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誹謗中傷って、何？
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最近、よくインターネットでの誹謗中傷ちうことがクローズアップ
されておるが・・・
誹謗中傷って、何？（笑）
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思い返したんだが、理解、という言葉の意味を、吉岡さんと私は違う意味で使っているようです。
私の理解は、相手の言ってる文章の内容や事柄を理解する。
吉岡さんのないような、誰かの感情に共感する、とか、納得する、に近いと思います。
痛みを感じている人の痛みを理解せよ、というのは、私にとっては、その人がどういう理由でそう感じるのか。ということですが、その痛みがもっともだと納得するか、ははいっていません。
吉岡さんの理解は、痛みを感じるのは当然であり、それを共有して初めて「理解」なんですよね。
いいたとえかどうかわかりませんが
「ﾌｪﾙﾏｰの公式を理解した」というのと
「あの親は理解がある」の違いかな？吉岡さんは後者が強いね。
とは言え、理解ある親、というのは、子供の感情だけを最優先してくれる親ではないけれど。
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文字配列は同じでも、ある文化の中では、異文化が理解されることが至難の業であることを感じています。
こちらが思っていることを、相手は裏側から思っている。しかし相手は、同じことをこちら側から思っていることが、とんでもないことのようだ、と。
東京ローカルは、部落問題を知らないのが当たり前。
地方ローカルが、名古屋名物味噌煮込みを知らないのは不思議。
いずれにせよ、人間はローカルを世界として生まれます。そして徐々に生活圏を広げていく。
その生活圏の広がり方は、自らの興味や好奇心によるから、必ずしも同心円としては広がらない。
その点、情報発信源に住む東京人は、より幅広い情報を得られると思いますが。
ローカルな世界で、自分の持つ痛みは非常にプライベートなものであり、1人で抱え込み、耐えねばならないものだと思い込んでいました。しかし、
部落ローカル
ハンセン病ローカル
沖縄宜野湾市ローカル
水俣病ローカル
今日も30人の子どもを含む130人が殺されたパレスチナローカル
銃口を向けられているイラクローカル
さまざまなローカルを、見るうちに、それぞれ別個の痛みではあるけれど
根っこは同じではないかと思いました。
問題は、部落や水俣病や沖縄にあるのではなく、それを取り巻く「外の世界」の方にあるという意味で。
それぞれがばらばらでは、ローカルはいつまでたってもローカルに過ぎない。
小指の痛みを全身が感じる、そういう社会にならないと・・・・
個とそれを取り巻く世界とは、小指と全身なのだから。
同じように感じた人の中には、部落に、パレスチナに、入って共闘する人がいます。
私は自分の持ち場で、自分の課題に取り組むことで共闘しようと思います。
それぞれ自分のできる形で、自分にしかできない形でやればいいと。
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もともと、言葉狩りは正しくないと言い続けて来ました。
それでもどうやら、私は言葉狩りの代表選手であるらしいですね。
その言葉が差別語として使われる差別が、実際に存在し、その差別で現在苦しんでいる人がいる。
その苦しんでいる人の苦しみの状況を抜きにして、その言葉を小手先で「禁止語辞典」に放り込み、「事、済めり」とすることも、
差別だといわれて「うるさいから言われるとおりにする」も、
「何の差別もなしに使っているのだから文句を言うな」も、どこか違うと思います。
差別の現状を見つめて、苦しい状況をなくす、あるいは少なくしていく、そういう方向性が欲しいと思います。
自分は差別していないつもりで、むしろ善意と思い込んで、実際には差別をしている事例を、「君が○○であることを、俺は気にしていない」という発言として取り上げました。
そんな奴と、友達であることをやめる、離婚する。そういう解決はあるでしょう。
しかし、それで二人の仲は解決しても、○○に対する差別は解決していません。
その差別に苦しむ現状は残ったままです。
それに対して「糾弾」という手段は違うのではないかと、問題提出の際に、申しました。
どうしたら、彼に、自分の差別性を分かってもらうことができるでしょうか、というのが問いかけでした。
痛みを感じるものが「痛い」と抗議する権利を守りたい。
1人で言えないなら団体で言えばいい。
その抗議が不当であれば、その不当な抗議と闘えばいい。
民事でも刑事でも、そんなことは二の次です。
「そんな夫とは離婚をすればいい」という解決をいうくらいなら、
抗議と闘う、という解決も言えるはず。
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>>543
一応指摘しておきますが、名古屋名物は「味噌煮込み」ではなくて「味噌煮込みうどん」です。
味噌煮込みという料理そのものは日本中にあります。
>情報発信源の東京はより幅広い情報を得られる
……それは憧れに基づく誤解ですよ(^^;)
テレビのスイッチを捻れば出てくる情報に、地方も東京もそんなに大きな差はありません。
東京の新聞が地方の全てを網羅しているわけではなく、「東京版」という【地方版】もあります。
インターネットが普及した今、ネットを通じて得られる情報に、地方と東京の格差はありません。
地方と東京に格差があるとしたら、「得た情報を活用する機会の差」くらいのものです。ただしそれも「食べ歩き名店情報」とか、そういった程度の。
吉岡さんがどこにお住まいかは存じませんが、駅前にある書店には解放同盟と全解連の本があたりまえのように置いてある地方にお住まいなのでしょうか？
東京もまた「ひとつの地方」に過ぎないことを、吉岡さんはご存じないようです。
人間は神ではないのだから、他人の感情や他人の怒り悲しみの全てを、常に自分も同じように共有するということはできませんし、それをしようとする、他人をわかったつもりになるというのも傲慢なのではないでしょうか？
吉岡さんの意気込みは立派だと思いますが、小指は脳のセンサーのひとつでしかありません。小指は全身をどうするかといった責任も持っていませんし、全身をどうするかの決断を下す能力も権利もありませんです。
腐った小指が痛みと臭気を発し、もはや取り返しが付かないとなったとき、小指と一緒に苦しみ続け小指と一緒に全身を腐らせるのが正しいのか、小指には気の毒だけれども、全身を生かすために小指を切断するのかという判断を迫られることもありましょう。
「自分が小指だったらどうするのか」とよく聞かれますが、自分が小指ならそれも仕方がないと思っていますよ。私はそういう主義ですので。
一方で、吉岡さんは「個人の視点」と「全体を俯瞰した視点」というのが乖離しすぎか、そうでなければ「個人の視点」しかお持ちではないのでは？と思います。
これも、これまで散々繰り返されてきた「吉岡さんには全体を俯瞰する能力がまったく抜け落ちている」という指摘に通じるところです。
ローカルの、または個人的な主張のひとつひとつには頷ける点、同意できる点もありましょう。
しかし、「全体として見たときはどうか？」という視点、問いについて、吉岡さんは「全体を優先して個人を無視するのか！」と拒絶されておられませんか？
双方の視点を持ったうえで、そのうえでなおどうするのか、という考え方を共有していくことは吉岡さんには難しいですか？
パレスチナ問題を考えるなら、イスラエル側の事情も考えるべきでしょう。
どちらか一方にだけ肩入れするのではなく、双方に肩入れして考えるべきでしょう。彼らはなぜそうされたか、だけでなく、なぜそうしなければならない事情があったのか、というのを、「悪意」のひと言で片付けずに、「必要と必然」の視点から双方を考えてみることができるはずしですし、当事者としてでなく「好きこのんで外部からわざわざ関わりに出かけていく」のならば、なおのこと「一方への肩入れ」ではなく、「双方を外から見る」ということができなければ、あなたの善意は全て無意味なのでは？
吉岡さんに感じる危うさは、そうした共闘しようという意気込みが単なる判官贔屓に堕している点かもしれません。
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>>544
言葉狩りはよくないといいながら、言葉狩りを肯定しているからですよ。吉岡さんが。
>「○○○に対する差別」
抗議と戦うっていうのはよくある話なんですが、どういう状態が「望んだ軟着陸地点」なのかを念頭に置いていますか？
では、先の例なら夫が「君を差別して悪かった」と頭を垂れれば抗議は成立したことになりますか？ 夫の側がそんなつもり（悪意）はまるでなくても、未必の悪意の存在を認めれば、妻は抗議が成立したことになって満たされますか？
また、過去にあったそうしたことを撤回させたとしても、そうした感情を持っていた過去は消えないわけで、その元妻が残りの人生を「○○○に対する差別の撤廃」に傾けても、彼女の人生は浪費されるばかりなのではないかとも思いますが。
問題の解決というのはいろいろあると思うんですけれども、
1)原因を排除する
2)原因を解決する
3)原因は解決しないが、原因に基づいて起こる事象を排除する
といったあたりが、さっと思いつく「解決策」にあたるかと思います。
(1)は「差別原因の排除」。平家の落ち武者の部落であったという歴史的過去を消すことですが、起きてしまったことは消せません。
(2)はこの場合は解決というより「妥協」でしょう。ですが、抗議と戦うというのは妥協を許さないわけで、この案は選べないでしょう。
(3)は離婚ですね。原因は解決されないが、それが元で起きる不愉快は、離婚すれば解決はします。以後は起きない。まあ、優先順位でより大切なことを選べばいいんじゃないかと。個人のそれぞれの判断で。
それと、「１対１の夫婦関係での解決策の模索」と「絶対弱者を言いつのる団体vs企業活動をしている出版社/放送局」との関係を同列に見るのは愚かですよ。かなり。
「夫婦間での解決」は、極論すれば決着、解決方法に同意するのは当事者一人ずつ、計二人で済む。
団体vs企業の場合、同意するものが一人でも欠ければずっと続く。複数の当事者全員が納得するのは難しい。結局誰かが首を切られ、不満を抱えたまま説き伏せられることになる。
筒井康隆があれだけ頑張れたのも、すでに確固たる地位と稼ぎがあったからであって、それこそポッと出の作家などでは真似できなかったでしょう。
吉岡さんの仰ることは理想論ですが、ちょっと現実に即していない気がしますよ。
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基本認識の違い。
差別の原因は、差別される側にあるのではなく、差別する側にあります。
イジメの原因は、いじめられる側にあるのではなく、いじめる側にあります。
解決すべきなのは、
どうしたら、差別する側に差別を止めさせることができるか、
どうしたら、いじめる奴に、いじめをやめさせることができるか、です。
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>>547
>どうしたら、差別する側に差別を止めさせることができるか、
>どうしたら、いじめる奴に、いじめをやめさせることができるか
その為にも,全体を俯瞰する事は,必要ではないですか？
吉岡さんがどういう事情の方かは解りませんが,実際にハンセン氏病の患者の方と生活を共にされた経験も持っている。
思うところがあって（どういう経緯かは解りませんが）そういった人々の中に入って行かれたのなら,その事情も私なんかよりご存知だ,と勝手に思いこんでいました。
それをずっとお聞きしたかったんですよ。
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例えば解同について、ヤスツさんが>>533で言われている
＞「もし今癌宣告をされたら、こいつらを殺しに行く！」と、酒の席で真顔で言った出版業界の方がいました(笑)。そのくらい疎まれています。「良書をも駆逐する奴らだ」と。
この類の話は私も耳にした事は何度となくあります。
もっと、ひどい話もあります。
けれど、あえてここには書きませんでした、というのは、あくまでの人から聞いた話でその真偽は確かめ様がないからです。
そのテを話は議論のときにはあまり適さないと反省する点もありましたので。
吉岡さんは敗報同盟の思想を支持する,と言われている。
糾弾についても,解同は賛成するだろうと言っている。
そうなれば、かなりその事情に詳しいのかな？とは、私は勝手に推測しました。
書名を出された,ということは、「真相」も「深層」も当然既読だろう,とも思っています。
けれど、吉岡さんが具体論になると,逃げるのですよね。
もし、公開の掲示板では話せない事情があるのなら,メールでもよろしいですよ。
ただ、私は,今の段階では,吉岡さんは実は、殆ど知らないのかな,とは思っています。
感情的なシンパシーをよせるだけで。
それでは、一方的な感情の押し付けに過ぎないのではないでしょうか？
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再度,全体の俯瞰について。
＞東京ローカルは、部落問題を知らないのが当たり前。
＞地方ローカルが、名古屋名物味噌煮込みを知らないのは不思議。
常識と言うのは,確かに人によって異なります。
けれど、人と話すとき,その話題がどれだけ汎用性があるか,または、非常に狭い範囲のものか,は考えませんか？
例えば,私はｽﾎﾟｰﾂ観戦に全く興味がありません。
ﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟも一試合も見なかったし,その年のﾌﾟﾛ野球の優勝チームも、次の年になれば忘れます。
けれど、ワールドカップの時期は,リアルでのネットでもその話題が盛りあがっているし,視聴率もとても高い。
それが良い,悪いではなくて,見ない自分が少数派である、という認識は出来ますし,また、これだけスポーツに興味のない自分でも北島という名前の彗星選手がオリンピックでメダルを取ったとか、,それで彼の実家のメンチカツが売れている、位の話題は知っています。
また、私はマンガが好きで、その中でも,特にマニアックなヤオイというジャンルも好んでいます。
けれど、これが非常にマイナーである事は認識しています。
ここは、サイド6でもわかるように,押井守監督の作品の認知度が非常に高いので、ある程度はマニアックな話題をふっても解るかな,と思って
「ケルベロスのやおい同人誌」なんて書きましたが,このネタは解らない人のほうが多いとは,思っています。
自分の知っている事が基準ではない,簡単な話ではないでしょうか？
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>>550
>彗星選手ってなんだ（笑）水泳選手、ですよね、北島は（自信,なくなってきた）。
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>>547
被害を訴えるだけが解決の方法でしょうか？
あなたが差別を受けていて、生きるのにも食べるのにも支障が出るなら被害を訴えるのは火急の用件でしょう。
しかしあなたが当事者ではないか、生きるのにも食べるのにも支障が出ていない、つまりは「精神的な被害」の問題ならば、被害をただ訴えるだけというのは解決に結びつきません。
「なぜそのようなことが行われるか？」というのを、被害者の側からでなく、しかもあなたが加害者と思う相手に「悪意」を条件付けずに考えてみたらいかがですか？
人間というのは、そうそう「悪意」に基づいて行動し続けることができる生き物ではありませんよ。
悪意よりも長続きし、行動の後押しになるのは「善意」です。
ただ、善意の内容と質、それに伴う行動力が異なるだけで。
どうしたら、を考えるためにも「お前は悪いことをしているのだ」と言うだけでは解決にならないでしょうし、「なぜそれを善意としているのか」を考えなければ無意味でしょう。
というところで、>>548 に同意。
>>549
個人的にツボには入りましたが(笑)、
× 敗報同盟
○ 解放同盟
>>551
北島は水泳選手です。平泳ぎの。
自分が知っている＝常識＝世の中の基準に則している、と考えてしまうのは、「自分が知っているジャンルが、世の中の認知度のどの程度の位置にあるか」を知らないからではないかと予測。
例えば、「漫画の出版点数の全体像を概ね知っていて、その上でやおいが占める割合を予測でき、さらにはその上でそのネタを好む」というのと、「自分の好みのやおいが全てで、他のコトは知らない」というのの差でしょうか。
または、「自分が知っているのだから他人は当然知っているだろう」という、一種のコンプレックスの裏返しなのかな、とも思います。
「自分ごときが知っていることは皆さんきっとご存じでしょう」と自分を引き下げて言っているように見せて、実は「え。私が知ってるようなことすら知らないんですか？」という相手に対する優越感を感じるための言い回しでしょうね。「自分が知っていることぐらい世の中の常識だ」という考え方は。
その一方で、相手が同様の態度を採った場合は「それはそちらのローカルの常識で、世の中の常識とは違う」とひっくり返す(^^;)
吉岡さんだけがそうだとは言いませんが、掲示板などではそこそこお歳を召した（しかし、匿名掲示板での議論というものに不慣れな）方が、こういう言い回しをして怒られているのをよく見かけます。
ネット（の向こうの匿名の発言者）に対する警戒心と、自分が飲み込まれてしまうことに対する恐怖心（自己防衛＝アイデンティティの防衛）が、そうした拒絶を伴った意固地な風（自分を最低限の位置に置きつつ、自分を基準にすることで自分を守ろうとする）を作ってしまうようで、吉岡さんのその態度はその典型と見ることができます。
これは、ネット生活17年の私の経験に基づく所管ですが(笑)
極論してしまうと、自分の実生活に影響がないことが前提の匿名の議論では、自分の主張を徹底的に守ることを考えるよりも、他人の思考を心ゆくまでトレースして、「他人の捉え方」「外側からの物の見方」を学ぶことのほうが遙かにメリットが大きいと思いますが。
自分の考えを外から見る機会、他人の考えを外から相手に示す機会は、あるようでないですからね。
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ちょい、いいかな。
吉岡さんがやたらこだわっていた、例の掲示板の話ね,なんか、奥さんがダンナの言葉に引っかかった,というやつ。
>>483-484あたりだ。
＞「差別なんて、いろいろ言う方がおかしいものだ、自分の家族も君と結婚するときに、君の部落が、あんなだけど、君の家族はもうあの部落に住んでいないし気にしなくても大丈夫だろうって言っていた。」
この発言を,吉岡さんは
＞自分は差別していないつもりで、むしろ善意と思い込んで、実際には差別をしている事例を、「君が○○であることを、俺は気にしていない」という発言として取り上げました。
と、「差別をしている」という事例で,引いている。
吉岡さんの個人攻撃をしているわけじゃないよ（あまりにも発言がつっこみやすすぎるんでついつい出ちゃうけれど。スレが無駄に伸びるのも,そのせいね）
ここで、このダンナさんは、全く差別意図がなく,また、この発言が,第三者から見て差別的であるかどうか非常に疑わしいにも関らず,その検証もなく「差別」になっているんだよね。
私は,これが怖い。
吉岡さんは、多分100％善意の人なんだろうと思う。
また、全くそういった事象をしらないまま、そういった活動に入られた,とも言われている。
けれど、そういった善意で、この全く差別意図のないダンナの言葉を「差別」に認定してしまっている。
その根拠は、奥さんが差別感を感じたから,というだけのことだ。
前レスで,解同のサイトのリンクについても書いたけれど、無意識の差別を客観的に判断,なんて、どうしたら出来るんだって聞きたんですよ。
実際,この発言が「差別」っていうのも、全くの主観なんだから。
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しかも、この奥さんはね,
＞ 投稿者の方には申し訳ないけど、私は、あなたの発言は余計なお世話に感じます。
＞差別される側から見て…。
この投稿者というのは、この場合,きょうこさん、だよね。
＞何故なら、私は、そのような事に、傷付いた自分が嫌でもあるからです。
＞自ら差別を認めたようでね。勿論、今後も堂々と生きて行くつもりですが。
このあたりは,なんか、すごく共感できるんだよね。
傷ついた自分がいや,ということが。
こういう人を被害者認定する事自体,私はなんかふにおちない。
このふにおちなさがどこから来るのか解らないけれど。
ただ、この程度の事は,実は、おおかれ少なかれ、どこの夫婦にもあるんじゃないかな？
ここではたまたま「部落」というのがキーワードになっただけで。
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>>554の続きね。
「僕達は見合い結婚だけど,君のことを本気で愛しているよ」とか
「あなたが高卒だからって、全然気にならないわ」
っていうの、それに関する話題が出た時に,言う事程度でしょう。
けれど、それがひっかかってしまうことってある。
何気なく言われた言葉かひっかる、なんていくらでのあると思うけれど。
ましてや夫婦って一番近い他人だから。
（ワシだってあるよ、きっと亭主もあるだろうし）
それが、なにかトラブルが起きた時に噴出してしまうことはあるかも知れないね。
まあ、出生地や国政や生まれ盛っての肉体の障害と、個人の努力の余地がある学歴や恋愛スキルっていうのは、違うかもしれないが。
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吉岡さんがきっとまた怒るだろうことを書きます。
吉岡さんは恐らくマジメなのでしょう。私は吉岡さんに比べれば遙かに不真面目です。
で、吉岡さんと同様の「マジメな弱者」は、マジメであるが故に、自分への誹謗、中傷、差別を、看過することができないわけですね。
言うなれば、
「からかったら、ムキになった。からかったら、マジになった。からかったら、キレた」
というタイプ。情感に流されて突発的に「カッとなってやった。まさか死ぬとは思わなかった」という犯罪を起こしやすいのもこのタイプに多いと言いますが。
で、コメディ＆落語好きの私としましては「なぜ笑ってやり過ごせないのか？」と思います。
これが、「生死に関わる」または「喰うに関わる」というものであれば笑ってる場合ではないのかもしれません。（そういう困窮をやり過ごすための方便として【笑い】があるとも思いますが）
「生死」や「喰うこと」に関わることが満たされた余裕の結果「プライド」にこだわる余裕ができた、というのが近年の「差別問題」の実態ですが、なぜ「食べる、生死」に余裕ができたにも関わらず、心に余裕がないんでしょうかね。
ちなみに、「笑い」というのも余裕が生むもので、「ハンデや、不利な点を笑いに変える」ことで、こだわりすぎないで看過させる、というのもひとつの対処方法と思います。
そこでムキになるからドツボにはまるのだとすれば、それは「差別する側が悪いんだ！」じゃなくて、「相手にその気がないのに、自分を可哀想な人にするために相手の言質に差別を追加する側が悪いんだ！」という論法も成立してしまうのでは？（私はむしろそのほうが大きいと思ってますけど）
吉岡さんには「サウスパーク」を是非見て欲しいですねぇー。
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>>味噌煮込みヤスツさん
>>イカさん
ここで両者に質問なんだが、あなたの発言で傷ついたと主張する者がいたとする。
彼にそれを主張する自由はあると思う？それとも無いと思う？
俺は勿論前者の立場なんだけど、さてどうだろう。
で、次の質問は、傷ついたのはそっちの勝手なので、俺は聴く耳持たない。
あんたと議論する気は無いよと云い返したとする。その様に云い返す自由は
あると思うか否か？
最後に、傷ついたと主張する人間が、議論を断られた後に取る行動として、
どんなものがあるだろう？可能性の問題を云ってるのであって、斯くあるべしとか、
為すべからずを訊きたいのではないんです。彼が次に取る行動。それは
いったい何だろうかと
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味噌煮込みヤスツさんとイカさんがこの間取上げてるエセ同和行為については
確かに大きな問題だと思うけど、基本的にはエラー扱いして好い問題でしょ？
エセ同和行為と、差別発言或は差別意識糾弾の問題がごちゃ混ぜに語られてる
気がしてならない。エセ同和行為が一掃されても、解同を中心とした言葉狩りの
問題は残るし、問題の核心はむしろ言葉狩りの方じゃないの？
一応両者を分けて考えるべきだと思う。そうしないと話が紛糾するだけだな。
エセ同和に対する対策は幾つか持ち合せてるので、おいおい話していく事に
するけど。
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>>557
>あなたの発言で傷ついたと主張する者がいたとする。
>彼にそれを主張する自由はあると思う？それとも無いと思う？
ありでしょう。無い理由がないですから。
＞で、次の質問は、傷ついたのはそっちの勝手なので、俺は聴く耳持たない。
＞あんたと議論する気は無いよと云い返したとする。その様に云い返す自由は
＞あると思うか否か？
私はそうは答えないと思うけれど（多分,なんで傷ついたのか？を聞いちゃうだろうね、それでよくドツボにはまる）,あくまで仮定の話とするなら、あると思う。
＞最後に、傷ついたと主張する人間が、議論を断られた後に取る行動として、
＞どんなものがあるだろう？
思いつくままに答えると。
・その人間との付き合いを絶ってさっさと忘れる。付き合いを絶つのが難しい（例えば,同じ職場で席を並べているとか）場合は,なるべく距離をおいた付き合いをする。
・共通の知人に陰口を言う。
・飲み屋で愚痴る。
・無言電話をかける。
・もう一度,話し合いを持ちたい,と提案する。
・殴る。
うーん、こんなところかな。
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>>559
一番目はもう自明の事なので、異論は少なかろうと思う。
二番目に様に云い返したとして、そう撥ね付けられた人間の行動は、
大体イカさんの云った通りだと思う。が、それに留まらないからいま
問題になっているので、恐らくもっと過激な行動に移るんじゃないかな？
法に触れぬ程度に実力行使してくるだろうと。
糾弾会や自宅周辺での抗議、物書き相手なら出版社への圧力なんかも
その一つでしょう。それをされても一向に構わぬと云うなら好い。
でもそこまで腹の据わってる人間は居ない。だから困ってる訳よ。
じゃあどうすれば好いのか？
そんな事するのはおかしいと声を上げるのも一手だが、それこそ無力無益だと
思う。戸締りの類を一切せず、いざ泥棒に入られてから泣き言を云ってるのと
変らない。相手にそれをさせない努力こそが、いま一番求められてるのでは？
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あーそう云えば虐めの話が出てたので少し脱線。
虐めた側に非があると云う。それはその通りだろう。
では虐めの原因はどうなのか？原因は両者とその周囲にあると思う。
是非と原因をごちゃ混ぜにして語るから、話がややこしくなるんだな。
誰が悪いかなんて云うまでもないだろう。でも是非を問うたとて虐めは
無くならない。原因を取り除かないとな。もちろんそれは難しい事なんだろうが、
幾つか手が無いわけでもない。
一番簡単な方法は、虐められる側が肉体的に強くなる事。空手や柔道を
習うのが手っ取り早い。中高生ならウェイトトレーニングで筋力を付けるのも
好いだろう。それに、空手道場やジムでは陰惨な虐めは少ないし、弱い人間が
強くなっていくのを、周りは歓迎する雰囲気があるしね。そうやって自信をつけ、
いざとなったら一発ぶちかますと。人間は考える葦だと云ったオッサンもいるが、
基本的には動物そのもの、力のある奴は虐められないと云う単純な真理に、
俺らは思いを致すべきじゃないのかね。
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イカフライさん
> 多分,吉岡さんの読解力では理解できないことは解りましたので,他の方々に向けて書きます。
といわれていますから、あなたにレスするのは、横レスになるのかな？（笑）
>>548
> 思うところがあって（どういう経緯かは解りませんが）そういった人々の中に入って行かれたのなら,その事情も私なんかよりご存知だ,と勝手に思いこんでいました。
>けれど、吉岡さんが具体論になると,逃げるのですよね。
もし、公開の掲示板では話せない事情があるのなら,メールでもよろしいですよ。
答えていない質問とは、これですか(^^ゞ
具体的な質問ではないので、質問だとは思っていませんでした。
何を聞きたいのですか？
その事情って、何の事情のことですか？
具体的に聞いていただけたら、答えられる限りお答えしますが・・・・何をお答えしたらいいのか、読解できません。具体論で逃げたといわれても、どんな具体論なんだか？？？
体験を話せといわれても、ここでそんな話をする時間も気力もありません。
議論の場を離れて、なぜ、メールで「打明ける」必要があるのかも分かりません。相談者のおつもりですか？
あなたが知りたいと思う気があるなら、
>>499 でご紹介した、
http://www.rivo.mediatti.net/~nanya/top.html
からでも、直接に触れてみてください。
私自身は、経済的・時間的事情で、裁判には参加できません。
私が参加したことを疑われるなら、別にそんなことはどうでもいいことです。
私自身も、話の勢いでばらしてしまったくらいで、はじめからは言う気ではなかったことですしね。
一つだけ体験談をしてみようかと思いますが、基本認識が違うから分かってもらえないし、時間の無駄とも思うのですが。
地区にいたとき、運動会が行われていました。
支部青年部の法被を着たのカメラマンが、一日中、縦横無尽に撮影していました。
反省会の飲み会で、身近にいた親しい兄貴分に、「あの態度は、我が物顔ととられますよ」といいました。
彼は「そういう見方をされることは知っている。しかし俺らは、誇りを持てといつも言ってきているからなあ」という返事でした。
その時、私は納得しなかったのですが、その後いろんなことを見ていて、やっぱり自分が外部の（差別者側の）見方をしていたと思うようになりました。
私の差別性、ご理解いただけたでしょうか？
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549 イカフライさん
> 吉岡さんは敗報同盟の思想を支持する,と言われている。
> 糾弾についても,解同は賛成するだろうと言っている。
> そうなれば、かなりその事情に詳しいのかな？とは、私は勝手に推測しました
「糾弾」という行為を、私は（全面的にではありませんが）基本的には支持します。
それで（体験はないと申し上げていますが）何を聞きたいのですか？ 詳しいとまでは申しませんが、尋ねてくだされば、分かることはお答えしますが・・・・
「糾弾についても,解同は賛成するだろうと言っている。」
この文、正しいですか？ 正しいとすれば、なぜこういわれるのか理解できません。
糾弾を解同が賛成するだろうって、彼らが（少なくとも過去には）やってきて、今も、きびしい差別事象が起こっていないから、やっていない（のかな？）だけで、糾弾闘争を一切やらないなんてことは言っていないはずです。どうして賛成という言葉が出るのか理解できません。
>>555 イカフライ さん
>「僕達は見合い結婚だけど,君のことを本気で愛しているよ」とか
>「あなたが高卒だからって、全然気にならないわ」
見合いは関係のないけど、高卒は、マイナス要因として出して来ていますね。
そういう意味では、部落だけど気にしないよというのと、同じ要素を持っています。
しかし、私が、後者の場合を差別という理由は、実は朝鮮人も、部落民も、なんのマイナス要因でもないということです。マイナス要因でないものを、マイナス要因と認定して、気にしないと言っている点で、この夫は差別者です。妻が「差別だといったから差別」ではありません。客観的に差別です。
差別されるものには、差別そのものに関しては、全く原因を持っていないという所以です。
差別する側に、全面的に原因があるのです。
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>>561 味噌煮込み番長 さん
>では虐めの原因はどうなのか？原因は両者とその周囲にあると思う。
>一番簡単な方法は、虐められる側が肉体的に強くなる事。空手や柔道を
いじめられる理由に、弱さがあるとして（あるいは、うじうじしているとか、キショイとか）それを克服できたら、あるいは、いじめ返せるくらいの力をつけることが出来たら、その個人にとって、それに越したことはありませんね。
しかし、強くなれない子は？キショイのをなおせない子は？
ある個人がそこを抜け出すことに、意味が無いとは言いません。
しかし、いじめる子のいじめ体質が、そのいじめを公認する大勢が残る限り、広義には、解決したとは言えません。
金と力をつけた部落民はいました。金と力をつけた朝鮮人もいました。
その個人を、いたぶることの出来る人はいないかも知れません。しかしそれで、部落差別がなくなるわけでも、朝鮮人差別がなくなるわけでもなかったと思いますが。差別の構造を変えていく以外には。
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>>564
虐め体質？差別の構造？
それを思想だと云ってるのよ。切実で無いからそう云った
言葉が出てくるんでしょ。大きな枠組みを変えねばダメだとか、
その手の構造改革論はあんまり意味無いよ。いまこの場の虐め、
他でも無いこの差別、そう云ったものを具体的に変える方策こそ、
俺等の考える事であって、且つαでありωであるんでしょうが。
構造とか体質とか、スコラ哲学的雑談には興味ありません。
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スコラ哲学の知識はないのですがｗ
そう大層に難しいことを言っているわけではありません。
いじめが起こったら、いじめられる者にも、いじめられる理由がある、なんて言ってはダメです。
うっとおしい奴でも、キショイ奴でも、それも一個の人格です。
いじめる方の事情については考慮してもいいでしょう。
何か、原因があるのかも知れない。親父の虐待を受けているかも知れない。
そういう抑圧も含めて、考えるのはいいと思います。
いじめられる奴はいじめられるために存在しているわけではありませんから。
（誤解のないように、繰り返しますが、いじめられている個人が、自らその渦を抜け出す努力を否定しているわけではありません。空手も柔道も、勉強も歌や絵も、見返すほどの力をつけられたら、それに越したことはありません。そうしないからいじめられるのだと言うのは本末転倒だと思います）
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>>561
ちょい、いいかな？
番長のレス読んで,思い出した事がある。
知り合いで空手やってた人間がいるんだけれど,彼が中学生の時,同じ道場に来ていた子が,いじめられッコで、いじめられない様に強くなる為に空手を習っていたらしいんだ。
で、まあ、強くなったのよ。
ところが、強くなったその元イジメられッコは、なんと今度はいじめっ子になってしまったんだって、しかもかなり質の悪い。
この話からなにをどう考えるか？
考えることはいろいろあると重うけれど。
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>>562
例えば>>519読みました？
＞「真相」も「深層」も読まれているでしょう。
＞ 例えば「真相」に書かれている事が,事実無根ではないにせよ、悪くとれるようなレトリックで書かれているというのなら、それを示して欲しい。
この辺ですよ、一例を挙げれば。
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>>563
>「糾弾についても,解同は賛成するだろうと言っている。」
ごめんなさい、これは確かに私の文章、おかしいです。
「糾弾の公開についても、解同は賛成するだろうと言っている。ですね。
吉岡さん、>>480はお読みでしょうか？
糾弾についての解放同盟自身がホームページで言っていることですよね。
私は、そのレスに書いてあるような感想を持ちました。
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>>560
>法に触れぬ程度に実力行使してくるだろうと。
>糾弾会や自宅周辺での抗議、物書き相手なら出版社への圧力なんかも
>その一つでしょう。それをされても一向に構わぬと云うなら好い。
>でもそこまで腹の据わってる人間は居ない。だから困ってる訳よ。
そうですね、だから納得は出来ないものの抗議されたらさっさと引っ込めると言うヘタレな自体を招いているのでしょう。
幾度もそうやられていれば、自主規制と言う形が出る。
＞じゃあどうすれば好いのか？
＞そんな事するのはおかしいと声を上げるのも一手だが、それこそ無力無益だと
＞思う。戸締りの類を一切せず、いざ泥棒に入られてから泣き言を云ってるのと
＞変らない。相手にそれをさせない努力こそが、いま一番求められてるのでは？
防犯対策、だよね。
泥棒に入られたら,まあその後じゃ遅いけれど,セコムのホームセキュリティと契約するとか,まあ対策をするわな。
この対策が,自主規制であったんだけれど、これどっかおかしいぞ、ってのが今の問題になってるんだよね。
うーん、傾向と対策はこの次まで待ってください。
いい加減,おねむの時間なので。
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>>568イカフライ さん
＞ 例えば「真相」に書かれている事が,事実無根ではないにせよ、悪くとれるようなレトリックで書かれているというのなら、それを示して欲しい。
そ、そんな。
全体ですよ、全体。
あなたが読んで、部落（解同）って恐い団体と思ったことが、それを証明しているではないですか。
本そのものは、もう人手に渡っていますが、週末に会うことになっているので返してもらいます。
しかしまさか、抜書きして批判を加えよといわれますまい？
そんな「仕事」を要求はしないですよね。
第一、個別の問題に関して、事実かどうかを、私が検証できることでもありません。
全体として、あなたやヤスツ氏が、私の人格攻撃に終始しているのと、同じような印象を、この本から受けました。
番長さんは、私とはシンパシーの持ち方が逆だろうと、はじめのころに申しましたが、彼は人格攻撃をしません。
そして、少なくとも「全生園」に実際に出かけて、園長と話をしたことがあるし、「らい」の医学的な知識などは、私よりはたくさんお持ちだと見受けられました。
反対意見をお持ちであろうと、議論で得るものがたくさんあります。
私の読書や経験の具体性を問うあなたは、自分自身がどう関わろうとしているのかすら示していません。
手元に「人権と部落問題」（部落問題研究所）２００４年１０月号があります。
この中でも「解同」非難にずいぶんページを使っています。
明治図書の月刊「解放教育」と、季刊「人権教育」も、何冊かあります。
これらの雑誌に、「解同」攻撃への反論が載ることはあるのでしょうが、雑誌本来の目的にそった編集に終始しています。
ここらの感想は、番長さんと私ではずいぶん違うでしょうし、それはそれでいいことです。
「深層」は、マイナー出版社で、東京では手に入らないとおっしゃるなら、
番長さんが、示してくれたＨＰから、
http://www.bll.gr.jp/siryositu/siryo-syutyo2003/guide-seimei-20030414.html
でも読んでみてください。
≪ 本書の21ページに掲載されている牛の陶器の置物のような写真がある。このような写真が、なぜ突然掲載されているのか理解できないが、写真のアングルからみても同和地区にたいする偏見をあおるような意図が見え透いている。その写真には「芦原駅周辺の同和住宅敷地内で」と説明が付いているが、この住宅は同和地区内に建ついわゆる「同和住宅」ではなく、一般の市営住宅である。まともなマスメディアなら、このようないい加減な「説明書き」をすることはない。これらのことが部落差別の拡散につながることが理解できないのであろうか。≫
これも私自身、でかけていって検証していませんし、心象的に、この言い分の方を信用しているだけですが・・・・
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多くのシンパシーを感じるといっても、基本姿勢を支持するだけで、全てを支持しているわけではありません。
特に「解同幹部」などを、支持はしていません。
権力は腐敗する。
あなたが「ところが、強くなったその元イジメられッコは、なんと今度はいじめっ子になってしまったんだって、しかもかなり質の悪い。」と書かれているような事象が、力を持ったものに現われがちだと、私も思います。
ただ、一部の腐敗（それ自身は摘み取らねばならないけれど）があるからということで、全体を否定する、それが利敵行為になる、そういう態度はいかがなものかと思っています。
しかし、これらのことは、もうこれ以上は言いたくありません。代理戦争などは真っ平ですし。
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>>571
私は,知りたいだけなんです。
吉岡さんは、例えば>>496で
＞糾弾の公開。これも大事な課題だと思います。
＞恐らく解放同盟側は、公開を拒否しないでしょう。教育の場なのですから、できるだけ多くの人に知ってもらいたいはずです。
と、書かれています。
どうしてそう思われるのか？を知りたいと言う事です。
「真相」の中で,糾弾で追い詰められて自殺した教育関係者の事がでていますね。
人を死に追い込むほどの「糾弾会」というのは、どんなものなのだろう？という気持ちはあります。
この本が全ての事実ではないとは思う、しかし、それに類する話は実際に耳にしたことでもあります。
とは言え,耳にした話が全て事実かどうか,までは解りません。
それこそ、噂や風評で伝わってそれがいつのまにか規制事実のなっている事だってあるでしょう。
それを利用して,著者が偏見を流布させる,という可能性だってありえます。
反面,事実は「真相」以上のものがある,あの程度じゃ甘い,ということのあるかも知れません。
勿論,ネットの話は話半分ではあります。
しかし、情報を持っている方がいれば,教えて頂きたい,と思うんです。
メールで、と言ったのは,公開の場ではちょっとプレイバシーに関るとか,具体的な名前を出すと,さしさわりがある、ということがあるなら、という私なりの配慮ではありましたが。
本当に上手く伝わらないですね。
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>>571
>あなたやヤスツ氏が、私の人格攻撃に終始
これにしても、あなたが人格攻撃ととっているだけですよね？
そう感じたのなら仕方がナイでしょうが,私としては「読解力がない」「俯瞰的な視点がない」というのをあなたとここでのやりとりを通して感じたことです。
読解力がないというとは、確かDR氏も指摘されていたと記憶しますが。
最初私は自分の文章力に疑問を持ちました。
けれど、他の方々には,私の書いた事が、まあほぼ正確に伝わっている。別にヤスツさんだけではありませんよ。
DRさんも番長さんも、それほど私が書いた内容に外れたように受け取っていない。
掲示板は文字だけのｺﾐﾆｹですから、相手の書いた文章を読み取る事が必要ではないでしょうか？
ところで、>>550>>553は読まれましたか？
読まれて尚
>>562で
＞地区にいたとき、運動会が行われていました。
＞支部青年部の法被を着たのカメラマンが、一日中、縦横無尽に撮影していました。
＞反省会の飲み会で、身近にいた親しい兄貴分に、「あの態度は、我が物顔ととられますよ」といいました。
＞彼は「そういう見方をされることは知っている。しかし俺らは、誇りを持てといつも言ってきているからなあ」という返事でした。
＞その時、私は納得しなかったのですが、その後いろんなことを見ていて、やっぱり自分が外部の（差別者側の）見方をしていたと思うようになりました。
こういうﾏｲﾅｰな話をなんら説明無しに出す,ということは、やはりあなたの読解力に疑問を持たざるを得ません。
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>>572
ここで吉岡さんの体験したエピソードで
「地区にいたとき」「支部青年部の法被を着たのカメラマン」と出てきます。
確かに今同和問題について話していますから,「地区」というのは同和地区のことなのかな？とは推測しますが、いきなり「地区」と言われても？です。
また、運動会ってなんの運動会？学校の運動会なのか,町内会の運動会なのか,それとの「活動」という意味の運動会なのか？
「支部青年部」というのは、解放同盟の支部青年部なのでしょうか？
全く説明も無く出されています。
これは、ですね。
ﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟなら説明不要だけれど,801（やおい）やコミケはﾏｲﾅ-だから説明が必要、ということをやかり理解していないと思います。
全体の俯瞰が見えないのか,私の意見を理解してくださらないのか？
それとも、吉岡さんはご自身の関心以外の事は全く知らないのでしょうか？
通常の日常生活をしていれば,そんなことは不可能だと思うのですが（私が水泳の北島選手をしっているように）
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>>574で、あとのリンク先間違った。
>>552です。
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【エセ同和行為対策】
◆高価な同和本を売りつけられそうなとき
・解放新聞や荊冠旗を目立つ所に置いておく
・共産党のポスターを貼り付けておく
・解同と関係を作っておき、いざとなったら間に入って貰う
・共産党の議員や弁護士に入って貰う
・豊富な知識で完全論破する
狼撃退に虎を使うようなものだが、あながち馬鹿に出来んと思うよ。
解同が間に入るかどうかはちょっと？だな。共産党なら喜んで
来てくれるが。赤旗購読と投票で追い払えるのなら安いもんだ罠ｗ
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【エセ同和対策】
◆執拗な抗議を含めた嫌がらせをされた時
基本的には>>577と一緒。
違法行為は弁護士と相談の上、訴訟に持ち込む。
その際、解同に話を通しておくとスムーズかも。
なぜなら、エセ同和行為に困っているのは
解同も基本的に同じだから。おたくは関係ないんだろと
確認するだけでも、その後の対策が極めて楽になる。
その辺はヤクザの喧嘩と同じですなｗ
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教えてくんで悪いですが。
＞荊冠旗、ってなんですか？
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>>573 イカフライさん
> 私は,知りたいだけなんです。
「荊冠旗」・・・解放同盟の旗です。検索で出てきます。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/kiso/keikanki.html
国語辞典、いばらの冠。イエスが十字架にかけられた時かぶせられたことから、受難をたとえる。
私も、知ってほしくて、自分自身のも含めて、いくつかの差別事象を書いてきましたが・・・・
自ら知ろうとする意志がなければ、何事もむなしいです。
>吉岡さんは、例えば>>496で
>>糾弾の公開。これも大事な課題だと思います。
>>恐らく解放同盟側は、公開を拒否しないでしょう。教育の場なのですから、できるだけ多くの人に知ってもらいたいはずです。と、書かれています。 どうしてそう思われるのか？を知りたいと言う事です。
理由は書いてあります。「教育の場なのですから」、と。
もし拒否するなら、拒否したことを、公表していけばいい。
私は、糾弾体験はないと何度か書いていますが、今まで見聞きしてきたことから判断すると、糾弾が非公開で行われているという根拠を持ちません。
>「真相」の中で,糾弾で追い詰められて自殺した教育関係者の事がでていますね。
自殺に追い込まれるということは、大変なことで、それ自身は重く受け止めなければならないし、「糾弾」を行った人も、殺す気はなかったでしょうから、ショックだろうと思います。
ただ、事実関係の「真相」は、私の知るところではありません。「糾弾」の過酷さが、実際にどの程度だったのか、死んだ人がどういう気持ちだったかも、知りえません。
逆に、差別で死んでいった人のことも、いくつも聞き及んでいます。
闇に葬られた差別事件で、警察沙汰にもならず、解同すら取り上げなかった、ものもあります。
このことを、ある本の中で書いた方（部落ではない教授）も、波紋を考えれば、その渦に耐え切れないからと、出版に当たってその部分を削除し、持ったまま死ぬ気でいます。
それくらい重苦しいものを、又聞きの私が、軽々に話すことはありません。
こんな話に納得されるわけもなく、批判も当然で、この問題を議論するのは、かなり苦痛です。
私の感触として、差別は、重くて暗くて陰湿で、人を死に至らせることもあるものです。
ただこれだけはいっておきますが、
恐いと思われているのは、部落（解同）側だけではないのですよ。
「赤旗購読と投票で追い払えるのなら安いもんだ」と思う人がいるとすれば・・・・
そういうことを言い合うことは「利敵行為」（この場合の敵は、差別をする奴という意味です）だと思うから、言いたくない。
そんなことより、何百年もの間、部落の方こそ、恐くて何も言えずに生きてきたのです。
そういう事件が溜まり溜まって、一つの噴火口から噴出する糾弾なら、糾弾が厳しくなるのも理解できます。しかし、具体的な事件の「真相」は、知りえません。
ネットでとかではなく、実際に出かけていって、解同の方に聞いて見てください。
聞きに行ったあなたの身に危害が及ぶなどということは絶対にありませんよ。
じかに聞けば、私がつたない文を、時間を割いて書くよりは、ずっと理解が早いでしょう。
知りたい、理解したいという気が、本当にあるのならですが・・・・
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>>574イカフライ さん
> ところで、>>550>>552は読まれましたか？
読まれて尚 >>562で こういうﾏｲﾅｰな話をなんら説明無しに出す,ということは、やはりあなたの読解力に疑問を持たざるを得ません。
>>563 の私のレスの後半は、全く無視なんだ(^^ゞ
だから、マイナーな話で片付けてしまう。
あなたは、非常に常識的な話しをしているのだから、理解されて当然なのですよ。
私の話が、理解されにくいことなど、１００も承知です。
「あなた方の常識」ではないからです。
メジャーな常識だけで社会が動いていくことに、マッタをかけるのですから、並大抵ではありません（笑）
異文化を理解するのだと、かっこいいことを言ってる人も居ましたが☆彡
知りたいといいながら、運動会の私の差別性とか、ある夫君の差別性とか、あなたの常識とは別の角度から指摘しても、切り捨てて、考えてみようともしません。
差別問題なんて、マイナーな話なんですから。
>ここで吉岡さんの体験したエピソードで
「地区にいたとき」「支部青年部の法被を着たのカメラマン」と出てきます。
あなたの「体験を話せ」に答えたものですから、当然「同和地区」のことで「解放同盟の支部青年部」のことです。分かると思ったのはうかつでした。
運動会は地域の運動会ですが、もちろん、同和地区以外の地区もたくさん含まれています。
これだけ分かれば考えていただけますね。
ヤスツさんの言われた
≪どうしたら、を考えるためにも「お前は悪いことをしているのだ」と言うだけでは解決にならないでしょうし、「なぜそれを善意としているのか」を考えなければ無意味でしょう。≫を踏まえて、
悪意が無く差別するとはどういうことか、それは放置しておいてもいいのか、それを考えるために、今、苦しい論議をしているのですよ。
こういう問題の場合に「糾弾」という手段をとるのは間違いだと思っているし、恐らく解同もそうはしていないでしょう。私自身、あの差別は自分で気がついたのであって、解同支部の方には、指摘すらされませんでした。
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>>579
荊冠旗の解説は下記リンク参照。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/siryou/kiso/keikanki.html
あと解同の機関紙で荊冠旗ってのがあったと思う。
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解同中央本部
http://www.bll.gr.jp/index.html
ここを読むと、荊冠旗は解放新聞のコラムとなってるね。
記憶違いスマ
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マッカッカな同和運動が嫌いなら、
自民党系団体もあるよ。
自由同和会
http://www11.plala.or.jp/dowakai/
全日本同和会
http://www.zennihon-douwakai.gr.jp/
土地転がしや脱税問題で揉めて、分裂したみたいね（合掌
あとこんなページも見つけたので、暇があったら見るのも善し。
各団体の起源や方針の違い、お家騒動まで、簡潔にまとめてある。
少なくとも解同や全解連の自画自賛よりは当てになるでしょう。
京大･現代法学研究会
http://page.freett.com/GPK/index.html
部落問題の概略
http://page.freett.com/GPK/siryou/sabetsu/sabetsu1-2.html
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イカフライさん
常識的である自分の意見や質問に対して、全く予想もしないレスが来ると、「お前には読解力がないから、他の人に話す」といわれる。
逆もあろうかという発想はありません。
常識的ではない立場を取るものの意見や質問を、自分は読解したうえで、的を得た反論をしていると思っているのでしょうかね？
「常識」によっかかった立場の人の強みはこれです。
相手の意見を読解する必要はなく、相手が自分の意見に納得すべしというのですから、気楽なものです。
私がなぜ、部落問題研究所の月刊誌を読むのか。それは「解同非難」以外の面では読むに足りる見解があるからです。
被差別部落の人たちが、いくつかの別々の考えを持っていること自身は、むしろ健全でしょう。
日本人全体が一億三千総火の玉にはなってほしくないのと同じことです。
運動体としては、一体化しているほうが力になる。とはいえ、考えが違えば、分裂するのも仕方ないでしょう。
しかし、他団体を非難することに精力を尽くすことは、運動阻害になり、自団体の力すら削いでしまうということなのですが・・・・残念です。
その残念なことが起こってしまっているとき、一つの団体の本だけ読んで、一方的な発言をなさっているから、その批判本もあわせて読んでくださいと申し上げたのがきっかけでしたね。お前は両方読んでいるのだから、説明責任があると言い出されたのは。
そうじゃあないと思うけどなあ、私は。
私はやっぱり、≪「真相」で≫非難されている団体の言い分を「自分で」読む、「自分で」調べる、「自分で」聞く、必要があると思うのだけどなあ。
そんな考えは、非難された団体にシンパシーを感じる者として、説明責任放棄だといわれますか？
相手に説明責任があるという姿勢で解同へ行ったとしたら、相手に不快感を与えるだろうと思います。
それは、相手が解同でなくても、どんな組織にしてもですよ。
自分のために時間を割くのが当然というのは、傲慢です。
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ああ、人格攻撃について一言。
わたしが「自分ひとりのために時間を割くのが当然というのは、傲慢です。」こう書いた後で
「あなたは実生活で、今までずっと、そういう生き方をしてきたのですね。リアルの人間関係保てなかったでしょうね」
と付け加えたとしたら、それは人格攻撃だと私は思っています。
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>>554
>このあたりは,なんか、すごく共感できるんだよね。
>傷ついた自分がいや,ということが。
私も共感しているのですが、共感の中身はあなたとは違います。
私は彼女が彼女が嫌なのは「部落をマイナス要因ととらえて傷ついた自分」が嫌なのだと解釈しています。
だから「自ら差別を認めたようでね。」と続くのだと思います。
もちろん、あなたは、あなたの読解が正しく、私には読解力がないと断定されると思いますが。
このレス、書き込めなかったから、再送するけど、また二重投稿になる恐れが・・・
-
>>557
1)私の発言で傷ついたものがいたとして、被害を主張する自由はあるか/ないか
YES。被害を主張するのも自由です。
ただし、その被害は、主張した個人に対する被害の主張に留められるべきであって、「同様の人もたぶん同じように思っているはずだ」という予測から、主張されていない被害を拡大する自由はないと思います。
拡大するのも勝手といえば勝手ですが、その場合、恐るべき水掛け論の世界が待っていることでしょう。
2)傷ついたのはそっちの勝手で聞く耳を持たないよと言い返す自由はあるか/ないか
YES。そのように「取り合わない自由」というのもあると思います。
その場合も、「全てに対して取り合わない」と、主張することそのものは自由である、と。
もちろん、取り合わないことによって生じる二次的な被害について対処はしなければならなくなるでしょうけれども。
3)傷ついたと主張する人間が議論（当事者同士の直接解決、ですね）を断られた後に取る行動は？
可能性の問題として挙げてみます。
A)第三者（対等な、或いは自分に有利な）を仲介に立てて議論を試みようとする
B)司法（公平な第三者として）を仲介に立てて議論を試みようとする（つまり提訴）
C) (B)に依った結果として（民事になりますので、決着は損害賠償しかありません）、金銭の授受を持って和解を試みようとする
D) (B)に依らずに「損害賠償」相当の金銭を要求したら恐喝になりますが、明確に要求はしないけれども相手に「気を利かせることを強要する」や「何らかの介在物を介して金銭を要求する」というのはあるかも。
E) (B)に訴え出る以前の方法、または(B)に訴え出ることをちらつかせて圧力とする行動を取ろうとする（謝罪の強要、方針転換の強要、不買運動など）
とりあえず、すぐに思いつくのはこんなところでしょうか。
もう少し馬鹿げた方法としては、(F)相手を襲撃する など。
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>>558
問題の核心は言葉狩りのほう、ということでその点には同意です。
ということで、言葉狩りの問題のほうに戻りますと。
イカフライ女史は、「言葉狩りを消極的肯定」、うろちい氏は「積極的肯定」、吉岡氏は「肯定」（だが度合い不明）と認識していますが、私の認識が間違っていたら訂正します。
言葉狩りに対する私の主張は「言葉狩りは積極的に否定。発信の自由を制限せず、受信者が選択すべき」です。
>>560
鉄格子のついた安全な場所から発言するか、発言者である自分の身元が一切明らかにされない場所で発言するか、そうでなければ「顔見知りと直接話をするときには、本音は言わない、当たり障りのない話しかしない、自分からは口を開かない、無口な人を装う」といったところになるでしょうね。
未然の防止策としては。
例えば夫婦のように、腹蔵なく話し合うことが前提となっている関係でそれをするのは、仮面夫婦促進のようになってしまいますが。
（それでも、夫婦の場合、どっちかがもう一方に対して【相手に悟られないような我慢】をすることによって夫婦関係が成立している、そしてお互いに相手に対して自分が我慢していると思いこんでいる……というのはよくある話なのでは(^^;)）
思いも寄らない「被差別感の告白」というのは、告白をされる側もした側もどちらも傷つくわけですが、被差別感を告白しないことで被差別感を感じた側だけが傷つくのは不公平である、というのが、「差別されたと感じたなら相手に言うべきだ論」の方の主張の根拠であり、正義なのかな、とも思います。
個人的には、嫌だったら
1)我慢をしない → 二度と関わらない（離婚、距離を取る、連絡を絶つ、会社をやめる）
2)我慢をする → 二度と本音を言わない（何か言われたらハイハイと謝り倒し続ける）
のどちらかになるかな、と思います。
要は、「一度目を許すことができるか否か、二度目以降の対応をどうするか」だけですから。
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>>560
「相手に○○○をさせない」というのは、差別を言わせない、報復をさせないもひっくるめてですけれども、事実上不可能だろうな、と。
こちらから何らかの強制をしない限りは。
しかし、相手に猿ぐつわを噛ませてがんじがらめに縛るか、殺してしまって存在を消してしまうかでもしない限り、生きている人間の自由な思考と発言と行動を、第三者が強制的に抑止することは不可能です。
特に、思考と発言。
そうなりますと、「相手に○○○をさせない努力」をするよりは、「相手に○○○をされても耐えられる、しのげる、かわせる自分」を作る努力をしたほうが、効果は大きいと考えます。
人に何かを期待して相手が思い通りにならない、と大騒ぎするよりは、相手はどうせ変わらないのだから自分が変わるか耐えるかしたほうがいい、（他者改革を強制するより、自己改革をしたほうが効果が高い）ということで。
という話は、>>561 にも通じるところですね。
相手の変化を待つより、自己啓発なり自己改革なりして自分を強くしたほうが、「変化しない相手」に対する抗力は強くできると思います。
身体を鍛える以外に、「面の皮を厚くする」という鍛え方もあります(笑)
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>>564
強くなれない子は、危機感が足りない子。
サバイバリティがないわけですから、淘汰されても仕方がないのでは？
いじめる側から言えば、いじめやすいもの（＝弱い者、無抵抗な者、マイノリティ、自分の優位が保てる者）が真っ先にそのターゲットになります。
身体が弱い、気が弱くて言いなりになりやすい、転校生だ、などなど。
逆に、いじめっこに懲罰を与えようとした結果、いじめっこが逆転していじめられっこになってしまうというケースもありますよ。
そういう場合、「自業自得だ」「ツケが回ってきたんだ」といって、誰も庇わない。酷いと、「いじめっ子を教師が先頭に立ってホームルーム他で糾弾」なんていうのもあります。
それは罰が当たったという見方ももちろんできるでしょうが、「生贄が入れ替わっただけ」で、構造を解決することになっていない。おもしろい現象だとは思いますが。
差別の構造を変えると簡単には言いますが、差別の対象を別のものに振り向けることができたとしても、差別（というか、弱者をスケープゴートにする）という構造そのものを消滅させることは不可能でしょう。
我々がもっと別の「自分の優位を保つことで精神的に安定できる方法」を見つけない限りは。
代替案がないうちに、現状で採用されている案を放棄するのは難しいと思います。
部落民、在日の方々は、食肉産業で巨万の富を得、被差別弱者であることを隠れ蓑に「置かれた金にも手を付けた」結果、ハンナンやフジチクのようにアンタッチャブルからの転落を始めたのかなとも思いますが、それはまた別のお話、ということでここまでとしておきます。
-
>>567
う。>>591でほぼ同じようなことを述べてました。亀レスは話題が前後してループする原因になりがちですね。すみませんm(__)m
>>564-566
「いじめられる者に理由があると考えてはいけない」などというところがすでに思考停止していませんか？
弱者は常に無条件に庇うものであり、加害者だけを検分すべきだというのはおかしい。
>>591でも書きましたけれども、「いじめるのは、相手が無抵抗だから」です。これがまず最大の理由（全てとは言いません）。
それに対する対抗方法で、相手（いじめっ子）の変化を期待せずに、相手を追い払う方法は、いじめられっ子側が、「抵抗をするぞ、という威嚇に現実性を持たせる」こと。
身体を鍛えるというのは、かなり有効な方法なんですよ。
別の方法として、「相手に対して激しくキレる」というのもあることはあるんですが、あまりオススメしません。
なぜか。
キレることで相手が恐れおののき、ますます孤立化させられてしまう（怪物視されてしまう）ことがあり、またそれにいじめられっ子が耐えられない場合、気を引こうとして逆にマゾヒスティックな行動に走ったり、または長崎の小六少女殺人事件のような「事件」を、いじめられっ子が引き起こすという最悪の事態に至ってしまうことが起こりえます。
武道というのは、体力と技だけでなくメンタルも鍛えます。メンタルを鍛えるということの意味は、「耐えることを覚える」ということです。
対抗する体力と能力を身に付けると同時に、耐えることを覚えるのが、いじめられっ子が強くなるための最善の方法のひとつというのは、そういうことです。
「そうしないからいじめられる」のではなく、「すでにいじめられている人間が、その状況を改善したいと望むなら？」という意味で捉えるべきでしょう。
いじめられていることに対して状況の改善を諦めている子は武道を習う必要はありませんし、強くなる必要もありません。
状況の改善を望む、という態度を採るのであれば、「相手に変わることを強要する」前に、まず「自分が変われ」ということの例として、武道で鍛えるという話が出ているのだと思います。
-
>>571
別に私は人格攻撃などしていませんよ。
吉岡さんのお持ちになっている「能力」を、接した感想から考察して申し上げているだけです。
1)読解力に乏しいのではないか
2)近視眼的（些末には目が届くが、全体を俯瞰できない）のではないか
これらは、私が投げた、イカフライ女史が振った、その他のやりとりについての吉岡さんの反応そのものを検証したに過ぎません。
能力は人格ではありませんから。
それに、能力が至らないことは恥じ入ることでも、侮蔑と感じることでもありませんよ。
その部分が劣っているのだろうということがわかれば、別の接し方を考えるだけですし、吉岡さんに「こうしたらその能力が伸びますよ」というアドバイスは一度はしましたから。
それ以上、吉岡さんが自発的に変わる意志をお持ちにならない限り、外部からの圧力で変化させることは不可能です。
ですから、「吉岡さんは、自分が変化する気はまるでない」ということを前提として、お話のしかた、喩え話を、私の側が変化させていけばいいだけのことです。
お気になさらないで下さい。
あなたはいじめられっ子でも、人格に問題があるわけでもないのだと思いますよ。
ただ、コミュニケーションのために必要な能力が、他の人よりも少ないだけです。
-
>>574
これも、>>593で同意です。
読み進めながらレスを書いていると、どうしてもかぶってしまいます……。
30レスも溜めてしまうと、「全部読んでからレス」はちょっとできなくて(^^;)
>>577-578
個人の対策はそれで大丈夫なんですが、企業はその方法を採れないんですよ(^^;)
出版社や放送局は特に。
共産系の弁護士を入れると似非同和は引きますが、今度はその共産系弁護士が居残ってしまって……というケースも少なからずあります。
ヤクザのカチ込みに備えて先生を雇ったら、先生が厄介者になるようなもんですね。
一見して権力が大きいように見えるところほど、その権力の大きさ故に行動の制限を受けやすかったり、諸刃の剣だったり……。
その意味でも、出版社・放送局などは「【面倒だから】自己規制」となりがち。
版元と著者では、大部分は版元のほうが力が強いですし、一度そういうアヤが付いてしまうと、その著者を使いにくくなりますので、他の出版社も敬遠してしまいます。
そうなると著者にとっては死活問題ですから、大部分の著者は版元の意向には逆らえない。
たいへんなんですよ。発行済みの文庫を全部回収して、一冊一冊にシール貼ったりお詫びや訂正の投げ込みを挟んだりするのって(^^;)
版元の営業さんや編集さんが駆り出されてそれを人力でやるんですから(^^;) →大脱線
-
>>581
吉岡さん、たぶん、吉岡さんは致命的に「言葉が足りない」んだと思いますよ。
「わかってると思ってた」は通じないと思います。
吉岡さんとイカフライ女史、吉岡さんとヤスツは、それぞれ見ず知らずの関係です。
生まれも育ちもおそらくは年齢も職業もまったく違うでしょう。
たまたま誹謗中傷をテーマに議論をしていますが、それらを考えるためのそれぞれの立脚点も全て異なっています。
ですから、自分の意見を述べるには、何かを引用する場合も、「やりすぎ」なくらいの説明が必要なのでは？
吉岡さんに限ったことではありませんが（ですが、吉岡さんはその典型に見事にはまる方でもありますが）、「○○○の本を読め。言いたいことは書いてある」というのは、議論の場ではあまり感心できません。
なぜなら、それならば「じゃあ、後は本読んでおくから。君はもう必要ないから」になってしまいます。
吉岡さんは、本を紹介する司書としてここにいらっしゃるわけではないのですから、「自分の考えは○○○という本、著者の影響を受けている」というところで終わってしまわずに、「それに基づくと、自分の（現時点での）考え方はこうである」と、自分の言葉で説明できなければ、「自分の考え」にはなっていないということでしょう？
「○○○が言うように、×××である」というだけでなく、自分の言葉に置き換えて、さらには相手にわかる言葉に焼き直しても意味が変わらないというのが、「本質を解っている」ということなのでは？
>あなたの「体験を話せ」に答えたものですから、当然「同和地区」のことで「解放同盟の支部青年部」
>のことです。分かると思ったのはうかつでした。
以上から考えると、まったくもって迂闊ですね。
あなたの意見に同意します。
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>>581
>「悪意がなく差別するというのはどういうことか」
ですから、そこです。
差別している（と指摘された）側に悪意がないのだとしたら、差別はそれをしている側から発生しているのではなく、悪意を感じた側が作り出しているのだ、ということです。
世の中には差別などなく、ただただ「被差別感」だけがあると言い換えても過言ではないのかもしれませんよ。
悪意がないあらゆる発言を、未然に差し止めることなど不可能です。
発言がされてしまってから、それに悪意や差別を感じるか感じないかは、「言われた側」の問題でしかありません。
結局は、差別を作り出しているのは、「差別を受けたと感じた側」なのだと思いますよ。
>>586
あなたは実生活で、今までずっと（略
リアルで人間関係が保てているなら、「別にそんなことはない」と気にしなければ済む問題でしょう。
そんな生き方をしてきたのでもないなら、「別にそんなこと（以下省略
被差別感を過剰に感じてしまう人というのは、往々にして「自意識過剰」ですよね。
いつも誰かが自分の悪口を言っているんじゃないか、○○○と言っているがそれは侮蔑のつもりで言っているんじゃないか。それを問いただすと「そんなつもりはまったくない」と言うが、実は指摘されて慌てて取り繕ってるだけなんじゃないか。
そういう、【自意識過剰と猜疑心】が【被差別感情を生み出している】のだとしたら、（似たような症状が神経内科の症例にもありますが）やはり「言う側」ではなく「言われたことをいちいち気にする側」にも何か問題があるのでは、という私の疑問を裏付けることになりはしませんか？
-
ひと言で言ってしまうと、
「人の言うことをいちいち気にしない」
これ。これを、「差別を感じた」という側の方々が持って下されば、ほとんどの差別問題は解決しますよ。
「言うな！言うな！言うな！」と、言って回るのと、「言われても気にしない、気にした様子も見せない」のと、どちらのほうが現実的か、と。
でも、それができないんですよね。
自意識過剰な人は「それは俺のことか？」と絶対になるから。
「その言葉の裏には、悪意があるな？あるに違いない！」となるし。
そうなると、「被差別感を感じた！」という人をコドモ扱いして、「はいはい、じゃあこれからは言わないようにするから、もう泣かないでねー」とあやすしかない。それが現状なんですよね。
結局、「泣きわめいて文句を言えば、大人は言うことを聞いてくれる」ということを覚えてしまう。
だから、思い通りにならないことがあると、また泣けばいいと思っている。
人の口に戸板は立てられないと言いますが（これは本来は、噂は一度広まったら収集できない、の意）、自分をどうこうするのは自分一人の力でもできますが、自分以外の人間の行動を抑止することは、自分一人の力ではできないのが現実です。
それが仲間を集めても集団・組織になっても司法に訴えても結局は同じこと。
そうなれば、「相手をどうこうする」ことよりも、「自分がどう対応するか」を考え、自分個人を高めるなり、対抗力を付けるなりの努力をしたほうが、ずっといいようにも思いますが……。
言葉狩りの話に戻すなら（いつ戻るんだろう(笑)）、「使っていい言葉を制限して、それに違反する人を探して回る努力」をしてまで言葉狩りをしても、結局は新たな別の差別語ができてしまうんだから、イタチごっこに力を注ぐよりは、「聞いても気にしない」「そういう言葉を、自分は選ばない」「自分の目の前からだけ排除し、それ以上については放置する」が、実現可能な対応だと思いますが、いかがなものなんでしょうね。
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>>557>>560について。あまり考えがまとまっていないのは、相変わらずなのだけれど。
傷ついた受信者が発信者に話し合いを拒絶された場合。
・忘れる（距離を置くとかその類の話を出さないとか、飲み屋で愚痴る、ってのもその変形かな？）
・報復行動に出る。
・もう一度、話し合いの場を設けようとする。
個人的には３番目が望ましいと思っている。
「話し合い」だの「わかりあう」だの、いかにもあまっちょろい平和主義者の戯言だ、と言われそうだけれども、よくよく話し合ってみればお互いに誤解や思い込みだったということは実は結構あるし、この場合、どちらの立場にも属さない冷静な第三者がいれば理想的だな、とは思うわけ。
理解しあう、というのではなく、落し所を見つけるって言うのかな、つまりは妥協だけれど、全ての人間が満足する事って不可能に近いから、どっちもケンカしない様少しずつ我慢するその妥協点を見つけていくしかなんじゃないかと思うんだよね。
とは言え、なかなかにそれは難しい。
ハンセン氏病の話が良く出るけれど、かつて栗本薫さんがグン・サ−ガの最初の方でハンセン氏病と類似した病気を作中に出して、それについてある団体から抗議されたことがありました。
この話を栗本さんは短編小説に書いているけれど、これこそ、（まあ、作品に書いてある事だから彼女からの一方的な視点かもしれないけれど）上記のような理想的解決が見られました。
-
もし興味があれば、その作品は「１２ヶ月栗本薫バラエティ劇場」の中に入っている、「普通の人」というタイトルなので、一度読んでみるといいけれど。
その中で心象的だったのは、その団体の代表の人が、いわゆるﾌﾟﾛ市民（なんて言葉は勿論作中には出てないけれどね）ではない、それこそ「普通の人」という表現で表される人であった事。
なんというのかな、お互いに信頼関係が生まれているのよ、ｸﾞｲﾝ･ｻｰｶﾞ問題で。
つまり、一方的ではないんだな。
それはね、私なりの見解なんだけれど、抗議する側に話す姿勢があるかどうか、だと思う。
前の>>70あたりのレスで書いたこともそれを言いたかったんだけれど。
お互いに立場がある、事情がある、その両方を汲んで、どっちもそこそのに我慢できる落し所はないだろうか？
100%公平で客観的なんてないけれど、そういった第三者（出版や放送などならそういう第三機関）が必要かな、とは思うんだよね。
いや、倫理委員会とかあるけれど。
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被差別感を感じる、というのは、言ってしまえば主観的な問題なのではないでしょうか？
抗議行動が報復なのか、話し合いなのか、というのは、区別が非常に難しいのですが「
自意識過剰と言ってしまえばそれまでですが、なぜそうなったのか、は、その人の今まで過ごしてきた環境、経験、それによって培われた性格や感性があります。
同じ属性を持った人であっても、同じように被差別感を感じるか？というと、違うと思います。
例えば、解放同盟が糾弾している事象を同和地区の人達がみんな「差別された」と感じるか、というと、これも違うと思います。
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報復行動に出る側は、切実なのだろうな、とは思います。
その切実さが、精神的なものか、それとも経済的なものか（えせ同和のような露骨なものではなくても、組織維持の為に差別を探す、といったような）はともかくとして。
で、された側の切実さは、特に企業の場合、殆ど経済的なもんですね。
一銭の得にもならない裁判で弁護料を支払ったり、ただでさえ忙しい製作スタッフが多大な時間を割かれたりするよりは、はいはいと誤っておいて、引っ込めた方が良い。
その方が、金銭的損失は少ない場合が多いですから（労働時間も損失です、時は金なり）。
そういう点では「表現の自由」なんてキレイ事ですよ。
とは言え、本人が切実なら、戦うと思います。
これはワイセツ問題なので、ケースは違いますか、ｶﾒﾗﾏﾝの加納典明しかり、あと、ご存知の方がどの位いるか解りませんが松文館の貴志社長しかり。
エロ本屋なんてお上にいわれりゃ、さっさと引っ込めるのがﾃﾞﾌｫですが、留置所入ってまで戦うのは、本人に切実さが在るからだと思います。
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企業の切実さは経済的、といいましたが、いわゆる「弱者への差別」と言われると、ホイホイ引っ込めてしまうのは、ひとつは、評判もあるのではないでしょうか？
「あの出版社（またはテレビ局など）は、かわいそうな弱者の人達が傷ついたのに、まだ本を出している、番組を放送している、ひどい」
というﾈｶﾞﾃｨﾌﾞｲﾈｰｼﾞをおそれるという。
日本人は陰湿な部分もありますが、基本的には優しいと思います。特に、平和で豊かな感情ですから、現代の日本は。
そういう中で育った人々は、他者への同情心も強くなります。
また、「お客様」はいちいち提供されるものに対してそうそう深く考えないですよ。
「かわいそう」だけで終わる事の方が圧倒的に多いです。
（マンガでは３行以上のセリフは読まれない、そうで。三原順はあえてそれを逆手にとったのかな、と脱線m(__)m）
なんか、それが実は状況を歪めている様に思えるんですよね。
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>>581
>私の話が、理解されにくいことなど、１００も承知です。
>「あなた方の常識」ではないからです。
>メジャーな常識だけで社会が動いていくことに、マッタをかけるのですから、並大抵ではありません（笑）
といいますが、吉岡さんはどうしてこんな対立構造でお考えなのでしょう？
メジャーな常識に待ったをかける、と言いますが、吉岡さんの中ではメジャーな常識は排除すべきものなのですか？
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例えば私の常識は「やおい、受、攻」と言うだけで通じる常識です。
けれど、これが誰にでも広く通じる常識だとは思いません。広く通じる常識は、アテネ五輪見てて寝不足、だと思います。
吉岡さんは、人権関係の書物を非常に良く読んでおられる、実際になんらかの活動をしている。
それをきちんと話して下されば、ロム者にとっても非常に得るものは多いと思うんですよ。
けれど、世の中の人は、みんな人権問題を中心に生活して思考しているわけではないということが、どこまでオ解りになっているのでしょうか？
といいますか、吉岡さんだってそれが100％ではないでしょう？
旅行や名物には興味ない、とは言われますが、なにかご趣味はないのですか？
好きな芸能人だっているでしょう？
舞台やコンサートに行かれませんか？
スポーツはしませんか？
サイド６というのは、そういう話をする場ですが、別に日常でも、そういった話はでると思います。
というか、そういう方が多い。
そういう事を一切考えず、差別人権問題だけを考えろ、というわけではないですよね？
その中で、そう折り合いをつけるか、それが大事だと思うんですけれど。
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>>567
＞ところが、強くなったその元イジメられッコは、
＞なんと今度はいじめっ子になってしまったんだって、
＞しかもかなり質の悪い。
そりゃそう云う事もあるでしょう。
虐められてた人間は色んな原因で虐められていただけであり、
そいつが善意に溢れていた訳じゃない。虐めっ子と虐められっ子。
一人の人間の中に、その両者が居たとしても全然おかしくない。
非道な事を繰返す極悪人が、家庭では善き父善き夫であっても
おかしくないのと同じだな。対立項じゃないからね、善と悪は。
-
>>590
差別発言に抗議してくる連中、ここではエセ同和行為で無く
解同やその他人権団体を考えてみます。
で、差別発言ヤメレ、差別語は使うなと主張する相手に、
「差別発言を禁ずるな」「差別語を使わせろ」と云い返すのは
すれ違いになるんですよね。大雑把な主張をぶつけ合うだけになると。
そしてお互い言論の自由を盾に膠着状態へ陥り、果ては違法で無い限りに
於いての実力行使に至る。
それよりも、差別発言・差別語とは何か、誰がそれを決めるのか、
この発言は差別発言・差別語に該当するのか等々、相手の主張を
一個一個切り崩す反論形式の方が好いと思う。これは相当根気の要る
作業ですが、ストッピング効果は期待できるんじゃ無いッスかね？
解同や人権団体の論理には、かなりおかしな点が多いので、
公開の場でそれを叩けば、相手もかなり慎重になるのではと。
重苦しく沈鬱な解同の差別論そのものを叩く思想的営為も、
技術論と同じく重要な事だと考えます。
もちろんエセ同和で無いのが前提ですが。
-
少し微妙な事を云ってるのかも知れませんが、>>606の思想的営為ってのは、
「善意の寸借詐欺」や「弱者の聖化」と云う類の、反論不可能なレッテル貼りでは
無いんです。レッテル貼りと云ったけれども、その心理構造は的を射た面も
あると思いますよ。ですが、それをそのまま差出しても、有効な反論に
ならぬと考えるのです。それは全体を俯瞰しての意見、総じてその様に
見えると云うだけで、「今そこに居る」論敵の主張を切り崩すには
使えない。
論敵の急所を見極めるロードマップとして、「善意の寸借詐欺」や「弱者の聖化」等の
心理構造解析は有用じゃないのですか？
-
>>600
まさにそれ（＝被差別感は主観の問題）だと思います。
ですから、被差別感を感じた人が、「個人として被差別を感じた」と、【その都度】、相手に直接抗議をするという行動は理解できます。
抗議を受け入れるかどうかは、被差別感を感じたという人が、「差別をした」と名指しされた側と対話をする気があるかどうかで、決まる部分も大きいでしょうね。
抗議が一方的な場合は、こじれます。
また、抗議が「他の人も同じように考えているに違いない」という予測的な観測を伴った拡大の傾向を持つと、やはりこじれます。
「個人では聞き入れてもらえないから、シンパを集め、組織として抗議するのだ」というのは、逆にこの点を「解決が難しく、憎悪を対立を激化させる」方向にシフトした解決策なのだろう、と思います。
>>601,602
です。
このあたりは、すでに同様の内容を前述していますので、同意に留めます。
>>603
この問い「メジャーな常識は待ったをかけるべきもの」に対する吉岡さんの回答には私も興味があります。
「全員が同じ考えを持つことは全体主義的で、個人の感性を踏みつぶすもので恐ろしい」というひとつの正論があります。
その一方で、「できるだけ多くの人が一致団結して物事に取りかかれば、対立や衝突を回避して集団の意志決定ができる」という別の正論があります。
これはどちらも同じ事象、同じ行動に対する異なる評価でしかありません。
が、「自分は少数派に入ってしまったから、多数派は少数派を配慮するか、多数派が少数派に道を譲らなければならない。そうでなければならない」とする考えに走り、それにまた「正義」「善意」「弱者救済」という錦の御旗を巻き付ける御仁も少なからずいらっしゃいます。
「社会生活を円滑にしよう」、「個人の活動に対する容認を受けよう」という二つの一見して対立するような項目があった場合に、状況によってはどちらか一方の優先順位を高く設定しなければならない、またその順位が時と場合によって入れ替わることも承知しております。
「個人の」または「少数派の」主張が、「社会の」または「多数派の」主張をも覆すことが許される特例というのがあれば、それこそが「差別を理由に、弱小少数の個人が、企業や社会に対して自分の意見を押し付けることが許される」というケースかと思います。
しかし、その特例は、私には「直接的な生命の危機」「経済上の危機」以外には、少し思い当たりません。
「精神的に辛い思いをした」が、経済的な損失はなかったのなら、別にそれはそれでいいのでは？
「精神的に辛い思いをした」ことを、相手に訴えるための手段が「損害賠償」しかない場合に、「金銭的要求」と「金銭を伴わない謝罪の要求」と、本質的にはどちらを求めているのでしょう？
また、金銭を伴わない、「謝罪」については、相手の真意を一体何で測るのでしょう？ よく「日本はこんなに謝罪をしている」「日本は謝罪がまだまだ足りない」という議論がありますけれども（これは日中戦争及び日韓併合についての中朝韓の意見）、謝罪という数値化されない方法では、有罪となった側は「無限の服従」を求められるのと同じになってしまいます（量刑は被害者が決められるわけだから。どこまで謝罪したら許すのか、とか）。
それを回避するために、「賠償を金額に換算する」というのが民事解決の原則なのだとは思いますが、司法に訴えて仲裁を測る限りは、「金で解決」「金に換算」というところからは離れられないわけで。
まあ、話が拡散してしまいますのでここで切りますが、難しい問題ですね。
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>>607
>論敵の急所を見極めるロードマップとして、「善意の寸借詐欺」や「弱者の聖化」等の
>心理構造解析は有用じゃないのですか？
けっこう有用だと思いますね。
私の場合、論敵を下すという目的はどちらかというと希薄ですけれども、
「なぜそんな考えになっちゃうのかねえ」という相手の行動、背景、心理を読むことが
できれば、それだけで個人的には大きな収穫となりますので。
人間ほどおもしろい書物はないですからね。
-
ちょっとだけ脱線。
相互理解という言葉がありますよね。お互いに相手のことを理解しよう、っていうアレ。
理解することと相手の主張を受け入れる（＝自分も相手に倣う）っていうのは必ずしもイコールではないという前提を踏まえた上で、「相手の考えを知る」というのは「意見対立」している相手との間に「感情的対立」を発生させない最良の方法なのかもしれないと思います。
おそらく吉岡さんから見ればイカフライ女史とヤスツは仲が良くて意見が一致しているように見えるかもしれません。が、必ずしもそうではないことは、既出ですので繰り返しません。
また、番長とイカフライ女史の間には対立があると思いますが、対立一辺倒で相手を否定し合っているようにも見えません。
これは、彼らの忍耐深さ、相手を読もうとする真摯さにあるもの、と思っています。
こうした議論では「自分の考えていることを相手に伝えよう」という気持ちが勝ってしまうことから、ついつい「演説」や「過剰な自己紹介」に終始してしまいがちです。
それも仕方がないとは思いますが、同時に「よく聴き、よく読む、聴衆であること」もこうした議論では求められるのではないでしょうか？
表面的な好悪もありましょうし、習慣の相違から受け入れがたいケース、信条の違いから仲良くはなれないという相手もいましょう。
しかし、「なぜ彼（彼女）はそう考えるのか？」を理解することができれば、仮にその主張を受け入れることができなくても、相手の存在まで否定しようという気持ちにはそうそうなるものではありません。
「そういう人もいるな」で済ますことができるようになります。
ただ、これはどちらか一方がそういう理解を持つだけでは無意味です。
私は、失礼ながら吉岡さんの主張と「リアクション」をこのスレで600レス以上をかけて拝見してきた結果の、「現時点」での理解として「吉岡さんとはこういう人」という考察を持つに至りました。
この考察は、ヤスツ、イカフライ女史、D.R氏他の間で概ね共通している理解であるように見受けられます。端的に言えば「枝葉末節に拘泥する、全体を俯瞰できない人」ですね。
しかし、その考察は、吉岡さん自身がご自身に対して与えている「自己分析」とはかけ離れたものなのかもしれません。
ですから吉岡さんは「あんたらは自分のことを全然わかってない」と仰るのだと思います。
それは、吉岡さんが思っている（理想としている）自分と、外部から見てとれる吉岡さんの実態の相違かもしれませんし、吉岡さんの説明能力や振る舞いと私他の方々の理解力の差なのかもしれません。原因はまだわかりません。
一方で、吉岡さんもまたヤスツのこと、その他の方々のことについて、「自分にとって都合のいいところ（それは相手を下位に見るために都合のいい部分かもしれません）」しかご覧になっていないわけで、やはりこれは理解が進んでいる状態とは言えないと思います。
その人の、人となりを知ることで、その人が持つ主張の根幹に根ざしているものを読み取ることができるんじゃないかな、というのが私の思うところでもあり、また、そのように「相手を知る」ことで「言葉の真意」や「差別意図の有無」「善意悪意の有無」を知ることもできるようになるのではないかとも考えます。
今ここで吉岡さんが「こいつらは差別主義者」という結論をお持ちになっている可能性は非常に高いとは思いますが、それを「揺るがしがたい結論」としてしまうのは愚かなことです。変遷途中の、「経過報告的な暫定的理解」とした上で、もう少し先に踏み込んでみませんか？
私が抱いている「枝葉末節に拘泥する全体を俯瞰できない吉岡さん」という吉岡さん像も、きっと途中経過的なものであろうと期待しています。
より深く理解することで印象が変わるかもしれません。また、吉岡さんご自身が変われるかもしれません。
根幹の部分を変えることは難しいと思いますが、対処方法を変化させていくことは可能です。人間は、接した相手を理解吸収することで変化していくことができる生き物ですから。
私が、吉岡さんの今後のあり方について、また、途中経過の先にあるものに対する期待を抱くことをお許し下さい。
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また、何度か誘いがあったかと思いますが、サイド６スレ「 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1062679957/ 」にも改めてお誘いしたいと思います。
サイド６スレについては、「懐柔のための薄汚い罠」という論評をされた方もいましたが、私はそうは思いません。
人間は、譲れないことが多い生き物です。
特に、異なる主張を戦わせることになる議論では、譲れないことたるや尋常な数では済まないでしょう。
しかし、譲れること、どちらでもいいこと、対立しても腹が立たないこと、という話題もあります。
昨日何喰った。昨夜はどんな酒飲んだ。好物はなに。どんな音楽聞いてる。
こういう話題でつかみ合いになる人もないとはいいませんが、おそらくは稀少だろうと思います。
譲り合える話題をまず共有するというのは、相手を理解することに役立つと思います。
その結果として、譲れない話題についても、「なぜ相手はそれに固執するのか」「固執しなければならない理由は何か」などを冷めた、落ち着いた脳で考えることができるようになります。
そうすれば、相手の立場からの解決策を考えてみることも、自分の立場からの解決策を相手から提示されることも起こりうることです。
これこそが「相互理解の効用」です。
現実の世界と違って、「まあ座れ。そして一杯飲め。話はそれからだ」ということはなかなかできないのが匿名掲示板での議論ですが、やはりそれに準じる「腹蔵を割って話をするための方法」はあっていいと思っています。
それが談話室における「サイド６」スレなのだと思いますが、いかがなものでしょうね。
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差別、被差別感というのが、発信者側の誤解や、受信者側の自意識過剰から生まれてくるものだとしたら、「お互いをよく知る」「受け入れることはできないかもしれないが、それぞれの立場や主張を理解し合う」というところから、譲歩を伴った解決が図れるかもしれません。
その意味で、イカフライ女史が言うところの「（頭を冷やして）もう一度よく話し合う」というのは選べる唯一の策なのかもしれませんね。
しかし、話し合いというものは、どちらか一方がテーブルを蹴ってしまうと成立せず、またテーブルに就かせるための方便というのもまた重要になってきます。
一方的な抗議、激しい糾弾は、果たして相手をテーブルに就け続けさせる助力になるでしょうか？
「悪いのは差別する側だけだ！」と吉岡さんは主張されますが、そういう言い方だけで相手が膝を折るでしょうか？
怒って発散するための方便として被差別感を訴え糾弾をするというのなら、それはそれで「ストレス発散の方法」ではあるかもしれませんが、事態解決の方法として得策だとは思えません。
吉岡さんは「準体験を自らに課し、被差別被害者の感情を共有した」と吐露されました。
そのことについて、いろいろ聞かれるでしょう。
また、被差別被害者のそれと同様の差別感に近いものを吉岡さんが感じられることもあるかと思います。
が、それも含めて深いところにのめり込んでいかなければ、あなたの疑問も理解されないでしょう。
「なんでそんなこと言わなくちゃならないんですか」とあなたは反論されるかもしれません。
が、そこまで突っ込まないと進まないのが「相互理解」であり「差別感情の原因の撤廃」なのではないか、と私などは愚考しますが、いかがなものでしょうか。
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被差別感、ということで言えば。
私が>>77で書いた
＞ あと、これはうがちすぎかも知れないけれど、どこかで「被差別者の為に、尽力している自分達の行為には尊い、ｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰなんてそれに比べれば下らない」と思っていませんか？
これも、私が感じる被差別感です。
けれど、これを証明する手段はない、ただ、私が感じた、というだけなんですよね。
「精神的に傷ついた」だけなら、別に気にしなければ良い、と言うのは、必ずしも通らないのは、実際、名誉毀損やセクシャルハラストメント、精神的慰謝料などといったさまざまな事例があるわけですから、ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽだと思います。
また「気にしない」で流せる許容量というのも、ケースバイケースでもあります。
だから、微妙な問題なのですが。
>>606で番長さんの言われる
＞それよりも、差別発言・差別語とは何か、誰がそれを決めるのか、
＞この発言は差別発言・差別語に該当するのか等々、相手の主張を
＞一個一個切り崩す反論形式の方が好いと思う。
これは、確かに有効だとは思います。
ただ、感情論になってはいけない、といいながら、感情の問題を扱うわけですから、これも難しい。
「落しところ」をどこに持ってくるか？
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>>596 味噌煮込みヤスツ （CnaUXqoo）さん
脱力感です。私の方には「相手も同じ脱力感を持っているんだろうなあ」と、想像出来るのですが、あなたは、自分は寛容だから、許して議論法を教えてやろう、一段上に構えておられる。
>差別している（と指摘された）側に悪意がないのだとしたら、差別はそれをしている側から発生しているのではなく、悪意を感じた側が作り出しているのだ、ということです。
差別はしている側から発生しています。
この夫の件で言うと、「部落差別」意識を持っているのです。「今はその部落に住まず、他地区に住んでいる」から、「君に関しては問題にしない」というだけで、妻の出身である部落を差別しているには違いがありません。そのことに本人が気付いていない。
気付く必要があると私は思っています。自分の子どものためにも。
何度「言葉狩りには反対です」といっても「肯定」と読み取る人に、もはやいう言葉なしです(^^ゞ
>>610
>また、番長とイカフライ女史の間には対立があると思いますが、対立一辺倒で相手を否定し合っているようにも見えません。
個々の問題に関しては、対立していることがあるのでしょうが、この問題に関しては、同じ側に立っています。
違いは、番長さんの方は、理解してなお反対であるのに対して、イカフライさんは受け付けていない、考えようとしない、そういう違いに過ぎません。
あなたに関しては、ゆるぎなき我が意見あるのみですから、問題外です。
-
>>603 イカフライさん
>メジャーな常識に待ったをかける、と言いますが、吉岡さんの中ではメジャーな常識は排除すべきものなのですか？
「メジャーな常識は排除すべきもの」というフレーズではありません。
「メジャーであるから、立ち止まって考えてみる必要はないと思っている人に、マッタをかけることは難しい」というフレーズです。
「メジャーな常識に埋没してしまっている、が、見落としてはならない」ものがあるということです。
すでに、メジャーな常識になっている≪はず≫である問題を例に考えて見ましょう。
ほんの３年前、判決が出て国が謝罪する、それ以前のハンセン病元患者たちの立場がそれでした。
彼らは何十年も訴え続けてきました。メジャーな常識は、全くそれを無視してきました。
女性向け月刊誌の１９７７年１０月号に、作家の戸川昌子さんが書いた「私のインモラル物語」の冒頭部分。
「私はまるで癩患者のように、自分の体中の毛穴からジクジク滲み出てくる毒素の膿にまみれながら、四百字づめの原稿用紙のます目に一つ一つの字を丹念に埋めていった」
創作活動の苦しみを表現する比喩として使われ、「全国ハンセン病患者協議会」（現「全療協」）が「読者に誤った疾病観を植え付ける」と編集部と戸川さんに抗議。１２月号で両者の謝罪文が掲載された。
そういう出来事があってもなお、らい疾病観に対するメジャーな常識は変わりませんでした。変わっていたら、８２年の栗本薫さんの「豹（ひょう）頭の仮面」の「癩伯爵」のくだり、「わしにとりついた業病は、空気にふれてひろまる…」「業病のために生命ある腐肉のかたまりと化したこのからだに」という表現は生まれてこなかったでしょう。
すでに裁判の判決が出て、政府が謝罪し、大々的なニュースになった後にすら、その常識が変わらなかった部分もあり、それが宿泊拒否となって現われました。
これほどメジャーになり、多くの理解と共感が得られた話題でも、その後、ハンセン病団体に対して脅迫めいたメールや手紙が押し寄せたというくらいです。
まだまだ他に、マイナーな、うずもれている課題は多いということです。
メジャーな常識にによっかかったものは理解されやすいです。マイナーな側は理解されにくい。しかし、その常識ちょっと違うんじゃあないか？という必要はあると思っています。
「ある子に対するいじめがメジャーな常識」であるクラスに、あなたがいたら？いたら、といえば分かりやすいかな？
-
>>604
>吉岡さんは、人権関係の書物を非常に良く読んでおられる、実際になんらかの活動をしている。
それをきちんと話して下されば、ロム者にとっても非常に得るものは多いと思うんですよ。
すでに話したことについて、考えていただけないのに、その上に積み上げても無駄なだけでしょう(^^ゞ
議論相手がいても無駄に終わっている話を、居るか居ないかも分からないロム者に向かって話す気にはなりません。
>舞台やコンサートに行かれませんか？スポーツはしませんか？
サイド６というのは、そういう話をする場ですが、別に日常でも、そういった話はでると思います。
そういう話は、ナマの世界で、何の説明もなく話の通じる相手と、一杯やりながら話すのが一番でしょう。
わざわざキーを叩いて、未知の人とする必要がありますか？ネットオタクならともかくとして。
> そういう事を一切考えず、差別人権問題だけを考えろ、というわけではないですよね？
誰だって一つのことばかりして、生きているわけはないでしょう。
ただ議論しているこのスレでは、この問題を話しする、何か不思議があるのでしょうか？
時間にゆとりが出れば、「テロ」スレに戻りたいとも思っています。仕事も忙しいシーズンを迎えるし、どうなるか分かりませんが。
>>613
＞ あと、これはうがちすぎかも知れないけれど、どこかで「被差別者の為に、尽力している自分達の行為には尊い、ｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰなんてそれに比べれば下らない」と思っていませんか？
これも、私が感じる被差別感です。
私は自分自身を、ある場面では差別者であると位置づけています。そういう差別的自己に、少しずつ気付いていきたい、気付いて出来るだけ自己改革したいという立場です。
-
>>614
あなたは不寛容だから脱力感を感じるんですよ。
建設的じゃないですねぇ。
一段上に構えてるつもりもありません。
そう感じるのはあなたが一段下に自分を置いていらっしゃるからでは？
それこそ、「被差別感を感じるあなたの主観」がそういう感じ方をあなたにさせているのでしょう。
>言葉狩りには反対ですといっても肯定を読み取る人
言葉狩りに反対なんですね？ 反対でいいんですね？
それは、積極的な反対ですか？ 消極的な反対ですか？
私は「積極的に反対」ですが、あなたはどうなんですか？ ここ大事なとこ。
>理解して反対、理解せずに反対
イカフライ女史は「よくわからないから学びたい」と仰っているではありませんか。
学びたいという姿勢の人を突き放しているのは他ならぬ吉岡さんでは？
そして私につきましては、「私には自分の意見は意見としてあるが、他人の意見についても学ぶ用意がある。が、薫陶したい側に教える力がないんじゃしょうがないねえ」という立場ですが(^^;)
-
>>615
ふと思い当たりましたが、やはり「ベン・ハー」や「風の谷のナウシカ」や「もののけ姫」にも抗議をしてるんですかねえ。
>常識
一般的に常識というのは、「広く知れ渡っている、共有度の高い知識、情報」のことを指すんだと思いましたが、吉岡さんの中では違うのでしょうか？
多数側が持っている共有知識が「常識」で、少数側が持っている共有知識は「常識ではない」のでは？（非常識とは言いませんが、常識と言えるほど一般化していないから少数が共有するに留まり、メジャー（多数）が知り得ないわけでしょう？）
>「ある子に対するいじめがメジャーな常識」であるクラスに、あなたがいたら？いたら、といえば分かりやすいかな？
これは設問の意図がさっぱりわかりませんので無視してもいいですか？
もしかして重要な説明意図があるんですか？
>>616
>すでに話したことについて、考えていただけないのに、その上に積み上げても無駄なだけでしょう(^^ゞ
そう考えるなら、あなたの広めたい考えは広まらなかった、努力不足で終了〜、ということになってしまうのでは？
「ここで広まらなくても、他に広まっているからいい！」というならここで頑張る意味はどこに？（立ち去れと言ってるわけではありませんよ(^^;)念のため）
そうした、説明努力不足が、吉岡さんの考える「差別を受ける側の人々への誤解を解くこと」を遅らせているのでは？
>そういう話を〜未知の人とする必要がありますか？
アホですか？
いや、失敬。
未知の人とだからこそする必要があるのではありませんか？
相手を理解するために。または、対話の糸口を探すために。
日常でして居るのだからネットではしなくていいとか、ネットで匿名掲示板なのだから喧嘩腰で相手をやりこめなければならないという考えが底辺にあるのだとしたら、それはあなたの誤解では？ もしくは、あなたが今「ネットオタク」とこき下ろした対象に対する明確な【差別】ですな。
あなたは今【ネットオタク】を差別し、侮蔑したわけですな。
「差別心をなくす」が、聞いて呆れますなあ。
あなたも先ほどの例の夫と何ら変わらないわけですな。
>私は自分を差別者と位置づけて〜自己改革をしたい
今、しなさい。
-
まあ、「アホですか？」は、いくらなんでも言い過ぎでしたね。
謝罪しますm(__)m
さて、心からの謝罪が済んだところで。
吉岡さんが、「意見に対してだけ熱意を持つことができる」なら、サイド６への誘いはしません。
つまりは、自分の意見も他人の意見も、おしなべて要素の一つとして見ることができる人なら、ということ。
ですが、吉岡さんはそれができないお方です。自分の意見と対立する他人の意見は聞き入れるどころか理解もできていない。
そうなると、吉岡さんには「意見だけを比較検分する」という議論は無理なわけですから、吉岡さんという「人柄」や「そういう人になったバックボーン」も合わせて考えていかなければなりません。
吉岡さんも疑問には思いませんか？
ヤスツは、なぜこんな考え方をするのだろうか、とか。
その背景には何があるのか、とか。
子供時代は、仕事は、趣味は、青春時代の経験は、社会的地位は。
もちろん、その全てを明かすということはないかもしれませんが、趣味や経験からその人の人となりを読み取ることはできるでしょう。
そうしたところから、「この人は、こういう経験や物の考え方を持っているから、こういう思考をするのだな」という議論の補助にはなるでしょうに。
吉岡さんは「議論の論」を見ずに「議論をする相手」を見ようとしてしまうタイプの論客ですよね。
だったら、相手をもっとよく見るべきでしょう。同様に、自分を相手にもっと理解させるべきでしょう？
それが相互理解の促進、しいては「差別的視点の理解と、その排除のためのヒント」にたどり着くのでは？
「趣味の話は見知った知人としかしない」という話を聞いて、私はちょっと萎えました。
なんて世間の狭い、コミュニティの小さい、世界に広がりがない人なんだろう、と。
そのへんの世界の狭さ、視野の狭さ（ここにも出てますが）、自らコミュニティを広げる勇気のなさが、矮小化された自意識を育てるのかも知れないなあ、と、久々の【実例】を前に、たいへん勉強になりました。
謹んでお礼申し上げます。
-
>>615
>「メジャーであるから、立ち止まって考えてみる必要はないと思っている人に、マッタをかけることは難しい」というフレーズです。
難しいからこそ、メジャーな常識を理解する必要があるのではないでしょうか？
理解、というのは、そのまま賛同して受け入れる、ということではありません、まず「メジャーな常識」が何か？
その「メジャーな常識」はなぜ成立したのか？
私は吉岡さんが考えるほど常識的な人間ではありませんよ、単に発送が凡庸過ぎてダメだっただけで。
でも、これは良い、悪いではなく能力の問題ですが。
と、これは余談ですが、
「あたり前」と考えられている事が「実は良く考えると違うんではないの？」ということについて考えるには、
なぜそれが当たり前になったのか？がまず出発点では？
-
>>616
>すでに話したことについて、考えていただけないのに、その上に積み上げても無駄なだけでしょう(^^ゞ
それは、何度も申し上げている様にあなたに俯瞰的な視点がないからですよ。
確かに、今現在は「人権問題」について話している流れです。
しかし、そもそもは誹謗中傷とは何か？がこのスレのテーマです。
そして、ネットに置ける匿名のカキコミから、広く出版放送される公共性のあるメディアまでを通じて話しているのです。
それには、発信者・受信者のさまざまな立場があります。
けれど、あなたは、非常に狭い範囲の一方的な立場での話しかしていません。
それが「自分の常識」であり、俯瞰的視点は「あなたの常識」という二元論で分けてしまって、自分の常識だけを押しとおそうとしているのです。
だ・か・ら
通じないし、有効な議論にならないのです。
＞そういう話は、ナマの世界で、何の説明もなく話の通じる相手と、一杯やりながら話すのが一番でしょう。
ということは、芸能人や映画や音楽に興味を持っていて味噌煮こみうどんを知っていて、解放同盟と全解連の対立なんて知らない、最近のニュースでやるまでハンセン氏病も聞いた事のない人達も周囲にいるのですよね。
そういう人達に、どうやって語っているのですか？
まずは、そこでしょう。
少なくとも、ここの人達は、一般よりは多少知識も興味もあります。
そう考えればラクだとは思うのですが。
-
>メジャーな常識にによっかかったものは理解されやすいです。マイナーな側は理解されにくい。しかし、その常識ちょっと違うんじゃあないか？という必要はあると思っています。
これでちょっと裏返しの見方をしてみましょう。
私が>>602で書いたことも参考に。
いわゆる弱者（ここでは障害者やハンセン氏病患者、同和地区出身者など、ﾎｰﾑﾚｽなどもこれに入るのでしょうか？）はかわいそう。
これはﾒｼﾞｬｰな常識だと思います。
可哀想な人達が傷ついた、だから、あやまったり反省しなければいけない、これもﾒｼﾞｬｰな常識です、少なくとも建前論としては。
αがなんたら、というスレは、こういった建前を実現させよ、というぼーんさんという方の理論について話されたものでした（といっての、そのαがなんだか解らないうちに提唱者が消滅してしまいましたが）。
言葉狩り問題は、実はこのメジャーな常識に、吉岡さん流に言えばマッタをかける提唱なんですよ。
-
・弱者の人達が傷ついたといっているのだから、謝罪して取り下げろ。
・弱者の人達が言っていることは無条件に受けいれろ（無条件ではない、と反論されるかも知れませんが、現状では無条件です、というのは、その証明は「弱者が傷ついた」だけでしかないのだから）
・弱者のいうことを聞かないなんて、なんて冷酷な差別主義者だろう。
これは、メジャーな常識にのっとった解決法です。
ところが、ﾊﾀして本当にそうかな？と。
弱者はこんな差別を受けてきたんだということと、発信者になんら意図が無く、それが不特定多数の受信者に差別的に感じるかどうかも不明ななんかかの表現を
「弱者の一部が差別を感じた」
というだけで断罪できるのは、弱者ファシズムを招きかねないでしょうか？
また、これは一部のそういった団体に感じる旧態依然とした階級闘争史観にもあります。
差別者＝倒すべき資本家 被差別者＝虐げられし労働者 といったような。
階級闘争は、かつての封建時代、身分の低い人間の命が身分の高い人間の髪の毛一本ほどの勝ちも見出されなかった時代や、そこまでいかなくても貧しく資本主義が未成熟で労働者の権利、というより、健康や生活や命が軽んじられていた時代には意味があったとは思うのですが。
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>>594
んー、企業はダメですかやっぱり（´・ω・｀）
経済原則に従えば、エセ同和と解同とを問わず、
抗議受けたら引っ込める方が得なんですよね。
若しくは小銭撒いて帰って貰うとか。
それはもう仕方の無いことでしょう。
元手が掛らず、且つ広く情報を発信できるツールとして、
ネットを利用するのも一つの手でしょうけど、如何せん
紙や映像メディアに比べると1ランクは下に見られるので、
インパクトはどうしても弱くなる。
影響力は今一だけども、世界中に情報発信可能、
安価にして自由なネットで論を張るくらいしか出来ないッスかね。
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>>617 味噌煮込みヤスツ （CnaUXqoo） さん
どうしてネットの議論で、そこまでカッカして、けんか腰になられるんですかねえ？
>>言葉狩りには反対ですといっても肯定を読み取る人
>言葉狩りに反対なんですね？ 反対でいいんですね？
>それは、積極的な反対ですか？ 消極的な反対ですか
あなたは「肯定」と一言に断定していたのです。
積極・消極は問題ではありません。言葉狩りではなく、自分の差別を自分で理解して、差別をしない自分になれるように、学ぶ機会がまず必要だと思っています。差別心を持ったままで、言葉だけ抑えてもあなたの言うように、違う言葉で出てくるでしょう。
>理解して反対、理解せずに反対
言葉を変えるのが好きですね。私は「受け付けていない、考えようとしない」と言っています。
>そして私につきましては、「私には自分の意見は意見としてあるが、他人の意見についても学ぶ用意がある。が、薫陶したい側に教える力がないんじゃしょうがないねえ」という立場ですが(^^;)
あなたの主観的にはそうなのだと理解しています。全くそうは見えませんけれど(^^ゞ
>>618
>あなたは今【ネットオタク】を差別し、侮蔑したわけですな。
「差別心をなくす」が、聞いて呆れますなあ。
あなたも先ほどの例の夫と何ら変わらないわけですな。
ネットオタクにマイナスイメージを持っているのは確かです。他にもマイナスイメージを持っているものはたくさんあります。
この場合は好みの問題ですから、例の夫の場合とは違うと言えます。我が家ではお互いに「○○みたいなもの、見る気もしない」などといって別のものを楽しんでいます。もちろん共通の楽しみもありますが。
が、例の夫と同じく、マイナス評価をしてはならない種類のもの（生まれや育ちのことなど）にマイナスイメージを持って、そういう発言をしたこともあります。時間が過ぎてから気がついたので、謝罪はしていませんが、思い出すのも苦しいです。もっと早くに知っておけば、ああいう間違いはしでかさなかったのにとも思います。反省して、自分の中のそういう差別性と闘っていくつもりでいます。
>>619
>自分の意見と対立する他人の意見は聞き入れるどころか理解もできていない。
私があなたに思っていることを、あなたも私に思っているってこと、私には前から分かっていますよ。
あなたには、自分側しか見えないから、私がそう思うことは不当だと思うでしょうが。
その上で、私は、議論内容だけを考えて、議論をしていきます。
文面に現われないあなたが神であれ悪魔であれ、あなたがここで書いていること以外のことは考慮に入れません。
-
>>621 イカフライ さん
>それは、何度も申し上げている様にあなたに俯瞰的な視点がないからですよ。
> 確かに、今現在は「人権問題」について話している流れです。
しかし、そもそもは誹謗中傷とは何か？がこのスレのテーマです。
しかし、
>吉岡さんは、人権関係の書物を非常に良く読んでおられる、実際になんらかの活動をしている。
≪それをきちんと話して下されば≫、ロム者にとっても非常に得るものは多いと思うんですよ。
この文に対する、レスなんですが・・・
じゃあ、話す必要なないと解釈していいのですね？
＞ ということは、芸能人や映画や音楽に興味を持っていて味噌煮こみうどんを知っていて、解放同盟と全解連の対立なんて知らない、最近のニュースでやるまでハンセン氏病も聞いた事のない人達も周囲にいるのですよね。
そういう人達に、どうやって語っているのですか？
その条件に全て合う人がいるのかどうか知りません。趣味の話の時には、そういう話をしませんから。
しかし話が出れば、反対意見でも、もっとかみ合うのは確かですね。
>>753 の
>>「真相」の中で,糾弾で追い詰められて自殺した教育関係者の事がでていますね。
へのレスに追加です。
このことについて、「深層」のｐ１０７以降に、「深層」の見解が書いてあります。
「深層」が手に入らなければ、講談社文庫『家族が自殺に追い込まれるとき』鎌田慧 岩波文庫『させられる教育――思考途絶する教師たち』野田正彰 なら手に入るでしょう。私は鎌田氏の方は、何かの雑誌で読みましたが、今持っているかどうか分かりません。二人の校長の死亡を別の角度からも見ることができると思います。その上でどう思われるかは自由ですが・・・・
>>622
> いわゆる弱者（ここでは障害者やハンセン氏病患者、同和地区出身者など、ﾎｰﾑﾚｽなどもこれに入るのでしょうか？）はかわいそう。
これはﾒｼﾞｬｰな常識だと思います。
この常識こそ、問題ですね。同情は差別だと言う言があるくらいです。
「弱者はごみだ、鞭打ってやろう」というようなタイプのマイナー部分よりはましかも知れませんが。
> 言葉狩り問題は、実はこのメジャーな常識に、吉岡さん流に言えばマッタをかける提唱なんですよ。
そう思うからお付き合いしています。ただ、私が言うマッタは、立ち止まって考えようであって、頭ごなしに「言葉狩り故に、全て悪」という結論に飛ぶ事ではありませんが。
>>623
>「弱者の一部が差別を感じた」
というだけで断罪できるのは、弱者ファシズムを招きかねないでしょうか？
私は、感じた＝差別があった とは申していませんので誤解なきように。
例の夫の場合は、客観的に差別を持っているのだってことはすでに申し上げましたね。
-
>>615
癩病の隔離政策が大きく取上げられなかった原因は、何もメジャーマイナーの
違いばかりじゃないよ。一番の原因は、新規患者の減少とらい予防法の
有名無実化にある。
癩自体が日本では既に終息に向っていたし、かなり前から隔離政策は
廃止され、治療は外来に移行していたんだな。だから大きな社会問題に
なり難かった。これを知らずに、メジャーがおかしいとだけ云うのは
片手落ちじゃないのか？
仮に隔離政策が推進されていれば、問題はもっと早期に取上げられて
いただろう。
癩後遺症患者や療養所入所者の運動は、失われた誇りを取り戻し、
苦渋の歴史にピリオドを打つ、いわば精神の戦いだろう。
皮肉な事に、精神の問題は生理的欲求に勝つ事が出来ない。
外部の者の共感を得られ難い。そういう一面も見逃してはならんと
思うがね。
-
>>627 味噌煮込み番長 さん
>癩自体が日本では既に終息に向っていたし、かなり前から隔離政策は廃止され、治療は外来に移行していたんだな。だから大きな社会問題になり難かった。これを知らずに、メジャーがおかしいとだけ云うのは片手落ちじゃないのか？
仮に隔離政策が推進されていれば、問題はもっと早期に取上げられていただろう。
私が、直接的にも間接的にも、聞き及んでいることとはずいぶん違います。多摩全生園の園長さんが、そのようにおっしゃったのでしょうか？ だから話が面白いから聞いてみろとおっしゃったのかもね？
らいに関する正しい知識の普及に努めず、実質的に隔離政策を取りつづけた。それは米占領下にあって、法的には隔離政策が解かれた沖縄においてすら、実質的隔離は続いたと聞いています。
私が話を聞いたある人は、名を隠し大都市に出て働いたことがあると言っていましたが、それは自分の名も病歴も隠した無戸籍者としてであり、一個の人格として生活できたわけではありません。
１９９６年に「らい予防法」が廃止され、２００１年に国が謝罪して和解が成立した後も、肉親や故郷に忌避され、園を出て生活することは、困難な状態です。
しかし、医学的科学的理解が深まるにつれ、徐々に「外部の者の共感」を得られるようになってきていると、私は思っています。
-
いかなる事情であれ、長年にわたって、メジャーな常識の方が誤りであって、マッタをかける必要があった。
だからこそ、マッタをかけられた時、戸川昌子も栗本薫も、訂正と謝罪を行ったと言うことには違いないと思いますが。
強制されてであろうと、自発的であろうと、自分の出生（しゅっしょう）を隠さねばならないと思う状況に、差別があると思います。
隠した方がいいよと言うのがメジャーな常識である場合に、その常識にマッタをかけて、改めて考えてみることは、困難だが必要なことであると思っています。
何度もいいましたが、私は抗議があればそれを全て聞き入れよなどといってはおりません。
きちんと受け止めて、理解したうえで、却下するも受け入れるのも決めればいいことで、出版社の利益に反するから抗議をひかえろというのは、本末転倒だと言うことです。
理解もせず、うるさいからとか面倒だからとして、受け入れてしまうのは、出版社や放送局に方に問題があるのだから、批判すべきは、それらのメデイアの態度であって、抗議者の存在ではありません。
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>>628
特集 ハンセン病/熊本日日新聞社
http://kumanichi.com/feature/hansen/2bu/15.html
＞「癩（らい）は伝染病にあらず 体質病なりと京大から新説」との見出しとともに
＞十六年七月、全国紙に小笠原学説が紹介された。
昭和十六年の段階で、今の癩理解と変らぬ学説を唱える学者がいた。
癩萌えには有名な京大の小笠原博士だが、残念な事にその説は
学会から抹殺されたらしいな。
＞終生、自説を曲げなかった小笠原氏は京都大に在任した
＞戦後二十三年までの二十年余り、千五百人を外来で治療した。
らい予防法制定の裏側で、既に多くの新規患者が外来治療を
受けていた訳だ。ちなみに「ハンセン病の外来診療（※1」に
依れば、昭和30年の新規患者は412人、35年で256人、
40年125人、45年46人と加速度的に減少している。この中の
1500人はかなりの数を占めるのでは？しかも癩治療してたのは
京大だけではないので、外来治療を受けた新規患者数は
もっと沢山いただろう。もちろん外来患者の中には、後遺症の為に
通った者もいると思うけどね。癩患者の90%が隔離されていた
時期（昭和30年代?）もあるが、この内の殆どは後遺症患者、
社会的入所患者じゃなかったかと推測してる。治療可能な
施設の不足と、帰るべき家を失った人間だろうと。
そして、癩療養所内に於いても、早くから既成が緩和されていた。
そのことはネットで幾らでも調べられるので、知りたけりゃ自分で
やってくれ。規制緩和があったとて、国家と学会の過失は責められる
べきとは思う。が、事実は事実として知っておく必要があると云うことだ。
http://kumanichi.com/feature/hansen/kiji/20041019.1.html
癩後遺症患者を宿泊拒否したホテルの内紛。
んなもん、ゴメンナサイと知識の習得で済ませりゃエエのにと思うな。
ホテルの取り壊しとか、従業員の解雇とかは過剰反応だろうが。
間違いは間違いと認めて、普通に仕事やってろよ＞黒川温泉
※1 ハンセン病の外来診療
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/494413004X.html
-
>>630
前段に関しては、そういう素晴らしい人や、方策もあったと理解しました。
ただ、「らい予防法」は９６年まで廃止されなかった。
らいに対する忌避感がメジャーであった、ということは事実ですね。（今もマイナーになったとまではいえない）
>んなもん、ゴメンナサイと知識の習得で済ませりゃエエのにと思うな。
ホテルの取り壊しとか、従業員の解雇とかは過剰反応だろうが。
間違いは間違いと認めて、普通に仕事やってろよ＞黒川温泉
私もそう思います。
過剰反応によって、抗議側を悪者として、抗議側に対する陰湿な攻撃を招きました。（陰湿な攻撃を是認するわけではありませんが）
-
>>626
>その条件に全て合う人がいるのかどうか知りません。
いや、結構一般的な人の感覚だとは思いますが。まあ、常識は人によって異なるんでしょう。
＞例の夫の場合は、客観的に差別を持っているのだってことはすでに申し上げましたね。
あなたの説明では、そうは取れませんでしたが。
-
>>630
黒川温泉、ホテル止めちゃったんですか？
ああいう評判が立つと経営が成立たなくなると本部が判断したのかな？
その後、宿泊客がくるかどうか、「差別旅館」として有名になっちゃって、ということなんでしょうか？
今、そうでなくても旅館経営、厳しいようですからね。
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>>632
>＞例の夫の場合は、客観的に差別を持っているのだってことはすでに申し上げましたね。
>あなたの説明では、そうは取れませんでしたが。
★私が、後者の場合を差別という理由は、実は朝鮮人も、部落民も、なんのマイナス要因でもないということです。マイナス要因でないものを、マイナス要因と認定して、気にしないと言っている点で、この夫は差別者です。妻が「差別だといったから差別」ではありません。客観的に差別です。>>563
★この夫の件で言うと、「部落差別」意識を持っているのです。「今はその部落に住まず、他地区に住んでいる」から、「君に関しては問題にしない」というだけで、妻の出身である部落を差別しているには違いがありません。そのことに本人が気付いていない。>>614
★が、例の夫と同じく、マイナス評価をしてはならない種類のもの（生まれや育ちのことなど）にマイナスイメージを持って、そういう発言をしたこともあります。>>625
読解力には自信のある方だから、説明の仕方≪だけが≫悪いのでしょう。
説明に納得されないのは仕方がないですが、何を説明しているのかすら理解いただけていないのは、表現力≪だけが≫悪いのでしょう。
今の私の能力では無理ですので、時間をかけて言語学の勉強をした上で、別の表現を考えてみます。
>>633
>その後、宿泊客がくるかどうか、「差別旅館」として有名になっちゃって、ということなんでしょうか？
実は、本当の意味では反省していない。次、同じように宿泊希望があったときにも断りたいが、それは出来ない。受け入れるのは嫌だし、ホテルをつぶせば、そんなことは起こりえない、そう判断したのではという疑いも起こります。「真相」は分かりませんが。
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件の旦那に差別意識があったかどうか、そんなもん客観的に知り様がないと思うがな。どんな場面で出た言葉かも定かではないし。嫁さんの感覚も理解出来るし、不快に思ったのは事実だろうが、旦那の心中は謎だあな。
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番長さん
★「君は ○○だけど、差別しないよ」と言われる事も嫌です。つまり、差別される人間は自分のコンプレックスと戦いつつそれを「差別」だとか「差別じゃない」とか「差別しない」とか、自分に対する事をあれこれ周囲に言われたく無いのではないかと思うのです。
なんのマイナス要因でもないことに、いわれのないコンプレックスを感じさせられる。それが差別の正体です。
―＊＝―＊＝―＊＝―＊＝―＊＝
★「自分の家族も君と結婚するときに、君の部落が、あんなだけど、君の家族はもうあの部落に住んでいないし気にしなくても大丈夫だろうって言っていた。」
★夫が「君の先祖はああだけど、自分の家族はそれを受け止めている」という発言自体が、とても腹立たしく感じました。
発言したのは、家族という形になっているけれど、それを追認する夫は同じ立場です。
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>>633
>その後、宿泊客がくるかどうか、「差別旅館」として有名になっちゃって、ということなんでしょうか？
「ホテルを廃業に追い込んだ人権○○の真相」なんて本は、当面出ることはないでしょう。
そういう主張が、世論に受け入れられない状況くらいには、ハンセン氏病問題はメジャーな常識を獲得していると思います。そういう問題であるから例にあげたのでもあります。
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水商売の女の息子。
土方のガキ。
仮に俺がそう云われても、何ら痛痒を感じないがなW
ま、その嫁さんには詰らん事気にすんなと云いたいね。
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集英社『週刊ヤングジャンプ』の大河ロマン劇画「国が燃える」が、
南京大虐殺の表現について、東京都の区議会議員や、右翼活動家から「歴史を歪曲している」と抗議されていたことは、皆さんの方がよくご存知ですね？
集英社が、１０月２８日号から、その劇画を休載することになったことも、ご存知のはずだと思います。
南京事件については、係争の事件であり、書くからにはかなり検証して覚悟を決めて書いていたはずなのですが・・
「抗議による休載ではない」というのは、いかにもおかしいと私などは思うのですが、ここの皆さんはいかがお考えてすか？
今のテーマから見れば、これこそ重要な出来事と思うのですが、ここで今まで出てこなかったのはなぜでしょうか？
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抗議文の全文を挙げておこう。
ちなみに差別や誹謗中傷とは何ら関係ないし、
謝罪＆連載休止を求めていない所が解同と違うがなｗ
（以下全文）
株式会社集英社 代表取締役 谷山 尚義様 平成１６年１０月５日
『ヤングジャンプ』編集長 田中 純 様
「国が燃える」作者 本宮ひろ志様
集英社問題を考える地方議員の会 代表 犬伏秀一大田区議
事務局長 松浦芳子杉並区議
古賀俊昭東京都議・土屋たかゆき東京都議・高橋雪文岩手県議・鈴木正人志木市議・白土幸仁春日部市議・新村和弘雄踏町議･渡辺眞日野市議･沢田力さいたま市議･大田祐介海老名市議･宍倉清蔵千葉市議・大関修右内原町議・上島よしもり世田谷区議・鴨打喜久男小平市議・上橋泉柏市議・吉住健一新宿区議・大西宣也町田市議・伊藤玲子鎌倉市議・井出口良一大分市議・井上健国立市議・三宅隆一川崎市議・梅田俊幸日野市議・頼重秀一沼津市議・小畑くにお浜北市議・三宅博八尾市議・水ノ上成彰堺市議・木村徳国分寺市議・広重市郎宇部市議・吉田信解本庄市議・中田勇新座市議・新井よしなお町田市議・佐々木祥二元長野県議・森高康行愛媛県議・天目石要一郎武蔵村山市議・岸田正大田区議・田中健大田区議・伊藤たけし渋谷区議・稲川和成川口市議・井野兼一塩尻市議・矢本おさむ南海市議 （１０／４現在 順不同）
抗 議 文
私たちは、各地域において、青少年の健全育成と、異常な自虐的歴史観の排除に奮闘している地方議員です。
貴社が平素より、出版物を通じ、青少年の健全育成に努められている由、敬意を表するものでございます。しかしながら、貴社発行『ヤングジャンプ』４２、４３号に掲載されている、本宮ひろ志氏作「国が燃える」については、その史実考証の稚拙さなど、看過する訳にはいきません。つきましては、各議員連名のうえ、下記のとおり抗議いたしますので、平成１６年１０月１２日までに誠意ある回答、対応及び面会を求めます。
１. 所謂『南京大虐殺』は、当時の体験者や、研究者、学者により、諸説が分かれているところであり、ないという強力な証拠があるものの、あるという確証がない状態で、松井石根氏、岸信介氏等実名を使用し、これをあたかも戦争の真実として漫画化している。
２. 中国の真偽定かでない写真を用い、百人斬りを事実として記載し、意図的 に歴史を歪曲している。
３. 歴史的認識が確立されていない青少年に多大なる影響を与える貴誌に、史 実ではない残虐なシーンが登載された事は、次代を担う青少年の心を傷つけ、遺憾である。
４. 事の重要性を認識せず、問題の事実関係についての調査研究を怠り、大東亜戦争従軍の将兵、遺族さらには日本国及び国民の誇りに傷をつけ、辱めさせた行為は厳に慎むべき行為であり、フィクションと記載された「漫画」であっても許されない。
以上
連絡先：144-8621 大田区蒲田5-13-14 大田区議会 犬伏 秀一
166-8570 杉並区阿佐ヶ谷南1-15-1 杉並区議会 松浦 芳子
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>>639
ちょっと今過去ログ辿ってる時間なんですが。
結構前の方で、私、チラッと触れていますよ。
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