継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

305：Ken：2025/01/20(月) 22:47:41 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞連続体はひとかたまりの剛体を意味しません。媒質である水がザルを通過するようにね。

水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。粒子が弾性衝突をするからです。私が言ってるのは、粘性抵抗ではなく、粒子の衝突による弾性抵抗ですよ。両者の違いが分かりますか？

それとも、粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

＞繰り返すだけです。誤りは貴方の解釈です。

私は、あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」を「m = E = A ∙ Δx / v²」と変形しただけで、なんの「解釈」も加えておりません。もしも、その結論がおかしいのなら（たしかにおかしいけど）、原因は、あなたの式にあります。

＞なんで？

ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

＞思い切り"棒”に伝播する場合って書いとるやんけ。しかもフックの法則から導かれるものの拡張と書いてある。

「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

＞加速度を含むF=Eaから持ってきています。

だから「できる、できる」と言い張るのではなく、やってみせてください。>>226の説明は、何もないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を出しているのです。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

＞塊は完全に分散するまでタイムラグがありその間は風船に入ってるようなもん
＞でも分散しきったら容易に押し上げたり出来ないから結果滞留する。簡単なお話。

つまり、分散する前に上昇する？
でも、塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

＞ではそれを力学的に導いて下さい。三角関数から波動方程式を導いても、力学の説明にらないのですよね？

何を要求されてるのか分かりません。私は、２重スリット実験では、エーテルの物理矛盾は解消できないと言ってます。当然、力学的に導くことはできません。

それでも２重スリット実験で観測されたのは、18世紀までの観測と異なるのです。ただの縞模様ではなく、18世紀には観測できないと思われていた、２つの光の重なりから生じる干渉縞なのですよ。もはや、光粒子説は代案にならず、矛盾が残る波動説を支持するしかなくなったのです。

＞苦しいながらも説明はしてましたよ。

一番の問題は、暗い部分ができることです。

＞暗い部分（弱め合い）: 粒子が特定の条件で反発し合い、粒子密度が減少して暗い部分が形成される。とかね。

特定の条件とは何ですか？

＞ひきずり仮説ですね。これは｢本来静止してるエーテル｣が物質につられて動くって説です。

エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。エーテルの存在否定になりません。

＞物理法則に反する生物学や化学の理論でしたら例えばクマバチとか航空力学的に飛行できないと言うお話がありました。

クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

＞で、エーテルは、観測事象で否定される？観察できないのに？どうやって？

冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

＞それにおいて矛盾の有無や質はどう影響するか？です。私は総合的判断の一要素にしかならないと思ってます。

「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。
306：とりあえず：2025/01/22(水) 23:45:15 HOST:p9d930f57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>305
>水がザルを通過するとき、抵抗があるではありませんか。ザルを通る水も、布を通る空気も、抵抗を受けますよね。

完全流体じゃないからね。
何言ってんの？

>粒子に比べて極端に隙間が大きくて、弾性抵抗もほとんど受けない状態を想像されてます？　でも、それなら、波だって透過します。反射はしませんよ。

反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

>ダランベールとマクスウェルがやったことを、理解してください。彼らは、それぞれ物理法則から出発して、波動方程式を導いてます。三角関数から出発してません。

そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

>「AL/M = 1/ρ」なら「密度＝質量／体積」になる、という指摘への回答は？

だからそれは棒のじゃん。
貴方は、密度＝体積密度って知識しかないのかい？
普通は文脈から読み解くもんだがね。弦の振動は線密度だよ。

言っとくけど、ここら辺の話は教科書のコピペだからね。

>ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力から「∂²u/∂t²」を持ってきましたが、あなたは？

「E ∂²u/∂t²」でしょ？

>塊のヘリウムが大気圏外に出てゆくのに、どれだけの時間がかかりますか？　風船のようなものと、おっしゃいますが、式典などで放たれるヘリウム風船が上昇する速さはご存知でしょう。
>音速の２倍でランダム運動する粒子が、そんな長時間にわたって、分散せずにいられると思います？

何が言いたいのか全くわからん。
ランダムなんだぜ？上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする。
塊の大きさにも寄りますが音速で動こうが即霧散はありえんよ。

で、何が言いたいの？大気散逸と浮力は別ってのは理解出来てます？

>もはや、光粒子説は代案にならず、

貴方の個人的見解ってだけだね。

>特定の条件とは何ですか？

さぁ？光粒子の特性とされてたみたいだね。一定の密度を超えたら反発するようなね。

>エーテルが地球に引きずられたら、マイケルソンの実験結果の通りになるではありませんか。

なりませんよ。地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？
そもそもひきずり仮説も数ある案の一つに過ぎないし。

>クマバチの飛行が航空力学的に不可能な理由は？
>揚力が体重より小さいことでも、観測されましたか？

計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。
観測されたのは、｢にもかかわらず飛ぶと言う事実｣です。

あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。これも観測結果が第一に置かれた結果ですね。

>冒頭の話です。エーテルと通常物質の間には、力が作用するから、エーテルの弾性と密度は、観測可能です。

18世紀に？どうやって？
18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

原理的に可能であるのと実際に可能なのは大きな隔たりがあります。
そして18世紀にもいろいろとエーテルを捉えようと試行錯誤していました。
芳しい結果が得られていないから逸脱？それだと技術が追いつくまであらゆることが逸脱扱いになるよ。
だったら当然、光の粒子を観測できない粒子説も逸脱として扱わないと不公平ですよね。

>「総合的判断」の結果、仮説Ａを仮説Ｂの優位に置く、実例を出してください。

先に出した例で納得できないならどうしようもないね。
大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。
当時の常識を覆す理論は大概そうだよ。

そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、18世紀の波動説は例として相応しくないよ。

結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？
308：Ken：2025/01/24(金) 00:32:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞完全流体じゃないからね。

完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

＞反射します。いい加減ホイヘンスの原理での反射を調べて下さい。

ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。できないのなら、主張を撤回されるべきです。

しかも、エーテルと通常物質の力の作用を表すのは、反射だけではありません。光の発生も、屈折も、遮蔽も、そうですよ。

＞そもそもなんで三角関数から出発したらダメなの？波動性があるってわかってるのに。

現象を観測するのと、力学を説明するのは、別問題だからです。

現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

というわけですから、質量のない物質から、波動方程式を、力学的に導いてください。

「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

＞だからそれは棒のじゃん。
＞弦の振動は線密度だよ。

３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

＞「E ∂²u/∂t²」でしょ？

「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。
309：Ken：2025/01/24(金) 00:34:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞上にも下にも左右にも斜めにも内にも外にも運動するの。衝突だってする

それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました？

＞一定の密度を超えたら反発するようなね。

それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

＞地球という大質量に引きずられる宇宙規模のと地球上じゃ意味が違うでしょ？

どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

＞計算上不可能とされていました。十分な揚力を得られる身体構造をしていないとね。

もしそうなら、揚力の原因を説明できないだけです。説明できないことと矛盾することは、別問題です。エーテルの巨大な弾性の原因を説明できないのは「矛盾」ではありません。私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。クマバチの例でいえば、実際の揚力が観測され、体重より小さいことが分かる場合です。でも、違いますよね。

＞あと以前にも言ったムペンバ効果も物理法則に反する生物学や化学の理論ですね。

私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

＞18世紀は同じ理屈でニュートリノとかも観測可能だったとか？本気で言ってるの？

観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

＞大陸移動説とか光速度不変とか正にそれまでの物理常識をひっくり返す大矛盾を持ちつつも支持された説だよね。実例以外の何ものでもない。

「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。
大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

＞そもそもの話、光粒子説も矛盾を抱えてたんだから、

光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

＞結局、矛盾の質で判断するでいいのかにゃ？矛盾の有無そのものは逸脱でも何でもないでOK?
とすると、その質の基準はどうなるんだろうね？

矛盾があること自体は逸脱ではありません。２重スリット実験の段階では、エーテルの矛盾を解消できてないと、何度も言ってます。問題は、同じ観測事象を説明する、矛盾のない仮説Ｂがあるかですよ。仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。
310：Ken：2025/01/24(金) 21:18:38 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 「主張したことには、説明責任をとる」

この原則を厳守していただきたい。

あなたは、以前に、エーテルには矛盾があるという私の主張に、５つの点を挙げて、反論されました。

(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある
(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる
(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない
(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる
(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

この他にも、３つの点が問題になりましたね。

(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない
(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない
(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

以上はすべて、あなたが主張したことなのです。ところが、それぞれについて検証をしようとすると、主張した当人が、スレッドに関係がないと言って、検証を拒否されました。

しかし実際には、今でも議論と関連し続けています。上記の(2)(3)(6)は、媒質に質量が必要かという課題と直結しますし、(5)も私への反論の中で出てきます。

検証を拒否した内容を自分の主張に含める。これでは、問答無用で、自分の主張を受け入れることを求めるのと変わりません。あなたは、説明責任を果たされてないのですよ。

そしてまた２つの主張が、あなたから出されました。

(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された
(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

今回も、ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。そんなことが通ると思われますか？

自分の主張は自分で説明せねばなりません。説明できないのなら、主張を撤回されるべきです。

今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

必ず、やってください。
311：とりあえず：2025/01/26(日) 23:24:52 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>308
>完全流体でも弾性衝突の抵抗はなくなりません。流れが変わり、平板に沿って進む（>>271）のですよね。動きが変わるのは、力が働くからです。ニュートンの法則ですよ。

実質的に0となると言っているのです。媒質の挙動は変わるけど物体には影響しないと何度も言っています。
一様に流れる完全流体中では、物体は流体から力を受けない。ダランベールのパラドックスです。

>ですから、ご自身の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。力の作用がなくても、ホイヘンスの原理が働けば、波が反射するというのは、あなたの主張ですから、あなたが説明してください。
>できないのなら、主張を撤回されるべきです。

だから、説明したでしょうが。>>238で
まるまるコピペするぞ。
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波の反射は波の干渉と波動の境界条件によって生じるものです。
ホイヘンスの原理では波面上の各点は次の瞬間の波面を形成する素元波（小さな球面波）を発生するという考えに基づいています。この素元波の合成によって新しい波面が形成され進行方向が決まります。
完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。
要するに素元波は360°方向に発生してるけど障害物があるとそちらの方向には発生できず、反対方向のみに発生しちゃうと言うことです。

と言うことで素元波が境界面（障害物）に沿って発生し、これらが互いに干渉して進行方向が逆になった波面（反射波）を形成します。
この干渉の結果、入射波と反射波は鏡対称のように形成されて反射波は入射波と同じ角度で進むことになります。
これが基本的考え方です。

波が反射するのは、波が障害物と直接的な力学的「抵抗」をやり取りするからではなく波動の特性に基づく干渉と境界条件により波が反射するためです。
ホイヘンスの原理による素元波の合成によって新たな波面が反射波として形成されるためであって弾性抵抗は不要なんです。
波の反射を作用反作用で説明しようとすると波の本質的な特性である干渉や波面の広がり媒質の集合的運動を正しく捉えられません。
作用反作用は個別粒子間の力のやり取りに適している一方で、波の反射はホイヘンスの原理や波動方程式によって理解されるべき現象です。
このため、波の反射を単純な作用反作用として説明するのは不適切なのです。
---------------------------------------------------------------------------------

>現象としての波動性なら、２重スリット実験で確立しましたが、その力学を説明するのは、マクスウェルを待たねばなりませんでした。ここでは、光波動説を力学的に説明できるかを、問題にしています。

？
じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

>「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」が導かれることは、理解されたのですか？　中学生の数学ですけど。

つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

>３次元空間を伝わる波が、なぜ弦の振動になりますか？　それに弦を伝わるのは、流体の媒質では起こりえない横波ではありませんか。
>音のような、３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表される例があるなら、出してください。

波動方程式は、時間に対する二次微分が空間に対する二次微分に比例すると言うものでその係数が速度に当たるよね。と言うものです。
ですのでシンプルな1次元の波動方程式を元に考えを発展させ3次元の場合の速度を係数部分に当て込めたってだけの話です。
この場合も棒と言う3次元の物体中の波の挙動を1次元で表したものでしかありませんよ。実際にその方程式から3次元空間のどこにあるかは示せないでしょ？
３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？
Wikipedia以外も調べなさいよ。

>「E ∂²u/∂t²」が力を表すことは、どういう力学法則からもってきましたか？
>「E ∂²u/∂t²」を使って、波動方程式を導いてみせてください。

F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。
もうクソめんどうです。
312：とりあえず：2025/01/26(日) 23:25:27 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>309
>それと同じことが、水に落としたインクにも言えると思いませんか？
>おっしゃることが正しいなら、インクだって拡散しませんよ。でも、現実にはしますよね。

？
拡散しないとか言った記憶ないんですけど？気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。
何言ってるの？私の主張を理解出来てます？

>米粒は小さいから隙間に落ちるが、ピンポン玉は大きいから落ちない、という話は、どうなりました

どうもなってませんよ。そのままです。
もう何度目か覚えていませんが、再度問います。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？

>それなら、２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。縞模様にもなりませんよね。

波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

>どこがどう違いますか？　重力は距離の２乗で弱くなるから、地球周辺のエーテルのみが地球の重力に引っ張られることに、何も不思議はありません。

マクロな視点とミクロな視点の違いです。

>私が問題にしている「矛盾」は、巨大ではない弾性が観測されることです。

観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。
当時の技術的問題と考えることができ、矛盾もクソもありません。結果が出てないんだから。

>私との議論で「以前にも」言われましたか？　見た記憶がありませんが。生物学なり化学なりの、仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも同じ現象を説明するが、Ａは物理法則に違反し、Ｂは違反しない。
>その場合にＢの優位に置かれるＡがムペンバ効果ですか？

言ったのは前スレですね。名前だけ触れてます。
正確にはABとはちょっと異なります。色んな理論は出てまだコレと言った正解とされる理屈はないんじゃないかな？私が知らんだけかもですが。
熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

>観測するのは、エーテルではありません。光が伝わる空間の弾性と密度を測定するのです。注射器を押し込む力と抵抗を測れば弾性は測定できるし、重さと体積を測れば密度を求められます。
>エーテルと通常物質の間で、力が作用すれば可能です。

何を持って当時の観測機器で検出できるレベルと思い込んでるんですか？

>「物理常識」なんて曖昧な言い方は、おやめください。

実際そうだったんだから止める意味が分りませんね。
しょうもないイチャモンです。

>大陸移動はどういう物理法則と矛盾しましたか？　「大陸は動かない」なんて物理の法則はありませんよ。
>光速度不変の場合は、マイケルソンの実験を説明できる仮説Ｂを挙げてください。挙げられないのなら、挙げられないと、おっしゃるべきです。

大陸を動かす動力です。何か知らんけどどっかからの莫大な不思議パワーの想定、何か知らんけど物質透過する弾性体と言う不思議物質の想定、神の御力の想定、本質的に変わらない。
とりあえず説明できるようにするのに便利な都合の良いものの仮定ですわな。

>光粒子説は、この後、検証すると言ってます。今は、波動説・粒子説以外で、仮説Ａと仮説Ｂになる例を挙げてください。ＡをＢの優位に置くことの是非を論じているのですから。

後で検証するからこうなってんじゃないの？
波動説・粒子説も仮説Ａと仮説Ｂになる例じゃない。

>仮説Ｂがあるのに仮説Ａを優位に置くのは逸脱でしょう。違うというなら、そういう例を出してください。

繰り返します。光速度不変やら大陸移動説が実例です。
他にも熱素説、渦動説、地震の火成説、ダーウィンの進化論、フロギストン説、絶対時空とか。
矛盾を含む仮説が優位に立つのは直感的、観測結果に即している場合、特に観測データとの整合性が良くとれてるものですね。
あとはの時代の社会的・文化的要因、または支持する権威の影響によることが多いです。

とは言え実際のところ難しい問題です。
全く矛盾がない理論がないのもそうですが、その上で支持する根拠の乏しいと言う仮説があったとして、根拠が乏しい故にそもそも相手にされないから。
逆に矛盾があろうともそれ以外の根拠があるなら議論に登る。
例えば恐竜絶滅説の隕石衝突説はもう定説となっているが何から何まで上手く説明出来るわけじゃない。
ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
それに対し数ある絶滅仮説の一つ、宇宙人襲来説はどうでしょう？超テクノロジーを持った宇宙人を仮定すればあらゆる矛盾は説明可能です。
どちらを優位に置くべきでしょう？
矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？
これは極端な例ですが、ここから言えるのは貴方が言うように｢矛盾があること自体は逸脱ではない｣と言うことと
重要なのは｢支持する根拠の質と量｣と言うことなのです。
313：とりあえず：2025/01/26(日) 23:26:04 HOST:pb6a85970.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>310
>「主張したことには、説明責任をとる」
>
>この原則を厳守していただきたい。

それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。
ギッシュ・ギャロップの一種にしか感じません。

>(1) 力が伝わる時だけ硬くなる粘性物質がある

事実です。
実際にエーテルがそうと言う話でなく、その様な主張もあったと言うお話です。

>(2) 物体を透過する熱、電気、磁気などは、波動の媒質になりうる

これも当時そう言う説があったと言うだけです。
不可量物質と言う概念が普通に存在したというお話です。

>(3) 津波を表す方程式には質量の項がないから、質量は波動の必要条件ではない

津波に限りません。一例です。
何度も言うように波動方程式は波の挙動を示すだけで質量は必須ではありません。
当時必要と考えられていたと言うならそれを示してね、と言ってるだけです。

>(4) エーテルが硬くなくても、密度が小さければ、光の速度を説明できる

数式からの帰結です。

>(5) 物質の透過とエネルギーの透過は別物

同じじゃないでしょ？

>(6) 波動方程式に含まれる質量mは、バネそのものの質量ではない

違う。導出時に用いたフックの法則でのｍの一般的扱いを言っています。

>(7) 私が言う不確定性原理の不確定は、観測者効果を言ってるにすぎない

そうですね。

>(8) マクスウェルは理論だけで光の速度を導いたのではない

そうですね。

>(9) マイケルソンとモーリーの実験で、エーテルは否定された

即ではないですけどね。一般論です。

>(10) 作用反作用がなくても、ホイヘンスの原理で波の反射は起こる

語弊がありそうですが、とりあえず調べて下さい。

>ご自身の主張を自分では説明しようとはせず、あろうことか、その主張を共有しない私が説明することを要求されました。

別に説明せんでも良いよ。
私に説明する必要ないから、とりあれずちゃんと調べてごらんと言ってるの。調べれば私と同じ理屈になると思っているからね。
その上で私の主張のどこがどうおかしいか言ってごらんと言ってるんだよ。これおかしな要求かい？

>今は、ホイヘンスの原理を適用し、作用反作用がなくても、波が発生、反射、屈折、遮蔽されることを、ご自身で説明してください。

んで、説明はしたよね。
それで理解してくれないんだからどうしようもない。
まずホイヘンスの原理を理解出来てるか？と言う基本の話になっちゃうでしょ。

何かもうどうしたいのかわかんねーにゃー。
矛盾があること自体は逸脱ではないとのことでちょいと前進した気になりますが、ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？
18世紀の話はもうクソどうでもイイ。
314：Ken：2025/01/27(月) 22:35:29 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ダランベールのパラドックスです。

そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

どちらにせよ、エーテルと障害物の間で、弾性力が作用しない説明にはなりませんよ。

＞完全流体の波が障害物に到達すると、その接触面では波が進むことができなくなりますが、素元波は依然として発生し境界条件に従って逆方向の波面が形成されます。

はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

それと、説明を求めているのは、波の発生、反射、屈折、遮蔽です。反射だけではありません。

もう１つ。大気中のエーテルは気体と干渉します。ランダム運動するエーテル粒子が、ランダム運動する気体粒子との衝突を回避しながら、波を伝えるなど不可能ですから。すると、その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

＞じゃあ別に18世紀も力学説明する意味ないじゃん。

力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

＞つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。どうでも。

いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。E=0と言ってるのは、私ではなく、あなたですよ。
ちがうというなら「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導く過程の誤りを指摘してください。

＞３次元空間の伝わり方をする波の媒質密度が、線密度で表すんじゃねーよ。導出の話だろ？

導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

＞F=Eaです。そしてこれは単なる仮定です。

どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

＞導出手順はもう書いてるので再度読んで下さい。

過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。
315：Ken：2025/01/27(月) 22:36:04 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞気体の塊は境界部分からどんどこ拡散しちゃうとは書いてます。

でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。やはり「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space」は否定されますか？

＞どうもなってませんよ。そのままです。

私の>>240での指摘を読まれましたか？　テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

＞波動で考えた場合でもなりませんね。理屈は同じです。

なんで？？
波がスリットを通ると回折現象を起こし、２つのスリットが２つの波源になるではありませんか。それこそ、あなたの好きなホイヘンスの原理ではありませんか。粒子でそれが起こりますか？　もう１度ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞マクロな視点とミクロな視点の違いです。

意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

＞観測されていません。18世紀にエーテルの弾性が観測されたなんて話はありません。

エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

＞熱力学に反するからありえない、間違いだと一蹴する物理学者もいた事例です。

問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

＞大陸を動かす動力です。
＞光速度不変やら大陸移動説が実例です。

大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？　ニュートンの法則？　フックの法則？
マイケルソンの実験結果を、光速不変以外で説明する、仮説Ｂを挙げてください。

＞ちいさな矛盾はいくつかあるようです。
＞矛盾のない仮説B宇宙人襲来説を優位に置くべきでしょうか？

隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

＞それ以前に、自分で調べればわかることを相手に答えさせるその姿勢を改めるべきだと思います。

いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

自分の主張は自分で説明しなければなりません。

(1)～(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

＞ではなにを持って逸脱を判断しようと言うんでしょうかね？

仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。
316：とりあえず：2025/01/29(水) 23:09:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>314
>そんなことを考えてましたか。でも、障害物は、丸いとは限らないし、等速で運動するとも限りませんよ。加速する平板にエーテルが垂直に突っ込んだら、どうなります？　
>それどころか、流体が流れてゆく先があるとも限りません。注射器の中の密閉空間を押しても、無抵抗ですか？

障害物が丸？理論的にはどのような複雑な形状の物体であっても抗力はゼロになりますよ。それがダランベールのパラドックスです。
あと物質を透過するので注射器だろうが何だろうが密閉空間になるわけがない。

透過するという基本的前提をなぜ無視するの？それじゃお話にならない。

>はい。接触面で波が進むことができなくなる。つまり、そこで媒質の動きが変わりますよね。媒質の動きが変わって素元波が発生するのですよね。
>そこで、同じ問いの繰り返しになります。媒質の動きが変わるのは、力を受けるからでは？

もうね。本当ガックリきました。
やっぱり私の言うこと理解してないじゃないか。媒質の動きが変わって素元波が発生？どこにそんなことが書いてあったの？
素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。
障害物にそれが跳ね返るもんじゃない。障害物でその方向に出てこないってこと。結果的に反対方向の素元波だけ残ると言っています。

>その空間を伝わる波の媒質は、エーテルだけでも空気だけでもなく、エーテルと空気の混合体になります。
>そして、あらゆる波の速度を決めるのは、その混合体の弾性と密度であり、音速と光速は等しくなるはず。光波動説の最大の矛盾です。

だから例えそうでも検出可能なレベルなのか？と言っています。真空中に満ちているとされても検出できないレベルの微小物質。
そこに空気があろうが微小物質は無視できるレベルでしかない。
何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？それは検出可能で光の粒子は検出可能じゃないのはなぜ？

>力学的説明ができないのは、理論の弱点です。２重スリット実験後も、その弱点があることは変わりません。18世紀までとの違いは、もはや粒子説では説明できない観測事象が現れたことです。
>18世紀の光波動説の問題は、力学説明ができず、かつ粒子説という代案があるのに、波動説を優位に置くことです。

先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。
そもそも仮に粒子で全く説明でいないにしても、それで力学的な説明できないで良いとする意味が分りません。

>いいえ。あなたの式と、m=0という想定からは、E=0という結論しか導けないと、言っております。

E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

>導出過程で線密度を使う？　そんな例があるなら、出典を出してください。むろん、弦ではなく、３次元に広がる流体を媒質とする波の話で。

古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。
一番単純なものからまず始めるのは常道です。基本中の基本です。
何度も言うが他にも色々調べてくれませんか？
私としてはいきなり3次元の媒質で導出する方が珍しいと思いますよ。

>どういう力学法則から「F=Ea」を持ってきたのか、述べてください。力学法則に基づかないのなら、力学を説明できてないことになります。

力を突き詰めれば大本は位置エネルギーか運動エネルギーに行き着きます。その運動エネルギーに注目した物ですね。
その式がよく知られたF=ma。質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、古典的な運動方程式は成り立ちませんので単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。
もっと適切な式があるなら紹介して下さい。
それにしても単なる仮定に文句付けられてもねぇ。

>過去の発言を貼り付けるか、せめて投稿番号を指定してください。

めんどくせぇな。
>>226-230だろ。
大体さ、本来の式のはF=maのaから∂²u/∂t²が導かれる訳ですからF=Eaもaはそのままなんだから導かれない訳ねぇだろ。
317：とりあえず：2025/01/29(水) 23:10:38 HOST:pd8bf09.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>315
>でも、塊だから上昇するが、分散すれば滞留する、とおっしゃるのですよね。それで「どんどこ拡散」するなら、ヘリウムは大気圏外に出てゆかず、大気中に滞留することになるではありませんか。

滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？
で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

>テニスボールの、直径の10倍もあるボール間隔では、米粒とピンポン玉の大きさの違いは、問題にならないと言いましたが。問題になるのですか？

ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。
浮力が働くには押し上げる物質がいるよね、でも押し上げる物質の隙間に落ち込む物は全てを押し上げるのは不可能だよねと言っています。
小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。
なんのための比喩か考えて下さい。
直径の10倍もあるボール間隔なら米粒とピンポン玉も落ちる。それだけのことですが、だから？
言わんとしてることをもうちょっと考えてくれませんか？マヂで。
浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？これ重要なことなのでしっかり考えて下さい。

>なんで？？

｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。
波動説ではなんで暗くなるはずがならないの？その説明と粒子説での説明も同じ事になると思いますよ。

>意味不明。地球に近いエーテルが地球に強く引かれるという説明に、矛盾がありますか？

ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

>エーテルが混在する空間の弾性です。観測を怠ったのなら、それこそが逸脱です。

繰り返します。何を持って観測可能と思い込んでるんですか？

>問題は、熱力学に反することなく、観測事象を説明する、仮説Ｂがあったのか、です。

一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

>クマバチの話はどうなりました？　体重より小さい揚力が観測されたのですか？

ねえ？説明読んでる？
何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

>大陸を動かす動力と矛盾する物理法則はなんですか？

当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？
そう言う定義で行きたいなら別に良いけど。変なの。

>隕石衝突説が、どういう物理法則と矛盾するのか、語ってください。それで、宇宙人襲来説との比較ができます。

これも。
矛盾って物理法則限定なんだね。変なの。

>私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

もう説明したのでうんざりしています。アド・ノージアムってやつですか？
そしてそもそも貴方が基本的な部分を勘違いしていると疑っています。ですから調べて見てくれと言っているのです。
調べたの？調べた上で言っていますか？

>(1)～(8)の検証を、無関係という理由で拒否したことの、誤りは認めるのですか？

>>313読みました？

>仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことです。

物理法則に於ける矛盾限定でってことね。
先に挙げた例だと
・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが矛盾のない渦動説より観測とより一致することにより優位とされました。
・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない質量保存に矛盾するがそれ以外実験結果を単純に説明し、直感的に受け入れやすく優位とされました。
・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。
どう思う？

まあどちらも矛盾がある場合とかその矛盾の質で決めるんですよね。
矛盾の質はどう決めるの？
また同じ矛盾でもそれ以外の支持する根拠の質と量で優位になるか否か決まるんですよね？
それだと仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことは充分あり得ると思いますけど？
そもそもなんで物理法則だけなの？優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが
それでどうなるの？

波動説は逸脱でした。で？それを現在の科学非科学論にどう活かすおつもりですか？
逸脱とされてたものが正しかったりしたから全部許容しろ、とかですか？
矛盾がある理論は科学の土俵に上げるな、とかですか？
318：Ken：2025/01/30(木) 23:46:11 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞素元波はある時刻における波面上には無数の点波源があるとみなし、次の瞬間にそれぞれの点波源から球面状に出てるもの。常に発生してるものです。

常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

それと、問題は反射だけではなく、波の発生も屈折も遮蔽もですよ。

太鼓の膜が振動して音を発するのは、空気という媒質に振動を伝えるからです。同様に、光が波なら、発光体は、自らの振動をエーテルに伝えることになります。
波が遮蔽されるのは、媒質の振動が遮蔽物に伝わり、波のエネルギーが、遮蔽物の中で拡散するからです。光が波なら、エーテルと遮蔽物の間で、同じことが起こっています。

いずれも、エーテルと物質の間で、力が作用しないと、不可能とは思いませんか？

＞何を持って当時の技術で検出可能と思ってるの？

「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

＞先にも述べたように粒子では説明できないと考えていない科学者もいました。

粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。今は、説明できない仮説Ａと説明できる仮説Ｂがある場合、Ａを優位に置くことの是非を考えてください。もしも粒子説にも矛盾があるなら、仮説Ｂでなくなるだけです。

＞E=ｍc²でもE=0という結論しか導けないね。つまり貴方は、光においてはE=0と言う理解ね。良いんじゃないの。くそどうでも。

誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

>>270
＞それとｍをエーテルの弾性率に伴う係数Eと置くだけ。

あなたの式からは「m = E」が導かれますから、質量ゼロが、弾性ゼロ。ということは、F = Ea = 0。

＞古典的導出はそうだよ。貴方が大好きなWikipediaの説明もそうだよ。

私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

＞質量がゼロの物体は加速度を持つために無限大の力が必要になり、

加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

＞単純にそのm部分をエーテル特性に置き換えたそれだけの物です。

「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。
319：Ken：2025/01/30(木) 23:48:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞滞留するってその場に微動だにしないこととでも？外気圏境界まで全く行かないとでも？ランダムなんだろ？

つまり、基本的に大気中に滞留するが、まれに大気圏外に出るものもある、というわけですか？
でもWikipediaの記事は、まったく違うことを言ってますよ。
「once released into the atmosphere, it promptly escapes into space.」
大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

＞で浮力が働くのにヘリウム分子は何が押し上げるとお考えですか？なぜ答えないの？

まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

＞ゲジゲジさんが何を言わんとしたか、本当に理解出来てないんですね。

むしろ、あなたの方が理解できてるかを、当人に尋ねてみては？

＞小さい物質も隙間に落ちないピンポン玉なら落ちないで浮き上がるけど、落ちる米粒のような物は浮き上がらないよね、と言う当たり前の事を言っています。

だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

＞｢２つのスリットを通ってこなくても、２つの照明で同じ場所を照らすだけで、暗くなるはずですよね。｣と言ってますが波動説だろうが粒子説だろうがならんでしょうが。

粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。ファインマンの図を見てください。
粒子：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F1
波動：www.feynmanlectures.caltech.edu/I_37.html#Ch37-F2

＞ですから観測可能なレベルかどうかを言っています。

何を言わんとされてるのか？
エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

＞一番わかりやすいのが人為的ミスと言うものですね。事実最初期の再現性はすこぶる悪かったですからね。

なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

＞何が観測され何が矛盾とされたか、しっかり述べてますよ。

クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。たとえば、光の速度を説明する弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されるが、なぜそんな弾性や密度になるのか不明というなら、揚力の説明がつかないのと同じです。

私が言ってるのは、光の速度を説明できない弾性と密度が観測される場合です。クマバチの体重を支えられない揚力が観測される場合に相当します。

＞当時の矛盾しない動力源を言ってごらんよ。

上に同じ。動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

＞なんか矛盾って物理法則限定？それ以外は全部許容ってこと？

限定かどうかはともかく、物理に反するのは、数学に反することを除けば、最も根源的な矛盾です。隕石衝突説には、物理以外の矛盾があるのですか？　どんな？

＞もう説明したのでうんざりしています。

力の作用がなくても波が発生、反射、屈折、遮蔽されるか。
マイケルソンの実験がエーテルの存在を否定したか。

議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

＞　>>313読みました？

「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

＞・ニュートンの重力理論は間接作用と言う矛盾がありましたが

間接作用を否定する観測事象は何ですか？

＞・燃素説は燃焼後に物体の質量が増加する現象が説明できない

燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

＞・光速度不変も大矛盾です。矛盾しないが支持されなかった説は単に測定機器の誤差や実験の不完全さによるものだとする意見です。

測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。その話は、超光速ニュートリノの時にしましたよ。

＞優位と仮定すること自体禁じるなはなんでなの？

優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

＞で仮説Ａを仮説Ｂの優位に置くことを逸脱で別に良いと何度も言ってるように、そう定義するのは自由ですが

「自由」と言って片付けられません。
どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？
320：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:12 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>318
>常に発生してる？　それは、障害物がなくても発生するという意味ですか？　でも、障害物がないと、波の反射は起こりませんよね。

もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。
お願いです。頼むから一度調べてみて下さい。
調べて理解した上で言ってくれませんか？もう何度も言ってるでしょう。
基本的な部分がわかっていない。
私の言が信用できないのはもう重々承知ですので、私ではないちゃんとした文書を当たってみて下さい。

>「エーテル粒子を検出する」と考えるから、分からなくなるのです。要するに、光が伝わる空間の弾性と密度を観測するのですよ。
>それが、気体であれ、気体とエーテルの混合であれ。エーテルと通常物質の間に力が働くなら、観測可能です。

弾性だろうが密度だろうが同じです。エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？
何もないように見える真空中にも存在するとかされたもんですよ？
そう考える意味が分らない。

>粒子説の検証はやる、と何度も言ってます。

すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに後回しにする意味が分りません。
そもそも検証も何も、当時粒子説の矛盾と"されて”波動説派に攻撃材料とされていたものです。

当時は　｢矛盾だった｣　のです。
それを後知恵でこねくり回しても意味はありません。

>誤魔化してはいけません。「E = mc²」のEはエネルギー（Energy）で、m=0なら当然E=0になります。でも、あなたが出したEは弾性（Elasticity）ですよ。

じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。
あと私が出したEはエーテルの弾性に伴う係数で弾性そのものではないしEtherの頭文字だと述べてます。
そう言う藁人形止めてくれませんか？

>あなたの式からは「m = E」が導かれますから

そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

>私が出したWikipedia記事では、密度は「質量／体積」ですよ。「一番単純なものからまず始める」ので結構ですから、線密度を用いて求めた方程式から、３次元空間を伝わる波の方程式につながる説明をしてください

こえもちゃんとWikipedia以外も調べて下さい。本当に。
基本的なことを理解出来てない。もう一度書きますがWikipedia記事のそこもフックの法則から導かれるものの｢拡張｣と書いてある。
一次元の式から波動方程式の係数部分が波の伝播速度に等しいことが導かれる。
そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？と言うかんがえと言うだけ。

一次元の振動を扱ってるのにいきなり体積密度持ち出す意味が分らないでしょう？

>加速度を得るのに無限大の力が必要なのは、質量がゼロではなく無限大の場合です。

違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

>「エーテル特性」とは何ですか？　どういう単位で表しますか？　どういう論理で質量をその「エーテル特性」に置き換えられると思うのですか？

質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

>それに「F = Ea」から、波動方程式を導くことも、まだできてませんよ。

やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。
321：とりあえず：2025/02/03(月) 00:36:43 HOST:p9d93144b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>319
>大気中に放出されたら、直ちに宇宙に出て行くと言ってますよね。この記述を否定されますか？

別に否定はしないよ。その｢速やかに｣がどれ位のスパンを示してるか貴方理解出来てる？
一般に数十年～数百万年の時間スケールです。あくまで地球規模で速いってだけだからね。
ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。
地上で放出された水素やヘリウムは、まず大気中で混合されながら上昇します。しかし、対流圏（0～約10 km）では乱流混合が支配的であり、浮力で単純に上昇するわけではありません。
そのWikipediaに大気散逸の記事へのリンクもあるから読んでごらん。

>まず、ヘリウムが滞留するか、それとも出てゆくか。この事実関係で合意しましょう。そこで合意ができれば、なぜそうなるかの話ができます。

念のため言っておきますが、私の言う滞留ってその場所に止まってるってことじゃないからな。
まず何がヘリウムを押し上げると思ってるのか言ってよ。
私は浮力についても貴方は理解してないと思ってます。

>だから、その「隙間」が米粒を落とすほどには大きいが、ピンポン玉を落とすほどには大きくない、とおっしゃるのですね？　テニスボールの10倍もある隙間が。

貴方、その比喩が何を言わんとしてるか、本当に理解出来てないんですね。
単純に重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。
テニスボールの10倍もある隙間とか本質から離れてる、全く頓珍漢な突っ込みですよ。

>粒子なら、２つのスリットを通ってきても、暗い部分はできません。

スリットの話じゃなかっただろうが。

>エーテルが地球の重力に引かれても、観測可能なほどには、地球に引かれないと言われてます？

マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

>なら、光波動説とも、光粒子説とも、異なるではありませんか。両説とも、根拠とされる観測事象には、再現性があったのですから。

AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

>クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

>動力源の正体が不明なのは、矛盾ではありません。物理法則と矛盾する動力源が想定された時、矛盾のある仮説になります。

だから矛盾のない動力を言えよ。

じゃあエーテルを想定しない正体不明の媒質としたら矛盾じゃないとでも？

>議論が進行中ですから、それで結構です。説明放棄だけはしないでください。

だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

>「無関係」を理由に検証を拒否された主張を、今でも唱えておられることを、理解願います。

>>313で答えた以上の説明は必要性を感じません。
今でも唱えるのは考えが全く変わってないからと、しつこいからと言うだけです。

>間接作用を否定する観測事象は何ですか？

当時の人間に聞け。
あれだな。念力使えないでしょう？そう言う感じ。
実際、直接触れずに力を及ぼす現象が知られていなかったと言うこと。
重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

>燃素説の代案となる仮説Ｂは何ですか？

有名なラボアジエの酸素理論です。
ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

>測定機器の誤差が観測されたのなら、観測事象に基づく仮説Ｂになります。でも誤差が観測されないのなら、なりません。

だったら粒子が観測されていない粒子説も仮説Bにはならないでしょ？
間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

>優位に置く合理的理由がないのに優位に置くのは、論理に反するとは思いませんか？

繰り返しますが、それは貴方の感想でしかない。
波動説派は波動説に当然合理的理由を見いだしています。
主張する個人は全て合理的理由が本人にあるから優位に置くのです。

>どちらも観測事象を説明する仮説Ａと仮説Ｂがあり、仮説Ａにのみ、積極的に否定する観測事象があるとき、ＡをＢの優位に置くのは「自由」ですか？

自由です。当たり前。
322：Ken：2025/02/03(月) 21:51:42 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞頼むから一度調べてみて下さい。

その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞エーテルと通常物質の間に働く力がなぜ当時の技術でも充分観測可能な値だと思うのですか？

エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

＞すぐやれよ。結果次第で今までの話が根底から意味を失うのに

同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

＞じゃあ光はエネルギー0と言う理解なんだね。良いんじゃないの。

「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。エネルギーは相対論的なものだけではありません。

＞そのものじゃない、質量では表せないから便宜上置くと言ってるのをいい加減理解しなさい。

そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

＞そこから三次元の波の伝播速度を代入すれば三次元の波もいけるんじゃね？

「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

＞違うよ。運動方程式をちゃんと考えな。

「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

＞質量がないもしくは0と見なされるにもかかわらず相互作用すると言う特性だね。単位？

はい、単位です。「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

＞やりました。F=maの展開と同じとなんど言わせるの？本当もういい加減にしろよ。

やってません。言葉ではなく数式でやってください。

＞ヘリウムは100万年～数千万年だとさ。

「promptly escapes into space」の「promptly」が100万年～数千万年のプロセス？　出典を出してください。対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。地球誕生時もそれ以後でも、同じ貴ガスのネオンやアルゴンと比べても、より多くあってもよいではありませんか。上昇して出て行く粒子と留まる粒子を分ける因子は何だと思います？

＞重い粒子の間に入り込める軽い粒子は押し上げられないけど、入り込めない軽い粒子は押し上げられるよね、ってことを言ってるだけ。

入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

＞スリットの話じゃなかっただろうが。

スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

＞マクロで観測可能な物がミクロでも観測可能とは言えないと言っています。

意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

＞AとBの話だろ？本当に相手の言わんとすること理解しようとしてます？

仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

＞エーテルの説明が付かないのは、矛盾ではありません。ただ、エーテルの正体がわからないだけで、波動性は観測されているのですから。

観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

＞だから矛盾のない動力を言えよ。

地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

＞だったら、ちったぁ調べるなり理解しようとするなりして下さい。

説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

＞重力がそう？だったらエーテルも認めろよ。

重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

＞ラボアジエの理論は新たな化学的理解を要求し、当初は直感的でないと考えられ支持されませんでした。

直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

＞間接的観測があるとかかい？だったら常識外のこの結果も間接的な誤差の観測とみなせるわな。

マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

＞自由です。当たり前。

・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
矛盾を解消できなくても？
代案があっても？
323：Ken：2025/02/04(火) 21:55:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: 結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。

エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用しないのなら、おっしゃるように、エーテルの弾性も密度も観測できないし、エーテルが大気圏外に押し出されることも、ありません。そして、力は作用する、というのが私の主張です。

そこで、これです。

＞もうこんなこと言ってる時点で、素元波が何かもホイヘンスの原理がどう言うものかも理解してないってことじゃないですか。

あなたは「素元波」「ホイヘンスの原理」「理解してない」と、言葉を繰り返すだけで、私の切り口に沿った形で答えようとされません。私の切り口は、

力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

です。力学の基本であるニュートンの法則に基づいた問いかけです。

また、反射だけでなく、波の発生、屈折、遮蔽も、無視してはいけません。光が物を熱するのも、それどころか光が目に見えることも、です。エーテルと通常物質の間に力が働かねば、これらの事象は起こらない、というのが私の主張であり、力が働かなくても、これらの事象が起こる理由を説明するのが、あなたの責任です。
324：とりあえず：2025/02/05(水) 21:50:33 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>322
>その発言を、自分の説明責任放棄に繋げてはいけません。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明してるからこれ以上どうしようもない。
ホイヘンスの原理、そのものずばりを言っているんです。ボールは今貴方にあるんです。
ホイヘンスの原理ではこう言う部分が説明できないとか、ホイヘンスの原理の解釈が具体的にココが違うとか言うべきなんです。
それが出来ないなら、貴方こそ撤回すべきです。

素元波とか知らんけど、たぶん間違ってるとかで言われても困ります。

>エーテルは波の媒質だから弾性と密度をもちます。弾性と密度は、当時の技術で観測できます。

無理です。
じゃあ当時の技術でニュートリノの弾性や密度を観測する具体的方法を教えて下さい。
弾性や密度を持つなら観測可能なんですよね？どうやって？
注射器(笑)ですか？

>同時並行はやりません。今は波動説を検証しています。

じゃあ波動説はほっといて粒子説をしましょう。
波動説の矛盾はもうとっくに認めてますし、逸脱でも構わないとずっと言ってます。
そもそも仮説に矛盾があろうが無かろうがどっちでも良いと言う立場ですから、私には波動説の検証はどうでもイイのです。

>「E = mc²」という、質量に基づくエネルギーがゼロというだけです。

はいはい。だから光はエネルギー0ね。

>そういう物理的解釈の話ではありません。あなたの「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = E = A ∙ Δx / v²」が、数式として導かれるのです。ゆえに、m = 0ならE = 0。

そう言う物理的解釈の話をしています。
だから単純に導くのが間違いと言ってます。

>「いけるんじゃね」ではなく、実際に線密度から３次元の波の方程式を導いてください。

弦の振動を用いた1次元の波動方程式が∂²u/∂t² = （張力/線密度）・ ∂²u/∂x²
張力/線密度＝v² だから∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

3次元の波動として弾性体中の縦波波動の速度を考えるとv² ＝体積弾性率/媒質の体積密度なので先の式のv²にそれを代入。
それだけ。
ただし上記の式は3次元の波動の内の1次元の波動のみを表しています。

あくまで弦の振動から∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²と言う基本形を導出するのに線密度が必要ってだけです。
弾性体を伝わる波から求める場合も同様。v² ＝ばね定数/単位長さ当たりの質量となるだけで、そこから三次元的に広がった媒質を考える場合は
上記と同様、v² ＝体積弾性率/媒質の体積密度になります。

Wikipediaの説明の上辺だけで満足せず、他の資料も読んでごらん。
自身の解釈の間違いに気付くから。

>「F = ma」で、Fが無限大になるのは、mが無限大の時です。

Fが無限大の話なんかしてない。大体それだとaが無限大でもFが無限大になるじゃねーか。

Fが定数として考えるんだよ。それでmとaの関数として考えてごらん。反比例のグラフになるよね。
mが0に近づくほどaは無限大になって行き、反対にaが0に近づくほどmが無限大になるでしょ？
中学レベルのお話です。

>「F = ma」と「F = Ea」が、どちらも法則として成り立つなら「m = E = F/a」になるしかありません。これも物理ではない数学の話です。

上記の通り。そう言う単純なものじゃないとずっと言っています。
一緒じゃないから記号を変えているんです。光のエネルギーが0と言う解釈の人には伝わらないようですけど。

>やってません。言葉ではなく数式でやってください。

やりました。それが理解出来ないならF=maを用いた古典的導出方法も否定して下さい。
325：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:03 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >対流圏の高さが10kmつまり1万メートルで、その高さに達するのに100万年とすると、上昇は1年に1センチ？　1千万年なら1ミリ？？

おいおい、対流圏の外はもう宇宙と言う解釈ですか。一般に宇宙空間はカーマンラインを超えた先だと思いますよ。

まず対流圏内の混合時間は風や対流の影響もあり早くて数時間から数日とされてます。
それより上は拡散が支配的で成層圏（10～50 km）までの上昇は数ヶ月～数年です。
そこから中間圏（50～85 km）までは拡散が遅くなり数十年、さらに熱圏・外気圏（100 km以上）に到達: 100年～1000年です。
（ただ水素はオゾン層でオゾンと反応するためヘリウムより遅くなるそうです。）
そして外気圏でようやく分子同士の衝突がほとんどなく、個々の分子が重力と熱運動によって宇宙空間へと脱出する可能性が出てきます。
しかしながらランダム運動なので全てが宇宙空間方向に行くとは限らずおおよそ1000年～100万年だそうですね。
大気中のヘリウム総Nは約4×10＾13 kg（または 5 ppm の濃度として推定）をヘリウムの散逸速度約10³原子/cm²/秒（観測値で10⁴とか10⁵と言う話もあります。そのため100万年単位のブレが出ます。）
で割るとヘリウムの散逸時間は約100万年～数千万年となります。

ヘリウムは地球全体の外気圏から散逸するので、毎秒の散逸量＝ヘリウムの散逸速度約10³×地球表面積5.1×10＾18cm²＝5.1×10＾21原子/ｓ
年間だと(5.1×10＾21原子/ｓ)×60×60×24×365＝1.6×10＾29原子/年　ヘリウム1原子の質量6.64×10＾-27ｋｇより
年間散逸量(ｋｇ)＝1.06×10³ｋｇ/年　ヘリウム総数約4×10＾13 kgより地球大気中のヘリウムは全て散逸するのに約 3800 万年と見積もることができます。
因みに現在は散逸量と供給量はほぼ釣り合っており、およそ0.5PPMを維持しています。

とは言え、基本的に浮力の話は出てこないんですよね。つまりヘリウムが宇宙空間に逃げるのは浮力は余り関係ないって事なんですよ。

>もう１つ。ヘリウムは地球から出てゆくばかりで、なぜ入って来ないのでしょうね。宇宙全体では、水素に次いで豊富な元素ですよ。

単純に宇宙空間には希薄だからです。
大気中にヘリウム分子は1.5×10＾13個/cm³ほどありますが、宇宙空間の星間ガスは数個/cm³程度です。
宇宙全体に満遍なくあると思ってたんですか？
しかしながら微量ですが地球に入ってきてますよ。宇宙塵や太陽風の影響で数千 kg/年レベルで供給されてるそうです。

>入り込める粒子と入り込めない粒子を分ける条件は何ですか？

大きさです。

で、この辺りの話はもう本質からずれまくってます。エーテルが物質間から押し出されるかどうかの話でしたよね。
押し出す物がないと無理だよね、と言う単純な話を例え話も交えてずっとしてるだけのことです。
いくら軽くても押し出す物体がないとヘリウムや水素も容易に上昇できないと言う、実際の現象に伴った例えでそれを説明しているだけです。
要らぬ事に拘って、話があらぬ方向に進むのが常になってます。
話の本質を見誤らないで下さい。重要なのはエーテルなりヘリウムなりの軽い粒子を押し上げる物は何か？です。

>スリットの話です。粒子は回折をしないから、スリットを通ろうが通るまいが、同じ動作をすることを、ファインマンの図は言ってます。
>２重スリット実験で、光粒子が、明るい部分と暗い部分を作るのなら、スリットがなくても、作るはずです。

スリットの話でしたら先に述べたように個々の粒子に特性があれば縞は生じます。
光の波動が干渉で明るい部分と暗い部分を作るのならスリットがなくても光源が二つあれば作れるはず、みたいなことを言っています。
波動説で考えても上記の条件では普通干渉縞は生じませんよね。なぜですか？
粒子説でスリットがなければ生じない理屈は、その理屈と同様です。

>意味不明。「マクロ」と「ミクロ」を分ける条件から語ってください。

そのままです。巨視的に見た場合に観測できることが微視的に見たとき観測できるとは限らない。逆も然り。
惑星間の重力の働きは観測できても私と貴方との間の重力は観測が難しいでしょ？
326：とりあえず：2025/02/05(水) 21:53:48 HOST:pdaddfb7d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >仮説Ａも仮説Ｂも、再現性のある観測事象が根拠です。あなたがいう「ムペンバ効果」は違うのですよね。

｢再現性がない｣と言う再現性が得られていたと言うことです。

>観測されないのは、光の速度を説明できる、空間の弾性と密度です。

クマバチも別に直接揚力は測られてないよ。少なくとも私は知りません。

>地球の内部に、流体の流れがあれば、大陸を動かすでしょう。

だからそれは何？
｢真空中に波動を伝える媒質があれば、光は伝播するでしょう｣ってのと同じだよ。それじゃ。

>説明責任は主張者にあります。説明できないなら、主張を撤回されるべきです。

説明済みです。理解出来ないことの責任はご自身にあります。
私の独自理論とかならまだしも、一般的な事柄まで説明する義理はありません。

>重力は重力以外で説明できない現象があります。エーテルを認めなくても、光を粒子と考えればよいだけです。

例えば？

>直感的でない？　いったい、どういう意味ですか？

そのままです。物が燃えたら灰になる。軽くなるから何か抜けたんだね、と納得しやすい簡単な思考ってことです。
波の反射をボールの反射と同様に理解し優位に置くのも直感的に納得がいくからです。

>マイケルソンの実験は、本人たちも、他の人も、何度検証しても、同じ結果が出ました。マイケルソンは、測定装置を90度回転させてみたが、結果は同じでした。
>全く同じ誤差を出す、そんな偶然がありますか。

あるでしょうね。真因が確定するまでは断定不可能です。

>・・・どんな逸脱でも優位に置くのは自由？？
>矛盾を解消できなくても？
>代案があっても？

当たり前。最初っからず～～～～～～～～～～っと言ってます。
どんなトンチキな理論でも仮説を立てるのは自由だと。

恐竜絶滅便秘説だろうとスパゲティモンスターだろうと中生代の品種改良だろうと、仮説を立てそれを優位と考え主張するのは自由ですし、科学的に別に間違いでも何でもない。
何度も何度も言ってるように、大事なのはそこからどうするか？なんですよ。

>>323
>結局、光波動説に矛盾があるかは、この１点にかかっています。
>
>エーテルと通常物質の間には、力が作用するのか。

作用するよ。そう言ってるだろ。
透過の話も散々しただろ。

>力が働かないのに、なぜ媒質の動きが変わり、波が反射するのか？

透過と反射は別個の問題。力は働くがエネルギー収支が0になるから物体にほぼ影響なく透過する。反射はホイヘンスの原理。

貴方は波がエネルギーの伝播だと理解してますか？波は物体じゃない。
エネルギーを機械的な衝突のようなモデルでしか考えてないように感じます。

それにそもそもこの1点がどうとか、どうでもイイんだよ。正直、上記のやり取りも全部どうでもイイ。
私には矛盾の有無なんか別にどうでも良いことだから。
当時は波動説も粒子説もどちらも科学の土俵に上がっていた。それ以上でも以下でもない、それが絶対的事実。
今更それにいちゃもんつけても何にもならない。

波動説が非科学だったとしてどうしたいの？現在のIDは波動説のような物だから当時のように科学の土俵に上げろってこと？
波動説が逸脱で良いって言ってるんだから、もう次行ってくれない？
327：Ken：2025/02/06(木) 22:30:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: １つずつ片づけましょう。

＞作用するよ。そう言ってるだろ。

作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

>>235
＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。
328：とりあえず：2025/02/09(日) 23:13:52 HOST:pdaddf775.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>327
>作用反作用がないと言っておられたと思いますけど、

ボールが壁にはじき返されるようなものはないと言ってるの。ずっと。
完全流体故に障害物への抵抗は0だと言っている。そして抵抗が0であることは、作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。
そもそも何度も言っていますが、媒質が抵抗なく透過することと、波の反射は別個のモノです。

完全流体に伝わる波が障害物反射する場合でも障害物は抵抗を受けません。その理由は、波の反射における力が圧力の変動としてのみ障害物に作用し、
それがエネルギーの損失を伴う抵抗や粘性力とは異なるからです。
波が反射されるとき、流体内の運動量も反射波の方向に保存されます。波が障害物に当たって反射しても障害物に対して持続的に力が加わるわけではありません。
これはエネルギーと運動量が完全に保存され、反射波が進行波のエネルギーをそのまま持ち返すためです。したがって、エネルギー損失がない理想的な状況では障害物には抵抗がかかりません。

波の反射を作用反作用の法則で説明する場合の問題は、｢波は物質の集合的振る舞い｣であり｢単なる個別粒子の運動｣とは異なると言うところです。
作用反作用の法則は二つの物体間の力のやり取りに適用されます。例えば、ボールが壁にぶつかって跳ね返る場合、ボールが壁に力を加えてその反作用として壁がボールに等しい力を加えるという明確な相互作用があります。
一方で、波の反射は波のエネルギーや運動量が媒質を介して伝わる現象であり、「波」と「障害物」が直接力をやり取りしているわけではありません。
波を構成する媒質の分子が障害物の表面に到達し、それが再び波として媒質内にエネルギーを返すため明確な二物体間の作用反作用とはみなせません。

作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、それだけでは波の伝播は起こせません。
縦波は弾性力を介して密度変化を連鎖的に伝え、横波はせん断応力によって変位が伝わります。
つまり波の伝播には媒質の弾性特性が必要であり、それが弾性力（復元力）として現れます。作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

>ここは理解されたのですね。ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

貴方は理解してないですよね。
で、調べたの？
後戻りじゃないの。貴方が進んでないだけなの。

同じ事の繰り返しになりますが、今一度しっかり読んで考えて下さい。
作用・反作用の法則は二つの物体が相互に及ぼし合う力に関する法則ですが、波はエネルギーの伝播です。波の反射は主に波動方程式の境界条件によって説明されるのです。
境界部分で波がどのように振る舞うかを決定するもので波は剛体のように単純に跳ね返るわけではありません。
「連続性」や「エネルギーのやりとり」が重要になるのです。

ニュートンの作用・反作用の法則は、物体同士が直接力を及ぼし合うときに成り立ちますが、波は物体ではなく媒質内の振動が伝わるものです。
作用・反作用は「力」の話、波の反射は「場」の話なんです。
ニュートンの作用・反作用では単に「力のつり合い」が成り立つだけなので、物体の運動量やエネルギーの変化を計算できますが、
波の場合、反射波の「振幅」「位相」「エネルギーの分配」など、作用・反作用では説明できない情報が重要になります。
実際にもし波の反射が単なる作用・反作用なら、なぜ特定の場所で振幅が強め合ったり打ち消し合ったりするのか説明できないでしょう？
波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まる「波動現象」なのです。

ほいでね、もう何回も言ってるけど、こう言うのはどうでもイイの。
貴方が正しく私が間違ってようが、その反対だろうが。それで過去が変わるわけでもなく意味がない。
このやり取りって、単に“知識マウントとって悦に浸りたい”位の意味しかないでしょう？
無意味です。

当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。それが全てです。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこでしょう？

些末なことに囚われすぎです。エーテルの実際の性質とかどうでもいい。
当時はそれが信じられていた。それ以上でも以下でもない、そのままの意味しかないことですよ。
一つずつ片付けるも何も、その必要性を感じません。どうでもいい。
逸脱か否かは問題ではないのです。逸脱だったらどうなのか？どうすべきなのか？そこじゃないの、議論すべきは。
329：Ken：2025/02/10(月) 23:14:55 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞作用反作用そのものが働いていないわけではありませんよ。

「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

そうです。「完全流体」のエーテルの粒子間でも、弾性力が作用します。これも決着ですね。

そこで問題は、エーテル粒子と通常物質の粒子の間に作用する力です。つまり波の媒質の粒子と、障害物となる物質の粒子です。まずは、水の波や音で考えてみましょう。

水の波が岸壁で反射するとき、個々の水の粒子は、岸壁を構成する物体の粒子と、衝突して跳ね返っています。やまびこも、空気の粒子が反射壁の粒子と、衝突して跳ね返っています。

むろん、粒子の衝突は、波のあるなしとは関係なく起こってますから、粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物です。あなたがおっしゃるのは、そういうことでしょう。

ですが、粒子が衝突して力が働かねば、波の反射も起こらない、ということを、私は主張し続けております。粒子間の力の作用は、波が反射するための、必要条件なのです。
波の発生や遮蔽も、明確に、物質が波の媒質を動かす行為ですよね。

光の発生、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、通常物質がエーテル粒子に力を作用させ、エーテル粒子の動きを変えている、というのが私の指摘です。当然、作用に対する反作用がありますから、エーテル粒子も通常物質の粒子に、力を加えています。

エネルギーの収支は関係ありません。完全弾性系では、エネルギーが保存されても弾性力は作用します。粒子間に弾性力がはたらく、という点が重要なのです。

「エーテルと通常物質の間では、力が作用する」
この点を合意しましょう。

＞“知識マウントとって悦に浸りたい”

テクニカルな細部の検証は、仮説の合理性を評価するのに欠かせませんから、スレッドが続く限り、絶対になくなりません。

＞当時は波動説を主張する行為自体についておかしいとは考えられていなかった。

問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。
330：Ken：2025/02/11(火) 00:13:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: もう１度、念を押しておこう。

１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる
２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる
３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる
４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する
５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える
６．つまり光波動の場合は、通常物質の粒子と、エーテル粒子が、衝突して力を伝える

以上のロジックにより、通常物質の粒子とエーテル粒子が接触すると、弾性衝突が起こり、力が伝わることが分かります。通常物質の粒子の隙間をエーテル粒子が通り抜けることはあっても、粒子同士が接触すれば、衝突が起こります。

ここを理解してください。できますよね。
331：とりあえず：2025/02/12(水) 22:57:13 HOST:pb6a85b53.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>329
>「力の作用と反作用はある」ということで決着ですね。

別に否定してません。主体でないと言っているだけで抵抗がなくても反射すると言ってるだけです。
そして繰り返しますが、結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。

>エネルギーの収支は関係ありません。

そこが一番重要なのです。

>問題にしているのは理論の内容で、人の意見ではありません。当時の人がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。
>ゆえに光波動説が逸脱である理由で合意ができないのに、逸脱だったと仮定して、先には進めません。

今の貴方がどう思おうが、逸脱は逸脱、逸脱でないものは逸脱ではありません。と言うか、貴方個人の定義でしかありません。
だから、ゆえに、もくそもありません。

仮定して先に進めない意味が分りません。
進めて問題なければ仮定が正しい、問題があれば仮定がおかしいとシンプルな結果が出るじゃないですか。

>>330
>１．障害物のせいで、波の発生、反射、屈折、遮蔽が起こる

正しいですね。これは「境界条件」によって決まるものですので、障害物が波の進行に影響を与えるのは確かです。

>２．つまり障害物のせいで、波の動きが変わる

これも正しいですね。媒質の運動は障害物の存在によって変化します。

>３．つまり障害物のせいで、波の媒質の動きが変わる

正しいです。波は媒質の振動なので障害物があるとその運動が変わるのは当然でやんす。

>４．つまり障害物から、波の媒質に力が作用する

ここからが微妙。全くの間違いではないが注意を要するところ。内容は先に述べた通りです。
確かに、媒質の運動が障害物によって変化するため、“力が作用するように”見えます。
しかし、繰り返しになりますが、波の反射や屈折は単なる力のやり取りではなく、波動方程式に基づいた「場の振る舞い」によって決まります。
力を介して反射が起きるのではなくて媒質の「連続的な変位条件」によって波が決まるんです。
つまり、「力が作用するから波が変わる」のではなく、「境界条件を満たすように波が変わる」のであり、力のやり取りだけで決まるわけではないのです。

>５．つまり障害物の粒子と、波の媒質の粒子が、衝突して力を伝える

で、これが間違い。
壁に当たる際に「粒子が衝突する」のではなく、波の振る舞い全体として反射が起こります。

波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。
衝突で反射するなら波の位相の変化を説明できないとか、「壁に衝突する粒子」があるなら、一時的に壁表面で粒子が「たまる」はずだがそんな現象は起こらないとか問題がありますよ。
要するに「粒子の衝突で反射が起こる」なら、波の性質を説明できないんですよね。

障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。

理解しろとは言いません。
貴方が理解しようがしまいがどうでもイイから。

繰り返しますが、こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。

波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻ってくれませんか？

あと前にも指摘しましたが、そもそも貴方は間違った結果は逸脱と言う認識持ってませんか？
たぶんそこが一番のお互いの認識の違いじゃなかろうか。
332：Ken：2025/02/13(木) 22:34:35 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。

やはり、私の発言を無視している。>>329にて、

＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物

と、わざわざ断ったのに。

私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

物質の動きが変わるには、つまり加速度を生じるには、力が働かねばならない、というのが、ニュートンの法則です。まさか、これを否定はされませんよね。

そして、波が反射するとき、媒質の動きが変わっているではありませんか。波の入射角をθ₁、反射角をθ₂としましょう。反射によって、媒質のθ₁方向の振動がθ₂方向の振動に変わりますよね。これは動きの変化だと思いませんか？　それを起こすのは力の作用ではないのですか？

あなたは、

＞境界条件

なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？　障害物がある場所と、障害物がない場所で、波の媒質にとっては「何」が違うのですか？　力の有無ではないのなら、いったいなんですか？

＞壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、

その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？　壁が媒質に加える力でないのなら、媒質は何を「感じる」のですか？　圧力の変化をΔPとして、それが起こる領域の断面積AをかけたAΔPってなんですか？

そこに働く「力」の変化ですよね。圧力の定義からそうなりますよね。

波の発生と遮蔽も、無視してはいけません。もし光が波なら、最初に光を生じるとき、発光源は、自分の振動をエーテルに伝え、エーテルを振動させます。太鼓の膜の振動が空気に伝わって音になるのと同じです。発光源とエーテルの間で力が働かねば、なぜそんなことが可能ですか？　どうやってエーテルを動かすのですか？

波が遮蔽されるのも同じ。媒質の動きが遮蔽物に伝わるのが大前提ですよね。つまり遮蔽物の動きが変わってますよね。力が働くからとは思いませんか？

それに、エーテルが通常物質を無抵抗で透過するのは「完全流体」だから、というのが、あなたの主張ですよね。一方で、あなたは>>328にて、

＞作用反作用は媒質内の各粒子間で成立していますが、

つまりエーテル粒子同士では力が働くことを認めています。完全流体の粒子同士で力が働くのに、完全流体ではない通常物質が相手なら力が働かないなんて、おかしいと思いませんか？

まず、なにをおいても、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

に、回答してください。
333：とりあえず：2025/02/16(日) 22:26:55 HOST:pb6a85890.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>332
>＞粒子の跳ね返りと波の反射は、現象として別物
>
>と、わざわざ断ったのに。
>
>私の趣旨は、媒質の粒子と障害物が恒常的に衝突し、力を伝えるという基礎条件がなければ、障害物が媒質の動きに影響を与えることができない、というものですよ。

ええ、別物ですよね。
別物ですからその基礎条件がおかしいのです。

>＞境界条件
>
>なんて抽象語で済ませようとされますが、それは何の意味ですか？

調べました？波の反射で普通に出てくる単語ですよ。

>その「圧力」や「変位」の変化が起こる原因は何ですか？

エネルギー保存と連続性の為ですよ。

一つ貴方の思い違いは、｢弾性衝突による抵抗｣と言う考えでス。
運動エネルギーの損失がない理想的な条件では衝突によるエネルギーや運動量は保存されます。このため、衝突によって生じる力は「抵抗」とはみなされませんよ。
反発力と抵抗力は別なんです。

>「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

｢結果的に抵抗がなくても作用反作用は働いています。｣　と、ちょっと前のレスに書いています。
ちゃんと読んで下さい。と言うか、理解しようとして下さい。

まず抵抗なく透過することと、波動の伝播は別物です。両立する現象です。
そこを理解して下さい。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がない。繰り返しますがこれは力が働いていないわけじゃありませんからね。

でだ、改めて言います。

こう言うのは本当どうでもいい。
これを続ける意義が見いだせない。面倒で仕方がない。
くそどうでもいい。

最初から言ってるようにエーテルに質量が必須ならそれでもいい。私にとってはどっちでも良い。

そんなことより、波動説は逸脱でした。で、そこからどうしますか？どう発展させますか？
矛盾のある理論を支持し検証することにどう言う問題がありますか？
大事なのはそこです。
こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。
主題と全然関係ない。｢自分の得意分野を語りたい｣で主題と離れたところを延々と語るのは議論の邪魔でしかない。
主題と関係しない枝葉の部分に執着しすぎです。

そもそも最初からエーテルが不可量物質だろうとそうでなかろうと、私はどっちでも構わないと言っています。
あくまで当時、不可量物質という概念があり、それが科学者一般に受け入れられていたと言う事実に立っているだけです。

それをここでグチグチ文句を言おうと、その歴史的事実は変わらず、全く持って無意味だと私は言い続けているのです。
そして、その当時の事実としているモノが間違いだ、と言うならそれを示してね、と言ってるだけです。
不可量物質なんてありえないと当時は一般的に考えられていたならそれはそれで私は構わないのです。
単にエーテルに極々微小の質量を与えるだけですから。
でも、示せないんでしょ？当然ですよ。だって波動説、粒子説関係なく不可量物質が受け入れられていたのは“絶対的事実”なんですから。

不可量物質や当時考えられたそれらの性質が科学的逸脱と貴方が定義するのは自由ですが、それでどうなるのですか？どうしたいのですか？
それが現在の科学と非科学を判別するのにどう繋がりますか？
たぶん繋がってないでしょう？だから逃げ回ってる。違いますか？

貴方は目先の知識マウントのために本質を見失っていますよ。
別に波動説が逸脱なら逸脱で良いと、何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　何度も　言っています。
そこからどうしたいのか、それでなにがどうなるのかしっかりきっちり語ってくれませんか？

他の理論の逸脱の大きさの評価に使えるとか、モヤッとしたことではなく、具体的に語って下さい。
好きでしょ？具体的に言うの。
正直、波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは今のところ微塵も感じませんよ。
微塵もです。
334：Ken：2025/02/17(月) 22:24:12 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: エネルギーの損失は問題にしてません。問題にしてるのは「力」です。エネルギーが保存される状況で力が働くことは、物理では普通に想定されるし、その力は観測可能です。

＞これは力が働いていないわけじゃありませんからね。

エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。

間違いありませんね？
それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

＞こんなどうでも良いことに逃げないで、いい加減に本質に戻りましょうよ。

いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

順に片付けてゆきましょう。
335：とりあえず：2025/02/19(水) 22:28:33 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>332
>エーテルと物質の間で、力が働くのですね。
>エーテルは物質を押し、物質はエーテルを押すのですね。
>
>間違いありませんね？
>それなら前進です。これまでのやり取りは無駄ではなかった。

間違いです。前進して下さい。
説明、読んでないの？

エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いとずっと言っています。
もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら、逆位相反射と同位相反射の違いの説明が困難です。
電磁波の反射も説明が難しいですね。「波は境界条件を満たすように振る舞う」という視点で捉えるべきなんです。

ここで「媒質の粒子と障害物の粒子がぶつかり合うことで境界条件が満たされる」という考え方で説明すると言うアイデアもあるでしょう。
粒子衝突の視点で境界条件を説明することは厳密には可能なのかも知れません。知らんけど。ただ非常に複雑になりますよ。
先にも述べたように「粒子の衝突」として考えると波の反射の逆位相、同位相、透過の割合などと言った詳細な性質を説明するのが極めて難しく、
無理に「衝突モデル」にこだわるより、「波は境界条件を満たすように振る舞う」と考えた方が理解しやすいし、簡潔にすべての性質を説明できるのでそちらの方が合理的なのです。
現実的には作用・反作用の法則で説明できる単純な「力のやり取り」ではない波動の視点を使った方がシンプルで理解しやすいのです。

まぁ、それはそれとして
まず物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。
何度も言いますがこいつらは別個の現象であり、両立しますよ。

>いまやっているのが本質です。逸脱の正体を明らかにするのは、一般論ではなく、具体例を用いねばなりません。

前スレから何度も言っていますが、一般論で語るべきであり語らねばなりません。
科学は、ある事象に対し仮説を立て、検討し、検証し、理論を修正するそれを繰り返しながら最適な一般論を構築する行為ですよ。

貴方がそこで語っているのは本質ではない、どうでも良い枝葉です。そもそも逸脱の正体を明らかにするも何も、その逸脱って貴方の個人的定義です。
そりゃあ一般論と相容れないでしょうよ。だから一般論を排除する？貴方個人の思想が肥大化するだけで健全なもんじゃ無いですね。

>18世紀の光波動説が逸脱である理由で同意できないのに、逸脱と仮定して進めてはいけません。

なぜ？
仮定して進めて問題があれば仮定がおかしい、問題がなければ仮定が正しいと言った方向性がある程度確立するでしょう？
精査する必要は勿論ありますが、今より遙かに有意義です。
336：とりあえず：2025/02/19(水) 22:29:13 HOST:pb6a85ac5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>逸脱と見なす理由がないと思うのなら、あなたは逸脱ではないと主張をされるべきです。そして、だからこそ今の議論に意味があるのです。

その逸脱と言うのが貴方の定義に過ぎないのが問題だ、とこれもずっと言っています。

矛盾の有無とかそう言う部分は否定する気もなにもありません。
単なる言葉の定義ですからそれに合わすのは別にどうでも良いのです。
適切な定義とは全く思いませんが、このスレでの定義と言うことなら別にどうでもイイので一先ず受け入れます。

逸脱と見なす理由の有無とかを言っているんじゃないんですよ。随分前から定義はそっちに合わすと言っているんだから。

何度も聞いてるでしょ？
逸脱だった、で、どうしたいのか？と。
逸脱があるなら有無を言わさず棄却するべきなのか？逸脱の程度をどう判断するのか？とかね。

その定義に沿うなら、私は｢矛盾の有無に於ける逸脱はあっても問題ない｣という立場です。
棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。

いいですか？その｢逸脱｣は貴方が個人的に主張しているだけの貴方独自の定義です。見なすも見なさないもないんです。

今の議論の主題は何が逸脱か？じゃありません。逸脱ならどうなるのか？です。

>今は、エーテルと通常物質の間の力の作用を論じています。その次は、不可量物質でも波動方程式を導けるか、です。その次は、エーテル粒子は大気中に滞留するか、です。

ですから繰り返します。やる意味がない。
何度も何度も説明していますし。今後もどうせ同じ説明の繰り返しになるだけで、もう普通にキツい。

ここでそんなことをどうこねくり回そうと当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。それが全てです。

もう一度問います。これが逸脱として、どうしたいのですか？
波動説を逸脱としたところで科学と疑似科学の判別方法が具体化されるとは微塵も感じません。
どう展開するつもりですか？

片付けるならそこからです。

私の言ってること、分りませんか？

貴方の方が全面的に正しかった。とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いでした。めでたしめでたし…
はい、それで？どうなるの？
どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？関係ないでしょ？だから無意味だと言い続けてるの。
337：Ken：2025/02/20(木) 00:02:44 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞もし波の反射が「媒質が障害物を押し、障害物が押し返す」だけの話であるなら

どうしても、私が、波の反射と媒質を押す現象を「同じこと」と主張していると、主張されますね。

ちがいます。

障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

ＡはＢの必要条件、というのと、ＡとＢは同じこと、というのは、ロジックの問題として異なることが、分かりませんか？

媒質に力を加えなければ、媒質の動きに変化を起こすことができないではありませんか。それがつまりニュートンの法則ですよ。>>332で、わざわざ、

「力の作用なくして、物質の動きが変わるのか？」

と言ったのは、なんのためだと思います？

それと、私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

媒質に力を加えずして、そんなことが可能だと思います？

＞当時は一つの理論として受け入れられて普通に議論の土俵に上がっていた。

受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？
338：とりあえず：2025/02/20(木) 23:24:27 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>337
>障害物が媒質を押す現象が、波の反射を起こす「必要条件」と言っております。

横波は説明付きませんよ。
押すと言うのに引っかかるんですよね。
ただ何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

>私が挙げているのは、波の反射だけではありません。波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてなのに、どうやら、反射以外は無視を決め込まれているようですね。

説明しましたよ？

>波の生成は止まっている媒質を動かす行為ですよね。波の遮蔽は動いている媒質を止める行為ですよね。

生成はまあ同意しますが、遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。
媒質が止まらなくても遮蔽されます。

で、何か問うてることが変わってませんか？
私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？
貴方の疑問は物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。

で、両立するよ。と言ってるの。

物質間を抵抗なく透過することと波動の伝播は切り離して考えることをお願いします。

>受け入れたことが逸脱だったかもしれません。逸脱でなかったかもしれません。その判断材料は、理論の内容しかありません。

？
それ私が初めっから言ってることですよね。
｢棄却するか否かはその後の検証で判断すべきであり、取り上げること自体は真っ当な行為だと断言しています。｣って
仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

>地球が自転するという理論が正しい理由を尋ねられたら、私なら、フーコーの振り子が回ることや、台風の渦を挙げますが、
>あなたは、地球の自転が世間で受け入れられていることを、挙げますか？

これ前にも言いましたよね？世間が何を持って受け入れたかを考えると。
誰それが言ってました、だけで大した根拠になるわけがないでしょ。
誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。
世間が理由もなく受け入れるわけないでしょ。

それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
どう展開するつもりですか？

貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！

はい、それで？どうなるの？

どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？
これは純粋な疑問です。私には全く繋がるように思えないのですよ。
答えて下さい。
339：Ken：2025/02/21(金) 23:27:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞横波は説明付きませんよ。

流体は横波を伝えません。エーテルは完全流体なのですよね。

＞何度も言ってるように力が作用すると言うのなら否定しませんよ。

媒質は力を受ける、で決着。

＞生成はまあ同意しますが、

波の生成時に媒質は力を受ける、で決着。

＞遮蔽は波の伝播の進行方向を阻害するものと言う認識です。媒質が止まらなくても遮蔽されます。

暗幕が光を遮蔽する現象を考えてください。光の方向が変わるのではなく、光そのものがなくなりますよね。媒質の振動が止まりますよね。

＞物体に影響を受けることと、抵抗なく透過することが両立しないのではないか？と言うことでしょ。
＞で、両立するよ。と言ってるの。

まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

＞仮説として波動説を取り上げるのは逸脱か否かは、取り上げてから判断すべきなのですよ。
＞優位と見なし取り上げること自体は真っ当な行為なのです。

取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

＞誰それがどう言う根拠を持って言っていたか、が重要なんです。

ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？

科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

それゆえ、エーテル問題の追求は本筋の本筋なのです。追求をやめてはいけないし、理由もなく逸脱を仮定してもいけません。今はエーテルに働く力を考察しています。その次は、不可量物質から波動方程式を導けるかです。その次は、エーテルは大気中に滞留するかです。
340：とりあえず：2025/02/24(月) 00:13:53 HOST:pb6a85949.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>339
>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。

だから、最初からそう言ってるでしょう。
透過とは別問題だと言い続けています。
いい加減、理解して下さい。

>取り上げて検証し、根拠バトルをやった結果、なお、優位と主張することの是非を問題にしています。
>その主張に筋が通っていれば結構ですが、筋が通らなければ逸脱とは思いませんか？　根拠バトルの結果を無視するなら、根拠バトルをやったとはいえません。

18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

これ、本当に最初の最初の方で言いましたよね？
＞私が非科学的とするものは、現時点で科学的に否定、棄却されている物事を新たな知見や証拠もなく主張すること
って、
エーテルなどの不可量物質は当時、完全に否定も棄却もされていません。バトルの真っ最中です。
ですから今、当時の波動説やらを逸脱だ何だ言うのは後知恵だと言い続けているのです。

>ゆえに、理論の内容だけを論じるべきです。世間が受け入れたかどうかを、持ち込んではいけません。

単なる多数決を言ってる訳ではないですよ。“内容を論じた結果”のことを言っているのです。
手順に逸脱がなければいずれは多数派になるものですから。

>科学と疑似科学を判別する具体例として、他の例を考察するときの基準になります。
>もし、光波動説のエーテル問題が、仮説を積極的に否定する材料であるなら、根拠バトルにおける重要な項目になります。

ならないと思います。

結局は光波動説と粒子説の話で終わるだけです。
だってエーテルとIDとかその他の疑似科学とされてるものも基本的に関係がないから。
何がどう基準になるのか全く持って意味不明です。

なると言うなら、何度も何度も問うている

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテルの話を突き詰めたところでエーテルの話にしかなりません。
科学という大枠の話にするなら一般論に落とし込むことが重要だと思います。
ですからエーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。
341：Ken：2025/02/24(月) 13:35:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞18世紀の波動説はそのバトルの途中です。
＞まだ結果が出ていないのですから優位を主張しようと逸脱とは断じれませんよ。

18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

＞だから、最初からそう言ってるでしょう。

ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

＞透過とは別問題だと言い続けています。

透過の話は、後で決着させます。

エーテルと通常物質の間では、力の作用反作用があることは、合意にいたりました。では、次です。

まず、考えていただきたいことがあります。

ダランベールの解析から分かるように、波動理論は、波を伝える媒質を「ばね」としてモデル化しますよね。ばねとは、釣り合いの位置からの変位（x）に比例した復元力（F = kx）が働く、という意味です。その復元力の強さを決めるのが、物質の弾性になります。

さて、私たちが目にする一般的なばねは、金属でできています。樹脂でできたものもあります。いずれにしても、固体でできています。固体が、なぜばねになるかというと、変形に抵抗するからです。粒子レベルでみると、結晶内における、粒子の位置関係が決まっていて、そこからの変位を戻そうとするからです。固体の結晶構造が、そのような特性を持つのです。

ところが、液体や気体のような流体は、変形に抵抗しません。変形に抵抗しないから「流体」なのです。粒子と粒子の位置関係が変わっても、元に戻す作用がないから「流れる」のです。

もっとも、水のような液体だと、粒子間距離の拡大縮小には抵抗しますが、ばねとなるのに必要な、変位に１次比例した復元力ではありません。

気体になると、よりはっきりします。加熱によって液体の粒子を結ぶ力を断ち切るのが、すなわち「沸騰」なのですから。もはや、粒子間の力というものは、ありません。非常に厳密にいうとあるのですが、無視できるレベルです。粒子間の力が皆無の気体を「理想気体」といいますが、一般的な熱力学の講義は、理想気体を想定し、エンジンのシリンダ内の力学などを説明します。理想気体が現実を反映するとみなしてよいからです。

ところがです。膨らませた風船の表面を押すと分かるように、そのような粒子の集合である空気には、弾性がありますよね。押せば押し返すし、引っ張れば引っ張り返しますよね。この弾性があればこそ、大気は、音という波動を伝えますよね。

粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

これを考えてみてください。
342：とりあえず：2025/02/26(水) 22:40:34 HOST:pdaddfbb9.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>341
>18世紀の知識体系の中で波動説の優位を主張するのは筋が通らない、という結論を出せるというのが私の主張です。

貴方の後知恵による感想でしかないと、言う結論を出せると言うのが私の主張です。

貴方がそう言う結論に至るのは勝手ですが、ここですべきはあくまで当時の人間の当時の議論においての話です。
そんなこと言い出したら16世紀に観測から慣性の法則に至るのも可能だったって事にもなる。

そもそも、その主張はエーテルのようなものは絶対に何があろうと存在し得ない、と言う絶対的結論が当時あったとかでもない限り無理筋です。
波動説側は波動説の優位を主張するのは筋が通ると当時の知識を持ってそう結論づけていた。それに粒子説側は異を唱えていた、それだけのことです。

>私たちのどちらが正しいかは、波動説と粒子説を、それぞれ検証するしかありません。今は、波動説を検証しています。

私達のどっちがどうでもイイのです。
検証したところで意味がない。

｢当時の議論していた人たちがどう認識していたか？｣それが絶対的基準です。

波動説派には波動説派の根拠があり、粒子説派には粒子説派の根拠があった。
で、どちらも相手の息の根を完全に止めることは出来なかった。それが全てです。

>テーマは、対立する仮説の間の比較優位、という一般的なものですから、エーテルだけの話では終わりません。

それは議論、即ち根拠バトルの話です。
仮説を立て支持することは自由で然るべきです。
当時もそれでバトルを行い、結果18世紀には粒子説有利となったってだけのお話ですよ。

対立する仮説の間の比較優位は根拠バトルで決まることです。ずっと言ってるように。

>ホイヘンスの原理に作用反作用は含まれないから、力の作用はなくてもよいと、さかんに言っておられたと思いますけど。

波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
いいですか？反作用は反発じゃありませんよ。

そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。
だから反作用だ？そうですね。でもそれは今どうでもイイのです。
個々の粒子の運動として見ることを言っているのではありません。波動として見ることをずっと述べています。
貴方が拘っているのは、波の反射の本質ではなく単なる一部の現象です。

>粒子間の力がないのに、このような弾性は、どこから生じるのでしょうか？

相互作用すると言い続けています。
粒子間の力がないなんて書いた記憶はありません。
相互作用しないのに弾性に伴う定数とか仮定するわけないでしょうが。

で、長々書いてますが

本当にどうでもイイ。何度も言うように、やる意義が見出せない。

意義を示せるなら、本質部分から逃げないで下さい。

再度問います。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

これに答えて下さい。具体的に。

エーテル問題は本筋でもありませんし、追求も無意味です。本筋だと主張したいなら上の問いにちゃんと答えて説明して下さい。
説明してくれない限りやる意義が分らないのでやる気も起きませんよ。

繰り返します。当時はエーテルの存在は一般的概念でした。それが全てなんです。
343：Ken：2025/02/26(水) 23:51:13 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞はい、それで？どうなるの？

18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

＞相互作用すると言い続けています。

またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。固体の場合は、変形に抵抗することで分かるように、粒子と粒子を結ぶ力があるから、変位に対する復元力としての弾性が説明できます。その力を相互作用と呼ぶのなら、それでも結構ですよ。

ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？　変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

分からないのなら、分からないと、おっしゃってください。（分からないのでしょうけど）
344：とりあえず：2025/02/27(木) 23:57:24 HOST:pdaddfbc7.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>343
>18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、逸脱した理論が、科学の進歩に、もしくは阻害に、どのように影響したかの、歴史の検証になるではありませんか。

だから、具体的にどのように検証できるのか問うています。

私は出来ないと思っています。波動説は波動説の話でしかないから。

｢18世紀の光波動説が、正当な手順を踏まない逸脱としたら、｣とかでなくてイイ。｢波動説は逸脱でした｣でいいの。
それで、どうなるの？と聞いているんです。

どうにもならないと言うのが私の意見です。

>またも得意の抽象語ですか。「相互作用」とはなにものか、説明してください。

同じスレ内に二つのものの間に働く力学的作用と書いてますが、理解出来ませんか？
二つの物体AとBがあって、その両者間に力が働くことです。電気的でも万有引力でも何でもイイ。相互に作用するから相互作用だね。難しくもなんともないでしょ？
そう言う関係のものの間には“必ず”作用反作用があると言う当たり前の事を述べてるだけです。

前にも言いましたが、自分の理解出来ないことを抽象的とか言って逃げないで下さい。

>ですが、気体のように、変形に抵抗しない、粒子間の力が働かない流体で、なぜ弾性が働くのですか？
>変位に比例した復元力を生むものはなんですか？　「相互作用」の正体はなんですか？

単純に粒子間で力が働くからですよ。

気体とか流体はの粒子間の力が働かないって本気で言ってますか？思い切り間違った理解です。

「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
静電相互作用による引力や斥力です。

で、どうでもイイから以下の問いに“具体的”に答えて下さい。。

＞それで、波動説を逸脱として、どうしたいのですか？
＞どう展開するつもりですか？
＞
＞貴方が全面的に正しかった！とりあえずさんの言ってることはことごとく間違いです！
＞
＞はい、それで？どうなるの？
＞
＞どう科学と疑似科学の判別に繋がるの？

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。（出来ないのでしょうけど）
345：Ken：2025/03/01(土) 00:07:52 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞静電相互作用による引力や斥力です。

静電相互作用？？　よく考えてください。

１．大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。その粒子が電場や磁場を作りますか？　一番分かりやすいのは、放電を徹底して電荷を取り去ることです。その気体は、波を伝えないのですか？

２．波を伝えるのに必要なのは「弾性」ですよ。弾性とはフックの法則に従うものです。釣り合いの位置からの変位に１次比例した力が働きます（F = kx）。でも、電場による力は、距離の２乗に反比例しますよね（F = q₁q₂/4πεr²）。フックの法則に従わないなら波動が成立しませんよ。

３．フックの法則で働くのは復元力です。釣り合い位置より離れると縮まろうとし、釣り合い位置より縮まると離れようとします。だから「ばね」なのです。同じ粒子間でも、距離によって、引力も斥力も働きます。でも、帯電した２つの粒子がそうなりますか？　距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？　そもそも釣り合い位置なんて存在しませんよ。

４．気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

ちなみに、大気中を波動が伝わるメカニズムは、ファインマンが説明してくれています。静電相互作用など、なんの関係もありません。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。
346：とりあえず：2025/03/01(土) 22:01:14 HOST:p9d930f13.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>345
>大気中の気体は、例外的な気象条件を除いて、プラスでもマイナスでもなく、電気的に中性だと思いますけど。

中性だったら静電的斥力が働かないと言う認識ですか？

間違いです。

物体Aと物体Bが近づくと、それぞれの表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し負の電荷を帯びた電子雲は互いに反発し合います。
つまりミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>距離に関係なく、同極なら常に斥力、異極なら常に引力ではないのですか？

だから上記の説明通り、気体分子同士接近しすぎると斥力が生じるんです。
分子全体では極性がなかろうが表面は電子ですからね。

>気体の粒子は音速の２倍程度の速度でランダム運動するという話を紹介しましたよね。高速のランダム運動です。
>引力や斥力が規則的な波動を作る前に、その相手の粒子が去ってしまい、別の粒子が来るとは思いませんか？

それはマクロの視点で考えて下さい。

貴方はマクロな視点で捉える現象にミクロの視点でイチャモンを付け、逆にミクロの視点で見るべきところにマクロな視点でイチャモンを付けてます。
どちらで考えるべきか、もうちょっと考えて書き込んで下さい。

>光波動説が逸脱になるのと同様の難点をもつ仮説を、逸脱と判定できるでしょう。また、そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になることでしょう。

だから、もういい加減にして下さい。
抽象的だ何だ批判してるくせに抽象的説明で逃げないで下さい。

逸脱と判定できるからどうなるのか？IDとかをどう判断するの？

波動説が逸脱だったで良いと言っています。で当時はどうすべきだったの？
ヤングはあんな実験するのは間違いだったの？

それをもとに今現在はどうすべきだと考えるの？

貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

貴方の言う逸脱だった波動説はその後、認められる形になったけどどう考えるの？

｢そのような難点を持たない仮説は、それだけ根拠バトルで有利になる｣とか言ってますが、
それって結局は逸脱とされる仮説を立てた後の話でしょうが。
矛盾がある仮説も立てて検証すのはOKってこと？それ、私が最初から言ってることじゃないの？

結局、波動説を逸脱認定して何がしたいの？

しつこく問います。波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

具　体　的　に　です。
347：Ken：2025/03/01(土) 23:34:28 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞表面を構成する分子や原子の電子雲が互いに接近し
＞マクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

おっしゃるところの静電相互作用とは、粒子同士の弾性衝突のことですか。
媒質の粒子が衝突して跳ね返らなければ、波動は伝わらないのですね。
間違いありませんね。

はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

＞貴方の言う難点を持つ仮説をことごとく排斥すべき？

その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。
ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。
348：とりあえず：2025/03/02(日) 23:10:38 HOST:pdcd3f534.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>347
>はじめから衝突といえばよいのに。「静電相互作用」では「衝突」より、はるかに広い意味になります。それに「電子雲」なんて概念は18世紀にはありませんよ。

これは18世紀の話ではないでしょうが。
今何について話しているか理解した上で言って下さい。

流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>その結論は、光波動説が科学史の中で果たした役割を、検証したうえで出しましょう。

貴方の言う逸脱をどう扱うか仮定して検証すべきです。
果たした役割を検証も何も、貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した、それ以上でも以下でもないそれだけの話です。

>ただし、波動説が逸脱だったと、間違いなく合意をした上でなければ、机上の空論になり、意味がありません。

だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

で、それでどうなるの？とずっと問うています。

合意してても進めれないなら、それこそ意味がありません。
それ即ち単純に波動説は逸脱と言う考えがおかしいと言う結論になるだけです。

>なによりも、あなたは、18世紀の光波動説を優位におくのは逸脱と私が考える、以下の理由を否定されるのですよね。

散々説明したとおりです。肯定のしようがない。

でも、そんなことはどうでもイイ。それも含めて貴方が全面的に正しいとして話を進めてみましょう、と言っています。

>それなのに、逸脱ということにしておこう、というのでは、論理の筋が通りません。

逃げないでください。
話が進まない。

私が根底で信じていようがいまいがどうでも良いんです。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？
その道筋を示して下さい。

その道筋がしっかりしていれば、貴方の主張を認めざるを得ないのでそれで終わる話です。

波動説が逸脱だった、からどう言う論理を構築するんですか？
論理が破綻していたら逸脱を認めるも認めないもへったくれもないんです。波動説云々の話を続ける意義に掛かってくる重要な部分です。

波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに具体的に繋げるのか？
何を置いてもこれをまず示すべきです。

さっさと答えて下さい。

私としては波動説とか逸脱と定義しようがしまいが、科学と非科学の線引きに大して寄与しないと思ってます。
単なる言葉の定義と言うだけだから。
349：Ken：2025/03/03(月) 00:04:19 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞流体の粒子間に相互作用がないと言う貴方のバカみたいな認識間違いからの話ですからね。

>>344で言われたことを思い出してください。

＞「相互作用」の正体は色々ですが、気体なら基本的に分子間力です。
＞静電相互作用による引力や斥力です。

この文面なら、相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。「分子間力」はそういう意味だし（ja.wikipedia.org/wiki/分子間力）、ご自身が「引力」を含めていますよ。

ですが、波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
再度たずねますが、この点は間違いありませんね。

＞貴方が逸脱と称したものを信じて研究を続け結果を出した

結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

＞だからそれでいいと言ってるでしょうが。合意してるんですよ。

私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞波動説が逸脱だった、でどう科学と非科学の線引きに繋げるのか？

筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、格好の題材なのですよ。
350：とりあえず：2025/03/03(月) 22:27:10 HOST:pdaddf693.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>349
>相互作用とは、接触衝突による反発ではなく、接触しなくても働く力の意味になるでしょう。

物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
どの視点で見るか、見るべきかを言っています。

ですので
>波動を伝える流体の粒子は衝突して跳ね返る、という合意ができれば結構。
とのことですが、ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。
波はエネルギーの伝播であり、単純な剛体の力学とは異なる特性を持っていることを理解下さい。

>結果を出したのはそのとおり。ただし「貴方が逸脱と称した」という表現では、私の主観になる。

貴方の主観の何ものでもないでしょう？
貴方以外に逸脱だ何だ言ってる人を見たことないんだから。

>私は、18世紀に光波動説を優位に置くのは、ロジックの筋が通らない、ということを、客観的に論証しようとしています。主観のままでは済ませません。

貴方の主観です。
貴方の個人的定義を持ち出し、個人的解釈をしそのまま押し通そうとしてるだけです。

>私がいう「合意」とは、私がいう理由に基づいて、逸脱だったと合意することです。

だから合意でイイって言ってるだろうが。
全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

>筋が通らない理論をどう扱えば、科学の進歩に、もしくは阻害に、寄与するかを歴史から学べるでしょう。
>科学と疑似科学を判別する動機が、科学の進歩に寄与することであるなら、重要な項目になるはずです。

だから、本当にもういい加減にしてくれませんか？

そ　れ　を　具　体　的　に　示　せ　、と言ってるんです。

貴方は波動説がどう寄与したと歴史から学び、どうすべきと考えたのですか？
それを元に具体的にどう科学と疑似科学を判別するのに繋げるのですか？
例えばID論の立ち位置や扱いをどうすべきと結論づけたのですか？

もうね。曖昧なモヤっとした言い分は要らないんですよ。
貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

実際はそんな道筋なんかなく、ただ自分より劣っているであろう相手に博識アピールとか知識マウント取りたいだけで適当言ってませんか？
353：Ken：2025/03/04(火) 23:16:36 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

粒子が衝突して跳ね返るというミクロな現象が、波が伝わるというマクロな現象を生じるための必要条件と言っております。ファインマンが言っているのはそのことですよ。

これに同意をされますか？　されませんか？
同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

＞貴方の主観の何ものでもないでしょう？

そう言われるから、今の議論が続いております。

18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

１．エーテルの弾性と密度は18世紀の技術でも観測可能なのに、観測されない
２．不可量物質では波動方程式を導けない
３．エーテルのような粒子は、大気中に留まれない

＞全部認めるから進めろと言っています。同じ事を何度言わせるのですか？

「全部認める」とは、上記の１～３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

＞貴方は科学と疑似科学を判別する道筋が見えたからやろうとしてるんでしょう？
＞それを素直に言葉にすれば良いんですよ。

机上の空論はやらない、と言っております。

18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１～３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。

ですから１～３は最後まで追及します。
354：とりあえず：2025/03/05(水) 23:52:46 HOST:pd8bf7e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>353
>ですから、粒子の衝突と波の反射が、同じ現象と言っているのではありません。

そうですね。ずっとそれを私は言っています。

>同意するなら明示的におっしゃってください。波を伝える媒質の粒子は、衝突して跳ね返ると。

何度も言っている通りです。
障害物が波を反射するのは事実ですが、それは「粒子の衝突」ではなく、波の境界条件と波動方程式による現象です。
作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。

私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

>18世紀の光波動説は筋が通らないと考えるのは、私の主観なのか？　
>それとも、論理的に導かれる客観的な事実なのか？　その判定には、私が逸脱と見なす理由を検証するしかありません。

検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？
貴方が見なす理由なんて結局は貴方の感性に帰着するだけです。

>「全部認める」とは、上記の１～３に同意をすることを意味します。でも同意しないのですよね。

同意すると書いています。
何度も言わせるな。

>机上の空論はやらない、と言っております。

机上の空論そのものを主張してるのに何言ってるの？

>18世紀の光波動説がなぜ逸脱なのか。その理由は上記の１～３にあり、ここで合意をできないまま、逸脱を仮定して私の考えを述べても、根拠に裏付けられない主張になるだけです。
>
>ですから１～３は最後まで追及します。

上記の1～3が理由と言う貴方の個人的感想でしかない。
18世紀当時その1～3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

それを踏まえた上で、貴方の仮定を全面的に認めて一旦どう論理展開できるのか聞いているんです。
なぜ言えないの？

私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。
貴方がどう考えどう繋げるかを問うているんです。私の考えは関係ない。
なんで逃げるの？

要するに、逸脱、非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

だから波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。そう言うことでしょ？違いますか？
これは、はい・いいえ　で答えられることです。
答えて下さい。

そして、違うと言うなら、ちゃんと答えて説明して下さい。

違わないならこの論理展開をベースにその論理が正しいのか否かを考えて行くだけです。
355：Ken：2025/03/06(木) 23:24:33 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

いいえ。粒子の衝突こそ私が問題にしていることです。

粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

＞検証も何も当時、同じ逸脱と断じた意見がないんだから、貴方の個人的見解以外の何ものでもないでしょう？

ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

地球の自転を支持する理由は、フーコーの振子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。

＞18世紀当時その1～3を粒子説派が主張してたとかの証拠でもない限り、全く持って意味がないですよ。

問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

＞私が同意しようがしまいがどうでもイイでしょう。

同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

１～３はいずれもテクニカルな問題で、本来、最も結論を得やすい性質のものなのに、議論が停滞するのは、私の指摘に論点を外して応じられるからです。

粒子の衝突は波の伝播の原因、といくら言っても、粒子の衝突と波の伝播は別の現象と、論点をすり替える。

すこし前には、あなたが主張する「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」からは「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

このようなやり方を根絶し、やり方を改めていただかねば、先に進んでも、同じことが繰り返されるだけです。ゆえに１～３の追求はやめません。

＞相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したいんでしょ？

論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

＞波動説とかが逸脱でないと都合が悪い。

ゆえに「都合」など問題になりません。波動説が逸脱でないという論理展開になれば、私自身が率先して支持します。

まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。

必ずやってください。
356：とりあえず：2025/03/08(土) 00:27:04 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>355
>粒子の衝突と波動の伝播は異なる事象です。しかし波動の伝播が起こるには、粒子が衝突して跳ね返らねばなりません。粒子の衝突は、波動現象の原因であり、必要条件なのです。

そうですね。暗黙的に含むことはずっと認めています。
だが波動現象においては深く拘らなくて良いことです。

>まずは、波動を伝える媒質の粒子は衝突して跳ね返ることを認めてください。認めないなら、粒子の衝突がなくても波動が伝播するメカニズムを示してください。
>
>必ずやってください。

それは別に否定してないでしょ？ちゃんと読んでる？
相互作用がないなんて一言も言ってない。理解しようとしろよ。

>>338
＞私は最初から媒質は物体の影響を受けると言い続けてますよ？

>>340
＞>まず、エーテルが力の作用を受けるか、を決着させましょう。力の作用を受けるのですよね。間違いありませんね。これで決着ですよ。
＞
＞だから、最初からそう言ってるでしょう。
＞透過とは別問題だと言い続けています。
＞いい加減、理解して下さい。

>>342
＞波の反射と言う大きな視点では考える必要はない。主体じゃない。壁にボールが跳ね返るようなもんじゃ無いと言っています。
＞そもそも作用反作用は二つのものの間に相互作用があれば“必ず”存在するものです。二つの間に働くどんな力学的作用においても作用反作用を暗黙的に含むのは当たり前のことです。

>>346
＞ミクロな視点では、原子や分子がぶつかるとクーロン斥力と運動エネルギーの交換によって跳ね返ります。これがマクロな視点では弾性衝突として観測されると言うことです。

>>350
＞物体同士がぶつかって跳ね返る（弾性衝突や非弾性衝突）の根底には、ミクロな視点で見ると分子間の静電的斥力が存在すると言っています。
＞ミクロな視点に行けばそのように解釈できはしますが波動性を語る上では相応しくないとずっと言っています。

>>354
＞作用・反作用の法則では、力のやり取りは2つの物体の接触点で局所的に起こりますが、波はエネルギーが広がっている現象なので、境界の影響が広範囲に波及します。
＞
＞私は波の反射と言う波自体の話をずっとしています。接触点1点だけの局所的な話はお呼びじゃないんですよ。

上記のレス群を見て、私が粒子の相互作用がないと主張してるとの判断ですか？
だとしたら理解力が壊滅的ですよ。
エーテルと物質間で力のやり取りはありますが、押して押し返すみたいな単純なもんじゃ無いと言うことをずっと言っています。
結果的にエネルギー収支が0になる為に透過において抵抗がないことは、繰り返しますが力が働いていないわけじゃありません。
波の反射は媒質の粒子が境界面に突っ込んで反発するわけではありません。
例えば、音波（空気の圧力波）が壁に当たって反射するとき、空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、
それに伴って波全体が反射するのです。
作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

要するに｢ぶつかるんだから抵抗がないなんてあり得ないんだ！｣ってな主張でしょ？
私の主張は｢ぶつかろうが、結果的に抵抗0は起こりうるよ｣ってことを言ってるだけです。ぶつからないと言ってるわけじゃない。そこを理解して下さい。
357：とりあえず：2025/03/08(土) 00:28:22 HOST:pd8c9da.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>ほら、結局、仮説の内容ではなく、支持者の有無を問題にする。これを指摘すると、支持する理由があってのこと、と言うくせに、その理由を論じようとすると、支持者の有無の話に戻る。

違う。支持者云々ではなく貴方の仮説の内容の問題を言っています。
当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。

それは後知恵以外の何ものでもありません。

当時の知識や技術で可能であろうが存在しない考えは入れちゃ駄目でしょう？
それが許されるなら16世紀に慣性の法則を持ち出してもイイことになる。

>問題にしているのは理論の内容です。もしもエーテル理論の内容に矛盾があるのに、矛盾が問題にされなかったのなら、問題にしなかったことが問題なので、理論に矛盾が無いことにはなりません。
>しかも媒質問題は、実際にも、波動説の弱点とされています。

ですから問題にしなかったことが問題とかぬかされても知らんがな、としか言えない。
データを捏造したり政治力で弾圧したわけでもない。真っ当なやり取りでしかない。
当時の科学者は頭が悪かったとでも言いたいんですか？
それは後知恵でイキってるだけです。

>同意できないということは、理解できないということです。今、論じているようなことが理解できないで、なぜ今後の議論についてこられますか？

私に言わせれば、貴方が理解出来てないってとこですけどね。
それはそれとして、ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。
まずやって判断しろと言いたい。

>「m = 0ならE = 0」と導かれると指摘しても、「E = 0」は物理的におかしいと、論点をすり替えましたね。

すりかえ？その理論なら光のエネルギーも0じゃないとおかしいよね？と言う真っ当な指摘でしょ？
それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

>論理展開は「したい」方向に進めるものではありません。論理展開によって得られる結論は、人間の希望とは無関係に、到達してしまうものです。
>異なる結論に至りたい人の間で議論が成立するのは、その前提があるからこそ。

つまり、
｢非科学寄りとされてた理論が実は正しかったと言う歴史的事実があるから、
IDとか中生代の品種改良とか非科学寄りとされてる理論も認めるべきだ、相手にしないのは科学進歩における損失だぁ、ってな論理展開したい｣
と言う訳じゃないと。

ではどう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、もういい加減具体的に答えて下さい。
もうそれだけでイイ。
何のためにやってるのか本当にわからないんですよ。苦行でしかない。

なぜ説明から逃げる？
貴方の考えを述べるだけでしょ？それに対する批判が嫌なら、端っから議論なんざするべきじゃ無いよ。
359：Ken：2025/03/08(土) 15:26:02 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞空気分子が壁にぶつかって跳ね返るわけではなく、壁のすぐ手前の媒質の圧力や変位が境界条件を満たすように変化して、それに伴って波全体が反射するのです。

問題は「媒質の圧力や変位」の変化がなぜ起こるのかです。

媒質とは粒子の集合体ですよね。
その粒子の集合体の状態に変化が起こるのはなぜですか？
個々の粒子の動きが変わるからではないのですか？
なぜ、個々の粒子の動きが変わるのですか？
粒子がぶつかる以外に、どんな原因がありますか？

＞作用反作用は弾性力の“局所的な成分”としては存在しますが、それが直接波を伝えるわけではないってことです。

私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？
否定されるのなら、粒子の衝突なくして波動が伝わるメカニズムを示してください。

衝突が必要な説明としては、ファインマンの講義を紹介しました。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html）
47–3の冒頭で、気圧の変化が必要と述べられてますよね。気圧とは圧力つまり面積当たりの力ですよね。そして気体の圧力は気体粒子の衝突から生じるものですよね。この後、具体的な解説があり、(47.21)式で波の速度が気圧変化と密度変化で表されているのが分かりますか？

＞当時なかった考えを持ち込むことに問題があると言っているのです。
＞それは後知恵以外の何ものでもありません。

18世紀の知識体系の中で、光波動説を主張するなら、媒質問題は避けて通れませんし、媒質問題が波動説の弱点だったことは、ご自身が推奨された文献に書かれています。
とりわけダランベールにより、波動の伝播速度が媒質の弾性と密度で決まるとされたのだから、エーテルは光の速度を説明できる弾性と密度を持たねばなりません。これは後知恵ではなく、当時の知見から必然的に導かれることです。

そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

＞ついてこれようがこれまいが一旦進めろと言っているんです。

それでは同じことの繰り返しになる。御免こうむります。

＞それはそれ、でイイならエーテルも良いんじゃない？と言う真っ当な結論でしょ。

この問題の発端は、波動方程式に必要な「∂²u/∂t²」の項を、ダランベールは「m ∂²u/∂t²」という慣性力からもってきたが、m=0の不可量物質ではこの項が消えてしまうからどうするのか、というものでした。それに対して、あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

ただし、これは２の課題ですから、２を検証するときに回答いただければ結構です。

＞どう言う論理展開するつもりかちゃんと説明して下さい。

特定の結論を目標にはしません。重要なのは、結論の内容ではなく、結論を得る過程です。そこに論理の筋道が通っていればよいのです。

＞波動説を当時の知識体系でも逸脱とすることでどうなるのか、

エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。

ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。
360：とりあえず：2025/03/08(土) 23:35:31 HOST:p9d9314b5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>359
>私は、媒質の粒子同士が衝突して跳ね返り、力の作用反作用が働かねば、波動の伝播がありえないと言っております。
>波が伝わること自体が、粒子の衝突による力の作用があることの証拠と言っております。これを否定されるのですか？　されないのですか？

否定しないと何度も何度も言っています。
いい加減に理解して下さい。
波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

>そこを問題にしなかったのなら、正当な根拠バトルをやったとはいえません。

それを世間一般では後知恵と言うのです。

>あなたはmの代わりに「エーテルの弾性率に伴う係数」なるE（>>270）を利用すればよいと言われたのです。

式の展開方法が同じと言うだけですよ？
だから同じ結果が導かれると言ってるだけです。そこ理解出来てませんか？

>それなのにEもゼロなら、結局「∂²u/∂t²」の項も消えて、波動方程式は成立しません。

Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。
貴方、私の言ったこと何にも理解出来てないじゃないか。

>エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。
>根拠バトルの勝敗を分ける要因はいくつかあるが、積極的に否定する材料があることは、仮説が不利な立場に立たされる大きな理由になります。光波動説はその具体例なのです。
>
>ゆえに、どんな仮説を判定する際にも、積極的に否定する材料があるか、が検討項目になります。つまり18世紀の光波動説は、理論を評価する際のベンチマークになります。

何度か言いましたが、私は｢否定する材料｣と同様に｢肯定する材料｣を重視します。むしろそっちの方を重視するかも知れませんね。
多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

それでどっちを指示するかはその個々人によります。当時の波動説派が波動説を支持したのも、何度も言うように総合的にそう判断しただけです。

そして当時、根拠バトルの結果、波動説が不利な立場だった。これ、だ～れも否定してないですけど、何がしたいの？

積極的に否定する材料がある、と言うのを認め、それ故に波動説は貴方の言う逸脱だったとしてどうなるの？
どうベンチマークになり、それをどうすべきと言うの？
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

｢エーテル問題は、光波動説を積極的に否定する材料になる、というのが私の主張です。｣とかどうでもイイんだよ。
私はね、このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

繋がらないならやる意味がない。
エーテルなんて存在しないものについて、この令和の時代にアレコレやる意味がない。

もういい加減に理論の具体的道筋を示して下さい。
出来ないならそう言って下さい。止めるだけですから。
361：Ken：2025/03/09(日) 13:50:20 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞否定しないと何度も何度も言っています。

それだけ言えばよいのに、なぜ、

＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。

と付け加えるのですか？
粒子が衝突して跳ね返り、力が作用しなければ、波動現象が起こらない、でよいのですか？　私は、波動というマクロな現象を考える上で、粒子の衝突に囚われるべき、と言ってるのですよ。

＞それを世間一般では後知恵と言うのです。

結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

＞Eはゼロになる？ならないよ。ゼロではない定数って定義したんだから。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

ほらEはゼロになるでしょう。Eがゼロでないのなら、>>270での説明が間違ってるのですよ。
上のような強弁をされるから、１～３の追求は徹底的にやらねばなりません。

＞多くの科学者は｢否定する材料｣と｢肯定する材料｣どちらも検討材料として結論を出します。

結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

だから「仮定」では進めません、と言っております。

18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

そのために、まずは１～３の検証です。

＞このやり取りがどう科学と非科学の判別に繋がるのかをずっと問うてるんだよ。

どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
科学を進歩させるのか、阻害するのか

それを判断する歴史事例になります。
362：とりあえず：2025/03/09(日) 23:32:11 HOST:pb6a858ef.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>361
>それだけ言えばよいのに、なぜ、
>
>＞波動と言うマクロな現象を考える上では、そこに囚われるのは間違いだと言ってるだけです。
>
>と付け加えるのですか？

何度も言うように、波の反射が単純な作用・反作用の法則（ニュートンの第三法則）だけでは説明できないからです。
あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。
でも波動現象を扱う上では、波の反射は単に「弾き返される」のではなく、波の方程式と境界条件によって決まることを理解する必要があると申しています。

>結論だけ言われても困ります。媒質問題は、波動説を否定する材料なのだから、これに正面から取り組むべきことは、当時の知識体系で分かります。

当時の方々はそれを行っていた、と言い続けています。
当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

当時の科学者達がバカだったとか怠惰だったとか言いたいんですか？

>>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導ける。
>つまり「m = E」であり、不可量物質で「m = 0」なら「E = 0」。

それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。
その論法で行くなら、光のエネルギーもゼロと言う立場でないとおかしいことになります。
でも、そう言う立場でないんでしょう？

>結構。積極的に否定する材料を無視できないことを合意できればよいのです。

何度も何度も判断材料になると言い続けていますよ？
ただ、それだけで絶対的根拠にならないと言ってるだけです。

私の主張を読んで理解出来てます？

>今は、光波動説を検証しています。波動説を肯定する材料と否定する材料を全部出しましょう。その次は、光粒子説で同じことを行います。
>両者の材料を出しつくした上で、どちらを優位に置くのが筋が通るか、考察しようではありませんか。

だからやってどうなるの？
当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

いまさらどっちが優位だったとか後知恵でこねくり回しても何の意味もありません。

>だから「仮定」では進めません、と言っております。
>
>18世紀に光波動説を優位に置くのは、間違いなく、筋が通らない逸脱だった、という理解がなければ、その後の議論の価値が低下するからです。

意味が分らない。

光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが
自分の仮定は良くてそれ以外はダメ？ふざけすぎです。

仮定では進めないなら、そもそもこの話自体進めるのは間違いです。止めるべきですね。

>どういう理論が根拠バトルで優位に立つのか、また劣位に立つのか
>劣位に立つ理論を主張し、世に伝えると何が起こるのか
>科学を進歩させるのか、阻害するのか
>
>それを判断する歴史事例になります。

で、どう貴方は考えたのかをず～～～～～～～～～～～～～～～っと問うています。
波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？
判断する歴史事例とのことですが、どう判断出来るの？

もう本当に答えてよ。

本当にやる意味が見出せない。
363：Ken：2025/03/10(月) 22:56:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞あくまで衝突とやらは局所的な作用でしかない。ですので確かに局所的には存在します。

個々の粒子でみれば局所的作用でも、粒子の集合体である媒質全体では、気圧という形で力が働きます。そしてそのような気圧は、押せば押し返す弾性として、18世紀の技術で観測可能です。媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

＞当時、思いつかなかった概念を持ちだしてイキられても困ります。

思いつかなかった概念とはなんですか？
ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

＞それ、私の説明ではなく、貴方の歪んだ説明ですよ。

歪んでいるのは、どこですか？
「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くこと？
それとも「m = E = A ∙ Δx / v²」から「m = 0ならE = 0」を導くこと？

＞当時はその結果、粒子説が優位に置かれた、それだけです。

それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

＞光波動説を波動説派が優位に置くのは逸脱だった、と言うのがそもそも｢仮定｣でしょうが

いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。
光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、光波動説を優位に置くロジックを構築できるか、試してみようではありませんか。論証の第一歩が１～３の検証です。

＞波動説を逸脱と言う名目で排斥すると科学はより良く進んだのか？それとも逸脱でありながら取り上げて正解だったのか？どう考えてるの？

16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。ですが、なぜそうなのか、あなたには分からないのではありませんか？　地動説と光波動説が逸脱だったと合意ができたら、次は、これらの理論が科学史の中で果たした役割を検証しましょう。
364：とりあえず：2025/03/12(水) 00:09:57 HOST:pb6a859ea.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>363
>媒質の弾性がなければ、波動は成立しないのですよ。

弾性がないなんて言ってないですよ。
｢弾性率に伴う係数｣とか言ってるのに、その考えどこから持って来たんですか？
本当にそう言う藁人形止めてくれませんか？

もしくは本当に私が何言ってるか理解出来てないんですか？
勘弁して下さいよ。

>18世紀の技術で観測可能です。

どうやって？
物質を透過するほどの微細なものの圧力は観測できるのに、粒子は無理なんですか？
粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？
注射器（笑）でどう観測するんですか？具体的手法をご教授下さい。

>思いつかなかった概念とはなんですか？
>ダランベールの解析があるのに、光の速度を実現する弾性と密度が必要と思いつかなかった？

波動方程式に質量が必須とかの貴方のトンデモ概念です。

何度も何度も言ってるように、私は別にエーテルに質量があろうが無かろうがどうでも良いんです。
質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、別段突拍子もない異様な考えじゃなかったことを言ってるだけです。
それの否定と言うのを主張するのは結構ですが、だったらその当時の記述なり証拠を示せと言ってるだけです。
示せないなら、貴方独自の概念であり、それを当時の考えに加えるのは大間違いでしょう？
後知恵以外の何ものでもない。

私、何か変なこと言ってますか？

>歪んでいるのは、どこですか？

m = Eです。

>それでも、光波動説を優位に置いて、世に伝えた人たちはいました。ホイヘンスからヤングまで、百年以上も光波動説が生き続けたのは、そのためです。

個人がどう考え、何を優位に置くかは自由ですからね。
何の問題もありません。
貴方が勝手に問題視して逸脱だなんざ言ってるだけです。

>いいえ。「仮定」で済ませるのではなく「論証」できると言っております。

波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。
なぜ逃げるの？

>16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、もし存在しなければ、後の時代の物理学の進歩は、大幅に遅れたことでしょうね。

つまり貴方の言う｢逸脱｣は科学的に許容すべき、と言うことですよね。

これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

私は科学に於ける逸脱は許容すべきモノでは無いと言う認識ですので、当時の波動説や地動説を逸脱と表現するのは相応しくないと言ってたんです。
私も16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も許容すべきと言う立場ですから。

相応しい表現とは微塵も思いませんが単なる言葉の定義だから、貴方がどうしてもそう呼びたいと言うなら合わせるよ、と言ってるだけのことです。

で、波動説も地動説も主張し検証するのはOKってことですよね？
逸脱と定義したけど別に何の問題もない？なんだそりゃ？

逸脱認定して何がしたかったの？
365：Ken：2025/03/12(水) 22:20:40 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞粒子の観測は技術的に無理なのに圧力は技術的に観測可能とする根拠はなんですか？

現実に気圧は観測されているではありませんか。それも17世紀から。ボイルの法則が確認された実験を知りませんか？　閉空間の空気を押す注射器の原理です。
letstalkscience.ca/sites/default/files/styles/x_large/public/2020-01/boyles_law.png?itok=b_PdmQXY

一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

＞質量のない不可量物質と言う概念は普通に当時あり、

問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

＞m = Eです。

では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。
ご存じないかもしれませんが「F = ma」に基づく「m = F/a」は、慣性質量の定義そのものです。そのmがゼロだからといって、代わりに「F = Ea」とすれば「E = F/a」で、mと同じ定義をしているのです。記号mを記号Eに変え、「質量」を「エーテル弾性率に伴う係数」と言い換えても、定義が同じなら、結局同じものであり、m=Eになってしまいます。

数式を用いる意味はここにあります。言葉だけの誤魔化しが通用しないからです。

＞波動説は逸脱の体と言う仮定もそれで済ませる訳ないじゃない。それで一旦「論証」しようと言ってるの。

「一旦」とはどういう意味？
私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。論証できることを、仮定する必要はありません。

＞これ、私達が初めっから言ってることですよね？どんな仮定も立てて優位に置くのはそいつの自由だと。

では、言っておきましょう。

まだ以前の掲示板にいた時ですが、根拠バトルで負けており、世の中で認められない理論を、学校で教えることの是非が論題になりました。あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

地動説も光波動説も、根拠バトルで負ける時期が長く続きました。コペルニクスからケプラーまで約百年。ホイヘンスからヤングまではそれ以上です。それでも、教育の場で人から人へ伝えられたからこそ、理論が消え去ることがなく、やがてケプラーやヤングのように、強力な証拠を見つける人が現れたのです。

おっしゃるところの「自由」とは、教える自由を含むのですか？
それなら、私の見解と一致します。
366：とりあえず：2025/03/13(木) 23:53:05 HOST:p9d9315d5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>365
>閉空間の空気を押す注射器の原理です。

だから閉空間とやらにできないだろ？と言ってるの。
仮にエーテル込みの圧力を測ったとしてどうエーテルの圧力が求められるの？
エーテルはあらゆるものの間に存在しているので、ことごとくエーテルで補正されてるようなもんですよ？
エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

物質の間を透過すると言う大前提を勝手にどっかやらないでください。

>一方で気体の粒子の観測なんて、現在でもできませんよ。酸素分子の実物写真なんて、見たことがあります？

実物写真とは異なりますが分子の観測はできますよ。
走査トンネル顕微鏡とか原子間力顕微鏡と言う技術が現在存在します。

>問題は、不可量物質が波動を伝える媒質になるのかです。波動方程式を導けないなら、なりえません。
>あなたは、方程式の導出は「できる、できる」と言い張るだけで、やってみせようとはされません。

貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。
だからメキシカンウェーブも波動方程式でいけるんです。

まず波動方程式に質量が必須と言う、貴方以外誰も主張していない事実について考えてください。

>「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか示してください。

ｍとEは別と言う大前提を無視するのがどうかしているんです。
違うから別の記号にわざわざしてるんです。

定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

>私は、18世紀の知識体系の中では、光波動説を優位に置くロジックの筋道が通らないことを、論証しようとしています。

ですから貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。
繰り返しますが、そんなもん個人の感性です。
波動説派にとっては粒子説の方が筋道が通らないと言う感想だったってだけです。
意見が異なるからバトルとなった、それだけです。

>あなたの主張は、そういう理論を教育の場に持ち込むべきではない、というものでしたね。

少し違います。持ち込むのは良いんです。
ただ真っ当な手順を踏め、と言っているんです。
IDは現状、その手順を踏み外していたから批判されたんです。

>私の主張は、どんな理論だろうが、教えたい人と学びたい人がいるなら、教育の場に持ち込むことを認めるべきというものでした。公教育であってもです。
>そのようにして、教育内容を最大限に自由化することが、科学の進歩に貢献すると言いました。

ゲジゲジさんも仰ってますが、根拠バトルで負けている仮説を｢基礎教育の場｣に持ち込むこと【教わりたくない人】に“確からしい説として教える事”が問題だと考えます。
基礎教育の場に持ち込むには必要な手順がありそこから外れてはダメだと申しているんです。
恐竜絶滅の要因仮説として隕石衝突説と同じくらいの時間と分量を掛けて同列に便秘説や宇宙人侵略説を教えるべきだと思いますか？

教えるのも学ぶのも自由だとは思います。
しかし支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。ここが一番のポイントです。
根拠にどれ程違いがあり現状どう言う扱いか、とかも語るなら便秘説とか取り上げても良いとは思いますが、まぁ無駄ですよね。

ですから真っ当な手順を通して精査され、現状特に確からしいものを基礎教育では教えるのがベストなんです。
非主流の研究はその後に自分で色々と分別がつくようになってからのことです。

私の主張は一貫しています。
科学たるもの真っ当な科学的手順を踏みましょう。それだけです。
それを守るならIDもホメオパシーも念力も武器軟膏も全部科学として扱えるのです。

その立場では、貴方の言う｢教育内容を最大限に自由化｣と言うのは単なる｢無法化｣であって科学的には害悪だと私は断じます。
教える内容は精査されて然るべきなんです。
367：Ken：2025/03/14(金) 23:20:00 HOST:softbank126093106030.bbtec.net: ＞エーテルだけ取り除く技術でもあれば別ですが、どうやるの？

順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。
18世紀の技術でも、圧力（弾性）を観測できることは、納得できましたか？

＞貴方が理解しないだけです。媒質に当たるものが相互作用するなら波動方程式は成立します。

「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

＞定義が同じじゃないんです。定義が違うんです。

でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

＞貴方個人の感想に過ぎない。好きに論証すれば良いですがそこは変わりません。

それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

＞支持に偏りがある事柄を“同列に騙る”のは間違いです。

同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

教育の問題を出したのは、今の議論をやる意味がないと、しきりにおっしゃったからです。科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。そうすれば、地動説・波動説をベンチマークにして、教えるべきでないとおっしゃる便秘説や宇宙人侵略説やIDとの比較も可能です。
まずは１～３を突き詰めねばなりません。

１から始めましょう。冒頭の質問です。18世紀でも気体の圧力は観測できたことを、理解されましたか？
368：とりあえず：2025/03/16(日) 22:49:15 HOST:p9d930f63.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>367
>順を追ってゆきましょう。まず、通常の気体を考えてください。

まずエーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

こ　れ　が　大　前　提　で　す　。

気体の圧力が測れたところでエーテルの圧力が測れることの根拠になるわけがないです。

注射器ごときでどうにかなるようなら、当時こんな議論になりません。

>「できる、できる」と言い張るのではなく、方程式を導出してみせてください。ダランベールのやり方に倣うのですよ。言葉ではなく数式で導くこと。
>力学から出発して導くこと。三角関数から出発しても、力学の説明になりません。

やりました。貴方の理解力の問題です。
エーテルの力をF = Eaと定義したことに文句があるなら、どう定義するのがより妥当なのか示して文句を言いなさい。
「だめだ、だめだ」と言い張るのではなく、どう定義すべきかを語ってください。
何か知らんけどダメだと思いたいからダメだと思う、じゃお話になりません。

三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

同じ内容なのに都合の良いときは認めて、悪いときは頑なに認めない姿勢はどうかと思います。

>でも「F = Ea」なんですよね。それなら「E = F/a」と「m = F/a」で同じ定義になるではありませんか。違うというなら、言葉ではなく数式で示してください。

でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

>それでは議論の放擲です。波動説と粒子説の材料が出尽くした時点で、波動説を優位に置くロジックを構築できるか、見てみようではありませんか。

当時の方々がもう行って終わったことです。
個人のロジックは個人の感性でしかありませんし、当時の世間一般のものは粒子説が優位で一応の決着がついています。
終わってるんです。
ですので波動説をいまさら優位に置こうがどうでも良いんです。
全て後知恵です。

やる意味がない。
当時の人がそう思ったのならそうなんだね、と言うだけです。

私や貴方がいまさらどうこねくり回そうと全く意味がありません。
例え真の意味で逸脱だったと今結論が出ようと、当時の人はそう思っていなかったと言う事実は揺るぎないのです。

>同列どころか、地動説論者は地動説を、波動説論者は波動説を優位に置いたのですけど。

そうですよ。何度も言ってるでしょうが、そう言うのは個々人の自由だと。

貴方が中生代の品種改良を信じようが、地球空洞説を信じようが、飲尿健康法を信じようが自由なんです。
問題はそれをどう語るかです。

私が何を問題視しているか解ってますか？

>科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか、という見解の相違があるわけだから、議論をやる意味が見えましたか？

それは意味があると思いますよ。でも
＞そのために、16世紀の地動説と18世紀の光波動説が、どれだけ筋の通らない理論だったかを、明らかにします。
↑
これに繋がらない。貴方の思考がそこに至ることこそが貴方の言うところの筋が通らない部分ですね。

だって16世紀の地動説と18世紀の光波動説も騙ってはないもの。
真っ当な手順で議論を行っています。

理論が間違っていたとかは科学的にはどうでも良いんです。ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。
現状、筋が通らない理論であろうがIDを支持し研究することは間違っていません。正しい行為です。
18世紀に光波動説を支持し研究することと同様です。

では光波動説と違いIDやらが何を批判されたと思いますか？
そこをもうちょっと考えてご覧なさいな。
369：Ken：2025/03/17(月) 23:24:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルが通常の気体でも何でもない、通常の物質ですらないことを考えてください。

私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。最後はエーテルの話にゆきますが、説明の順序として、通常気体の話をします。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されましたか？

＞やりました。貴方の理解力の問題です。

ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

＞三角関数から出発したらダメなのも良くわかりません。

三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。そんなもの、微積分を学ぶ高校生の演習問題にしかなりません。そこには力学が入っていないのです。

力学的説明とは、ニュートンの法則やフックの法則のような力学から出発して、波動方程式にいたることです。19世紀なら、電磁誘導の法則から出発して、波動方程式にいたることです。ダランベールもマクスウェルもそれをやってますよね。三角関数から出発してませんよね。

＞ヤングの実験以降なら導出できなくてもOKなのも理解出来ません。

導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

＞でしたら、やはり光の力は0と言う認識なんですね？
＞良いんじゃないですか？貴方がそれを信じるなら。

あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。違うとおっしゃるのなら、「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」から「m = E = A ∙ Δx / v²」を導くステップの、どこに誤りがあるのか、数式で示してください。

＞個人のロジックは個人の感性でしかありません

ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

＞ちゃんとした手順を踏んで間違っていたと言う結果が得られたことは価値があるんですよ。

光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。ゆえに１～３の検証は避けて通れないのです。

では、あらためて冒頭の問いかけを行います。
通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを、理解されたのですか？
370：とりあえず：2025/03/19(水) 22:10:52 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>369
>私の問いかけに回答してください。今は、エーテルではなく、通常気体の話をしています。

まわりくどい。気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
気体の弾性が観測可能なのは別に否定しませんし、してもいないでしょうが。

｢通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。｣はい。もう同じ事聞かないでね。

で、どうなるの？
どうにもならないと思うよ。

私は気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。特に注射器では。

>ダランベールがやったように、数式の展開で導いてください。やったとおっしゃるのなら、投稿番号を示してください。

めんどくさい。何回同じ事やらすんだよ。
>>226-230だろ。
大体、本来の式のはF=maのｍがEに変わっただけなんだから展開は全く同じでしかない。
導けない方がどうかしてるでしょ？

要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう？問題にすべきはさ。

>三角関数から波動方程式を導けるのは当たり前だからです。

じゃあイイじゃん。お仕舞い。

ダランベールもマクスウェルも波動方程式を求めようとした訳じゃない。たまたま波動方程式の形になったことから波動性を見いだしたもんです。
エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ？

>導出できなくてもよいとは言っておりません。実際に、マクスウェルは努力を傾けて、導出したではありませんか。

マクスウェルの前を言っています。
ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか？

>あなたが>>270で行った説明では「E = m」になってしまうから、m=E=0を主張しているのは、私ではなくあなたです。

私は何度も何度もE≠ｍと言っています。
そして何度も言うようにその理屈で行くなら、光のエネルギーはゼロだと貴方は主張しなければなりません。
でもそう言う主張はしないんだよね？変なの。

>ロジックと感性は違います。ロジックは客観的・普遍的なものですが、感性は主観です。どの仮説を追求するかは個人の感性で決めればよいが、仮説が正しいと結論するのは客観的なロジックしかない。

ロジックの組み立ては感性によるんです。
｢中生代の品種改良｣は貴方にとってロジカルなんでしょう？でも私やGBさんにとっては取り上げる価値がほぼない仮説です。
それの根拠とする個々の証拠に関しては皆ほぼ認めるところだと思いますが、それの重要度をどう比較し、どう組み上げるかの感性は人により異なり、結果出来上がるものも違ってくるのです。
同じ根拠から別の結論に至るのは良くあることでしょう？

>ピタゴラスの定理を証明せよと試験に出たら、あなたは「ピタゴラスは正しいと感じます」と答案に書いて済ませますか？（もしかして、あなたならやるかな？）

何度も言ってると思いますが、大事なのはその人が｢なぜ正しいと思うか？｣です。
ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。
単に計算が間違ってるだけかも知れませんし、非ユークリッド空間も考慮しての意見かも知れない。

そんな単純じゃないんですよ。だから色んな意見や学説が出てくるんです。
371：とりあえず：2025/03/19(水) 22:11:41 HOST:p7443b484.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>光波動説優位の結論が、ちゃんとした手順を踏んだ結果と主張するには、媒質問題に正面から取り組まねばなりません。

つまりちゃんと手順を踏んでなかった、と考える訳ですね。
それはどこですか？
矛盾がある説を取り上げたところですか？別にそれは普通のことだと思いますけどね。

何度も言うように総合的に判断して優位と判断するのはその人の自由です。
矛盾の有無はその判断の一要素にすぎません。

>ゆえに１～３の検証は避けて通れないのです。

何度も言います。

やる意味がない。全て後知恵です。
歴史学者の誤謬に陥ってるだけです。

当時の知識で求めれようが、当時なかった概念を持ち込んで当時の判断にアレコレ言うことに何の意味がありますか？
当時の波動説否定派もエーテルを注射器で観測するだの、不可量物質は波動性を示せないだの、大気中にエーテルは存在できないだの言っていたなら分りますが
誰も言っていない。
貴方の妄言でしかない。

そんなもの持ってきても何の意味もないでしょうが。

当時の学者も気がつかなかったことを気付いてる自分は凄いみたいな、下らないアピールにしか見えません。

別に検証してもイイですが、だったらその前に当時そのような意見がそれなりに大々的に出てたことを示してくれませんか？
示せないなら、単に当時存在しなかった概念と言うだけです。
そもそも不必要と言うか無理なな考えだと思いますし。

そんなことより
＞科学の進歩のためには、教育を完全自由化するのがよいのか、それとも拘束をかけるのがよいのか
って明確な論点があるんだから、そこを語ってくれませんか？

波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません？
貴方にとって当時の波動説は自由化の象徴なのか拘束の象徴なのか？なにゆえに波動説に拘るのか？わかんねぇにゃ～。

私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。
372：Ken：2025/03/20(木) 23:14:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞通常気体の弾性が18世紀の技術で観測できることを認めます。

たいへん結構です！！　では次の問題。

そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか？

金属のような固体は、変形させると元に戻ろうとします。それが押したら押し返し、引っ張れば引っ張り返す「ばね」の弾性ですよね。

でも、流体を容器に入れたら、容器の形になるだけです。流体の粒子の分子間力は固体よりもずっと弱く、とりわけ気体ではないのと同じだからです。

では、そんな気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか？

＞気体がどうこう出来ようがエーテル観察には結びつかないと思いますから。

それは必ず説明します。そのために、上の問いかけに答えてください。

＞>>226-230だろ。

>>226と>>230の数式展開では試験で落第します。なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。ピタゴラスの定理を証明するのに、ピタゴラスの定理を前提にはしませんよね。

＞要はエーテルの力をF=Eaと置くことに妥当性があるか否かでしょう？問題にすべきはさ。

問題をそのように集約しても、それでどうなるか、数式で考えてください。

「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

＞私は何度も何度もE≠ｍと言っています。

>>270でのあなたの説明では「v² = S ∙ Δx / m = A ∙ Δx / m = A ∙ Δx / E」になる。この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

＞エーテルはまず波動性ありきから始まったんだから、先に波動関数を持ってきて当てはめることに何の問題があるよ？

波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

＞ヤングの実験から60年近くは導出できないから、その間は波動説は間違いですか？

波動説を支持する観測事象はあるが、力学を説明できない理論、ということです。力学的説明は追求されねばなりません。

歴史を整理すると、

18世紀まで：波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。
ヤングの実験：粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。
マクスウェル理論：媒質問題が解消。

ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

＞ピタゴラスの定理は正しくない、と言う意見も、その意見にいたるその人なりの根拠があるんです。

そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか？

＞私は当時の波動説も基本的にルールに則ってると思ってるんですけどねぇ。

18世紀の知識体系の中で、光波動説に正しく取り組むのなら、媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。取り組んだかどうかは、１～３を検証すれば、答えが出ることでしょう。

＞波動説がそれに繋がると言うなら、それを説明してからにしてくれません？

正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。そこに集中してください。

では、冒頭の質問に答えてください。気体の弾性を生むメカニズムは、どこにあるのでしょうか？
————————————————————————————
今後のために、合意事項を投稿番号とともに明記してゆきましょう。

>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
373：とりあえず：2025/03/22(土) 00:38:00 HOST:pdaddf718.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>372
>そのような気体の弾性はどこから生じるのでしょうか？
>気体の弾性は、どういうメカニズムで生じると思われますか？

だから、まわりくどい。さっさと気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください。
だから進展がない無駄に長いやり取りが続くんです。

そもそも以前にも書きましたよね？
弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。
媒質を構成する粒子間に相互作用があれば波動性は生じ得ます。
質量があろうが無かろうがね。

メキシカンウェーブも隣り合う人間同士の相互作用の結果でしょ？

>なによりも、エーテルの波動性を理論的に証明しようというのだから、エーテルの波動性を前提にしてはいけません。

>>226-230は別に前提にしてないだろ？

>「F=Ea」なら「E=F/a」ですよね。Eとは力を加速度で割ったものですよね。
>でも、力と加速度の比は質量の定義そのものなのです。あなたは、質量のない「不可量物質」なるものを主張されますが、mをEと呼び変え
>、質量を「エーテルの弾性に伴う係数」と呼び変えても、結局、質量があるとおっしゃっているのですよ。だから、下の発言はおかしいのです。

仰ってません。そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。
大体その理屈で行くなら何度も言うように光の力はゼロであることを認めてください。

>この式から「m = E = A ∙ Δx / v²」と導けるではありませんか。これはあなたの主張なのですよ。

光の力はゼロであることを導けますね。コレは貴方の主張です。

ミカン+バナナ＝2個
リンゴ+バナナ＝2個　故にミカン＝リンゴ
コレが貴方の主張。

>波動性のあるエーテルを想定することに、力学的根拠があるのかを検証するために、方程式を導くのです。ゆえに波動性を前提にしてはいけません。

繰り返します。
>>226-230は別に前提にしてないだろ？
ちゃんと読め。

>18世紀まで：波動説の根拠とされる事象は粒子説で説明可能。かつ波動説には媒質問題あり。

粒子説にも矛盾がありました。後でやるとかぬかして、貴方が頑なにその話題から逃げてるだけです。

>ヤングの実験：粒子説では説明不能の事象が観測される。ただし媒質問題は存続。

粒子説での説明は試みられていました。都合の悪いことを無かったことにするのは止めてください。

>ゆえに18世紀に光波動説を優位に置くのは逸脱。ヤングからマクスウェルまでは、逸脱ではないが弱点が残る、ということです。

上記のことから、総合的判断での程度の差はあれ、どちらも同じような立場です。
一方を逸脱と断じるのは貴方の個人的感情でしかありません。

>そんなことを尋ねておりません。ピタゴラスの定理の証明を求められたとき「私の感性にしたがい正しいと感じます」と、答案に書いて済ませますか？

本当に理解しませんね？
根拠を元に答えるに決まってるでしょう？誰もがそうだと何度も書いてます。
ただそのい根拠は個々人のスキーマで決まると言っているのです。現状正しい定理とされるものは大多数の感性が一致していると言うだけです。
科学は出来るだけ確からしいものとして構築しようとしますが絶対というのはないんですよ。
貴方がピタゴラスの定理を数式を持って客観的方法で証明したとして、その方法が正しいと思うのは結局は貴方の感性なんです。

>媒質問題は無視できません。当時の人が無視したのなら、正しく取り組まなかったということです。

無視してないだろ。
当時の技術、知識で出来ることを行って議論してる。
当時の偉人を舐めすぎだ。
自分と比べて当時の科学者は怠慢で愚かだったとでも？
思い上がりも甚だしいよ。

>正しい取り組みなしで優位を主張し、教育の場で伝えられた理論が、科学史の中で果たした役割を検証します。
>そのためには、波動説が、問題に正しく取り組まなかったことから明らかにせねばなりません。

私は正しく取り組まなかったとは微塵も思いません。当時の方々はやれることを精一杯やっておられました。
そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。

私はただ突っ込むだけです。

で、貴方は正しく取り組まなかったことがどうだったと考え、どうすべきと思うの？
もう何度も何度も聞いて嫌になってるんだけど、波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの？
これってこの議論に於ける根幹部分だと思うからさっさと具体的に答えてくれよ。
374：Ken：2025/03/22(土) 17:50:32 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞気体の弾性がエーテルにどう繋がるのか先に示してください

いいえ。進めるのは１ステップずつです。あなたのような人が相手では、面倒でもそうするしかありません。１つずつ合意を得て、確実な言質をとってゆかねば、混乱が増すだけです。

なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

＞弾性は斥力を含む分子間力で起こるって。

その言い方ではだめです。こういう回答が来るから、１ステップずつしか進めないのですよ。

分子間力は静電相互作用によるもので、２つの特徴をもちます。
　１．同極は反発し、異極は引き合う
　２．強さは距離の２乗に反比例する
これでは弾性になりません。弾性とはばねですから、２つの粒子間に「釣り合いの位置」というものがあり、同極だろうが異極だろうが、釣り合い位置より離れたら引力が働き、釣り合い位置より縮まれば斥力が働きます。弾性とは、変位を元に戻す復元力ですよ。しかも力の強さは、釣り合い位置からの距離の１乗に比例します。

なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。

それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか？　周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

なぜですか？

＞>>226-230は別に前提にしてないだろ？

>>226でこう言われましたよ。

＞ΔF≈∂/∂x(－k ∂u/∂x)Δx=－k ∂²u/∂x²Δx
＞連続体の極限を考えた場合、変位 u(x,t) の時間的な二階微分と空間的な二階微分の関係は
＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²

すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか？　数式で示してください。

＞そもそもそのaはエーテルの加速度であって質量の加速度とは異なります。

「エーテルの加速度」とは何ですか？　質量の加速度との違いを、数式で示してください。

＞粒子説にも矛盾がありました。

粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。１ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

＞根拠を元に答えるに決まってるでしょう？

それを徹底してください。科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

＞そう思う貴方が勝手に検証して明らかにすれば良い。
＞私はただ突っ込むだけです。

結構です。その検証のための１～３ですし、突っ込みどころがあれば突っ込んでください。

まずは冒頭の質問に答えてください。
気体の弾性はなぜ働くのでしょうか？　突っ込みどころですよ。

＞波動説が逸脱としてIDとかをどうしたいの？

地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。
————————————————————————————
今後も、過去の合意事項は記載します。

>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
375：とりあえず：2025/03/23(日) 23:30:58 HOST:pb6a85b91.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>374
>なにしろ、非常に基本的な点で理解を得られないことが多すぎました。
>媒質と障害物の間で力が作用することも、気体の弾性が18世紀の技術で観測可能なことも、大変な時間と労力を要しましたからね。

全て、貴方がねじ曲がった解釈をする所為です。
私はエーテルが物質を抵抗なく透過する、と言ってるだけでエーテル自体が物体に影響受けることを初めっから主張していますし、
エーテルのような性質を持つものは、当時の技術、例えば注射器ごときで観測できないことを言ってるだけで、気体が観測不可能とは一言も発していません。

勝手にありもしない主張を捏造して、勝手に貴方が遠周りしているだけです。

>なぜ気体の話がエーテルに繋がるかは、必ず語ります。今は「どちらも波の媒質となる流体という共通点がある」とだけ言っておきましょう。

それをさっさと言って下さい。
どうせ間違ってるんだから。

>なにより気体とは、そのような力が断たれ、粒子がランダムに動く状態ではありませんか。
>
>それなのに、なぜ気体の弾性は働きますか？　周辺より高密度な部分があれば拡散して密度を下げますよね。周辺より低密度なら凝集して密度を上げますよね。変位を元に戻す復元力が働きますよね。

単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。
あえて｢斥力を含む｣と言ってる意味を考えてますか？
ファンデルワールス力しか考えてなくないですか？

気体分子は完全に孤立しているわけではなく、弾性衝突をすることで相互作用します。
そしてその衝突時は分子間に力が働きます。当たり前ですね。
そしてここで波の時にも言ったマクロな視点かミクロな視点かの話になります。
ミクロ視点では分子間の相互作用の話になりますが、マクロな視点の気体の弾性については気体の「圧力変化」によります。

>すっとuとxの関係を述べてきたのに、いきなり、なんの脈絡もなく「時間的な二階微分」を持ち出して「空間的な二階微分」と繋げておられます。
>波動方程式を前提にするのでないのなら、∂²u/∂t²と∂²u/∂x²が、なぜ繋がるのでしょうか？　数式で示してください。

それも説明しましたよね？脈絡もなくじゃなく普通の導出と同じ流れだと。
左辺にF=Eaを持ってくることでその加速度の部分から「時間的な二階微分」を導いてるってさ。

>「エーテルの加速度」とは何ですか？　質量の加速度との違いを、数式で示してください。

そのまんまエーテル粒子の加速度でしょ？
質量がないから加速度は不適切だ、とか言うなら運動量の変化率でもイイ。何にしろそのままの意味でしかない。
数式にするならF=m(am)とF=E(ae)とかでもすりゃ良いんじゃねーの？
馬鹿げた質問だね。

>粒子説の検証は行いますし、もし矛盾があれば、そこで明らかにすればよい。ただし同時並行はやりません。これも冒頭の話と同じ。１ステップずつです。波動説の検証を終えれば、粒子説に進めます。

どうせ進まないんだから先に粒子でもやれば良いのに、と思う。

>科学理論の是非を決するのは、観測事象を解釈する客観的・普遍的なロジックしかありません。
>だから、まったく異なる感性をもつ人の間でも、共通基盤の議論が成立し、結論が出ます。感性のような主観には出番がありません。

最終的には主観が出てくるんだよ。感性が異なるから結論も異なる。それ故、現在進行形で様々な理論が議論されてるんだよ。
貴方の｢中生代の品種改良説｣なんて良い例じゃない。
絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。
バランスの問題。

客観的に正しいと考えても、もしかしたら間違ってるかも知れないと言うことを頭に置いて探求を続ける、それが正しい科学的態度さね。

>地動説と波動説を逸脱のベンチマークとして、IDその他の理論が、どれだけ逸脱しているか、もしくはしていないかの、相対評価を行います。

だから、それをさっさと具体的に言えよ。
波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

何にもならないんでしょ？だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう？
376：Ken：2025/03/24(月) 22:55:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞単純に分子同士が衝突して相互作用するからです。

「斥力を含む分子間力」では、粒子間の引力も、非接触の力も、含まれますよ。
でも弾性を生じるのは、衝突時の斥力だけですね。間違いありませんね。

では、衝突した粒子と粒子はどうなります？
反発して、衝突前と異なる方向に進みますか？
それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか？

不可量物質から波動方程式を導く話は、２の課題ですから、１の次にやりましょう。追及を徹底するには、１つずつ進めるのが最善です。

＞絶対的な客観性なんてものはない。だからと言って主観に走れと言ってるわけじゃない。

波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。反論するなら、感性ではなく、客観的なロジックで反論する、と約束してくだされば結構です。
ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

18世紀の光波動説が逸脱である理由は、
　１．積極的に否定する根拠（エーテルの矛盾）がある
　２．矛盾のない代案（光粒子説）がある
の２点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

そして、私たちは、上の２点で合意しておりません。あなたは、私が波動説否定の根拠とみなす１～３を否定されるし、光粒子説にも矛盾があると主張をされるのですよね。ここをクリアしなければ先はありません。１つずつ順番に片付けます。

まず、冒頭の質問に答えてください。
気体の粒子が衝突したら、跳ね返りますか？　それとも透過しますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
377：とりあえず：2025/03/26(水) 22:08:09 HOST:p9d93147d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>376
>衝突した粒子と粒子はどうなります？
>反発して、衝突前と異なる方向に進みますか？
>それとも透過して、衝突前と同じ運動を続けますか？

だから、回りくどい。
｢貴方の考えではこうなるが、こうなるはずだからこう言う結論になる｣とぱっと言いなさいな。

衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。
巨視的には波とか膨張とか規則性が見えるけどね。
そもそも衝突して同じ方向に進むってどう言う状況だよ？
私の発言のどこからそう言う可能性が出てくんの？

で、透過して衝突前と同じ運動？また言ってもいない変なことを持ち出し始めましたね。そう言うとこだよ問題は。

前のレスでも何度も言っているように、透過と反射は別個の現象で且つ両立する。
透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。
その際、完全流体だと抵抗はないよね、と言ってるだけ。

透過は異なる物体が同じ場所に同時に存在することではない、とこれも何度も言っています。

貴方、私の主張を理解出来てます？
一回、私の主張まとめてくれませんか？添削しますから。
たぶん色々歪めた上で要らんこと付加して理解してる気がします。

>波動説と粒子説の材料を出し尽くしたら、私は、18世紀に光波動説を優位に置く、客観的なロジックが成立しえないと語ることでしょう。

だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。
当時出た結論は当時のものです。今、貴方がどうこう言おうが意味はありません。

>ピタゴラスの定理であれ、他の問題であれ、試験の解答には、主観的な感性など持ち込みませんよね。

貴方の回答は貴方の主観です。誰の回答であってもそう。
絶対的客観性などありません。
現状正しいとされてる法則や学説も、たまたま現在、その主観を大多数が共有していると言うだけです。

だから今後ひっくり返るかもしれない。科学とはそう言うものです。
決して到達できない絶対的真理を目指すのが科学と言う営みです。

>　１．積極的に否定する根拠（エーテルの矛盾）がある
>　２．矛盾のない代案（光粒子説）がある
>の２点です。IDであれ他の何であれ、この条件が成立するかどうかは、重要な基準になります。

まず１．
何度も言うように否定する根拠は判断基準の一つになるが、それで全て決まるもんじゃ無いと言うことです。

“否定する根拠だけ”しかないなら却下するのは誰も否定しませんよ。
しかしエーテルは当時“肯定する根拠”もあったから否定され切れなかったんです。
矛盾のない代案があろうとも、それが本当に正しいことを示せなければ易々と受け入れられるわけないでしょう？
特に“肯定する根拠”が“否定する根拠”より質の上で高度だと感じた人たちにとってはね。

そして２．
粒子説も矛盾があるので前提からして成り立ってません。

仮に矛盾がなかったにしても、そもそも先にも書いたように、矛盾がないだけで正しく優位に立てる、そんなもんじゃないと思います。
恐竜絶滅の説として、矛盾のある隕石衝突説より一応矛盾のない宇宙人侵略説を優位に置くべきですか？
結局は総合的に判断し議論して落としどころを見つけるしかないんです。

否定する根拠も肯定する根拠も質はそれぞれです。その質の善し悪しの線引きはどう判断しますか？
ある程度の傾向は一致しようが個人によって重要度は異なります。
中生代の品種改良を貴方がそれなりに確からしいと根拠を持って判断しようが、私にとっては取り上げる価値のない話と判断するのは、
私が正しいとか貴方が正しいとか以前に、取り上げる根拠が同じでも、その質の認識が個人で異なるからです。

貴方が貴方の感性でそれを基準に置くのは好きにすりゃいい。でも他者が別の感性で別の基準を置くのも自由なんだよ。
どっちが正しいかはその後の話なの。
その後の根拠バトルの話。
初めからコンセンサスが得られている内容ならいざ知らず、そうでないならバトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

波動説派は波動説を優位と仮定した。そこは何の問題もないでしょう。
その後に真っ当な手順のバトルで後れを取り粒子説が主流になった。それだけの正しい普通の科学史の話ってだけです。

んで、それを全てとりあえず飲み込んで
その2点が成立したとしてどう基準として、どう活かすの？

それを基準としてIDはどう言う立場で、どうすべきと言うのが貴方の結論なの？

波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？
これをまずしっかり答えてよ。
答えられないことなら、本当に意味がない。やる意味が分らない。

波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるか？
何を置いてもまずこれに具体的にしっかりかっちり答えて下さい。でないとお話になりませんよ。
378：Ken：2025/03/27(木) 22:23:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞衝突した粒子は異なる方向に進むよ。ランダム同士だから。

たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を１つに絞ると進展が早い。

ここまでをまとめると、

波を伝える媒質には弾性があり、弾性を生じる原因は粒子が衝突して跳ね返ることにある

ということです。気体を例に考察しましたが、上記のロジックは波動を伝える媒質一般に言えることですから、エーテルでも成立します。というより「完全流体」であるエーテルが、波の媒質としての弾性を持つには、粒子が衝突して跳ね返るしかありません。

エーテル粒子が衝突しても、透過はしません。
通常気体の粒子同士でも、透過はしません。

そして>>350で合意したように、エーテルと通常物質の間では力が作用しますが、それはエーテル粒子と通常物質粒子が、衝突して跳ね返るという形をとります。結局、

エーテル粒子と通常気体の粒子が衝突すれば、跳ね返り、透過はしません。

当然ですよね。完全流体のエーテル粒子同士でも、透過せず跳ね返るのだから、完全流体ではない粒子と衝突すれば、跳ね返るしかありません。

ここまではよろしいですか？

＞透過は単純に間隙を通り抜けること。ザルを水が通るのと同じ。

結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

＞だから後知恵に過ぎないし、その客観性も貴方がそう思うってだけです。

18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。問題は、光波動説を優位に置く、どのようなロジックを構築できるのか、です。すべての材料を出した後で、構築できるのなら、やってみせてください。

＞バトル前のその仮定を置く話に文句言うのが間違いってだけ。

間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。媒質問題が波動説の根幹であることは、後知恵ではありません。推奨された文献でも、媒質問題は、光波動説の弱点の最初に挙げられています。

私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。それによって、当時の人がやるべき根拠バトルをやったのかを、判断します。具体的には、１～３の検証と、その次の粒子説の検証です。

＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？

18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
379：とりあえず：2025/03/29(土) 00:25:12 HOST:pd8c9ba.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>378
>たいへん結構です。これも合意ですね。やはり課題を１つに絞ると進展が早い。

遅いよ。さっさと結論を言って下さい。

>ここまではよろしいですか？

いいから、さっさと結論を言って下さい。

>結構です。ただし私は粒子が衝突する話をしており、それが次の説明につながります。

そんなことより、さっさと結論を言って下さい。

>18世紀の状況の中で、そういう結論になるかを、考察しようではありませんか。

なったんだよ。

もう終わったことなんだよ。

だから意味がないと言っているの。

>間違えないでください。媒質問題を突き詰めなかった、18世紀の波動説論者は、まともなバトルをやらずに波動説を優位に置き、教育の場で教え伝えたと私は言っております。

そちらが間違えなさんなよ。波動論者は騙っていない。
コンセンサスが得られていない状況下で基礎教育にねじ込もうとかしていない。

そして個人が優位に置くか否かはバトルをするしない関係ない。
本人がそう判断したら優位に置くもんです。バトルは一般論になるかどうかの手段です。

前にも言ったでしょう？科学とは最適な一般論を構築する行為だと。
どんなトンチキな仮説でも立てるのは自由。優位に置くのも自由。
ただそれを一般論に落とし込むのは集団による認知が必要であり、それを成すためには他者を納得させるだけの根拠が必要になります。
その根拠によるしばき合いが根拠バトルと私が呼ぶものです。

>私のその見解が正しいかを検証するため、18世紀の人の立場に身を置いて、根拠バトルをやりましょう。

無理でしょう？だって貴方が検証したがってる1～3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。
もう要らない雑念が入り込んでる時点で18世紀の人の立場に身を置けてません。
不可量物質と言う概念も普通だったとか、そう言う都合の悪いことを無かったことにしてる時点で無意味極まりないです。

>＞波動説が逸脱として、どう基準になってIDがどうなるんだよ？
>
>18世紀の光波動説をベンチマークにして、他の仮説とどちらが大きな逸脱かを比較しましょう。比較対象はIDでもかまいません。
>もしも、光波動説の方がより大きな逸脱と結論されたら、その歴史から学ぶことができます。

だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ？どう比較できるの？
できないじゃん。そもそも逸脱とされるものの質が違うし。

私は何度も具体的に言え、と言っています。
出来ないならもう本当に無意味でしかないでしょうが。

何にもならないんでしょ？だから語れない。
つまりそれは、やる意味がないってことに他ならんでしょう？もういい加減にしてくれませんか？

>再度確認しますが、エーテルであれ通常気体であれ、粒子が衝突すれば、透過はせず、跳ね返るのですね。それでよければ、次の説明をします。

はい。さっさと結論を言って下さい。
もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。どうせ間違ってるから。
もったいぶる必要はないです。無駄です。
380：Ken：2025/03/29(土) 17:48:11 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞もう次のレスで必ず結論まで言って下さい。

いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に１点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

では次のステップです。今回も通常気体の話から始めましょう。
気体の種類によって、そこを伝わる波の速度は異なります。

en.wikipedia.org/wiki/Speeds_of_sound_of_the_elements#Speed_of_sound,_fluid_phases

水素ガスなら1310m/s、ヘリウムは965m/s、窒素は353m/s、酸素は330m/sと並んでいるのが分かりますか？　分子量が大きいほど、波速は小さくなりますよね。ファインマンがいうように、粒子の運動速度と波の伝播速度には比例関係があるからです。

さて、私たちが呼吸する大気の主成分は、窒素と酸素です。私たちの周囲には、353m/sで波を伝える窒素と、330m/sで伝える酸素が混在しています。それでは、大気中の窒素は353m/sで波を伝え、酸素は330m/sで伝えるでしょうか？　大気中には353m/sで伝わる波と、330m/sで伝わる波の「２種類の波」がありますか？

むろん、そんなことはありません。大気中の音速は、標準環境では343m/sの１種類です。

複数種類の気体が混在する場合、複数の媒質が、それぞれの波動を伝えるのではありません。それら混合気体の構成で決まる、１種類の媒質が、１種類の波動を伝えるのです。力学を説明すると、粒子速度の平均値で決まる圧力と、密度の平均値が、波の速度を決めます。

ですから、何種類の気体が混在しても、そこを伝わる波は１種類しかありません。

ここまではよろしいですか？

＞貴方が検証したがってる1～3がすでに当時なかった貴方のオリジナル概念なんですから。

当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、１～３は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

＞だから例えばIDだったら具体的にどうなるんだよ？どう比較できるの？

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか？　この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

とにかく、結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。科学探求の基本は事実の観測です。私は、18世紀の状況を観測し、そこから結論を導こうとしています。

では、今回は、混合気体でも、伝播する波は１つしかない、ことを理解願います。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
381：とりあえず：2025/03/30(日) 23:14:53 HOST:pdaddf959.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>380
>いいえ。その方法で空転を重ねてきたことを考えれば、確実に１点ずつ合意をしながら、進めるのが最善です。現に、今、合意を重ねているではありませんか。

意味のない合意をね。
結論を先送りするから、途中の突っ込みに話が逸れて議論が発散して今に至る訳です。

私は気体の伝播について特に言ってないでしょう？
現状の一般論に特に異論はないんだよ。

問題は貴方が気体の波の媒質としての役割とエーテルをどう結びつけるかなの。
どの部分を例えとして用いるかによるけど、貴方が例えようとしてる事柄ではエーテルは語れないと思ってる。

>ここまではよろしいですか？

よろしいから、さっさと結論を言ってくれ。

たぶん私にとって無意味だから。
私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。

>当時の知識体系の中で媒質問題を考えるのなら、１～３は無視できず、無視したのなら、それ自体が逸脱行為、というのが私の見解です。その是非を検証しようではありませんか。

貴方に不十分に見えようが当時、反対派からもそう言う議論が出てない時点でやる意味がありません。
16世紀に慣性の法則を見つけることは知識的技術的に可能なのに出来なかった当時の人間は怠慢だ、と言ってるようなもんです。

そもそも1は不可能だと思ってるので、前提がおかしいと思いますし、
2は三角関数から求められる時点で意味がない上、別に導く必要性を感じないのでどうでもいい
3は貴方の浮力に関する認識が間違ってるので、何言ってるの？って感じだし

当時の人間関係なく、無視できない意味が分らない。
それに繰り返しますが、無視できない問題なら当然、反対派から同様の内容で突っ込みが入るはずです。
それがない時点で理解出来るでしょう？

>もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなりますか？　
>この両者が科学史の中で果たした役割を鑑みれば、教育には一切の拘束をかけず、徹底的に自由化するのが、科学の進歩に貢献するという、歴史の教訓になるかもしれませんよ。

で、貴方はどうなると思うの？
私は正当な流れとしか思ってないのでね。

大体、その光波動説において逸脱としているものとIDとかで逸脱とされてるものは質が違う。
例にも教訓にも何にもならないと思います。

>結論を先走るのではなく、18世紀の光波動説が正当な手順を踏んだのか、それとも逸脱したのか、事実関係の確認からやろうではありませんか。

だから、その逸脱が貴方の個人的定義でしかないんだよ。
確認もクソもない。その定義で話を進めるかどうかの話でしかない。

その定義で行くなら18世紀の光波動説における逸脱は正当と言うことになるだけ。

>今回は、混合気体でも、伝播する波は１つしかない、ことを理解願います。

はいはい。認める認める。
さっさと結論お願いします。
382：Ken：2025/03/31(月) 22:31:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: では次。

気体の話から始めたのは、気体とは、粒子間に働く力が切れた状態であり、完全流体であるエーテルは、その窮極の形に該当するからです。分子間力が働かないから、粒子が衝突して跳ね返ることでのみ力が作用し、媒質としての弾性をもちます。この点で、エーテルとは、気体としての特徴を最も強く有する気体ということになります。熱力学の講義で想定される理想気体に近いものですね。

すると、どうなるでしょうか？

元々、エーテルとは、真空のはずの宇宙空間で光波動が伝わるから、想定された媒質でしたが、光は宇宙だけでなく大気中も伝わります。もし光波動にエーテルが必要なら、エーテルは大気中にも存在することになる。つまり大気の主成分は、窒素と酸素だけではなく、エーテルも含まれることになります。

そして、大気が窒素と酸素の２成分ではなく、エーテルを含む３成分の混合だとしても、波の媒質としては、３者の混合からなる１種類の媒質になります。３つの媒質があるのではなく、３つの混合で決まる弾性と密度を有する、１種類の媒質です。>>380で説明したのは、そのこと。

ということは、そこを伝わる波は１種類であり、波の速度も１種類しかありません。

ここで光波動説の最初の矛盾が生じます。大気を伝わる波には音があり、伝播速度も知られています。もしも光が波なら、同じ空間の同じ媒質を伝播するのに、伝播速度がまったく異なる、もう１つの波があることになる。それは18世紀に確立されていた波動理論では、不可能です。

むろんエーテルと通常気体が互いに干渉せず、粒子が素通りするなら話は別です。だからこそ、エーテルと通常気体の粒子が、衝突して跳ね返る話をしてきました。

＞私の理解では空気の成分とエーテルは違うから。

通常気体とエーテルは、異なる特性をもつかもしれません。しかし、問題になるのは、波の媒質としての特性です。エーテルも通常気体も、ランダム運動する粒子が衝突することで、弾性をもつのだから、波を伝える仕組みは同じ。他の点で、エーテルと通常気体がいかに異なろうが、媒質としてのエーテルは、気体と同じなのです。

ゆえに、音と同じ空間を伝わる光は、波ではありえません。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
383：とりあえず：2025/04/01(火) 22:46:13 HOST:pdcd3fa97.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>382
結局もったいつけてこの程度でしょ。
見当違いの前提に立って見当違いの結論に行ってるだけですよ。

>ここで光波動説の最初の矛盾が生じます。大気を伝わる波には音があり、伝播速度も知られています。
>もしも光が波なら、同じ空間の同じ媒質を伝播するのに、伝播速度がまったく異なる、もう１つの波があることになる。
>それは18世紀に確立されていた波動理論では、不可能です。

まず大前提からおかしいの。
エーテルは光の媒質であって音の媒質じゃない。
逆に空気や水は音の媒質になりうるが、光の媒質じゃない。
空気を構成する気体分子とエーテルを同じように考える時点で間違ってるんだよ。
真空中で音は伝わらないが光は伝わるから、音の伝達物質とは別の不思議な存在があるって仮定から始まったんですよ？
エーテルが音の媒質と考えてる時点でどうかしてるよ。

>むろんエーテルと通常気体が互いに干渉せず、粒子が素通りするなら話は別です。だからこそ、エーテルと通常気体の粒子が、衝突して跳ね返る話をしてきました。

大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？

>通常気体とエーテルは、異なる特性をもつかもしれません。しかし、問題になるのは、波の媒質としての特性です。
>エーテルも通常気体も、ランダム運動する粒子が衝突することで、弾性をもつのだから、波を伝える仕組みは同じ。
>他の点で、エーテルと通常気体がいかに異なろうが、媒質としてのエーテルは、気体と同じなのです。

エーテルは気体じゃありません。
それ以上に通常物質でもありません。

同じ空間を伝わろうが、光と音はそもそも伝わる媒質が異なるので意味のない主張です。

で、もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの？
384：Ken：2025/04/02(水) 00:01:14 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルは光の媒質であって音の媒質じゃない。
＞逆に空気や水は音の媒質になりうるが、光の媒質じゃない。

空気の粒子とエーテルの粒子が、衝突すれば跳ね返ります。両者間で力が作用するのは、合意事項です。

それなら空気の振動（音）はエーテルに伝わり、エーテルの振動（光）は空気に伝わります。つまり、光はエーテルだけでなく空気にも伝わり、音は空気だけでなくエーテルにも伝わります。
窒素の振動と酸素の振動が、互いに伝わって、１つの波動になるのと同じです。

物理的考察とはこういうものです。

＞音の伝達物質とは別の不思議な存在があるって仮定から始まったんですよ？

結局「不思議な存在」と言い逃れて、それまでなのですよね。

そこからの物理的考察は、なにもできません。
物理を突き詰めようとすれば、今回のような矛盾に突き当ります。

つまり光波動説は、その力学を説明できないのです。

同意をされますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
385：Ken：2025/04/02(水) 08:20:33 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 心を落ち着けて、頭を整理してくださいよ。

私は、光波動説を力学的に考察してきました。

・エーテルとは完全流体である
・エーテル粒子は衝突して跳ね返ることで弾性をもつ
・エーテルと通常気体の粒子の間で力が働く

これら諸点の１つずつに合意を得ながら、物理考察を進めた結果、音と光は、同じ空間では同じ媒質を伝わるという、結論を得ました。

その結論が、音は真空を伝わらないという、当初の想定を覆すのなら、それがつまり光波動説の論理矛盾なのです。

私のこの結論に同意をされないのであれば、私が行った物理考察に、物理考察で反論をなされるべきです。

「光と音はそもそも伝わる媒質が異なる」
「不思議な存在」

などと、ただ言葉だけ並べても、物理考察になりません。
386：とりあえず：2025/04/03(木) 00:19:23 HOST:p9d930f92.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>385
>空気の粒子とエーテルの粒子が、衝突すれば跳ね返ります。両者間で力が作用するのは、合意事項です。

作用しようがエーテルに音は伝わりません。音は質量を持つ物質の振動の伝播ですがエーテルはそう言う物質じゃないからです。
真空中で音は伝わらないが光は伝わると言う大前提を無視しないで下さい。

>物理的考察とはこういうものです。

前提を無視した結果、前提を否定した結論にいたる、で悦に浸られても、おじちゃん困っちゃうよ。

>結局「不思議な存在」と言い逃れて、それまでなのですよね。
>
>そこからの物理的考察は、なにもできません。
>物理を突き詰めようとすれば、今回のような矛盾に突き当ります。

まずエーテルがどう言うものと考えられていたか、その大前提の上で考察して下さい。
そんなもんで物理的考察（笑）とか言われても、おじちゃん困っちゃう。

>>385
>・エーテルとは完全流体である

あくまで説の一つだけど、そうだね。

>・エーテル粒子は衝突して跳ね返ることで弾性をもつ

そうだね。

>・エーテルと通常気体の粒子の間で力が働く

そうだね。

>これら諸点の１つずつに合意を得ながら、物理考察を進めた結果、音と光は、同じ空間では同じ媒質を伝わるという、結論を得ました。

違うね。
同じ空間に異なる媒質が独立してあるってこと。
水中に鉄パイプがあったとして、鉄パイプを伝わる音と水中を伝わる音は同じかい？
多少はお互いに影響はあるだろうが独立して伝わるよ。

＞大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
＞森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？
↑
この比喩わかる？
個々で言う｢木々｣や｢ビル｣が｢気体分子｣を、｢空気｣が｢エーテル｣を表しています。

>私のこの結論に同意をされないのであれば、私が行った物理考察に、物理考察で反論をなされるべきです。

散々言ってる通り。
完全流体を通る物体は抵抗を受けないと言う事実。
これは完全流体と物体が相互作用しないことではありません。結果的にエネルギー収支が±0になると言うことです。
あとエーテルは分子間をすり抜けるほど極々小と言うこと。
富士山にビー玉ぶつけるようなもんです。エーテルが影響受けようが空気はほぼほぼ影響は見えないでしょう。

物理的考察とやらをするのは結構ですが、基本的大前提を抑えた上でやってくれませんか？
相手の主張してない部分で組み立てられた考察に意味はないですよ。
387：Ken：2025/04/03(木) 22:57:14 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞水中に鉄パイプがあったとして、鉄パイプを伝わる音と水中を伝わる音は同じかい？

そんなイメージをもってましたか！！

それは鉄塊が水に浸かっているだけで、鉄の粒子と水の粒子は混在してません。鉄中の速度と水中の速度は違うに決まってます。

でも通常気体とエーテルは粒子レベルで混合し、ランダム運動による衝突を繰り返しています。粒子の衝突回数は巨大であり、気体だけ、エーテルだけで波を伝えることはできません。

再度ファインマンの講義を紹介します。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_47.html

波速を表す(47.21)式が分かりやすいかな？　分子に気圧、分母に密度がきていますね。そしてランダム運動する大量の粒子が混ざると、平均化される形で、全体の気圧と密度が決まりますよね。それで、その空間の波速が決まりますよね。

＞富士山にビー玉ぶつけるようなもんです。エーテルが影響受けようが空気はほぼほぼ影響は見えないでしょう。

エーテル粒子が気体粒子に比べて、質量が小さいとおっしゃりたいのですか？

でも(47.21)式を導く過程に、個々の粒子の質量の違いは関与しません。問題になるのは、空間全体で平均化された圧力と密度です。質量と運動速度が異なる粒子が混在しても、膨大な数の粒子があることで、圧力と密度は実質的に１種類になるのが熱力学の基本です。

「粒子の混在と衝突」がキーワードですよ。

１点注意。エーテルの動きは他の物質に影響を与えますよ。太陽光が物体を温めることは、太古から知られてます。温度が上がるのは粒子の動きが激しくなることだから、もし光が波ならエーテル粒子が物体の粒子を動かすことになります。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
388：とりあえず：2025/04/04(金) 23:57:00 HOST:pdcd3f565.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>385
>それは鉄塊が水に浸かっているだけで、鉄の粒子と水の粒子は混在してません。鉄中の速度と水中の速度は違うに決まってます。

そう言うこと。空気の分子がエーテルに浸かってるだけ。
媒質としては別個に存在してるだけ。

粒子レベルで混合しようが性質も質量も大きさも何もかも違う。

＞大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
＞森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？
↑
この比喩わかる？

>エーテル粒子が気体粒子に比べて、質量が小さいとおっしゃりたいのですか？

大きさもね。

もう一回
＞大きさも性質も何もかも異なると言う話をしてきました。
＞森の木々の間を抜ける空気とビルの谷間を抜ける空気にどれ程の差を見出せますか？
↑
この比喩わかる？

直径10ｍ位の鉄球達が力を伝え合ってるとして、その間の空気に伝わる音は鉄球がない状態とどれ程違いが生まれますか？
逆に鉄球の伝える力は空気が無い場合どれほど影響を受けますか？
もっと極端に鉄球の直径が10ｋｍとかだったら？
混在しようが影響力はほぼ無視できる。それ故に検出なんて当時の技術で出来るわけがない。
ニュ－トリノとか当時の技術で検知できると思いますか？

そもそも、何度も言うように当時なかった考えを持ち出してアレコレ言うのがどうかしてるんです。
貴方の言い分が正しかろうが正しくなかろうが、（正しくないけど）関係ないんだよ。当時ない概念は後知恵でしかない。
それを持って当時の科学者が怠惰だ愚かだ言うのは狂ってる。

まずは大前提であるエーテルは音の媒質ではない、空気や水は光の媒質ではおそらくないと言う基本から外れないで下さい。
色んな気体分子の混合がどうたら言っても、どの分子も音の媒質に成り得る時点で意味のない論理です。
音の媒質になり得ないものが混合することで音を伝える事例でもあれば良いですけど、ないでしょ？

>１点注意。エーテルの動きは他の物質に影響を与えますよ。

＞>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
影響を与えないとは言ってないだろ。ちゃんと読んで考えて言って下さい。

>太陽光が物体を温めることは、太古から知られてます。温度が上がるのは粒子の動きが激しくなることだから、もし光が波ならエーテル粒子が物体の粒子を動かすことになります。

その影響が観察できるレベルでないと言っているの。まして物体が動いているなら尚のことエーテルの働きなんかかき消えて観測不可能です。
光は圧力があるけどお前さん観測できるかい？できないでしょ？
できないのは圧力がないからじゃないの。微力すぎて観測の限界値を超えてるからなの。

あと因みに温度が分子の振動とか運動という概念は18世紀にはない。

なんかしれっと加えてますが
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
↑
否定はしませんがエーテルは気体じゃないから意味のない話です。
389：Ken：2025/04/05(土) 15:29:10 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞直径10ｍ位の鉄球達が力を伝え合ってるとして、その間の空気に伝わる音は鉄球がない状態とどれ程違いが生まれますか？

｛鉄球」が気体粒子で「空気」がエーテルの意味ですね。

その「鉄球」は、静かに並んでるのではなく、高速でランダム運動していますよ。気体粒子の動きは、鉄球がない場合と、まったく異なると思いませんか？

波の媒質に必要な弾性は、粒子の運動と衝突から生じることは、合意がありますよね。大気中の波速は気圧で決まり、気圧は気体粒子の衝突で決まります。

でも、鉄球が気体粒子と混ざって飛び回ったら、気体粒子は気体粒子同士よりも、鉄球との衝突で、巨大な影響を受けると思いませんか？

気体だけなら、気体粒子の衝突頻度が高く気圧が高い位置から、衝突頻度と気圧が低い位置へ、粒子は動くだろうし、それが媒質の弾性（変位からの復元力）になります。衝突頻度（気圧）の高い位置と低い位置が、規則的に入れ替わることで、振動が生じます。

でも、気体の動きに影響されず、自分たちの衝突にのみ従う大量の鉄球が存在し、気体粒子が向かう先で、鉄球との衝突頻度が大きければ、どうなります？　気体粒子は、背後の気体粒子との衝突よりも、前方の鉄球との衝突で、はじき返されるではありませんか。結局、波速を支配する圧力変化は、より鈍重な鉄球の動きで決まります。

>>380で紹介しましたが、窒素だけなら353m/sの波速なのに、少し質量が大きい酸素が加わるだけで、343m/sに落ちるのです。質量が近い酸素でもそれだけの影響があるのに、酸素粒子の代わりに鉄球が飛び回ったら、どうなるでしょうか？

最も重要な点は、鉄球も空気も、つまり通常気体もエーテルも、波を伝える媒質だということです。これまで見てきたように、媒質は「ばね」として機能せねばなりません。それは力を連続的に伝え、そこに切れ目がないことを意味します。つまり通常気体とエーテルが混在する空間では、両者の間で恒常的に力が働き、媒質としての働きに影響しあうのです。もし一方の質量が圧倒的に大きいのなら、それは圧倒的に強力な「ばね」ということで、弱い「ばね」は、強い「ばね」の動きに埋もれるだけです。

もしかして、鉄球の間の空間には、鉄球の影響が及ばないから、空気は自由に通行できると考えてます？　それは空中を砲弾が飛び交うイメージですが、イメージとして正しくありません。実際の砲弾が飛び交っても、砲弾を粒子とする波動媒質にはなりませんが、波動媒質となるには鉄球と鉄球の間の空間で、切れ目なく力が働かねばならないのです。むろん、本当の意味での非接触の力はありませんが、それに等しい状態を実現するだけの密度と速度を、おっしゃるところの鉄球は持つのですよ。

＞エーテルは音の媒質ではない、空気や水は光の媒質ではおそらくない

音が真空中を伝わらない、という話ですか？
大気とエーテルが波を伝えるメカニズムの違いを説明できないなら、光波動説に矛盾があると言ってるにすぎません。>>385で言ったのはそういうことです。

＞温度が分子の振動とか運動という概念は18世紀にはない。

17世紀の実験で、空気の温度が上がると、気圧が大きくなることが、観測されています。気圧が上がるのは、粒子の運動速度が大きくなるからでしょう。
参照記事：en.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Amontons#Thermodynamics

また、その原理を利用した熱気球は、1783年に初飛行しています。

＞その影響が観察できるレベルでないと言っているの。

太陽光による温度上昇は、大昔から観測されてます。洗濯物を温風にさらすのと、太陽光にさらすのと、どちらも水の蒸発を早めるのを、ご存じありませんか？

あなたのおっしゃる空気（エーテル）の運動が、鉄球（気体）の運動（温度）に影響する、ということです。いいかえれば、エーテルと通常気体を、空気と鉄球で比喩させるのが、誤りなのです。
390：とりあえず：2025/04/05(土) 23:50:28 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>389
>その「鉄球」は、静かに並んでるのではなく、高速でランダム運動していますよ。気体粒子の動きは、鉄球がない場合と、まったく異なると思いませんか？

まず基本的に高速でランダム運動と言う考えが間違いです。
当時の知識で語ってください。
気体分子運動論が出てきたのは1860年くらいですし、一般に受け入れられたのはアインシュタインのブラウン運動までかかってます。

仮に運動してようが極端に大きさに違いがあれば、鉄球表面近く以外がそこまで影響ないと思ってます。

>気体の動きに影響されず、自分たちの衝突にのみ従う大量の鉄球が存在し、気体粒子が向かう先で、鉄球との衝突頻度が大きければ、どうなります？　
>気体粒子は、背後の気体粒子との衝突よりも、前方の鉄球との衝突で、はじき返されるではありませんか。結局、波速を支配する圧力変化は、より鈍重な鉄球の動きで決まります。

完全流体と御言う概念を無視しないでください。

頼むから大前提をしっかり据えてください。

>窒素だけなら353m/sの波速なのに、少し質量が大きい酸素が加わるだけで、343m/sに落ちるのです。
>質量が近い酸素でもそれだけの影響があるのに、酸素粒子の代わりに鉄球が飛び回ったら、どうなるでしょうか？

どうもこうも。先に書いたとおり音の媒質になるもの同士を加えてもエーテルの話になりません。

>最も重要な点は、鉄球も空気も、つまり通常気体もエーテルも、波を伝える媒質だということです。

波だったら何でも同じと言う考えがおかしいのです。メキシカンウェーブで音波が伝わりますか？

>大気とエーテルが波を伝えるメカニズムの違いを説明できないなら、光波動説に矛盾があると言ってるにすぎません。

メカニズムが同じでも伝えられない状況は普通にあると言っています。
ＧＢさんが突っ込んでるように波長が違いすぎる。
直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。

>17世紀の実験で、空気の温度が上がると、気圧が大きくなることが、観測されています。気圧が上がるのは、粒子の運動速度が大きくなるからでしょう。

繰り返しますが当時なかった概念です。
膨張に関してはカロリック説ですよ。当時は。
そしてエーテルとカロリックは別物と言うのが当時の主流の考えでス。

いいですか？気体分子運動論は19世紀中盤の概念ですョ。

ですので
>あなたのおっしゃる空気（エーテル）の運動が、鉄球（気体）の運動（温度）に影響する、ということです。いいかえれば、エーテルと通常気体を、空気と鉄球で比喩させるのが、誤りなのです。
これは頓珍漢な突っ込みです。

いい加減、当時の知識で語れとか自分で言っておいて当時なかった概念を持ってきまくるの、どうにかしてくれませんか？
と言うか、ちっとは調べてます？

で～、こう言うのはもう本当にどうでもいいんだよにゃ～。

もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの？
その場合、ＩＤをどうしたいの？そうすることでどう言う明確な利点があるの？

ここら辺を語ってくれない？
391：Ken：2025/04/06(日) 22:26:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞気体分子運動論が出てきたのは1860年くらいですし、一般に受け入れられたのはアインシュタインのブラウン運動までかかってます。

1738年にベルヌーイが、気圧を粒子衝突で説明する理論を出しました。
en.wikipedia.org/wiki/History_of_thermodynamics#Kinetic_theory_(18th_century)

ただし私が問題にするのは、仮説がその時代の観測事実に基づく知識体系と整合するか、です。どれだけの支持を集めたか、ではありません。

17世紀以来、気体の粒子間には隙間があることが分かっています。波の媒質には弾性があることも分かっています。ただし流体の場合、弾性は変形からの復元ではありません。完全流体のエーテルは言うに及ばず。

それなら、粒子の運動と衝突が、弾性の原因と考える理由は十分でしょう。

＞当時の知識で語れとか自分で言っておいて当時なかった概念を持ってきまくる

18世紀に電磁波を想定することとの違いは、そこにいたる筋道があるかどうかです。偶然の僥倖というべき、1819年の電磁誘導の発見がなければ、電磁波にいたる論理の筋道は、マクスウェルでも立てようがありません。

18世紀に、電磁波は想定不可能だが、粒子の運動は想定可能、ということです。

＞仮に運動してようが極端に大きさに違いがあれば、鉄球表面近く以外がそこまで影響ないと思ってます。

何をおっしゃりたいのでしょうか？　鉄球表面近くと、それ以外で、何がどう異なるのですか？

＞完全流体と御言う概念を無視しないでください。

これも文脈が通じません。完全流体と反することを、私が言いましたか？

＞波だったら何でも同じと言う考えがおかしいのです。メキシカンウェーブで音波が伝わりますか？

３次元に伝わる波動は弾性波しか考えられない、という知識体系があったのです。エーテルと空気が「異なる物質」だろうが、弾性波としてのメカニズムは同じです。

その点は、波動説論者も認識していました。ご自身が推奨された文献を読み直してください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf

「4．光は波（光の波動説）」の中で、ホイヘンスやフックたち波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれています。

衝撃が縦波として伝わるのなら、メカニズムは音と同じ弾性波ですよね。

メキシカンウェーブは３次元を伝わらないし、それ以前に物理でいう波ではありませんよ。メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？　あなたの好きなホイヘンスの原理に従いますか？

＞直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。

？？？？
いきなりなぜ波長の話が出てくるのでしょうか？
私の説明に、直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えねばならない、と結論される箇所がありますか？

＞もしも、16世紀の地動説や、18世紀の光波動説が、現在のIDよりも、正当なステップを逸脱した仮説だったら、どうなると貴方は思ってるの？

科学進歩のためには教育は完全自由がよい、という歴史の教訓になる、と述べました。
私のその考えが正しいかは、地動説と光波動説が、実際に逸脱だったかを検証せねば、論じる意味がないので、今は、そちらに集中してください。

確認しますが、

・波動の伝播には、媒質の弾性が必要
・完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要

という点には、同意をされますか？
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
395：とりあえず：2025/04/08(火) 00:18:28 HOST:pdcd3fafa.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>391
>1738年にベルヌーイが、気圧を粒子衝突で説明する理論を出しました。

で？
別にそれに対して何も言ってないだろ？
ランダムに動き回ってるだとか、熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

気圧は気体分子が押すことに何の異論も言ってない。そうやって言ってもいないこと捏造する癖、いい加減にして下さい。

>18世紀に電磁波を想定することとの違いは、そこにいたる筋道があるかどうかです。

一つ言っておくが、私は18世紀に電磁波の想定なんか一度もしてないからね。
そう捉えたのなら、貴方の理解力がおかしいんですよ。

>何をおっしゃりたいのでしょうか？　鉄球表面近くと、それ以外で、何がどう異なるのですか？

影響をほぼ受けないと言っているの。投げたボールが顔面スレスレを通れば風を感じるだろうが、1ｍも離れたらそんなもん感じないでしょ？
貴方、窒素が353m/sだから10ｍの鉄球も353m/sとかで動いてるとか思ってないかい？

力学的相似を考えろー。

>これも文脈が通じません。完全流体と反することを、私が言いましたか？

はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

>３次元に伝わる波動は弾性波しか考えられない、という知識体系があったのです。エーテルと空気が「異なる物質」だろうが、弾性波としてのメカニズムは同じです。

弾性波でも異なる媒質なので単一にはなりません。
気体同士で考えるから駄目なんです。気体と液体とか気体と固体みたいなものとして考えましょう。
混相流体と言うやつです。
異なる波動モードが同時に存在できる媒質なので一つの音源が出した音が、時間差で複数回聞こえるという現象が実際に起こりえます。

各媒質が異なる密度、弾性、構造を持つ場合、複数種類の波が同時に存在・伝播することがあるんです。

>いきなりなぜ波長の話が出てくるのでしょうか？
>私の説明に、直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えねばならない、と結論される箇所がありますか？

波長には下限が存在します。音波の理論は連続体近似に基づくので波長が媒質の粒子サイズより余りに小さくなると破綻します。
波長は理論上「原子間距離より十分大きい」必要があり、実質的に「粒子サイズ ≈ 原子間距離」なので直径10mの鉄球が、波長数センチの波を伝えることは出来ません。
また、上限も当然あります。粒子間で相互作用できなくなれば連続性が失われこれまた波になりません。
よって極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。
どっちかに合わせれば一方が破綻するから。

単純に別個の波長と考えた方が良い。
そして先にも述べたように複数の縦波が同時に存在する混相流体は実在します。

>科学進歩のためには教育は完全自由がよい、という歴史の教訓になる、と述べました。
>私のその考えが正しいかは、地動説と光波動説が、実際に逸脱だったかを検証せねば、論じる意味がないので、今は、そちらに集中してください。

その為には、どうしても当時の波動説逸脱でないと困るってことね。

貴方の言う自由は自由じゃない。｢無法｣って言うのです。
当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

現在、非科学とされているものや批判されているものは、どう言うところが批判されているか考えてご覧なさいな。
当時の波動説とかとは全く質が違うから。
ルールを守るならＩＤだって当時の波動説と同様に科学として扱えると言うのが、私の最初っからの主張です。

ルールも説明したよね？
さあ、何が違うかな？考えようね。

>・波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>・完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
>
>という点には、同意をされますか？

はいはい。同意する同意する。

一体どこで同意してない可能性を感じたのか皆目見当もつきませんわ。
396：Ken：2025/04/08(火) 22:30:53 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞はいはい。同意する同意する。

結構です。これも言質がとれたので、末尾のリストに追加します。

＞ランダムに動き回ってるだとか、熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

粒子の動きはランダムです。でなければ、方向性を持つ風になりますから。
熱は粒子の運動という考えはありましたよ。相対的に支持者が少なかっただけで。
参考記事：ja.wikipedia.org/wiki/カロリック説#前史

実際、太陽光のように、熱を生み出す原因が、燃焼ではなくエーテルの振動なら、カロリックよりも振動の伝播と考える方が、合理的とは思いませんか？

＞私は18世紀に電磁波の想定なんか一度もしてないからね。

波動が質量弾性系に限定されない例に、何度も電磁波を挙げられたと思いますけど。
では、今後は一切やらないでください。

＞投げたボールが顔面スレスレを通れば風を感じるだろうが、1ｍも離れたらそんなもん感じないでしょ？

これは重要な点です。そもそも鉄球とは、エーテルよりも大きな気体粒子のことですよね。

その粒子はランダムに運動することで、波を伝える媒質として作用しますが、それには力の伝達に切れ目があってはいけません。媒質がばねの連なりとしてモデル化されるのはそのためです。波が伝わる空間には切れ目なく力が伝わり、粒子の運動と衝突がそれを実現します。

つまり波が伝わる空間すべてで、粒子の運動は感じられねばなりません。それも、ただ力が働くだけではなく、波動関数に従う形で強弱が規則的に変化せねば、波になりません。それを実現するだけの巨大な密度と速度で粒子運動が空間を充たす必要があるので、粒子の運動が「１ｍ離れたら風を感じない」程度のものでは、だめなのです。

＞はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

お待ちください。エーテルは波を伝える媒質ですよ。媒質の粒子が跳ね返ることは合意事項で、リストに含まれます。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

＞気体と液体とか気体と固体みたいなものとして考えましょう。
＞異なる波動モードが同時に存在できる媒質

これも重要な点です。気体と液体では波を伝えるメカニズムが異なります。気体と固体も同様。
液体も固体も粒子間に力が作用しており、それが媒質に必要な弾性を生じさせます。そのような力が断ち切られ、粒子が自由に動き回るのが気体ですよ。

エーテルは完全流体ですよね。粒子間にまったく力が働かず、ランダム運動するのなら、最も気体らしい気体ではありませんか。なにもエーテルの全特性が窒素や酸素と同じと考える必要はありません。分子間力がない粒子のランダム運動と衝突が波を伝えるというメカニズムが同じなら、媒質としてのエーテルは気体であって、両者は異なる波動モードにはなりません。

＞極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。

波長が単一と、いつ私が言いましたか？
波長の異なる波が同じ空間を伝わるのは当たり前です。
同じ空間に１種類しか存在できないのは、波の伝播速度ですよ。初めからそう言ってるではありませんか。

＞当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

それを検証しましょう。決めつけないで。

メキシカンウェーブが波動でないことは、理解されましたか？　されたのなら、これも今後は持ち出さないでください。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
397：とりあえず：2025/04/09(水) 23:35:48 HOST:pdaddfbde.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>396
>熱は粒子の運動という考えはありましたよ。相対的に支持者が少なかっただけで。

｢相対的に支持者が少なかっただけで。｣←これが全てです。

なぜ少なかったか？
単純に根拠が乏しかったからです。
定量的に説明も出来ず、観測も出来ない。それに対しカロリック説の方が実験と直感にマッチしていた。それだけです。

>実際、太陽光のように、熱を生み出す原因が、燃焼ではなくエーテルの振動なら、カロリックよりも振動の伝播と考える方が、合理的とは思いませんか？

と言うことで、当時はカロリックと言う実体的な存在の方が合理的だったのです。

>波動が質量弾性系に限定されない例に、何度も電磁波を挙げられたと思いますけど。
>では、今後は一切やらないでください。

必要に応じてやりますよ。

そんなこと言ってる時点で、先に書いたように貴方の理解力がおかしいんですよ。
18世紀に電磁波云々を言っていません。最初っから言ってる。
電磁波の例を出したのは、波動方程式に質量が必須とか言う馬鹿げた主張が根本からおかしいことを示す為です。
何度も言うように波動方程式は位置と時刻を変数に持つ関数でしかない。

質量がなきゃダメな訳がない。

その分りやすい直接的な例として電磁波の存在を挙げてるだけ。
で、当時は波動方程式に質量が必須と言う一般的見解があったんなら示せ、と言ってるだけ。

貴方、相手が何のために、何を説明するために例として挙げているか、ちゃんと考えてないでしょ？
と言うか、比喩とかそう言うの苦手じゃないか？

>つまり波が伝わる空間すべてで、粒子の運動は感じられねばなりません。それも、ただ力が働くだけではなく、波動関数に従う形で強弱が規則的に変化せねば、波になりません。
>それを実現するだけの巨大な密度と速度で粒子運動が空間を充たす必要があるので、粒子の運動が「１ｍ離れたら風を感じない」程度のものでは、だめなのです。

鉄球に対する空気の伝播の方向が1方向じゃないからね。鉄球の周りの空気に放射状に満遍なく広がることはないよ。
野球のボールのように距離が離れるほどその運動は感知できなくなるよ。

>お待ちください。エーテルは波を伝える媒質ですよ。媒質の粒子が跳ね返ることは合意事項で、リストに含まれます。
>>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。

跳ね返ろうが結果的にエネルギー収支が±0になると何度も言っています。
跳ね返った結果です。

あと一応繰り返しますが波動の伝播は媒質そのものがどんどこ移動するもんじゃ無いですよ。

>エーテルは完全流体ですよね。粒子間にまったく力が働かず、ランダム運動するのなら、最も気体らしい気体ではありませんか。

粒子間に力は働きます。固体も液体も気体もエーテルもね。
働かないと弾性も生まれない。

働きが極端に弱まるのは主にファンデルワールス力です。
私は分子間力を上記のように広義の意味で用いています。
あと気体分子運動論の部分でも言っていますが、ランダムに運動している前提はコンセンサスが得られていませんよ。
カロリック説は言わば静的な力ですから。

>波長が単一と、いつ私が言いましたか？
>波長の異なる波が同じ空間を伝わるのは当たり前です。
>同じ空間に１種類しか存在できないのは、波の伝播速度ですよ。初めからそう言ってるではありませんか

だから同じ空間に速度の異なる波が存在するって言ってるの。
｢一つの音源が出した音が、時間差で複数回聞こえるという現象が実際に起こりえます。｣ってもろ書いてるでしょ？

本当に相手が何を説明してるか理解しませんね。

>それを検証しましょう。決めつけないで。

仮説は自由。それが全てです。
隣のおっさんはカメハメ波撃てるとかでも良いんです。
しっかり検証するならそれも科学です。

科学とは検証です。正しい手順で検証すること、それを根拠バトルと一貫して申しています。

貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だと思っています。
だからダメだと言っています。

貴方が当時の波動説を逸脱と仮説を立てるのは自由です。ただその根拠が貴方がそう定義するから、ってだけです。
それは言葉の問題であって科学ではありません。

>メキシカンウェーブが波動でないことは、理解されましたか？　されたのなら、これも今後は持ち出さないでください。

メキシカンウェーブも波なので今後も必要に応じて持ち出します。
残念でした。

さて、では波動説を逸脱とおくことで科学と非科学が分けられる基準となると言う仮説を検証しましょうか。
実際にどう基準になりどう活かせますか？例えばＩＤやらホメオパシーやら武器軟膏をどう判断できますか？
私はどうにもならないと思います。

さあ、説明してごらん。
398：Ken：2025/04/10(木) 22:52:55 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞｢相対的に支持者が少なかっただけで。｣←これが全てです。

支持が少ないだけなのと、概念すらもないのとは、同一視はできません。熱は粒子の運動という概念があったことは認めるのですね。そんな概念はなかったと断言されましたが。

>>395：熱は分子の運動とか言う概念について言ってるの。そんなものは当時なかったってさ。

＞当時はカロリックと言う実体的な存在の方が合理的だったのです。

エーテルの振動である光が物を加熱する現象を、カロリック理論で説明するのと、エーテルの動きが伝わるという説明と、どちらが合理的でしょうね。

＞電磁波の例を出したのは、波動方程式に質量が必須とか言う馬鹿げた主張が根本からおかしいことを示す為です。

三角関数から波動方程式を導くだけなら、質量どころか弾性も関与しません。それ以外のいかなる物性値も関与しません。つまり方程式が物理的現実を反映するかを、何も語ってないことになり、物理考察として無意味です。
２の課題ですから、そこで突き詰めましょう。

＞野球のボールのように距離が離れるほどその運動は感知できなくなるよ。

ボールの運動が作る波動が伝わる空間では、必ずボールの運動が感じられる、と言ったのですよ。まさか、これを否定はされませんよね。

＞跳ね返った結果です。

エーテル粒子が衝突すると、跳ね返って、運動方向が変わるのは、間違いありませんね。

>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。

と言われたことは、撤回されるのですね。

＞粒子間に力は働きます。固体も液体も気体もエーテルもね。

液体と固体は、粒子が衝突して跳ね返るのとは別種の力が働く、と私は言ってます。その力が断ち切られた気体は、粒子の衝突しか力は働かず、完全流体のエーテルは言わずもなが。ゆえに、気体と液体の波動モードは異なるが、気体とエーテルの波動モードは同じ、と言っております。

＞カロリック説は言わば静的な力ですから。

カロリック説が正しく、気体粒子のランダム運動がないのなら、変位を復元させる弾性のメカニズムは何ですか？　気体は押せば縮みますが、縮んだ量に比例した力で押し返します。引っ張れば伸びますが、伸びた量に比例した力で引っ張り返します。カロリック理論で説明してください。

他にもあります。
カロリック理論で水の沸騰を説明できますか？　気圧が下がると水の沸点が下がる現象を説明できますか？

粒子が運動すると考えれば、簡単に説明できますが。

＞だから同じ空間に速度の異なる波が存在するって言ってるの。
＞本当に相手が何を説明してるか理解しませんね。

あなたが問題にされたのは、伝播速度ではなく波長です。

>>390：直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。
>>395：極端に大きさの違うエーテル粒子と空気分子の混合物の波長は単一の波長とするのは無理があるんです。

＞メキシカンウェーブも波なので今後も必要に応じて持ち出します。

では、質問に答えてください。
メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が混在できますか？

＞例えばＩＤやらホメオパシーやら武器軟膏をどう判断できますか？

同じ回答を繰り返すしかありません。

今、18世紀の光波動説にどれだけの合理性があるのかを、検証しています。それができたら、同じ切り口で現在のID論と比較すればよいでしょう。切り口とは、理論を肯定する証拠と否定する証拠に、どのようなものがあるか、です。

私のこの回答に納得されないのなら、どこが納得できないのか、説明をされるべきです。ただ「説明しろ」とだけ毎回繰り返されても、議論になりません。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
399：とりあえず：2025/04/13(日) 00:11:16 HOST:pdaddf6a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>398
>支持が少ないだけなのと、概念すらもないのとは、同一視はできません。熱は粒子の運動という概念があったことは認めるのですね。そんな概念はなかったと断言されましたが。

そうですね。断定的な物言いをしたのは私の間違いであり落度です。
訂正します。

概念はあったが一般に支持されてなかった敢えて取り上げるべきではない概念です。と訂正します。

>エーテルの振動である光が物を加熱する現象を、カロリック理論で説明するのと、エーテルの動きが伝わるという説明と、どちらが合理的でしょうね。

エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
つまり光と熱は別物。熱を持つものが必ずしも発光しませんし、発光するものが必ずしも熱を生みません。

ホイヘンスとかは光も熱もエーテルの振動で説明できるのではないか？と考えたようですが
当時別物とするのが一般的でした。
理由としてはエーテルが振動を伝える媒質と捉えられていたのに対し、カロリックは物質中に蓄積流出する実質的物質とされていたためです。
振動ではなく、単純にカロリックと言う粒が多ければ高温で少なければ低温ってことです。

>三角関数から波動方程式を導くだけなら、質量どころか弾性も関与しません。それ以外のいかなる物性値も関与しません。
>つまり方程式が物理的現実を反映するかを、何も語ってないことになり、物理考察として無意味です。

数学的に波の挙動を語れます。それから動きを推定できるというとても有意義なことが分ります。
現実の物理現象が波動性を持つか否かを理解出来ますし、波動性を持つと推察されるものの挙動を類推できます。
意味が見出せない人には無意味ってだけですね。

>ボールの運動が作る波動が伝わる空間では、必ずボールの運動が感じられる、と言ったのですよ。まさか、これを否定はされませんよね。

否定します。空間内ならどこでもどこまで行ってもボールの運動が感じられる？
んな訳がない。

>エーテル粒子が衝突すると、跳ね返って、運動方向が変わるのは、間違いありませんね。
>
>>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。完全流体だから。
>
>と言われたことは、撤回されるのですね。

撤回する意味が分りません。
ミクロな視点で見れば一つ一つは跳ね返ってるでしょうが結局は抵抗なく動くだけです。

>液体と固体は、粒子が衝突して跳ね返るのとは別種の力が働く、と私は言ってます。

結局は粒子同士の接触という全く同じ力が働、くと私は言っています。
液体と固体は粒子が衝突しないなら、どうやって波動を伝播すると考えていますか？
400：とりあえず：2025/04/13(日) 00:11:51 HOST:pdaddf6a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>カロリック説が正しく、気体粒子のランダム運動がないのなら、変位を復元させる弾性のメカニズムは何ですか？　気体は押せば縮みますが、縮んだ量に比例した力で押し返します。
>引っ張れば伸びますが、伸びた量に比例した力で引っ張り返します。カロリック理論で説明してください。

カロリック同士の斥力です。
つーか、一旦自分で調べろよ。前にも言ったが調べた上で分らなかったなら分るが、そうでないなら手を抜くな。

>他にもあります。
>カロリック理論で水の沸騰を説明できますか？　気圧が下がると水の沸点が下がる現象を説明できますか？

これも上記の通り。

何かさ、エーテルの件もそうだが、ここでカロリックがどうたら文句言っても何にもならないの。
当時はカロリックが信じられ一般的概念だったんだから。
今の知識でぐちゃぐちゃ言うことに何の意味がある？

>あなたが問題にされたのは、伝播速度ではなく波長です。

違う。異なる媒質が混ざったら必ず波は1種類になると言う馬鹿げた信仰を問題にしています。

あと伝播速度は波長と周波数の積ですから強く依存する関係です。
つまり混ざった媒質では波長ではなく周波数がお互い変化して一つになるって理解ですか？

>では、質問に答えてください。
>メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が混在できますか？

弦の振動とか一次元の波には基本的に回折は観測できません。メキシカンウェーブも1次元の波です。

まぁ、それはそれとして人を1列じゃなく平面的に敷き詰めて行えば回折的なものは観測できます。
あくまで数学的モデルですけどね。同様に伝染病の伝播とかも観測可能です。

>今、18世紀の光波動説にどれだけの合理性があるのかを、検証しています。それができたら、同じ切り口で現在のID論と比較すればよいでしょう。
>切り口とは、理論を肯定する証拠と否定する証拠に、どのようなものがあるか、です。

で、どれだけの合理性があればどうなるの？と聞いています。
理論を肯定する証拠と否定する証拠にどのようなものがあればどうなるのか？

議論にならないのは貴方のやりたいことに全く出口が見えないからです。
こんなことやったところで単に光波動説の話と言うだけで、ＩＤやその他とは独立した話にしかならない。
私には何にもならないとしか現状思えないんですよ。そこから導けるなら具体的にどう導けるのか？と言う当たり前の疑問をぶつけているだけです。

納得できないのは何度も何度も言うように光波動説を逸脱として、そこからどうなるのか？です。
現状、どうにもならないと言う感想しか出てきません。

貴方のやってることはＧＢさんが言うようにＩＤ論を無理繰り科学理論のカテゴリーに置いておくための地ならし、としか理解できません。
だから“一時期否定されてたけど返り咲いた学説”が逸脱でないと都合が悪い、としか考えられないですね。
401：Ken：2025/04/13(日) 23:10:06 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルが振動を伝える媒質・・（中略）・・カロリックは物質中に蓄積流出する実質的物質

光が物を温めるなら、カロリックはどこから入ってきますか？　エーテルから？
でもエーテル自体は、振動しようがしまいが、つまり光があろうがなかろうが、常に対象物に接していますよ。それなのに、カロリックが流れるのはエーテルが振動している時だけ？

単に、エーテルの振動が伝わって対象物が振動する、と考える方が、すっきりとした説明とは思いませんか？　カロリック説を優位に置く理由はありますか？

＞数学的に波の挙動を語れます。それから動きを推定できるというとても有意義なことが分ります。

エーテルに質量が必要かという力学的考察には、なんの役にも立たないと思いますが、２の課題なので、その時に追求しましょう。

＞空間内ならどこでもどこまで行ってもボールの運動が感じられる？

私の文章を改変するのをおやめください。
改変前：ボールの運動が作る波動が伝わる空間（>>398)
改変後：空間内ならどこでもどこまで行っても(>>399)

＞ミクロな視点で見れば一つ一つは跳ね返ってるでしょうが結局は抵抗なく動くだけです。

はい。粒子の話だから、ミクロな視点で見てください。問題は、

>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。

の「回り込みます」です。これでは粒子Ａと粒子Ｂが衝突しても、ＡがＢを回り込んで、ＢがＡを回り込んで、どちらも衝突前と同じ動きを続ける意味になるからです。違いますよね。跳ね返ったＡもＢも衝突前と異なる方向に進みますよね。

＞液体と固体は粒子が衝突しないなら、どうやって波動を伝播すると考えていますか？

分子間力のような粒子間の力が「ばね」の働きをします。個々の粒子は移動せず、同じ位置に留まってもよいのです。というより、固体の粒子は固定されているから、必ず留まります。液体の粒子は動くこともありますが、動かなくても波を伝えます。

＞カロリック同士の斥力です。

つまりカロリックが、弾性物質ですか？　カロリックが、波を伝える媒質なのですか？
しかもカロリックには質量がないのですよね。それならエーテルと何が異なるのですか？

＞これも上記の通り。

「上記の通り」では分かりません。沸騰とはいかなる現象なのか。なぜ気圧が下がると水の沸点が下がるのか。力学を語ってください。

＞当時はカロリックが信じられ一般的概念だった

18世紀の知識体系で、カロリック理論を検証しましょう。

＞伝播速度は波長と周波数の積ですから強く依存する関係です。

伝播速度は波長にも周波数にも依存しません。波長が２倍になれば周波数が半分になるだけです。

＞人を1列じゃなく平面的に敷き詰めて行えば回折的なものは観測できます。
＞あくまで数学的モデルですけどね。

数学モデル？　それは実験で検証できますか？　人を平面的に敷き詰めて、メキシカンウェーブを起こし、回折が観測されたのですか？　観測事象と合わないなら、数学モデルが誤りですよ。

メキシカンウェーブで干渉は起こるのですか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が重なりますか？

＞“一時期否定されてたけど返り咲いた学説”が逸脱でないと都合が悪い

「都合」なんて個人の事情は関係がありません。

18世紀の知識体系の中の光波動説
現在の知識体系の中のID論

より筋が通っているのはどちらであるか、すべての条件を出し尽くした上で、比べてみようではありませんか。もしも今のIDよりも18世紀の波動説に分があると思われるなら、理由を説明されたらよいのです。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
402：とりあえず：2025/04/16(水) 00:17:02 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>401
>光が物を温めるなら、カロリックはどこから入ってきますか？　エーテルから？
>でもエーテル自体は、振動しようがしまいが、つまり光があろうがなかろうが、常に対象物に接していますよ。それなのに、カロリックが流れるのはエーテルが振動している時だけ？

貴方、人の説明の何を読んでるの？

＞エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
＞つまり光と熱は別物。熱を持つものが必ずしも発光しませんし、発光するものが必ずしも熱を生みません。

これが大前提です。
エーテルがあろうが無かろうが、カロリックには関係ありません。

>単に、エーテルの振動が伝わって対象物が振動する、と考える方が、すっきりとした説明とは思いませんか？　カロリック説を優位に置く理由はありますか？

熱容量、比熱、熱伝導などはカロリックで“見かけ上”説明が振動より当時は上手くできたからです。
そうでもなきゃ当時の偉人達が支持するわけ無いだろ。

分子運動説の初期は熱が「どのようにして」仕事（例えば蒸気機関）に変わるのか、はっきり説明出来ませんでしたし、
多数の分子の運動を統計的に扱う必要がありましたが、19世紀前半までは確率・統計の理論が物理学の中であまり発展していませんでしたからね。

んで、何度も言うようにそれをいまさらギャーギャー言っても何の意味もありません。
歴史は変わらないんだから。

>エーテルに質量が必要かという力学的考察には、なんの役にも立たないと思いますが、

当たり前です。波動方程式に質量を必須という認識がおかしいんですから。

>私の文章を改変するのをおやめください。
>改変前：ボールの運動が作る波動が伝わる空間（>>398)
>改変後：空間内ならどこでもどこまで行っても(>>399)

つまり伝わらない空間が存在するってことでしょう？
そのことを言っています。

>の「回り込みます」です。これでは粒子Ａと粒子Ｂが衝突しても、ＡがＢを回り込んで、ＢがＡを回り込んで、どちらも衝突前と同じ動きを続ける意味になるからです。
>違いますよね。跳ね返ったＡもＢも衝突前と異なる方向に進みますよね。

粒子ＡとＢだけじゃありませんからね。
波動現象はもっとマクロなものです。
媒質を構成する粒子一つ一つは衝突やらなんやらで説明すりゃ良いですよ。
ただここで問題にしてるのは媒質全体の挙動です。

>分子間力のような粒子間の力が「ばね」の働きをします。個々の粒子は移動せず、同じ位置に留まってもよいのです。というより、固体の粒子は固定されているから、必ず留まります。
>液体の粒子は動くこともありますが、動かなくても波を伝えます。

結局は媒質を構成する粒子同士の相互作用に帰着するよね、と言っています。
エーテル然りです。

>つまりカロリックが、弾性物質ですか？　カロリックが、波を伝える媒質なのですか？

もう一度書きますね。
これは頭に叩き込んで下さい。

＞エーテルとカロリックは別物と言うのが当時の一般的見解ですよ。
＞つまり光と熱は別物。

カロリックが媒質？何言ってんの？

>しかもカロリックには質量がないのですよね。それならエーテルと何が異なるのですか？

酸素は質量があるんですよね？それなら鉄と何が異なるのですか？みたいなこと言ってますよ。

>「上記の通り」では分かりません。沸騰とはいかなる現象なのか。なぜ気圧が下がると水の沸点が下がるのか。力学を語ってください。

斥力ですよ。ちっとは頭使ってくれませんか？

沸騰はカロリックが液体の粒子の間に入り込み、粒子を押し広げ、ついに気体として分離するプロセスだと考えられていました。
気圧については当時のカロリック説による明確な記述などは知りませんが、ある程度は考えられます。
外圧が低いことで液体を押さえつける力が小さい、それ故に少ない斥力、即ち少量のカロリックで粒子を押し広げれれるってことですね。

つーか、一旦は自分で調べろや。

>18世紀の知識体系で、カロリック理論を検証しましょう。

何度も言うようにそれをいまさらギャーギャー言っても何の意味もありません。
歴史は変わらないんだから。
当時はカロリック説が一般的でした。終わり。
それだけのことです。

カロリック理論を検証をしたいんだったらまず、当時のカロリック説がどう言うものだったか、
カロリックの性質や特徴はどう言うものだったかをしっかり調べてまとめてきて下さい。
基本的知識がない状態で文句だけ言われても困りますから。
403：とりあえず：2025/04/16(水) 00:17:43 HOST:pb6a859a5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>伝播速度は波長にも周波数にも依存しません。波長が２倍になれば周波数が半分になるだけです。

え～っと、波の基本式 v = fλ って知ってます？
vが波の伝播速度で fが振動数、λが波長です。

もろ依存しとるやんけ。

>数学モデル？　それは実験で検証できますか？　人を平面的に敷き詰めて、メキシカンウェーブを起こし、回折が観測されたのですか？　観測事象と合わないなら、数学モデルが誤りですよ。
>
>メキシカンウェーブで干渉は起こるのですか？　ホイヘンスの原理に従いますか？　複数の波長が重なりますか？

従うねぇ。メキシカンウェーブをより簡素化して考えてごらん。人を媒質を構成する粒子に、隣が立ったら応答する単純な相互作用をね。
例えば縦に10000人横に無限に続く人のウェーブを考えよう。ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それだけの運動をするんだ。
波が横にどんどこ進んでいくね。その途中で人が一人しか通れない壁を置いてみよう。
壁のない人が一人分のとこしか伝播しないけど、壁を通り抜けた瞬間どうなるかな？ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それを続ける場合
壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？
まぁ、あくまでそのように見えるってだけだけどね。

そもそも波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。
波動方程式で表せようが音波と電磁波と重力波では物理的起源はまったく異なる。数学的構造が似てるだけ。
背後にあるミクロな物理原理は全く異なることが普通だよ。
だから音波みたくニュートン力学＋連続体近似から導かれる波動方程式だけで波動現象全てを語ろうとするのがそもそもの間違いなんだよ。

>「都合」なんて個人の事情は関係がありません。

そうとしか見えないと言ってるの。
だからそれを説明して、と言ってるの。

>18世紀の知識体系の中の光波動説
>現在の知識体系の中のID論
>
>より筋が通っているのはどちらであるか、すべての条件を出し尽くした上で、比べてみようではありませんか。

だから、それをやっても独立した光波動説の話とＩＤ論の話にしかならないでしょ？と言ってるの。
どう関係しどう導けるのか、説明してくれと言ってるの。
自分で出来ないことならこれ以上やる意義が私には見出せないよ。

私、おかしなこと言ってるかい？

>もしも今のIDよりも18世紀の波動説に分があると思われるなら、理由を説明されたらよいのです。

そもそも比べる意味がないけど。
全く分野が違うので分があるもクソもない。

まぁ、あえて言うなら、波動説は仮説を立て公の場で議論検証し修正する、真っ当なやり取りしか基本していないと私は思います。
ＩＤは議論検証をほぼ放棄している、そこが違う。

何にしろ、波動説を逸脱と置くことでどう理屈を付けたいのかしゃんと語れ。
どう結論付けたいんだ？
404：Ken：2025/04/16(水) 22:54:15 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ［カロリックについて］

＞光と熱は別物。
＞エーテルがあろうが無かろうが、カロリックには関係ありません。

質問に答えてください。エーテルの振動とされる光がものを温めるのは観測事象です。エーテルからカロリックが入るのではないのなら、どこから入るのですか？

＞カロリックが媒質？何言ってんの？

>>398にて、粒子が運動しないのなら、波を伝える媒質の弾性はどこにあるのかと尋ねたら、

>>400：カロリック同士の斥力です。

と回答されたのですよ。カロリックの弾性で波が伝わるのなら、カロリックが媒質ではありませんか。ですから、カロリックとエーテルは何が異なるのか、と尋ねております。

＞外圧が低いことで液体を押さえつける力が小さい

その「外圧」の正体は何ですか？　圧力とは面積当たりの力ですが、気体粒子の運動による衝突でないのなら、なにが力をもたらしますか？

＞当時はカロリック説が一般的でした。終わり。

支持者の有無は理論の証明になりません。地球の自転を証明するのは。フーコーの振り子や台風の渦で、自転を信じる人の数ではありません。当時のカロリック説に合理性があるとおっしゃるのなら、フーコー振り子や台風の渦と同様の物理考察をしてください。

［波動について］
＞つまり伝わらない空間が存在するってことでしょう？

波動が伝わる空間では、媒質の粒子の運動が感じられる、ということです。鉄球（質量の大きい粒子）の運動が起こす波動があるなら、その波動が伝わる空間ではその鉄球が運動している、という当たり前のことを言ってるだけです。
同意をされますか？

＞媒質を構成する粒子一つ一つは衝突やらなんやらで説明すりゃ良いですよ。

結構です。私は粒子の話をしているのですから。ゆえに、

>>395：はじき返されず抵抗なく回り込みます。

のような発言は無用であるし、発言されるなら主語を明確にして、粒子の話ではないと言ってください。

＞結局は媒質を構成する粒子同士の相互作用に帰着するよね、と言っています。
＞エーテル然りです。

お待ちください。
液体や固体のように分子間力が働くのなら、完全流体になりません。粒子間で働く力は粒子の弾性衝突のみ、というのが粘性のない完全流体です。
相互作用の原因として、液体や固体のように分子間力が働く物質と、気体やエーテルのように粒子の衝突に依存する物質では、波動モードが異なることを理解願います。

＞え～っと、波の基本式 v = fλ って知ってます？
＞vが波の伝播速度で fが振動数、λが波長です。
＞もろ依存しとるやんけ。

・・・これまで「v² = E/ρ」のような数式を論じてきたのは、なんだったのか？　波速は弾性と密度のような媒質の物性値にのみ依存することを示してきたのに。

振動数と波長は独立変数ではありません。必ず逆比例するから、一方が増えても他方が打ち消すのが分かりませんか？　波長は波速を周波数で割ったものだから、あなたは、
　v = fλ = fv/f = v
と、波の速度は波の速度に等しいと言われているだけなのですよ。大気中の音速は340m/s。周波数100の波は波長3.4mで、周波数1000の波は波長0.34mで、同じ波速で伝わります。

考えてみてください。波長が長いチューバの音は、波長が短いピッコロの音よりも早く届きますか？　ドレミファソラシドの２つ目のドは周波数が２倍だから、１つ目のドの倍速で伝わると思います？？

＞壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？

ですから「こうなるはず」と語るのではなく、実際の観測事象を示してください。メキシカンウェーブは現実の事象なのだから、波だというなら、波の特徴を実事象として示すはずです。

波の他の特徴も忘れぬように。メキシカンウェーブでは干渉が起こりますか？　複数の波長が混在できますか？　２つの壁に挟まれた場所で定常波ができますか？
YESとおっしゃるのなら、実事象を示してください。

＞ニュートン力学＋連続体近似から導かれる波動方程式だけで波動現象全てを語ろうとするのがそもそもの間違いなんだよ。

18世紀の知識体系にはニュートンの法則とフックの法則に従う波しかありません。
それ以外の波動が可能というのなら、電磁波などではなく、18世紀に想定可能な例を出してください。むろん３次元を伝わる波ですよ。

＞波動説は仮説を立て公の場で議論検証し修正する、真っ当なやり取りしか基本していない

もし、エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置いたなら、検証と修正をやったとは言えません。18世紀の実情がそうだったのかの考察を今やっております。ID論に関しても、同様の考察をやればよいでしょう。