科学と疑似科学とを判別する - 1524257541

1：diamonds8888x：2018/04/21(土) 05:52:21 ID:JpDvA4vM: 　第１掲示板にて、ID論は疑似科学か否かというテーマでkenさんと議論を続けてきましたが、そもそも両者をどう区別するのかというメタ科学的な話になりましたので、ミケさんの提案に従い第3掲示板にスレッドを立てます。

　まずは第１掲示板での関連する発言へのリンクを時系列で列挙します。１発言での文字数制限があるようですので、分割してアップします。
　ＵＲＬ書き込みに規制があるようですので頭に「http:」を付けて使ってください。

//6609.teacup.com/natrom/bbs/19161 投稿日：2018年 2月27日(火)05時11分41秒 Kenさん投稿者：diamonds8888x まさに、その通りです
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19137 投稿日：2018年 2月26日(月)21時18分41秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken それとも今回は宗教に話が及んだからそうなったので、議論の土俵をサイエンスに限定するなら、そういうことは起こらないと考えてもよろしいでしょうか？
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19130 投稿日：2018年 2月26日(月)06時06分39秒コナン君とは投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19117 投稿日：2018年 2月25日(日)16時38分23秒ダーウィンの子犬様、一蘭様、Ken様投稿者：ゲジゲジこの3つは同時に成立します
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19116 投稿日：2018年 2月25日(日)00時37分14秒 diamonds8888xさん投稿者：Ken はじめにタイトルについて
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19112 投稿日：2018年 2月24日(土)05時41分6秒坊さんと衣は別なので投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19111 投稿日：2018年 2月24日(土)05時39分40秒コナン君、君は間違っている投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月24日(土)00時36分15秒 Ken様投稿者：ゲジゲジダーウィニズムは「適者生存」により劣った者が淘汰されることで進化が起こると主張していません！！
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19109 投稿日：2018年 2月22日(木)23時35分47秒それをいうなら投稿者：Ken ダーウィニズムもまた帝国主義、植民地主義の理論武装に大いに利用されたのですが
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19069 投稿日：2018年 2月20日(火)01時39分2秒あぁ、宗教論になっていく投稿者：ゲジゲジ
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19063 投稿日：2018年 2月19日(月)22時47分10秒 (無題) 投稿者：GB まっとうな宗教者たちというのは、
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19061 投稿日：2018年 2月19日(月)22時37分18秒霊魂？投稿者：GB
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19060 投稿日：2018年 2月19日(月)21時37分17秒複数の真実！！投稿者：Ken
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19054 投稿日：2018年 2月19日(月)06時27分41秒事実か公理か信仰か投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/19053 投稿日：2018年 2月19日(月)06時21分48秒 Kenさん、複数の真実投稿者：diamonds8888x
//6609.teacup.com/natrom/bbs/18948 投稿日：2018年 2月17日(土)03時46分25秒ヨコからですがKen様投稿者：ゲジゲジもう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう？
846：diamonds8888x：2021/02/14(日) 13:11:13 ID:Qix9q/lA: >>845
　お疲れさまでした。なかなか楽しそうな世界です。もっと詳しく知りたいくらいですね。
　　Ｗ_str：天体が２つの位置座標を持つ世界[>>840]
　　Ｗ_bth：人物が２つの生年月日を持つ世界[>>841]

　とはいえ、個別の仮想世界は別として、一番大事な点だけ

＞この話の本題は、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」になる事象でも、仮想世界では実現可能というものです。言い換えれば、仮想世界では、どんな事象も基準05では禁じられない、という意味です。

　「現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」になる事象でも、仮想世界では実現可能というものです」なんて当たり前です。基準05の適用とはそんな意味ではありません。

＞言い換えれば、仮想世界では、どんな事象も基準05では禁じられない

　ある仮想世界Ｘで基準05が働くという意味は、仮想世界Ｘで設定された法則のもとで「Ｐ∧￢Ｐ」が生じないという意味です。現実世界も含めて他の世界では「Ｐ∧￢Ｐ」であることも、法則が違う世界ならありえても当然です。

　　ここんところ【混乱を生じないように注意してください】

　どんな事象を持ってきたとしても、無数の考えうる仮想世界のどれかでは実現されているでしょう。しかし、特定の仮想世界Ｘでは、その世界で設定された法則に反する事象は許されません。

　では改めて、kenさんが想定した２つの仮想世界において「Ｐ∧￢Ｐ」に該当する命題を示してください。上記の説明で次の命題は該当しないことはわかったと思いますが。

　　同じ太陽が同時に２ヶ所に位置する　
　　　　＝＞Ｗ_strでは「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しない
　　　　＝＞Ｗ_bthでは、まだ決まっていない

　　太郎は花子の兄である、かつ、花子は太郎の姉である
　　　　＝＞Ｗ_strでは、まだ決まっていない
　　　　＝＞Ｗ_bthでは「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しない

【以下は上記ほど大事なことではなくて、後回しでいいことなんですが】
【でも考えてみることで目から鱗が落ちる可能性もあるくらいには大事】

　実は２番めの命題では、Ｗ_bthにおける「兄である」「姉である」の定義が不明確なのですけど、それは理解していますか？まあ生年月日がひとつしかない世界でも定義を明示してはいないけれど、現実世界の意味から推定した定義は明確ですからそこはいいとしても、生年月日が２つ以上の世界ではちゃんと定義しないと不明確でしょ？

　ついでに、Ｗ_strではニュートンの運動法則を書き換える必要があることも理解していますか？もしもＷ_strで天体運動のシミュレーションをするのならば、ですけれど。
847：diamonds8888x：2021/02/14(日) 13:14:30 ID:Qix9q/lA: >>845
＞投稿件数が多いと、最初の方の投稿はスクロールして消えるようですね。

　例えば画面右上の「Last50」をクリックすると５０件表示できますよ。
848：Ken：2021/02/14(日) 17:49:02 ID:l3c2r2bk: >>846

この回答は、ここまでの議論の流れからずれていませんか？

＞現実世界も含めて他の世界では「Ｐ∧￢Ｐ」であることも、法則が違う世界ならありえても当然です。

ティレルの主張は、われわれが存在するこの現実世界が、実はシミュレーションが作った仮想世界というものです。そして私は、現実世界が仮想世界であるなら、太陽が２ヶ所に存在するような、これまでは観測された事象といえども、将来は起こりうると述べました。私が、現実世界を対象にしていることは、文脈から明らかではありませんか。

私は、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事象が、現実世界で起こりうるといったのであり、どうすればそれが起こるかのメカニズムを説明するために、既知の知識体系で説明できる仮想世界のことを述べたのです。

要するに、仮想世界とは、

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

に対応するものです。diamonds8888xさんは、これを仮想世界ではなく、現実世界で生じる事象として提示されたはずです。私もまた、現実世界がシミュレーションの産物である可能性を提示しました。これまでに観測事例がない点では、a2もb2も、現実が仮想世界という想定も同様です。a2b2と仮想世界が異なるのは、後者の場合は、それが生じるメカニズムが説明されてることです。
849：Ken：2021/02/14(日) 17:55:05 ID:l3c2r2bk: >.848

すみません。編集ミスがありました。下の段落の、「これまでは観測された事象といえども」は誤りで、「これまでは観測されなかった事象といえども」が正しい形です。

ティレルの主張は、われわれが存在するこの現実世界が、実はシミュレーションが作った仮想世界というものです。そして私は、現実世界が仮想世界であるなら、太陽が２ヶ所に存在するような、これまでは観測された事象といえども、将来は起こりうると述べました。私が、現実世界を対象にしていることは、文脈から明らかではありませんか。
850：Ken：2021/02/14(日) 20:23:48 ID:l3c2r2bk: >>848の説明では、言葉足らずかもしれません。もう一度、順序だてて、整理してみます。

まず、ティレルのような例外を除いて、今の私たちは、私たちが「現実」として観測する世界が、コンピュータ・シミュレーションとは思いません。

よって私たちは、シミュレーションではない、という前提に立ち、観察と考察を重ねて、私たちが知る知識体系を構築してきました。

その知識体系では、同じ太陽が同時に２ヶ所に存在することを可能にするメカニズムを想定できません。

しかし、それなら、これまで想定から外してきた「この世界＝シミュレーション」説を想定したらと、思い至りました。

ティレル主張の「量子＝ピクセル」説を排するなら、「この世界＝シミュレーション」説を支持する観測事象はありません。

ただし、「この世界＝シミュレーション」説を、否定証明もできません。

その意味では、「この世界＝シミュレーション」説は、a2、b2と同じく、積極的な証拠はないが、否定証明もないことになります。

それゆえ、

１．a2、b2を根拠に、遠い過去にエントロピー極小状態がありえた、と主張する
２．「この世界＝シミュレーション」説を根拠に、同じ太陽が同時に２ヶ所に存在しうる、と主張する

という２つの主張は、一方は可能だが、他方は不可能という、差をつけることができません。

ただし、補足事項として、シミュレーションが作る仮想世界は、現実に観測されており、そのメカニズムも解明されています。その点がa2、b2との違いです。
851：diamonds8888x：2021/02/15(月) 05:30:23 ID:Qix9q/lA: >>846
　厳密性を欠いたので補足しておきます。以下は厳密には「Ｐ∧￢Ｐ」ではありません。

　[>>846]より
＞太郎は花子の兄である、かつ、花子は太郎の姉である

　つまり[>>842]の以下が厳密ではありません。￢Ｐは「太郎は花子の兄ではない」です。
＞Ｐ：太郎は花子の兄である
＞￢Ｐ：花子は太郎の姉である

　ここでkenさんが言おうとしているのは「花子は太郎の姉である」という命題から「太郎は花子の兄ではない」という命題、つまり￢Ｐが演繹できるということです。だから私も、その意味で「Ｐ∧￢Ｐ」だと書きました。

　ですので、厳密に書けばこうなります。なお"演繹される"を"シミュレートされる"に変えた方が適切かも知れません。

　　太郎は花子の兄である、かつ、花子は太郎の姉である
　　　　＝＞Ｗ_strでは、今示されているルールだけでは演繹できるか否かは不明
　　　　＝＞Ｗ_bthでは演繹される。つまり「Ｐ∧￢Ｐ」に該当しない。

　途中の演繹をすっ飛ばして仮定と結論とを同一視しているところが危ういので、しつこいですけど念押しします。

　　ここんところ【混乱を生じないように注意してください】
852：diamonds8888x：2021/02/15(月) 05:33:40 ID:Qix9q/lA: >>848,>>849,>>850

＞diamonds8888xさんは、これを仮想世界ではなく、現実世界で生じる事象として提示されたはずです。

　そんなこと言ってませんよ。「生じうる事象」とは言いました。それは「理論的可能性として考慮してもいい」という意味です。「生じうる事象」なのかどうかは観測により決めることです。

　　ここんところ【混乱を生じないように注意してください】

　まあ、コンピューターシミュレーションを持ち出すことで何を言いたいのかはわかりました。ではKenさんの議論の中の仮想世界を理論(から予測される世界)に置き換えてください。それで私の主張とほぼ重なると思います。
　違うのは、メカニズムをコンピューターシミュレーションなどとイメージする必要などないということだけです。メカニズムまで考えないと、【理論の提示もできない】という主張はいわば、シミュレーションのある設定をする妥当な理由(メカニズムに該当)がないと【シミュレーションをしてみることもできない】と主張するようなものです。

　天動説の描く天上世界と地動説の描く天上世界とは全く異なる世界です。それはまさに、設定の異なる２つの仮想世界です。もちろんどちらもコンピューターシミュレーションで再現できるでしょう。
853：diamonds8888x：2021/02/15(月) 19:50:59 ID:Qix9q/lA: >>845
　ところでシミュレーションとは時間軸に沿って何がどう変化するのかとか、中学生を相手にするような説明が必要ではないでしょうか？時間は離散的(デシタル)になるなんてことも。

　それと変数名は属性ｎだけでも構わないのに、質量とか位置座標とか生年月日とか、いかにも現実の何かとの関係を゜適用匂わせる変数名を持ってきた、その心は？
854：diamonds8888x：2021/02/17(水) 05:07:12 ID:Qix9q/lA: >>845,>>840

＞恒星型変数：star_A
＞名前 = ″太陽″
＞　　　(他略)
＞恒星型変数：star_B
＞名前 = ″太陽″
＞　　　(他略)

　ちょっと統一性に欠ける気がしてわかりずらいのですが、以下の理解でいいですか？
　　・star_A、star_Bは変数名であり、恒星型の変数である
　　　(恒星型変数として、star_A、B、C、D、・・・、が用意されている)
　　・恒星型の変数とは属性１～11に属する変数の集合から成る変数である。
　　・名前は属性１の変数名であり、属性１は恒星型変数の１番目の変数の意味である。
　　　(区別のために順序付けされていると仮定)
　　　(順番つまり１～11を参照して呼び出されるとか)
　　　(区別しやすく書けば、star_A#名前 = star_B#名前 = ″太陽″)
　　　(　つまり名前は異なる恒星でも同じこともある　　　　)

　そして、star_A、star_Bという文字列(と言えば意図はわかるかな？)はデータとしてどこかにあるのですか？それとも単にわかりやすく表現しただけで、kenさんの文章にはあっても、実際のシミュレーション用コンピューターのメモリ内には書いてないものですか？
　ある型を持つ変数の個別の"変数名"が単なるアドレスなのか、"star_A"とかいう固有の文字列になっているのか、という問いです。どちらにしても変数名が異なるものは異なる変数であるようにはなっているのでしょうけれど。
855：diamonds8888x：2021/02/17(水) 05:13:56 ID:Qix9q/lA: >>848,>>849,>>850
　[>>852]では「何を言いたいのかはわかりました」と言ったものの、kenさんの考えの筋道は私にはよくわかってないことが、わかりました。

>>848
＞私は、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事象が、現実世界で起こりうるといったのであり、どうすればそれが起こるかのメカニズムを説明するために、既知の知識体系で説明できる仮想世界のことを述べたのです。

　あくまでも「現実世界で起こりうる」メカニズムですよね？
　「コンピューターシミュレーションでstar_Xを設定したら"太陽が同時に２ヶ所に存在する"と定義できる事象のシミュレーションができた」ということはわかりますが、それは「現実世界で"太陽が同時に２ヶ所に存在する"事象が起きた」ことと同じではありませんよね？メカニズムと言いますが、シミュレーションで何を再現しようとも、それが現実のメカニズムにはなりませんよね？何が言いたいの？

>>850
　つまり、「この世界＝シミュレーション」説を想定できるのだから、この世界で"太陽が同時に２ヶ所に存在する"事象が可能である、と言いたいのですか？

　しかし「この世界＝シミュレーション」説が正しいとしても、この世界では恒星型変数に２つの位置座標は設定されてはいないみたいですけど？
　もしも恒星型変数に２つの位置座標の設定されたシミュレーション世界が"この世界"以外にもシミュレートされていて、しかもかつ、"この世界"の観測者(我々にほかならない)がその世界(star_Xの世界)をも観測可能だとするならば、"この世界"の観測者も"太陽が同時に２ヶ所に存在する"事象も観測できるでしょうけれど。

　以下の点を明確にして、一体何が言いたいのか説明していただけませんか？
　「起こりうる」「〇〇しうる」という言葉の意味がなんだか色々あって誤解のもとになっていそうな気がします。
　　・対象とする"事象"は何か？
　　・kenさんが示したいことは何か？
　　　　その"事象"が現実に起きること？
　　　　現実には起きないが仮想世界でならシミュレートできること？
　　　　想定可能であること？ (想定可能の意味は？)
　　・その"事象"が観測される場合の観測者とは何者か？
　　　　現実世界の人？　仮想世界の人？　コンピューター操作する人？
856：Ken：2021/02/17(水) 22:59:42 ID:l3c2r2bk: 複数の質問が出ているので、問われた順に答えます。

>>852
＞仮想世界を理論(から予測される世界)に置き換えてください

仮想世界で何が起こるかという質問ですか？　それはプログラマがどのような仮想世界を作るかによります。現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」と見なされる事象が、仮想世界で起こるのは、そういう仕様のプログラムを書いた場合です。２ヶ所の太陽や、10歳と0歳の太郎はその例です。

>>853
＞時間は離散的(デシタル)になるなんてことも

これは、>>852で、

＞メカニズムをコンピューターシミュレーションなどとイメージする必要などない

と言われた「メカニズム」の話ではないのでしょうか？

まず、「時間」の意味を、明確にしましょう。コンピュータが動作する現実世界の「時間」と、仮想世界の住人が認識する「時間」は別物です。同じ速さで進む理由もありません。

例えば、自動車の開発チームが衝突事故をシミュレーションするとします。衝突後の、１秒の何分の１という短時間で車体や搭乗者に起こることを仮想世界で再現するわけですが、複雑な条件を設定すれば、計算に数分を要することもあるでしょう。つまり、現実世界で数分の時間が進むあいだに仮想世界では１秒未満の時間しか進まないことになります。

逆の場合もあります。カール・セーガンの「コスモス」では、２つの銀河が接近したり衝突したときの動きをシミュレーションしてましたが、コンピュータが存在する現実世界では数分が進む間に、仮想世界では数億年が経過したことになります。

今、問われているのは、仮想世界で進行する時間のことですね。

仮想世界では時間もデータですから、メモリの中で有限なバイト数で表現されるでしょう。つまり有効桁数が有限なのだから、離散的というのはそのとおりです。注意を要するのは、現実世界のアナログな時間もまた、ある限界以上には細かくならない離散値だということです。私たちは、教科書などで「∆t→0」や「dt」のような記述を見るので、つい忘れがちですが。

現実世界で「時間」を認識するには、何らかの形で時計が必要です。古代人の時計は太陽の動きでした。17世紀に振り子の原理が解明されると、振り子の１周期が時間を計る基礎単位になりました。その後、振り子は電気回路になったり、水晶になりましたが、基本原理は同じ単振動です。放射性元素の崩壊で時間を計ることもします。すべてに共通するのは、何らかの事象を観測して、ある状態から別の状態までの変化を、時間を計る単位にすることです。

しかし、この方法で計測できる最小の時間には限界があるのです。これは計測技術の問題ではなく、原理的なものです。ファインマン物理の５章４節の末尾に「TIMES」という表があり、光が（水素の）原子核を横切る、10の24乗分の1秒より短い時間は計測不可能とあります。（www.feynmanlectures.caltech.edu/I_05.html）たとえ、陽子よりさらに小さいクォーク等が観測されても、最小単位がさらに小さくなるだけで、最小単位があることには変わりません。

つまり、現実世界のアナログ時間も実際は離散的なのであり、仮想世界の時間がそれより大まかになるか細かくなるかは、変数の大きさつまり有効桁数で決まります。

＞変数名は属性ｎだけでも構わないのに、質量とか位置座標とか生年月日とか、いかにも現実の何かとの関係を゜適用匂わせる変数名を持ってきた、その心は？

むろん、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」とされる事象が、仮想世界で実現できることを、具体イメージで示すためです。

以下の質問も「メカニズム」の話と思うのですが。

>>854

＞ちょっと統一性に欠ける気がしてわかりずらいのですが、以下の理解でいいですか？

に続く部分は私の理解と一致しています。「star_A#名前 = star_B#名前 = ″太陽″」は、Visual Basicなら「star_A.名前 = star_B.名前 = ″太陽″」という記述になるでしょう。

＞そして、star_A、star_Bという文字列(と言えば意図はわかるかな？)はデータとしてどこかにあるのですか？

ソースコードの中です。ソースコードは人間が理解する言語で書かれており、そのままではコンピュータは動きません。コンピュータを動かすには、ソースコードをコンパイラまたはインタプリタで、コンピュータが（より正確にはOSが）理解できる形に翻訳します。翻訳が生成するのが実行モジュールです。ネットでプログラムをダウンロードするとファイルが保存されると思いますが、あれが実行モジュールです。「翻訳」によってソースコードの「star_A」のような人間が認識する名称が、コンピュータが認識する実行モジュールの情報（アドレス、型、大きさ）に変わります。

＞変数名が異なるものは異なる変数であるようにはなっているのでしょうけれど。

そのとおりです。
857：Ken：2021/02/17(水) 23:01:59 ID:l3c2r2bk: 「メカニズム」の話ではない本質的な論点は、ここからですね。

>>855

＞しかし「この世界＝シミュレーション」説が正しいとしても、この世界では恒星型変数に２つの位置座標は設定されてはいないみたいですけど？

まず、>>850で述べた、最も肝心な点を、繰り返します。

ティレルの主張は、私たちが存在する「この世界」はシミュレーションだが、ティレルのような例外を除いて、だれもそのことに気づいてない、というものです。SimCityのような既知のシミュレーションソフトの中の人物が、自分たちが仮想世界の住人と知らないのと同じです。

ゆえに、「この世界＝シミュレーション」説の要点は、もし我々の世界でstar_Xのような事象が起こりえても、これまでのところは、観測されていないという点にあります。

つまり、観測可能ではあるけれども、観測する方法を私たちはまだ知らない、ということです。例えば、紀元前のデモクリトスは原子の存在を想定しながら、その観測方法を知りませんでした。

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)
その結果、エントロピー極小状態が生じる

という想定をしながら、今は観測できないのと同じです。

＞「起こりうる」「〇〇しうる」という言葉の意味

まさしく、a2やb2が「起こりうる」、つまり絶対に起こらないとはいえない、という意味です。

＞・対象とする"事象"は何か？
＞・kenさんが示したいことは何か？

この質問には上記の説明で答えていませんか？

＞・その"事象"が観測される場合の観測者とは何者か？

仮想世界の住人である、私たちです。
858：diamonds8888x：2021/02/19(金) 19:10:53 ID:Qix9q/lA: >>856

＞＞仮想世界を理論(から予測される世界)に置き換えてください
＞
＞仮想世界で何が起こるかという質問ですか？　

　違います。困ったな。わからないのですか。
　理論も仮想世界も似たようなものだと理解してほしいという意図なんてすけどね。

＞と言われた「メカニズム」の話ではないのでしょうか？

　あれ？なんだか「メカニズム」は本質的ではないと言いたそうな雰囲気ですが、「メカニズム」を示さないから私の主張は受けて入れられないという御意見ではありませんでしたっけ？ちょっと整理してくださいな。

＞今、問われているのは、仮想世界で進行する時間のことですね。

　はいそうです。「最小の時間には限界がある」という原理は未だ定説として認められたものではなかったと思いますけど、まあそれは今の本論には関係ないからいいですが、一応は注意しておきますね。

＞＞変数名は属性ｎだけでも構わないのに、質量とか位置座標とか生年月日とか、いかにも現実の何かとの関係を゜適用匂わせる変数名を持ってきた、その心は？
＞
＞むろん、現実世界では「Ｐ∧￢Ｐ」とされる事象が、仮想世界で実現できることを、具体イメージで示すためです。

　いやそういう答えを求めてるのではなくて。
　うーん、答えを示してみましょう。
859：diamonds8888x：2021/02/19(金) 19:12:09 ID:Qix9q/lA: >>857

＞この質問には上記の説明で答えていませんか？

　全然わかりません。根本的にどこかで何かの捉え方がずれている、らしいことはわかりました。

＞＞・その"事象"が観測される場合の観測者とは何者か？
＞
＞仮想世界の住人である、私たちです。

　つまり、[>>]で示したコンピューターシミュレーションの世界の住人ではない、と。
　つまり、この私たちの現実世界が、何らかの意味での「仮想世界」であるとの仮定をおいてみる、と。その上での推論ということてすよね？
　で、その推論の結論は何を言いたいのでしたっけ？もうすこし丁寧に、結論と、そこへの推論過程をお願いします。数式の誘導をきちんと経過を書くようなつもりでお願いできればありがたいのですが。

　なお「という想定をしながら、今は観測できないのと同じです。」と書いてありますが、私たちの現実世界が、何らかの意味での「仮想世界」とした場合には、「今は」どころか原理的に未来永劫観測不可能じゃありませんか？

　さらに私たちは、別の異なる仮想世界の観測も原理的に未来永劫観測不可能じゃありませんか？つまりそれは私たちにとっての科学の対象ではない、ですよね？
860：diamonds8888x：2021/02/19(金) 19:22:05 ID:Qix9q/lA: >>856,>>858
　「シミュレーションとは時間軸に沿って何がどう変化するのか[>>853]」という初歩的基本的な説明については以下のようなものだと思いますが、違いますか？

　ひとまず天体だけ考える。小石とか生物とか原子とかは考えない。

　恒星型変数として、star_A、B、C、D、・・・、が用意されている
　各恒星型変数には属性変数として、属性１、２、・・・、が用意されている
　　別名以下の属性変数が用意されている
　　　「質量(Ｍ)」、「ｘ座標」、「ｙ座標」、「ｚ座標」
　　　、「ｘ方向速度(Ｖx)」、「ｙ方向速度(Ｖy)」、「ｚ方向速度(Ｖz)」
　　　、「ｘ方向力(Ｆx)」、「ｙ方向力(Ｆy)」、「ｚ方向力(Ｆz)」

　シミュレートされる仮想世界の"状態"とは、上記すべての変数が所定値を取っているような状態である。すべての変数が所定値を取っているときに、この仮想世界がそういう状態として"存在している"とも言える。
　時刻ｔの状態から次の時刻ステップ(ｔ＋Δｔ)の状態を決定する「ルール」が設定されている。例えば、次のような例。
　　　ｘ(ｔ＋Δｔ)＝ｘ(ｔ)＋Δｔ*Ｖx
　　　Ｖx(ｔ＋Δｔ)＝Ｖx(ｔ)＋Δｔ*(Ｆx／Ｍ)

　ここまで準備してから実際のシミュレーションを始める。まず、全ての変数に所定値を入力する。これらの値を初期値という。次にルールに従いｔをΔｔ増やして(ｔ＋Δｔ)の状態を決定することを行う。これがシミュレーションである。

　以上で間違いありませんか？

　シミュレーション世界では過去の時間は無限ではなくて初期値設定から始まるということになっちゃいますね(~_~)。どうでもいいですけど。

　ここで属性６－８に「ｘ座標」、「ｙ座標」、「ｚ座標」という別名を付けただけでは、属性６－８を現実世界の位置と似たものにしたいという意図は伝わりますが、具体的にはシミュレーションへの効果は何も変わりません。属性６－８が変化するルールを定めることで初めて、属性６－８が実際に現実世界の位置と似た変数となるのです。
　[>>853]の「～関係を匂わせる変数名を持ってきた、その心は？」という質問の意図はこういうことです。ソースコードに書かれた「人にわかりやすい変数名」はあくまでも読む時の理解を助けるためのものであり、シミュレーションにおける変数の機能はルールによって定まることを忘れてはいけないよね、ということです。

　プログラマーのkenさんには当たり前過ぎて説明するまでもないと考えたのでしょうけれど、知らない人への説明には基本として押さえておくべきかなと思ったのですが。
861：Ken：2021/02/20(土) 00:10:02 ID:l3c2r2bk: >>858
＞あれ？なんだか「メカニズム」は本質的ではないと言いたそうな雰囲気ですが、「メカニズム」を示さないから私の主張は受けて入れられないという御意見ではありませんでしたっけ？

私の本来の考えは、どんな事態を想定するにも、それが実現するメカニズムが必要というものです。だからこそ、a2やb2のような事態がどうすれば生じるのか、diamonds8888xさんに尋ねましたし、私自身は仮想世界で、２ヶ所の太陽が実現するメカニズムを説明しました。

ところが、diamonds8888xさんは、メカニズムの説明は必要ないと言われていると、私には思われます。

>>832
＞＞理由も不明な架空の事象を想像で語るだけでよい、ということですよね
＞正解。ど正解。それが理解できればＯＫですよ。

もしそうなら、シミュレーションのメカニズムを説明する必要もなかったということでしょう。だから、>>853と>>854で、より詳しい説明を求められたとき「あれ？」と思ったのです。

やはりメカニズムの説明は必要なのですか？　それなら、a2とb2の事態がどうやって生じるのかを、あらためて尋ねることになります。

>>859
＞私たちの現実世界が、何らかの意味での「仮想世界」とした場合には、「今は」どころか原理的に未来永劫観測不可能じゃありませんか？

ティレルは量子の存在が、この世が仮想世界と示す根拠といいます。その説に同意するかは別にしても、１つの可能性ではあるでしょう。

一方、私自身の回答は>>841で示しました。もし、この世がシミュレーションで、私たちがプログラムなら、私たちが何かを観測するとき、必ずポインタ変数を参照して、メモリにアクセスしているのです。つまり、私たちはポインタ変数を知覚しているのであり、今はまだそれに気づいていないだけです。

不用意に比喩を使うのは危険ですが、昔の人間は、音を聞きながらも、それを可能にしているのが大気の振動とは気づいていませんでした。大気の振動がポインタに該当するといえるでしょう。

SimCityのような既存のプログラムの中の人物が、どのように彼等の世界を観測しているか、つまり、どのようにメモリを参照しているかは、私自身のプログラムではないので分かりませんが、今の彼らが、データにはアクセスしても、ポインタを認識してないのなら、最も常識的なプログラムの作り方は、人物（プログラム）の「意識」を２重構造にして、意識できる部分と、意識しない部分に分けることだと思います。その無意識の部分が、決して意識部分に反映されないデータ構造になっていれば、彼らがポインタに気づくことは未来永劫ありません。もし、何かの条件を満たせば意識部分に反映されるようにプログラムが書かれていれば、気づくでしょう。

やはり、これも「メカニズム」の話ですよね。a2、b2も含めて、メカニズムの説明は必要なのではないでしょうか？

＞で、その推論の結論は何を言いたいのでしたっけ？

これまでは観測されたことがない、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事態が、いつかは観測されるかもしれないと言いたいのです。

>>860で述べられたのは、シミュレーションの１つの形ですが、唯一の形ではないでしょう。たとえば、時間がステップを踏んで進むかどうかは、プログラムの書き方によりますから。ただし、私たちの世界がシミュレーションなら、おっしゃるようなプログラムにするのが、最も合理的と思います。

＞シミュレーション世界では過去の時間は無限ではなくて初期値設定から始まるということになっちゃいますね

そのとおりです。
ただ、もしかして、これはb2が実現するメカニズムとして提示されたのでしょうか？　もしそうなら、以下の点にご注意ください。

もしも、私たちの世界がシミュレーションなら、閉鎖系ではなく、コンピュータが存在する外の世界があり、そこからエネルギーが入りますから、エントロピーの減少は起こります。

しかし、最初に起源問題を提唱した>>674で述べましたが、外の世界を想定するなら、起源問題は、外の世界を含めた全体系で考えるべきなのです。外の世界からエネルギーが入るには、外の世界にエントロピーの小さい状態が必要です。それはどうやって生じたのか？と。問題を１段階先送りするだけなのです。

つまり、外の世界で、無限ではない過去が存在しうるかが、問題になります。
862：diamonds8888x：2021/02/20(土) 07:19:04 ID:Qix9q/lA: >>861

　双方の主張がごっちゃになって混乱したみたいですね。[>>858]での私の書き方も不十分だったかも知れません。

　[>>858]ではkenさんの考えを知るために、kenさんが説明しようとしているシミュレーション世界(仮想世界)の「メカニズム」について質問しました。もちろん私自身は、科学的理論であるa2,b2を提唱するのに「メカニズム」なるものは不要と考えています。
　しかるに[>>856]での言及の仕方がなんだか「メカニズム」は本質的ではないと言いたそうな雰囲気に感じられたので疑問が生じただけです。でもそれは私の誤解だったということでよろしいですね？ kenさんは一貫して「メカニズム」は必須と考えているということならＯＫです。

＞ >>832
＞＞＞理由も不明な架空の事象を想像で語るだけでよい、ということですよね
＞＞正解。ど正解。それが理解できればＯＫですよ。
＞
＞もしそうなら、シミュレーションのメカニズムを説明する必要もなかったということでしょう。

　私が科学を考える際には別に必要ありませんけど、kenさんの考え方をもっとよく知るためには必要です。

＊＊＊次は＊＊＊
＞＞で、その推論の結論は何を言いたいのでしたっけ？
＞
＞これまでは観測されたことがない、「太陽が同時に２ヶ所に存在する」という事態が、いつかは観測されるかもしれないと言いたいのです。

　現実世界で、ですよね？全然説明になってません。理解できません。この結論への推論過程をお願いします。数式の誘導をきちんと経過を書くようなつもりでお願いできればありがたいのですが。

＊＊＊次は＊＊＊
＞やはり、これも「メカニズム」の話ですよね。a2、b2も含めて、メカニズムの説明は必要なのではないでしょうか？

　メカニズムの説明は必要というのはkenさんの考えであり、私は不要と考えています。それは上記で説明したとおりです。ではここでお尋ねします。
　kenさんの考えでは、a1もb1もメカニズムの説明は必要ですね？ a1もb1も既に提唱されているのはメカニズムの説明が既になされているからと考えてますよね？
　では、a1とb1のメカニズムを教えてください。実のところkenさんの考える「メカニズム」のイメージが具体的にわからないので、具体的な実際の「メカニズム」を教えてもらえば具体的イメージがはっきりしそうですから。
863：diamonds8888x：2021/02/20(土) 07:59:12 ID:Qix9q/lA: 　用語の問題で、たいしたことでもありませんが。「メカニズム」なる言葉がいつ出てきたんだっけとログを見直したら私自身の発言が初出でした。(*1)

[>>790]エントロピーの減少や生物の自然発生のメカニズムが【現在の科学の知見では】考えにくいかどうかは関係ありません

　次に出てきたのはkenさんの仮想世界の説明に関する発言です。

[>>848]a2b2と仮想世界が異なるのは、後者の場合は、それが生じるメカニズムが説明されてることです。

　理論の中で演繹的に証明される定理、つまり推論される定理、の場合には「推論過程」「推論」「証明過程」「証明」というところ、現象とか事象が起きることの説明という意味合いでは「メカニズム」と言いたくなります。ということで、推論とか演繹とほぼ同じとしておきましょう。
　kenさんも、それでよろしいですね？

*1) [>>790]は[>>788]へのレスですが、[>>788]で、生物の自然発生のメカニズムをＤＮＡの存在を前提に説明するという、ヘンテコな発言があったのを見つけてしまった。反省しといてくださいね。
864：diamonds8888x：2021/02/20(土) 15:18:01 ID:Qix9q/lA: 【論点整理】
　今、何を問題としているのかという点と、それについての私の主張とkenさんの主張をまとめておきます。kenさんの主張は私の理解が不十分なので、表現が不適切かも知れませんから、適宜訂正を入れてくださるとありがたいです。

　誤解を与えているかも知れないので明言しますが、「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という理論(命題)が基準05違反であるとは考えていません。もしも、そう考えていると受け取れる発言があったとしたら勇み足でした。この命題自体は「Ｐ∧￢Ｐ」にはなっていませんので。しかし、現実には他の理論と組み合わせると矛盾が生じます。「(マクロな物体や粒子は)１つの時刻には１箇所にのみ位置する」という理論(一般則)です。量子力学では、ある意味ではこの理論が破れているともみなされることがありますが、そこは観測が絡んだ微妙なところがあります。ともかく、マクロな物体や粒子についてはこの理論は経験則として成立しているとして良いでしょう。実は位置という属性の定義が絡むとも考えられますが、まあ・・。

熱力学第２法則について

　a0) 現在は(ある程度の過去から現在までの期間では)第２法則が成立している
　a1) 過去のどの時点でも第２法則が成立する(無限の過去まで)
　a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない

　diamonds8888x(私)
　　定説の熱力学第２法則はa0を主張するが、a1もa2も主張していない
　　理論a0は矛盾がなく基準05をパス
　　理論a1は矛盾がなく基準05をパス
　　理論a2は矛盾がなく基準05をパス
　　理論a1は起源問題解決が難しくなるが不可能とまでは言えないので、間違っているとは断定できない
　　理論a2は起源問題解決ができる

　kenさん
　　定説の熱力学第２法則はa0を主張し、さらにa1も主張している
　　理論a1は矛盾を含み基準05違反である
　　理論a2は"具体像がないから"提唱できない[>>820,など]
　　　　メカニズムがないから[>>850,など]

同時に２箇所に昇る太陽について

　　p) 同じ太陽が東と西に同時に現れることがある(という理論)
　　p') 同じ太陽が東と西に同時に現れる(という事象)

　diamonds8888x(私)
　　理論pは事象p'が観測されたことがないので、現時点では間違いと判定できる。
　　理論pの文言自体は基準05違反ではないが、言葉の定義、または他の理論次第では矛盾となる
　　　　(説明は略)
　　　　(理論pが基準05違反との誤解を与えたかも知れない)
　　
　kenさん
　　シミュレーションによる仮想世界ではp'が可能であり、ゆえに理論pは正しい
　　(シミュレーションによる特定の仮想世界ではp'が可能な設定にできて、その特定の仮想世界の内部だけなら理論pが正しい)
　　シミュレーションによる仮想世界ではp'が可能であり、シミュレーションによる仮想世界は具体像がある。ゆえに、現実世界で起こりうる[>>848]。現実世界ではp'は観測されてはいないが、起こりうる。

　　これでいいでしょうか？
865：diamonds8888x：2021/02/20(土) 15:40:31 ID:Qix9q/lA: 　kenさんの主張の基本部分に、理論の提唱には具体像、メカニズム、なるものが必要だとの主張があります。[>>824]の文が、まさに「数式の誘導をきちんと経過を書くような」表現だったので、これを使わせてもらいます。

－－－－－－引用開始－－－－－－
　［未観測事象］
　　　 a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)
［理由］
　　不明
［予測される事象］
　　エントロピーが減少する　(*1)

あるいは、こういう例も考えられます。

［未観測事象］
　　宇宙のエントロピーを減らせる神が存在する
［理由］
　　不明
［そこから予測される事象］
　　エントロピーが減少する　(*2)
－－－－－－引用終り－－－－－－

　kenさんはここで、［未観測事象］を理論の仮定としても良いのか？という疑問を呈しています。もちろん問題はありません。理論の仮定は経験則を作るときでもない限りは未観測事象です。そこから予測される事象が観測と一致するかどうかを確認することで、未観測事象である仮定が正しいかどうかを判定するのです。

　この場合、現在の時点ではエントロピーが減少するという事象は観測されてはいません。また既知の過去にエントロピーが減少するという事象のあった痕跡も発見されていません。ゆえに上記の仮定は間違いと判定されるでしょう。普通は。

　しかし、起源問題を考えると、もしb2を採用しなければ、過去のある時点でエントロピー極小が実現したはず。ゆえにb2を否定すれば矛盾が導かれる。
　＝＝＞ゆえに背理法により、b2が成立する。

　要するにkenさんは、普通の論理的知性体なら背理法での推論に入るところで、背理法を使わずに基準05違反だと言っていたことになります。

　そういうことだったんだ。やれやれ。

－－－－－－－－－－注意－－－－－－－
　　今後、下記を注意してコメントをお願いします==>kenさんへ

*1)
　a2を採用すれば、過去のある時点でエントロピーが減少した痕跡が、今も残っていれば見つかるかも知れない
　b2を採用すれば、エントロピーが減少したことがなくてもいい

*2) こちらは現在のことらしいから、エントロピーが減少する、でＯＫ
866：diamonds8888x：2021/02/20(土) 15:45:15 ID:Qix9q/lA: >>861
＞ただ、もしかして、これはb2が実現するメカニズムとして提示されたのでしょうか？　

　kenさんの考えである「仮想世界が実現するというメカニズムの存在で基準05違反の理論の存在を示す」という試みに沿うと、b2が実現するメカニズムも存在しますよね、ということです。
　半ばはジョークだけど、意外と的を得てるのかも？

＞もしそうなら、以下の点にご注意ください。
＞
＞もしも、私たちの世界がシミュレーションなら、閉鎖系ではなく、コンピュータが存在する外の世界があり、そこからエネルギーが入りますから、エントロピーの減少は起こります。

　つまりkenさんの考えである「仮想世界が実現するというメカニズムの存在で基準05違反の理論の存在を示す」という試みでは、仮想世界の外部も考慮するということですね？それは推論の組み立てがすごく難しい。私にはとうていできませんので、きちんと示してください。
　結論への推論過程をお願いします。数式の誘導をきちんと経過を書くようなつもりでお願いできればありがたいのですが。
867：Ken：2021/02/20(土) 21:23:59 ID:l3c2r2bk: ～a2とb2は観測されない事象で、メカニズムの説明もないが、絶対にありえないという否定証明もないのだから、この２つを想定し、それを起源問題の解とできる

という主張をされていることは、あらためて了承しました。

それは私の考えとは異なりますが、元々このスレッドは、diamonds8888xさんの基準を前提にするのが大原則ですから、基準が明らかになれば、本スレッドでそれに反対することはありません。本スレッドで私がやってるのは、提示された基準に何が違反し、何が違反しないのか、を明らかにすることだけです。

では、あらためて、この基準を「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題に適用します。

＞(マクロな物体や粒子は)１つの時刻には１箇所にのみ位置する　（>>864）

という表現でもかまいません。

２つの太陽があるのではなく、１つの太陽が２つの位置に存在することが確認されるのは、以下のような事象が観測されたときです。
　　＊２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
　　＊黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
　　＊巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

メカニズムの説明が不要であるなら、上のような事象を想定するだけで、命題は基準05違反ではないと結論されることでしょう。
しかし、同様の想定をあらゆる理論に行なうと、基準05に違反する理論は存在しえなくなり、基準05自体の存在理由がなくなるでしょう。

仮想世界で、上記事象のメカニズムを明らかにする必要もないでしょうから、以下の説明は余談かもしれません。念のために述べておきますが、無視していただいても結構です。

プログラマが恣意的に物理法則を決められる仮想世界では、２ヶ所の太陽は実現できるし、メカニズムも明らかである。このことは、納得いただけたと思います。

私たちが認識するこの世界は、シミュレーションが作る仮想世界と想定します。現時点でそう想定できる根拠は、a2、b2と同じです。ありえないという証明がないからです。

加えて、太陽に、というよりあらゆる観測対象に、ポインタ変数という属性が観測されたら、世界がシミュレーションであることの根拠になります。

その上、２つの太陽のポインタ変数が同じ値であれば、実は１つの太陽であることの決定的な根拠になります。

仮想世界の住人（プログラム）が、ポインタ変数を観測できるかについては、何かを観測すること自体が、ポインタを知覚し利用している、というのが答えです。そのことに気づかないのは、古代人が音を知覚しながら、その正体が大気の振動と気づかなかったのと同様の事情です。
868：diamonds8888x：2021/02/21(日) 05:57:26 ID:Qix9q/lA: >>867

＞仮想世界で、上記事象のメカニズムを明らかにする必要もないでしょうから、以下の説明は余談かもしれません。念のために述べておきますが、無視していただいても結構です。

　わかりました。無視します。このメカニズム説明は私には単なる比喩にしか見えません。kenさんの主張の正否判断には使いませんから、御承知おきください。

＞仮想世界の住人（プログラム）が、ポインタ変数を観測できるかについては、何かを観測すること自体が、ポインタを知覚し利用している、というのが答えです。そのことに気づかないのは、古代人が音を知覚しながら、その正体が大気の振動と気づかなかったのと同様の事情です。

　何が言いたいのか全くわかりません。無視して使いませんからいいですけど。
　結局、仮想世界の住人にはポインタ変数は観測できないとの結論になるの？ならないの？
869：diamonds8888x：2021/02/21(日) 05:58:11 ID:Qix9q/lA: >>867
　こちらは本論です。

＞１つの太陽が２つの位置に存在することが確認されるのは、以下のような事象が観測されたときです

　この３つでは不十分だと言うでしょうね。以下の属性の観測値も同一である必要がある、と多くの人は言うでしょうね。

　　　　位置、運動量
870：diamonds8888x：2021/02/21(日) 07:56:13 ID:Qix9q/lA: 　[>>869]について補足します。

　理論を立てるのは仮定(公理、仮説)の設定から始まりますが、実はその前に用語などの定義も必要です。例えばエネルギーの定義、エントロピーの定義、など。むろん一番基のところには数学で言う無定義用語はあって、それらは既によく観測されている物理量や対象であるのが普通です。

　「１つの(同一の、同じ)太陽が２つの位置に存在する」との命題の場合は、「同じ」とはどういう意味かの定義が必要です。[>>867]の3条件は、位置が異なって観測された２つの像が、"同じ太陽である"ことの定義をしたのだと言えます。

　一般に我々が観測できるのは、対象自体ではなくて対象の何らかの属性です。では「同じ対象」とは何か？万人が認めるのは、(未だ観測されていないものや知られていない属性も含めて)全ての属性が同じ、というものでしょう。

　　対象　　属性１、・・・、属性ｎ、・・
　　(対象自体は観測できない)

　kenさんのシミュレーション世界の比喩では
　　ポインター　　属性変数１、・・・、属性変数ｎ、・・
　　(ポインターは仮想世界の住人には観測できない)

　しかし理論によっては、一部の属性が異なっている対象でも「同じ対象」と定義する理論もあります。
　　　生物学での同じ犬は、異なる個体でもいい
　　　化学での同じ物質は、異なる物体のものでもいい

　そこで[>>867]の3条件は、たぶん以下の定義をしたいのです。３条件は例示というのが本意ではないかと想像します。

　　　[定義]位置以外のすべての属性が同じなら同じ天体である

　別の言い方では、天体は位置という属性を２つ持つと定義したいとも言えます。

　　天体　　位置１、位置２、・・・、属性ｎ、・・

　kenさんのシミュレーション世界の比喩では
　　ポインター　　座標変数１、座標変数２、・・・、属性変数ｎ、・・

　定義と公理とは実質は同じものとも見なせて、自由に設定していいとは言えますが、それが観測事実を説明するのに適切かどうかは問われるでしょうね。生物学理論での定義をするのに数学だけの言葉を使っても仕方ないし(うまい例えが見つからなくてスミマセン)。普通に我々が「同じ太陽」「同じ天体」と言うときのイメージと一致してた方がいい、と考えればいいかな？

　細かく考えると、「一方が破壊されたら他方も同時に破壊される」として、その後の破片の軌道が違っていたらどうなのよ、とか。片方の破片が天体Ｂに衝突したら、他方の同じ破片も同じ天体Ｂに衝突するのか、とか。

　これは「東と西の太陽が同じ太陽である」と判断したら、何が予測できるのか？という話にもなるのかな？
871：Ken：2021/02/21(日) 21:17:03 ID:l3c2r2bk: >>869
＞位置、運動量

運動量はともかく、位置が同じでは、２つの位置にあるという命題が成立しません。>>870で

＞[定義]位置以外のすべての属性が同じなら同じ天体である

と言われるとおりです。

>>867で、同じであるべき事象を挙げました。整理のために番号を振ります。

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

この３つは、それぞれ性質が異なります。

（１）は、恒星が恒常的に持つ属性で、運動量を加えてもかまいません。これらの属性がすべて同じ恒星が２つ観測されるだけなら、２つの恒星が２ヶ所にあると考えるのが、合理的だと思います。

（２）は、恒星の内的要因で起こる現象ですが、２つの異なる恒星に、同じタイミングで同じ形状の黒点やフレアが現れるなど、エントロピーが減少するのと甲乙つけがたいほど、確率的にありえないことです。

（３）は、外的要因で起こることで、確率の問題ですらありません。巨大天体が一方の太陽にのみ衝突するなら、もう一方の太陽が壊れる理由はないのですから。

結局、（２）と（３）が観測された場合の合理的な解釈とは、２つの太陽があるのではなく、１つの太陽が２つあるように見えてるだけというものになります。私たちが日常的に経験することで、比較的に似ているのは、実像と鏡像でしょう。

ただし、私たちが知る実像と鏡像と異なるのは、対称性があることです。私たちの日常経験では、実像が壊れたら鏡像もなくなりますが、何かが鏡像に突っ込んでも実像はそのままです。（３）が想定する事象とは、２つのいずれかが壊れたら他方も壊れる、というものです。

＞その後の破片の軌道が違っていたらどうなのよ、
＞片方の破片が天体Ｂに衝突したら、他方の同じ破片も同じ天体Ｂに衝突するのか

その問題の最も簡潔な解決法は、太陽が壊れた直後に、どちらか一方の太陽の破片が消滅することです。言い換えれば、２つの位置に存在する機能は、恒星が恒星としての実態を有する場合にのみ働くというものです。その意味では、核融合反応と共通するともいえるでしょう。

むろん、物質が消滅すれば、質量保存ないしはエネルギー保存が破れます。熱力学第２法則が過去に破れたというのがa2の想定ですが、第１法則も破れる場合がある、という想定をするわけです。

このように、メカニズムの説明が不要となると、都合のよいストーリーを無限に出せることになります。
872：diamonds8888x：2021/02/23(火) 07:08:39 ID:Qix9q/lA: 　私の理解が混乱してますので、シミュレーション世界の話で何を主張したいのかを整理してください。{>>864}【論点整理】でkenさんの主張として書いたものはたぶん違うでしょうから、kenさんの言葉で説明してください。さもないと[>>871,>867>,>>857]が何を主張するためのものかわからないのです。[>>856]はだいたいわかります。シミュレーション世界が如何に具体像のあるものであるかという説明なのだと思います。

　{>>864}で書いた熱力学第２法則についてのkenさんの主張はたぶん合っていて、その根拠として、「同時に２箇所に存在する太陽をシミュレーション世界で実現する」という話をしていると理解していますが、いいのかな？

　だとすると「a2やb2をシミュレーション世界で実現する」という話をした方が直接的ではないかという気がしますが、なぜそうしないのか？できないのか？ [>>861]ではできないと書いているみたいですが。

　そこで以下の主張が思いつくのだけれども、kenさんの主張はどれなのか？別のものなのか？見当外れの可能性が大きそうだけど・・。以下では短くするために{>>864}【論点整理】の記号を使って、"同時に２箇所に存在する太陽"の理論をp、事象をp'と書きます。

－－－－－－－－－－－－－－－－
　1.理論pは基準05違反である
　　　(理由は？どこにも明記されてなかったかな？)
　2.理論pはシミュレーション世界で実現できる
　　　(事象p'が？　)
　3.ゆえに理論pは方法論的に正しい科学理論である
　4.ゆえに基準05違反でも方法論的に正しい科学理論が存在する

　1.理論a1は基準05違反である
　2.理論a1は方法論的に正しい科学理論であるとされている
　　　(a1=a0であり、a0は現在の定説だから？)
　3.ゆえに基準05違反でも方法論的に正しい科学理論が存在する

　1.理論a1はシミュレーション世界で実現できない[>>861]
　　　(a2,b2ともに実現できないと言ってますよね？　)
　　だから、どうしたの？

　1.理論a2は、基準05の検討以前に、提唱ができない
　　　(具体像がないから　　)
　　つまりkenさん独自の方法論的に正しい科学理論の基準を提案したことになりますね？
　　うーん、そのように明確に言ってもらえばわかるのに、やっと気づいた。
　　　(気づいたと思ったのも私の誤解なのか？　　)

－－－－－－－－
　また、次のどちらの場合の話をしてるのか、両方混ぜて話をしてるのか明確にしてほしいです。前者はkenさんが[>>824]で示した［未観測事象］をそのまま理論にする流れと似てますよね？
　・事象p'が観測されたことはないが理論pを立ててみた
　・事象p'と解釈したくなるような事象p"が観測されたので、理論pを立ててみた

－－－－－－－－
　また、[>>867]ではkenさん解釈の基準05ではなく、私の定義通りの基準05に従うとおっしゃっていますが、するとkenさんの主張の筋道も変化するはずで、どう変化するのかも示していただけるとありがたい。

－－－－－－－－－－－－－－－－

　見当外れでしたら無視して、きちんとkenさんの主張を整理していたたければいいですから。きちんとわかりやすい説明文を作るのは手間がかかりますから、気長に待ちますので。

　なお[>>867]でkenさんは書いてますが。
＞しかし、同様の想定をあらゆる理論に行なうと、基準05に違反する理論は存在しえなくなり、基準05自体の存在理由がなくなるでしょう。

　例えば次の２つの理論は、どちらも明らかに基準05に違反していますよ。

　　・a1∧a2 である
　　・b1∧b2 である
873：diamonds8888x：2021/02/23(火) 07:35:34 ID:Qix9q/lA: >>872　【呼称問題：正しくない科学理論と正しい科学理論】

　kenさんとの間では、理論の正否を決める分類法には以下の２つの異なる分類法があることは同意ができていると思います。呼称が取り違えやすいので整理しておきます。ついつい意図とは異なる呼称を使ってしまって誤解を呼びそうなことがあります。

　１．正しくない科学理論(と正しい科学理論)
　　(方法論的に正しくない理論、疑似科学理論、などの呼称)
　　　観測事実による検証が原理的に不可能な理論が含まれる
　　　　(ポパーの反証可能性がない理論、など　)

　２．間違った科学理論(と間違ってない科学理論)
　　(間違いとされる理論、反証された理論、観測的に正しくない理論、などの呼称)
　　(方法論的には正しい理論である　　)
　　(将来、間違ってないとされる可能性もある　)
　　　観測事実と一致しない理論
　　　既知の正しいとされる理論と一致しない理論
　　　　(既知理論と組み合わせた予測が観測と一致しない)
　　　　(該理論の予測が既知理論からの予測と一致しない)

　間違ってない科学理論はつい正しい科学理論と呼びたくなるので、観測的に正しい、方法論的に正しい、と区別すると紛れないかなと思ったのですが、どうでしょうね？ kenさんはつい疑似科学と呼んでしまうことが多いみたいですけど、なんなら「疑似科学」を「方法論的に正しくない理論」と同義語として使うというのでもいいですけど。短くなるし。も少し広義の「疑似科学」と混同しなければいいので。

　【重要】私の示した基準01～は、１の正しくない科学理論と正しい科学理論との区別をするためのものだという点でも同意ができていると思います。
874：diamonds8888x：2021/02/23(火) 19:34:10 ID:Qix9q/lA: 　そもそも「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という理論だか事象だかは何の説明のために使ってるんでしたっけ？改めて考えると、この命題自体はＰ∧￢Ｐではありません。何らかの他の法則と合わせることでＰ∧￢Ｐが推論されるから矛盾となるわけです。

　ログを見ると初出は私でしたね。
[>>568] diamonds8888x ：2020/02/09(日) 11:43:59 ID:Xkb9K42c
＞・太陽は東から昇る。かつ西から昇る。
＞・この矛はどんな盾でも貫ける∧この盾はどんな矛にも貫かれない

　早とちりで「Ｐ∧￢Ｐ」の例に出してしまいました。後者の矛の例は確かに「Ｐ∧￢Ｐ」ですが、前者は「Ｐ∧￢Ｐ」ではありません。[>>578]では「これは別に「Ｐ∧￢Ｐ」ではありませんよね？」と否定したのですが、その後徹底してませんでした。失礼しました。

　どんな法則と合わせることでＰ∧￢Ｐが推論されるのかを示してみましょう。

　　(法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。

　こういう法則が理論としてあれば組み合わせてＰ∧￢Ｐが推論されます。そしてこの法則は少なくともマクロな物体では観測事実と一致しつづけていると考えられています。

　ともかく、私が提示した基準05の私の意図する解釈では、「太陽は東から昇る。かつ西から昇る」という命題自体は「Ｐ∧￢Ｐ」ではなく、この理論は基準05違反でもありません。ただまあ、(法則ａ)があまりにも基本的に認められている理論なので間違った理論であることは誰の目にも明らかな理論ということになります。

　[>>568]では混乱を与えて失礼しました。
875：Ken：2021/02/24(水) 21:58:51 ID:l3c2r2bk: >>872
なぜまたここでシミュレーションについて尋ねられるのでしょうか？
私は>>867で仮想世界を語る必要はなくなったといい、>>868で diamonds8888xさんからも、

＞kenさんの主張の正否判断には使いません

という回答をいただきました。

私が仮想世界を持ち出した理由は、エントロピー減少や２ヶ所の太陽のように、観測されたことがない事象が起こると想定するなら、それが起こるメカニズムを既存の知識体系を用いて説明する必要があると考えたからです。例えば、遠い未来の熱的死は未観測事象ですが、既存の理論から予測されます。よって私は、仮想世界という既存の知識体系の理論を使って、２ヶ所の太陽が存在できるメカニズムを説明しました。

ところが投稿のやり取りを通して、そのようなメカニズムの説明は必要ないというのが、diamonds8888xさんの考えだと分かりました。それなら、仮想世界の話などせずに、>>871で挙げた、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

のような事象が観測された場合を考察すればよいのではないですか？

まずこの点に答えていただけますか？　それを受けて>>872で尋ねられたことに回答します。

>>873の内容には同意します。もっとも私自身の「正しくない科学理論」（＝疑似科学）の基準はdiamonds8888xさんとは異なりますが、本スレッドではdiamonds8888xさんの基準を前提にしますから、>>873のとおりでよいと思います。何度か例に挙げましたが、地球が太陽を回るという結果的に正しい主張でも、理由が「ガイアよりアポロが偉い神だから」というのでは、diamonds8888xさんが見れば疑似科学でしょう。

>>874
太陽の例で「Ｐ∧￢Ｐ」を正確に表現するなら、

Ｐ：太陽は東に昇る
￢Ｐ：太陽は東に昇らない

になるのでしょうね。でも、「同じ太陽が、東と西に同時に昇る」といえば、その１つの具体例になりますし、「Ｐ∧￢Ｐ」が本当に起こりえないのかを検証するには具体例で考えるのがよいでしょう。
876：diamonds8888x：2021/02/26(金) 17:26:12 ID:Qix9q/lA: >>875
　シミュレーションの件はなかったことにするということで、了解です。それは失礼しました。単純にシミュレーションの部分だけ「それはなしでしたよね？」として無視して、他の部分だけに答えてくださって構わなかったんですけどね。

　では[>>872]の「　そこで以下の主張が思いつくのだけれども、」以降でシミュレーションに触れていない部分には、答えてほしいのですが？

　(　番号付けて推論を並べた部分はkenさんの論理を想像しただけですから、)
　(違ってたら内容は無視してkenさん自身の理由付けを書いてほしいのです。)
　(　ただあんな書き方だとわかりやすくてありがたいのです。　　　)

　要は、「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題について検討する理由がわからなくなったのです。本来は熱力学第２法則が基準05違反か否かというテーマを検討したいはずなのに、このテーマを使う理由がわからなくなったのです。

　[>>867]では、「あらためて、この基準を「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題に適用します。」と書いてますが、どう適用して何が結論されたのか不明瞭です。[>>867]内での結論としては、diamond8888x解釈の基準05には「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という理論は違反しておらず、さらに、他のどんな理論も違反することはありえない、という結論でしょうか？
　その結論の１番目には同意します[>>874 参照]。２番めの結論には[>>872]の最後に反例が書いてあるのは目に入ってますよね？

　なお結論の１番目を述べたということならば、[>>875]での最後のkenさんの言葉は食い違ってます。
　[>>875]では「Ｐ∧￢Ｐ」を正確に表現されてます。そのとおりです。
　そして「同じ太陽が、東と西に同時に昇る」という命題は、kenさんが書いた正確に表現された命題とは別のものであり、基準05には違反していません。この件については私が最初に[>>568]で早とちりした発言をしたことが混乱の一因でした。お詫びします。
877：diamonds8888x：2021/02/26(金) 17:30:46 ID:Qix9q/lA: 　私とkenさんとの考え方の大きな違いがひとつ見えたような気がしますので、書いてみます。kenさんの意見を伺いたい。

　まず、"太陽は毎日東から昇る"理論を例にして、科学的方法の手順を書いてみます。[>>123]の手順をモディファイしてます。

　 [事実、ヒント、きっかけ] 過去ｎ日間の朝は、太陽は東から昇った。
　 [理論、仮説、公理] 太陽は毎日(すべての日に)東から昇る。
　[演繹、推論]　未観測の日(未来のすべての日と過去の観測しなかった日)にも東から昇るだろう。
　[予測]　明日の朝も太陽は東から昇るだろう。
　[観測、検証]　明日の朝に太陽が昇るのを観測する。

　この例では[演繹、推論]部分はなきに等しくて[予測]と同じようなものですが、無理やり作ってみました。しかし、ニュートン以降の多くの基礎的物理化学理論では[演繹、推論]部分が高度な数学を駆使した長い過程になっています。この部分を主に行う科学者が理論家と呼ばれています。

　さて私の提案してきた基準は[理論、仮説、公理]をスクリーニングするためのものです。その前の[事実、ヒント、きっかけ]は何でも構わないし、何ならなくても構いません。頭の中でポッと浮かんだだけでも[理論、仮説、公理]が明確であればそれでいいのです。

　しかるにどうもkenさんは、[事実、ヒント、きっかけ]のところに妥当なものとか正当なものとか合理的なものとかがないと、[理論、仮説、公理]部分を提唱してはいけない、と考えているらしい。

　ログを読み返していたら随分初期の頃にも、そのことを伺わせる発言があったのです。
　[>>125]その理論を構築するには「５分よりも前には世界は存在しなかった」という事実を観測する必要があるのではないですか？
　[>>146]～Ｂ、ＣどころかＡの事実も観測されないのに理論を立てる

事例が多すぎるのではと問題提議をしています
　[>>146]～事実Ａ不在のまま、物体は単純な動きをするという理論を立てた（もしくは当然視した）

　また以下の２つの理論が「提唱できない？」と考えているらしき理由も、理論を立てるめの[事実、ヒント、きっかけ] 部分がないということらしい。
a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
　b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

　こういうことなんでしょうか？　＝＞kenさん
878：Ken：2021/02/26(金) 23:19:28 ID:l3c2r2bk: >>876
とりあえず、この質問に答えます。

＞「同じ太陽が東と西に同時に現れる」という命題について検討する理由がわからなくなったのです。本来は熱力学第２法則が基準05違反か否かというテーマを検討したいはずなのに、このテーマを使う理由がわからなくなったのです。

私が明らかにしたいのは、

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

のように、いまだ観測されたことがない事象を、そのメカニズムも説明せずに想定することで、

～エントロピー極小状態が生じた

という、これまた観測されたことがない事象が起こりえたという主張をすることが、diamonds8888xさんの基準で許されるのか、という点にあります。もし許されるなら、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

のような、いまだ観測されたことがない事象を想定することで、

～同じ太陽が２ヶ所に存在する

という、これも未観測の事象が起こりうると主張できるではないか、という問いかけです。

＞「同じ太陽が、東と西に同時に昇る」という命題は、kenさんが書いた正確に表現された命題とは別のものであり、基準05には違反していません。

そうでしょうか？　同じ太陽が同時に東西に昇ったら、必然的に、

Ｐ∧￢Ｐ　（Ｐ：太陽は東に昇る、￢Ｐ：太陽は東に昇らない）

が実現されるのではありませんか？　同じ太陽が２ヶ所に昇っても、上記のＰ∧￢Ｐが実現されないのは、どういう状況でしょうか？
879：diamonds8888x：2021/02/27(土) 08:08:22 ID:Qix9q/lA: >>878
　とりあえず[>>876]に答えるとのことですから、[>>977]への御意見は検討中だと期待しています。

＞という、これまた観測されたことがない事象が起こりえたという主張をすることが、diamonds8888xさんの基準で許されるのか、という点にあります。

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。観測されたことがない事象を予測する理論こそ、意義のある理論ではありませんか。

＞のような、いまだ観測されたことがない事象を想定することで、
＞～同じ太陽が２ヶ所に存在する
＞という、これも未観測の事象が起こりうると主張できるではないか、という問いかけです。

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。[>>874]はそう言っています。

＞そうでしょうか？　同じ太陽が同時に東西に昇ったら、必然的に、
＞Ｐ∧￢Ｐ　（Ｐ：太陽は東に昇る、￢Ｐ：太陽は東に昇らない）
＞が実現されるのではありませんか？

　「￢Ｐ：太陽は東に昇らない」は実現されていませんよ？？？

【重要かもしれない蛇足？】
＞（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
＞（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
＞（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される
＞
＞のような、いまだ観測されたことがない事象を想定することで、

　２や３はともかく、１は既に多数の例が観測されているのは御存知ですか？我らが太陽についてではなく遠方の天体についてですけれど。天文に興味のある人なら何のことかはピンとくるはず。
880：Ken：2021/02/27(土) 11:14:12 ID:l3c2r2bk: >>879
＞「￢Ｐ：太陽は東に昇らない」は実現されていませんよ？？？

「西に昇る」ということは「東には昇らない」ということでしょう。

「東に昇らない」というだけなら、複数の場合が考えられ、１つに特定できません。

＊西に昇る
＊北に昇る
＊昇らない

ですから、「東に昇らない」から「西に昇る」は導けませんが、「西に昇る」から「東に昇らない」は導けます。太陽は１つしかないのですから。

なぜ、このことが問題になるのか分かりませんが、挙げられたもう１つの例。

矛は盾を貫く ∧ 矛は盾を貫かない

ならよいのでしょうか？　でも、同じもの（矛）が２つの場所（盾の前面と背面）に存在する点で、東西の太陽と同じですし、結局は（１）～（３）と同様の事象で、そういう事象が起こったという判断が可能です。

＞２や３はともかく、１は既に多数の例が観測されているのは御存知ですか？

（１）は１つの太陽が２ヶ所にあると判断するための、十分条件ではありませんが必要条件です。だから含めました。
881：Ken：2021/02/27(土) 16:13:03 ID:l3c2r2bk: もしかして、キーとなるのはこの部分でしょうか？

＞(法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。

太陽が西に昇ることから、太陽が東に昇らないことを導くには、たしかに法則ａが必要です。法則ａを否定するなら、それは導けないでしょう。

でも、それを言うなら、「東に昇る」と「東に昇らない」の並立を禁じるのは、よく似た別の法則です。

(法則ｂ) 同じ物体は同時に２つの異なる運動はできない。

法則ａが破れてもよいのなら、法則ｂが破れていけない理由はないでしょう。そもそも「運動」とは、時間で変化する位置の集合ですから、一方は２つ存在できて他方はできない、という論理はおかしいのではないでしょうか。
882：diamonds8888x：2021/02/27(土) 18:03:48 ID:Qix9q/lA: >>880,>>881
＞もしかして、キーとなるのはこの部分でしょうか？

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。これまで気が付かなかったのかあ。

＞法則ａが破れてもよいのなら、法則ｂが破れていけない理由はないでしょう。

　もちろんです。どんな法則であれ、破れていけない理由はありません。

　「同じ太陽が同時に東西に昇ったら」というのは「同じ太陽が同時に東西に昇るのが観測されたなら」(*)ということですよね？
　すると、(法則ａ)は観測事実と一致せず間違いと判定されます。観測された事例により反証されたのです。

＞でも、それを言うなら、「東に昇る」と「東に昇らない」の並立を禁じるのは、よく似た別の法則です。

　「東に昇る」と「東に昇らない」の並立はまさに「Ｐ∧￢Ｐ」ですから基準05違反です。以下の件の説明にはなっていません。

＞「西に昇る」ということは「東には昇らない」ということでしょう。

　違いますと何度も言ってるでしょう？それが演繹されるのは(法則ａ)を仮定した場合です。お好みなら(法則ｂ)でも構いません。「同じ太陽が同時に東西に昇るのが観測されたなら」(法則ａ)も(法則ｂ)も反証されるということです。どんな法則であれ、破れていけない理由はありません。
　(法則ａ)や(法則ｂ)が反証されたのだから、そこから演繹された「「西に昇る」ということは「東には昇らない」ということである」という命題も間違った命題と判定されます。

*)【補足】一応、次のことも考えてみてください。混乱しそうなら後回しでいいですけど。

　さらに厳密には、「同時に東西に昇った太陽が、実は同じ太陽である観測結果が得られた」と言えるかも知れません。微妙に違いますけどね。どんな違いがでるでしょうねえ？
883：Ken：2021/02/27(土) 18:48:41 ID:l3c2r2bk: 私が法則ｂを出した理由は分かりませんか？

＊太陽は東に昇る
＊太陽は東に昇らない

この２つはＰ∧￢Ｐの関係にある。つまり同時には起こらないのだから、基準05違反になるわけですよね？

でも、元々の命題と併せて考えてみてください。

もし、

(法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。

が破れたら、

＊太陽は東に昇る
＊太陽は西に昇る

この２つは、基準05違反ではない、というのがdiamonds8888xさんの指摘でしょう。

それなら、応用問題で、

(法則ｂ) 同じ物体は同時に２つの異なる運動はできない。

が破れるなら、

＊太陽は東に昇る
＊太陽は東に昇らない

この２つも基準05違反にはならないのではないでしょうか？
884：diamonds8888x：2021/02/27(土) 19:12:17 ID:Qix9q/lA: >>883

　同じ間違いを何度も繰り返さないでください。

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は西に昇る
＞
＞この２つは、基準05違反ではない、

　Ｙｅｓ。まさしくＹｅｓ。その通り。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」ではありませんから。

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない
＞
＞この２つも基準05違反にはならないのではないでしょうか？

　Ｎｏ。徹底的にＮｏ。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」です。
　それとも、「＊太陽は東に昇らない」は誤植ですか？どうして「＊太陽は西に昇る」が別の命題に化けたのですか？
885：diamonds8888x：2021/02/27(土) 19:19:34 ID:Qix9q/lA: >>881
　ところで「運動」と書いたのは、ある時刻での速度や運動量のことですか？それとも過去から未来へ続く一連の軌道、相対性理論でいうなら4次元時空の中の世界線のことですか？

＞そもそも「運動」とは、時間で変化する位置の集合ですから、

　との記載からは世界線を指していると思っていいみたいですね？それで[>>882]が変わることはありませんけれど。

＞一方は２つ存在できて他方はできない、という論理はおかしいのではないでしょうか。

　「位置が２つ存在できて運動は２つ存在できない、という論理はおかしい」との趣旨だと思いますが、私は「運動は２つ存在できない」などとはどこにも書いていません。むしろ、位置が２つ存在するなら運動も２つ存在するのが必然、と推論していることは[>>882]からわかると思います。おっしやる通り運動(世界線)とは「時間で変化する位置の集合」ですからね。
886：Ken：2021/02/27(土) 20:00:51 ID:l3c2r2bk: 私の文意が伝わったとは思えません。順を追って説明します。目的は、基準05に違反せずに、

太陽は東に昇る　∧　太陽は東に昇らない

を実現することです。

まず、同じ太陽が同時に２ヶ所にあるのは、基準05違反ではない。ゆえに、太陽が東西にあることが許される。これは間違いありませんね？

では、同じ太陽の２つの座標をz₁、z₂とします。昇る昇らないが問題になってるのでz座標としましょう。

z₁とz₂がどちらも0の場合を起点とし、時間tの経過で、以下のように２つのz座標が変化すると想定します。

t = 0 z₁ = 0 z₂ = 0
t = 1 z₁ = 1 z₂ = 0
t = 2 z₁ = 2 z₂ = 0
t = 3 z₁ = 2 z₂ = 0
t = 4 z₁ = 4 z₂ = 0
t = 5 z₁ = 5 z₂ = 0

つまり、z₁で見れば太陽は昇っているが、z₂で見れば昇っていないことになります。昇る状態と昇らない状態の並立です。

x, y座標が、観測者から見て東の方向に該当するなら、まさしく、

太陽は東に昇る　∧　太陽は東に昇らない

が実現してませんか？　言い換えれば、この想定を基準05違反として禁じるには、法則ａは破れても、法則ｂは破れないという想定が必要ではないのでしょうか?
887：diamonds8888x：2021/02/28(日) 08:49:30 ID:Qix9q/lA: >>886
　こちらからも数式による表現を提案しようかと思っていたら、先に思いついてくれて嬉しいです。さすがは数式の得意なkenさんです。これではっきりしましたね。

＞つまり、z₁で見れば太陽は昇っているが、z₂で見れば昇っていないことになります。昇る状態と昇らない状態の並立です。

　つまり、以下の命題において「昇る」の定義が不完全だったのです。すなわち命題の意味が不明瞭だったのです。

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない

　(法則ａ)が破れて２箇所に同時に存在できると仮定すれば、(昇る)と(昇らない)の２状態ではなく４状態が考えられるようになります(*1)。すると２つの言葉だけでは全状態を表すには不十分だし、(昇る)と(昇らない)の２つだけに分類するのなら、それぞれの定義をしないと命題が曖昧になります。

　では改めて、(法則ａ)が破れたと仮定して(昇る)と(昇らない)の言葉は４状態とどのように対応させるのですか？お好みなら(法則ｂ)が破れたと仮定、でも構いません(*2)。どちらにせよ、定義によっては「太陽は東に昇る　∧　太陽は東に昇らない」が文言上は成立することはあるでしょうね。実質的には無意味ですが。

　[>>886]の例で一番素直にいくなら、(z₁で昇る)、(z2で昇る)とかの組合わせを使うのでしょうかねえ。あくまで(昇る)と(昇らない)の２状態だけの分類にしたいなら、４状態をどう振り分けるのかを定義しておかないとね。

(*1)【蛇足】３箇所以上だった場合にも容易に拡張できる

(*2)【念の為】
＞この想定を基準05違反として禁じるには、法則ａは破れても、法則ｂは破れないという想定が必要ではないのでしょうか?

　法則ａが破れたら必然的に法則ｂも破れますよ？ [>>885]
　[>>881]ではkenさんも気づいている・・と思ったけど、もしかして・・

　同じようなものである法則ｂをわざわざ持ち出した理由に戸惑っていましたが、こういうこと？
　　(東に昇る)と(西に昇る)　　　位置の違い(ｘｙ座標)
　　(東に昇る)と(東に昇らない)　運動の違い(垂直運動の違い。ｘｙ座標は等しい。)

　それは以下のようにも言えるから、法則ａか法則ｂの片方だけで議論すれば十分ですよ。
　　(東に昇る)と(西に昇る)　　　運動の違い(水平運動の違い)
　　(東に昇る)と(東に昇らない)　位置の違い(ｚ座標)
888：diamonds8888x：2021/02/28(日) 09:07:51 ID:Qix9q/lA: >>887,>>886
　ちなみに[>>880]ではまさに複数の状態を(東に昇る)と(東に昇らない)の２分類にしようとしていますね。ここの命題も曖昧になってますから数式で表してみるといいと思います。
　　　＊東に昇る
　＊西に昇る
　＊北に昇る
　＊昇らない

>>880【いちいち指摘するのも面倒くさいけど、気づいてしまったものは仕方がない。】

＞矛は盾を貫く ∧ 矛は盾を貫かない
＞
＞ならよいのでしょうか？　でも、同じもの（矛）が２つの場所（盾の前面と背面）に存在する点で、東西の太陽と同じですし、

　（盾の前面と背面）に存在するのは、同じもの（矛）の２つの部分です。先端と後端とは盾を貫こうが貫くまいが、いつでも２箇所に同時に存在してます。東西の太陽とは違います。

　もしも矛は盾を貫く話をすることになったら思い出してくださいね。
889：Ken：2021/03/01(月) 00:39:59 ID:l3c2r2bk: いきなり「４状態」という言葉が出てきたので、どう解釈するのかよく分かりません。もう少し、具体的に書いてもらえませんか？

文脈から察するに、「東」と「昇る」の２項目の組み合わせで４状態になるのですか？

でも、考えてみれば、Ｐと￢Ｐの関係を作るなら、

＊太陽は昇る
＊太陽は昇らない

でよいわけです。この２つはＰと￢Ｐですよね？

そして、この２つの並立なら、私が>>886で述べた条件で実現できるのではありませんか？

現下の論点は、Ｐ∧￢Ｐに該当する状態を実現できるのか、という点にありますから、まずは、このシンプルな形で考察し、必要があれば、より複雑な条件に進んではどうでしょうか？
890：diamonds8888x：2021/03/01(月) 05:57:53 ID:Qix9q/lA: >>889

　(z₁ = 1 z₂ = 0),(z₁ = 1 z₂ = 1),(z₁ = 0 z₂ = 1),(z₁ = 0 z₂ = 0)
　(東に昇る)　　＝＞この４状態のうち、どれ？
　(東に昇らない)　＝＞この４状態のうち、どれ？

　こちらは、
　　　＊東に昇る
　＊西に昇る
　＊北に昇る
　＊昇らない

　例えば、以下で表す。
　　東のｚ座標　Ｅz1,Ｅz2
　　西のｚ座標　Ｗz1,Ｗz2
　　北のｚ座標　Ｎz1,Ｎz2
891：diamonds8888x：2021/03/01(月) 06:05:10 ID:Qix9q/lA: >>889

＞でよいわけです。この２つはＰと￢Ｐですよね？

　普通に解釈すればね。普通に定義されているのならね。
　しかし、[>>886]では定義が普通ではありません。

＞つまり、z₁で見れば太陽は昇っているが、z₂で見れば昇っていないことになります。昇る状態と昇らない状態の並立です。

　この場合、[>>890]のような定義が不明確だと、意味が曖昧。
892：diamonds8888x：2021/03/01(月) 20:14:18 ID:Qix9q/lA: >>889,>>890,>>891
　考えてみると、地上から見た太陽や天体の位置は天球上の位置で示すことになるので、方位角φと高度角θで表すのがわかりやすいでしょう。まず東西南北のそれぞれの方位角φの範囲を互いに重ならないように定義しておかないといけませんが、面倒なので適当に定義されたものとして、φ＝東、西、南、北、と４つの値を取るものとします。もちろん４つの範囲をすべて合わせると全周になるようにします。
　高度角θについては、
　　　θ＞０　昇っている
　　　θ＜０　昇っていない
　と定義すればいいでしょう。０は好きな方に入れればいい。

　すると２つの位置を持つ場合は、
　　(φ1,θ1)＝(東,正)、(西,正)、(南,正)、(北,正)、(東,負)、(西,負)、(南,負)、(北,負)
　　(φ2,θ2)＝(東,正)、(西,正)、(南,正)、(北,正)、(東,負)、(西,負)、(南,負)、(北,負)

　ゆえに８☓８＝１６通りの状態があります。
　まあ南北は省いたほうが数が減って考えやすいかも知れませんね。

【驚愕の事実(単なる無駄話)】
　地球上のある地域ではある期間にわたって、毎朝どこからも太陽が昇らないという現象が起きていたのだった。すっかり忘れていたよ。ここで毎朝とは例えばグリニッジ標準時刻での毎朝と定義する。
893：Ken：2021/03/01(月) 23:20:00 ID:l3c2r2bk: それでは、

＊太陽は昇る
＊太陽は昇らない

を、座標系を使って表現してみます。おっしゃるように、太陽の位置は角度で表しましょう。観測点を中心に水平方向の角度を真東を起点にφ、仰角をθとします。角度は「ラジアン」で表します。むろん「度」でもよいですが、もし今後いろいろな計算をする場合も考えると、ラジアンがよいでしょう。

太陽が真東の水平線上にあれば、φ = 0, θ = 0
太陽が真北の水平線上にあれば、φ = π/2, θ = 0　（むろん、そんな位置に太陽が存在できれば、ですが）
太陽が天頂にあれば、θ = π/2
太陽が真西の水平線上にあれば、φ = π, θ = 0

最もシンプルなケースとして、観測点は赤道上、観測日は春分または秋分の日。日の出から日没までφは0のままで、θは0からπ/2まで上がり、その後0まで下がります。この場合φは考察と無関係です。

また、私の日本語センスでは「昇る」「昇らない」は位置ではなく運動を表します。位置なら「昇っている」「昇っていない」となるのではと思われます。

さて、太陽の２つのθ座標をθ₁、θ₂とします。日の出の時刻をt = 0とし、tの単位をh（時間）で表すと、

t = 0,　　θ₁ = 0　　θ₂ = 0
t = 3,　　θ₁ = π/4　　θ₂ = 0
t = 6,　　θ₁ = π/2　　θ₂ = 0
t = 9,　　θ₁ = π/4　　θ₂ = 0
t = 12,　　θ₁ = 0　　θ₂ = 0

θ₁とθ₂に基づく２つの角速度をω₁ = θ₁/t、ω₂ = θ₂/tとすると、

ω₁ = π/12
ω₂ = 0

となります。ω₁が「太陽が昇る」、ω₂が「太陽が昇らない」に該当しますが、厳密に両者をＰと￢Ｐの関係にするなら、

Ｐ：太陽の角速度はω > 0
￢Ｐ：太陽の角速度はω ≤ 0

と定義するのがよいでしょう。結局、太陽がθ₁とθ₂という２つの位置に存在できるので、２つの角速度が可能になり、「太陽は昇る」「太陽は昇らない」が並立することになります。

∴　Ｐ∧￢Ｐ
894：diamonds8888x：2021/03/02(火) 05:54:53 ID:Qix9q/lA: >>892
＞Ｐ：太陽の角速度はω > 0
＞￢Ｐ：太陽の角速度はω ≤ 0

　ωはω₁なの？ ω₂なの？ ωだけでは命題Ｐの意味が不明瞭です。
895：diamonds8888x：2021/03/02(火) 06:56:50 ID:Qix9q/lA: >>894
　丁寧に問わないとわからなさそうなので。

　(Ｐ：太陽の角速度はω > 0)[>>893]が意味するのは以下の４つの命題のうち、どれどれですか？

　　(ω₁ > 0)∧(ω₂ > 0)、(ω₁ > 0)∧(ω₂ ≤ 0)、
　　(ω₁ ≤ 0)∧(ω₂ ≤ 0)、(ω₁ ≤ 0)∧(ω₂ ≤ 0)
896：Ken：2021/03/02(火) 22:51:03 ID:l3c2r2bk: そんなに複雑な問題でしょうか？　「東と西の太陽」以来ずっと論じてきたことの応用だと思うのですが。

要するに、２つの太陽が観測され、一方は ω > 0 の角速度を、他方は ω ≤ 0 の角速度を示すのです。
これだけなら、角速度の異なる２つの太陽があるだけですが、この２つの太陽は、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

という特徴を示すので、同じ１つの太陽と考えられます。ゆえに、

＊太陽は昇る　（正の角速度をもつ）
＊太陽は昇らない　（ゼロまたは負の角速度をもつ）

というＰと￢Ｐに該当する２つの事象が並立しています。そんなことがなぜ並立できるかという説明は不要です。

私たちがすでに合意していることに基づけば、容易に到達できる結論ではありませんか？
897：diamonds8888x：2021/03/03(水) 07:00:48 ID:Qix9q/lA: >>896
　観測できたのは（１）～（３）とω₁とω₂、ですね？ (*)

　　命題Ｐ＝「＊太陽は昇る　（正の角速度をもつ）」

　の意味が曖昧です。丁寧に言えば、
　　命題Ｐは何が観測されたという意味なのですか？
　　命題Ｐが検証できたのは何が観測されたときなのですか？
　　（正の角速度をもつ）と書いてありますが、角速度にはω₁とω₂がありますから、どちらのことかわからず不明確です。

　(法則ａ)が破れていないならば角速度は１つだけなので意味は明確ですが、破れていますからね。

　命題とは「意味がはっきりわかっている文」のことです。「真偽がはっきりしている文」と書いてある文書もあります。論理学の基本についてはいくらでも参考書が出ているので、ネットでも本屋の店頭でも図書館でも至る所にありますけど、大抵は最初に書かれてますよ。

(*)蛇足だが、（３）は破壊検査なのでやめとくのがいいと思います。もう観測できないとなって、話がややこしくなるから。
898：Ken：2021/03/04(木) 22:44:23 ID:l3c2r2bk: ＞命題Ｐ＝「＊太陽は昇る　（正の角速度をもつ）」
＞の意味が曖昧です。

>>893の内容では不足ですか？　時間の経過で太陽位置の仰角θ₁が増大しています。そこから角速度ω₁が算出され、それが正の値です。
正の角速度はω₁の方です。θ₂から算出されるω₂は正ではありません。

なぜ、ここでこれほど話が滞留するのでしょうか？

太陽が２つの位置を取りうることは認めておられるのですよね？

それで、なぜ２つの速度がこれほど問題になるのですか？　速度とは位置を時間で微分したものです。θ₁、θ₂という２つの位置があれば、当然、

ω₁ = dθ₁/dt
ω₂ = dθ₂/dt

という２つの速度があるでしょう。その一方が正で、他方がゼロまたは負なら、Ｐと￢Ｐの関係になるはずです。
899：diamonds8888x：2021/03/05(金) 05:37:13 ID:Qix9q/lA: >>898

＞という２つの速度があるでしょう。その一方が正で、他方がゼロまたは負なら、Ｐと￢Ｐの関係になるはずです。

　つまり、

　　命題Ｐ＝((ω₁ > 0)∧(ω₂ > 0))∨((ω₁ > 0)∧(ω₂ ≤ 0))

　という定義なのですか？違うのですか？

　本当にまだ、私の言ってることの行きつく先は見えていないんですね？
　２つの速度を認める(その理論では)からこそ、命題Ｐの意味の曖昧さが問題になるのです。
900：diamonds8888x：2021/03/05(金) 05:48:07 ID:Qix9q/lA: >>898

＞その一方が正で、他方がゼロまたは負なら、Ｐと￢Ｐの関係になるはずです。

　論理式できちんと証明してみてください。え、慣れてない？
　数式が得意なんだから、勉強してください。
901：Ken：2021/03/05(金) 22:30:40 ID:l3c2r2bk: ２つの太陽、「太陽１」と「太陽２」が観測され、太陽１はω₁という角速度、太陽２はω₂という角速度を持ちます。そして、ω₁の値はω₁ > 0であり、ω₂の値はω₂ ≤ 0です。

ただし、２つは実は同じ１つの太陽なので、ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります。よって、その太陽の角速度をωとすると、ω₁とω₂はどちらもωの値であり、

ω = ω₁ > 0、　ω = ω₂ ≤ 0

∴　(ω > 0) ∧ (ω ≤ 0)

以下のように説明することもできます。

＊太陽が１つしかないのだから、角速度はωの１つ。
＊２つの太陽が見えるのだから、角速度はω₁とω₂の２つ。

よって、この状況を統合的に表現すると、

(ω = ω₁ > 0) ∧ (ω = ω₂ ≤ 0)

∴　(ω > 0) ∧ (ω ≤ 0)

ω > 0がＰ、ω ≤ 0が￢Ｐに該当するするので、

Ｐ∧￢Ｐ
902：diamonds8888x：2021/03/06(土) 08:49:59 ID:Qix9q/lA: >>901
　自分の文章を読んでて、何かがおかしいとは思いませんか？ちゃんとまじめに考えてください。

＞ ω = ω₁ > 0、　ω = ω₂ ≤ 0

　単純に、ω = ω₁ ≠ ω₂ = ω、で話がわかりやすいのでは？
　数式の得意なkenさんには、何かがおかしいとは思えませんか？
　こういうひっかけ数式みたいなのはパスル本とかで見たことありませんか？

　ωは変数ですか定数ですか？　(＊)
　変数なら、ω = ω₁とω = ω₂は別の状況というだけのこと。文字通り変わるんだから、「ω ≠ ω」のこともある。でもこんな式には意味がない。

＞ただし、２つは実は同じ１つの太陽なので、ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります。よって、その太陽の角速度をωとすると、ω₁とω₂はどちらもωの値であり

　(法則ａ)が破れているのだから、「同じ太陽の角速度」はω₁とω₂の２つがあるのですよね？どちらとも異なる記号で示されたωとは一体何？
　素直に読めば単に、「ω₁とω₂はω(という分類)に含まれる」という意味にしか読めません。

　それとも「ω₁もω₂もωである」がいいのかな？この場合、ωという表記だけでは「ω > 0」の意味が曖昧になります。既に述べたように４状態の可能性がありますからね。

＊)【答え】
　「ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります」=> ２記号とも変数とも定数とも解釈可能。定数としてもω₁とω₂は異なる変数の値であることは確か。
　「ω₁とω₂はどちらもωの値であり」=> ω₁とω₂は定数、ωは変数としか解釈できない
903：diamonds8888x：2021/03/06(土) 09:17:17 ID:Qix9q/lA: >>901
＞ただし、２つは実は同じ１つの太陽なので、ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります。よって、その太陽の角速度をωとすると、ω₁とω₂はどちらもωの値であり

　「その太陽の角速度をωとする」は普通に読めば、「変数ωに"その太陽の角速度"を代入する」となる。

　しかし"その太陽の角速度"にはω₁とω₂があるとのことだから、意味が不明確になる。変数ωに同時に２つの値を代入はできませんから。

　そもそも「ω₁とω₂は同じ太陽の角速度になります」という文もトリッキー。「ω₁とω₂は同じ太陽の、異なる２種類の角速度になります」と正確に書かないと、[>>901]みたいな混乱が起きるのです。
　わざとか天然かはともかく「ω₁とω₂は、同じ、"太陽の角速度"になります」とか解釈したりしてませんでしたか？
904：Ken：2021/03/06(土) 13:26:56 ID:l3c2r2bk: ＞ωは変数ですか定数ですか？

ωは１つしかない太陽の角速度です。ω自体は値を観測されるものではなく、観測値から推定されるもので、観測値によってωの値は変わるから、変数です。

ω₁とω₂は、実際の観測値です。観測を繰り返して、

太陽１の角速度の観測値（ω₁）： {0.26, 0.33, 0.16, 0.20, ....}
太陽２の角速度の観測値（ω₂）： {－0.10, －0.23, 0.00, －0.16, ....}

のように異なる値が観測されることもありますが、１度の観測では、ω₁ = 0.26、ω₂ = －0.10のように特定されるから、定数になります。

要するに観測者は、

２つ見える太陽の２つの角速度を観測して、
１つしかない太陽の１つの角速度ωの値を、

推定しているのです。ある時点の観測で、

太陽１の角速度の観測値 = 0.26、太陽２の角速度の観測値 = －0.10

であったなら、１つの太陽の角速度ωの推定値は、

(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

ですし、別の時点の観測で、

太陽１の角速度の観測値 = 0.16、太陽２の角速度の観測値 = 0.00

であったなら、ωは、

(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)

となります。観測を繰り返した結果、太陽１の角速度は常にゼロより大きく、太陽２の角速度は常にゼロ以下であるなら、

(ω > 0) ∧ (ω ≤ 0)

という理論が導かれます。
905：diamonds8888x：2021/03/06(土) 19:40:45 ID:Qix9q/lA: >>905
　たいへんよくわかりました。

＞太陽１の角速度の観測値 = 0.26、太陽２の角速度の観測値 = －0.10

　この場合は　　ω＝(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

＞太陽１の角速度の観測値 = 0.16、太陽２の角速度の観測値 = 0.00

　この場合は　　　　ω＝(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)

　つまりωは角速度の値という数値で示されるものではなくて、命題だったのですか！？　命題の大小は・・・・、まあ無理矢理に定義はできるかも知れませんが、数の大小とは別の概念になるでしょうね。

　ω＝{(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)} > 0

　これ一体どういう意味？

【ご注意】コメントが1000件を超えると書けなくなるようですから、新しくスレッドを立てます。999件までは書き込めるみたいです。
906：diamonds8888x：2021/03/06(土) 20:25:31 ID:Qix9q/lA: >>905,>>904
　[>>902]で"定数"という言葉は意味は通ったとは思いますが、普通の数学用語としては若干使い方が変だったかも知れません。kenさんの使った"観測値"の方がいいですね。もっといいのは単に"(変数の)数値"とか"(変数の)値"がぴったり。まあ同じ記号を使っていても普通は文脈で、変数を指すのか、その特定の値を指すのかはわかるものだけど、そこが曖昧な文章だってありますから困るのです。

　[>>904]の事例では、観測時刻ｔi{i=番号}として

　ω₁：太陽１の角速度の観測値、観測時刻ｔiによる変数(関数)
　　その値は　ω₁(ｔ1) = 0.26,ω₁(ｔ2) =0.33 ,ω₁(ｔ3) =0.16 ,・・・
　ω₂：太陽２の角速度の観測値、観測時刻ｔiによる変数(関数)
　　その値は　ω₁(ｔ1) =-0.10 ,ω₁(ｔ2) =-0.23 ,ω₁(ｔ3) =0.00 ,・・・
　ω ：１つしかない太陽の角速度、観測値(ω₁,ω₂)から推定される値
　　　　(ω₁,ω₂)が変数(関数)なら変数、(ω₁,ω₂)が数値なら数値。
　　その値は　ω(ｔ1) =?? ,ω(ｔ2) =?? ,ω(ｔ3) =?? ,・・・

　推定値であるωの値は推定方法に依存しますから、ここでは不明としておきます。しかるに[>>904]では数値であるはずのωがなぜか命題になっているのが不可解です。上記のω(ｔ1)とω(ｔ3)を例に使っていることは明らかですが。
907：Ken：2021/03/06(土) 22:12:28 ID:l3c2r2bk: >>905

＞ωは角速度の値という数値で示されるものではなくて、命題だったのですか

「命題」とはどういう意味でしょうか？

私が「推定値」といったのは、観測値及び特定の理論にもとづいて得られる数値のことですが。

例えば、10人の子供の身長を測定して、

120, 125, 118, 122, 124, 117, 117, 127, 122, 120

だったとしましょう。これらは実際に観測された値です。これを平均して、同年齢の子供の身長は、約121と考えます。121は観測値ではありませんが、観測値から得られる推定値になります。平均を計算して推定値を得る背景には、観測対象をランダムにサンプリングすれば、データの偏りはないから、平均値で代表的な値を推定できるという理論があるわけです。

より多くのサンプル数を観測すれば、平均だけでなく、信頼できる分散値も得られますから、例えば、身長が125以上の子供は、全体の何パーセントという推定値も得られます。これの背景には、ランダムにサンプリングすれば、正規分布をするはずという理論があるわけです。

それでは、ある観測時点で、

太陽１の角速度の観測値 = 0.26、太陽２の角速度の観測値 = －0.10

だったとしましょう。この観測者は、私が（１）（２）（３）で述べたような事象を示す２つの太陽は実は１つの太陽で、１つの太陽が２つの角速度をもつと知ってるわけです。つまり、これが、その観測者が持っている背景理論になります。

よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。最初の例のように平均するのではなく、２つの観測値をそのまま推定値として用いるのです。よって、角速度の推定値をωとすると、

ωは0.26であり、かつ－0.10

つまり

(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

となります。

＞ω＝{(ω = 0.16) ∧ (ω = －0.00)} > 0
＞これ一体どういう意味？

私はそんな数式は書いてませんが？
908：Ken：2021/03/06(土) 22:49:19 ID:l3c2r2bk: 私の文章が誤解を招く原因（の１つ？）が分かりました。

＞(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)

こういう書き方をするから、だめなんですよね。

太陽の角速度の２つの推定値をωa、ωbとしましょう。（ω₁とω₂は観測値に使ったので）

(ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)

これなら、論理式として問題ありませんよね？

大切なのは、ωaとωbは、同じ太陽の角速度という点にあります。その数値から、ωaは太陽が昇ることを、ωbは太陽が昇らないことを示します。

よって、上記の式は、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

という、基準05違反の例に挙げられた事象を表すわけです。

仮想世界の話までして、延々と説明してきたのは、要するに、同じものが２つの位置に存在したり、２つの速度をもつ、ということでした。ですから、東西に上る太陽、矛が盾を貫く貫かない、太陽が昇る昇らないといった、基準05違反とされた事象が、実は起こりうるのだ、と言いたかっただけなのです。
909：diamonds8888x：2021/03/07(日) 10:07:41 ID:Qix9q/lA: >>909

＞太陽の角速度の２つの推定値をωa、ωbとしましょう。（ω₁とω₂は観測値に使ったので）

　同時刻における推定値ωは【２つの数値だ】ということですね？ [>>906]の表記を使わせてもらえば、時刻(ｔ1)の推定値ω(ｔ1)は 0.26と－0.10との２つだと？
　　ω(ｔ1)＝(ωa = 0.26, ωb = －0.10)

　この値から想像すると、ωの推定方法は、
　　ωa = ω₁(ｔ1) = 0.26、ωb = ω₂(ｔ1) = －0.10
　すなわち
　　ω(ｔ) = (ω₁(ｔ), ω₂(ｔ))
　と推定するのですね？間違いありませんか？

＞その数値から、ωaは太陽が昇ることを、ωbは太陽が昇らないことを示します。

　すると、以下で間違いないですね？
　　ω₁(ｔ) >0 ならば　Ｐ(太陽が昇る)
　　ω₂(ｔ) ≤0 ならば　￢Ｐ(太陽が昇らない)
　では以下の場合は、どうなるのですか？
　　ω₁(ｔ) ≤0 ならば　？
　　ω₂(ｔ) >0 ならば　？

　具体的数値の方がわかりやすければ、ω₁ = －0.10、ω₂ = 0.26、と観測された場合はどうなのかということです。
910：Ken：2021/03/07(日) 13:13:31 ID:l3c2r2bk: ＞　では以下の場合は、どうなるのですか？
＞　　ω₁(ｔ) ≤0 ならば　？
＞　　ω₂(ｔ) >0 ならば　？

質問の意図がよく分かりませんが。

１とか２といっても、区別のために任意に番号をふっただけなので、番号を入れ替えたても、同じことでしょう。

ω₁(ｔ) ≤0　→　￢Ｐ(太陽が昇らない)
ω₂(ｔ) >0　→　Ｐ(太陽が昇る)

結局、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

が実現されることに変わりはありません。
911：diamonds8888x：2021/03/11(木) 06:00:05 ID:Qix9q/lA: >>910
　失礼しました。[>>909]は舌足らずでわかりにくいところがありましたから無視してください。ただωの２つの数値は順序を【明確に区別できるのだから区別しても構わないはずなんだけど】区別しないという定義をするという点は、はっきり理解できました。ありがとうございます。

　さらに失礼しましたが、[>>907]を見落としてました。[>>910,>>908,>>907,>>904]を再読してコメントします。
　[>>907]は推定値を求める方法には平均値を使う方法もある(その他の色々な方法だってある)と認識した上で、「１つの太陽が２つの角速度をもつ」との理論の基での推定値ωの推定法をしっかりと書いてあります。

＞よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。最初の例のように平均するのではなく、２つの観測値をそのまま推定値として用いるのです。

　これは私が[>>909]で想像したのと全く同じ推定法だということになります。ただし、２つの推定値は【両者を明確に区別できるのだから区別しても構わないはずなんだけど】区別しない[>>910]。この点はよろしいですね？

＞　この値から想像すると、ωの推定方法は、
＞　　ωa = ω₁(ｔ1) = 0.26、ωb = ω₂(ｔ1) = －0.10
＞　すなわち
＞　　ω(ｔ) = (ω₁(ｔ), ω₂(ｔ))
＞　と推定するのですね？間違いありませんか？

　であれば、以下の文章におかしな所がありますので探してみてください。時間がないのて、ひとまず指摘だけしておきます。

＞よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。最初の例のように平均するのではなく、２つの観測値をそのまま推定値として用いるのです。よって、角速度の推定値をωとすると、
＞
＞ ωは0.26であり、かつ－0.10
＞つまり
＞ (ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)
912：diamonds8888x：2021/03/11(木) 06:07:01 ID:Qix9q/lA: 【To All】この投稿はKenさん向けではなく、ご覧になっている他の人達向けです。
[>>911]の文末のパズルに挑戦してみましょう。

　簡単に思えるけど、意外と難しいのかな？
913：Ken：2021/03/11(木) 22:37:46 ID:l3c2r2bk: ＞以下の文章におかしな所がありますので探してみてください。

(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)　はすでに>>908で、

(ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)

と書き直しました。それ以外の部分であるなら、指摘をお願いします。

ですが、今はなにより１つの具体例に結論を出してはどうでしょうか？

以下の特徴を示す２つの太陽が観測され、

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

この２つの太陽が、ある時刻ｔに、

一方は0.26 rad/hという角速度を、他方は－0.10 rad/hという角速度を

示すという観測がなされた場合、その時刻ｔにおいては、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

という状態が実現されていた。

このように結論してもよいのか、よくないのか、問題はここです。

この具体例に関する合意が得られたら、論点１の解決に向けて大きく前進すると思うのですが。
914：diamonds8888x：2021/03/17(水) 05:32:34 ID:Qix9q/lA: >>913　[>>911]
【ヒント】(法則ａ)が破れて２つの位置(角速度)を持てるなら、角速度ωは(法則ａ)が破れていないときの単一の数値で表せる量とは異なる量になる。量子力学では例えば原子内の電子の位置は全空間での確率分布であり、古典的な位置とは異なる量になる。

【提案】「（３）巨大天体が衝突して・・」という破壊検査は考えにいれるのはやめときませんか？どこからであれ現在昇る太陽を観測している場合、それ以前に（３）の観測がなされたはずがないのですから。それを思うと頭が痛くなります。まさに観測が状態を変えてしまうという余計な不確定性理論みたいなのが出てきて頭が痛くなります。破壊されたらもはや太陽の運動予測はできなくなりますし。

【余談】
　あと、ファィンマンとかだけじゃなくて私の紹介した科学哲学本とか少しは勉強してますか？買いたくないとかなら、私のブログの「科学的方法とは何か」シリーズも参考になりますよ。kenさんの大好きな科学史上の新しい知見も得られるはずです。歴史研究は新しい史料や研究で結構変わりますから、２０世紀の知識からブラッシュアップしないとね。私だって素人ですから自分の知見が正されたことは多いです。
915：Ken：2021/03/17(水) 23:20:34 ID:l3c2r2bk: ＞(法則ａ)が破れて２つの位置(角速度)を持てるなら、角速度ωは(法則ａ)が破れていないときの単一の数値で表せる量とは異なる量になる。

それはそうでしょう。でも、今は法則ａが破れるという想定をしているのに、なぜ破れないという話が出てくるのでしょうか？

法則ａが破れると想定する理由は説明しました。

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

このように、観測されたことも、既知の理論でメカニズムを説明されることもない想定をすることで、熱力学第２法則が基準05違反でないといえるのなら、同様に、法則ａや法則ｂが破れると想定して、

太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

も、違反ではないと主張できるのではありませんか、ということです。

とにかく、私は具体例を挙げているのですから、まずは、そちらを考察してはどうでしょうか？　具体例とは、>>913で述べたような事象が観測された場合です。

＞破壊検査

でも、現実に破壊検査は行なわれていますし、その多くは破壊前の状態を調べるためのものですからね。

以前にも例を挙げたかと思いますが、分子構造を調べるには、化学反応を重ねて、分子を破壊してゆくのではありませんか？　例えば、蛋白質の構造を調べるには、まずアミノ酸に分解することから始めますよね。分解した時点で、元の蛋白質は消滅してるのですが。

あるいは、素粒子を観測したというとき、実際には素粒子が消滅した後に、素粒子が残した軌跡を調べて、消滅前の質量や電荷を明らかにしませんか？

私自身も、機械技術者だった時に、破壊検査はよくやりました。繊維強化プラスチックが広汎に応用されだした時代でしたが、条件を変えて作った試験片に力を加えて破壊し、破壊モードだけでなく、破壊前にどういう構造変化を起こしていたかも、調べるのです。

要は、破壊前の記録をとっていればよいのです。太陽が消滅したという事実と、消滅前に記録された事実を合わせて、「昇る ∧ 昇らない」という状態があったと結論できます。
916：diamonds8888x：2021/03/19(金) 05:34:20 ID:Qix9q/lA: >>915
　同じものがいくらでもある分子や素粒子や試験片と、１個しかない太陽とは事情がちがうのはわかりますよね？

＞要は、破壊前の記録をとっていればよいのです。太陽が消滅したという事実と、消滅前に記録された事実を合わせて、「昇る ∧ 昇らない」という状態があったと結論できます。

　１度しか行えず再現不可能な実験をどう解釈するかはややこしそうですが、まあいいです。最重要ポイントではありませんから。

＞それはそうでしょう。でも、今は法則ａが破れるという想定をしているのに、なぜ破れないという話が出てくるのでしょうか？

　「異なる量になる」ことは理解したのですね？よかったよかった。ならば、破れない場合のωの性質(単一の数値で表せること)を前提にした論理展開はやめてください。なんのことかわからないとか思考放棄しないで、よーーく考えてください。

－－－－－－－－－
　なお忘れそうなのでメモしますが、ここ一連の議論は直近では[>>878]の以下から始まってます。
＞そうでしょうか？　同じ太陽が同時に東西に昇ったら、必然的に、
＞Ｐ∧￢Ｐ　（Ｐ：太陽は東に昇る、￢Ｐ：太陽は東に昇らない）
＞が実現されるのではありませんか？

－－－－－－－－－
　[>>877]の質問にはっきりとは答えてもらってない。以下はそうなのか、そうではないのか？
＞しかるにどうもkenさんは、[事実、ヒント、きっかけ]のところに妥当なものとか正当なものとか合理的なものとかがないと、[理論、仮説、公理]部分を提唱してはいけない、と考えているらしい。

　[>>878]「いまだ観測されたことがない事象を、そのメカニズムも説明せずに想定することで、」とか書いてますから、上記の考えなんでしょうけど。
917：Ken：2021/03/19(金) 23:06:31 ID:l3c2r2bk: ＞破れない場合のωの性質(単一の数値で表せること)を前提にした論理展開はやめてください。

？？？
すでに>>908で、
「(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)」
を
「(ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)」
と書き直していますが、これでも不十分ということでしょうか？　それなら、どういう記述にするのですか？

＞kenさんは、[事実、ヒント、きっかけ]のところに妥当なものとか正当なものとか合理的なものとかがないと、[理論、仮説、公理]部分を提唱してはいけない、と考えているらしい。

[事実、ヒント、きっかけ]という言い方は曖昧です。要するに、

a2) 過去のある時点では第２法則は成立しない
b2) 過去は有限である(世界は過去のある時点から始まった)

のように、観測事実もないし、既知の理論からも予測されないことを想定して、基準違反の是非を判断してもよいのか、という疑問はあります。

ただし、何度も言っていますが、本スレッドではdiamonds8888xさんの基準を前提にしますから、私自身の思想は問題になりません。根拠のないことでも想定してよいと言われるのなら、それが前提になります。

本スレッドで私がやってるのは、diamonds8888xさんの基準に従えば、何が疑似科学と判定され、何がそう判定されないのか、具体例を挙げて明らかにすることだけです。

問題は、具体例なのです。抽象論ではなく、具体例を明らかにするのが目的です。

その具体例として、いまは以下の条件を満たす２つの太陽が観測されたとき、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」という、基準違反とされる事象が実現したと考えてよいのですかと尋ねています。

（１）２つの太陽の大きさ、等級、質量、スペクトル型等が同じ
（２）黒点やフレアが同じ形状で同じタイミングで現れる
（３）巨大天体が衝突してどちらか一方が破壊されたら他方も同時に破壊される

そして、

一方は0.26 rad/hという角速度を、他方は－0.10 rad/hという角速度を示す

ずっと、お尋ねしていることですので、回答をお願いします。
918：diamonds8888x：2021/03/20(土) 05:48:07 ID:Qix9q/lA: >>917,>>913
＞一方は0.26 rad/hという角速度を、他方は－0.10 rad/hという角速度を示す

　そこからＰ∧￢Ｐと即断する推論が「破れない場合のωの性質(単一の数値で表せること)を前提にした論理展開」になっています。では、説明しましょう。

【再掲】[>>874,>>883](法則ａ) 同じ物体は同時に２箇所以上に位置することはない。ある物体は所定時刻には唯一の位置にだけ存在する。
【再掲】[>>881](法則ｂ) 同じ物体は同時に２つの異なる運動はできない。

　(法則ａ)と(法則ｂ)は実質同じものですから片方だけ考えれば十分です[>>885,>>887]。運動とは位置の時間微分ですから。

　以上は前振りです。さて。

　(法則ａ)が成立するとき、ひとつの物体(質点)の所定時刻における位置や速度や角速度は１個の実数値で表せる量です。いわゆるスカラー量です。しかし(法則ａ)が破れていれば事情が変わります。この理論のもとでは位置や速度や角速度は無数の数値で表すことになりますが、我々の議論では話を簡単にするために同時に２つの値だけを持てると仮定しています。[>>908,>>909]

　するとωは１個の数値だけでは表せず、２つの数値が必要になります。例えば、この２つの数値を(ωa,ωb)[順序入れ替えたものは同じとみなす]として、次のように表せばいいのです。端的に言えば、ωは２次元ベクトル量になりスカラー量ではありません。
　 (ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)
　　　ω(ｔ1)＝(ωa = 0.26, ωb = －0.10)
　　　ω(ｔ) = (ω₁(ｔ), ω₂(ｔ))

　ゆえに「ωは0.26であり、かつ－0.10」というのはおかしいのです。ωは１個の数値だけでは表せないからです。ちなみに量子力学では、例えば原子内の電子の位置は全空間での確率分布という、いわば無限次元ベクトル量になります。

　ということは理解できたようで[>>915,>>916]、訂正して[>>908]では(ωa,ωb)を使い、そこは良かったのですが。

＞ (ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)
＞　　　～
＞よって、上記の式は、
＞太陽が昇る ∧ 太陽が昇らない

　最後の結論を導くには命題Ｐ「太陽が昇る」の定義をはっきりさせないといけません。[>>911]で示したようにωaとωbとは【両者を明確に区別できる】のでひとまず区別しておいて考えます。
　　ω＝(ωa,ωb)
　　ωa = ω₁　：観測値ω₁からの推定値
　　ωb = ω₂　：観測値ω₂からの推定値

　ここでω₁とω₂の観測による区別は、例えば２つの太陽のうち北寄りに昇る太陽の角速度をω₁と定義して区別することができます。

　このとき命題Ｐ「太陽が昇る」の定義としては以下の命題が候補になります。
　　ｐ1＝ (ωa >0) ∧ (ωb >0)
　　ｐ2＝ (ωa >0) ∧ (ωb ≤0)
　　ｐ3＝ (ωa ≤0) ∧ (ωb >0)
　さすがに次の命題は「太陽が昇る」とは定義しないでしょう。
　　ｐ4＝ (ωa ≤0) ∧ (ωb ≤0)

　さらにｐ1を「太陽が昇らない」とは定義しないでしょうから、ｐ1に加えてｐ2とｐ3を「太陽が昇る」ことの定義に含めるかどうかの選択になります。
　また(ωa,ωb)の順序を区別しないのであればｐ2とｐ3は同じ意味にすることになるので、次の命題だけ考えることになります。
　　ｐ23＝ｐ2∨ｐ3 ＝((ωa >0)∧(ωb ≤0)) ∨ ((ωa ≤0)∧(ωb >0))

　ということで、命題Ｐ「太陽が昇る」の定義としては２つの候補があります。
　　1) Ｐ＝ｐ1＝ (ωa >0) ∧ (ωb >0)
　　　このとき　￢Ｐ＝ｐ2 ∨ｐ3 ∨ｐ4
　　2) Ｐ＝ｐ1∨ｐ23＝ｐ1∨ｐ2∨ｐ3
　　　このとき　￢Ｐ＝ｐ4

　どちらの定義を採用した場合でも「Ｐ∧￢Ｐ」にはなりません。
919：Ken：2021/03/20(土) 10:21:54 ID:l3c2r2bk: 最も基本的な点を確認しますが、

～ωaとωbという２つの角速度は、同じ１つの太陽の属性である

ということは、>>918で展開された論理式に含まれているのでしょうか？

太陽は１つしかなく、１つの太陽が２つの角速度をもっているのです。法則ａが破れるとはそういうことでしょう。

すると、

＞命題Ｐ「太陽が昇る」の定義としては以下の命題が候補になります。
＞ｐ1＝ (ωa >0) ∧ (ωb >0)
＞ｐ2＝ (ωa >0) ∧ (ωb ≤0)
＞ｐ3＝ (ωa ≤0) ∧ (ωb >0)

太陽が２つあるのなら、上のとおりかもしれません。でも１つしかないのなら、(ωa >0)だけで「太陽が昇る」という命題を満たすはずです。同様に、(ωb ≤0)だけで「太陽が昇らない」という命題を満たします。

たとえば、１つの太陽が、等級は4.83、スペクトル型がG2という２つの属性をもつなら、ただちに、

太陽の等級は4.83　∧　太陽のスペクトル型はG2

が成立しますよね。同様に、１つの太陽がωa（>0）とωb（≤0）という２つの属性をもつなら、

ωa>0　∧　ωb≤0

が成立し、ωa>0が「太陽が昇る」ことを、ωb≤0が「太陽が昇らない」ことを意味するなら、

太陽が昇る　∧　太陽が昇らない

になりませんか？

まずは、冒頭の質問を考えてください。太陽は１つしかないということは、>>918でどのように反映されているでしょうか？
920：Ken：2021/03/20(土) 10:38:42 ID:l3c2r2bk: diamonds8888xさんと同様の論理式で、私の論点を表現してみました。太陽は１つしかないのだから、２つの角速度のどちらか一方が正の値をもつなら、太陽が昇るという条件が満たされます。よって、

「太陽が昇る」の定義は、

(ωa >0) ∨ (ωb >0)

これは>>918で挙げられたｐ1、ｐ2、ｐ3を合わせたものですね。

同様に、「太陽が昇らない」の定義は、

(ωa ≤0) ∨ (ωb ≤0)

これは、ｐ2、ｐ3、ｐ4を合わせたものでしょう。よって、ｐ2とｐ3を合わせた領域が、

太陽が昇る　∧　太陽が昇らない

になるはずです。
921：Ken：2021/03/20(土) 15:38:05 ID:l3c2r2bk: >>918の内容を、さらに検討してみました。おそらく、問題はここですね↓

＞　1) Ｐ＝ｐ1＝ (ωa >0) ∧ (ωb >0)
＞　　このとき　￢Ｐ＝ｐ2 ∨ｐ3 ∨ｐ4

この場合、Ｐが「太陽が昇る」ことを表すとして、￢Ｐは「太陽が昇らない」ことを表すのですか？　「昇る」ことの定義は、２つの角速度がどちらも正であることなのに、「昇らない」の定義は、どちらか一方でも正でなければよいというのは、両者を同じ条件で対比してないでしょう。

＞　2) Ｐ＝ｐ1∨ｐ23＝ｐ1∨ｐ2∨ｐ3
＞　このとき　￢Ｐ＝ｐ4

も同じ問題を抱えています。

「昇る」と「昇らない」の条件の性質を変えるのなら、つまり一方は純粋状態を求めるが、他方には混合状態を認めるなら、そもそも１つの太陽が２つの角速度もつと想定することが無意味になります。

２つの角速度を想定する理由とは、純粋状態であれ混合状態であれ、「昇る」と「昇らない」に、同じレベルの条件を設定することでしょう。そうなると、私が>>919、>>920で述べたように、

「昇る」ことの定義は、(ωa >0) ∨ (ωb >0)
「昇らない」ことの定義は、(ωa ≤0) ∨ (ωb ≤0)

になりませんか？
922：Ken：2021/03/20(土) 22:47:52 ID:l3c2r2bk: すこし心もとないので、確認です。

>>918で、
＞＞一方は0.26 rad/hという角速度を、他方は－0.10 rad/hという角速度を示す
＞そこからＰ∧￢Ｐと即断する推論が「破れない場合のωの性質(単一の数値で表せること)を前提にした論理展開」になっています。

と言われていることから推測すると、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は実現したが、それは「Ｐ∧￢Ｐ」ではない、という意味にも受け取れます。

>>884で、

＞＊太陽は東に昇る
＞＊太陽は東に昇らない

について、

＞Ｎｏ。徹底的にＮｏ。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」です。

と言われて以来、「東に」が外れて、

＊太陽は昇る
＊太陽は昇らない

になっても、「Ｐ∧￢Ｐ」であることに変わりはないと思いますが、それでよろしいですか？
923：diamonds8888x：2021/03/21(日) 09:54:49 ID:Qix9q/lA: >>922
＞と言われていることから推測すると、「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は実現したが、それは「Ｐ∧￢Ｐ」ではない、という意味にも受け取れます。

　「太陽が昇る∧太陽が昇らない」は「Ｐ∧￢Ｐ」です。
　「太陽が昇る」の定義がポイントです。
　それとkenさんは「￢」の定義を知らないらしいのが問題ですね。
924：diamonds8888x：2021/03/21(日) 09:56:01 ID:Qix9q/lA: >>921,>>920,>>919
　「～ωaとωbという２つの角速度は、同じ１つの太陽の属性である」ということは、>>918で展開された論理式に含まれています。それは「同じ１つの太陽の角速度」であるωがスカラー量ではなく「ω＝(ωa,ωb)」である、という点です。

＞でも１つしかないのなら、(ωa >0)だけで「太陽が昇る」という命題を満たすはずです。

　ωaは「同じ１つの太陽の角速度」であるωではありませんから、(ωa >0)だけで「太陽が昇る」という命題を満たすとは言えません。ωa,ωbの４つの組み合わせについて「太陽が昇る」に該当するのか否かを定義する必要があります。

　普通に考えれば、「(ωa >0) ∧ (ωb ≤0)」なら「太陽が半分だけ昇る」とか定義しませんかねえ。

>>921
＞この場合、Ｐが「太陽が昇る」ことを表すとして、￢Ｐは「太陽が昇らない」ことを表すのですか？　「昇る」ことの定義は、２つの角速度がどちらも正であることなのに、「昇らない」の定義は、どちらか一方でも正でなければよいというのは、両者を同じ条件で対比してないでしょう。

　「昇らない」の定義は、「昇る」の定義に当てはまらない運動のすべてです。
　￢Ｐに当てはまる命題の定義は、Ｐに当てはまらない命題のすべてです。
　否定するといのは、そういうことです。￢、∧、∨などの意味はベン図でわかりやすく教えられているのは御存知でしょう？世界共通の定義ですよ？

　￢ＰとＰを同じ条件で対比するとは、何を対比するのですか？￢Ｐの定義は上記の通りで、定義のときに何かを対比する必要はありません。

＞「昇る」と「昇らない」の条件の性質を変えるのなら、つまり一方は純粋状態を求めるが、他方には混合状態を認めるなら、そもそも１つの太陽が２つの角速度もつと想定することが無意味になります。

　量子力学は関係ありませんが？混合状態とはなんですか？いきなり妙な概念を作らないでください。２つの角速度を持つ太陽は、ｐ1～ｐ4の４つの純粋状態を持つだけのことです。

＞２つの角速度を想定する理由とは、純粋状態であれ混合状態であれ、「昇る」と「昇らない」に、同じレベルの条件を設定することでしょう。

　定義のときに「同じレベルの条件を設定」とは？？？
　上記の通り、￢Ｐに当てはまる命題の定義は、Ｐに当てはまらない命題のすべてです。
　結果として多くの場合に、￢Ｐに当てはまる命題はＰに当てはまる命題よりも多くなることが普通です。

　　私という人間は１人、私ではない人間は・・・
　　カラスは何億羽かしらないけど有限数、カラスではないモノは・・無限
925：Ken：2021/03/21(日) 12:09:03 ID:l3c2r2bk: ＞「同じ１つの太陽の角速度」であるωがスカラー量ではなく「ω＝(ωa,ωb)」

角速度ωは、２つの成分を持つベクトルということですか？
今の場合、ωaとωbは同じ軸上だから線形独立になってませんが、それでもベクトルの２つの成分とみなすわけですか？

すると、たとえば、ωa = 0.26、ωb = －0.10、として、１つの角速度ωは、

ω = 0.26 － 0.10 = 0.16

になるのですか？

言い換えれば、１つの太陽が、上向きに0.26、下向きに0.10という２つの角速度を持つのは、その太陽が上向きに0.16という角速度を持つのと同じ意味なのですか？　ω = 0.16と同じ意味だから、「昇る（0.26）」と「昇らない（－0.10）」という２つの状態の並立とは認めない。

そういうことなのでしょうか？
926：diamonds8888x：2021/03/23(火) 05:16:28 ID:Qix9q/lA: >>925
　まず基本的なことですが、この場合ベクトルというのは単に「２つの成分で表される量」という意味で、物理的に意味のある「方向」を示すものでもないし、例えばベクトル積は意味を持ちません。統計や数表の扱いでは、例えば１行に並んだｎ個の数値列をまとめてｎ次元ベクトルと扱うのは普通のことです。
　重要なのは、ωは１つの数値では完全に表すことができず、２つの数値がわからなければωの値は不明であるという点です。

　「ω = 0.26 － 0.10 = 0.16」ではありません。(これ何を求める計算？？)
　「ω＝(ωa, ωb)＝(ω₁, ω₂)＝(0.26, -0.10)」です。[>>918,>>909]
　ちゃんと書いてあるのに、どうして見落とすのですか？？

＞「昇る（0.26）」と「昇らない（－0.10）」という２つの状態の並立

　この「昇る」の定義が不完全だと言っています。
　「昇る（+a,+b）」だけならば、「昇らない(+a,-b)」、「昇らない(-a,+b)」、「昇らない(-a,-b)」です。
　「昇る（+a,+b）」、「昇る（+a,-b）」、「昇る（-a,+b）」ならば、「昇らない(-a,-b)」です。

　むろんここで、a,b は正の実数です。
927：Ken：2021/03/23(火) 23:45:50 ID:l3c2r2bk: 問題は、diamonds8888xさんが言われていることと、法則ａが破れることが、私の中で整合しないことなのです。

抽象論では前進しないので、徹頭徹尾、具体例で論じます。次のような属性をもつ恒星を定義しましょう。

名称はX、等級は4.83、スペクトル型はG2

ここから直ちに以下の命題が成立します。ここに問題はありませんね？
　　～Xの等級は4.83　∧　Xのスペクトル型はG2

次にこの恒星の角速度を定義しましょう。

名称はX、等級は4.83、スペクトル型はG2、角速度は0.26

そして、以下の命題も問題ありませんね？
　　～Xの等級は4.83　∧　Xの角速度は0.26

この恒星には２つの惑星があることが発見され「X-α」「X-β」と名付けられました。

名称はX、等級は4.83、スペクトル型はG2、角速度は0.26、惑星は「X-α」と「X-β」の２つ

よって、以下の命題も成立するはずです。
　　～Xは「X-α」という惑星をもつ　∧　Xは「X-β」という惑星をもつ

むろん、以下の命題が成立するのと、完全に同じ事情です。
　　～太陽は「地球」という惑星をもつ　∧　太陽は「金星」という惑星をもつ

そして本題です。Xはもう１つの角速度をもつことが分かりましたので、以下のように定義します。

名称はX、等級は4.83、スペクトル型はG2、惑星は「X-α」と「X-β」の２つ、角速度は0.26と－0.10の２つ

一見して明らかなように、２つの惑星を持つのと、２つの角速度を持つのは、データ構造として何の違いもありません。おっしゃるようなベクトル表記をしてみましょう。惑星をp、角速度をωとすると、

　　p = (p₁, p₂) = (X-α, X-β)
　　ω = (ω₁, ω₂) = (0.26, －0.10)

それなら、
　　～Xは角速度「0.26」をもつ　∧　Xは角速度「－0.10」をもつ

となるはずです。ところが、この命題は成立しないというのが、diamonds8888xさんの主張ですよね。

２つの惑星で成立することが、２つの角速度では成立しない。その違いはどこからくるのでしょうか？

両者の違いを生むのは、法則ａが破れないという想定ではないのですか？
２つの惑星を禁じる法則はないが、２つの角速度は禁じられているからでなありませんか？
928：diamonds8888x：2021/03/25(木) 06:49:00 ID:Qix9q/lA: 　[>>927]で述べられている内容は、わずかな注意点以外はすべて認めますが、私の疑念のポイントを外しています。何度も言うように、

[>>926]この「昇る」の定義が不完全だと言っています。
[>>923]「太陽が昇る」の定義がポイントです。
[>>887]つまり、以下の命題において「昇る」の定義が不完全だったのです。すなわち命題の意味が不明瞭だったのです。

　[>>927]には「昇る」の定義問題がまったく触れられていません。

【注意点1】「～X」という記号の意味がわからないのですが教えてください。

【注意点2】
＞　～Xは角速度「0.26」をもつ　∧　Xは角速度「－0.10」をもつ

　記号「～」の意味がわからないので無いものとして解釈します。そのうえで、"角速度"という言葉で２つの異なるものを示してしまうので、言葉を替えて区別してみます。
　　
　　ω = (ω₁, ω₂) = (0.26, －0.10) ："角速度対"
　　ω₁やω₂　："成分角速度"。角速度対ωの２つの成分という意味を込めて。

＞　～Xは成分角速度「0.26」をもつ　∧　Xは成分角速度「－0.10」をもつ

　その通りで、問題ありません。

＞　～Xは角速度対「0.26」をもつ　∧　Xは角速度対「－0.10」をもつ

　今度は、２つの文のどちらも意味をなしません。「0.26」も「－0.10」も角速度対ではなくて、その成分角速度ですから。

【具体例の提案】惑星は「X-α」と「X-β」の例で「昇る」の定義問題と同様な問題を出しましょう。以下の命題Ｑと命題￢Ｑが意味するのは、４つの命題q1～q4のうちのどれですか？あるいは、どれにしたいですか？

　　命題Ｑ＝「恒星Xは惑星を持つ」
　　命題￢Ｑ＝「恒星Xは惑星を持たない」

　　q1)恒星Xは惑星X-αを持ち、かつ惑星X-βを持つ
　　q2)恒星Xは惑星X-αを持ち、かつ惑星X-βを持たない
　　q3)恒星Xは惑星X-αを持たず、かつ惑星X-βを持つ
　　q4)恒星Xは惑星X-αを持たず、かつ惑星X-βを持たない
929：Ken：2021/03/26(金) 00:08:00 ID:l3c2r2bk: おっしゃる意味が分かってきました。

でも、お待ちください。0.26や－0.10を単独の速度ではなく「成分」と見なす時点で、すでに法則ａが破れないという想定に戻っていませんか？

今の私たちが認識する世界は法則ａに従いますが、それでも１つの物体で複数の速度値が観測されることはあります。たとえば、ある飛翔体を、直交する３方向から観測して、速度の観測値がvx、vy、vzだったとしましょう。私たちは、この３つを成分と見なして、飛翔体の１つの速度vを求めます。

v、vx、vy、vzがどれもベクトルなら（本掲示板ではできませんが、上に矢印記号をもつか、ファインマンのように太字で表すなら）、
　　v = vx + vy + vz　　　（私が>>925で挙げたのは、同じ原理を表したものです）

v、vx、vy、vzがどれもスカラー量なら、
　　v = √(vx² + vy² + vz²)

このように、速度の値がvx、vy、vzのように複数観測されるのは、法則ａが破れない前提でも起こります。しかし、それを「成分」とみなして１つのvを求めるのは、vが１つしかないという法則ａが前提でしょう。角速度でも話は同じです。たとえ言葉では「角速度対」と呼称しても、

＞Xは角速度対「0.26」をもつ

のように、１つの数値で表そうとする時点で、結局、法則ａが復活し、１つの角速度しかない想定に戻っています。

私の意図は伝わるでしょうか？　複数の角速度が観測されても、１つの角速度の「成分」と見なすだけなら、法則ａが破れたことにはならない、ということです。

法則ａが破れ、１つの物体が複数の角速度をもつというのは、0.26や－0.10が「成分」ではなく、それぞれが独立した１つの角速度であり、ゆえに、0.26だけで「昇る」を表し、－0.10だけで「昇らない」を表すのでなければ、意味が通らないと思うのですが。

＞記号「～」の意味がわからないので無いものとして解釈します

それで結構です。その都度「命題」と書くのが面倒なので、無精をしていました。「＊」という書き方もします。
930：diamonds8888x：2021/03/26(金) 05:30:13 ID:Qix9q/lA: >>929
＞＞Xは角速度対「0.26」をもつ
＞
＞のように、１つの数値で表そうとする時点で、

　そんなことをどこで私が書いていますか？
　角速度対は２つの数値で表すべきものであり、１つの数値では表せません。
931：diamonds8888x：2021/03/26(金) 05:31:36 ID:Qix9q/lA: >>929
それと惑星問題の方を、じっくり考えてみてください。
932：Ken：2021/03/26(金) 23:49:38 ID:l3c2r2bk: ＞角速度対は２つの数値で表すべきものであり、１つの数値では表せません。

それなら、問題は、0.26と－0.10という２つの値を、どう解釈するかです。これをωという１つのベクトルの成分と見なすのなら、それは２つの値から特定できる１つの状態があるということでしょう。ベクトルとはそういうものですから。

たとえば、法則ａが破れないという現在の想定のもとで、１つの物体の直線運動を３方向から観測し、得られた３つの速度値が10と20と30だったとします。

v = (10, 20, 30)　　　（vはベクトル）

このvの大きさは、

||v||　=　√(10² + 20² + 30²)　≈　37

となります。つまりこの物体は37という速度で運動しているのであり、速度10で運動しているのでも、速度20や速度30で運動しているのでもありません。速度は37だけだから、法則ａは破れてないことになります。

法則ａが破れるとは、10、20、30が、１つの運動の３方向からの観測値ではなく、３つの運動のそれぞれの速度という場合です。もし１つの速度を特定するのに３方向からの観測が必要なら、３つのそれぞれが３方向から、つまり９回の観測がなされたことになります。その場合、10と20と30は、ベクトルの成分ではありません。それぞれが１つの速度ベクトル、もしくはその大きさです。

この両者の観測事象で最も異なる点は、前者は１つの物体しか見えないが、後者は複数の物体が見える点です。私が「太陽が昇る∧太陽が昇らない」を表す事象として、２つの太陽が見えることを、ずっと挙げてきたことを、思い出してください。

２つ見える太陽の一方が0.26、他方が－0.10の値を示すのなら、0.26と－0.10のそれぞれが独立した角速度で、「昇る」と「昇らない」に該当します。一方、おっしゃるような、

ω = (0.26, －0.10)

を考えるとして、ωはなにの、どういう動きを表すのですか？

＞それと惑星問題の方を、じっくり考えてみてください。

>>928で挙げられたＱと￢Ｑなら、

Ｑ = q1 ∨ q2 ∨ q3
￢Ｑ = q4

だと思います。

でも、これは、現在の論点とは切り口が異なるのではないですか。今の論点は、太陽が「0.26」と「－0.10」という２つの角速度を（１つの角速度の２つの成分ではなく）持ちうるかなのですから、惑星問題に応用するなら、

恒星Xは、惑星X-αと惑星X-βを同時に持ちうるか

になるはずです。
933：diamonds8888x：2021/03/27(土) 17:17:31 ID:Qix9q/lA: >>932
＞それなら、問題は、0.26と－0.10という２つの値を、どう解釈するかです。これをωという１つのベクトルの成分と見なすのなら、それは２つの値から特定できる１つの状態があるということでしょう。ベクトルとはそういうものですから。

　[>>926]冒頭をお読みください。ここではベクトルとは一列の数値が揃っているもの、くらいの意味です。>>922のような余計な誤解を避けるために「角速度対」などという言葉も使ってみたのです。
　重要なのは、(同時２つの値を持つ)(恒星xの)角速度ωは１つの数値では完全に表すことができず、２つの数値がわからなければωの値は不明であるという点です。

＞でも、これは、現在の論点とは切り口が異なるのではないですか。今の論点は、太陽が「0.26」と「－0.10」という２つの角速度を（１つの角速度の２つの成分ではなく）持ちうるかなのですから、惑星問題に応用するなら、
＞
＞恒星Xは、惑星X-αと惑星X-βを同時に持ちうるか
＞
＞になるはずです。

　惑星問題と角速度問題が「何の違いもない」と提案したのはKenさんですよ。

[>>927]
＞よって、以下の命題も成立するはずです。
＞　　～Xは「X-α」という惑星をもつ　∧　Xは「X-β」という惑星をもつ
＞　　　　(中略)
＞一見して明らかなように、２つの惑星を持つのと、２つの角速度を持つのは、データ構造として何の違いもありません。
＞　　　　(中略)
＞　　～Xは角速度「0.26」をもつ　∧　Xは角速度「－0.10」をもつ

【重要】最後の文は、[>>917,>>908]で訂正したはずの以下と紛らわしいですね。
　　　　「(ω = 0.26) ∧ (ω = －0.10)」

　　もちろん訂正後の以下の意味なんでしょうね？
　　　　「(ωa = 0.26) ∧ (ωb = －0.10)」

　念押ししますが、変数ωは変数ですから任意の値を取れます。が、普通の数式の使い方では、一連の証明や式の誘導の中でひとたびω = 0.26という式が出てきたら、一区切り着くまではω = －0.10なんて式が出てきたら、どこかで間違えています。
　訂正前の式は、普通の数式の使い方では、使えないものです。
934：diamonds8888x：2021/03/27(土) 17:21:17 ID:Qix9q/lA: >>932
＞ >>928で挙げられたＱと￢Ｑなら、
＞
＞Ｑ = q1 ∨ q2 ∨ q3
＞￢Ｑ = q4
＞
＞だと思います。

　ふーん、３：１で非対称でもいいんですか？

　では昇ると昇らないとの場合はどうして対称でなくてはいけないのですか？惑星問題と角速度問題が「何の違いもない」と提案したのはKenさんですよ。

[>>919]
＞太陽が２つあるのなら、上のとおりかもしれません。でも１つしかないのなら、(ωa >0)だけで「太陽が昇る」という命題を満たすはずです。同様に、(ωb ≤0)だけで「太陽が昇らない」という命題を満たします。

【もちろん私は】惑星問題ではKenさんの[>>932]の見解が妥当だと思いますよ。

【謝罪】[>>919,>>920,>>921]でKenさんの論理の真髄がはっきり見えていたことに気づいていませんでした。すみません。後ほどコメントしますが、まあ、この発言と[>>933]にもお考えをお願いします。無関係ではありませんから。
935：diamonds8888x：2021/03/27(土) 18:39:43 ID:Qix9q/lA: >>932,>>934
　惑星問題を角速度問題により近づけるなら、次の問題がよさそうですね。

　恒星Xは２つの惑星X-αとX-βを持つとします。

　以下の命題Ｑと命題￢Ｑが意味するのは、４つの命題q1～q4のうちのどれですか？あるいは、どれにしたいですか？

　　命題Ｑ＝「恒星Xの惑星は赤い」
　　命題￢Ｑ＝「恒星Xの惑星は赤くない」

　　q1)惑星X-αは赤い、かつ惑星X-βは赤い
　　q2)惑星X-αは赤い、かつ惑星X-βは赤くない
　　q3)惑星X-αは赤くない、かつ惑星X-βは赤い
　　q4)惑星X-αは赤くない、かつ惑星X-βは赤くない
936：Ken：2021/03/27(土) 22:12:58 ID:l3c2r2bk: 行き違いを重ねないように、１点ずつ確認します。まずは、今、最も重要と思われるこれです。

＞ベクトルとは一列の数値が揃っているもの、くらいの意味です。
＞２つの数値がわからなければωの値は不明であるという点です。

この場合、２つの値とは、例に挙げた「0.26」と「－0.10」と考えてよろしいですか？

では、その２つを用いて、ωの値を算出していただけますか？

もしも、過去にやっておられたなら、すみません。投稿番号を示してください。
937：diamonds8888x：2021/03/28(日) 08:48:33 ID:Qix9q/lA: >>936
[>>926]
＞　「ω＝(ωa, ωb)＝(ω₁, ω₂)＝(0.26, -0.10)」です。[>>918,>>909]

説明は[>>924]
＞「～ωaとωbという２つの角速度は、同じ１つの太陽の属性である」ということは、>>918で展開された論理式に含まれています。それは「同じ１つの太陽の角速度」であるωがスカラー量ではなく「ω＝(ωa,ωb)」である、という点です。

これは[>>907]のKenさんの推定法に素直に従っているのですけど？
＞よって、その理論と、上記の観測値にもとづいて、１つの太陽が0.26と－0.10という２つの角速度を持っていると推定します。
938：Ken：2021/03/28(日) 11:49:34 ID:l3c2r2bk: ＞「同じ１つの太陽の角速度」であるωがスカラー量ではなく「ω＝(ωa,ωb)」である、という点です。

質問の意図をより丁寧に説明するべきでした。

現時点で、私とdiamonds8888xさんの間に生じている認識の違いは、以下のようなものであろうと考えます。

基本となる事実は、ω₁ = 0.26とω₂ = －0.10という２つの角速度が観測されることですが、私は、これを２つの角速度の並立とみなすだけです。ω₁とω₂から、さらに別のωという値が導かれるとは思いません。ゆえに、「昇る（>0）」と「昇らない（≤0）」の並立であると、ストレートに考えているのです。

一方、diamonds8888xさんの考えを、私が正しく理解しているなら、ω₁とω₂から、第３の存在であるωが導かれ、「昇る」「昇らない」の判定は、ωという１つの変数の値が「ω>0」「ω≤0」のどちらなのかで行なうべき、という点にあろうかと思います。ちがいますか？

でも、そうであるなら、ωを数値化せねばならないはずです。それにはω₁とω₂からωを導く方程式が必要なはずです。

たとえば、ω₁とω₂がどちらも正ならωも正といえますか？　あるいは、ω₁とω₂がどちらも負ならωも負と言い切れるでしょうか？　もしもωを導く方程式が、

ω　=　ω₁　×　ω₂

だったらどうするのでしょうか？　ω₁とω₂がどちらも負ならωは正になります。

もしもω₁とω₂からωを導く方程式を提示できないのなら、それはωという１つの変数を考えること自体が無意味であり、「昇る（>0）」と「昇らない（≤0）」の並立であるという、私の解釈に落ち着きませんでしょうか？
939：diamonds8888x：2021/03/28(日) 12:57:27 ID:Qix9q/lA: >>938
＞一方、diamonds8888xさんの考えを、私が正しく理解しているなら、ω₁とω₂から、第３の存在であるωが導かれ、「昇る」「昇らない」の判定は、ωという１つの変数の値が「ω>0」「ω≤0」のどちらなのかで行なうべき、という点にあろうかと思います。ちがいますか？

　ちがいます。ω₁とω₂との両方から判定すべきだと言っています。[>>914]
　ω＝(ωa, ωb)＝(ω₁, ω₂)＝(0.26, -0.10)」。このωが【１つの数値】に見えるんですか？いやならωなんて記号は使わなければいいでしょう？ (ωa, ωb)や(ω₁, ω₂)で十分なんだから。１つの太陽なり恒星なりが２つの異なる位置なり角速度なりを持てるのですから、素直に２つの記号を使えばいいだけです。
940：diamonds8888x：2021/03/28(日) 13:22:22 ID:Qix9q/lA: 　[>>934]で謝罪下通り、[>>919,>>920,>>921]でKenさんの論理の真髄がはっきり見えていました。特に[>>920]をまとめると次のようになりますね。

　ｐ1の場合　「太陽が昇る」
　ｐ2の場合　「太陽が昇る」「太陽が昇らない」
　ｐ3の場合　「太陽が昇る」「太陽が昇らない」
　ｐ4の場合　「太陽が昇らない」

　では、「太陽が昇る」が正しいのはどの場合ですか？
　また、「太陽が昇る」が正しくない(間違いである)のはどの場合ですか？

　なお、同じ考え方を惑星の色問題[>>935]に当てはめると次のようになりそうですが、よろしいですか？

　q1の場合「恒星Xの惑星は赤い」
　q2の場合「恒星Xの惑星は赤い」「恒星Xの惑星は赤くない」
　q3の場合「恒星Xの惑星は赤い」「恒星Xの惑星は赤くない」
　q4の場合「恒星Xの惑星は赤くない」
941：Ken：2021/03/28(日) 20:53:35 ID:l3c2r2bk: それでは、ωは用いず、(ωa, ωb)や(ω₁, ω₂)だけにしましょう。それと、ベクトルも数学上の定義がはっきりしており、複数の成分から１つの状態を定量的に特定するものですから、この言葉も使わないのがよいと思います。

さて、また１つ行き違いが見えました。

＞「太陽が昇る」が正しくない(間違いである)のはどの場合ですか？

この表現では、私たちがこれまで論じてきたことと、切り口が異なります。私たちは、

太陽が昇る　∧　太陽が昇らない

が基準05違反になるかを論じてきました。>>884で、

＞Ｎｏ。徹底的にＮｏ。この２つの並立は「Ｐ∧￢Ｐ」です。

と言われた命題は

太陽が東に昇る　∧　太陽が東に昇らない

でしたが、同じことでしょう。しかしながら、

太陽が昇る　∧　太陽が昇らない
「太陽が昇る」が正しい　∧　「太陽が昇る」は正しくない

この２つが論理構造上、同じであるとは思えません。もっとも、

太陽が昇る
「太陽が昇る」が正しい

の２つは同じもので、>>940の例では、

ｐ1　∨　ｐ2　∨　ｐ3

になります。問題は、

太陽が昇らない
「太陽が昇る」は正しくない

の２つです。法則ａが破れず、１つの物体が１つの速度しかもてないなら、この２つは同じですが、法則ａが破れるなら、異なるものになります。なぜなら、太陽が昇らない、は、ω₁≤0かω₂≤0のどちらかを含めばよいのに、「太陽が昇る」は正しくない、となると、ω₁>0が入るのを排除せねばならないからです。>>940の例でいえば、

太陽が昇らない　→　ｐ2　∨　ｐ3　∨　ｐ4
「太陽が昇る」は正しくない　→　ｐ4

ゆえに、

（太陽が昇る　∧　太陽が昇らない）　＝　ｐ2　∨　ｐ3
（「太陽が昇る」が正しい　∧　「太陽が昇る」は正しくない）　＝　∅

になるはずです。
942：diamonds8888x：2021/03/29(月) 05:35:05 ID:Qix9q/lA: >>941
　いやあ、よかったよかった。[>>941]は内容としては正しいですよ。たったひとつの言葉(論理記号)の解釈間違いだけを除いてね。

＞太陽が昇らない　→　ｐ2　∨　ｐ3　∨　ｐ4
＞「太陽が昇る」は正しくない　→　ｐ4

　「〇〇ではない」という言葉をそういう意味に解釈するなら、その通りです。そしてその場合は、論理記号による￢Ｐ、基準05で使っている記号は「Ｐではない」という意味ではなく、「命題Ｐは正しくない」という意味になります。

【再掲】[>>353]
　　基準05: Ｐ∧￢Ｐは間違いである。言い換えれば、￢(Ｐ∧￢Ｐ)
　　基準06: Ｐ∨￢Ｐ

　もちろん通常は、「Ｐではない」「Ｐは正しくない」「Ｐは成立しない」「￢Ｐ」などは同じ意味で使われます。いきなり[>>941]で使うような意味に切り替えられたら、普通の人にはわかりませんよ。

　紛らわしい表現はやめてください。そもそも論理記号"￢"の意味をちゃんと正しく使ってくたざい。

【参照】[>>924]
＞　￢Ｐに当てはまる命題の定義は、Ｐに当てはまらない命題のすべてです。
＞　否定するといのは、そういうことです。￢、∧、∨などの意味はベン図でわかりやすく教えられているのは御存知でしょう？世界共通の定義ですよ？
943：Ken：2021/03/29(月) 22:43:05 ID:l3c2r2bk: 結局、言われているのは、こういうことですか？

今の私たちが認識する世界では、法則ａが成立し、１つの物体は同時に１つの速度しかもてない。

その場合、「昇る」の定義は物体の速度が正（ω>0）、「昇らない」の定義は速度がゼロ以下（ω≤0）。

もし、法則ａが破れ、１つの物体が同時に２つの速度をもてるのなら、「昇る」「昇らない」の定義が変わる。

その場合は、２つの速度の一方が正、他方がゼロ以下という状況（ω₁>0, ω₂≤0）は、「昇る」か「昇らない」のどちらかに含める。

ゆえに、「昇る　∧　昇らない」という状態は、生じ得ない。
944：diamonds8888x：2021/03/30(火) 05:32:54 ID:Qix9q/lA: >>943
＞結局、言われているのは、こういうことですか？

　まったく違います。[>>942]をどう読めばそうなるんですか？
　あっ、もしかして[>>942]を読まずに投稿したのでしょうか？

＞今の私たちが認識する世界では、法則ａが成立し、１つの物体は同時に１つの速度しかもてない

　１つの物体が同時に２つの速度を持つという理論が正しいとしての話をしています。つまり、１つの物体が同時に２つの速度を持っている世界の話をしています。今更なにを？

　【重点項目】Kenさんは言葉の使い方を間違えてますよ、と言っているのです。
　
＞論理記号による￢Ｐ、基準05で使っている記号は「Ｐではない」という意味ではなく、「命題Ｐは正しくない」という意味になります。

　そもそもKenさんの使ってきた意味で「〇〇ではない」を使うならば、１つの物体が同時に２つの速度なり位置なりを持つという現実の科学とは相反する理論など持ち出さずとも、現実の科学とは相反しない惑星の色問題[>>935,>>940]で考えればわかりやすいでしょうに。

　[>>940]ではq2とq3とが
　（恒星Xの惑星は赤い）∧（恒星Xの惑星は赤くない）
　となりますよね？ Kenさんの使い方に従えば、ね。

　もちろんこれは、【私が意図している】基準05が意味することとは違います。
945：Ken：2021/03/30(火) 23:14:26 ID:l3c2r2bk: >>944
＞１つの物体が同時に２つの速度を持つという理論が正しいとしての話をしています。つまり、１つの物体が同時に２つの速度を持っている世界の話をしています。今更なにを？

>>943で言ったのは、法則ａが破れず、１つの物体は同時に１つの速度しかもてない、と想定することから始めようということです。まず、この条件で整理をし、次に法則ａが破れる条件に勧めます。

法則ａが破れない条件では、

「昇る」の定義は物体の速度が正（ω>0）、「昇らない」の定義は速度がゼロ以下（ω≤0）。

ゆえに、「昇る　∧　昇らない」という状態は、生じ得ない。

ここまではよろしいですか？