死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

2379：死刑已む無し：2010/01/29(金) 17:50:18: >>2362
７行目
＞たとえば私にとって親しい人々は、私が彼らの人権を尊重していることを暗黙のうちに了解してくれて

以下
＞国家が、法が、その人権を尊重する必要があるのだと。

まで

少し、誤解があるようですね
私は、国民がめいめい好きなように自分の気に入った相手だけの人権を尊重すればいいなどとは一言も言っていません
「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」と言っています
尊重してもらえるかどうか不安だ・・・・
その通りだと思います
身寄りのない人などはもっと不安だろう・・・・
その通りだと思います
だからこそ法律があるわけです
「国民１人１人がお互いに尊重し合うもの」だという責務を法律で国民に課している訳です
象徴的かつ対極的な法律として
「保護責任者遺棄致死」と、そして、「殺人罪」などは有名ですね
助けられる立場にいながら、それを見殺しにした者の罪と（なにもやってはいないのに罪になる。つまり、他人の人権を尊重しなかった罪）
罪のない人を、自分の都合で殺害した者の罪ですね（他人の生存権を故意に犯した罪）
私が言いたいのは
人権は国家が護ってくれるという法ではなく
国家の一員たる国民１人１人に責任を与え、権利を護らせるように定めた法である
と、認識しているのです
だから、貴方の考えとは殆ど違いがないように思います
ただ、責任の所在に対する認識だけが少し違うかもですね
2380：死刑已む無し：2010/01/29(金) 17:56:23: >>2370
＞死刑已む無しさんは何か感覚的な部分で、死刑の必要性というものを捉えていらっしゃるようですね。

返す言葉も御座いません・・・
が、愚例ではございますが
サリバン先生が、ヘレンに水の冷たさ心地良さを教えた・・・理解させたものはけっして言葉でもなければ
ましてや理論などでもなかったのです
もっというならば、科学にも同じことが言えると思います
まずは『それが存在するのでは！？』ということが、理屈抜きにして『わかる』のです
それを、後から、世の中に証明する方法を模索していくのです
そう考えると、科学者ほどオカルト好きな人達もいないのでは・・・と思ってしまいます
2381：ufloat：2010/01/29(金) 20:53:56: >>2380
あ、大変申し訳ございません。「感覚」のフレーズは決して非難ではありません。
いわゆる「クオリア」というものに共感するのは、何かの論拠に共感するよりも
困難なので、死刑已む無しさんがいかなる感覚を抱いているかを私が知るすべは
ありませんが、そういった感覚自体は何となく分からないでもありません。
死刑已む無しさんは「死刑が必要な感覚」を持っておられ、同時に多少なりとも
「死刑を嫌悪する感覚」も持っておられるので、死刑を「必要悪」であると
位置づけていらっしゃるのではないでしょうか。

>>2371以下
「すべての道はローマに通ず」という言葉がありますね。
さて、あなたは東でも西でも、北でも南でも、どれでも好きな道を通って構いません。
その途中で分岐点があったなら、いかなる方向に進んでも構いません。
これらの道はすべて、一本の例外もなく、必ずローマまで続いています。
しかし、やっとローマに到着しても、多数派の意見以外は
すべて切り捨てられますので、注意してくださいね。

ええ、歩き出す気力も失いましたよ。
私が我が物顔でローマを練り歩くことを望むなら、話は簡単です。
今すぐ死刑存置の論陣に入ればいい。
幸いなことに、私は死刑存置側の論陣に入る可能性も否定していない、
とても薄っぺらな意見の人間ですのでね。
確かに存置論にはもう一歩納得できてはいませんが、今までの様々な議論で
存廃両方の論客の方々からたくさんの宝石をいただきましたので、議論で
存置派に回ったとしても、ある程度ならまともな主張もできるはずですよ。
しかし、私の望みはそれではありません。
自分を研鑽したいがゆえに、あえて居心地のいい多数派の論陣を抜け出し、
少数派の論陣の一角に間借りしているのです。
その多数派が数に物を言わせてきたら、私はどうしようもないでしょうね。
guestさんの理屈が認められるなら、多数派は少数派に対して
「自分にも相手にも当てはまる問題」を委細にわたって探してはぶつければいい。
少数派は「双方に当てはまる問題」に対して自分のみ証明責任を負う羽目になるか、
「あなたたちもそうじゃないか」と主張して「こっちには何人いると思ってるんだ」と
数でつぶされるか、または返答の必要なしと判断して、対話拒否呼ばわりされるしかない。
私がいただいたご質問への返答を避けるのも、例えば「特別予防効果」のご質問に関して、
仮に「死刑囚が命をかけた脱走を企てる可能性もあるのでは」などと何らかの返答を
したとして、「そうだ」「いや違う」という仮定論や憶測、価値観の応酬になり、最終的には
「そんな不確かな理由で多数派を納得させられると思うか」となるのがオチでしょう。
まさにヤクザの抗争まがいの議論です。

それから、私は例えばguestさんなり、死刑已む無しさんなりを徹底的に論破し、死刑廃止派に
改宗させようなどと考えたことは一度もなく、仮に理屈屋（最大級の賛辞です）のKenさんが
存置派の誰かを徹底的に論破して、ぐうの音もでなくなったとして、その人が「感覚」など
論拠とならないことを理由として存置派の論陣にとどまったとしても、私はそれを受け入れます。
少なくとも紫煙狼さん、無精髭さんらも、その点は同じでしょう。
そんな我々に対して、「そんなので多数派が納得すると思うか」「暴論ではこっちが強いのだぞ」
なるものを理由にされても、それには何の価値もありません。

ゆえに私は、guestさんが「数の力」を本議論中で武器として用いている限り、「ローマへの道」を
進むことはないでしょう。これで自らの研鑽などできようはずがありませんから。
対話拒否と非難されても結構ですよ。これを読んでくださった存廃両方の論者の皆様には、
私の意図をご理解いただけているものと確信しておりますので。
無論、guestさんがこの武器を放棄された際、あるいはそれを武器としない別の論客の方との
議論に関しては、大歓迎であることを付記しておきます。
2382：死刑已む無し：2010/01/29(金) 22:26:37: 必要悪・・・ですか・・・・
私は、その言葉が好きではありません。いえ、その言葉の使われ方が好きではないのかもしれません
大抵は、私利私欲を目的として行っているものを正当化する言葉として使われている気がします
つまり、「結果オーライ」です
だが、私の死刑に対する考え方が、実際にそれとどこがどう違うのかと問われれば
私には明確に答えを返すことは出来ないでしょう
私の考え方が、感覚に左右されるものであるからこそ、私自身の深層心理・・・・欲求などにも影響を受けかねないからです
つまり、『自分だけは正しいことを考えている』と、思っていたいという欲求でしょうか
だからこそ私は、「是である」ことを否定するのかもしれないです
常に、「私の考えは間違っている可能性があるぞ」と自分に言い聞かせ、考えの見直しを繰り返していきたいと思います

ところで、私は、guestさんの書き込みなどには感心してしまいます
とても理路整然としていて、突っ込みどころが見当たらないです
だが、私もufloatさんの意見と同じような感想をもちます・・・
つまり、『死刑存置を目的として議論している』です
私は少しずつこのスレッドを読み進めて、２か月ほどかかりました
本を一冊読みきったような感じです
その中で、（これも感覚の域を出ないのですが）それぞれの書き込みに４通りの目的を感じたのです
①死刑廃止を目的とする書き込み
②死刑存置を目的とする書き込み
③より良い世の中を目指すことを目的とした書き込み
④個人としての主観的な意見

私はここを読んでみて書き込んでみて本当に良かった
廃止論者側にたっていて、③の目的を持っていると思われる意見に初めて出会えたのだから
私は、この書き込みの冒頭でも触れたように、結果よりも、過程や目的に価値を感じる者です
死刑制度の議論においてそれでは話にならないでしょうが・・・
でも、こう思うのです。目的が正しければ、失敗を繰り返したとしても、いつかは重厚な成功に結びつくと
でも、人の歴史を見ると、正しい目的によって始められた制度が、時の権力者の欲望によって捻じ曲げられる・・・建前化することのなんと多いことか
『正しくあり続ける』ことのなんと困難なことか
2383：ufloat：2010/01/29(金) 23:19:38: >>2382
言葉の定義とは難しいもので・・・。
試しに「必要悪」を辞書で引いてみますと、

ない方が望ましいが、組織などの運営上また社会生活上、やむをえず必要とされる物事。

とのことでした。
私は死刑已む無しさんとは逆に、「必要悪」の言葉に次の印象を持っています。

1.「これは悪だ。しかし・・・」という苦渋の決断、決断に対する重い葛藤。
2.「必要」悪であるので、もし「必要」さえなくなれば、なくすことができる。

したがって、もし死刑已む無しさんが「必要悪」の言葉を不適当であるとお考えになるなら、
先の書き込みは

死刑已む無しさんは「死刑が必要な感覚」を持っておられ、同時に多少なりとも
「死刑を嫌悪する感覚」も持っておられるので、死刑を
「少なくとも現在の判断材料からすれば、正しくはないが否定できないもの」
であると位置づけていらっしゃるのではないでしょうか。

などのように解釈していただいて構いません。
2384：guest：2010/01/30(土) 07:20:26: >>2381
私はなぜ多数決で決めざるを得ないか説明したはずです。
他に方法があるか、等の質問にも一切答えず、
ただ自分の望む未来予測だけを書き連ねても議論にはなりません。

私は死刑容認論も廃止論も両方正しい、理論的にはほぼ等価である、と考えています。
等価であるからこそ、特定の思想を理論で抑えつけることはせず、多数決なのです。
それは民主主義におけるひとつの大きな正当性です。
理論の研鑽は、現状を多数決で決めざるを得ない事と同時に実行出来ることです。

内的な理論の研鑽を否定してはいません。
が、それとは別に、外的な現実をどうするかという理論も必要です。

>>2382
あなたが求める議論とは方向が違うかもしれませんが、
>>2371でも書いた通り、私は論敵にも廃止論の正当性を認めてもらうために書いているのです。
その中で廃止論の欠点や死刑存置の正当性を認める趣旨の事を書いたら
「死刑存置を目的している」ことになってしまうのですか？

内省や論敵の存在への尊重が無い議論は、果たして研鑽と呼べるのでしょうか？
それらなくして論敵へ内省や尊重を促せると思いますか？

死刑廃止が有利になる世の中をひたすら待ち続けるのが廃止論ならそれでもいいでしょう。
しかし、自分から現実を動かそうと思うなら、廃止論で日本の現実が動かない原因は何か、
その原因はどうやったら除去出来るのか等を考える必要があります。

現実が現実であるにはそれなりの理由があり、法を動かすには手続きが必要です。
そして、死刑廃止論は法を変える為の条件が死刑容認論未満しか揃っていない、
と言うのが私の現状認識であり、まっとうな手段でその条件を満たす方法を考えているのが、
私の書き込みです。
2385：guest：2010/01/30(土) 07:44:47: ここ数十年で死刑廃止の世論が40％近く減ったのは、廃止論に疑問を投げかけると
それが廃止論のためであれ、廃止論者から即存置論者認定され拒絶されがちである、
というのも原因としてあると思います。
2386：guest：2010/01/30(土) 14:48:41: >>2382
＞より良い世の中を目指すことを目的とした

これは何を「良い」とするかによって過程も結論も大きく変わりますね。
廃止論にせよ存置論にせよ、主観的にせよ客観的にせよ、
結局は、より「自分の考える道理」に近い世の中になって欲しい、
という部分では変わらないでしょう。

二律背反の道理がある時、それぞれの信念や願望に沿った取捨選択で
結論が変わってくるのは仕方の無いことであり、
結論が真逆でもどちらも正しい、という事はよくあることです。

ただそこに他者を巻き込むやり方で差がつくのだと思います。

私はその他者を巻き込む際の日本の物事の決め方や、
ルールの共通性・対称性・公平性を尊重した上で結論が出る世の中が
「より良い世の中」だと思っているので、結論が存置にせよ廃止にせよ、
まずはそこを重視しています。
2387：無精髭：2010/01/30(土) 18:25:50: >>2362訂正
>だからこそ私は人権の保障について、国民１人１人にその責務を委ねるというような考えには賛同できません。

上記より前の文章では「めいめい気に入った相手とだけ尊重しあえば良い」という考えを問題視しているのですから、
上記「責務」は「権利」と記すべきでした（汗）。「人権の保障について、国民１人１人にその責務を委ねるという
ような考え」において、死刑已む無しさんが主張されるようにその責務を委ねるのが国家や法の役目であるとされて
いるのなら、概ね同意です。何はともあれ、私のように、他人の考えの受け売り、にわか法学知識を自己流に言い換
えているだけだと、いずれ「責務」と「権利」の違い（言葉としての使いどころ）さえも分からなくなるのでしょうなぁ。
飽くまでご自身の主観・感覚にこだわる死刑已む無しさんのスタンスを見習うべきでしょうね。反省しきりだ。
2388：無精髭：2010/01/30(土) 18:28:44: >2375
>>guestさんが仰るようなごり押しの正当性は
>ごり押しではありません。（後略）

書き方が不適切だったかも知れないですが、私は多数決原理がごり押しの元凶だとまでは思っていません。
>2366中の「多数決の場合もそうですが、少数意見を汲まない・単に切り捨てるようなのは、民主主義の
やり方としては論外だと思います」という箇所でも、多数決は如何なる場合でも例外なく少数意見を蔑ろに
するから民主主義のやり方として論外だと言っているわけではなくて、多数決の中でも少数意見を蔑ろに
するような多数決は論外だと言っているのです。つまり民主主義（すなわち個人主義）の理念を反映した
多数決を行うよう気を遣うべきだと主張したかったわけです※。

　※guestさんは「客観的基準が存在しない二者択一の問題」では、多数決以外に方法がありえない
　ということは力説されていますが、今のところ多数決の問題性を解消しようという姿勢が一向に
　見られないので、皆さんから賛同が得られないのだと思います。多数決の問題性については
　とりあえず「多数決」でググって、一番上に出ますウィキペディアの記事とその中の外部リンク、
　二番目の清水久ニ氏著「多数決原理を考える」（短い論文）を参考になさればよろしいかと。
　
「guestさんが仰るようなごり押しの正当性」云々と書いたのは、「口喧嘩にしても権力闘争にしても、
お前が力押ししてるんだから俺もやっていい、という理屈が有利に働くのは多数派の方のみです」と先に
guestさんがお書きになったことに対して、「そもそも民主主義的解決のための手段として多数決が選ば
れた以上、多数決による問題解決以前の段階においては、公平公正なルールに則った話し合いの土台が
既に整えられていなければならないはずなのに、口げんかや権力闘争といった例が出てくるのはどうして
だろう。有利・不利ということがいまさら問題にされるのもおかしい。少数派に許されていないことが
多数派には許されているとでも言うのだろうか」という疑問を抱いたからです。

しかしながら改めてguestさんの主張を確認して、それについては誤解があったと思いますので、
上記「ごり押しの正当性」の部分は「ごり押しの有効性」とでも書き換える必要があるかもしれません。
2389：無精髭：2010/01/30(土) 18:29:34: ただ、いまだにguestさんの主張についてよく分からないのは、「俺のこと矛盾しているとか間違っている
とかいうけど、お前も人のこと言えた義理ではないよね」という単純なやり返しが、なぜかguestさんには
「口喧嘩にしても権力闘争にしても、お前が力押ししてるんだから俺もやっていい」というふうに受け取ら
れてしまうことです。はっきり言って、言語活動の弊害性を問う地平において、論旨における矛盾や間違いが
口げんかや権力闘争と類比されるという思考には全く付いていけませんが、千歩譲ってそれを認めたとしても、
対立する二つの思想的立場において、各々自分の理論に存する矛盾や間違いを修正せずに放置したまま相手
との議論に臨んだとしても、ただ単に自身にとって不利になるというだけで、相手の不利になるなんてことが
ありえないのは言うまでもないでしょう。いな、その人が単に自論の矛盾や間違いに気づいていないだけなら、
相手からの批判によって自論の矛盾や間違いが明らかになるかもしれませんので、有利・不利といったこと
とは別に、その人個人の（論理的思考力向上の）ためにならないとも限りません。一方、口げんかや権力闘争
の場合は、力押しを認める・認めない以前に力押しの原理が既に働いているので、存廃論ともに己の中に
矛盾する論が存在してはいるが力押しの原理とは無縁と言わざるをえない先の状況とは、まったく性質が
異なる状況なのだと判断できます。したがって、この二つの状況のどちらか一方から他方をを類推しよう
とするのは無謀というものです。（ちなみに死刑存廃議論そのものは口げんかや権力闘争と言えるので
しょうか？　そういった側面がある、とは言えるかもしれませんが。とはいえ、口げんかや権力闘争が
存廃議論の本質でありえないことだけは確かでしょう。）
2390：無精髭：2010/01/30(土) 18:30:06: また、guestさんは>2369で「冤罪被害者の大多数が助かるのだから、一部の例外には煮え湯を飲んで
もらおうというのでは、冤罪被害を無視する死刑容認論と同じロジックです」と書いておられますが、
そもそも同じロジックって何？　と思うわけです。これについても先の指摘が当てはまるのではないで
しょうか。そこでは二つの状況（あるいは言説）、すなわち相対する立場において矛盾や間違いが許さ
れることと、口げんかや権力闘争において力押しが許されることは、類推を成り立たせぬほど異質である
ということが問題となっていました（guestさんが＞2369の該当箇所でロジックと仰っているのは、
はたして「存廃議論における矛盾・間違いの許容（というか不可避性）」に関係したことなのか、
「力押しの原理」に関係したことなのかについては判然としませんけれども）。同様に、廃止論者が
冤罪を失くさねばならないということと、存置論者が再犯を防がねばならないということとは、一方が
刑事司法制度に関わる問題の解決を目指すものであり、他方がおおまかに言って刑事施設やその運営
方法に関わる問題の解決を目指すものである点で、これまた本来は別種の問題です。もっと簡単に言うと、
死刑を存置すべきであると結論する者にとっても、廃止すべきであると結論する者にとっても、この
二つの問題は区別して取り組めるし、だからこそ均等に取り組まなければならない課題でもあります。
ところがguestさんの手に掛かると、上述したようにこの二つは問題系が異なるにもかかわらず、
廃止論者の死刑による冤罪被害を食い止めるために制度そのものを失くそうという廃止論者の主張から、
「いついかなる場合でも命を犠牲にしてはならない」と「完全に防止しなければならない」の二つの
要素を取り出した後、存置論者の主張である「場合によっては命を犠牲にしても良い」と「再犯を
防がなければならない」という部分に関連付ける操作を行いさえすれば、廃止論と存置論は同じ
ロジックを共有することになるらしいのです（目的は不明）。したがって私たちが批判すべき点は、
一、guestさんの恣意的な解釈によって本来異なるべきであるはずの二つのロジックが同じロジック
とされてしまっていること。二、特に廃止論における「いついかなる場合でも命を犠牲にしてはならない」
という主張と、存置論における「場合によっては命を犠牲にしても良い」という主張は矛盾関係にある
にもかかわらず、存廃議論には矛盾や誤謬が許されているというこれまた恣意的な解釈※によって、
共通のロジックとして扱われていること。以上二点です。

　※「自分の意に反して矛盾や誤謬を招いてしまい、たとえ自分でそれに気づいたとしても、自分や
　仲間の手に負えないのであれば矛盾や誤謬を放置しても良い」ということと「故意に矛盾や誤謬を
　主張に盛り込んでも良い（詭弁を用いても良い）」ということは明らかに違いますよね？　存廃議論
　においては両方とも許容されているのですか？　あるロジックに詭弁で対抗することをロジックの
　相対化とは言わないです。
2391：無精髭：2010/01/30(土) 18:30:47: さて、>2369の問題の箇所では続けて「つまりそのロジックを肯定するならば、その廃止論によって、
死刑容認論も肯定されることになります」と主張されていて、これについても理由がよく分からないです
（というか、論旨がくどくなるおそれがあるのだとしても肝心の理由部分を省かないで下さいよ）。
ただ、guestさんはおそらくご自身ではその理由を次のように考えておられるのではないかと推察
できないことはないですが。

　なぜなら>2350でも書いた通り「統一できるだけの客観的理論」がそもそも無い（もしくは
　見つかってない）ならば「納得性が最大の問題、ということになってしま」うからだ。

納得性―――つまり個々人の価値判断で存置か廃止かが決まるのであれば、その問題において相対化
できない議論などありえないのだということを自ら実践することで証明なさりたかったのでしょう。
しかしながら、>2377における「私の考えでは、そもそも廃止論が自分に許可している手法が容認論
にも正当性を与えている（「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」もその一つ）のが問題」という
部分をよく読めば分かるかと思いますが、guestさんにおいては「矛盾する複数の廃止論が存在する
状態」が「廃止論が自分に許可している手法」の一つと強引に数えられているということを考慮に
入れれば、>2369で力説されている廃止論者の自滅行為についてはguestさんとは異なり、このよう
に判断すべきだということは自ずと知れるでしょう。存廃問題において解決への決め手となる
「統一できるだけの客観的理論」がありえないのを好いことに、まさにそういう現状だからこそ
「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」が不可避であるにもかかわらず、相手の置かれた状況を
無視して、廃止派サイドにおいては「（存廃論ともに）お互いに矛盾する論が存在していい」という
主張がまかり通っているようだと楽観して、そんなことを言うんだったらこんなふうなことも肯定
できまっせ、と相手の主張を歪曲している、そんなguestさんお一人の妄想に過ぎないのであると。
2392：無精髭：2010/01/30(土) 18:31:20: 私も紫煙狼さんも「（存廃論ともに）お互いに矛盾する存廃論が存在するのはやむを得ないのではないか」
と言っているのですが、これに対し「（存廃論ともに）お互いに矛盾する論が存在していい」などと解釈
するのは、一論客として不誠実かつ不合理との非難は避けられないと思われます。あと、自らの流派
（派閥）において理論的統一が必要とされていないからといって、そこに属する個々の論においても
矛盾が許容されているとは限りませんのであしからず。

最後に、これはもはや致命的なミスだと思われるのですが、「存廃論ともに「お互いに矛盾する論が存在
していい」のであれば、」とか「論敵も認めざるを得ないような客観的基準が存在しないのであれば」
などと条件付きで論旨を展開されていらっしゃるのに、「私の考えでは、そもそも廃止論が自分に許可
している手法が容認論にも正当性を与えている（「矛盾する複数の廃止論が存在する状態」もその一つ）
のが問題」とか言っちゃうと、わざわざ条件文にした意味がないです。要するに、存廃議論に落とし所が
存在しないのはひとえに廃止論者に原因がある、と言っていることになります。むしろそれこそが真の
問題であるのに、それを論旨の最初の段階で、形を変えてあたかも存置論者にとっても共通の問題である
かのように糊塗して前提に組み込むことは、単に論点をはぐらかしているとしか言えません。それと、
論証すべき問いを論証せずに前提に組み込んで論旨を展開すること、これを論点先取りと言います。

＞議論の相手の態度がいくら改善しても、問題は解決しないと思います。

＞しかしだからこそ、信用面で対抗しさえすれば少数派でも実現の可能性も残るのですが（>>2375）

どっちやねんW
「そもそも廃止論が自分に許可している手法が容認論にも正当性を与えている」というのは
廃止論者が自らの態度をいくら改善したところで変えられないことなのですね？
まさに八方塞がり（爆笑）。
2393：無精髭：2010/01/30(土) 18:32:03: >2385
少なくともguestさんの主張が理解されないのは、guestさんお一人だけが存廃問題の内側と外側を
自由に往き来することが許されているかに見える超越者的な態度によるものと思われます。これは
ufloatさんにおける、決断を保留して思索と議論を優先するというスタンスとは似て非なるものです
（いや、全然似てないかもしれませんが。ただ、ufloatさんや紫煙狼さんが仰っていることと一見
似てはいますが、議論に対するスタンスからして全くの別物のようですね）。存廃問題の内部に留まり
続けることこそ、真に倫理的な態度だと私には思われます。おそらく紫煙狼さんだったら、「存廃問題」
の外に出て「この問題はしょせん○○に過ぎない」などと見切りはつけないでしょう。かくいう私は
過去に「私にとって死刑問題はあまり重要な問題とは思えない」という風な趣旨の書き込みをしたこと
がありますが、現在に至って若干スタンスが変わりました。死刑問題から派生する小さな問題、
たとえば刑罰を執行する立場に関する問題や、犯罪者の更正の問題などには少なからず興味が
あります（ちなみに被害者に関しては元々、同情の可能性と是非という観点から特別の関心が
ありました）。

先のレスで私が批判せずとも、Kenさんによる批判で既に明らかになったと思うのですが、guestさん
の主張（特にその問題提議）は一見論理的に見えても、肝心なところに飛躍と詭弁が紛れ込んでいるから
説得力に欠けると言わざるをえません。しかも、よりにもよってそれを、恥も外聞もなく「廃止論者の
ため・少数派のために主張しているんだ」などと仰っているわけです。そんな人から、やれルールだ
信用だと説かれても、相手からすれば「お前が言うなー」って感じじゃないでしょうか（これも私に
とっては不利な発言？）。皆さんから議論するに値しないとそっぽを向かれるのも無理ないです。

こういう人に対しては他の議論掲示板でも大抵スルー必至とされているようですね（私のような
よほど酔狂な人間でない限り相手にしない）。でないと議論が停滞、または横道にそれてしまうから。
今は議論が止まっているからおK
2394：無精髭：2010/01/30(土) 18:32:41: >2386
>ただそこに他者を巻き込むやり方で差がつくのだと思います。

ちょwwwおまwwww

イポーンのYAKUZAってマジこわいね
2395：ufloat：2010/01/30(土) 20:39:56: はい、酔狂な人間でございます。1人いると30人くらいはいるものですよ、きっと（笑）。

>guestさん
それは残念ですね。
民主主義を御旗とするならば、もう少し民主的な議論の方法を
模索していただければ、ありがたかったのですが・・・。
もし今後、気が変わることがありましたら、ぜひともおっしゃってください。
その際の議論であれば歓迎いたします。

さて、以下は決してguestさんに当てたものではなく、論客や閲覧者の方々に
私のスタンスをお伝えするものなのですが・・・。

＞結局は、より「自分の考える道理」に近い世の中になって欲しい、
＞という部分では変わらないでしょう。

これは私には当てはまりません。
何か実害がすでに生じていて、困っている人がいるのに、政治家どもが意味不明な理屈を
こね回したり、利権を求めたりするせいで、全く事態が改善されず、困っている人が置き去りに
なっている、といった状況の場合ならともかく、こと死刑存廃問題のような問題に関しては、
私がそのように考えたことは、ただの一度としてありません。

議論を行えば、自分自身に磨きがかかりますし、様々な意見に関して
自分だけでは及びもつかなかった利点や欠点を知ることもできます。
そして、その議論が世の中に何らかの影響を与えることも、もしかしたらあるかもしれません。
しかしながら、私は世の中を「自分の考える道理」にしようなどとは全く考えていません。
私は大変不完全な人間ですから、「白馬は馬ではない」の故事ではありませんが、
試行錯誤を繰り返して自分の意見を磨き上げ、完全無欠の論を作り上げたつもりが、
いざ議論に持ち込んでみると、議論相手の大変些細な、本当に何の意味もないような発言で
自分の論の致命的な矛盾に気づき、論を丸ごと取り潰すような状況さえ、まれに発生します。
こんな人間の道理なぞが「世の中」になった日には、大変なことになります。
ゆえに私は、こと死刑存廃問題のように議論を尽くすべき問題に関しては、
＞より「自分の考える道理」に近い世の中になって欲しい
ということは一切ありません。
「より良い世の中を目指す」というのは、私にとって「自分の道理を世の中に適用すること」
と等価ではありません。いや、ある意味では全く正反対と言っても間違いではないでしょう。

>>雑談2708
>>2394
キリスト「イスラムさん、ジハードはダメですよ。
世界（BBS）の父なる存在に、これ以上ご負担をかけてはいけません」
2396：紫煙狼：2010/01/31(日) 01:45:48: この母集団の傾向による影響をゼロにすることは不可能だし、必ずしもそれが
いけないものであるとは言えないまでも、母集団の傾向に影響されづらい、
母集団の傾向が変わっても影響を受けづらい（普遍的に近い）結論を出すために
多数決は採択されるべきであって、論議も民主的多数決も母集団の傾向を如実に
表面化させるためのものではない、そうであってはならないとさえ思いますね。

たとえば…guestさんを私の知る（そこそこ信頼できる）死刑廃止運動家の集まりに
guestとしてお招きしまして、その場で死刑存廃の多数決を取ったら？？？？？
やるまでもなく100％guestさんの負けですよね。そしてguestさんは仰るでしょう。
「あなた方が何を採決しようと、日本という母集団では私が多数派だ」と。
それを死刑廃止運動家が「先進国という母集団では少数派だろ？」と嘲笑うなら、
どこに「納得性」という言葉が生まれるでしょう？？

そもそも、廃止派内で矛盾が…なんて仰いますがね？結論には矛盾がないですよ。
結論に至るロジックに誤りのある派閥ならあるかもしれないですし、結論を実現
させるための方法論にいくつかの見解の相違があるやも知れませんがね。
2397：紫煙狼：2010/01/31(日) 01:46:15: 死刑賛成派厳罰化歓迎派という傾向の人が居ます。私が過去に会った人の中でも
極め付けに急先鋒だった人は

人には２種類の人が居る。良い人と悪い人だ。悪い人はいずれ何かをしでかす。
したがって、一番良いのは、その悪い芽が出る前に存在ごと摘み取る事だ。
DNAを解析したりして、人の成長後の傾向を知る術が確立した暁には、
出生と同時に鑑定を行い、悪い人間のモトはその場で優勢保護するべきだ。
そうすれば悪い芽を吹く可能性を持った人間に、芽吹かない教育をする経費が
削減され、治安は一層向上するであろう！

guestさんのロジックは、こういう人をも「多数派の一派閥だからアリ」とするわけで、
そのくせ少数派には「思想の統一を図り団結せよ」と仰る。いや、これはね、無理ですよ。
私だって「一緒にされると非常に憤慨せざるを得ない廃止論」ってのがありますからね。

ちなみに、その急先鋒の方、およそ半年ほど議論させていただきまして、結果的に
私の廃止論に「ご納得・ご賛同」いただいたのですが、こういう説得活動をguestさんは
マインドコントロールと表現なさるのではないかと、内心、非常に危惧しております。
廃止派内で行えば「団結」と許されることが賛成派を相手にしたとたんカルトと称される
のであれば、たまったものではありませんからね。
2398：無精髭：2010/02/01(月) 06:43:19: >この母集団の傾向による影響をゼロにすることは不可能だし、
>（中略）そうであってはならないとさえ思いますね。

ほんとそうですよね。

ところで、guestさんが言う「納得性の問題」とは

・いかに布教するか（全ては多数決で勝つための信者（賛同者・理解者）集め）
・いかに諦めさせるか（所詮世の中は「多勢に無勢だ」と悟らせること）

の答えを論敵に対して実践することなんじゃないですかね。私たちは
「いかに相手を納得させるか」を問題にしたとしても、上のような方向で
解決策を考えたりはしないですよね。
2399：無精髭：2010/02/01(月) 06:44:37: >2375
>ごり押しではありません。多数決が永遠普遍の真理でなくとも
>多数決で決めざるを得なくなる理由は説明したのですが。
>（下略）

もっと説明する必要があると思います。たとえば、guestさんが
このスレに初めて書き込んだ>2350はこんな調子です。

　>存廃論ともに「お互いに矛盾する論が存在していい」のであれば、
　>それは統一できるだけの客観的理論がそもそも無く（もしくは見つかってなく）、
　>納得性が最大の問題、ということになってしまい、
　>「死刑を存置しながら死刑を廃止する」ということはできない以上、
　>結局は多数決で決めることにならざるを得ません。

これで「多数決で決めざるを得なくなる理由」が理解できたら、その人は天才だと思います。
私には、こと必ず言語が関わってくる問題（そもそも「言語」と無関係な問いなんてありうるのか？
『「思想」「歴史」「社会」「政治（制度・権力）」に関わる問題』と言い換えてもよい）に
取り組む中で、死刑已む無しさんのように「理屈抜きにして『わかる』」なんて経験をした
ことは一度もありません。今後そんな経験をすることがあったとしても、私はすぐにそれを疑う
（保留する）でしょう。理屈と違い、感覚は時としてその人自らを欺くことがあるから。
私は物分りが悪いから理屈を必要とせざるをえないのです。こんな私からしてみれば、
guestさんの主張は理路整然としているどころか、穴だらけに感じられます（上記のロジック
のおかしさについては>2392で指摘した通り。前件と後件が逆だったら良かったのに）。

以下、guestさんの主張を私なりに補正させていただきます。

　そこから唯一無二の結論が導かれるところの客観的基準というものは存在しない。
　したがって、主張の正しさ（良さ）・適切さ・妥当性等々は、価値観や感性などの
　主観的判断を基準に据えて導く他ない。言い換えれば、問題への解決手段として
　求められているものが、科学的証拠・客観的資料を拠り所とする議論ではなく、
　価値観・感性に訴えかける議論であることを意味する。そして理論を実践する
　ためには、さらにその議論を経て導かれたいくつかの理論を一つに絞り込む必要
　があるので、最終的な基準として多数決原理に拠らざるをえない。

ニュアンスが異なるバージョンも。

　存廃問題においては、客観的理論構築への道が閉ざされているという事情から、
　存置論者と廃止論者のロジックが相対化しているため、無駄な議論の応酬が
　起こりやすく、ともすれば存廃議論の価値が損なわれるおそれがある（存廃問題
　の宙吊り状態）。したがって死刑を廃止すべきか否かについて直接議論することは、
　問題解決の糸口とはならない。議論や思索による解決が望めない以上、また二者択一
　を迫られている現状においては結論を出さずに思索や議論を続けるという選択肢は
　許されない以上、問題解決の手段としてはもはや多数決しか残されていない。

議論において少数派を尊重しろというと、

>まして9：1という世論の差がある問題で、
>ごく一部の思想をもつ人間が権力を握って思想のみをもってひっくり返す、というのは、
>それこそ許されざるごり押しです。ある意味テロとさえ言えます。

と飛躍なさる。それは多数決の話。議論の話と一緒にしないこと。多数決において
少数派を尊重するやり方を模索する必要はあると思いますが、とりあえずこのスレ
にいる人たちがしたいのは、多数決の話ではなく、議論の話。そして議論の話を
早々に終わらせて、実際に存廃問題を議論すること。そこは分かっていただきたい。
2400：無精髭：2010/02/01(月) 06:45:24: （百歩譲るのやめますよん。私の酔狂さ加減は常軌を逸してますからねｗ）

仰るように「納得性」が最大の問題になったとしても、個々人は一体何に対して
納得するのですか？　客観的理論がありえないのだとしても、理論そのものが
不要になるわけではないですよね。

ロジックが相対化したとしても（等価だとしても）、人々の間で、「納得性」に
適った理論に対する要求は消えないでしょう。むしろますます理論に対する要求が
増すのではないでしょうか。だから、話し合いに決着が付かない、両陣営とも妥協
しないのではないでしょうか。

客観、客観、と仰いますが、科学的データや統計資料にしかその性質を認めないのは
偏狭というものです。存廃問題は各自の主観によって答えが変わるなどと仰いますが、
それでも人々の間では客観性のある議論は求められているのはないでしょうか。
広義の客観性については、下記のスレッドの>32や>37をご覧下さい。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1203072153/l50
2401：無精髭：2010/02/01(月) 06:45:50: 多数決型民主主義において全体主義への誘惑を退けつつ個人主義を貫徹するなら、
国民の誰しも、たとえ自分と周囲の人々が同じ主張を行っているということが
自明であっても、思索または議論、もしくは投票（意志決定）の際には全体から
離れて個人（己自身）の立場に立って判断を下す、行動を起こすべきだと私は
考えます。また、他者に対する場合も同様に、当の者を全体から引き離した上で、
その思索または議論、もしくは投票（意志決定）行為を、一個人のそれとして
捉えるべきだと考えます。

しかし、たとえば次のような反論があるでしょう。死刑存廃問題においては賛成
（存続）か反対（廃止）かの二者択一しかありえないのに、どうやって個々人の
判断を区別してその一つ一つを尊重するんだ。多数決を採用する限り、最終的には
個人の判断は賛成と反対のいずれかにまとめられてしまう運命にあるのだ。独自の
判断だろうが他者の判断の受け売りだろうが党派的決断への追従だろうが、味噌も
糞も一緒だ。そもそも投票では個性なんて出しようがないし、二者択一の結果から
個性を抽出するなどというのは不可能だ。

その反論が多数決時点での、賛成か反対かといった二者択一時点でのことを指して
いるのなら確かにその通りです。しかし、それ以前の時点に行われる存廃議論に
おいては、そこへ参加しない者も、「長い物には巻かれろ」とか「寄らば大樹の陰」
とかいったことは忘れて、自分なりによく考えた上で賛否を決めるべきです。
その議論を参考にするなら、とりあえず今現在自分にとって正しいと思われている
結論を保留するなり、自分と同じ結論の者に対する共感を保留するなりし、むろん
自分の結論と逆の結論を出す者に対するこれまで評価をも保留して、単純に賛成
とか反対とか主張するだけでは意味がないようなまっさらなところで、自分と
自分以外の者との（考えや立場の）違いについて捉え直すべきです。

つまり存廃議論において、ある人が廃止論を唱えているとしても、その主張を
世に言う廃止派の立場から発せられた言説として読み込むことはすべきでない、
換言すれば、個人の廃止論を、既存の廃止派による言説の枠組みで理解しては
いけないということです。つまりあくまで個人レベルで扱ったほうが順当という
ことです。

この考えが国民に浸透しさえすれば、「お前は自分を廃止派というけれど、
他の廃止派の考えとは矛盾したことを言ってるゾ」と言うことに大した意味
はなくなるでしょう。

誰もが民主主義の精神を貫くなら（個人主義を重んじるのなら）、特定の派閥や
偏った思想集団から発せられた言説も、なるたけ個人レベルにまで分解して扱う
べきであり、派閥や集団を通して評価を下すのは避けなければならないのです。
そして、言説を発する者のほうは、組織や集団の考えに依拠せず自由に・自立的
に語るべきです。
2402：無精髭：2010/02/01(月) 06:46:36: >2377
>これはむしろあなたが、現実のルールや相手の不利益を無視して
>対等であるかのように振る舞える「理論上」舞台にしたいがために
>編み出した不公正な言い回しに聞こえます。

確かに負け犬の遠吠えかもねｗ　でも私の憶測が外れるとも限らないでしょう？
多少は論者の態度とか言論の調子が聴衆に与える影響ということにも気を配ってくださいな。
んな影響あるかいっ、と思う方がいたら、>>2289にある主婦Ａさんの書き込みを
ぜひ読んでみて下さい。多数決については紫煙狼さんとトーフさんの議論でもその
是非が問われていましたよ。

ところで、存置派は国民の多数票に依存しているようですが、当の多数派の国民は存置派の理論に
依存しているのでしょうか？　もし両者の関係において相互依存が成り立っていないのであれば
（存置派の片思いに過ぎないのであれば）、以下のような態度を存置派が表明したら、同志である
国民はどう感じるでしょうか（必ずしもguestさんの主張に全面的に該当するものとは言えませんが）。

　議論するもしまいも俺たち存置派の自由だ。なぜなら俺たちは多数派に属するから。
　しかも存廃問題は多数決によってしか答えが出せないから（逆に言えば、客観的な
　答えが出ないような問題は全て多数決で決めるのが順当とされる）、これについて
　議論する以前に俺たちの出す答えが適当とされることはあらかじめ決まっている。
　だから既に答えの出ている問題を議論するのは無駄というものだ。よって廃止派の
　相手なんぞしない。

注意していただきたいのは、国民の大多数は死刑に賛成しているが、必ずしも
存置派に賛同しているわけではないということです。言い換えれば、単に一国民
として死刑に賛成することは、存置論的に賛成することとは言えないということです。

それともguestさんは、国民大多数的に賛成すること（笑）は存置論的に賛成する
ことの十分条件であるとお思いですか？　でしたら大変結構なことだと思います。

>避ける以前に、議論に乗る理由が無いと言えます。
>アンフェアでも無理でもなんでも議論であれば乗る、というのが理論家だとは思いません。

相手が矛盾や誤謬を犯していることだけが原因で、議論がアンフェアとか無理とかになるわけ
ではありません。その主要な原因は、身勝手な論者による無礼な態度・不公正な手段によって
議論の成立・進行が阻まれたからとか、提議された問題に対して論者間で必要最低限の共通了解
が生じえなかったからとかいったことでしょう。また、理論家であれば基本的に議論に積極的
であるべきだと思います。自論の出来をチェックするために、他者から批判を仰ぐ必要もあります。
自分と異なる考えを持つ者とでも、いなそういう者とこそ議論を行うべきです。

>通常、議論は手段であって目的ではありません。
>目的と外れた議論をしなければならない理由が不明確です。

guestさんにおいては目的が私的なものに化（堕）していますからね。分かります。

>必要であったり自らが望んだものならともかく、無数に売られる議論を、
>矛盾を含むものまですべて受けろと言うのは、
>受ける側に著しく不利であり、不合理かつ非論理的です。

売られる議論をすべて受けろとまではさすがに言いませんけど、議論の場で自論を
公開して、相手から批判されたら（矛盾を含むものであれ、批判の形になっているので
あれば）、きちんと応答すべきではないかと思いますが。自分に有利な議論しかしない。
ということは初めから勝ち負けにこだわっているわけですよね。あと、不合理になるか
どうかは知りませんけど、仰るようなことを実行したとしても非論理的にはなりえません。
行動においては論理的かどうかということは全く関わりません。そこで言われている
行動に言語活動が含まれないのであれば、論理的な行動、非論理的な行動、という
表現はナンセンスでしかありません。言動不一致は矛盾とは言いません。

>しかし、「労を厭わず一人ひとりの声に耳を傾ける」「議論は避けない」
>というのを相手に要求するだけでなく廃止派もやるとなると、
>結局廃止派には容認派を遥かに超える作業量と忍耐力が必要になります。
>それは信用面で対抗するよりずっと難しいのではないでしょうか・・・

（紫煙狼さんのように）一人の人間を説得するのに半年もかけるなんて非効率だよ、
時間資源の無駄遣いだ、ってことなんでしょうねぇ、結局。十分な議論もしないで
すぐに多数決をとりたがるわけだ。議論の蓄積っていうことの意義をお分かりなので
しょうか。
2403：無精髭：2010/02/01(月) 06:47:03: >2350
>つまり、現在絶望的に少数派である廃止派は、最低限、相手ができないことをする、例えば
>矛盾する論を廃して理論の整合性を確保する、
>相手がどうあれ自分は卑怯な手を使わない、
>等の信用面で対抗しなければ（下略）

>2375
>自分と意見の違う者を罵る、拒絶する、説明を面倒がる、相手と同じレベルの手段をとる、
>そしてそれを誰もたしなめない、では成せるものも成せないのは自明です。

などと言いつつ、>2384では「死刑容認論も廃止論も両方正しい、理論的にはほぼ等価である」
とためらいもなく書けるんだからすごい。等価であるならなんで廃止論者だけ、相手と同じことを
してはいけないんですか？　その点、説明がないので全く理解できません。guestさんの中では
二つの論は本当に等価として扱われているのでしょうか？　「口喧嘩にしても権力闘争にしても、
お前が力押ししてるんだから俺もやっていい、という理屈が有利に働くのは多数派の方のみです」
（>2350）とか「正面からの反論なしに「横暴」と切り捨てるのも構いませんが、多数派が
そういうことをすれば、少数派には勝ち目がなくなってしまう」（>2371）とかいった主張からは、
「存置派に限って力押し・横暴が許されている」ということが読み取れてしまうのですけど。
極めつけは「アンフェアだろうと勝ったものが正当なのだ、または正当だからアンフェアでも
許されるのだというのなら別ですが、死刑廃止論の理念とはそういうものではないはずですよね？」
（>2371）という部分。guestさんの思い描く理念とやらを廃止派だけに押し付けているのだと
すれば、あまりに酷なことです。でも、もし存置派も同様に守らねばならない理念だとされている
のであれば、guestさんの心配とは裏腹に、存置派が力押し・横暴を自らに許すわけはないん
ですよね。それでこそ真の等価だと思います。guestさんのご忠告も全く意味がなかったという
ことになるわけですよ。しかし、もしguestさんの考える廃止論の理念とやらが存置論においては
理念とされていないとしたら・・・想像しただけでも怖ろしい。

>2350
>>死刑容認派においても「お互いに矛盾する複数の存置論が存在する」可能性は否定できないわけで
>という反論も同じ理由で、廃止論側は自分の首を締めているものです。

>2371
>私は別に死刑存置のために言っているのではありません。
>「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールでは、廃止派は自分の首を締めるだけだ、
>ということを端的な例で、対称となる論を示して指摘しているに過ぎません。

実のところ、首を絞めるのは存置派なんじゃぁ…。

ところで、上記のレスでは私の主張と「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールとに、
同じ評価を与えていらっしゃるようですが、私は>2323ではむしろ存置論者のアンフェアな態度
を批判していますし、これに対してguestさんも>2350では妙な解釈ですが「お前が力押ししてる
んだから俺もやっていい」と書いていて、ハテ、いつの間にそれが「俺はいいがお前はダメ」という
解釈に変化したのかスゴク気になっておるのですが。>2350では「お前が不正を働くなら俺にも
それが許される」と言っているのは廃止派だったはずですが、じゃあ「俺はいいがお前はダメ」は
いったい誰の主張なのでしょう？　よもや廃止派なワケはないですよねぇ。存置派がアンフェアな
ことを言っている、ということでよろしいのかな？　だとすれば、先述したような廃止派の理念を
存置派は持っていなかったわけですか。ぜんぜん等価じゃないジャン！
2404：無精髭：2010/02/01(月) 06:47:35: >2384
>私は死刑容認論も廃止論も両方正しい、理論的にはほぼ等価である、と考えています。
>等価であるからこそ、特定の思想を理論で抑えつけることはせず、多数決なのです。
>それは民主主義におけるひとつの大きな正当性です。
>理論の研鑽は、現状を多数決で決めざるを得ない事と同時に実行出来ることです。

そんなふうに言い回しを変えても、もう騙されませんよお。

>2371
>私は別に死刑存置のために言っているのではありません。
>「俺はいいがお前はダメ」というアンフェアなルールでは、廃止派は自分の首を締めるだけだ、
>ということを端的な例で、対称となる論を示して指摘しているに過ぎません。
>
>つまり、論敵にも廃止論の正当性を認めてもらうために言っているのです。
>具体的な方法も示しました。

2352-2353を自ら極端な例と仰っているｗ　そうだったら、廃止論のためにはなるわけがないし、
むしろ廃止派の首を絞めているのはguestさんですよ。

>2384
>その中で廃止論の欠点や死刑存置の正当性を認める趣旨の事を書いたら（下略）

>2371
>そこに気を使っている廃止派の足をひっぱることにもなります。

guestさんって存置派なんですよね？　だったら、もう廃止派の味方なんかしなくて好いですから。
廃止派のために書いているとか言って、その足を引っぱっているのは実はguestさんだったりします。
その意味で、guestさんは廃止派にとって招かれざる客だったわけ。

でも、>2384-2386みたいに卑屈になることはないですよ。

>理論の研鑽は、現状を多数決で決めざるを得ない事と同時に実行出来ることです。
>
>内的な理論の研鑽を否定してはいません。

せっかくこう仰っているのだから、「外的な現実をどうするかという理論」なんて
脇に置いといて、私たちとの議論を通して「内的な理論の研鑽」を一緒にやりましょうよ（笑）。
2405：ufloat：2010/02/01(月) 20:43:31: ＞私の酔狂さ加減は常軌を逸してますからね
いや全く、無精髭さんの酔狂さ（こちらも最大級の賛辞）には感心させられます。
粘り強く真摯であろうとする姿勢、私も見習わなくては。
それはともかく、紫煙狼さんの書き込みと、それに続く無精髭さんの書き込みをヒントに
色々考えてみて、guestさんの多数決理論が何となくですが分かってきました。

憲法9条改正問題というのがありますね。
無論、ここで本問題を論じるつもりはありませんが、私が各種意見を読んでみた限りでは、
論者の立場はおおむね以下の4つに大別できました。

(改正賛成派)
1.純粋な改正賛成派
2.現行の憲法が繰り返し拡大解釈されてしまっているので、現状の追認だけして
　これ以上の拡大解釈を困難にする改正を行うべきとの立場（いわゆる護憲的改正）

(反対派)
3.現行の憲法は非常に幅広い拡大解釈が可能であるので、下手に改正されると
　拡大解釈ができなくなる恐れがあり、望ましくないとの立場
4.純粋な改正反対派

この場合、1と3、2と4の立場がかなり類似しているわけですね。
二者択一なら論敵同士となるにもかかわらず。

さて、guestさんは存置派が圧倒的多数であるとか、9:1であるとか主張なさっていますが、
この数字にはまじめな死刑存置派も、詭弁屋も、紫煙狼さんがおっしゃるような極端な
存置論者も、「寄らば大樹」の人も、全部含まれているわけですね。
もしかしたら（もしかしなくても）、guestさんのような存置派は非常に少数かもしれないのに。
guestさんはそういう数字をもとに、「こっちが多数派だぞ」と力押しをしているわけですから、
「廃止派の側も味噌も糞もひっくるめて対抗せよ」と違和感なく言えるのではないでしょうか。

もし日本で「死刑存廃国民投票」が行われるのであれば、そしてここで投票について
論じているのであれば、このような考えも必ずしも間違いとは言い切れません。
しかし、議論の場においては、例えば護憲的改正派の人を純粋な改正派の人と組ませて
改正反対派に当たらせたり、拡大解釈温存のために改正を行いたくないとしている人を
純粋な改正反対派と組ませて改正派に当たらせたりしても、議論がまともに
進まないであろうことは容易に想像できます。
ことguestさんの場合、こちらから何か申し上げなくても、「友軍」のはずの存置派の人からも
「一緒にするな」とヤジが飛んでくる可能性が高いのではないかと。
こうなると、guestさんの論の問題点が見えてきますね。つまり、
1.政治的・妥協的な手段である多数決による手法を、どういうわけか「議論」の場に持ち込み
2.議論の場でありながら各論は無視し、「存置」か「廃止」の二者択一のみを絶対的な基準としている
これでどうして議論が成立しましょうか。
2406：死刑已む無し：2010/02/01(月) 21:30:24: >>2350でguestさんが
＞「死刑を存置しながら死刑を廃止する」ということはできない以上、
＞結局は多数決で決めることにならざるを得ません。

と書き込んでいますね
私が少し上のほうで書き込みましたが
>>2356
＞『死刑制度廃止を公にしないままに、代わりに終身刑導入をし、実質死刑廃止とする』

これは、このまま施行するにはかなり無理があるでしょうが、私の考えとしましては
「死刑を存置しながら死刑を廃止する」
ことと同義だと考えております

>>2374
＞殺人の前科のあるものが再び殺人を犯す割合は調べるのは意外と難しかったのですが、平成19年版犯罪白書によると0.9%であり
＞これは「他の罪名に比べて相当低かった」そうです。意外でしょ？だから「現在の前科者の再犯率から見て」というのはミスリーディングです。

リンク先を読ませて頂きました・・・
高いですね・・・再犯率・・・・
殺人の再犯率はそれに比べたら低いかもしれませんね・・・・
ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

>>2387
＞飽くまでご自身の主観・感覚にこだわる

ただの自己弁護になってしまいますが・・・・
私は、あくまでも客観視を目指しています。が、どんなに広い見聞を持ち、多くの経験を積んだとしても
完全に全ての人間の立場に立って感じる、考える、と言うことは不可能であると思うのです
どこまでいったとしてもそれは、「客観を目指した主観」であると思うのです
屁理屈かもですね
2407：紫煙狼：2010/02/01(月) 23:29:46: guestさんも死刑已む無しさんも、結果を急ぎすぎている傾向はないでしょうか？
私には「現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害」と説いているだけに
聞こえてしまって仕方がないのですが、いかがでしょう？

もう少し「死刑のない日本」について考えてみませんか？「死刑にしなければならないと
思うような凶悪な犯罪が起こらない日本」という理想郷を考えてくださって結構です。
それを実現しませんか？そのために必要なことを考えませんか？
学校教育の問題、犯罪者の矯正教育、犯罪を起こしにくい社会環境、ありとあらゆる
方面からのアプローチが可能なはずです。どうせ犯罪は無くす事ができない、なんて
理想を追い求めない者に、明日を担う若者、子供たちを導く資格はないでしょう。
現実を理想に近づける努力、あくなき探求の精神なくしては、実現できる理想も
実現できるわけがありません。どんなに才能があっても、努力しないアスリートは
五輪で金メダルを獲得できるわけがないのです。

そして、死刑が死文化した日本という土壌から再度、死刑を見つめなおしてください。
刑罰とはその刑を受ける者の人間的成長を促し、その後の人生を大過なく過ごすことが
できるようにするための「躾」の側面を持たなければ施す意味がないという教育刑の
あり方がいかに尊いものであるかご理解いただけると思うのです。
そして、躾としての意味を成さない終身拘禁や死刑が、刑罰の体をなしていないという
その異質さが浮き彫りにできると思うのです。

そこでもう一度尋ねます。死刑は刑罰としてあるべき姿のひとつですか？と。
過去の経験からものを言うと、ここまで一緒になって考えてくれる人の大半は
「確かに、死刑というのはあるべき姿じゃないよね」と答えてくださいます。
しかし「でも、今はね」と続くわけでして、そこは私も「そう、今はね」と同意するのです。

死刑をなくしたらどうなってしまうか？ではなく、死刑をなくすために我々は何をしなければ
ならないのか、どのような法制度、どのような社会を次の世代、その次の世代にバトンタッチ
するべきなのか。我々の世代は、次世代に、今のままの混沌とした秩序の社会を受け継がせて
しまっても良いものなのか、死刑が当然のように存在し続ける社会を引き継がせてしまっても
良いものなのか？そう考えていただきたいのです。
「死刑は間違っている、死刑なんて国権の横暴だ」そう思える社会をいつの日にか実現する
ために、我々の世代でできることといえば、ある一定の方向を指し示すだけかもしれません。
しかし、次世代に我々と同じ志あれば、次の世代には青写真程度はできるかもしれません。
その次の世代、そのまた次の世代くらいには、レールが引かれるかもしれません。
凶悪な犯罪を撲滅することは不可能かもしれない、しかし、その不可能に挑戦し続けるのが
「平和と治安を愛し、加害者人権にも被害者人権にも偏重しない死刑廃止論」だと私は思うの
ですが、そういう廃止論も論外でしょうか？
2408：紫煙狼：2010/02/02(火) 00:11:25: guestさんね、私ら廃止派ってのは別に数の暴力で死刑廃止を勝ち取ろうとは思っていないんですよ。
別に賛成派・存置派にできない離れ業を繰り出して、遮二無二に過半数をとろうなんて下品なことは
考えちゃいないんですよ。それこそ「人の生き死にを軽々しく考えすぎ」ですよ。

反対・廃止・存置・賛成の垣根なく、アイデアを持ち寄り、少しでも現実を「誰もが思い描く平和な社会」に
近づけようと努力し、そこに賛同してくださる…つまり平たく言えば知恵を貸してくれる人々が増えること、
「死刑は本当にあたりまえの事なのか」を真剣に考えてくれる人が増えることを望んで止まぬわけですよ。
もう百歩譲って表現するなら「今までも死刑は存在し続けてきた」「だから今後も存在し続けていい」という
現状維持が未来永劫続くことに疑問を持たない人々に、少しでも疑問を持ってもらって、一緒に考えて頂きたい
のですよ。もちろん、そういう観点から死刑を見つめなおした結果として「死刑は正しい」という結論に至る
可能性も排除しません。むしろ、そういう風に考えた結果としてトーフさんみたいに「死刑を残さないのは
正義に反する」というご意見であれば、そこは清聴するに十分すぎるほどの価値あるご意見ですよ。

でもね、過去から現状までの経緯だけを見て、未来の可能性を否定し、ろくすっぽ錯誤することもなく、
「だから廃止派ってのはバカなんだな」と思考停止している「自称理論派」なんぞに揺るがされるほど
理想に燃える廃止派の魂は冷めてはおりやせんぜ？理想を追い求めるって最初の段階から無茶は承知なんだ。
guestさんだって「え？死刑が在っちゃ、何か問題でもあるの？これから犯罪を犯すのに不都合？」なんて脳細胞の
一欠けらも使っていないような死刑存置派を相手にすりゃぁ「おい、凶悪犯とはいえ人の生死を扱う重要な問題だぞ、
ちょっとはまじめに考えてみろ！」と苦言のひとつも言いたくなるんじゃないですか？ある意味この「理想を追い
求め実現させようと努力する」姿こそが、今しか見えない存置派にはできない離れ技じゃないでしょうかねぇ。。。
（狂気の沙汰とも言いますが。）
2409：死刑已む無し：2010/02/02(火) 00:18:43: >>2407
＞guestさんも死刑已む無しさんも、結果を急ぎすぎている傾向はないでしょうか？
＞私には「現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害」と説いているだけに
＞聞こえてしまって仕方がないのですが、いかがでしょう？

紫煙狼さんのおっしゃることは、私について述べられていることだけについて判断しますが
＞「現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害」と説いている
ことについてはその通りだと思います
が
＞結果を急ぎすぎている
これについては全くの逆で、だからこその、『現状で即座に死刑を廃止することの難しさや弊害』を説いています
『即座に死刑を廃止』に対して反対の意見を述べているだけであって
死刑制度廃止を絶対にしてはならないなどとは思っていませんよ
少なくとも、『結果を急ぐ』ことを、『目的』とは考えておりません
むしろ、結果を急ぐ考えに、『待った』をかけたいとの想いのほうが大きいと思います
2410：死刑已む無し：2010/02/02(火) 11:41:35: こういうような議論の場になると、良く、ある意見について、『主観』か『客観』かというような意見を目にします
私としましては、主観の使われ方はそのままでいいと思うのですが・・・
客観の使われ方は正しくないと思いますね・・・・『客観的なものの考え方』が、しっくりくると思います
あくまでも、『的』であると思います
絶対的な、完璧な客観などは、神様の領域ですよきっと
2411：Ken：2010/02/02(火) 15:39:22: >>2406ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

？？？
それはリンク先の報告書を読んだ感想ですか？だとしたら書いた人はガッカリなんじゃ。

再犯防止には死刑制度（や厳罰）が有効だというようなことは書いてないんですけど。再犯が多いのは「恐喝及び脅迫」「強盗及び詐欺」でこういう罪名では死刑にならんですよ。
2412：Ken：2010/02/02(火) 15:59:05: >>2378

>>「論敵も認めざるを得ないような、死刑廃止のメリットの科学的・客観的資料を提示する」
以外で少数派の意見を通すまっとうな方法を挙げられますか？

「以外」ということは「死刑廃止のメリットの科学的・客観的資料」については納得してもらったということですよね！

長期拘禁に頑なに反対するGuestさんのことですから、それが常態化している日本の死刑制度にはもちろん反対のことでしょう。科学的・客観的資料以外でも少数派の意見を通す方法を私と一緒に考えて行きましょう！

>>ヨーロッパで死刑廃止が進んだのは、「EU加盟のため」という明確なメリットがあったからで、それなしにフランスのような採決の仕方をすれば、それは単なる権力の暴走です。

？？？
独・仏・英の死刑廃止は「EU加盟のため」なんですか？

民主主義の理解が変なような。民主主義国家の政策はいつでも人気投票で決まるわけじゃないですよ。そんなんだったら代議士なんて要らないし、国家は増税なんていう人気のない政策が採れないでしょ。

あと、死刑が廃止されるためには日本全体で過半をとる必要ないです。最高裁の大法廷で過半が取れたら違憲判決は有効なんで。

>>個人的には民主党政権は長く続くとは思えませんし、続いて欲しく無いです。

おやおや、いかんですねえ。多数決の原理は無原則に受け入れてもらわないと。そうやって個人的な願望を吐露するだけでは少数派はいつまでたっても少数派のままですよ？
2413：死刑已む無し：2010/02/02(火) 16:38:25: >>2411
ええ・・・・ですから・・・・・
死刑適用の可能性が無い犯罪については再犯率が高いわけですよね？
そして、再犯で殺人を犯した場合での死刑適用の可能性は、初犯の場合と比較したら格段に高くなりますよね？
それを受けての殺人再犯率の低さ・・・（私個人としましては、これでも低いとはとても思えないのですが）・・・だと私は思うわけです
書いた人がガッカリだと仰いますが・・・申し訳ないですが、私は書いた人の意図は考えておりません
だがもしもこれを書いた人が、『殺人については再犯率が低いのだから死刑廃止しても当面は安全だろう』という為のデータとしてこれを提示したのだとしたら・・・
いや、恐らくそんなことは無いだろうと思いますがね
2414：ufloat：2010/02/02(火) 19:56:40: >>2413
私も死刑已む無しさんの論を理解できないわけではないのですが、
今回ばかりは少しguestさん風味かなあ、と。

Kenさんが提示されたデータから読み取れることで、
1.殺人以外の再犯率は、殺人に比べると高い場合が多い
これは事実。
2.殺人の再犯率は、他に比べると低い
これも事実。
3.なぜならば、殺人の場合には死刑が適用される可能性があるからで、
　他の罪には死刑がないので再犯率が高いのだ
少なくともこの結論は、死刑已む無しさんの主観ですね。
しかし、もし仮にそうであるなら、私は日本人のモラルの低さに悲観し、慟哭しますよ。
価値観のタガが外れた人間の中には、殺人など何件起こしても平気という者は存在し、
そういう事件も無限回廊やその他のサイトで見つけることができますが、一般的な価値観を
持つ人間であれば、窃盗よりも殺人に対して重い自制をかけるものでしょう。
それ以外にも、初犯時の教育効果だとか、刑期の長さによる特別予防だとか、
殺人の再犯率が他に比べて低い理由は、考え付く限り無限に想定できます。

そうなると、次のような質問が出てくるかもしれません。
「それなら、死刑があるから殺人の再犯を犯さないという人間はいないと言い切れるのか」
はい、決して言い切れません。そういう人もいるかもしれません。
仮にいたとして、どの程度いるのかも私には分かりません。
しかし、論というものが主観に陥りがちであることを自覚しつつ、それでもなお
客観的であろうと努力される死刑已む無しさんにおかれましては、
「存在しないとは言い切れない」から「存在する」
という結論、まして
「存在する可能性がある」から「死刑廃止なら再犯率が激増する」
という早まった結論は、決して下されないものと信じております。

蛇足ですが、今までの対話の中で、死刑已む無しさんについて勝手なイメージを
作り上げてしまっていたせいか、個人的に少し違和感を感じたのが、

＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

ここです。
各種の論が主観に陥ってしまうことを自覚されつつ、客観的であろうとする死刑已む無しさんなら、
「自分の主観」をさも「実際の変化の問題」に結びつけるような書き方は避け、
「もし死刑を廃止したら、殺人の再犯が増える可能性はないのでしょうか」などといった
問題提起をなさった方が、話が穏当に有意義に進んだかもしれませんね。
2415：死刑已む無し：2010/02/02(火) 21:05:26: うーん・・・・なんか・・・・さもguestさんを悪い見本のように言われるのには不快感を感じますね
風味と言われましても、私は私の意見を述べているだけであって、それが主観ととられても構わない、と先に述べています
これで・・・・私に対し、廃止論者側の立場で意見をくだすった４人の方全員から、何がしかの過大解釈を受けたわけですね・・・・
＞「死刑廃止なら再犯率が激増する」
私は「激増する」という表現は全く使っていませんが、これは具体的にどれくらいの増加と捉えているのでしょうか？
私は、微かにでも増加する恐れがある可能性があれば既に恐ろしいと感じますし、他の犯罪と同様に増える可能性も否定は出来ないと思っています
ただ、殺人については、他の犯罪とは少し違う側面を持っていると思うのです
なので、件数としての殺人事件は恒久的に増えるとは思っていません
つまり、恐喝・詐欺・窃盗・猥褻・その他多くの犯罪は、それ自体が欲望を満たす為に行う犯罪であることであるのに対し
殺人は、なにかの傷害を排除する目的で行われることが多いと考えるからです
ですから、殺人被害者になりそうな側が、凶悪犯の要求に逆らわないように気を使うことが世の常識となってくれば、余計な？殺人は防げるでしょうね
仮に、ですよ？もし、そうなったとしたら、正に、自分で自分の身を守らなければいけない世の中であるといえるでしょうね、無き寝入りなどは日常茶飯事
悪人や権力者に取り入ったものだけが楽をし、正義を唱えるものは殺される・・・・そんな世の中になってしまうことを私は想像します
『殺されなかっただけでもよしとしよう』
こういうことを普通に考えなければいけない国も、世界にはたくさんあるようです
日本にはそうなってもらいたくないです

＞＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

この書き方についてもご指摘を頂きましたね
具体的な言及を避けたのは、想像力をもっと働かせてもらいたかったからです
どうしても、『目的が先に立っている』感が拭い去れませんので・・・
もう一度言います
私は、『即座に死刑を廃止』に対して反対の意見を述べているだけであって
死刑制度廃止を絶対にしてはならないなどとは思っていません
それを成す為には何が足りなくて、なにを行っていくべきなのかを考えていければいいのではないでしょうか？

＞私は日本人のモラルの低さに悲観し、慟哭しますよ。

「死刑の可能性があると、易々とは犯行に及べない」
「それがないならば、欲望に流されて、ついついまた魔が差す」
この考えを持つ日本人が存在したとしたら、慟哭するほどにモラルが低いと感じますか？
私にはそうは思えないのですが

逆にそこまで日本人のモラルが高いのだとしたら、わざわざ法で縛らなくとも国民の人権を犯すものなど存在しないでしょうし
そうであれば、死刑存廃の議論などはする必要も無く、死刑廃止で満場一致だと思います
2416：無精髭：2010/02/02(火) 22:01:13: >>2409
人がある手段を取りながら目的を持って行動している以上、常に何らかの形で可視化（現前）
していなければならない手段と違って、目的というのは、自分にとっては明確なものでも、
所詮語られなければ、他人にとっては不明確（依然隠されたまま）なんですよ。

私も人のことは言えないけど、死刑已む無しさんの「目的」は、初登場のときよりも今の
ほうが不明瞭な気がします。

私見では、紫煙狼さんが死刑已む無しさんに対しても「結果を急ぎすぎている」云々と仰る
のも無理はないと思いますよ。だって、死刑已む無しさんは前にこんなことをお書きになって
いるんですから。

>2342
>だが、どこまでいったとしても、どこかに、「限界点」は設定すべきだと思います。それをどこに置くのかを慎重に議論すべきです
>これが私の考え方です

>2360
>『目的の為に、現在考え得る最良の方法』を、「行う前」から、「満たしきれない」ことの見通しが出来た場合はどうなりますでしょうか？
>現状では最良だと思えるが、完全には満たし切れないことが予め分かっているから、その方法が見つかるまでは何もしないのでしょうか？

ある目的が満たせるか満たせないかは兎にも角にも議論してみなきゃ分からない、と紫煙狼さんは
仰っているのですよ。それに対して死刑已む無しさんは、議論する以前に「満たせないもの
（=目的）」があるのは自明じゃないだろうか、と仰っているようですね。でも、おそらく
紫煙狼さんは、「満たせない目的」があるかどうかも議論してみなきゃ分からないでしょ？
と考えているはずです。で、死刑已む無しさんが、それは違うんじゃないか、なんか納得いか
ないなぁ、とお感じになるのでしたら、死刑已む無しさんがお考えになる「満たせないもの」を、
なぜそれが「満たせない」と思われるのかという理由とともにご提示される必要があるんですよ。

否、死刑已む無しさんがお考えになる「満たせないもの」というのは、もしかすると>2339で
お書きになっていることに尽きるのかな？

このほかにも、気になった箇所がありまして。

>2346
>目的としては当然、「満たすことに全力を傾ける」わけですが、満たせないものは満たせないのです
>無理に満たそうとすれば、逆に枯れる場所が新たに出現するでしょう
>目的とは、この一箇所だけを満たすのではなく
>「全体を潤す」にはどうしたらいいのかではないでしょうか？

一行目の「満たせないものは満たせないのです」の所では、絶対にそうだと断言されておられるのですか？
それともご自身の主観の中でそう思われているだけなのでしょうか？

それと、2行目以下は分かるような分からないような…。仰っていることが正しいとして、具体的に
どういう状況が考えられますか？
2417：死刑已む無し：2010/02/02(火) 22:16:33: えっと・・・ここのスレッドに何か意見を書き込むと、それに伴って何かの責任が発生するのでしょうか？
申し訳ありませんでした、死刑について一言というのは、個人的な意見の範囲にとどめていてはいけなかったようですね
なにか怒らせてしまったようですね
＞一行目の「満たせないものは満たせないのです」の所では、絶対にそうだと断言されておられるのですか？

なぜならば、「満ちている」ことの価値観もまた人それぞれだからです
どこかの誰かにとって、「満ちている」状態にはなりえると思います
これについても同様、絶対にそうだといっているわけでもなく
『今、即刻』叶えるのは難しいのではないか？と考えるだけです
世界的に、あるいは日本国内だけであっても、価値観が統一されるようなことがあれば
それは可能なのでしょうね
2418：死刑已む無し：2010/02/02(火) 22:22:21: もう一度繰り返します
これが私の考え方であって、これが間違いであるとお思いならばそれで仕方が無いですし
そんなのはただの主観だと思われるのでも結構です
私自身の、死刑制度と、廃止論に対するただの感想に過ぎないです
2419：ufloat：2010/02/02(火) 22:29:11: (2415を読んだ後、執筆途中に無精髭さんと死刑已む無しさんの書き込みがあったようですので、
本記事はもしかすると変なことになっているかもしれませんが・・・)

>>2415
各論客の名誉にかかわる話になってしまうので、取り急ぎ弁解まで。
私がguestさんを引き合いに出したのは、別にguestさんがダメだと言いたいわけではなく、
上で無精髭さんが指摘しておられるような「必ずしも妥当とはいえない論理展開」
について言及したものです。
したがって、もし私の書き込みが誤解を招いたのであれば、死刑已む無しさん、
guestさん、そして誤解を与えてしまった閲覧者の方々に、お詫びしなくてはなりません。

それで、Kenさんの提示された資料に関してですが、これに対する私の主観を申し上げれば、
私はあれが「死刑の抑止効果を示すもの」であるとは考えられませんでした。
ただ、あくまで私の主観ですから、別の主観が存在することも、当然ながら否定はしません
（しかし、あくまでこれを客観的に評するのであれば、
「本資料からは、死刑が再犯を有意に低下させているという結論を見出すことはできない」
となることは避けられないと思われますが）。
ゆえに、死刑已む無しさんが自らの主観により、この資料から「死刑が再犯を有意に低下させている」
という情報を読み取ったとしても、他人から何か言われる筋合いはない、ということになるでしょう。

しかし、私が「おや？」と感じたのは、前述の通り

＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・

この部分ですね。
あのデータは客観的には「死刑が殺人の再犯を抑制する効果」について何の立証もできないであろうと思われ、
ゆえにKenさんも、ここから死刑の再犯抑止効果について読み取っておられる死刑已む無しさんの
お考えに疑問を呈されているものと思いますが、死刑已む無しさんは（意図するせざるにかかわらず）、
「想像したくもない（=殺人の再犯が増加する）」
と「例のデータが再犯増加を示す」ことを、ある種の既成事実であるかのように書き込まれていて、
そこに私も「？」と感じたわけです。
そのために私は、死刑已む無しさんの論に対して
＞何がしかの過大解釈
をしてしまったというわけです。

ところで、実は私自身、自分自身の論が死刑已む無しさんのものと類似している部分があると
感じていますし、自分自身のある信念のため、もしかしたら過剰なまでに「主観によるデータの評価」に
反応してしまっているかもしれないという自覚もありますが、この辺の理由はまたの機会として、
今回は取り急ぎ、guestさんの名誉にかかわる誤解の払拭まで。
死刑已む無しさん、guestさん、閲覧者の方にご不快な思いをさせたこと、深くお詫びいたします
2420：死刑已む無し：2010/02/02(火) 22:30:40: それとも、そういう個人的な意見は、廃止論者にとってはあまり歓迎してはもらえないものなのでしょうか？
廃止論者の意見が、存置派の理論の研鑽になると仰っておられましたね
逆に廃止論者の方たちにとって、たしかに断定的否定的な部分もあるでしょうが
私や、guestさんのような意見は歓迎されないのでしょうか？
2421：紫煙狼：2010/02/02(火) 22:57:09: いやいや、単に>>2382の書き込みを失念していただけで、最終的な結論において
死刑已む無しさんと私のスタンスが相容れないものではないことは理解できました。

そこで、>>2374でkenさんがご提示してくださった資料の解読なのですが、
再び殺人罪を犯すであろう凶悪犯は死刑（もしくは無期懲役）によって釈放の
機会を与えていないから、殺人者の再犯殺人は限りなく割合が低い。
という解釈も可能ですよね。0.9％ってのは判決を下すときに被告の人間性、
つまり更正の可能性を見誤った結果である…なんて解釈。

私はそういう読み取り方も、あながち間違ってはいないと思います。

しかし、そのように想像力を働かせるのであれば
・窃盗を犯した者の28.9+15.7=44.6%は再犯を犯し、15.7%のうち何件かは殺人であろう。
・強盗を犯した者の2.0+30.2=32.2%は再犯を犯し、30.2%のうち何件かは殺人であろう。
・殺人を犯した者の再犯率が16.6%と比較的低い理由は長期収監が余程こたえたものだろう。
そんな類推解釈も可能ですよね？こういう考え方の下、厳罰化（長期収監推進）を
叫ばれている方にお会いしたこともあります。

なにしろデータですからね。これをどう読み解くかは、ある程度、読み解く側の想像力に
委ねられていると考えるべきで、同じデータを正反対に読み解くことも珍しくないですよ。
少なくともkenさんの提示したデータだけでは相反する読み解き方が起きないように拘束
できるほど詳細とは言い難いでしょう。

ただ…。2度目の殺人を犯せば今度こそ死刑になる、と考えて再犯を踏みとどまった結果が
0.9%である、とするのは、やっぱり少し想像力が逞し過ぎな感じは受けますね。

ちなみに…平成19年の犯罪認知件数は1,908,836件、うち殺人を含む凶悪犯は9,051件、
全犯罪における殺人の割合は0.47％程度です。しかし、殺人犯の再犯に絞ると、
殺人犯の再犯全件数（4,348件×16.6%）は722件、うち殺人は39件、割合は5%
つまり、全犯罪者の中で殺人を犯す者の割合＝0.47％に対し一度殺人を犯したものが
再度殺人を犯す割合＝5%とざっくり10倍の開きが見受けられ、これは安易に殺人を犯す
傾向がある者に対する矯正教育が収監だけでは足りないという意味であって、
死刑を残す論拠にも無くす論拠にもなりゃしないだろう…と私は解釈します。
2422：無精髭：2010/02/02(火) 23:04:46: >>2417
>えっと・・・ここのスレッドに何か意見を書き込むと、それに伴って何かの責任が発生するのでしょうか？
>申し訳ありませんでした、死刑について一言というのは、個人的な意見の範囲にとどめていてはいけなかったようですね
>なにか怒らせてしまったようですね

これは私に対するレスですか？　いや、怒ってなんかいませんが。>2416のような突っ込みはここでは当たり前です。
過去ログは既に読んだとのことですから、てっきりこのスレの雰囲気と言うか暗黙のルールには通じていらっしゃる
ものとばかり思っておりました。このスレに書き込んだ以上、他人から批判されるなり説明を求められるなり、何らかの
リスクを負わなければならないことについては覚悟していただきたいです。ただし、それらに対して必ずしもレスを返さ
なければならないということではありませんけれども。

ところで、>2344のレスは、紫煙狼さんに対して何らかの責任を求める発言ではなかったのですか？

>2415
>うーん・・・・なんか・・・・さもguestさんを悪い見本のように言われるのには不快感を感じますね

私の死刑存置派的側面から言わせていただくなら、全く以って「悪い見本」ですね。
論の内容はまぁ好いとしても、論の形式に誠実さが足りんです。というか、
死刑已む無しさんは>2420でもguestさんとご自分を並べておられるけど、
guestさんの論のどこに近似性を認めておられるのですか？　ここの人たちは
死刑已む無しさんとguestさんを同列に扱おうとしているのではなく、存置派
の多重構造を暴き出すことで、むしろ死刑已む無しさんの論とguestさんの論
とに対して個別の判断を下そうとしているわけですが。死刑已む無しさんとして
は、guestさんと同列に扱われたいわけですか？　なぜです？

>つまり、恐喝・詐欺・窃盗・猥褻・その他多くの犯罪は、それ自体が欲望を満たす為に行う犯罪であることであるのに対し
>殺人は、なにかの傷害を排除する目的で行われることが多いと考えるからです

快楽によるものばかりでなく、怨恨による殺人とか結構あると思いますが。あと、衝動的に、とか。
犯罪抑止論についてもそうですけど、上記のような微妙な論点について議論する際には、「客観的な」
データが欲しいですなぁ。

あとまぁ、ほかの方は知らんけど、私は死刑已む無しさんに対しては過大評価も過小評価もしてないと
思いますよ。ただ、他者の想像力に頼って明言を避けたり曖昧な書き方をするよりは、具体的に詳細な
説明を心がけることを優先されたほうがよいかな、とは思います。

>>私は日本人のモラルの低さに悲観し、慟哭しますよ。
>
>「死刑の可能性があると、易々とは犯行に及べない」
>「それがないならば、欲望に流されて、ついついまた魔が差す」
>この考えを持つ日本人が存在したとしたら、慟哭するほどにモラルが低いと感じますか？
>私にはそうは思えないのですが

道徳意識（良心）と遵法意識は違う、ってことをユーさんは言ってると思われます。

>2420
個人的な意見だろうが何だろうが、皆さんからは歓迎されていると思っていただいて
構わないのではないでしょうか？　ただ、個人的・主観的な意見だからといって、
主張するだけ主張して、根拠を提示しないのはダメだと思います。そして、その根拠が
他人から突っ込まれる可能性は、常にあるものだと思ってください。
2423：紫煙狼：2010/02/02(火) 23:29:13: >>2420
そもそも、死刑已む無しさんの意見とguestさんの意見を同列に扱うことはできません。

死刑已む無しさんは「死刑存廃問題を通して主観と客観の相違」を唱えてらっしゃる。
デカルト・カント・ショーペンアウアーの世界ですね。
guestさんは「死刑存廃問題を通して数の暴力を効果的に使う方法」を唱えてらっしゃる。
ゲリマンダー、選挙区操作の世界ですね。

お二人に共通する部分といえば「それ」を以って現在死刑が存在することの説明はできても
「死刑は正しいか・間違っているか」という根本的な部分には永久に肉薄できない理屈だって
だけで、それ以外には万に一つも共通してるところは（私には）見当たりません。そして、
＞私や、guestさんのような意見は歓迎されないのでしょうか？
の部分に関しては、歓迎するもしないもありゃしないのですが、あえて他の人と相違点を
挙げるとすれば良かれ悪かれ、過去にこのスレに意見を投稿した方々は
「死刑は正しいか・間違っているか」という死刑存廃問題を論じてきていて、死刑存廃問題を
通じて何かを語るという手法は用いていない、むしろ逆に他の何か（宗教的思想とか）を通じて
死刑存廃問題を語る論客ばかりで構成されてきた…という点でしょうかね。

そこをてっきり「お二人は死刑存廃問題について論じていらっしゃる」と勘違いしたものだから
お互いに「え？まって？なにそれ？？？？？？？」と行き違いが発生したわけで、これは即ち
私の誤読、不徳のいたすところです。この場を借りて深くお詫び申し上げます。

何にせよ、死刑存廃に興味を持っていただいて、一緒に真剣に考えてくださるってのは
うれしい限りでしてね。私はもとよりkenさんや無精髭さんやufloatさんってのは
「お前は間違ってる！」と、ま正面からぶつかられると嬉しくなっちゃう性質なので、
最大限の歓迎のつもりで、反論したり、矛盾を突いたり、こちらの考えをぶつけてきたのですが
＞歓迎されないのでしょうか？
と逆効果だったのなら、これもまた不徳のいたすところとして謝罪いたします。
今後とも末永く「一風変わった切り口の存置論」を展開していただければ、私としても
非常に勉強になりますので、どうぞお付き合いくださいませ。
2424：死刑已む無し：2010/02/02(火) 23:30:41: >>2422
＞ところで、>2344のレスは、紫煙狼さんに対して何らかの責任を求める発言ではなかったのですか？

貴方様はguestさんの論に誠実さが足りないと仰られるが、上の発言に誠実さがあるとは私には思えないのですが・・・
人の生死を議論する場での笑いは、あまり感じがよくないと思います　という私の意見が、責任を求めてるですって？
これについては、「そう思われても一向に構わないと言うのならば気にしなければ良い」のでは無いでしょうか？
これこそ私は、「誠実さ」だと思っていますが、これも私の主観ととって頂いても結構です

＞他人から批判されるなり説明を求められるなり、何らかのリスクを負わなければならないことについては覚悟していただきたいです
＞他人から突っ込まれる可能性は、常にあるものだと思ってください。

意見を言われることが『リスク』であるなどとは微塵も思いません
私が聞きたいのは、『本音』ですから
美しい言葉を書き込むだけならば誰でも出来ます
だがそこからその人の真意を読み取ることは並大抵のことではないと思っていますから

『人の命は尊いものである』　『全ての人間に平等に権利が与えられるべきである』

美しいですね
だがこれを、たったいま人を殺して金品を奪った強盗殺人犯が口にした場合と
そのような殺人犯に殺された被害者の遺族が口にした場合で
言葉の意味そのものまでもが全く別のものとなると感じるのは私だけでしょうか？
2425：死刑已む無し：2010/02/02(火) 23:47:56: >>2423
同列といいますか
どちらとも死刑賛成の側に立って意見しているのは間違いないと思いますので
廃止論者の方々に対しての、私の意見と近いところでかかわったguestさんを並べて
「私やguestさん」と書き込みました、私の議論がguestさんに似ているというような意見も頂きましたしね・・・
でも、これをguestさん自身がどう思われているかは私には分かりませんが
2426：紫煙狼：2010/02/03(水) 00:05:41: >>2424
＞人の生死を議論する場での笑いは（中略）気にしなければ良い」のでは無いでしょうか？
人の生死を議論する場に相応しい発言に対して私が笑いを挿入したのなら叱責されようが
引責辞任を求められようが喜んで受け入れますが、廃止論を十把一絡げに断じる様な
発言が人の生死を議論する場に相応しい発言とは思えませんので、死刑已む無しさんの
お得意のジョークだとおもっただけでして。そこを咎められても何ら責任を問われたとは
私自身感じませんので大丈夫です。

＞美しい言葉を書き込むだけならば（中略）なると感じるのは私だけでしょうか？
幸いにして、ここには「たったいま人を殺して金品を奪った強盗殺人犯」は居ませんので
「美しい言葉」も本音であると思っていただいて結構ではないでしょうか？
少なくとも、私は常に本音でものを言っておりまして、これは大事な時間を割いて
私ごときの書き込みを読んで下さる全ての閲覧者への礼儀であると思いますし、
それが全ての論客にいきわたっているからこそ、荒れることなく議論を重ねてくることが
できたものと思っておりますので、上記が2004年10月下旬からおよそ5年少々にわたって
連綿と書き連ねてきた私の投稿全てを読んだ上でのご発言とあれば、寂しい限りですね。
2427：紫煙狼：2010/02/03(水) 00:26:38: スレッドの流れを分断してしまって申し訳ないのですが
「そんなことは言っていません」的な発言をする前に、自分の発言がそのような
受け取り方をされる可能性のないものであったか省みる…お互い心がけたいですね。
でないと、文才のなさ（自分の責任）で思いもよらない切り替えしを受けているのか
相手の不誠実さ（いわゆるイチャモン）による切り替えしなのか見誤ります。

この手のデリケートで重大な問題を議論する場で、売り言葉に買い言葉ほど
無意味で危険なものはありませんからね。お互い冷静さが大事です。

そういう意味では死刑已む無しさん、たとえ相手がトンマでカスなチンピラだとしても
>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
ことですかい？と受け取られても仕方ない発言は論議に対するご自身のスタンスを
疑われるようなものですから、慎んだほうがよろしいかと思います。

返す刀で髭さんよ、ユーさんと死刑已む無しさんのやり取りの中にもあったように、
死刑已む無しさんは物事を感覚的に捉えていらっしゃっていて、それをうまく相手に
伝える手段に事欠いている状態なんだから、そこは逆にうまく引き出して挙げなきゃ。
「誠実さに欠く」なんて誤った認識のまま去られてしまってはお互いに大損失でしょ。
おそらくね、この人ぁ「すごく大事なこと」を言おうとしているんだ。もちろん、
その「すごく大事なこと」と思っていることがうまく文章にできてみれば、思ったより
ぜんぜん大事じゃないことだったなんてのはよくある話だけど、そりゃぁ思っている事が
ちゃんと相手に伝わって初めて判断のつくことであって、そこまでは協力し合って
相互理解を深める方向で行こうや。（もちろん髭さんだけじゃなくて私自身に向けた
発言でもあるから、あまり深刻に受け止めるのは勘弁してくれよ？）
2428：無精髭：2010/02/03(水) 00:57:39: >2427
なるほど。死刑已む無しさんにそういう事情がおありなら、納得です。
私は議論を急いでいるのかも知れません。

>死刑已む無しさんへ
もし私の書き込みで気を悪くされたのであれば謝ります。
これからは言葉遣いには気をつけたいと思います。
2429：死刑已む無し：2010/02/03(水) 00:57:39: >>2427
＞発言は論議に対するご自身のスタンスを
＞疑われるようなものですから、慎んだほうがよろしいかと思います。

それについてはご心配には及びませんよ
「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから

それと・・・・それが貴方の普段の物言いなんでしょうか？
そこまで悪びれなければいけないほどの意見を私が申しましたでしょうか？
まぁ、それが本当に貴方の本音であるならば、それはそれで一つ意義を感じますね
2430：ufloat：2010/02/03(水) 01:04:24: >>2425
この種の物言いをされますと、私（あるいは私たち）としてはとても困るのですが・・・。

guestさんのお名前を出した件に関しましては、今のところ解釈として
1.guestさんの妥当とは言いがたい論理を引き合いに出したもの
2.guestさんの人格を否定したり、中傷したりするもの
3.guestさんと死刑已む無しさんが似ているというもの
この3種類が出ているようですが、私が1の意味でこれを持ち出したところ、
死刑已む無しさんが2の意味と解釈され、不愉快であると感じられているようなので、
死刑已む無しさんやguestさん、それに閲覧者の方々が2の意味であると
お感じになったのなら、それは誤解であるとお伝えし、謝罪したものです。
それを今度は3の意味であると申されましても、私としては大変に困惑しています。

死刑已む無しさんは、先に「誠実さ」について述べられていましたが、
私たちが死刑已む無しさんに「厳しい」質問を投げかけるのも、
それが私たちにとって「誠実」な行動であるからです。
スポーツ競技でもテーブルゲームでも構いませんが、競技者らが本気で
戦おうとする姿勢、誠実であるとは思われませんでしょうか。
もし死刑已む無しさんが「相手にする価値もない」のであれば、本気で論戦を
挑む必要はなく、無視するなり軽くあしらうなりすれば済む話です。
相手を論客として尊重しているからこそ、難しい、あるいは厳しい質問を
遠慮なく投げかけているのです。
もしかしたら、死刑已む無しさんの論を意図通りに解釈することができず、
頓珍漢で失礼な返答をするかもしれませんが、誤解したまま終わらせるならば
誤解が解けた方がよいと、そうは思われませんか？

私は先に「憲法9条改正」の例を出しましたが、実際のところ「存置」や「廃止」という
意見の区切りは、9条改正問題における「賛成」「反対」と同じなのではありませんか？
私たち廃止の論陣の4者も、死刑以外の問題で論敵同士となることはあるかもしれませんし、
さらには死刑廃止の各論においてさえ、論敵同士になるかもしれないのです。
私（たち）がguestさんの多数決理論に散々申し上げたのもこの点で、実のところ
「存置」「廃止」などというのは、星の数ほどある死刑問題の論点の1つでしかない
とさえ、私は考えるわけです。
死刑已む無しさんの書き込みが、私の文才・読解不足ゆえの誤解によるものか、
私への皮肉なのか、何か別の意図によるものかは私には分かりませんが、
どうか以上の点、ご理解いただけないでしょうか。
2431：死刑已む無し：2010/02/03(水) 01:05:32: >>2427
それとも・・・・それってもしかして脅し・・・・？でしょうか・・・・？
だとしたら私は恐ろしいところを覗いてしまったのかもしれませんね
2432：死刑已む無し：2010/02/03(水) 01:46:33: >>2427
＞「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
＞ことですかい？

「感想を述べているに過ぎませんよ」と言ったら、「だからあーだこーだ言うな」と思えるのですか？
紫煙狼さんのそのレス、その言葉遣いの変化にどんな真意がかくされているのか、私には想像することしかできませんが
少なくとも、そこからは紫煙狼さんの誠実な人柄、「熟考に熟考を重ねて理論の研鑽に務めるべき」などという想いは
「今は」想像もつきません・・・申し訳ありませんが
2433：ufloat：2010/02/03(水) 06:35:28: >>2429
私の>>2430の記事は、>>2429が投稿される前に執筆したものですので、
一応こちらへの弁解もしておきましょうか。

＞「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから
死刑已む無しさん、私は別に「主観」を問題視しているわけではありませんよ。
そもそも主観を論じてはいけないなどということになれば、執筆できるのはせいぜい
百科事典程度のものでしょう（某百科事典が証明しているように、実際にはそれすら難しい）。
しかし、以前の書き込みにおいて、死刑已む無しさんはKenさんの提示されたデータを見て
＞ここから死刑制度廃止したとしたならば・・・・どう変化するのか想像したくもありませんね・・・・
とおっしゃいましたが、私にとってあのデータからそのような結論を読み取ることは
「1を聞いて256を知る」より難しいことですし、事実としてそう評価できるとも思えません。
そのような意味で、Kenさんがその見解に「？？？」という感想を示されたのは、
もっともなことであると私は考えています。
また、このデータに対しては、紫煙狼さんも
＞死刑を残す論拠にも無くす論拠にもなりゃしないだろう
と述べられており、これも私の意見と一致しています。

しかしながら、死刑已む無しさんの書き込みを見る限り、
「どう変化するか想像したくもない（=再犯が増える）」
と再犯増加があたかも確定的事実、あるいはデータが十分明らかにその結論を示している
ものであるかのように書かれているよう見受けられます。
それで私は、「この結論は死刑已む無しさんの主観でしょう」と確認を申し上げた
わけですが、これに対して（かどうかは分かりませんが）死刑已む無しさんは
＞ただの感想に過ぎないです
と主張され、その上に「感想」発言について
＞「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけ
などとおっしゃっています。
なるほど。しかし、およそ主観の入らない意見はない以上、そのように予防線を張る必要はありません。
私が問題だと申し上げているのは、死刑已む無しさんの先のようなご主張のうち、
どこまでがデータや既成事実に基づくような客観的なもので、どこからがご自分の主観なのか、
その辺りの区別において、下手をすると誤解を招きかねないのでは、という点です。

例えば私が、次のような主張をしたとしましょう。
「(Kenさんの提示されたデータ)によると、窃盗（死刑にならない罪）の再犯率に比べ、
殺人の再犯率は少ない。死刑は再犯を効果的に抑止している」。
Kenさんが相手であれば、1秒でバレるトリックです。
「殺人の再犯率は～」の部分までは「事実」です。ところが、その後の部分は
真偽不明な主観や憶測に過ぎず、決して「事実」ではありません。
実はこの種のトリック、結構あちこちで使われているのです。新聞も含めて。
このBBSでの議論において、閲覧者の方々の存在を逐一考えろとまでは申しませんが、
何となくWikipediaをたどっていて、何となくリンクから無限回廊に行き着いて、
何となくBBSをのぞいてみたおっちょこちょいさんが、偶然に死刑已む無しさんの
「想像したくもありませんね」という記事を見つけ、
「そうか、死刑の抑止力がなくなると、殺人の再犯率も他と同等になりかねないのか！」
などと勘違いをしてしまう可能性も、決してないとはいえないでしょう。
それに、そのようなおっちょこちょいさんがいなくても、私は大いに困惑してしまった
わけですから、これを「無意味な指摘」と申されては、大変に困ってしまいます。

これでもなお「お前の指摘には何の意味もない」とおっしゃるなら仕方ありませんが、
私の指摘はそれほど「無意味な指摘」でございましょうか。
2434：無精髭：2010/02/03(水) 08:18:38: >「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身は意義を感じない）指摘について事前に前置きしているだけですから

>2416をお読みになって、そのような感想をお持ちなったのですか。。。
ならば>2422は、死刑已む無しさんにとっては論外だったのでしょうね。
誠に申し訳ないです。

私にだけ当てはまるのかも知れませんが、ネット（文章）上の議論で、
相手に真意を伝えることは難しいです。かつ、相手の真意を読み込む
ことも同様に。
2435：Ken：2010/02/03(水) 14:24:41: >>2432
>>2427は「たとえ相手がトンマでカスなチンピラだとしても」という『仮定』の話でしょ。「トンマでカスなチンピラ」だから『「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」ってことですかい？』というような乱暴な言葉遣いをするんでしょ。あくまでも「トンマでカスなチンピラ」の例示ですよ。紫煙狼さんの意図としては実際にそういう人がいる、ということを主張したいわけでも、ましてや紫煙狼さん自身がそういう不埒なチンピラだということを示唆したいわけじゃないですよ。

しかしながら、「自分の発言がそのような受け取り方をされる可能性のないものであったか省みる」「文才のなさ（自分の責任）で思いもよらない切り替えしを受け」ると書いた直後に、なんというブーメランw

>>2413申し訳ないですが、私は書いた人の意図は考えておりません
>>だがもしもこれを書いた人が、『殺人については再犯率が低いのだから死刑廃止しても当面は安全だろう』という為のデータとしてこれを提示したのだとしたら・・・
>>いや、恐らくそんなことは無いだろうと思いますがね

ということは、この報告書を読んでないんでしょ？リンク先を読む読まないは死刑已む無しさんの勝手ですけど、読んでないんだったら「リンク先を読ませて頂きました」って書いちゃダメですよ。もちろん、書いた人は「『殺人については再犯率が低いのだから死刑廃止しても当面は安全だろう』という為のデータとしてこれを提示した」わけではないです。

リンク先の報告書では再犯防止のためにどのような対策が取れるのか具体的にいろいろと指摘されています（殺人の再犯対策についても特別に一節を割いている。そういう対策案の中には死刑とか厳罰化は含まれてないです）。死刑已む無しさんは再犯率の高さを問題視しているみたいですけど、再犯を防ぐために具体的にどんな対策がとれるのか、気にならないんですか？

>>2415「死刑の可能性があると、易々とは犯行に及べない」「それがないならば、欲望に流されて、ついついまた魔が差す」この考えを持つ日本人が存在したとしたら

ルース・ベネディクトは『菊と刀』の中でこんなこと書いてます。

彼ら（Ken註：日本人）は自分の行動を他人がどう思うだろうか、ということを恐ろしく気にかけると同時に、他人に自分の不行跡が知られないときには罪の誘惑に負かされる

『菊と刀』にはいろいろと批判ありますけど、一面で真理を突いているかなあと。ある牧師さんの書いた文章がおもしろかった↓　ただまあ、実際のところは誰も見てなくても、たとえ死刑にはならなくても、たいていの人は万引きさえしないわけで。

「罪 guilt と恥 shame 」大柴　譲治
http://www4.big.or.jp/~joshiba/message/george/guilt&shame.html
2436：死刑已む無し：2010/02/03(水) 22:01:42: >>2435
なるほど、つまりKenさんは
>>2427の書き込みは、一例としてチンピラを演じたと、そういうわけですか。なるほど
まぁだとしても、なぜ「トンマでカスなチンピラ」を例に出さなければいけなかったのかは全く理解できないですがね
脅し目的以外ではね
これで、今現在、私には、（これを見た他の人間がどう感じるのかは私には分かりませんが）
紫煙狼さんとKenさんの意見を聞く耳そのものが無くなってしまいました

私に対して直接関わった、他のお二方は、先の紫煙狼さんの論法？演技？それともただの脅し？まさか本音？
をどう感じ、どういう意見を持つのかを聞かせていただきたいものですね
guestさんのような、「目には目を」というような論法を強く批判されていた立場からも是非お願いします
2437：紫煙狼：2010/02/03(水) 22:11:52: >>2431
「脅し」ってのは穏やかではありませんね。そういう読み取り方をする限り
私の発言からは万に一つも誠実さを汲み取ることはできないでしょう。
しかし、それも>>2432のように「今は」ですよね。今後のお話し合いの中で
私の人柄が伝われば幸いです。

なお
＞その言葉遣いの変化にどんな真意がかくされているのか
に関してはKenさんの解釈どおりです。空想上の第三者の声
（別にそれが大多数だとも、少数ながら確実に存在するとも意図しませんが）
を「私の選択した解釈とは異なる解釈を選択する人物像」として区別するため
言葉遣いに明らかな相違を設けましたが、却って在りもしない裏を読ませて
疑心暗鬼に陥らせてしまいましたかもしれません。お詫びいたします。
2438：ufloat：2010/02/03(水) 22:40:34: >>2436
紫煙狼さんがすでにご返答なさってはいますが、私がどのように「感じた」かを
「聞かせていただきたい」とのことですので、私からもお答えしておきます。

単刀直入に言えば、別に（発言の不適切さという意味では）何も感じません。
どうしてこれが「脅迫」になるのかすら、さっぱり理解できません。
客観的に見て、あの記事から「脅迫」のニュアンスを感じ取るのは、
相当に困難ではないかと思われますが、いかがでしょうか。
まして、これがどうして「目には目を」などという方向に
つながっていくのか、私にはいくら考えても分かりません。

雑談スレッドでも書かれているように、紫煙狼さんは仮定法を
よく使用されますので、「トンマでカスなチンピラ」発言は
「もし議論相手が、論客としてあまりに次元が低い者であったとしても」
という仮定であると解釈するのが妥当でしょう。
その上で、私は確かに論客として「トンマでカスなチンピラ」であるかもしれませんが、
他のお3方が「トンマでカスなチンピラ」と同等以下ということはあり得ないので、
「仮に議論相手が論客として低次元の者であったとしても、>>2418のような
自論の信頼を揺るがしかねない言い方は避けた方が良いかと思われる。
まして、そうでない者が議論相手であればなおさらだ」
と解釈するのが妥当というものでしょう。
2439：死刑已む無し：2010/02/03(水) 22:43:17: >>2437
私のここまでの書き込みに対し意見をくださった紫煙狼さんならば、すでにお気づきのこととは思いますが
私は、死刑存廃問題には、暴力団その他の犯罪組織も目を向けていて当然だと思っております
なので、死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです

私は、ここの書き込みを読んで
死刑廃止目的
死刑存置目的
よりよい社会を目指す
個人的な意見

の、４つの意図が見受けられたと書き込みしましたが、私自身の目的は明かしていませんでしたね
実は、チラッとは言っているのですが
『本音を知ること』
これこそが私の第一の目的です
死刑廃止を目指すなら目指すで、「なぜ廃止をしたいのか？」ということの『本音』
死刑存置ならそれはそれで・・・・・
より良い社会を目指す意見を述べているならば、「それを本当に『本音』で述べているのか？」
まずはこれを知りたいと思っておりました
ですから
＞却って在りもしない裏を読ませて
＞疑心暗鬼に陥らせてしまいましたかもしれません。お詫びいたします。

疑心暗鬼になどは全く陥っておりませんのでご安心ください
最初からそれを聞きたかったのですから
ただ、そこに実際にあったものを、在りもしないなどとは言う必要は無いと思いますし
それを行ったことについて謝罪なども必要ないと思います

＞返す刀で髭さんよ、ユーさんと死刑已む無しさんのやり取りの中にもあったように、
＞死刑已む無しさんは物事を感覚的に捉えていらっしゃっていて、それをうまく相手に
＞伝える手段に事欠いている状態なんだから

ええ、私は死刑存廃問題について、論理的に、上手く相手に伝える手段を持ち合わせていません
私自身の中では（感覚的には）ある程度は確立されていますがね
ですから、私の目的は、先にも述べました通り、『相手の真意を知る』ことにあるのです
死刑廃止を目的とするならば、それが何を成すために『死刑廃止』を望むのか
ただそれを知りたいだけなのです

これを明かしてしまった今となっては、このまま私として対話をし、それを成す事は不可能であると思えますので
一旦これで身を引きたいと思います
平和なスレを荒らしてしまい、申し訳御座いませんでした
2440：死刑已む無し：2010/02/03(水) 23:06:26: そうそう・・・・ufloatさんが仰っていましたね
『全ての道はローマに通ず』と・・・
色々なルートで、ローマを目指す人がいても良いのでは？と

ええ、「本当に」ローマを目指すのならば私もそう思うのです
ですが、「ローマ」を目指すフリをして、たとえば、「ナチス」に向かう人がいる可能性を私は危惧します（たとえどんなに低い確率であろうとも）
私の目的は、議論以前のところにあったのかもしれません
とても傲慢ですね
では、失礼いたしました
2441：無精髭：2010/02/03(水) 23:23:08: >2436
いや、実を言うと私、>2427の問題の箇所を読んだとき、死刑已む無しさん
と私のやり取りにおいて「トンマでカスなチンピラ」の例に該当する者が
いるとすれば、俺ジャネ？とか思っちゃいましたけどねｗｗ

紫煙狼さんの仰るように話し合いの中でお互いの真意・誠実さが伝われば
重畳だと思いますけど、死刑已む無しさんはどうですか？　お互いに真意
が伝わった上でなければ・お互いの誠実さが通い合ったことを確認した上
でなければ、議論をする気は起こりそうもない、とお考えかしら？

Kenさんが紫煙狼さんに代わってその釈明をなさったのが、却って事態を
ややこしくしてしまったように、以後、いくら仲間内で
「紫煙狼さんはそんな腹黒い人じゃないですよ～」とか
「Kenさんは実を言うと好いパパさんで、リア充なんですよ～」とか
擁護したとしても、死刑已む無しさんのような新人さんにはなかなか信用
してもらえないでしょう。

でも、それは仕方ないことだと思いますよ。意見の行き違いと違って、
感情の行き違いに関しては、誰も悪くはないですよ。また、悪くあって
はならないものですよ。

閑話休題。

実を申すと私はね、真意の探り合いって大っ嫌いなんです。せっかく文章だけの
やりとりに集中してんだから、そこへ感情を持ち込んだりしては思考を乱す虞が
生まれるじゃねえか、って思いがあるからですよ。（でも、ウィットとかユーモア
とかは議論を活気付けるものですから、そういう「笑い」の感情に関わる言語表現
についてはむしろ推奨されるべきではないかと思われますけれども。）加えて私自身が、
心のことに関してはあんまり人にあれこれと穿鑿されたくないという性質なものですから。

しかしながら、死刑已む無しさんの発言で、議論において真意を誠実に捉えること
の大切さについて、ほんのちょっとだけ分かった気がします。ありがとう。

こんな感じでつらつらと考えておりますと、死刑已む無しさんの求める議論を
ネット上で展開するのには、やっぱり限界があるんじゃないかなぁ、という気が
して来ます。言葉だけのやり取りでは決して他人の本音は見えてこない（これに
ついては>2439を書かれた死刑已む無しさんも例外ではない）のだとするならば、
実際に会って話してみる、というのも一つの手かも知れませんね。

死刑已む無しさんの仰ることは半分以上は理解できないですけど（皮肉と取らないで
下さいね。ほんと私の読解力不足が原因だと思ってますから）、今回のようにたまに
サラッと心の琴線に触れることを仰るから、そういう人がここを去るのは寂しいです。
2442：ufloat：2010/02/03(水) 23:30:11: >>2439
「去るものは追わず」といいますか、ここで下手なことを書くと、
また死刑已む無しさんに要らぬ気を使わせてしまうかもしれないので、
蛇足かとも考えましたが、一応。

私は現在でも、死刑已む無しさんとの対話が不可能であるとは考えていません。
また、それこそ「チンピラ」が周囲の人々を大混乱させている場合ならともかく、
活発に議論がなされている状態の掲示板を「平和ではない」とは考えません。
もし死刑已む無しさんが「自分は歓迎されない」とお考えになっているのであれば、
それは間違いというものです。

ただ1つ残念なのは、
＞死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです
そういうことが「当然」かどうかは私には分かりませんが、それが実際にあるとして、
仮に紫煙狼さんの発言をその種の「脅し」と解釈されたのであれば、私は紫煙狼さんと同じほど、
いや、もしかすると紫煙狼さんご本人よりも、悲しいかもしれません。
現段階で死刑已む無しさんに「死刑」について論じる意図がないとしても、
せめてその点で相互に誤解を払拭するまでは、意思の疎通を図ろうとすることを
否定なさらなくてもよいのではないでしょうか。
2443：無精髭：2010/02/03(水) 23:51:46: >>「なぜ廃止をしたいのか？」ということの『本音』

紫煙狼さんは、死者との約束を果たすため（教育刑云々と言うのは好い意味で「建前」だと思う）。
Kenさんは、死刑は野蛮だから（本音と建前が一緒である稀有な例）。
ユーさんはちょっと分からないけど（そもそも廃止派じゃなく死刑慎重派とのこと）、
俺は、紫煙狼さんとKenさんが廃止派だったから（っていうのはナシ？）。

死刑について懐疑心があったから、とりあえず死刑廃止派の観点から色々と
考えを巡らすようになった、というだけです。でも、後で気が付いたのですが、
別に存置派の観点からでも死刑について疑問を持つことは出来るんですよね。
いずれにしても、本音と言うには弱すぎるかな。私なんぞ、>2439で言うところの、
「個人的な意見」に過ぎないかも知れませんね。

でも、このお二方にユーさんを加えた「無限回廊」死刑廃止派には、他の死刑廃止派
にはない、言論の新たな可能性・希望を見出しておりますよ。もしかしたら私の疑問を
いつかは解きほぐしてくれるのではないかとね。こういう方々がいるから、廃止派に
対して贔屓目に見ざるを得ないのかも知れないなぁ。
2444：死刑已む無し：2010/02/04(木) 00:13:13: 直ぐにレスを返して頂き、大変うれしく思っています
私の目的が、そういうことなものですから・・・・
どうしても、突っ込みや、意地悪い問いかけなどをしてしまいがちです
私に対しても同様に突っ込んで頂くのは一向に構わないのですが
そもそもそういうやりとりを批判する意見も仰っておられましたし・・・・
やはり私は身を引こうと思います
だが、これだけは、特に廃止派の人には知っていて頂きたい
簡単に、ヤクザやチンピラなどの側に立った（たとえ例でも）発言はしないほうが良いと思います
感情的に死刑存置を訴える人がこれをみたら、誤解では済まされないと思いますから
存置側の人間にとっては、それはとても繊細で敏感な問題だと思いますよ
2445：Ken：2010/02/04(木) 13:17:28: ああ、確かに私が紫煙狼さんの投稿の解説をしたのは余計なお世話でしたね。実際、紫煙狼さんがチンピラではないことを私が保証できるわけでもなく（とは言っても本当にチンピラだったらすごくびっくりですが）。ただ、あのブーメランっぷりはとてもじゃないけど看過できなかったですw
私はさておくとして、紫煙狼さんが審議拒否を食らうのは珍しいですね。初めてじゃないかな。

>>2439私は、死刑存廃問題には、暴力団その他の犯罪組織も目を向けていて当然だと思っております
>>なので、死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです

>>2444簡単に、ヤクザやチンピラなどの側に立った（たとえ例でも）発言はしないほうが良いと思います

そりゃ、詭弁でしょ。「脅し」が向けられたのは死刑賛成論に対してじゃないですよ。紫煙狼さんがなんて書いたかというと

>>2427そういう意味では死刑已む無しさん、たとえ相手がトンマでカスなチンピラだとしても>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」ってことですかい？と受け取られても仕方ない発言は論議に対するご自身のスタンスを疑われるようなものですから、慎んだほうがよろしいかと思います。

「脅し」をかけられている（慎んだほうがよい）のは「感想を述べているだけだという発言」ですよ。死刑に対する賛否とは関係ない。別に、死刑反対派が「感想を述べているだけだ」と発言して、それに対して死刑賛成派のチンピラが脅しをかけるのでもいいわけですよ。例としては。死刑賛成派にも汚い言葉を使う人はいくらでもいるわけで、事実、過去ログを読んでもらえば分かりますが、私も死刑賛成派の人から「馬鹿か」と面と向かって罵られたりするわけですよ。それで、死刑賛成派がそういう言葉を使うのは問題ないのに、死刑反対派が想像上の人物にチンピラ言葉を使わせることさえ許されないわけですよ。何たるダブル・スタンダード。

>>2439私は、死刑存廃問題には、暴力団その他の犯罪組織も目を向けていて当然だと思っております
>>なので、死刑賛成論に対して『脅し』がむけられることもまた、「当然」だと思っているのです

これは新鮮な説ですね。確かに死刑が廃止されれば彼らの仕事もちょっとはやりやすくなるかもね。それで、死刑になりたくない暴力団員がこんな過疎な掲示板で工作（死刑賛成派に対する脅し）をかけていると。

>>一旦これで身を引きたいと思います

だからする気もないことするって書いちゃだめだってば。
2446：主婦A：2010/02/04(木) 23:41:04: 平行線はいつものこと…と思っていましたが、あまりにも後味が悪いので感想を述べさせてください。

>>2424で死刑已む無しさんは「綺麗な言葉」を危険視して、次に挙げた例では「同じ言葉を口にしても
口にする者によって意味が変わる」と言いました。>>2439では「本音を知ること」が第一の目的である、
とも言っています。
死刑已む無しさんが本音を探る相手として選んだのは死刑廃止派？の４人、なかでも自他共に認める
死刑廃止派のKenさんと紫煙狼さんですから、これは私には「Kenと紫煙狼の化けの皮をはがそう」という
意図だったのではないかとしか思えません。なぜなら死刑已む無しさんには人を納得させるほどの論理が
存在しないから感覚に頼るしかないけれど感覚は狂いやすく自分でも信用できなくなることがあるから
自分の感覚は正しいと思える何かが欲しかったんだと思います。

結局、死刑廃止論について耳を貸すためにではなく、死刑廃止派を利用して自分の正しさを実感しに来た。
お互いに話し合うためにではなく、死刑廃止派を愚弄するために来た。最初から理解する気はなかった。

しかし、Kenさんも紫煙狼さんも尻尾を出しません。仕方なく死刑已む無しさんは二人の揚げ足を取ることに
戦略を変えた結果として、Kenさんの挙げた資料を意図的に誤読して見せたり、紫煙狼さんの発言を意図的に
「脅し」と読みとったりして苛立たせる方法を取ったんだと思います。これにも二人はひっかかりませんでした。
このままでは二人の廃止論に自分の感覚が傾いてしまいます。

そこで、無理やり紫煙狼さんの「チンピラ」発言をさも鬼の首を取ったかのように大きく取り上げます。
ufloatさんもおっしゃいます様に、このチンピラ発言から「脅し」を読み取るのは無理があります。
でも、死刑已む無しさんは「他に受け取り様がない」と一歩も引きません。>>2436ではお二人の意見を聞く
耳そのものがなくなってしまった、つまりお二人の意見は黒い腹をさらけ出している、と断定したのです。
そして、書いた本人が>>2437で「裏はない」とおっしゃっているのに>>2439では「そこに実際にあったものを」と
裏があったと勝ち誇ったように返すのです。たぶん、そこにあったのは裏ではなく紫煙狼さんの偽善でもなく、
「単に邪推しようと努力すれば別の解釈ができなくもない可能性」だけだったと思います。
感覚的には確立されている、はウソで、感覚的にも確立していないのに、なんとかその感覚が正しいと
思いたい意思だけが働いているように思えます。

こうして「紫煙狼には綺麗ではない何か別の思惑がある」と印象付け十分に目的を達した死刑已む無しさんには、
もうここに用がありませんから、さも、死刑廃止派には自分が歓迎されない（それは自分が死刑廃止派の痛いところを
つくから煙たがられた）という花道を舌を出してあざ笑いながらしおらしく退場した。この出した舌というのは
>>2439の「平和なスレを荒らしてしまい、申し訳御座いませんでした」という言葉に凝縮されていると感じました。
この言葉は少なくともご自分が無礼を働いた相手としてのお二人、誠実であることを食い物にされたお二人に向けた
言葉ではなく、あくまで他の人に向けられている謝罪ににじみ出ているとしか思えません。
そして>>2440でお二人の廃止論を「ナチスに向かう道」と暗に示し、死刑廃止論はキナ臭いものだと締めくくったのです。

私には廃止派の誠実さを利用して、愚弄しつくして、気持ちよくここを去るチンピラが見えます。
2447：Ken：2010/02/05(金) 12:34:14: ↑うまい！なんと的確な要約。

嘘ないし矛盾を指摘されても釈明せず、かなり無理のある誤読をふっかけてきては、紫煙狼さんからのまじめな釈明を一方的に拒絶し、挙句の果てに死刑廃止派が暴力団員でナチスであるかのような印象操作。ヤクザなのはどっちなんじゃい。

>>結局、死刑廃止論について耳を貸すためにではなく、死刑廃止派を利用して自分の正しさを実感しに来た。

已む無しさんは『本音を知ること』が目的って書いてますけど、正確には『「本音」を確認すること』ですね。あらかじめ自分の設定した死刑反対派の「本音」を確認するという。ただまあ、已む無しさんの名誉のために書いときますけど、こういうのは別に已む無しさんに限った事ではなくて、人には結局自分の信じたいことしか目に入ってこない、という心のはたらきがありますね（確証バイアス）。
2448：ufloat：2010/02/05(金) 20:42:16: そういう結論になってしまうと、自分の過去（存置を感情的に確信し、廃止論には
耳をふさいでいた時期）の経験に照らして必死で理解を深めよう、歩み寄ろうと努力し、
誠実に実直に、ひたすら気を使った自分がアホのようですし、
一応私が読み取った範囲で死刑已む無しさんの弁護を。

無精髭さんは「死刑已む無しさんの求める議論をネット上で展開するのには限界がある」と
おっしゃっていましたが、おそらく死刑已む無しさんという方は、誠実でないとまでは
言い切れないものの、あまり議論には向いていない方なのではないかと見受けられます。
その理由としては、以下の2点。

1.反論を受けると興奮・混乱してしまう
2.議論において感覚で片付けてはいけない部分にも感覚を持ち出してしまう

まず1ですが、死刑已む無しさんの書き込みには、何か反論を受けたらまず長めの書き込みを
行い、それから短い補足的な書き込みを1、2度行うというパターンが、かなり多く見受けられます。
死刑已む無しさんの書き込みを見る限り、意図的に複数に分ける必要があるようには見えないので、
反論を受けると感情が高ぶり、思索や推敲も不十分になってしまう方なのかと推測しています。

次に2、これはKenさんのデータからは絶対に読み取れないはずの「再犯抑止効果」をなぜか
読み取り、Kenさんや私を混乱させたことからも分かりますが、私が最初に「？」と感じたのは、
論理的に考えて等価であろうわけがない、「現場の射殺」への疑問を提示されていたことです。
私は「感覚」自体は否定しませんが（そもそも意見は個人の主観や感覚によるものなので）、
死刑已む無しさんは自分の感覚を過信、あるいはそれに固執するあまり、「データから無茶な結論を出す」
「論理的に等価でない物事を等価とみなす」など、議論ではやってはいけないことをやってしまい、
最後には1の「興奮」も手伝って、紫煙狼さんの言に「脅し」などという、存在するわけのない影を
自らの感覚において見てしまったのではないかと推測しています。

過去を恥じる自分自身の経験から言えば、「自分自身がそれを正しいと感じる感覚」なるものには
一定の理解・共感はできるものの、当てにはならない場合が多いです。時にこういう結末も招きますし。
これへの反省が今の私のスタンスにもつながっているのですが、この話は本件には関係ないとして、
私が最後に死刑已む無しさんに申し上げた通り、死刑に関する議論は脇に置いてでも
紫煙狼さんへの誤解を解くことをしていれば、こうも最悪の見方はされずに済んだでしょうに。
これでは、主婦Aさん、Kenさんのお怒りも、もっともなものでありましょう。
ただ、せめて「このスレッドを全部読んでみて本当によかった」という言葉が真であることだけでも、
私は信用したいです。「ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。
2449：無精髭：2010/02/06(土) 01:45:00: 話題とは無関係で、ごく個人的なことなんですが、ちょっと言い訳させてくださいｗ

>2441
>実を申すと私はね、真意の探り合いって大っ嫌いなんです。せっかく文章だけの
>やりとりに集中してんだから、そこへ感情を持ち込んだりしては思考を乱す虞が
>生まれるじゃねえか、って思いがあるからですよ。

こんなこと書いちゃいましたけど、以前は>>2096で「心理的駆け引き」
（>>2130）を試みたり、>>2288では「このくらいのピリピリした緊張感
―――すなわち感情的な対立も議論に必要かな」と言ってみたりしていた分際で、
自分でもいまさら何を言うかって感じです（苦笑）。まぁでも、「真意の探り合い」
と「心理的駆け引き」と「感情的対立」とは、私の中ではそれぞれニュアンスが
異なるのですが、はたから見ればたいした違いは感じられないでしょう。いちおう
「真意の探り合い」についてだけ説明しておきますと、私はこの語を、
「議論を離れたところで、相手が実際にどういう人間なのかを、あらゆる手を
尽くして知ろうとする試み」というほどの意味で用いております。なので、
翻って言えば、私にとって「心理的駆け引き」とか「感情的対立」などといった語は、
あくまで議論内部でおこなわれる、その議論にしか関わらない行為・事象を指します。
それはつまり、議論上（自分と他人との言語的交流において）浮かび上がった相手の
虚像と、自分が本心とは別に作り上げた仮の心・感情的なポーズ（要するに、
フリをする、ということ）を戦わせ、ともにじゃれることなんです。私にとって
そういうことは、議論の目的にはならないけど、手段にはなりうるんですね。

こういうふうに、改めて自分のやり口・議論におけるスタンスを確認してみますと、
死刑已む無しさんに言われたように、俺って誠実さに欠けるなぁ、と思わざるを
えませんね。これは死刑已む無しさんが実際にどういう人間かということとは別の話ですよ。

>2444
>簡単に、ヤクザやチンピラなどの側に立った（たとえ例でも）発言はしないほうが良いと思います（下略）

>>2394では、ufloatさんの発言「まさにヤクザの抗争まがいの議論です」と
雑談スレにおけるイポンスキーさんの書き込みを受けて、guestさんの不用意な
一言を一笑に付したようなものですからね。今回の議論で、最初に相手をやくざ
呼ばわりしたのは何を隠そう、この私なのですから。死刑已む無しさんが主婦Aさん
の仰るような御仁だったとしても、後ろめたい気持ちは消えません。
2450：無精髭：2010/02/06(土) 01:58:46: 私もufloatさんと同じく、死刑已む無しさんに対して、議論に不向きな方
との印象を受けました。まぁ、ここまではKenさんやシェンさんも同じだと
思うのですが。ただ、シェンさんには悪いのですが、私は途中からあの方と
議論するのがどうにもめんどくさくなっちゃいました。死刑已む無しさんの
目的や求めているものがなんであれ、議論の進め方がどうにも肌に合わなかった
もので。ただ、あの方、私と重なる部分もあるんですよ。

>>1786で、私は主観の重要性に絡めて自分のスタンスを力説しています。こういう
考えがあるからこそ、死刑已む無しさんに対して「飽くまでご自身の主観・感覚
にこだわる死刑已む無しさんのスタンスを見習うべきでしょうね」（>>2387）
などと偉そうに言えたわけです。惜しむらくは、私にとって「主観」という語には
プラスの意味があるのに、そのことについて死刑已む無しさんに誤解され、そして
そのままここを立ち去られてしまったことですかね。たとえそれがあなたの主観で
あろうとも、そう主張するなら、根拠なり理由なりを挙げてくれと、私がしつこく
要求したことに対して、「「それは貴方の主観だ」というような無意味な（私自身
は意義を感じない）指摘」云々という感想を持たれてしまったのは、あの方の短絡
としか言えませんけど、でも、私ももうちょっと我慢強く自分の意図を説明すべき
だったと思っています。Kenさんのレスを勝手に使わせていただきますけど、

>>1778
>最初に私のスタンスを説明しますけど、私は個人の主観ほど当てにならないものは
>ないと思ってます。「俺はこう思う」「いや俺はこう思う」などという言い合いほど
>不毛なことはない。あらゆる議論の前提として、意見には必ず根拠が伴わなければ
>ならない。そして、その根拠は誰でもその気になれば実証的に検証することが
>可能な客観的事実であることが望ましい、と思っています。（下略）

私はこの意見にほぼ賛同なんですが、Kenさんと唯一違うのは、「根拠は誰でもその気に
なれば実証的に検証することが可能な客観的事実であることが望ましい」という点にある
んです。死刑已む無しさんは「客観を目指した主観」（>>2406）と仰っていますが、
私もこの考えには少なからず共鳴していて、たとえばKenさんの上記のレスを弄って、
「誰でもその気になれば他の誰とでも確認し合うことが可能な主観的事実」というふうに
読み替えてもいいのではないかと私は考えているわけですよ。だから、私が死刑已む無しさん
に対して要求していたのは、いわゆるソースではなくて、感情が人間関係（社会でも経済でも）
を作るプロセスで重要になってくる、個々人の共通性を拠り所にした主観的事実なんですよ
（感情を排しちゃいやん、と前に仰っていたKenさんならお分かりでしょう？）。
それは、言葉によっていかに己の主観を普遍化するか、という問題にも関わってくるでしょう。

ちなみに哲学には「共同主観性」という言葉があります。
http://taki.cool.ne.jp/di/Te/a-ka.htm#isg

ところで、同じ主観主義者と言っても、私と死刑已む無しさんとでは、死刑の
犯罪抑止力についての見解が異なりますね。>>1821-1823、>>1828-1830
を読んでいただければおわかりになるかと思いますが、そこで私は、死刑を含め
刑罰において犯罪抑止力はあるとは思うんだが、どこにそれがあると言っていい
のかがわからないと、どうでもいい問題について一人でバカみたいに悩んでおります。
2451：無精髭：2010/02/06(土) 02:05:06: 主婦Aさんの解釈だと、死刑已む無しさんは、議論相手と正面から向き合おうとせずに、
相手の言論の背後に回って攻撃する人、すこぶるニーチェ的ですね。ちなみに私の理解だと、
あの方は自覚していらっしゃらないでしょうが、シェンさんの仰るようにデカルト・カント・
ショーペンハウアーの系列に位置しているのじゃないかと。

ところで、言論の背後というのは、>2424では、美しい言葉も誰に言われるかによって
意味合いが変わる、と書いておられるように、言論・言説のパフォーマティヴな側面のこと
とも言えるのではないでしょうか。（このスレでも一度書いたことではありますが、）
詳しくは雑談スレの>2648で私が張ったリンク先を参照してください。死刑已む無しさん
にとっては、自分の目的に応じて議論の対象をコロコロ変える行為は正しいことであり、
また、誠実さの表れでもあるのではないでしょうか。

あとまぁ、死刑已む無しさんやguestさんは、カレーさんや誘導さんと同様、2ｃｈから
こちらへ来た人たちかも知れないです。詳しい説明は省きますけど。死刑スレにたむろ
している廃止論者の有様は、それはもうひどいものですよ。Kenさんは「死刑廃止派=犯罪組織」
という等式を新鮮だと仰いましたけど、私もあちらに出入りしている時分には、そういった
文句はよく目にしました。死刑已む無しさんの怯えよう、憎しみも、もっともだと思いましたね。

そういえばカレーさんも、私を含めこのスレにいる人たちをつかまえて、死刑を廃止する目的
っていうのがわからない、と何度も仰ってましたっけ。存置派の人たちにとって、廃止派は
ワケのわからない存在なのでしょうかね。
2452：ufloat：2010/02/06(土) 07:21:21: >>2451
＞そういえばカレーさんも、私を含めこのスレにいる人たちをつかまえて、死刑を廃止する目的
っていうのがわからない、と何度も仰ってましたっけ。存置派の人たちにとって、廃止派は
ワケのわからない存在なのでしょうかね。

カレーライスさんその他の方々がいかなるお考えをお持ちかは分かりませんが、
少なくとも死刑に関して単細胞な思考しかしていなかった昔の私にとっては、
実に「ワケのわからない」、理解の範疇を超えている人種という感じでしたね。
死刑の存置に疑いを持つのは、自動車が道路を行き交ったり、電車が線路を
走っている光景を見て、それに対していちいち「なぜ車は動くのか」といった
疑問を持つのと同じくらい難しい、とでも申しましょうか。
その上で、死刑廃止なぞを唱える者がいようものなら、
「車や電車の運行を禁止するようなもの」と捉えてしまう、といった感じです。

さて、ここで「あれ？車や電車が動くことについて疑問を持つという行為が、
どうして運行禁止などにつながるのだ？」と感じた方、100点満点です。
そういった詭弁や飛躍をはらんでいながら、自分自身はそれが詭弁であるとは
全く認識していないので、議論が成立するわけもなく。

ただ、当時の私の単細胞ぶりは群を抜いていたはずなので、当時の私と同様の論を唱える
存置派が全員そうであるということはあるわけがなく、あまり参考にはならないかもしれません。
2453：Ken：2010/02/06(土) 14:29:06: ↑うまい！圧倒的多数が賛成するというのはおそらくほとんどの人にとってしごく当たり前のことなんでしょうなあ→死刑
どうして自分がそれに賛成するのかあえて考える必要もないような。
2454：Ken：2010/02/06(土) 14:30:20: みんな複雑に考えすぎー

チンピラ扱いされるのが不服なら反論すればいいだけの話。紫煙狼さんがそうしたように。

自分が誰かをチンピラ扱いするのならば、自分も誰かからチンピラ扱いされる可能性を甘受すべき。それが髭さんが言っていた言論のリスク。

ちなみに私、怒ってないですよ。今回に限らず、いつだって誰とのやり取りだって楽しんでます。ただ、已む無しさんとのやりとりははっきり言って死刑存廃と全然関係なくて、そこんところはちょっと残念でしたね。Guestさんとのやり取りのほうがまだ死刑存廃に関連してたと思う。
2455：loveless：2010/02/07(日) 22:04:51: 最近の議論のやりとりは追えていませんが、、、

内閣府の昨年の調査により、死刑容認が８５．６％となり過去最多になりました。

１９４４人と少人数の回答のため、割合そのものは参考にならないかもしれませんが、死刑容認派が年を追って増えている傾向は確認できます（これは新聞社が行っているアンケートでも同様の傾向です）

このほか、同時に行われた時効に関するアンケートでは、２５年という時効期間が「長い」とした割合（１０％）より、「短い」とした割合（５５％）の方が多く、時効廃止という意見も全体の２７％ありました。

また、昨年より始まった裁判員制度では、いわゆる「相場」よりも重い判断が出る傾向にあります。
（まだ、始まったばかりですが）

これらから、一般世論は、今も厳罰化の方向を向いているように見えます。

とはいえ、死刑廃止議連の亀井氏が政権内にいるため、今後政権内で議論される可能性はあるかと思います。
（法案を提出する度胸はないかもしれませんが。。）
2456：ufloat：2010/02/08(月) 07:30:25: >>2454
過去の自分の経験からして、あの種の抽象的な論を述べている相手にいきなり具体的な論を
投げてしまうと、議論があさっての方向（それこそ感情的な「運行停止」の方向）に進んで
しまって硬直したりするので、私としては抽象的な方向から少しずつ中身に入っていければ
という意図でしたが、色々裏目に出てしまったようです。そのせいで議論が死刑とは
関係ない方向に進んでしまったかと、少し反省をしております。どうかご容赦くださいませ。

>>2455
今は議論も終息していますし、スレッドのテーマから少々外れることをお許しいただけば、
この「基本的法制度に関する世論調査」、
＞時効制度を知っていた７６・１％のうち（読売オンラインより）
この数値を額面通りに解釈してしまって構わないのか確証は持てませんが、少し意外でした
（どうも誤読やミスが隠れているような・・・）。
時効制度については、死刑や事件を調べれば当然知ることになるとして、小説やドラマなどの
作中でもそこそこ登場している印象がありましたが、案外無名な感じです。
それと、「どんな場合でも死刑は廃止すべき」「場合によってはやむを得ない」の設問は
いい加減どうにかして欲しいです。このままではデータとして使いにくいので。
2457：日本式死刑存廃論の基本構造：2010/02/08(月) 13:06:12: 8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。
2458：Ken：2010/02/08(月) 14:20:20: >>世論調査

Boroさんの書いたこれとか参考になる↓

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sikei.htm#死刑についての世論調査

死刑廃止に賛成と反対はそれぞれ一貫して減少、増加している。それで興味深いのは、死刑廃止派が一番多かったときと殺人の認知件数が一番多かったのがほぼ同時期で、その後現在までに両者とも約1/3にまで減っちゃったってことなんですよね。単純に言って、死刑制度の支持率と殺人件数には負の相関があるわけです。逆説的だなあと。

裁判員裁判の量刑と時効に関する世論調査は他の年と比較しないと、それが厳罰化を反映しているかどうか判断できないのでは。
2459：Ken：2010/02/08(月) 14:25:04: あ、すいません。一貫しての前に「1975年以降」と補ってください。

殺人認知件数が一番多かったのは1954年です。ちょっと書き方が杜撰でした。
2460：紫煙狼：2010/02/08(月) 21:19:24: >>2455-2456
多少なり意図的に回答を誘導させる傾向の在る質問が散見される…。という部分はあるにせよ、
この手の世論調査の結果は額面どおりに受け取ってもかまわないと思います。
問題は、多数派が常に正しいとは限らない、という事ですね。
私は数に左右されることなく正しいものを探し続けたいと思います。

>>2457
最近、そういう風潮がはやっているのですか？その手のご意見が珍しくなくなってきましたね。
私自身、今まで20年近くかけて色々な賛成派や存置派と話をすることで色々と学び、相互理解を
深めてきたのですが、今になって考えてみると、それが可能だったのはお互いに「相手の言い分を
相手の意図する文意どおりに理解し、疑問や問題点を投げかける」という暗黙の了解があって
はじめてそれが可能だったのであって「相手の言い分を自分に都合よく理解し」「相手の意図しな
い文意を成立させる」ことにご執心の方が相手だったら、それは成り立たなかったでしょう。
そういう意味では私はラッキーだったのかもしれません。

ただ…後者のような人ってとても厄介な方々で、無視すれば「反論できない」と天狗になり、
反論すれば愚にもつかぬ邪推と我田引水で支離滅裂な珍回答で場を煙に巻き、そこを正せば
「必死だね」と嘲笑う。相手をするにせよしないにせよ不愉快は避けようがありませんね。
とてもとても厄介です。おかげで私も少々疲れ気味です。
しかしながら、この手の方々の本当の意味での心の救いは「多数派である」という所で、
自分が少数派になったときは、信念と言える理屈がないのですから案外もろいものです。
また、多数派の中でもこの手の論客は極めて少数派なので、それ以外の相互理解を深めるに
吝かではない賛成派と話し合って相互理解を深め少しずつ共通できる部分を増やし、互いに
とって一番良い未来絵図を描いていくのが、一番の近道かな…などと思ったりします。
2461：紫煙狼：2010/02/08(月) 21:27:10: >>2457にはもう一点だけ言及しておきます。

・贈収賄で逮捕される政治家の存在を以って政治家全体を語る
・わいせつ罪で逮捕される教育者の存在を以って教育者全体を語る
・横領罪で逮捕される銀行員の存在を以って銀行家全体を語る

いずれも極めて独善的で誤った物の見方ではないでしょうか？
基本的に「死刑廃止派は…云々」「死刑存置派は…云々」といった
十把ひとからげな対話が建設的な話に発展した例は一度として
なかったと思いますがいかがでしょうか？
2462：紫煙狼：2010/02/08(月) 21:43:34: そういえば、ちょっと気になっている事があるのですが、
・死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増加する
という通説はとても根強いですね。これが正しいか誤っているかという話を
する心算は毛頭ないのですが、死刑を廃止した国々では「そんなことはない」
というデータが出ています。
欧米諸国と日本では国民性など色々と違いますから、よその国のデータが
そのまま日本でも同じであると言い切る確証となりうるものは今のところありません。
が、逆に、日本の場合は死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増える、と断言できる
確証となりうるものもありませんよね？
もちろん、万が一にも凶悪な犯罪が増えてしまっては困るので、データを取るために
実験的に死刑を廃止する…なんて馬鹿げた事はできません。しかし、そこまで皆さんが
「日本の場合は死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増える」と信じることができる根拠は
いったいどこにあるのでしょうね？

間違っても「死刑にさえならないなら、俺は人を殺すぜ！」なんて恐ろしい事を考える人が
「善人の俺でさえそう思うんだから、悪人なら論を待つこともなく…」という事でしょうか？
もしそうなら、自分以外の人の人間性を信用できない、という事で寂しいですね。
もちろん、他の人を全面的に信用して痛い目に遭うよりはマシですけど。
自分のみを自分で守らなければならないほど、お世辞にも治安が良いとはいえない欧米諸国では
「死刑を廃止しても凶悪な犯罪が増加しない」のに、安全神話が崩壊したとはいえ、まだまだ
高い治安を誇る日本では「死刑を廃止すれば凶悪な犯罪が増える」のは不思議に感じました。

今のところ、私の中での答えは「欧米諸国は凶悪な犯罪が飽和状態なので、死刑をなくしても
これ以上凶悪な犯罪は増えない」「日本はまだまだ治安が良いので凶悪な犯罪が増える伸シロ
がある」なんて事なのかな…と考えています。この点、他のご意見があれば賜りたいです。
2463：通りすがり：2010/02/08(月) 22:24:10: >>2462
＞死刑を廃止した国々では「そんなことはない」というデータが出ています。

出ていません。まちがいなく死刑廃止と関連があるという証明が不可能（逆も然り）なだけです。
「ない」のではなく「あるともないとも言えるけど証拠が無い」ということです。
死刑廃止を境に犯罪が増加した、大変疑わしい例はあります。

カナダにおける殺人発生件数（人）
http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg

これはついでにアムネスティの論拠の怪しさも示しています。

また、イタリアでは死刑を廃止したらマフィアなどがあからさまに裁判妨害をするようになり、
警察・司法関係者が多数殺害されたという話も有名です。

それらを見て何の恐れも抱かないわけにはいかないと思います。
2464：ufloat：2010/02/08(月) 23:16:35: >>2462
もしかすると紫煙狼さんの疑問にかすりもしない、頓珍漢な書き込みになって
しまっているかもしれませんが・・・。
それから、データについてすでにご存知であれば、これは完全に釈迦に説法ですが、
その際はどうぞご容赦ください。

紫煙狼さんの疑問を考える上で、ヒントになりそうなデータはありますね。
上でKenさんが提示しておられた
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sikei.htm
このページの、5回目（1989年6月）の世論調査に関する部分です
（余談ながら、上記ページはよくまとまっているので、かなり頻繁に
利用させていただいております。boroさんに感謝するばかりです）。

ここから関連部分を引用しておくと、

-----
凶悪な犯罪は４、５年前と比べて増えていますか、減っていると思いますか、同じようなものだと思いますか。

増えている９０．８％
減っている０．９％
同じようである５．６％
分からない２．７％
-----

こんな感じなのですが、実際に凶悪な犯罪、こと実質的に死刑になる
唯一の罪であると言っても過言ではない「殺人」の数を犯罪白書
http://hakusyo1.moj.go.jp/
で調べてみると、1988年または1989年の殺人は「4、5年前に比べて」かなり減ってしまっています。
しかも現在に至るまで、殺人の認知件数が1987年の水準を超えたことは今のところなく、
その上1987年の殺人は当時において最低記録のようなので、この辺の4、5年で日本の治安は
改善し、その水準が現在まで続いていると結論しても、おそらく誤りはないはずです。

そうなると、1989年の調査における「凶悪犯罪」というのが何を意味するのかが
問題ではありますが、死刑になる主要な罪である「殺人」であると解釈するのであれば、
「増えている 90.8%」というのは国民の大半が実情を誤解していたと考えて
差し支えないのではないでしょうか。
そして、上記はあくまで1989年の結果ですが、現在でも「日本の治安はよい」どころか
「年々凶悪犯罪が増えている」から「死刑が必要だ！」、などのように考えている人は、
1989年当時ほどではないにしても、かなり多いのではないかと私は想像しています。
2465：紫煙狼：2010/02/08(月) 23:28:41: >>2463
まず最初に、せっかくご提示いただいたのですが、データはリンク切れでした。
しかし、ここは「大変疑わしいと思科するに足りるデータがある」と理解します。そして、
＞イタリアでは（中略）殺害されたという話も有名です。
も事実としましょう。確かにアムネスティは…なんか人権というより別の
目的のほうが強いのではないかと疑いの目で見てしまうほど「無理やりな
人権論」をお題目に掲げる傾向がありますね。
しかし、これらのデータが事実であれば、いかに欧米人が鷹揚でも
＞「あるともないとも言えるけど証拠が無い」ということです。
という結論には至りませんよね？アムネスティだってそこまで強い
わけじゃないし…。

通りすがりさんはむしろ「あるといえる根拠がないだけ」というのが
ご自身のお考えに近いのではないかと考えますが、それを国際世論に
＞「あるともないとも言えるけど証拠が無い」
とまで希釈させて言わしめるのは一体なんだと思いますか？
2466：紫煙狼：2010/02/08(月) 23:44:59: >>2464
僕は必ずしも「凶悪な犯罪が減ってきている」とは思っていないんですよ。

借金取りに追い詰められて視野狭窄になった結果、借金取りを殺してしまった…。とか
男にだまされてボロ雑巾のように捨てられた女が復讐の鬼と化して…。みたいに、
やったことは間違いなく悪いことだし、許されることではないけれど、若干なり同情して
しまう部分もなきにしもあらず…な殺人は以前より少なくなってきていて、代わりに
自分の欲望を満たすための殺人とか、理由なき殺人のような、得体の知れない殺人は
増えてきているように感じざるを得ないですね。

一日2件殺人事件が起きるのと、1ヶ月に1件殺人が起きるのでは、言い方は悪いですが
１件あたりの殺人事件のもたらす社会的驚愕というのも違うでしょう。凶悪と感じる
閾値が下がってきているのかもしれませんね。それはそれで歓迎すべきことだと思います。

ちなみに今回の世論調査では、死刑存置（または賛成）派のなかの60%以上が
「今後とも死刑を廃止するべきではない」という意見だったそうですが、
今の私が同じ世論調査を受けたとすれば、私は私なりのデータを持っていて、
この問題に真剣に力を注いでいるにもかかわらず、上記の60%に含まれない
「死刑存置派」に分類され、死刑制度は国民の理解賛同を得ている、の根拠に
使われるのでしょうね。

あくまで廃止に必要な環境整備に対する議論がなされていないだけ…というのが
私の忌憚ない意見なのですが。
2467：死刑已む無し：2010/02/09(火) 00:03:12: お久しぶりです、憶えておいででしょうか？
さて、真意を知りたい探りたいとだけ言葉を残して退きましたが、色々な意見が出てるようですね

まず、一番酷いのは、私が廃止論者に対してチンピラ扱いをしたと言うことに言い換えられていることですが、これは全くの逆ですね
これの発端は、私が、『私の発言などは主観に過ぎないですよ』という謙遜の意味合いの言葉を付け加えたことを
紫煙狼さんが>>2427で
＞>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
＞ことですかい？と受け取られても仕方ない

つまり、私の発言を、紫煙狼さんが、『チンピラの物言いと受け取られても仕方が無い』と仰ったんですよ？
チンピラのような言葉遣いでね
私がチンピラ扱いを受けたわけです

>>2448
ufloatさん
貴方が最初に私に対し、理解ある言葉を投げかけてくれましたね・・・・
が、今思えば、最初の質問はやはり、過大解釈と印象的な言葉でしたね・・・・
＞失礼ながら、ものすごく恐ろしい書き込みに感じました・・・。
だったでしょうか・・・？
＞ただ、せめて「このスレッドを全部読んでみて本当によかった」という言葉が真であることだけでも、
＞私は信用したいです。「ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。

私の発言
＞廃止論者側にたっていて、③の目的を持っていると思われる意見に初めて出会えたのだから
持っていると、『思われる』です
本当にそうあってもらいたいと思ったからこそ、『真意』が知りたくなったわけです
＞過去の自分の経験からして、あの種の抽象的な論を述べている相手にいきなり具体的な論を
＞投げてしまうと

私がここに書き込んだ最初の文章も、『あの種の抽象的な論』でしたか？
本当にここの廃止論者達・・・・・私に直接意見をくだすった阿修羅像１体＋１　の方々に、『理論・思想の研鑽の目的』があったのかどうか
その真意を知る目的で、議論の方向性を変えましたが・・・・・
結果は・・・・残念です

＞ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。

自らのことを誠実な人間であると前置きすることは、議論にとって必要なこととはとても思えないですね

では、
『論理』を司る無精髭さん　　『情緒・怒り』を司る紫煙狼さん　　『性愛』を司るufloatさん

廃止活動、頑張ってください

Kenさんは、自称感覚的な私から見ても、成熟した理論を持っておられるとはとても思えませんよ

ここで意見を交し合った結果、私の考え方は
>>2336
から何も変わってはいません
廃止論者の方々に対する見方もやはり変わりませんでした・・・・残念です

最後に、主婦Ａさんへ
＞死刑廃止派を愚弄するために来た

あの時点では全くそのような発言はしてはいないはずですよ？
ただ、この書き込みには、多少なりともそういう意味合いが含まれているとハッキリと申し上げます

では、これで本当のさようならです
お疲れ様でした
2468：loveless：2010/02/09(火) 00:17:11: >>2458
>単純に言って、死刑制度の支持率と殺人件数には負の相関があるわけです。逆説的だなあと。

それは、たぶん偶然ですよｗ

殺人件数が減ったのは、団塊の世代が高齢化して、犯罪を行うだけのパワーがなくなってきたということでしょう。
要は、殺人件数からも日本の少子高齢化が伺えるわけです。

また、死刑廃止の意見が減ってきているのは、殺人件数がどーこーというよりは、本村氏の活動とマスコミの影響が大きいのでしょう。

>>2462
たぶん、日本の場合は、死刑を廃止しても殺人事件が突然増えるということはないでしょうね。
その理由は、日本人は幼いころから、「人を殺してはいけません」と教育されたから、、、
だけではなく、経済格差が諸外国に比べても小さいから（というか、経済的に「食えない」人の割合が少ない）。
2469：通りすがり：2010/02/09(火) 00:22:33: >>2465
＞データはリンク切れでした。

失礼しました。
http://www.geocities.jp/aphros67/090620.htm
の中程より少し下にあるグラフです。

＞という結論には至りませんよね？

至れます。
治安が悪くなった例とそうでない例が両方存在するからです。
「死刑を廃止した国々」という全体的な括りで言うならば、
同時に「そんなこともある」というデータも出ています。
「ない」のではなく「ないこともある」だけです。
そして死刑存廃論ではそれぞれの結果に対してそれらしい理由がつけられていますが、
実際には死刑存廃によって本当に犯罪が増減したか、
ということを証明することは、人の心を読めでもしない限り
（現在の技術では）不可能です。
たとえ他に理由が見当たらなかったとしてもです。
つまり、「あるともないとも言える」けど「証拠はない」ということになります。

＞通りすがりさんはむしろ「あるといえる根拠がないだけ」というのが～

すみません。これ以降は、なぜそうなるのかがわかりません。
「あるといえる根拠がないだけ」と思ってはいませんし、希釈しているわけでもありません。
2470：紫煙狼：2010/02/09(火) 00:23:50: 極めて凶悪な犯罪には死刑を含め厳罰もやむをえない…。という前提で考えて見ます。

ところで、凶悪な犯罪って何でしょうね？今は独善的利己的な事由で他者の生命を奪う殺人は
凶悪な犯罪である、とされていますが、本当に殺人をなくすことが出来たとき、人々は何を以って
凶悪な犯罪と認定するでしょうか？強盗致傷？強姦？うん、それは確かに凶悪ですね。
今後、教育や社会整備、法整備、治安行政が高度に進化して、殺人や強盗・傷害・強姦などの
犯罪が数年に一度も起こるかどうかというほど治安が安定したとして、その世で言う凶悪な犯罪とは
何を指すでしょうね？そういう意味で「凶悪な犯罪が起きない世の中」って実現できるのかな？と。

今、我々は「単純窃盗で死刑？ありえない！」と思っていますが、本当に治安が安定すれば、
その世の中での犯罪に対する価値判断も変わり、窃盗が世にはびこる犯罪の中では極めて悪質、
極めて凶悪と考えられてしまう世の中になれば、凶悪な犯罪（窃盗）には死刑を含め…。
もちろん、現行刑法では窃盗で死刑はありえませんがね。世論が動けば法も変わりますから。
飲酒運転致死が業務上過失致死だった時代が最近まで続いていて、それが危険運転致死という
一等重い罪となったように、人々が清く正しく生きるようになれば、それだけ刑罰は厳罰化
傾向をたどるものかもしれません。そういう意味では、今の厳罰化傾向は歓迎すべきものかも。
実際、清く正しい某宗教ではマスターベーションが露見すると部屋に閉じ込められて叱られますね。
ムチでぶたれたりすることもあるそうですよ？
少年法を改正して、未成年でも凶悪な犯罪を犯した場合は死刑にすることが出来るようにするという
動きもや、少年法の適用範囲（年齢制限）を下げるという論議も活発ですね。これも厳罰化志向と
考えることが出来ると思います。

ここで、皆さんにご意見を賜りたいのですが、今後、治安が著しく向上することを前提として、
死刑の適用下限をドコに定めればいいでしょう？例えば強姦で死刑はアリですか？ナシですか？
その適用基準とは何を基にしたものですか？
2471：紫煙狼：2010/02/09(火) 00:43:48: >>2469
＞治安が悪くなった例とそうでない例が両方存在するからです。
なるほど、疑問の一端が氷解しました。両方のデータが同時に存在していて、それが必ずしも
一様の方向を示してはいないのであれば、「どっちとも言える」としか言えませんものね。。。

＞それらを見て何の恐れも抱かないわけにはいかないと思います。
という部分から「どっちとも言える」データだけで判断するべきではない、むしろ他のデータから
「恐れ」の部分のほうが大きいといえるのではないか？つまり、問題は前述のデータからは
＞「あるといえる根拠がないだけ」
と仰っているのかと思いました。誤読していた部分に関しては深くお詫び申し上げます。

で、ここでまた新たな疑問なのですが、あくまで私見で構わないのですが。
悪くなった例と、そうでもなかった例の決定的な違いって何だと思いますか？
別にそれを取り上げて議論しようという意図はなくて、無批判にあらゆる意見を聞いてみたい…
ブレーンストーミングですね。私もよく思考が停滞するものですから、どんな物の見方が
あるのか興味があるだけです。なので、もしご協力いただけるのであれば、廃止派的でも
存置派的でも、中立派でもいいんです。
もちろん、協力しなければならない義理はありませんから、あくまで、もし良かったらです。
協力していただけなかったからと言って、特に妙なことも言い出しませんからご安心を。

私の思うところでは、国民性とか地域性が絡んでいるのかな…と。そこをもう少し細かく
掘り下げれば、日本では増えるだろう、とか、日本ではあまり変わらないだろう、とか、
そういう感覚に、もう少し優位性を見出せるかと…。
2472：紫煙狼：2010/02/09(火) 01:01:08: ＞＞>>2418のような発言は「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」って
＞＞ことですかい？と受け取られても仕方ない
＞つまり、私の発言を、紫煙狼さんが、『チンピラの物言いと受け取られても仕方が無い』と仰ったんですよ？
＞チンピラのような言葉遣いでね
＞私がチンピラ扱いを受けたわけです

誤読もここまでくれば誠に立派と申し上げます。

もし、あなたがそのように受け取り、気分を害されたのであれば深く謝罪するに吝かではございませんが、
あなたが言うような受け取り方をする方は非常にまれであると信じています。
あなたの発言をチンピラのように知的レベルの不自由な方、理解力読解力の不自由な方は
＞「つまり感想を述べているだけだからあーだこーだ言うな」
と受け取りかねないと申し上げました。

ただ、一事が万事。このように相手の発言を善意的に解釈し、相手の言おうとしていることを正しく
理解しようという努力の足りない人と、会話ならまだしも、議論をするのは非常に難しく…
（なにしろ独自の文法を使っていなさるので）お互いに時間の浪費であると考えます。

それから
＞『論理』を司る無精髭さん　　『情緒・怒り』を司る紫煙狼さん　　『性愛』を司るufloatさん
＞Kenさんは、自称感覚的な私から見ても、成熟した理論を持っておられるとはとても思えませんよ
不遜にもほどがあります。廃止派とか存置派とか、そういうスタンス以前の問題で、
自分の論客としてのありかたを猛省していただきたいと思います。
2473：無精髭：2010/02/09(火) 01:53:19: >2462
たとえばここ数年の殺人認知件数の低さと死刑判決の多さから、
昨今において治安が良いのは厳罰化によるところが大きいと
考える論者がいるとすれば、いま極刑である死刑を廃止して
しまえば、厳罰化とは真逆のメッセージを国民に対して与える
ことになるのではないか、という考えにも至りそうなものです。

>もしそうなら、自分以外の人の人間性を信用できない、という事で寂しいですね。

世論を味方につけるのに、肝心の国民を信用しないわけです。

>2468
うーん。では、人を殺したら殺されて当たり前なんだよ、というふうに
私たちは教えられてきましたかね。私は憶えていないんですが。理由を
聞いたら怒られそうだったので、多分聞けなかったのかも知れません。
それはともかく、今の子どもたちにそれを教えるにしても何だか酷な感じ
がします。かといって、大人になって人を殺したら死刑になるよ、という
のも子どもに対して効果的かどうか。。。

殺人発生率とまでは言わずとも、
犯罪発生率と失業率は相関関係にあるらしいからなぁ。
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_80114.html
http://matsuo-tadasu.ptu.jp/essay_80124.html
2474：死刑已む無し：2010/02/09(火) 02:18:36: >>2472
論客などである前に、一人の人間として猛省していきたいと考えております
誠実な考え方であるならば、アンカーを貰い直接問いかけられていることに対して
質問された本人が何も答える前から他の人が横レスをすることはどうかと思いますが如何でしょうか？
お三方のスタイルですね
私はそこに、静かな議論の出だし（私に対する）とは異なった違和感をだんだんにおぼえ、確認させていただきたく思いました
阿修羅像に喩えたのは、私の洒落です
紫煙狼さんはそういうものも必要ではないかなどとも仰っておりましたね（笑

どちらにしても
『今すぐに死刑を廃止するということは危険だ』
とする考えに対し
『議論を急ぎすぎている』
と答えが返ってきたとき、もうそこで既に、『誠実な議論』は終わっていたのかもしれません
やはり、最後はguestさんのような理論>>2350>>2352>>2353に行き着いてしまうのでしょうかね

これに対し、ここの廃止側の方は、「多数派を盾にモノを言うなどとはけしからん」などと言うようなことを仰いました
たしかに議論としてはそうかもしれません、が、これを無視することは出来ないと思います
少数派なのだから、多少はズルイ手を使っても良い
ということにはならないと思います
むしろ、少数派であるからこそ、より誠実さは必要になると思われます

逆に考えてください
少数派の理論が、仮に誰の目から見ても正しいと思えたとしましょう
が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えたとしましょう
いったい誰がすんなりと彼らの意見を取り入れるでしょうか？
必ず、その真意の裏を探ろうとするはずです
何かがあるのでは・・・・？　と勘ぐってしまうかもしれません
それが人の世の常だと思われます

以上
2475：ufloat：2010/02/09(火) 06:44:06: >>2467
>>2474
死刑已む無しさん、あなたが一体いかなる文法を用いて私たちの発言を解釈し、また
一体いかなる解釈によって怒っていらっしゃるのか私には知るすべもありません。
ただ、少なくとも私や紫煙狼さん、無精髭さんらは、もしかしたら一部に少し強めの表現を
使ってしまっているかもしれませんが、世間一般の感覚からしておかしなこと、
または死刑已む無しさんを中傷するようなことは、全く書いていないはずです。
もし疑われるのであれば、どの書き込みがご自分のものであるのかを伏せた上で、
「チンピラ」発言の一部始終などを数名の他人に見せ、意見を伺ってみるとよろしいかと存じます。

＞私の発言
＞＞廃止論者側にたっていて、③の目的を持っていると思われる意見に初めて出会えたのだから
＞持っていると、『思われる』です
＞本当にそうあってもらいたいと思ったからこそ、『真意』が知りたくなったわけです
紫煙狼さんのおっしゃる通り、ここには人を殺したばかりの強盗もいないわけですし、
私たち廃止の論陣の4人、それに論陣は違えどlovelessさん（お名前を拝借してすみません）などの
方々も含めて、存廃ひっくるめて誠心誠意そうであると考えて間違いないのではないでしょうか。

＞＞過去の自分の経験からして、あの種の抽象的な論を述べている相手にいきなり具体的な論を
＞＞投げてしまうと
＞私がここに書き込んだ最初の文章も、『あの種の抽象的な論』でしたか？
まず私の上記文章が、やや事務的といいますか、表現が悪かったことはお詫びします。
相手を死刑已む無しさんに限定しないために、上記のような書き方を取りました。
さて、死刑已む無しさんの書き込みを読み返してみると、確かに最初の書き込みには
まだ比較的具体性がありましたが、例えば>>2339-2344辺りでは「割り切れないもの」だの
「満たすことのできない目的」だの「廃止論には～というような理論」だのといった
お世辞にも具体的とは言いがたい展開がされており、それに対して私が初めて返信を差し上げた
わけですが、この付近の書き込みは抽象的と言われても仕方がないでしょう。
それで、もし死刑已む無しさんと私のやり取りが「死刑に関係ない」ものに終始してしまって
いたとするならば、それは「抽象的な話から具体的な話を展開していこう」と考えて対話を行い、
死刑已む無しさんに死刑と関係ない話をさせてしまった私の責任であるわけですから、
それを謝罪したわけですが、何かご不明の点がありますでしょうか。
2476：ufloat：2010/02/09(火) 06:45:48: ＞＞ともすれば利用されるほど誠実な廃止派」の論陣に立つ者としては。
＞自らのことを誠実な人間であると前置きすることは、議論にとって必要なこととはとても思えないですね
チンピラの話といい、もしかして死刑已む無しさんは仮定法がお嫌いなのですか？
でしたら一言おっしゃっていただけば、今後は死刑已む無しさんとの会話では極力
これらの使用を避けようと努力しますが、いかがでしょう。
それで本発言ですが、これは主婦Aさんの
＞私には廃止派の誠実さを利用して、愚弄しつくして、気持ちよくここを去るチンピラが見えます。
この発言及びKenさんのその後の発言に対して、
「もし私たちが誠実な者であるならば、仮に主婦Aさんのおっしゃる通りで
あったとしても、私は死刑已む無しさんのあの発言は信用したい」
と仮定法を交えて自分の意思を書いたものであるわけですが、
どうしてまた「自分のことを自分で誠実だと称している」ことになるのでしょう。
もしこれを私の自画自賛であると疑われるのであれば、ご自分の正体を伏せた上で
一連の議論を知人など第三者に見せて、判断を仰いでみていただけませんか。
きっと大半の人は「ufloatは自画自賛している」とは判断なさらないでしょうから。

＞質問された本人が何も答える前から他の人が横レスをすることはどうかと思いますが如何でしょうか？
「チンピラ」発言などについて言えば、質問の方が明らかに無茶だと判断されたからでしょう。
これは10人に見せて10人とも死刑已む無しさんのような解釈はしないでしょうし、
そもそもそう解釈する余地がありません。
仮に（「仮定」は使ってはまずいですか？）紫煙狼さんが
＞AはBである
ということを発言したとして、他の誰かが
＞あなたはAがCであるとおっしゃるが
と明らかな無茶を言ったなら、別に紫煙狼さん以外の人がツッコミを入れても問題ないわけです。

＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えたとしましょう
繰り返しますが、死刑已む無しさんは自身の正体を伏せた上で、客観的に物事を評価できる
第三者に、私たちが「不誠実」と思われる部分を一度見てもらってはいただけませんか。
おそらく「誰の目から見ても不誠実に見える」ような書き込みは、私たちは一切していないはずです。
2477：Ken：2010/02/09(火) 13:15:15: あり？已む無しさん

>>2439これを明かしてしまった今となっては、このまま私として対話をし、それを成す事は不可能であると思えますので一旦これで身を引きたいと思います
平和なスレを荒らしてしまい、申し訳御座いませんでした

はどうなったんすか？いけませんねえ、できない口約束をするのは。「うそつきは泥棒の始まり」って習わなかったですか。

だいたい、「もう私はこれ以上書き込みません（あなたの相手はしません）」宣言が守られたためしはただの一度もない。書き込むつもりがないのだったら単に書き込まなきゃいいだけの話。必要もなくみんなに宣言してそれが守れないのってかっこわるー

>>2467つまり、私の発言を、紫煙狼さんが、『チンピラの物言いと受け取られても仕方が無い』と仰ったんですよ？
チンピラのような言葉遣いでね
私がチンピラ扱いを受けたわけです

その読解は前の誤読よりも無理があります。あまりにも行き当たりばったりで適当すぎる。紫煙狼さんが最初の投稿で「已む無しさん＝チンピラ」と示唆したのであれば、已む無しさん自身によるそれ以降の投稿と整合性がとれないでしょ。逆に、已む無しさんがチンピラ（＝紫煙狼さん）に「脅し」を受けたんでしょ、あのありえない難癖の中では。

>>2474少数派の理論が、仮に誰の目から見ても正しいと思えたとしましょう
が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えたとしましょう
いったい誰がすんなりと彼らの意見を取り入れるでしょうか？

そりゃまあ、「誰の目から見ても」少数派が不誠実に見えたのだったらそういう結論にはなるとは思いますが、少数派が不誠実に見えたのが仮に「すごくうがった偏った見方しかできず行き当たりばったりに支離滅裂な無理目の誤読を繰り返す人」だけだった場合、その人が彼らの意見を取り入れないとしても、それ以外の人も受け入れないとは限らないです。自分の意見を「誰もが」なんて簡単に一般化しちゃダメですよ。

>>2467では、これで本当のさようならです

またまたーｗ
2478：Ken：2010/02/09(火) 13:38:08: >>ただ、少なくとも私や紫煙狼さん、無精髭さんらは、もしかしたら一部に少し強めの表現を使ってしまっているかもしれません

そういうふうに私の名前を省略すると私だけすごく強い表現を使っているように聞こえますねーw

>>もしかして死刑已む無しさんは仮定法がお嫌いなのですか？

本人も「仮に」というような言葉を使っているので無問題でしょう。