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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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>うろちいさん
>英霊
大陸戦線では侵略に加担した人と仕方なく犬死にの人しかいない そうです
が（その分け方はどうかと思いますが）、そもそも立場によって変わるのが戦争
の評価ですから、
兵士としての責務を果たして死んだのなら、個人の使命の遂行と義務への献身
は立場によっても変わらないので、戦死という外形をもって
責務への献身、国家への献身をもって英霊と評して問題はないでしょう。
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>>82
旧掲示板や2chの過去ログかどっちかは忘れましたが、それらに目を通した
際にイカフライさんが自衛隊について 馬鹿でも入れる犯罪者よりマシ とい
うのを見たことはありますよ。ただ当時リアルタイムではそれを見ていませんし
その議論には参加していませんよ。
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>>84
>馬鹿でも入れる犯罪者よりマシ
この辺は、ずるいですね、恣意的に悪感情をもたせようとねじまげてる。
まあ、蒸し返すのもなんですが、最近は不況で公務員が花形なので（これからはまた解りませんが）自衛隊はそんじょそこらの企業就職より狭き門ですが、70-80年代の自衛隊入隊は、特にえっとなんて言うんだか知らないけれど、２−３年契約のやつ、あれは本当に「広き門」でしたよ。
実際、上野駅を歩いている若き男子は「自衛隊に入りませんか」と声をかけられないほうが少なかったし、実際、かなりレベルの低いといってはなんですが、成績が悪すぎてどこの航行にも入れなかった、鑑別所に行くか自衛隊に行くかの二者選択を迫られたと言う話は聞いたことがあります。
人の話ですので真偽は確かめ様がありませんが、浅田次郎さんのエッセイなど読んでも、その当たりは伺い知れます。
脱線なのでここまで。
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>>85
>イカフライさん
>この辺は、ずるいですね、恣意的に悪感情をもたせようとねじまげてる。
信じてもらえないかも知れませんが、そのつもりは無いです。
ただ志願兵と徴兵に対する考えがえらく単純なので、戦争に行きたい奴は
志願で行ける。だから徴兵で入るのは軍隊に行きたくなかった人間だけという
のが考えのもとにあるかと思って書きました。
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>>86
>信じてもらえないかも知れませんが、そのつもりは無いです。
そうでしたら、納得いたします、感情的になるともりはないですから。
>>24>>25に加えて。
6．小泉総理はなぜあそこまで靖国参拝をしたがるのか？
も付け加えて良いでしょうか？
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>>81
>イカフライさん
>「当時は侵略は国際的にも認められていた」
いえ、当時は「日本の権益は正当なものとして認められていた」です。
もっと詳しくかけば戦争・威嚇による割譲によるものでも、当時は他と同じよう
に正当なものとして認められるです。
それとうろちいさんは「日本にも逆に適用できるか」とも言っていますが、
これについては言いませんでしたが、千島列島（北方四島以北）なんて
「火事場泥棒」なんでしょうが現在はロシアの立派な領土ですね。
あと戦後接収された民間資産も。敗戦間際に宣戦布告して官民資産の接収だけ
した交戦国もありますが、現在ではそれも立派なその国の権益ですね。
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>剣恒光さん
遅くなりました質問に対する回答有り難う御座いました。
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>>60 【 そうそう】
＞けれど、靖国に祭られている人々のなかで、特攻や回天で死んでいった人達は「お国の為に命を捧げる」文字通り「死ね」と言われて死んだわけだ。
その上「殺せ」と命じられていたことも見逃せませんね。
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>>69
> と書いていますが、予め「剣恒光さんとの横レスです」とも断わっています
まさかあなたは人の話を読みとる能力がないとは思いませんので、読み取る意志がないのでしょうか？
それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘したのです。
>>71
>>加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、
>>見過ごせ」といっているに等しいのです。
>違いますよ。「お前は他と違って異常だよ」と言っているんですよ。
なんだ、もっとひどかったのですね。
他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いませんが・・・・
他の強盗の方がたくさん取っていったじゃあないか。その被害者が黙っているのに、被害の少ないおまえが文句を言うのは「お前は他と違って異常だよ」といっているのですね。
なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。ただ、加害者被害者ともに過去の人なので、近代と同じ対処ができないのです。
＞ 友引さんの意見です。要約しました。
要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
しかも誤った要約ですから、捏造としか言いようがない。
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>>72
>>靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者
>>を神とする一宗教です。反論になっていません。
> 先ずは 基本的なミスを指摘しておきます
>靖国教では無いので、一宗教ではありません。
いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
>「英霊」でも「戦没者」でも対象はともに亡くなった人ですので、亡くなった
人への謝意、哀悼の意もこの場合は同じものですよ。
また故意の誤読ですか？ 「246万6532柱？とかの戦没者を神とする」その「神」に「参りに行く」といったのです。
>「次元が違う」と友引さんが言っているのですが、結婚も参拝も対象にして
>いる人への謝意、祝意への表わしなので同次元になります。違うとしたら
>規模や程度でしょう。良く考えてから言いましょう。
まさか本当に理解できないわけではないですよねえ〜〜？
次元が違うのです。
結婚や墓参は、その行事が本命で、それが神式であるか仏式であるかは、形式の問題です。形式にもこだわる信仰深い人は、列席しないでしょうが。
しかし、神社に参拝する、教会の礼拝に行く、ということは、宗教が本命なのです。
靖国神社は「246万6564柱の神」を祀る神社で、その神を参拝に行くことそのものが目的です。
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>>73
>そもそも僕の言っていることも大神さんに伝わっていないよーな気も。
逆に読んでいますよね。こうなると本当に「読めない人」なのかも？
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>>75 【協約の締結】
> それと、友引さんの言い方を使えば、中国共産党は１９４９年から続いていて、
しかも今でも毛沢東を天安門に掲げています。中国から侵略や攻撃を受けた国と
してはこれは見過ごす事は出来ませんね！！
そうですね。頑張って抗議したらいいとおもいますよ。
しかし中国は、それらの国と「毛沢東を弾劾する」と協約していません。
>そう考えると問題にする国の方がおかしく、これは純然たる国内の問題ですね。
理解できませんか？ 約束したことは守りましょうという、単純な話なんだけどね。
>そして問題となるのは政教分離の問題で、伊勢神宮参拝すら問題になっていない
のなら何ら問題にはなりませんね。
読み落としていますか？
>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも問題です。
都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を起こしてもいます。
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>友引さん
>まさかあなたは人の話を読みとる能力がないとは思いませんので、読み取る意志が
>ないのでしょうか？
>それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
とまぁ、きているわけですが
>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘
>したのです。
具体的にはどうおかしいのか書いていませんね（最初の２行を言いたかっ
ただけであえて書かないのでしょうかね）。
>他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いません
>が・・・・
と友引さんは書いていますが、他宗教として見過ごすことが出来ない と書いて
いるわけですね。十分比較を含めた話をしていますね。
>他の強盗の方がたくさん取っていったじゃあないか。その被害者が黙っている
>のに、被害の少ないおまえが文句を言うのは「お前は他と違って異常だよ」と
>いっているのですね。
お互い様の世界で、世界的に見ての許容の基準においては他との比較を
あえて無視する言い方をする友引さんは凄いですね。
さしずめ友引さんが言っていることは接触事故でバンパーが軽く凹んだ
ことに対して、相場を無視して「１０００万円払え！」という
暴力団のようなもの
ですね。
「俺は被害者やど！他の連中は泣き寝入りしとるかも知れんが、相場なん
て関係ないんや！」
というようなものですね。もちろんこういう人間は社会不適合者ですね
（なるほど。つまり中国、韓国などは国際社会ではまともではないという
ことになりますね（笑））。
>なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。
>だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。ただ、加害者
>被害者ともに過去の人なので、近代と同じ対処ができないのです。
おやおや。「被害者には許容できない」に時間が関係あるんでしょうか。
それとも友引さんは「今現在では駄目だ」と言っているのでしょうかね。
今現在で戦争世代はそれぞれどの国でも少なくなっているわけで、騒いでいる
人間は戦争世代ではないわけですがそれは良くて、他の宗教のことは
「過去のことだから」となるわけですか。
友引さんの言っている 靖国参拝を問題にする論理は 他の国、他の宗教にも
適用できるはずですが、現実にはそれは明らかにおかしいので、そうなると論理その
ものが間違っているのでしょう。
そしてそれに対する友引さんの反論による 他が問題にならない論法は、
上で述べたように靖国神社にも適用できるわけです。
つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
しかもそれに対する反論も矛盾しているということですね。
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>友引さん
>要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
誤表記なんでしょうが、
>しかも誤った要約ですから、捏造としか言いようがない。
これまた具体的にどこがどう違うかが書いていない。
>いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
ふむふむ。法人としての一存在と、一宗教って同じものなんですか？
>また故意の誤読ですか？ 「246万6532柱？とかの戦没者を神とする」その
>「神」に「参りに行く」といったのです。
仏教で亡くなった人を「みほとけになった」という言い方をしますが、それと
同じで 霊 の表現やあの世での霊のその後はそれぞれの宗教により 表現が
異なります。
で、後の方にも友引さん自身が形式なんて書いていますが、靖国参拝の
場合も同じで、神道において神と表現されている 英霊を 現世の人間が
参拝という形式をもって 謝意を表しに行っているということです。
ですから結婚式や葬式が対比されるんですよ。同じ次元だから。
>まさか本当に理解できないわけではないですよねえ〜〜？
>次元が違うのです。
>結婚や墓参は、その行事が本命で、それが神式であるか仏式であるかは、
>形式の問題です。形式にもこだわる信仰深い人は、列席しないでしょうが。
>しかし、神社に参拝する、教会の礼拝に行く、ということは、宗教が本命な
>のです。靖国神社は「246万6564柱の神」を祀る神社で、その神を参拝に行く
>ことそのものが目的です。
上で反論済みです
>そうですね。頑張って抗議したらいいとおもいますよ。
こういう書き方をしている辺り、私が言っていることに納得されている
ことと思います。でも普通はどこの国も相手の政体や国の英雄を問題にす
ることはしません。そんな馬鹿なことはしないんですよ。ましてや慰霊碑
を問題にするなど・・。
>しかし中国は、それらの国と「毛沢東を弾劾する」と協約していません。
おやおや。友引さんの言っている他国の宗教として見過ごすことが出来
ない理由は協約によるものではないのですが。て言いますかそんな協約
なんて存在しないのですが。あるのは戦犯として裁くというポツダム宣言
と、ジャッジメントと云々しかないんですが。
そもそも日本は約束に従って戦犯として人間を差し出し、戦後も戦犯と
して彼らを遇しました。それとも恩赦、特赦、減刑も存在しなくて日本が
勝手に戦犯は存在しないんだ！！としたのでしょうか？
と言いますか、靖国神社に死後に祭ってはいけないなんて約束していま
せんしそんな判決を受けてもいませんが。罪はABC級それぞれありますが、
罰は生命刑、自由刑で 死者として弔ってはいけない なんてないんですが。
>理解できませんか？ 約束したことは守りましょうという、単純な話なん
>だけどね。
理解できませんか？約束していないことまで守る必要はないという、
単純な話なんだけどね。
>読み落としていますか？
>>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも
>問題です。
で、実際に戦後から一貫して参拝しているのに問題になっていないわけですね。
>都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を
>起こしてもいます。
国家段階では伊勢神宮参拝に対する裁判は起きていません
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>>96訂正
>>要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
> 誤表記なんでしょうが、
「誤」表記なんでしょうが、 に訂正します
>友引さん
神道の形式での 神 としての霊の扱いと、英霊への謝意の表し方
の神道の形式での 参拝 だというのは少し頭を使えば分かると思うんで
すが。
仏教で 「ほとけ」になったを、「死者を神にしている！！」なんて
言い方をしないでしょう？
仏教でも「無縁仏」を祭るものはあるわけですが、それに対して
「霊から仏にして崇め祭っている」なんてことを言う人は居ないでしょう？
ですが、「神」や「参拝」という 単語に反応 している友引さんは
残念ながらそれなのですよ。
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>>95訂正
>つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
>しかもそれに対する反論も矛盾しているということですね。
つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
しかもそれを指摘したことに対する反論も矛盾しているということですね。
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>>79 大神さん
> >>58を見てみましょう
>「そもそも話をするなら（うろちいさん個人がどう思うかは）問題になる
>事はなく、問題とするなら（それがうろちいさん's スタンダードから見て
>正当であったかではなく）当時正当であったかが問題になる。そして満州
>鉄道の権益などは当時日本の正当な権益なものでしょう」ということですよ。
と、いうことですよ・・・って
>>68
にはそんなこと一言も書いていないですがな。
>正当な権益を守る事が自衛になり（これは共通認識）
共通認識なんだから、切り捨てとらんがな。
僕が切り捨てたのは権益の正当性を問わない「自衛」の定義ですね。
大神さんは >>51 で
>権益を守ることは自衛になりますよ
とおっしゃいました。
僕はこのゆるい定義での「自衛」を切り捨てたまでです。
>そして権益が正当かどうかはうろちいさん's スタン
>ダードではなく、満州鉄道の権益が正当と見なされる当時の基準で判断するより
>仕方ないでしょうということですよ。
と、いうことですよ、たって
>>68 のどこにもないですがな again。
>ですから、
>「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
>と書いたんですよ。
大神さんの >>68 を見てみると
>日本の権益は当時、正当なものではなかったのでしょうか。
>「うろちいさんの価値観」はどんなものかは想像がつきますが。
>これで答えが出ていますね。ですからうろちいさんの 言葉遊びだ とかは
>単なる切り捨てになります。
上記を読んで
1.「これ」とは何か？
2.「答え」とはどんな問いに対する答えなのか？
3.「答えが出ること」と「僕の「言葉あそびだ」が単なる切り捨てであること」との因果関係は？
が解る人は、まず、いませんよ。
しかし、ま、 >>79 の解説によって
1. 「これ」とは
「当時の基準で正当だったこと」
2.「答え」とは
「自衛か否か」の答え（答えは「自衛だ」）
ということが判明しました(OK?)。
また、
3.は誤解に基づいているようなので以後は無かったことにします。
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>>97
>神道の形式での 神 としての霊の扱いと、英霊への謝意の表し方
>の神道の形式での 参拝 だというのは少し頭を使えば分かると思うんで
>すが。
頭使っても解りません。
そもそも靖国神社は単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない、わけですから、一般の神道形式と同一視できるかどうかってことがあるでしょう。
実際、「英霊」しかお祭していないのですから。
> 仏教で 「ほとけ」になったを、「死者を神にしている！！」なんて
>言い方をしないでしょう？
そりゃ、仏教は「神」じゃなく「仏」だから違うよ。
＞ 仏教でも「無縁仏」を祭るものはあるわけですが、それに対して
＞「霊から仏にして崇め祭っている」なんてことを言う人は居ないでしょう？
というか、仏教は死者を崇めているのですか？「供養」はしますが。
＞ ですが、「神」や「参拝」という 単語に反応 している友引さんは
残念ながらそれなのですよ。
「それ」の意味が解りません。
というか、この問題に関しては、大神さん珍しく文章のつながりが無いですね、日頃の切れ味が見えない。
靖国参拝反対に関する「精神的苦痛」がよほど大きいのでしょうか？
おちょくるわけではなく、全く理解出来ないのです。
なぜそれをそれほど苦痛に感じるのか？ 軍人差別、日本人差別といいますが、私は日本人ですが、別に靖国参拝に反対されたってなんら苦痛は感じません。
これは、私の知る限り、感じる限りですが、右翼や左翼ではない大半の人はそんなもんではないでしょうか？
私が、小泉はなんであそこまで参拝しようとするかが一番気になることなんですよ。
どんな政治的思惑があるのか？
それが一体、私達にどんな影響があるのか？
それが気になります。
単に個人的感情（僕がいきたい）だけなのかな？なら、勝手にすれば、としか思いませんが。
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>>100
>イカフライさん
出雲大社も神社本庁に加盟していない一宗教法人ですが、出雲神社は神道では
ないんでしょうか？
>そりゃ、仏教は「神」じゃなく「仏」だから違うよ。
「ほとけを仏にしている」というと少し紛らわしいので、仏（大仏様とか）を
神で表現しました。それと同じで、仏教で亡くなった人を ほとけになった と
いうことをもって 「（阿弥陀如来のような）仏になった」とは言わないでしょう
ということですよ。
>軍人差別、日本人差別といいますが、私は日本人ですが、別に靖国参拝に
>反対されたってなんら苦痛は感じません。これは、私の知る限り、感じる
>限りですが、右翼や左翼ではない大半の人はそんなもんではないでしょうか？
他はＯＫだが、日本人は駄目⇒日本人差別
他はＯＫだが、軍人は駄目⇒軍人差別
日本人が苦痛を受けるなら差別というものではなくて、日本人を悪い方に
特別視するのが差別でしょう。
差別かどうかは客観的に見て判断するのであって、自分にとってどう見える
かで差別になるのではありません。そして差別であるかどうかと、それに対して
無関心であるかは別の問題です。そうではないと
「差別問題は存在しない。何故なら周りも含めて無関心だからだ」
と言えますから。
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>うろちいさん
うろちいさんが先ず最初に問題にされていたのは自衛か侵略かで言われていた
ので、
立場によって侵略や自衛や戦争の位置付けは変わる（価値観が違うから）という
ことを、「英米蘭の植民地を 占領する事は彼らの権益を侵害することになる」
と言うようなことを私がさきにも言っていますが、それを踏まえた上で
（一般的には）権益を守ることは自衛になりますよ
と言いいました。
するとその後にうろちいさんが、「屁理屈をこねる」とか、「そんな価値観
は受け入れられない」と>>58でしているように
うろちいさんは次ははっきりと 正当性 を問題にしているので、
「暴力によって奪った」などの点が個人的に相容れないとかを書くの
ではなくて、正当性で自衛かという点を問題にするなら、それは当時の日本の権益
が正当なものか考えればすぐに分かる問題でしょう？ということを上で書きました。
うろちいさんが相容れないところの「暴力で奪う」は権益の正当性とは関係無い
ので、自衛かを論じるなら（「個人的な考えと相容れない」とか書くのではなくて
）、当時の満州鉄道などの権益の正当性を考えれば良いのでは無いのか というこ
とを書きました。
「（一般的には）権益を守る事を自衛」と当たり前のことを述べたことに対し
て、〈暴力で奪ったものを守ることは自衛とは言えない） と正当性を問題に
しているのなら、「（話は日中戦争だから日本の権益なので）満州鉄道の権益
の正当性を考えればいいじゃないですか」と言うことですよ。
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>イカフライさん
明治神宮は最近神社本庁から離脱しましたが、この明治神宮も神道ではないの
でしょうか？
>>101にも書きましたが出雲大社も神社本庁には加盟していない一宗教法人
ですが、同じ宗教かどうかという次元と、団体加盟や宗教法人といった次元は
違うでしょう。
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>>95 【故意か不如意か、エテカッテな読み取りをする人に、どう対処すればいいのか】
>>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘
>>したのです。
> 具体的にはどうおかしいのか書いていませんね（最初の２行を言いたかっ
ただけであえて書かないのでしょうかね）。
何度も書いていますので、読んでください。読んで分からなければ、繰り返しても同じです。
>>他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いませんが・・・・
> と友引さんは書いていますが、他宗教として見過ごすことが出来ない と書いて
いるわけですね。十分比較を含めた話をしていますね。
「他宗教」という言葉は、使われる場所によって、別の意味で使われているのですがね。
国家神道を強制され、信教の自由を侵された人たちにとっては、「他国の」「他宗教」ととらえる訳にはいかない、と書きましたが、その時の「他宗教」は、
キリスト教やその他、国家神道以外の宗教という意味を、全く、含んでいません。
従って、比較を含めた話では、全く、ありません。
こんなこといちいち解説しなければならないのだろうか。
疲れさせるのが目的か！？
＞ さしずめ友引さんが言っていることは接触事故でバンパーが軽く凹んだ
ことに対して、相場を無視して「１０００万円払え！」という暴力団のようなものですね。
この例えって、すごいですね。
靖国神社問題で、韓国や中国が要求しているのは、「主要戦争犯罪人」を神とする神社に、国家の首長が参拝するのは、あの戦争を肯定することになるからやめて欲しいといっているだけです。
被害者を暴力団呼ばわりするような、盗っ人猛々しい発言は、この国を危うくします。
「中国、韓国などは国際社会ではまともではない」と他国を貶める発言をするような国は「国際社会ではまともではない」と判断されるでしょう。
（幸い小泉氏は、そこまでは、愚かでないようですが）
>今現在で戦争世代はそれぞれどの国でも少なくなっているわけで、騒いでいる人間は戦争世代ではないわけですがそれは良くて、他の宗教のことは「過去のことだから」となるわけですか。
近世以前の問題も、批判的総括されていることはすでに述べました。
日本の支配と戦争の体験者は現存していますし、親や祖父母の時代のことです。
そして、国の主権を奪ったり奪われたりした歴史は、双方ともに、今後の為にも、正面から見据えねばならない問題です。
> そしてそれに対する友引さんの反論による 他が問題にならない論法は、上で述べたように靖国神社にも適用できるわけです。
他が問題にならないなどと、書きもしないことを捏造するのが、あなたの常套手段のようですね。
>>91 で、なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。
とすら書いていますのに。
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>>96 【正しい読み】
>>いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
> ふむふむ。法人としての一存在と、一宗教って同じものなんですか？
一宗教という言葉は、「ひとつの宗教」「宗教のひとつ」という意味で使われているということを、正しく読み取られているのか心配になってきました。
宗教ではないのに、宗教法人としての特典だけ受けているとしたら、詐欺です。
＞ 仏教で亡くなった人を「みほとけになった」という言い方をしますが、それと
同じで 霊 の表現やあの世での霊のその後はそれぞれの宗教により 表現が
異なります。
「反論ずみ」ったって「宗教により」という言葉からして、反論になんかなっていないことに、お気付きではないようですが・・・・
イカフライさんが「供養」という的確な言葉を使われました。
故人を「供養」する、知人の結婚を祝う、それが目的であるのと、
『亡くなって「みほとけになった」仏』を崇める（帰依する）のとは、次元が違います。後者は明らかに信教です。
ご理解になれないなら、前者との比較など、お分かりにならないでもいいですよ。
要は、イカフライさんが上手く表現なさったように、靖国は、「英霊」だけを「神」として祀ってあり、その神を拝みにいく行為は、明らかに宗教行為であるということだけ、理解されればいいのです。
神社・仏閣・キリスト教会へ行って、神・仏・キリストにお参りすることは、宗教行為です。
>罪はABC級それぞれありますが、
罰は生命刑、自由刑で 死者として弔ってはいけない なんてないんですが。
思想が邪魔して、金輪際、お分かりになれないのでしょう。
「死者として弔ってはいけない」などとは誰も申してはいません。
（ドイツでは、国家の首長がヒットラーの墓参には行かないでしょうが）
「神」と崇めてお参りすることは、罪を認めていないということになる、ということです。（協約違反）
事実、靖国神社自身は、ポツダムの趣旨に反する立場なのですから。
>>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも
>問題です。
> で、実際に戦後から一貫して参拝しているのに問題になっていないわけですね。
問題にはなっていますよ。一例を挙げると
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/112/syuh/s112001.htm
伊勢神宮は宗教法人ですから、>>24で、剣恒光さんが、分類してくれている「１、政教分離」には、明らかに反しています。
しかし、イカフライさんも言われるように「行きたいのなら勝手にすれば〜〜」くらいの国民が多いのも、事実です。
私も大して変わりませんが、古来、政治的権威と結びつくことが多く「政教分離」の意味でも問題は多いとも思います。
靖国を問題にするなら、伊勢神宮も問題にすべきだとおっしゃるなら、伊勢の方は、大神さんが問題になさったらいいではないですか（笑）
しかし、靖国神社は、１．の他に、「２，A級戦犯問題」も「３、近隣諸国（といっても3国だが）感情」も、と、すべてに引っかかってくるから、問題が大きく取り上げられます。
外国から問題にされているだけではありません。
自国の問題として、「戦争神社」として問題が多いと、私も思っています。
ついでに、イカフライさんに、神社本庁に参加していない出雲大社や明治神宮は神道ではないのか、とごねておられますが、
まともに読み取れば、主旨は「一般の神道形式と同一視できるか」『実際、「英霊」しかお祭していない』にあります。
神社本庁に参加していなくとも、出雲大社や明治神宮は、古来の神々を祭る「神道」だけど、靖国神社は、「英霊」といわれる「天皇の名の下に名誉の戦死をしたものを神とした」「国家神道」だといっているのです。
実際、それ以前にイカフライさんは、神道と国家神道を分けて考えるべきだと発言されてもいます。
相手の文章を、正面からハッシと読み取らないで、捻じ曲げた解釈の上に反論を加えても、あなたの品位を落とす働きにしかなりません。
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>友引さん
>何度も書いていますので、読んでください。読んで分からなければ、繰り返し
>ても同じです。
振りかえって見てみましょう。>>46で剣恒光さんが靖国問題は国内問題 と
もあるので、>>53で私は何も約束していないので国際法的（サンフランシスコ条約
やポツダム宣言受諾でも）には問題無いですね（問いかけ）としています。
「>>46で剣恒光さんが言われていることでもあるが、国際法的には何ら問題無い
ですね」ということを言っています。それに対して>>65で
>論点はポツダム宣言が合祀を禁止したかどうかではなく、
>6条・日本を世界征服へと導いた勢力の除去
>10条・戦争犯罪人の処罰
>を認めて受諾したということです。
とあるので、（ああ、「この人また勘違いしているな」と思い）>>69で
単体の独立した話なのは分かるでしょう としていますし、２本の線で関連した
話をしても「（６条と１０条でも別に）靖国神社で祭ってはいけない
としていないので問題無いですね」としていただけです。
つまり２本の線ではなくて、１本の線で私は話をしていたのですが。
で、
>>91で友引さんが
>それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを
>指摘したのです。
としていますが、
どうやら友引さんの方が最初からきちんと読んでいなかったようですね。
友引さん、あなた一度も読み返していないでしょう？
>「他国の」「他宗教」ととらえる訳にはいかない
世界には数多くの国や宗教が存在しているのであり、神道を「他国」の
「他宗教」と捉える/捉えないを、頭を下げさせたりや遥拝させたことをもって
他国の他宗教ではなくて特別視するなら、他の宗教にもそう言うことがあるの
で何ら特別視することはないという至極当然のことですね。
>この例えって、すごいですね。
そうですね。我ながらうまく表わしていると思っています。
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>友引さん
>靖国神社問題で、韓国や中国が要求しているのは、「主要戦争犯罪人」を神と
>する神社に、国家の首長が参拝するのは、あの戦争を肯定することになるから
>やめて欲しいといっているだけです。
戦争をどう見なすかはそれぞれの国の問題ですので、先ずはその
「やめて欲しい」と言うこと自体がおこがましいですね。価値観が違うのですから
評価が変わるのは当然です。
で、中国や韓国が問題にしているのは、「戦争指導者を崇め奉るのは軍国日本
を復活させようとしている」として、「日本は当時の戦争指導者を師として仰い
でいる」と文句を言っています。つまり 軍国主義の復活 ということで文句を
言っています。
が、これがおかしいのは先ず第一点として人間には色々な面があるので、
靖国神社は戦死者が敵と闘って死んだことの面を評価しているだけであり、
その点はさしずめ中国が毛沢東の偉業をもって天安門に掲げているのと同じです。
で、戦犯とされた人の場合も無抵抗な状態で敵と殺されたので戦闘に準じて
いるとして奉っているに過ぎません。この一面だけで評価するのはどこの国でも
あり、例えば独ソ戦の戦死者をソ連が英雄として称える記念碑を作っていますが、
その際には各兵士の生前に行なった行動がソ連軍法に触れていたかなどは問題に
はしていません（軍法で禁じている略奪、強姦をした挙句に敵から殺されても
「戦死」の一面でもって称えているのですから何ら問題無いわけです）。それと
同じで靖国神社でもＡ級戦犯でもＢ級戦犯でも普通の兵士でもそれぞれ ワン・
オブ・ゼムとして扱っています。
次に第２点としては価値観は人それぞれ、国それぞれですから別に中国や
韓国の共産主義的、儒教的な対象を全否定する価値観に従う必要はないでしょう。
日本は属国ではないので。
次に第３点としては、靖国参拝は前からしている
>被害者を暴力団呼ばわりするような、盗っ人猛々しい発言は、この国を危うく
>します。
>「中国、韓国などは国際社会ではまともではない」と他国を貶める発言をする
>ような国は「国際社会ではまともではない」と判断されるでしょう。
ニクソンをアメリカがどう評価しようがベトナムは問題にしませんし、
毛沢東を中国がどう評価しようがインドでは別に問題にはしません。まともな
国際社会では他国内での行動なら特に問題にはしていません。
しかしながら中国と韓国にはそれが出来ないのなら まともではない でしょ
う。米国も韓国も中国が朝鮮戦争を起こした共産主義を信奉しようが、毛沢東
を崇拝しようが何も文句は言いません。
むしろ友引さんのような被害者絶対の考えはこの国を危うくするでしょう。
と言いますか、友引さんの場合は盗人猛々しいとかのレッテル貼りはしますが、
他と比べて異常かということはあえて無視していますね。イスラムについても
そうですが、都合が悪いことは無視するんですか？
-
>友引さん
>日本の支配と戦争の体験者は現存していますし、親や祖父母の時代のことです。
当人の問題ではなくて、国としての問題としているなら「他のことも過去のこと
になるのでしょうか」という質問なのですが（国としての問題なら、親や祖父母など
いった家庭的なつながりではなくて、継承する国民という繋がりの問題となり、
その場合は時間経過は関係無いのではないですか）。
逆にお聞きしますが、時間が経てばいいということなのですか？
>他が問題にならないなどと、書きもしないことを捏造するのが、あなたの常套
>手段のようですね。>>91 で、なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、
>批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともで
>きたのです。とすら書いていますのに。
書きもしないことでも、導き出されることを書くのは捏造ではないですよ。
で、貴方の論理は他の宗教や世界や実際に問題が起きているかを考えた際には
非常に問題があるということですよ。で、キリスト教やイスラム教やヒンズー教
などは批判的総括がされているんですか？で、批判的総括とやらは具体的には
何なのですか？
>一宗教という言葉は、「ひとつの宗教」「宗教のひとつ」という意味で使われ
>ているということを、正しく読み取られているのか心配になってきました。
きちんと相手の書いていることを読めばその心配が間違っていることはすぐ
分かりますよ。大丈夫。きちんと読むことは出来ますよ！！
>宗教ではないのに、宗教法人としての特典だけ受けているとしたら、詐欺です
私が言っている法人は学校法人とかの法人ではないのですが。だからこのレスは
意味不明ですね。
>「死者として弔ってはいけない」などとは誰も申してはいません。
>（ドイツでは、国家の首長がヒットラーの墓参には行かないでしょうが）
日本政府の参拝は死者としての弔いですので何ら問題ないことになりますね。
>「神」と崇めてお参りすることは、罪を認めていないということになる、とい
>うことです。（協約違反）
そもそもが罪を認めていないということと、神とすることは別物なのですが。
で、何の一面をもって神としているかは前述。
>事実、靖国神社自身は、ポツダムの趣旨に反する立場なのですから。
国家神道の頂点であった伊勢神宮ですが問題になっていないことからも、
存在自体が趣旨に反するとは間違っていますよ。
>しかし、イカフライさんも言われるように「行きたいのなら勝手にすれば〜〜」
>くらいの国民が多いのも、事実です。
>私も大して変わりませんが、古来、政治的権威と結びつくことが多く「政教分
>離」の意味でも問題は多いとも思います。
靖国神社を問題とするなら当然伊勢神宮も問題とされるべきでしょう。
しかしながら、伝統には宗教が関係しているのは事実なので、伝統・慣習の
範囲内から言えば何ら政教分離に反していないでしょう。
>靖国を問題にするなら、伊勢神宮も問題にすべきだとおっしゃるなら、伊勢の
>方は、大神さんが問題になさったらいいではないですか（笑）
おやおや。きちんと読み取っていないですね。「靖国を問題にするなら、伊勢神宮も問題
にすべきだ」は言外に「伊勢神宮が問題にならないなら靖国も問題にならない」
というのが続いているのは普通に分かることですが。
>まともに読み取れば、主旨は「一般の神道形式と同一視できるか」『実際、
>「英霊」しかお祭していない』にあります。
つまり法人が別という外側の問題は、内容とは関係無い、法人がどうかは
意味が無いということですね。で、その法人での判断は意味が無い。実例は
こう（伊勢神宮、明治神宮）として出しているのが私なんですが。
-
>友引さん
>神社本庁に参加していなくとも、出雲大社や明治神宮は、古来の神々を祭る
>「神道」だけど、靖国神社は、「英霊」といわれる「天皇の名の下に名誉の戦死
>をしたものを神とした」「国家神道」だといっているのです。
>実際、それ以前にイカフライさんは、神道と国家神道を分けて考えるべきだと
>発言されてもいます。
明治神宮に祭られているのって何か知っていて 古来の神々 とか言っている
んですか？もう一度それを考えてから言って下さい。
「かつて国家神道であった」と過去を問題としても伊勢神宮は問題とならず、
「別の宗教法人だ」と法人が別としても出雲大社、明治神宮も別の法人で、
「中身が他と違うから神道ではない」といっても明治神宮も神道であるので
靖国神社も何ら問題とはなりません。
>相手の文章を、正面からハッシと読み取らないで、捻じ曲げた解釈の上に反論
>を加えても、あなたの品位を落とす働きにしかなりません。
基礎事項の欠落や読み間違えなどボコボコ間違えていて ↑ こういうことを
言うのはあなたの品位を落とすだけではないでしょうか？
-
>友引さん
>故人を「供養」する、知人の結婚を祝う、それが目的であるのと、
>『亡くなって「みほとけになった」仏』を崇める（帰依する）のとは、次元が
>違います。後者は明らかに信教です。
で、日本政府は英霊に謝意を表わしに行っているので前者ですね。
>要は、イカフライさんが上手く表現なさったように、靖国は、「英霊」だけを
>「神」として祀ってあり、その神を拝みにいく行為は、明らかに宗教行為である
>ということだけ、理解されればいいのです。
日本の神道においては草木や動物にいたる森羅万象において神があるので、
その点仏教の「みほとけ」と同じように、ゴッドではなくて、清浄なるもの
の意味があります。で、最初に靖国神社が招魂社と魂を集めるとしているように、
森羅万象が神であるということを踏まえた上での「神道のいうところの神」を集
めた（神社の形式だと祭神になる）場所に過ぎないというのが靖国神社です。
そして靖国神社の場合は拝みに行く（祈願、崇める）というのではなく、英霊
への謝意を表わしに行くのであるので拝みに行くのではありません。敬意を
表するということと拝み奉るということは別物だと言うことを理解しましょう。
だからこそ１９８０年代中頃まで靖国神社が問題にならなかったのでしょう。
-
>友引さん
>他国の他宗教
もう少しこれについて詳しく述べます。
>>11で友引さんが
>それらの国にとっては、他国の他宗教として【見過ごす】ことのできない
としています。
捉え方は各人各様でしょうが、見過ごす（ものとして捉える）/見過ごさない
（ものとして捉える） ということになると、捉えた個人の内部での位置付けの
問題ではなくて、外に向かった問題となります。
つまり捉え方はそれぞれ価値観が違うので自由ですが、外に向けての問題と
なると、それぞれの国の中での基準ではなくて、〈他宗教が存在する世界の中で
放っておけない基準の問題〉ということになります。
ですから単に「捉える」なら 自分だけの問題 ということになりますが、
「見過ごす」かどうかの話となると自分と相手との問題となり、その場合は
世界的な基準でないと問題化出来ないので、
「見過ごす/見過ごせない ものという国際間の問題事項としてなら、その場合は
世界的に見ても許容できる範囲から外れていないと抗議国は拠って立つものが
なくなる。そして 見過ごせないもの とするのは、基準において他の宗教と
の相対比較なので、見過ごすものと出来ないとするなら他との比較の結果を
踏まえた上での話となる」
ということです。 さしずめ騒音問題に例えるなら
隣の家の話し声が聞こえたとして、それをウルサイ/気にしないと捉える
のは人それぞれですが、それを見過ごすもの/見過ごせるものかとの話になると
騒音の基準のような周りの基準で判断すべきものになるでしょう。
で、普通はイスラム教でもイギリス国教会でもローマ・カトリックでもそれ
ぞれその国内だけの話なら別に問題にはなりません。それを問題にするのは、単に
「お前（の存在）が気に食わん」
というだけで、多様化して互いの違いを認め合う現代の世界ではそう言った
身勝手（中国と韓国の場合は靖国参拝への抗議）は通じないでしょう。
ですから、友引さんが中国とか韓国を被害者とか言ったり、それに異を唱えて
その間違いを指摘すると「盗人猛々しい」とか友引さんは言われていますが、
友引さんの言っていることは上述のように間違っています。
隣人問題に例えればさしずめ
「引っ越せオバサン（中国・韓国）」が引っ越せ（参拝やめろ）と言っている
から引っ越さなければならない。批判をする事は許さない
と友引さんは言っているようなものでしょう。
友引さんに一つお教えますが、〈自称〉被害者は必ずしも被害者ではないの
ですよ。そして被害者であっても過度の要求や関係のない要求は出来ないの
ですよ。
-
>友引さん
ついでに言うと１９５６年に関係１１国の合意を得てＡ級戦犯は釈放されてい
ます。その後もＡ級戦犯で有罪判決を受けた重光葵は外務大臣になりましたし、
国の代表として国際舞台に出たこともあります。
Ａ級戦犯がけしからんというなら、政界復帰も問題となって然るべきですが
そのようなことは出てきません。
それと同じで刑の執行をもって罰を終了しますので、合祀も刑の終了後のこと
ならどう取り扱うかはその国内部の問題でしょう。
>A級とＢＣ級
また、Ａ級とＢＣ級の関係ですが、ＢＣ級は戦争上における犯罪に対するとが
であり、Ａ級は戦争に対してのとがですのでそれぞれ独立しています。因果関係
と責任関係は別物であり、また因果関係から見ても、何も上の人が戦争を起こした
からと下の人間が好き勝手してもそれはその下の人間の問題です。
正義の戦争で、戦時指導者の行動が全くの自衛であったとしても、末端の兵士
によるＢＣ級の犯罪が起こることからもそれは独立したことであるのは少し
頭を使えば分かります。逆に、国家指導者が戦争を起こしたとして末端の人間が
ＢＣ級の犯罪を起こす必要をありません。
あと「変なことを友引さんが言っているな」と思ったのですが、松井閣下が
Ａ級無罪で、ＢＣ級で有罪だからＡ級犯もＢＣ級に関係があると言っていますが
起訴の理由の違う２つのことに関連性があるんですか？
例えば友引さんが強盗で逮捕されて、そして殺人で再逮捕されたとします。
その場合、強盗で有罪、殺人で無罪になったのならただ単に甲に対して有罪で、
乙に対して無罪以上でも以下でもないのですが。
これから見ても分かるように罪の内容の違う、ましてや次元も違うＡ級と
ＢＣ級は関連付けられないでしょう。ましてや同一の人物が２つのことで罪を
問われたとするのは理由にはならないでしょう（逆にそれぞれ独立した犯罪
だからこそ、Ａ級とＢＣ級で分けて訴えているのであり、しかも分けて有罪、
無罪を出しているのでしょうから。）
-
>>106 【繰り返すのは無意味】
>単体の独立した話なのは分かるでしょう としていますし、２本の線で関連した
話をしても「（６条と１０条でも別に）靖国神社で祭ってはいけない
としていないので問題無いですね」としていただけです。
まだこんなことをいっているのですね。
中国や韓国が問題にしているのは、「戦犯を靖国神社に祀った」（一本目の線）ことではなく「戦犯を祀った靖国神社に、首相が参拝する」（二本目の線）ことです。
そして、86年8月15日に中曽根首相が胡耀邦総書記宛宛てに出した手紙、いわゆる『中曽根書簡』も、それで納得したのですから、相手は「約束」ととらえたのです。
シンガポールの李顕龍首相は、初来日直前の５月１７日の記者会見で、「靖国神社が第二次世界大戦のＡ級戦犯を合祀しており、日本の指導者の靖国神社参拝はシンガポールを含むアジア諸国人民の不幸な歴史への記憶を呼び起こすものだ。戦犯を崇拝の対象にするべきではない」と小泉首相の靖国参拝に対して強く批判しています。これら諸国の批判は、決して内政干渉などとの言葉で退けられるべきではありません。
>>「他国の」「他宗教」ととらえる訳にはいかない
何度言っても同じでしょうから、この件の説明は、これで最後とします。
「自分たちが強制的に遥拝させられた宗教」であって、そこには、「自分たちの祖父母を殺した加害責任者が神として祀られている」という、密接なかかわりにある宗教ということです。
>>107
> 戦争をどう見なすかはそれぞれの国の問題ですので、先ずはその
「やめて欲しい」と言うこと自体がおこがましいですね。価値観が違うのですから
評価が変わるのは当然です。
「主要戦争犯罪人」であると認めて国家契約を結んだのですから、相手国が契約違反を言うのは当然です。（二本目の線ですよ）
>>108
>キリスト教やイスラム教やヒンズー教などは批判的総括がされているんですか？で、
>批判的総括とやらは具体的には何なのですか？
あなたは、それらの宗教が行なった犯罪行為を知って問題にしています。実際には体験していないことなのですから、それを知っていること自身が、一つの総括でしょう。
それによって、それらの宗教が再び同じような行為を行おうとしているときに、批判していくでしょう。
> 日本政府の参拝は死者としての弔いですので何ら問題ないことになりますね。
ゴマカシです。「神として祀られている」神殿に参拝しながら詭弁を使っても、日本国民でも納得しません。
九段の母「♪こんな立派なお社に 神と祀られ もったいなさに♪」です。
> 当人の問題ではなくて、国としての問題としているなら「他のことも過去のこと
になるのでしょうか」という質問なのですが（国としての問題なら、親や祖父母など
いった家庭的なつながりではなくて、継承する国民という繋がりの問題となり、
その場合は時間経過は関係無いのではないですか）。
国は「国体」にありという時代の亡霊ですか？
国は国民の集まりであり、今現在、痛みを感じる国民が多くいるということです。
２度と繰り返さないためには、彼らよりむしろ我々が、戦争責任を厳しく問い続けねばならないと思います。
>>109
> 明治神宮に祭られているのって何か知っていて 古来の神々 とか言っている
んですか？もう一度それを考えてから言って下さい。
日光東照宮なども、比較的新しい神ですし、明治神宮となったらもっと新しい。国家神道の中心的な役割を果たした伊勢神宮も問題だ。
だからといって、イカフライさんのいう『「英霊」といわれる「天皇の名の下に名誉の戦死をしたものを神とした」「国家神道」』という意図には変わりがありません。
>>110
>森羅万象が神であるということを踏まえた上での「神道のいうところの神」を集
めた（神社の形式だと祭神になる）場所に過ぎないというのが靖国神社です。
森羅万象の中で、「英霊」だけを集めて、戦意高揚に為につくられた宗教です。
>英霊への謝意を表わしに行くのであるので拝みに行くのではありません。敬意を
表するということと拝み奉るということは別物だと言うことを理解しましょう。
追悼ではなく顕彰にいくのですね。
天皇を中心とする神の国のために戦った「英霊」に、敬意や謝意を表す行為を、（私はそれも宗教だと思いますが）新たに生まれ変わった日本国民である私は、首相には認めません。
-
>>113 【靖国神社問題は国内問題】
マスコミは、中国や韓国が参拝に反対するので、日本国民はそれをどう判断し、どう対処すればいいか、というような論調を煽り、まるで日本国民は、中朝からの反対さえなければ一丸として、首相の参拝に賛成しているかのような印象を与えています。
このスレッドでも、その方向に流れ、私自身流されそうになっていた（今もともすれば流される）のですが、イカフライさんの発言で、神社そのものの性質を見つめなおすことが、日本人としては一番大事なことではないかと思うようになりました。
他から言われてではなく、日本人自身の中に、多くの反対意見があることが、覆い隠されてしまっています。
その点を少し考えてみようと思います。
一つには、信教の自由の観点から、合祀された仏教徒やクリスチャンである「英霊」の家族から、合祀取り下げの訴訟が起こされています。
二つには、思想信条の自由から、旧植民地出身兵である「英霊」の家族から、合祀取り下げの訴訟が起こされています。
これが一番問題なのですが、三つ目に、
靖国神社が戦前の日本を侵略戦争に導いた軍国主義の精神的支柱であったことです。
首相や閣僚や国会議員が靖国神社を参拝するのは、祭神である皇軍兵士を英霊として顕彰する国家神道の宗教行為です。それこそが、侵略戦争の肯定を意味します。
靖国神社は、明治国家が「天皇の為に戦たって死んだ兵士」に名誉を与えるために創設した施設です。
国民を天皇の戦争に駆り出す目的の為に創った神社です。
私たち日本国民は、敗戦を喜びました。
戦争が終わったこと以上に、敗戦によって終わったことを喜びました。
あのまま勝ち進んでいたら、地獄だったといいます。
アジアの犠牲者だけではなく、独裁軍事政権によって、日本国民は疲弊しきっていました。
２度と繰り返したくないというのが多くの国民の心情でした。
そういう意味で、
国家を代表して首相が、皇軍兵士を英霊として顕彰する靖国神社に参ることを、日本国民として、私は認められません。
-
>>113
>友引さん
【誤魔化すのは無意味】
>まだこんなことをいっているのですね。
>中国や韓国が問題にしているのは、「戦犯を靖国神社に祀った」（一本目の線）
>ことではなく「戦犯を祀った靖国神社に、首相が参拝する」（二本目の線）こと
>です。
で、どこが私が出した問いかけに読み間違えがあるんですか？上でも書いて
いますが、剣恒光さんの>>46で言ったことを踏まえた上での私の問いかけに
なるのですが。つまりスタートは私からなのですが。
先ずは友引さんは自身の読み間違えを認めましょう
で、参拝にしろ合祀にしろそれをしないとの約束は存在していないのですが。
>「自分たちが強制的に遥拝させられた宗教」であって、そこには、「自分たち
>の祖父母を殺した加害責任者が神として祀られている」という、密接なかかわ
>りにある宗教ということです。
反論済み。各人の捉え方（各人内の心の問題）と見逃す（外へ向かっての
アクション）べきものかは別。
>シンガポール
友引さんに教えてもらいたいのですが、シンガポールと日本はサンフランシ
スコ条約を結びましたかね？で、どんな立場でシンガポールは文句を言ってい
るんでしょうかね。「お前（の存在）が気に食わん」が通用するか？でも書き
ましたが、これはシンガポールの方が間違っているでしょう。
それと 崇拝の対象 と文句を言っていることからも 「慰霊にいくのは
怪しからん」とは言えないだけで、別に日本は崇拝しに行っているのではない
のでシンガポールの首相の言っていることは間違えています。
仮に崇拝の対象としても、その場合は東条神社でなくて、靖国神社として
敵と戦って死んだ英霊を祭っているので、分かりやすく言えば靖国神社で
祭られた場合は国家指導者としてではなくて『兵士の一人』として祭られて
います。
で、国家として国のために死んだ英霊を称えるのは当然ですから（前述の
ようにこれは立場を問わない）、その一面をもって称えても文句は言えません。
中国が天安門に毛沢東を掲げても何も 文化大革命 を是としているのでは
なくて、国造りの一面を称えているのと同じことですよ。
>日光東照宮なども、比較的新しい神ですし、明治神宮となったらもっと新しい。
>国家神道の中心的な役割を果たした伊勢神宮も問題だ。
>だからといって、イカフライさんのいう『「英霊」といわれる「天皇の名の下に
>名誉の戦死をしたものを神とした」「国家神道」』という意図には変わりがあり
>ません。
つまり、明治神宮に何が祭られているかがようやく分かったわけね。で、
これらも神道なので当然靖国神社も神道ですね（伊勢神宮と明治神宮の方を
問題とするならまだ分かりますが）。
>国は「国体」にありという時代の亡霊ですか？
【レッテル貼りは無意味】
>国は国民の集まりであり、今現在、痛みを感じる国民が多くいるということ
>です。
とありますが、
>２度と繰り返さないためには、彼らよりむしろ我々が、戦争責任を厳しく問い
>続けねばならないと思います。
それだったらサンバルテミの過ちを繰返さないためにもとも言えるわけで、
何も父母がとか、祖父母とかは関係無い。遺産相続の権利は続いていくのと
同じように父の代だろうが、祖父母の代だろうが関係無い。だから私は
貴方に 過去のこと とか 近代以前 とかの時間経過は関係無いはずでしょう
と言っているのだが。
-
>友引さん
>あなたは、それらの宗教が行なった犯罪行為を知って問題にしています。
>実際には体験していないことなのですから、それを知っていること自身が、一つ
>の総括でしょう。それによって、それらの宗教が再び同じような行為を行おうと
>しているときに、批判していくでしょう。
で、それが靖国神社と何の関係があるわけですか？
歴史が残っていただけでそれが総括したことになるのですか？その歴史を
残した人間は様々な立場の様々な人間（加害者、被害者、第三者）でしょう
から、ただ単にその事実が残っただけなのですが。まともな回答ではないですよ。
>「主要戦争犯罪人」であると認めて国家契約を結んだのですから、相手国が契約
>違反を言うのは当然です。（二本目の線ですよ）
１９５０年代に国会決議で戦犯を否定する決議を行なっているのでそちらの方が
問題だと思うのですが。黙示的合意で言えばこれで日本国内でどう取り扱おうかは
問題にされないとも言えますね。
まぁ、それはいいとして戦争犯罪人であると認めて刑の執行を行なったわけです
し、Ａ級戦犯が合意の上で釈放されているわけですので、重光葵が日本の代表に
なっても文句を言われないことからも、刑の執行が終わったあとならどう取り扱お
うかは何ら問題無いでしょう。
協定違反ではありません
-
>友引さん
>森羅万象の中で、「英霊」だけを集めて、
これはいいのだが、
>戦意高揚に為につくられた宗教です。
言うなら「戦意高揚のための神社」ね。
>追悼ではなく顕彰にいくのですね。
追悼と顕彰の面がありますね。だから「謝意をひょうしに行く」と上でも
度々書いていますが。で、それは兵士としての国家や責務への献身を称えに
行くのですから立場によらず称されるべきですね。だからどの国の首相も
兵士の慰霊碑や墓や顕彰碑に敬意を表わしますね。
>天皇を中心とする神の国のために戦った「英霊」に、敬意や謝意を表す行為を、
>（私はそれも宗教だと思いますが）新たに生まれ変わった日本国民である私は、
>首相には認めません。
厳しいいい方をすれば、あなた個人の私的な考えはどうでもいいです。
-
>友引さん
>マスコミは、中国や韓国が参拝に反対するので、日本国民はそれをどう判断し、
>どう対処すればいいか、というような論調を煽り、まるで日本国民は、中朝からの
>反対さえなければ一丸として、首相の参拝に賛成しているかのような印象を与え
>ています。
>このスレッドでも、その方向に流れ、私自身流されそうになっていた（今もとも
>すれば流される）のですが、イカフライさんの発言で、神社そのものの性質を見つ
>めなおすことが、日本人としては一番大事なことではないかと思うようになりま
>した。
>他から言われてではなく、日本人自身の中に、多くの反対意見があることが、
>覆い隠されてしまっています。その点を少し考えてみようと思います。
ひとしきりイカフライさんを誉めたあとに（援軍要請のため？）、神社に
ついて考えようと凄い方向に流れていますね。ですが、単なる演説のよう
ですね。
>一つには、信教の自由の観点から、合祀された仏教徒やクリスチャン
>である「英霊」の家族から、合祀取り下げの訴訟が起こされています。
神道の神は森羅万象に神が宿るとしているので、顕彰の意味での合祀だという
ことを仏教徒やクリスチャンはよく考えるべきでしょうね。そして冥土に電話
があるわけでもないのに、当人の意向も知らないで遺族が訴えてくるというのも
凄いですね。
純粋に国からの感謝の気持ちをぶち壊し とね。
>二つには、思想信条の自由から、旧植民地出身兵である「英霊」の家族から、
>合祀取り下げの訴訟が起こされています。
上述の通り単に国家が感謝をしているだけですから、日本兵の献身に出身
の差別無く報いるというのは何ら悪いことではないですね。少なくとも当時は
日本兵だったわけですから（台湾の場合は志願兵。朝鮮の場合は徴兵の兵士は
戦力化する前に多くが終戦）。
>私たち日本国民は、敗戦を喜びました。
>戦争が終わったこと以上に、敗戦によって終わったことを喜びました。
>あのまま勝ち進んでいたら、地獄だったといいます。
>アジアの犠牲者だけではなく、独裁軍事政権によって、日本国民は疲弊しきって
>いました。２度と繰り返したくないというのが多くの国民の心情でした。
>そういう意味で、国家を代表して首相が、皇軍兵士を英霊として顕彰する靖国
>神社に参ることを、日本国民として、私は認められません。
あなた個人が認められないのはどうでもいいです。演説はよそでして下さい。
-
帰って来たばかりで、まだレスを全部読んでいないのですが、読んだところまで
>>101
>他はＯＫだが、日本人は駄目⇒日本人差別
>他はＯＫだが、軍人は駄目⇒軍人差別
> 日本人が苦痛を受けるなら差別というものではなくて、日本人を悪い方に
特別視するのが差別でしょう。
靖国参拝反対意見はいくつか目にしますが、「日本人だから、軍人だから、ダメ」という意見は、寡聞にして知りませんが。
A級戦犯が合祀されているから、過去の侵略戦争の象徴的存在だから、反対、ではないのですか？
日本人云々についてですが、ベトナム戦争でひどい目にあった人達がいる（被害に遭ったベトナム人も、戦場に送られたアメリカの若者達も）のにｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地に米総理が参拝するのはおかしい、という意見（その是非はともかく）があるにせよ、日本人は当事者ではありません。
別に言うのは自由ですが、それこそアメリカとベトナムの問題でしょう。また、アメリカに原爆投下や東京大空襲について日本は抗議したって良いのですよ。民間人への攻撃なんですから。
個人的にはアメリカは反省しない国だ、と思っていますが。
また、軍人云々ですが、これはA級戦犯に限ってであって、特攻で亡くなった方々や南方で戦死した兵士達を弔うことに対しての批判は、やはり寡聞にして聞いたことがありません。
この戦犯問題を論じると東京裁判の正当性が議論になると思うし、私自身はあれはまっとうな裁判で無いと思う。とはいえ、日本はその判決を受け入れている→A級戦犯の罪を認めたという形になっているわけです。
あの戦争が誰の責任だったのか、それこそ果てしない議論になるでしょう。A級戦犯だけの責任か、当時政府だけでかく教育もマスコミも戦争を煽った、ではマスコミと教育会の責任か、それともそれに乗った、全ての日本人の責任だと言えるのか（これについては、広島原爆慰霊碑のスレで話した方が良さそうですね）
話はつきないと思いますが。
けれど、A級戦犯（→国を戦争に追いやった責任者）を戦犯のまま軍国主義の象徴的存在であった神社に祭っていては、確かに不戦の誓いを説得力無いですよ。
もし、どうしても総理が靖国にいきたいなら、東京裁判をやりなおすつもりで、責任の所在を明らかにした上、靖国を一回解体してから新しい宗教法人に生まれ変わるくらいにしたほうがスッキリしますね。
まあ、なにもかもなあなあの先送りしたがる日本人のくせがでてるのかも知れないけれど。
-
ところで、本筋には関係無いが。
大神さんはさかんに文化大革命と毛沢東のことを例に出しているけれど、文革は四人組がやったことであって、彼らは訒小平によって追放されたのではなかったっけ？
例にですなら天安門広場に四人組の肖像が飾られていなければおかしくないかしら？
-
>>118 【 馬鹿馬鹿しい】
初対面の感想に対してごねていたけれど
付き合ってみればもっとひどいですね。
>イカフライさんを誉めたあとに（援軍要請のため？）
あなたにとって議論とは、勝つためにするものなのですね。
勝って来るぞと勇ましく、誓って議論をするからにゃ〜〜♪
お国のための勝利ですかあ〜？
なるほどそれでゆとりがなかったんだ。
アーリントンがキリスト教の宗教施設だなどとの嘘を振りまいてでも
勝てばよかったんだ。
いや別に私は勝つために議論をしているわけではありませんから
あなたが勝ったことにしてあげますよ。
-
>>121
ま、友引さんも少し落ちついてさ。
実際、ネットの議論で勝つの負けるのと、これほど不毛でばからしいもんじゃないよ。
>イカフライさんを誉めたあとに（援軍要請のため？）
これは、大神さんにも友引さんにも他の全員の方にも言うけれど、私は別にどっちについてるとかいうことはない。
自分の立場としては中立、っていうか、個人的意見としてはさほど大きな問題じゃない。
国内的問題では年金、増税、少子化、国際的な問題としては東シナ海のガス田開発、米国牛肉輸入再開、北朝鮮拉致問題、etc,etc、小泉総理がやらねばならんことは沢山ある。
-
自分的には、行くことによる精神的苦痛を受ける人と、行かないことによる精神的苦痛を受ける人との、その苦痛の度合い。
賛成派と反対派の意見にどっちが説得力があるか、で決めたいな。
別に総理が靖国参拝したからってすぐに日本が軍国主義になって戦争はじめるとは思わないから。
今のところ、ここでは反対派に少々部があるだけのことなんだよね。
-
>イカフライさん
>>120
文革は毛沢東が劉達「修正主義者」から実権を取り戻すために４人組を側近に
紅衛兵を駒に大混乱を引き起こしてやったものですよ。動機も結果も間違った
ものですよ。
>>119
>靖国参拝反対意見はいくつか目にしますが、「日本人だから、軍人だから、
>ダメ」という意見は、寡聞にして知りませんが。
露骨にそう言うことをいいません。ですが、他を問題にせずに/ならずに
靖国神社を駄目とするなら、日本人は駄目、軍人は駄目というのは導き出さ
れることです。そのために中国の毛沢東や北朝鮮の金日成崇拝やアーリントン
墓地や、中国が今でも共産主義を信奉することを問題にしないことや、弥生廟
を出しています。
>別に言うのは自由ですが、それこそアメリカとベトナムの問題でしょう
それは単なる内政干渉でしょう
それと
>Ａ級戦犯を靖国神社という軍国の象徴に祭ったら不戦の説得力が無い
ですが、Ａ級戦犯だった重光葵は戦後政界に復帰し、そして外務大臣で戦犯にな
ったのにまた外務大臣にし、そして日本の代表として国際舞台に出すこともあり、
しかも副首相になっています。Ａ級戦犯容疑者だった岸は戦後総理になっていま
す。そして国家神道の頂点であった伊勢神宮には今でも参拝はされています。
また、さきにも出しましたが１９５０年代に国会決議で日本としては戦犯裁判
は否定する決議をしています。
こう言ったことが問題とされてない以上、１９８０年代中頃から靖国神社を
問題にして、それでもって「日本の不戦の誓いには説得力が無い」という方が
説得力が無いと思いますが
イカフライさんは如何でしょうか？
-
>友引さん
>初対面の感想に対してごねていたけれど
>付き合ってみればもっとひどいですね。
多分、下の方にある変な歌を歌って相手を小馬鹿にするあなたよりはマシだと
思いますよ（丁寧な言葉を使っても初対面で相手を挑発したり、レッテルを貼っ
ているところから、「ああ、この人は言葉使いは丁寧な人だが相手に最低限の
敬意を払っていない」と思っていましたが。いま変な歌を歌ったりと小馬鹿に
する態度をとっているあたり、ゆとりが無くなって、丁寧な言葉を使う仮面も
剥がれたなとも思いますが。）。
>あなたにとって議論とは、勝つためにするものなのですね。
>勝って来るぞと勇ましく、誓って議論をするからにゃ〜〜♪
>お国のための勝利ですかあ〜？
自分が恥ずかしくないですか（品位を落としますよ）？
>なるほどそれでゆとりがなかったんだ。
>アーリントンがキリスト教の宗教施設だなどとの嘘を振りまいてでも
>勝てばよかったんだ。
「明治神宮の祭神が古代の神々」ということを言う友引さんに、それを「ああ、
単にこの人知らないんだな」と思って
>明治神宮に祭られているのって何か知っていて 古来の神々 とか言っている
>んですか？もう一度それを考えてから言って下さい。
とヒントを与えた私。一方相手の間違いを嘘と言いきってしかも後々まで
>アーリントンがキリスト教の宗教施設だなどとの嘘を振りまいてでも
>勝てばよかったんだ。
という友引さん。
丁寧な言葉を使わなくなり、意味不明な歌まで歌い出すあたりゆとりが無くなっ
てきているのは友引さんあなたの方ではないでしょうか？
↓ こういうことを言うあたり
>いや別に私は勝つために議論をしているわけではありませんから
>あなたが勝ったことにしてあげますよ。
別に勝ち負けなんて言っていませんが。ただ単に
「貴方の言っていることはおかしい」
と言っているだけです。
-
>友引さん
多分、勝ち負けがあるとするなら、あなたが負けたのは自分自身に負けたの
でしょう。反感の感情に流されたのが。正直ガックリきました。色んな意味で。
>>114ではイカフライさんが何の脈絡もなく出てきて、しかも【私の目を開いて
くれた！！】のような相変わらずのオーバーな言い方で人を持ち上げているのを
見れば、普通に
「これはイカフライさんへ発言を促しているな（分散のために）」
と読めますよ。
-
>友引さん
>>114であなたが言っていることに関連してなのですが、１９５０年代に靖国神社
合祀に対してどのような運動が起きたのでしょうかね。それとも貴方のいう所の
日本国民とは現実の日本国民とは別物なのでしょうか。
>イカフライさん
>賛成派と反対派の意見にどっちが説得力があるか、で決めたいな。
それはそうですね。ですが
>自分的には、行くことによる精神的苦痛を受ける人と、行かないことによる
>精神的苦痛を受ける人との、その苦痛の度合い。
苦痛は何も正しい認識によるというものではなく、間違った認識によるものも
あるので苦痛の度合いで比較するのは間違いでしょう。
>別に総理が靖国参拝したからってすぐに日本が軍国主義になって戦争はじめる
>とは思わないから。
それはそうでしょう。実際に１９８５年まで日本に軍国主義は復活しません
でしたから（中国はたえず「日本軍国主義の復活」を言っていましたが、
それが説得力がなくなってきたので近年「歴史認識」を持ち出したのですが）。
-
>>83 大神さん
>うろちいさん
>英霊
>大陸戦線では侵略に加担した人と仕方なく犬死にの人しかいない そうです
>が（その分け方はどうかと思いますが）、そもそも立場によって変わるのが戦争
>の評価ですから、
>兵士としての責務を果たして死んだのなら、個人の使命の遂行と義務への献身
>は立場によっても変わらないので、戦死という外形をもって
>責務への献身、国家への献身をもって英霊と評して問題はないでしょう。
戦争の評価抜きにその戦死者を「英霊」と称することに関して思うこと。
権益の正当性を問わずに、それを守ることを「自衛」と称するのに通じるものがある気がするなあ。
-
>>122 【軍国日本の象徴的存在】
> これは、大神さんにも友引さんにも他の全員の方にも言うけれど、私は別にどっちについてるとかいうことはない。
当たり前ですね。
援護して欲しいとも思わないし、援護しようとも思わない。
一人では見過ごしてしまう点に、他の人が気付かせてくれれば有り難い。それだけの話です。
世の中には、「他にも問題があるのに、この点だけを問題にするのは」などという馬鹿げた議論をする人がいますが、
自分に一番痛切な問題に焦点が当たるのが当たり前なんですけどね。
戦争には、殺さなければ殺されるという状況がつきものです。
私としては、他国まで出かけて殺人行為をした人たちを顕彰することも、
戦後の平和が彼らによってもたらされたかのように感謝することにも反対です。
米国の都合によって、戦後戦犯が釈放されていきましたが、日本人自身、主体的に弾劾すべきでした。
日本人自身の手で、軍国主義の火種を最後まで消しつくさなかったから、戦争責任者を総理大臣にまでしてしまうという汚点を残してしまいました。
そこがドイツの戦後処理との大きな違いです。
>別に総理が靖国参拝したからってすぐに日本が軍国主義になって戦争はじめるとは思わないから。
靖国参拝が原因で今すぐ戦争を始めるとは思いませんが、戦争を否定する気運は、どんどん低くなっていっています。
あちこちの都市で行なわれる、戦車を繰り出しての軍事パレード。
原爆の日の前日に、（記者クラブに手渡された）秋葉市長の平和宣言を、先取りして批判する讀賣新聞社説。
在任１０年の教員に対する研修項目に、自衛隊見学が加えられた東京都。
数え上げるのもしんどいからこの辺にしますが、不安材料は一杯です。明らかに８０年代くらいまでとは日本は変わって来ています。
イラクでもし自衛隊員に死人が出たときに、国内世論がどうなるのか。
彼らは靖国神社に合祀されるのか。
靖国神社の存在が、生々しく迫って来るこの頃です。
-
戦争の評価抜きにその戦死者を「英霊」と称することに関して思うこと（その２）
忠義や献身は、その度合いだけで賞賛することが可能なのか。
例えば
「スピード違反車両のドラテクのみに注目して褒めた讃える。」
まあ、そのセンスは解らなくもない。
このとき、ドラテクはそれ自体に価値がある、となる。
戦死者のことを「英霊」と称するのは、忠誠それ自体に価値があるとしたとき、成り立つのだろう。
現在戦死者のことを「英霊」と称している人たちが
仮に、戦争が全く不当なものであったと納得したとしても、その戦死者を「英霊」と称することを
やめることはない。
忠誠はそれ自体に価値があり、「英霊」とはそれのみに対する評価の結果なのだから。
・・・なんてわけがないだろね。
戦争が全く不当なものであったと納得したら、相当多くの人たちが「英霊」という言葉を
使えなくなるだろね。
-
>うろちいさんへ
一つの戦争の価値はそれぞれ評する立場によりますよね。
そして絶対的な価値観は存在しませんよね。
敵への理解、立場の違いへの理解、そういうものを考えて見ては如何でしょうか？
>例えば
>「スピード違反車両のドラテクのみに注目して褒めた讃える。」
>まあ、そのセンスは解らなくもない。
>このとき、ドラテクはそれ自体に価値がある、となる。
これは道交法という明らかな価値が存在しての例え話なので不適切でしょう。
-
>うろちいさんへ
>忠誠はそれ自体に価値があり、「英霊」とはそれのみに対する評価の結果なの
>だから。
>・・・なんてわけがないだろね。
>戦争が全く不当なものであったと納得したら、相当多くの人たちが「英霊」と
>いう言葉を使えなくなるだろね。
なるほど。うろちいさんの場合は 私的に「（英霊という言葉を使うのを）
虚しく感じる」というのと、公的に 見て「（英霊という言葉を）使うに
値しない」を混同しているんですね。
それがうろちいさんの
>戦争が全く不当なものであったと納得したら、相当多くの人たちが「英霊」と
>いう言葉を使えなくなるだろね。
これに出ていますね。しかしながら、これは「英霊という言葉を使う際の基準」
に「戦争の正当性」を最上位に置いた場合での前提でしか過ぎません。しかも
【個人的に使いたい気分】の場合の話ですよね。
が、私的な基準も人それぞれですし、時代によって戦争に対する評価は変わ
るので【私的な気持ちの上での】は意味が無いのではないでしょうか？
兵士個人の国家や責務への献身は立場を超えて是とされるので、敵への敬意や
捕虜への人道的取り扱いの考え方の基調にもなりますし、かつての敵国の首脳が
敵兵士の慰霊碑や顕彰碑に表敬に訪れたとして（普通はこれは当たり前のもの
ですが）も何ら問題とされませんし。
-
>友引さんへ
>自分に一番痛切な問題に焦点が当たるのが当たり前なんですけどね。
だったら韓国は自国を滅ぼそうとした中国のことに文句を言って当然であり、
中国は米国のことを悪し様に述べるのが当然ですね。
それと演説調が○○さんに似ていますね。
-
>>124で大神さんは
文革は毛沢東が劉達「修正主義者」から実権を取り戻すために４人組を側近に
紅衛兵を駒に大混乱を引き起こしてやったものですよ。動機も結果も間違った
ものですよ。
と「間違った」と断言してるよね。
でいながら
>>131で
＞ 一つの戦争の価値はそれぞれ評する立場によりますよね。
＞ そして絶対的な価値観は存在しませんよね。
＞敵への理解、立場の違いへの理解、そういうものを考えて見ては如何でしょうか？
てのは矛盾していると思えるんだけれどさ。
それとも「戦争だけ」を価値観の違いで捉えて他の自称を絶対的価値観で捉えるの？
言っておくけれど、別に文革を支持してるわけじゃないよ。あれはめちゃくちゃだと思う。
中国の大半の人も多分、あれめちゃくちゃなヒドイ時代だったと思ってるだろう。
けどさ、中国の人は毛沢東は信奉して（るかどうか知らんが、一応形としては）四人組をお祭していないからね。
それ以前に、毛沢東と靖国の英霊を同一に論じるのも少々ヘンだが。
日本で言えば、毛沢東と四人組は昭和天皇と戦争責任者だよな。
-
>>133 【あ〜あ】
> だったら韓国は自国を滅ぼそうとした中国のことに文句を言って当然であり、
中国は米国のことを悪し様に述べるのが当然ですね。
「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する愚かさよ。
-
>>132 大神さん
>兵士個人の国家や責務への献身は立場を超えて是とされるので、
いや、まさに「それ」をここで問題にしてるんですよ、僕は。
そして、靖国参拝を問題視する人たちのなかのおそらく多くは。
-
>>133
>イカフライさん
>それとも「戦争だけ」を価値観の違いで捉えて他の自称を絶対的価値観で
>捉えるの？
分かっていないですね
文革や中国共産党や朝鮮戦争を出したのは、日本を問題にしている中国や韓国
の言っていることの矛盾を示すために出しているんですよ。
私が問題にしているのはそのそのダブスタの面であって、文革そのものじゃ
ないんですよ。
>>134
>友引さん
貴方も同じで、自家撞着を指摘していることに対して「どれが一番大事か人に
分かるか！」なんてのは的外れなんですよ。
-
>うろちいさん
>例えば
>「スピード違反車両のドラテクのみに注目して褒めた讃える。」
>まあ、そのセンスは解らなくもない。
>このとき、ドラテクはそれ自体に価値がある、となる。
という反語的な例えを出して、「英霊という呼び方はどうか」ということを
言われていることに対するのが>>131,132の私のレスですね。
うろちいさん風の例え方をすれば
「エンジン性能をドライバーがスピード違反したからと貶す」のは
おかしいのではないのか ということです。部品には行動の選択権が無いわけ
で、部品の評価は部品の範囲内での働きでするしかありません。
英霊についての場合も同様で、各個人には国家レベルの行動についての
選択権は無いわけで、仮に国家の政策に反対であっても各人には国家に従う義務が
あります。これは民主主義国の場合ですら当然のことです（反対であっても多数
意見に従うのは民主主義の鉄則ですね）。
参政権を持つことにより、国の行動の責任の一端を各人に責めることはありま
すが、その場合でもあくまで「参政権を持つ個人」に対する政治上の批判であっ
て、兵士とした場合の評価とは次元が違います（ドイツが間違っていたからと、
ドイツ兵は連合国兵より下のものとは言われないでしょう。
「ドイツは間違っていたが、各兵士は個人としての責務を果たした」と国家と
分けて考えることは普通のことだと思います。「英霊」の場合も同じです）。
兵士個人の義務や責務は あくまで国家への責務であり、英霊の場合も同様に
「日本国の英霊」であって、「世界の英霊」という意味合いではありませんから
（護国の鬼の守るものはあくまで国であるように）、
「国家の自称自衛と同じようにマヤカシだ！」
と言うのは英霊には当てはまらないのですよ。適用される基準が違いますし、
英霊というのはあくまで 国と個人の関係から出る言葉であって、国同士レベル
の関係から出る言葉ではありませんから。
-
大神さん
＞ 分かっていないですね
わかってないないのは大神さんなんですけれどね。
中国や韓国に対する反発で靖国参拝を肯定するのですか？
-
感情的な賛成論（サヨクが嫌い、中国韓国がうるさい）はおいておいて、賛成反対を言う前にまず靖国の問題点について考えてみようよ。
・国家神道の政策の元に作られた神社であると言う事。→既存の神道と形式は同一だか同一宗教としては語れない。信仰宗教が形式を位置にしているからと言って既成の伝統的宗教と同一に語ることはおかしいのと一緒。
・戦争を推し進めた人間といやおうなく加担させられた人間が一緒に「英霊」として祭られていること。→加害者と被害者が一緒にいることに問題は無いか？
最初に政教分離と言う問題が出たけれど、参拝云々以前に靖国の存在自体が政教分離に反するのではないか？なんて議論を続けるにつれて感じてきたよ。
-
>>137 【 的外れ】
> 貴方も同じで、自家撞着を指摘していることに対して「どれが一番大事か人に
分かるか！」なんてのは的外れなんですよ。
分かる・分からない、の問題ではないのにね。
横レス。
>仮に国家の政策に反対であっても各人には国家に従う義務があります。
国家に従わないという選択もありえます。杉原千畝は、国家に従わないことで世界的な評価を得ました。
北朝鮮という国家に従わなかった黄長華を、どう評価するか。
自分の主人はあくまで自分です。
すべてを国の責任にすれば、楽でしょうがね。
>「エンジン性能をドライバーがスピード違反したからと貶す」のは
言い換えれば、国家や靖国が「エンジン性能」
「英霊さん」がスピード違反を犯したドライバーである。
いや、逆ですかね？
「英霊さん」が「エンジン性能」
国家や靖国が「スピード違反を犯したドライバー」である。
事故を起こしたのは、「スピード違反を犯したドライバー」である国家や靖国の責任であって、「英霊さん」の「エンジン性能」は優秀であったのだ。貶めることは許されない、と。
私は、国を誤った方向に導いたＡ級戦犯の「エンジン性能」は、とてつもない欠陥商品だったと評価しています。
「欠陥エンジン」にも、「スピード違反のドライバー」（これは違反自体で処罰されるでしょう）にも、責任を取らせてはじめて、新生自動車会社としての信頼を勝ち取れると思いますがね。
-
>>141 【 なぜシャカリキになって「公式」参拝するのか】
私自身を含めて、いくつかの問題点が今までにも挙げているし、それらをまとめ、もっと加えていくのも大事な作業かと思います。
それにしても、シャカリキに参拝したがる勢力が存在することを考えても、靖国神社がただならぬ意味を持っているのが分かります。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051016k0000m010119000c.html
自民党の若手・中堅による勉強会「平和を願い真の国益を考え靖国参拝を支持する若手国会議員の会」が、衆院選で当選した新人議員に参加を呼びかけ、１８日に再開する。
「平和を願」っていたら、軍歌を鳴らした遊就館を備えて戦争賛美一色の靖国神社に参拝できるはずもないのですが。
-
>>142 【 小泉総理、今朝、靖国参拝】
またもや外国からの反発だけが報じられ
我々国民の反対意志は、声なき声に終わるのでしょうか。
-
予定通り参拝か。
まずはめでたしだな。
-
>>139
>イカフライさん
>中国や韓国に対する反発で靖国参拝を肯定するのですか？
中国や韓国にはダブスタを問題としているのですが。
で、国家としては 国家のために亡くなった人に感謝の意を捧げるのは当然です。
>・国家神道の政策の元に作られた神社であると言う事。→既存の神道と形式は
>同一だか同一宗教としては語れない。信仰宗教が形式を位置にしているからと
>言って既成の伝統的宗教と同一に語ることはおかしいのと一緒。
それだと明治神宮はどうなるのでしょうか？
神社には必ずしも天照大神だけが祭っているわけではないので（稲荷にしろ
菅原道真にしろ）、神社形式の顕彰碑だと考えればいいのではないですか？
> 戦争を推し進めた人間といやおうなく加担させられた人間が一緒に「英霊」
> として祭られていること。→加害者と被害者が一緒にいることに問題は無いか？
高位高官、戦争指導者も祭られる場合はあくまで一人の兵士として祭られて
いるのでその点は問題ないでしょう。戦争指導者として祭られているわけでは
ないので。
-
>>141
>友引さん
>分かる・分からない、の問題ではないのにね。
↓
>135 名前： 友引 投稿日： 2005/10/15(土) 21:54:28
>「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する愚かさよ。
？
>国家に従わないという選択もありえます。杉原千畝は、国家に従わないこ
>とで世界的な評価を得ました。北朝鮮という国家に従わなかった黄長華を、
>どう評価するか。
>自分の主人はあくまで自分です。
>すべてを国の責任にすれば、楽でしょうがね
国民の義務として徴兵、納税があるのは当然で、現政権と意見を異に
するからとそれを怠るのは選択肢としてありえません。
さしずめ貴方の言っていることは
「俺は政府を不支持だ！だから税金を払わなくていいんだー！！
黄書記や杉原の英雄的行動と同じだー！！」
と同じこと。
>私は、国を誤った方向に導いたＡ級戦犯の「エンジン性能」は、とてつもない
>欠陥商品だったと評価しています。
>「欠陥エンジン」にも、「スピード違反のドライバー」（これは違反自体で
>処罰されるでしょう）にも、責任を取らせてはじめて、新生自動車会社として
>の信頼を勝ち取れると思いますがね。
イカフライさんにも言ったけど、靖国神社に祭られている場合は兵士一個人
としての立場。
-
>イカフライさん
>参拝されている加害者、被害者
よくA級戦犯を加害者、他の英霊を被害者という言い方をしますが、
実際にはA級戦犯は日本兵を殺してはいません（もちろんそんなことで
被害者、加害者という関係を消したいのではない）。が、
「彼らA級戦犯のせいで他の日本兵は死ぬことになった」
と言いますが、それだと下手な作戦で部下を死においやった中隊長や
連隊長や上長もその部下にとっては加害者になりますね。しかしながら
そういった事で合祀する、しないとはしていなくて無差別的に殉職、
戦死をもって祭っているのでA級戦犯を祭っても問題ありません。
生前における軍人同士の関係は国家、責務への献身とは次元が違い
ますので。
-
>>145 【〜>>147】
>で、国家としては 国家のために亡くなった人に感謝の意を捧げるのは当然です。
日本語の「ために」は、「役立つ」というような意味と「せいで」という意味とが有りますので、あなたがどちらの意味で使っているかは、忖度するしかないのですが、
まず、「役立つ」という方で使っておられるとしたら、
それは、国家のためになったのかどうかも問題にされねばなりません。
あの戦争を引き起こしたせいで、自国民の多くが亡くなり、アジアの国々に、余りにも大きい被害を与えてしまいました。
「せいで」の方で使っておられるとしたら
国家のせいでなくなったのは、兵士だけではなかった。
アジアの、そして日本の、多くの民間人が亡くなりました。
その中で、兵士だけを「差別して」祀っています。
> それだと明治神宮はどうなるのでしょうか？
何度も同じことを言いますねえ。
明治４年頃に、神仏分離や神社の統廃合を行なって、古来の神社も含めて、国家神道に組み込まれていきました。
中でも、明治神宮に祭られているのは、日清日露の戦犯である明治天皇夫妻です。
国家神道の中でも、犯罪性が強い神社です（笑）
だけど、権力者を神として祀るのは、日本の神道の古来からの習慣だったともいえます。
それに比べても、靖国神社は、天皇の戦争で戦って死ねば、神として祀ってやるという主旨で創られた、天皇の戦争に駆り出す方便の、新興宗教です。
他の国家神道神社とすら、明らかに違います。
なりふり構わぬ詭弁はよしましょう。
>>分かる・分からない、の問題ではないのにね。
↓
>135 名前： 友引 投稿日： 2005/10/15(土) 21:54:28
>「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する愚かさよ。
？
あなたは主体ではなく客体です。
あなたにできるのは、せいぜい忖度であるが、それすら愚かだといったのです。
> 国民の義務として徴兵、納税があるのは当然で、
「国民の義務として徴兵があるのは当然で」はありません。
> イカフライさんにも言ったけど、靖国神社に祭られている場合は兵士一個人
としての立場。
どうも「エンジン」と「スピード違反」が逆である気もするが・・・・
ま、「兵士一個人としての立場」も、「アジア諸国の民衆を殺害する」という「欠陥商品」には違いがない。
-
> 日清日露の戦犯である明治天皇夫妻です。
ワラタ
これも東京裁判あたりで決定されたものかな（藁）
-
>>149 【 笑いがとれたようで・・・・】
いや、大神さんが、明治神宮に靖国並みの批判を、と主張されるものでね（笑）
-
ちと横かも知れないが。
>>142のリンクで気になったこと。山谷えり子議員って確かｸﾘｽﾁｬﾝだと思ったんだけど。
靖国参拝は別に信仰的にかまわないのかね？
-
>>151 【 我々が忖度する問題ではないけどね】
本人がよければ、クリスチャンでもない我々の関知する問題ではないと思いますが。
ただこの人は、嘘と捏造の上に主張を積み上げる、トンデモ論者だ評価しています。
-
>>148
>友引さん
なんだか最近友引さんの底が浅くなっているような・・・。
ムサイクサイというかムー的というか。
>ために
>日本語の「ために」は、「役立つ」というような意味と「せいで」という
（以下略）
この場合の「ために」は英語で言えば for 。
普通に読めば分かる。
>国家のせいでなくなったのは、兵士だけではなかった。
>アジアの、そして日本の、多くの民間人が亡くなりました。
>その中で、兵士だけを「差別して」祀っています。
軍人としての顕彰碑だから基本は軍人を祭るのは当然。
>何度も同じことを言いますねえ。
>明治４年頃に、神仏分離や神社の統廃合を行なって、古来の神社も含めて、
>国家神道に組み込まれていきました。中でも、明治神宮に祭られているの
>は、日清日露の戦犯である明治天皇夫妻です。国家神道の中でも、犯罪性
>が強い神社です（笑）
それって、明治神宮も伊勢神宮も「昔国家神道、今神道」ってことじゃない？
>権力者を神として祀るのは、日本の神道の古来からの習慣だったとも
>いえます
狐は権力者ではないが、貴方にも分かりやすく言えば権力者の使いで
あっても祭られる（狐は神の使い）。それと同じで、時の権力者のために
身を挺した忠義を称えているだけ。もっと言えば生前立派（軍人の場合で
言えば忠義）であったということで神聖性を神としている。
神代の神々と精霊（狐、鶴）が神社と言うなら、大宰府天満宮にしろ人間を
まつっているわけだからこれも神社じゃないということになる。
>あなたにできるのはせいぜい忖度であるが、それすら愚かだといったの
>です。
「忖度している」と友引さんが「勝手に忖度」しているだけ。
>「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する
と書いているように友引さんは私が勝手に忖度しているように書いてい
るが、もしそうではないのなら何の脈略も無く口走ったということになる。
>あなたにできるのはせいぜい忖度であるが、それすら愚かだといったの
忖度していないのにこういうことを言うのは、どれくらい愚かなんですか？
-
訓練招集に応じていたのでご無沙汰お許し下さい。
余りにも流れてしまったので、友引氏に直接解答は控えます。
が、疑問点が有ればもう一度御願いします。
>>151
敗戦までは靖国神社内にキリスト教も佛教も礼拝するところが合ったはず。
今有るかどうかは分からないが
-
>友引さん
>「国民の義務として徴兵があるのは当然で」はありません。
して、その根拠は ？
良心的兵役拒否が先進国などで採用されたのはいつ頃？
（※中国にも韓国にも徴兵制はあります）
と言うよりも、国家と個人の関係から国家への義務を否定するのなら納税の
方まで否定しないといけないのだけど。論理的に。
>ま、「兵士一個人としての立場」も、「アジア諸国の民衆を殺害する」という
>「欠陥商品」には違いがない。
部品内における差異は無いというわけだし、
>「アジア諸国の民衆を殺害する」
国家と個人の関係の話なのに、「敵側サイドから見たらどうなるか？」って
話は意味無いよ。と言うよりもあなたの場合は固定観念で「日本軍＝悪」に
固まっているから、「何に照らして○○なのか？」というのが出来てないね。
-
>友引さんへ
話は変わりますが、こちらに
「サイド６〜政治・思想については一切発言してはいけないスレ 」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1062679957/l100
というスレもあるので、こちらの方も参加されて見るといいかも知れませんよ。
-
>>153 【 主体と客体】
> なんだか最近友引さんの底が浅くなっているような・・・。
ムサイクサイというかムー的というか。
意味不明。ムー大陸？辞書の範囲外の言葉には注釈が必要です。
>>権力者を神として祀るのは、日本の神道の古来からの習慣だったとも
>>いえます
> 狐は権力者ではないが、貴方にも分かりやすく言えば権力者の使いで
あっても祭られる（狐は神の使い）。
お稲荷さんのことですか？ 虚言癖があるのかな？
「稲荷神は、宇迦之御魂神などの穀物の神の尊称であり、宇迦之御魂神の他、豊宇気毘売命、保食神、大宣都比売神、若宇迦売神、御饌津神などとされている。」
> 「忖度している」と友引さんが「勝手に忖度」しているだけ。
>友引さんは私が勝手に忖度しているように書いているが、もしそうではないのなら何の脈略も無く口走ったということになる。
> 忖度していないのにこういうことを言うのは、どれくらい愚かなんですか？
ん？ あなたは韓国人？
日本人だとばかり思っていたもので。失礼しました。
しかし、韓国人ではあっても、「韓国は自国を滅ぼそうとした中国のことに文句を言って当然であり」>>133、（これって朝鮮戦争のことですか？それとも清国の話？）というのが国論をリードはしていないようですので、韓国内にもっと影響を及ぼされてはどうでしょう？
ここで出される問題ではありません。
-
>>154 【 剣恒光さん】
>訓練招集に応じていたのでご無沙汰お許し下さい。
お気になさらないで下さい。私も明日から「訓練招集」です。
-
>>155 【 嘘か捏造か誤誘導か】
>>「国民の義務として徴兵があるのは当然で」はありません。
> して、その根拠は ？
>（※中国にも韓国にも徴兵制はあります）
当然であるという根拠の方を先に述べるべきでしょう。
※中国は徴兵制では有りません。嘘か捏造か無知かは知らないけれど・・・・
> と言うよりも、国家と個人の関係から国家への義務を否定するのなら納税の
方まで否定しないといけないのだけど。論理的に。
どこが論理的？
杉原千畝は、納税の義務も義務教育も否定した上で、国家への義務を拒否したの？
>>「アジア諸国の民衆を殺害する」
> 国家と個人の関係の話なのに、「敵側サイドから見たらどうなるか？」って
話は意味無いよ。と言うよりもあなたの場合は固定観念で「日本軍＝悪」に
固まっているから、「何に照らして○○なのか？」というのが出来てないね。
「国家」は「人類」の上位概念なのか？
民間人の殺害という欠陥商品を美化してどうするんだ？
「日本軍＝善」の固定概念か？
-
>>157
>友引さん
>狐
稲荷神社 - 本社:伏見稲荷大社、祭神:宇迦之御魂神・保食神ほか穀物神、神の使い：狐
八幡神社 - 本社:宇佐神宮、祭神:誉田別命（応神天皇）、神の使い：鳩
神明神社・皇太神社（お伊勢さん） - 本社:伊勢神宮内宮、祭神:天照大御神、神の使い：鶏
天神神社・天満宮・北野神社 - 本社:太宰府天満宮・北野天満宮、祭神:菅原道真、神の使い：牛
宗像神社・厳島神社 - 本社:宗像大社・厳島神社、祭神:宗像三神、神の使い：烏（厳島神社）
祇園神社・津島神社・氷川神社・須賀神社・天王社 - 本社:八坂神社・津島神社・氷川神社、祭神:素盞嗚尊
諏訪神社 - 本社:諏訪大社、祭神:建御名方神、神の使い：蛇
日吉神社・日枝神社・松尾神社（山王さん） - 本社:日吉大社東本宮・松尾大社、祭神:大山咋神、神の使い：猿（全国日枝神社）・亀（松尾大社）
熊野神社 - 本社:熊野三山、祭神:熊野神、神の使い：八咫烏
白山神社 - 本社:白山比竎神社、祭神:菊理媛神
で、狐は神の使いじゃないの？
>ん？ あなたは韓国人？
「忖度していない」と言うと、
「人（韓国人）の心を推し量ってないというのか。韓国人の心が他人の心じゃない
というのならお前は韓国人か？」
という答えがかえってくるとは恐れ入りました。
「最初から他人の心を推し量っていないよ」と言っているのは分かる？
-
>友引さん
>※中国は徴兵制では有りません。嘘か捏造か無知かは知らないけれど・・・・
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Chine.htm
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5220.html
中国って徴兵制じゃなくなったの ？
>納税の義務も義務教育も否定した上で、国家への義務を拒否したの？
と書いているところから、国民の基本的義務についてはさすがに否定しえなか
ったようです。国防は当時の国民の基本的義務なので、同様に否定しえるもので
はありませんね。それと杉原は国家への義務を否定していないよ。現場において
中央の上司が間違った判断をしているとした上での単なる独断専行であり、別に
それは命令や義務からの自由を意味するものではないし、国家と個人の関係とは
別次元の話だよ。
>「国家」は「人類」の上位概念なのか？
複数の【国家】が存在する世界においての日本【国】の靖国参拝の話。
国家次元の話なのに、「人類が〜」とか持ってくるあたり相変わらず相対化
も満足に出来ていないね。
>民間人の殺害という欠陥商品を美化してどうするんだ？
>「日本軍＝善」の固定概念か？
だから、それだと「靖国神社【が】駄目だ」ということではなく、
「靖国神社【は】他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も含めて駄目」ということになる。
そして、現在問題として話されているのは、「英霊碑、顕彰碑が問題とされてい
ない世界」での話。
-
>友引さん
何だか最近の友引さんは「何か言えばいい」式のレスが多いですね
（そう言うところが底が浅いと思うのですが）。
取り合えず、今日は友引さんは
・「狐は神の使い」
・中国は徴兵制
の２つを知っただけでも良かったですね☆。
感情的に反発して「取り合えずけなそう」というのは駄目ですね。
武蔵、吉岡という人がこの掲示板でそれをやっていましたが、やはり最後は
惨憺たるものでした。友引さんも良かったら他スレでその人の醜態を見てみて
参考にして下さいね。折角議論をしているのですから、感情的な反発だけは
止めましょうね。
それとサイド６は如何ですか？私だけでは無く、イカフライさんも参加され
ていますよ。立場、思想の違う人が仲良く話が出来るのはいいと思いますが
友引さんは如何ですか？
-
基本に立ち返ってみよう。
戦犯：「戦争犯罪人」の略
戦争犯罪人：戦争犯罪を犯した者
戦争犯罪：国際条約の定める戦闘法規に違反する行為。例えば、降伏者の殺傷、禁止兵器の使用など。第二次大戦後は、侵略戦争や国際法に違反する戦争の計画・開始・遂行の責任に関する罪（平和に対する罪）、一般民衆に対する大量殺人・迫害など人道に反する行為の罪（人道に対する罪）が加えられた。
．．．．．第二次世界大戦下で戦犯だった人は参戦国（連合国＆中軸国）全てにいそうだね。
-
>>70うろちいさん
>僕は靖国が別の意味（例えば原爆の慰霊碑のような）を持って「過ちは二度と繰り返しません」と
>誓うことを旨とする施設に生まれ変わることはできないだろうか、と思うんです
靖国神社自体が「靖国史観」を撤回すれば可能でしょうけど・・
そうで無い以上は無理ぽい気がします。
>本人的には精一杯言ってるのかもしれませんけど、ごまかし程度に言っているのと同レベルですね。
そうですね。たぶん本当にごまかしているんでしょう＾＾；
戦争責任について明確に認識している人、たとえば土井たか子氏や不破哲三氏といった人達が
日本の戦争責任を語りながら靖国に参拝するわけが無いですから。
森派は岸信介以来自民党内で伝統的なタカ派だし、
小泉氏は靖国参拝を公約として自民党総裁になった人物です。
>>22で紹介した発言も、日本国総理大臣としての立場上
「心ならずも」行なったのでは無いでしょうか。
近隣諸国が小泉氏の反省発言に真実味を感じないのも
右翼や保守派の多くが小泉氏の発言を責めないのも、
「靖国参拝に小泉氏の本音が出ている」という点では
共通の思いがあるからでしょう。
そしてそういうゴマカシを潔しとしない原理主義保守派が
「そんな発言するなら参拝するな」と小泉氏を批判する、
という構図になっているのでは。
-
>>160 【 〜>>162神と、神の使いは区別しようね】
> 「最初から他人の心を推し量っていないよ」と言っているのは分かる？
「主体と客体」というだけでも分かると思ったのに、いまだに理解不能なのかな？
韓国にとって「自分に一番痛切な問題」は
「自国を滅ぼそうとした中国のこと」と、あなたは言った。
あなたが韓国人でないなら、韓国人にとっての「自分に一番痛切な問題」など、忖度するも愚か、まして断定をや、と言ったのです。
>国防は当時の国民の基本的義務なので、同様に否定しえるもので
はありませんね。
他国へ攻め入ることは国防ではない。外国が絡むなら、自国だけではなく、相手側の評価も問題になります。
「国民の義務として徴兵があるのは当然」というなら、当時の世界には、徴兵のない国はなかったことを説明しなくっちゃあね。
当時の大日本帝国のあり方を問題にするのに、大日本帝国という井の中で論じるのは、尻尾を飲み込み続ける蛇のように、団子になるしか能がない。
> 中国って徴兵制じゃなくなったの ？
関心があるものだから、中国のあちこちへ行くたびに、いろんな人に聞きましたが、中国では、大学に入学してまもなく一週間余りの軍事訓練があるが、徴兵制度ではないということです。
地域や立場の違う人たちが、口をそろえて嘘をついているとは思いません。
あなたが、そのサイトのほうを信用なさるのは仕方がないですが、一度中国で、中国人に確かめてみていただきたいと思います。
> だから、それだと「靖国神社【が】駄目だ」ということではなく、
「靖国神社【は】他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も含めて駄目」ということになる。
あなたは、他の神社が問題にならないなら・・・・
他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑が問題にならないのなら・・・・
という論法がお好きなようですね。
とはいえ、何度も言いますが
国家神道が果たしてきた役割の中でも、靖国神社が果たしてきた役割は、格別です。
兵隊に「死んだら神として祭ってやる」と甘言で釣って、戦地に駆り出したのですから。
顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も、他の神社も、問題にしたかったら、したい人がすればいい。
靖国はその中でも、国家神道、政教分離、信教の自由、戦争賛美、戦犯合祀、兵隊集めの手段、どこを切り取っても問題だから、反対するのです。
> 複数の【国家】が存在する世界においての日本【国】の靖国参拝の話。
国家次元の話なのに、「人類が〜」とか持ってくるあたり相変わらず相対化
も満足に出来ていないね。
「エンジン性能」を問題にするのですから、何のためのエンジンであるかを話さないでどうします？
そのエンジンは、「国民同士の戦争」ではありません。「アジア・太平洋戦争」です。アジアの民衆を殺した話をしないでどうします？
>それとサイド６は如何ですか？
ご招待感謝します。いつか時間と精力にゆとりができれば、参加させていただきます。
-
>>163 【 戦勝国の戦犯】
>．．．．．第二次世界大戦下で戦犯だった人は参戦国（連合国＆中軸国）全てにいそうだね。
そう思います。
戦に勝って、戦利品を持って帰る→賠償金を取って領土を占領する。
戦勝国にはなんでもありだった。
戦勝国は裁かれなかった。
日本への原爆投下はもちろん、無差別爆撃も裁かれるべきだったと思います。
ただ大神さんのように、他の国家神道は問題にならずに・・・・式に、
戦勝国が裁かれなかったのだから、日本のあれもこれもすべてチャラ、という思考方式は取りません。
日本の犯罪と同時に、戦勝国の犯罪も問題にしていくことが、今後の世界を無法から救う為に重要だと思いますから。
-
>友引さん
>「主体と客体」というだけでも分かると思ったのに、いまだに理解不能なのかな？
>韓国にとって「自分に一番痛切な問題」は
>「自国を滅ぼそうとした中国のこと」と、あなたは言った。
そんなことは言っていません。
そもそも自国に対する侵略や侵略行為やそれを後世において是認する他国が
許せない という上で日本の行為を非難しているのでなければ、日本だけ問題
にするのは日本差別ということになる。中国も韓国も表向きは普遍的正義に則って
としているので、その際には「日本【が】許せない」とか、「中国【が】許せない」
とかにはならない。非難の程度に差が出るならまだしも、他に対する抗議は全くの
ゼロというところから、両国の欺瞞を指摘しているのだ。きちんと読みましょう。
>他国へ攻め入ることは国防ではない。外国が絡むなら、自国だけではなく、
>相手側の評価も問題になります。
侵攻したか防衛したかという次元ではなくて、開戦理由の正当性で国防と
判断するんだけど。しかも戦争になっている時点で交渉は決裂しているので
相手側がこちらに肯定的な評価をするわけないんだけど。
>「国民の義務として徴兵があるのは当然」というなら、当時の世界には、徴兵の
>ない国はなかったことを説明しなくっちゃあね。
軍隊がある独立国では全ての国に兵役・徴兵がありました。
現役・予備役の割り振り方はそれぞれの国において異なる。
と言うよりも、石油の豊富な国で税金が無い国があるけど、それをもって
「納税の義務は国民の基本的な義務ではない」とか言わないでしょう？
>関心があるものだから、中国のあちこちへ行くたびに、いろんな人に聞きまし
>たが、中国では、大学に入学してまもなく一週間余りの軍事訓練があるが、
>徴兵制度ではないということです。
大学生への現役免除は戦前の日本にもあったんだけど。それをもって徴兵制が
無いなんていうか？しかも軍事訓練があるのは予備役になったことを示すもので
兵役が無いことを示すものではないのだけど。自分で何を言っているか分かっ
ている？
>あなたが、そのサイトのほうを信用なさるのは仕方がないですが、一度中国で、
>中国人に確かめてみていただきたいと思います。
院の研究室の時に中国人の博士課程の学生がいたが、初歩的な軍事訓練を
受けて、戦時には動員されることは普通に言っていたが。
>「エンジン性能」を問題にするのですから、何のためのエンジンであるかを
>話さないでどうします？そのエンジンは、「国民同士の戦争」ではありま
>せん。「アジア・太平洋戦争」です。アジアの民衆を殺した話をしないでど
>うします？
それって、エンジンがどうのではなくてドライバーの話じゃん。
包丁が凶器だからと言って、包丁が悪いとか言うか？相変わらず反論になって
いない。
-
>友引さん
>あなたは、他の神社が問題にならないなら・・・・
>他の顕彰碑、慰霊碑、英霊碑が問題にならないのなら・・・・
>という論法がお好きなようですね。
他のが問題にならない論理を持ってするなら靖国神社も問題にならない。
それか靖国を問題にする論理を持ってするなら他のも問題になる。当然の話。
そして世界的には他のは問題としていない。これは現実の話。
よって靖国神社も問題にならない。これは論理的帰結。
>顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も、他の神社も、問題にしたかったら、したい人がす
>ればいい。
上述のようにしたい人がすればいいと言う話ではない。他も問題にならない
なら靖国神社も問題にならないんだけど。
というよりも、貴方の場合は矛盾を指摘されると開き直るだけで、それは
反論になっていない。
>国家神道が果たしてきた役割の中でも、靖国神社が果たしてきた役割は、
>格別です。兵隊に「死んだら神として祭ってやる」と甘言で釣って、戦地に
>駆り出したのですから。顕彰碑、慰霊碑、英霊碑も、他の神社も、問題にし
>たかったら、したい人がすればいい。靖国はその中でも、国家神道、政教分離、
>信教の自由、戦争賛美、戦犯合祀、兵隊集めの手段、どこを切り取っても問題
>だから、反対するのです。
有意な問題ではないと反対する理由とはならない。国家神道の頂点であった
伊勢神宮が問題とされていない、明治両陛下を祭っている明治神宮が問題となら
ない以上は靖国神社も問題とはならない。やるなら神道そのものを問題としな
ければならない。ついでに神道を問題にするなら、皇室制度も問題としなければ
ならない。
不戦、平和、や日本に反省を求めるのなら靖国神社だけを問題とすることは間違い
>狐
>狐は権力者ではないが、貴方にも分かりやすく言えば権力者の使いで
>あっても祭られる
と言ったことに対して、
>>157
>お稲荷さんのことですか？
ときている。そしてお稲荷さんは神だとしているのが貴方。
それに対して>>160で神の使いと示したのは私。すると
>【 〜>>162神と、神の使いは区別しようね】
と来たんだけど、どっちが神と神の使いを区別していないのかな？
そして豊作をもたらす神の使いとして狐が祭られているんだけど。
-
>>144
>番長さん
確かにまずはめでたしですね。参拝方法は批判をかわすためなのでしょう
が。
-
>>152
友引さん
＞本人がよければ、クリスチャンでもない我々の関知する問題ではないと思いますが。
それはそうだけど。
ただ、キリスト教と言うのは一神教ですよね。確か、私以外の神をおがんじゃいけねえ、みたいなことが聖書にあったような記憶があるんだけど。
（まあ、遠い昔の学生時代に無理やり読まされた程度なんでおぼろな記憶だが）
だからこそ宗教が違うだけで殺し合えるんでしょーが。
まあ、宗教に良くも悪くもいい加減な日本人だからかね。
とはいえ、これ見ても生臭いと言うか、靖国って宗教施設と言うより政治施設っぽいですね。
小泉を支持するかどうかの踏絵みたいな。
>>154
剣さん。
＞敗戦までは靖国神社内にキリスト教も佛教も礼拝するところが合ったはず。
＞今有るかどうかは分からないが
これは、戦争中に付いては多分キリスト教徒も仏教徒も国家神道の下、という意識ではなかったんでしょうか？
キリスト教系の人は「キリストと天皇、あんたはどっちが偉いと思ってるんだ？」というようなことを戦争当時は憲兵に問われた、なんて話は聞いたことあるんだけど。
再び、友引さん
＞ただこの人は、嘘と捏造の上に主張を積み上げる、トンデモ論者だ評価しています。
そうなんですか？
山谷議員に付いては良く知らないんですが（サンケイリビング編集長だったことは知っている、その当時はｷｬﾘｱｳｰﾏﾝっぽくマスコミに取り上げられていたような）
確か、ポルノコミック反対みたいなので名前目にした覚えがあります。
今は性教育反対みたいですね。
その辺から、ガチガチ純潔カトリックおばちゃんかな？と思っていたんですが。
-
>>169
＞確かにまずはめでたしですね。
大神さん、番長さんは「なぜめでたいか」の理由は言ってなんだけど。
なにがどうめでたいの？
-
>友引さん
>>170の横レスだけど
>ただこの人は、嘘と捏造の上に主張を積み上げる、トンデモ論者だ評価しています。
自分の価値観での評価でこんなことは言わない方がいいよ。人に品位のことを
言うなら。
>>171
>イカフライさん
内政干渉に屈しない点から参拝したことは良いということです。
中国と韓国は日本の宗主国ではないですから。
それとイカフライさんの「参拝なんて大多数の人は気にしない」や
「他にも大事なことがある」という意見で小泉首相が参拝することに
否定的みたいですが、それは如何なものでしょうか？
田舎の島で大きな地震があった。が、田舎なので東京を初め日本の
大都会の人はさして関心を示さなかった。だとしたら、罹災者への救助や
支援に政府が構うのは
・一般の関心
・他の重大な案件が存在する
と言った理由で政府は救援活動をしない方がいいのでしょうか？
そしてその際にある団体が政府の活動に文句を言って妨害していた
とします。それでもって問題が大きくなったとして、それでもってやはり
政府は救援活動はしない方がいいのでしょうか？
繰り返しますが一般の関心は行動の理由になりませんね。（例えば
イカフライさんは福岡での地震で仮設住宅に住んでいる人にどれくらい
関心を持っているでしょうか。またそれでもって政府の救援活動がどうの
言えますか？）
そして、「問題が大きくなって他の案件に影響が出ている」と言うなら、
歴代総理が参拝しても問題にならなかったことから参拝そのものは本来は
他の案件に影響を及ぼすものではないでしょう。
結局行動の是非は、関心度や他の案件といったものではなく、その行動そのも
のの是非で判断するより仕方ないでしょう。
-
>>168
>他のが問題にならない論理を持ってするなら靖国神社も問題にならない。
>それか靖国を問題にする論理を持ってするなら他のも問題になる。当然の話。
right
>そして世界的には他のは問題としていない。これは現実の話。
>よって靖国神社も問題にならない。これは論理的帰結。
この帰結はいささか乱暴。
「他を問題としないのに、同じ根拠で靖国だけを問題にするのは矛盾である」
したがって
「他を問題にしないこと」または「靖国を問題にすること」が誤りである。
また「もし世界が他を問題にしないなら、世界は靖国も問題にすべきではない」ではあるが
友引さんが問題にすべきかどうかは無関係。
大神さんが友引さんに聞くべきは
「もし友引さんに無限の労力があれば、靖国の友引さんが批判する点が他にの施設にもあれば、それも問題にしますか？」
ですね。
きっとYesが返ってくるのでは。
>友引さん
大神さんはおそらく、とりたてて日本だけ悪口を言われるのが気に入らないのでしょう。
それは解らなくもない。
世界から無法が消えるためには、他国の同じ点もだれかが批判せねばならんでしょうね。
-
>>170
山谷議員に関してちと調べた（つってもネットで検索しただけだが）。
この方、世界日報という統一教会の新聞によくご執筆されているらしい。
「性教育反対、ジェンダーフリー反対」ってご意見らしいけど。
統一が最近やってる純潔ﾏﾝｾｰ（そのサイト、前なんかで見たことある、結構きもかったけど）の御用記事みたいなんだよね。
単なるクリスチャンだと思ってたけど、まさか統一の信者？
でも、だとしたら靖国参拝ﾏﾝｾｰのはず無い……と思うし。
うー、よくわからん。
-
>>172
＞「参拝なんて大多数の人は気にしない」や
「他にも大事なことがある」という意見で小泉首相が参拝することに
否定的みたいですが、それは如何なものでしょうか？
これに関して福岡地震のケースを上げるのはおかしい、むしろ逆。
福岡での救援活動は「国家か国民を守る」という義務に基ずくもの。
そして災害の際の政府の救援は国民の多くの関心事でもある（だから帰宅支援マップもベストセラーになる）。
日本人（というか住民だな、正確には。日本在住の外国人（別に在日ではないよ、留学や仕事、観光などで滞在している人だってたくさんいるから）
まず、よく靖国参拝賛成派は「日本人の誇りがどうのこうの」というが、ほとんどの日本人は総理の靖国参拝に日本人としてのアイデンティイなんて感じてない。
一部の右翼くらいのもんでしょ、実際。
で、反対しているのは中国韓国だけじゃないよ、日本人の中にも反対者はいる、そしてその中には実際に兵士だった人もその遺族もいるわけでしょ？
最初の例でいうならば、福岡（じゃなくてもどこでも良いけれど）の地震がおさまって被災者が地元に帰りたい、といっているのにも関らず政府が被災地を勝手に撤収して代わりに全然違う条件の悪い土地を代替地として与えれば事足りるか？という問題の方が近い気がする。
と、その例で思ったんだが。
＞にある団体が政府の活動に文句を言って妨害していた
＞とします。それでもって問題が大きくなったとして、それでもってやはり
＞政府は救援活動はしない方がいいのでしょうか？
大神さんはさ、政府のやることが全て正しいと思ってる？
話はずれずれに飛びまくって悪いんだけれど、このくだりで私は成田闘争を思い出したよ。
その話したら長くなるからここでは省くけど（成田闘争を知らない人はここではいないと思うし）。
-
>>173
>うろちいさん
>「他を問題としないのに、同じ根拠で靖国だけを問題にするのは矛盾である」
>したがって
>「他を問題にしないこと」または「靖国を問題にすること」が誤りである。
もちろん、「有意な条件が同じなら他にも適用できる」 ということです。
ただ、友引さんの個人的に気にいる、気に食わないについての話はもともと
していません（て言うか個人的に気にいる、気に食わないはベクトルの向き
がどうであれどうしようもありません。）。
>「もし友引さんに無限の労力があれば、靖国の友引さんが批判する点が他にの
>施設にもあれば、それも問題にしますか？」ですね。
友引さんが、と言うよりも、他にも適用できる論理をもって靖国神社だけを
問題としているのは欺瞞ではないのか？ということです。
この点、右翼による現代のアメリカの個別行動に対するダブスタへの批判
と同じものです。
もっとも、伊勢神宮参拝や皇室制度存続、常備軍（自衛隊）保持の方が靖国神
社よりももっと「軍国主義の復活」と日本を非難できそうですが、それをしない
で中国や韓国が靖国神社だけに絞るのは 正義の実現の次元ではなくて、冷徹に
計算された行動だと思いますね（韓国の場合は少し違いますが）。
-
>>174
>イカフライさん
一応、山谷両夫妻はカソリックらしいですね。統一信者かも知れませんし、
シンパかも知れませんが。
統一って合同結婚式やって日本人と韓国人を結婚させていますが、あれって
純潔とは相容れないような。どうなんでしょう。
-
>>170
>戦争中に付いては
出来たのは明治末期だったと記憶する。
まぁ神道というのは世界に類を見ないほど寛容な宗教ですからね。
昔住んでいたところに、救世観音菩薩を主神とした神社が会ったが・・・・
祀っているのはナイチンゲール
てか観音菩薩って佛教ではw
小さな社だが、結構由緒正しいらしい。全国の看護婦（看護士だな）がお参りに来るとか。
-
>>175
>イカフライさん
>福岡での救援活動は「国家か国民を守る」という義務に基ずくもの
そう、正に人気・関心とは別次元で義務・なすべきことの問題です。
内政干渉、他国からの容喙への対処国としてなすべき問題です
>まず、よく靖国参拝賛成派は「日本人の誇りがどうのこうの」というが、ほとん
>どの日本人は総理の靖国参拝に日本人としてのアイデンティイなんて感じてな
>い。
参拝と日本人としてび誇りの関係は内政干渉の問題や自国の独立という観点
からも論じられており、それは参拝反対派からも出ている（日本人の問題だと）。
そして、靖国神社参拝については世論調査では参拝賛成派と反対派は拮抗して
おり、関心が無いや、日本人の誇りに関する問題とほとんどが認識していない
とは誤りでしょう。
>最初の例でいうならば、福岡（じゃなくてもどこでも良いけれど）の地震がおさ
>まって被災者が地元に帰りたい、といっているのにも関らず政府が被災地を勝手
>に撤収して代わりに全然違う条件の悪い土地を代替地として与えれば事足りる
>か？という問題の方が近い気がする。
その場合も、関心や他の案件は関係無いでしょう？私が言っているのは正に
それで、現実、地震が収まれば関心が無くなるのはどこも同じですが、それらを
もって大した問題では無いというのは間違いでしょう？
例えば、これを防衛問題に置きかえれば９０年代初めは防衛問題についてほと
んどの人は関心を持たなかったわけですが、だからといって防衛問題を疎かに
するのは正しいことではないでしょう？また防衛問題に限らず、大事な案件は
絶えず控えていますが（外交、経済、内政）、それぞれ放っておいていい問題
なんて無いでしょう？
>大神さんはさ、政府のやることが全て正しいと思ってる？
それは無いです。経済政策、外交政策、内政政策・・・、それの全てを政府が
正しいと思うことは無いです。逆にイカフライさんも反政府団体の全てや、個々の
団体の言っていることが正しいと思うことはないでしょう？それと同じです。
-
>>178
>剣恒光さん
確かに神道はかなり寛容な宗教ですね。ナイチンゲールを祭るなんて他の宗教では
考えられませんね。偉大なものへの畏敬の念が基調だから出来るんでしょうね。
-
>>177
またまた横ですが。
>統一って合同結婚式やって日本人と韓国人を結婚させていますが、あれって
純潔とは相容れないような。どうなんでしょう。
教祖様の決めた相手と結婚するまでは純潔を守りましょう……ってことで、統一的には合い入れるんじゃないでしょうか？多分。
-
>>181
>イカフライさん
なるほど。そっちの純潔でしたか。有り難うございます。
>うろちいさん、イカフライさん、友引さん、剣恒光さん
実は今朝方指を痛めたので２、３日はレスが遅れるかもしれません。
済みません。
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