継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

405：とりあえず：2025/04/19(土) 23:01:08 HOST:pb6a85930.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>404
>質問に答えてください。エーテルの振動とされる光がものを温めるのは観測事象です。エーテルからカロリックが入るのではないのなら、どこから入るのですか？

だ　か　ら　、光と熱は別物なんだよ。
光は物体を温めることがあるが、それは光そのものではなく、光とともに“カロリックが伝わる”ことで起きる。
つまり一緒にやってくることが多いと言うのが当時の認識です。

なんだよ。エーテルからカロリックが入るって？

ラボアジエとかは太陽から「カロリック流体」が放射されていると考えており、光とカロリックは「別々の成分」と見なされていました。
カロリックの放射、光線とは別物という見方がかなり普通なんですよ。当時は。

>>>398にて、粒子が運動しないのなら、波を伝える媒質の弾性はどこにあるのかと尋ねたら、
>
>>>400：カロリック同士の斥力です。
>
>と回答されたのですよ。カロリックの弾性で波が伝わるのなら、カロリックが媒質ではありませんか。ですから、カロリックとエーテルは何が異なるのか、と尋ねております。

弾性のあるものは必ず波動でないと力を影響させれない、とか馬鹿なこと考えてませんか？
弾性がある＝媒質？何言ってんの？

>その「外圧」の正体は何ですか？　圧力とは面積当たりの力ですが、気体粒子の運動による衝突でないのなら、なにが力をもたらしますか？

気体でなくても容器でもなんでもいい。分子間が広がることを物理的に阻害する物です。

>当時のカロリック説に合理性があるとおっしゃるのなら、フーコー振り子や台風の渦と同様の物理考察をしてください。

何度も言うように、当時、その“物理的考察”でカロリック説が勝ってたってだけです。
貴方が今ここでごちゃごちゃ言っている行為は後知恵であり全く持って無意味です。

まず18世紀～19世紀初頭の技術では物質を構成する微細な粒子の振動なんて直接観測不可能だったことが大きいです。
目に見えない「粒子の振動」よりも、「目に見える熱の流れ（＝カロリック）」の方が説得力がありました。
また「振動」と言っても、何がどう振動するのか、どのくらいのエネルギーがあるのか、どう他の粒子に伝わるのかがよくわからず理論として定量的に扱うことが難しかった。
カロリック説では、「熱が高い＝カロリックが多い」、「熱が伝わる＝カロリックが移動する」という、直感的かつ一貫性のある説明ができ、熱容量や比熱、熱伝導などをそこそこうまく説明できたため
教育・理論体系としても扱いやすく広く受け入れられたと言うこと。
そもそも19世紀前半まで運動エネルギーやエネルギー保存の概念が未発達なので振動と熱を“エネルギー”でつなぐ視点がなかったことも大きな要因です。

で、当時なかった視点を持ちだして、当時の人間は怠惰だとかバカだとか言うの？無茶苦茶ですね。

>波動が伝わる空間では、媒質の粒子の運動が感じられる、ということです。鉄球（質量の大きい粒子）の運動が起こす波動があるなら、
>その波動が伝わる空間ではその鉄球が運動している、という当たり前のことを言ってるだけです。
>同意をされますか？

その波動を伝わる空間とやらは永遠には続かないと言う当たり前のことを言ってるだけです。
鉄球の間隙は、波動が満遍なく伝わるギッチギチの空間とは微塵も思わないと言うだけです。

>発言されるなら主語を明確にして、粒子の話ではないと言ってください。

私は波動の話をずっとしようとしています。作用反作用がどうとかミクロの話を無駄に持ち出して混乱させてるのは貴方です。

>お待ちください。
>液体や固体のように分子間力が働くのなら、完全流体になりません。粒子間で働く力は粒子の弾性衝突のみ、というのが粘性のない完全流体です。
>相互作用の原因として、液体や固体のように分子間力が働く物質と、気体やエーテルのように粒子の衝突に依存する物質では、波動モードが異なることを理解願います。

液体も気体もない。完全流体は粘性が存在しない流体のことです。
完全流体＝気体って考えが間違ってます。理想流体と理想気体がごっちゃになってませんか？

>・・・これまで「v² = E/ρ」のような数式を論じてきたのは、なんだったのか？　波速は弾性と密度のような媒質の物性値にのみ依存することを示してきたのに。

話を逸らすな。
異なる媒質の混合物に於いて波動速度が一つになることの話でしょうが。光速と音速のようなものだったら一つに収束しようがないと言っています。
そもそも混合してようが媒質として別個に働くよね、と言っています。その実例として混相流体の話もしています。
そうやって論点をねじ曲げるのは止めて下さい。
406：とりあえず：2025/04/19(土) 23:02:04 HOST:pb6a85930.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>ですから「こうなるはず」と語るのではなく、実際の観測事象を示してください。メキシカンウェーブは現実の事象なのだから、波だというなら、波の特徴を実事象として示すはずです。
>
>波の他の特徴も忘れぬように。メキシカンウェーブでは干渉が起こりますか？　複数の波長が混在できますか？　２つの壁に挟まれた場所で定常波ができますか？
>YESとおっしゃるのなら、実事象を示してください。

同じ事をコピペするだけです。
＞従うねぇ。メキシカンウェーブをより簡素化して考えてごらん。人を媒質を構成する粒子に、隣が立ったら応答する単純な相互作用をね。
＞例えば縦に10000人横に無限に続く人のウェーブを考えよう。ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それだけの運動をするんだ。
＞波が横にどんどこ進んでいくね。その途中で人が一人しか通れない壁を置いてみよう。
＞壁のない人が一人分のとこしか伝播しないけど、壁を通り抜けた瞬間どうなるかな？ただ隣り合った人が立ったら自分も立って座る、それを続ける場合
＞壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？
＞まぁ、あくまでそのように見えるってだけだけどね。
これは単なる思考実験だけどね。自分の頭の中でやってごらん。
実際にその映像を見せろとか無茶言うなよ？

干渉やらなんやらも思考実験してごらん。隣が立ったら立ち上がる、座ったら座ると言う単純な応答ですが、立ちあがる状況下で隣が立ってきたら理屈の上ではどうなるべきかな？
左隣が立って、右隣が座ったらどうなるかな？そう言うこと。

もう一回言うぞ、波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。あくまで時間と位置の関係式でしかないの。そこをまず理解して下さい。

>18世紀の知識体系にはニュートンの法則とフックの法則に従う波しかありません。
>それ以外の波動が可能というのなら、電磁波などではなく、18世紀に想定可能な例を出してください。むろん３次元を伝わる波ですよ。

光は違う、と言う考えが出てきたってだけでしょう。

もういい加減辟易してるんですが、仮説を立てるのは自由です。昔も今も未来もそれは変わりません。
新たな発想はするな、とでも言いたいの？
そもそも、ニュートンの法則とフックの法則に従う波しか存在し得ないとか言うコンセンサスが当時あったとでも？
私が知る限り、そんな主張はありませんよ。

ありもしない大前提で話を続けようとするのは貴方の悪い癖で、それ故にこのスレが無駄に長引く要因の一つとなってます。
改めてください。

>もし、エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置いたなら、検証と修正をやったとは言えません。
>18世紀の実情がそうだったのかの考察を今やっております。ID論に関しても、同様の考察をやればよいでしょう。

だ　か　ら　～、｢エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置く｣のは仮説なの。

検証と修正をやったとは言えません？当たり前でしょ。そこから検証やら修正が始まるんだから。
で、その結果、粒子説が優位に立ちました！...これ、真っ当な科学手順の流れでしょう？

もう一度言いますが、貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だからダメだと言っているのです。

で、どうID論と結びつけるの？
私は｢エーテルの矛盾を解消できないのに、波動説を粒子説の優位に置く｣のも｢ＩＤの進化への作用機序とか説明できないのに、ＩＤ説の優位に置く｣のも全く問題ないと思ってます。

重要なのはその後の検証です。

ＩＤが現状批判されるのは、その仮定の内容では無いのです。その後の科学的態度なんですよ。
407：Ken：2025/04/20(日) 23:27:49 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞カロリックの放射、光線とは別物という見方がかなり普通なんですよ。

つまり、どちらも太陽から来るが、光とカロリックは関係ない？

でも考えてください。

凸レンズで光を集めると、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は屈折率も同じ？
凹面鏡で光を集めても、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は反射の形も同じ？
光を反射する白い物より、吸収する黒い物が熱くなりますが、カロリックと光は吸収も同じ？

光とカロリックの動きは完全に一致してるようだけど、すべて偶然の一致ですか？？
ストレートに光がものを熱する、と考える方が筋が通ると思いませんか？

＞弾性のあるものは必ず波動でないと力を影響させれない、とか馬鹿なこと考えてませんか？

またも得意の改変ですか。

改変前：波動の媒質には弾性が必要
改変後：弾性物質は必ず波動で力を伝える

波動に必要な弾性を生むのが、粒子の衝突ではなくカロリックの斥力とおっしゃったのですよ。それならカロリックが媒質でしょう。

＞気体でなくても容器でもなんでもいい。分子間が広がることを物理的に阻害する物です。

・・・だって容器もなにもないオープン空間で、気圧が上がりも下がりもするではありませんか。天気予報が気圧が上がると言えば、あなたは大気を容器で包んで圧縮する話をしてると想像してます？

＞鉄球の間隙は、波動が満遍なく伝わるギッチギチの空間とは微塵も思わないと言うだけです。

間隙？　鉄球は運動することで空間に影響します。存在する場所ではなく、運動によって達する場所すべてに力は伝わります。そして媒質がばねの連なりでモデル化されるように、力の伝達に切れ目があっては、波動の媒質になりません。鉄球が到達しないような間隙があれば、そこで波動が途切れます。

＞液体も気体もない。完全流体は粘性が存在しない流体のことです。
＞完全流体＝気体って考えが間違ってます。理想流体と理想気体がごっちゃになってませんか？

分子間力のない気体が媒質としての弾性をもつには、粒子が衝突するしかありません。完全流体のエーテルはむろんのこと。ゆえに、気体とエーテルは、波動モードが同じになります。

＞話を逸らすな。
＞異なる媒質の混合物に於いて波動速度が一つになることの話でしょうが。

いいえ。ここまでの経緯を思い出してください。同じ空間を伝わる「波速」は１種類という私の主張に、

390：直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。

と、なぜか「波長」の話が返ってきたから、波長ではなく波速の話と言うと、 v = fλ だから、波の伝播速度は振動数と波長に

403：もろ依存しとるやんけ

と言われたことへの回答です。波速は波長に依存しません。

＞干渉やらなんやらも思考実験してごらん。

メキシカンウェーブは観測可能な現実事象ですよ。必要なのは思考実験ではなく現実観測で、現実が思考実験のとおりにならないなら、思考が間違っています。ですから、メキシカンウェーブの回折、干渉、複数波長、定常波を実例で示してください。

＞光は違う、と言う考えが出てきたってだけでしょう。

どう違うのかという具体論がなければ、仮説にもなりません。

＞貴方の主張は“検証前に叩き潰す行為”だからダメだと言っているのです。

光波動説を優位に置き、教育の場で伝える人は、１世紀以上も存在したから、彼らの主張は検証後のものであるはず。その検証に合理性があったのかを明らかにしようではありませんか。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
408：とりあえず：2025/04/21(月) 23:49:38 HOST:p9d930f6a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>407
>つまり、どちらも太陽から来るが、光とカロリックは関係ない？

直接には関係ないというのが一般的考えです。

>光とカロリックの動きは完全に一致してるようだけど、すべて偶然の一致ですか？？
>ストレートに光がものを熱する、と考える方が筋が通ると思いませんか？

光線にはカロリックが“付随”していると考えられたと言うだけです。19世紀初頭までの一般的見解です。
そもそも熱を持っていても発光しないものや、熱を発しない光もあるんですよ？

つーか、自分で調べてくれません？

それに何度も言いますが、当時はそれが普通の考えだったんです。
今の知識でぐちょぐちょ言うのは全く持って無意味です。どんなに理があろうと当時一般的でない物は出してはダメです。
歴史学者の誤謬です。クソみたいな論法です。

>波動に必要な弾性を生むのが、粒子の衝突ではなくカロリックの斥力とおっしゃったのですよ。

おっしゃってません。

熱による膨張や沸騰などの現象がカロリックの斥力によるとしか言っていません。
カロリックが媒質とか言うアホな主張をした記憶はございません。

私は光と熱は別物と言う話しかしたつもりはありません。

>・・・だって容器もなにもないオープン空間で、気圧が上がりも下がりもするではありませんか。天気予報が気圧が上がると言えば、あなたは大気を容器で包んで圧縮する話をしてると想像してます？

何言ってんの？気圧が何で生じるか理解してないの？
簡単に言えば上に乗ってる空気です。それが物理的に障害となってるってだけさね。

本当に、何言ってんの？

>間隙？　鉄球は運動することで空間に影響します。存在する場所ではなく、運動によって達する場所すべてに力は伝わります。
>そして媒質がばねの連なりでモデル化されるように、力の伝達に切れ目があっては、波動の媒質になりません。鉄球が到達しないような間隙があれば、そこで波動が途切れます。

だから空気とエーテルは独立してるの。

>分子間力のない気体が媒質としての弾性をもつには、粒子が衝突するしかありません。完全流体のエーテルはむろんのこと。ゆえに、気体とエーテルは、波動モードが同じになります。

だから、それが間違い。
完全流体は分子や粒子同士は何らかの力でつながってはいるけれども、摩擦などの“散逸的”効果を一切生まないような仮想の物質です。
完全流体でも分子間力は存在します。それによって圧力や波動は伝わるが、粘性＝分子の摩擦やエネルギー損失をもたらす効果はないと仮定されているものですョ。

“液体”ヘリウムとか何だと思ってるんだろうね。
409：とりあえず：2025/04/21(月) 23:50:16 HOST:p9d930f6a.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>いいえ。ここまでの経緯を思い出してください。同じ空間を伝わる「波速」は１種類という私の主張に、

まず、その主張がおかしいと指摘しています。

>390：直径10ｍの鉄球も波を伝えられるけど、どう頑張ろうがｃｍ、ｍｍ単位の波長にはなり得ない。
>
>と、なぜか「波長」の話が返ってきたから、

音波が「波」として存在できるには、波長が原子間距離より十分長くなければならない。んで、実質的に「粒子サイズ ≈ 原子間距離」です。
大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな？と言う疑問です。
どちらの速度、中間に合わせるにしても波長的に無理が生じないか？と言っています。

>波長ではなく波速の話と言うと、 v = fλ だから、波の伝播速度は振動数と波長に
>
>403：もろ依存しとるやんけ

波長でないなら振動数が変化するわけですが、それも変な話じゃないか？と言っています。
波長が維持されるならやはり波は独立に存在しないとおかしいから。

>波速は波長に依存しません。

v = fλ だから、もろ依存しとるやんけ、です。

>メキシカンウェーブは観測可能な現実事象ですよ。必要なのは思考実験ではなく現実観測で、現実が思考実験のとおりにならないなら、思考が間違っています。
>ですから、メキシカンウェーブの回折、干渉、複数波長、定常波を実例で示してください。

ほうほう。じゃあギターの弦の波動が回折する現実観測とやらを教えて下さいな。

波動方程式は物理的絶対的特性を表すもんじゃない。
あくまで波動の抽象的な統一性を示すってだけ。あくまで時間と位置の関係式でしかない、これが理解出来ない限りどうしようもないと思います。

>どう違うのかという具体論がなければ、仮説にもなりません。

？
ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではない、と言う具体的内容ですよ。

>光波動説を優位に置き、教育の場で伝える人は、１世紀以上も存在したから、彼らの主張は検証後のものであるはず。その検証に合理性があったのかを明らかにしようではありませんか。

だから当時の人がやったんだよ。結果、粒子説が勝ちました。終わり。

何度も言っているが個人が信じる信じないは個人の自由だよ。
中生代の品種改良を信じるのは貴方の自由だし信じないのは私の自由。中生代の品種改良に合理性を見いだすのもださないのも個々人のスキーマによるの。
それをジャッジするのは専門家集団による公の場と言うだけ。それが科学の手順。
検証しても主張を続けるのはその根拠が撤回するほどの力を持ってなかったってだけでしかない。

あと教育の場と言っても、自分たちのコミュニティ内での話だからな。基礎教育にねじ込もうとしたわけじゃないぞ。
410：Ken：2025/04/22(火) 23:18:29 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞光線にはカロリックが“付随”していると考えられた

具体説明抜きの抽象語が多すぎます。付随とはどういう意味？　光がカロリックを運ぶのですか？

＞熱による膨張や沸騰などの現象がカロリックの斥力によるとしか言っていません。
＞カロリックが媒質とか言うアホな主張をした記憶はございません。

では、最初の質問に戻ります。
気体粒子の運動はなく、粒子間の距離が広がるのは、間にカロリックが入るからでしたね。
すると、波を伝えるのに必要な、媒質の弾性はどこからくるのでしょうか？

＞上に乗ってる空気です。

上に乗ってる流体が圧力を生むのは水による水圧がそうです。気圧を生じるメカニズムも水圧と同じ、という主張ですか？

＞だから空気とエーテルは独立してるの。

独立？　エーテルと通常物質の間で力が作用するのは、合意事項ですよ。
　>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
エーテル粒子と、それ以外の粒子が衝突すると、跳ね返って運動方向が変わるのですよね？　私が問い続けているのはそこです。エネルギー収支の話をされる必要はありません。完全弾性衝突で跳ね返っても、エネルギーは保存されますから。

＞完全流体でも分子間力は存在します。それによって圧力や波動は伝わるが、粘性＝分子の摩擦やエネルギー損失をもたらす効果はないと仮定されているものですョ。

最も重要な問いかけは、完全流体の粒子間では、接触による反発以外の力が働くのか、です。固体はもちろんのこと、水のような液体でもそれは働きます。完全流体は？

＞“液体”ヘリウムとか何だと思ってるんだろうね。

あなたがおっしゃる「完全流体」とは超流動物質の話ですか？　それなら電磁波と同じで、18世紀には想定不可能です。

＞大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな？と言う疑問です。

圧倒的に質量の大きな粒子の側でしょうね。

エーテル粒子と、それより圧倒的に巨大な質量の気体粒子が、混在する場合は、両者の衝突で、気体粒子は影響をほぼ受けないが、エーテル粒子の方は、エーテル粒子同士の衝突とは桁違いの衝撃を受けることになります。

そうなると、エーテルだけの場合と同じ運動をすることができません。エーテルだけなら、エーテルの密度が高い場所から、エーテル密度の低い場所へ、粒子が移動します。しかし、気体粒子との衝突ではるかに巨大な衝撃を受けるのなら、エーテル粒子は、自分の密度とは無関係に、気体の密度の高い場所から、気体の密度の低い場所へ、移動するはずです。エーテル粒子を跳ね飛ばすのは、気体粒子なのだから。

結局、気体粒子もエーテル粒子も、気体粒子の密度が高い場所から、気体粒子の密度が低い場所へ移動します。マクロな視点で、気体とエーテルを弾性体とみなすと、気体のばね定数が圧倒的に巨大なので、エーテルは気体の振動に押されて、一緒に振動するしかありません。

＞v = fλ だから、もろ依存しとるやんけ、です。

物理教科書でもなんでもよいので、v = fλ という理由で、波長が変われば波速が変わるという説明を示してください。

＞じゃあギターの弦の波動が回折する現実観測とやらを教えて下さいな。

ギターの弦が作るのは１次元の波です。あなたは、メキシカンウェーブを平面的な２次元の波とされました（>>400）から、弦では生じない回折現象が生じるはずです。
また、１次元の波でも干渉、複数波長の混在、定常波は起こります。メキシカンウェーブはどれも観測事例がありません。それともありますか？

＞ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではない、と言う具体的内容ですよ。

なにものかでない、というのは具体論ではありません。具体論を１つ否定しただけです。

　１．ニュートンとフックの法則に従わない
　２．ニュートンとフックに代わる具体論はない
　３．２重スリット実験以前の観測事象は粒子説で説明できる
光波動説がこの条件を充たすかを明らかにした上で、お望み通りID論と比較しましょう。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
411：とりあえず：2025/04/23(水) 23:31:49 HOST:pd8be8c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>410
>具体説明抜きの抽象語が多すぎます。付随とはどういう意味？　光がカロリックを運ぶのですか？

付随とは、ある物事が他の物事に付き従っていることです。
調べろ。

物理的にどう影響をお互い及ぼしているか、の具体的議論は当時されていません。

①｢光線がカロリックを「運搬」する媒体である｣光線自体にはカロリックが「付随」していて、これが物体に当たると熱になると言う考え、
②｢光と熱は別の放射線として出る（たとえば光線とは別の「熱線」がある）｣と言う考えや、
③｢光が物体に当たることで、その物体内部にあったカロリックが刺激されて放出される｣という考え方や
貴方の言う
④｢エーテルの振動が光を生み、その振動がカロリックに影響を与える｣と言う考えがありました。

当時主流だったのは①です。
エーテルの振動に乗って運搬されるカロリック粒子（波動説側）、もしくは光粒子の流れに巻き込まれるカロリック粒子（粒子説側）と言う考えでスね。

>気体粒子の運動はなく、粒子間の距離が広がるのは、間にカロリックが入るからでしたね。
>すると、波を伝えるのに必要な、媒質の弾性はどこからくるのでしょうか？

？
気体粒子同士の衝突と言った相互作用でしょ？
カロリックは粒子間を広げるだけでそれを持って絶対的障壁になるもんじゃないですよ？
暖かい気体だって圧縮できるでしょ？

>上に乗ってる流体が圧力を生むのは水による水圧がそうです。気圧を生じるメカニズムも水圧と同じ、という主張ですか？

基本は同様ですよ。
だから高度が高くなれば気圧が下がるんだよ。

>エーテル粒子と、それ以外の粒子が衝突すると、跳ね返って運動方向が変わるのですよね？　私が問い続けているのはそこです。
>エネルギー収支の話をされる必要はありません。完全弾性衝突で跳ね返っても、エネルギーは保存されますから。

エネルギー収支の話になります。あくまで波動の話です。
粒子1個のミクロな話はお呼びじゃございません。
完全流体の力学の話です。

>最も重要な問いかけは、完全流体の粒子間では、接触による反発以外の力が働くのか、です。固体はもちろんのこと、水のような液体でもそれは働きます。完全流体は？

働くに決まってるでしょう？完全流体とは何か、調べてくれませんか？
むしろ接触反発のみで伝播できるのは固体に近いモデルであって連続体モデルである「流体」や「波動」には不向きですョ。

>あなたがおっしゃる「完全流体」とは超流動物質の話ですか？　それなら電磁波と同じで、18世紀には想定不可能です。

貴方、本当に分ってないですね？
誰が18世紀に超流動云々の話してます？相手の言わんとすることを理解しようとしましょうよ。
完全流体は気体しかないみたいなとち狂った考えに対する実例を伴った反論ってだけです。
18世紀云々言うのだったら、18世紀には完全流体は気体についてのみの概念が一般的だったとか示さないと意味がない。
私に知る限りそんな概念はない。

電磁波も何で私が例に挙げたか、未だに理解してないでしょう？
何で挙げたと思います？答えてくれないかい？

>結局、気体粒子もエーテル粒子も、気体粒子の密度が高い場所から、気体粒子の密度が低い場所へ移動します。
>マクロな視点で、気体とエーテルを弾性体とみなすと、気体のばね定数が圧倒的に巨大なので、エーテルは気体の振動に押されて、一緒に振動するしかありません。

完全流体ゆえに物体表面近くにその影響は限定されると言っています。
物体が動くと、その体積分だけ周囲の流体が押し出されます。そして動いた部分に速やかに流体が埋めに来ます。
その変形は、無限遠にまで理論上及びますが離れるほど非常に小さな無視できる変化になるんです。基本的に物体表面近くで完結するんです。
「抵抗がない」というのは「力を受けない」ではなく、「散逸しない」「力の伝播にロスがない」という意味です。理解して下さい。
412：とりあえず：2025/04/23(水) 23:32:44 HOST:pd8be8c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>　v = fλ という理由で、波長が変われば波速が変わるという説明を示してください。

その式そのままでしょう？
v が波の速度
fが振動数
λが波長です。

速度を変えるには波長か振動数をイジるしかない。でも基本的に振動数は変わりません。

何の疑問ですか？波長が変わって速度が変わるとか屈折とかで良く知られた現象でしょ？

>ギターの弦が作るのは１次元の波です。あなたは、メキシカンウェーブを平面的な２次元の波とされました（>>400）から、弦では生じない回折現象が生じるはずです。

メキシカンウェーブも1次元だよ、と>>400で述べてますよ。

メキシカンウェーブに求めるならギターの弦でも示して下さいな。
本当に比喩とかモデルとかの考え苦手なんですね。

>なにものかでない、というのは具体論ではありません。具体論を１つ否定しただけです。

ひとつでも否定してるんなら、ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではないと言う根拠にはなりますね。

>１．ニュートンとフックの法則に従わない
>２．ニュートンとフックに代わる具体論はない
>３．２重スリット実験以前の観測事象は粒子説で説明できる
>光波動説がこの条件を充たすかを明らかにした上で、お望み通りID論と比較しましょう。

では明らかにして下さい。
で、比較して貴方の解釈をしっかりさっさと述べて下さい。

お望みも何も、私はそんなもん比較できない、そもそも無意味と思っています。
意義があると主張してるのは貴方だけです。

ですからさっさと説明して下さいな。
413：Ken：2025/04/24(木) 23:16:38 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルの振動に乗って運搬されるカロリック粒子（波動説側）、もしくは光粒子の流れに巻き込まれるカロリック粒子（粒子説側）と言う考えでスね。

そのとおりなら光波動説とカロリック説は矛盾します。波は力を伝えることはあっても、物質を移動させることはありませんから、カロリックを運べません。
熱の正体はカロリックなのか、それとも粒子の運動なのか、という２つの考えがあったことを紹介しましたが（ja.wikipedia.org/wiki/カロリック説#前史）、光波動説からは、熱は粒子の運動という結論が導かれることになります。

＞気体粒子同士の衝突と言った相互作用でしょ？

気体粒子の運動と衝突を認めるのですね？　もう後戻りしないでくださいよ。

＞基本は同様ですよ。
＞だから高度が高くなれば気圧が下がるんだよ。

水と空気の違いは、水の密度は水深と関係なく一定だが、大気密度は高く昇るほど下がることにあるのですが、気体粒子の運動と衝突があることに同意をされるのなら、この問題の追求は不要です。

＞粒子1個のミクロな話はお呼びじゃございません。

末尾のリストにあるように、粒子が衝突すると跳ね返ることと、波の媒質に必要な弾性はそこから生じることは合意事項です。

＞働くに決まってるでしょう？完全流体とは何か、調べてくれませんか？

どういう力が働くのか、具体的に述べてください。

＞むしろ接触反発のみで伝播できるのは固体に近いモデルであって連続体モデルである「流体」や「波動」には不向きですョ。

逆です。固体は結晶構造で粒子の位置関係が決まっているから、接触反発以外の力が働きます。変形を元にもどそうとする力で、流体とは異なり横波を伝播できるのはそのためです。

＞誰が18世紀に超流動云々の話してます？

では、液体ヘリウムではなく、18世紀に考えられた完全流体の例を挙げてください。

＞電磁波も何で私が例に挙げたか、未だに理解してないでしょう？

ニュートンとフックの法則に従わない波動の例なら、18世紀に想定できた例を挙げてください。

＞「抵抗がない」というのは「力を受けない」ではなく、「散逸しない」「力の伝播にロスがない」という意味です。理解して下さい。

？？？？お待ちください。私は、あなたの、

>>409：大きさが圧倒的に異なる両者が混ざったとして、それぞれを媒質とする波はどちら側に収束するのかな？

という質問に、圧倒的に巨大な粒子の波に収束する、と答えたのですよ。上記の発言は、それへの回答になっていますか？

私は、複数種の粒子が混在する空間でも、波速は１種類しかないと主張し、例として、窒素と酸素の混合である大気中に、窒素の波速（353m/s）と酸素の波速（330m/s）の２つがあるのではなく、大気の波速（343m/s）の１種類しかないことを挙げましたが、一方の粒子が圧倒的に大きくてもそうなるのか、という問題提議がなされました。

>>410にて、圧倒的な質量差があっても事情は同じ、と説明しましたから、それへの回答を願います。

＞波長が変わって速度が変わるとか屈折とかで良く知られた現象でしょ？

いいえ。屈折が起こるのは、媒質が変わるときです。媒質の弾性と密度が変わるから波速が変わり、波速が変わるから波長が変わります。波長が変わるから波速が変わるのではありません。

＞メキシカンウェーブも1次元だよ、と>>400で述べてますよ。

いいえ、あなたは、

>>403：壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？

と、２次元のメキシカンウェーブの例を出されました。その観測事例を出してください。

波の干渉、複数波長の混在、定常波は、１次元でも起こりますが、無視を決め込むつもりですか？

＞ひとつでも否定してるんなら、ニュートンの法則とフックの法則に従う波ではないと言う根拠にはなりますね。

エーテルがニュートンとフックの法則に従わず、かつ、同じ観測事象を説明する代案（光粒子説）があるのなら、ニュートンとフックの法則に従わない波があるのでなく、光は波ではないと結論するのが、合理的ではありませんか。

＞私はそんなもん比較できない、そもそも無意味と思っています。

できないかどうか。無意味かどうか。試してみましょう。検証を続けます。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
414：とりあえず：2025/04/25(金) 23:35:52 HOST:pdf84b6d4.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>413
>波は力を伝えることはあっても、物質を移動させることはありませんから、カロリックを運べません。

確かに理想的には媒質は平均的に移動しません。でもそんな単純じゃない。
なんで津波で家とか押し流されると思うの？

非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、
例えば電磁波のように運動量を持つため、直接力を及ぼして物を動かすことも可能です。

>気体粒子の運動と衝突を認めるのですね？　もう後戻りしないでくださいよ。

だから、いつ否定したよ？
熱が運動じゃないってのが一般的としか主張する気は無いよ。

>水と空気の違いは、水の密度は水深と関係なく一定だが、大気密度は高く昇るほど下がることにあるのですが、気体粒子の運動と衝突があることに同意をされるのなら、この問題の追求は不要です。

はい。間違い。
水の密度も深度で変わります。単に気体ほど変化が急激でないと言うだけ。
表層0 mでは水の密度は約 1000 kg/m³ですが水深1 kmでは密度は約 1030 kg/m³になります。
理論上、水深約300 km以上で固体状になります。

太陽系外の「海洋惑星」やエウロパやガニメデのような「氷の巨大衛星｣などでは、内部に高圧氷が存在する可能性が示唆されていますョ。

>末尾のリストにあるように、粒子が衝突すると跳ね返ることと、波の媒質に必要な弾性はそこから生じることは合意事項です。

それと波の挙動は別です。

>どういう力が働くのか、具体的に述べてください。

だから調べろや。
ないのは粘性のみ（状況によっては圧縮性も）だろ？
18世紀も現代もそこは変わらない。

昔と今で数学的モデルが未完成とかの細かい違いはあるが粘性がないってのは一貫してる。
分子間力がないとか聞いたこともない。当時のも今のも。

>逆です。固体は結晶構造で粒子の位置関係が決まっているから、接触反発以外の力が働きます。変形を元にもどそうとする力で、流体とは異なり横波を伝播できるのはそのためです。

そうですね。
固体も「連続体モデル」がよく成り立つ、というのは正しい主張です。

>では、液体ヘリウムではなく、18世紀に考えられた完全流体の例を挙げてください。

粘性の存在しない流体と言う概念と言うだけです。

その前に18世紀には完全流体は気体のみと言う一般的概念があったことを示して下さい。

>ニュートンとフックの法則に従わない波動の例なら、18世紀に想定できた例を挙げてください。

光です。

その前に18世紀にはニュートンとフックの法則に従わない波動は存在し得ないと言う一般的概念があったことを示して下さい。

>圧倒的な質量差があっても事情は同じ、と説明しましたから、それへの回答を願います。

答えてるでしょう？同じじゃない。
その実例が混相流体だと。

>いいえ。屈折が起こるのは、媒質が変わるときです。媒質の弾性と密度が変わるから波速が変わり、波速が変わるから波長が変わります。波長が変わるから波速が変わるのではありません。

ああ、なるほど。
媒質の変化で“まず”速度が変わるよ、って言いたいのね。それは正しいです。

でもここで問題にしてるのはその因果の話じゃないんだよ。

そもそも全く別の媒質でそのような収束が起きるのか？と言う疑問。で混相流体が示すように起きないと思ってる。
屈折のように媒質が変わるわけじゃない。それぞれ独立してるんですから。
にもかかわらず速度が収束するなら、｢波長｣か｢振動数｣が変化するしかない。でもそれは貴方の言うようにありえない。
貴方が言うように速度の変化が先行するのが正しいから。

よって波速が1種類になると言うのは間違いだね、と言うこと。
415：とりあえず：2025/04/25(金) 23:36:28 HOST:pdf84b6d4.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>いいえ、あなたは、
>
>>>403：壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化するでしょう？
>
>と、２次元のメキシカンウェーブの例を出されました。その観測事例を出してください。

そうですね。理解の助けになるかと思って余計なことしちゃいましたね。
ここまで比喩とか例とかが苦手とは思ってませんでした。

“壁を抜けた一人から同心円状に波の動きは変化する”これどう言う状態か理解出来ます？
まずそこからです。

>波の干渉、複数波長の混在、定常波は、１次元でも起こりますが、無視を決め込むつもりですか？

ちらっと言いましたよね？
あくまで数学的モデルと言うのは理解出来ます？
人間を粒子の一つとみなしてるんですよ？
立ち上がった状態で立ち上がるとか、座った状態で更に座るとか、立つのと座るのを同時にやるとかそう言う状況も生まれます。
これを実際に示せと？
モデルってわかってる？

チーターは理論上、胴体だけで時速10kmで走れるそうですが実際にそれを見せないとそれを理解出来ない？
何か、下手に例えとか使えないなぁ。ﾒﾝﾄﾞｸｾｪ。

>エーテルがニュートンとフックの法則に従わず、かつ、同じ観測事象を説明する代案（光粒子説）があるのなら、
>ニュートンとフックの法則に従わない波があるのでなく、光は波ではないと結論するのが、合理的ではありませんか。

だから、それは個人による。
どの根拠を上位に置くかは個々人のスキーマで決まると何度も言ってるでしょ？

物理的常識を最上位に置く人もいれば、それより観察事例を優先する人もいる。
同じ根拠を認めつつも、中生代の品種改良を信じる貴方と信じない私がいるようにね。

どちらに軍配が上がるかは、その後の根拠バトルによるんですよ。
光は波ではないと結論するのが、合理的と思うならそれで根拠を積み立ててバトルに挑めば良い。波動説派は逆をやる。
それだけの話。

>できないかどうか。無意味かどうか。試してみましょう。検証を続けます。

だから、さっさと示せよ。
こっちはず～～～～～っと、それを待ってんだよ。

これこれこう言う理屈で無意味じゃない、と早く言ってくれ。

さぁ、どうIDとかと結びつける？
波動説は逸脱だ！
で？
それでどうなの？

まず貴方自身はどう考え、どう理論構築して波動説は逸脱であるという前提からIDとかの科学非科学の線引きをするのか？
現状IDはどう言う結論に至っているのか、それを具体的且つ詳細に語れ。

出来ないならやる意味がないね。
416：Ken：2025/04/26(土) 21:13:58 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞なんで津波で家とか押し流されると思うの？

波が陸地で崩壊する場面だからです。波が水を運んできたのではありません。

＞非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、

それが起こる具体的な状況を説明し、３次元に広がる波で起こることを語ってください。

＞電磁波のように運動量を持つため、直接力を及ぼして物を動かすことも可能です。

18世紀に想定可能な例を出してください。

＞水の密度も深度で変わります。単に気体ほど変化が急激でないと言うだけ。

水と空気は全く異なることが分かれば結構です。気体は粒子間に粒子直径よりずっと巨大な空間があるのです。粒子と粒子を繋ぐ作用がなく、粒子が自由に運動するからです。これは、以下で語る粘性の問題と直結します。

＞ないのは粘性のみ（状況によっては圧縮性も）だろ？

それで、粘性以外のどんな力が働くのですか？　粒子の接触反発なら気体と同じですよ。

＞18世紀には完全流体は気体のみと言う一般的概念があったことを示して下さい。

気体が厳密な完全流体とは言ってません。ただ、気体は液体に比べて粒子間の力が極度に小さく、完全流体とみなしても力学を語れます。実際に、熱力学の講義は、分子間力のない理想気体を想定して始まるのです。完全流体は分子間力に依る粘性がない点で、気体と共通します。

上記の諸点は、まさしく粘性が問題なのです。水のような液体には分子間力から生じる粘性があるから、界面張力が働きます。大気中を落ちる水が集まって雨粒になるのも、水中の空気が集まって泡になるのも、液体の粘性があればこそ。おっしゃるような混相はそこから生じます。

でも、大気中の窒素と酸素は、粒子単位で混じりあいます。界面張力を生むような粘性がないからで、エーテルも完全流体なら、気体の粒子と同じ混じり方をすると言っております。エーテルと気体では、混相になりません。物質が液相のままで完全流体になるには、超流動のような18世紀には想定不可能な原理が必要です。

＞18世紀にはニュートンとフックの法則に従わない波動は存在し得ないと言う一般的概念があったことを示して下さい。

ご自身が推奨された文献を読んでください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf

波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれてますよね。ニュートンとフックの法則に従わない波があるのなら、なぜそんな想定する必要がありますか。

＞あくまで数学的モデルと言うのは理解出来ます？

数学モデルが実態を表すことを示すのは、観測事例しかありません。推奨された文献にあるように、光波動説の弱点に、回折と干渉が観測されないことがありましたが、光が波という前提から出発すれば、回折も干渉も数学的に示せます。でも、それでは実際の光が波だという根拠にはならないのです。メキシカンウェーブも同じですよ。

＞光は波ではないと結論するのが、合理的と思うならそれで根拠を積み立ててバトルに挑めば良い。波動説派は逆をやる。

はたして18世紀の波動説論者が、真っ当な論理構築をやったかを検証しています。

＞まず貴方自身はどう考え、どう理論構築して波動説は逸脱であるという前提からIDとかの科学非科学の線引きをするのか？

すべての条件を出し尽くして比較すると言ってます。今は、その条件の１つで、光波動説には仮説を積極的に否定する理由があるかの検証中です。同様のチェックをIDでもやりましょう。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
417：とりあえず：2025/04/27(日) 23:14:14 HOST:pdaddf6b2.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>416
>＞非線形効果・波の非対称性などがあると実際に物質がわずかに運ばれる現象が起きますし、
>
>それが起こる具体的な状況を説明し、３次元に広がる波で起こることを語ってください。

ストークドリフト現象とかですね。浮かんでいる木の葉っぱや泡がじわじわと波に乗って移動していくように見えるやつ。
波に運ばれるって良く聞く現象でしょう？
特に波動性の理論が完成してない18世紀なら尚更不思議ではないでしょう？

>水と空気は全く異なることが分かれば結構です。気体は粒子間に粒子直径よりずっと巨大な空間があるのです。
>粒子と粒子を繋ぐ作用がなく、粒子が自由に運動するからです。これは、以下で語る粘性の問題と直結します。

おいおい。何の話だったか見失うなよ。
ここでの話はカロリックの斥力を押さえつける気圧の話だろ？
その話に於いて、水は水圧によって密度は変わらないとかトンチキなこと言い出したことへのレスですよ。

>それで、粘性以外のどんな力が働くのですか？　粒子の接触反発なら気体と同じですよ。

だから分子間力でしょ？
当時はそこら辺の解釈も不十分と言うことも理解しとけよ。

>気体が厳密な完全流体とは言ってません。ただ、気体は液体に比べて粒子間の力が極度に小さく、完全流体とみなしても力学を語れます。
>実際に、熱力学の講義は、分子間力のない理想気体を想定して始まるのです。完全流体は分子間力に依る粘性がない点で、気体と共通します。

粘性は媒質を構成する物質と他の物質の摩擦力によって生じます。粘性の本質は「運動量の拡散」です。
粘性とは流れの中で異なる速度を持った層同士が運動量をやり取りする現象と言えます。
つまり分子間力は存在するけれど運動量拡散現象がない流体が完全流体です。分子間力がないのは絶対条件ではないのです。

超流動ヘリウムも分子間力はありますよ？
＞物質が液相のままで完全流体になるには、超流動のような18世紀には想定不可能な原理が必要です。
とのことですが、18世紀はそこまで考えていない。と言うか理論が完成していません。
単純に｢粘性のない流体」で考えればいいんです。そこに文句言っても当時そうだったんだからどうしようもありません。
今の知識で語るのは歴史学者の誤謬です。

>波動説論者は「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」と書かれてますよね。
>ニュートンとフックの法則に従わない波があるのなら、なぜそんな想定する必要がありますか。

？
従う波もあるからですよ？
色んな可能性を想定するのは普通のことですよ。

逆に何で想定しないとか思ってるの？

>数学モデルが実態を表すことを示すのは、観測事例しかありません。推奨された文献にあるように、光波動説の弱点に、回折と干渉が観測されないことがありましたが、
>光が波という前提から出発すれば、回折も干渉も数学的に示せます。でも、それでは実際の光が波だという根拠にはならないのです。メキシカンウェーブも同じですよ。

だからエーテルから波動方程式が導出云々も根拠にならないんだよ。
あくまで式を利用できるってだけ。
これも最初から言ってるでしょ。

>はたして18世紀の波動説論者が、真っ当な論理構築をやったかを検証しています。

だから今やって何の意味がある？
当時の反波動説派からも貴方の言うような反論は出てない時点で意味がないんだよ。

>すべての条件を出し尽くして比較すると言ってます。今は、その条件の１つで、光波動説には仮説を積極的に否定する理由があるかの検証中です。同様のチェックをIDでもやりましょう。

だから、そんな検証は今はどうでもいい。
｢光波動説は逸脱でした！｣で、そこからどう持ってくかをず～～～～～～～～～～～～～～～っと聞いてるの。
全ての条件を出し尽くすだのは必要なら後でいくらでも付き合ってやるから、まず道筋を示せと言ってるんだよ。
結局は波動説の話で終わって、IDには繋がりようがないと言うのが私の感想。

実際のところ、どうしようもないんでしょう？
光波動説は逸脱とすることで何がどうなって、それを持ってID論がどうなると予想してるの？
そこが語れないのに続ける意義は無い。
418：Ken：2025/04/28(月) 23:06:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞浮かんでいる木の葉っぱや泡がじわじわと波に乗って移動していくように見えるやつ。

３次元に伝わる波の話をしてください。光波動がカロリックを運べるか、が論点なのだから。

＞だから分子間力でしょ？

分子間力がどういう形で働きますか？　粒子同士を引き付けるのですか？　粒子間の位置関係が変われば、元に戻そうとするのですか？　衝突（接触による反発）以外のどういう形で働く力ですか？

＞分子間力は存在するけれど運動量拡散現象がない流体が完全流体です。

力は働くのに運動量が変わらない？　でも、

　運動量変化　＝　力　×　時間

は、どうなります？　ニュートン力学ですけど。これが否定されるのですか？

＞超流動ヘリウムも分子間力はありますよ？

18世紀に想定できる例を挙げてください。

それで、おっしゃりたいのは、エーテル粒子同士は分子間力で引き合うから、エーテル中に気体の泡ができる（もしくは気体中にエーテルの泡ができる）形で、混相流体になり、異なる波速が併存できる、という主張ですか？

＞従う波もあるからですよ？

問題は、３次元に広がる光がニュートンとフックの法則に従う波か、です。光波動説論者がそうだと考えたことは「鉄のようなものが隙間なくつまっていて、加えられた衝撃が縦波として伝わる」から、分かります。それはそうでしょう。18世紀の知識体系では、それ以外の具体像がないのだから。

＞だからエーテルから波動方程式が導出云々も根拠にならないんだよ。

？？？？
ダランベールが導出した波動方程式の解は、音のような、現実に観測される波動事象を表すことが、確認されています。だから数式に価値があるのです。一方、メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません。波と同じ数式を適用するのが誤りです。

＞当時の反波動説派からも貴方の言うような反論は出てない時点で意味がないんだよ。

理論に矛盾があるかを判定する材料は理論の内容であって、矛盾を指摘する人の有無ではありません。矛盾があるのに矛盾が認識されないのなら、認識しない人が、正しい根拠バトルをやらなかっただけです。もっとも現実には、媒質問題が光波動説の難点に挙げられてますけど。

＞結局は波動説の話で終わって、IDには繋がりようがないと言うのが私の感想。

光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。他の基準でも比較できます。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
419：とりあえず：2025/04/29(火) 23:03:45 HOST:pd8be8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>418
>３次元に伝わる波の話をしてください。光波動がカロリックを運べるか、が論点なのだから。

ストークスドリフトは水中でも起こりますよ。水深によって影響は変化しますけど。

で、そんなのはどうでもイイの。
いい加減にして欲しいんだけど、実際の現象がどうとかじゃないの。
｢当時、どう考えられていたか？｣が重要なんだよ。

お前さんがどう喚こうと全く持って無意味なんだよ。歴史は変わらないんだから。
そんな当たり前の事が理解出来ないことが理解出来ないです。

光波動がカロリックを運べるか、が論点じゃないの。当時はそれが普通だったの。

>分子間力がどういう形で働きますか？　粒子同士を引き付けるのですか？　粒子間の位置関係が変われば、元に戻そうとするのですか？　衝突（接触による反発）以外のどういう形で働く力ですか？

圧力を伝えるために必要な、距離依存的な斥力・引力を意味します。
粘性や摩擦のような「流れに逆らう力」ではなく、圧力や波動を伝えるための力です。

つーか、調べろよ。マヂで。
一般に完全流体はどういう風に定義されてるか、それ位理解して言ってくれませんか？
それに18世紀の理解はそこまで厳密ではないですよ。
単に粘性抵抗のない流体。位の認識でしかありません。

>力は働くのに運動量が変わらない？　でも、
>
>　運動量変化　＝　力　×　時間
>
>は、どうなります？　ニュートン力学ですけど。これが否定されるのですか？

否定？
何言ってんの？
何に対しての力か？を考えなさい。

>18世紀に想定できる例を挙げてください。

何のための発言か、考えて下さい。
例えとかに対する理解が弱すぎます。

>それで、おっしゃりたいのは、エーテル粒子同士は分子間力で引き合うから、エーテル中に気体の泡ができる（もしくは気体中にエーテルの泡ができる）形で、混相流体になり、
>異なる波速が併存できる、という主張ですか？

本当に例えとか理解出来ないんですね。
そもそも別物だと何度も言っています。空気は光の媒質じゃないし、エーテルは音の媒質じゃない。
それぞれ独立してるの。

>問題は、３次元に広がる光がニュートンとフックの法則に従う波か、です。光波動説論者がそうだと考えたことは「鉄のようなものが隙間なくつまっていて、
>加えられた衝撃が縦波として伝わる」から、分かります。それはそうでしょう。18世紀の知識体系では、それ以外の具体像がないのだから。

これも。“ようなもの”ってのが理解出来てない。
あれですか、｢猫の額ほどの土地｣とか言われたら｢土地が猫の額になる｣とか思っちゃう人でしょう？違いますよ。
ここら辺の思考は誰かと似てるなぁ。

18世紀の知識体系でマイナス質量やら不可量物質やら考え出されてるんですよ？
人の想像力を舐めすぎです。
420：とりあえず：2025/04/29(火) 23:05:29 HOST:pd8be8e.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>ダランベールが導出した波動方程式の解は、音のような、現実に観測される波動事象を表すことが、確認されています。だから数式に価値があるのです。
>一方、メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません。波と同じ数式を適用するのが誤りです。

実際に応用されてるんだから仕方ないよね。
メキシカンウェーブは、回折も干渉も、複数波長も定常波も、示しません？先にも言ったように実物が示せないってだけ。
立った状態で立ったり、立つのと座るの同時に出来ないでしょ？それが可能なら定常波も可能だけど人間は粒子じゃないからね。
これが分らないなら貴方の理解力が悪いし、分って言ってるなら性根が悪い。どちらにしろ悪いです。

他にもSNSとかの情報伝播、感染症の伝播、渋滞、感情や動向の拡散とか「波動性」を持つ非物理的現象にも適用できるんだよ。
あくまで時間と位置の関数に過ぎないからね。

波動方程式は物理に限らず、空間的・時間的に「波のように影響が広がる現象」であれば、応用やモデル化が可能ってことは理解して欲しいねぇ。

>理論に矛盾があるかを判定する材料は理論の内容であって、矛盾を指摘する人の有無ではありません。
>矛盾があるのに矛盾が認識されないのなら、認識しない人が、正しい根拠バトルをやらなかっただけです。もっとも現実には、媒質問題が光波動説の難点に挙げられてますけど。

ないってことは存在しなかったってこと。
それで“正しい根拠バトルをやらなかった”とするなら、現在進行形のあらゆる科学議論が正しくないことになる。
将来、今はない別の解釈や視点が現れる可能性があるからね。

今も昔も、その時点である考えや証拠しか使えるわけないでしょう？
繰り返すが貴方の言い分は歴史学者の誤謬です。後からなら何とでも言える。
そんなので当時の偉人達を下に見るのはどうかしています。

>光波動説には積極的に否定する根拠があるが、IDにそんなものがなければ、その基準では、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できるでしょう。
>他の基準でも比較できます。

だから｢光波動説には積極的に否定する根拠があった！｣で良いんだよ。
んで、それが何になるの？IDとは別個の問題だからそれでIDはどうにもならんでしょ。

｢ID説には積極的に否定する根拠がありません！｣…で？
それが非科学で無い根拠にはならんでショ？

そもそも積極的ってのはどの程度を指すの？所詮はそれも個人の感性じゃないの？
人によってはIDを観察してないことが積極的否定になったりすると思うけど？

あと科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。否定する証拠も当然重要だが重視されるのは肯定する証拠ですよ。
それに否定する証拠は仮説を棄却する切っ掛けにもなるが、放棄でなく修正するだけの可能性も残しますからね。
つまり否定する証拠は別に仮説自体の完全否定に即繋がるわけじゃない。
否定する根拠だけだと弱いのはその為です。

だから一般には肯定する証拠を重視するんです。
光波動説には肯定する証拠もあった、それ故に棄却しきれなかったんですよ。

つー訳で、18世紀の波動説よりも、現在のIDの方が、合理性のある理論である、と結論できませんね。
421：Ken：2025/04/30(水) 23:46:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ストークスドリフトは水中でも起こりますよ。

水面だろうが水中だろうが、それは波源から球面状に広がる３次元の波ではありません。あなたが推奨された文献にあるように、光波動説が想定する波とは、縦波です。球面で広がる疎密波です。それが物質を運びますか？

＞お前さんがどう喚こうと全く持って無意味なんだよ。歴史は変わらないんだから。

私は、歴史を考察しているので、歴史を変えようとはしていません。そして歴史考察は、歴史上の人が必ず正しい判断をしたという前提からは出発しません。当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

18世紀には、媒質の弾性と密度から波速を求める理論が確立し、観測事象で検証されています。当然ながら光を伝える媒質の正体も問題にされています。ゆえにエーテルの実在を示すはずの事象が観測されない問題を追求せずに、根拠バトルをやったとはいえません。はたして当時の人が追求したかを、今の私たちは追求します。

＞圧力を伝えるために必要な、距離依存的な斥力・引力を意味します。

引力を含むのですか？　それなら流体の一部が障害物に運動を妨げられると、他の部分も引っ張られて、やはり妨げられるではありませんか。これは剪断力の働きだから、完全流体ではなくなりますよ。

＞何に対しての力か？を考えなさい。

粒子間の斥力と引力なのですよね。その力が働けば粒子の運動量は変わるでしょう。ニュートン力学です。

＞例えとかに対する理解が弱すぎます。

例えを出すなら18世紀に通用する例えを出してください。電磁波も超流動も、当時の人には想定不可能で、当時の状況を説明する例えになりません。

＞空気は光の媒質じゃないし、エーテルは音の媒質じゃない。

空気が音を伝えるのも、エーテルが光を伝えるのも、18世紀の知識体系では、どちらも弾性波です。それなら、空気とエーテルが混在する空間では、音も光も、空気とエーテルの混合という同じ媒質を伝わることになります。そうではないと言われるのなら、音と光の波動としてのメカニズムの違いを語られるべきです。

それとも、あなたの答えは混相流体ですか？　気体とエーテルは、粒子レベルでは混じらず、水と泡のように、界面で分かれているのですか？

＞｢猫の額ほどの土地｣とか言われたら｢土地が猫の額になる｣とか思っちゃう人でしょう？違いますよ。

私の文章解釈能力が問題ですか？　では「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください。衝撃が変異を起こすのはニュートンの法則だし、変異を元に戻す弾性はフックの法則ですよ。

＞立った状態で立ったり、立つのと座るの同時に出来ないでしょ？それが可能なら定常波も可能だけど人間は粒子じゃないからね。

だから弾性波のような物理的な波を説明するのに、メキシカンウェーブなど持ち出してはいけません。異なる力学に従うのだから。

＞波動方程式は物理に限らず

今は物理の話をしています。問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、です。それによって、エーテルが波を伝えることを、物理的に説明できるか、を判断します。

＞｢光波動説には積極的に否定する根拠があった！｣で良いんだよ。
＞｢ID説には積極的に否定する根拠がありません！｣…で？
＞それが非科学で無い根拠にはならんでショ？

それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

＞科学は肯定する証拠の積み重ねで理論が構築されます。

むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は、光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
422：とりあえず：2025/05/02(金) 23:10:39 HOST:pdf84b6bf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>421
>水面だろうが水中だろうが、それは波源から球面状に広がる３次元の波ではありません。あなたが推奨された文献にあるように、光波動説が想定する波とは、縦波です。
>球面で広がる疎密波です。それが物質を運びますか？

ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。残念でした。
まぁ、弱いですけどね。
それ故、熱は光速で伝わらないと言えるのかもね。知らんけど。

それに繰り返すが、こんなのどうでもイイんだよ。
現在の物理的観点で合ってようが間違ってようがどうでもイイ。

当時そう言う考えが一般的だった。それだけ。

因みに実際のところ当時は縦波か横波かもまだ結論は出ていませんでしたよ。
あくまでホイヘンスとかは縦波と考えたってだけです。

>当時の人が考えたことが、当時の状況で、合理性のあるものであったか、を考察します。

それが無意味です。
それを判断するのも当時の人間です。

貴方じゃない。

>18世紀には、媒質の弾性と密度から波速を求める理論が確立し、観測事象で検証されています。当然ながら光を伝える媒質の正体も問題にされています。
>ゆえにエーテルの実在を示すはずの事象が観測されない問題を追求せずに、根拠バトルをやったとはいえません。はたして当時の人が追求したかを、今の私たちは追求します。

粒子も観察されてないよ？
粒子は許されるのは何で？技術の問題？
だったら波動も技術の問題じゃないの？

あ、注射器(笑)で観察されるんだっけ？
同じ理屈で粒子も注射器(笑)でいける気がするけど、粒子はいいの？

あと、私たちって、言ってますが、私は追求する気は無いです。
当時の方々はやれることをやっていると思ってますから。

>引力を含むのですか？　それなら流体の一部が障害物に運動を妨げられると、他の部分も引っ張られて、やはり妨げられるではありませんか。
>これは剪断力の働きだから、完全流体ではなくなりますよ。

なんで斥力は無いことになってるの？

>粒子間の斥力と引力なのですよね。その力が働けば粒子の運動量は変わるでしょう。ニュートン力学です。

繰り返します。
何に対してか考えなさい。

超流動ヘリウムは分子間力はありますが完全流体様に振る舞いますよね。
その理屈を考えてごらん。超流動ヘリウムはニュートン力学に反していますか？

>例えを出すなら18世紀に通用する例えを出してください。電磁波も超流動も、当時の人には想定不可能で、当時の状況を説明する例えになりません。

だから当時の状況を説明するためじゃないってことでしょうが。
本当に例えとかに対する理解が弱すぎます。

>空気が音を伝えるのも、エーテルが光を伝えるのも、18世紀の知識体系では、どちらも弾性波です。
>それなら、空気とエーテルが混在する空間では、音も光も、空気とエーテルの混合という同じ媒質を伝わることになります。
>そうではないと言われるのなら、音と光の波動としてのメカニズムの違いを語られるべきです。

同じ弾性波でも上手く伝わらないケースは色々あるよ。と言うのはとりあえず置いておいて、
単純に当時の物理学者は観測事実（真空では音が伝わらない）に反するため、「エーテルは音は伝えない特殊な媒質」として理論的に分離したと言うだけ。
それに文句言われても、それが歴史的事実なんだからどうしようもない。

この実験的事実がない事に加え、一般的な音波媒質（空気や水）では出せない高速と言うことから
音：縦波、光：横波であると言った想定が生まれたりしています。

>私の文章解釈能力が問題ですか？　

はい。貴方の解釈能力の問題です。
嫌な言い方をしているとは思いますが、私の正直な感想です。
複数人との議論が出来ないことも含めて、貴方はそこが弱いのだと思います。
ですから、まず相手が何を言わんとしてるかもう少し考えてみてください。

私に限らず、18世紀の波動説派の人間は何を思いどう考えたのか？とかも考えてみてください。

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください。
>衝撃が変異を起こすのはニュートンの法則だし、変異を元に戻す弾性はフックの法則ですよ。

つまり不可量物質でも問題ないと言うことですか？
それは良かった。
エーテルの波動方程式問題は解決ですね。

めでたしめでたし。
423：とりあえず：2025/05/02(金) 23:11:18 HOST:pdf84b6bf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>だから弾性波のような物理的な波を説明するのに、メキシカンウェーブなど持ち出してはいけません。異なる力学に従うのだから。

はい。何のためにメキシカンウェーブを持ち出したか理解出来てないですね。
物理的な波の説明？

私は波動方程式の時間と位置の関係の話で持ち出してます。

>今は物理の話をしています。問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、です。
>それによって、エーテルが波を伝えることを、物理的に説明できるか、を判断します。

波動方程式自体の話をしています。
問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、ではありません。
そんなもん導ける、で結論でてるんだから問題にする意味がないでしょ？

波動方程式が何を示しているか、それをまず理解して下さい。

んで、私が書いた不可量物質から波動方程式の導出が違うなら、別にそれでいい。
貴方の思うエーテルの力学を示す方程式でも示してください。何だったらそれで導出をチャレンジしてみますから。

>それだけで判断するのではありませんが、積極的に否定されるかどうかも、判断材料として外せません。

私も最初っから、ず～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～っと、そう言ってるでしょうが。
重要だけどそれだけでどうにかなるもんじゃ無い。総合的に判断するもんだ、と私は言い続けてるでしょ？

>むろん肯定する材料も考慮します。でも、今は、光波動説を積極的に否定する材料に集中してください。まずは、光波動がカロリックを運ぶのか、です。

なんで？そこに集中する意味が分らん。

まぁいいや。どうでも

だから｢光波動説を積極的に否定する！｣でイイの。
それ故に波動説は逸脱でした！！やったね！！！

はい。それでどうなるの？
どうしたいの？

波動説が逸脱と決定、確定しました！ｲｪｰｨｯ！！

さあ、そこから貴方はどうするの？しっかりきっちり語ってくださいな。

まぁ、たぶん語れない。大体が波動説が科学的に逸脱だったとして、IDの問題とする内容が違うから。
波動説やら地動説やら持ち出したところで繋がらない。

そんな回りくどいことせずに、IDは現状こう言うところが他から問題視されてる。
それを解消する方法はあるか？そもそもその問題は本当に問題なのか？とかそれ自体について議論した方が良いでしょうね。

ここでのテーマはIDに限らない科学と非科学でしょ？何を置いても、まずそここから攻めるべきだと思うよ。
科学とは何か？科学的態度、科学的手法、手順とは何か？
この部分の共通認識をまず固めないとどうしようもないと思うなぁ。

さてGWに入り実家に帰るので次回の返答は早くても6日以降になります。あしからず。
425：Ken：2025/05/03(土) 08:53:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。

球面状に広がる波で、起こりますか？
完全流体の媒質で、起こりますか？
太陽から地球までの空間で、起こりますか？

＞粒子は許されるのは何で？

17世紀のボイルの実験で、気体は連続した物質ではなく、隙間があることが分かっています。近代の原子論はここから始まると言ってよいでしょう。

＞なんで斥力は無いことになってるの？

？？？斥力の話はしてません。引力があれば、流体の一部が受ける影響が、他の部分に伝わるから、それは粘性であり、その物質は完全流体ではなくなると言ったのです。

＞だから当時の状況を説明するためじゃないってことでしょうが。

問題になるのは、常に当時の状況です。18世紀の人が18世紀の知識体系の中で合理的な判断をしたか、という歴史考察をやってますから、電磁波も超流動も持ち込んではいけません。

＞観測事実（真空では音が伝わらない）に反するため、「エーテルは音は伝えない特殊な媒質」として理論的に分離したと言うだけ。
＞一般的な音波媒質（空気や水）では出せない高速と言うことから

音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論されるだけです。18世紀には光粒子説という代案があるのですから。

＞音：縦波、光：横波であると言った想定が生まれたりしています。

横波を伝えるのは固体だけで、流体では伝わりません。推奨された文献の「6.3 波動説への痛撃（偏光の発見）」を読んでください。

＞つまり不可量物質でも問題ないと言うことですか？

なぜ、ここで不可量物質の話になりますか？
「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください、と言ったのですよ。

＞何のためにメキシカンウェーブを持ち出したか理解出来てないですね。物理的な波の説明？

はい。エーテルを媒質とする光波動を力学的に説明できるか、というのが一貫した課題です。物理の話です。

＞問題は、ニュートンの法則とフックの法則のような力学法則から、波動方程式を導けるか、ではありません。

問題は、光波動説を、ニュートンとフックの法則のような力学で説明できるかです。

＞貴方の思うエーテルの力学を示す方程式でも示してください。

質量がない不可量物質をダランベールの解析（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law）に当てはめてみてください。M = 0なら、
∂²u/∂t² = KL²/M ∂²u/∂x² = ∞
になってしまいますよ。加速度が無限大っておかしいですよね。

＞だから｢光波動説を積極的に否定する！｣でイイの。

「仮定」ではだめです。18世紀の光波動説を積極的に否定する「論理」を理解しないと意味がありません。IDに同様の問題があるかの参考にもなりません。ゆえに、光波動がカロリックを運べるか、のような具体的な問題を、１つもおろそかにはできません。

＞科学とは何か？科学的態度、科学的手法、手順とは何か？

観測事象の合理的説明です。18世紀の波動説論者が媒質問題を放置して、波動説を優位においたのなら、科学的態度とはいえない、と申しております。
————————————————————————————
>>350：エーテルと通常物質の間では力が作用する
>>370：通常気体の弾性は18世紀の技術で観測可能である。
>>377：波の媒質の粒子が衝突すると、透過はせず、跳ね返る。
>>381：何種類の気体が混合しても、伝わる波は１種類しかない。
>>385：波動の伝播には、媒質の弾性が必要
>>385：完全流体の弾性には、粒子の衝突が必要
426：とりあえず：2025/05/06(火) 22:04:44 HOST:p9d930e99.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>425
>＞ストークスドリフトは音波とか3次元の縦波でも起こりますよ。
>球面状に広がる波で、起こりますか？

起こります。基本的に非常に微弱ですが。

>完全流体の媒質で、起こりますか？

理想的には起こりませんが高振幅か、または弱い非線形性がある場合起こります。
ただ正確には「ストークスドリフト」とは言わず、通常は非線形効果による平均輸送として区別されます。

>太陽から地球までの空間で、起こりますか？

エーテルで満たされているなら、と言う条件付きですが起こります。

因みにストークスドリフト以外にもソーラーセイルのようなエネルギーによる直接的移動や音響流のような粘性効果、
波の非対称性による三次元振動機構での粒子輸送など媒質の運動で媒質中の粒子が移動する現象は知られています。

ただ、先にも言ったようにこんなのどうでもイイんです。
現在の物理的観点で合ってようが間違ってようがどうでもイイ。

当時そう言う考えが一般的だった。それが全てです。

当然ながら当時、ストークスドリフトが云々なんてしっかりと考えられてやしない。
単に｢波がものを運搬することがあるよね｣くらいの理解です。
それに対して大きな疑問は当時持たれていなかった。それが全てなんです。

>17世紀のボイルの実験で、気体は連続した物質ではなく、隙間があることが分かっています。近代の原子論はここから始まると言ってよいでしょう。

で？
それが光は粒子と言うのとどう関係するの？
気体がそうだったから光もそうと言うのは飛躍しすぎです。

>？？？斥力の話はしてません。引力があれば、流体の一部が受ける影響が、他の部分に伝わるから、それは粘性であり、その物質は完全流体ではなくなると言ったのです。

斥力でそれ打ち消せば良いじゃん。

>問題になるのは、常に当時の状況です。18世紀の人が18世紀の知識体系の中で合理的な判断をしたか、という歴史考察をやってますから、電磁波も超流動も持ち込んではいけません。

電磁波も超流動も当時の判断云々と関係ありません。
現代の貴方の考えに対するものです。本当に理解しませんね。

で、問題になるのが常に当時の状況というなら、当時は波動方程式に質量が必須だとか完全流体は気体のみとか言われてたとか示してごらんよ。
後知恵だよ。
当時の判断の考察において後講釈なんて駄目に決まってると思う。

>音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論されるだけです。18世紀には光粒子説という代案があるのですから。

その代案も不十分だったってだけでしょう？
光粒子説は回折・屈折・偏光が説明できない、だったら光粒子説が誤りと結論されるだけですか？違うでしょ？

説明が困難、それの代案があった、じゃあ代案が正しい！…んな訳ない。短絡過ぎです。
427：とりあえず：2025/05/06(火) 22:05:26 HOST:p9d930e99.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>横波を伝えるのは固体だけで、流体では伝わりません。推奨された文献の「6.3 波動説への痛撃（偏光の発見）」を読んでください。

まず横波を伝えるのは固体だけと言うのは間違いです。
高校レベルの教科書はそう書いてますけど、厳密には違います。まぁ、それはそれとして。

そもそも「横波は基本的に固体でしか伝わらない」という認識は、18世紀にはまだ確立されていませんでした。
この理解がはっきりしたのは、19世紀以降のことですョ。

完全流体にしろ波動方程式にしろ概念が登場した瞬間に現代と同レベルの理解があったと考えるのは間違ってますよ。
ストークスドリフトについて粘着してるのがおかしいのも同様です。

>なぜ、ここで不可量物質の話になりますか？
>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」という文章から、ニュートンとフックの法則に従う弾性波である、という以外の解釈ができるものか、やってみせてください、と言ったのですよ。

エーテルは不可量物質という概念が当時普通にあったからですよ。
さんざん言ってきたのに今更何言ってんの？

>はい。エーテルを媒質とする光波動を力学的に説明できるか、というのが一貫した課題です。物理の話です。

で、できるよね。と言っています。

>問題は、光波動説を、ニュートンとフックの法則のような力学で説明できるかです。

で、私なりに説明しました。

>質量がない不可量物質をダランベールの解析（en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law）に当てはめてみてください。M = 0なら、
>∂²u/∂t² = KL²/M ∂²u/∂x² = ∞
>になってしまいますよ。加速度が無限大っておかしいですよね。

その理屈なら光のエネルギーとかゼロになっちゃうよね？とず～～～っと言っています。そっちはいいの？

単純に当てはめるもんじゃ無いと何度も何度も言っているのに、単純に当てはめることしか出来ないのはどうかしていると思います。
言ってることが理解出来ないんですか？

>「仮定」ではだめです。18世紀の光波動説を積極的に否定する「論理」を理解しないと意味がありません。IDに同様の問題があるかの参考にもなりません。
>ゆえに、光波動がカロリックを運べるか、のような具体的な問題を、１つもおろそかにはできません。

ではまず｢18世紀の光波動説を積極的に否定する｣と言う「仮定」を証明してみてください。
たぶんきりがないけど、貴方が言う「論理」を理解するためにもやってもらおうじゃないの。

言ったからにはやってみてね。

>観測事象の合理的説明です。18世紀の波動説論者が媒質問題を放置して、波動説を優位においたのなら、科学的態度とはいえない、と申しております。

分らないことは、棚上げするのは普通のことです。
IDだろうがダークマターだろうが、大陸移動の原動力だろうが、とりあえずそう言うものとして話を進めるのは科学的に普通の態度です。
粒子説も矛盾を抱えてたんですよ？
そんなこと言ったら、あらゆる科学論争が科学的態度じゃないことになりますぜ。
428：Ken：2025/05/07(水) 23:28:45 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: まず、最重要の話を、最初に言っておきます。

＞当時そう言う考えが一般的だった。それが全てです。

この発想に囚われている限り、議論が進みません。私が問題にしているのは、その時代に知られていた観測事象に基づいて、どういう理論が合理的で筋が通っていたか、です。どういう考えが支持されたかではありません。「筋が通った理論」と「支持された理論」は、定義が異なります。

理論に支持者がいたことをもって、理論の合理性の根拠にするのなら、このスレッドは成立しません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の存在ではありません。波が物質を運ぶかの問題も、力学のみを語ってください。

＞高振幅か、または弱い非線形性がある場合起こります。
＞波の非対称性による三次元振動機構での粒子輸送など

エーテルは粘性のない完全流体ですよね。それが宇宙空間で「非線形性」「非対称性」を示しますか？　どうやって？？

＞ソーラーセイルのようなエネルギーによる直接的移動や音響流のような粘性効果、

ソーラーセイルは電磁波と同じで、18世紀には想定できません。完全流体のエーテルに粘性はありません。

＞単に｢波がものを運搬することがあるよね｣くらいの理解です。

いいえ。波動が物質を運ばないことはよく知られていました。大気中を音が伝わっても風は吹きません。海の波だって、本当にものを運ぶのなら、船は波に乗って進めばよいはずですが、そんな航海が不可能なことは、18世紀よりはるか前から常識でした。ダランベールがやったような解析が、その常識を力学的に証明したのです。

まして、太陽から地球まで1.5億キロの距離を、地球を熱する巨大な量のカロリックを運べるのか、を考察しているのですよ。光あるところ必ず熱があることからして、カロリックの運搬は、きわめて安定したメカニズムのものでなければなりません。局所的で、いつ生じるかも分からない「非線形性」など、あてにできないと思いませんか？

＞当時は波動方程式に質量が必須だとか完全流体は気体のみとか言われてたとか示してごらんよ。

私は、完全流体は気体のみといっているのではなく、エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じ、と言っております。エーテルと通常気体の混合媒質は、窒素と酸素の混合媒質と、同じ原理で波動を伝えます。

＞光粒子説は回折・屈折・偏光が説明できない、だったら光粒子説が誤りと結論されるだけですか？違うでしょ？

18世紀には、光の回折・屈折・偏光は観測されていません。ご自身が推奨された文献を読んでください。光粒子説は必ず検証しますから、今は光波動説に集中してください。

＞エーテルは不可量物質という概念が当時普通にあったからですよ。

それでは私の質問に答えてませんと言ってるのに。

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」

という文章から、

「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」

という以外の解釈ができるのか、と言ったのですよ。弾性波以外の解釈が可能な文章ですか？

＞横波を伝えるのは固体だけと言うのは間違いです。

それは非常に粘性の大きい流体のことでしょう。完全流体のエーテルは、その対極ですよ。光波動が横波のはずがありません。

＞その理屈なら光のエネルギーとかゼロになっちゃうよね？

では、M=0の不可量物質が媒質になり得ない理由を、もう１つ挙げておられるだけです。これは論点２の課題なので、そこで追及しましょう。

＞｢18世紀の光波動説を積極的に否定する｣と言う「仮定」を証明してみてください。

今まさにやっております。カロリックの話はその一環です。続けましょう。
429：とりあえず：2025/05/08(木) 23:23:23 HOST:pb6a85a93.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>428
>この発想に囚われている限り、議論が進みません。私が問題にしているのは、その時代に知られていた観測事象に基づいて、どういう理論が合理的で筋が通っていたか、です。
>どういう考えが支持されたかではありません。「筋が通った理論」と「支持された理論」は、定義が異なります。

どう言う考えが一般的だったか、が全てです。
どんなに合理的だと強弁しようと、当時ない概念はないのです。後知恵です。
そもそも筋が通るか否かは個人の感性です。各個人がより筋が通ってると思うから支持するんです。
科学を標榜する人間が筋が通りもしないものを支持するわけ無いでしょうが。

中生代の品種改良が良い例です。
貴方には筋が通るのでしょうが私にはくそどうでもイイ説です。
ですがその根拠とする部分は別段否定はしません。ただすこぶる弱いと判断してるだけです。
同じ根拠でも人によって判断は分かれるんです。

なぜ支持されたか？そこを考えないとお話になりません。
人が理由もなく支持するとでも思ってるんですか？

>エーテルは粘性のない完全流体ですよね。それが宇宙空間で「非線形性」「非対称性」を示しますか？　どうやって？？

知らんがな。結果からの類推だぜ？

>ソーラーセイルは電磁波と同じで、18世紀には想定できません。完全流体のエーテルに粘性はありません。

あれだけ言ってるのに、本当に何言ってるの？
誰が18世紀にソーラーセイルを想定してると言ったよ？

何のために出したか、ちったぁ考えろよ。

これは誹謗とかじゃなくてさ、ガチでちょっとおかしいよ。貴方。
真面目な話、ちょっと普通じゃないですよ。

>いいえ。波動が物質を運ばないことはよく知られていました。大気中を音が伝わっても風は吹きません。
>海の波だって、本当にものを運ぶのなら、船は波に乗って進めばよいはずですが、そんな航海が不可能なことは、18世紀よりはるか前から常識でした。
>ダランベールがやったような解析が、その常識を力学的に証明したのです。

はい。色々間違いがあります。

1．「18世紀は波動が物質を運ばないことはよく知られていました」
間違い。過剰な一般化ですね。
「波動が物質を運ばない」という理解は、現代の線形波動理論において成り立つ話です。当時の学者が一般に共有していた明確な認識ではありません。
また特に18世紀はまだ、波の本質や媒質の運動に関して混乱や仮説が多く、完全に「運ばない」と言い切る理論的確信はありません。

2．「音が伝わっても風は吹かない」
間違いではないが誤解を招く表現。
これは線形・小振幅・理想流体に限定された話で爆風や音響流のような非線形音波では質量の移動が起こります。
そもそも18世紀の段階でこの違いまで把握されていたわけではない。

3．「波が本当にものを運ぶなら、波に乗って船が進めばよいはずだ」
物理モデルが違う。
浮かんでいる物体が「波に乗って進む」ことは、ある程度事実です。サーフィンとか漂流物とか当時でも充分観測される物事です。
大体、風波での船の航行が難しいのは波が一方向にエネルギーを運んでも、その速度や運動方向が一定でないためです。「波が質量を全く運ばない」証拠にはなりません。

4．「ダランベールの解析がその常識を力学的に証明した」
間違い。ダランベールの解析の意図と異なります。
ダランベールの波動方程式は、理想化された弦上の横波の運動を記述するものです。
彼の目的は「波の速度」「形状の保存」などを記述することであって、「波が物を運ばない」ことを証明しようとしたわけではありません。
ダランベールは「質量移動がないことを証明した」のではなく、波の数理的記述を行っただけです。

>太陽から地球まで1.5億キロの距離を、地球を熱する巨大な量のカロリックを運べるのか、を考察しているのですよ。
>光あるところ必ず熱があることからして、カロリックの運搬は、きわめて安定したメカニズムのものでなければなりません。

光あるところに必ず熱があると言うのは間違いだと何度も言っています。

都合の悪い事実を無視しないでください。

17世紀末には熱を伴わない発光現象は知られていました。
ジョセフ・プリーストリーなどはリンや化学反応による発光を研究し、熱を生じない光に注目「光とカロリックは別物である証拠」として用いています。
430：とりあえず：2025/05/08(木) 23:24:16 HOST:pb6a85a93.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>私は、完全流体は気体のみといっているのではなく、エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じ、と言っております。
>エーテルと通常気体の混合媒質は、窒素と酸素の混合媒質と、同じ原理で波動を伝えます。

エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じと言うのがどこから出てきたの？
当時は単に粘性のない流体と言う概念でしかありません。
貴方の独自解釈をさも一般的なように用いないでください。

>18世紀には、光の回折・屈折・偏光は観測されていません。ご自身が推奨された文献を読んでください。光粒子説は必ず検証しますから、今は光波動説に集中してください。

名付けられたのが19世紀頭と言うだけです。回折に由来するリングは観測されていましたし、偏光に由来する複屈折は観測されていました。
そしてこれらは粒子説が答えに窮したものです。

あと、その文献以外も色々調べてくれない？それしかないの？

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」
>という文章から、
>「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」
>という以外の解釈ができるのか、と言ったのですよ。弾性波以外の解釈が可能な文章ですか？

まず弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。
んで、何度も言うように当時は不可量物質という解釈がありました。
つまり｢鉄のような弾性を有した不可量物質｣が媒質となり得るのじゃないかという理解も出来るわけです。

さて不可量物質は貴方の中でニュートンの法則に従うものですか？

>それは非常に粘性の大きい流体のことでしょう。完全流体のエーテルは、その対極ですよ。光波動が横波のはずがありません。

違います。ちったぁ調べろ。

そしてもう一度書きますが、そもそも「横波は基本的に固体でしか伝わらない」という認識は、18世紀にはまだ確立されていませんでした。
この理解がはっきりしたのは、19世紀以降のことです。
横波のはずがないとか、縦波のはずがないとか明確なことは当時言えないんですよ。

>>｢18世紀の光波動説を積極的に否定する｣と言う「仮定」を証明してみてください。
>
>今まさにやっております。カロリックの話はその一環です。続けましょう。

カロリックの話題はここ最近出てきたものです。これをやる意味が良くわかりません。
そもそもカロリック随伴説も波動説に於けるカロリックの解釈の一つにすぎません。カロリック粒子が波に乗ろうが乗るまいがエーテル波動の否定にも肯定にもなりませんよ。
続けたところで意味がありません。
そんな不確かなものが根拠ですか？

それで積極的に否定すると言う仮説を強弁するのは無理がありますね。
カロリック以外に根拠は無いの？
431：Ken：2025/05/09(金) 23:24:55 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞人が理由もなく支持するとでも思ってるんですか？

ありうると私は思うし、ありえないとあなたはおっしゃる。ですから検証しようではありませんか。光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、波動説を優位に置くロジックを構築できるものか、試してみればよいのです。

＞知らんがな。結果からの類推だぜ？

結果として見えているのは、光がものを熱することで、それがエーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、が論題なのです。そして波が物質を運ぶ条件が「非線形性」「非対称性」なのに、それが太陽と地球の間に存在しないのなら、カロリック説を棄却し、加熱は振動が伝わる現象と結論するしかありません。

＞非線形音波では質量の移動が起こります。

上記のとおりです。今は、光波動が太陽からカロリックを運んでくるか、を論じているのだから、非線形と言われるなら、宇宙空間で、完全流体の媒質が、非線形状態を作るメカニズムを説明できねばなりません。

＞浮かんでいる物体が「波に乗って進む」ことは、ある程度事実です。サーフィンとか漂流物とか当時でも充分観測される物事です。

「ある程度」？
地球を熱する大量のカロリックを、太陽から運んでくるのですよ。地球上の波に類似例を求めるなら、サーフィンのような局所的一時的なものではなく、長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません。おっしゃるところの漂流物も、遠距離を安定して運ばれる意味なら、波ではなく潮流が原因でしょう。潮流と波が異方向に進む場面で、簡単に検証できます。

＞ダランベールは「質量移動がないことを証明した」のではなく、波の数理的記述を行っただけです。

ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。質量移動がないという前提から出発し、方程式を導き、その方程式が予測する速度で、波が伝わることが、観測されています。質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式になりません。

結局、観測事象でも、力学解析でも、波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論になります。
432：Ken：2025/05/09(金) 23:25:35 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞誰が18世紀にソーラーセイルを想定してると言ったよ？
＞何のために出したか、ちったぁ考えろよ。

ソーラーセイルを出したのはあなたですから、出した理由はご自身で説明されるべきです。あなたの得意技なのは承知していますが、自分の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。

＞ジョセフ・プリーストリーなどはリンや化学反応による発光を研究し、熱を生じない光に注目「光とカロリックは別物である証拠」として用いています。

論点を混乱させないでください。物質を加熱する太陽光の話をしているのですよ。熱を生じない光の話をしても意味がありません。太陽光が物体を熱するのは、エーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックが運ばれるからか、を論じております。リンや化学反応による発光は、振動が弱いのか、カロリックが少ないのか、どちらでも説明できます。

＞エーテルが完全流体なら、波の媒質となるメカニズムが気体と同じと言うのがどこから出てきたの？

波の媒質は弾性をもたねばなりませんが、エーテルも気体も、非接触で働く粒子間の力がないのだから、力を伝えるのは、粒子の衝突による跳ね返りしかない、という共通点があるからです。

＞名付けられたのが19世紀頭と言うだけです。回折に由来するリングは観測されていましたし、偏光に由来する複屈折は観測されていました。

19世紀に名付けられたのではなく、19世紀に認識されたのです。呼称の問題ではありません。
それまでは、リングが観測されても回折とは見なされなかったし、複屈折が観測されても偏光とは見なされませんでした。それは、当時の人が迂闊にも気づかなかったのではありません。光が音のように障害物を回り込まないこと、流体を伝わる光が横波ではありえないこと、という、当時の知識体系の中で、合理的な考察が行われた結果です。なお、光粒子説は光の屈折を説明してますから、複屈折は粒子説の弱点にはなりません。

＞まず弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じなのですか？　違うのですか？　同じと言われるなら共通点を示してください。

光波動説が弾性波を想定したことは合意ですね。

＞不可量物質は貴方の中でニュートンの法則に従うものですか？

不可量物質が波動の媒質になることが、ニュートンの法則に反します。質量ゼロなら慣性が働かないから、振動が成立しません。働く力が弾性力だけなら、釣り合いの位置に戻った時点で、動きが止まりますよね。慣性による勢いがついて、釣り合い位置を過ぎてしまうからこそ、振動が続くのですよ。

＞横波のはずがないとか、縦波のはずがないとか明確なことは当時言えないんですよ。

横波を伝える力は、位置のずれから生じる剪断力です。粘性がないために剪断力が働かないのが、完全流体ではありませんか。エーテルが完全流体なら、光は横波ではありえません。変異を復元する弾性が働かないからです。

＞カロリック粒子が波に乗ろうが乗るまいがエーテル波動の否定にも肯定にもなりませんよ。

カロリックが光波動に運ばれるのでなければ、太陽光が物体を加熱するのは、エーテルの振動が伝わるから、という結論が導かれます。私はそれを論証しようとしております。
433：とりあえず：2025/05/11(日) 22:35:38 HOST:pb6a85bfb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>431
>ありうると私は思うし、ありえないとあなたはおっしゃる。ですから検証しようではありませんか。
>光波動説と光粒子説の材料を出し尽くした上で、波動説を優位に置くロジックを構築できるものか、試してみればよいのです。

貴方が実例示せばいいじゃん。できるもんなら。どうせ、そんなもんないから。
検証もくそも、本人が優位と思うから優位に置くだけです。

他人がどう非論理だと言おうが、本人が論理的だと見なしてたらどうにもならんのよ。
だから優位に置くのは自由なの。繰り返すが根拠バトルは“その後から開始”だからね。

>結果として見えているのは、光がものを熱することで、それがエーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、が論題なのです。
>そして波が物質を運ぶ条件が「非線形性」「非対称性」なのに、それが太陽と地球の間に存在しないのなら、カロリック説を棄却し、加熱は振動が伝わる現象と結論するしかありません。

必ずしも光と熱が結びつかないので、その結論はぶっ飛びすぎだと言っています。
それに当時、熱の振動説はくそマイナーで支持者が殆どいなかった。それが全てです。

>今は、光波動が太陽からカロリックを運んでくるか、を論じているのだから、非線形と言われるなら、宇宙空間で、完全流体の媒質が、非線形状態を作るメカニズムを説明できねばなりません。

運ぶかも知れないし、運ばないかも知れない。どっちでも波動説としては構わないのです。
波動が運搬するのは当時、多くの人が支持していた一般的な考えと言うだけです。

>「ある程度」？
>地球を熱する大量のカロリックを、太陽から運んでくるのですよ。地球上の波に類似例を求めるなら、サーフィンのような局所的一時的なものではなく、長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません。
>おっしゃるところの漂流物も、遠距離を安定して運ばれる意味なら、波ではなく潮流が原因でしょう。潮流と波が異方向に進む場面で、簡単に検証できます。

長距離を安定的に運ぶ波でなければなりません？なんで？
太陽からの熱が常に安定してる根拠はありませんよ。季節や時刻で変わるのに何でそう判断出来るの？

>ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。
>質量移動がないという前提から出発し、方程式を導き、その方程式が予測する速度で、波が伝わることが、観測されています。
>質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式になりません。
>
>結局、観測事象でも、力学解析でも、波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論になります。

はい。またいくつか間違いがありますね。

1．ダランベールは、波の媒質を、同じ位置で振動するばねの連なりとしてモデル化しました。
これは正しいです。

2．質量移動がないという前提から出発
間違い。前提じゃありません。
ダランベールは「質量が移動するかしないか」を仮定せず、ニュートン力学的に媒質の微小部分が受ける張力と加速度の関係から連続体の微分方程式を導いたんです。
つまり、「質量移動がない」は帰結であり、仮定ではありません。

3．質量が移動する前提から出発すると、観測事象と一致する方程式にならない
間違い。
縦波や非線形波のように質量が移動する波でも、観測と一致する波動方程式を立てることは可能です。
「質量移動の有無」と「観測値の一致」は直接関係しません。

4．波が物質を長距離にわたって運んでくることはない、というのが、当時の合理的な結論
間違い。結論の飛躍です。
18世紀当時に「波が物質を一切運ばない」という物理的結論が広く受け入れられていません。
そもそも「物を運ぶとは何か（局所的な動き／大局的な移動）」という問い自体が厳密には定式化されていません。
434：とりあえず：2025/05/11(日) 22:36:18 HOST:pb6a85bfb.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>432
>ソーラーセイルを出したのはあなたですから、出した理由はご自身で説明されるべきです。あなたの得意技なのは承知していますが、自分の説明責任を、相手に押し付けてはいけません。

説明も何も、単純に波動によって物質が運搬される現実に有る実例を挙げただけです。
何でそれで当時の理解の話になるの？
電磁波もそうですが当時の人々の理解や解釈話のために挙げたもんじゃない。

今現在の“貴方の解釈”のために挙げたんです。

>論点を混乱させないでください。物質を加熱する太陽光の話をしているのですよ。熱を生じない光の話をしても意味がありません。
>太陽光が物体を熱するのは、エーテルの振動が伝わるからか、それともカロリックが運ばれるからか、を論じております。
>リンや化学反応による発光は、振動が弱いのか、カロリックが少ないのか、どちらでも説明できます。

え？
太陽光限定の話なの？光が熱と関係するって話だったんじゃないの？
つまり、必ずしも光りと熱が結びつかないでOK？
じゃあ、それでいいんじゃないの？

カロリックが運ばれようと運ばれまいとどうでもいいってことだね。なんだそりゃ？

>波の媒質は弾性をもたねばなりませんが、エーテルも気体も、非接触で働く粒子間の力がないのだから、力を伝えるのは、粒子の衝突による跳ね返りしかない、という共通点があるからです。

液体とかでもいいじゃん。

>それまでは、リングが観測されても回折とは見なされなかったし、複屈折が観測されても偏光とは見なされませんでした。それは、当時の人が迂闊にも気づかなかったのではありません。
>光が音のように障害物を回り込まないこと、流体を伝わる光が横波ではありえないこと、という、当時の知識体系の中で、合理的な考察が行われた結果です。
>なお、光粒子説は光の屈折を説明してますから、複屈折は粒子説の弱点にはなりません。

結びつかなかっただけで現実に回折や偏光に由来するものなのです。そしてそれ故に粒子説で説明が困難でした。

あと、屈折を説明できても複屈折は説明困難でした。ニュートンの力学モデルでは粒子に一貫した力がかかるとすれば進行方向は一つに決まるので。
なぜ2つの異なる方向に分かれるのかを説明する原理がなかったんです。ですから波動説派にツッコまれたわけです。
そこで生まれたのが「粒子に２つ以上の異なる種類がある」と言う粒子説派の取って付けた仮説です。

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じなのですか？　
>違うのですか？　同じと言われるなら共通点を示してください。

同じですね。
あくまで観察事例に従うそう言う性質があると仮定してるだけです。
観察事例に従う鉄の性質を持ち、従わない鉄の性質は持ち得ないと言う、当たり前の解釈です。

鉄そのものと全く同じと言っている訳ではありません。
猫の額の何と一緒で何と一緒じゃないか、考えましょう。

>不可量物質が波動の媒質になることが、ニュートンの法則に反します。

はい。つまり「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは間違いと言うことです。

>横波を伝える力は、位置のずれから生じる剪断力です。粘性がないために剪断力が働かないのが、完全流体ではありませんか。
>エーテルが完全流体なら、光は横波ではありえません。変異を復元する弾性が働かないからです。

もう一度言います。
当時は横波と縦波の明確な性質など理解されていません。

>カロリックが光波動に運ばれるのでなければ、太陽光が物体を加熱するのは、エーテルの振動が伝わるから、という結論が導かれます。私はそれを論証しようとしております。

導かれません。
繰り返しますがカロリック随伴説は数ある仮説の一つに過ぎません。
単に当時一番支持を集めていたと言うだけです。

そして熱の物体の振動説は当時ほとんど支持されていない説です。
今ココで貴方がどうごちゃごちゃ言おうと何の意味もありません。
当時明確な根拠を示せず根拠バトルで負けてた。それが全てです。

今論証したところで当時のその支持者が非科学的になる訳がありません。
435：Ken：2025/05/12(月) 23:39:21 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞だから優位に置くのは自由なの。繰り返すが根拠バトルは“その後から開始”だからね。

光波動説はホイヘンスからヤングまで１世紀以上も存在したのだから、優位に置いたのは、根拠バトルをやった後のはず。

まず、基本的な議論のルールとして、私の発言を改変することを、おやめください。

＞鉄そのものと全く同じと言っている訳ではありません。

改変前：ニュートンとフックの法則に従う弾性波
改変後：鉄そのものと全く同じ

「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じですか？「鉄そのものと全く同じ」ではなく「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」ですよ。改変してはいけません。

ここからは、カロリック理論の検証です。

＞必ずしも光と熱が結びつかないので、その結論はぶっ飛びすぎだと言っています。

>>407で述べたことを思い出してください。

＞凸レンズで光を集めると、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は屈折率も同じ？
＞凹面鏡で光を集めても、明るい所が熱くなりますが、カロリックと光は反射の形も同じ？
＞光を反射する白い物より、吸収する黒い物が熱くなりますが、カロリックと光は吸収も同じ？

屈折、反射、吸収のすべてで光と熱が同じ動きをするのは、偶然の一致ですか？　偶然を信じないのなら、そこには因果関係があり、熱とは光波動が伝える運動なのか、光波動が運搬するカロリックなのか、どちらかと考えるしかないでしょう。

では、２つのどちらなのか？　その判断のために、カロリックが運ばれない条件で、光が物体を熱するかを調べるのです。波動が物質を運ぶ条件が「非線形性」であることは、あなたが自分で主張されています。それなら、太陽光が最適な観測対象でしょう。なぜなら、完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません。また、非線形性を生じるもう１つの条件たる粘性は、完全流体のエーテルには、もとよりありません。

そして、カロリックを運ばない太陽光は物質を加熱します。ゆえに、光波動が物質を加熱するのは運動を伝えるから、と分かります。

＞繰り返しますがカロリック随伴説は数ある仮説の一つに過ぎません。

？？？？では、カロリック随伴説以外の説明を出してください。

「非線形」と並ぶ、あなたの主張のもう１つの根幹は「人の支持」です。

＞熱の物体の振動説は当時ほとんど支持されていない説です。

理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてある理科の教科書を提示してください。

それができないのなら、支持者の有無を、理論の可否を決める理由に挙げることを、おやめください。科学的根拠があっての支持と言われるのなら、科学的根拠のみを語ってください。

＞結びつかなかっただけで現実に回折や偏光に由来するものなのです。そしてそれ故に粒子説で説明が困難でした。

光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。リングと回折、複屈折と偏光が、結びつかないなら、リングも複屈折も、波動説の根拠にならないことだけ、理解を願います。
436：とりあえず：2025/05/14(水) 23:15:24 HOST:pd8c957.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>435
>光波動説はホイヘンスからヤングまで１世紀以上も存在したのだから、優位に置いたのは、根拠バトルをやった後のはず。

その間、まだバトルが終わっていないと言っています。
有利不利を決めきれないから１世紀以上もバトってんですよ。
粒子説で結論出て納得いったならホイヘンスもヤングも優位に置くはずないでしょうが。何言ってんの？
ちゃんと考えてます？

>「鉄のようなものが詰まっていて衝撃が縦波として伝わる」を「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは、｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と解釈するのと同じですか？
>「鉄そのものと全く同じ」ではなく「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」ですよ。改変してはいけません。

だから本来、不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないんでしょうが？
それを「ニュートンとフックの法則に従う弾性波」と解釈するのは｢猫の額ほどの土地｣を｢土地が猫の額になる｣と言う解釈に等しい行為です。
何に対する比喩か？どの部分を比喩として用いているか？考えてください。
考えようとして下さい。

>屈折、反射、吸収のすべてで光と熱が同じ動きをするのは、偶然の一致ですか？　
>偶然を信じないのなら、そこには因果関係があり、熱とは光波動が伝える運動なのか、光波動が運搬するカロリックなのか、どちらかと考えるしかないでしょう。

勿論、偶然の一致も考えられます。偶然かも知れませんし、違うかも知れません。
同じ動きに反する事例もいくつもあるのに当時断言できるもんじゃ無い。

それより同じ動きをしない事例もしこたま挙げているのに、なぜそれを無視するの？
相関はあろうが必ずしも因果関係はないものなんていくらでもあるでしょうが。

>波動が物質を運ぶ条件が「非線形性」であることは、あなたが自分で主張されています。それなら、太陽光が最適な観測対象でしょう。
>なぜなら、完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません。
>また、非線形性を生じるもう１つの条件たる粘性は、完全流体のエーテルには、もとよりありません。
>
>そして、カロリックを運ばない太陽光は物質を加熱します。ゆえに、光波動が物質を加熱するのは運動を伝えるから、と分かります。

論理的におかしなところがあります。

1．完全にオープンな空間である宇宙には、非線形波動を作る環境がありません

大間違いです。どんな宇宙空間想定してんの？
現代物理においても非線形性は現象に依存して現れるものであり、「宇宙空間＝完全に線形」と言う前提は成り立ちません。
エーテルに影響を与えるものが何にも全く持って皆無と想定する方が無理があります。

2．カロリックを運ばない太陽光

飛躍した結論です。
そもそも前提が間違ってるのでこの結論は成立しません。

それに非線形波動は考えの一つに過ぎません。

>？？？？では、カロリック随伴説以外の説明を出してください。

>>411で説明してる。
ちゃんと読めよ。マヂで。
437：とりあえず：2025/05/14(水) 23:16:14 HOST:pd8c957.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>理論の合理性を判断する材料は、観測事象と理論の整合性であって、支持者の有無ではありません。地球の自転を支持する根拠は、フーコーの振り子や台風の渦で、支持する人の存在ではありません。
>納得されないのなら、地球の自転が正しい理由に「そう考える人が多いから」と書いてある理科の教科書を提示してください。

重要な判断材料の一つは支持者の有無です。
なぜ支持されるかを考えてごらんよ。

どんなに正しかろうが知られていない概念は何の意味もない。
納得されないのなら、１８世紀以前に相対性理論が認められたとか書いてある理科の教科書でも提示してください。

まず「そう考える人が多いから」で思考停止せず、「なぜそう考える人が多かったのか？」を考えてください。科学史を扱った教科書はそれが書いてあります。
貴方は１８世紀の人間がことごとく愚かだったとでも思ってるんですか？

と言うわけで、支持者の有無を、理論の可否を決める理由に挙げることを絶対に止めません。
現在進行形の科学議論ならいざ知らず、過去の終わった議論の判断は一般的な科学手順の逸脱が認められないならそこしかありません。

いいですか？「当時ない概念は、当時存在しない」この当たり前の事実を理解して下さい。

>光粒子説の検証は必ず行いますから、その時に論じてください。今は波動説を検証しています。
>リングと回折、複屈折と偏光が、結びつかないなら、リングも複屈折も、波動説の根拠にならないことだけ、理解を願います。

そんなに「偏光」や「回折」と呼びたくないなら「リング」と「複屈折」としましょう。

はい。と言うことで改めて問います。「光粒子説はリングや複屈折が説明できない、だったら光粒子説も誤りと結論されるだけですか？」

波動説の根拠云々の話じゃありません。論点をしっかり把握してください。
そんなのだから話が毎回とっちらかるんです。
「音と光の波動メカニズムがどう異なるのかを説明できないのなら、上のような事象からは、光波動説が誤りと結論される」という貴方の主張に対し
その理屈なら、粒子説も説明できない部分があるから、同様に誤りと結論される必要があるよね？と聞いているんです。

波動説の説明困難な部分は逸脱で、粒子説の説明困難な部分はOK。
波動説の苦しい説明は認めないけど、粒子説の苦しい説明は認めちゃう。
波動説は当時の技術で観測できないのを認めないけど、粒子説は認める。

この貴方の姿勢、結論ありき過ぎない？

>光粒子説の検証は必ず行いますから、

たぶん行わない。行えない。

それに私自身もどうでもいいし。どうせ口だけでやらないんでしょ？
そんなことないなら先にやったらいいんじゃない？

本当にどうでもイイからさ。波動説が逸脱だった！逸脱なんだよ。
逸脱決定！もう万人が逸脱と認定しました！やったぜ！！

で？
さあ、どうするの？どうしたいの？

もう本当にめんどくさい。自分でも筋道たっていないもんに巻き込まないでくれませんか？
波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの？

そこを説明できないなら止めましょう。私にとって苦行でしかない。
毎回毎回、基本的なことも調べようともしないレスもちゃんと読んでくれない貴方に対し、私だけ色々時間使って調べてバカみたいですわ。

とにかく上記の自分の主張したいことをしっかり整理して出直して下さい。

「波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの？」
反対に「波動説が逸脱でないとしたら、どう言う問題が生じ、結果どうなると考えるのか」でも良いですから。

とにかくこの部分をはっきりさせて下さい。求めているのは「どうなるのか？と言う具体的答え」です。
それが出来ないなら無理です。
438：Ken：2025/05/15(木) 23:52:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞有利不利を決めきれないから１世紀以上もバトってんですよ。

波動説論者は、自分の中では、波動説優位の結論を出したのです。その結論にどれだけの合理性があったのかを検証しようと、言っております。

＞だから本来、不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないんでしょうが？

不可量物質はニュートンとフックの法則に従わないから、波の媒質になれないというのが、私の主張。なれるというのが、あなたの主張です。でも、あなたは>>430にて、

＞弾性波は別に否定してないことを頭に置いてください。

と弾性波であることは認めておられます。ではお尋ねしますが、ニュートンとフックの法則に従わない弾性波とは、どういうものですか？　弾性振動を生むのは、変位から回復する力と、同じ動きを続けようとする力です。前者がフックの法則、後者がニュートンの法則によるはずですが、違うのですか？

＞勿論、偶然の一致も考えられます。偶然かも知れませんし、違うかも知れません。

屈折しようが、反射しようが、吸収しようが、光の行くところ熱がついてくるのに、因果関係のない、ただの偶然という主張ですか？　ご自身の中では、その主張に合理性があるのですか？

＞同じ動きに反する事例もいくつもあるのに

燐光の話でしたか？　弱い光だから熱も弱い、という説明が最も合理的ではありませんか。２つの光源ＡとＢがあり、Ａの方が明るいのにＢの方が熱い、というような事象でなければ、反例になりません。

＞「宇宙空間＝完全に線形」と言う前提は成り立ちません。
＞エーテルに影響を与えるものが何にも全く持って皆無と想定する方が無理があります。

エーテルに影響を与え、宇宙空間に非線形状態を生じさせる原因を、挙げてください。想像の産物で結構ですから。

＞それに非線形波動は考えの一つに過ぎません。

具体例を挙げてください。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

＞光粒子説はリングや複屈折が説明できない、だったら光粒子説も誤りと結論されるだけですか？

説明可能か不可能か、光粒子説を検証するときに論じますので、今は波動説に集中してください。同時並行はやりません。

＞「なぜそう考える人が多かったのか？」を考えてください。

合理性があったから支持された、とおっしゃりたいのですよね。それに対して、私は、合理性があることと支持をされることは、一致する場合も一致しない場合もある、と考えます。ゆえに、私たちのどちらが正しいかを検証する場合には、支持者がいることを合理性の根拠にすることから出発してはいけません。根拠にできるのか自体が検証課題ですから。

＞波動説が逸脱だったとして、貴方はそこからどう考え、どう言う結論にいたり、その結果ID説が貴方の中でどうなるの？

課題として教育を挙げたではありませんか。16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。

この回答をするのは初めてではありませんよ。
439：とりあえず：2025/05/18(日) 00:03:54 HOST:pd8bfe8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>438
>波動説論者は、自分の中では、波動説優位の結論を出したのです。その結論にどれだけの合理性があったのかを検証しようと、言っております。

無意味です。
結局は「貴方個人にとっての合理性」でしかありません。
貴方が合理性が薄いと判断しようが、当時の波動説論者は波動説の方に合理性を見いだしたと言うだけです。
私やＧＢさんが認めなくても「中生代の品種改良」に合理性を貴方が見いだすのと同じです。

この辺りは個人のスキーマによると何度も言っています。

>弾性波であることは認めておられます。ではお尋ねしますが、ニュートンとフックの法則に従わない弾性波とは、どういうものですか？　
>弾性振動を生むのは、変位から回復する力と、同じ動きを続けようとする力です。前者がフックの法則、後者がニュートンの法則によるはずですが、違うのですか？

単純に引力と斥力のような力があれば良いだけです。
従わないのはニュートンのそれだけです。質量がないんだから。

>屈折しようが、反射しようが、吸収しようが、光の行くところ熱がついてくるのに、因果関係のない、ただの偶然という主張ですか？　ご自身の中では、その主張に合理性があるのですか？

光を伴わない熱も反対に熱を伴わない光もある時点で因果関係があると断言するのは違うと考えます。

>燐光の話でしたか？　弱い光だから熱も弱い、という説明が最も合理的ではありませんか。２つの光源ＡとＢがあり、Ａの方が明るいのにＢの方が熱い、というような事象でなければ、反例になりません。

熱のない光は生物発光もそうです。その他、光を発しないけど熱を持つのは普通に観測されることです。

>エーテルに影響を与え、宇宙空間に非線形状態を生じさせる原因を、挙げてください。想像の産物で結構ですから。

エーテル以外のあらゆる存在が要因たり得ます。
物質がエーテルに影響するってのは散々言いましたよね？光だって一方向だけじゃないでしょうし。

>具体例を挙げてください。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

挙げました。本当に読めよ。ちゃんと。

>説明可能か不可能か、光粒子説を検証するときに論じますので、今は波動説に集中してください。同時並行はやりません。

並行にやるべきです。泣き言はやってから言いなさい。
440：とりあえず：2025/05/18(日) 00:04:45 HOST:pd8bfe8.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

んでここが本題。

>課題として教育を挙げたではありませんか。16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も、教え伝えられたことで、巨大な貢献をしました。
>もしこの両者が逸脱なら、科学の進歩にとって、教育は完全自由がよく、拘束などかけるべきでない、という歴史の教訓になるかも。今のID論も同じ。
>
>この回答をするのは初めてではありませんよ。

だから結局は、私が何度も指摘したように、
「科学的に逸脱してる“非科学”とされてるものを持ち上げるために、過去に支持されなかったけど返り咲いた学説が同様に“逸脱”でなければならない」
ってだけでしょう？
どうしても当時の波動説逸脱でないと貴方が論理展開に困るってだけでしょう。この指摘も初めてではありませんよ。

で、16世紀の地動説も、18世紀の光波動説が逸脱と定義するのは勝手ですが、ID論は逸脱の質が異なるから光波動説を逸脱としたところで意味はないと言っています。

貴方の定義による逸脱では、前者は単に既存の理論や常識に反する概念を仮定に入れたと言うだけです。ID論はＩＤと言う常識に反する概念を仮定に入れたから批判されているんじゃありません。
何度も言うように仮説を立てることは本来自由ですからね。おかしな仮説は速攻で検証でボコボコにされて棄却されるか、無視されて終わりですから。

ＩＤとかが問題視されているのはその後の科学的手順での逸脱なんですよ。
だから波動説を逸脱としようがしまいが関係ない。問題部分がそもそも異なってるんです。

ＩＤを信じて研究するのは自由です。好きにすりゃいい。
個人やＩＤを信じるコミュニティで研究教育も好きにすりゃいい。誰もそこに拘束なんかかけてやしない。
批判しているのは公共教育とか基礎教育の場に真っ当な手順をとらず持ち込むことです。

16世紀も18世紀も現代も科学的手法は基本的に変わっていません。
16世紀の地動説も、18世紀の光波動説も別に手順の逸脱はしていません。

もう一度書きます。
貴方の言う自由は自由じゃない。｢無法｣って言うのです。
当時の地動説も波動説も科学に則ったものです。

現在、非科学とされているものや批判されているものは、どう言うところが批判されているか考えてください。
当時の波動説とかとは全く質が違うと思います。
ルールを守るならＩＤだって当時の波動説と同様に科学として扱えると言うのが、私の最初っからの主張です。

「18世紀の光波動説は逸脱でした！逸脱でも当時教育研究されてました！それにより後の科学の発展に貢献しました！ＩＤもそうするべきです！」
良いんじゃないの？別に否定しませんよ。好きにすりゃ良い。
教育も研究も特に科学者だって否定しないでしょうよ。相手にしないだけです。

否定的に評価をされているが真っ当に研究してる分野なんて今でも結構ありますよ。
ＩＤも科学を謳うなら、そうあるべきと言うのが私の主張です。科学的手順の遵守。それに尽きるのです。
441：Ken：2025/05/18(日) 13:54:38 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞この辺りは個人のスキーマによると何度も言っています。

それでは主観です。
客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。

＞単純に引力と斥力のような力があれば良いだけです。
＞従わないのはニュートンのそれだけです。質量がないんだから。

・・・・だから、それでは波にならないと言ってるのに。
引力や斥力だけなら、力が釣り合う位置で動きが停止して、それまでなのです。振動が継続するには、力が釣り合っても、そこで停止せずに先へ進み、不均衡状態が再生され、逆向きの力が働かねばなりません。釣り合い位置からの運動を続けるのが「勢い」つまり運動量であり、運動量は質量と速度の積なのですよ。質量がなければ振動は起こりません。

＞熱のない光は生物発光もそうです。

当時の技術では観測困難なほど熱量が小さいだけでしょう。強い光は熱も強く、弱い光は熱も弱いのなら、これまた光と熱の因果関係を示す事象ではありませんか。

＞光を発しないけど熱を持つのは普通に観測されることです。

頭を整理してください。光が熱を運ぶかを問題にしているので、熱を運ぶのが光だけとは言っておりません。

＞エーテル以外のあらゆる存在が要因たり得ます。

具体例を挙げてください。そんなにたくさんあるなら、簡単に挙げられますよね。

＞挙げました。本当に読めよ。ちゃんと。

説明を面倒がってはいけません。あなたも私に、何度も同じ説明をさせてきましたよ。

＞並行にやるべきです。泣き言はやってから言いなさい。

私の人生で相手にしてきたような人なら、それもよいでしょう。ですが、あなたはそうではない。波動説だけでこれだけ誤解と混乱を生じるのに、粒子説まで加わったら、さらに収拾がつかなくなります。

＞16世紀の地動説も、18世紀の光波動説が逸脱と定義するのは勝手ですが、ID論は逸脱の質が異なるから光波動説を逸脱としたところで意味はないと言っています。
＞貴方の定義による逸脱では、前者は単に既存の理論や常識に反する概念を仮定に入れたと言うだけです。

既存の理論に反すること自体が問題ではないと言ってるのに・・・・

地動説は1609年にケプラーの法則が現れて支持が拡大しました。光波動説は1801年の２重スリット実験で一気に優位に立ちました。しかし、ケプラーの法則は、恒常的な風が吹かない矛盾を解決していないし、２重スリット実験は媒質問題を解消してません。地動説と波動説は依然として既存の理論に反したままなのです。

それでも、ケプラーの法則によって、天体位置の予測精度で、地動説は天動説に明確な差をつけるようになりました。また２重スリット実験を行うと、スリット間隔等の条件を変えた時、縞模様がどう変化するかを、波動説で予測できることが分かりました。ここで地動説と波動説を優位に置くことに、論理の筋道がついたのですよ。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説には、そのような事情がなかった。それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している、と私は言い続けております。正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、どれほど努力しようが、合理性を無視した結論を出すのでは、根拠バトルとはいえません。
442：とりあえず：2025/05/19(月) 22:49:34 HOST:pb6a85b38.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>441
>客観的普遍的な合理性を追求しないのなら、それこそ正当な科学的姿勢からの逸脱でしょう。

どれだけ追求しようと人が行う営みなので必ず主観が入ります。“必ず”です。
絶対的客観なんてものはあり得ないというのが一般的な結論です。
勿論、科学者は皆、極力客観性を追求しますが最終的には絶対に個人のスキーマが影響します。
だからバトルになるんです。
科学議論で対立する場合、必ず一方はバカだとでも思ってるんですか？

客観的に捉えられるのは事象のみです。
その解釈には絶対に個人のスキーマが影響します。だって人が解釈するんだから。
貴方が客観的だと思っているもの、貴方以外のそれも全部、「主観的客観性」でしかありません。
だから“中生代の品種改良”に誰も賛同しないんです。貴方個人の合理性に過ぎないからです。

「主観の完全な排除は不可能」と言うのは科学では一般的な考えだと思いますよ。

>引力や斥力だけなら、力が釣り合う位置で動きが停止して、それまでなのです。振動が継続するには、力が釣り合っても、そこで停止せずに先へ進み、不均衡状態が再生され、逆向きの力が働かねばなりません。
>釣り合い位置からの運動を続けるのが「勢い」つまり運動量であり、運動量は質量と速度の積なのですよ。質量がなければ振動は起こりません。

なんでいきなり静止すると思うの？ず～っとエーテルのエネルギーの話してきたのに、今更何言ってんの？
それに質量のない光も運動量を持ちますよね。

>当時の技術では観測困難なほど熱量が小さいだけでしょう。強い光は熱も強く、弱い光は熱も弱いのなら、これまた光と熱の因果関係を示す事象ではありませんか。

とりあえずその理屈が許されるなら、エーテルも当時の技術では観測困難なほど小さいだけでＯＫですね。
エーテル注射器問題は一先ず終了ですね。

>頭を整理してください。光が熱を運ぶかを問題にしているので、熱を運ぶのが光だけとは言っておりません。

そんなこと言い出すなら何でもいいんじゃないの？
光と一緒に何か別の運搬するもんが出てるとか言えば良いんだから。

繰り返すが、運ぼうが運ぶまいがこっちはどうでもイイ。当時は運ぶという考えが一般的だったで私は充分ですから。

>具体例を挙げてください。そんなにたくさんあるなら、簡単に挙げられますよね。

同じ光源から出る別の波長でも別ベクトルの光でもいい。進行方向にある何らかの物質、エネルギー、別の光とかでもね。

>説明を面倒がってはいけません。あなたも私に、何度も同じ説明をさせてきましたよ。

面倒極まりないです。
何十も何百も前のレスならまだしも少しくらい自分で遡れよ。
同じ説明？まともに答えてないからでしょ？

>私の人生で相手にしてきたような人なら、それもよいでしょう。ですが、あなたはそうではない。波動説だけでこれだけ誤解と混乱を生じるのに、粒子説まで加わったら、さらに収拾がつかなくなります。

泣き言はやってから言え。
なんだったら先に粒子やりましょうよ。
443：とりあえず：2025/05/19(月) 22:50:15 HOST:pb6a85b38.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>既存の理論に反すること自体が問題ではないと言ってるのに・・・・

ですよね。こちらも何度も同じことを言っています。
既存の理論に反すること自体が問題はないんです。

で貴方の言う問題は「それを説明しうる既存の理論に反しないものがある場合、先の説を優位に置くのは逸脱ではないか？」、ってことでしょう？
そんで、その逸脱とされた波動説も研究を続けることで返り咲いたのだから、その逸脱は許容すべきだってな理屈。

ＩＤ論は自然選択という既存の理論に反しないものがあるから優位に置くのは逸脱だ、でも上記の理屈で許容すべき、研究教育すべきってことでしょう？

これに否定はしませんよ。私以外も多くの科学者も否定はしないと思います。(だから普通に上記のことを一般に逸脱とは定義しないんです。)
研究も啓蒙も勝手に好きにしとけ、って思いますよ。
ＩＤも18世紀の波動説のようにすりゃ良いんですよ。研究して公の場で議論すりゃイイ。でもしないじゃん。

繰り返しますがＩＤや非科学とされるものは「別の説明しうる既存の理論に反しないものがあるにも関わらず自説を優位に置く」から批判されているんじゃないんです。
その後の対応が不味いから叩かれているんです。

>正当な科学の手順とは、なによりも合理性の追求です。あなたがおっしゃる「根拠バトル」は研究者が傾けた努力の量を問題にされるようですが、

努力の量？何をどう解釈したらそうなるのか理解に苦しみます。
どっからそう言う考えに至ったんですか？普通に分らないんで教えて下さい。

何度も何度も言うように私が重視するのは“根拠の質と量”であり“その総合的判断”です。努力なんかどうでも良いんです。

そして科学は合理性の追求のために決められた手順があるんです。
手順を逸脱してはどうしようもないんです。

>それなのに優位に置くのは、ロジックの筋が通らないがゆえに、正当な科学の手順を逸脱している

貴方のロジックと他者のロジックが同じとは限らないことを
何を置いてもまず理解して下さい。貴方が世界の中心ではありません。

なぜ中生代の品種改良に誰一人賛同しないのか少し考えてご覧なさいな。
貴方の論理的思考プロセスが他者と必ずしも一致しないからですよ？
444：Ken：2025/05/20(火) 23:28:58 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞科学者は皆、極力客観性を追求しますが最終的には絶対に個人のスキーマが影響します。

ではお尋ねしますが、
　＊熱は高温の物体から低温の物体に伝わる
　＊水は酸素と水素の化合物である
　＊ヒトは胎生動物である
以上の主張も「個人のスキーマ」ですか？
　＊熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
　＊水は炭素と窒素の化合物である
　＊ヒトは卵生動物である
という主張に対する客観的な優位はないのですか？

＞なんでいきなり静止すると思うの？

力が釣り合う位置では弾性力は働きません。それでも物体が動き続けるのは、慣性が働くからです。「質量×速度」で決まる運動量をもつからですよ。しかも、釣り合い位置から先は、それまでと逆向きの弾性力に逆らって進みます。質量をもつ物体に勢いがついてるから可能なのです。

＞それに質量のない光も運動量を持ちますよね。

それはマクスウェルが建てた理論で、18世紀には想定不可能です。電磁波が想定可能なら、ホイヘンス以下の波動説論者は、衝撃が縦波として伝わる弾性波など考えません。

＞その理屈が許されるなら、エーテルも当時の技術では観測困難なほど小さいだけでＯＫですね。

いいえ、エーテルを観測するのではありません。エーテルが存在すれば実現されるはずの、弾性と密度を観測するのです。空気の粒子は観測できなくても、大気の弾性と密度は観測できるのと同じ。

エーテルの属性と、弾性と密度の観測値の不整合は、18世紀には観測可能でした。２重スリット実験のような、有無をいわせぬ波動の証拠もありませんでした。それで波動説を優位に置くのでは、根拠バトルをやったことになりません。論理の筋道が立たない結論を導いたからです。

＞当時は運ぶという考えが一般的だったで私は充分ですから。

本当に一般的だったかはともかく、一般的であることと、合理性があることは、別問題です。正しい科学とは合理性があるもので、多数意見ではありません。地球の自転を支持する理由が、フーコーの振り子や台風の渦ではなく、支持者の数とする教科書は、結局提示できないのですよね。

＞光と一緒に何か別の運搬するもんが出てるとか言えば良いんだから。

屈折、反射、吸収のすべてで、光と熱が同じ動きをするのなら、そこには因果関係があります。
仮にカロリックを運ぶのが光ではなく、第三の物質「Ｘ」としても、光波動がＸを運ばねば、光と熱の動きは一致しません。ゆえに、なぜ波動が物質を運搬するかという問題はそのままです。

＞同じ光源から出る別の波長でも別ベクトルの光でもいい。
＞進行方向にある何らかの物質、エネルギー、別の光とかでもね。

それがなぜ波動を非線形にするのでしょうか？　メカニズムを説明してください。

＞何十も何百も前のレスならまだしも少しくらい自分で遡れよ。

投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください。そうでなければ、説明責任を果たしたことになりません。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

＞なんだったら先に粒子やりましょうよ。

波動説を中断する理由はなんですか？

＞私が重視するのは“根拠の質と量”であり“その総合的判断”です。

今それを追及しているではありませんか。まず光波動説の材料を出し尽くします。次に光粒子説の材料を出し尽くします。その上で、18世紀には、どちらかを優位におくだけの材料があったのか、あったのなら優位に置くべきはどちらであったか、を総合的に判断しましょう。

＞貴方のロジックと他者のロジックが同じとは限らないことを何を置いてもまず理解して下さい。

上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。
445：とりあえず：2025/05/22(木) 00:00:51 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>444
>＊熱は高温の物体から低温の物体に伝わる
>＊水は酸素と水素の化合物である
>＊ヒトは胎生動物である
>以上の主張も「個人のスキーマ」ですか？

そうですよ。

これらで客観的なものは観察事実のみです。

「冷たいものを熱にかけたら温度が上がった」
「水素と酸素の混合気体に火を付けたら水が生じた」もしくは「水に電気流したら水素と酸素が生じた」
「女性が赤ん坊を出産した」

客観的な部分はそれのみです。（研究者によってはそれさえも見ると言う行為が入るため完全な客観性とは見なさなかったりします。）
そこから
「熱は高温の物体から低温の物体に伝わる」
「水は酸素と水素の化合物である」
「ヒトは胎生動物である」だの結論に至るには個人に培われた知識と経験によります。

例えば貴方は、「ヒトは胎生動物である」となぜ主張できると考えますか？
主観を完全排除した状態でどうやってその結論に至れるか、説明できますか？無理だと思いますよ。

>＊熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
>＊水は炭素と窒素の化合物である
>＊ヒトは卵生動物である
>という主張に対する客観的な優位はないのですか？

何言ってんの？としか言えません。
地動説と天動説、波動説と粒子説、進化論とＩＤ論どれも“同じ客観的観察事例”から個々のスキーマの違いによって解釈が分かれた例です。
こんな何もないところからポっと出た主張と先の主張の客観的優位性を比べるのが間違っています。

これくらい理解して下さい。

>それでも物体が動き続けるのは、慣性が働くからです。「質量×速度」で決まる運動量をもつからですよ。
>しかも、釣り合い位置から先は、それまでと逆向きの弾性力に逆らって進みます。質量をもつ物体に勢いがついてるから可能なのです。

不可量物質に慣性がないという概念が当時まだ確立していません。
ニュートンの粒子説では、光は「非常に小さく、質量を持たない粒子」とされたりもしています。
しかしそのような「粒子」にも「運動量」や「速度」は与えられたんですよ。
光が速度vを持つが、mvは0というパラドクスに陥ることはあまり問題とされませんでした。当時は、質量・エネルギー・運動量の厳密な定義自体が未発達だったからです。

繰り返しますが、貴方の考えはことごとく後知恵です。

>エーテルの属性と、弾性と密度の観測値の不整合は、18世紀には観測可能でした。

だからどうやって？
注射器（笑）で観測する術を早く説明してよ。

絶対に無理ですから。断言します。

>本当に一般的だったかはともかく、一般的であることと、合理性があることは、別問題です。正しい科学とは合理性があるもので、多数意見ではありません。
>地球の自転を支持する理由が、フーコーの振り子や台風の渦ではなく、支持者の数とする教科書は、結局提示できないのですよね。

それは議論が現在進行形でないと言えないことです。もう終わった議論に対してその時点での支持で判断するしかありません。
繰り返しますがなぜ支持されたかを考えて下さい。逆に殆ど支持者がいなかったけど合理的故に正しいとされたことが載ってる教科書を示してごらんよ。そんなもの無いから。
科学史で支持されていたのは当時合理的と多くに見なされたからです。

>屈折、反射、吸収のすべてで、光と熱が同じ動きをするのなら、そこには因果関係があります。

同じ動きをしないものも多数あることを散々言っています。
そして仮に同じ動きでも必ずしも因果関係を示しません。
因果関係と相関関係は別物です。科学の基本です。

>それがなぜ波動を非線形にするのでしょうか？　メカニズムを説明してください。

他の波動や物質が攪乱するからです。
と言うか自然界では非線形が普通でむしろ線形の現象の方がまれですよ。

>投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください。そうでなければ、説明責任を果たしたことになりません。３次元に広がる波が物質を運ぶ要因として、非線形波動以外になにがありますか？

>>426や>>434ですね。
結局、根負けしちゃう。
本当にちゃんと読めよ。なんでちったぁ自分で調べようとしないの？
446：とりあえず：2025/05/22(木) 00:01:32 HOST:pdcd3f6e5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: はい。続き

>波動説を中断する理由はなんですか？

どうでも良いことで進まないからです。

大体、波動説じゃなくて、貴方はエーテルに質量がないって部分でずっと詰まってる。
こっちはエーテルに質量があろうが無かろうがどっちでも良いと最初から言ってるが、貴方はそこにのみ囚われてる。
こちらはただ当時エーテルは不可量物質と言う説があったこと、波動方程式に質量が必須という概念がなかったことを言ってるだけ。
貴方が当時そう言う概念はなかったとか、波動方程式に質量必須と当時は考えられていたとかしっかり示せばそれで終わるの。
できないのに無駄に足掻くから終わらない。
それに別にエーテルの矛盾は端っから否定してないし、逸脱で構わないとず～っと言っている。いい加減進めようや。

それに貴方の主張は「矛盾のある説を矛盾の無い説より優位に置くことはおかしい」ってのでしょう？
粒子説の矛盾があったらもうその主張が根底から崩れるんですよ？粒子説に矛盾がないことをまずはっきりさせないと今までのことが全て意味が無かったことになる。
中断してでもそこはまずはっきりさせるべきだと思います。

>今それを追及しているではありませんか。まず光波動説の材料を出し尽くします。次に光粒子説の材料を出し尽くします。
>その上で、18世紀には、どちらかを優位におくだけの材料があったのか、あったのなら優位に置くべきはどちらであったか、を総合的に判断しましょう。

出し尽くす必要も感じませんし、そもそもそれは当時の人がもうやって終わらせたことです。
今更新たな解釈や知見を持ち込もうとそれは全て後知恵です。

全く持って意味がありません。

>上記の材料を出し尽くした上で、私のロジックとあなたのロジックを出し合って、比べてみましょう。

出し尽くす必要はありません。
もう私と貴方で同じ事柄に対して至る結論が違うのははっきりしてるじゃないですか。
これが私と貴方のスキーマの違いによる結果です。
「エーテルの剪断に耐える固体のようで、かつ抵抗のない超自然的物質」と言う特性をありえないからそんな物はないと即断ずるか、
現状知られてないだけでもしかしたらあり得るのではないか？と考えるか、その違い。

当時の波動説派と粒子説派も同様です。お互いに信じる部分もあれば信じられない部分もあった。
そしてお互いがお互いを理論で完全に屈服できなかった。それが全てです。

粒子説もいくつか矛盾や説明が難しい部分がありました。
ただ、これらは波動説の「物理的媒質（エーテル）」に課される無理な前提よりも、まだ納得しやすいと粒子説派には感じられていた。
だから矛盾があっても波動説よりマシと考えた。
一方、波動説派にとっては粒子説の矛盾は受け入れがたいものでしたし、「観測事実をうまく説明できる」という魅力が遙かに勝っていました。
それ故に総合的には粒子説より上と考えた。

どちらもそれらなりに支持する理由と相手を否定する根拠があった。それだけです。
で、100年やそこらでは結論が出なかった、と言うことです。
447：Ken：2025/05/22(木) 23:19:12 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 熱は高温の物体から低温の物体に伝わる　vs　熱は低温の物体から高温の物体に伝わる
水は酸素と水素の化合物である　vs　水は炭素と窒素の化合物である
ヒトは胎生動物である　vs　ヒトは卵生動物である

客観的普遍的に、対立説よりも優位を認められる仮説があることを納得してもらえれば結構です。光粒子説と光波動説の間で同じことがいえるかは、検証で答えを出しましょう。

＞科学史で支持されていたのは当時合理的と多くに見なされたからです。

18世紀の光波動説には、当時の人が合理的とみなしうる理由が、はたしてあったのかを検証しています。後知恵ではなく、当時の人が理解していた体系の中で。おっしゃるように、支持できる論理の筋道が立ったのかもしれないし、立たなかったかもしれません。もしも後者なら、筋が通らないのを承知の上で、波動説を支持する人がいたことになります。

＞当時は、質量・エネルギー・運動量の厳密な定義自体が未発達だったからです。

ニュートン力学の登場は17世紀ですよ。
質量は力と加速度の比「m = F/a」、運動量は「mv」、運動エネルギーは「mv²/2」。厳密な定義でないとはどういう意味？　これ以外の定義がありえたのですか？　いったいどんな定義です。具体的に語ってください。
なによりも、釣り合いの位置で固定しようとする弾性力に逆らって、動きを進める「勢い」の正体は、運動量でなければなんですか？

＞波動方程式に質量必須と当時は考えられていたとかしっかり示せばそれで終わるの。

当時の考えは、ダランベールの解析に表されています。媒質に質量がなければ、波動方程式を導けません。導けないから、あなたがやったように、なにもないところから、いきなり「∂²u/∂t²」を持ち出すしかなくなるのです。
三角関数から方程式を導いても、力学の話ではないからだめです。

＞注射器（笑）で観測する術を早く説明してよ。

順を追って説明してゆきますので、いやがらずに付き合ってください。エーテルと通常物質の間で力が作用することが合意できた（>>350）のは前進です。注射器は通常物質ですからね。
まずは、光がものを熱するのは、運動が伝わるからか、それともカロリックを運ぶからか、を決着させましょう。

＞他の波動や物質が攪乱するからです。

太陽から地球に向かう光を攪乱する「他の波動や物質」の正体を明らかにし、1.5億キロの距離を物質を運ぶ形で、波動が非線形になるメカニズムを語ってください。

＞　>>426や>>434ですね。

投稿番号を指定した上で、関連部分を引用してください、と言いました。番号だけでなく、その部分を引用してください。ソーラーセイルのような、18世紀に想定不可能な理論はだめですよ。

＞エーテルの矛盾は端っから否定してないし、逸脱で構わないとず～っと言っている。

どこに矛盾があり、なぜ粒子説よりも波動説が否定されるのか、という理由が理解されないとだめです。そうでなければ応用可能な判定基準になりません。

＞粒子説の矛盾があったらもうその主張が根底から崩れるんですよ？

だから粒子説の検証はやります。でも波動説の検証を中断することはありません。

＞ありえないからそんな物はないと即断ずるか、
＞現状知られてないだけでもしかしたらあり得るのではないか？と考えるか

どちらの考えが合理的であったか、18世紀の知識体系の中で検証しましょう。
448：Ken：2025/05/23(金) 21:49:53 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 細部に入り込みすぎて、本質が見えなくなっても困るので、最も肝心な点を整理しましょう。

音も光も、同じ物質で反射される。
ゆえに、空気もエーテルも、同じ物質と干渉する
ゆえに、空気とエーテルは相互に干渉する
ゆえに、空気とエーテルの混在空間では、波の媒質は両者の混合で決まる１種類だけ
ゆえに、同じ空間を伝わる音と光は、同じ速度のはず

光波動説は、この矛盾を解消できません。

なぜ18世紀の波動説論者は、物理的に説明のつかないことを主張したのか？　「第三者」の意見を聞くため、世を席巻するAI（ChatGPT）に、上記の点を議論したうえで尋ねてみました。結局返ってきた回答は、当時の波動説論者は、波動説を救うために、矛盾を承知で主張するしかなかった、というものでした。AI曰く、光波動説の説明は「philosophical fudge, not a physics-based explanation」「conceptually incoherent」

すこし長いですが、AIとのやりとりを転載しておきましょう。
drive.google.com/file/d/1vA88nOD9_S2L4j2OyvENeWerOufFM416/view
一部の文字を赤くしたのは私です。

私（Ken）の問題提議は、あなたに言ってきたことと同じです。またAIが紹介した、18世紀の光波動説を擁護する理由は、あなたが出してきたものと重なる部分があります。基本的な情報源がネット空間だろうし、あるいはあなた自身がAIと相談されているのかもしれませんから、当然といえば当然でしょうが、AIがあなたと違うのは、こちらが波動説の矛盾を論理的に指摘すると、ちゃんと矛盾を認める点にあります。波動説に支持者がいたことをもって、波動説に筋が通っていることの根拠にはしません。
449：とりあえず：2025/05/24(土) 00:30:41 HOST:pb6a85abf.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>447
>客観的普遍的に、対立説よりも優位を認められる仮説があることを納得してもらえれば結構です。光粒子説と光波動説の間で同じことがいえるかは、検証で答えを出しましょう。

ですからその対立仮説は意味がありません。
波動説と粒子説の関係と違うから。

波動説と粒子説、進化論とＩＤ論、どちらにもその仮説を立てる根拠があります。

「熱は低温の物体から高温の物体に伝わる」とか「水は炭素と窒素の化合物である」とか「ヒトは卵生動物である」とかの根拠は何？
で「ヒトは胎生動物である」のどの部分が客観的普遍的ですか？

普通はその客観的普遍的部分を土台に仮説が立てられ、その際の解釈やらの違いで対立する仮説になったりするんです。

>当時の人が合理的とみなしうる理由が、はたしてあったのかを検証しています。

ありました。だから支持しました。
終わり。

貴方がどう思おうと、ウンコが美味しいと思う人にとってはウンコは美味しいのです。
逆に貴方がウンコを美味しいと思うのも貴方の自由です。好きにすりゃいい。
ただそれを一般に落とし込もうとするなら一般人は断固として戦うでしょう。

>どちらの考えが合理的であったか、18世紀の知識体系の中で検証しましょう。

繰り返します。無意味です。
やりたければ一人でやって、その結論が出たら教えて下さい。
もう私は結構です。

>>448
>細部に入り込みすぎて、本質が見えなくなっても困るので、最も肝心な点を整理しましょう。
>音も光も、同じ物質で反射される。
>ゆえに、空気もエーテルも、同じ物質と干渉する
>ゆえに、空気とエーテルは相互に干渉する
>ゆえに、空気とエーテルの混在空間では、波の媒質は両者の混合で決まる１種類だけ
>ゆえに、同じ空間を伝わる音と光は、同じ速度のはず
>
>光波動説は、この矛盾を解消できません。

色々間違ってるけどもうどうでもイイ。

本質はそこじゃない。

波動説の矛盾は別に否定してないし、逸脱でも構わないとず～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～っと言ってる。
そもそも波動説の話をあれこれすること自体が無意味だと思ってる。

やるべきは科学と非科学の判別でしょう？

でもたぶん貴方のやりたいことは科学と非科学の判別ではなく、その境界を取っ払うことじゃないですか？
非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究されるべき。
そう言う思想でしょ？
たぶん何某か貴方の支持したい理論が現状世間一般では非主流だからそう言う思想に走ってるってとこでしょう。

貴方の主張は
「仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは逸脱である。」
そこから
「よって矛盾のあった波動説は逸脱＝非科学と言える。」
「それにもかかわらず研究を続けた結果、科学の進歩に貢献した。」
「よって科学進歩のためにもＩＤ等も平等に教育し研究されるべきである。」
こんな感じでしょ？

本来このスレで議論すべき対立してる部分は
貴方の「科学と非科学は判別できる」と言うのに対し、私は「科学と非科学は明確に線引きできない」と言うのと
貴方の「非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究されるべき」と言うのに対する「一般に支持されてないものは基礎教育で教えるべきではない」と言う部分です。

この議論に於いて波動説と粒子説はどうでもイイと言うのが一貫した思いです。
だってどっちも非科学ではないから。

こちらの主張は貴方の言う“逸脱”とやらは貴方の独自定義でしかないし、そもそも何を優位に置くと考えようが個人の自由というもの。
個々人の思う仮説が対立して白黒付けたいなら、真っ当な手順で勝負すれば良い、と言う当たり前の事を言っているだけです。

「科学と非科学は明確に線引きできるのか？」
「非科学とされるものも正当な科学同様に平等に教育し研究したほうが科学の進歩に貢献するのか？」
ここが本質じゃないですか？

で、貴方の思う線引きの基準が貴方独自の逸脱の定義であり
何でもかんでも教育した方が結果的に科学の進歩に繋がると言うのが、こおでの肝心な点とやらでしょう。
やるべきはこの上記の主張が正しいのか否かの検証です。それにおいて波動説がどうとかどうでもいい。
もう一度いいますがやりたいなら勝手にやって結果だけ教えて下さい。そこに興味ないから。
450：Ken：2025/05/24(土) 22:37:44 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞波動説の話をあれこれすること自体が無意味だと思ってる。

わずか１日前の投稿で、

＞注射器（笑）で観測する術を早く説明してよ。

と、おっしゃったではありませんか（>>445）。注射器の話をするのは、波動説の矛盾を説明するためと、分かってるはずです。

＞波動説と粒子説、進化論とＩＤ論、どちらにもその仮説を立てる根拠があります。

その根拠を客観的に考察するのが科学でしょう。「個人のスキーマ」で片づけるのはサイエンスではありません。

私が出した例は、話を分かりやすくするため、極端なものを選びましたが、それでも、根拠となる観測事象なら「熱が低温から高温に移動する」にもありますよ。冷蔵庫やエアコンの動きを単純に見れば、そうなってますよね。また、ソーダ水から炭酸ガスが現れるのを見て、炭素が水の構成成分という結論も導きうる。

そんな仮説は簡単に否定できると思われるかもしれませんが、私は、18世紀の光波動説も簡単に否定できると思ってますし、それを確認するためAIに尋ねてみたのです。

＞個々人の思う仮説が対立して白黒付けたいなら、真っ当な手順で勝負すれば良い

だから、そこを問題にしてますって。
あなたは「色々間違ってる」とおっしゃいますが、ChatGPTは、光波動説が正しいなら音速と光速は等しいはずという、私の主張に同意し、光波動説の説明を「たわごと（fudge）」と表現しました。

もしもAIの言う通りなら、18世紀の波動説論者は、真っ当な手順で勝負したことになりません。光波動説を守ることが目的になってしまい、無理を通して道理を引っ込めたのですから。

＞何でもかんでも教育した方が結果的に科学の進歩に繋がると言うのが、こおでの肝心な点とやらでしょう。

教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。その事例と、地動説・波動説の事例を並べ、歴史考察をやってみようではありませんか。
451：とりあえず：2025/05/25(日) 23:05:26 HOST:pb6a85b98.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>450
>注射器の話をするのは、波動説の矛盾を説明するためと、分かってるはずです。

分っているのは注射器では無理って事です。
答えられないことを分った上で聞いています。事実、答えられないよね。
どうせ説明できないので波動説の矛盾もくそもないと思っています。

だからどうでもいい。何の期待もしていません。

>その根拠を客観的に考察するのが科学でしょう。「個人のスキーマ」で片づけるのはサイエンスではありません。

だからその後に検証するんです。
何度も言っていますが、貴方は検証前に叩き潰そうとしているから問題だと言っているんです。

冷蔵庫やエアコンから「熱が低温から高温に移動する」と仮説を立てること自体はその個人の自由です。
これ本当に何度目か分りませんが、その後にどうするかが科学なんです。

>ChatGPTは、光波動説が正しいなら音速と光速は等しいはずという、私の主張に同意し、光波動説の説明を「たわごと（fudge）」と表現しました。

良かったね。

>もしもAIの言う通りなら、18世紀の波動説論者は、真っ当な手順で勝負したことになりません。光波動説を守ることが目的になってしまい、無理を通して道理を引っ込めたのですから。

それを貴方の信じてやまないＡＩに聞けば？
「18世紀の光学において光粒子説論者は科学的に全く持って正しい手順を踏んでおり、光波動説論者は誤った手順を踏んでいた科学者にあるまじき愚か者の集団ですか？」とか聞いてみたら？
ＡＩ様が「当時に於いても光波動説は非科学的なくそ理論です。」とか言ってくれるかもよ？

それで正しいとは断じれないけどね。

>教育には拘束をかけないのが、科学の進歩につながる、とは思いますよ。地動説と光波動説は、真っ当な手順で勝負しませんでしたが、教え伝えられたことで、科学の進歩に貢献しました。

私は真っ当だったと思います。（むしろ粒子説の方が政治的影響でゆがめられてると思うけどね。）ですから貢献も当然と思ってます。
地動説と光波動説も真っ当な手順の道を外れてはいません。
拘束の中、やれることをやっている。その結果です。

>教育に拘束をかけるのがよいと主張をされるのなら、何かが教えられたことで科学の進歩が阻害された事例を挙げるのが第一でしょう。

これも最初の方で挙げたけどな。
ルイセンコやらホメオパシー、ピルトダウン人とか。

科学として目指すところは同じですが、貴方の主張はその目指すところに何でもかんでもしらみつぶしに行うことを言っています。
非効率極まりないでしょう？

拘束をかけない例として粒子説と波動説が同時期に研究されていたことを言ってるようですが、前にも言いましたが他にもマイナーな説は存在しました。
そこに言及しないのはなぜですか？それらも同様に研究されるべきではないですか？
拘束を取っ払うとか言っていても恐竜絶滅便秘説やら宇宙人侵略説は隕石衝突説と同格に扱うべきではないのでしょう？なぜです？
同じように教科書に記述するべきではないのですか？そうは思わないんですよね？

それが答えです。

科学の手順はもっとも無駄なく進歩するために培われたものです。意味があって今の形なんですよ。
452：Ken：2025/05/26(月) 22:43:05 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞貴方は検証前に叩き潰そうとしているから問題だと言っているんです。

光波動説は１世紀以上も存在しました。時間は十分にあったから、検証前ではありません。

＞どうせ説明できないので波動説の矛盾もくそもないと思っています。

注射器の話は、エーテルと通常物質が、互いに力を及ぼし合って干渉するか、それとも無抵抗で透過するか、に関わってきます。無抵抗で透過するから注射器では測定できない、というのがあなたの主張であり、干渉すると答えたのがAIですよ。もしAIが正しいなら、

＊　光の速度に必要な弾性と密度が、光が伝わる空間で観測されない
＊　同じ空間を伝わる音と光の伝播速度が100万倍も異なる

これが光波動説を積極的に否定する根拠になります。

＞光波動説論者は誤った手順を踏んでいた科学者にあるまじき愚か者の集団ですか？

波動説論者の人格を評価しようとは思いません。AIが言っているのは、

＊　音と光の両方が同じ物体の表面で反射するのに、空気とエーテルが互いに干渉しない
＊　光が物体の表面で反射するのに、エーテルは物体を無抵抗で透過する

このような光波動説の主張は、18世紀の知識体系の中では、まったく整合性のない（incoherent）たわごと（fudge）だった、というものです。たわごとを唱えるのが愚か者かは、別の問題です。

光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

＞ルイセンコやらホメオパシー、ピルトダウン人とか。

ルイセンコ説が科学の停滞を招いたのは、ルイセンコ説が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。自由ではなく、自由の拘束によって進歩が阻害されました。ピルトダウン人は証拠の捏造で、理論の合理性とは別の話です。「嘘をついてはいけない」という教訓を残したにすぎません。

ホメオパシーが教育されたのですか？　そのことで医学の進歩がどのように阻害されましたか？

＞恐竜絶滅便秘説やら宇宙人侵略説は隕石衝突説と同格に扱うべきではないのでしょう？なぜです？

「べきではない」という表現が、すでに私の主張を改変しています。私が主張するのは、一切の拘束をかけない完全自由です。なにかを「やるべき」「やるべきでない」というのは、自由の拘束にほかなりません。

便秘説や宇宙人説を教えるのは自由という意味なら、私の主張と一致します。これに反対をされるのなら、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、恐竜絶滅の研究がどのように阻害されたのか、具体例で語ってください。隕石衝突説の研究の妨げになりましたか？
453：とりあえず：2025/05/27(火) 23:35:32 HOST:pb6a85938.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>452
>光波動説は１世紀以上も存在しました。時間は十分にあったから、検証前ではありません。

結論が出てないと言っています。
時間がありゃイイってもんじゃありません。

「検証途中」です。
何言ってんの？

>注射器の話は、エーテルと通常物質が、互いに力を及ぼし合って干渉するか、それとも無抵抗で透過するか、に関わってきます。
>無抵抗で透過するから注射器では測定できない、というのがあなたの主張であり、干渉すると答えたのがAIですよ。

ＡＩ様が正しいでイイから、具体的な注射器による検出法を教えて下さい。
無理だと私は考えます。

>光波動説は、合理性を追及するべき科学の手順を踏みませんでした。一方で、光波動説が存続を続けたことで、科学の進歩に巨大な貢献がなされたのは、歴史的事実です。
>波動説を教育の場で伝えた人たちに、私は感謝していますし、教育は自由であるのがよいことを示す事例です。

科学の手順を踏んでいると私は考えます。ですから貢献も当然のことと判断しています。
何度も言いますが、「自由」と「無法」は違います。
当時も今もこれからもルールに則った上で自由に研究するのは正しいことです。

波動説はルールに則っていたと思いますし、非科学と揶揄されるものは何某かのルールの逸脱をしていると言うだけです。

>ルイセンコ説が科学の停滞を招いたのは、ルイセンコ説が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。自由ではなく、自由の拘束によって進歩が阻害されました。
>ピルトダウン人は証拠の捏造で、理論の合理性とは別の話です。「嘘をついてはいけない」という教訓を残したにすぎません。

どれも別系統の科学的逸脱ですが、どれも逸脱の上で成り立っている理論を啓蒙するという愚を犯し科学の停滞を引き起こしています。
特定の理論を弾圧するのは対立する理論を広げるためでもあります。
ピルとダウン人も捏造された誤った理論を教え広げています。

>ホメオパシーが教育されたのですか？　そのことで医学の進歩がどのように阻害されましたか？

そうですよ。
Nature誌に発表されホメオパシー擁護派が科学的根拠として利用したことで誤解が拡大して世間に広がり実際に健康被害が出ています。
ついでにNature誌の信頼性が一時揺らぎました。

>便秘説や宇宙人説を教えるのは自由という意味なら、私の主張と一致します。
>これに反対をされるのなら、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、恐竜絶滅の研究がどのように阻害されたのか、具体例で語ってください。隕石衝突説の研究の妨げになりましたか？

私も最初っから好きにすりゃ良いと言い続けています。

そして問題は騙ることだとも言い続けています。

便秘説とか同性愛説とか伝染病説とか研究も教育も好きにすりゃ良い。ただ基礎教育に持ち込むなら正しく現状どう言う扱いかを知らせるべきです。
進化論と創造論が科学的に同格のように扱うのは間違いですよね？と言っています。
同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄です。妨げになるでしょ？
だから恐竜学でも豆知識や雑学レベルで扱っても隕石衝突説と同じだけ時間を割いて教えたりしないんです。

ルイセンコが獲得形質の遺伝を支持する。それは別に良いのです。それを研究するのも大いに結構です。
問題は政治的イデオロギーが科学的方法を上書きし、反証やデータに基づく理論を否定すると言う科学的逸脱です。

ドーソンが人類は脳から肥大したと考え、イギリスにその祖先がいたと主張するのも自由です。
こちらの問題はその証拠を捏造改変すると言う科学的逸脱です。

ベンヴェニストが極度に希釈された物質でも効果があると言うのも何ら問題ありません。
問題は盲検法がなく、信じたい結論を裏付けるようなデータだけを採用した再現性の省略（検証しない）と言う科学的逸脱です。

どれも科学的手順の逸脱ですが、共通するところがありますよね。
“騙る”と言うところです。
騙っていない、科学的手順に逸脱していなければそれは科学です。正しい誤りは関係なくです。
逆に手順を逸脱していれば科学ではありません。結果的に正しい答えになろうとです。

将来的に自然選択説が間違いでＩＤ説が正しかったにしても、現状ＩＤ説を自然選択以上に持ち上げるのは間違っています。
個人的に支持し研究するるのは大いに結構ですが、科学界で一般的でない段階で一般的なように騙るのは逸脱以外の何ものでもありません。
この状況で基礎教育で教えるのは間違いだと断じます。
前にも言いましたがそれで正しい進化学の発展が停滞しようと構わないと考えます。何よりも「科学的手順というルールの遵守こそが科学の要」と考えるからです。
この場合に起きる停滞で責められるべきは、ルールを遵守する者ではないのです。
ルールに則って根拠を示せない側なのです。
454：Ken：2025/05/28(水) 22:33:02 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞結論が出てないと言っています。

いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。
そのことをいくら説明しても頑として拒絶なさるので、AIなら信頼されるかと期待して、ChatGPTの回答を紹介しました。

＞ＡＩ様が正しいでイイから、具体的な注射器による検出法を教えて下さい。

空気や水を測定するのと同じですよ。
注射器を押したときの抵抗で、中身の流体の弾性を測定します。そこにあるのが空気だけだろうが、空気とエーテルの混合だろうが、光波動が伝わる空間の弾性が分かります。重さと体積を測れば密度も分かります。

測定が可能なのはエーテルが物質を透過しないからです。透過しないことは、光が反射されることから分かります。媒質が透過するのに波が反射する説明に、当時の波動説が挙げた理由をAIは語った上で、その説明は筋の通らないたわごと（fudge）だったと、結論づけたのです。

＞科学の手順を踏んでいると私は考えます。

それを主張されるには、観測結果を説明するロジックを語らねばなりません。光波動説が正しいなら、

１．音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
２．光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない

という矛盾を解消する説明をするのです。私は解消できないと思うし、AIもできないと言っております。

＞特定の理論を弾圧するのは対立する理論を広げるためでもあります。
＞ピルとダウン人も捏造された誤った理論を教え広げています。

弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げてください。問題はそこです。

＞Nature誌に発表されホメオパシー擁護派が科学的根拠として利用したことで誤解が拡大して世間に広がり実際に健康被害が出ています。

健康被害が出ることと、科学の進歩が阻害されることは、別問題です。ホメオパシーが教えられて、医学の進歩がどう阻害されましたか？

＞同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄です。妨げになるでしょ？

ですから、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、隕石衝突説の研究が妨げられましたか、と尋ねているのですが。「妨げられるはず」と信じ込むのではなく、事実を示してください。

18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。なにしろ整合性のない（incoherent）たわごと（fudge）なのですから。波動説を教えるのはよいが、ホメオパシーはいけない、と主張する理由がどこにありますか。

＞科学界で一般的でない段階で一般的なように騙るのは逸脱以外の何ものでもありません。

「一般的」とはどういう意味？　広範な支持があるという意味ですか？
〇〇説は支持が少ないけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか？

＞それで正しい進化学の発展が停滞しようと構わないと考えます。何よりも「科学的手順というルールの遵守こそが科学の要」と考えるからです。

そこまでゆくと、もはや信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか？
455：とりあえず：2025/05/29(木) 22:49:25 HOST:pb6a85898.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>454
>いいえ。光波動説が言ってることは、まったく筋が通らない、という結論を出せます。

貴方個人の結論と言うだけです。
波動説派の人は誰一人納得していない。それだけです。
納得できるなら、それで議論は終わりです。
終わっていないと言うことは、全員のコンセンサスを得られていないと言うことに他なりません。

>注射器を押したときの抵抗で、中身の流体の弾性を測定します。そこにあるのが空気だけだろうが、空気とエーテルの混合だろうが、光波動が伝わる空間の弾性が分かります。
>重さと体積を測れば密度も分かります。

だからそれでどうなるの？
エーテルが存在したらどうなって、存在しなかったらどう言う結果になるから判断出来ると言うの？
そんなもんで何にもわかりやしない。
そんな幼稚且つ単純な方法でどうにかなるなら、過去の偉人達はとっくにやってるよ。

注射器でどう言うことが分かり、そこからどうエーテルに至るのですか？
それを説明しなさい。

>それを主張されるには、観測結果を説明するロジックを語らねばなりません。光波動説が正しいなら、
>
>１．音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
>２．光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない
>
>という矛盾を解消する説明をするのです。私は解消できないと思うし、AIもできないと言っております。

まず「音と光が同じ速度で伝播するはず」と言う大前提が間違っているので、当然結論も間違っています。
そもそも何度も言うように18世紀は空気とエーテルは別の波動媒質と見なされていました。
混在する空間においても、それぞれ独立した媒質として作用していると考えられていて両者の波は混ざらないと考えられていました。

そのＡＩ様に「エーテルが存在したら音と光が同じ速度で伝播するはずなのですか？」とか聞いてごらん。

>弾圧も捏造もないのに、特定の理論が教えられただけで、科学の進歩が阻害された例を挙げてください。問題はそこです。

創造説、占星術、日本に於けるルイセンコ学説とかですね。
あくまで阻害されたであろう、としか言えませんけどね。過去のことだから。

>ホメオパシーが教えられて、医学の進歩がどう阻害されましたか？

ホメオパシーでは、病気の原因や機序を観察・解剖・実験によって明らかにすることを“重視しない”ので、再現性ある科学的実験に基づく医学の進展を否定・回避する傾向があり
これにより細菌学や実験病理学、薬理学的研究が主流化するのが一部地域で遅れたと言われています。
他には19世紀～20世紀初頭の特にアメリカでホメオパシー医師が州の医師免許を持ったせいで感染症や外科手術への科学的アプローチが進みにくく科学的医療施策の妨げとなったとか。
個人的に特に問題は、公的制度でホメオパシー医学校が認可されて補助金・人材が割かれたことにより、エビデンス重視の医学教育に資源が回らなかったことが挙げられます。

と言うか、何を持って医学の進歩に悪影響はないと考えたのですか？
間違った医療法を学ぶことは正しい医療を学ぶ機会や時間を奪うことですよ？
456：とりあえず：2025/05/29(木) 22:50:03 HOST:pb6a85898.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>ですから、便秘説や宇宙人説が教えられたことで、隕石衝突説の研究が妨げられましたか、と尋ねているのですが。「妨げられるはず」と信じ込むのではなく、事実を示してください。

妨げられてませんよ。

だって騙られてませんから。ルールから逸脱してないでしょ。

同等に扱い同様に時間を割いて教えることはリソースの無駄と言っているだけです。

＞恐竜学でも豆知識や雑学レベルで扱っても隕石衝突説と同じだけ時間を割いて教えたりしないんです。
って文言、読んでないの？

本当にちゃんと読んでから反応してくれよ。

>18世紀の光波動説には、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料がありました。なにしろ整合性のない（incoherent）たわごと（fudge）なのですから。
>波動説を教えるのはよいが、ホメオパシーはいけない、と主張する理由がどこにありますか。

ホメオパシーも好きにすりゃ良い。騙らなければ問題ないと言い続けています。

否定材料があろうと肯定材料もあり、総合的に見て問題ないと考えたら、その人にとって問題は無いんです。
今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料があったと言うのも、何度も言うが貴方個人の感想でしかないんです。

で、今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料って何よ？

>「一般的」とはどういう意味？　広範な支持があるという意味ですか？
>〇〇説は支持が少ないけれども、実は正しい、という教え方ならよいのですか？

良い訳ないでしょ。
何を持って勝手に正しいとか断じてんの？

「支持が少ないけれども〇〇説と言うのもあります。」なら別に良い。
いい加減理解して下さい。「騙るな」と言っているんです。

>そこまでゆくと、もはや信仰ですね。科学の進歩を停滞させても遵守する「ルール」とは、何を目的に設定されるのですか？

私には何でもかんでも教えれば科学が速やかに進歩するという考えの方が根拠のない信仰に思えますけどね。

科学の手順と言うルールは「出来るだけ無駄なく、間違いなく、効率よく科学を発展進歩させる目的」に設定されています。
停滞することがあろうとも最終的にはこのルールに則った方が進歩は早いのです。

前にも言った例えですが、科学で遵守すべきルールは、ドライブにおける道路標識や交通ルールに相当します。
ある目的地に着くために交通ルールを守って向かうのと、標識やルールを無視して向かうのとどちらが効率的か？と言う話と同じです。
交通ルールを無視した方が早く着くこともあるでしょうが、事故ったり、変なところに迷い込んだりすることの方が遙かに多いでしょう。
たまたま早く着くことが出来たから、交通ルールは守る必要が無いと言うのは狂った発想です。

イイですか？
科学的手順は科学をもっとも効率よく発展させるために築き上げられたものなんです。
なぜ実験するのか？なぜ検証が必要か？なぜ公の場で発表するべきなのか？なぜ査読が必要か？学会の存在、全て意味があります。
457：Ken：2025/05/30(金) 22:45:39 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞波動説派の人は誰一人納得していない。それだけです。

それでは問答無用です。光波動説のどこに矛盾があるかは説明しました。

１．音と光が同じ速度で伝播するはずなのに、実際は100万倍も異なる
２．光速と整合する弾性と密度が観測されるはずなのに、音速と整合する値しか観測されない

これに反論をされるのなら、反論のロジックを語るべきで、それができないのに「波動説派の人は誰一人納得していない」と言われても、波動説派の人が論理的でないといってるだけではありませんか。

＞注射器でどう言うことが分かり、そこからどうエーテルに至るのですか？

まず、エーテルは通常物質を透過などしないことを理解してください。18世紀の知識体系では、そう結論付けられることを、AIが述べております。ゆえに、空気や水と同じく、注射器のような密閉空間に入れて、押せば押し返す。その抵抗が弾性にほかなりません。

注射器とはシリンダとその内側を動くピストンをもつ構造のことです。シリンダ内には光を伝える媒質があるのだから、ピストンを押す力と、その時の容積変化で、密閉された媒質の弾性が分かります。同じく、内容物の重さと体積で密度が分かります。

＞そのＡＩ様に「エーテルが存在したら音と光が同じ速度で伝播するはずなのですか？」とか聞いてごらん。

正しくは「光が波なら、音と光は、同じ空間を同じ速度で伝播するはず」です。そのことでのChatGPTとのやりとりは、紹介した文書の３頁にあります。
drive.google.com/file/d/1vA88nOD9_S2L4j2OyvENeWerOufFM416/view

AIは上記の私の指摘を認めたうえで、波動説論者は、空気とエーテルは混在しても、互いに干渉しないと考えたと回答しました。それに対して私は、音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる、と指摘しました。AIはその指摘にも同意した上で、波動説論者は「表面では干渉しても、立体では干渉しない（Allowing boundary effects but denying bulk coupling）」なんて、根源的に矛盾したこと（fundamental inconsistency）を唱えた、と回答しました。

私とChatGPTのやり取りを読めば、なぜ、波動説の主張が「たわごと（fudge）」と結論されたか分かりますよ。そのために全文を紹介したのですから。

＞あくまで阻害されたであろう、としか言えませんけどね。

推測ではなく事実で語ってください。

＞今のホメオパシーや宇宙人説よりも強い否定材料って何よ？

冒頭で挙げた１と２です。ホメオパシーも宇宙人も、物理法則で否定されるわけではありません。

また、ホメオパシーが間違った医療法だとして、

＞間違った医療法を学ぶことは正しい医療を学ぶ機会や時間を奪うことですよ？

それを言うなら、18世紀に光波動説を学ぶことは、正しい物理を学ぶ機会や時間を奪うことだった、ということになります。

＞停滞することがあろうとも最終的にはこのルールに則った方が進歩は早いのです。

やはり、18世紀の光波動説を徹底的に検証する必要があります。今のホメオパシーや宇宙人よりも強い否定材料があったこの仮説が、そのことを理由に教育を禁じられ、ホイヘンスやフックの後継者が現れなかったら、どれほどの巨大な損失になったことか。16世紀の地動説も同様。

あなたは、ホメオパシーや宇宙人説を教えることの害として、リソースを消費するという程度のことしか言えません。リソースが消費された結果、医学や恐竜絶滅の研究が、具体的にどう阻害されたかの具体例も挙げられません。

これに対して、地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。光波動説がなければ２重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。一般論ではなく、どちらも具体的なのです。
458：とりあえず：2025/05/31(土) 23:20:27 HOST:pdf84b698.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>457
>それでは問答無用です。。

当たり前です。問答はその後のことだと何度言わせるんですか？

>まず、エーテルは通常物質を透過などしないことを理解してください。

無茶言うな。
貴方独自の理論を大前提に持ってきてどうするんです？お話になりません。
通常物質を透過することは「当時の大前提」です。ＡＩ様がそう主張しようがこれは大前提です。
ＡＩ様がそう宣うのは、貴方の質問の仕方が不味いのだと思います。
ＡＩの信頼性は質問者の質で決まります。信頼しすぎない方が良いですよ。

何にしろ、「真空にも充満しており非常に微小で質量はごく小さいかゼロ、粘性もなく地球や空気とほぼ無干渉で空気の代替ではなく別次元の媒質」
これが当時の一般的認識です。
当時の物質観では、物質内部も「微小な空隙」があると考えられており、エーテルは小ささとほぼ無干渉と言う性質ゆえにそれを容易にすり抜けられるとされました。
これはニュートンも言ってることで、波動説、粒子説関係なく共通認識です。
そこをねじ曲げないと出来ないことを主張しないで下さい。

お話になりません。

>AIは上記の私の指摘を認めたうえで、波動説論者は、空気とエーテルは混在しても、互いに干渉しないと考えたと回答しました。
>それに対して私は、音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる、と指摘しました。
>AIはその指摘にも同意した上で、波動説論者は「表面では干渉しても、立体では干渉しない（Allowing boundary effects but denying bulk coupling）」なんて、
>根源的に矛盾したこと（fundamental inconsistency）を唱えた、と回答しました。

まず「音と光は同じ物質で反射されるから、空気とエーテルは、どちらもその物質と干渉し、ゆえに空気とエーテルの間でも干渉は起こる」と言うのは正しいのか？
ＡＩ様に再度問うことをお勧めします。
「反射される」ことが即座に「同じ媒質と干渉する」ことを意味するわけではないです。同じ結論にＡＩ様が至るならそのＡＩ様はポンコツと言うだけです。
「空気とエーテルが同じ物質に干渉する」ことは認められても、「だから両者が互いに干渉する」とは限らないというのが当時の立場です。
「媒質が違えば速度も異なる」「非干渉性が仮定されていた」という点を踏まえると、当時の理論体系とは相容れない考えでス。

>推測ではなく事実で語ってください。

ＩＦの物事は推測以外で語りようがありません。
何言ってんの？

>冒頭で挙げた１と２です。ホメオパシーも宇宙人も、物理法則で否定されるわけではありません。

ですから何を持ってエーテルは強く否定されるの？

>それを言うなら、18世紀に光波動説を学ぶことは、正しい物理を学ぶ機会や時間を奪うことだった、ということになります。

無理矢理教えたり、騙ったりしたらね。
でも18世紀の光波動説はそんなことしてません。
459：とりあえず：2025/05/31(土) 23:21:20 HOST:pdf84b698.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>今のホメオパシーや宇宙人よりも強い否定材料があったこの仮説が、そのことを理由に教育を禁じられ、ホイヘンスやフックの後継者が現れなかったら、どれほどの巨大な損失になったことか。
>16世紀の地動説も同様。

私は「騙るな」と言っているだけです。ルールを逸脱しないなら教えるのも研究も好きにしろと、何度も何度も何度も言っています。
なんでそこを理解出来ないの？

>あなたは、ホメオパシーや宇宙人説を教えることの害として、リソースを消費するという程度のことしか言えません。
>リソースが消費された結果、医学や恐竜絶滅の研究が、具体的にどう阻害されたかの具体例も挙げられません。

歴史のＩＦなんだから可能性でしか語りようがない。ルイセンコだってそれがなかったら絶対に遺伝学が発達したとは断言は出来ません。

>これに対して、地動説と光波動説が消え去っていたら何が起こったかは、歴史を見れば明らかです。地動説がなければケプラーの法則は現れず、ニュートン力学へ至る道もありませんでした。
>光波動説がなければ２重スリット実験は行われず、電磁波理論へ至る道もありませんでした。ニュートン力学がなければ相対論もなく、電磁波理論がなければ量子論もなかったことでしょう。
>一般論ではなく、どちらも具体的なのです。

ですので、これも推測の域を出ようがない。絶対そうだと断言でやしないよ。

そもそも当時の地動説と光波動説も私や一般の人にとっては真っ当な科学理論なので、全く意味の無い主張です。
真っ当な理論が消え去ったら、他のそれに続く理論が発展しない。当たり前ですね。

理論が正しいから、間違ってるから非科学だどうだと言っているのでは無いのです。
繰り返しますが重要なのは「科学的手順」なのです。

獲得形質の遺伝を謳ったルイセンコ学説は批判されましたが、同じ主張のラマルク説は間違いとは言われても非科学の誹りは受けていません。
キメラ化石を扱ったピルとダウン人は批判されましたが、同じキメラだったブロントサウルスは非科学とは言われません。
それらの違いは何だと思いますか？

私の主張は一貫しています。「騙るな」と言うこと。
科学的手順の遵守であり、そこからの逸脱を強く戒めているだけです。
460：Ken：2025/06/01(日) 22:24:34 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞エーテルは小ささとほぼ無干渉と言う性質ゆえにそれを容易にすり抜けられるとされました。

波動説がそのように主張したことは、AIも承知しています。でも、18世紀の知識体系の中で、その主張には決定的な矛盾があるのですよ。

光は鏡で反射されますよね。鏡の裏側には伝わりませんよね。でも波の媒質が物体をすり抜けるのなら、なぜ波は完全反射されるのか、という矛盾です。

媒質は透過しないが波は伝わると言うなら分かりますよ。物体から物体に力が伝わるだけですから。でも媒質自体が障害物をすり抜けるのに、なぜ波だけがそこで反射されるのですか？　AIと私がおかしいと言ってるのは、そこなのです。

空気の流れが金網をすり抜ける場面を想像してください。空気の粒子は金網の隙間に比べて圧倒的に小さいし、気体には液体のような粘性もありませんから、エーテルが透過する理由として、あなたが考えるのと同じ原理が働きますよね。では、その空気の振動である音だけが金網で反射され、金網の向こう側では何も聞こえない、という状況を想像できますか？　できませんよね。

この批判は後知恵ではありません。ChatGPTが指摘するように、17世紀に確立したニュートン力学から導かれる結論であり、光波動説に反対する人たちは、そこを追及しました。この批判に対応できない波動説が、対応できないままに、なおかつ自説の優位を主張するなら、真っ当な手順による根拠バトルをやったとはいえないでしょう。

＞当時の地動説と光波動説も私や一般の人にとっては真っ当な科学理論なので、全く意味の無い主張です。
＞繰り返しますが重要なのは「科学的手順」なのです。

媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか？　エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか？

でも、あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

まず、エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。追及するのは物理的合理性ですよ。透過すると主張する人がいたことは、透過することの根拠にはなりません。

＞歴史のＩＦなんだから可能性でしか語りようがない。

でも、ホメオパシー説は、歴史のＩＦではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか？　どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか？
461：とりあえず：2025/06/02(月) 23:51:23 HOST:pb6a85bcc.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>460
>18世紀の知識体系の中で、その主張には決定的な矛盾があるのですよ。
>光は鏡で反射されますよね。鏡の裏側には伝わりませんよね。でも波の媒質が物体をすり抜けるのなら、なぜ波は完全反射されるのか、という矛盾です。

散々やったのに未だ理解出来てなかったんですね。

波は物質じゃない。

波の反射は媒質の運動ではなく「境界条件」で決まります。
17世紀後半には反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。
これ、ホイヘンスね。
貴方の言うように境界での反射や屈折が「媒質の粒子と障害物の反作用で決まる」と考える人も多かったのも事実だと思います。直感的で分りやすいから。
でも上記の考えも普通にあり、決着なんか出ていないというのが当時の事実です。

一般的に18世紀の波動説論者は、物体中のエーテルと自由空間のエーテルでは密度や弾性が異なるため、その物体内のエーテルと外のエーテルの違いが波の振る舞いを変える、と考えたのです。
絶対的な矛盾とは誰も考えていなかった、と言うことです。

>では、その空気の振動である音だけが金網で反射され、金網の向こう側では何も聞こえない、という状況を想像できますか？　できませんよね。

現実には通気性を持ちつつ遮音性も持つと言うものが存在します。
科学って凄いね。

上記の原理とは異なりますが、こちらの原理で説明も可能そうです。

>17世紀に確立したニュートン力学から導かれる結論であり、光波動説に反対する人たちは、そこを追及しました。
>この批判に対応できない波動説が、対応できないままに、なおかつ自説の優位を主張するなら、真っ当な手順による根拠バトルをやったとはいえないでしょう。

光粒子説も矛盾があり対応できないまま自説の有利を主張してましたけど、それは良いの？
そもそも、分らないものは分らないまま一先ず論を進めるのは普通の行為です。
仮定を置くことを否定するなら、科学の進歩はあり得ませんよ。

>媒質問題の決定的な矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのでは、論理の筋が通りません。筋が通らないことをするのが「科学的手順」ですか？　
>エーテルが障害物を透過するのは、力学的に否定されるのに、透過すると主張するのは「騙る」行為ではないのですか？

繰り返します。仮定を置くことは普通の行為です。
現時点での常識に反しようとも問題ありません。
それが未来永劫否定されない絶対的矛盾だと万人が断言できるなら別ですが、そんなものはない。

エーテルが障害物を透過するのを力学的に否定してるのは、貴方個人です。
誤った一般化ですね。それを「騙る」と言います。

>あなたは、エーテルは物質を無抵抗で透過する、という立場なのですよね。

違います。
どっちでもいい、どうでもいいと言う立場です。

当時はその様な考えもあり、一定の支持をされていた。と言う事実をただ述べているだけです。

>エーテルが障害物や空気をすり抜けるのか、それとも干渉するのか。結論を出しましょう。

無意味です。当時はそう考えられていた、で終わりです。
そもそも、その二つは両立します。

>でも、ホメオパシー説は、歴史のＩＦではなく、現実に教えられたのですよね。Nature誌に掲載されたのですよね。その結果、医学の進歩がどのように妨げられましたか？　
>どのような知見の発見がどれだけ遅れましたか？

？
それ、可能性以外でどう語れます？
Nature誌に掲載されなかったら、教えられなかったら、って歴史のＩＦですよ？
何言ってんの？

実際のところでは世界保健機関は2017年以降、「ホメオパシーは感染症治療に用いるべきでない」と警告していますが、一部の国では依然として公的保険対象・教育課程として採用されており、
科学的医療との混乱が続いています。
この状況って医学の進歩が妨げられている正にそれでしょう？

繰り返します。仮定は自由です。それを支持するしないも自由です。
中生代の品種改良の仮定も支持も好きにすりゃ良い。
私やＧＢさんは支持しないので批判はしますが、貴方がその考えに至ったこと自体はどうでもイイのです。

歴史的事実は事実として受け入れなさい。
462：Ken：2025/06/03(火) 22:25:03 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 波の生成、反射、屈折、遮蔽が起こるには、媒質と障害物との間で、力が作用せねばならないと言いました。また、何度も記載したように、>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができています。

＞反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。

出典を示してください。
幾何学的な波面の再構成が何を意味するのか存じませんが、物体の動きが変わるには、力が作用せねばならない、というのがニュートン力学です。

＞物体中のエーテルと自由空間のエーテルでは密度や弾性が異なるため、その物体内のエーテルと外のエーテルの違いが波の振る舞いを変える、と考えたのです。

媒質の密度と弾性が変わると、なぜ波が反射されるのでしょうか？

それに、どういう原理で密度と弾性が変わるのですか？　密度が変わるとは圧縮されるのですか？　それなら圧縮を起こす外力が働いています。ニュートン力学ではそうなります。

＞現実には通気性を持ちつつ遮音性も持つと言うものが存在します。

あなたがおっしゃるのは、無抵抗で通り抜ける現象です。遮音壁に風が吹きつけても、遮音壁は何の力も受けず、同じ強さの風が反対側でも続くという例を、出してください。

＞当時はその様な考えもあり、一定の支持をされていた。と言う事実をただ述べているだけです。
＞繰り返します。仮定を置くことは普通の行為です。

そういう仮定に基づく主張がなされたことはAIも言っております。その主張が、ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。矛盾する、というのがAIの見解ですが。

＞光粒子説も矛盾があり対応できないまま自説の有利を主張してましたけど、それは良いの？

光粒子説の検証はやると言っております。その時のために、粒子説の矛盾を整理しておいてください。

＞一部の国では依然として公的保険対象・教育課程として採用されており、科学的医療との混乱が続いています。

「科学的医療との混乱」なんて抽象語ではだめです。私が尋ねているのは、ホメオパシーを教えることで、どういう知見がどのように遅れたか、ですよ。具体例を出せないのでは、検証もできません。

＞中生代の品種改良の仮定も支持も好きにすりゃ良い。

でも、教育すると、科学の進歩を阻害するのですよね。だから、ご自身が支持されないだけでなく、第三者が学ぶのもやめさせるべきとおっしゃるのですよね。
463：Ken：2025/06/05(木) 23:10:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ニュートン力学
ja.wikipedia.org/wiki/ニュートン力学#質点に関する運動の法則

第1法則（慣性の法則）
「質点は、力が作用しない限り、静止または等速直線運動する」

つまり力が作用しない限り、物の動きが変わることはない。粒子が跳ね返ることも、波の反射・屈折（媒質の振動方向が変わる）もない。波の生成（媒質が動き始める）も波の遮蔽（媒質の動きが止まる）も、障害物との間で力が働かねば、起こりえない。

18世紀の光波動説論者が、あくまでも光は波であるという立場を堅持するなら、ニュートン力学を否定するか、光はニュートン力学の適用範囲外とするしかないでしょう。
464：とりあえず：2025/06/05(木) 23:25:34 HOST:p9d931460.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>462
>何度も記載したように、>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができています。

力の作用は否定しませんが、波の反射とボールが壁に跳ね返るのは根本原理が違うと言い続けています。
私の言葉が信じられないのは十分理解してるので、ＡＩ様にでも聞いてみてください。

>＞反射・屈折は粒子が壁で跳ね返るような反作用的な力学現象ではなく、波が進む過程で幾何学的に波面が再構成される現象と言う理解はあったようです。
>
>出典を示してください。

ホイヘンスだと書いとるがな。本当に読まないな。
著書「光についての論考」に書いてるそうです。もっとも、孫引きですが。

>媒質の密度と弾性が変わると、なぜ波が反射されるのでしょうか？

波の反射の原理を調べてください。
波動方程式の解が境界面の条件を満たすように再構成される現象ってなことっを何度も何度も言っています。

「境界条件による反射」という考え方です。

>それに、どういう原理で密度と弾性が変わるのですか？　密度が変わるとは圧縮されるのですか？　それなら圧縮を起こす外力が働いています。ニュートン力学ではそうなります。

さあ？観察結果からの推定ですからね。
当時考えられていたのは、物質の原子がエーテルを押しのける、もしくは変形させる為、と言う考えのようです。
>>350では、エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができているんでしょ？

>あなたがおっしゃるのは、無抵抗で通り抜ける現象です。遮音壁に風が吹きつけても、遮音壁は何の力も受けず、同じ強さの風が反対側でも続くという例を、出してください。

なんで？
私は同じにはならないと言っているんですよ？

「風」も「波」も現象であって物質じゃない。

媒質自体が抵抗なく通り抜けるのと、媒質に伝わるエネルギーは別のお話です。

>そういう仮定に基づく主張がなされたことはAIも言っております。その主張が、ニュートン力学と整合するか、矛盾するかを検証しましょう。矛盾する、というのがAIの見解ですが。

もううんざりなんですが、今矛盾してることを示そうが当時の話だから全く意味が無いと言っています。
当時、どう捉えられていたか？が全てです。

それに当時もニュートン力学があらゆる運動に於ける根本基本原理とは捉えられていません。
18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
ニュートン力学と整合しなくても問題は無かったんです。別個の問題と考えられただけですから。

ニュートン力学が古典力学の基礎と明確に認められるのは19世紀後半です。

貴方はニュートン力学を盲信し過ぎです。ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？
貴方の信仰でしかないでしょ？

>光粒子説の検証はやると言っております。その時のために、粒子説の矛盾を整理しておいてください。

今やらない意味が分らない。
貴方の論理の根本に関わる部分なのにね。

>「科学的医療との混乱」なんて抽象語ではだめです。私が尋ねているのは、ホメオパシーを教えることで、どういう知見がどのように遅れたか、ですよ。具体例を出せないのでは、検証もできません。

抽象以外で語りようがないだろ。
ホメオパシー推進者がホメオパシーを学ばず真っ当な医学を学んでいたら、今頃は数百万人を救う名医になってた、とか言えば良いの？

一般的に言えるのは、細菌学、薬理学等の実験的医療が早期に標準化され公衆衛生改革が加速した可能性が高いとか、医師の科学的訓練の底上げが早まりエビデンスに基づく医療が20世紀初頭から広く定着していた可能性がある。
とかそんなもんです。

>でも、教育すると、科学の進歩を阻害するのですよね。だから、ご自身が支持されないだけでなく、第三者が学ぶのもやめさせるべきとおっしゃるのですよね。

好きにすりゃイイと何度も何度も言ってるだろうが。字が読めんのか？
問題は「騙ること」だとしか言っていない。
「騙ら」なきゃ自由だよ。
中生代の品種改良の仮定も「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。
まぁ、私が学生だったら、そんな曖昧なもんに貴重な時間を割くな、と思うでしょうけど。

科学的手順を遵守するなら何の問題も無いんだよ。
繰り返しますが、非科学とされているものはその部分に逸脱があるんです。
465：Ken：2025/06/06(金) 23:30:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞力の作用は否定しませんが、波の反射とボールが壁に跳ね返るのは根本原理が違うと言い続けています。
＞エーテルと通常物質の間では力が作用する、という合意ができているんでしょ？

力が作用することが分かれば結構。>>463で述べたように、波の反射は媒質の運動方向が変わることであり、そこでは力が働いています。同じことは、波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてで言えます。物の動きが変わるには力が働かねばなりません。
媒質が障害物を押せば、障害物が同じ力で押し返すのもニュートンの法則です。ゆえに無抵抗で透過はしません。

＞今矛盾してることを示そうが当時の話だから全く意味が無いと言っています。

今の話ではありません。当時の知識体系の中で矛盾した「たわごと」だったと、ChatGPTは言ったのですよ。むろんAIの説明はニュートン力学を前提にしたものです。そこで重要なのが次の点です。

＞当時もニュートン力学があらゆる運動に於ける根本基本原理とは捉えられていません。

そんな話を持ち出してどうしますか？　18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことに、同意されるという意味ですか？

最も重要なことです。18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことは、認めますか？　私が光波動説の検証に拘ってきたのは、それを言うためでした。今は論点１を論じていますが、ニュートン力学そのものを否定するなら、不可量物質が波を伝えることも、エーテルが大気中に留まることも、あり得る話になる。つまり論点２も論点３も、一気に片付きます。

ただし、ニュートン力学の否定といっても、たとえば相対論によって否定されたのとは事情が異なります。相対論の場合は、物体の速度が大きくなるとニュートン力学から乖離するという法則が明確であり、なぜそうなるかの説明もありました。

なにがなんでも光を波動と見なしたいから、理由も不明なままで、ニュートン力学を否定するのとは違います。この点をはっきりさせないと、光粒子説との比較もできません。

＞抽象以外で語りようがないだろ。

結局ホメオパシーが原因で進歩が遅れたことは、実証できないのですよね。本当にホメオパシーが実行され、効果がないことが確認されたのなら、それは知見の獲得では？

＞「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。

普通に考えれば、全く支持者のいない理論が学校で教えられ、裁判所の命令でやめさせねばならない、という事態は起こらないでしょうね。ルイセンコ理論が強制された独裁国家とは違います。正しいと考える人が、ある程度まとまった数いるから、教育現場に登場するのですから。

要するに、支持者の有無は理論の是非とは関係がないということです。地球の自転が正しいと考える理由は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の数ではありません。
466：Ken：2025/06/08(日) 18:14:28 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞「特に誰にも全く支持されてないが私個人は信じてるものに『中生代の品種改良』があります。」とか言って教えるなら問題ない。

あなたのおっしゃる「騙る」とは、支持者の少ない理論なのに、支持者が多いと、嘘をつくという意味ですか？

むろん嘘はいけません。でも、ホメオパシーや宇宙人説を主張する人たちは、ホメオパシーや宇宙人説が、すでに広い支持を得ていると言ったのですか？

そんなことをするとは思えませんし、そんな嘘をついたところで、真相はすぐに分かるから、意味はないでしょう。支持者の少ない主張をする人は、支持者は少なくても正しい主張である、と言うと思いますよ。
467：とりあえず：2025/06/08(日) 22:42:55 HOST:pdaddf9a1.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>465
>力が作用することが分かれば結構。>>463で述べたように、波の反射は媒質の運動方向が変わることであり、そこでは力が働いています。
>同じことは、波の生成、反射、屈折、遮蔽のすべてで言えます。物の動きが変わるには力が働かねばなりません。
>媒質が障害物を押せば、障害物が同じ力で押し返すのもニュートンの法則です。ゆえに無抵抗で透過はしません。

何度も指摘しているように、貴方は波の理解を間違っています。
波は媒質中の微小な振動の伝播であって、媒質が大きく移動したり、障害物を実際に押すわけではありません。
波の反射は「波面が向きを変える」現象であり、粒子の力学的衝突のような「物体の運動の変化」ではないのですよ。

ニュートン力学は粒子運動に適用すべきで波全体には適用できません。
波の反射・屈折などは、媒質の力学的運動の結果ではなく、波としての構造や境界条件に従って再構成される現象であり、作用・反作用の法則とは本質的に別の領域に属します。
貴方の信奉するＡＩ様に聞いてみてはどうですか？

>今の話ではありません。当時の知識体系の中で矛盾した「たわごと」だったと、ChatGPTは言ったのですよ。むろんAIの説明はニュートン力学を前提にしたものです。

質問の仕方が悪いのだと思います。その理屈だと粒子説も「たわごと」です。
「当時の知識体系の中で矛盾した波動説を支持する科学者はことごとくたわけだったのか？」って聞いてごらん。

>そんな話を持ち出してどうしますか？　18世紀の光波動説が、ニュートン力学に反する主張だったことに、同意されるという意味ですか？

本当に読まないですね。
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
と言っているでしょう？
ニュートン力学をそのまま用いるのは不適切と言うだけです。

もう一度聞きますが、貴方にとってニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

>結局ホメオパシーが原因で進歩が遅れたことは、実証できないのですよね。本当にホメオパシーが実行され、効果がないことが確認されたのなら、それは知見の獲得では？

その知見があるにもかかわらず教えられていること、不十分な根拠で正しいとされていたことが問題なんです。

>正しいと考える人が、ある程度まとまった数いるから、教育現場に登場するのですから。

それがド素人集団ではダメだと言っています。
一定の支持があろうと宗教家や政治家集団の支持に科学的な意味は余りありません。

>支持者の有無は理論の是非とは関係がないということです。地球の自転が正しいと考える理由は、フーコーの振り子や台風の渦であって、自転を支持する人の数ではありません。

是非には関係ないでしょうが、教育現場に持ち込むためには大いに関係があります。
また、過去にどの説が正しいと主流として考えられたかは、支持者の有無でしか語れません。

「支持者が殆どいないけど主流の考えでした。」
これ、おかしな主張ですよね？

過去の話と現在進行形の議論の話をごっちゃにしてるからおかしいんですよ。
もうちょっと整理して考えてください。

>>466
>あなたのおっしゃる「騙る」とは、支持者の少ない理論なのに、支持者が多いと、嘘をつくという意味ですか？

それも含みますが、それだけではありません。
真っ当な科学的手順に反するものは全て「騙り」です。
逆に反しなければそれは全て科学です。

>支持者の少ない主張をする人は、支持者は少なくても正しい主張である、と言うと思いますよ。

ですので繰り返しますが好きにすりゃ良い。
ただ科学的手順は守ろうね、と言ってるだけです。
468：Ken：2025/06/09(月) 22:15:22 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません。しかし、ニュートン力学は17世紀に確立されてから、天体も地上の物体も、あらゆる事象を説明し、予測を的中させてきました。逆に、ニュートン力学を否定する観測事象は、18世紀にはありません。（ありますか？）

＞波の反射・屈折などは、媒質の力学的運動の結果ではなく、波としての構造や境界条件に従って再構成される現象であり、作用・反作用の法則とは本質的に別の領域に属します。

「境界条件」とは何です？　障害物と媒質の間で力が作用しないのなら、なぜそこが「境界」だと媒質に分かるのでしょうか？　>>463で述べた通り、力が働かないのに物体の動きが変わるのは、ニュートン力学の第１法則で否定されるのですよ。「別の領域」ではなく否定対象です。

それと、何度注意しても、反射と屈折に話を絞り、波の生成と遮蔽を無視されますね。物体が媒質に力を加えずして、どうやれば波を起こせるのでしょうか？

＞波は媒質中の微小な振動の伝播であって、媒質が大きく移動したり、障害物を実際に押すわけではありません。

むろん波動が物を押すのではありません。だからこそ、光波動が太陽からカロリックを運んでくることはできない、と言いましたよね。

しかし波の生成、反射、屈折、遮蔽が起こるということは、波の媒質と障害物の間で、力が働くことを意味します。一方が押すと同じ力で他方が押し返します。ゆえに、波動ではなく媒質の移動が—波動ではなく媒質の移動がですよ—障害物を透過しようとすると、抵抗があるのです。紹介したAIとのやり取りの6頁の3行目で、ChatGPTが、

If aether passes freely through matter, why does light even reflect?

と言っているのは、そういうことです。

それを分かっていただくために、金網と風の話をしました。空気の粒子は金網の隙間よりずっと小さいし、気体には粘性もないから、風は金網をすり抜けますよね。エーテルが障害物をすり抜けるとされるのと、同じメカニズムが働きますよね。でもそのような金網が音を完全に反射させ、反対側では聞こえない状態を作ることはできませんよね。音を反射させるには、空気を自由に通さない状態が必要条件ですよね。

この話をすると、あなたは通気性のある遮音壁が存在すると言われました。（>>461）
でも通気性があるとは、空気の動きを完全には遮断しないというだけの意味で、空気を無抵抗で通すことではありません。これから夏に向かいますから、私たちは通気性のよい衣服を用いることでしょう。でもそんな衣服を物干し台に吊るせば、風の力でひるがえります。無抵抗で空気を通さないからです。

＞それがド素人集団ではダメだと言っています。

同じ指摘をするしかありません。

専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害しますか？　「阻害するはず」と決めてかかるのではなく、実例を示してください。示せないのなら、主張の根拠となる観測事象がないことを意味します。

なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はＡ説が正しいというが、専門家でない人がＢ説が正しいと思い、Ｂ説を学びたい人にＢ説を教えるだけです。専門家がＡ説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか？

＞当時の知識体系の中で矛盾した波動説を支持する科学者はことごとくたわけだったのか？

私は波動説には矛盾があったと言っているだけで、波動説論者が「たわけ」だったのかという、人間の評価はやっていません。人間が、合理的でない行動を起こす原因は多様であり「たわけ」だけが理由とは限りませんから。

＞真っ当な科学的手順に反するものは全て「騙り」です。

エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。
469：とりあえず：2025/06/10(火) 23:40:18 HOST:pdcd3fa6b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>468
>しかし、ニュートン力学は17世紀に確立されてから、天体も地上の物体も、あらゆる事象を説明し、予測を的中させてきました。
>逆に、ニュートン力学を否定する観測事象は、18世紀にはありません。（ありますか？）

まずこちらの質問に答えて下さい。
＞ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

それに2度目ですが
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。
↑
これを理解して下さい。
ニュートン力学で説明できない力学現象も当時色々ありました。
例えば流体ならベルヌーイの定理が基礎とされてます。流体の連続体としての運動はニュートン力学の粒子運動とは異なる次元の問題で粘性流体の力学は19世紀末まで体系化されません。
他にも熱エネルギーの運動論的解釈やエネルギー保存の原理も確立しておらず熱力学の体系は19世紀ですし、今当にやってる波動現象も本質的な運動方程式の統一的理解は未完成でした。

>「境界条件」とは何です？

だから、調べろや。
媒質の状態が変わる場所で変位がどのような振る舞いを示すか？その条件だよ。
ギターの弦なら「弦の両端の変位＝０」が境界条件だし、音波なら空気の粒子の動きがゼロになるような条件。

なぜそこが「境界」だと媒質に分かるのでしょうか？

何言ってんの？

>何度注意しても、反射と屈折に話を絞り、波の生成と遮蔽を無視されますね。物体が媒質に力を加えずして、どうやれば波を起こせるのでしょうか？

遮蔽に関してはもう説明済みです。まだ理解出来てなかったんですか？
もう終わったものだと思ってました。

波の生成はまた別問題です。波はエネルギーですから当然物体と媒質に力のやり取りがあります。
そこはずっと否定していないでしょ？どう言う条件や場合で力のやり取りがあるかを考えなさい。
波の反射が単なる作用反作用でないことと、波が物質に影響するしないは別個のことです。

>それを分かっていただくために、金網と風の話をしました。空気の粒子は金網の隙間よりずっと小さいし、気体には粘性もないから、風は金網をすり抜けますよね。
>エーテルが障害物をすり抜けるとされるのと、同じメカニズムが働きますよね。でもそのような金網が音を完全に反射させ、反対側では聞こえない状態を作ることはできませんよね。
>音を反射させるには、空気を自由に通さない状態が必要条件ですよね。

繰り返します。「波」は媒質、物体じゃない。
媒質が自由に通り抜けしようが、そのエネルギーが透過できなければ「波」は透過しません。
ミクロな現象をマクロなもので考えるから混乱するんです。比喩が苦手なんだからもう少し考えて下さい。

>同じ指摘をするしかありません。
>
>専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害しますか？　「阻害するはず」と決めてかかるのではなく、実例を示してください。

同じ指摘をするしかありません。
ルイセンコが正にそれです。

>なにも専門家を妨害しようというのではありません。専門家はＡ説が正しいというが、専門家でない人がＢ説が正しいと思い、Ｂ説を学びたい人にＢ説を教えるだけです。
>専門家がＡ説を追及するのは完全に自由です。それでも進歩は阻害されますか？

何回同じこと言わせるんだ？
好きにすりゃ良い、って言い続けてるだろ。

こちらは基礎教育に持ち込むなと言っているだけ。科学的手順に沿っているなら何しようが構いません。
個人が自業自得で進歩を遅らせようが知ったこっちゃありません。周りを巻き込まない限り好きにしたら良いのです。

>エーテルの矛盾を放置したままで、光波動説を優位に置くのは、真っ当な科学的手順に反するではないか、と言っています。
>ゆえに、エーテルの問題は追及せねばなりません。まずは、エーテルが障害物を無抵抗で透過するのかどうか、です。ここに集中してください。

矛盾を棚上げして理論を構築するのは普通のことです。真っ当な科学的手順です。
ですから、ゆえにもクソもありません。

繰り返します。
矛盾の有無は絶対的なものじゃありません。あらゆる肯定、否定する根拠の総合的判断で決めるものです。
ですから「中生代の品種改良」を主張するのも「ステゴサウルスうんこ主食説」くらい真っ当なものです。
その後、他からも支持されるかどうかは知りませんけど。
470：Ken：2025/06/11(水) 23:20:25 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ニュートン力学に整合しない現象は絶対にあり得ないとする根拠は何ですか？

「どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません」と言いましたよ。ニュートン力学も同じ。ただ17世紀以来、最も成功した理論であり、反証例はない、ということです。これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

＞流体の連続体としての運動はニュートン力学の粒子運動とは異なる次元の問題で粘性流体の力学は19世紀末まで体系化されません。
＞他にも熱エネルギーの運動論的解釈やエネルギー保存の原理も確立しておらず熱力学の体系は19世紀ですし、今当にやってる波動現象も本質的な運動方程式の統一的理解は未完成でした。

お待ちください。おっしゃっているのは、天体運動や砲弾軌道の解析から始まったニュートン力学が、流体や熱や各種波動の解析を完成させたのは19世紀だった、ということです。時代を追って完成度が上がるのは、当たり前のこと。

私が言っているのはそういうことではありません。ニュートン力学を否定する反証例があったか、ですよ。ニュートンの法則が修正を要求されるような事例です。マイケルソンとモーリーの実験（1887年）がまさしくそうでした。18世紀にそれがありましたか？

＞ギターの弦なら「弦の両端の変位＝０」が境界条件だし、音波なら空気の粒子の動きがゼロになるような条件。

問題は、なぜその場所で、変位＝０になることを強制されるのか、です。媒質が動こうとしても動かさない力が働くからではないのですか？　その力が抵抗であり、媒質は無抵抗で透過できません。

＞波の生成はまた別問題です。波はエネルギーですから当然物体と媒質に力のやり取りがあります。

はい、力のやり取りがありますね。でも物体と媒質が無抵抗ですり抜けたら、力が働かないから、波を起こせません。反射、屈折、遮蔽も同じこと。物体の動きが変わるには、力が働かねばならず、無抵抗ですり抜けてはいけません。ニュートン力学の第１法則です。

＞媒質が自由に通り抜けしようが、そのエネルギーが透過できなければ「波」は透過しません。

私もAIも、そんな事態は不可能と言っております。あくまでも起こるとおっしゃるのなら、抽象論ではなく実例を挙げてください。通気性のある遮音壁は、空気が無抵抗で透過しないから、実例ではありません。

＞ルイセンコが正にそれです。

対立説を弾圧したルイセンコは、自由な教育の対極にあります。

＞こちらは基礎教育に持ち込むなと言っているだけ。
＞周りを巻き込まない限り好きにしたら良いのです。

基礎教育？　公立学校での教育という意味ですか？
でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。教育を受ける権利とは別の問題です。

＞矛盾を棚上げして理論を構築するのは普通のことです。真っ当な科学的手順です。

光波動説に矛盾があったことは認めるのですか？　私が述べる理由で。

１．同じ空間を音と光が異なる速度で伝わる
２．光の速度を説明する弾性と密度が観測されない
３．不可量物質では波の媒質になれない
４．エーテルは大気中には留まれない

１と２が矛盾であることは、ChatGPTに確認済みですが。
471：とりあえず：2025/06/14(土) 20:59:16 HOST:p9d931409.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>470
>「どんな法則であれ、未来永劫、否定されることがないなんて保証はできません」と言いましたよ。ニュートン力学も同じ。
>ただ17世紀以来、最も成功した理論であり、反証例はない、ということです。これだけ成功した理論であるからには、ニュートン力学と整合する仮説と矛盾する仮説を同等には扱えません。
>いわんや矛盾する方を優位には置けないでしょう。

もう一度書きます。理解しようとして下さい。
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

ニュートン力学と整合もなにも、エーテルを扱うのにそぐわない、と言っているのです。
反証がどうのとかの話ではないのです。

分野外のものに無理矢理使って変な結果が出たから間違いだー、とか、何言ってんの？としか思いません。

>なぜその場所で、変位＝０になることを強制されるのか、です。媒質が動こうとしても動かさない力が働くからではないのですか？

力学的拘束がかかるからですね。媒質の条件が変わるためです。
弦の場合は単純に支点が固定されているためです。
そのような機械的な拘束から電気的なもの分子間力など色々です。

同じ媒質でも「媒質の性質が変わる境界」では反射や屈折が起きると言うことです。同じように伝わらないからね。
当たり前の事でしょう？

>はい、力のやり取りがありますね。でも物体と媒質が無抵抗ですり抜けたら、力が働かないから、波を起こせません。

何度も何度も言っていますが、透過と波の伝播は別問題です。

>反射、屈折、遮蔽も同じこと。物体の動きが変わるには、力が働かねばならず、無抵抗ですり抜けてはいけません。ニュートン力学の第１法則です。

抵抗がないのと力を受ける云々は別物です。
完全流体は溝に沿って流れないとでも思ってるんですか？
完全流体に抵抗がないのは力を受けていないのではないのです。結果的に収支が0になってるだけです。

>抽象論ではなく実例を挙げてください。通気性のある遮音壁は、空気が無抵抗で透過しないから、実例ではありません。

へぇ、無抵抗でないとダメなんだ。
媒質は通過できるけど波は通過できない分かりやすい例だと思うんだけどね。
実例も何も、そもそも完全流体と言うのが基本的にないのに何言ってんの？

まぁ、近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。
ナノメートルサイズの穴では、それより大きいサイズの音波が反射・散乱され、透過しにくくなる現象です。

何にしろ、「媒質粒子の移動可能性 ≠ 波の伝播可能性」は理解して下さい。

>対立説を弾圧したルイセンコは、自由な教育の対極にあります。

おや？
「専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害した例」でしょ？
弾圧がどうとかの話をしていません。
それにルイセンコは日本に於いては対立説を表だって弾圧していませんが遺伝学や農学に悪影響を与えています。
472：とりあえず：2025/06/14(土) 20:59:47 HOST:p9d931409.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>基礎教育？　公立学校での教育という意味ですか？
>でも公立学校は、その地域コミュニティの所有物ですから、教育内容に何を持ち込むかも、そこでの民主的な多数意見に従うだけでしょう。
>その教育が嫌な人は、地域コミュニティを去ればよいのです。

無茶苦茶言いよるな。
別に道徳面や政治思想、宗教観とかはその国や地域の特色を存分に持ち込めば良い。どうでもいい。

問題は“科学分野”に持ち込むことです。この分野はどの国、地域でも不変であるべきです。

基礎教育における科学教育で守るべき原則は、単に知識の詰め込みではなく「科学の考え方」を育むことです。
つまりＧＢさんの言う「科学リテラシー」を育むことです。

証拠の強弱比較を通して科学的思考を学ぶとか、あくまで主流説との比較材料として提示なら意味があるとは思います。
ただ問題となったＩＤ説の一部暴走のように教育の中立性を逸脱するものは間違っています。
科学的態度を混乱させる恐れがあるので誤った思考習慣を強化しかねません。害悪でしかない。
「科学の考え方」即ち科学的手順を守らないものは科学では無いのです。

私は教育全般でなく科学教育の話をずっとしているつもりです。

>それに私の切り口は、教育を自由にするのと、拘束するのと、どちらが科学の進歩に貢献するのか、ですよ。

繰り返します。無法状態では進歩に有害です。

貴方も恐竜絶滅便秘説を教えろとは言わないでしょう？なぜですか？
それが答えです。

自然に任せるべき～、とか言うのでしょうが、まかせたら本来ＩＤ説なんか基本的に取り上げられないのです。
ＩＤ説が問題になるのは不自然なロビー活動の所為です。

>光波動説に矛盾があったことは認めるのですか？　私が述べる理由で。
>
>１．同じ空間を音と光が異なる速度で伝わる
>２．光の速度を説明する弾性と密度が観測されない
>３．不可量物質では波の媒質になれない
>４．エーテルは大気中には留まれない
>
>１と２が矛盾であることは、ChatGPTに確認済みですが。

波動説に矛盾があることは認めているのは何回も明言してるでしょうが。記憶力無いんか。
ただ、貴方の述べる理由じゃない。

1．媒質が別個なので異なる速度は当たり前です。
ChatGPTが矛盾とか抜かしているなら、ChatGPTがポンコツか、貴方の質問が悪いのです。

2．観測する技術がありません。
ChatGPTに当時可能な具体的観測方法を述べさせてごらん。

3.ならない理由がない。あなたの信仰と言うだけです。
波動方程式に質量は必須ではないと言うのは絶対的事実です。

4．もうしれっと無かったことにしたのかと思ってましたが、まだ言ってるんですね。
本気で信じてるんですね。
再度聞きますが、エーテルを大気中から押し出すのはどうやるんですか？
コップに入った氷水から水だけ自然に押し出されるみたいなことですよ？

4に関してはガチで分らない。物理にお強いんですよね？
本気で言っているんですか？

まぁ、ここら辺をごちゃごちゃ言っても結論は出やしません。
だって根本の定義が一致してないんだから。

私は仮説に矛盾があろうと問題ないと言う立場ですし、周りがどう思おうと本人が支持するなら良いという立場です。
それが一般化するには検証、議論が必要だよね、と言う普通のことを言ってるだけです。
この検証、いわゆる「根拠バトル」で理論体系をブラッシュアップするのが科学の営みです。
貴方のは自分の納得いかない理論は議題に挙げることも否定しているように感じます。

貴方は「自由に教育」と言います。
自由な教育は私も推奨するところですが、貴方と私では意味が異なります。

私はあくまで真っ当な科学手順に沿った上での自由を言ってます。それが「騙らない」と言うことです。
貴方の科学手順を逸脱した自由は、何度も言うようにただの無法地帯であり科学でも何でも無いものです。
たまたま正しい結論に行くこともあるでしょうが、基本的に無駄で無意味なものを量産するだけです。
真っ当な手順を踏む方が結果的に科学の進歩に貢献すると言うのが私の揺るぎない結論です。

つまり、貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
473：Ken：2025/06/14(土) 23:57:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞ニュートン力学と整合もなにも、エーテルを扱うのにそぐわない、と言っているのです。

どこがどうそぐわないのですか？
何度も言ったように、光波動説が想定した波は、衝撃が作る弾性波ですよ。推奨された文献から何度も引用しましたよね。

「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」

物体に力がかかると変形し、変形を元に戻そうとする力が働き、その力で物体が加速するというのが、弾性波です。ニュートン力学を想定してるではありませんか。ダランベールの解析にも
　F = ma = m ∂²u/∂t²
というニュートンの力が出てきます。

＞力学的拘束がかかるからですね。

だから「力学的拘束」とは、力が働いて、動こうとする物体を止めることです。動きを止めることも含めて、物体の動きが変わるには、力が働かねばならない、というのがニュートンの法則なのだから。光波動説が想定した弾性波なら、動きを止めるには力が働かねばなりません。

＞何度も何度も言っていますが、透過と波の伝播は別問題です。

そのような抽象表現をされるから理解が進まないのです。媒質の透過と波の伝播が別だから、媒質が透過せずとも波動は伝播するというなら意味が通じますよ。でも、媒質が透過しても波動が伝播しないでは、具体像になりません。なると言われるのなら、その具体像を示してください。

＞そもそも完全流体と言うのが基本的にないのに何言ってんの？

でも、エーテルが完全流体という想定の下に、光波動説が唱えられたのですよね。
実例を出せないのなら、18世紀の知識体系に基づいて、完全流体が障害物を透過しても波が反射されるメカニズムの説明をお願いします。

＞近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。

超流動のような18世紀に想定不可能な例ではだめです。しかも「散乱・吸収」は光が反射される現象とは異なります。光が鏡で反射すると、入射角と反射角が法線の両側で等しくなり、これは散乱でも吸収でもありません。

＞「専門家の支持を得ない内容が教育されたとして、それが科学の進歩を阻害した例」でしょ？
＞弾圧がどうとかの話をしていません。

そうです。弾圧がないのに、特定の理論が教育されただけで、科学の進歩が阻害された例を出してください。

＞ルイセンコは日本に於いては対立説を表だって弾圧していませんが遺伝学や農学に悪影響を与えています。

「表だって」とはどういう意味ですか？　見えないところで妨害したのですか？
具体的に、どういう経緯で、日本の遺伝学と農学の、どういう知見の発見が遅れましたか？

＞問題は“科学分野”に持ち込むことです。この分野はどの国、地域でも不変であるべきです。

科学教育を完全に自由化したら、科学の進歩が阻害される例を出してください。阻害とは、特定の知見の発見が遅れることを意味します。

＞1．媒質が別個なので異なる速度は当たり前です。
＞2．観測する技術がありません。
＞3.ならない理由がない。あなたの信仰と言うだけです。
＞4．もうしれっと無かったことにしたのかと思ってましたが、まだ言ってるんですね。

結局、18世紀の光波動説は、ニュートン力学との矛盾はないとおっしゃるのですか？

では、その検証を続けましょう。まずは、媒質が無抵抗で透過するのに、波が反射されるメカニズムの説明です。そういうことが起こると、18世紀の知識体系の中で主張された理論を紹介してください。完全流体でもよいですから。ただし、ニュートン力学が前提ですよ。
474：Ken：2025/06/15(日) 08:02:05 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞近いものなら超流動ヘリウムそのものは小さい穴を抵抗なく通り抜けますが特定の波は「孔構造により散乱・吸収」され、伝播できなくなることがあります。

18世紀に超流動の概念はありませんが、完全流体はあると考えられたのなら、それ自体は結構です。

問題は、

１．小さな穴を通り抜ける流体を伝わる波が、散乱されることはあるかもしれない。しかし、散乱では光が鏡で反射されるような現象にはなりません。鏡に顔が映ることで分かるように、鏡に入射する光はすべて同じ方向に反射するので、これは光の散乱とは異なるものです。

２．障害物に小さな穴があいていれば、その穴の位置に到達した完全流体は、抵抗を受けずに透過するでしょう。しかし、その穴の周囲には障害物の本体があり、そこに到達した流体は、当然ながら透過はせず、障害物を押すし障害物に押されます。そして鏡のような反射が起こりうるのは、こういう場所だけです。

結局、エーテルが透過する場所では、光の反射は起こらず、光が反射する場所では、エーテルは透過しません。エーテルは透過して、かつ光波動が反射されることは不可能なのです。

AIが不可能と回答するのは、上記のようなことまで考えた上で回答するので、それを「AIはポンコツ」などと言い張ってもだめです。反論するなら、上記のロジックに具体的に反論をされるべきです。
475：とりあえず：2025/06/16(月) 23:59:55 HOST:pb6a858c5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>473
>どこがどうそぐわないのですか？

不可量物質を基本的に想定できてないでしょうが。
今更何言ってんの？

>物体に力がかかると変形し、変形を元に戻そうとする力が働き、その力で物体が加速するというのが、弾性波です。ニュートン力学を想定してるではありませんか。

ここで質量が必要になるのは加速の部分です。つまり慣性。
弾性そのものは質量を必要としません。重要なのはその弾性を波として伝播するために何が必要か？と言うこと。
で、一般にはそれが質量とされます。弾性に加えて「動きの遅れ＝慣性」があり、変化が媒質内を伝わる現象と言えます。
詰まるところ、その質量のように構造的な遅れを生じさせる何かがあれば良いのです。

その「遅れ」の起源は色々です。音波とかはおっしゃるように分子の質量ですが、電磁波なら場のエネルギーの時間変化であり、スピン波ならスピンの反転の遅れです。
そしてエーテルはエーテルの持つ質量以外の何か、と言うだけです。

そもそも18世紀におけるエーテルの弾性波説は、力学的に精緻に整備されていたわけではない。これ、以前にも言いましたよ？

>だから「力学的拘束」とは、力が働いて、動こうとする物体を止めることです。動きを止めることも含めて、物体の動きが変わるには、力が働かねばならない、というのがニュートンの法則なのだから。
>光波動説が想定した弾性波なら、動きを止めるには力が働かねばなりません。

力が働こうが結局エネルギー収支が±0になると何回言わせるんだ？
だから反射しても速度が変わらないんだよ。

>そのような抽象表現をされるから理解が進まないのです。媒質の透過と波の伝播が別だから、媒質が透過せずとも波動は伝播するというなら意味が通じますよ。
>でも、媒質が透過しても波動が伝播しないでは、具体像になりません。なると言われるのなら、その具体像を示してください。

貴方の能力の問題なので私に言われても困ります。

>18世紀の知識体系に基づいて、完全流体が障害物を透過しても波が反射されるメカニズムの説明をお願いします。

ホイヘンスの原理です。もう何度も言っています。
一回くらい自分で調べて下さい。

>超流動のような18世紀に想定不可能な例ではだめです。

ごめんね。比喩苦手だったね。
これは18世紀に超流動が見られたとかの話じゃないのですよ。
もうちょっと考えてごらん。

>弾圧がないのに、特定の理論が教育されただけで、科学の進歩が阻害された例を出してください。

藤村新一の旧石器捏造事件とか。

>「表だって」とはどういう意味ですか？　見えないところで妨害したのですか？
>具体的に、どういう経緯で、日本の遺伝学と農学の、どういう知見の発見が遅れましたか？

真っ当な遺伝学者は批判や反論をしました。ですが政治的に封殺したり暴力で訴えていません。
繰り返しますがリソースが割かれることは発展の遅れになるでしょう。

実際何が遅れたかとか、明確なこと言える訳ないでしょう。歴史のＩＦなんだから。

>科学教育を完全に自由化したら、科学の進歩が阻害される例を出してください。阻害とは、特定の知見の発見が遅れることを意味します。

繰り返しますが。歴史のＩＦでしかないから可能性しか語れませんよ。
貴方は逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか？可能性でしか語れないはずです。

もう少し考えて発言してくれませんか？
476：とりあえず：2025/06/17(火) 00:00:33 HOST:pb6a858c5.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>結局、18世紀の光波動説は、ニュートン力学との矛盾はないとおっしゃるのですか？

お前さんは今まで何を読んできたんだ？
矛盾はあると言い続けてる。

矛盾はあるがそもそもニュートン力学で扱う範囲じゃないと言ってるんだよ。

もう一度書きます。理解しようとして下さい。頼むから。
＞18世紀には、力学全体に対する基本原理は存在せず、個々の問題を解くにはその問題に適した定理から出発して、個別の技法に寄っていました。

これも何度目かもうわかりませんが、貴方は相手の言わんとしてることを理解しようとする努力をして下さい。

>>474
もっと単純な例を挙げます。
電子レンジの窓からマイクロ波がもれない原理です。
要するに波長と障害物のスケールの関係です。

媒質を構成する粒子より遙かに大きいが、それに伝播する波長より小さいサイズの穴なら媒質は通過するが波動は反射される現象が起こります。
先に挙げた防音材の小孔構造や水面波に対する細かいメッシュの堤防等も原理の一部にそれがあります。

>AIが不可能と回答するのは、上記のようなことまで考えた上で回答するので、それを「AIはポンコツ」などと言い張ってもだめです。

はい。それではこちらもChatGPT様に聞いてみることにしました。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

Ｑ．媒質はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないと言う現象は起こりえますか？具体例があれば示して下さい。

Ａ．はい、媒質（粒子）はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないという現象は実際に起こります。
　　これは、媒質の粒子的性質と波の連続体的・波動的性質が異なることに由来します。
　
　　波が通過できるかどうかは、「媒質の通過性」ではなく、

　　波長と障害物のサイズ

　　媒質の性質（密度・弾性率など）の変化

　　境界条件（反射・屈折など）

　　によって決まります。

　　具体例
　　①超流動ヘリウムにおける「第二音（エントロピー波）」
　　②空気中の音波 vs 微細構造（防音材など）
　　③フォノニック結晶（phononic crystals）
　　④光とナノスケール構造（プラズモニクス）

　　まとめ
● 媒質の粒子が通れる構造でも、波は通れない現象は、多数存在します。
　波の「通れなさ」は、力学的作用反作用ではなく、波動の構造的・数学的整合性の問題です。
　この違いを通じて、媒質と波動は別物であることが明確に理解されます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

だとさ。

だからコッチが正しいとは別に言わないよ。正しいとは思っているけど。

こんなことはどうでもイイ。
何度も何度も言うが、当時の人間がそう考えていたのならそれが全てなの。
今更お前さんや私が当時のことにあれこれ言ったところで全く意味が無い。

ただの後知恵。

波動説が科学的逸脱だったなら、当時の人間によるそう言う発言なり記述なりを示せ。
示せないなら無いんだよ。

ありもしない貴方の希望で自分の理論に都合が良いように歴史を改編するのはダメです。

もう一度主張しておきます。
貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
ですのでその「拘束」は必要不可欠な要件なのです。
477：Ken：2025/06/17(火) 23:22:31 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞藤村新一の旧石器捏造事件とか。

ピルトダウン人と同種の捏造でしょう。嘘をついてはいけないというだけのことです。
ホメオパシーや宇宙人説は、証拠を捏造したのですか？　IDは？

＞実際何が遅れたかとか、明確なこと言える訳ないでしょう。歴史のＩＦなんだから。

要するに、あなたの仮説の根拠となる観測事象はないのですね。

＞逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか？

16世紀の地動説と18世紀の光波動説が教え伝えられたことで、次の世紀にニュートン力学と電磁波理論につながった話をしました。（>>457）

＞ホイヘンスの原理です。もう何度も言っています。

ホイヘンスの原理が働けば、媒質が自由に透過して、波が完全反射されることが説明されている出典を出してください。

＞Ｑ．媒質はほぼ抵抗なく通過できるが、波は通れないと言う現象は起こりえますか？具体例があれば示して下さい。

もっと正確な表現で質問をしてください。

Ｑ．媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか？　たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか？　それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。

「完全反射」と「入射角と反射角が等しい」がキーです。鏡で反射する光を説明するのですから。
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ChatGPTの回答：
媒質（空気）が完全に自由に透過できる壁が、その媒質中を伝わる波（音波）を、光が鏡で反射されるように「入射角＝反射角」で完全反射させることは不可能です。
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Google Geminiの回答：
ご質問のような「媒質が自由に透過できるのに、その媒質が伝える波は完全に反射させる」ような壁は、現在の物理学の理解では存在しえません。波の透過と反射は、媒質と波の相互作用の性質に依存し、両立しない性質だからです。
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Microsoft Copilotの回答：
媒質を自由に透過させながら、その媒質が伝える波を完全に反射するというのは、物理的には非常に難しい、あるいは理論的に矛盾を含む状況です。
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もっとも、以上はすべてニュートン力学と矛盾するという話ですから、光波動説がニュートン力学の対象外だったとおっしゃるのなら、それは１つの主張です。私は、まさしく、光波動説とニュートン力学との矛盾を説明してきたのですから。この矛盾には同意をされるのですね。

ただし、光波動説を唱えた人たちが、本当にニュートン力学の対象外と考えたかは、別問題ですよ。ご自身が推奨された文献を読んでみてください。
www.jstage.jst.go.jp/article/pesj/43/4/43_KJ00005896682/_pdf
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4．光は波（光の波動説）
「真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていて光はその一部に加えられた衝撃が縦波として伝わるものと考えた」
--------------------------------------------------------------------------------------------
6．1　波動説の復活
「光速値cはエーテルの弾性率Eとその密度ρからc=√E/ρの式に導かれる。後にマクスウェル（J.C.Maxwell:1831～79）はそれらの値を、E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³として光速値をc = 3.0×10⁸m/sと定めた」
--------------------------------------------------------------------------------------------

特に6.1の記述は、２重スリット実験で、光波動説が優位に立った後の話です。その段階でも、ダランベール解析から導かれる「c=√E/ρ」が想定されていました。そのダランベール解析は、フックの法則に従う弾性力と、ニュートンの法則に従う慣性力から、導かれます。
en.wikipedia.org/wiki/Wave_equation#Hooke's_law

光は17世紀に縦波として伝わる衝撃と考えられ、波の物理をニュートン力学で説明したダランベール解析が19世紀でも光に適用されていました。

光波動説が一貫してニュートン力学を前提にしていた証拠だとは思いませんか？
478：とりあえず：2025/06/21(土) 22:46:52 HOST:p9d931465.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>477
>ピルトダウン人と同種の捏造でしょう。嘘をついてはいけないというだけのことです。
>ホメオパシーや宇宙人説は、証拠を捏造したのですか？　IDは？

いいえ。
これは「科学の手順に外れたことを科学として広く教えた例」です。
ＩＤを自然選択と同等に騙ることも証拠の捏造の一種ですよ。

>要するに、あなたの仮説の根拠となる観測事象はないのですね。

そちらと同様です。
まぁ、そちらと違うのは一般論として確からしいと言えるだけです。

>＞逆に完全自由化したら知見が早まった例を挙げれますか？
>16世紀の地動説と18世紀の光波動説が教え伝えられたことで、次の世紀にニュートン力学と電磁波理論につながった話をしました。（>>457）

そのどちらも真っ当な科学の手順に則っており、完全自由化とは全く違います。

つまり、完全自由化したら知見が早まった例は挙げれないと言うことです。

>ホイヘンスの原理が働けば、媒質が自由に透過して、波が完全反射されることが説明されている出典を出してください。

ホイヘンスの原理を説明しているものなら何でもイイと思います。
ホイヘンスの原理はあくまで境界での変異の連続であり媒質の挙動とは別の話ですから。

波の反射については「ＦＮの高校物理」が詳しいですよ。
作用反作用は境界で確かに働きますが、それは変位を釣り合わせるための役割にすぎず主因はあくまで数学的に境界条件を満たす解への要請であり力学的な跳ね返りではありません。

何度も言っていますよね？作用反作用はミクロな視点のものに過ぎない、波動現象はもっとマクロなものだと。

>＞もっと正確な表現で質問をしてください。
>
>Ｑ．媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか？　
>たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか？　それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。

「たとえば風」とか書いてる時点で空気の話になってるの気付いてます？
またそれ以前の質問等を通じてＡＩの思想を矯正しています。

同じ質問をうちのＡＩさんにぶち込んだら

Ａ.空気が自由に通る構造であっても、音波を完全反射させることは高度な構造設計により理論的に可能

と言ってくれてます。
続いて、

Ｑ．空気ではなく18世紀に想定されたエーテルだとどうでしょうか？

Ａ．18世紀的に「通れるが、波は通らない」は可能か？
　　→ はい、可能と考えられていました。

　　「**媒質は存在し続ける（通過可能）が、その媒質の局所的性質（密度・弾性）**が境界で変化するので、波の反射・屈折・干渉が生じる」

　　これが**ホイヘンス原理（波面再構成）**とも一致しており、ヤングの干渉、ニュートンの光のリングなどの現象の説明にも繋がっていました。

　　❖ 逆に、粒子説は？
　　ニュートンの粒子説では、「光の粒子が物体表面で力を受けて折れ曲がる」とされており、屈折や反射も「力学的」な説明（作用反作用）で処理されていました

　　しかしこの説では、干渉や回折の説明が非常に困難でした

とのことです。

繰り返しますが、だからこちらが正しいとかじゃありません。ＡＩは参考程度にしかならないと言うことです。
良くてWikipediaレベルでしかありませんよ。
信じすぎるのは止めた方が良いです。
479：とりあえず：2025/06/21(土) 22:47:39 HOST:p9d931465.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>>光波動説が一貫してニュートン力学を前提にしていた証拠だとは思いませんか？

単純に使える部分は使うと言う当たり前の事、と言うだけです。
ニュートン力学で説明できない部分もあったと言う事実から目を背けないで下さい。

で、何度も言うがこんなのはどうでもいい。
当時の人間が科学と信じ、科学として議論していたものに今何を言っても無意味です。
現在から見て科学的に間違っていようが当時信じられていたなら、当時に於いて正しかったんです。
間違っていたこと≠非科学　です。

それに、仮に波動説が当時に於いても“非科学の極み”であったとしても、それをもってだから科学的逸脱も許容するべきとはなりません。
単にたまたま科学進歩に寄与したと言う例外的事例の一つになるだけです。何度も言っていますがこう言うことは一般論で考えるべきです。

まぁ、それしかないからそれに必死に縋り付いているんでしょうけど。

宝くじがたまたま当たった事例を持ってきても、皆が宝くじ買ったら大金が手に入るわけではないでしょう？比喩ですが分りますか？

もう二度主張しておきます。
貴方の言う「拘束」は私の言う「真っ当な科学手順の遵守」のことなのです。
ですのでその「拘束」は必要不可欠な要件なのです。
なぜ「拘束」があるのか？これは要するにルール・法です。
このルールが存在することで、私たちは科学活動の秩序を保つことができます。
ルールは私たちの行動を制限する「拘束」である一方で、「ここまではやってよい」「その範囲内では自由に動いてよい」という自由を確保するものでもあるのです。
制約と自由は表裏一体であり、適度な制約が自由を生み出すのです。

何度も言いますが、貴方の言う「自由」は「無法」です。科学の死です。
科学のディストピアです。
480：Ken：2025/06/22(日) 22:30:51 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞そのどちらも真っ当な科学の手順に則っており、完全自由化とは全く違います。

真っ当だったというあなたと、真っ当ではなかったという私の、どちらが正しいかは、当時の波動説論者が、波動説の問題にどれだけ合理的に対応したかで判断します。媒質の透過と波の反射もその一環です。

＞波の反射については「ＦＮの高校物理」が詳しいですよ。

では「ＦＮの高校物理」の中の該当部分を指定した上で、ホイヘンスの原理が働けば、媒質は自由に透過するのに、光が鏡で反射されるのと同じ形で、波が完全反射されることが説明されている箇所を指定してください。

＞同じ質問をうちのＡＩさんにぶち込んだら
＞Ａ.空気が自由に通る構造であっても、音波を完全反射させることは高度な構造設計により理論的に可能

どのAI（ChatGPT？　Gemini？　Copilot？）に、どういう文章で質問したら、上の回答が返りましたか？　質問を１字１句、忠実に記述してください。

＞単純に使える部分は使うと言う当たり前の事、と言うだけです。

使えないのはどの部分ですか？　エーテルが不可量物質であることですか？
でも「c=√E/ρ」と、密度（ρ）の項があるのだから、質量はあることになってますよ。

＞現在から見て科学的に間違っていようが当時信じられていたなら、当時に於いて正しかったんです。

「現在から見て」の考察はしておりません。現在から見れば、光波動説は正しいのです。
問題は、18世紀の知識体系の中で筋が通っていたか、です。

＞単にたまたま科学進歩に寄与したと言う例外的事例の一つになるだけです。何度も言っていますがこう言うことは一般論で考えるべきです。

「一般論」と言うくせに、あなたが無法と呼ぶ完全自由な教育が、科学の進歩を遅らせた実例を１つも出せないのですよね。その「一般論」はどうやって導かれましたか？
481：とりあえず：2025/06/24(火) 00:05:58 HOST:pd8be57.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>480
>真っ当だったというあなたと、真っ当ではなかったという私の、どちらが正しいかは、当時の波動説論者が、波動説の問題にどれだけ合理的に対応したかで判断します。
>媒質の透過と波の反射もその一環です。

ですから、今貴方が判断したところで何の意味もないと言い続けています。

そもそも貴方はエーテルの性質や存在に文句を付けていますが、エーテルのような不可量物質で満ちていたと言う概念は波動説派、粒子説派関係なく共通の認識です。
当時の議論は光の本質がそのエーテルのようなものの波動なのかそれとは独立した物体か？です。

コロンブスの卵と一緒です。どんな単純な概念も提唱されない限り存在はしないのです。
そんな当たり前の事くらい理解して下さい。

>では「ＦＮの高校物理」の中の該当部分を指定した上で、ホイヘンスの原理が働けば、媒質は自由に透過するのに、
>光が鏡で反射されるのと同じ形で、波が完全反射されることが説明されている箇所を指定してください。

繰り返しますが、媒質の透過と波の挙動は別物です。ホイヘンスの原理が働けば～とか何言ってんの？
媒質が連続してようが境界条件が変われば波動は変わります。

面倒だから、貴方の信頼してやまないAI様にでも聞いてくれよ。
波の反射は作用反作用ですか？とかさ。

>どのAI（ChatGPT？　Gemini？　Copilot？）に、どういう文章で質問したら、上の回答が返りましたか？　質問を１字１句、忠実に記述してください。

何の質問だよ？
私が捏造してると言うこと？信じられないならもう全部AIにでも聞いて自己完結したら？
失礼極まりない。

聞いたのはChatGPT
質問内容は>>477の
「媒質が自由に透過できる壁が、その媒質が伝える波は、完全に反射させる例がありますか？　
たとえば風が吹いてもほとんど力を受けないほど空気を通す壁が、どんな音でも完全に反射させることは可能ですか？　
それも光が鏡で反射されるように、入射角と反射角が等しい形で。」
と言う貴方の文章の丸々コピペだよ。

>使えないのはどの部分ですか？　エーテルが不可量物質であることですか？
>でも「c=√E/ρ」と、密度（ρ）の項があるのだから、質量はあることになってますよ。

そう。不可量物質であること。

で、「c=√E/ρ」と、密度（ρ）の項があるのだから、と言っているがこれはそのまんまの意味じゃない。
マクスウェル自身がエーテルの弾性率と密度を物理的に実験で測定したわけではないのは分りますね？
彼が行ったのは、電磁気学から光速に近い値が導けるというもの。
c=1/√ε₀μ₀　ね。

波動方程式におけるｖ²=E/ρはｖ²が弾性E＝復元力と密度ρ＝慣性成分によって表されると言えます。
同様に考えるとc=1/√ε₀μ₀の　1/ε₀＝電場の復元力に、μ₀＝慣性成分に対応すると言うこと。
そこから単純に1/ε₀をエーテルの弾性にμ₀をエーテルの密度に見立てただけ。
これは「数式の構造」から得られる類推であって、物理的な実測値ではありません。あくまで理論的な対応関係ってことです。

そもそもマクスウェルもエーテルを肯定した上で方程式を求めています。
彼は「場」を物体として捉えていたんだよ。

>「現在から見て」の考察はしておりません。現在から見れば、光波動説は正しいのです。
>問題は、18世紀の知識体系の中で筋が通っていたか、です。

現代から見たら当時の光波動説は正しくないよ。
そして先に書いたように18世紀の知識体系の中で筋が通っていました。

繰り返しますが当時はエーテルの存在は常識レベルです。
18世紀において光の理論が「波動説」か「粒子説」かにかかわらず、多くの自然哲学者や物理学者は「エーテル」という媒質の存在を肯定的に受け入れていました。
この絶対的大前提をまず理解すべきです。

>「一般論」と言うくせに、あなたが無法と呼ぶ完全自由な教育が、科学の進歩を遅らせた実例を１つも出せないのですよね。

当たり前です。皆そのルールに則っているんだから無法はルイセンコやホメオパシーのような特殊な事例に収まります。

>その「一般論」はどうやって導かれましたか？

簡単に言えば歴史的経験則です。
この節約的推論の考え方は14世紀くらいから明確に意識され始め17世紀頃にはもう一般化している概念です。
無駄な仮定を排し、再現性のある理論構築が可能になりモデル選択の基本原理として機能します。
「仮定をどこまで許容するか」の判断基準となること、より単純で強力な理論による科学の発展を導くのです。

まぁ、小難しく考える必要は無いんです。
何か文字が書いてあったとして、口で筆を咥えて書いたとか、尻で筆を挟んで書いた可能性をわざわざ考えないでしょう？
常識的に考えれば良いんです。
482：Ken：2025/06/24(火) 22:43:52 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞聞いたのはChatGPT

なるほど。自分でもやってみたら、以下の回答がきました。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
空気を自由に通す壁が、音波を完全に反射する」ことは、特殊な構造（メタマテリアル）によって物理的には可能です。

ただし、入射角 = 反射角のような鏡面反射を精密に実現するには、波長・構造・周波数に応じた設計が必要です。
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

「波長・構造・周波数に応じた設計が必要」の意味が分かりますか？
反射させるのは、個別の構造によって決まる、特定の波長・周波数ということです。鏡が光を反射させるように、どんな波長（色）でも反射させるのではありません。

さらに、メタマテリアルの特徴は、空気を通しつつ音は反射させるのは、特定の方向ということにあります。たとえば壁の前面から背面に向けてだけ空気を通し音を反射させるように。

でも、鏡が光を反射させるのは、方向を限定しません。たとえば全表面が鏡面の立体を考えてください。360度どの方向から光が来ても完全に反射しますよね。一方、この立体をどういう姿勢でどういう方向に動かしても、無抵抗で透過するのがエーテルですよね。

なによりも基本的なこととして、メタマテリアルについてChatGPTがいう「空気を自由に通す壁」とは、通気性があるという程度の意味で、あなたがおっしゃるような「収支ゼロ」で、エネルギー損失なく透過するという意味ではありません。エネルギー損失がないとは、障害物と媒質の間に相互作用がないことを意味します。つまり力が働かないということです。力が働かなければ、媒質の動きを変え、波を反射させることはできません。

この点を確認すると、ChatGPTが答えました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

同じくCopilotの回答はこうです。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
「無抵抗」とは運動エネルギーの損失がゼロであること。つまり、媒質が構造体を通過しても速度もエネルギーも変化しない必要があります。これは、**構造体が媒質と完全に相互作用しない（＝完全に透明）**ことを意味します。

一方で、波を完全に反射させるには、媒質の運動に影響を与える構造的な境界条件やインピーダンスの不整合が必要です。つまり、波を反射させるためには、媒質の運動に何らかの影響を与える必要があるのです。

この2つの条件は、物理的には互いに矛盾する傾向があります。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

さらに決定的なことがあります。エーテルが透過するのは、メタマテリアルのような特別拵えの構造物だけではありません。普通の岩石だろうが、木材だろうが、鉄塊だろうが、はたまた人体だろうが、エネルギー損失無く透過するはずなのです。しかも360度のあらゆる方向から。それでいて、表面だけ鏡面のようにすれば、エーテルの振動である光波動は完全反射されます。

そんなことが可能ですかと、もう１度ChatGPTに尋ねてみられてはいかがでしょうか。

＞そこから単純に1/ε₀をエーテルの弾性にμ₀をエーテルの密度に見立てただけ。

！！！！そんな説明をどこかで見たのですか？　どこで？？？

「E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³」と明記されてるではありませんか。「N/m²」で表すのが誘電率ですか？　「kg/m³」で表すのが透磁率ですか？？？

いくら強引にρをμ₀と言い換えても、単位に「kg」が入っている限り、エーテルに質量があることだけはご理解ください。
483：とりあえず：2025/07/03(木) 00:12:24 HOST:pd8be8d.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>482
>なるほど。自分でもやってみたら、～

どうでもイイです。
そんな「ウチの子の方がカワイイ」みたいなことはどうでもイイ。
私はそこまでAIを信奉していませんし、先にも言ったように貴方の答えは空気の話になっています。

>さらに決定的なことがあります。エーテルが透過するのは、メタマテリアルのような特別拵えの構造物だけではありません。
>普通の岩石だろうが、木材だろうが、鉄塊だろうが、はたまた人体だろうが、エネルギー損失無く透過するはずなのです。しかも360度のあらゆる方向から。
>それでいて、表面だけ鏡面のようにすれば、エーテルの振動である光波動は完全反射されます。

決定的も何も、波動の伝播と媒質自体の透過は別物だと何回言えば理解出来るんですか？

>！！！！そんな説明をどこかで見たのですか？　どこで？？？
>
>「E = 84.2 N/m²、ρ = 9.36 × 10⁻¹⁶ kg/m³」と明記されてるではありませんか。「N/m²」で表すのが誘電率ですか？　「kg/m³」で表すのが透磁率ですか？？？

もう一度言います。「数式の構造」から得られる類推であり、物理的な実測値ではなくあくまで理論的な対応関係ってだけです。
＞「N/m²」で表すのが誘電率ですか？　「kg/m³」で表すのが透磁率ですか？？？　とか言ってるが、相変わらずこう言う話が苦手ですね。
見立てただけ、って書いてるのに。
係数ε₀μ₀を「慣性÷弾性」に見立てるのは自然なアナロジーでしょ？

そもそもマクスウェルの求めた弾性や密度は言うなれば、いい加減で適当なもんです。
密度は希薄なはずだからこんなもんか、で光速値から逆算で弾性を出しただけだと思います。

>いくら強引にρをμ₀と言い換えても、単位に「kg」が入っている限り、エーテルに質量があることだけはご理解ください。

これも何度も言ってるが、別に私はエーテルの質量を否定してません。

どっちでも、どうでもイイ、と言う立場だと何回も言っています。

私が主張しているのは、当時「エーテルは不可量物質」と言う考えがあって、それが当時の科学界で一般に受け入れられていた
と言う歴史的絶対的事実を述べているだけです。

とにかく今更後知恵でごちゃごちゃ言っても当時の議論の意義に何の意味も与えません。
波動説が当時において非科学でないとご自身の論理展開に無理が生じるので必死なんでしょうが、その論理展開自体が無理筋だと思います。
ずっと主張し続けていますが、科学か否かは矛盾の有無じゃないんです。それに対する姿勢なんです。
だからIDもやりようによっては充分科学足り得ると言っているのです。

現状、IDが相手にされないのは姿勢、態度の問題なのです。
484：Ken：2025/07/03(木) 23:06:49 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞私はそこまでAIを信奉していません
＞貴方の答えは空気の話になっています。

信奉する必要はないけど、AIは結論だけを告げるのではなく、その結論を出した理由を説明してくれます。反論するなら、そこに具体的な反論をなさるべきです。

ChatGPTの説明を再掲するので見てください。「媒質」と言っているだけで、空気に特有の性質を前提にはしていません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

＞波動の伝播と媒質自体の透過は別物だと何回言えば理解出来るんですか？

だから、そんな曖昧な表現では、なんとでも解釈できますって。媒質は透過しないのに波動が伝わることでも、波動の伝播と媒質の透過は別物と言えますよね。

私が言い続けているのは、媒質がエネルギー損失なく透過するのに、波が完全反射されることが可能か、です。私もAIも、そんなことは不可能と言い、理由として上記の説明をしています。反論されるなら、この説明に、具体的な力学をもって反論してください。曖昧な抽象論は科学理論として無価値ですから。

＞係数ε₀μ₀を「慣性÷弾性」に見立てるのは自然なアナロジーでしょ？

「慣性÷弾性」なんて曖昧な言い方をおやめください。「c=√E/ρ」が光速度と明記されており、ρはエーテルの密度です。質量のあるエーテルが想定されたことを、明確に示します。

＞当時「エーテルは不可量物質」と言う考えがあって、それが当時の科学界で一般に受け入れられていたと言う歴史的絶対的事実を述べているだけです。

不可量物質の存在を仮定すること自体は問題ではありません。光粒子説のニュートンだって、エーテルを想定したのですから。問題は不可量物質を波動の媒質とみなすことです。

18世紀の知識体系では、３次元空間の波は「c=√E/ρ」に従う弾性波しかありません。ゆえに質量は力学的に不可欠なのです。
それでも「光波動の媒質は不可量物質」と理屈抜きで強弁したなら、光波動説は力学を無視していたことになる。これには同意をされますか？

＞科学か否かは矛盾の有無じゃないんです。それに対する姿勢なんです。

姿勢を問題にしてるのですよ。

当時の光波動説が、媒質問題に真摯に取り組んだのか、それとも知らぬ顔を決め込んだのか。提出された理論で判定するしかありません。

もし媒質問題に真摯に取り組んだのなら、どういうロジックを構築したのかを、提示してください。まずは冒頭で挙げた、無抵抗で障害物を透過する媒質の波が、同じ障害物で完全反射される力学です。「波動の伝播と媒質自体の透過は別物」なんて曖昧な抽象論は答えになりませんよ。

エーテルは透過しないといえば筋が通るものを、説明抜きで、あくまでも透過すると言い張ることが、科学への真摯な姿勢ですか？
485：Ken：2025/07/05(土) 10:30:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 話をややこしくしているのは、２つの論点が混在しているからです。

１．18世紀の光波動説は物理法則と矛盾していたのか？
２．物理法則との矛盾は許容されることがあるのか？

２については、許容するべき理由があれば許容される、というのが私の考えです。何度も繰り返したように、1801年の２重スリット実験の時点では、エーテルの物理的矛盾は解消されてませんが、それでも光波動説を優位に据える強力な観測事象でした。言い換えれば、18世紀までの観測事象は、物理法則との矛盾を許容させるほどのものではなかったということです。

しかし、まずなにをおいても、光波動説には物理法則との矛盾がはたしてあったのかを明らかにせねばなりません。ここで合意にいたらないのに、矛盾の許容を論じる意味がない。

その検証の第１項目が、エーテルは障害物を無抵抗で透過するのか、です。この問題に集中しましょう。私もAIも、光が鏡面反射される観測事象とエーテルの無抵抗透過は両立できないと言っております。

再掲
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
486：とりあえず：2025/07/07(月) 00:17:59 HOST:pb6a858ad.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>484
>「媒質」と言っているだけで、空気に特有の性質を前提にはしていません。

でも空気の話になってる、とツッコんでるんです。

繰り返しますが、媒質の「透過」と波動の「透過」は別物です。

完全流体は微細な穴でも抵抗なく通過するのはご存じの通りです。
では波動はどうでしょう？
波動は媒質の変位や圧力変化、密度変動と言った局所的な集団運動の形でエネルギーや情報を伝えます。
つまり波としてのまとまった構造が伝わるには、媒質の運動に特定の空間スケールでの連続性が必要なんです。
それが先に言った、媒質を構成する粒子より大きい穴でも波長がそれより大きかったら波動は通過できないと言う例です。

んで、貴方のChatGPTの説明の再掲をウチの子にぶち込んだら以下の突っ込みがありました。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
その説明には重要な誤解があります。おかしい点を詳しく解説しましょう。

① 音波の反射は「エネルギー損失」や「相互作用の強さ」が主因ではない
媒質がエネルギー損失なく通過できる（例えば隙間から分子は漏れる）としても、波としての連続性条件を満たせなければ波は反射されます。

② 「構造体が音波の進行方向を変える必要がある」というのは誤解
波の進行方向が変わる（＝反射が起こる）のは、境界条件を満たすために波が自動的に再構成されるからです。
反射は「作用反作用の力で押し返される」のではなく、波動方程式の解として境界条件に合う形の反射波が出現するのです。

③ 「媒質がエネルギー損失なく通過する＝反射されない」は誤り
媒質そのもの（例えば空気分子や流体粒子）が障害物の細孔を通過できるとしても、波は「構造としての波長や波面の整合性」を保てなければ反射されます。
完全に弾性反射する場合、むしろエネルギー損失はありません。

正しい説明はこうです
「音波の反射は、構造体と媒質の相互作用の強さではなく、音響インピーダンスの違いや境界条件の整合性の問題です。
構造体がエネルギーを変換する必要もなく、波は境界条件を満たす形で反射波を含めた解に再構成されます。」
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
だとさ。

>「慣性÷弾性」なんて曖昧な言い方をおやめください。

曖昧？

>不可量物質の存在を仮定すること自体は問題ではありません。

じゃあ、イイじゃん。

>18世紀の知識体系では、３次元空間の波は「c=√E/ρ」に従う弾性波しかありません。ゆえに質量は力学的に不可欠なのです。
>それでも「光波動の媒質は不可量物質」と理屈抜きで強弁したなら、光波動説は力学を無視していたことになる。これには同意をされますか？

だから、その常識に一石を投じたってことでしょ？
理屈は波動性の観察と言う絶対的な事実からです。

その当時の力学を絶対的不可侵の聖域みたいな考えは改めた方が良いです。
貴方個人の思想に過ぎません。

>姿勢を問題にしてるのですよ。

当時の偉人達は真っ当だと思います。
当時の科学者が具体的に後知恵でなく何が出来たと言うのですか？

>「波動の伝播と媒質自体の透過は別物」なんて曖昧な抽象論は答えになりませんよ。

これも何度目かの指摘ですが、自分の理解出来ないことを抽象的とかで逃げないで下さい。
波動の伝播と媒質自体の透過は別物と言うのは基本レベルの事だと思います。
487：とりあえず：2025/07/07(月) 00:18:44 HOST:pb6a858ad.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き
>>485
>18世紀までの観測事象は、物理法則との矛盾を許容させるほどのものではなかったということです。

何度も言いますが、それは貴方個人の考えでス。

当時の波動説支持者は許容できた、と言うだけです。
そして粒子説支持者は許容できなかった、だから両陣営は対立した。それだけの話です。

>しかし、まずなにをおいても、光波動説には物理法則との矛盾がはたしてあったのかを明らかにせねばなりません。ここで合意にいたらないのに、矛盾の許容を論じる意味がない。

だから、あったと何度も言ってるだろうが。
記憶力無いんか？

>その検証の第１項目が、エーテルは障害物を無抵抗で透過するのか、です。この問題に集中しましょう。
>私もAIも、光が鏡面反射される観測事象とエーテルの無抵抗透過は両立できないと言っております。

先に書いたとおりです。

両立できます。

おわり。

で、もう繰り返すしかないが、今更後知恵でごちゃごちゃ言っても当時の議論の意義に何の意味も与えません。
仮に当時の波動説が非科学だったとして、だから何？
それはそれ、これはこれです。

波動説が非科学的でありつつも当時研究され続けたことから、現在の非科学分野を公共教育に持ち込むことを是とするのは繋がりません。
例外的事例を一般化すべきではないのです。

貴方の論理構築において18世紀の波動説の存在は何の意味もないと思います。
488：Ken：2025/07/07(月) 23:21:08 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞貴方のChatGPTの説明の再掲をウチの子にぶち込んだら以下の突っ込みがありました。

どのAI（ChatGPT？Gemini？Copilot？）に、どういう質問文を投じたのか、１字１句記載してください。私が紹介した文章をそのまま投じたのですか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
音波の反射を実現するためには、構造体と媒質の相互作用が必要不可欠です。音波が構造体に反射されるためには、構造体が音波のエネルギーを変換し、その進行方向を変える必要があります。

もし「媒質がエネルギー損失なく通過する」とすれば、それは構造体と媒質の相互作用がないことを意味し、その場合音波は反射されません。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ChatGPT、Gemini、Copilotの３つに、上の文章を示して「この記述は正しいですか？」と尋ねたら、

ChatGPT：はい、おっしゃる内容は物理的に正確です。
Gemini：はい、その記述は基本的に正しいです。
Copilot：その記述は物理的に非常に理にかなっています。。

と回答がありましたが。

あるいはもっとストレートに、

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

これをそのまま貼り付けて尋ねてみてください。AIがなんと答えるか見てみましょう。私もやってみました。回答は、

ChatGPT：物理的に両立しません。。
Gemini：非常に困難であり、実質的に不可能です。
Copilot：原理的には同時に成り立ちにくいです。

今後、AIの回答を紹介する際は、質問文もそのまま記述してください。私もそうします。
むしろ以前に私がやったように、AIとの対話をログの形ですべて紹介するのがよいかもしれません。今回、私がやった質問と３つのAIの回答を、ログで示します。

drive.google.com/file/d/1mr-aNEvXij_RF6lUP9XP6CCDwKbXcdKv/view

ChatGPT（黒）、Gemini（青）、Copilot（赤）と色分けして、分かりやすくしました。

Copilotが最も慎重ですね。

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ken の仮定に近い状況を実現するには、たとえば
・構造体のナノ構造やメタマテリアル的設計で、媒質は通すが波長スケールでは反射を生む仕組み
・波の種類を表面波やガイド波のように構造依存にする
などの特殊設計や境界条件の工夫が必要です。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

などと補足していますが、光波動説が正しいなら、媒質の透過と波の反射は、そんな特別製の構造物だけでなく、ありとあらゆる物体で起こるはず。それどころか内部に構造をもたない流体があっても起こります。また３次元空間を放射状に広がる光は表面波でもガイド波でもありません。

＞曖昧？

はい。文献の記述は「c=√E/ρ」です。「慣性÷弾性」ではありません。
ρがあるから不可量物質ではありません。

＞だから、その常識に一石を投じたってことでしょ？

どういう形の「一石」ですか？　18世紀に「c=√E/ρ」以外の形の波動が想定されたのなら、具体例を出してください。

＞波動の伝播と媒質自体の透過は別物と言うのは基本レベルの事だと思います。

その言い方では、多様な解釈ができるから曖昧、と言っているのですが。たとえば、

媒質は透過しないが波動は伝播する
媒質は抵抗を受けつつ透過し、波は散乱・吸収される

これらはそのとおりです。それをもって「波動の伝播と媒質の透過は別物」と言えます。

でも、私が問題にしているのは、上で記述した条件が成立するか、ですよ。

１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？
489：Ken：2025/07/13(日) 22:15:56 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: あらためてChatGPTと突っ込んだ議論をやってみました。

drive.google.com/file/d/17Qcskrv4yZhqxEM8PC7A2KjEAYpPbVYb/view
（私の発言を水色で表示しています）

AIの論点をまとめると、

１．光波動説は18世紀の物理法則つまりニュートン力学と矛盾していた
２．しかし波動説論者は、ニュートン力学を修正できるとは考えなかった
３．それでも、波動説をあきらめられなかった。
４．彼らを動かしたのは、論理というより心理だった。

ということになります。彼らは、ニュートン力学との矛盾を承知の上で、波動説を支持しました。それなら、ニュートン力学が修正を要すると言うべきなのに、それもできなかった。

結局、光波動説論者の「逸脱」の本質はここにあるのでしょうね。彼らは、自分たちの主張がニュートン力学と両立できないことを承知しながら、ニュートン力学を修正できるとも考えなかった。当時の物理法則と矛盾したのみならず、自己矛盾を抱えていたのです。

スレッドより一足先に、粒子説との比較もAIと議論しました。両者の違いは光波動説がニュートン力学の修正を要求することです。光粒子説を検証する時に語りましょう。

最後は教育の話もしました。18世紀には教育内容を統制する公的組織など存在せず、論理的な矛盾を含むことでも、教えるのは自由だった。それが後の世に、物理学を大きく前進させる結果を生んだという合意ができました。

私が、このスレッドで語る内容の多くは、このAIとのログに含まれています。これをベースにして、スレッドを続けてゆきます。
490：とりあえず：2025/07/13(日) 22:57:16 HOST:pb6a85a12.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>488
>どういう質問文を投じたのか、１字１句記載してください。私が紹介した文章をそのまま投じたのですか？

>>481と同じことさせるつもりか？
だから、ふざけなさんなよ。何様ですか？

貴方、AIは同じ質問なら同じ返答しかないとか勘違いしてませんか？
AIを盲信し過ぎです。

AIは一度自分で初期の回答を生成してしまうと、その後の会話で新しい情報をユーザーから提示されても最初に自分が立てた仮説や出した回答に強く影響され、
それを修正したり、間違っていたことにすることが非常に苦手です。

何度も指摘してるように頑なに空気の話になってるでしょう？
最初に音波で回答出したためですよ。おそらく。

だからこっちが正しいとかじゃありません。私の方も同じように最初の方の回答でAI自身にバイアスが掛かってるでしょうから。

このやりとりに意味が無いと言っています。

どうせならもっと根本的なことを尋ねては如何ですか？
「波の反射はボールが壁にぶつかって跳ね返るのと一緒の原理ですか？～」とか

>はい。文献の記述は「c=√E/ρ」です。「慣性÷弾性」ではありません。
>ρがあるから不可量物質ではありません。

誰も密度が弾性そのものとは言ってませんし、言うつもりもありません。
本当にそう言う表現苦手ですね。もうちょっと考えてくれませんか？

>どういう形の「一石」ですか？　18世紀に「c=√E/ρ」以外の形の波動が想定されたのなら、具体例を出してください。

こう言う質問が来る時点で本当に考えていないと思います。
c=√E/ρは波動ではなく速度の式です。

投じられた一石は「ニュートンの運動法則が万物に適用できるとは限らないのでは？」と言うものです。

>その言い方では、多様な解釈ができるから曖昧、と言っているのですが。

多様も何もそのもの以外の言い方が私には分りませんね。

>１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
>２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
>波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？

成り立つと考えられた。それだけです。
その様に仮定すると色々説明がつき、それを元に色々検証をした、と言う普通の科学の営みです。

>>489
>彼らは、ニュートン力学との矛盾を承知の上で、波動説を支持しました。それなら、ニュートン力学が修正を要すると言うべきなのに、それもできなかった。

何度も言うように現状矛盾があるから非科学とはなりません。
出来なかったのも知見の不足や技術問題です。普通のことです。

>18世紀には教育内容を統制する公的組織など存在せず、論理的な矛盾を含むことでも、教えるのは自由だった。
>それが後の世に、物理学を大きく前進させる結果を生んだという合意ができました。

だから自分のところのコミュニティでやるなら好きにすりゃ良いと言っています。
それは今も変わりませんよ。
IDの問題はそこに無い。そこを理解しなさい。

>私が、このスレッドで語る内容の多くは、このAIとのログに含まれています。これをベースにして、スレッドを続けてゆきます。

もうAIとの結果だけでイイんじゃないの？

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
491：Ken：2025/07/13(日) 23:32:36 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞AIは一度自分で初期の回答を生成してしまうと、その後の会話で新しい情報をユーザーから提示されても最初に自分が立てた仮説や出した回答に強く影響され、それを修正したり、間違っていたことにすることが非常に苦手です。

私がやったのと同じ形で、AIとの対話を全部記載してください。

１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？

この質問をしても、なお、１と２が両立するという回答を本当にAIが出してきたのですか？
それなら、その論証過程を見せてください。

＞c=√E/ρは波動ではなく速度の式です。

波動の速度の式です。波の挙動を表す数式に密度が含まれるのがポイント。不可量物質が波の媒質になりうるという考えが存在したのなら、ρを含まない速度の式があったはず。それを提示してください。
492：Ken：2025/07/14(月) 22:57:56 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: 今のAIは学習機能があるから、対話する相手に合わせて、説明の仕方を工夫する程度のことはやるでしょう。あるいはまた「モーツァルトとベートーベンのどちらが偉大な作曲家であったか」などという、主観の要素が大きい問題には、相手の趣向に合わせた回答をするかもしれません。

しかしながら、
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

このような、定義を明確にした物理の問題を問われて、

「両立します」
「両立しません」

などと、正反対の回答を使い分けたら、そのAIの信頼は地に落ち、現在のように世を席巻することも、開発企業が莫大な利益を上げることも不可能になる。

よって、あまりにも異なる２つの回答が出された時、少なくともどちらか一方は、問い方自体が非常に特殊なものであった結果と見なすべきです。それを明らかにするには、対話のログを丸ごと紹介するしかありません。

もしも、あなたが「両立します」という回答を得たのなら、そこに至るすべての会話を紹介してください。私は、自分の分をすでに紹介しました。
drive.google.com/file/d/1mr-aNEvXij_RF6lUP9XP6CCDwKbXcdKv/view

すべて、新規のチャットとして始め、上記の質問以外に何も言っておりません。そして、３つのAIから「両立しません」という回答を得ています。

さらに条件を厳密にすることも可能です。もし光波動説の主張通りなら、媒質の無抵抗透過と波動の完全鏡面反射は、

・メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する
・特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

はずです。そういうことがはたして可能か、と尋ねてみればよいでしょう。
493：とりあえず：2025/07/17(木) 00:03:26 HOST:p76ed987c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>491
>私がやったのと同じ形で、AIとの対話を全部記載してください。

他人の話、聞いてた？意味が無いと言っている。

この手のAIチャットBOTは今やってるような専門性の高い分野やニッチな分野にはまともに使えない、使わないモノですよ？
貴方、単なる高性能な検索ツールと勘違いしてやいませんか？

簡単な計算や問い、文章の校正とかには便利ですが、こう言う調べ物に絶対の信頼を置くべきではありません。
良くてWikipediaレベルと思っています。

だから私は普通にネットでググるか、書籍から基本的に引っ張ってくるんです。

>波動の速度の式です。波の挙動を表す数式に密度が含まれるのがポイント。
>不可量物質が波の媒質になりうるという考えが存在したのなら、ρを含まない速度の式があったはず。それを提示してください。

∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²でしょ？

でv部分が色々表されるってだけ。
√E/ρは質量弾性系に限定されたものってだけ。これだいぶ前に言いましたよ？

そもそも√E/ρがどう言う意味合いか考えたことありますか？
前にも言ったように、慣性と復元力を表したモノです。弾性率は変形しがたさ、つまり如何に速くエネルギーを伝えるかの指標の一つです。
それを鋼などに例えてるわけですが、同様に変形を殆どすることなく伝えるならそれが鋼だろうが別の物質と抵抗がなかろうがどうでも良いのです。
密度も単相互作用する物体のに密度が薄いと言うことは、それらの空間が広がることを指し、同じ相互作用でも遠くに届く、即ち早いことを示す。それだけです。

不可量物質も√E/ρと同様の概念で語れるよね、と言うだけ。
でもあくまで不可量物質同士の密度であり、弾性率のお話です。ここで質量密度がどうとかヌかす時点でおかしいのです。
494：とりあえず：2025/07/17(木) 00:04:16 HOST:p76ed987c.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>492
一応、ウチの子にぶち込んだ回答も載せますが、コレを持って正しいだなんだ言うつもりはありません。
所詮はAIですから

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Q.１．波の媒質となる流体は構造体をエネルギー損失なく透過する
　２．同じ構造体が、波動の方は、入射角＝反射角で完全に鏡面反射させ、透過はない
　波が弾性波だとして、この２つが同時に成り立ちますか？

A.このご質問は非常に本質的で、波動と媒質運動の違いを見抜く上で極めて重要です。

結論から言うと：

✅ はい、成り立ちます。

弾性波（たとえば音波）が、媒質そのものはエネルギー損失なく構造体を透過できるにもかかわらず、波は完全に反射（入射角＝反射角の鏡面反射）されて、透過しないという状況は
理論的にも実際にもあり得ます。

🔍 理由の詳細解説

1. 媒質の「透過」と波の「透過」は別の現象
「媒質が透過する」とは、構造体にある孔や繊維の隙間などを、分子単位で通り抜けることです（拡散・流れ）。

一方、「波の透過／反射」とは、媒質中の粒子が協調して生む変位や圧力変化という構造が、構造体を貫通できるか否かという問題です。

→ 波としての「構造の整合性（波面・波長・位相など）」が維持できなければ、媒質が通れるとしても、波は反射されます。

2. 反射が完全で透過ゼロでも、媒質は抜けられる例
例：空気中の音波と多孔質壁
空気（媒質）は繊維壁やフォームなどの微細な隙間を自由に通り抜けられます。

しかし、その隙間が波長と同程度かそれより小さければ、音波（弾性波）は透過できず、完全に反射される可能性があります。

特に整った構造であれば、「音響メタマテリアル」のように鏡面反射のような入射角＝反射角の反射も可能です。

3. 弾性波と境界条件
弾性波（縦波、横波ともに）は以下の境界条件を満たす必要があります：

変位の連続性

応力（力）の連続性

反射は、これらの条件を満たすために、波動方程式の解として必然的に現れる現象です。
媒質の粒子がどれほど自由に通り抜けようが、それは波の構造（波面や定在波）とは別の次元の話です。

🎯 まとめ：成り立つか？ → 成り立つ！
項目成り立つ理由
1. 媒質が構造体を透過する粒子が隙間や孔を抜けられるため
2. 波が反射されて透過しない境界条件により波の整合性が壊れ、透過波が許されず、反射波のみが可能になるため

もしご希望でしたら、模式図（媒質は通過・波は反射）や、音響メタマテリアルでの類例、あるいは波動方程式＋境界条件の数学的導出などもお示しできます。お気軽にどうぞ！

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

そもそもこの質問に於ける媒質が完全流体なのかどうか？不可量物質なのかどうか？とかもなく曖昧ですからね。

もう一度言います。
AIは一度自分で初期の回答を生成してしまうと、その後の会話で新しい情報をユーザーから提示されても最初に自分が立てた仮説や出した回答に強く影響され、
それを修正したり、間違っていたことにすることが非常に苦手です。
同じ質問を別のチャットを開いて、まず“完全流体に於ける”とか書いてやってごらん。たぶん変わるから。

AIは検索ツールじゃないと言うのをまずしっかり理解して下さい。そしてAIではなく本を読んで下さい。

そして重要なことなので再度書きます。

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
ただ無理矢理ねじ込むのではない真っ当な術を考えるべきです。何かないんですか？
496：Ken：2025/07/17(木) 08:11:40 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞∂²u/∂t² = v² ∂²u/∂x²でしょ？
＞でv部分が色々表されるってだけ。

ですから、vが「√E/ρ」以外の、ρを含まない形で、18世紀に表された事例を出してください。

＞✅ はい、成り立ちます。
＞例：空気中の音波と多孔質壁

私が述べた条件を入れてみましたか？　媒質の無抵抗透過と波動の完全反射は、

・メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる（石でも木でも流体でも）
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する
・特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する
・特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

エーテル理論が正しいなら、こうなるはずです。でもそんなことが可能か、AIに尋ねてください。

＞空気（媒質）は繊維壁やフォームなどの微細な隙間を自由に通り抜けられます。

ここで言われているのは「穴が空いた壁」ですね。そのような壁には穴の部分と、穴の周囲の部分があります。穴の部分に入った空気（媒質）は透過するでしょう。

でも穴の周囲の部分に当たった空気（媒質）は、跳ね返されるのではありませんか？　壁全体で見たときに、媒質が無抵抗で透過できますか？

AIに尋ねてみてください。
497：とりあえず：2025/07/20(日) 00:16:49 HOST:p9d935164.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>496
>ですから、vが「√E/ρ」以外の、ρを含まない形で、18世紀に表された事例を出してください。

18世紀に限定されるなら√ghくらいしか見たことないですね。あとは弦の√T/μ位でしょうか。
ｇは重力加速度ですが当時は質量と関係ない単なる係数と言う認識です。

当時はそこまでツッコんで検証されていないのでｖがどうとかの話題は殆ど無いと思います。
むしろ「波動のvは「√E/ρ」以外絶対あり得ないんだ」、みたいな主張が当時有ったならそれを示して下さい。

と言うか、不可量物質なので質量を前提とした式を使うのは不適当だと、当たり前の事をこちらは“何度も何度も”言っているのですが
貴方はなぜ質量弾性系の「√E/ρ」に拘るのですか？
なぜ不可量物質が質量弾性系で行けると確信しているのですか？私にはそこが理解出来ません。

貴方の中でどう言う思考論理で、「『不可量物質』を『質量を伴う数式』で表現出来る」と判断したのか、そこをまず説明して欲しいです。

>私が述べた条件を入れてみましたか？

まずその条件がイカれています。

1.メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる（石でも木でも流体でも）

光が透過する物体も普通にあります。

繰り返しますがエーテルが物質を透過できることと、その中を伝わる波動が物体表面で反射することは、異なる物理的現象です。
まずここは理解出来てますか？

2.特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する

「すべての方向・すべての物体で完全反射が起こる」というのは、確かに物理的にありえない理想化です。
ですがエーテル理論においても要求されていません。
どっから出てきたの？

3.特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

エーテル理論でそんな主張見たことありません。

＞エーテル理論が正しいなら、こうなるはずです。でもそんなことが可能か、AIに尋ねてください。
もなにも、“こうなるはず”の前提がおかしいので可能云々以前の問題です。

>ここで言われているのは「穴が空いた壁」ですね。そのような壁には穴の部分と、穴の周囲の部分があります。穴の部分に入った空気（媒質）は透過するでしょう。
>でも穴の周囲の部分に当たった空気（媒質）は、跳ね返されるのではありませんか？　壁全体で見たときに、媒質が無抵抗で透過できますか？

完全流体とはどう言うモノか理解しましょう。

で、繰り返しますが今のやり取りは、今までのやり取りを上回る勢いで無意味です。
「AIの回答は必ずしも正しいとは限りません。」とAI自身が言ってることですよ？
ウチのAIを洗脳したところで根本の正しさが担保されるわけでも否定されるわけでもありません。
AI以外も色々使って調べてくれませんか？楽な方向に逃げすぎです。結局遠回りなだけですよ。

重要なのは当時、波動説が科学理論として認められていたか否かでしょう？
今の判断はどうでもいいんです。

そして重要なことなので再再度書きます。

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでクソどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
ただ無理矢理ねじ込むのではない真っ当な術を考えるべきです。当時の偉人達をこき下ろす以外に何かないんですか？
499：Ken：2025/07/20(日) 01:18:29 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞18世紀に限定されるなら√ghくらいしか見たことないですね。あとは弦の√T/μ位でしょうか。

光波動説なのですから、３次元空間を放射状に広がる波動の話をしています。水面波でも弦でもありません。なお「μ」は線密度だから質量を前提にしています。

＞と言うか、不可量物質なので質量を前提とした式を使うのは不適当だと、当たり前の事をこちらは“何度も何度も”言っているのですが

ですから「√E/ρ」が不適当と考えた人が「√E/ρ」以外の、どんな理論式を提示したのか、実例を挙げてください。

＞まずその条件がイカれています。

簡単なことですよ。

どんな形状でも結構ですから、立体を考えてください。サイコロのような６面体にしましょうか。サイコロの内部は、どんな物質が詰まっていても、どんな構造になっていても、かまいません。そして、この立方体の表面を鏡にします。簡単に作れますよね。

エーテルはこの物体を透過しますが、光は表面で反射されます。そして、このことは、立方体の内部が、石だろうが木だろうが、それどころか液体が詰まっていようが、起こります。ゆえに、エーテル理論のとおりなら、第１の条件が成立するはずです。媒質の無抵抗透過と波動の完全鏡面反射は、

１．メタマテリアルのような特別な構造物だけでなく、あらゆる物体で起こる（石でも木でも流体でも）

次に、立方体を前後左右上下、どの方向に動かしても、エーテルは透過します。ゆえに、

２．特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する

同じく、全表面が鏡面なのだから、

３．特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する

最後に、光波動説は、光の色の違いを、波長の違いと考えていました。そして、鏡は、特定の色だけでなく、すべての光を反射します。ゆえに、

４．特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

上のような立方体では１～４がすべて観測されるのだから、光が波であるなら、媒質の無抵抗透過と波動の完全鏡面反射は、１～４のすべての条件のもとで、成立せねばなりません。はたしてそのような両立が可能であるのか、AIに尋ねてください。

＞完全流体とはどう言うモノか理解しましょう。

完全流体で結構です。その流体が、壁の、穴以外の部分に衝突した時、無抵抗でいられるかを、AIに尋ねてください。
500：Ken：2025/07/20(日) 08:35:03 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: どうか順序だてて考えてください。

問題になっているのは、波の媒質は障害物を、エネルギー損失なく、完全無抵抗で透過するのに、波動自体は、入射角と反射角が等しい形で、完全に反射されることが、物理理論として可能であるか、です。

なぜそれが問題になるかといえば、エーテル理論によれば、鏡はエーテルを無抵抗で透過させるのに、光を完全な形で鏡面反射させるからです。それも、媒質の流れも、波動の伝播も、特定の方向に限定されず、360度どの方向からきても、そうなります。ゆえにエーテル理論はこの事象を説明できねばなりません。

これに対して>>494では、音響メタマテリアルのような、非常に特殊な事例が出されました。これでは説明になりません。メタマテリアルと鏡では構造が異なりますし、メタマテリアルで媒質の透過と波動の反射が両立するのは、特定方向から媒質が流れてきて、特定方向から波動が伝わってくる場合に限定されるからです。しかも、波動自体も特定の波長でなければなりません。

さらに、この話は、穴の開いた壁の、穴の部分のみが対象です。しかし、エーテルが障害物を無抵抗で透過するとは、穴以外の部分に衝突しても、無抵抗でなければなりません。

ですから、メタマテリアルにまつわる制限を外して、

１．特別な構造物だけでなく、どんな物体でも（石でも木でも流体でも）
２．特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても
３．特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても
４．特定の波長だけでなく、どんな波でも
５．穴の開いた部分以外に、媒質が衝突しても

媒質の完全無抵抗透過と、波動の完全鏡面反射は、両立せねばなりません。

はたしてそういうことが物理理論として可能であるかを、あなたのAIに尋ねてください。
503：とりあえず：2025/07/20(日) 23:00:41 HOST:p76ed9a67.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: >>499
>光波動説なのですから、３次元空間を放射状に広がる波動の話をしています。

はい。で、「3次元空間の波動のvは「√E/ρ」以外絶対あり得ないんだ」、みたいな主張が当時有ったならそれを示して下さい。

>ですから「√E/ρ」が不適当と考えた人が「√E/ρ」以外の、どんな理論式を提示したのか、実例を挙げてください。

特に提示してません。
当時必要性がなかったから。

もう一度問います。不可量物質なので質量を前提とした式を使うのは不適当だと、当たり前の事をこちらは“何度も何度も”言っているのですが
貴方はなぜ質量弾性系の「√E/ρ」に拘るのですか？
なぜ不可量物質が質量弾性系で行けると確信しているのですか？私にはそこが理解出来ません。

貴方の中でどう言う思考論理で、「『不可量物質』を『質量を伴う数式』で表現出来る」と判断したのか、そこをまず説明して欲しいです。
これから逃げないで下さい。

>エーテルはこの物体を透過しますが、光は表面で反射されます。

誰もエーテル理論では何でもかんでも反射するとは言ってません。
それ、どこから出てきたの？

>特定の方向だけでなく、360度どの方向から媒質が来ても無抵抗で透過する

これは別にイイですが、
>特定の方向だけでなく、360度どの方向から波動が来ても鏡面反射する
の意味が分りません。
反射は境界条件で決まると何度も書いています。媒質が通過云々は関係なく境界面の状態で決まるんです。
鏡のように磨き上げられた鉄球のようなモノなら360度どの方向から波動が来ても鏡面反射するでしょうが、単なるいびつな黒い球なら反射しません。
そこにエーテルの透過は無関係です。

>最後に、光波動説は、光の色の違いを、波長の違いと考えていました。そして、鏡は、特定の色だけでなく、すべての光を反射します。

色がちゃんと波長の違いと考えられたのは19世紀になってからです。
繰り返します。現在の知識を勝手に持ち込むな。

>鏡は、特定の色だけでなく、すべての光を反射します。ゆえに、
>
>４．特定の波長だけでなく、すべての波が鏡面反射する

これも飛躍した結論です。仮に18世紀当時色が波長の差と認められていたにしても、それ以外の波長の存在を否定できません。
反射しない波長は観測されないんですから。
もう一度問いますが、当時そのような考えがありましたか？
貴方のオリジナル解釈をさも当時も有ったように騙らないでください。

よって繰り返します。
まずその条件がイカれています。

>完全流体で結構です。その流体が、壁の、穴以外の部分に衝突した時、無抵抗でいられるかを、AIに尋ねてください。

尋ねるまでもない。

つーか、お前さんがまず聞いて見ろ。
無抵抗だから“完全流体”って言うんだよ。
圧力勾配は生じうるため、「流れが曲がる」などの力学的な変化はありますが抵抗はない。それが完全流体です。

完全流体とはどう言うモノか理解しましょう。マヂで。
504：とりあえず：2025/07/20(日) 23:01:23 HOST:p76ed9a67.hyognt01.ap.so-net.ne.jp: 続き

>>500
>どうか順序だてて考えてください。

貴方が、です。

>問題になっているのは、波の媒質は障害物を、エネルギー損失なく、完全無抵抗で透過するのに、波動自体は、入射角と反射角が等しい形で、完全に反射されることが、物理理論として可能であるか、です。

媒質の透過と波動の反射は全く別の現象なので可能だと申し続けています。
ちゃんと調べろ、としかこちらは言えません。

>エーテル理論によれば、鏡はエーテルを無抵抗で透過させるのに、光を完全な形で鏡面反射させるからです。
>それも、媒質の流れも、波動の伝播も、特定の方向に限定されず、360度どの方向からきても、そうなります。
>ゆえにエーテル理論はこの事象を説明できねばなりません。

エーテル理論でそんなこと言ってません。鏡面反射は境界条件で決まるモノで媒質の透過は関係ありません。
単なる出来の悪い藁人形です。

>これに対して>>494では、音響メタマテリアルのような、非常に特殊な事例が出されました。これでは説明になりません。

音響メタマテリアルとかは「媒質の透過と反射の両立はあり得ない」と言う調べもせず断定している貴方に反例として示しただけです。
エーテルも全く同じとは一言も言っていません。

>媒質の完全無抵抗透過と、波動の完全鏡面反射は、両立せねばなりません。
>
>はたしてそういうことが物理理論として可能であるかを、あなたのAIに尋ねてください。

上記の通りです。両立します。おわり。

あれだけ言ってるのにまだAIがどうとか言い続ける気が知れません。
そんなに自分のAIしか信用置けないなら、ずっとそいつとやってれば良いんじゃないかな？
私を巻き込まないでくれ。

もう一度言いますよ。

重要なのは当時、波動説が科学理論として認められていたか否かでしょう？
今の判断はどうでもいいんです。
当時も波動説が非科学とされていたと言うのは構いません。
ただ、その証拠を示せと言っているのです。後知恵でない当時の証言です。ないのでしょう？
そりゃそうです。だって貴方個人の妄言に過ぎないのですから。
だから無意味だと言い続けています。

そして重要なことなので再再再度書きます。

18世紀の波動説が逸脱とは微塵も思いませんし、そんなこと言ってるのは貴方だけなのでクソどうでもいい。
仮に逸脱だったとしてIDとは別問題だしどうでもいい。

私が興味あるのはIDを如何に科学の土俵に上げるかです。
科学的に逸脱したまま、非科学のまま科学として扱うのを否定してるだけです。

波動説は当時科学でした。IDは現状、科学の体を成していない。問題はそこです。
如何に“今”波動説の非科学性を訴えようと当時そのように思われてなかったんだから無意味でしょう？
IDは将来科学として認められるかも知れません。でも現状相手にされてない。だから科学として扱いようがないんです。

やるべきは18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げるのではなく、
今現在のID論とかをどのようにするか？どのような科学的態度で臨むべきか？そこを考えねばならないと思います。
ただ無理矢理ねじ込むのではない真っ当な術を考えるべきです。当時の偉人達をこき下ろす以外に何かないんですか？

無いのならもう結構です。もう本当に意味が無い。
505：Ken：2025/07/21(月) 14:12:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞どう言う思考論理で、「『不可量物質』を『質量を伴う数式』で表現出来る」と判断したのか、

不可量物質は質量を伴う数式では表現できません。

そして、あなたが推奨された文献も含め、どの資料でも、電磁波理論以前には、３次元波動の速度は、質量を伴う数式しか出てきません。ゆえに、不可量物質は、波の媒質になりえないという結論が導かれます。

この考えが誤りと言われるのなら、質量を伴わない理論式が、18世紀に提示された例を、出されるしかありません。やってください。

＞鏡のように磨き上げられた鉄球のようなモノなら360度どの方向から波動が来ても鏡面反射するでしょうが、

>>499から鏡の話をしております。一番分かりやすいですから。
エーテルは360度どの方向からでも無抵抗で透過し、波動は360度どの方向からでも完全に反射する。
間違いありませんか？

＞尋ねるまでもない。
＞つーか、お前さんがまず聞いて見ろ。

完全流体には粘性抵抗がないだけで、壁に突っ込めば、弾性抵抗を受けます。念のためChatGPTにも確認済みです。
間違いとおっしゃるのなら、ご自身がAIに尋ねてください。
506：とりあえず：2025/07/25(金) 13:17:17 HOST:sp1-73-15-124.nnk01.spmode.ne.jp: はい。
真っ当な方法は無い、と言うことで了解いたしました。
終了ですね。

長々とありがとうございました。
507：Ken：2025/07/26(土) 23:25:18 HOST:softbank126026080234.bbtec.net: ＞真っ当な方法は無い、と言うことで了解いたしました。

真っ当でないとは、

＞18世紀の波動説がどうとかで歴史をねじ曲げる

のことですね。

そう言われても、18世紀の光波動説論者は、自説に筋が通らぬことを自覚しながら、なお主張し、そこには論理よりも心理的理由があった、という結論をAIとの議論で得ているのです。

drive.google.com/file/d/17Qcskrv4yZhqxEM8PC7A2KjEAYpPbVYb/view
35頁に記述があります。

撤退をされるなら、私１人でスレッドを続けることになります。まずは現在進行中の検証の完成から。エーテル理論の問題点を１つ１つ明らかにします。あなたが絶対に認めないと抵抗されてきたことばかりです。

１．光の速度の実現に必要な弾性と密度が観測されない
２．光と音はどちらも波動なのに、同じ空間を異なる速度で伝わる
３．質量のない不可量物質では波の媒質になりえない
４．ヘリウムよりも軽いエーテルは大気中に留まれない

IDの話はいずれやりますが、比較対象である光波動説の実態を、明らかにしてからでなければ、意味がありません。
508：とりあえず：2025/07/27(日) 08:33:35 HOST:sp1-73-13-82.nnk01.spmode.ne.jp: はい。
AIとお一人で頑張って下さい。

応援しときます。
509：Ken：2025/08/06(水) 22:37:46 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: ここからは１人でスレッドを続けます。どなたがコメントをされるのも自由ですが、本スレッドへの書き込みだけは無用に願います。これまでに設定したブロックも一旦解除しますが、本スレッドに書き込んだアカウントは、今後もブロックします。
510：Ken：2025/08/06(水) 22:39:12 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: まず、基本的なポイントを明らかにします。

１．科学とは、現実事象の観測から始まる

ある事象が「起こるはず」と決めてかかるのではなく、実際に起こることを観測せねばなりません。ところが、この常識がなかなか通用しません。

通用しなかった例が、本スレッドでもありました。科学教育から一切の拘束を外して自由にするのと、拘束をかけるのと、どちらが科学の進歩に有利かが問題になりました。つまり、

仮説Ａ：完全自由な教育が進歩に有利
仮説Ｂ：拘束された教育が進歩に有利

という対立仮説を検証することで、それには科学史の事象を観測せねばなりません。仮説Ａを支持する私は、実例として、16世紀の地動説と18世紀の光波動説という、その時代の知識体系の中では合理性のなかった仮説が教えられたことが、科学の進歩に一大貢献をした例を挙げました。

地動説と光波動説に、どれだけの合理性があったのかは、検証すればよい。実際に、スレッドの大半は光波動説の検証に費やされたのですから。問題は、仮説Ｂの実例が１つも示されなかったことです。ルイセンコ理論の歴史などは実例になりません。旧ソ連の遺伝学が停滞したのは、ルイセンコ理論が教えられたからではなく、ルイセンコ以外の理論が弾圧されたからです。

２．事象の観測と、理論的説明は、独立した検証課題である

観測事象と理論的説明が整合するのが理想ですが、一方だけが成立することが、しばしば起こります。1801年の２重スリット実験は光波動説の強力な証拠でしたが、媒質問題の矛盾はそのままです。理論的矛盾の解消は、1864年の電磁波理論の登場まで、数十年を要しました。

反対に、理論は完璧だが、観測事象の裏付けがない仮説もあります。1915年に発表された一般相対性理論がその例で、理論が予測する事象が日蝕の観測で裏付けられたのは4年後の1919年です。

科学理論の合理性は、観測事象と理論的説明の両方で、総合評価をせねばなりません。18世紀の光粒子説と光波動説も、現在の自然選択説とID論も、これで優劣を比較します。そこから、18世紀に光波動説を支持することと、今、ID論を支持することと、相対的に合理性があるのはどちらであるかを検証します。
511：Ken：2025/08/10(日) 14:27:14 HOST:KD059132255056.au-net.ne.jp: 18世紀の光波動説と現在のID論を検証し、相対的な合理性を比較してゆきましょう。もしも「まともな理論」のみが、教育の場に持ち込むことを許されるのなら、その資格を有するのはどちらであるかも判定できるでしょう。具体的な検証項目は、それぞれの理論の

１．根拠となる観測事実はなにか
２．問題点はなにか
３．既存の知識体系と整合または矛盾するか

です。既存の知識体系は、それまでに蓄積された観測事実から構築されたもので、これと矛盾をする理論は、蓄積された観測事実の再解釈を要求します。そういう新理論があり得ないわけではないが、本当にそういう理論が必要なのか、既存の体系と矛盾を生じない代案はないのか、という検討は必ずやらねばなりません。では１から始めましょう。

１．根拠となる観測事実はなにか

18世紀の光波動説の根拠とされたのは、水面波や音が示す事象と似ている事象を光が示すことでした。

1-(1) 光同士が交差する
1-(2) グリマルディが観測した同心円
1-(3) ニュートン環
1-(4) 光速度が一定
1-(5) 複屈折

これらが本当に波動説の根拠たりえるかは、個別に検証します。とにかく光波動説は、光の観測事象と水面波や音の観測事象に類似点があることを、根拠としました。

それでは、現在のID論が根拠とする観測事象はなんでしょうか。これは言うまでもありません。

2-(1) 過去の地球で生物が進化した

時間経過とともに生物種が変化したことは明らかですから、今の私たちが観測できる事象の中から、同様の結果を生じるものを探せばよい。種が変化してゆく様子を実観測させてくれるものは何でしょうか？　最も容易に観測できるのは、人類が実行する品種改良です。現在の品種改良が、生物種の進化という結果を生じることから、過去の進化もまた品種改良であった、と考えるのがID論にほかなりません。

光が示す同じ事象を、音や水面波が示すことに基づくのが光波動説
品種改良が示す同じ事象を、過去の生物が示すことに基づくのがID

ただし、18世紀の光波動説にも、現在のID論にも、代案となりうる仮説が存在しました。それが18世紀の光粒子説と現在のダーウィニズムです。上に挙げた波動説の根拠となる事象は、実は粒子説でも説明がつくかもしれません。同様に、品種改良を思わせる過去の進化は、自然選択でも説明可能かもしれません。それぞれの場合に、対立説の優劣を検証することで、18世紀に光波動説を唱えることと、現在ID論をを唱えることでは、より合理性があるのはどちらの行為かを、最終的に判定します。
512：Ken：2025/08/13(水) 21:02:02 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 光波動説は、光同士の交差や、光が作る同心円のような事象を観測し、同様の事象を水の波が作ることを、自説の根拠にしました。連想が働いたのです。
ID論は、過去の地球で生物種が変化したことを示す事象を観測し、同様の事象を起こす原因として、人類が実行してきた品種改良を思いつきました。ここでも連想が働いたのです。

一方で、両説とも同じ種類の問題に直面しました。

過去の地球で生物種の変化を導いた存在があったのなら、その正体は何者でしょうか？　具体的にどういう方法で、進化に干渉したのでしょうか？　この疑問への回答は、現時点では何もありません。回答が見つかるかどうかも分かりません。この不明さがID論の弱点といえます。

そして、IDとの比較考察対象として、18世紀の光波動説を選んだ理由の１つがこれです。

もし光が波であるなら、その波を伝える媒質は何でしょうか？　この疑問への回答が皆無でした。波動説論者がやったのは、光が波という前提から出発して、波なら媒質があるはずと考え、その媒質を「エーテル」と名づけただけです。エーテルの正体は不明で、エーテルを観測することもできませんでした。

正体不明で観測もできない媒質を想定するのと、正体不明で観測もできない品種改良者を想定するのと、問題の本質は同じです。

光波動説は、正体不明で、観測もできない媒質が、存在すると主張しました。
ID論は、正体不明で、観測もできない品種改良者が、存在したと主張します。

ここまでは、２つの仮説には差がありません。かたや媒質、かたや品種改良者という、それぞれの理論の根幹をなす存在を観測できないのです。これは、両説とも、積極的に肯定する証拠がないことを意味します。

ただし、２つの説はここからが違います。波動説には積極的に肯定する証拠がないだけではなく、むしろ積極的に否定する証拠があったのです。

IDにはありません。たとえば鳥が恐竜から進化した１億年前に、計画的に進化を導く干渉者がいたと考えても、矛盾する物理学、化学、生物学の法則は、今の知識体系に存在しません。

18世紀の光波動説は違います。当時確立していた物理法則はニュートン力学でした。波動理論を構築したホイヘンスも、ダランベールも、オイラーも、ニュートン力学の基礎の上に理論を建てました。ところが、光を伝えるエーテルの特性を突き詰めると、その存在はニュートン力学と矛盾するのです。矛盾の具体内容は何度も挙げました。

（１）空間の弾性と密度の観測値が、光速から求める理論値と異なる
（２）同じ空間を伝わる光と音の伝播速度が異なる
（３）質量がない不可量物質では波の媒質になりえない
（４）そもそもエーテルは大気中には留まれない

光の媒質とされるエーテルは、積極的に肯定する証拠がないばかりか、積極的に否定する証拠があるのです。
513：Ken：2025/08/17(日) 21:39:33 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 光波動説は物理法則と矛盾しましたが、それだけで評価が決まるわけではありません。光の波動性を示す強い証拠があれば、矛盾を残したままでも支持されます。何度も述べてきたように、２重スリット実験が示したのは、そういう証拠でした。この時点では媒質問題の矛盾は解消されてないのに、波動説の優位を樹立したのです。18世紀までの観測事象とは異なり、粒子説では説明不能な、回折と干渉が作る縞模様が観測されたからです。

縞模様だけなら18世紀までも観測されていました。しかし２重スリット実験を波動説で解釈すると、実験条件を変えた結果の予測ができるのです。干渉縞のメカニズムはファインマンが解説しています。
www.feynmanlectures.caltech.edu/I_29.html#Ch29-F7

たとえば２つのスリットの間隔や造影スクリーンまでの距離を変えると、観測される縞模様が変り、変わり方は波動理論で予測できるものでした。

一方、18世紀までに波動説の根拠とされた事象は、前述しました。これだけなら、光粒子説でも説明可能であり、物理矛盾を含むエーテルを必要としませんでした。

(1) 光同士が交差する
(2) グリマルディが観測した同心円
(3) ニュートン環
(4) 光速度が一定
(5) 複屈折

光粒子説が、これらの事象をどう説明したのか。光波動説の説明と比べてどういう優位性があったのか。それを語りましょう。
514：Ken：2025/08/17(日) 23:34:10 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 18世紀の観測事象を光粒子説で説明するためにニュートンが提唱したのは「Fits」でした。「発作」と訳されることが多いようですが、はたして正しい訳か。

簡単にいえば、電気に＋と－があり、磁気にＮとＳがあるように、光粒子も２種類あるというものです。たとえば複屈折が起こるのは、特定の物質内で２種類の光粒子が異なる反応をするためという主張です。

光がガラスに入る時、反射と透過の両方が起こるのも、２種類の粒子があるからで、ガラスの表面で反射する粒子と、最初のガラスは透過して２つ目で反射する粒子が、交互に入れ替わることからニュートン環が生じる、というのがニュートンの説明でした。

Fitsの概念は光粒子説のためだけに考え出されたもので、Fitsの存在を示す何の観測事象もありませんでした。この点で、光波動説のためだけに考え出され、何の観測にも裏付けられないエーテルと同種の、きわめて恣意的な想像の産物でした。

光粒子説は、観測に裏付けられないFitsを持ち込みました。
光波動説は、観測に裏付けられないエーテルを持ち込みました。

ここまでは粒子説も波動説も同列というべきでしょう、しかしここからが違います。光粒子の特徴を観測できないのは観測技術が不十分だから、という説明は論旨が通りますが、エーテルの特徴を観測できないのを、観測技術の不足で説明するのは筋が通りません。波動説側からみれば不公平に思えるでしょうが、粒子と波動の本質的な違いから、これは仕方のないことなのです。

粒子とは離散的な存在です。１つ１つの光粒子が持つ特性に依存して、光の特性が決まるというのが、光粒子説です。個別の光粒子を観測できないのだから、Fitsという属性があるかどうかも、観測で決めることはできません。要するにFitsを肯定する根拠も否定する根拠もありません。

ところが波動は連続的な存在です。媒質は連続的に力を伝える必要があり、どこかで力の伝達に切れ目があれば、波はその先には伝わりません。それなら、エーテル粒子（そういうものがあるとして）を観測はできなくても、波が伝わる空間の弾性と密度は観測されるはずなのです。気体の粒子は観測できませんが、大気の弾性と密度は容易に観測できますよね。それと同じです。

そして光波動説の弱点は、エーテルを観測できないことではなく、光が伝わる空間に、光の速度と矛盾する弾性と密度が観測されることでした。積極的に否定する理由とはこのことです。
515：Ken：2025/08/20(水) 22:10:51 HOST:52.66.62.130.static.user.transix.jp: 光粒子説のFitsと光波動説のエーテルは、どちらも観測事例がない、架空の存在でした。両者の違いは、エーテルにのみ積極的な否定の理由があることでした。

このような条件下において、最も合理的な仮説はどうあるべきでしょうか？　よく似た例を考えてみましょう。ダークマター（暗黒物質）の話をします。

宇宙に存在する銀河を観測すると、それぞれの銀河の質量から想定される重力と、銀河の回転から想定される遠心力が釣り合いません。正確に言うと、銀河の中心部分も周縁部分も、同様の角速度で回転していますが、これでは遠心力が重力に優って、銀河はバラバラに分解するはずなのです。我々自身の銀河系（天の川銀河）も例外ではありません。

このような観測事象を解釈する仮説は２つ考えられます。

１．重力の法則が破れている
２．観測される物質（星やガス）以外に、重力を作る質量がある

２の仮説に沿って考案されたのがダークマター。ダークマターの質量が作る重力が加わるから、遠心力との釣り合いがとれ、銀河は分解しない、という仮説です。ただし、これまでのところはダークマターの実体は、天の川銀河においてすら、観測されていません。観測されない理由として、ダークマターはニュートリノと同じく、電磁波との相互作用がない物質である、と説明されています。

ただし、光速に近い速度で運動するニュートリノは、局所的に存在するダークマターではありえません。いわば、質量のある（それも遠心力に打ち勝つほどの質量がある）ニュートリノ的存在が想定されているわけです。でも、そんな物質の存在は、実験室でも観測例がありません。

それでもダークマターが信じられる理由は、これを想定しないと重力の法則が破れているというしかなくなるからです。それよりは、ダークマターの方が、より現実的と考えられるわけです。

こう言えば、現在のダークマターは、かつてのFitsと同じ立場に置かれていることが分るでしょう。ダークマターもFitsも観測事例はない。しかしそれがあることにしないと、より基本的な物理法則が破れていると言わねばならない。

基本的な物理法則の破れがありえないとは断言できません。現実に、２重スリット実験でニュートン力学と矛盾する波動の存在が確認されたのですから。しかし、基本法則と矛盾しない代案がある場合には、代案を優先するのが、合理的なのです。たとえ、その代案が、Fitsやダークマターのように、観測事例がなくてもです。

18世紀に光波動説を光粒子説よりも支持した人は、現在、ダークマターがあるというよりも、重力の法則が破れていると主張する人と、同じレベルの合理性をもっていたことになります。
516：Ken：2025/08/24(日) 11:31:35 HOST:KD059132255132.au-net.ne.jp: 問題は、エーテルが力学的にありえないにも関わらず、なお光波動説を支持する理由があったのか、です。２重スリット実験が、その強い理由になったことは分かっている。生成される縞模様の形を波動理論に従って予測できるとなると、光粒子説では説明不可能なのですから。でも18世紀までの観測事象はどうでしょうか？　光波動説が根拠とした事象は列挙しました。光粒子説で、これらを説明できたでしょうか？

(1) 光同士が交差する
(2) グリマルディが観測した同心円
(3) ニュートン環
(4) 光速度が一定
(5) 複屈折

２種類の光粒子を想定するFitsで説明されるのは、(2)(3)(5)ですね。(2)と(3)は、波の回折と干渉が観測されていたのだと、後世になって理解されましたが、18世紀の人はそれに「うっかりと」気づかなかったのではありません。光が障害物の背後に回り込まないことと、２つの光源の光を重ねても縞模様が現れないことから、回折も干渉も光では起こらないと考えられました。それなら(2)と(3)は波動説とは異なる解釈が必要で、そのために光粒子のFitsが考えられたのです。

(1)については旧掲示板で語りました。光粒子の密度が小さければ、衝突は非常に稀であること。また、仮に衝突が起こっても、結果的に生じる映像の乱れが、人間の識別能力より小さいなら、衝突したことは分かりません。類似例として、戦場を飛び交う弾丸同士の衝突が、非常に起こりにくく、起こっても観測できないことも、述べました。

(4)については、粒子が大きさにも質量にも依存せず同じ速度で動くことは実例があります。紀元前以来、質量の異なる物体は異なる速度で落ちると信じられてきたのが誤りで、みな同じ速度をもつと示したのはガリレオでした。加速の原理が同じだからで、もし光粒子も同様の原理で加速されるなら、同じ速度になるでしょう。むろん、加速原理が同じという証明はありませんが、同じではないことを示す観測事象もありません。

結局、Fitsや加速原理のように、それを観測する技術が無く、肯定・否定どちらの結論も出せない仮説と、空間の弾性と密度のように観測が可能で、観測によって否定される仮説が存在する時、後者を採用するロジックを構築することができないことが問題の本質なのです。この問題があるから、光波動説は論理ではなく心理的に支持されたと、AIは述べたのです。

支持したくなる心理は理解できます。光の縞模様が波の縞模様を連想させるのだから、光は波と思いたくなるに違いありません。しかし、より重要な点を考えれば、その仮説は否定されねばなりません。これも類似例を出しましょう。

水中を泳ぐイルカを見れば、誰もが魚を連想します。空を飛ぶコウモリを見れば、誰もが鳥を連想します。そこから、イルカは魚類でコウモリは鳥類という仮説を立てられます。実際に昔の人はそう考えたことでしょう。

しかし、よく観察すると、イルカもコウモリも卵ではなく子供を出産します。ゆえに、どちらも哺乳類で、系統的には魚や鳥よりも人間に近い動物だと結論されるのです。泳ぐ・飛ぶという特性よりも、胎生という特性の方が、より根源的な分類基準だからです。

では波動の特性は何でしょうか。縞模様を作ることも特性ですが、より根源的な特性は、媒質を伝わる振動という点にあります。18世紀には、これが波動の定義といえるでしょう。

哺乳類の定義は胎生で得た子供を母乳で育てることです。波動の定義は媒質を伝わる振動です。その媒質問題で否定される光波動説を、縞模様や光の交差を根拠に支持するのは、イルカを魚と考えた人が、胎生生物である証拠を見せられてなお、海を泳ぐから魚だと言い張るようなものです。