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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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アメリカからの批判・忠告の例です。
毎日新聞記事から。
「・・
ポール・ジアラ元国防総省日本部長も遊就館の展示に対する不満を
記者にぶつけた。
「第二次大戦が他国の過失によるという印象を受けるどころか、
日本の戦争が正しいとさえ思わせる高慢な内容だ」
ジアラ氏は「ｏｕｔｒａｇｅｏｕｓ（常軌を逸している）」
という表現を用いて首相の靖国参拝を批判、
「日本の孤立化を招き、ひいては同盟国アメリカまでアジアから孤立する」
とつけ加えた。
ブッシュ大統領自身は靖国参拝を批判していない。
だが、足元の官僚や政治家の間で不満が広がっている。
・・
米共和党の重鎮、ヘンリー・ハイド下院外交委員長が
加藤良三駐米大使に書簡を送った。
靖国神社に首相が参拝することに対して「遺憾の意」を伝えると書いてあった。
・・」
アメリカ自身の国益からの批判もありますが、
その批判にしても
単に中国や韓国と仲が悪くなると困るというより、
日本のイメージばかりが悪くなる形で仲が悪くなっているのが
アメリカにとってもまずい、
という考え方が多いようです。
友引さんのリンクにあった世界の反応から見ても、
主として日本側がイメージダウンしているという
アメリカの分析は当たっています。
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もちろん中国の反日デモの時は国際世論から批判が出ましたが、
それはあくまでも暴力的なデモが中国という国の安定性・信頼性に
疑問を生じさせたからであって、
中国や韓国が首相の靖国参拝中止を要求していること自体が
国際世論の批判に晒されている訳では無いのです。
ところがネット右翼の人達は
逆に中韓が靖国問題で国際社会から孤立しているかのような地図を作って
回覧して内輪で盛り上がっている。
どうも現実から目を逸らしているように思えます。
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>>574
>「・・ポール・ジアラ元国防総省日本部長も遊就館の展示に対する不満を
>記者にぶつけた。
> 「第二次大戦が他国の過失によるという印象を受けるどころか、
>日本の戦争が正しいとさえ思わせる高慢な内容だ」
基本的にアメリカは一方の交戦国であるので、「日本の戦争が正しい」と
思われるのには反対する、それを論拠とするのには分からなくもないですが、
ただそう言うことを国際舞台の中で言うと憎しみの再燃が起こるので、普通は
言いません。
そして文句を言う場合の肩書きが元○○ですが、それを考えると米国を代表
とした反対ではありません。更に、彼は元官僚の一人でしかありません。
> ジアラ氏は「ｏｕｔｒａｇｅｏｕｓ（常軌を逸している）」
>という表現を用いて首相の靖国参拝を批判、
>「日本の孤立化を招き、ひいては同盟国アメリカまでアジアから孤立する」
>とつけ加えた。
ここも、アメリカまでと付け加えることによって、アメリカの問題として
論じると理由しています。逆にアメリカの問題では無いなら言えないという
ところでしょうか。
また、現実アジアは北東アジアだけではないですし、日本が原因でアメリカが
孤立するというのもおかしな話ですから、一見すると現実的な意見を言っている
ようですが、非現実的な考えに根ざして、国益を出さないと言えないというとこ
ろに、他の国は本来反対しえない問題であるということが分かります。
> ブッシュ大統領自身は靖国参拝を批判していない。
これが大事なところで、よって過去の実績から青色に色分けされたのは間違いでは
ないでしょうね。
ただ、物事をもう少し深く考えると（概して右翼左翼の一次元的思考しか出来ない
人には難しいでしょうが）、アメリカとしては米西戦争、ベトナム戦争、第２次世界
大戦の全ての自国が参戦した戦争においては日本以上に自国のことを負けず劣らず
美化しているので、よほどデモナイゼーション化されたものではないと、
「日本を悪し様に言う論理」が自分にも降りかかってくるので普通は言わないとい
うのがあります。
で、中国と韓国は厚顔無知というよりも、自家撞着を起こしても恥じないので
日本を非難する、他の国は馬鹿じゃないので非難しないというところでしょう。
>だが、足元の官僚や政治家の間で不満が広がっている。
>・・
>米共和党の重鎮、ヘンリー・ハイド下院外交委員長が
>加藤良三駐米大使に書簡を送った。
>靖国神社に首相が参拝することに対して「遺憾の意」を伝えると書いてあった。
>・・」
これとて、対立が起こることに対する国益の観点から「遺憾」に留まるので
あって、しかも政府閣僚ではなくて議会の議員にしか過ぎません。
>アメリカ自身の国益からの批判もありますが、
>その批判にしても
>単に中国や韓国と仲が悪くなると困るというより、
>日本のイメージばかりが悪くなる形で仲が悪くなっているのが
>アメリカにとってもまずい、
>という考え方が多いようです。
最初の人のようにその外人の○○さん個人の信条に根ざした反対が見受けられ
ますが、対立の内容よりも対立そのものを問題にしているのが最初からも見て
取れます。彼らが言っているのは日本のイメージが良かろうが、悪かろうが、
アメリカの国益に反するものであればやはり反対する論理ですから。
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>>575
>もちろん中国の反日デモの時は国際世論から批判が出ましたが、
>それはあくまでも暴力的なデモが中国という国の安定性・信頼性に
>疑問を生じさせたからであって、
>中国や韓国が首相の靖国参拝中止を要求していること自体が
>国際世論の批判に晒されている訳では無いのです。
安定性と信頼性について疑問を持ったとしても、それは主観の問題ですから
非難の理由にはならないでしょうね。
むしろそれを言うなら、主観の問題ではなくて民族差別を助長・黙認している
ことについて、責任ある国家として中国がその責任を果たしていない事を非難
されたわけですから。
中国と韓国で起こるデモは、日本の歴史認識や靖国神社参拝を表向きの理由と
します。そして、両国においては日本のそれらに反対するのを絶対善としている
ので遠慮無くデモをしているわけですが、世界からは彼らにとって絶対善であり
日本を非難する際の論拠となっているものに根ざしたデモを行わせることが、
民族差別を助長・黙認されていると見なされたということですね。
>ところがネット右翼の人達は逆に中韓が靖国問題で国際社会から孤立している
>かのような地図を作って回覧して内輪で盛り上がっている。
>どうも現実から目を逸らしているように思えます。
右翼・左翼と一次元的に考える人や、あまり深く物事を考えない人は
どちらかというと「右翼は馬鹿だから」で落着させようとする、あるいはそれを
説明の根拠にして自身を納得させる傾向がありますね。
ですが、外国と言えばアメリカ、アジアと言えば中国と朝鮮半島しか思い
浮かばない人間、あるいはそれをもって論拠の際のアジア、外国の定義にする
人よりはまだそのネット右翼の人の方が現実を見ているでしょう。
日本では中国が世界からどのように見られているかあまり考えていませんが、
中国は９０年代はじめにチベット問題（セブンイヤーズ・イン・チベットが作られたのも
この頃）、人権問題で世界中から指弾されていたわけですが、その後に中国や韓国（尻馬）
からの歴史認識問題が出てきたことは余り考えられません。
また、つい最近も東南アジアのある国で華僑を対象に暴動が起き、その際に
女性が数百人も強姦されたことがありましたが、前にはインドと戦争したり、
ベトナムと戦争したり、フィリピンと戦争した国が中国です。
どこともトラブルを起こしますね。
そう考えると深く考えない日本人はみそぎのように中国人と正義・歴史の
価値観を共有することが正しいと考えがちですが、他の国から見ると、
「よくぞチャイニーズと戦争してくれた」と思っている人もあったりするわけ
ですから、アジア＝中国・朝鮮半島という考えから脱け出して、現実と世界を
見る必要がありますね。
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私がやっているmixiで知ったページですが、これを見るとどちらというと日本は
嫌われているのではないのではと思いますね。
判断はpositive(negative) influence（良い影響、悪い影響）でポジティブ、
ネガティブの判断材料はありませんが。
逆に中国はポジティブに見られているのが下がって、ネガティブに見られている
のが上がっていますが。
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/home_page/168.php?nid=
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私のほうも別のアンケート結果を出してみます。
http://www.geocities.jp/pandiani2006/iup21552.jpg
興味深いのはシンガポールは日本が悪いと思っている人が明らかに多いが、日本を好きかどうかはまた別と言うことですね。
アジアの人から見た場合、靖国神社参拝と日本への好悪は別問題という事かな。（一部特定アジアを除く）
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>>579
ページ、開かないです・・。
>靖国神社参拝と日本への好悪は別問題という事かな
一部特定アジアの中国が８０年代まで問題にしなかったように、韓国が尻馬で
問題にしなかったように、多分他の国は靖国神社は大した問題ではないからでしょう。
さしずめ豊臣家が作ったお寺の鐘に、徳川が文句をつけたのと同じケースですから
（文句のための文句。「国家安泰」で家康の字が切られた！）。
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>>580
失礼しました。私の方からは見れるのにな。
下の頁から見れますか？
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/d02cb66833a484527c06dbe69a134d6f
ここの上から5分の1くらいのところにある
「フジテレビがアジア各国で行った世論調査」
が、貼り付けたかったアンケートです。
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＞仕古利人さん
＞靖国神社参拝と日本への好悪は別問題
過去と現在は別、ということもあるのではないでしょうか？
日本に対する悪感情が強いと思われる中国や韓国の人も、実は日本製品や日本のサブカルが大好きなわけですから。
それどころか、以前反日デモしていた中国の若者の携帯の着メロがスマップの曲だったという話も。
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政府の政治的思惑と純粋な国民感情は別という事でしょうね。
（中国や北朝鮮の様な統制国家はともかくとして）
中国共産党が国民感情がどうのこうの言うのは、ちょっと苦笑いしちゃいます＾＾；
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> 過去と現在は別、ということもあるのではないでしょうか？
> 日本に対する悪感情が強いと思われる中国や韓国の人も、実は日本製品や日本のサブカルが大好きなわけですから。
> それどころか、以前反日デモしていた中国の若者の携帯の着メロがスマップの曲だったという話も。
ご指摘の例は現在過去というよりも日本ブランドは好きだが、日本は嫌いという方向性（即物的？）にも見えます。。
そういう方向性で考えるのであれば、過去と現在を分けて考える事が出来ない（したくない）一部特定アジアと、分けて考えることが出来るそれ以外の地域という事ではないでしょうか。
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問題は靖国神社でなく、日本の本質をどう考えるかだと思う。
先日、縁があって、天の岩戸神社と宇佐神宮を訪れたが、やはり、日本の本質を
現代と将来も見通して考えなければならないと思った。
その点で、昔の日本人は、空論でなく、真剣に考え、結論を出し、実践して国を維持してきたように思う。
どうしたら良いか、皆目見当がつかないが、先ず、上山春平「埋もれた巨像 国家論の試み」、
オギュスタン・ベルク「風土の日本」、橋川文三「昭和ナショナリズムの諸相」などを読んでみようと思う。
ああそうだ！「章炳麟集」も読まなければならないな。当分、死ねない。
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>>581
有り難うございます。見れました。
情報が偏っていない国だとこうなるのかも知れませんね。
>>582
>日本に対する悪感情が強いと思われる中国や韓国の人も、実は日本製品や
>日本のサブカルが大好きなわけですから。それどころか、以前反日デモし
>ていた中国の若者の携帯の着メロがスマップの曲だったという話も。
建前で日本の行いが悪となっているので、彼らなりの公共心から
反日デモをしているのではないでしょうか？で、私的にはスマップが
好きということで。
これは昔の日本で核、軍隊には有無を言わない否定をせねばならなかった
時の状況と同じではないでしょうか。あの時の日本人は外国から見れば
「政治上のことを何で冷静に考えられないのだろう」と思われていました
が、あの時と同じように建前的には、公共心的には反対を表明しなければ
ならないというのと同じなのでは。で、日本と両国が違うのは、日本政府は
煽らなかったが、両国は国ぐるみで煽っているからより強固だと。
>>585
>当分、死ねない。
何歳なんですか？
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大神さん
＞大神は異常だ⇒トラブルを起こしかねない直接面会で多くの人に迷惑を
かけようとしたことを認めて謝罪する
＞大神は異常ではない⇒不当に２０万円を請求したことを認めて謝罪する
私の謝罪の二者択一、いずれにせよ私に一方的な謝罪を求めるとは、まさに大神流。
私が謝罪するまで絡んでくるようなので、取りあえず謝罪しましょう。
二者択一ならもちろん前者です。
あらぬ疑いを執拗にかけられて議論が進まないし、一目瞭然、疑いを晴らせば議論の場に戻せるかと、会うことを提案したのですが、それをあなたに悪用され、火に油を注ぐ結果を招きました。あなたの異常性を見抜けず、いつまでも議論を混乱させる結果になったことを謝罪します。
＞・法の不遡及を認めるか
＞・法の不遡及を認めないか
ど っ ち ？？？
日本国内で、今後起こることに関しては「法の不遡及を認める」です。
「東京裁判は正しいか」ということには、私にも疑義があります。
しかし「東京裁判を受け入れた」という以前に遡及することは、国際的に、特に被害国には、認められないでしょう。
・・・・・・・・・
私の個人的な問題については、私が書いたことと、あなたの頭に湧いた妄想とを書き分けるようにしてください。
＞ だって、サイド６に来れないくらい「忙しい」とか言っておきながら
＞一日何度もレスしているのは矛盾しているだろう？
駄々っ子のような、攻撃のための攻撃にいちいち答える時間こそもったいないのですが、
私の時間は、あなたの都合ではなく私の思惑で使うものですから、何の矛盾もありません。
サイド６の話題にはついていけないし、こちらから話題を持ち込んで、その話題に花を咲かせてもらっても、その花にまたついていけなかったのはご存知の通りです。
言い換えれば、暇ができても、もっと楽しい暇のつぶし方をするだろうということです。そんな言い方ではみもふたもないでしょうに。
それに対して「首相の靖国参拝」問題は、まさに、興味を持っていたテーマだから目に付き、議論に加わったのです。
同じ理由で、サイド６（←この意味もよく分からないのですが）以外の他のスレにも、参加するヒマはありません。
あなたにそういう「時間＝ヒマ」の使い方が恣意的だとか矛盾だとか見えたとしても、私にとっては、本来、「時間＝ヒマ」は恣意的に使うものです。
しかし、発言封じのための卑劣なプライバシー攻撃で、ここでもいっこうに議論が深まらない状況でしたけどね。
４８８で申し上げましたように、ここしばらくも大きな仕事を抱えた状態になり、時間もないけれど、それより気持ちが向かないという状況でした。
＞ 貴方の会社の定年は何歳ですか？
「会社」というのはあなたの（妄）発想です。
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スライムベスさん
＞ポール・ジアラ元国防総省日本部長も遊就館の展示に対する不満を記者にぶつけた。
＞ 「第二次大戦が他国の過失によるという印象を受けるどころか、日本の戦争が正しいとさえ思わせる高慢な内容だ」
この批判は、どの国のどういう人と言うより、遊就館の展示を見た多くの人が持つ感想ではないかと思います。
戦争そのものに対する感じ方に２種類があって、軍艦マーチの景気よさでかっこいいと思うゲーム感覚のとらえ方をする人たちと、命が余りにも軽んじられる戦場の、腸かき出し、蛆がわき、吐き気のする血の臭いや死臭をともなう実感を持つ人たちがいるような気がします。
そして特に、日本のあの戦争を批判する人に限らず、戦争そのものを否定的に捕らえる人たちは、遊就館に限らず、（どこの国のであれ）戦争をかっこよく感じさせる展示には、不快感を持つのでは？
私は大神さんがよく提出する中国など他国の戦争や民族弾圧も、アメリカのベトナム戦争もイラク戦争も、どこの国であっても他国の領土に軍隊を進出させて戦争することは全て侵略戦争であって、国家犯罪だと思います。そして、もしそれらの国が、その戦争や弾圧を「やむにやまれず起こした」というような肯定的な表現で展示するところがあれば、それを批判します。
例えば･････アメリカで「ベトナム戦争博物館」などが建てられ、あの戦争が「聖戦」であったような展示がされていたら不快感を持ちます。
また、遊就館の展示には、「英霊」をつくった陰に利権に群がる軍閥･軍属の動きがあった問題が抜け落ちています。
軍事には巨額の金が動き、巨額の金には利権がうごめきます。（現在の防衛庁官製談合事件なども、体質的に同じでしょう）
日本が起こした戦争も、大陸の資源に目がくらんだ大日本帝国の政財界の大物たちや、彼らと結託して領土的野心の満たしてきた戦前の軍人たちが、国威発揚を名目に天皇制を利用し、そのために多くの若者たちを戦場に駆り立てたものです。
国民を利用して利権をむさぼったこうしたヤカラが我が国には大勢いたという事実に目をつむることはできません（現在のアメリカの状況も同じですよね）が、戦争にまつわる、そういう負の部分が、遊就館では覆い隠されています。
負の部分にも視線を向け、国際貢献などという美辞麗句に踊らされず、大事な日本の若者たちを危険地域に派遣することがないように、国政を見守っていかねばならないと思います。
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>>586
> これは昔の日本で核、軍隊には有無を言わない否定をせねばならなかった
時の状況と同じではないでしょうか。
これって、具体的には一体いつの時代の事ですか？
共産党が非武装中立論を唱えていた７０年代当初（だったかな？）の頃でしょうか？
少なくとも、私の生きてきた４０数年間の記憶ではこんな時代は無いですが。
例えば、左翼運動が今より盛んだった6-70年代にしても、むしろ、当時の中年か初老の男性は
「今時の若いモンはだらしないから昔のように軍隊に入れたほうが良い」
なんてこと、よく言っていました。
（ただ、これって年寄りはいつの時代でも言うのでしょうか、私も最近「今時のオタクはいたれりつくせりで甘ちゃんだから、昔みたいに迫害されたほうがよい、なんてちょっしゅう言ってる気がしまして）
って、全然違う昔だったら、ごめんなさい。
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>>589
>イカフライさん
出した例は戦後から９０年代までの間ですが、少なくとも日本においては
軍隊（自衛隊）や核（原爆）に関しては否定的な意見がまかり通っていた
のではないでしょうか？民衆レベルの建前では。国家レベルでは当然否定的
ではありませんでしたが、戦後から今まで９条に関することはタブーだった
ですよね？それも民意を反映していたのではないでしょうか？
もしそうでなかったらとうの昔に改憲されていましたし、逆に今は憲改正
に向けて多くの人が肯定的なのは９０年代から国民の意識が変わったからでは
ないでしょうか？そして、変わる前の昔の国民の庶民レベルの建前が
上述のものでは？
スライムベスさんの言う「右翼が・・」なんて言葉もありますが、
今だったら当たり前の自衛隊による武力防衛も、昔だったら「右翼だ！」
なんて言われていませんでした？
もちろん、私的には「今時の若い者は・・」を言たでしょうが、
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>>590
これは言葉の問題かもしれませんが
「否定的な意見が多くの割合を占めていた」
ということと
「有無を言わない否定をせねばならない状況」
というのは、かなり違うニュアンスだと思うのですが。
後者だと、まるで、かんらかの圧力が働いているみたいじゃないですか。
それから、軍隊（自衛隊）や核（原爆）に関しては否定的な多かったのは。
いわゆる戦中派の方々の戦争体験のトラウマと、それを聞いて育ったその子供世代の「戦争は良くない」という当たり前の感覚が多かったことが一番です。
少なくとも庶民レベルでは。
ごの続きは夜、また書きますが。
「
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イカフライさん
＞「有無を言わない否定をせねばならない状況」
というのは、かなり違うニュアンスだと思うのですが。
後者だと、まるで、かんらかの圧力が働いているみたいじゃないですか。
多数意見と違う意見を持つとき、それを主張することは、どんな社会でも「しんどい」ことですよね。
また、多い少いに限らず、強固な主張をする人に反対の意見を述べるときにも、覚悟が必要です。
しかもその強固な主張をする人が、上司など、自分に対して力を持つ人である場合は、もっと大変です。
路地で遊ぶ子どもたちまで「安保反対デモごっこ」をするくらい反戦が市民権を持っていた６０年代７０年代でも、職場の「長」はだいたい保守が多くて、セクハラ・アカハラならぬイデオロギーハラスメントといえる状況がありました。
「何らかの圧力」というのが、憲兵にしょっ引かれて拷問を受ける（北朝鮮はそのように思いますが）というようなものでないとすれば、どの国が、というような一括りの話は出来ないように思います。
＞いわゆる戦中派の方々の戦争体験のトラウマと、それを聞いて育ったその子供世代の「戦争は良くない」という当たり前の感覚が多かったことが一番です。
右翼と思われていた読売の渡辺恒雄氏が痛烈な「靖国批判」を展開していますしね。
「靖国神社の本殿の脇にある、あの遊就館がおかしい。（略）軍国主義をあおり、礼賛する展示品を並べた博物館を、靖国神社が経営しているわけだ。そんなところに首相が参拝するのはおかしい」 と。
昔は、年をとれば保守になると思われていましたが、年寄りの保守より若者の右傾化のほうがひどくなっているようです。
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>>591
>イカフライさん
>これは言葉の問題かもしれませんが「否定的な意見が多くの割合を占めていた」
>ということと
日本の場合は公的な圧力がかかることはありません。閣僚同士は別として、
日本国としては言論の自由は尊重していました。
ただ、圧力はどちらかというと庶民、マスコミの側からはありましたよね。
核（原爆）、軍事（自衛隊）忌避で、否定的意見以外は発言を封殺する空気はありまし
たよね。
一例を出せば災害の避難民輸送の時に主力は自衛隊でしたが、ほとんどの
マスコミはわずか数隻の海保を報道で流していました。これもどういった
土壌があったのでしょうか少し考えれば分かりますね。もっともここまでは
イカフライさん式の好き嫌い論かも知れませんが。
では核に関してはどうでしょう。核抑止力は勿論、戦略レベル、戦術レベル
で、核兵器の相殺による非核戦術という概念すら憚れていましたよね。
思い出してみてください。仮に６０・７０年代に政治家が中国の核に対して
抑止力として日本も核装備を出すと打ち出したらほとんどの国民はどう
言った反応を示していたでしょうか。そして、ほとんどのマスコミはどう
いった報道をしていたでしょうか。
好き嫌いはいいのですが、問題は冷静に議論できる環境下にあったかです。
で、戦後から９０年代までの日本では冷静に議論できるような状況だった
でしょうか？
イカフライさんは
>「戦争は良くない」という当たり前の感覚が多かったことが一番です。
と言われていますが、基本的に世界中では共産主義と一部の国以外では
これは国是としても、また国民全体の共通意識ではあります。
ですが、日本の場合は戦争を防ぐために軍隊を持つ（力の均衡）、
戦争を仕掛けられないようにする（核による抑止）という、他の国でなら
普通に議論されてもおかしく無い問題でもタブー視されていましたよね？
それは庶民レベル、あるいは国民レベル、マスコミによる圧力が存在したか
らではないでしょうか？
６０年代安保闘争の時は国民は深く「何故改定せねばならないか？」という
ことを考えたのでしょうか？とりあえず、「戦争＝悪」、「同盟＝悪」、
「アメリカ＝悪魔」式の程度の考え、あるいは理念追求現実無視的な考え
によるものではなかったでしょうか？
また、９０年代もPKOの時は「戦争に巻き込まれる論」で市井の反対意見は
大きなものがありましたが、現在は地雷除去程度に関しては誰も問題に
しませんね。
私自身も関わっていたのですが、現在は経済産業省、防衛庁、文部科学省
と一般大学が普通に地雷除去プロジェクトをしています。これもやはり
国民全体の意識が変わったからでしょう。
個人的体験を交えても意味が無いので言いませんが、例えば町の図書館に
言ってみたら９０年代までの空気が分かると思いますよ。本として、公的な
ものを出す際の基準が。
勿論、日本全体は自由な国ですし、私に言われるまでもなくイカフライさん
自身が経験されていたと思いますが、ただ９０年代までは明らかにタブー視さ
れたことが存在し、次代によって変わりますが、様々な形で庶民からの圧力
が存在していたとは思いませんか？
で、中国や韓国では、一見今の日本のように若い人が伸び伸びとしていますが、
ただ建前的には９０年代までの日本のように日本に関することでタブー視される
こと、あるいは忌避せざるを得ないことが存在しているのではないでしょうか。
そう言えばこの前韓国の大学教授が親日的な発言で社会的制裁を受けて辞職
したことがありましたが。
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>>587
>友引さん
自分が愚かだったと（色んな意味でだと思うが）認識したのはいいけど、
謝罪はどこを向いて何に対して言っているの？
謝罪するなら
587 名前： 友引 投稿日： 2006/02/09(木) 12:58:25
>ALL
警察沙汰に巻き込みかけて済みませんでした
とすべきだよ。子供じゃないんだからね？
それと、私は貴方の詐称以外に本論についてきちんとレスをしていたよ。
私は同時並行が出来ていたけど、出来ていないのは貴方だけだし、少なくとも
他の人が話をした時にそれには触れずに私だけレスしていたのは、
それは単に貴方のキャパが低いからじゃないの？
それを、「議論の場に戻せるか」なんて書いているけど、戻っていないで
一人でキリキリ舞をしていたのは貴方だけだよ（笑）。何を言っているんだか。
それと、「法の不遡及を認めない」ならそれでいいよ。貴方はサンフランシスコ
条約があるから当事者の合意があるから正当性があると言いたいみたいだけど、
それなら国会で法が可決されれば国民の意見の総意として「合意がある」と
見なせるし、何なら友引さんのように反対するであろう人が居れば、友引さんの
家を丸焼けにして、そこで「合意文」にサインさせれば条件は同じじゃない。
だから、私の設問に対しては「法の不遡及は認めません」で終了なんだよ。
>「会社」というのはあなたの（妄）発想です。
仕事なんでしょう？で、後に続く人を育てるんでしょう？で、仕事で海外に
行くことがあるんでしょう？
公務員なら指定職でも既に定年だし、友引さんが私立大学教授な訳無いし、
そうなると会社じゃないの？で、毎日一日４回ネットできるほど机に向かう
仕事なわけだ。やはり普通に考えて会社じゃないの。
【一つの嘘は１００の嘘を生む】
最初からモロバレの下手な年齢詐称をするから、定年に引っかかり（これで
普通なら会社と公務員は年齢的にアウト）、毎日レスしているから仕事の幅
が制限されて（デスクに向かう仕事だから販売や飲食店などの自営業じゃな
いのは確か）、海外に行くから小さなところではないし、後進がどうの言って
いるから一人仕事じゃなくなる。だから普通なら定年の無い会社だけど、
それでも一日４度もレスする暇があるのはちょっとねぇ〜（笑）。
６４歳で顧問とかなら付き合いとかもあるだろうし、そこまで暇じゃないし（笑）。
ああ、一つ忘れていた。若い言葉遣いから２０代の大学生だったかな（笑）？
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>>593
私は、それを「圧力」ではなく「トラウマ」と考えているのですが。
例えば核にしても、日本は世界で唯一の被爆国ですよね。
自衛隊にしても、確かに旧軍と一緒くたに考える事はおかしい、と頭では解っていた人も多いと思います。
けれど、赤紙で軍隊にひっぱられて、そこで息子や兄弟や夫を亡くした人々、戦争で地獄のような体験をした人々にとって、なかなか、机上の空論として考えられないと思います。
軍事オタの理屈つけとどっちが良いか、悪いか、それについては一概に言うつもりはありませんが。
また、個人的な話になって悪いのですが。
私が小学生の頃、「コンバット」（多分、説明しないでも殆どの方はご存知と思いますが）という番組が放送されて、特に男子にすごく人気がありました。
当時の私の担任教師は、日教組大嫌いで、中国やソ連の悪口をよく授業中に言っていた、つまりいわゆる左翼教師とは対極的な先生だったんですが。
ある時、なんの話だったか忘れたけれど
「お前たち、戦争はよくないとか言いながら、「コンバット」見てるじゃないか」
みたいな事言って、子供心になんかへんだな、と思ったんですよ。
でも、この先生だけじゃなくて、いわゆる戦中派の大人は、結構こういうの多かったです。
マンガ嫌韓流の、えっと誰が書いたんだっけ？後書きにもありましたが、もしかしたら、ようやくトラウマが抜けてきた部分はあるとも考えられます。
ただ、私がずっと危惧しているのは、「戦争を知らない子供たちの子供たち」が、上の世代の反発から、戦争の現実を知らない戦争肯定に走らないで欲しいな、と思うんです。
しつこくネット議論しているのも、そこなんですよ。
（なんか、最近はやおいとアストロのひとになってますが、ま、それはそれ(^^ゞ）
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>友引さんへ
>私にとっては、本来、「時間＝ヒマ」は恣意的に使うものです。
>しかし、発言封じのための卑劣なプライバシー攻撃で、ここでも
>いっこうに議論が深まらない状況でしたけどね。
発言は封じていないよ（笑）
それとも気になるくらい、一日４度もレスするくらい、他のことが手につかなく
なるくらい俺が気になったかな（笑）。
でも俺は本論についてはレスしているし、貴方のキャパを超えて貴方が自分の
詐称の話の誤魔化しにばかりレスしていたら俺は話を振っていたよ。
卑劣なのはレッテル貼りをしているあんたの方だよ
>そんな言い方ではみもふたもないでしょうに。
その場合は普通に「ついていけませんので」でいいんですよ(^_^)。
それとも、誰かさんのようにもともとサイド６を欺瞞と思っていたのかな
（笑）？
私が言っているのは、「仕事が忙しい」という理由を出しているのい、
その割に他のにレスするのは矛盾していておかしいし、それと忙しいと言って
いるのに他のにレスするのはかえって失礼じゃないのかな〜。
それと年齢詐称の話だけど、貴方が６４歳ならもっと昔の言葉を使うはず
なんだよね。言葉使いが乱暴になるほど私に怒った時もあるみたいだけど、
その割りに仮面を脱ぎ捨てた割りに、言葉遣いは５０年代、６０年代、７０年代、
８０年代の言葉じゃなくて、ウザイとかの現代若者言葉でしょう？
だからあんたは年齢詐称がモロバレなんだよ。
まぁ、上のことも含めて、これからは私以外の人に変なことをしないように
ね。忙しい中書いてくださる「紀子様御懐妊おめ 」さんとかには怒っても
したら駄目ですよ。
-
>>595
>イカフライさん
動機は色々なケースがあると思いますが、その場合は「トラウマが原因の
圧力、タブー」ではないでしょうか？
あと、本論とは外れますが、日本軍は人口に対する動員数は他の国に比べて
少ないんですよね。ソ連軍とドイツ軍が２０％近くで、アメリカ軍が１０％以上。
で日本軍は６％。実際に死んだ人は別として地獄を経験した人達は
・ニューギニア＝生還率９％
・南方の島々＝玉砕（わずかながらの生き残り）か激しい空襲
で、軍単位としては
・関東軍＝シベリア
・山下兵団＝フィリピン戦
・ビルマ方面（ただ、インパール作戦の三個師団以外は「皇軍健在」と
戦意は残っていたようですが）
ですかね。
最後の軍隊は６００万程度ですから比率的にさて、どうなるか。士官候補生、
将校生徒だけで万単位が内地で教育を受けていましたが。
で、どちらかというと悲惨な経験の割合が占めるとしたら戦場よりも本土の
焼け野原が原因ですかね。あとは大陸で中国人、ソ連軍の蛮行ですかね。
ただ、それでも全人口に比してどれくらいでしょうか。
ドイツでは早い段階から徴兵制が復活していましたし、他の国々でも
日本よりも酷い目にあった国はあります。ここら辺、比較を含めて考察すると
面白いものがあると思いますね。そのトラウマの原因、背景の。
本論から外れて済みません。
-
>>588友引さん
>戦争そのものに対する感じ方に２種類があって、軍艦マーチの景気よさでかっこいいと思うゲーム感覚のとらえ方をする人たちと、命が余りにも軽んじられる戦場の、腸かき出し、蛆がわき、吐き気のする血の臭いや死臭をともなう実感を持つ人たちがいるような気がします。
そして特に、日本のあの戦争を批判する人に限らず、戦争そのものを否定的に捕らえる人たちは、遊就館に限らず、（どこの国のであれ）戦争をかっこよく感じさせる展示には、不快感を持つのでは？
私は戦争ゲームとか戦争映画などが割と好きなんです。
でもその事が現実の軍拡賛成とか戦争賛成に結びつくことは無い。
そのように、ほとんどの人は現実との区別がついていると思います。
遊就館も戦争をかっこよく感じさせるというより
日本の戦争が正しかったとする主張に不快感を持つ人が
多いのではないでしょうか。
-
>>592友引さん
>昔は、年をとれば保守になると思われていましたが、年寄りの保守より若者の右傾化のほうがひどくなっているようです。
後藤田正晴氏も晩年は護憲派の旗手みたいになってましたね。
後藤田氏にしてもナベツネ氏にしても、自分自身はまったくブレていないと
言っていたように記憶してます。
彼等が発言しなければならないような時代状況になってきた
ということでしょうか。
あの戦争を知っている世代は
保守派といえども最低限の見識があったんでしょう。
-
スライムベスさん
＞私は戦争ゲームとか戦争映画などが割と好きなんです。
でもその事が現実の軍拡賛成とか戦争賛成に結びつくことは無い。
そのように、ほとんどの人は現実との区別がついていると思います。
戦争ゲームとか戦争映画などを楽しむ人が好戦的だとも、区別がついていないとも思っていません。
ゲームや映画の好き嫌いとは関係なく、現実の戦争の、ピンポイント爆撃の画面を見ながら、爆撃される側の生々しい悲惨さを想像することは、被体験がなければ難しいのかな？と・・・・「あの戦争を知っている世代は保守派といえども最低限の見識があったんでしょう。」とも思います。
＞遊就館も戦争をかっこよく感じさせるというより
日本の戦争が正しかったとする主張に不快感を持つ人が
多いのではないでしょうか。
そう思います。
ただ、日本の場合だけではなく、例えばアメリカでベトナム戦争を遊就館的に展示する博物館があれば、私はやっぱりひくと思います。
戦争そのものの悲惨さだけでなく、戦争によって引き起こされる人間のさもしさも、（ベトナム人ではないけれども）「被」の側に立って、怒りを感じるだろうと。
それは「敗戦」の中だけではなく「勝ち戦」の中にこそある醜さです。
＞後藤田氏にしてもナベツネ氏にしても、自分自身はまったくブレていないと
言っていたように記憶してます。
多分そうだと思います。周りの方が変わってしまったと。
それを「まともになったのだ」と言う人もいますが、私は歯止めが効かなくなりつつあるようで恐ろしいです。
-
大神さん
＞あと、本論とは外れますが、日本軍は人口に対する動員数は他の国に比べて
少ないんですよね。ソ連軍とドイツ軍が２０％近くで、アメリカ軍が１０％以上。
で日本軍は６％。
このデーターは何に基づいていますか？
人口比率が２０パーセントというと、老人から赤ん坊までの男女の、５人に１人と言うことですね。
ちょっと考えられないのですが。
-
前から思ってたんだけどさ、少しは調べてから「考えられない」とか言えないかな。
ソ連の人口は一億六千万、ドイツの人口は７千万程度
ピーク時の最大兵員数、ソ連軍２２００万、ドイツ軍１７００万。
※しかし、これは最大値でそれまでの戦死と捕虜は別。
-
>友引さんへ
で、謝罪はどこに？
-
＞前から思ってたんだけどさ、少しは調べてから「考えられない」とか言えないかな。
ちょっと質問が難しすぎましたか？
易しく言い直しますと、「あなたが」出されたデーターの、根拠を示してくださいということです。調べる責任は私にはないのですよ。
いつどこが調べた何年のデーターであるのか、数字の根拠を示す責任は「あなたに」あるのです。
根拠を示されなくても、日本軍が６％というのは、理解できます。
１５年戦争で、復員兵士か戦死者や傷痍兵････青壮年男子が極端に少なくなっていて、学徒動員や少年兵を募ってもまだ足りない状況でしたからね。
銃後の守りは老人と子どもと女だけだったのです。６パーセント以上は出せないというのは理解は出来ます。
他国の２０パーセントを理解させるためには、どこが調べた何年の人口と兵員数か・・・・分母と分子の内容を正確に示す必要が「あなたに」あるのです。
人口の内、５０パーセントが女性として、青壮年男子は人口の何パーセントなのか。
それが分かれば、人口の２０パーセントの兵士というのが、どの位の数字なのかが理解出来ますから。
-
>>604
>ちょっと質問が難しすぎましたか？
>易しく言い直しますと、「あなたが」出されたデーターの、根拠を示して
>くださいということです。調べる責任は私にはないのですよ。
すこし、私が言っていることが難しすぎましたか？
私が言っていることは、「「教えて君」、「くれくれ君」は止めようよ」
という単純なことなのですよ。
それと貴方には「（警察沙汰に巻き込みかけて皆さん）ごめんなさい」と
「（イカフライさん向けの言葉に横レスしたのに答えてくれて）ありがとう」
という、幼稚園生でもも心得る
有り難うございます、ごめんなさい がありません。
貴方向けでもない言葉に、本来私は貴方に「データを示せ」と言われる必要は
無いのですよ。
ですから
>数字の根拠を示す責任は「あなたに」あるのです。
教えて欲しければ尋ねる義務は貴方にあるのですよ。
貴方は一体何様のつもりなのですか？
-
ついでに言うと、
>日本軍が６％というのは、理解できます。１５年戦争で、復員兵士か戦死者
>や傷痍兵････青壮年男子が極端に少なくなっていて、学徒動員や少年兵を募
>ってもまだ足りない状況でしたからね。銃後の守りは老人と子どもと女だけ
>だったのです。６パーセント以上は出せないというのは理解は出来ます。
「ああ、この人は見識不足だな」
と思いました。日本の場合、他国に比べて動員率が低いのは、農業などの
各種産業に大きく人手が取られるから。
さらに、 少年兵の倍率は一倍以下ではありません。
貴方、本当に６４歳（笑）？
周りの大人で「少年○○兵受けたけど落ちた」って言う人居なかったの（笑）？
少年兵は体格が成人に比べて劣る、しかしながら頭は鍛えられることを
前提として集められているので、長い時間教育をかけられた分かりやすく
言えば特技兵であるので、一般兵科とは違い、最初から通信、戦車、飛行
などの分野に行きます。
また、一般兵科においても教育期間が他の成人徴兵に比べて明らかに
長いのです（貴方が本物の６４歳なら当然知っているはずですね）。
-
>>604
>人口の内、５０パーセントが女性として、青壮年男子は人口の何パーセント
>なのか。それが分かれば、人口の２０パーセントの兵士というのが、どの位
>の数字なのかが理解出来ますから。
それと、貴方ははかなくも自分が６４歳で無いことを露呈しました。
６４歳の人間なら余裕のある米軍において女性兵士が存在することを知って
いるはずです、また、６４歳なら周りの大人のうち、老人に近い人間まで
応召されていることを知っているはずです。
先に私は人口、最大兵員とあなたの言うところの分母と分子を示しました。
それとも貴方の頭の中では人口と言った場合は国民全ての数ではないのですか？
青壮年男子に拘る貴方は間違っています
更に市販の本にも人口に占める動員比率は普通に載っています。連合国と枢軸国
が激しく死闘を交えた昭和１９年の人口に対する動員比率くらい調べましょう。
偉そうに人に尋ねる前に。
それとも後進を育てる貴方は後進に「「教えて君」になれ」と教育しているのですか？
とんだ６４歳ですね（笑）。
それと１５年戦争の復員兵士は普通に実戦経験のある人間として応召されています。
貴方が本当に６４歳なら、現役兵以外の人が周りに居れはずなので知っているはずです。
-
>友引さんへ
で、謝罪はどこに？
-
>>595
>「トラウマ」
に端を発した圧力でしょう。
自分が小学校の時、ボーイスカウト（カブ）に入っていたのですが、担任の教師曰く、「ボーイスカウトは軍事訓練であり、子供に好戦的性格を植え付け平和的ではない」
と、ボーイをやっている各家庭を執拗に回り、やめさせましたね。
自分親は「今の現代の若者に必要なのは軍事訓練である」と開き直ってくれたから、やめずに住みましたが、大概の仲間はやめざる得なくなっていました。
それから、転校するまで、自分への風辺りの強かったこと。
子供をほとんど一日預かる教師達の運動は「圧力」といわずなんでしょう。
まぁボーイスカウトはボーア戦争時、ベーデンパウエル卿が組織した、少年偵察兵が前身ですから、軍事訓練というのはあながち間違ってはいないがw
やってたことって、老人ホームへ訪問して、肩たたきとか、街の掃除とか何だけどな。
自衛隊に入隊するには最終学歴の卒業証明書が必要なんですよ。
じぶんは、執拗に反対され、証明書を期限ぎりぎりまで、発行してくれませんでした。
弁護士を入れてやっと発行してもらった。
これは圧力？トラウマ？
-
>>599
かみそり後藤田氏は護憲派というより、警察官僚なんだな。
警察力を強める、盗聴法などは憲法違反だという意見に全面抵抗してたし。
で、防衛庁側の足を引っ張る為ならば、都合よく護憲派になったりね。
あくまで、防衛側と警察側の権力争いと自分感じtel。
>>604
ソビエトの女性兵士の数の多さは有名ですね。
-
剣恒光さん
>自衛隊に入隊するには最終学歴の卒業証明書が必要なんですよ。
>じぶんは、執拗に反対され、証明書を期限ぎりぎりまで、発行してくれませんでした。
>弁護士を入れてやっと発行してもらった。
>これは圧力？トラウマ？
自衛隊板でたまにそういう話ありますよね。願書を出すギリギリまで
発行しなかったりと。でも弁護士介入は凄いケースですね。
大体この手の教師は自分がやっていることが差別だということを
理解していないのでしょうが、この手のに限って人権教育に熱心だったり
すると単なる偽善者ですね。
ちなみにそのボーイスカウト妨害の先生は戦争経験がある人ですか？
>ソビエトの女性兵士の数の多さは有名ですね。
欲求不満で男兵士を「強姦」するなんてジョークもありますが（笑）。
ドイツの場合も高射砲・探照灯などの防空部隊に女性が入っていましたね。
-
>>611
>戦争経験がある人
ないだろ。若い先生だった記憶が。
-
>>609
その教師、おかしいよ。
ボーイスカウトって、集団生活も学べるし、キャンプとかで自然と触れ合えるから（で、あまりお金もかからないらしいし）、今でも子供を入れたがる親って多いよ。
＞まぁボーイスカウトはボーア戦争時、ベーデンパウエル卿が組織した、少年偵察兵が前身ですから、軍事訓練というのはあながち間違ってはいないがw
うーん、まあ、そうこじつければこじつけられないわけではないが。
別に「エンジェルハート」の最初の方に出てきた朱雀舞台（あ、ごめん、解らないね）みたく、殺人術だの教えるわけではないし。
＞自衛隊に入隊するには最終学歴の卒業証明書が必要なんですよ。
これは自衛隊に限らず、ある程度の規模の組織になら必要なことは多いと思うけど（多分。）
＞じぶんは、執拗に反対され、証明書を期限ぎりぎりまで、発行してくれませんでした。
これもねえ、いやがらせとしか思えない。
疑うわけじゃないけど、ホントのことだよね？ネタじゃなくて。
てか、問題にならないか、それって。
親が執拗に反対するのなら、まあ、それはそこの家の考えかたであって、客観的に見れば「なんで？」ってことに反対する親っていくらでもいるけど。
-
>611
> 欲求不満で男兵士を「強姦」するなんてジョークもありますが（笑）。
ジョークではない話で、シベリア抑留中に女性看守に強姦された日本人捕虜の話し、聞いた事があるんですが。
本当なんでしょうか？
-
>>614
性欲が溜まっていて男が居ないとそうなりますよ。
ソ連の女性兵士だけではなくて、シベリアに抑留されている女性囚人の
収容所に日本兵の電気技師が「強姦」されたって話もありますしね。
-
>友引さん
昨日福岡地裁で（狩野真一）２７歳の男が小学生を騙り、中学生をネットの掲示板で
恐喝した事件で懲役一年と判決が出ました（読売新聞２月１５日）。
６４歳を騙った友引さんは、私に金銭を要求する恐喝をして、他の人
全員を警察沙汰に巻き込みかけたのですが
謝 罪 は ど れ で し ょ う か ？
-
>>613
>集団生活も学べるし
どうもその集団生活ってのがいやだったみたいだ。
国旗を先頭に行進してる絵がひっかかるのか。
小学校低学年だから。いまいち良く分からないが。
しかし、学校って、集団生活だろｗ
ガラスの心臓・・は分かりますよw
読んでないけど。
ネタではないです。
というか、自分らの世代は結構聞く話ですね。
特に関西圏と沖縄では
沖縄での自衛官子弟の小学校入学拒否（教師が拒否した）は結構有名な話しですしね。
-
>剣恒光さん
若い教員ですか。戦後生まれですね。
バカなのかアカなのか両方なのか、あるいは上受けを狙ってなのか。
でも軍隊否定ならプロムナード、詰襟制服、セーラー服、体育の団体行動
全てを否定しないといけないですよね。
ちなみにmixiで剣恒光さんの母校のコミュがあればその後その教師が
どうなったか聞いてみると面白いかも知れませんね。
いつまでも左巻きなのか、転向したのか、転向が嫌で自決したかとか（笑）。
>イカフライさん
不思議なんですが、イカフライさんの周りにはそういう話はなかったん
ですかね。
-
>>617 >>618
＞ネタではないです。
＞というか、自分らの世代は結構聞く話ですね。
＞特に関西圏と沖縄では
＞不思議なんですが、イカフライさんの周りにはそういう話はなかったん
＞ですかね。
少なくとも私は聞いた事無いです。
むしろ、今なら問題になりそうな体罰とか、あと「お葬式ごっこ」に近い教師が率先したイジメ（これ、小学校の時、ワシやられました。教師受けの悪いコだったんで）といった話の方がよく聞きます。
思想的につん抜けた先生の話も聞いた事がありますが、それは「その先生」が変わっている程度でして。
自衛隊の話でも、ある知人（結構親しい男性です）が若い時、やはり自衛隊に入る時卒業証明書を母校に貰いに言ったら、結構ヒダリっぽい先生は、なんか真っ青になって反対したけど、他の先生は、むしろ良かったとほめてくれたとか。
まあ、その人は、卒業後、ぶらぶら（今のようにフリーターなんて言葉が定着していない４半世紀前ですから）していたせいもあるでしょうが。
逆に、ミギにつん抜けた先生もいましたし。
-
世代の差とあまり安直に言いたくないんですが、剣さんの話聞いていても感じるのは８０年代頃に学校生活を送った人は、ヒダリにつんぬけた先生が、個人ではなく組織的にいたケースって多いですね。
焼け跡世代の人が（別に教師でなくても）戦争に関するもの、戦争を連想させるものをいたがるのは、理解できるんですよ。
「コンバット」いやがるとかね。
「決断」のアニメ（知ってる人、いるかなあ？）子供が見てると嫌がるとかね。
食い物がないとか、疎開先でいじめられたとか、軍事教練で殴られたとか、嫌なこと、思い出すでしょうから。
でも、それとは違う気しますね、一体、私が学校出た後、何が起こってたんでしょうか？
（なんか、どんどんスレ違いになりますが）
-
>イカフライさん
ふと思ったんですが、イカフライさんの高校は女子高では？
-
>>621
>イカフライさんの高校は女子高では？
ですね、だから都立高校とは随分と様子が違ってはいたとは思います。
ただ、都立に行っていた友人･知人からもそういった話は聞いた事が無いのですよ。
-
>イカフライさん
自衛隊に入る場合は、中学からは少年工科学校や生徒部などの極少数で、
どちらかというと高校からのが多いですよね。
で、先ずイカフライさんの女子高ではそういうことは起きなかったと。
女子高は範疇外ということで入隊時のトラブルが起きなかったのは当然だと
思います。
で、次に知人、友人で自衛隊に行かれた方は居ますか？で、その人たちは
高校現役で行かれた方でしょうか？若しくはその友人・知人の同級生で
自衛隊に行った方は居たのでしょうか？
更に、そういう入隊のことが自然と話題にのぼったのでしょうか。
入った人が周りに居なければそれは確かにそういったトラブルも起きないと
思いますが。
でも剣恒光さんと私の８０年代は日教組は一人勝ち状態でしたが、
社会全体は落ち着いていた方ですよね。６０・７０年代の方が日教組は
ストライキをしたりとどちらかというと、土壌としてはこの時代の方が
・・と思うのですが。
少し話が広がりますが、
「戦争体験一般というのは無い。あるのは各人の戦争体験があるだけだ」
という言葉がありますが、戦後は原爆・空襲などの話だけをしてきましたし、
戦争の話と言えば私が子供の頃はこの話ばかりでした。
でもこれは原爆・空襲の体験談だけの抽出であって、うろちいさん風に
言えば（給水の効率の話より）「次は原爆・空襲の惨禍がないようにすれば
いいじゃん」ということなんですね。
戦前が栄誉の一面だけを捉えた軍国主義教育というなら、この原爆・空襲の
話ばかりもやはり一面だけを捉えた教育です。
でも授業ではこれしか教育しませんでしたし、教育現場では
「これが戦争の真実を捉えた進んだ教育」
ということで異議を挟めない絶対的なものとして教育されていました。
だから私が小学校の頃の道徳教育では、
「戦争ゴッコをする馬鹿な小学生男子が、住む家を追われたアフリカ難民のスライド
を見せられてショックを受けて改心する。先生は「戦争はこんな風になるのですよ」
と言って説明する」
なんてのしかありませんでした。戦争は全て【可哀想な民衆を生む】
という思考から外れてはいけませんし、【可哀想な民衆】が【自力救済】
として戦争という手段を取ることは絶対に存在してはならないものでした。
ですから、この時期教師向けに「レジスタンスをどう教えるか」なんて
外国から見たら馬鹿なような内容が真剣に討議される形で本に出ていました。
だからそういった単プルな考えが幅を利かせていたのが戦後でしたから、
自衛隊を「時代に逆行する」ものとして排除する、そうして「それは絶対正義」
となっていたのでしょう。
-
>イカフライさん
あと、先生の話がありましたが、イカフライさんの時には葬式ゴッコと
いう話がありましたが、人格、体格、年齢的にも未熟な人間を相手にする
教師は、教室の中では帝王ですから人間が小さくなって変なことをする
人間がいます。女王の教室ではないですが。
でもさすがに時代に逆行したことをする勇気は中々持てないので、
変なことをする時にはやはり時代が影響しています。で、剣恒光さん
の場合はその教師が頭がおかしいというのではなくて、やはり時代による
のもあったのではないでしょうか。
あと、私が遭遇した変な教師は小学校にいましたね。公務員独特の多少
変でも首が切れない、黙認せざるを得ないというのもあったと思いますが。
-
自分の小学校低学年時代は毎月のように反戦映画を見させられて、感想文かかされましたねｗ
ピカドンとか、8時15分とか、猫は残った、はだしの源・・・・
なんか個性がどうのと言われ出した時代だったか、集団行動を規制するのがだめ！と言う時代だった。
朝礼集合時もちゃんと並ばないでも何も言われない。
まぁ自分らの世代はまだ親がしつける時代だったから、並ばない奴は同級生が注意していたから問題は無かったが。
-
>>623-624
いや、別に自衛隊の話だけじゃなくてね、ボーイスカウトを軍事訓練だからと辞めさせたような教師の話ですよ。
-
>>626
ああ、そうでしたか。
確かに福岡でもそれは聞かないですね。多分、その小学校、地域独特の
ものではと私も思います。その当時でもキチガイの部類で。
ちなみにその教師の年齢を考えたら全共闘世代ですかね。
剣恒光さんは８０年代に小学生で、若い教師ということなら。
-
剣恒光さん
＞自分の小学校低学年時代は毎月のように反戦映画を見させられて、感想文かかされましたねｗ
ピカドンとか、8時15分とか、猫は残った、はだしの源・・・・
反戦教育が充実していたんですねえ。「猫は残った」ってのは知らないのですが・・・・私はカリキュラムやスケジュールで決められたような反戦教育を受けた記憶はありません。「禁じられた遊び」を学校から行列して見に行ったとかはありますが。
教育しないでも、厭戦気分がみなぎっていたせいかもしれませんが。
しかしまあ、時代というより、それぞれの地域や特定の学校の、個々の体験ということかもしれません。
＞なんか個性がどうのと言われ出した時代だったか、集団行動を規制するのがだめ！と言う時代だった。
朝礼集合時もちゃんと並ばないでも何も言われない。
まぁ自分らの世代はまだ親がしつける時代だったから、並ばない奴は同級生が注意していたから問題は無かったが。
「同級生が注意」・・・自主性が育っていた。
私の時代は、まだ戦前教育を受けた先生ばかりだったせいか、「マエヘナラエ」「キヲツケ」「ヤスメ」と、結構厳しく並ばされました。
栄養失調だったのか貧血で倒れる生徒もいて、私も一度保健室に運ばれました。
最近、イラクに行きたくなくなったけれど引っ込みが付かなくなって万引きした自衛隊員がいましたね。
剣恒光さん が高卒以来今も自衛官を続けているなら、恐らくすでに責任ある地位についておられると思います。
本人がやめると一言言えばやめられたのに、というのが本当だと思いますが、いったん認めたことは中々撤回しにくいという弱さも、人間にはあります。
あなたは、そういう部下の揺れ動く心情を理解できる、人間味のある上官だと思っていますが。
-
子 供 じ ゃ な い ん だ か ら さ
（だって６４歳だもんね（笑））
きちんと私に謝ら【なくっちゃ】！←友引さん風
616 名前： 大神 投稿日： 2006/02/15(水) 12:59:59
>友引さん
昨日福岡地裁で（狩野真一）２７歳の男が小学生を騙り、中学生をネットの掲示板で
恐喝した事件で懲役一年と判決が出ました（読売新聞２月１５日）。
６４歳を騙った友引さんは、私に金銭を要求する恐喝をして、他の人
全員を警察沙汰に巻き込みかけたのですが
謝 罪 は ど れ で し ょ う か ？
一週間以上経ちました
これだけ他のスレや、ここのスレでも発言できるくらいなら、
きちんと落とし前をつけましょう
-
大神君
キミは自分が永田議員よりもっと愚劣だということに気がついていないのか？
-
>>630
私が愚かであろうがどうでもいいんだけど（笑）、
で 、 謝 罪 は ど れ で す か ？
友引「６４歳だ。疑うのなら２０万円＋交通費を払え」
大神「証拠は？白黒テレビがどうかとか確認すれば済むから小学校名（口座名）を
教えて下さい」
友引「疑われるとは悩ましい」
ここで永田議員だったのは貴方ですよ。
「会えば済む」＝「国政調査権を使えば済む」
そう、それと大神「君」という呼び方、やはりボロが出ているね（笑）。武蔵さん。
あと、>>630を読むと
「やはり、64歳は嘘だな」と思うよ
>剣恒光さん が高卒以来今も自衛官を続けているなら、恐らくすでに責任ある地位に
>ついておられると思います。
>本人がやめると一言言えばやめられたのに、というのが本当だと思いますが、
>いったん認めたことは中々撤回しにくいという弱さも、人間にはあります。
>あなたは、そういう部下の揺れ動く心情を理解できる、人間味のある上官だと思っていますが。
ここでは剣恒光さんと私はイカフライさんと80年代に小学校教育を受けた
としているので年齢的には20代〜30代なんだよね。で、
６４歳なら自衛隊や警察が学歴社会だったということを知っているので、
大卒幹部、防衛大出身幹部でもないなら２０代〜３０代の人が責任ある地位
についているなんて６４歳の人は思わない。
しかも貴方の場合は高卒の人（普通は相手にこういう言い方はしないんだよね。
こういうところからも社会人じゃないんだな、まともじゃないんだなと思う）
なんて言っているから、やはり「責任ある地位」なんて言うのはおかしい。
自衛隊を単に年功序列で上に行く民間の企業と勘違いしているみたいだね。
というか、民間企業でも、中くらいより上のところなら大卒と高卒、大卒総合職
と大卒一般職の違いは知っているの差別は知っているはずだけどね。
６ ４ 歳 で 今 ま で 働 い て い た の な ら
それと、２０代〜３０代の人でも部下が４０代や自分より年上なんてのは
自衛隊や軍隊ではあるし、貴方が６４歳なら逆に２０代〜３０代の人が
自分より年上のことも含めて部下のことがどうとかなんて思わないんだよね。
だから色々分析するとやはり貴方は２０代の暇人という結論になるんだよね。
武蔵＝吉岡＝友引さん
-
>友引さんへ
それと動員率についてはどうなったのかな？
・ほとぼりが冷めるまで様子を見る、冷めたら出てきて都合の悪いことはスルーする
・自分がやったこと（金銭請求）がどういうことか分からない
・相手の都合も考えずに、相手の仕事も考えずに勝手に剣恒光さんやヤスツさんを巻き込んだことを
しようとする
これのどこが６４歳のすることかな？
「きちんと謝れば許してやってもいいな」
と思っていたんだけどね。２０万円＋交通費を請求された私はね。
-
あなたが疑ってくれているような若い年齢ならいいなとも思いますが、こればかりはどうしようもない。
私の場合は、メールのコピーではなく、いつどこにでも自分自身を連れて歩いている。
年齢だけなら身分証明も何も要らない、いわば自分自身の存在が証明です。
恥じるべきは勝手な疑いをかけている大神さんです。
私は最近まで軍隊には何の興味も無く生きて来ました。だから確かに軍隊については詳しくありません。
それが年齢と関係あるとも思っていませんが。
＞ソ連軍とドイツ軍が２０％近くで、アメリカ軍が１０％以上。で日本軍は６％。
＞ソ連の人口は一億六千万、ドイツの人口は７千万程度。ピーク時の最大兵員数、ソ連軍２２００万、ドイツ軍１７００万。
信じられないから、あなた自身が出された資料は、いつのどんな統計によるのかをお聞きしたのです。
２つ目の資料では、ソ連軍は１３．７パーセント、ドイツ軍は２４．３パーセント。
１つ目の資料と２つ目の資料で、ソ連は減ってドイツが増えているのはなぜかなど、とにかくいつのどんな統計によるのかを教えて欲しいといいました。
しかし、教えたくなければ教えてもらわなくてもいいから放置しました。
戦後残された負傷していない青年男子（復員してきた人を含んでさえ）の少なさを、皮膚感覚として知っていますので、軍隊に動員されていない人の数が、アメリカに比べても多いというのは、今でも信じがたいです。
（動員すべき人数が残っていなかったから軍人数が少ないというのなら理解できるということはすでに述べていますが）
-
>>633
>私の場合は、メールのコピーではなく、いつどこにでも自分自身を連れて
>歩いている。
>年齢だけなら身分証明も何も要らない、いわば自分自身の存在が証明です。
出てきた人が本物かどうかどうやって知るのですか。ホームレスに
「お前、友引って奴の振りしたら３万円やるから。覚えて欲しいのは
これこれで・・・」
って感じにすればいいじゃない（笑）
>恥じるべきは勝手な疑いをかけている大神さんです。
でも小学校の宿直室に当時貴重品の白黒テレビがある
なんて
誰 が 信 じ ら れ る ？
大卒初任給の１０倍以上の白黒テレビが。しかも自宅じゃなくて宿直室
なんてところに（笑）。
色んな人に聞いたけど、普通にあり得んと言われたよ（笑）
恥じるべきは君の方だよ。武蔵君＝吉岡君＝友引君。
それとも、大神「君」とするのは、別名で一行レスする時に使う呼び方
だったかな？で、今回は間違えて名前はそのまま「友引」が残ったのかな？
武蔵の場合は「反吐が出る」がばれた時は、「あー、ばれ【ちゃい】ました」
って使っていたんだよね。で、貴方の場合は
【なくっちゃ】
とか出ている。年齢詐称についてはあれだけ反発しているのに武蔵の
話は見事にスルー。
>信じられないから、あなた自身が出された資料は、いつのどんな統計によるのかをお聞きしたのです。
>２つ目の資料では、ソ連軍は１３．７パーセント、ドイツ軍は２４．３パーセント。
>１つ目の資料と２つ目の資料で、ソ連は減ってドイツが増えているのはなぜかなど、とにかくいつの
>どんな統計によるのかを教えて欲しいといいました。
つまり、今でも自分で調べていないでしょう？
ヒントあげたのにね・・・。
何で昭和１９年って出したと思う？それは上であげた動員率が昭和１９年の
ものだから。
ここまで言えばあとは自分で調べられるよね!
-
>友引さんへ
で 、 謝 罪 は ど れ で す か ？
し な い ん で す か ？
-
大神さん
別にあなたに会って証明する必要などありません。
あなたが信じようと信じまいと、私自身、自分の年から逃れようもない、事実は事実だといっているのです。
テレビについても、あなたの周りの人の体験も疑いません。しかしいろんな地域のいろんな体験があるものです。
あなたが信じたくなければ信じなければいい。ただ、事実は事実です。
動員率の他国との比較数字は、怪しげなデーターよりも私は自分の皮膚感覚の方を信じます。
どちらにせよ
首相が靖国神社に参拝してもいいという根拠にはなりません。
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>>366
>怪しげなデーターよりも私は自分の皮膚感覚の方を信じます。
そこまで言い張るなら小学校の名前を教えて下さい
今の貴方は永田議員と何ら変わりません。こちらが調べると言うと、
「小学校は廃校になった」
「既に調べたけど財産目録は破棄された」
と逃げに入っている。
し か し 、
小学校に当時白黒テレビがあったのなら
小学生にとっては衆知の事実として
色んな人に記憶されています
mixiには小学校のコミュもあるのですから、なんなら私がそちらで尋ねればいい。
直接そこに行かなくても。なんなら、その当時からそこに住んでいる人に聞いても良い。
だから、誤魔化さないで早く教えて下さい。
それと、武蔵の話の反論はえらく消極的なのは、うろちいさんがログを持っている
からあんまり騒ぎにしたくないからかな？
こういう所も不自然なんだよ。あんたは。
でも貴方はその時４歳だったんでしょう？
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>>637
>怪しげなデーターよりも私は自分の皮膚感覚の方を信じます。
で も 貴 方 は 終 戦 当 時 ４ 歳
だ っ た ん で し ょ う ？
皮 膚 感 覚 っ て 、 何 が 分 か る の ？
青壮年男子が少なくなったとしても、１，２歳にはそんなのは分からない。
で、終戦の時も３歳、４歳だから
「周りに青壮年が少ないのを【普通の状態】として認識する」
はずだが。イカフライさんにもスライムベスさんにもうろちいさんにも聞いて
みればいい。
「４歳の子供が青壮年が少ないと認識出来るでしょうか？」
と。誰が考えても普通におかしいと分かるから。
３,４歳の子供の社会は家族などのほんの身近な関係でしかない。そこで周りに
青壮年が少ないと気付くか？
例えば、核家族化が進んでいると言われて久しいが、
今の３、４歳の子供が「大家族が少なくなった」と皮膚感覚で理解出来るか？
比較対象が無いからどうかなんて分かるわけ無いだろう？
前にも、「終戦後は解放感に」云々言っていたが、あんたは左翼思想の本を鵜呑みに
し過ぎなんだよ。
親が無い、目が見えない、明日からどう過ごそうか・・・
なんて考えている人が、「天ちゃんと言ったから腹が膨れないが心は満たされた」って？
腹が減った時にそんなことを言っても
単 に 虚 し い だ け だ ろ う が （笑）
２０代の暇人だから洞察力が無いのかも知れないが、こんなのは人生経験が
あれば少しでも分かるぞ？
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>>636
>動員率の他国との比較数字は、怪しげなデーターよりも私は自分の皮膚感覚の
>方を信じます。
でも貴方は
当 時 の ソ 連 に も ド イ ツ に も ア メ リ カ に も
住 ん で い な い じ ゃ な い （笑）。
経 験 し て い な い の に 皮 膚 感 覚 （笑） ？
大丈夫ですか？
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>友引さんへ 【誤魔化しは通用しない】
で 、 謝 罪 は ど れ で す か ？
し な い ん で す か ？
貴方は上で、謝罪する必要があると認めました。それとも、
そ れ も 嘘 だ っ た ん で す か ？
-
>友引さんへ 【誤魔化しは通用しない】
で 、 謝 罪 は ど れ で す か ？
し な い ん で す か ？
貴方は上で、謝罪する必要があると認めました。それとも、
そ れ も 嘘 だ っ た ん で す か ？
-
>>636
それでは私も自分の皮膚感覚を信じて「首相は靖国神社に参拝していい。というより、しなければならない」という根拠にしたいと思いますが。
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>>636
>私は自分の皮膚感覚の方を信じます
・・・戦争への道ぜよ
客観データではなく自ら信じた正義に基づくのは
正義と正義、信念と信念がぶつかるからこそ戦争になる。
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>>643
結論としては、「自分の信念を正義と信じて疑わない心が戦争という暴力による解決を促進する」でＦＡでしょうか？
つまり、対立を「戦争」にしてしまうのは、皮膚感覚に固執する反戦平和主義者。
友引さんは、過去の方々とは別人、なおかつ膨大な過去ログにも熱心に目を通され、過去の議論にも精通されているらしいということでしたので、少々のテンプレートなら読まれるのにお時間も掛からないでしょう。
ということで、些末な資料ではありますが以下を挙げておきたいと思います。
良心、善意、正義……このもっとも危険な信条
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/ryoshin.htm
争いを回避する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
戦争の対応についての要旨と論点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
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>>644
>争いを回避する方法の要点
>戦争の対応についての要旨と論点
これいいなぁ。
気づいてなかったw
うろおぼえ、最近Macのsafari（純正のwebブラウザ）で上手く表示できないからあまり見てなかったよ。
自分は戦後民主主義教育世代ですから、良きにつけ悪きにつけ、会話こそ問題解決の最良の手段だと思ってしまってる。
で、会話を打ち切る、三猿は・・・後は暴力的手段しかのこらないとね。
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>>645
もうずいぶん古い資料になりますが、緑装薬４さんが残していった「まとめ」は、今でも思考整理に十分役立っていると思います。
「争いを回避する方法の要点」で言えば、反戦平和主義を皮膚感覚で強く訴えられている多くの純朴な方々は、
３−１「自分が譲歩すべきだ」
という提案を、相手に求めるんですよ。「俺は正しい、おまえが意見を変えろ」と。決して自分には適用しないのですね。
「なるほどおっしゃるとおりです」と言ってしまったら、反戦平和的主張が覆されてしまいますから。
３−２−ウ−ア「相手の良心に訴えて意志を変えさせる」
次いで、この方法を「話し合いで解決すべきだ」という言い回しで主張されるんですが、自分の意志を譲歩せずに相手の意志を「話し合いで曲げさせる」に当たって、「自分の信じる正義に相手もひれ伏し、自らを恥じるはずだ」という、良心を絶対視した思想をお持ちの方もまた多い。これも純朴な方に多いんですね。
会話は最後まで尽くすべきですが、会話での解決がなされなかった場合、結論が出ない場合にどうするか？ という部分について、友引さんなどにはよい案があればご教示願いたいところですね。
そうすれば、あのテンプレに新たな項目を付け足すことすらできるのですが。
もっとも、こうした話題を振りますと、多くの場合は沈黙されてしまって話が棚上げになってしまいます。
つまり、３−３「話し合いを一切拒否し、問題を解決しない」を実践しておられるのだと思います。
いずれにせよ、比較的シンプルな行動様式の羅列で、ほとんどが説明できてしまうわけです。
友引さんは以前の方とは「別人」と伺っておりますので、きっと何かいいお知恵をお持ちだと信じたいところです。
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「台湾人と日本精神（小学館文庫）」という本の中に、台湾人の著者が1968年に日本を訪れて靖国神社を参拝して、案内してくれた日本人と一緒に靖国神社のベンチで軍歌を２時間歌った下りがある（P202〜205）。
これを読んで思うのだが、軍隊経験者にとって軍歌は青春のⅠページだったり、歌うことは追憶だったりする。私の場合も「海の幹候」、「同期の桜」、「ラバウル航空隊」、「江田島健児の歌」などは隊歌演習で歌わされたので思い出が深い。歌ってる時はただ単にきつかった（時間がないのに、アイロンしないといけないのに、ベットが大破したのを修理しないといけないのにとか考えながら歌った）が、今は懐かしい。亡くなった同期と一緒に歌った思い出もある。
靖国神社に対する批判の中に靖国神社の展示館で軍歌がかかっていることを挙げるのがあるが、もう少し物事を深く考えたり出来ないものかと思う。
軍隊や戦争はきつくて辛いが、人間はアンビビバレントな思いを持つので軍歌を歌うことで追憶の情を持つこともあるということを考えないのかと思う（心理の面からアプローチして考察する）。そしてそういった考察の代わりに教科書的に「日本、軍隊、戦前＝悪」、「軍歌＝右翼、戦争肯定歌」なことからスタートするから、それに疑いを持たない教科書思考的な人間になってしまってそれらの前提に対して問いが投げ掛けられた時に満足に答えられないのではないかと思う。
そしてそうなると思考を止めてその前提条件を批判から守って温存するしかないのだろうな。
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20代のＲＯＭです。
思想的には大神さん、ヤスツさん、剣恒光さんに近いです。
スライムベスさんは自分的には左に思いますが、かなり左右のバランスを意識してるように感じます。
うろちいさん、友引さん、イカフライさんとは正直、違和感を感じるタイプです。
で、そんな傍観者の一人の意見ですが、大神さんはしつこいです。
比較的近い思想の自分でも引きます。
ネット保守派のイメージ低下の危惧さえ感じます。
左右問わず常連の方々は一連の下らないやり取りに静観の構えですが、何故誰も注意しないのですか。
下らなすぎて注意しないのか、慣れ合いから注意しないのかどちらですか。
-
うー。
本業過熱状態のため、おそらく秋までほぼ全てのネット上の活動が制限されているヤスツです。
こういう状態でのスポット復帰は「言い逃げ」の印象を与えるためあまりよろしくないことは自覚していますが、生活費を稼ぐための実生活を優先という点については、健全な社会生活を営んでおられる諸氏からもご理解をいただけるものと信じています。
>>648
なぜ注意する必要があるのですか？
主張が異なる人同士、及びネットの議論において重要なのは、おそらく「口調」や「態度」ではなく、「何を述べているか」だと思います。
その主張の中に、同意できる点があればそれを再拡張することもあるでしょう。
同意できない点があったとして、それに明確な間違いまたは根拠とする反論を述べて訂正をすることもあるかもしれません。
が、「相手の間違いを正す」「相手の謝罪をさせる」ということは、主張の異なる人同士の議論の間では無意味ですし、そのためにリソースを割くのもあまり意味があるとは思えません。
集団として味方の陣営のために意見を述べているわけではありません。
意見が近い、または融和できる点があれば、それは「同一の陣営、のように見える」を形成することもあるかもしれません。
しかし、「味方であることを前提として議論をする」のと、こうした場での「意見そのものを見て議論をする」というのとは、ずいぶんとその目的と性質が異なります。
その中にあって、「この意見は不要だ」または「取るに足らない」と思ったものについては、無視して本題にもどればよいのでは？
そういう態度または議論の方針を、この板では何度も【されて】いますし。
大神さんの主張について言えば、結局ごく初期の疑問について十分な回答が得られないから、同じ質問を繰り返しているというもので、どちらかというと【過剰に親切】だと思いますよ。
私なら、「この質問に相手は答えることができない」と考えて、【相手の代わりに相手の考えているであろう結論を自分が示す】または【考えられうる、相手が選びそうな回答/選択肢を、相手に変わって自分が示す】などの方法をとると思います。
それは、「言ってもいないことを勝手に結論づけている」というお叱りをしばしばいただくことにもなりますが、「相手の主張がわかりにくい」以上は、その前後の論旨から主張/結論を類推するより他に方法がありません。
大神さんはその点について、相手が考えて下すべき回答や結論を先回りして奪ってしまう私のようなやり方をされず、質問に対して回答が得られるまで相手に同じ質問を繰り返すことで、「話を先に進めずに待つ」という辛抱強いやりかたをされています。実に親切です。
しかし、その方法について「正しい」とか「正しくない」とか、そういった判定を下す立場に、少なくとも私はありませんし、それについては他の方も同様と思います。
結局のところネットでの議論というものは、参加者が（裁量範囲を自分に限った上で）自分で自分を律し、議長役を自覚するしかないと思います。
議長的自覚を常に持てない人は、ネットでの議論には不向きであるのかもしれません。
ただ、議長的自覚というものは「人によってその度合い、範囲は様々」であるわけで、誰の方法が正しいということを言えるものでもありません。
ですから、「自分の言い分を主張したいなら、人の【やり方】には口を出さない」というのが、もっとも喧嘩にならない方法だとも思います。
やり方に口を出さない分、そのやり方によってなされている【内容】についてのみ注意を傾けるとよいと思いますし、そうすべきでしょう。
正義というものはひとつではなく、主張者の数だけあるわけです。
そのことを受け入れるということは、同時に「自分の主張を取り下げないためには、異なる相手の主張も同時に認めなければならない」ということにもなるわけで、結論の共有を目指さない議論（演説、とも言いますね）では、儀礼的態度の善し悪しに拘泥するべきではない、と思っています。
-
>>648
・20代のＲＯＭです
この宣言によって、発言者よりも若い世代であり、かつ「サイレントマジョリティの代表者」をイメージさせようとしていますね
・思想的には〜に近いです
これは、自分の立ち位置を、これから意見したい相手の「味方」であると印象づけることで、自分の意見が通りやすくなるような下地作りをしていますね
・スライムベスさんは〜ように感じます
自分は（これから意見する相手の）味方だが、意見する相手と対立している相手（つまり擁護しようという意志がある相手）を【理解している】ということを印象づけることで、「味方にまで裏切られる」という印象への足がかりにしようとしていますね
・うろちいさん〜タイプです
これは、自分が「中庸」であり、どちらの味方でもない（つまり、最初の宣言をなぞりつつ、「味方からの苦言」という主張を担保するためのもの）ということを確認するためのものですね
・で、そんな〜しつこいです/比較的〜引きます/ネット保守派の〜感じます
ここが、主張のキモですが、「自分は味方だが、味方からも見放されるぞ」という脅迫を与えているのですね。
気になるキーワードですが「ネット保守派」というところ。つまり、>648さんはご自身をネット保守派と任じているか、ネット保守派（＝ネット右翼）という隠されたイメージを抱いていますね。
もしネット保守派を自認されているのだとすると、おそらく私や大神さんや剣さんを「ネット保守派」と十把一絡げにしてしまう間違いを犯していることにも納得がいきます。
他の方についてはそれぞれの主張があると思いますので代表して意見を述べることは差し控えますが、私について言えば別にネット保守派でもネット右翼でもネット左翼でも議論好きのヒキーでもネットイナゴでもないですよ。
海洋国家主義的な視点から、自分と自分の国が「安全」であればいい、と思っているだけですし。
重要なのは「安全」であって平和は特に希求していない点（ここ重要）で、平和を求める方とは袂を分かっているのは自覚していますが。
その「安全」を具体的に獲得できる方法のためなら、「保守」である必要もないわけでして。
「ネット保守」というものがそもそも、それと対峙する方々によって作られたネガティブなイメージだということを、原点に戻って自覚なさるべきでしょうね。
・左右問わず常連の方々は〜注意しないのですか
権威または正義による掣肘を望んでおられるのですね。
しかし、>>649でも伸べましたように、主張が異なる論者の間には正義は共有できませんし、また議論の内容を精査すべき場で「態度」をとやかく言うのは時間の浪費でしかありません。
取るに足らないと一方が思ったら、その話題は成立しない、というだけ。取るに足らないと思わない側は、議題が俎上に乗るまでなんども提案を繰り返すというだけのことですね。
大神さんの「親切な質問」については>>649で伸べたことの繰り返しになるのでここでは割愛します。
・下らなすぎて〜、馴れ合いから〜どちらですか
この最後の行は、前段では大神さんの主張は下らないということに、その他の人が同意しているという前提で書かれていますね。
同時に、後段では「自分の主張に同意しない常連を見下す」ということで、自分の正義感を正当化するために、中傷もしくは掣肘する対象を、大神さんからそれをとりまく全体に広げようとしていますね。
-
ここまでを拝見して思ったこととして、おそらくは「自分は正しい」ということに対して、きっと確信を持っておられる方か、「自分は正しくないかもしれない」という疑いを自分に向けた経験が浅い方のどちらかではないかと思います。
自分は正しくないかも知れない、という疑いを自分に向けることは実際のところ誰にとっても難しいもので、40になろうと50になろうと退官して後輩を指導する立場になろうと、「自戒」ほど難しいことはないのだと思います。
それは私自身に対しても同様で、常に「自分の主張に誤りはないか、不十分な点はないか」と顧みる習慣を欠かさないようにしているつもりです。（もちろん、それが徹底できていないことも事実です）
が、他人の過ちを指摘するということは、自分の主張が正しいという前提に立たなければできないことでもあります。
その気持ちが肥大していくことによって、「尊大な裁定者」をいつのまにか自認するようにもなり、また、「サイレントマジョリティという多数派」が、サイレント（＝沈黙）であるのをいいことに、つい「その代弁者」になったような錯覚に陥ることもままあります。
お若い方。
どうか、よくご自身を顧みてください。
他人を正すことに力を注ぐよりは、それを見て自分が不適切だと感じたなら、自分はそれを真似ないように心がける。
それだけで十分であって、自分を基準に他人をどうこうしよう、などと考えると、大いなる「別の正義による反撃」を受ける可能性があることを、体感してください。
といったところで、また沈思黙考無言の本業に戻ります。
靖国問題というテーマからは少々離れてしまいましたが、靖国問題もまた「複数の正義が存在し、その正義のうちのどれを正しいと、誰が判断を下すのか」という問題ともリンクしているということで。
多弁についてご容赦いただければ幸いです。
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>>648
>ネット保守派のイメージ低下の危惧さえ感じます。
この感覚、よくわかるなあ。
僕もこっちの立場で同じ思いをしたことが何度かあるんで。
かといって、自分が自分の立場の論客として、常に恥ずかしくないレベルか、と言えば、
必ずしも自信はありません。
>何故誰も注意しないのですか。
スレッド「平和主義者は戦いがお好き？」の >>92 あたりを見ると解っていただけると思うのですが、
イカさんの場合は「相手をすると、かえって平和の妨げになる」と考えるに至り、徐々に相手をしなくなっていったのだと思います。
僕はイカさんのその説には疑念がありますが、試しにイカさんの言うところの「ネットウヨ」の代表とも言えそうな大神さんを、
とりあえず、試しに相手にしないことにしました。
イカさんの仰る通りなら徒労未満になってしまいますし。
>下らなすぎて注意しないのか、慣れ合いから注意しないのかどちらですか。
ですから、強いてどちらかと言えば、「下らなすぎる」ということになるのでしょうか。
ただ、仮に「下らなすぎる」からといって相手をしないことが良いのか悪いのかまだ考え中なんですけど、
とりあえず、無視です。
大神さんから「俺の相手をした方が、平和の為になるよ」という反論で僕にとって考慮すべきものがあれば、
その件に関しては議論したいと思ってるんですけど、今のところ無いですね。
大神さんは膨大な文字数を割いていくつかのハンドル者にダブハン疑惑を追及してきたし、
今もしているみたいだけど、それに関しては左右に関わらず、割とみんな引いてるんじゃないですかね。
特にヤスツさんなんかハンドル（ネット上でのアイデンティティ）をリセットすることに肯定的ですしね。
尤も「割とみんな引いてる」自体は想像の域を出ませんけど。
-
私はハンドル/コテを変えることでネットのアイデンティティをリセットすることには肯定的ですよ。
重要なのはペルソナではなくて、「何を主張するか」ですから。
ハンドル/コテのイメージが先行して、何を言っても聞いてもらえなくなる事態が起きるなら、
ハンドル/コテをリセットして、新たな主張をするのも悪くないアイデアであり、ネットの議論で
失脚した人に、失地回復のチャンスを与えるものでもあると思っています。
その説をうろちいさんが引用なさるあたり、大神さんが指摘されている問題のターゲットの方々が、
「やっぱり同じ人なんだ」という確信を持ったりもするわけで、大神さんの指摘は的中している
が故に、そうした「勘弁してやりなよ」的フォローでしょうか(^^;)
一方で大神さんが指摘されている方々が、仮に同一の（つまり失地回復のためにコテのリセットを
行った）方だとして、名前を何度変えようとも主張内容が同じである場合は、救済措置としての
リセットの意義を理解していないんじゃないかなという疑問も持ちます。
名前を変えて同じことを主張するならば、名前を変える必要はないわけですから。
「以前いたAさんと、私Bは別人ですが、Aさんの主張には同意します」
ということを言うために、AからBに名前を変えるのが、「コテのリセット」の意義ではないと思います。
コテというものは、主張の一貫性を主張者当人が担保するために付ける符号です。
別のコテを使って同一の主張をすることで、「架空の多数派」を形成するために利用するのは
あまり正しいこととは言えません。
一方で、「似通った主張をするが、本当に別人」であるかどうかというのは、証明が難しい問題でもあります。
談話室でそれを限りなく証明できる権限を持っているのは、他ならぬうろちいさんお一人だけです。
そのうろちいさんが、「コテのリセットに肯定的なヤスツ」というより、「コテをリセットすること」そのものを
否定なさらないことから、実は逆説的に「大神さんの指摘は正しい」と、うろちいさんご自身が
正解を示しているわけでもあるのですね。
そうなってくると、「ダブハン疑惑を追及する大神さん」への批判、または「引いている」という想像も
微妙な変化を伴ってくるのではないか、という気もしますがいかがなものでしょうね。
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>650
>>20代のＲＯＭです
>この宣言によって、発言者よりも若い世代であり、かつ「サイレントマジョリティの代表者」をイメージさせようとしていますね
イメージ戦略ですか、確かにあったかもしれませんね。
でも本当に20代です。
しかもニート。
>>思想的には〜に近いです
>これは、自分の立ち位置を、これから意見したい相手の「味方」であると印象づけることで、自分の意見が通りやすくなるような下地作りをしていますね
それはちょっと誤解で考え過ぎです。
ヤスツさんのサイトの主張にほぼ１００％同意してる感じです。
ですから普通にこんな感じと述べただけです。
>>スライムベスさんは〜ように感じます
>自分は（これから意見する相手の）味方だが、意見する相手と対立している相手（つまり擁護しようという意志がある相手）を【理解している】ということを印象づけることで、「味方にまで裏切られる」という印象への足がかりにしようとしていますね
これも誤解で考え過ぎです。
スライムベスさんは左と思っていますし、思想的には相反します。
しかし、途中から？何となく先入観を無くして右側意見の判断をされてるのかなと感じたので、そのまま書きました。
右？保守？右翼？どう表現すれば、此方側の人が気を悪くされないのかわかりませんが、この板での所謂、此方側の人は無意識に味方という意識でＲＯＭってしまいます。
>>うろちいさん〜タイプです
>これは、自分が「中庸」であり、どちらの味方でもない（つまり、最初の宣言をなぞりつつ、「味方からの苦言」という主張を担保するためのもの）ということを確認するためのものですね
これもちょと考え過ぎです。
確かに２ちゃんも見てるし２０代だし保守だし、しかもニートな自分にこんな風に思われてますよ！やばくないですか！という勝手な意見です。
無意識なイメージ操作はあったのかも。。。
うろちいさんは理想高くて大人だなって感じです。
普段は相反する思想の人の意見を見ると、結構、嫌悪感に似た感情を抱く事があるんですが、うろちいさんには一度も感じた事がありません。
ぼ〜んさんには、ちょっと感じてました。
>>で、そんな〜しつこいです/比較的〜引きます/ネット保守派の〜感じます
>ここが、主張のキモですが、「自分は味方だが、味方からも見放されるぞ」という脅迫を与えているのですね。
これも考え過ぎですって。
無意識に多少のイメージ戦略のようなものはあったかもしれませんが。。。
一連のしつこさには本当に引いたんですよ。
-
>>650
>648さんはご自身をネット保守派と任じているか、ネット保守派（＝ネット右翼）という隠されたイメージを抱いていますね。
普段全く書き込みとかしない人間なんで、いざ書いてみたらこう書いちゃいましたって感じです。
ウヨよりは右翼、右翼よりは保守って言葉の方がイメージは良いと思っていました。
ネットと保守って言葉を繋げちゃったのが不味かったでしょうか。
ネットという言葉を使っちゃったのは、情報はほぼ１００％ネットから得られたし、繋がりも一番深いと感じたからです。
保守だけの方が良かったかな。。
ただ、自分では別に保守という自覚は無いんですが、両親(団塊！)や新聞(朝日新聞！)、テレビ等と比べると、日本全体から比べれば右側なのかなあと思ったりします。
>もしネット保守派を自認されているのだとすると、おそらく私や大神さんや剣さんを「ネット保守派」と十把一絡げにしてしまう間違いを犯していることにも納得がいきます。
十把一絡だとは思っていませんし、深く考えずに大まかに書いただけですので勘弁してください。
改めてネットと保守という言葉を繋げたのはイメージ的に悪かったように感じます。
>>左右問わず常連の方々は〜注意しないのですか
>権威または正義による掣肘を望んでおられるのですね。
正直、正義というのはわかりませんが、間違っているのは大神さんだと思いました。
普通に間違いは正された方がいいなと感じただけです。
>>下らなすぎて〜、馴れ合いから〜どちらですか
>この最後の行は、前段では大神さんの主張は下らないということに、その他の人が同意しているという前提で書かれていますね。
そうです。
かなり下らないと感じましたし、しつこいと思いました。
また、他の常連さんが誰も意見しない事を不思議に思っていました。
左の常連方は、内心呆れてて下らないと感じているが、わざと放置している(大神さんが下らない事を書き続ける事で大神さんのイメージ低下、さらに保守のイメージ低下と保守＝ネットウヨ＝ダメダメという図式を企んでいるのではと思ったり)
右側常連方が、同じように呆れながらも何も言わないのは仲間意識で言い難いのかなと思ったり。
>同時に、後段では「自分の主張に同意しない常連を見下す」ということで、自分の正義感を正当化するために、中傷もしくは掣肘する対象を、大神さんからそれをとりまく全体に広げようとしていますね。
考え過ぎですって。
自分は右に成りすました左ではありません。
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>>651
>ここまでを拝見して思ったこととして、おそらくは「自分は正しい」ということに対して、きっと確信を持っておられる方か、「自分は正しくないかもしれない」という疑いを自分に向けた経験が浅い方のどちらかではないかと思います。
自分は恥ずかしながらおそらく後者です。
自分が正しいと思えるほどの知識と深い考えはもってませんので。
-
>>652
沈黙の理由わかりました。
ただ、大神さんは何度も他の常連さん達が賛否の意見を表明しないのは、無言で自分の意見に同意しているからという旨の発言をされていますので、それ以降も尚沈黙されている常連さん達を見ると、どう思ってるのかな？と不思議に思っていました。
ＲＯＭの方々に沈黙＝大神さんに同意と誤解されても仕方がないと思いますし、少なくとも大神さん自身は左右問わず常連方々が自分の意見に同意していると思い込んでいます。
大神さんが誤解(少なくともうろちいさんに対しては)していたにも関わらず、あえて誤解させ続けるというのも少しイジワルな気がしたり。
-
正直言いますと、大神さんのヤバさをウォッチ感覚で楽しんでた感もあります(性格悪いですね)
完全最終決着まで見届けたい、もっとやり合ってくれという野次馬根性ありありです。
一連のやり取りで大神さんに顕著に感じてしまったのは人の疑い方が物凄いですね。
この手のやり取りを見て感じるのは、サヨクが何でも陰謀論にする感じです。
人類の月面着陸は無かったろう論的な感じがします。
論破という言葉にも違和感を感じてしまいます。
プライドから自分の非を求められなくても仕方がないと思いますが、過剰な攻撃を自制する事くらいは出来ないかなあと思ってしまいました。
大神さんには思想的に同意出来る部分が多いですが、一連のイタさを見てると説得力に欠けてしまいます。
-
>>649-652
つまりさ、ヤスツさんは648さんをネットウヨを気取った誰かのダブハンだといいたいわけ？
ヤスツさんがずるいなあ、と思うのは、まあ、時間的な理由もあるかも知れないと、私はやさしく解釈してあげるけど、以前、別スレで大神さんが似たような事、私にしている。
しかももっと性質悪くね、している時にはだんまり決め込んでおいて、ウヨ派批判の時には、忙しいといいながら、こうやってシャシャリデルことね。
私は、ウヨのゼンズリは無視する、と言った時に、大神さんは「お前はウヨを（てか俺を）差別してる」とレッテル貼りをしたり、「ブログ、荒らすぞ」と取れないこともない（てか、私はそう取った）脅迫めいた事を言ったよね。
ずっと無視していたけどさ。
そういうのスルーで、いきなり新しく来た人に対して、これって矛盾してないか？
ヤスツさんて飲み友達としては、ホント楽しい人なんだけど、今ひとつ信用できないのは、このあたりなんだよね、ネットの態度が。
なんつうかさ、ネットは所詮遊びだけれど、ヤスツさんはネットウヨとはまた別の形で、あまり趣味の良くない遊びしてるというか。
平和主義者なら、どんなに理不尽に叩かれても、耐えなさい、みたいな、で、それを高みの見物して観察対象にしているように思えてきた。
てのはさ、ヤスツさんの頭があれば、昨今の大神さんやかつての雪風さん、また、２ちゃんを中心とした有象無象のネットウヨの性質も問題点もわかると思っているんだよね。
ま、ワシの買い被りかも知れないけれど。
-
>>648
別にディベートではないので、左右に別れて戦っている訳ではない。
様々な立場から自分の意見を書いているでけでね。
それ故、どのような論理展開をするかは各人のやり方が有るであろう。
それについてどうこういう権利は無いであろうしね。
有るとしたら、管理人のうろちい氏ぐらいか。
間違っていると思えば、誰が書いていたとしても疑問を呈する訳ですし。
誰が書いて海豚が重要ではなく、何を書いているかが重要かと
まぁ自分は大神氏に対して、ダブハン疑惑の追及は結論が出ないから置いとこうと何度か提言してますよ。
-
本題に戻って
最近ふと思ったことですが、政治が戦犯分離や参拝の仕方などについて論議するのは
ちょっと疑問である。
其の論議に何かしらの結論が出た場合、それは国および其の機関による宗教弾圧でああるといえないだろうか。
また論議自体も圧力となってはいないだろうか。
これは憲法違反の疑いがあると考える。
信教の自由はそれが法に触れない限り、何人も自由であり、信教の方法も自由であろう。
-
>>649
>主張が異なる人同士、及びネットの議論において重要なのは、おそらく「口調」や「態度」ではなく、「何を述べているか」だと思います。
その主張の中に、同意できる点があればそれを再拡張することもあるでしょう。
同意できない点があったとして、それに明確な間違いまたは根拠とする反論を述べて訂正をすることもあるかもしれません。
が、「相手の間違いを正す」「相手の謝罪をさせる」ということは、主張の異なる人同士の議論の間では無意味ですし、そのためにリソースを割くのもあまり意味があるとは思えません。
ヤスツさんの意見に大方同意なのですが、物凄い勢いで謝罪を要求し続けているのは大神さんでは。。。
仮に友引さんが武蔵さん？だったり年齢２０代だったりしたとしても、それを証明出来ない時点で(証明不可だと思いますが)御本人は議論に勝った、論破したと思っているかもしれませんが傍から見るとイタさを晒してるだけで負けてると思います。
一連の追求と謝罪要求はネット上の保守的な意見に対する著しいイメージ低下以外の何物でもありません。
-
>>655
考えすぎ、と取られ兼ねないような発言をなさったということも自覚なさったほうがいいかもしれませんよ。
我々は、お互いがどんな人間かを知らないのです。
つまりは、そこにある発言、残された記述から「その発言の意図」を類推するしかありません。
もっとも浅薄な判断は「字面通りに受け取る」です。
そしてもっとも深刻な判断は「字面には意味があり、その裏に糸がある」という深読みをするというものです。
私はどちらかといえば、「必要以上に慎重に、その発言には何らかの意図が込められている」という受け取り方をする人間です。
ですから私の発言にも何らかの意図があり、字面通りに読んではいけないものかもしれない、と受け取って頂いてもかまいません。
「感想」さんがご自身の抱いた大神さんへの意見やイメージを発言するのは、まったくもって問題ないと思います。
が、
1)自分の感想に他の発言しない人も「同意しているはずだ」
2)自分はROMの代表者であり、他の人の代弁者だ
3)自分の考えに同意しない人は、自分が問題視している相手の「仲間」だ
という、発信の仕方には大いに問題があります。
なぜなら、それは「自分にとって都合のいいところで、敵と味方の一線を引こうとしている」ようにも受け取られてしまうためです。
先の私のレスは、それを意図的に先鋭化して「このように受け取られかねない発言をしていますよ」としてみせた、シミュレーションと思って頂いても結構です。
字面通りに読むな、とはそういう意味です。
似たような考えを持っているから、イコール「仲間意識」と考えてしまうのは早計と思います。
これは、あらゆる議論で意見が対立する場合に、意見が似ているグループを「一個の組織」だと思いこんでしまうのにも似ています。
ネットでの議論は、基本的にすべてが発言者個人、個々のものであって、「グループ」によって統御されて行われているものではありません。
>>657
それについて別方向からの補足をするなら、ネットの議論をすべての「発言者」がそれを同時間軸で追っているわけではない、ということです。
人によっては数分単位でチェックする人、（またはゆとりがあってそれができる時期）もあるでしょう。
しかし人によっては実社会での生活（それは子育てだったり勉強だったり仕事だったり家庭の事情だったり様々）によって、リアルタイムに追えないこともあります。
例えば私の場合、年に数回、数ヶ月に渡ってネット上から姿を消してしまう時期があります（今はそのまっただ中）。
そうした時期があることにより、連続してリアルタイムに議論に加わることができないのは、お互い社会人であり社会生活を営んでいるのであれば、相互に了解できているものと思います。
実生活に負担をかけるような議論はすべきではありません。
そして、リアルタイムに追えないからこそ、「議題から外れている議論」は、優先順位が低くなる場合もあるかもしれません。
また、誰かが専門的に引き受けている議論については、その人に任せることであえて参加しないという方法をとる人もいるかも知れません。
誰もが等しくそれに関わることが出来るわけでもなく、関わらなければならないという義務があるわけでもありません。
その上で、個々の発言者には個々の発言者なりの「優先順位」というものがあります。
大神さんの優先順位と、イカフライさん、うろちいさん、スライムベスさん、私などが重要と考える優先順位は必ずしも一致するわけでもありません。
そうなった場合、互いが言いたいことを言い合うだけで、話は議論という形を取らなくなります。
一方は自分の優先順位の高いものを言い、もう一方が取り合わない状態が続けば、「感想」さんが感じられたような「議論が成立しないちぐはぐさ」を不快と考える人も出てくるかもしれません。
が、その優先順位のどれが、誰が正しいかというのは、誰かが決めることが出来る性質のものでもないわけです。
そうなった場合、結局は「自分の意見を引っ込めなかった人」に、回りがつきあうかあわないか、という話にもなってきます。
そういったわけで、大神さんがどのような振る舞いをされようと、それそのものについては他の立場を取るものが、正しいとか正しくないとか意見するものでもないだろう、というのが私の見解です。
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>>659
それもイカフライさんが「ずるい」とお考えになるのだとしたら致し方ないことです。
私が「本当に忙しい」というのは何しろ証明できない性質のものですし。
そして、たまたま目に付いたものについて、たまたま数時間の空き時間を当てた、と私が「文字通り嘘偽りのないこと」を申し上げたとしても、イカフライさんの中に「ヤスツはずるい」「しゃしゃりでる」としたい結論があり、それに合わせた意見しかお持ちでない以上は、私からの反論はあなたには届きません。
それもまたよし、です。
「ウヨのセンズリは無視する」についてですが、それについて大神さんがどう仰ろうと、それは私に見解を求めることではなく大神さんとの間で解決されることでしょう。
ここでもイカフライさんは私を大神さんの代弁者か何かと誤解されているようですが、私が問題にするのは常に「内容」であって、態度や所属は私が興味を抱くところではありません。
「○○○について誰々の態度を○○○しないものはその仲間だ」的な発想を持つのは思想の左右に関係のある話ではなく、同じ論法をアルカイダも取るしブッシュも取るし金正日も取るわけで。
新しく来た人に別にくってかかっているわけではありませんのでそのあたりもお間違いなきよう。
「自分一人の意見/感想を発言するときに、自分が他の大勢の代弁者であるかのように振る舞ってはならない」
「自分の意見に同意を求めるときに、自分の意見に同意しないものを敵であるかのように見てはならない」
これは、思想の左右にかかわらず、ネットで「一個人として意見を表明する」ときには、もっとも重要なことなのではないでしょうかね。
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>>655
感想さん。
両親(団塊！)と書かれているところを見ると、団塊ジュニアと呼ばれる層の人で、ご両親は大卒なのでしょうか？
で、ご両親は大学時代、学生運動まではいなかくても、学生集会に行ったりとかデモに参加したり程度にはしていたのでしょうか？
いや、これはあくまで私の感じなんですが、ネットでウヨではないにせよ、やや保守よりの発言をする人、多少はネットウヨの気持ちが解る人の中には、団塊世代への反発もあるような気はするんですよ。
でね、団塊世代の人たちがやったのは、戦中派への反発（それだけじゃないけど）も根底にあるんですよね。「戦争を知らない子供たち」なんて歌が昔流行ったけど、若い人は知らないかなあ。
うーんとさ、団塊世代で、しかも学生運動なんかやっちゃた人達が社会に出てさ、殆どの人は就職が決まったら髪を切って神田川の見える四畳半でニューファミリーな幸せを見つけてしまったのだろうけれど（見つけ損なった人たちは中東やピョンヤンに行っちゃった(笑））まあ、根底に棄て切れないものはあったんだろうなあ、と。
私は、共通一次世代とかウルトラマン世代とか呼ばれる団塊世代の次の世代で、だから、その団塊世代、特に全共闘系の人たちのイタさとかも解るんだけれど、たださ、彼等がゲバ棒振るった当時、あの頃は今みたいに弱者、つうか、子供や生徒のような下の立場の人間の権利って今では考えられないほど、守られなかった。
労働者の扱いもひどいもんだった。
彼等の主張は、今の社会に当てはめればそぐわない部分もあるし、社会主義的闘争史観になんでも当てはめすぎだし、いろいろ、首を傾げる部分は多いけれど（個人的には言葉狩りとかね）でも、いわゆる全共闘世代が行った功績があって今があることは心に留めて欲しいんだ。
あと、昔が全て悪いとは言わないけれど、昔が良かったわけではない。過去の因習まで美化しないで欲しいナとは思うんだよね。
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>>664
＞私が問題にするのは常に「内容」であって、態度や所属は私が興味を抱くところではありません。
そう言うのなら、大神さんのＮＩさんに対する初対面の無礼に何も言わず、沈黙を守った事はなんなの？
大神さんの矛盾だらけの「内容」を一切スルーしておきながらさ。
＞「自分の意見に同意を求めるときに、自分の意見に同意しないものを敵であるかのように見てはならない」
これ、あなたがやっているんだよね。
だから信用できない、と言っているんだ。
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>>659
平和主義者ならどんなに理不尽に云々について。
これも長らく続く複数の議題が入り交じった「誤解」かと思います。
そもそも平和主義者というのは、その人が平和主義者であることを証明する共通のプロトコルが存在していないんですよ。
人によって平和な状態を示す定義が違うんですもん。
その辺りを聞こうとすれば、「平和主義者に過酷な耐えを強いる」と言われてしまいます。
「殴られたときに殴り返さずに耐えるのが平和主義ですか？」と私は聞いたことがありませんでしたっけ。
「殴られたら同じだけ殴り返す」のは交戦状態ですから。
「殴られないようにする」のがベストでしょうけれども、こちらの事情や都合と無関係に、こちらが殴りかからなくても相手が殴ってきたらどうするんですか？ という質問もしたことがありますよね。
「そのときは殴り返す」のが平和主義なんですか？
私は今回も触れましたけれども、「平和でなくていい。ただ安全であればいい。それが全てに優先する」という考え方だと以前から繰り返し申し上げているかと思います。
安全主義者だ、と。
イカフライさんはきっと、この主張をおわかりいただけないが故に、「自分は遊ばれている」とお感じなのでしょう。その不愉快な誤解については同情します。
が、先の「自分が殴ってないのに殴りかかられたとき、殴り返さないのが平和主義なんですか？ 殴り返すとしたらそれでも平和主義なんですか？」というのも、何度となくさせて頂き、その都度脱線してきた質問でもありますね。
飲み友達としてのイカフライさんは愉快な人だなあ、と私も思っています。
そう思えるのは、おそらく我々が酒を前にしたときに「互いに問題を棚上げする」からでしょうね。
問題を棚上げしない場合、相手の意に沿うよう自分の主張を曲げるか、相手に自分の持つ疑問をぶつけ続けてその解を求め続けるか、そのどちらかしか「分かり合う」方法はないのだと思います。
その意味で、「問題の棚上げを前提として得られる共益を模索する」という方向での議論ができれば、ネットの議論も有意義な物になるはずです。
が、共益を模索することをも拒否されてしまうと、「じゃあ、人は人、自分は自分、そういうことで」という物別れにしかなりません。
何が何でも自分の主張を曲げないことを前提に、相手が先に席を立つようにし向けることを「煽り」と言いますが、そういった煽りは私にはあまり効果がないことはこの４年ほどのつきあいでおわかりですよね？
私が席を立つのは「自分の本業が厳しいとき」だけ。
勝利宣言をなさろうがなさるまいが、それはそちらの気持ちの問題ですから仕方ありませんが。
「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」と「平和主義者は戦いがお好き？」のふたつについては、議論の途中で席を立つ形になってしまっていて大変もうしわけないのですが。（それぞれ最新のレスから、「ネットの〜」が57レス、「平和主義者は〜」が149レスも未読を貯めている状態で、本当に申し訳ないと思っています。いずれ喪が明けたら消化します）
ともあれ、大神さん、雪風さん（は、最近はあまり邂逅しませんが）他の方々は、単なるネットイナゴと同じレベルとお考えになるのはどうかな、とも思います。
不快な相手、嫌いな相手を、すべからく低く見ることで優位を保とうという態度は、古来から日本人の典型的な「敵と対峙したときの態度」で、最近で言うなら日中戦争時の軍部、太平洋戦争時の軍部ともよく似ています。
お気持ちはわかりますが、平和主義者の方々にとって「唾棄すべき」人々と同じ態度を取るのはどうかと思います。自重されたほうが、普段のご主張を体現することにつながると思います。
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ごめん、沈黙を守ったんじゃない、むしろ、煽ったっけ。
いずれにせよさ、ヤスツさんもネットウヨを調子つかせるって点ではウヨよりむしろ性質が悪いんだよね。
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>>662
ですから、イメージの低下というのは大神さん個人に対して持つべきものだと思いますよ。
感想さんが大神さんに対するイメージを低下させ、悪印象を持つことは致し方ないことですし、それを変えろとは言いません。
しかし、「大神さんがそうだから、それに与するもの、意見をひとつにするものは皆同じだ」という考えはいかがなものでしょう。
私がすでに指摘しているところの、感想さんの持つ「自分はROM専で普段発言しないものだが、自分の考えに他のROM専も同意するはずだ」というのも同じ考え方に立っているものと思います。
指摘すべき、揶揄すべきは大神さんとその考え方、その態度に対するものに限定し、そのイメージをそこに連なるものにかぶせない。
また、自分が抱いた感想を、自分が連なっている（と、期待している）層に連なっている、という前提にもしない、ということです。
問題があると考えるなら、その意見を「感想さん」個人のものとして、大神さん個人にぶつけるべきでしょう。
大神さんに伝えずに、他の人間にそれを伝えて大神さんを他の人に諫めさせようというのは、ちょっとどうかと思いますよ。
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>667
>大神さん、雪風さん（は、最近はあまり邂逅しませんが）他の方々は、単なるネットイナゴと同じレベルとお考えになるのはどうかな、とも思います。
人間性について言うのは、反則だと知りつつあえて言わせていただくが。
私がブログで、ネットウヨのこと、書いたんだよね（読んでいるかどうか知らないけれど）
で「中流階級で日本国籍で非同和地区出身で男性で健常者を女にもてないとか友達がいないってだけでサヨクは弱者認定してくれない」
って文章に大神さんは過剰反応したよね、一方、同じような主張を持っている柏葉さんは「モテナイといえばそうですね、好みの女性にはもてませんから」と大人の対応したわけだ。
これって、余裕の差、なのよね。
まあ感想さんも、思想には共感できるものがありながらも、だれがだれのダブハンだ、だの、なんか知らないけど謝罪しろ、だとイタすぎって言っているわけだし。
彼の場合、思想意見それ以前に、掲示板の態度に問題、ありなんでないの？
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>>666
>N.I,.さんについて
もう興味がないからですよ。
N.I.さんに。
あれだけ言っても全然わかってないことが、後々露呈しましたので。ああ、こりゃだめだ、と。
私がN.I.さんに申し上げたいことはすでにまとめてネット上に公開してあります。何年も前から。
今更何かを申し上げても同じ事の繰り返しにしかなりません。
ですから、N.I.さんが誰にどうされようと、私の知ったことではありません。
フォローもしませんし、関わりも持ちたくありません。
>信用できない、について
私は、最初にこの板に来たときから申し上げているかと思いますが、「相手を理解するためには、まず己を鏡のように磨き上げ、出来うる限り鏡のように振る舞おう」と心がけています。
相手が愉快であり、愉快な気持ちで、楽しく接してこられるのであればそのように振る舞います。その方が楽しいからです。
相手が不愉快を求めている場合、憎しみを持ち、攻撃したくて仕方がない、とファイティングポーズを取っているときは、それにあわせて振る舞います。それが相手の望みだからです。
イカフライさんが飲み友としての私を「楽しい人」とお感じになるのは、イカフライさんが楽しいと思っているからです。
そして、ネットで議論する私を「信用できない」とお感じになっているのは、イカフライさんが私を疑っている、同時に「自分は信用されていないに違いない」と思いこんでおられるから、相手もそうに違いない、とお感じになるのだと思いますよ。
鏡に映ったご自身の姿をご覧になっているのかもしれません。
相手は自分と同じように考えているはずだ、そうに違いない、と思いこむことが、自分の気持ちを楽しくもするし、逆にもする、ということでしょうか。
N.I.さんとの以前の対話については、Googleで「実名と匿名の意義について」で検索をしてみるとよいかと。
オリジナルの対話記録に加えて、これを叩き台に同様類似の議論をされる方々のblogなどをクロスオーバーすることができます。
もちろん、賛同意見ばかりではないところがインターネットの意義深いところなのですが、人というものはどうしても「自分の意見に沿ったものだけが記憶に残り、そうでないものは少数意見」と片づけてしまいがちなところがあります。
自分が少数意見と感じた側の意見を、何度も見返すことによって見えてくる事柄、何が誤解（自分の意図が意図通りに伝わらないこと）の温床になっているのかを知ることもできます。
そのためには、「自分と異なる意見の中にある、相手にとっての正義」を自分自身がよく咀嚼することが大切だ、ということもわかってきます。
相手の正義を理解できた上で、自分の正義を相手にも理解してもらえれば、それはそれで「解決は出来ないが和解はできる」という理想的な結末に近づけるのですけれども、これには「双方の努力」が必要でもあるわけでして。
いつかイカフライさんが、私が訴える私の正義の意味を理解してくだされば、私が拘泥する主張の真意もおわかりいただける日が来るかもしれませんね。
そういう日が来ることを楽しみに待ちたいと思っています。
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>>668
誰が誰に影響を受けるとか、調子づかせるとか、そういうのもイカフライさんの思いこみですよ。
ネットでの議論というものは、「個人として、個人の感覚で、個人の解釈を、組織の支えなしに発言できる」というところに最大のメリットがあります。
誰かの発言を組織の差し金と思ったり、誰かの失態が組織に連なるものに影響を与えると思ったり、誰かの発言が他の誰かに裏打ちを与えると思いこんだり。
それこそ、相手を過大評価しすぎているのではありませんか。
もちろん、レッテルを貼って過小評価しすぎることも問題ですが。
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>>670
いやあ、余裕の差ではなくて「優先順位の違い」でしょう。
そこを「余裕がある」「余裕がない」という判断の仕方をするのはどうかと。
たまたま柏葉さんにとっての優先順位が高い問題ではなかったから柏葉さんには引火せず、大神さんには優先順位の高い問題だったから引火したというだけのことでは？
それこそ、イカフライさんご自身がつい先ほど仰ったではありませんか。「取るに足らない興味のない話題（＝ネットウヨクの発言）は無視する」と。
これもまた、イカフライさんにとって大神さんの相手をすることは優先順位が高くないから相手にしなかった、ということでしょう？
もちろん、大神さんにも別種の優先順位があるでしょう。興味のない話題であれば、大神さんも手を付けないでしょうし、また、他に忙しいことがあればそもそもやってこないでしょうし。
こうした優先順位というのは、人によって異なるわけです。
例えば私が「自分の話を聞け！家庭生活など捨て置け！」と自分にとっての優先順位を主張したとしても、お子様の具合が悪いときにはうろちいさんはお子様の容態を優先するでしょう？ そして、それについて私他の方が異を唱えることはありませんよね。
このように、「その人にとっての優先順位は、人によって異なる。何に反応するかしないかは、余裕の問題ではなく優先順位の違い」と考えるべきではないかと思いますが、私の例えは間違っていますでしょうか？
大神さんの「ダブハンに対する態度」について言えば、結論を出さずに逃げた人が名前を変えて同じ発言をしている疑惑が濃い、というのが根本にあるんですよね。
先にも述べましたように、私は「失敗をしたコテが、別の名前でリセットする」ということそのものについては反対しないというか、むしろ肯定的です。
が、別の名前で同じことをするのは、存在しない多数派形成をしてみたり、自作自演を後押ししたりと、ネットでの議論にとってあまり好ましくないことにもなりかねないので、そういうペルソナの掛け替えをする人が「いるなら」、大神さんの疑念もある程度理解できると思っています。
そして、そのことはうろちいさんの「管理人」という権限で大神さんの疑念を晴らすことは可能なんですよ。
その権限を使うことで、大神さんの指摘のどの程度が間違っていたかを証明することも、実は指摘通りだった可能性も、まあどちらもあるわけなんですけど。
大神さんが「ダブハン疑惑」を持つのは、やはり「同じ質問について、回答を得られない」というフラストレーションがそうさせてるのではないかとも思いますが、これは私が解説する事柄でもありませんのでほどほどにしておきたいと思います。
何度も言いますが、「態度」というのは問題視するほど重要なファクターではないんです。
イカフライさんの態度だって褒められたものではありませんけれども、私はこうしてあなたとの話を続けていますよ？
それは、指摘の「内容」だけを見て、「態度」を流しているからなんですけれども。
態度なんて、結局は方言や語尾変化と同程度のものですからねえ。
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