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血液型を保育に活用するのは差別か？

137：ココ：2005/10/27(木) 00:20:06 ID:HcMwO68Q
>>134
＞保育園が遺伝子情報を利用して園児の扱いに差をつけるのに、根拠を明示しなくてもいいと言い張るつもり？

おれにそんな要求をしても無意味だ。保育園に公開する義務は無い。おれが有るといえば有ることになることではないので、どうにもならない。前から言っているが、新聞に載せるぐらいだから隠しているわけではないだろう。根拠を知りたければ直接保育園で聞けばよい。

＞遺伝子情報を利用するのに必要な検討もしていないし、そもそもが血液型と性格の関連は科学的根拠に乏しいと言いました。

だから、差別と断定する要件として不適切であることは既に反論済み。

>>135
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」

検討する意味がないと反論中。


＞「黒人は頭脳労働に向かない」と常々公言している経営者が、「人種を人事に利用した」と主張した場合も、ココさんは判断を保留するのでしょうね。

関係ない例については検討しない。

＞１．　保育園の場合は、情報の資料はある。「血液型と園児の行動様式に因果関係がある」と阿部氏は主張しているが、そのような科学的根拠はない。

実際はその具体的な調査内容を知らないのだから断定はできない。
中身を知らないことで科学的根拠が無いというのはただのレッテル貼りにすぎない。

＞「シャクティパットで癌が治る」と強く信じている人は不利益を認識できませんが、ココさんはシャクティパットによる治療は誰かが不利益を被ったと主張しはじめない限り、第三者が問題点を指摘できないと信じているのでしょうね。

これも保育園の例とは関係ない話。自己決定権を侵害するのも人権侵害だから慎重にすべき。
もちろん問題点を指摘してはいけないなどとは言ってない。
ただし、差別のレッテルを貼るのと問題点(差別の実態)を明らかにするのとは異なる。

＞その他にもいろいろ考えられる。本当は血液型差別は嫌だが、他の保育園へ移ることが困難なために我慢している、など。また、ココさんは、社会的弱者は意思表示しにくいという問題に対して反論できていない。

だから、そうした事実があるのかどうか精査することが必要ということ。


＞３．　阿部氏が科学に関して無理解だから言える。遺伝情報の取り扱いについて慎重さに欠けることも容易に見て取れる。

あなたがそう思っただけでは当然、根拠として不十分。

＞私は、強制力はなくとも、万人が従うべきルールは法律以外にもあると思います

あなたが「あると思います」といえば任意に従うべきルールを決められるわけではない。
あなたは倫理委員会やインフォームドコンセントの限られた範囲におけるルールを持ち出した。
それが保育園でも同様に従うべきルールであるかのようにだ。それが間違いだと指摘した。
曲解したければそうすればいいだろうが、それはそちらの都合。
138：谷庵：2005/10/27(木) 06:13:33 ID:htXvpXv.
同じ事の繰り返しでつまんないな。
ココさんは自分の判断基準が問われていることに気がつかないほど馬鹿なんだろか。

「ココさんの判断基準だと、他の事例ではこんな事になりますけど」と言われても、関係ないで逃げちゃう。
自分の判断基準なんだから、関係ないことはないのだけれど、逃げちゃう。
他の事例では通用しないことは分かっているんだよね。

もう一つ、詳細が分からなければ批判も出来ないというのも逃げだよね。
もちろん、詳細が分からなければ批判できないこともある。
でも、血液型で性格が分かるという主張は、教育者の立場であれば、それだけでだめだ。
ココさんは、血液型と性格の関係は、旧日本軍の時代から徹底的に研究され、
それでも関係があるという結果は得られなかったことなど知らないのかも知れないが。

血液型別の教育が良い結果をもたらすなんて主張は、シャクティーパットで癌が治るという主張と大して変わらないのよ。
ココさんの判断基準だと、シャクティーパットも批判できないことになっちゃうよね。
だって、シャクティーパットの詳細（何を念じているか、回数や強弱など）なんて知らないものね。
治った事例だって知らないけど、それは批判する側が調べるんだよね。
どうやって調べるんじゃい！（笑

ま、関係ないと逃げるのは目に見えているけど。

139：ココ：2005/10/27(木) 11:28:50 ID:HcMwO68Q
おれが逃げているかどうかは議論のテーマではない。

＞ココさんは、血液型と性格の関係は、旧日本軍の時代から徹底的に研究され、
＞それでも関係があるという結果は得られなかったことなど知らないのかも知れないが。
それでは NATROMさんも同意しない。彼も強い相関はないといってるのだ。

関係ないことを持ち出さなければ、関係ないと言う必要は無いのだが。

140：ミケ：2005/10/28(金) 01:00:59 ID:KO.P9.dA
>>136
＞＞まず判断基準を明らかにしてから個別の事例の判断に移るべきでしょう？

＞個別の事例の判断に移るために必要な判断基準なのであれば、個別の事例、つまり、保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定がなされたかという具体的事実関係の情報が必要だ、というおれの主張を受け入れることを意味する。

「保育園でどのような情報を提供された結果の意思決定がなされたかという具体的事実関係の情報が必要だ」
と主張するの？
別に最終的には受け入れてもいいかもしれないけど、その主張は>>128、>>129の通り、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」
という主張に合意した上で初めて意味を持つ主張ですよ？

あなたは、(無意識にかどうかは分からないけど)
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と思ってるんです。
だから「保育園でどのような情報を提供されたのか〜〜」を主張するんでしょ？

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と思っていないのなら、
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも《有効》である」と答えれば良いのです。

この辺りはっきりさせときましょうか。
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも《有効》である」
と誰かが主張した場合、
その意見に対してあなたは反論できますか？それともその意見を認めますか？

141：ミケ：2005/10/28(金) 01:38:07 ID:KO.P9.dA
＞検討する意味がないと反論中。

これはいただけないですね。
とりあえず>>122の1番を読んで下さい。
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効」といのは、
「ココ さんの主張が不十分である」という主張の根拠なわけです。

反論とは「相手の主張が間違っている(正しいとはいえない)ことを示す」のが目的です。
それには、その主張の根拠が正しいかどうかを検討するのがもっとも簡単で直接的です。
根拠が間違っていることが示せればそれだけで反論になります。

さて、根拠が正しいかどうかを「検討する意味がない」と言うのはどうでしょうか？
これは相手の主張が正しいか間違っているかについて何の情報も提供していません。
それどころか、相手の主張が正しいか間違っているかの判断を放棄しています。
それは反論ではありません。

142：ココ：2005/10/28(金) 10:31:44 ID:HcMwO68Q
議論を予断で進められても困るな。おれはまだ答えていないだけだ。
それはなぜかと言えば、保育園を差別と断定することが適切かどうかについてのおれの主張にとって、おれが答えることは不要と判断しているからだ。

当初から、どのような情報提供がされているかを含め、具体的な事実関係を知った上で差別かどうかを検討するということが差別を断定する上で必要であると問題提起しているのはおれだ。

NATROMさんは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張をしている。さて、おれが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」かどうか答える必要があるだろうか。

質問した側＝既に「保育園の差別を断定している」側が「誤った情報を提供された結果の意思決定でも無効である」との判断基準を元に差別と断定しているのであれば、既に具体的な事実関係を知っていて、その事実を元に、情報提供のどこがどう誤っているか知った上で保育園の差別を断定しているのだ。

保育園の差別を断定するにはその根拠が必要だという認識は一致しているはずだ。ならば、具体的な事実関係を知っているだろうからそれを示してもらいたい。おれが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かが「保育園の差別を断定する」こととどう関わるだろうか。断定したのはおれではない。おれという存在のおれの考えが「保育園の差別を断定する」ことに必要不可欠な要素とでもいうのだろうか。だれかが「保育園の差別を断定する」ことは、おれの考えとは無関係である。したがって、無関係なおれの考えとは別に、差別の具体的な事実関係を示すことが必要である。

143：ミケ：2005/10/28(金) 14:19:41 ID:KO.P9.dA
う〜ん、どうして分かんないかなぁ？
あなたが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意しない限り、
「保育園では誤った情報が提供されている」ってことを示す意味がないんだってば。

順番に説明していきますから、
a)〜f)のどこで分からないか(あるいは納得できないか)を示してください。


>>122の1を引用。
＞「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」というココさんの主張は不十分である。なぜなら、当事者に正しい情報を提供されていない場合の合意は無効であるからだ。

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」といのは、
「ココ さんの主張が不十分である」という主張の根拠です。
a)↑ここまでは分かりますか？

この根拠「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」が間違いであれば、
保育園で誤った情報が提供されていようが正しい情報が提供されていようが、
「ココ さんの主張が不十分である」という主張は成り立ちません。
b)↑ここまでは分かりますか？

根拠「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」を認めないならば、
たとえ本当に保育園で誤った情報が提供されていたことが示されても、
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」
と主張することによって「ココ さんの主張が不十分である」という主張に反論することができます。
c)↑ここまでは分かりますか？

さて、上記のような事態に陥った場合、
「保育園で誤った情報が提供されていた」という事実を示したのは、全くの無駄骨です。
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と考えている相手に、
「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を示す意味はありません。
d)↑ここまでは分かりますか

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを認める前に
「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を尋ねるのは
相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である、
と受け取られても仕方のない行為です。
d)↑ここまでは分かりますか？

さて、仮にあなたが主張「ココさんの主張が不十分である」に対してではなく、
根拠「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に反論したいとします。
その場合「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」
もしくは「誤った情報を提供された結果の意思決定でも場合によっては有効なこともある」
と主張しなければなりません。
反論とは《その意見に反対する(賛成しない)ことを表明し、その意見の不備を指摘すること》だからです。
e)↑ここまでは分かりますか？

結論
故にココ さんは「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」には反論していないし、
「ココ さんの主張が不十分である」と言う主張に反論するに当たって
「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を質問するに足る条件を満たしていません。
f)↑ここまでは分かりますか？

144：NATROM：2005/10/28(金) 17:04:26 ID:yWaDTs1U
一対多数になっているので、私からはあまりたくさんの反論を出すのは控えましょう。とりあえず、今日は二点だけ。

>具体的な事実関係を知っているだろうからそれを示してもらいたい。

もちろん私は知っているけど、何で第三者であるココさんに示す必要があるの？とか言ってみたり。保育園は、血液型によって差をつける合理的な理由を第三者に示していないよね。実際には、科学的根拠のないいい加減な説を元に、遺伝情報を扱っている自覚もないままに遺伝子差別しているのが実態なんだろうけど、ココさんは、第三者に開示していないだけで、当事者にはきちんと正しい情報を提示し、保護者は自らの自由意思でもって血液型別保育に同意しているのだと考えているわけですよね？だから、差別であると指摘するには、そうではないという「具体的な事実関係」を、批判する側が示す必要があるのだと。一方、ココさんは、私の「血液型別保育は遺伝子差別である」という指摘を批判しているようだけど、それならば、ココさんが、「NATROMは具体的な事実関係を知らない」ということを示す必要があるんじゃないですか？でなきゃ、ダブルスタンダードですよ。

１．　「NATROMは具体的な事実関係を知らない」という事実を示してもらいたい。できないのなら、「NATROMは差別のレッテルを貼っている」などというレッテルを張るのはやめろ。

「ココさんがそう思っただけでは当然、根拠として不十分」と、あらかじめ言っておきます。別に本気じゃなく、ダブスタを指摘するための方便なんですが、そうでもしないと話が進まないので。それと、これと関係するのですが、

２．　私の主張が法律違反であるというのなら、しかるべき機関に通報すればよろしい。法律違反でないなら、ココさんはつべこべ言うことはできないのではないか。

という指摘に対する反論はないようですけど？なんでココさんのマイルール（「差別と指摘するには、指摘する側が、被害者の具体的な例を示す必要がある」）に私が従わなければならないのでしょうか？それとも、ココさんのマイルールではなく、それが法律だとでもおっしゃるので？ここにもココさんのダブルスタンダードがあります。

名誉毀損がどうとか言っておられましたが、刑法では、「行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない」とあります。差別があるという指摘は、十分に公共の利害に関するでしょう。さらに、判例では、「事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪は成立しない」とあります。

例の保育園で行われている血液型別保育に関しては、科学的にものの考えられる人から見たら、差をつける合理的な理由がないことは明らかです。ココさんは血液型と性格の関連についての科学的根拠を一切議論しようとしませんが、これまで得られている科学的証拠からは、保育に役に立つほどの関連はないとほぼ断言できます。言い換えれば、「確実な資料、根拠に照らして相当の理由がある」と言えます。これは、ココさんの「アカデミックな実証の有無は無関係」という主張に対する反論になります。「アカデミックな実証がなされていない」というのは相応の理由になります。

145：NATROM：2005/10/28(金) 17:04:50 ID:yWaDTs1U
ちなみにここからが私の考えなんですが、法律に詳しい人がいたら補足・訂正をお願いします。「確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、故意がなく、名誉毀損罪は成立しない」という判例は、公益を図るために名誉毀損になりかねない指摘を行うためのハードルを低くするためにあるんだと思います。血液型別保育なんて、また科学リテラシーのある人から見たら遺伝子差別であることなんて一目瞭然なんですが、それを差別と指摘するためにいちいち保護者の証言等々が必要になるのであれば、公益に反します。

ココさんが関係ないと逃げ回っている人種別人事だってそうですね。報復的人事を恐れて証言しない社員ばかりであれば、いつまで経っても差別が残ったままです。シャクティパッドによる治療だって、「そら、根拠ない治療だろ」という指摘だけでは駄目で、「具体的な治療内容を知らないのだから断定はできない」などと言っていたら、公益に反しますよね。もしかしたら、十分な調査を行えばシャクティパッドで癌は治ることが証明されるかもしれませんが（血液型別保育が効果があると証明されるのと同じ位の可能性はある）、現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。

146：ココ：2005/10/28(金) 22:42:41 ID:HcMwO68Q
>>143
ミケさん、無意味。無駄だ。
「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」これはNATROMさんの主張でもある。ただし、それだけでは「不十分である」というのがNATROMさんの主張だ。「不十分である」ということについてはおれも否定しているわけではない。そこで何が「不十分である」のかは重要だと考える。何かが「不十分」と述べるためには当然事実の詳細を知っているはずである。おれの同意があろうが無かろうが差別断定の論理構成としてどう不十分な情報だったのかの詳細を示すことが根拠として必要だということだ。根拠を語らなければ論理として成り立たない。それがおれの指摘だ。

＞「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を示す意味はありません。

論理を示すために意味がある。

＞相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である

こうした偏見がなければもっとすっきり理解できるはずだ。
おれの指摘が理解できないのであればそれはそれでかまわないのだ。

NATROMさんが「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」を具体的に示さないまま「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と述べ、保育園が差別したのだと結論づけたとしよう。
そうしたければそうすればよい。どうしてもそうするというなら強制はできない。それがNATROMさんの姿勢であり差別断定の論理としてスレッドに残るだけだ。おれとしてはそれはそれで満足できなくはない、ただしおれはそうすべきではないと批判もしたし、忠告はする。それを聞き入れるかどうかは自由だ。

>>144でNATROMさんは「ダブルスタンダード」と批判をしようとしているが無駄なことだ。

差別と断定するあなたにはその根拠を示すことが論理的に必要というのがおれの指摘だ。ただ結論だけ言い張ったのでは論理にならない。どうしてもそうしたいのであれば上で述べた通りだ。

＞２．　私の主張が法律違反であるというのなら、しかるべき機関に通報すればよろしい。法律違反でないなら、ココさんはつべこべ言うことはできないのではないか。

自由なので。

147：ココ：2005/10/28(金) 23:33:30 ID:HcMwO68Q
>>145

＞ココさんが関係ないと逃げ回っている人種別人事だってそうですね。

逃げ回っているとは価値判断を含んだ言葉だが事実と価値判断は違うことは指摘しておこう。NATROMさんが人種別人事という関係ないことを持ち出して話をそらして逃げ回っているといえば予断になるのでおれは言わない。関係ないことを持ち出して煙に巻くのはペテン師の常套手段だと知っていはいても事実が不明なことは断定できないからな。それがおれの思考。

「報復的人事を恐れて証言しない社員ばかりであれば」、というが、それは証言を求めた上で言えること。それではじめて「報復的人事を恐れて証言しない」ことが分かるのだ。
保育園や保護者に何も求める姿勢を一切示さず事実関係を知る努力を一切せず「保護者の証言等々が必要になるのであれば、公益に反します。」と言っても果たしてそういう態度が社会に通用するものなのか。

情報公開条例のある自治体では自治体の情報公開する義務がある。
例え義務があっても情報公開請求をしない人間には公開されないことぐらい知っているだろう。
義務、義務とわめいても向こうからやってくるわけではないのだ。まして義務がありもしない相手に何をか言わんや。

＞現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。

だから？。保育園の例とは直接関係がない。

148：ココ：2005/10/29(土) 09:16:29 ID:HcMwO68Q
>>144
あなたが持ち出した「刑法」には 「事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、」 とあるのだよな。その証明があったときは時には 「差別があるという指摘は、十分に公共の利害に関するでしょう。」 とあなたは言う。これこそおれの主張と全く同じである。「事実の真否を判断し、真実であることの証明」が差別があるという指摘には必要であるというのはおれの主張と全く同じである。「刑法」には良識がある。

「判例」に付いてだが 「事実が真実であることの証明がない場合でも、行為者がその事実を真実だと誤信し、その誤信したことについて、確実な資料、根拠に照らして相当の理由があるときは、」とある。
つまり、事実が真実であることの証明がない場合もあるという。しかし、事実が真実であることを確かめるなとは言っていない。当然のことだ。事実が確かめられるならそうすべきである。それができない場合には、確実な資料、根拠に照らして相当の理由を集めた場合には故意とは判断せず名誉毀損罪は成立しないのだ。
裏を返せば事実を確かめられる相当の理由があるのに確かめもしなければ、名誉毀損は成立するということだ。（マスコミの取材等で「裏を取る」といったりするあれだ。）

科学では証明が必要だが、差別の断定には事実を元にした証明は必要がないといえばこれこそ「ダブルスタンダード」だ。

149：ミケ：2005/10/29(土) 10:17:59 ID:KO.P9.dA
>>146
やれやれ。。。せっかくa)〜f)までの記号を割り振ったんだから、それに即して答えてくださいよ。
そのほうがお互いどこですれ違いがあるのか分かりやすいんだから。

＞「不十分である」ということについてはおれも否定しているわけではない。そこで何が「不十分である」のかは重要だと考える。何かが「不十分」と述べるためには当然事実の詳細を知っているはずである。

すごいね･･････。自分で意味分かってて言ってますか？
NATROM さんは
「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」
という『あなたの言明』が不十分だと指摘しているのです。

『あなたの言明』に不十分なのは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを考慮していない点です。
ほら、ちゃんと何が不十分かを指摘しているし、
『あなたの言明に不十分な点があるという事実』の詳細を、この掲示板を見てる人皆が知っているよ。


＞＞相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である

＞こうした偏見がなければもっとすっきり理解できるはずだ。

では一つお聞きします。
「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示された場合、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを認めますか？
YES？NO？それとも答える必要がない(笑)？

150：ココ：2005/10/29(土) 10:51:14 ID:HcMwO68Q
>>149
やれやれまだやりますか。

＞NATROM さんは「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」という『あなたの言明』が不十分だと指摘しているのです。

アカデミックな実証がない治療もあることは既に両者が述べていることだ。
（臨床実験の例では）当然実験者と被実験者の間に合意が必要である。両者の合意が必要だという意見も一致している。ただし、それだけでは「如何なる合意でも有効と判断するには不十分」であるとNATAROMさんは主張する。誤った情報を提供された上の合意は「無効」との主張だろう。

＞では一つお聞きします。

答える必要は無いな。それが本当に示された考える。

151：ココ：2005/10/29(土) 10:52:24 ID:HcMwO68Q
×答える必要は無いな。それが本当に示された考える。
○答える必要は無いな。それが本当に示されたら考える。(笑)

152：ミケ：2005/10/29(土) 11:05:48 ID:KO.P9.dA
＞アカデミックな実証がない治療もあることは既に両者が述べていることだ。
（臨床実験の例では）当然実験者と被実験者の間に合意が必要である。両者の合意が必要だという意見も一致している。ただし、それだけでは「如何なる合意でも有効と判断するには不十分」であるとNATAROMさんは主張する。誤った情報を提供された上の合意は「無効」との主張だろう。

うん、それで？
その主張は正しい？正しくない？

153：ココ：2005/10/29(土) 11:13:21 ID:HcMwO68Q
>>150 は理解したらしいな。

＞うん、それで？
＞その主張は正しい？正しくない？

くどいな。>>146 で説明した通りだ。>>150を理解したなら分かるだろう。

154：ミケ：2005/10/29(土) 11:54:54 ID:KO.P9.dA
くどいな。>>146 で説明した通りだ。>>150を理解したなら分かるだろう。

>>146には>>149で反論したとおりです。
理解されてないようですが。
あれ？もしかして、>>150って>>149に対する反論のつもりだったんですか？
もしそうなら、めんどくさいけどまた逐一、それが反論になっていないことを示してあげてもよいですよ。


ついでに
＞答える必要は無いな。それが本当に示されたら考える。

つまり「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示された場合でも、
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論する可能性を残すわけですね？
見上げた不誠実さです。

155：ミケ：2005/10/29(土) 11:58:24 ID:KO.P9.dA
>>154
おっと分かりにくかったかな？
ちょっと修正。

もし「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示されても、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論できるようにしておくわけですね？
呆れ果てた不誠実さです。

156：ココ：2005/10/29(土) 12:17:33 ID:HcMwO68Q
>>150 をやはり理解はしていないのか。

>>155
＞もし「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示されても、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論できるようにしておくわけですね？呆れ果てた不誠実さです。

考える必要がないことは考えていないということだ。
あなたが自分勝手に創作した仮定を元に不誠実といわれても困るな。

157：ミケ：2005/10/29(土) 13:10:30 ID:KO.P9.dA
＞＞もし「誤った情報が提供されていた」ことが本当に示されても、「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と反論できるようにしておくわけですね？呆れ果てた不誠実さです。

＞考える必要がないことは考えていないということだ。
＞あなたが自分勝手に創作した仮定を元に不誠実といわれても困るな

考えた結果「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」とあなたが結論した場合、
「誤った情報が提供されていた」のを示したことは無駄骨に終わります。
その《無駄骨に終わる可能性を残しておくこと》が不誠実なんですよ。

>>150の発言の不適切さについては、夜にでも改めて詳しく丁寧に教えて差し上げますよ。
>>156を見た限りでは、ココ さんにはミケが150をどのように理解できていないか、
具体的に指摘することはできないみたいですけど、ミケは詳しく丁寧に教えて差し上げることができるので。

158：ココ：2005/10/29(土) 13:13:49 ID:HcMwO68Q
ではミケさん、ご説明しよう。今度こそ分かってくれるだろうと思う。

おれは「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」とは主張していないのだ。おれは過去に「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある」ので「アカデミックな実証が無いことが即座に差別の根拠の"指標"とはならないのだ」という論旨を述べた。だから 「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればなんでもよいのだ」とおれが主張していると考えるのは間違いなのである。おれは「アカデミックな実証がない」ことが即座に差別の"指標"にはならない述べたに過ぎない。大きな違いだ。

NATROMさんは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張をした。「アカデミックな実証がない場合、そのことに当事者間に合意が形成されていれる」だけでは「不十分であり」、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という主張だ。

そこからは>>142以降でおれが説明した通りだ。

繰り返すようだが、「保育園の差別を断定している」側が「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」との判断基準を元に差別と断定しているのであれば、当然、合意が有った事実、誤った情報の中身、について知っていると考えることが妥当だ。合意が有った事実、誤った情報提供の事実が真実であることの証明を元に保育園の差別を断定しているのだ。当然、差別を断定する側はそれらを明らかにすることが論理的に必要なことで、おれが「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かは何の関係もないのだ。

159：ココ：2005/10/29(土) 13:25:55 ID:HcMwO68Q
ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？
おれに反論しているということはそういうことなのだろうか、それとも単に論理的な間違いと思われる点を指摘しようとしているだけなのかもしれないがどちらだ？

160：ココ：2005/10/29(土) 18:43:02 ID:HcMwO68Q
>>144
＞１．　「NATROMは具体的な事実関係を知らない」という事実を示してもらいたい。

確かにな、あなたが知っているかどうかはおれは知らない。もし「NATROMは具体的な事実関係を知らない」と言った箇所が有るなら撤回しよう。
差別を示す事実関係を提示すべきだ批判している相手に、事実関係を知っているのに隠しているのか？おれなら知っているならさっさと喜んで証拠を示すが、あなたは不思議な人だな。

ところで、あなたは差別の証拠を示さなくても差別と断定していいと考えているのか？
おれは差別と断定するなら証拠を示すべきだと考える。
NATROMさんが具体的な事実関係を知っているのなら示すべきだと考える。
（そうすれば差別のレッテルを貼っているというもっともな非難はされはしない。）

161：ミケ：2005/10/29(土) 19:46:07 ID:zcGeqzE6
>>158が>>150の解説だとしたら、やはり158も150も>>149でミケが指摘した問題を解決できていません。
>>149で指摘した問題というのは、すなわち>>146の発言の論理的な間違いです。

＞＞「不十分である」ということについてはおれも否定しているわけではない。そこで何が「不十分である」のかは重要だと考える。何かが「不十分」と述べるためには当然事実の詳細を知っているはずである。

＞『あなたの言明』に不十分なのは「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを考慮していない点です。
＞ほら、ちゃんと何が不十分かを指摘しているし、
＞『あなたの言明に不十分な点があるという事実』の詳細を、この掲示板を見てる人皆が知っているよ。

さて>>149で何が言いたかったか理解できましたか？
「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」という言明が不十分であることを指摘するためには、別に個別の事例は必要ありません。
言明に『差別かどうか考えるために必要な条件』がそろっているかどうかが問題であって、保育園の事例がその条件を満たすかどうかはここでは関係がないからです。
これは『差別というための条件』についての話題です。もしここで同意に至ればその条件を“公理”として保育園の事例が差別に当たるかどうかを議論することができます。
これを公理としないならば保育園で誤った情報が提供されたかどうかについて議論する意味がありません。>>143のd)でも述べたとおり。

※公理(独り言だけど、かの問題児Temporal さんの探してくる“資料”自体は使えるものも多い)
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x87.html#AEN116
以下の部分に要注目
＞ある公理に基づいてどんなに正しい論理展開のもとに結論を出したとしても、その公理自体が受け入れられない人にはそれは無意味です。
＞もう一つ注意すべき事は、間違った公理は受け入れてはいけないという事です。相手の提示した公理を何が何でも受け入れてしまうのは良くありません。

↑だから「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意するかどうかは、“議論”をしようと思うならとても重要なのです。
イチャモンをつけるだけが目的ならば重要ではありませんが。

さてここで、あなたの言明が『アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある』だとしても、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことに言及していないのは同じ。
だから、不十分なのも変わりません。

162：ココ：2005/10/29(土) 20:55:47 ID:HcMwO68Q
>>161

＞「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」

こうは言明していなのだから、これがおれの主張でありそれが不十分だと言っていわけがないだろう。
そのまま論を進めるのは不適切だ。

＞さてここで、あなたの言明が『アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある』だとしても、「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことに言及していないのは同じ。

あなたの論理の前提が違っていたのだからあなたは考え直す必要がある。

ここからやり直したほうがよい。
>>143
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」といのは、
＞「ココ さんの主張が不十分である」という主張の根拠です。
＞a)↑ここまでは分かりますか？

「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい場合がある」
これは不十分な言明ではない。NATROMさんも同じ考えのはずだ。そうでなければ、当事者間に合意が形成された科学的に実証されてない治療、つまり臨床実験は医療では成り立たない。
したがって「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」といのは、おれの言明が不十分であるという根拠でもなんでもない。「不十分」の部分の意味は「合意が形成されているだけでは不十分」と考えるのが妥当なのだ。

163：ミケ：2005/10/29(土) 21:02:13 ID:zcGeqzE6
＞「不十分」の部分の意味は「合意が形成されているだけでは不十分」と考えるのが妥当なのだ。

同じことだよ。
「合意が形成されているだけでは不十分」であることを指摘するためには、別に個別の事例は必要ありません。
『差別かどうか考えるために必要な条件』がそろっているかどうかが問題であって、保育園の事例がその条件を満たすかどうかはここでは関係がないからです。
これは『差別というための条件』についての話題です。もしここで同意に至ればその条件を“公理”として保育園の事例が差別に当たるかどうかを議論することができます。

以下同文。

164：ミケ：2005/10/29(土) 21:08:28 ID:zcGeqzE6
同じことなんだけど一応NATROM さんが実際どう言ってるか示しておきましょう。

>>122
＞１．　「アカデミックな実証がない場合でも、そのことに当事者間に合意が形成されていればよい」というココさんの主張は不十分である。なぜなら、当事者に正しい情報を提供されていない場合の合意は無効であるからだ。

ま、結論は同じ。「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意するかどうかは“議論”をする上でとても重要。

165：ココ：2005/10/29(土) 21:19:24 ID:HcMwO68Q
なにが同じことなのか意味不明。
結論は同じ、とても重要、といわれても理由が分からないしそうは思えない。

166：ココ：2005/10/29(土) 21:30:38 ID:HcMwO68Q
ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？
167：ミケ：2005/10/29(土) 22:14:14 ID:zcGeqzE6
＞なにが同じことなのか意味不明。

主として二つ
１．「不十分」であることを指摘するために、個別の事例が必要でないこと。および必要でない理由。
２．「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」に同意するかどうかは“議論”をする上でとても重要である。という>>161における結論


＞結論は同じ、とても重要、といわれても理由が分からないしそうは思えない。

理由が分からないならもう一度>>143のd)および>>161の後半部分(※公理･･･以降、特にそこで貼られているリンク先の文章の3.4)を読んでください。


＞ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？

ミケはかの保育園は差別をしていると考えています。
が、ミケの『差別であるかどうかの判断基準』は合意のあるなしにかかわりません。(合理的理由の定義が違う)
しかしそれを言うとココ さんは、結論が同じで根拠の異なる複数の論に答えねばならなくなり大変だろうと思いましたので、それを主張するのは控えています。なので上記はスルーしてください。
ミケはさしあたって、ココ さんとNATROM さんが“議論”を効率的に進める上で明らかに障害となる態度を是正することが目的です。
＞単に論理的な間違いと思われる点を指摘しようとしているだけ
というのが一番近いかもしれません。

168：ココ：2005/10/29(土) 22:21:46 ID:HcMwO68Q
一度、日記のエントリーに立ち戻ってみよう。
NATROMさんは保育園で遺伝情報を活用することは「本質的には遺伝子差別に他ならないということだ。」と述べた。しかし、未だにその証拠を十分に示せないでいる。本来だれに指摘されるまでもなく、日記銘打っていても文書をネット上に公表しているのだから、証拠を示さねばならない。Blogの文書は議論の場で議論を目的として表明された意見ではないことをまず断っておきたい。そこで差別と表明した以上、その論拠が示す必要が議論がはじまる以前に有る。

NATROMさんが「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」を具体的に示さないまま「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と述べ、保育園が差別したのだと結論づけたとしよう。
そうしたければそうすればよい。どうしてもそうするというなら強制はできない。それがNATROMさんの姿勢であり差別断定の論理としてスレッドに残るだけだ。おれとしてはそれはそれで満足できなくはない、ただしおれはそうすべきではないと批判もしたし、忠告はする。それを聞き入れるかどうかは自由だ。

こういう結論にならざるを得ない。

169：ミケ：2005/10/29(土) 23:17:26 ID:zcGeqzE6
＞NATROMさんは保育園で遺伝情報を活用することは「本質的には遺伝子差別に他ならないということだ。」と述べた。しかし、未だにその証拠を十分に示せないでいる。

それに対しては>>43でループ完成(笑)

とまあ冗談は置いといて、
問題は、たとえ示したとして、《その証拠が証拠になるかどうか》です。
「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と考えているならば
「誤った情報が提供された証拠」は「差別があった証拠」にはなりません。
理由が分からないならもう一度>>143のd)および>>161の後半部分(※公理･･･以降、特にそこで貼られているリンク先の文章の3.4)を読んでください。


＞NATROMさんが「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」を具体的に示さないまま「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と述べ、保育園が差別したのだと結論づけたとしよう。

「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」という証拠は、
「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」という前提(=161でのリンクでいう公理)がないと証拠としての効力を発揮できません。
故に、「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」という証拠を用いて保育園での行為が差別であるかどうかを議論するには、その前提(=公理)についてまず合意を得る必要があるのです。

170：ミケ：2005/10/29(土) 23:29:47 ID:zcGeqzE6
追記
エントリでは既に差別と判断する根拠が述べられています。

＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
というのがエントリにおけるいわば本質的根拠といって良いでしょう。

「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」というのは、ココ さんとの議論の中で出てきたものであって、
『Blogの文書は云々』という批判の対象とはならないことに注意。

171：ココ：2005/10/29(土) 23:29:54 ID:HcMwO68Q
>>168
についてはこれで結論は変わらないので最後にするが、議論の前提は問題ではない。おれは差別断定の論理を請求している立場だといえば分かりやすいだろう。

＞故に、「保育園でどのような誤った情報が提供されていたかどか」という証拠を用いて保育園での行為が差別であるかどうかを議論するには、その前提(=公理)についてまず合意を得る必要があるのです。

故に、合意など得る必要はない。どのような論拠で差別と導いた上でそれを記事として表明したのかが示される必要が議論に合意するしないに関わらずそれ以前にあるのである。

何度繰り返してもかまわない。ちゃんとした説明があるまでは。

＞ところで、ミケさんはNATROMさんの保育園を差別と断定する論理に賛成しているのか？

＞ミケはかの保育園は差別をしていると考えています。

おれはNATROMさんの論理構成に賛成しているのかどうかということを聞いたのだ。今、おれが問題にしているのはNATROMさんの差別断定の論理だ。ミケさんが保育園を差別していると独自に主張することと、NATROMさんの差別断定の論理の是非を問うのは全く別問題だ。もしこの問題に参加するのであれば、基本的には、NATROMさんの差別断定の論理が正しいと主張するか、NATROMさんの差別断定の論理が間違っていると主張するかどちらかになるだろう。

172：ココ：2005/10/29(土) 23:35:05 ID:HcMwO68Q
＞『Blogの文書は云々』という批判の対象とはならないことに注意。
それには同意できないな。当初の論理の代わりに出してきた論理であるが、日記の記述の論拠であるという主張に変わりはない。

173：ココ：2005/10/29(土) 23:37:17 ID:HcMwO68Q
＞＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
＞というのがエントリにおけるいわば本質的根拠といって良いでしょう。

意味不明だ。

174：ココ：2005/10/29(土) 23:58:22 ID:HcMwO68Q
まだミケさんの理解が不十分のようだからもう少し説明しよう。

公に不特定多数の読者に対し保育園で差別があるとの記事を配信したのであるから、不特定多数の読者が「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かとは無関係に、自らの記事の主張の論拠としての「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と自らが判断したら、その事実として「保育園で誤った情報が提供されていた」という証拠として説明するのは当然のことである。

>>143 ミケさんの主張から引用
＞さて、上記のような事態に陥った場合、
＞「保育園で誤った情報が提供されていた」という事実を示したのは、全くの無駄骨です。
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定でも有効である」と考えている相手に、
＞「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を示す意味はありません。

要するにこのような論理は成り立たない。

同じく>>143 ミケさんの主張から引用
＞「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」ことを認める前に
＞「保育園で誤った情報が提供されていたかどか」を尋ねるのは
＞相手に無駄骨を折らせることを意図している、あるいは議論を引き伸ばすのが目的である、
＞と受け取られても仕方のない行為です。

従ってこのような見方もまったく成り立たない。議論を引き伸ばすのが目的と受けとられても困るのである。

175：ミケ：2005/10/30(日) 00:23:53 ID:zcGeqzE6
＞どのような論拠で差別と導いた上でそれを記事として表明したのかが示される必要が議論に合意するしないに関わらずそれ以前にあるのである。(>>171)
＞意味不明だ。(>>173)

＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
プラス
>>43
で分かりませんか？

もともと「合理的理由もなく扱いに差をつけるのは差別である」というのをNATROM さんは一般に通じる共通認識だと思っていたようです。
そして
＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
というのは件の保育園で、血液型によって差をつける合理的理由のなさを示しています。
記事を導いた根拠としてはこれで十分です。


＞当初の論理の代わりに出してきた論理であるが、日記の記述の論拠であるという主張に変わりはない。(>>172)

あなたが批判を書いた時点で（それが単なるイチャモンでない限り）あなたとNATROM さんの“議論”は始まっています。
分かりにくいかな？言い方を変えましょうか？
あなたが質問してきたのですから、NATROM さんは『あ　な　た　を』納得させないといけないんですよ。
したがってあなたが納得しないかもしれない答え方をするのは無意味です。


＞もしこの問題に参加するのであれば、基本的には、NATROMさんの差別断定の論理が正しいと主張するか、NATROMさんの差別断定の論理が間違っていると主張するかどちらかになるだろう。(>>171)

そうやってミケの口を塞ごうと？
ミケは、『相手の主張を理解しない状態での否定』『無意味に議論を引き伸ばすこと』『一貫性のない主張』等がキライです。

ココ さんは二番目に当てはまっているとミケには思えます(答えても何の問題もないはずの質問に答えない、批判しても相手にダメージのない部分を批判する、など)。
そしてこれは、有意義な議論をする上で大きな障害です。それを指摘することはいけないことですか？

176：ココ：2005/10/30(日) 11:33:08 ID:HcMwO68Q
>>175

＞あなたが質問してきたのですから、NATROM さんは『あ　な　た　を』納得させないといけないんですよ。
＞したがってあなたが納得しないかもしれない答え方をするのは無意味です。

話にならない。
おれはNATROMさんには断定した証拠を述べる責任があると考えているのだ。
配信したブログの根拠を述べないで、他者の行為を差別であると断定した行為に問題はないというのか。
あなたの論理だと、どのような非難も根拠を示さなくてよいことになる。
そうなれば名誉や名誉毀損という概念は不要だろう。あなたはそういう考えの持ち主なのだろうか？


＞もともと「合理的理由もなく扱いに差をつけるのは差別である」というのをNATROM さんは一般に通じる共通認識だと思っていたようです。

そんなものは共通認識ではない。だれも異論がないことが共通認識だからだ。
そんな論理を元に「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」と言われても話にならない。


＞ミケは、『相手の主張を理解しない状態での否定』『無意味に議論を引き伸ばすこと』『一貫性のない主張』等がキライです。

キライは議論とは無関係。

一貫性のない主張の例を示そう。
あなたは「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」とNATROMさんが既に根拠を示しているいう。
おれにNATROMさんが根拠を示す議論を進めるためにおれに質問に答える必要があるという。
どれだけ一貫性がないかお分かりだろう。

177：ミケ：2005/10/30(日) 13:05:41 ID:KO.P9.dA
ずいぶんと分かりやすいダブスタを用いるようになりましたね。

スタンダード１
＞公に不特定多数の読者に対し保育園で差別があるとの記事を配信したのであるから、不特定多数の読者が「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と考えているか否かとは無関係に、自らの記事の主張の論拠としての「誤った情報を提供された結果の意思決定は無効である」と自らが判断したら、その事実として「保育園で誤った情報が提供されていた」という証拠として説明するのは当然のことである。

スタンダード２
＞そんなものは共通認識ではない。だれも異論がないことが共通認識だからだ。
＞そんな論理を元に「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」と言われても話にならない。

＞一貫性のない主張の例を示そう。
＞あなたは「記事を導いた根拠としてはこれで十分です。」とNATROMさんが既に根拠を示しているいう。
＞おれにNATROMさんが根拠を示す議論を進めるためにおれに質問に答える必要があるという。
＞どれだけ一貫性がないかお分かりだろう。

一貫してますよ。
NATROM さんが記事を書いた根拠とは
『阿部氏の発言および数多くの状況証拠から、保育園では合理的な理由なく属性によって扱いが変えられている。』
>>43も参照。
合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるから、保育園は差別している。
これが『記事を書いた根拠』。

誤った情報云々の話は、『「民事だからよい」「了解済みであるはず」というココ さんの論理が間違っていることを示すための根拠』です。
参照http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128644109

178：ミケ：2005/10/30(日) 13:16:20 ID:KO.P9.dA
追記
スタンダード１は>>174、スタンダード２は>>176より引用。


＞配信したブログの根拠を述べないで、他者の行為を差別であると断定した行為に問題はないというのか。
＞あなたの論理だと、どのような非難も根拠を示さなくてよいことになる。

『記事を書いた根拠』は述べていますね。>>175、>>177参照。

179：ミケ：2005/10/30(日) 13:36:07 ID:KO.P9.dA
オマケです
無意味に議論を引き伸ばす例(認めても論敵がダメージを受けない批判)
＞＞もともと「合理的理由もなく扱いに差をつけるのは差別である」というのをNATROM さんは一般に通じる共通認識だと思っていたようです。
＞そんなものは共通認識ではない。

そうかもね。で、だから何？
議題は「記事を書いた根拠が明示されているかどうか」です。
　>>168参照
　＞そこで差別と表明した以上、その論拠が示す必要が議論がはじまる以前に有る。

前提が間違っていたとしても、議論がはじまる以前に根拠は明示されています。
根拠が示されていると主張する側が、根拠の前提がおかしいことを認めても根拠が示されていることには変わりありません。

前提が間違っていると思ったら、「記事を書いた根拠を示されていない。示せ。」ではなく「前提が間違いだから根拠が適切ではない。記事を撤回しろ。」と言えばいいのです。

180：ココ：2005/10/30(日) 14:55:06 ID:HcMwO68Q
ダブスタといえばダブスタになることはない。
一貫してない例を一貫してますよと言えば一貫することはない。

＞合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるから、保育園は差別している。
これが『記事を書いた根拠』。

それが証拠がないという批判にさらされている。
「配信したブログの根拠を述べないで、他者の行為を差別であると断定した行為に問題はないというのか。」と問うたばかりだ。あなたが証拠がないことが根拠として認めるのだな。

＞誤った情報云々の話は、『「民事だからよい」「了解済みであるはず」というココ さんの論理が間違っていることを示すための根拠』です

それも事実が真実であることを確かめてないのだから、要するに証拠を示さないのだから根拠にならないのだ。

＞そうかもね。で、だから何？

おれもオマケだよ。

＞前提が間違っていたとしても、議論がはじまる以前に根拠は明示されています。

あなたがそう思ったとしても、おれがそう思ってない。
そして、あなたが根拠だと言ったところで文責はNATROMさんにあるのだから、あなたが根拠が明示されているといったところで、だから何？というしかないな。

181：ココ：2005/10/30(日) 15:47:39 ID:HcMwO68Q
ミケさんはなぜこのようなことをするの？不気味だ。
あなたの予測が大ハズレなことは些細なことだ。
あなたはおれと議論する素養を持っていないのでは？
今後は遠慮させてもらおうかどうしようか・・・。

それにしても論理を破綻しても執拗にNATROMさんを擁護するのか不気味な人だ。
NATROMさんがふざけて「ミケ」を名乗っているとまでは思わないが。

「勝利と疑似勝利、そして論破可能性」より

　98 名前： ミケ 投稿日： 2005/10/28(金) 18:40:33 [ zcGeqzE6 ]
　見つからないようにそっとカキコ
　↑血液型〜の144にも、「関係ない」と言うとみた。
　「それとこれとは話が違う」とか。
　もしくは意図を読み取れずに「それじゃああんたもダブスタだな」とか。

　うん。我ながら趣味が悪いカキコだ。読んじゃった人がいたらごめんなさい。

　99 名前： ミケ 投稿日： 2005/10/30(日) 13:08:40 [ KO.P9.dA ]
　もう一回、177に対する返信で、
　今度はミケのことを
　「あんたこそダブスタだ」と言うとみた。

182：ミケ：2005/10/30(日) 16:16:00 ID:KO.P9.dA
＞ダブスタといえばダブスタになることはない。
＞一貫してない例を一貫してますよと言えば一貫することはない。

ええ、だからダブスタを読み取れる書き込みを引用したし、主張が一貫していることについて解説を加えたんです。>>177


＞＞合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるから、保育園は差別している。
これが『記事を書いた根拠』。

＞それが証拠がないという批判にさらされている。

『合理的な理由なく扱いを変えるのは差別であるとした証拠』は阿部氏の発言だよ。

＊＊＊＊＊＊以下問題のページより引用＊＊＊＊＊＊
＞阿部氏はいいことも言っている。

＞＞阿部氏は血液型だけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となると指摘し「一人ひとりの生徒にあった対応をすると、みんなの先生ではなく、わたしの先生と思うようになる」と特性に合わせた接し方の大切さをユーモアを交え紹介した。

＞「子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とかね）のみを見る事が差別のはじまりなのだ。
＊＊＊＊＊＊以上問題のページより引用＊＊＊＊＊＊

分かる？
保育園では差別をしているという根拠(記事を書いた根拠)は
『保育園では合理的な理由なく園児の扱いを変えていること』

保育園で合理的な理由なく園児の扱いを変えている証拠というのが
上記で引用されている阿部氏の発言。
なぜって？
＞子どもの行動をじっくり観察」するのであれば、はじめから血液型を保育に活用するなど必要なかろうに。
を読めば分かるっしょ？

183：ココ：2005/10/30(日) 16:23:51 ID:HcMwO68Q
>>182
あなたへの反論は>>180の最後の文で事足りると考えている。

184：ミケ：2005/10/30(日) 16:28:50 ID:KO.P9.dA
＞おれはそう思っていない。
ですか？

根拠は？

185：ココ：2005/10/30(日) 16:48:52 ID:HcMwO68Q
「おれはそう思っていない。」し、NATROMさんとそれで論争になった。
それだけ言えば十分だ。

186：ミケ：2005/10/30(日) 16:56:40 ID:zcGeqzE6
つまり、証拠として認められない理由を説明できないわけね？
ま、それだけ聞けりゃ十分です。
187：ココ：2005/10/30(日) 17:06:38 ID:HcMwO68Q
＞前提が間違っていたとしても、議論がはじまる以前に根拠は明示されています。

あなたが言ってもはじまらないことだから、あなたに対しては「おれはそう思っていない。」というだけで十分なのだ。

188：ミケ：2005/10/30(日) 18:50:17 ID:zcGeqzE6
「ミケの解釈が間違っている」と断定する者（第三者）は、ブログの論理構成とブログに対するミケの理解を把握しており、その論理構成を元に「ミケの解釈は間違っている」と判断しているのであり、当然、ミケの解釈が間違っているという根拠を説明できるはずである。それが出来ないなら断定はできない。
>>83を改変。

本来だれに指摘されるまでもなく、何を書いてもいい掲示板とはいえ文書をネット上に公表しているのだから、ミケの解釈が間違いであるという根拠を示さねばならない。
>>168を改変

なんてね。
「おれはあんたの理解が間違っているとは言っていない。『おれはそう思わない。』と言っただけだ。」とか言わないでね？

189：ココ：2005/10/30(日) 19:23:57 ID:HcMwO68Q
ミケさん、だんだん誰かに似てきてるよ。これ以上引っ掻き回さないでくれ。

190：ココ：2005/10/30(日) 19:36:13 ID:HcMwO68Q
始めの頃は、ミケさんは冷静な第三者のごとく
「表面的なコトバに振り回されると本質を見失う、と忠告しました。」とか
「これはいただけないですね。」とか
「見上げた不誠実さです。」とか書き込んでましたがすっかり評価を落としました。
ミケさんは「見つからないようにそっとカキコ」とか姑息な所があるからな・・・
将来別人を名乗って参加したりしないだろうか心配になる。

191：ミケ：2005/10/30(日) 20:44:02 ID:zcGeqzE6
陰湿で趣味が悪いのは認めるけど姑息なのは認められません。
一般に用いられる意味(ズルイ)でも辞書に載っている意味(その場しのぎ)でも、姑息なことはしていないと思いますが。
ミケが姑息な手段を用いた(姑息な発言をした)レスを示せますか？

192：ココ：2005/10/30(日) 21:04:05 ID:HcMwO68Q
姑息の本来の意味では不適当だった。
＞見つからないようにそっとカキコ
これはおれの印象では「狡い」のだがあなたの申告通り「陰湿」に訂正しよう。

193：ミケ：2005/10/30(日) 21:18:01 ID:zcGeqzE6
うん、ありがとう。
それでミケが陰湿だと別HNを用いるんじゃないかと心配ですか？
「性格悪くて陰湿なニンゲンはルールやマナーを守らない」というのは偏見ですよ。
今までもこれからも、ミケは議論におけるルールやマナーを守った上で発言するでしょう。
そして少なくとも議論のやりとりにおいては常に誠実であったと自負しています。

194：NATROM：2005/10/31(月) 11:52:05 ID:yWaDTs1U
>差別と断定するあなたにはその根拠を示すことが論理的に必要というのがおれの指摘だ。

ココさんが理解していないだけで、ちゃんと根拠は示しているんですけどね。繰り返しになるので、もう言いません。


>NATROMさんが人種別人事という関係ないことを持ち出して話をそらして逃げ回っているといえば予断になるのでおれは言わない。関係ないことを持ち出して煙に巻くのはペテン師の常套手段だと知っていはいても事実が不明なことは断定できないからな。それがおれの思考。

ココさんが理解していないだけで、関係あるんですけどね。一般論を言えば、「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」「差別と指摘する側が、不利益を受けた人の証言等を具体的示す必要は必ずしもない」という話なんですよ。


>＞現時点では、シャクティパッドはインチキ治療であると信じるに足る相応の理由があるのです。
>だから？。保育園の例とは直接関係がない。

ココさんが理解していないだけで、関係あるんですけどね。「保育等の実用に応用できるような血液型と性格の相関が存在する」という主張も、「シャクティパッドで癌が治る」も、どちらも科学的な根拠はありません。一般論を言えば、「アカデミックな実証がなされていない説を応用するには、どのような配慮が必要か」という話なんですよ。


>裏を返せば事実を確かめられる相当の理由があるのに確かめもしなければ、名誉毀損は成立するということだ。

ですから、確実な資料、根拠は示しているいます。


>差別を示す事実関係を提示すべきだ批判している相手に、事実関係を知っているのに隠しているのか？おれなら知っているならさっさと喜んで証拠を示すが、あなたは不思議な人だな。

第三者であるココさんに対して情報を公開する義務はあるわけない、とか言ってみたり。例の保育園でも、阿部氏でもいいですが、そんなに血液型と性格に強い関連があると実証できているのなら、どうしてしかるべき科学雑誌で発表しないのでしょうねえ。不思議ですねえ。私は、血液型別保育を行うのなら、第三者でも検証できるように合理的な理由を示すべきだと思うのですが、ココさんはどう思います？ブログだったら、「公表しているのだから、証拠を示さねばならない」のに、保育園は自らの血液型別保育について証拠を示す必要はないんですか？念のために言っておきますが、ココさんのダブルスタンダードを指摘しているのです。もちろん、差別と断定するなら証拠を示すべきです。ココさんが理解できていないだけで、すでに示しているんですが。

１．　差別であると批判しているブログに対しては根拠の開示を要求するのに、血液型別保育を行う保育園に根拠の開示を要求しないのはダブルスタンダードではないですか？

＃実際のところは、私は差別と判断した根拠は示しているんだけどね。だって、根拠なしに差別などと断定したら、名誉毀損になっちゃうじゃないか。理解の悪い馬鹿が「それは根拠にならない」などとケチつけてくることはあるかもしれんが、通常の理解力のある人なら、あれで十分な根拠になっていることが理解できるのだ。

195：ココ：2005/10/31(月) 15:50:14 ID:HcMwO68Q
ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。おれの本来の目的は当初から個人攻撃がその目的ではないからだ。また名誉毀損の証明をしようとしているわけでもないことを断っておく。NATROMさんが今後もそういう主張を続けるのは自由だが。

おれの指摘するところは一つだ。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」

NATROMさんの差別の断定は見込みだけで証拠に基づいていない。それを指摘するのみだ。
そして、これからその点についてまだ指摘してなかったことがまだあるのでそれを指摘する。

＞実際のところは、私は差別と判断した根拠は示しているんだけどね。
というNATROMさんの「根拠」らしきものへの反論になっているだろう。

これまで「園児の扱いに差をつけること」という表現でそれが差別であると述べられてきた。しかし、合理的な理由が有ろうと無かろうと扱いを変える・扱いに差異があること自体は差別ではない。人が人と接する時、合理的な理由が有ろうと無かろうと相手によって接し方に差異があることなどはあたり前のことだ。違う相手に対して全く同じ接し方で付き合っている者などいない。人は常に相手によって接し方が異なるものなのである。合理的理由や科学的な理由が問題にはならない。扱いが単に違うというだけでは差別には当たらないのだ。

「不合理な理由で血液型ごとに扱いに差をつけることが差別」という表現をNATROMさんは使ってきたが、「血液型ごとに扱いに差をつける」というだけでは、まるで単に接し方が異なることまで差別となってしまうので表現が不適切なのである。


適切な表現とは「血液型ごとに不当な格差を付けること」が差別であるとなる。


誰が園児と接しても、園児ごとに接し方が異なるのが自然のことなのである。どこの保育園でも、園児ごとに接し方に差異があるといってよい。たまたまある園児にはこう接し、また別のある園児には別の接し方をした。それで扱いが差があることが差別であるなら、すべての保育園で差別が行われていることになる。それどころか全ての人のコミュニケーションが差別というに等しい。そんな差別の論理は成立しないのだ。例え血液型を参考にしたとしてもだ。その行為が即座に差別とはならない。なぜなら格差を付けているかどうか定かではないからである。

差別とは人権侵害である。差別とは不当な格差を付けることだ。不当な格差とは、差をつけることに妥当な理由がなく、且つその個人に被害をもたらすことである。単に接し方が異なるというだけで、不当な格差をつけたことの証拠にはならない。証拠とするためには不当な格差の詳細を証明する必要がある。

差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる。かの保育園では確かに「血液型を保育に活用」しているらしい。が、それが即座に「不当な格差」をつけたことの証明にはならない。単に「血液型を保育に活用した」という抽象的な表現を元に差別の根拠とすることはできないのである。なぜならそれだけでは単なる違いなのか、不当な格差なのか分からないからだ。つまり、差別と断定するためには「扱いの差」が「不当な格差」である証拠を提示しなければならない。それは保育園で行われている保育の詳細な事実を知らなければできない。
ここで最初に戻る。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」
NATROMさんの引用した「刑法」の記述を借りれば、「事実の真否を判断し、真実であることの証明が必要である。」になる。

196：NATROM：2005/10/31(月) 18:27:49 ID:yWaDTs1U
>おれの指摘するところは一つだ。「差別と断定するには事実に基づく証拠が必要である。」

ですので、私は根拠に基づいて差別であると指摘しています。ココさんがそれを理解できないのが問題なのです。理解させようと、いろいろな話をしていますが、核心にせまるとなぜか、ココさんは話題をそらします。今回も、「ダブルスタンダードである」という指摘から逃げましたね。まさしく、論争のテーマの一つ（NATROMが何を根拠に差別と判断したのか、ココさんは理解していない）なのに。


>それで扱いが差があることが差別であるなら、すべての保育園で差別が行われていることになる。

他の保育園では扱いに差をつけているかもしれませんが、なんらかの集団の属性によって差をつけているわけではないでしょう。たとえば、「黒人の子だから」「被差別部落の出身の子だから」と、扱いに差をつけたら、それは差別です。ココさんは、「いや、具体的に不当な格差があることを証明しない限り、それは差別ではない」と仰るのでしょうが。


>差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる

人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。こうして指摘の数々は、なんとかしてココさんに理解してもらおうとする努力の一端なのですが、今回も無視するんでしょうねえ。

197：ココ：2005/10/31(月) 19:58:07 ID:HcMwO68Q
「黒人の子だから」「被差別部落の出身の子だから」と、扱いに差をつけた、それだけでは差別とするには条件が不足している。
黒人の子だから、被差別部落の子だから、何かが違っていたとしても、他の子と不当な格差をつけてない場合は差別とは言えない。丁寧に接した、乱暴に接した、やさしくした、きびしくした、話しかけた、仲良くしようとした、などいろんな接し方がある。しかし、すべての行為が直ちに不当な格差をつけることになり差別になるわけではない。

198：ココ：2005/10/31(月) 21:19:44 ID:HcMwO68Q
>>197を書いた後だが、ここでも黒人や被差別部落の例は適切ではない。
米国での黒人と白人は様々な分野で不当な格差あることが社会的認識としてあると考えられる。ところが血液型の場合、○型と×型とに不当な格差があるという社会認識はないのだ。単なる血液型の違いでしかない。そういう違いが有るので例として黒人差別や被差別部落を持ち出すのは誤解を招くだろう。

そこで、保育園に即した別の例、「なんらかの集団の属性によって差をつけている」場合でも差別とならない例を考えた。

ある保育士が、はじめてある男の子と接する時、参考情報として男の子であるということを考慮して、少しばかり積極的に接してみたとする。それで上手くコミュニケーションがはかれたとする。あるいはそうでなかったとする。しかし、別のはじめてある女の子と接するときには、少しばかり控えめに接してみた。それで上手くコミュニケーションがはかれたとする。あるいはそうでなかったとする。
これで差別という人はまずいないだろう。これは属性によって扱いに差をつけていることになるが、属性によって不当に格差をつけているわけではない。

保育士は男女の差を参考としてはじめのとっかかりの接し方を決めたが、一律にそうすべきとは思っていない。男の子だから、女の子だから、だれでも決まってこうした方がいいとは限らないし、個人差によって修正すべきことも心得ている。言い方を変えれば「○○氏は男女の違いだけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となる」と考えている。しかしこれも堅苦しい表現をすれば「男女の違いを保育に活用」と言えなくもない。

＞「阿部氏は血液型だけでなく、子どもの行動をじっくり観察しそれぞれの個性を把握すれば、個々に応じた接し方が可能となると指摘」
この人も血液型を参考にはするが、個人差のほうを重視していると述べているようである。

199：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 00:48:57 ID:9lSIgQsE
なあココ君、ちみのハンドルは「個々」って意味か？

ある行為が差別か否かを判ずるにあたって、個々の行為を丁寧に洗うということに反対している者はいにゃーのだが、その辺は理解している？

一般的にいってある行為が「Ａ」にあたるかどうかを判断する場合、その「Ａ」の概念を規定し、かつその行為がＡにあたるかどうかを吟味しなければならにゃーわけだよね。
Ａという概念の把握（演繹）と個々の状況の吟味（帰納）が両方必要なわけにゃんね。

だから、ある行為が差別にあたるか否かを判じるにあたっては、差別の定義が絶対に必要なんだにゃ。もちろん、血液型で差をつけるのは差別ではない、といいたい側も、差別とはなんぞや、という定義を避けてはとおれにゃーわけね。
この観点からみると、ココ君は一方的に負け、惨敗、サンドバッグ、負け犬、厨房、エトセトラとしかいえにゃーんだな。とにかく「差別」の定義から逃げ回っているにゃんからね。

僕としては
・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである
とはっきりいっているにゃんからな。

ま、差別の定義をだすことができないチミは永遠に負け犬だよ。

200：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 01:01:01 ID:9lSIgQsE
・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである

という定義からは、黒人差別も血液型差別も同じように差別としかいいようがにゃーわけでね。
定義を明らかにしたうえで、この定義からは血液型による扱いの違いは差別だといっているわけ。

ところがチミは、ある行為が差別か差別でないのかを判じるにあたって、差別の定義を示すことができずに、口をひらけば「個々の事例を・・・」のくり返し。
チミの論法がまかり通る世界では、差別というものなぞ存在できにゃーね。
もちろん、圧政も不正も存在できにゃー。
チミの論法は、強者だけが得をするウルトラゲス論法。

201：ココ：2005/11/01(火) 01:19:55 ID:HcMwO68Q
おれは定義してますが…。内容読んでないと思うが。
＞・差別とは合理的な理由なくして属性によって扱いを違えることである
あなたのいう「合理的な理由」って何だ？
恣意的にいくらでも解釈できるのでは？　それで定義といえるのか？

202：ミケ：2005/11/01(火) 01:57:20 ID:KO.P9.dA
お？ちょっとは進展してるじゃん(好意的解釈)。
とりあえず、差別の定義で既に合意に至っていないということは明らかになったわけだ。

>>199および>>200
から、差別の定義で合意に至らない限り、
個々の事例が差別であるかどうかを吟味することには意味がない
ってことはココ さんも分かるよね？
ということは、争点となるべきはどこかも、もう分かるよね？


進展してないなあと思うのは以下のところ
「合理的理由」って何だ？恣意的にいくらでも解釈できるじゃないか
・・・という批判が成り立つ場合、
「不当な格差」の「不当な」って何だ？恣意的にいくらでも解釈できるじゃないか
・・・という批判も成り立ちます。

不当な格差の「不当」の意味とは、道理にあわないこと
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%C9%D4%C5%F6&stype=1&dtype=0&dname=0ss
合理的な理由の「合理的」の意味は、道理にかなっていること→合理的理由なく＝不当に
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%B9%E7%CD%FD%C5%AA&stype=1&dtype=0

相手への批判がそのまま自分に当てはまるのがダブルスタンダード。
ダブスタを気にしない態度は、発言の説得力を失わせます。
そりゃそうだ。相手に当てはまる場合と自分に当てはまる場合とで言ってることが違う(一貫性がない)のだから。
普通、ダブスタの疑惑をかけられたら「議論のテーマとは関係ない」とか言ってる場合じゃないのね。

203：ココ：2005/11/01(火) 01:59:34 ID:HcMwO68Q
科学法則でも適用範囲があって適用限界があるそうなのだが、まして差別となると適用限界はかなり狭いものと考える。おれは保育園の血液型の活用という範囲で最低限適用できる差別の定義があれば十分と考えている。なぜなら問題が保育園の血液型の活用を差別と断定していいかどうかだからだ。
合理・不合理とは人の善悪正誤の価値判断は含まないのが普通だろう。
正当、特に不当であれば人の善悪正誤の価値判断はこれを含むことによく用いられる。
差別というのは人の価値判断で悪ということになっているので、合理・非合理より正当・不当を用いた方が適切だと考える。

204：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 11:44:02 ID:9lSIgQsE
なあ個々君、チミのいう差別の定義って
「差別は人権侵害である」とかいうアレか？
どうも他には見当たらにゃーようにゃんけど。

人権侵害という概念は差別という概念を含むのはたしかにゃんね。人権侵害⊃差別　という関係がなりたつにゃんな。
「正三角形の定義を示せ」といわれて「三角形だ」と答えた小学生がいたら、先生は×をつけることは理解できる？

それとね、正当でも合理でもどっちでもかまわにゃーのだが、「カガク」という判断基準をまるで無視してしまってもよいとチミは考えるわけ？
カガクは唯一絶対の判断基準でないというのはソノトオリにゃんが、唯一絶対でないならば無視してよいことになるの？

205：ココ：2005/11/01(火) 12:02:26 ID:HcMwO68Q
よく読んで見つけるんだな。

＞カガクは唯一絶対の判断基準でないというのはソノトオリ

唯一絶対でないとしたら何だ？
絶対視しないが適用するとはどういうふうにはだ。よく分からない論理をろくに説明もなしに述べるな。
「カガク」という判断基準を無視しない場合の地下に眠るＭくんの差別断定の論理どうなるのだ？。

206：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 12:33:52 ID:mNTf8TUA
＞よく読んで見つけるんだな。

はい、負け犬君遁走。定義といいえるようなものをチミは出してにゃーよ。
最初から最後まで負け犬にゃんな。

＞唯一絶対でないとしたら何だ？

あーあ、またも馬鹿を宣伝。
唯一絶対でない基準を適用することはできにゃーわけね？チミの脳内では。

チミの脳は１ビットにゃんねえ。１と０しかにゃーんだな。
ファミコンですら８ビットあるんだよ（憐憫

207：ココ：2005/11/01(火) 12:47:05 ID:HcMwO68Q
それで？

208：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 13:36:19 ID:mNTf8TUA
あのね、どんな基準をもってこようが、それが唯一絶対になぞなりえにゃーことくらいわかんにゃーかね？
当初からいっているだろ？
チミの下衆論理では差別も圧制も不正も存在しなくなるんだにゃ。

チミの理屈は下衆理屈。
チミは下衆理屈をえんえんとこねくりまわす負け犬。
わかった？

209：ココ：2005/11/01(火) 13:51:56 ID:HcMwO68Q
で？

210：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 14:12:17 ID:mNTf8TUA
なにも反論できにゃーのなら、せめて黙って消えたほうがまだ見苦しくにゃーぜ。
モニターの前で涙を流しながらブルブル震える手で「で？」とやっとのこと打つチミが見えるようだよ。
チミの理屈はウルトラ下衆理屈で、チミは負け犬。
匿名掲示板とはいえ、自分の恥を好き好んでさらし続けてタノシイ？

「で？」とか「それで？」に類するコトバ以外はかえせにゃーのは悲惨としかいいようがにゃー。

ほれほれ、次はなんて鳴くんだ？

211：ココ：2005/11/01(火) 14:15:56 ID:HcMwO68Q
で？

212：ココ：2005/11/01(火) 15:30:49 ID:HcMwO68Q
>>194 NATROM
＞「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」

扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

>>194 NATROM
＞「差別と指摘する側が、不利益を受けた人の証言等を具体的示す必要は必ずしもない」　

「扱いを変えた」「血液型を保育園に活用」というだけでは差別の根拠というには無理があり、事実を元に実態を明らかにしない限り、差別の断定は無理だ。したがって、差別の被害者を特定することなく証言も証拠もないのに差別と断定することは不当である。

何ら証明の無い論理を根拠だと言い張り、物証・証人もいないのに差別と断定できるなどという論は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法＝詭弁だ。


>>196 NATROM
＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。

上記は一体何が言いたかったのだろうか。

＞差別と断定するには「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠が必要となる (byココ)
この一文を引用した後に続く主張として、まったく何の論理もなく何を反論したのだろうか。

血液型差別している人たちが「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとする。でもそう言うのは血液型差別している人たちだけとは限らない。元々血液型差別してない人たちが差別している疑いをかけられた場合も「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとしても極当然のことだ。

では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。

213：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 17:43:50 ID:mNTf8TUA
＞では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。

それができるなら損害賠償請求すればいいと前にも書いたにゃんが？
チミはホントに哀れだね。

214：ココ：2005/11/01(火) 18:31:01 ID:HcMwO68Q
保育園の事例に即して考えろ。保育園がそんなに強者なのか？
保育園ごときに差別があれば差別の損害賠償することなど造作もないことだろう。
何を想定して訳の分からんことを言っておるのだ。

215：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 18:57:27 ID:mNTf8TUA
チミ、字が読めにゃーのな、マジに。
差別があっても必ずしも損害賠償請求などできない、と僕はいっているにゃんが。

つまりチミにとっては
「差別がある」＝「損害賠償請求できる」
ということになるわけにゃんな。

僕が想定しているのは損害賠償請求などできない弱者。
チミの下衆理屈では強者がやりたい放題だと何度いえばわかるんだ？
この狗っころが。

216：ココ：2005/11/01(火) 19:09:29 ID:HcMwO68Q
保育園を想定していないか。スレ違いだろう。

217：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 19:10:26 ID:mNTf8TUA
そもそも、差別という深刻な人権侵害を事前に防ぐのが差別防止にゃんぜ。
個々君の論法では事後救済しかできにゃーちゅうことはわかるかにゃ？　しかも、強者にしかできない事後における自己救済だけにゃんな。

どういう行為が差別であるのかをはっきりさせた上で、差別を生み出す構造をなんとかしていかなくてはならにゃーのだ。
取り扱いを違えるならば、明確な根拠（合理的な理由でも正当性でもいい）が必要であり、根拠なく取り扱いを違えることは差別だとしておかなければ差別を防止することはかなわにゃーわけよ。
これは社会の公正さを担保するための予防措置なの。

218：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 19:11:35 ID:mNTf8TUA
保育園は完全に想定済み。
むしろ、保育園に通園する乳幼児は弱者の典型。
チミは弱者の敵（ｗ

219：ココ：2005/11/01(火) 20:42:55 ID:HcMwO68Q
実効性ありもしないことを思いつきでいい加減なことを。
何の証拠も示さずに何か言っても差別してないと言われたそれまでだ。

220：地下に眠るＭ：2005/11/01(火) 21:01:15 ID:9lSIgQsE
かわいそうな負け犬くん。
頭の悪い負け犬くん。
チミの理屈は強者の糞理屈で、強者が事後救済しかできにゃーものだという点には一言もなしね。
さすが負け犬くん。

ところで負け犬くん。
保育園に通う園児が損害賠償請求できるの？

園児が血液型でも人種でもなんでもいいけど、そうしたことを理由に現実的な不利益を被ったとして、園児が損害賠償請求できるの？
親が馬鹿で園児の苦悩を判ってあげられなかったらどうするの？
園児が証拠を保全できるの？

チミの理屈は犬っころの理屈。
弱者はだれ一人救えにゃー。
チミの理屈には何の実効性もにゃー。

221：ココ：2005/11/01(火) 21:20:22 ID:HcMwO68Q
現実に即して考えろ。保育園がどんなところか知ってるのか。
どのように運営されているかなど事前に保護者が判断すればよい。

222：ミケ：2005/11/01(火) 22:14:03 ID:KO.P9.dA
>>212についていくつか解説。
＞>>194 NATROM
＞＞「差をつける側が合理的な根拠を示す必要がある」
＞扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

NATROM定義では差別であることが立証されています。ココ定義で差別であることを立証して欲しいならば、まずココ定義を相手(NATROM さん)に認めさせる必要があります。
>>199、>>200、>>202を参照のこと。


＞>>196 NATROM
＞＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。
＞上記は一体何が言いたかったのだろうか。

ええっとね、これは
「人種差別や性差別の多くは、ココ さんの理屈では差別とならなくなってしまう」というのがミソだと思われます。
例えば公教育の場で、黒人クラスと白人クラスに分けたら、他の一切の扱いが同じでも大騒ぎでしょう？
でも、ココ定義ではこれは差別ではないわけです。
誰も不利益は受けていないし、
「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」
が通じますから。

あらかじめ言っておきますが関係なくはないですよ。
『差別』というコトバで括るからには『差別というコトバが指す対象・事象』に共通点がなければなりません。
つまり差別の定義ね。

うん、やっぱり差別の定義を論点にしたほうがいいという最初のミケの提言>>43は適切だったんだねぇ。

223：wadja：2005/11/01(火) 22:16:02 ID:Q8ejtkr.
>>199

>この観点からみると、ココ君は一方的に負け、惨敗、サンドバッグ、負け犬、厨房、エトセトラとしかいえにゃーんだな。

厨房に20バーツ。でもなんで昼に書き込みできるんだろう？

老婆心ながら、愛の鞭も行き過ぎると児童虐待になるのではと心配しとります。

224：ココ：2005/11/02(水) 00:29:18 ID:HcMwO68Q
NATROMさんとは差別の定義については始めから論争していたつもりだが・・・。
未だに双方が相手の定義を認めてないからこそ終わらない。そうでなければ終わってる。
NATROMさんの代理人でなければ余計な解説は無用だろう。本人に文責があることだ。
「公教育の場で、黒人クラスと白人クラスに分けたら」といった極端な例を仮定にしても仕方ない。
保育園で血液型ごとに明示されクラス分けされている実態があると決まった訳ではないだろう。
おれの定義はあくまでも保育園での適用範囲内で考えた定義である。
NATROMさんは意図したのかどうか分からないがかなり恣意的な表現を使っている。
「血液型で扱いに差をつける」という記述もNATROMさんが自作した表現であり、それがあたかも血液型毎に明示さたれグループ分けがなされているような印象を他者に与えている。だがそれを前提にするのは危険である。議論をミスリードする要素になっている。
おれなりに現実的に考えてみると、そうはなっていないだろうという推測に至る。（もちろん確かめていないから確かだとは言えないが、それは双方ともそうであろう。だから少し調べてから断定した方がよいと言っているのだが。） 少し現実的に考えれば保護者などとの関係から考えても極端な「血液型ごとに扱いに差をつける」はありえないのではないか。ありふれた保育がされており、だが、そこでは内心で子供の気質の理解の参考程度にしているだけではないかというものだ。>>198でも書いたとおりだ。 それだって活用と言えなくはないが、「血液型で扱いに差を付ける」という表現から来るイメージとはかけ離れている。

225：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 01:40:39 ID:9lSIgQsE
にゃるほど、深刻で具体的な人権侵害にまで至らない「合理的な理由のない取扱いの差」なんぞはどうでもよいというわけにゃんな。
さすが犬っころ。さすがは強者の味方。

ことは乳幼児の教育にかかわることだけに深刻にゃんけどな。
属性によって扱いを違えてよいなどという教育を幼児に行なうなど、極めて深刻な問題にゃんが、犬にはわかんにゃーらしい。
しかも、この犬は単なる推測でしかものをいってにゃーわけだ。

保育園で、血液型によって（つまり合理的な理由なく不当に）扱いを変えていたら、「気質の理解の参考」程度でも大問題。犬にはわかんにゃーんだな。

ま、この犬っころは頭が悪すぎる上に卑劣でどうしようもにゃー
差別がなぜ構造的な問題といわれるかも考えたことすらにゃーのだろう。

226：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 01:43:04 ID:9lSIgQsE
ま、この負け犬は突っ込まれると
「それで？」
「で？」
と鳴くしかのうがにゃーからな。

負け犬の馬鹿理屈では事後救済しかありえにゃーという指摘にも答えられにゃーし
こういう頭のワリイ負け犬が差別について吠えるのも醜悪にゃんねえ

227：soft_tractor：2005/11/02(水) 02:57:24 ID:F/qXdn0E
＞ココさんへ
えー、先日はトンチキなレスを付けちまって申し訳ねえ。
けどねぇ…

>>221
＞現実に即して考えろ。保育園がどんなところか知ってるのか。
＞どのように運営されているかなど事前に保護者が判断すればよい。
こいつにゃあ大いに異論アリ。
保育園ってえなあ、そうそう選んでられねえモンですぜ。
場所によっちゃあ、キャンセル待ちなんてとこもあるくれえなもんでね。
んでも、待てるんならまだいい方で、なくなく一駅向こうの保育園に通わせなくっちゃならねえことだってありやす。
それでも暮らしのキツイ所帯じゃあ、預けなくっちゃやってけねえ。
そんな所帯が園の運営方針に口をはさめるもんかね。
ああ、「作文」なんぞというゴタクはお断りだよ、こいつはあっしの同僚が、実際に今現在置かれてる状況なんでね。
ついでに、件の保育園とは違うだろうなんてのも御免だ。
あっしの言いてえのは、「そうホイホイと保育園を選べるわけじゃねえ」ってことなんでね。
暮らしがきつけりゃきついほど、保育園なんてモンに頼らなくっちゃならねえし、金がなけりゃあ保育園を選ぼうにも選べやしねえ。

そんなわけで
＞事前に保護者が判断すればよい。
なんてのは、いたってお気楽なゴイケンだと言わざるをえねえ。




>>224
＞そこでは内心で子供の気質の理解の参考程度にしているだけではないかというものだ。
＞それだって活用と言えなくはない
まず、その程度のことで、新聞ネタになるのかどうなのか疑問。
よしんばそうであったにせよ、マスメディア上で「血液型を保育に活用」と見出しをうたれりゃ、んで、記事中で「血液型による気質の違い」めいたことが書いてありゃ、血液型で園児の扱いを変えてるんだろうと思われてもしょうがねえ。

ちなみに阿部センセイは、「私立幼稚園連合会九州地区会の第２０回教師研修大会沖縄大会」なんてとこでお説を開陳されたようでやす。
>>http://mat.isc.chubu.ac.jp/fpr/fpr2004/0115.html
>>http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf
↑の１１ページ目
話をずらすようで申し訳ねえが、こうなってくると「保育園の実態」なんてえこととはかけ離れてきちまうんじゃねえですかね？

228：ココ：2005/11/02(水) 09:48:48 ID:HcMwO68Q
>>227
＞＞どのように運営されているかなど事前に保護者が判断すればよい。

＞保育園ってえなあ、そうそう選んでられねえモンですぜ。

それはそういうこともあるだろう。そういうケースを事前に念頭に置かなかった訳ではない。しかし、保護者というのは保護者側ということで保護者の集団といってもいい。現実には代々いろいろな人が含まれる。

保護者の集団がいて、保護者全てがそんな状態とは考えられないのだ。その保護者の中に諸事情により文句も言えない人もいるかもしれないが、全てと考えるのはあまりに現実離れしている。ここで問題にしているのは乳幼児が損害賠償すべきぐらい差別なのだろう。運営方針に明らかに倫理的問題が見て取れるのにそれを何年も代々保護者側に放置されていると考えるのは難しいのだ。さらに沖縄の新聞が好意的に報じたりしているぐらいだろう。おれの現実感覚が麻痺しているとは到底思えないのだが。
あなたの紹介のリンクでも集会で発表までされている。しかし「教室内で自由に座らせると、」という記述がからみて特にグループ分けしてそれぞれ違った保育をしているとは受け取れなかった。単に観察した心理傾向を述べているだけで、それで○型の子はどこに座らせるという話に短絡はできないだろう。

ではこういうのはどうだろう。
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

また書籍としては「フランス式血液型診断」というのがある。Amazonで検索すれば出てくる。

フランス人で医師で心理学者のレオン・ブルーデルという人が血液型気質傾向を述べたのがはじまりだろう。しかしカウンセリングなども人を見るときの補助的な手がかりとして気質傾向をとり入れているだけと考えるのが現実的ではないか。

229：谷庵：2005/11/02(水) 10:48:44 ID:y3Q6O.sk
>ではこういうのはどうだろう。
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

こういうのが出てくるから問題なんだって、わかんねえんだろうなあ。

しかし、日本での能見親子の成功を見れば、真似する奴はいるだろうな。
海外で何かでうまく儲けている奴がいたら、定年後にやるかな。
医師免許ならあるし。
誰か乗らない？

230：ココ：2005/11/02(水) 11:34:03 ID:HcMwO68Q
＞問題なんだって、わかんねえんだろうなあ。
その通り、よく分からないな。
＞誰か乗らない？
ますます問題なんだっての意味がわからない。

231：DBRCT：2005/11/02(水) 18:03:59 ID:QvywnznQ
谷庵さん

乗った。
研究者の末路としてトンデモも捨てたもんじゃない。
知識を悪用すればエビデンスもどきを作るのは難しくないし。

でもきっと良心がとがめて早死にするだろうな・・・

232：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 18:09:34 ID:mNTf8TUA
僕に広報やらしてくで＞谷庵

ちゅうかさ、共生虫ビジネスやろーよー
これなら必ずしもトンデモといいきれにゃーから良心の疼きはすくにゃーかと

233：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 18:27:42 ID:mNTf8TUA
ああ、そうそう
星座占いを応用した保育というのはどうだにゃ？＞個々くん
あるいは四柱推命保育とか、どうぶつ占い保育とか・・・・・
チミの論理だったらすべてにおいて問題にゃーよな？

234：ココ：2005/11/02(水) 18:45:18 ID:HcMwO68Q
ああ問題は無いだろうな。でもおれの趣味ではない。

235：ココ：2005/11/02(水) 18:53:52 ID:HcMwO68Q
にしても差別だと言ってた人間が話に乗れるのなら差別であろうはずもないと思うが。

236：地下に眠るＭ：2005/11/02(水) 20:19:03 ID:mNTf8TUA
で、四柱推命保育を「参考にとどめる程度の扱いの違え方」ならいいわけね？
四柱推命に基づいてグループ分けをするのはどうなの？
性格に相違があるのなら、グループ分けしたほうが効率的だよね。


それとね、冗談の解説をするのは実に虚しいんだけど
谷庵のあれは完璧に冗談だよ。通常の知能と社会常識があればわかるけど。
谷庵は血液型保育を差別だと理解したうえで、「カネになるならやるか」といっているだけ。
で、こちらはその冗談にのっただけ。
チミの読解力のなさには抗しようがにゃーようだけど。
237：ココ：2005/11/02(水) 20:34:44 ID:HcMwO68Q
好きなように考えろ。
所詮、血液型とは無関係なのだから。
冗談なら他でやれ。

238：温泉カワセミ：2005/11/02(水) 23:16:02 ID:/9wPmF0g
>>228

＞ではこういうのはどうだろう。
＞http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html

ぎゃははははははは！！まさか、本気でこんなオチ持ってくるとは！！ひぃっひひひひ！！まさか数ある怪しい健康情報番組の中でも、かなり怪しさ度上位にランクされるであろう「あるある」を、しかも、この板に持ってくるかぁ（笑）。あぁ〜、笑いすぎて腹痛ぇえ。


いやいや、失礼。挨拶が遅れましたが、ココさん、はじめまして。ワタシのスタンスとしてはNATROMさんに同じくなんですが、１対多数の論争になってるし、他の人の方がワタシより知識在りそうなのでわざわざ発言してなかったんですけど、↑の一文見て大受けしたもんでガマンできずにコメントします。


で、その「あるある」の血液型特番が昨年末にBPO（放送倫理・番組向上機構 http://www.bpo.gr.jp/ ）から「血液型をめぐるこれらの「考え方や見方」を支える根拠は証明されておらず、本人の意思ではどうしようもない血液型で人を分類、価値づけするような考え方は社会的差別に通じる危険がある。」（↓）として怒られたの知ってはりますか？

http://www.bpo.gr.jp/youth/kenkai/blood.html

時期的にはココさんの示された「春スペ」の次の「秋スペ」やけど、まぁBPOは春スペの時も問題視して釈明求めてますしねぇ。（↓）

http://www.bpo.gr.jp/youth/answer/answer_40.html


しかし、ココさん、もしかして「ＡＢＯ式血液型性格診断」とか「あるある大実験」みたいなバラエティ番組とかを信じてるんで、こんな長いこと反論してるんですか。要らぬお世話でしょうけど。

239：ココ：2005/11/02(水) 23:50:23 ID:HcMwO68Q
そういう反応は予想されていたことだ。はしゃぐ度合いもそんなものだろ。BPOのことも知ってる。
で、おれの出したリンクとどういう関係が？ BPOが問題視している箇所とでも？
おれは単に「海外では」のページのフランスでの精神科医の例を示しただけだ。権威が無い番組だからといって無意味な情報とは断定できない。
一応、書籍のほうも示し、二つの情報源を示した。それ以上の信頼性はおれには確かめられない。でもあなたも同じだろ。

240：温泉カワセミ：2005/11/03(木) 01:04:03 ID:/9wPmF0g
>>239

＞で、おれの出したリンクとどういう関係が？

あはははは、判りやすい香ばしい反応ですねぇ。

だいたいご自分から、さも「論拠」になりそうな情報として提示しはったから、そんなん、なんの根拠にもなってへんがなって言う意味でコメントしたんですけどねぇ。（それとも、ただリンクしただけで、今までのココさんの主張と全く関係ないとか？まさか、そんなアホなこと無いよね？）

まず、その番組が主張したからと言って、ＴＶのバラエティ番組は『客観的根拠』にはなり得ないと言うことを指摘しておきましょう。

次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。

しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。


そしてBPOを引っ張り出してきた件ですが、まず基本的に放送メディアが自主的に作っている団体で、あまり細かい案件には首をつっこまない（身内に甘いとまでは言いませんが）BPOが、わざわざ「社会的差別に通じる危険」を指摘し、かつ「占い番組や霊感･霊能番組などの非科学的内容」と同列扱いしてまで批判しているのです。

で、ココさんの示されたページの内容も、明言はしないけれども、あたかも専門家が支持していて信憑性が高いように見せかけているという意味では、BPOの「血液型と本人の性格や病気などとの関係があたかも実証済みであるかのごとく取り上げている」と言う警告に正に該当する部分であると言って問題ないでしょう。


＞一応、書籍のほうも示し、二つの情報源を示した。

ソッチもつっこんで欲しいんですか？

「フランス式血液型診断」ってコレ（↓）ですか？
http://jp.fortunebookshop.com/book-4584302332.html

著者の浅野八郎氏って、自称心理研究家の「占い師」さんや無いですか（ http://www.asano-8.jp/ ）。で、この人の本示して何が言いたかったんですか？血液型性格診断が、科学的根拠のない「占い」やって言いたいんですか？その程度なら、ココのスレッドにコメントしてるヒトなら、皆さんご存じやと思いますが？

それとも「占い」やったら保育に使ても「差別」にはならんとか？その論理展開も判らんしなぁ。


いや、マジでその「二つの情報源」示して何が言いたかったんですか？コレでも科学の端っこの方で飯食っとるモンで、こんなん示されたら「信用すんな」って言われてる風にしか取れんのですよ。

241：ココ：2005/11/03(木) 01:45:23 ID:HcMwO68Q
もともと、ただの参考情報だ。
おれの出した情報に信憑性がないと信じる権利も誰にだってあるよ。
おれが自分で調べた一次情報というわけではないし強要は出来ない。

242：ココ：2005/11/03(木) 12:25:31 ID:HcMwO68Q
そうはいっても、せっかくだから、あなたよりは客観的信憑性があることは示しておこう。

＞精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。

この部分の情報は「ＴＶのバラエティ番組」だから嘘であるとの証明にならない。

あなたはせいぜい信憑性がないと私見を述べるだけだ。おれのほうは「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。何ら証拠を提出できないあなたよりもおれのほうが正しさの確率として上だ。

「フランス式血液型診断」という本についてだが、著者は昭和30年にフランスに留学。パーソナリティの研究をしたそうだ。
この本では、はじめのほうに「フランス式血液型診断」の歴史が軽く紹介されている。占い師という属性を判断基準にして信憑性がないといえば偏見になるだろう。
序章の「フランス式血液型診断ってなんだろう」ではこう書いてある。
「ヨーロッパで血液型と性格の結びつきにはじめて注目したのは、フランス人の医師で心理学者であるレオン・ブールデルです。」(15ページ)
本を少し読みすすめば「ハーモニー型」などの分類はブールデルの考案だというのもわかる。

おれはフランスでは血液型診断がカウンセリングで一つの手がかりとして利用されている「らしい」というおれなりの推測を示しただけだ。絶対的にそうだとは言うつもりは無い。とりあえず自分が集められるデータを示し推測を述べた。不十分ながら何も証拠がない論理よりは確率としてまだマシなのだ。

243：ミケ：2005/11/03(木) 12:57:25 ID:KO.P9.dA
血液型によって扱いに差をつけているかどうか分からない。という意見が出ましたので、
すでにNATROM さんが示しているリンクをもう一度貼ります。
http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
これの一番下。血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）
そしてブログで引用された記事
＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

これを読むと、参考だろうが何だろうが、「血液型ごとに扱いを変えている」以外に言いようがないです。
他にどんな適切な言い回しがあるのでしょうか？
（余談ですが上記のリンクの一番上のほうの記事と、先のあるあるのリンクから飛べる『A型の検証』『B型の検証』『O型の検証』『AB型の検証』ページとを見比べることで、一時話題に上った『バイアスの排除の難しさ』が分かります。この番組の場合は意図的にやってるようにも見えますが。「A型ってどんな性格？」とか「血液型のゼッケンをつけて実験」とか。）

さて、黒人と白人を別クラスに分けるのは極端な例なので考える必要がないと無視されたんですが、ココ さんはこれが差別であると理解しているようですね。
また、血液型別にクラスで分けているという証拠がない・・・という趣旨の発言から、『血液型別にクラス分けしたら差別である』とココ さんは考えている、と読み取れます。
でも『クラス分けしないで血液型ごとに扱いを変えることは差別ではない』とココ さんは考えている。
（同じ論理で行くと『黒人と白人でクラス分けせずに一方は皆の前で叱る、一方は影でこっそり叱るというふうに扱いを変えても差別ではない』ことになる。）
議論をスムーズにするために立場をはっきりとさせたいのですが、ココ さんの立場は上記で間違いはありませんか？

なお、NATROM さん他は、定義に照らして考えれば上記三つは全て差別であると判断するでしょう。（疑うのなら一人一人に聞いてみると良いでしょう）
ミケも分けようが分けまいが扱いを変えるなら差別だと考えます。（差別の度合いを考えるならば、『ただグループ分けする』より『分けずに扱いだけ変える』のほうがより深刻な差別だとは思いますが。）

オマケ
海外でどうかなんて関係ないじゃん。（実際は韓国・台湾以外では一般化してない）
血液型で扱いを変えるのが合理的だというのなら、科学的な証拠を持ってくればよいだけのこと。
医者がそう書いてるから証拠があるだろうなんて見方はちょっと楽観的すぎ。

244：ココ：2005/11/03(木) 13:50:11 ID:HcMwO68Q
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。
そうとう困った人だな。
>>224も全く理解されていないようだしな。
黒人と白人の例にこだわるのは何故だ。社会的背景が全く異なることだ。条件が異なるのだ。取り上げる意味がない。これを説明する事自体が他者にとって徒労なのだ。詭弁に応じて、くたびれ儲けはごめんなのだ。

内心がどう思っていようと相手と挨拶する行為では殺人未遂罪を適用することができないのと同様に内心で差別の事実を誰にも証明できない。たとえ、殺意があります、ありあましたと公言していても挨拶しただけで殺人未遂罪は適用されない。あなたの住んでいる社会では心のうちは結果からしか客観的には判断できないとされている。
内心は行為の客観的事実から証明されるものだ。結果の行為が不当な差別にあたらなければ、内心どうであったかなど他者が決めつけることはできない。

あなたも関係ないということがあるようだな。おれも関係ないことは関係ないというのだ。
あなたの私見で「楽観的すぎ」と思うことが何かの推測の証拠になるのか。

245：ミケ：2005/11/03(木) 13:55:08 ID:KO.P9.dA
ん？
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」
「それを活用する」

スキンシップする以外にどうしたら活用できるの？
内心「ああこの子はスキンシップが好きなんだな」と思ってるだけじゃ『活用』じゃないよ。

オマケ。は皮肉だよ。あえてはっきりと「ダブスタだよ。」と言って欲しかったですか？

246：ミケ：2005/11/03(木) 14:00:49 ID:KO.P9.dA
訂正
＞オマケ。は皮肉だよ。あえてはっきりと「ダブスタだよ。」と言って欲しかったですか？

皮肉だけじゃなかった。ココ さんの論理の不備というか、いわゆる『無駄な主張（繰り返し注意してきたよね）』の指摘、という意味もあります
（っつーか、最初は純粋に皮肉だけ書くつもりだったけど、書いてる途中でそっちがメインになってた）。

247：地下に眠るＭ：2005/11/03(木) 14:01:42 ID:9lSIgQsE
＞好きなように考えろ。
＞所詮、血液型とは無関係なのだから。

にゃんとお！！！！
チミは血液型の話をしていたんかー・・・・。いや、にゃるほどにゃるほど。
どうぶつ占い保育も四柱推命保育も「趣味ではない」んだったよね。血液型保育については「趣味ではない」という旨の発言はなかったね。
それに、フランスの血液型性格判断を出してきている、と・・・・
さらに、差別の定義についての議論から逃げまくり・・・・・

チミの動機がだいぶわかってきたよ（にこにこ

ただね、ここで話しているのは「差別」の話しなんだにゃ。
「だから、血液型で扱いを違えるのが差別でないのなら、こういう事例は差別にあたらないのか？」
という質問は、差別を論ずるいじょう当然のことだってことはわかる？

ただ、チミが論じたかったのは「血液型性格診断に基づく保育は差別だ、という論が気にくわない」というだけのことであれば、確かに人種差別の問題を出されても逃げ回るしかにゃーよな。

あとさ、損害賠償請求にいたらないほどの「ちょっとした不利益」を園児に与えてもよいというチミの論には眩暈がしたよ。マジに。

248：ミケ：2005/11/03(木) 14:02:38 ID:KO.P9.dA
さらに注。
今回のメインは>>245の前半部分。反論するならそっちメインにしてね。

249：ココ：2005/11/03(木) 14:50:38 ID:HcMwO68Q
>>245
＞スキンシップする以外にどうしたら活用できるの？
「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。と聞いたが、どうなのだ？
おれは、あなたが証拠として示した箇所のそのままの意味を指摘したまでだろう。
証拠として示したのならあなたが説明するのが筋だろう。
おれはあなたでも阿部氏でもないので説明しようがないだろ？
こっちが聞きたいことなのだ。違うのか。トンデモをさらけだすな。

250：ココ：2005/11/03(木) 14:53:41 ID:HcMwO68Q
>>247
で？

251：ミケ：2005/11/03(木) 15:23:46 ID:zcGeqzE6
>>249
＞「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
＞あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。と聞いたが、どうなのだ？

誰もそんな読み方をしたは言ってないよ。
>>243の発言をもう一回貼ろうか？
＞http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
＞これの一番下。血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）
＞そしてブログで引用された記事
＞＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、それぞれの血液型に特性があり、それらを活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
この二つがセットになってることを根拠にした発言。
片方だけ持ってこられて「これだけでは根拠にならない」と言われてもねえ。
自分の読解力がないことを晒してるようなモンですよ。

「>>224をもう一度読め。扱いを変えなくても活用はできるのだ」
みたいな反論を期待したんですが、まさかこんなトンチンカンな返答が得られるとは思っていませんでした。

加えて言うなら上記で引用したHPには阿部氏監修の「血液型別上手な叱り方・褒め方」がある。
これは、保育園でこれをやっていたかどうかを直接は示しませんが、彼がそれを十分やりうる男であることを示す資料であり、
彼にとっては「血液型ごとに異なる特性がある」＋「それを活用する」＝「血液型ごとに扱いを変えること」であるという主張を補強できます。


ちょっと話題がずれてしまいましたね。戻しましょう。
>>244
＞黒人と白人の例にこだわるのは何故だ。社会的背景が全く異なることだ。条件が異なるのだ。取り上げる意味がない。

分かりました。まあ、議論を効率的にするのが目的ですから、今は黒人白人の例は置いときましょう。

あなたは『血液型別にクラス分けしたら差別である』と考えている。
あなたは『クラス分けしないで血液型ごとに扱いを変えることは差別ではない』と考えている。
これで間違いありませんか？これなら答えられるでしょ？

252：ココ：2005/11/03(木) 15:50:05 ID:HcMwO68Q
＞「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」と書いてあると、
＞あなたには「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めるのか。
これにしついては「Ｏ型だから肩をなでたのだ」と読めないと。
「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
この二つがセットになってることを根拠？
手前勝手にセットにしたのはあなただろう。
あなたの私的な解釈が客観的にみて根拠になりはしないことぐらい分かるよな。
血液型ごとに方をなでたりなでなかったりするとは明示されていないのだ。
個人的な解釈で根拠というのは詭弁だ。

血液型で扱いをかえるこが差別かどうかは、妥当な理由があれば差別ではないとの見解を述べてきた。
これまでのさんざん議論してきたことをふりだしにもどそうとういうのか。詭弁師さんだな。
もう一回最初から読んでみてはどうだ。

253：ココ：2005/11/03(木) 15:59:52 ID:HcMwO68Q
ところで「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」をセットにしたあなたの解釈では何を保育園が園児にしていると解釈したのだ。具体的な仕草とか態度の例を示してみてくれ？

254：温泉カワセミ：2005/11/03(木) 19:34:18 ID:/9wPmF0g
ココさん、

＞そうはいっても、せっかくだから、あなたよりは客観的信憑性があることは示しておこう。

なるほど「客観的信憑性」ねぇ。


＞この部分の情報は「ＴＶのバラエティ番組」だから嘘であるとの証明にならない。

もちろん、「嘘であるとの証明」は無いけどね、ワタシが問題にしてるのは「真実であることの証明が無い」ってことなんやけど、この程度のことが判りませんかねぇ？


＞おれのほうは「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。

コレも「真実であることの証明が無い」ってぇのは全く同じやねぇ。日本では「言論・出版の自由」が保証されてるんで、別に「科学的根拠」が欠如してても、たとえソレが「妄想」であっても出版は出来るのですよ。大きな出版社から出てるとか普通の本屋で売られてるからと言って、その「客観的信憑性」に関しては何の保証もないのは常識の範囲やと思うんですがねぇ。

ですから、たとえそのことを書いてる書籍が在ったからと言うて、「客観的」な「補強」などには全くなっていません。この２つの情報から推測するに、その本が「あるある」の元ネタの一つやったというだけの可能性もあると思いますが？２つの情報ソースが独立してる保証すらないですね。

たとえレオン某という心理学者が「フランス式血液型診断」を始めたのが本当としても、その手法に客観的妥当性があるかは全く別の話。もし、本当に「客観的信憑性」を主張したいのであれば、提示すべきは「書籍の存在」などではなく「客観的根拠の存在」もしくは「客観的根拠が存在すると信じるにたり得る根拠」でなくてはなりません。


もしココさんがそれらの２つの情報に「客観的信憑性」が在ると主張するのであれば、「真実と見なせることの証明」を提示してください。あと、一応言っておくけど、あくまで「信憑性を証明」する責任があるとすれば、当該情報を提示した側、つまりココさんの方ですからねぇ。


＞不十分ながら何も証拠がない論理よりは確率としてまだマシなのだ。

いや、不確実な根拠であれば「提示しない」か「不確実であることの注釈もしくは警告付」で示すのが、当然取るべき討論の態度でしょう。ココさんがソレをしないから、ワタシも冗談に走った皆さんも「その情報に信憑性は期待できない」ということ表明しているのです。（星座占いとかと同じレベルやってねぇ）


で、結局ココさんが言いたかったのは、何の参考として提示したの？それとも「ＡＢＯ式血液型性格診断」に「科学的根拠がある」なんてことを、本気で主張したかったの？

まぁ少なくともココさんが、どの程度のレベルの根拠を元にしてるかってことが推察できたという意味では、参考にはなったけど。

255：ココ：2005/11/03(木) 19:46:48 ID:HcMwO68Q
＞「嘘であるとの証明」は無いけどね、ワタシが問題にしてるのは「真実であることの証明が無い」ってことなんやけど、この程度のことが判りませんかねぇ？

真実であることの証明？ そんなものは可能性でしかありません。それがわかるのが科学者です。

256：ココ：2005/11/03(木) 19:54:35 ID:HcMwO68Q
＞「客観的信憑性」に関しては何の保証もないのは常識の範囲やと思うんですがねぇ。
それはあなたの個人的見解です。議論に「常識」などを持ち出すとは愚かなり。
私見をいくら持ち出して証拠のように言ってもあなたの証拠はゼロです。話にならない。
＞で、結局ココさんが言いたかったのは、何の参考として提示したの？それとも「ＡＢＯ式血液型性格診断」に「科学的根拠がある」なんてことを、本気で主張したかったの？
おれの立場はさんざん述べられていてなおそれを質問しようとするといことはかなり思い込みの激しい人だな。
思い込みの激しい人は何を読ませても説明しても自分の都合に合わせて解釈をしようとする。それに付き合わされるのはご免だ。

257：ココ：2005/11/03(木) 20:00:26 ID:HcMwO68Q
差別というに物証・証人も必要ないといえば人道にもとる独善である。「扱いを変えた」や「血液型を保育園に活用」との表現でもって差別と断定できるなどという論理は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法で詭弁である。形式論理学では、形式的には正しい結論でも現実ばなれした結論がでることがあるため具体的な例で検証しようとするのが当然なのだ。科学において客観的事実を元に検証されうるのに検証もしないですますなどという仮説はないのだ。そんなことをするのは科学者ではないのである。地球から火星を眺めてるだけでもっともらしい仮説を出して満足している科学者はいない。実際に行けるならなんとしてでも行って確かめるべきなのだ。だからこそ科学者たちは火星へ何年もかけてロケットを飛ばしているのである。確かめる気がないなら断定等すべきではないのである。

258：NATROM：2005/11/03(木) 20:22:51 ID:Z2veARY2
>扱いに差をつけたことが即座に差別にならないことは述べたので、差別と断定する側はその差別という扱いが事実としてどのようなものでありそれがどう差別となるかを立証する必要がある。

血液型別保育がなぜ差別にあたるのかは、すでに述べました。


>「扱いを変えた」「血液型を保育園に活用」というだけでは差別の根拠というには無理があり、事実を元に実態を明らかにしない限り、差別の断定は無理だ。したがって、差別の被害者を特定することなく証言も証拠もないのに差別と断定することは不当である。

そういう論理だと、受精卵や知的障害者は差別の対象にならないということですねえ、と、何回も指摘しています。


>＞人種差別や性差別している人たちも、「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言うでしょうねえ。
>上記は一体何が言いたかったのだろうか。

ココさんの基準だと、実際に差別があっても、差別であると指摘できないと言いたいのです。こうしたココさんの主張の問題点を何回も指摘しましたが、「血液型と関係ない」と逃げるしかできていませんよねえ。


>元々血液型差別してない人たちが差別している疑いをかけられた場合も「別に我々は不当な格差はつけていないよ。接し方が異なるのが自然のことだろ」と言ったとしても極当然のことだ。

血液型差別してない人たちは、血液型で扱いを変えたりしていないでしょう。「血液型で扱いを変える」というのが気に入らなければ、「血液型を保育に活用する」でもいいです。もし、なんらかの合理的な理由があって、「血液型を保育に活用」したいのであれば、その合理的な理由を示せばよろしい。何か問題でも？


>では、差別している人と差別していない人を区別する判断するはどうすれば良いのか。そんなことは小学生の子供でも分かる簡単なことだ。「血液型ごとに不当な格差を付けた」証拠を提出することである。不当な過誤を犯してしまわないために必要なことだ。

差別している人と差別していない人を区別する判断するは、差をつける側が合理的な理由を示せばいいだけです。実際、医療機関や研究者は示しているでしょう？どうして、保育園であれば、合理的な理由を示さなくてもよいことになるんでしょうか。

弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

259：ミケ：2005/11/03(木) 20:42:44 ID:zcGeqzE6
「おれの定義はあくまで保育園での適用範囲内で考えた定義だ」という返答を予想。
もしココ さんがそうお考えなら、《保育園の例とは一旦離れて》《差別の問題を考えるという視点から》
以下の質問を考えて欲しいものです。

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

↑つまり強者によって『被害の証言』が制限されてる場合ね。なおかつそれが過去出来事であれば実証するのはとても困難だよね。
ま、件の保育園の例ではできるけど。

※ミケ自身へのレスに対する回答は長くなるのでまたのちほど。

260：ココ：2005/11/03(木) 21:07:06 ID:HcMwO68Q
＞そういう論理だと、受精卵や知的障害者は差別の対象にならないということですねえ、と、何回も指摘しています。

保育園の差別を断定するために必要な論理さえあればいいのだよ。
なぜなら保育園の差別の有無が問題となっているからだ。
こちらも何度も指摘したがそれに有効な反論できなければそれまでだ。

＞ココさんの基準だと、実際に差別があっても、差別であると指摘できないと言いたいのです。

おれは保育園での差別についてを述べている。
差別があればおれの定義で十分差別を指摘できるのだ。

＞血液型差別してない人たちは、血液型で扱いを変えたりしていないでしょう。

それはあなたの希望的私見でしかないのだ。
この掲示板ではなぜか私見を根拠だと誤認する人が現れる。
「血液型を保育に活用」では差別と断定できないのだ。

＞保育園であれば、合理的な理由を示さなくてもよいことになるんでしょうか。

合理的な理由を示さないから差別と断定する根拠になるというのか。
詭弁ばかりで差別と断定する根拠と言い張るのは止めろ。
あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか？
以前、こう聞いても黙りだったな。
第三者が情報を知りたかったら患者や医者の了解を得て教えてもらうしか無いだろう。

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

我田引水質問の登場だな。それが保育園の例だとでもいうのか。何も証拠を提出できもしないくせによく言える。それを偏見という。敬服するよ。表に出にくいとはあなたの思い込みに過ぎないだろう。保育園で差別がだれにも気づかれず表にでないと決めつける。それのどこが事実なのだ。言ってみろ。保育園が園児を対象に差別している偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？　NATROMさん。どうお考えになりますか？

261：ココ：2005/11/03(木) 21:17:10 ID:HcMwO68Q
>>259
(また同じことを言っている。)

＞弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、

とは、これはどんな場合か、何の客観的証拠も無い思い込みに過ぎない場合を空想したのだ。
そんな場合を想定して何になるのだ。

保育園での差別が予見されないとは考えられない。
そう考える理由は既にいくつか前のレスでもう述べているよ。
NATROMさんは差別と断定しているのだから曖昧な推測を根拠にしてもらっては困る。
そこがおれと立場の決定的違いだ。
差別が予見されなにくいことが確かであるという客観的根拠が必要だ。
その根拠をもって上記の質問を言うなら分かる。でもそうではないのだからな。詭弁だ。

262：NATROM：2005/11/03(木) 21:47:05 ID:Z2veARY2
>あなたは医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか？
>以前、こう聞いても黙りだったな。

「当事者間で合意できていればよい」として、科学的に根拠のない治療を行えば、医療者は批判されるべきだと述べました。医療の場合には必要なハードル（正しい情報の提供等）がなぜ保育では不要なのかと尋ねても、だんまりだったのは、ココさんのほうでしたね。

１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

「医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるのか？」などとココさんは持ち出したのだから、よもや、「保育とは無関係だから答えない」で逃げませんよね。


>保育園が園児を対象に差別している偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？　NATROMさん。どうお考えになりますか？

保育園が合理的な理由を明示すればいいだけだと思います。合理的な理由などないと私が考えた根拠はすでに述べています。ココさんが「それでは根拠にならない」とお考えになるのはご自由ですが、それはココさんの理解力に由来するものだと思います。ココさんと違って、まともな判断力を持っている人なら、私の主張は偏見でもなければ、名誉毀損でもないことを理解できるので、私は別に心配していません。


>保育園での差別が予見されないとは考えられない。
>そう考える理由は既にいくつか前のレスでもう述べているよ。

えー？どこで述べていましたっけ？もしかして>>228？ご自分で、「諸事情により文句も言えない人もいるかもしれない」って言っていますよね？そういう人は差別されてもかまわないと？まあ、たいていの人は深く考えず血液型保育を受けて入れているかもしれません（それはそれで、というか、だからこそ問題なのだが、それは置いといて）。血液型差別であると見抜いている人は、はじめからその保育園には行かないでしょう。でも、少数の人は「諸事情により文句を言えない」から我慢しているという可能性を、ココさんはどうやって否定したのですか？

２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。

「事後救済しかありえない」という指摘も無視していましたよね。声高に差別であると指摘できる人がたまたま出てくるまで、潜在的な差別はすべて放置することを、ココさんは容認しているわけです。差別でないのに差別と指摘しまう危険については、血液型別保育に合理的な理由があれば、それを明示すればいいだけの話じゃないんですか？そうすれば、「科学的思考能力に難のある関係者が『合理的だ』と考えていただけで、実は合理的でもなんでもなかった」という場合に対応もできます。

ま、それはそれとして、

３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

という質問の答えは？また逃げるのですか？人事で人種差別をしても、「会社での差別が予見されないとは考えられないからいいんだよ」と言えばいいわけですねえ。

263：ココ：2005/11/03(木) 23:51:14 ID:HcMwO68Q
＞差別でないのに差別と指摘しまう危険については、血液型別保育に合理的な理由があれば、それを明示すればいいだけの話じゃないんですか？そうすれば、「科学的思考能力に難のある関係者が『合理的だ』と考えていただけで、実は合理的でもなんでもなかった」という場合に対応もできます。

そりゃ関係者は合理的な理由は明示しているだろう保護者には。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

264：ミケ：2005/11/04(金) 00:19:49 ID:KO.P9.dA
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

す、すごいこと言っちゃったねぇ。
科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。
空想の産物ですか(笑)？

こんなおいしい突っ込みどころを横レスで奪うのは忍びないので、詳細な説明はNATROM さんに残しておきます。

265：地下に眠るＭ：2005/11/04(金) 00:24:28 ID:9lSIgQsE
＞差別というに物証・証人も必要ないといえば人道にもとる独善である。

まったくソノトオリ！

＞「扱いを変えた」や「血液型を保育園に活用」との表現でもって差別と断定できるなどという論理は、外見・形式をもっともらしく見せかけた虚偽の論法で詭弁である。

ここが大馬鹿くん。
合理的理由なしに扱いを違えるのが差別なのだから、合理的理由なしに扱いを違えたことを証明できれば差別の存在を証明できるわけ。
差別の定義から逃げ回る永遠の負け犬くんはいつまでたっても堂々めぐり。

ま、この負け犬くんは差別の話しをしているんじゃなくて、血液型の話しをしているんだけどね。

チミの強者の理屈では「差別」という言葉は必要にゃーの。損害賠償請求すればいいだけの話し。
なんどいっても馬鹿だからか薄汚いからかその両方だからか、わからにゃーようだが。

事情があってだまらざるをえない者がいても、個々くんの理屈では完全に無視するしかにゃーよな。
弱者の敵、強者の犬、血液型性格診断大好き、レスが返せないと「で？」と鳴く個々くんは、本当に惨めな惨めな負け犬にゃんな

266：ミケ：2005/11/04(金) 00:29:09 ID:KO.P9.dA
>>261
＞NATROMさんは差別と断定しているのだから曖昧な推測を根拠にしてもらっては困る。
そこがおれと立場の決定的違いだ。

わざわざ
＞もしココ さんがそうお考えなら、《保育園の例とは一旦離れて》《差別の問題を考えるという視点から》
以下の質問を考えて欲しいものです。

って書いたのにさっくり無視ですか。
別に答えても･･･あ、これははっきり答えちゃったら不利になるもんね。まあ仕方ないか。


＞そんな場合を想定して何になるのだ。
一旦『保育園ではどうか』という問題から離れて、差別と言う問題全体を考える上での話です。
物事を一般化して考えることのできないココ さんには難しいかもしれませんが。

267：地下に眠るＭ：2005/11/04(金) 00:30:10 ID:9lSIgQsE
でもさー、個々君は
どうぶつ占い保育　も　四柱推命保育　も認めるみたいにゃんからね。＞ミケ

つつくと無様にのたうつ逸材にゃんな、個々くんは。

あ、でも星座占い保育が合理的根拠があることは僕も証明できるにゃ。

しかし、263は凄まじい理屈にゃんな。どのような差別教育もこの理屈ならやり放題！！！

268：ココ：2005/11/04(金) 01:05:35 ID:HcMwO68Q
>>264
＞こんなおいしい突っ込みどころを横レスで奪うのは忍びないので、

そんなことばかり考えているからトンデモとかいわれるのだ。面白いのかほんとに。タデ食う虫も好きずきだな。

>>265
＞合理的理由なしに扱いを違えるのが差別

しょうがない、教えてやるよ。熊
差別とは不当な格差をつけることだ。
差別とは人権侵害の一つである。人権思想のないところでは差別という概念は存在しない。
差別とは差別する側と差別される側が実存し差別された側は何らかの不利益を被る被害者である。

＞事情があってだまらざるをえない者がいても、個々くんの理屈では完全に無視するしかにゃーよな。

それはおかしな論理だ。
血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

>>266
(また同じこと言ってるのな)

不利になりません。否、確かに無駄骨だから利益にはならないという意味では不利。

おれは差別でないいことの客観的根拠を示せすことができませんので差別がないと立証できませんし断定もしません。
どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。
その点を理解出来る頭がある人物はまず議論を挑もうとはしないだろな。どっちが遊ばれてるか分かりそうなものだがいるいる。

269：ココ：2005/11/04(金) 01:15:33 ID:HcMwO68Q
＞科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。

ああそうだな。おれも聞いてみたい。
だれから聞くことが出来る？
合理的理由が無いと言い張るやつ？（笑）

＞空想の産物ですか(笑)？

当然おれの想像ですが何か？
おれは断定する客観的根拠を何も持ってない。想像するのみだ。

270：ミケ：2005/11/04(金) 01:22:42 ID:KO.P9.dA
言っちゃったー！！自分で！！
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

あらあら。最初から議論するつもりはなくて、イチャモンつけたかっただけなのね。
自分の論理の不備をつかれても、それを修正しようと言う考えはないわけだ。

(注)突っ込みも、ある論理をもとに突っ込むので間違いでありうる。それを最初から修正する気がないのは。。。。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1100188281/1

271：ミケ：2005/11/04(金) 01:30:52 ID:KO.P9.dA
おいしい突っ込みどころが流れてしまったので載せるついでに他のも
>>263
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

>>268
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

>>269
＞＞＞科学的に立証されてないことの正当性を説明する『合理的理由』ってヤツを具体的に聞いてみたいです。
＞ああそうだな。おれも聞いてみたい。
＞だれから聞くことが出来る？
＞合理的理由が無いと言い張るやつ？（笑）

おっと、さすがに最後のは冗談か。(笑)ってついてるし。失礼、一応撤回しときます。

あ、メインの反論(>>252への反論)忘れてた。まあいいや、また明日。

272：ココ：2005/11/04(金) 09:17:36 ID:HcMwO68Q
>>270
＞あらあら。最初から議論するつもりはなくて、イチャモンつけたかっただけなのね。
＞自分の論理の不備をつかれても、それを修正しようと言う考えはないわけだ。

つい筆が滑った。撤回する。（笑）

273：ココ：2005/11/04(金) 09:21:06 ID:HcMwO68Q
>>271
＞おいしい突っ込みどころが流れてしまったので載せるついでに他のも
よけないお世話だ。これは逆に必死の証なのか。
ささっと自身の突っ込まれた箇所の返答でも考えろ。トンデモ説はご免だがな。

274：NATROM：2005/11/04(金) 10:27:16 ID:yWaDTs1U
１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。
３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

これはとりあえず宿題ね。


>そりゃ関係者は合理的な理由は明示しているだろう保護者には。

ココさんはそれを知っているので？物証・証人は必要ないんですかい？


>科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ

いろいろ可能性は考えられるけど、「血液型と性格には関連あるのです。あるある大辞典でもやっていたでしょ？」という理由にもならない理由しか提示されていないという可能性を、ココさんはどうやって否定したのですか？あるいは、他に選択できる保育園がないから、「こりゃ問題アリアリだけど、そんなこと言ったら入園を拒否されてしまうので、我慢しとこう」と考える保護者がいる可能性は否定できるのですか？

ココさんは、たとえば、シャクティパッドによる癌治療についても、当事者間の合意さえできていれば、第三者が批判することはできないと考えているわけですよね？「推論にすぎない仮説」の場合でも合意にいたることもあるし、実害があるのならきっと告発されるでしょうから。


>血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

ココさんの予測が正しくなかったら差別は起こりうるわけですね。マイナーな血液型が差別の対象となっている場合は、保護者全員の子供の問題とは言えません。あるいは、告発するのにもコストがかかりますが（その保育園にはいにくくなるだろうね）、不利益がそのコストより少なければ告発しないでしょう。ココさんは、差別による微々たる不利益は別にあってもかまわないとお考えなのでしょうか？あるいは、不利益を保護者が認識できない場合だってあります。血液型と性格に関連があるというウソの情報を提供されている結果、本当は効果がない血液型別保育を、効果があるんだと信じ込んでいる場合、将来になって不利益が生じる場合、など。これらすべての問題が解決したとしても、事後救済しかありえないという指摘は有効なのですが、ココさんは事後救済しかないという指摘に、何か答えましたっけ？

知的障害者の施設で、差別どころか、ひどい虐待がなされていた事件がありました。これもなかなか明るみにでなかったのですが、その理由の一つとして、被害者自身は訴える能力がない、保護者も、他に預かってくれるところがないゆえに文句が言えない、という構造がありました。虐待ですらこの状況なのに、いったいなぜ、「差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう」という楽観的な予測ができるのでしょうね。

275：ココ：2005/11/04(金) 10:32:50 ID:HcMwO68Q
＞ココさんはそれを知っているので？物証・証人は必要ないんですかい？
推測です。

276：ココ：2005/11/04(金) 10:35:02 ID:HcMwO68Q
＞ココさんの予測が正しくなかったら差別は起こりうるわけですね。

　NATROMさんの予測が正しくなかったら差別でない可能性が高いわけですね。

277：ココ：2005/11/04(金) 10:42:32 ID:HcMwO68Q
＞知的障害者の施設で、差別どころか、ひどい虐待がなされていた事件がありました。

そんなに保育園と結びつけたいなら、保育園でも虐待ですら明るみに出難いならば、
今まで保育園で酷い虐待がしばらく明るみに出ることなく行われていた事例をぜひ示して下さい。

278：ココ：2005/11/04(金) 11:06:58 ID:HcMwO68Q
１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

保育園は医療機関ではないことをまず断っておく。
漢方薬や漢方医学では科学的立証がなされているとは言いがたいが、漢方薬剤師は合意の元で非合法でないかぎり科学的な根拠はない漢方処方しても差別ではない。

279：ココ：2005/11/04(金) 11:17:01 ID:HcMwO68Q
２．　保育園での差別が予見されないとは考えられないという、客観的根拠を出してください。私見を根拠だと誤認しないようにね。

おれは客観的根拠は示すことが出来ません、みなさまごめんなさい。従いまして、差別がないと断定は致しませんし、出来もしません。
「保育園での差別が予見される」と考えたのは推論として考えたので断定は致しません。

280：ココ：2005/11/04(金) 11:24:24 ID:HcMwO68Q
３．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

その前に保育園が園児を対象に差別していると客観的根拠を示さず偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？
NATROMさんお答え下さい。

281：ココ：2005/11/04(金) 13:10:57 ID:HcMwO68Q
科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
間違ってますか？

血液型と性格には関係があることをテレビ番組を持ち出して説明した可能性はないとはいえませんが、何か？(当然あるともいえない)
阿部氏の主張はテレビの実験よりずっと以前からなされれているようだ。つまり大本は阿部氏の独自の気質論であるということが推測できる。
実際彼はそれを集会で発表しているから報道されたのだろう。

保護者全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないし、保護者全員が我慢しなければならない立場にあると考えるに足る証拠もなく無理が有ると推測する。

282：ko-soku：2005/11/04(金) 13:19:29 ID:rQpIvd0c
ココさん。はじめまして。

>>168
本来だれに指摘されるまでもなく、日記銘打っていても文書をネット上に公表しているのだから、証拠を示さねばならない。Blogの文書は議論の場で議論を目的として表明された意見ではないことをまず断っておきたい。

ココさんのこの意見には激しく同意します。
ほんとうにそのとおりだと思います。
かつて渡邊先生も同じことをおっしゃっておりました。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan/abofan1.html#4

いろいろ大変ですね。応援してます。頑張って下さい。

283：ココ：2005/11/04(金) 14:31:05 ID:HcMwO68Q
>>282
そうですかありがとう。その意見をNATROMさんに言って上げて下さい。
ところでこのリンク先で「渡邊先生」が保育園を差別と断定するためには客観的根拠が必要との主旨を述べられているのしょうか？
それで読めとおっしゃっているのですか。かなり長文なのでどこがどうなのか少し説明してください。

284：Kosuke：2005/11/04(金) 16:12:00 ID:slUZ9X1k
ココさんの賛同者が現れたのは大変喜ばしい。どうも大勢で一人をいじめているような印象を持たれるのはまずい。

ただ残念なことに、「同意する」と仰るだけでど、のようなお考えで同意されたのか、一切具体的な意見表明がされていないことだ。渡邊先生とABO FANとのやり取りのURLを示しておられるが、今回の件とどのように関連するのか、読んでみてもさっぱり私には解らない。ココさんも戸惑っているようだ。

詳しい説明をキボンヌ > ko-soku さん
ついでに（文字化けしていて良く読めないんだけど）「名誉毀損罪は親告罪」とか何とかについても。

285：ココ：2005/11/04(金) 18:21:36 ID:HcMwO68Q
４番目のメールってことだったんだ。始めから読むのはちょっとと思ったけど。それでも長いけど。

「この議論は基本的にＡＢＯＦＡＮさん側が提出した仮説を軸に進行しているのです．」ここのことだろな。そうそう。そゆこと。

（４）だけしか読んでないが、結構面白かった。「今の心理学パラダイムでは，このままいくと血液型と性格の関係はあるという結果になる可能性が非常に高いと予想しています」と"渡邊先生"が書いてある箇所はちょっと意外だった。パラダイムが違う、ディシプリンが違うとなると科学的証明って何なんだろうな。でもありうるよ。「統計的に有意差が出ようが出まいが血液型と性格には関係はない」と言う主張になるのか、へー。まあ、違和感はないよ、この人に主張には。「それこそ，性格というものが決まる全体のしくみのうち遺伝が影響している割合は８割とか９割とかだと思います．行動遺伝学の４割なんてかなり控えめではないでしょうか。」これはちょっと言い過ぎだろ４割でいい。

286：ミケ：2005/11/05(土) 01:09:34 ID:KO.P9.dA
>>252（これは>>243>>251に対する反論らしい）
＞「血液型ごとに異なる特性がある」「それを活用する」
＞この二つがセットになってることを根拠？
＞手前勝手にセットにしたのはあなただろう。

もはや処置ナシの読解力のなさですね。セットで言ってるじゃないですか。
＞＞Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好むなど、『それぞれの血液型に特性があり』、『それらを活用することで』園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになったと成果を披露した。

阿部氏は、『それぞれの血液型に特性がある』と言っている。これはOK？
阿部氏は、『それら（＝それぞれの血液型の特性）を活用することで園児一人ひとりが楽しく園生活を送れるようになった』と言っている。これはOK?
すなわち阿部氏は、『それぞれの血液型に特性があり、それを活用している』と言った。これもOK？

＞血液型ごとに方をなでたりなでなかったりするとは明示されていないのだ。

よほど読解力に問題があるか、阿部氏を擁護する必要のある方でないかぎり、
『それぞれの血液型に特性があり、それを保育に活用している』
と書かれれば血液型によって扱いを変えていると考えるのが普通ですし、参考にする程度ならsoft_tracter さんもご指摘のように(>>227)記事にはならないでしょう。『はじめから血液型など必要なかろうに』というヤツです。

ついでに、http://www.chironoworks.com/ragnarok/psychology/log/eid23.html
の下方に示されている、
血液型別上手な叱り方・褒め方（教育・児童評論家／阿部　進　監修）←ちゃんと読んだの？
「A型の子を叱るときには･･･」という具合に、血液型によって対応を変えることを阿部氏は推奨しています。

そういう人間が、『それぞれの血液型に特性があり、それを保育に活用している』と発言することが何を意味するか、普通の論理的思考力を持った人間ならば分かると思います。
そもそも推奨してること自体がNATROM定義では差別なんだけど。

え？具体的にどんな扱いをしたかって？
上記HPに書かれているようなことをしているんでしょう。だって自分の本でそうすることを勧めてるんだから。


＞血液型で扱いをかえるこが差別かどうかは、妥当な理由があれば差別ではないとの見解を述べてきた。

そういうことを聞いてるんじゃなくて、妥当な理由がなかったら？
ただ扱いを変えるだけだったら？それがクラス分けの場合は？

ココ定義ではどこまでが差別なのかをはっきりさせるための質問でした。
血液型でクラス分けするのは差別ですか？差別じゃないんですか？

もし差別じゃないというのなら、また似たようなことを言わなきゃいけません。
そもそも「血液型でクラス分けした証拠はない」とか「血液型でクラス分けをしているかのような印象を与える」などといった指摘などする必要がありません、とね。ちょっとは学んで効率的に進めようね。

287：ミケ：2005/11/05(土) 01:15:28 ID:KO.P9.dA
>>268、>>272
「撤回する」に(笑)がついてることから、もしかしたらコトの重大さを分かっておられないかもなので念のため。分かっている場合は無視してください。

＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。

まず、相手がデンパでない限り論破不可能と言うことはあり得ません。
論理に基づいた発言というものは、必ず“前提”を必要とします。
前提を覆せば、その発言は覆るわけです。

おそらくココ さんはこう考えているのだと思います。

１．差別だと断定するには、被害を立証する証人や証言が必要である。
２．NATROM さんは差別であるという証人も証言も示していない。
３．差別であると言う証拠がないのでココ さんは証人を出せと要求した。
４．差別であることの証明責任は差別であると主張する側にある。
５．ゆえに自分は差別であることを証明する必要はない。
６．ゆえに差別であると主張する側が証人を出さずに自分を論破するのは不可能である。

これね、何度も言うように、１．の時点で同意に至っていない。
１．が間違いであれば、２．以降は全部間違い。
１．で同意に至っていない現在は、どちらも議論の進み方によっては論破される可能性がある。

この時点で自分は論破不可能だ、というのは、
「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」
と言っているに等しい。
以下は野暮なので略。

288：ミケ：2005/11/05(土) 01:22:56 ID:KO.P9.dA
>>268
＞不利になりません。否、確かに無駄骨だから利益にはならないという意味では不利。
＞おれは差別でないいことの客観的根拠を示せすことができませんので差別がないと立証できませんし断定もしません。


弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

という設問に答えるに当たり、《一旦保育園の例から離れて》と言われた場合は、
保育園の例が差別であるかどうかを立証する必要はありません。
コレはNATROM さんの質問を利用・拝借したミケの質問だからです。

NATROM さんは、差別の断定に証言が必要な場合、差別が看過されてしまう可能性を指摘しました。
つまり地下猫さんもさんざん言ってるように、ココ定義では《差別が起こってからしか対応できない。》
したがって予防はムリだし、証言を封じられたら第三者は手の出しようがないのですね。
証言を封じ証拠を隠滅するような卑劣な強者への対抗策として、ココ さんは何か考えがあるのか、と、そういう質問なわけです。

どう答えたって不利になりようがないとお考えかもしれませんのでちょっと不利になる答え方の例をば。

答え方の例１
「何も必要がない。ただ証拠を示せばよいのだ」
読解力もしくは論理的思考力がないことがはっきりするため、ココ さんの発言全体の信頼度が低下する。
証拠が出てこない場合の話をしてるのだから。
故にこう答えればココ さんが不利になる。
あ、でも確かにこの場合『論破』は不可能ですね。相手がこちらの主張を理解できないんですから。

答え方の例２
「そんなの分からない。」
対案を示してないのでココ さん不利。これじゃあただの言いがかり。
NATROM さんは差をつける側に合理的理由を示させる事により差別でないことの証を立ててもらう方法を提案している。

不利になる答えの例を示したよ。答えても無駄骨以外の不利になりようがないという説は反証されました。

289：ココ：2005/11/05(土) 01:48:36 ID:HcMwO68Q
>>286
＞もはや処置ナシの読解力のなさですね。セットで言ってるじゃないですか。

書いた後で変なこといったなと思ったのだが訂正しなかった。
めんどうだったから。指摘の部分は撤回するよ。
阿部氏は、『それぞれの血液型に特性があり、それを活用している』と言った。これもOKだ。

クラス分けが一律に差別とは言えないが、一律に差別でないとも言えない。
クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。
これがおれの考え。

>>287
＞どんなに必死になってもおれを論破することは不可能なのだ。
撤回したといったのだから無視します。（笑）

290：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 01:50:35 ID:/9wPmF0g
ココさん、カメレスでごめんなさいねぇ<(_ _)>。コレでも勤め人なんで、昼間は反応できないもんでねぇ。

>>255

＞真実であることの証明？

あぁ、確かに「真実」と言う単語やと誤解を生じる可能性もありますね。それなら当該部分を「客観的に確からしいと見なせる証拠・証明が無い」と、お詫びして訂正させていただきます。

コレならココさんも理解できるでしょうし答えられますよねぇ？


>>256

＞それはあなたの個人的見解です。議論に「常識」などを持ち出すとは愚かなり。

なるほど、つまりココさんご自身も「愚か」であると主張されているのですね。（参照>>123 の最後の文）


＞私見をいくら持ち出して証拠のように言ってもあなたの証拠はゼロです。話にならない。

その「私見」と言うのが、ワタシが>>254 で示した『日本では「言論・出版の自由」が保証されてるんで、別に「科学的根拠」が欠如してても、たとえソレが「妄想」であっても出版は出来るのですよ。大きな出版社から出てるとか普通の本屋で売られてるからと言って、その「客観的信憑性」に関しては何の保証もない』と言う部分（ココさんが問題にした文章の直前ね）に関してなら、残念ながら私見などではなく、現在の状況から容易に確度高く導き出される論理の帰結と思いますよ。

ここでワタシが主張したのは、ココさんが>>242 で主張された『「ＴＶのバラエティ番組」の情報の信憑性を高めるために書籍を見つけた分だけ客観的に補強されている。』に対して『書籍を見付けただけでは信憑性の客観的な補強にはならない』と言うことです。

簡単に判るように極端な例で示すと、世の中には「ＵＦＯは宇宙人の乗り物である」と主張する本と、ソレを否定する主張をする本が同じく存在して、かつ出版されていますね。（↓）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309251021/qid=1131119848/sr=8-7/ref=sr_8_xs_ap_i7_xgl27/249-4601341-9457943
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167651254/qid=1131120050/sr=8-5/ref=sr_8_xs_ap_i5_xgl14/249-4601341-9457943

で、これら２つの主張が「同時に正しい」と言うことは論理的に否定されるので、「どちらかが間違っている」または「両方とも間違っている」にしか成り得ません。つまり、「書籍の存在」だけでは「信憑性を高める」ことに繋がらない実例なのです。要するに「内容を精査する」こと無しに「信憑性」の論議など出来ないのです。


＞おれの立場はさんざん述べられていてなおそれを質問しようとするといことはかなり思い込みの激しい人だな。

う〜ん、ご自分が発言された流れ、覚えてるのかな？

元々ココさんが「あるある」を「参考」（←これは後で言われた表現ですが）に持ち出したのは、>>227 のsoft_tractorさんのコメントに対する返事の中なんですけどね、そこでsoft_tractorさんが示されたリンクの２つ目には、その「あるある」に対する明確な批判が述べられてるし、コメント中に示されたP11にも、「あるある」の紹介事例に対する問題を指摘してもいるのです。

しかし、ココさんはその内容に対して一切触れずに、>>228 で「こういうのはどうだろう」とわざわざ「あるある」を「逆」に「肯定的」に提示してきたら、それまでの主張云々以前に意図が「理解不能」じゃないですか。

もしかして「soft_tractorさんに喧嘩売ってんのか」とか「示されたリンク読んでないんとちゃうか」という可能性も考えるでしょう。だから、ワタシは>>240 で「何が言いたかった」のか？、>>254 で「何の参考として提示」したのか？と問うたのです。


だいたい、あるある大事典は血液型以外にも「マイナスイオン」とか「にがりダイエット」みたいなインチキ情報をしょっちゅう垂れ流すので有名な上に、時にはヤラセ疑惑まで囁かれる番組やしねぇ。

291：ココ：2005/11/05(土) 02:11:54 ID:HcMwO68Q
>>288
《一旦保育園の例から離れて》回答できません。

292：ココ：2005/11/05(土) 02:41:07 ID:HcMwO68Q
>>290
＞そのぐらいの常識はあるだろう。
この最後の一文は付け足しで論考内容とは無関係なのですよ。
そのぐらい分かるだろ。
それでも食い下がるというのなら、面倒故即座にここだけ撤回すると考えて下さい。

＞だいたい、あるある大事典は血液型以外にも「マイナスイオン」とか「にがりダイエット」みたいなインチキ情報をしょっちゅう垂れ流すので有名な上に、時にはヤラセ疑惑まで囁かれる番組やしねぇ

ま、テレビに嘘が付き物なのは同意するよ。でもテレビはまだ誰が制作したわかるけど、掲示板は誰が情報を書いたかも分かり難い上に嘘もヤラセもテレビ以上に付き物だ。あなたは好んでそれに参加してるのだろ？一方的に揶揄できる立場とは思えないが。

ほかは本論にはどうでもいい話なんでスルーします。

293：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 10:34:04 ID:/9wPmF0g
ココさん、

>>292

＞掲示板は誰が情報を書いたかも分かり難い上に嘘もヤラセもテレビ以上に付き物だ。
＞あなたは好んでそれに参加してるのだろ？一方的に揶揄できる立場とは思えないが。

それを言いだしたら、そもそも「ココさん自身」がNATROMさんのブログにチャチャ入れたことそのものに跳ね返ってくる屁理屈やと思いますがね。念のため、ワタシはNATROMさんの情報が信憑性に乏しいと言うてるのではないと、一応補足しときますが。

そう言う表現をとったら、あたかも「ココさん自身」が『「匿名」で「嘘もヤラセもテレビ以上」の信憑性』程度の議論しかしてないと思われますよ。少なくとも、ワタシは匿名でも、そんなつもりでコメントしたりはしてませんがね。

294：ココ：2005/11/05(土) 11:42:06 ID:HcMwO68Q
>>293
＞ワタシは匿名でも、そんなつもりでコメントしたりはしてませんがね。
「そんなつもり」があると信憑性がますとでも？

295：ココ：2005/11/05(土) 12:19:30 ID:HcMwO68Q
>>294の続き
おれのいう客観的な信憑性を高めようとすることと客観的根拠を求めることは全く別問題。信憑性の意味を考えてみろ。信憑性を高めようとしている、というのと、客観的根拠を提示しましたというのは意味が違うことぐらい分かるだろ。あなたが信用しようがしまいがどうだっていいことだ。

296：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 13:19:03 ID:/9wPmF0g
ココさん、

なんか、あいかわらず香ばしい反応ですねぇ。

>>294
＞「そんなつもり」があると信憑性がますとでも？

少なくとも、「情報ソース」の信頼性を気にしてないヒトの言よりは、マシになるでしょう。


>>295

＞信憑性を高めようとしている、というのと、客観的根拠を提示しましたというのは意味が違うことぐらい分かるだろ。

単なる言葉遊びみたいな屁理屈ですねぇ。それに合わせて表現するなら、ワタシが問題にしてるココさんのコメントに関しては、「信憑性を高めよう」としたことに「失敗」してるよ、と指摘してるだけですよ。

297：ココ：2005/11/05(土) 13:46:14 ID:HcMwO68Q
>>296
＞「信憑性を高めよう」としたことに「失敗」してるよ

あなたが信用しようがしまいがどうだっていいことだ。 とおれは書いた。
あなたが信用してないことを「信憑性を高めよう」としたことに「失敗」してるよ、と言い換えても同じなの。
そうあなたがどう言い換えようがどうでもよいこのだよ。信憑性の意味は調べてから考えたのか？わかって考えたら屁理屈でも言葉遊びでもないのだ。

298：ココ：2005/11/05(土) 13:49:31 ID:HcMwO68Q
Kosukeさんが今日、進化論と創造論についての掲示板に書いた"名誉毀損"の話、ここでも名誉毀損に触れているので少しばかり関連があるが http://www.i-foe.org/ の内容についてはもっともだと思う。次の箇所だけを持ち出しそうとしているわけではない(もちろんこの部分も大事だが)。「当サイトで、可能な限り、訴訟の経緯や書証などを集めて、当事者の間で何がおきているのかをまずはっきりさせることにした。」
いやしかし、そうはいっても注目すべき態度だと思うよ。



ところで、"名誉毀損"についてふと考えた、おれは何のためにここで議論しているのか・・・、只の第三者だ。もしおれの指摘が非難や詭弁を跳ね返すことがでず敗れ去ったとて(そのこと自体は想像もできないが) 差別と断定して良いのだと喜ぶ連中を目にした時、そうなったら、差別と言い張る連中を訴えるべきだと、件のBlogとこのスレの存在情報を手に関係者が訴えを起こすよう説得しようとするだろうか・・・。よほど頭に来ていたらそうするかもなと他人毎のように想像するが、今のところは状況からしてそうなる可能性は低そうだ。（幸運なことに。だれが？）

299：ゆん：2005/11/05(土) 15:06:33 ID:En9y5iNM
多忙につきしばらくこの板は覗いてなかったのですが、
なにやらすばらしく中身のないスレが立ってますね！（誉め言葉）

ここまで中身が無いと（誉め言葉）、もはや「ギャラリー」は付いて
無いだろうし、読んでるのは「ウォッチャー」だけだよね（笑

皆さん、あいかわらずお好きですなー（私もね）

300：ココ：2005/11/05(土) 15:17:06 ID:HcMwO68Q
>>299
中身の投稿だな。中身がない投稿が多いのはこういうつまらん人が多いからだろ……。
そしてこの中身の乏しいスレを立てたのはNATROMさんなのだ。
こんなに無駄話が多くなるとは思いもしなかった。もう一月以上だ……。

301：ココ：2005/11/05(土) 15:20:00 ID:HcMwO68Q
>>299 そうそう、中身が無いとは価値判断のみの投稿のことな。(おれのは褒め言葉ではない。)

302：ココ：2005/11/05(土) 15:29:19 ID:HcMwO68Q
井の中に招かれた異端分子。招いたのはNATROMさん。仕方ないだろ。
好き好んで井の中の馴れ合いの環境に割って入ってきた訳じゃないぞ。
井の中だって知らなかったんだ。つい最近まで。カワズばかりとは。

303：NATROM：2005/11/05(土) 18:55:39 ID:Z2veARY2
>１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
>保育園は医療機関ではないことをまず断っておく。
>漢方薬や漢方医学では科学的立証がなされているとは言いがたいが、漢方薬剤師は合意の元で非合法でないかぎり科学的な根拠はない漢方処方しても差別ではない。

「医者と患者との合意内容を第三者に公開する義務があるとでも考えているのか」という指摘には、「保育園は医療機関ではない」とでも言えばよかったのですかねえ。漢方を持ち出すのも巧妙ですねえ。一部の漢方はエビデンスはありますし、保険適応になっている漢方も、少なくとも安全性については試験されています。それ以外の漢方薬が、正しいインフォームドコンセントなしに処方されるのは、私は問題だと考えます。エビデンスなく「この漢方薬は癌に効果がある。治療に利用している」などと主張する新聞記事を見たら、批判的なエントリーを書くでしょうね。それで、科学的に根拠のない治療が問題ないなら、漢方だけでなく、シャクティパッドも問題ないんですよね。

１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療（たとえば「シャクティパッドによる癌治療」）を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？

当然、よいとココさんはお考えですよね。当事者間で合意できていれば、どうぶつ占い保育でも問題ないとお考えなくらいですから。でも、科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っていたとしても、科学的思考能力に難がない人が、シャクティパッドによる癌治療やどうぶつ占い保育に同意しうるかどうか、考えてみてはどうですか。


>その前に保育園が園児を対象に差別していると客観的根拠を示さず偏見を述べ名誉毀損することを看過してしまわないために、何が必要でしょうか？

ちゃんと、客観的根拠を示して、血液型別保育は差別であると指摘すればよいと思います。ココさんが理解できないだけで、ちゃんと私は根拠は示しているんですよ。はい、次はココさんの番。

２．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？

「事後救済しかありえない」という指摘も踏まえて返事してね。「事後救済しかありえない」という指摘には、本当に、何も返事できていませんねえ。

304：NATROM：2005/11/05(土) 18:57:38 ID:Z2veARY2
>保護者全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないし、保護者全員が我慢しなければならない立場にあると考えるに足る証拠もなく無理が有ると推測する。

誰か「保護者全員が我慢しておこうと考えている」と言いましたっけ？もしかしたら、保護者のほとんどは我慢していないかもしれません。でも、我慢している人もいるかもしれないでしょう？そういう人は弱者で少数派で告発したくてもできないかもしれないでしょう？

３．　告発できない弱者で少数派が差別されている状態はココさんは容認できますか？

ココさんの論理だと、そういう人が存在していたとしても救済することはできないわけですね。可哀想に。付け加えておくけど、保護者が全員我慢していなければ問題ないと言っているわけではありません。不利益を認識できない場合もあり、そのほうがむしろ問題であると私は考えています。


>もしおれの指摘が非難や詭弁を跳ね返すことがでず敗れ去ったとて(そのこと自体は想像もできないが)

「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」ってのは撤回されたはずではなかったのですか？


>差別と断定して良いのだと喜ぶ連中を目にした時

ちゃんと根拠がないと、差別と断定しちゃいけませんよ。私はきちんと根拠を示していますので、訴えられても別にかまいません。ていうか、願ったりかなったり。血液型別保育が、遺伝子差別に他ならないことを周知するよいチャンスですから。


>井の中だって知らなかったんだ。つい最近まで。カワズばかりとは。

血液型差別についての井戸はだいぶ広うございます。

批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf

「いんちき」心理学研究所
http://psychology.jugem.cc/?eid=41

というかね、ご自分では気づいていないようですが、ココさんのほうが井戸の中にいるんですよ。。そっちの井戸も大きそうですが、きちんとした科学的思考のできる人で、そっちの井戸にいる人って見たことないんですけど。

305：地下に眠るＭ：2005/11/05(土) 19:35:19 ID:9lSIgQsE
>>268

＞差別とは不当な格差をつけることだ。

はい大間違い。
実際に米国であった典型的な差別として「黒人専用バス」「黒人専用レストラン」などがあるにゃ。
黒人専用バスが特にボロいとか運賃が高いとかいうことがないかぎり、チミの論理では差別ではなくなるけど、これは差別としては典型中の典型と考えられているにゃ。
それが差別であると指摘するために「格差」の存在を証明する必要などどこにもにゃーのだ。

チミな、差別の一般的定義にレスをいれた途端即死にゃんな（それ以前にも死にまくっているけど）

あとさー
チミの馬鹿理屈では強者の事後救済しかないという指摘を何度すればいいの？
チミのいう「論破されない」というのは、都合の悪いところには何回言われても逃げまくることなの？
フツーはね、逃げた時点で論破されてるんだよ。
チミはもう何度論破されたかわかんにゃーくらい論破されまくり。
負けて負けて負けて負けて負けて負けて負けまくって、それでも「俺を論破するのは不可能だ」と吠える、負け犬オブ負け犬、負け犬の逸材、負け犬ゾンビ、世界最弱、ただの糞。

306：ココ：2005/11/05(土) 19:41:24 ID:HcMwO68Q
>>303と>>304
相変わらずおかしな質問するよな。

「この議論は基本的にＡＢＯＦＡＮさん側が提出した仮説を軸に進行しているのです．」(>>285)この意見には多いに賛同するのだが……。あなたはまだ理解が足りないようだ。

科学的に根拠のない合意は無効だと言ってきたのはどうしたんだ？
おれは一応例は示した。科学的根拠は差別とは関係ない話だ。
今度はシャクなんとかか？知るかそんなこと。
差別とは不当な格差をつけることだという考え方は先に述べた通りだ。
合意があって不当な格差がなければ差別ではない。

保護者のだれかが我慢している「かもしれない」と言ったのではただの憶測に過ぎない。
そう言うにふさわしい根拠を示さなければ。その事実が有無がわからないのに差別だと言えば問題だ。
差別というために客観的根拠は述べたと最近は言い張ることにしているらしいが、まさか憶測を客観的根拠とでも？



＞「相手の主張によって自分の論理の不備が示されようが意見を変える気はない」ってのは撤回されたはずではなかったのですか？

撤回しましたが？。何故？ 想像できないものはできない。そういうと意見を変える気はないと言ったことになるのかよ？ あり得ん解釈だ。

＞訴えられても別にかまいません。ていうか、願ったりかなったり。血液型別保育が、遺伝子差別に他ならないことを周知するよいチャンスですから。

もう聞いたよ。それは以前に。そういえば、その後唐突に名誉毀損について下手な解釈を持ち出して反論されてそれっきりだったな。

今議論されているのは差別と断定するのが適切かどうかが、「事後救済しかありえない」から差別と断定していいという論理を述べようと言うのなら、「事後救済しかありえない」、それは差別と断定される側にとっても同じことだ。

そのリンクも知ってるよ。だから何？

＞批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）

こんな突っ込みどころ満載な文書をよく鵜呑みにできるよな……。

＞血液型差別についての井戸はだいぶ広うございます。

なにトンチンカンなことをいっているのだ。ここの掲示板のことを言ってるのだ。
自覚がないのか？ 馴れ合いの井の中だということの。
ググッたって出てきやしないじゃねーか。「進化論と創造論の掲示板３」は。
お仲間だけが集う会議室なんだよ。っておれが説明することか！

307：ココ：2005/11/05(土) 19:55:51 ID:HcMwO68Q
>>305

ホントどうしようないな熊

＞実際に米国であった典型的な差別として「黒人専用バス」「黒人専用レストラン」などがあるにゃ。

以前から、おれの差別の定義は保育園内が適用範囲であると述べている。
なぜなら、今議論となっている差別が保育園内での差別だからだ、とも。
社会背景が異なる米国の人種差別を想定していない。
既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう。これがおれの定義。
ただ、おれは黒人専用バスや黒人専用レストランなどが白人用より祖末だった(格差はあった)だろうと推測する。そういう格差ある扱いを歴史的に受けてきたのが黒人奴隷とその末裔だ。
まあ、ここでは関係ない話だ。

308：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 20:19:06 ID:/9wPmF0g
ココさん、

いやはや、本当に今までのワタシとご自分の発言の流れ、ふまえておられないようですねぇ。

>>297

＞あなたが信用しようがしまいがどうだっていいことだ。 とおれは書いた。

「信憑性が低い」のは、ただ単に「ワタシが信用していない」からだけではなく、今までのコメントの中で示したようように、ココさんが>>228 で示された情報ソースだけでは、客観的根拠とするには「論理的」にムリがあるからです。（ワタシはそれ以外のコメントに対しては、「まだ」反応していないはずです。）

もぉ一遍書いときますが、ココさんが>>228 で記述した情報ソースは２つのみ。

（１）「あるある大事典」のWEBSITE
（２）「フランス式血液型診断」という「書籍の存在」

（１）に問題があることは、ワタシとのやり取りを通して>>292 で、ココさん自身も「テレビに嘘が付き物なのは同意する」と認めておられる。ただ、その直後にワタシに対して『ソレを問える「立場」にあるのか？』等という、「言い掛かり」としか思えない最後っ屁付ですがね。

次に（２）に関しては、ココさんが>>256 で「私見」と決めつけたワタシの主張を、>>257 で実例を用いて論理的に「書籍の存在」だけでは信憑性の補強にはなりえないと説明しました。ソレに対するココさんの返答（>>292 ）は、「本論にはどうでもいい話なんでスルー」するという、いかにも失礼な対応でしたが、少なくとも「論理的」な反論はありませんでした。

両方とも「客観的根拠を求める」には不適であるのは、「論理的に確からしい」と結論はついたと思いますが。


＞信憑性の意味は調べてから考えたのか？

もちろんですよ。

で、この関連で、是非ともハッキリとココさんに教えて欲しいんやけどね、ココさんが>>295 で「信憑性を高めようとしている、というのと、客観的根拠を提示しましたというのは意味が違うことぐらい分かるだろ。」って言うてたんですよ。当然、「意味の違い」は判ってますよ。でもね、どうやったら「客観的根拠を提示」することなしに「信憑性を高め」られるんですか？ワタシが問題にしてるのは、正にソコの疑問なんですがね。

309：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 20:23:55 ID:/9wPmF0g
すいません、>>308 でリンクを間違えました。

＞ワタシの主張を、>>257 で実例を用いて論理的に「書籍の存在」だけでは信憑性の補強

の中の「>>257 」は「>>290 」の間違いです。お詫びして訂正いたします。

310：地下に眠るＭ：2005/11/05(土) 20:39:45 ID:9lSIgQsE
＞以前から、おれの差別の定義は保育園内が適用範囲であると述べている。
＞なぜなら、今議論となっている差別が保育園内での差別だからだ、とも。

ぶわっはっはっはっはっはー
馬鹿にもほどがあるにゃー
「以前から、おれの【正三角形】の定義は保育園内が適用範囲であると述べている。
なぜなら、今議論となっている【正三角形】が保育園内での【正三角形】だからだ、とも。」
チミがいっているのはこれと同じ。
場所によって定義が違うんだってよー。（げらげらげらげら

どうしてそんなに頭がワリイの？

あとさー
チミの馬鹿理屈では事後救済しかない、という指摘にはどれだけいたぶられても答えられにゃーんだね。
何度負けていると思ってんの？（数えるの面倒だから、これで五回目の論破ということにしておこう。例の「で？」も併せると１０回近く論破済みだけどね）
負けつづけている弱小の負け犬オブ負け犬の逸材くん。
レスすることもできずに「論破されない」と、幼稚園児でもわかるような鳴き声で鳴く負け犬くん。

チミのいうように、不当な格差を実証的に証明できるのなら、損害賠償請求をすればよいと何度いえばわかるの？



ああ、そうそう
ウチのニョーボ様がうるさいんだけど「熊」ってなんだ？

311：ココ：2005/11/05(土) 21:04:12 ID:HcMwO68Q
>>308
＞・・・「信憑性を高め」られるんですか？
自分で考えろよ。
やっぱりおれの予想通りになったな。本論と関係ないので今後はスルーします。

312：ココ：2005/11/05(土) 21:11:36 ID:HcMwO68Q
>>310
＞場所によって定義が違うんだってよー。（げらげらげらげら

それが反論の論拠か。おれの定義には適用限界を設定している。それが理解できないのか熊。
その理由も説明しただろ。

＞負けつづけている弱小の負け犬オブ負け犬の逸材くん。

で？「勝ったー、勝ったー、また勝ったー」と言ってるのか？熊

313：うに＠猫女房：2005/11/05(土) 21:38:43 ID:9lSIgQsE
また熊。
だからなんなのその熊。
おねがい教えて熊。

314：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 21:44:28 ID:/9wPmF0g
ココさん、
>>311
＞自分で考えろよ。

あはははは、同じくワタシの予想通りの答え。まぁココさんが論理的で具体的な答え持ってるとは思てませんでしたから。

315：うに＠猫女房：2005/11/05(土) 21:50:01 ID:9lSIgQsE
＞論理的で具体的な答え

熊についてはお答えいただけると信じています

316：ココ：2005/11/05(土) 22:11:15 ID:HcMwO68Q
#313-315……放置

317：ミケ：2005/11/05(土) 22:13:16 ID:zcGeqzE6
＞熊
推論ですが、「にゃ」に対抗して、では？
・・・・・用例：お母さん、会いたかったクマ〜

お前なんか猫っていうほどかわいくねぇよ、という婉曲表現かもしれませんがそれなら豚とかのほうが効果的だろうし。

318：温泉カワセミ：2005/11/05(土) 22:13:35 ID:/9wPmF0g
>>316

なぁんや、「スルー」や、無かったんかいな（笑）

319：ココ：2005/11/05(土) 22:20:25 ID:HcMwO68Q
#318……放置です

320：うに＠猫女房：2005/11/05(土) 22:59:20 ID:9lSIgQsE
むう。
どんな答えをしても都合の悪くない質問をしているのは
私だけだと思う熊。
熊の話題に乗っておけば傷は広がらない熊。
放置プレイ熊。しょんぼり熊。
対抗するならもっと露骨にやったほうがいい熊。
文字化けかと思ってた熊。結局何なのだ熊。


＞ミケさん
猫が可愛くないってのは動かしようのない事実なので
婉曲に言わなくてもいいと思うのですけどね。
（名誉棄損にもあたらないし）

321：ココ：2005/11/06(日) 01:08:02 ID:HcMwO68Q
延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で　（共同通信 11月２日）

要するに延命効果の実証などない抗癌薬が使われてきたわけだ。患者は延命したくて抗がん剤で治療しているのに医学的に延命効果も実証されてない治療が行われている？。安全性の試験なども実証されているのか疑わしい。なにしろ癌が縮小しても延命効果がないということは、抗がん剤の「短命」効果のほうが勝っているケースすら十分疑われる。患者は死んでいるわけだから薬によってその患者が延命したか短命となったかかを確かめることは事実上不可能だ。これでは効果への反証可能性も疑わしい。本当に抗がん剤の効果実証は科学なのだろうかと心配になる。

322：soft_tractor：2005/11/06(日) 02:57:55 ID:F/qXdn0E
＞ココさんへ
えー、まずはレスありがとうござんす。
んで、亀レスになっちまって申し訳ねえ。

それと長文になっちまいやした、申し訳ねえ＞ＡＬＬ

で、>>228 なんでやすが…

＞保護者の集団がいて、保護者全てがそんな状態とは考えられないのだ。
「全て」たあ言わねえですが、かなりの割合で「血液型」ってえ色眼鏡を使う方はいると、あっしは思っておりやす。
>228でココさんがリンクなすってた、「あるある大事典」なんてのは、その表れなんじゃねえですか？
テレビ局も視聴率が稼げると踏んで、番組を作ってるんでやしょう。
>>http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf
前のレスでも」挙げやしたが↑の４ページ目、下の方を見ると、２００４年にゃあ、ほぼ週に１本は血液型絡みの番組が放送されてたことがわかりやす。
あっしのまわりでも、「血液型占い」みてえな話はまあ、普通に耳にしやすし、恐らくココさんの周りでもそうじゃねえでしょうか。
ココさんは「現実を見ろ」とおっしゃいやすが、根拠のはっきりしねえ「血液型」てえ色眼鏡を、事あるごとにかけたがるような風潮があるのも、今の日本の「現実」でやしょう。
そんな社会の「雰囲気」の中じゃあ、「血液型を保育に活用」すんのは止めてくれ、なんてえのは少数派になっちまうでやしょうね。

あっしが気になんのは、最近では「血液型マイノリティ」みてえな現象が起き始めてることでやしょうかね。
日本では少数派のＢ型やＡＢ型が、もっぱら差別の対象になりつつあるそうで、実際ココさんがリンクされた「あるある大事典」じゃあ、Ｂ型とＡＢ型に対して、ネガティブな印象を視聴者に与えるような番組になってたと聞きやす。
温泉カワセミさんが挙げられてたＢＰＯの要望も、そうした「差別のはじまり」に警鐘をならしたもんだとも言えやしょう。

「血液型を保育に活用」なんてことが講演会で、あるいはマスメディア上で言われた時、各々の血液型に結びついたステレオタイプ化された根拠の薄い印象やら、既に社会にふり撒かれたネガティブなイメージなんてのと切り離して考えることはできねえでしょう。
ＮＡＴＲＯＭさんの元記事の冒頭で「教育に応用していることを無批判に伝えている記事を発見したよ。」と、マスメディアに対する批判がなされてることも、それと無縁じゃねえでしょう。

ココさんは >>268 で
＞差別とは差別する側と差別される側が実存し差別された側は何らかの不利益を被る被害者である。
とおっしゃられておられやすが、講演会だのマスメディアだのでふり撒かれた差別の「芽」にゃあ、明確な被害者は見出しにくいもんでやしょう。
だから（具体的な被害者がいないから）って言って、差別的な発言が批判されないでいいってモンでもねえ。
そうやって撒かれた「芽」は、いつの間にか「常識」や「根拠」になって、被差別者を苦しめるもんでござんす。
「だってアンタ、そりゃ常識だよ、ジョ・ウ・シ・キ、ね」なんて言い様が、一番始末に負えねえもんでやしょ？

次に続く

323：soft_tractor：2005/11/06(日) 02:58:22 ID:F/qXdn0E
…前の続き

はなしがズレちまいやしたかね。

いや、あっしはね、ココさんが「保護者全員が…」ってことをおっしゃられたのが、なんか解せなくてね、 >>268 を見てああなるほどと思いやした。以下引用

＞血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。
＞そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。
＞つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

まず、「差別」ってことからして、園児全員が対象になることはねえでしょう。園児全員がされてたら、そいつは差別じゃねえ。「保育士が園児全員を公平に差別した」なんてのは笑い話にもなりゃしやせんでしょ（ああ、「公平に」ってのは余計でやしたね）。
なんで、「保護者全員の問題」じゃあなくて、「差別された（少数の）園児（とその保護者）の問題」になると思われやす。
「少数の」を括弧つきにしたのは、差別ってえのは大概が多数が少数に対してやるもんでやすからね（つまり逆の場合がまったくねえわけじゃねえってことで）。
そうすると、あっしが >>227 で言った、保育園を巡るあれこれが、じわじわと効いてくると思うんでやすがね。
幼稚園はともかく、保育園てえのは>227で言ったように、家庭の事情（大概は親が働かなくっちゃなんねえってことでやすね）で、通わせるってえか預けることが多いもんでやす。
>227で言った、あっしの同僚も、朝から夕方まで預けておりやす（ついでに言うと、保育園にゃあ「夏休み」ってモンは無え、まあ、目的からすりゃ当然でやすが）。
もちろん中にゃあ幼稚園がわりに通わせてる親御さんもいらっしゃることでやしょう。にしても、「親が面倒見切れねえから預ける」場合もそれなりの割合であることは確かでやしょうし、そうした親は保育の中身にまでなかなか気が回らねえ、あるいは気づいていてもどうしようもなく預けざるをえねえモンでやす。でなきゃ教育以前に口が干上がっちまいやすからね。
まあ、「作文」と言われちまえば、そうかもしれねえですがね。

>228のリンク先についてでやすが、ココさんは >>224 で、ＮＡＴＲＯＭさんの書き振りをして、「議論をミスリードする要素になっている。」とおっしゃておられやすね。
あっしにゃあ、件のリンク先の文言は、「最先端の」とか「大評判」とかそれこそミスリードの塊のように見えやす。
まあ、番組の中じゃあ根拠らしいことが示されたのかもしれやせんが、あの文言だけじゃあ、「フランスと韓国で血液型を利用してる人もいる」ってだけで、正直ンとこココさんが何をおっしゃりたかったのか、皆目見当がつかねえんで。
根拠も実態も明確にされてねえあの文言が、何かの証になると考えちゃおられねえでやしょ？
あっしが>227であのリンク先を挙げたのは、問題は件の保育園だけにとどまることじゃねえんじゃねえかってぇことが言いたかったんで、まあ、あっしが言葉足らずだったんでやしょうかね。

324：NATROM：2005/11/06(日) 03:52:17 ID:Z2veARY2
１．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療（たとえば「シャクティパッドによる癌治療」）を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
２．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？
３．　告発できない弱者で少数派が差別されている状態はココさんは容認できますか？

という三点について答えがないのは、時間がないからですよね。


>科学的に根拠のない合意は無効だと言ってきたのはどうしたんだ？

そんなこと誰か言っていましたっけ？


>今度はシャクなんとかか？知るかそんなこと。

じゃあ、なんで漢方なんて出したの？


>保護者のだれかが我慢している「かもしれない」と言ったのではただの憶測に過ぎない。

憶測ではなく、妥当な推測だよ。なぜなら、血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要なのか、という質問にととっと答えてみたら？ココさんの論理でいけば、差別があっても隠蔽がうまければ糾弾できないわけだよね。


>「事後救済しかありえない」、それは差別と断定される側にとっても同じことだ。

解決法は簡単。差別と思われたくなければ、差をつける側が合理的な理由を明示しておけばいいだけ。「合理的な理由」が本当に妥当かどうか、第三者がチェックできてさらにお得。たとえば、新薬の知見ではそうしているぞ。で、差別される側が「事後救済しかありえない」という問題の解決法は？


>＞批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）
>こんな突っ込みどころ満載な文書をよく鵜呑みにできるよな……。

「発掘！あるある大事典」を鵜呑みにしてた奴が言った〜。（え、鵜呑みにしていないとな？じゃあ、リンクしただけで、NATROMはリンク先を鵜呑みにしたと判断した根拠を述べてごらん。）


>そういえば、その後唐突に名誉毀損について下手な解釈を持ち出して反論されてそれっきりだったな。

ええと、誰が誰に反論されたのですか？ココさんが反論されたっきりの論点はいくらでもありましたけど。


>自覚がないのか？ 馴れ合いの井の中だということの。

別のここじゃなくてもいいよ。できれば科学知識を持った人たちが多いところがいいな。きちんとした科学の知識を持っている人ならば、血液型と性格に強い関連なんてないことがよくわかっているゆえに、血液型別保育に合理的な理由なんてありゃしないことを分かっているだろうから。ココさんの主張に賛同する人がほとんどいないのは、ここが馴れ合いの井の中だからではなく、ココさんの論理がどうしようもなく間違っていて、肝心な質問から逃げ回っているに過ぎないからだよ。ってことが、どうやったらわかるかな。


>既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう。これがおれの定義。

え〜なんで〜。「不当な扱い」を証明しないといけないんじゃかなったの〜。ある会社内で黒人専用バスがあっても、それだけでは差別と言えないんだろう。不当な扱いを受けた人を探し出さないといけないんだろ。黒人の全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないとか言ったら、差別はないことになってしまう。私の立場なら、「オイオイ、なんで人種別のバスが必要なんだよ。なんか合理的な理由はあるのかよ。てめえで『合理的だ』って思い込んでいるだけじゃだめだろ。理由を示さずに、黒人専用バスなんて差別って言われてもしょうがないぜ」で済むけどね。

「社会的格差が存在し社会的認知されている」かどうかが問題なの？新しいタイプの差別にココさんは寛容なんだね。社会的認知されるまで、弱者は差別され放題。それに、血液型差別は社会的に認知されているぞ。リンクしたろ。突っ込みどころ満載なら突っ込めばどうか。


>延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で

ココさんは、当事者の合意があれば、科学的根拠のない治療をやっちゃったっていいとお考えだったはずでは？それとも、効果のない抗がん剤が使用されて良いんだったら、効果のない血液型別差別も認めろって言いたいのかな？私は、どちらもよろしくないと考えるが。

325：ココ：2005/11/06(日) 05:09:25 ID:HcMwO68Q
>>324
もはや救い難いところまで行ってしまったなNATROM。
「君はもういい。出てこなくて。」と言いたいくらいだ。

326：Kosuke：2005/11/06(日) 05:58:59 ID:sHpKdU6c
>>325
> 「君はもういい。出てこなくて。」と言いたいくらいだ。

最初にNATROMさんのブログにコメントをつけ始めたのはココさんです。そのココさん決して言ってはいけないセリフだと思いますが。

327：ココ：2005/11/06(日) 12:24:05 ID:HcMwO68Q
「君はもういい。出てこなくて。」と言いたくても言っていけないだろうと思う人もいるがそう思わない人もいる。だから？

328：DBRCT：2005/11/06(日) 12:30:33 ID:QvywnznQ
長文失礼

>延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で

これは背景の説明が必要ですな。
これまで、抗がん剤が効果の科学的証明なしに認可されてきたわけではないのです。証明の方法を変えようという話です。

いままでは、抗がん剤の効果は腫瘍縮小効果でみていました。非常に厳密に、主治医の主観が入りようがない方法で、です。本来は確かに生存期間で証明するにこしたことはないのですが、がん種によってはそのための試験には非常に長い時間がかかります。それでは、その治療を必要とする人への提供が遅れてしまうことから、腫瘍縮小効果という代替指標で効果判定をしてきたのです。苦肉の天秤なのです。ほとんどの場合は腫瘍縮小効果と延命効果はパラレルな関係にあるはずです。また市販後に生存期間をみる試験は行われており、その結果が悪ければ販売は中止されています。
このような代替指標を使わざるを得ない薬はいくらでもあります。たとえば高血圧、高脂血症、糖尿病などがそうです。本来は合併症である心筋梗塞、脳卒中の発生頻度や死亡率を減らすのが目的ですが、臨床試験ではそれぞれ、血圧の低下作用、コレステロールの低下、血糖やHbA1cの低下などで薬効評価しています。このような試験のためには、下手をすると５年とかの長期間を要します。その間、海外では使用され恩恵を受けている人たちがいる薬も、日本では使えないという事態が生ずるわけです。それでもよければ、ゆっくりと時間をかけて延命効果や超長期の安全性を調べてから認可すればいいのですが、日本でも早く使えるようにしろ！と騒ぐのはメディアなのです。早く認可すれば、したで非難するのもメディア。

今回の方針の変更は、抗がん剤のなかには、腫瘍縮小効果があっても延命効果が証明されないものがあり得るからです。この方針自体は間違ってはいないと思います。しかし、これまでの評価が科学的ではなかったという意味ではないことを強調しておきたいと思います。

329：ココ：2005/11/06(日) 13:18:10 ID:HcMwO68Q
>>328
＞これまで、抗がん剤が効果の科学的証明なしに認可されてきたわけではないのです。証明の方法を変えようという話です。

そのぐらいは理解してるよ。本文読めばわかる。
科学者はめったなかことで仮説を正しいとはいわないものだ。今回のケースはまさにそれを示している。仮説は万能でない。仮説を科学的に証明してきたけど、新しい見方を取り入れたから新たな仮説で科学的証明することにしたというわけだ。仕方の無いことだとも思う。仮説は変わり得るのだから。そういう前提を認めなければ死んだ患者の家族からは損害賠償ものだ。

しかし不憫なのはこれまでの患者だ。莫大な治療費もかかってる(税金も)・身体壊して苦痛に耐えて治療を受けているのは延命するためなのだから。どういう説明をしてきたのだろう。善良な医者なら「この薬の縮小効果は科学的に証明されているけど、延命しないかもしれません」ということなのだろうかな。もしそうなら誰だって命が惜しいから可能性賭けるよな。で、今後は「これからは延命効果を確かめた薬しか使用しないことになりました。これまでの科学的証明されていたけど延命効果を確かめてきませんでしたから」との説明になるんだろうか。
でも、こういう延命効果がないという批判自体はずっと以前からあった。やっと指針をまとめたにすぎない。まだしばらくは延命効果が疑わしい薬が使われるということだろう。

330：ミケ：2005/11/06(日) 14:00:02 ID:zcGeqzE6
>>327
そう思わない人は論理的に筋道の通った考え方ができない人ということです。

>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方のどこが間違っているか理解できない人もこのタイプ。

>>263のような考え方だから、>>329のような的外れなことを言ってしまう。
もう少し待って、誰からも説明がないようなら、>>263がなぜ間違いなのか解説します。

331：ココ：2005/11/06(日) 14:03:30 ID:HcMwO68Q
メディア倫理として報道被害を事前救済するために、ある特定の人物や集団を批判する内容の記事を出す場合には、相手の意見を聞いてから記事を掲載するというルールを作るべきとの考えもあり、実際にそうしているメディアも多々ある。相手に記事の内容を伝え、反論できる場を与えることである程度公平性を保ち、またそのことでメディア側の誤解による「報道被害」をある程度は事前に防ぐことができる。相手に記事の内容を事前に伝えることで、週刊誌や月刊誌などの場合、事前救済の方法として、発行差し止め請求を行うことも出来るのである。(事実上かなり困難な過程が必要だが。)
ブロガーも相手を批判する内容の記事を出すときは、過誤により断罪することにならないために、風評被害を出さないために、相手が特定されていて知らせることができるならそれを知らせ反論の場を与える、相手に実際に事実関係を確かめる・・・全てのブロガーに倫理的な資質を求めることは不可能だろうが、そうした倫理が求められるべきではないのだろうか。。。

332：ココ：2005/11/06(日) 14:07:59 ID:HcMwO68Q
>>330
あなたかそう思ったからといって・・・、どうなるものでもないのだが
多数決で決まるものでもない　言っても無駄ってこと。
論理的に筋道が通った考え方の出来る人なら分かることだ。

333：ココ：2005/11/06(日) 14:23:00 ID:HcMwO68Q
医学の専門家でもないおれは、もちろんこれ>>329を自信満々で書いた訳じゃない。目から鱗の傾聴に値する意見は大歓迎だ。

334：ココ：2005/11/06(日) 14:59:05 ID:HcMwO68Q
解説してくれる気があるということはミケさんは医療関係者なのだろうか。
夜勤しているような人なのかなとは前から推測していたが。
[ zcGeqzE6 ]とか[ KO.P9.dA ]とかの時間帯が不規則だからして。

それとは関係ないが、医者っつうのはろくでもないものだよな。もちろん、みなとは言わないが。
今は単なる医師免許を持った医療技術遂行者にすぎない者までが自分が科学者だと勘違いしている。もちろん、みなとは言わないが。

335：DBRCT：2005/11/06(日) 15:15:00 ID:QvywnznQ
>そのぐらいは理解してるよ。本文読めばわかる。

続く意味不明の文章を読んでココさんが理解していないことがよくわかりました。

厚労省の承認は厳密に科学的な「お墨付き」ではなく、多数の患者の利益のために、その時点での最良と思われる判断を示したものです。といえばわかるかな？
実際に治療する医師は、治験からの情報が治療のために充分だとはこれまでも考えておらず、あらたな証拠、特に「延命効果」のような情報を求めてきました。特にがんの分野は自分たちでも日本人におけるエビデンスを作るために精力的な努力を続けている医師が多いのです。

＞「この薬の縮小効果は科学的に証明されているけど、延命しないかもしれません」ということなのだろうかな。

このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

はて、自分を科学者だと思っている医師は少数派だと思ってました。その中に勘違いがいるのはココさんに同意しますが。
議論を拡散させるのは好みませんので、呼ばれない限り、書き込みは最小限にします。

336：ココ：2005/11/06(日) 16:19:57 ID:HcMwO68Q
>>335

数派か多数派かはおれには分かりません。はい。みなとは言わないのはそのため。

＞厚労省の承認は厳密に科学的な「お墨付き」ではなく、

行政上の判断を科学的な「お墨付き」と読んだつもりはないですよ。一般認識としてこれまでの抗がん剤の科学的実証がどういったものであったか、そしてこれからはどうなっていくかが広く知られることになったとは思っています。

これは意味不明でしたか。
「科学者はめったなことで仮説を正しいとはいわないものだ。今回のケースはまさにそれを示している。仮説は万能でない。仮説を科学的に証明してたけど、新しい見方を取り入れたから新たな仮説で科学的証明することにしたというわけだ。」

意味としては「ある時点までは（つい最近まで）科学的に有効と判断されていた薬が、その後、別の視点を取り入れた結果、科学的に有効ではない判断される。」ということなんですが、こういう理解では勘違いですか。

＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

これは分かり難いです。
延命効果が科学的に明らかでなくても科学的な他の理由で使われるべき薬があるということでしょうか。それとも、延命効果が科学的に明らかでなく科学的な他の理由もないままでも使われるべき薬であるということでしょうか。

337：ココ：2005/11/06(日) 16:27:59 ID:HcMwO68Q
＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

そうか、延命効果が明らかでなくても縮小効果だけでも使う意味があると考えて使う薬剤もあるという意味ですね。

338：DBRCT：2005/11/06(日) 16:55:56 ID:QvywnznQ
ココさん

＞「ある時点までは（つい最近まで）科学的に有効と判断されていた薬が、その後、別の視点を取り入れた結果、科学的に有効ではない判断される。」ということなんですが、こういう理解では勘違いですか。

厚労省が決めたハードルを越えるための有効性の指標が変わっただけです。科学的な有効性の判断が変わったわけではありません。腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていいわけです。また厚労省が今回GLを改訂する前から、延命効果の検証が必要であるという認識は確固として存在しており、延命効果があるかどうかの科学的検証は行われてきています。つまり科学的な有効性の判断基準は厚労省のガイドラインで変わるものではないのです。
言ってみれば、これまで厚労省は抗がん剤に関して仮免許で承認していたものが、本免許が必要になった、という認識で大きな間違いはないと思います。

＞延命効果が科学的に明らかでなくても科学的な他の理由で使われるべき薬があるということでしょうか。それとも、延命効果が科学的に明らかでなく科学的な他の理由もないままでも使われるべき薬であるということでしょうか。

これは不親切でしたね、すみません。337の書き込みから判断して、おわかりになられたようですが、延命効果がすべてではないということです。ベッドから一歩も離れられない状況での生存期間の延長と、一般状態が改善して家族と旅行に行けるほどになるが、延命効果は明らかでないのとどちらがよいか、という議論はよく行われます。生活の質も含めた生存期間の評価が重要なのですが、数値化が難しく、いわゆる科学的検討が困難な指標であるわけです。
ここで、おわかりとは思いますが、私が延命効果が明らかでない薬というのは、「生存期間を延長するという証拠はない」という意味であり、「生存期間を短縮する」という意味でないことはご理解下さい。

339：ココ：2005/11/06(日) 17:39:08 ID:HcMwO68Q
＞厚労省が決めたハードルを越えるための有効性の指標が変わっただけです。科学的な有効性の判断が変わったわけではありません。腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていいわけです。

再び、 DBRCTさんの最初から読み直してだいぶ理解したつもりです。（まだ不完全でしょうが。）
３番目の文は正確には「用途によっては、あるいは、副作用が少ない場合などでは、腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていい」となるように思いますが…。

＞つまり科学的な有効性の判断基準は厚労省のガイドラインで変わるものではないのです。

それは分かっていますが、医学において、有効性の判断基準は歴史的に変化し、それが少しずつ行政のガイドラインに反映されると捉えることは勘違いですか。
「科学者はめったなことで仮説を正しいとはいわないものだ。〜」ということに関連してですが。仮説を検証する基準が変われば仮説も変更せざるを得ないということを言いたいのですが。

340：DBRCT：2005/11/06(日) 18:50:05 ID:QvywnznQ
ココさん

339でのご意見に概ね同意できそうです。
私とココさんとで使う用語の意味が違っているところがあって、それが意見の違いに見えている気がします。

＞３番目の文は正確には「用途によっては、あるいは、副作用が少ない場合などでは、腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていい」となるように思いますが…。

たとえば上記の「科学的に有効性が証明された」と言うときには、私の頭の中には副作用などの「安全性」は考慮に入れていません。おそらくココさんは「有用性」の意味で有効性とおっしゃっているようです。腫瘍縮小効果や延命効果は有効性の指標であり、有用性は安全性を考慮して相対的に判断するものである、という意味で私は言葉を使っています。専門家でのみ通用するやくざな言葉ですので、掛け違えがあるのはしかたないかもしれませんね。

有効性の判断基準は歴史的に変化する、ということはその通りです。ガイドラインもそれを反映して変化します。ただ、厚労省の基準は薬として承認して良いか、という判断を下すためのものであって、科学的な根拠はもちろん必要ですが、それ以外の要素も含まれているものです。

＞仮説を検証する基準が変われば仮説も変更せざるを得ないということを言いたいのですが。

多分、同じことだとは思いますが、わたしなら、
「仮説を検証する基準が変われば、その仮説が新たな検証に耐えうるものであるかどうかを調べなければならない」
と言います。私が使っている「仮説」の方が、ココさんの「仮説」より範囲が狭いようです。

341：NATROM：2005/11/06(日) 19:33:56 ID:yWaDTs1U
「君はもういい。出てこなくて」とだけあって、まだ具体的な反論はないようですが、お待ちしていればいいんですか？


>しかし不憫なのはこれまでの患者だ。莫大な治療費もかかってる(税金も)・身体壊して苦痛に耐えて治療を受けているのは延命するためなのだから。

ええと、不憫な患者さんの具体的な実例を出してください。でないと名誉毀損です。とか言ってみたり。


>医者っつうのはろくでもないものだよな

ええと、これも同様ですね。ココさんは、事実関係を確かめる努力を何か行ったんですか？それとも、一般名詞にすればよかったのでしょうか。実名を挙げず、「血液型別保育をするような保育園はろくでもない」って言えば、問題なかったんでしょうかねえ？

これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。念のため。

342：ココ：2005/11/06(日) 21:16:29 ID:HcMwO68Q
＞「君はもういい。出てこなくて」とだけあって、まだ具体的な反論はないようですが、
＞お待ちしていればいいんですか？
待ってればいい。
＞でないと名誉毀損です
訴えることはできない。そういうものなのだ。
＞一般名詞にすればよかったのでしょうか。
う〜ん、事実上そういうことになる。
＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

343：えめ：2005/11/06(日) 23:51:35 ID:/rh1CF4M
横レス
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

天チャンに似てきたぞ

344：ココ：2005/11/07(月) 01:09:19 ID:HcMwO68Q
相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。

345：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 01:18:36 ID:9lSIgQsE
ダブルスタンダードというのは、論理的におかしいということ。
言い換えれば「負け」ということだにゃ。

負けても痛くも痒くもないのか、さすが負け犬。

負け犬に教えてあげると、議論における負けには
・具体的な反論ができない
・ダブスタ
あたりが典型だにゃ。

チミ、ほんとになーーーんにも反論ができにゃー負け犬状態が常態となりつつあるにゃ。

チミに勝っている者なんていにゃーよ。チミが自爆をつづけているだけ。
チミが放置しているのはチミの敗北さ。

346：ココ：2005/11/07(月) 10:03:53 ID:HcMwO68Q
あなたが決めることじゃないから痛くも痒くもないよ。熊

347：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 11:31:08 ID:B8tT7j8M
惨めな惨めな負け犬くん

・具体的な反論ができない
・ダブスタ
をもって議論における典型的な負けとすることは、僕が決めたわけでもなんでもにゃーけど。

そもそも議論とは論理をもって自らの論の優位性を立証することが目的だにゃ。
論の矛盾を指摘され、反論ができにゃーほうが負けでなければなんだ？

どっからどうみてもチミの負け。
チミは惨めな負け犬。

348：ココ：2005/11/07(月) 12:15:38 ID:HcMwO68Q
で？頑な信念は只の宗教。熊

349：谷庵：2005/11/07(月) 12:53:36 ID:y3Q6O.sk
ココさん以外は自説の根拠を述べているよね。
#347だって、どうしてココさんが負け犬なんだか、ちゃんと言っている。
でも、ココさんは根拠なしに、ただ言うだけだ。

「○○と言えば○○になるわけではない」というのはココさんの口癖だけれど、
○○とだけ言っているのはココさんだけ。
他の人たちは、どうして○○なのか、根拠をちゃんと言っている。

中傷ミラーの法則とは、よく言ったものですな。

350：ココ：2005/11/07(月) 12:58:54 ID:HcMwO68Q
断罪ごっこしても無駄だと思うが。
まあ、この掲示板自体が内輪の断罪クラブみたいなもんだからな。

351：ココ：2005/11/07(月) 13:01:39 ID:HcMwO68Q
ああ、断罪ごっこサークルのほうがいいね。

352：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 13:16:15 ID:B8tT7j8M
はいはい、あいかわらず何の根拠もにゃーね（憐憫

チミにとって、どうなれば議論において負けとなるんだい？
チミの脳の中には「定義」という概念がにゃーみたいだけどね。

差別の定義はこれこれこうだから、これは差別。
議論の定義はこれこれこうだから、こうなったら負け。

僕がいっているのはそれだけのこと。

＞この掲示板自体が内輪の断罪クラブみたいなもんだからな。

徹底的に負けて負けて負けぬいて、最後はなーーーーんにも目新しさのにゃー捨て台詞。
最初から最後まで自らの無知・無恥・非論理の宣伝以外はしていにゃー。
馬鹿が馬鹿にされただけのことなのに、何が「断罪」だ？

個にゃん的には「馬鹿は罪」だけどね。

353：ココ：2005/11/07(月) 14:01:45 ID:HcMwO68Q
で？

354：NATROM：2005/11/07(月) 14:11:24 ID:yWaDTs1U
最初にココさんが私のブログにコメントをつけたときに、

「で？」

とだけコメントするべきだったのですねえ。でも、最初はココさんがそーゆー人だってわからなかったものですから。

355：ココ：2005/11/07(月) 14:22:06 ID:HcMwO68Q
お互い様

356：谷庵：2005/11/07(月) 15:37:43 ID:y3Q6O.sk
>>352
>徹底的に負けて負けて負けぬいて、最後はなーーーーんにも目新しさのにゃー捨て台詞。

「捨て台詞」にダウト。
痛くもかゆくもないと言いながら、痛くて痛くてたまらないから、書き込みを止められない。
もうどうせ進展なんか無いんだから、書くことがなければ止めれば良いだけなんだけど、
悔しくて悔しくて、たとえ「で？」だけでも書かずにはいられない。
いつまでたっても終わらないので、「捨て台詞」にならない。

ココさんね、あなたにはまだ議論は無理だ。
幼すぎ。
もう少し成長してからね。

357：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 16:54:49 ID:B8tT7j8M
>>356
「で？」は鳴き声だよ。

358：谷庵：2005/11/07(月) 18:14:03 ID:y3Q6O.sk
>「で？」は鳴き声だよ。

泣き声かと思った。(^^;

359：ココ：2005/11/07(月) 19:28:07 ID:HcMwO68Q
で？

360：ココ：2005/11/07(月) 20:50:13 ID:HcMwO68Q
＞トンデモは基本的に演繹だから、数学が大好きなんだよにゃ。
結局、終止演繹だった。数学は関係なかったがな。熊

361：ココ：2005/11/08(火) 00:28:16 ID:HcMwO68Q
＞「個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とか）のみを見る」ことが問題なのだ　(NATROM)

＞差別の問題は、集団の特徴を個人の特徴とすりかえてしまうことにあります。　(NATROM)

＞個人の評価を無視して集団の傾向だけで判断すれば差別となる。　(ココ)

以上どれも同様の意味の主張をしている。(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810)

どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

それは、個々の権利を尊重をするために必要なことだからだ。

362：地下に眠るＭ：2005/11/08(火) 00:55:28 ID:B8tT7j8M
個人を大切にするということは個々の多様性を認めるということにゃんね。
「Ａ君とＢ君は違う。演繹的に判断してはいけません」これは正しい。

でも、個々君の主張は
「黒人差別と血液型差別は違う。演繹的に判断してはいけません」

ああ、個々君はとても差別を大切にしているにゃんねえ。
定義からの判断は、個々君にいわせればみんな演繹的になるにゃんね。
いったん定立した定義に沿うかどうかの判断は、帰納的に行われるものにゃんが、個々君にいわせると定義に絡むとすべて演繹になるらしい。
もんのすげー馬鹿。

個々の権利を本当に尊重するためには、差別を「防止」しなくてはならにゃーんだけどね。
個々君の脳内には事後救済しかにゃーからな。
差別防止は個々君の敵。個々君には差別が大事。個々くんは結果的に差別大好き。

363：ココ：2005/11/08(火) 01:28:45 ID:HcMwO68Q
権利は誰の上にもある。差別批判される側にもある。否定しようがない事実だ。差別批判される側の権利も必要ならば救済されねばならない。平等の理念である。従ってだれの権利も平等に尊重するためにも個々に検討される必要がある。権利を尊重する者としての態度だ。他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。

364：ココ：2005/11/08(火) 01:35:54 ID:HcMwO68Q
>>363
＞他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
補足）ここでは自ら演繹的に導いた差別という結論を確信することによって他者の権利や平等を否定してる者たちのことである。

365：ゆん：2005/11/08(火) 02:57:48 ID:En9y5iNM
一種の行き過ぎた相対主義かしらん

366：ココ：2005/11/08(火) 03:15:46 ID:HcMwO68Q
それは？また演繹論になるのかな。

367：ココ：2005/11/08(火) 04:15:33 ID:HcMwO68Q
>>361（の補足）
演繹的説明　事実との一致でその真理性が保証される
　演繹的に判断してもかまわない。ただし、事実との一致が確かめられれば。熊
理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される

368：ゆん：2005/11/08(火) 04:24:16 ID:En9y5iNM
相対主義は大雑把に言えば「真理は人の数だけある」
「故にあらゆる言説は同等の価値を持つ」式の議論。

ココさんの物言いに、ちょっとそういう匂いを感じたということです。

相対主義は行き着くとこまで行ってしまうと「科学的事実とやらも
所詮は科学の言語の枠内での約束ごとである。ビルの百階から落ち
たら死ぬというのはその枠の内にいる人間の言い分。それを信じな
い者はビルの百階から落ちても死なないよーん」てな事になります。

さすがにそこまで行くと病気だし、そういう主張をする人間がそう
いるわけでもないですが。

369：NATROM：2005/11/08(火) 08:50:04 ID:yWaDTs1U
当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。あらためてシャクティパッドではどうかと質問し直したら答えがないことから、そこまで極端な相対主義には陥っていないのでなかろうかと思われます。

でも、あるあるを持ち出してまで血液型性格診断の擁護を行うところからみたら、血液型性格診断に科学的根拠はないってことには同意しないでしょうねえ。

血液型と性格の関連は信じているけど、根拠は出せない。だからといって、他の科学的根拠のない医療行為まで認めることは愚かであるとぐらいはわかっている。だから、そのへんを突かれると黙り込むしかない、ってとこでしょうか。

370：NATROM：2005/11/08(火) 08:54:39 ID:yWaDTs1U
ココさんへ。ここがいやなら逃げてもいいんですよ。自分から来ておいて、ここの連中はカワズだなどと負け惜しみをいうくらいなら、どこか井戸の外へ出て行って見ればどうですか。それとも、ココさんは、自身がカワズであることを本当は認識しているのでしょうか。


>どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

１．　血液型別保育がなぜ差別にあたるかは、具体的に検証した。ココさんが理解できないだけで。「理解できない」というのがあれなら、「ココさんは十分だとは思わなかっただけ」。

２．　「医者っつうのはろくでもないものだ」と決め付けていますが、ココさんは個々を具体的に検証しましたか？ろくでもない医者、って具体的に誰？

371：ココ：2005/11/08(火) 09:55:42 ID:HcMwO68Q
＞当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。

保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために漢方を持ち出しました。
現時点で科学的に実証されてない行為でも当事者間に合意ができてればよい例として。それだけの話です。

372：ココ：2005/11/08(火) 10:34:59 ID:HcMwO68Q
血液型別保育が差別にあたるか具体的に検証したという"具体的"は何を指しているのでしょうか。

373：ゆん：2005/11/08(火) 13:27:19 ID:En9y5iNM
＞保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために
＞漢方を持ち出しました。

はてさて、その例を持ち出すなら、シャクティパッドでもいいではないですか？
シャクティパッドはまさに「現在科学的に認められていないけど当事者間に合
意ができている治療行為」でしたよ？

ＮＡＴＲＯＭさんは「漢方とシャクティパッドの違いとは何か」がまさに問題
であると主張していて「血液型保育は漢方ではなくシャクティパッド」である
と主張しているのですよ。

この文脈でなぜココさんがシャクティパッドの話を無視してしまえるのか、私
にはよくわかりません。

374：ココ：2005/11/08(火) 13:54:21 ID:HcMwO68Q
>>373
現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例を漢方で示しました。それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できないことを示しています。シャクティパッドの話を援用して保育園で血液型の活用は関係者の誤った情報による合意の元に行われているとは必ずしも断言できないということです。（理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される）

375：ゆん：2005/11/08(火) 14:04:55 ID:En9y5iNM
ココさん、私の話は読めてますか？

漢方が「現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも
当事者間に合意ができてればよい例」であれば、シャクティパッドは「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に
合意ができていてもダメな例」ですよ(ここは同意できますね？)。

＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないか
＞らといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できない
＞ことを示しています

これは、血液型診断が漢方と同様の「現時点で科学的に十分に実証されてな
い理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例」である場合
にのみ成り立つ話であって、もし血液型診断がシャクティパッド同様の「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に合
意ができていてもダメな例」であった場合は当然成り立ちません。

そんなのは「明日から全国の病院でシャクティパッドを導入しましょう」と
言うのがどれだけ無茶な主張かを考えればわかる話で、結局一番重要な論点
は「血液型診断は漢方かシャクティパッドか」という点にあるのは変わらな
いのです。

376：ゆん：2005/11/08(火) 14:26:35 ID:En9y5iNM
＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意で
＞あったとは必ずしも断言できないことを示しています。

これ、掲示板の１でも指摘したことなんだけど、
「断言できないことを示しています」のじゃあその後に、「断言できない
から私はこう思います」、というココさんなりの結論が続いていないと、
「そうねえ、断言はできないねえ、で？」という感想で終わってしまう話
なのですよね。

たとえばココさんが「断言できません。よって、保育園での血液型の活用
の理論は誤った情報を元にした合意ではないということになります」とか
(言わないでしょうけど)言い出したら、論理が破綻しているっていう批判
に合うのは明らかなわけで。

私がココさんの物言いに相対主義的な匂いを感じてるっていうのは、その
辺のことなのよね。

377：ココ：2005/11/08(火) 14:40:34 ID:HcMwO68Q
ゆんさんは議論の流れを把握していないと思われます。
差別断定の理論による法則の説明をしてきたのはNATROMさんなのです。
その法則の真理性に無矛盾性が保証されていないということを指摘をしているのです。

378：ゆん：2005/11/08(火) 14:53:48 ID:En9y5iNM
私にはココさんの方が議論の流れを把握していないように見えます。

（ぽん）。

そうか、つまりそもそも議論がまったくかみ合っていないということですね。

379：NATROM：2005/11/08(火) 15:04:26 ID:yWaDTs1U
漢方でも「これで癌が治る」って説明して使ったらNGだと思うよ。シャクティパッドが嫌なら、こんな例はどうかな。「漢方で癌が治る」と公言している医療者が、「漢方を癌治療に活用、効果を挙げていること」と述べ、なおかつ新聞記事が好意的に伝えたとしよう。ココさんは、かの医療者を批判してはならないとお考えなのかな？少なくとも、この治療での「被害者」を連れてくるなどの、「具体的」な根拠が必要などとおっしゃるだろう。でもね、私は（および普通の判断力を持った大人は）、この新聞記事だけで批判することは可能だと考えるのだ。

「漢方で癌が治るってのなら、その科学的根拠を明らかにせよ」で、十分である。それだけでも十分すぎるくらいだが、治療効果を判定する際個々の治療者がバイアスに陥り安いことや、これまで漢方による癌治療が失敗に終わったことなどの、「具体的な」根拠を付け加えればなお親切だろう。これが>>372の答えである。ちなみに、ココさんは>>370の指摘に答えられていないよ。

もし、「漢方で癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、かの漢方医療者を擁護するのであれば、それとまったく同等の理由で、「シャクティパッドで癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、怪しげな治療を行う教祖も擁護しないとね。こういう場合は、「信者」が主な被害者だから、「具体的な」証言などを得るのは困難だよ。加えて、「事後救済しかありえない」という問題も残るし。ココさんはね、つまりこう言っているのだ。

「シャクティパッドによる癌治療がなされているというだけでは、批判してはならない。それは名誉毀損になりかねない。シャクティパッドで癌が治るという可能性はゼロではない。科学的根拠がなくても、当事者間で合意ができていればよい。誤った情報の提供がなかったとは断言できない以上、第三者が批判するには、『具体的な』被害の実態を指摘しなければならない」

シャクティパッドで癌を治そうかって奴が、正しい情報なんて提供するわけないだろうってのは、そんなにおかしな推測だろうかね。「被害者」の実態とか言ったって、諸事情で被害を訴えられない人もいるだろうし、なにより、被害を受けたってことに気付かない人もいるだろう。そんなにしているうちに被害がどんどん広がって初めて、やっと批判ができるというわけだ。「事後救済しかありえない」というわけ。

380：ココ：2005/11/08(火) 15:22:50 ID:HcMwO68Q
血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題となります。
関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。

381：えめ：2005/11/08(火) 17:04:53 ID:0Xb9PRPI
関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
宗教や結社の自由みたいな台詞だな。
す・り・か・え・の・へ・り・く・つ
この問題に於ける関係者とは誰か、又信条とは「誰の」「どんな」それは科学的に十分な実証を必要とするものなのか、そうでないのか。
「科学的裏づけの殆ど乏しい、ましてや科学に対しては素人の一方的な思い込みに過ぎない血液型差別を、自己決定権を持ち得ない園児に対して活用しようとする信条」はどうなのだ。
「何の効果も証明できず、逆に差別の助長にもつながりかねない危険な事」だと思わないか？
あー、前にも皆さんが散々（ほんとに散々）書いてた事だな。

（はて、そもそもは思い込みによる差別云々と言う以前にその思い込みを齎した手法の杜撰さをも問うていたような…）

382：ココ：2005/11/08(火) 17:41:03 ID:HcMwO68Q
信条(#380)とは園児側の信条ことを言ったのだ。なぜそう読めないのだ。
子どもが自己決定権を全く持ち得ないとは言い過ぎだ。３歳児でも自己を主張できる場合もある。保護者もそれを考えるられる。
#子タレは人権侵害なのか？ＣＭとかメディアに顔や名前を出すのだぞ。親が参加する宗教行事に勝手に子どもを参加させたら宗教の自己決定権を侵害したことになるのか。葬式に出るときはどうするのだ。
血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者同士が合意していれば、そこから先は、信条の問題となるのだ。

383：NATROM：2005/11/08(火) 18:13:40 ID:yWaDTs1U
シャクティパッドによる癌治療だって、関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題なんだろうね。

384：ココ：2005/11/08(火) 18:33:39 ID:HcMwO68Q
たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。

385：ゆん：2005/11/08(火) 18:42:42 ID:ZuqQuBeU
わっは。

＞たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。
＞同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。

つまり、シャクティパッド治療も、具体的な被害を誰かが口にするまでは、
外から非難することまかりならぬ、と仰るわけですね。まあ、主張としては
首尾一貫してますが、さすがにそれは賛同できないなー(笑

386：ココ：2005/11/08(火) 19:12:23 ID:HcMwO68Q
シャクティパッドが問題だと思う人がどう非難するかおれのテーマではない。
おれが言ったのは信者には信条が自由があるということ(間違ってない)。余談として無理矢理治療すれば傷害に問われるということだけだ。
保育園とは関係ないことだ。ただ、保育園と関係があると言う場合は、その論理の法則性に無矛盾性が保証される必要があるだろう。

387：ミケ：2005/11/08(火) 23:02:26 ID:KO.P9.dA
>>330での予告どおり、
>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方がなぜダメダメなのか解説したいと思います。

なにやら>>329の解説を期待されてたみたいですが、きちんと
「>>263がなぜ間違いなのか解説します」って言ってるので329は別にいいよね。
第一掲示板のほうでココ さんが発言する前に言っておくべきだったろうな〜と思いましたが後の祭り。

前置きが長くなりました。
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない人なら、
１．故意にしろ意図的にしろ、『人間は間違いうる』ということを知っています。
２．科学的な立証とは、『科学者によるチェックをパスすることで、現時点では信用するに足ると判断して良いという保証が与えられていることである』ということを知っています。
３．人間は間違いうるのだから、『科学者によるチェック』すら通過してないような説などそうそう信用に足るものではないと考えます。

おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

ちょっと補足説明。
科学的な仮説とは覆りうるものです。
しかし、覆りうる（間違いうる）から信用しないというのであれば、他人の言うことなど何一つ信用できません。
なぜなら人の判断もまた覆りうる（間違いうる）ものだからです。
科学的に立証された仮説と科学的なチェックを通っていない個人の言、どちらも覆りえますが、科学的仮説のほうがより覆すことがたやすいものです。
というのも、証拠があればよいのですから。対して科学的手続きを欠いた個人の言というものは、本人さえ認めなければいつまでも覆りません。
覆されていない説が間違っている可能性は、科学的に立証されていない個人の言より科学的に立証された説のほうが低いということ。
だからこそ科学は“使える”方法論なのですよ。

388：ミケ：2005/11/08(火) 23:35:09 ID:KO.P9.dA
>>362
演繹とか帰納とか、普段使わないから自信がないんですけども、
ちょこっとネットの辞書で調べたところ

演繹
〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。
⇔帰納

帰納
〔induction〕個々の特殊な事実や命題の集まりからそこに共通する性質や関係を取り出し、一般的な命題や法則を導き出すこと。
⇔演繹(えんえき)

ということは、
（ある行為が）いったん定立した定義に沿うかどうか(定義に照らして差別に当たるか)の判断はやっぱり演繹であるように思えます。
むしろ、
いったん提唱した定義が、個別の事例に照らして定義としてふさわしいかどうかを吟味するほうが帰納ではないでしょうか。

例えば、
属性によって扱いを変えるのは差別である。保育園の事例はこの定義に照らせば差別である。
・・・これは演繹

黒人専用バスは明らかに差別である。
だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。
そうすると、「差別とは扱いを変えることによって不利益を生じさせることだ」は差別の定義としてはふさわしくない。
・・・こっちが帰納

だと思います。

だから、ココ さんは帰納的な発言を演繹と言ったんじゃなくて、
帰納的な発言を「関係ない」として無視した、というほうが正しい気がします。
ココ さんも注目。大事だと思ったところは『』で括っときました。
個々の特殊な事実や命題の『集まり』からそこに『共通する性質』や関係を取り出し、『一般的な命題や法則を導き出すこと。』

389：ココ：2005/11/08(火) 23:56:22 ID:HcMwO68Q
>>387
（推測1）
＞おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

（推測2）
　漢方が科学的に実証されていなくても経験な技術として合意しているように、保育の血液型の活用も科学の実証がない場合でも経験則として合意に至り得るでしょう。

390：ココ：2005/11/09(水) 00:21:34 ID:HcMwO68Q
＞黒人専用バスは明らかに差別である。
＞だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。

黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

391：ミケ：2005/11/09(水) 01:30:25 ID:KO.P9.dA
>>389
科学的に考えることのできる人ならば、
こと性格のような曖昧な基準の問題には容易にバイアスが入り込むことを知っているでしょう。
そのような人がこの手の問題で経験則で合意に至るとは考えにくいです。
『あるある』の検証に騙されてしまうような人は、科学的思考に難がある人と言わざるを得ませんし。

っていうか、ココ さん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？

392：ミケ：2005/11/09(水) 01:44:51 ID:KO.P9.dA
>>390
改めて確認しますけど、
《特に理由もなく黒人と白人を分ける行為》に対して、
ココ さんは違和感を感じないというわけですね。

注)「分けたいから」っつうのは理由にならんよ、念のため。

393：ココ：2005/11/09(水) 15:46:35 ID:HcMwO68Q
違和感とは理論ではなく主観ですからね。米国の人種差別の例を違和感なく感じれるかといわれてもね。論点が違う。

＞ココ さん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？

コーヒーを何杯飲むと自殺が少ないとか、糖尿病になりにくいとか、様々な疫学調査がなされているようですが、他にも、納豆が身体にいいだとか悪いだとか、食物繊維が身体にいいとか悪いとか、最近疫学的健康情報が氾濫してます。同じテーマの疫学調査でも研究チームによって結果もかわるようです。人々はそれをどう判断しますか。そういうものと大差のないものと思ってます。コーヒーを一日０〜１杯しか飲まなかった人が１〜２杯にしたければすればいいし、そんなの気にしないというならそうすればいい。疫学的に僅かな効果の差しかないから意味が無いとかいっても仕方がない。、それと同程度の話です。当然個人的見解ですけど。
当然、保育園で差別の実態があるどうかは別問題。

394：NATROM：2005/11/09(水) 16:21:32 ID:yWaDTs1U
>黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

「具体的に不利益を被ったと証言する人を連れてこい」って言わないのはどうしてですか？

395：ココ：2005/11/09(水) 16:28:57 ID:HcMwO68Q
＞黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

これは推測です。

396：ココ：2005/11/09(水) 16:32:53 ID:HcMwO68Q
あなたは相変わらず何の人権被害=不利益もないのに差別があるという理屈なのですか？

397：NATROM：2005/11/09(水) 18:41:35 ID:yWaDTs1U
ええと、いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。血液型別保育で不利益を被る人がいるって、何度も何度も言ったはずですが。

それから、「黒人専用バス」の不利益については推測にすぎないそうですが、黒人専用バスについて第三者が「差別である」と批判してはならない、下手したら名誉毀損であると、ココさんはお考えなのですか？そんなもん、差別であるって断言してもよいと私は思いますが。

398：谷庵：2005/11/09(水) 18:59:25 ID:htXvpXv.
横レスですが
合理的理由（正当な理由でも良いですが）もなく扱いに差を付けたとき、
不利益があったと確認されたときだけを差別と考えるか、
不利益がないことが確認されたときだけ差別がないと考えるかの違いじゃないかなあ。

ここでの発言を見ると、ココさん以外は後者を採っているように見える。
実際には、他人の気持ちなんて分からないから、合理的理由無く扱いを変えれば差別なんだよね。
ココさん以外にとっては。

私だったら、正当な理由なく他の人と扱いを変えられたとき、自分の方がかなり良い思いをしたとき以外は不愉快だろうな。
正当な理由があれば、損をしたとき以外は不愉快じゃない。
損をして不愉快でも、正当な理由があれば文句は言わない。

399：ココ：2005/11/09(水) 19:05:11 ID:HcMwO68Q
「既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう」(>>307)　以前、こう書いたが、これは撤回するよ。

よく考えたら(つまりこのときよく考えずにコメントしたということだが)このケースもおれの差別の定義で十分定義できるからな。
＞クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
＞クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
＞これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。

ところで、保育園が差別していると断言するつもりがないのならそういってくれ。

400：えめ：2005/11/09(水) 20:08:13 ID:0Xb9PRPI
「日本の女性は男性に尽くす」ってのは偏見であり、それを基準にして嫁探しをする、ん〜例えばフランス人の馬鹿男がいたとすれば、それは日本人の女性にとっても差別でしょ？
不利益を蒙るから差別、ではなくて偏見によって個の<存在>を無視して差を生じさせる事が差別じゃないかなあ。（あーなんか書いてて言いたい事が伝わらない）

例えばあるレストランが客席の配置を黒人、白人、黄色人と分けたとする。別にサービスに変わりは無い。席も環境的には全く同じ条件（景色のいい公園を見下ろす細長い店だ）だとして、黄色人種の夫婦が黄色人種専用席に行くよう促されたとする。
この店は差別をしているかいないか。俺はこれを差別と捉えるが。

401：ココ：2005/11/09(水) 20:26:06 ID:HcMwO68Q
ある内心を持った人がただ単にいただけでは差別ではない。

人種偏見を前提に考えているからでは。

402：NATROM：2005/11/09(水) 21:19:24 ID:Z2veARY2
いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

人種間の格差が社会的認知されていなければ、黒人専用バスは差別といえないってことだよね。男女差別が社会認知されていない時代に、男女差別を指摘しようと思ったら、被害者を特定しなければならなかったんだね。こりゃたいへんだ。

社会的認知の有無で差別の基準を変えるのはどうかと思うけど（むしろ社会的に認知されていない差別を訴えるときにハードルが高くなってしまうのはまずいよね）、よしんばその前提に立ったとしても、血液型差別は社会的認知されつつありますが、そこのとこどうなの？

403：ココ：2005/11/10(木) 08:54:24 ID:HcMwO68Q
人種差別はおれのいう不当な格差の具体的な事例が歴史的に積み重なっている。具体的事例は沢山あるのでそう考えてももっともな部分がある。あなたの主張はそうではない。保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。同国で社会的に確固として認知されている人種差別を持ち出して同列に扱うほうがどうかしている。
例外的な事例がどこかにあったというだけで、社会的認知された差別といおうものなら世の中社会的に認知された差別で溢れてしまう。おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。比べて血液型差別はどうなのだ。血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？

404：ミケ：2005/11/10(木) 11:06:27 ID:KO.P9.dA
＞血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
http://www.google.com/search?hl=ja&amp;lr=lang_ja&amp;ie=UTF-8&amp;oe=UTF-8&amp;q=%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E5%B7%AE%E5%88%A5&amp;num=50

405：ココ：2005/11/10(木) 11:27:52 ID:HcMwO68Q
>>404
ググッたヒット件数がその証明だと？
差別だと叫んでいる人が何人もいる。数がいればそうなるとでも？
血液型の差別が社会的に例外的にしかない現状では意味が無い。
人権救済の申立事例が多数あれば社会的に差別といってもいいかもな。
年齢差別でググって見ろ。血液型差別がいかに荒唐無稽な主張がされており、年齢差別がいかに事例・実害に即してまともな主張がなされているか比較してみるがよい。

406：ココ：2005/11/10(木) 12:11:12 ID:HcMwO68Q
>>404
ググってみると、こうなってくると血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。

407：NATROM：2005/11/10(木) 12:48:08 ID:yWaDTs1U
いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。


>保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。

血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。


>おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。

言えばそうなるとでも？とか言ってみたり。人権救済の申立事例が多数あることが「社会的認知」の要件にするならば、少数者に対する被差別はいつまでたっても社会的に認知されないってことになりますなあ。


>それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。

まさしく、「○○君って、B型だから××っていう性格だよね」という話題が普通に見られるのが問題なのです。未だに差別という認識は薄く、「保育園で血液型別保育」なんて行われていても差別と断定できないなどとおっしゃる方もおられる。


>血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。

「年齢差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。」という主張に対してはどう反論すればよいのでしょう？

408：NATROM：2005/11/10(木) 12:57:03 ID:yWaDTs1U
＜ニュース・韓国で血液型占いブーム、Ｂ型男性への偏見広がる＞というニュースがありますが、元記事は削除されておりますので、元記事を引用しているブログをリンクします。

http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=20854&amp;log=20050415

これは血液型の差別が社会的に認知されつつある一例ですけれども、まったく「問題ない」と、ココさんはお考えで？問題があるとすれば、「血液型別保育」はOKで、血液型占いによる特定の血液型への偏見がNGである理由は？

409：ココ：2005/11/10(木) 13:16:55 ID:HcMwO68Q
＞血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

偏見を受けていると感じるなら今のおれもそう主張するぐらいはするけど……。それで差別があるといくら叫んでも誰も聞いてはくれない。
学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？

410：ミケ：2005/11/10(木) 13:25:09 ID:zcGeqzE6
合理的理由があるからだよ

411：ココ：2005/11/10(木) 13:25:58 ID:HcMwO68Q
ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。
年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。
血液型による保育の活用というだけで差別があると主張するトンデモ君とはレベルとは違うのだ。

412：ココ：2005/11/10(木) 13:31:22 ID:HcMwO68Q
合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。

413：ミケ：2005/11/10(木) 13:33:16 ID:zcGeqzE6
同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
これって非科学的？

414：ココ：2005/11/10(木) 13:48:59 ID:HcMwO68Q
同じ年齢？みんな誕生日違います。
同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？
一方は１年早く、もう一方はそれから１年後に学校教育を始めることが科学的ですか？
あるいは、同じ学年クラスで４月１日生まれの生徒と３月３１日生まれの生徒が同じ理解を求められ同じテストで評価されることが科学的ですか？
ま、一番極端な例を示したけど実際よくある話。４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。

415：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:23:43 ID:mNTf8TUA
4月1日生まれは早生れとされてるよ。4月1日生まれと3月31日生まれは同じ学年だにゃ。
ま、こんな細かいことはどうでもいいかもしれにゃーけど

＞４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。

上記の個々君の発言は明らかなウソか、あるいは本当であっても発言するにあたって実際に調べていにゃーことを証明しているね。
ようするにごく単純に嘘吐き君とみなすべきだというところだにゃ。


同一の年齢で教育を行うことには合理的な理由があり、それは生徒児童の利益にもなるにゃ。
そして、年齢で区切るためには、現実にどこかで線引きをする必要があるわけね。
こんなアタリマエのこともわかんにゃーんだね。チミ、マジに逸材だよ。

416：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:30:29 ID:mNTf8TUA
ついでにいっておくと
年齢別で教育カリキュラムを違えるのは合理的理由があるので、個々の合意がなくても差別にはならにゃー。
また、正当とは合理的理由があることで、不当とは合理的理由がないこと。

また、ここで問題になっている保育とは、認可保育園のことだにゃ。
税金が投入されている公的な話であるので、個々人がたとえ合意したとしても認められるわけではにゃー。
「合理的根拠のない保育をしたいんで、税金使わせてください」が通じるはずもなし。

417：ココ：2005/11/10(木) 15:37:23 ID:HcMwO68Q
だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな。熊

418：NATROM：2005/11/10(木) 15:49:28 ID:yWaDTs1U
いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。何度聞いても答えてくれないということは、何の根拠もなく>>396を書いたのですか。


>ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。

社会的差別かどうかは知らないが、差別には違いないでしょう。それとも社会的差別でなければ、差別してもOKであるとココさんはお考えで？偏見があるってことは、不利益があるってことも認めますよね？人権侵害じゃないんですか？それとも、イチイチ人権救済の申立をしなければ、差別があるとは考えないんですか？


>年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。

血液型差別だって実際いくらでも事例が報告されています。自分で調べてみてください。ああ、その結果、「血液型差別信教」とレッテル張りして終わりだったですね。


>だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな

血液型別保育にどういう合理的理由があるっているのでしょうか？

419：谷庵：2005/11/10(木) 16:01:49 ID:y3Q6O.sk
>>417

自分の発言に重みを持たせたかったら、間違いは間違いとして認めなきゃだめだ。
#414は明らかな間違いなんだから、そこは訂正してから続ければいいのに。

今までも都合の悪いことはスルーしていたのだけれど、今度の間違いは主張にあまり影響もないし、誰にでも分かる間違いだから、知らんぷりしたらまずいだろう。
明白な間違いを認めないアホだと思われるぞ。

420：ゆん：2005/11/10(木) 18:18:07 ID:ZuqQuBeU
>>409
ココ＞学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？

>>410
ミケ＞合理的理由があるからだよ

>>412
ココ＞合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
ココ＞たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
ココ＞同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。

>>413
ミケ＞同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
ミケ＞これって非科学的？

>>414
ココ＞同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？

ミケさんの言っている「合理的理由」は、「同じクラスの児童の年齢が近ければ教育が容易になる」、という事。
ココさんの言っている「合理的理由」は、「生まれた年度にクラス分けする事は合意を得られていて、さらに不当な隔差が存在しない」、という事。

同じ言葉を両者が違う意味で使ってると混乱するだけなので、
一応念のために整理しておきますね。

421：ゆん：2005/11/10(木) 18:50:42 ID:ZuqQuBeU
つまりココさんは、学校が年齢別にクラス分けをする理由は、単にそれが
差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的
理由は存在しない、と言ってるのですよね。(たぶん、昔の寺小屋みたいな
色んな年齢の人間が同時に学んでいる施設を想定した発言だと思うのですが)。

でも、それはいくらなんでも強弁だと思うな。

「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」
ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。単に、それが「唯一の合理
的理由」でないというだけの話です。寺小屋式の運営にもその形態なりの
「合理的理由」があるわけで、だからと言って他方の「合理的理由」が消
えて無くなるわけじゃないですもの。

422：ココ：2005/11/10(木) 20:08:06 ID:HcMwO68Q
>>419
谷庵さん、すみません、#414のどこが間違いと言ってるのですか？

もしかして、4月1日生まれと3月31日の知人がいるってことですか？それは嘘ではないですよ。それぞれの小学校で知り合ったり大学で知り合った人だったり年齢もばらばらだからです。同じクラスの同級生に4月1日と3月31日の知人がいたわけではないです。まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。そういうことではなくて？

＞生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。

この場合、個々の合意がなくても合意していることになっています。要するに社会的合意事項ではないですか。われわれ有権者は間接民主制度のもと法律や制度に生まれる前から合意していることになっている。例えば、道交法が改正されてそれを知らなくても自動的に道交法に合意することになります。

>>421
ゆんさん
＞単にそれが差別的でなく慣習化しているからだけであって、それをするに足る科学的理由は存在しない、と言ってるのですよね

そうです。

＞「同じくらいの年齢の子を集めると知的レベルが近いから教育しやすい」ってのはじゅうぶん「合理的理由」でしょう。

最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。
生まれた日が11ヶ月以上違う児童同士が同じクラスで教育を受ける影響は科学的に無検証だけれども、クラス分けは社会的都合とその合意により許容されているということではないでしょうか。

423：ゆん：2005/11/10(木) 21:03:33 ID:ZuqQuBeU
>>421
＞最初からそう思ってますけど、何か勘違いしてますか。

私が勘違いしてるんじゃなくて、ココさんの日本語がわかりづらいだけ
ではないかと、個人的には思います。

この文脈ではミケさんは「合理的理由」と「科学的」というのをほぼ同
じ意味で使っています。ココさんがそれを全く別の物として話している
のはわかりましたが、その用語法を前提なしに書かれても私はわかりま
せんでした(たぶん、他の人もそう)。

ココさんのミケさんへのレスの仕方だと、まるでココさんが「同じくら
いの年齢の子を集めても、そのことによるメリットなど存在しない」と
主張しているように読めてしまいます。

別に、そこのところの理由をココさんの書く力の不足に求めても、読み
取る側の読解力の不足に求めてもどちらでもいいのですが、このレベル
で日本語が噛み合ってないなら、議論が噛み合うはずもないよなあ。

424：ココ：2005/11/10(木) 21:58:09 ID:HcMwO68Q
>>423
ゆんさん
噛み合ないのはこちらが説明不足のためかもしれません。それはこちらが相手の言っている意味がよく読めてないからでしょう。
でも別人格同士ですからいくつか言葉を交わさないと意味が通じないのも仕方のないところもあると思います。

425：谷庵：2005/11/10(木) 22:38:02 ID:htXvpXv.
422 >>
>まあ、4月1日と3月31日が同じ学年になることは知らなかったことですから、4月1日と3月30日に例を訂正すればいいのですかね。

まあ、そうですね。
議論の相手から誤りを指摘されているのに知らんぷりをして悪態をつくのはみっともないと言うことです。
「熊」っていうのは悪態なんでしょう？
意味は分からないけど。

もう一つ分からないのは、他の事例については関係ないと言って絶対答えなかったココさんが、急に学年制について語ることです。
学年制には社会的都合があるでしょうが、血液型別クラス分けにはあるの？

ついでに、表の掲示板での質問の答えだけど、定説というのは、極めて少数の例外を除いた、ほとんどの専門家が合意する学説です。
合意する専門家の数がもう少し減ると、「有力な説」に格下げされます。

426：soft_tractor：2005/11/11(金) 03:00:46 ID:F/qXdn0E
>>422
>>425
本筋にゃあ関係ねえこまいことでやすが…
学年なら４月２日と４月１日じゃねえですかね、確か？

427：谷庵：2005/11/11(金) 06:09:35 ID:htXvpXv.
>>426

本当だ。
間違いを、もっと大きくしてどうする＞自分。
まあ、訂正するってんだから、今度は間違っていないだろうという思いこみですな。
失礼しました。

要するに、歳をとるのは誕生日の前日なんだよね。
だから、４月１日生まれは３月３１日に、つまり年度末に歳を取る。
んでもって、前年度生まれと同学年。

遠近両用で画面を見ると、下の方は見えるけど、上の方は見えないんだもの、ぶつぶつぶつ・・・・・
えっ？上じゃなくて横だって？

428：ココ：2005/11/11(金) 11:23:10 ID:HcMwO68Q
あっちは表の掲示板なのか……

429：ココ：2005/11/14(月) 11:55:31 ID:HcMwO68Q
NATROMさんがご自分のBlogでわたしへの攻撃を開始されてます。理解に苦しみますね。

430：NATROM：2005/11/14(月) 12:24:11 ID:yWaDTs1U
私の質問にいつまでたっても答えがないから、もう終わったもんだと思っていました。>>418の答えは期待していていいんですか？

それから、ブログで述べた件
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#p1

についてですが、次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？「事後救済しかありえない」という指摘に対する答えをいまだにいただいていませんが、それについては？

431：ココ：2005/11/14(月) 12:55:52 ID:HcMwO68Q
被害の救済方法はわたしの指摘とは関連しません。

432：ゆん：2005/11/14(月) 13:12:41 ID:En9y5iNM
おそらくココさんは「新聞に載った会社の件は、くだんの保育園の件とは
関係ない。くだんの保育園で人権侵害があったことを示すには、くだんの
保育園での被害の実例を提出しなければならない」と主張すると予想。

433：ココ：2005/11/14(月) 13:37:55 ID:HcMwO68Q
　ところで以前「あるある大辞典2　春の芸能人血液型SP」について取り上げました。(>>228で)
　http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search2/aruketuekigata_sp/ketuekigata_4.html
　「精神科医のモンタン博士は血液型による性格分類をカウンセリングに利用している１人。最先端の医学にも使われているのです。」という箇所あがありましたが、この「モンタン博士」が分かりました。

　Bernard Montain さんという精神科医(psychologue m?dical)の方のようです。
　著書に『GROUPE SANGUIN』(1999)があるようです。この著書はフランス語版のほか、スペイン語版、イタリア語版を確認しました。タイトルは英訳すれば「(THE) BLOOD GROUP」になりますか。
　http://decitre.fr/service/search/fiche_detail/-/ean-9782844450791/index.dhtml
　この　[RESUME](概要)を読むと。L?one Bourdel (レオン・ブールデル)の記述も見られます。
"あるある大辞典"の上記のページで「血液型と性格に関する本が何と、40年以上も前から出版されていました。」という箇所がありますが、これはやはり L?one Bourdel (1907-1966)のことです。フランス人心理学者レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです。浅野八郎さんの著書「フランス式血液型診断」の記述も嘘ではないということです。
Sangs et temp?raments, L?one Bourdel et Jacques Genevay, Editions Fayard, 1960
ついでにいうと、参考情報ですがAlix Micheletさんという人の血液型と性格についての著書も見つかりました。
Groupes sanguins et personnalit?, Alix Michelet, Editions vie & Action, 1977

L?one Bourdel も、Bernard Montain も、Web検索でかなりヒット件数があります。Montainさんについては連絡先まで分かりました。また、[groupe sanguin]で検索しますと大ヒットしますが眺めているとフランス一般社会でも血液型占いは星座占いとともかなり一般的なのではないかと思えます。

434：ココ：2005/11/14(月) 13:39:46 ID:HcMwO68Q
>>433
すみません。L?one など ? になってるところはeにアクセント記号がついたやつです。

435：NATROM：2005/11/14(月) 14:18:52 ID:yWaDTs1U
>>431

ココさんが理解していないだけで、被害の救済方法とココさんの指摘は関係があるのです。だって、ココさんの主張（「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」）が正しいのなら、差別の被害者は事後救済しかありえず、それどころか、声をあげることのできない被差別者は泣き寝入りになってしまうからです。

被害の実態を調べて提示することは必要かもしれませんし、必要でないかもしれませんが、その点について合意できていないのだから、ココさんは、その点について議論する必要があるのではないですか、「差別と指摘するなら具体的な被害の実態を調べて提示することがが必要だ」という点について十分に納得のいく説明をしてから、血液型別保育が差別かどうかについて指摘してください。


>>433

それは、日本だけでなく、フランスにもトンデモな精神科医がいるというだけでは？血液型による性格分類が最先端の医学に使われているというのなら、そんな誰でも書ける一般書ではなく、査読のある医学論文を提示すればいかがか。そんなもん存在しないって分かっていて聞いているんだけど。

436：ミケ：2005/11/14(月) 14:44:55 ID:zcGeqzE6
>>433
430の
＞次の就職先がない社員が声を上げられないという状況は当然考えられますが、その場合の、被害救済はどのようにすればいいんでしょう？
という質問に答えずに『ところで・・・』ですか。
しかも、その内容は表でのミケの指摘(曲がってないよ 　投稿者： ミケ 　投稿日：11月11日(金)21時43分2秒)
を見事に無視した内容。
必要なのは著書の存在確認じゃないでしょ。
その研究が《バイアスも取り除いて、適切な解析法を用いた》ものだってことを示す、内容だっつの。
バイアスを取り除いてなかったり、適切な解析法を用いてないような研究が存在することは皆知ってるんですから。

437：ココ：2005/11/14(月) 15:13:25 ID:HcMwO68Q
>>436
意味不明なので放置します。
NATROMさんがブログで『血液型判定大好き社長の「独裁」に泣く』を取り上げた上で、実態を主張されたのはなかなかの進歩です。
満足しております。

438：ミケ：2005/11/14(月) 19:34:25 ID:zcGeqzE6
>>437
436の意味が分からないとのことなのでこちらを参考に。
＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。

誰も『そういうヒトがいること』を疑ってはいません。
そのヒトが妙なヒトかどうか(まともな研究によって得られた結果なのか)について待ったがかかったわけで。
なので、「そのヒトを見つけました〜☆」なんて書き込みには何の意味もなくて、そのヒトの研究方法を示す必要があるんです。
せめてそれが書いてあるページ。
当該ページにはその情報(そのヒトの研究方法)があるの？そこらへん解説よろしゅう。スペイン語は読めんので。「レオン・ブールデルはその世界ではかなり有名みたいです」みたいな解説はいらない（どうでもいい）から。

439：ミケ：2005/11/14(月) 19:36:56 ID:zcGeqzE6
＞＞次に、たとえフランスで血液型をカウンセリングに使う「妙な精神科医」が１人や２人居たとしても、それがココさんの主張に対して、なんの『客観的補強』にもならないことも指摘しておきましょう。
＞＞しかも、「あるある」の当該ページの情報は、「海外でも使てるヒトもいる」と言うコトしかなく、「合理的」「客観的」根拠の存在は明言していないことも指摘しておきましょう。まぁこの文章は、良くある「アメリカで人気」とか「ＮＡＳＡで開発された」とか言う怪しい商品の宣伝文句の類にしか見えませんが、コレはワタシの主観でしょうね。
>>438における上記の文章は、>>240からの引用でした。

440：ココ：2005/11/14(月) 20:09:12 ID:HcMwO68Q
モンタンさんが実在の人物で、レオン・ブールデルも実在の心理学者だということが分かったと言っただけなのですが……。

まあ、あなたの言いたいことは分かりました。
で、「妙な」精神科医なのかどうかはあなたには客観的証拠はありますか。わたしには妙かどうかは分かりません。

441：NATROM：2005/11/14(月) 21:54:53 ID:Z2veARY2
血液型による性格分類などという、科学的根拠に乏しい性格分類法をカウンセリングに利用しているという点で、「妙な」精神科医なのかどうかは客観的にわかりますね。「動物占いによる性格分類法をカウンセリングに利用している」のと同じくらい「妙」ですね。動物占いが嫌なら、「骨相学」でもいいですが。まあ、ココさんならきっと、動物占いを利用する精神科医も「妙かどうか客観的にわからない」って言いそうです。

本当に血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つのであれば、「トンデモな」精神科医でなければ、論文にして発表しますね。主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません。ていうか、議論になっていると話すら聞いたことありません。「血液型による性格分類がカウンセリングに役に立つ」というエビデンスを示したまともな論文はないでしょうね。

442：ココ：2005/11/14(月) 22:13:53 ID:HcMwO68Q
>>441
そうですか……。はっきりしているのなら「まともな論文はないでしょうね。 」ではなく「論文はない」というべきでは。
主流が何か知りませんが、反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。
日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

443：谷庵：2005/11/14(月) 22:40:41 ID:htXvpXv.
>日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

50％を超えない主流というのはあるのかという疑問もあるものの、癌の放射線療法は日本でも有力な治療法と言っておきましょう。
確かに手術療法が主体ではありますがね。
だからといって放射線療法がトンデモというわけじゃない。

ココさん相手なんだから、NATROM さんの言い方も舌足らずだったかも知れませんね。
「主流の精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」→「まともな精神医学では血液型別カウンセリングをやっていません」
と言うことでいかがでしょうか。
血液型別カウンセリングと言うのは間違いなくトンデモでしょう。

444：ミケ：2005/11/14(月) 22:47:59 ID:zcGeqzE6
＞反主流だと客観的に妙という論理も分かりません。

主流・反主流じゃなくて、科学的根拠がしっかりしてるかどうかだよ。
で、他の人のこういう研究はみんな『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』。
この場合「こいつは妙な精神科医かも」と考えることは正当(正当な根拠がある)。「妙な精神科医である可能性が高い」と主張することも正当。
妙な精神科医ではないと考えることは自由。でも、そう主張するためには『妙な精神科医である可能性が高い、という正当な主張』を覆すだけの根拠が必要。

妙な精神科医かどうか分からないなんて台詞は言うだけ無駄。
妙な精神科医かどうか分からないからこそ、「妙な精神科医かもしれない」という主張は『バイアスの排除を怠ったりサンプリングに問題があったり、解析手法に間違いがあったりするものばかり』という状況と照らしあわされて、正当な主張として成立するからです。
妙であるかどうかはその人の著書を読めば明らかになるでしょうが、「妙かもしれない」という主張が正当な根拠にのっとっている以上、その著書を読んで妙な精神科医かどうか判断すべきは「妙でない」と主張する側です。

ちょっと難しいかな？

445：NATROM：2005/11/14(月) 23:14:53 ID:Z2veARY2
だいたい、日本における放射線療法について無知であるのに↓こんな発言をしてします点からして問題なのですが、真の問題点は別のところにあると思います。

>日本では癌の放射線療法は主流ではないが、欧米では50％を超えるほど主流と聞きましたが……。

こういうのが「悪しき相対主義」っていうんですな。まあ、日本では放射線療法が反主流なのだとしよう。するというと、日本における放射線療法は、フランスにおける血液型別カウンセリングと似たようなものだと言いたいのかな？癌の種類にもよりますが、放射線療法については、ゴマンと論文がある一方で、血液型別カウンセリングについては議論にすらなっていません。なのに、この二つを並列に置く。ほーお。

これが「悪しき相対主義」じゃなかったらなんなの？たとえば、「自然塩を一日25g摂ったら糖尿病が治る」という治療も、エビデンスも何もないわけですが、「反主流だと客観的に妙という論理も分かりません」とか言って、ココさんは判断を保留するのでしょうか。自然塩療法ぐらいだったらココさんは信じそうだから、「祈祷によって精神病を治す」という治療法はどうでしょう？これも「妙だ」と断言しないのでしょうねえ。

446：ココ：2005/11/14(月) 23:24:48 ID:HcMwO68Q
単に反主流だと妙と主張をしたのがNATROMさんなのだから、言い方が悪かったのでは？

447：ココ：2005/11/14(月) 23:33:18 ID:HcMwO68Q
＞確かに手術療法が主体ではありますがね。

谷庵さん、ここで話す話ではないですけど、この点がわたしのような一般人には分からないですね、
同じ症状でも一方は放射線、一方は手術や抗がん剤が主体、放射線でいいなら、身体負担も費用負担も放射線のほうがメリットあると思いますけどね。

448：NATROM：2005/11/15(火) 00:03:03 ID:Z2veARY2
>>446
科学的に根拠がないから主流にならないのだよ。ところで、「反主流」などと妙なことをいったい誰が言い始めたのかな？ココさんでしょ？

でさ、血液型による性格分類別カウンセリングが、動物占いによる性格分類法別カウンセリングとどうレベルであるという指摘には反論がないようだけど、納得した？「ココさんの主張は悪しき相対主義である」という主張にも反論がないねえ。

449：ココ：2005/11/15(火) 02:10:17 ID:HcMwO68Q
　ところで、腰痛の年配の男性が病院で診てもらったら医者に治すには手術が必要と言われた。あれこれ思い悩んでいるとある友人が○○整体を紹介してくれたそうだ。試しにいってみると一回で腰痛が治ってしまった。それからもう１年以上になるが以後全く問題ない。これは実話で年配男性というのはおれの近しい親族だが、これにはかなり驚かされた。
　○○整体は学術論文も出してないし現代医学の主流でもなければエビデンスもないのではないだろうか。どこを押したか引いたかしらないが、そのぐらいで治るものを手術しないと治せないというのがエビデンスのレベルなのだろうか。医者が単に無知でエビデンスに基づく治療法の中で手術をしなくても治す方法があるのにそれを知らなかったというだけなのだろうか？謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。

450：NATROM：2005/11/15(火) 09:05:41 ID:yWaDTs1U
・血液型による性格分類別カウンセリングは動物占いによる性格分類法別カウンセリングと同レベルである
・ココさんの主張は悪しき相対主義である

という指摘に対して反論がないので、この点については同意が得られたものと考えてもよいのでしょうか。反論できないからと放り出すのは自由ですが、あとから、「これまでやりあった掲示板のほうはどうなったのでしょうか」なんて言わないでね。この点に関しては、ココさんが反論せずに終わった。よく覚えておいて。


>謎なのだが、幸運にも整体で治せたのだ。

なるほど、ココさんはトンデモ話を信じ込みやすい人であるようだ。「整体で治せた」という以外の可能性を考えてみよう。カール・セーガンの本をもう一度よく読んでご覧。「医師が薬を使わないと治らないと言っていた精神病が祈祷で治った。そのぐらいで治るものを薬を使わないと治らないエビデンスのレベルなのだろうか」って言い換えると、ココさんにもよくわかるかもね。

451：ココ：2005/11/15(火) 12:23:01 ID:HcMwO68Q
だれだって驚くんだよ。
訳の分からない一般論を語って何になるのだ。

452：ココ：2005/11/15(火) 13:04:50 ID:HcMwO68Q
情報格差をいいことに何を言い出すかわからない医者もいるが……。
率直な意見を述べる人もいる。

腰痛についてはエビデンスはまだ不十分なのではないか。

加茂整形外科病院のデータベースより
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_328.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_499.htm
　http://www.tvk.ne.jp/~junkamo/new_page_503.htm

453：ゆん：2005/11/15(火) 13:36:42 ID:En9y5iNM
ココさんは一般論を嫌うけど、自分の体験談を一般化するココさんの
姿勢も、じゅうぶん「一般論を語っている」ことになるんじゃないか
なあ？（整体には未知の何かがあって、医者は信用ならない、という
形で話を一般論化している）。

454：ココ：2005/11/15(火) 13:44:09 ID:HcMwO68Q
そうですか？ そう受け取りたければどうぞ。

455：ココ：2005/11/15(火) 13:57:44 ID:HcMwO68Q
論文もエビデンスのない事例を提出したに過ぎないですよね。読み直しても。
一体、エビデンスはどうなっているのかと疑問も提出した。
実際調べてみると腰痛に関して診療ガイドラインにもまだ議論があることが分かった。
現代医学のエビデンスも不十分なものがあると分かった。いけませんか？

456：ミケ：2005/11/15(火) 14:05:22 ID:zcGeqzE6
>>453
これはココ さんのダブルスタンダードをやんわりと批判した書き込み(あるいはダブスタ疑惑をほのめかした発言)にあたると思いますが、
以下の書き込みを見る限り、まずは彼に「ダブルスタンダードは議論においてはまずいことだ」と理解してもらうことが先決かと。


>>195
＞ダブルスタンダードは論争のテーマとは考えていないのでおれは特に取り上げない。

>>342
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

>>344
＞相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
＞ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。

457：ココ：2005/11/15(火) 14:09:46 ID:HcMwO68Q
愚昧な人たちだな。そんなことを考えて何が面白いのだ。

458：ココ：2005/11/15(火) 14:13:43 ID:HcMwO68Q
腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。情けねー連中だ。

459：Kosuke：2005/11/15(火) 15:18:15 ID:slUZ9X1k
だんだん壊れてきましたなあ。そろそろ放置で宜しいんじゃないでしょうか。

460：ミケ：2005/11/15(火) 15:24:22 ID:zcGeqzE6
＞そんなことを考えて何が面白いのだ。
ダブスタの件なら、面白い・つまらないに関わらず、議論する限り常に考えておかなければなりません。

＞腰痛に関するエビデンスのある治療とそうでない治療についての高尚なご意見はないのかよ。
《腰痛について一般医療ではエビデンス不十分ではないのか》という主張については、
その続きを聞いてみないとここでの一連の議論との関連が分かりません。一言で言うと「で？」ってところかな。
《論文もエビデンスもないのに治った事例がある》というのについては、
「論文もエビデンスもないなら他の事例に適用できるかどうか分からない。」
「一例だけなので(対照がない)そもそも整体で治ったか他の要因で治ったか判断できない。」

461：ココ：2005/11/15(火) 15:24:54 ID:HcMwO68Q
おれのことをつべこべ言われてもおれはおれのことに関心がないのだ。
いわば知識を求めてるのだよ。あなたは因縁の付け方でも追求していればいい。
放置したけれ宣言する必要もない。だれも放置してはいけないなんて一言もいってない。

462：ココ：2005/11/15(火) 15:33:48 ID:HcMwO68Q
>>460
仮に腰痛になったからといって即整体へ行こうとは思わないが、整形外科の医者に手術が必要と言われたらちょっと懐疑的になるな。
あなたはもし自分が患者の立場でその医者が言った通りにするのかな。あなたならそうするのかもな。

463：谷庵：2005/11/15(火) 17:05:47 ID:y3Q6O.sk
とりあえず、症状が腰痛だけなら手術は不要でしょう。
通常、麻痺などがなければ手術はしません。

理学療法が有効な腰痛は確かにありますので、整体で直ることは十分あり得ます。
ただし、整体師は国家資格ではないので（教育内容が批判にさらされていない）、玉石混淆です。
まあ、医者だって玉石混淆なのですが、医者は結果次第で訴訟可能ですから、あんまり馬鹿なことは出来ません。

でも、医者によっては、医学的な理由以外で手術を勧める場合があるかも知れません。
経済的理由とか、教育的理由とか。

464：ココ：2005/11/15(火) 17:29:35 ID:HcMwO68Q
経済的理由はともかく、そう言われてみれば教育的理由があったのかもしれませんね。(病院名は言いませんが。)ちゃんと説明されたとは思えないですけどね。
昔から彼は歯周病で長らく苦しんでましたが(同病院に歯科もあり)今思えば新薬を試されていたのではないかと思われるふしがあります。(わたしも何も知らない時代の古い記憶ですがそんな薬を見たことがある。)結局治すことはできず今はほとんど入れ歯になってますけどね。

465：Kosuke：2005/11/15(火) 18:15:18 ID:slUZ9X1k
なんか勘違いしているみたいですが、ココさんに向けたメッセージじゃないよ。
貴方の相手をしようなんて元々思ってもいないですから。

466：ココ：2005/11/15(火) 22:32:50 ID:HcMwO68Q
わたしの主張がごく普通の一般社会の認識に添うものであることを示すページをご覧ください。

(ひろげよう人権 http://www.jinken-net.com/main.html より)
人権と人権侵害＜シリーズ２＞　「差別とは？」（’02.02）
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/kiso/jin/ti_0202.html

以下引用と抜粋です。

（１）「区別」と「差別」

「区別」とは、
十人十色といわれるように私たちはそれぞれ違った個性や能力をもっています。
区別とは、「男と女」「黒人と白人」「日本人と朝鮮人」といったように違いを表しただけのことで、地域生活においても、それぞれに違った特色が備わってい
る状態を言います。
そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

「差別」とは、
「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄で不利益な扱いをすること」をいいます。
「出身地」「職業」「学歴」「性別」「家柄」「民族」などによって、上下の値打ちをつけ、その人や団体の自由や権利を無視、侵害するなど不当性、不利益性を被る関係が生じることをいいます。

（２）差別発生のメカニズム
差別が起きるのは、人々の心の内にある予断と偏見に起因するといわれています。

『予断と偏見』

「予断」とは、
前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

「偏見」とは、
ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。

467：谷庵：2005/11/16(水) 05:09:43 ID:htXvpXv.
まあ、違いはここだな。

＞そこには、不当性不利益性を被る関係がない状態を表します。

不当性不利益性が無いなんて簡単には分からないから、不合理な区別そのものを止めた方が良いんだ。
不当性不利益性が明らかじゃなければ差別じゃないと言い切ってしまったら、弱者救済なんて出来ないものね。

＞「予断」とは、
＞前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。

血液型による性格判断そのものだね。

＞「偏見」とは、
＞ある種の集団や対象に対して、何ら合理的な根拠なくして、人々が示すステレオタイプ化した非友好的な態度や考え方をいいます。
＞ある集団に属している人を一人ひとりの個性や特性で見るのではなく、集団をまるごと否定的に見てしまうことです。

これも血液型による性格判断そのものだ。
否定的かどうかで引っかかるのだろうけど、「A型は真面目だ」と言えば「A型以外は相対的に不真面目だ」と言ったことになる。
真面目が良いことであろうと悪いことであろうと、どちらかは否定的に扱われているよね。

468：NATROM：2005/11/16(水) 09:18:37 ID:yWaDTs1U
血液型なんて、「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」の最たるものですね。

469：えめ：2005/11/16(水) 09:32:51 ID:TirE8pIg
　白血病の治療法である骨髄移植で血液型が変わるッツー（骨髄提供者の血液型になる）のを前TVで見た気がするんだが、どうなんでしょ。

470：ココ：2005/11/16(水) 15:52:31 ID:HcMwO68Q
予断も偏見も内心である限り差別ではありません。
人の内心は思想信条の自由が保証されるべきであり、さばくことは出来ません。
「差別」とは（予断や偏見をもって）不当性、不利益性を被る関係を生じさせる行為を指します。
その事実がわからないなら差別というのは不適切なので他の言い方をすべきでしょう。
そうしないと本当に差別をはたらいたのか、そうではないのか区別ができませんから。

471：NATROM：2005/11/16(水) 17:01:05 ID:yWaDTs1U
「血液型を保育に活用、効果を挙げている」というからには、内心で思っていただけではないわな。そりゃ、内心で「Ｏ型は肩をなでるなどのスキンシップを好む」などと思うだけなら自由だ。誰もそんなこた批判してない。

472：ココ：2005/11/16(水) 17:02:23 ID:HcMwO68Q
予断では不当な格差・不利益性の事実は分かりません。

473：えめ：2005/11/16(水) 17:03:09 ID:dY4axgzY
だーかーらー
実際に血液型で児童を分けるのはさーべーつーでーしよー

474：ココ：2005/11/16(水) 17:09:21 ID:HcMwO68Q
単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。

475：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 19:25:11 ID:e0aQ.FIY
ああ、もう、言葉の定義を云々するのは辞書の編集者にでも任せればいい！
阿部進氏のやってることは児童に不利益を与えており、非難すべき行為です。
それを差別と呼んでも呼ばなくても、その事実に変わりはありません。
「言葉はわれわれの主人ではない」ｂｙドーキンス

これでいいですよね＞みなさん

476：谷庵：2005/11/16(水) 19:29:03 ID:htXvpXv.
>単なる区別では格差をつけた差別とはいえません。格差の事実が明らかになったとき差別です。

結局ここに戻ってくるんだね。
そのような主張だと、様々な差別を防げないことは何度も示されているのに。
格差の事実なんて簡単には分からないんだよ。
世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？

477：ココ：2005/11/16(水) 20:14:55 ID:HcMwO68Q
だったら、差別のおそれがあるとか言えばいいのでは。
なぜ差別であるいいたいのかが分からない。

478：カクレクマノミ：2005/11/16(水) 20:43:30 ID:e0aQ.FIY
言葉遊びには飽きた。
「阿部氏の教育論は非難すべきである」
この点はOK？

479：ココ：2005/11/16(水) 22:37:53 ID:HcMwO68Q
その論点に関与するつもりではじめてない。関心がない論点なので、非難すべきと考えるひとがすればいいのでは？
まあ、一応、おれの評価はすでに述べているよ。読んでないかもしれないけどね。特に賛同はしていない。

480：ミケ：2005/11/16(水) 22:53:06 ID:KO.P9.dA
でもココ さんの一番最初の書き込みは、

＞差別を助長するっていうけど、そんな科学的証拠があ
るの？かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐと
いう別の結論だってあり得るんだよね。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128412925

なんですけど。
最初の頃の発言の動機なんか忘れても仕方ないけど、
上記の発言は明らかに「阿部氏の教育論は非難すべきである」に対する反論だよね。
自分の一番最初の発言で、その論点に自分から関与してるじゃん。

ま、ココ さんの発言の論理に一貫性がないこと(ダブルスタンダード)は今に始まったことじゃないけどね。

481：ココ：2005/11/16(水) 23:21:23 ID:HcMwO68Q
あなたは相変わらず人を下らない本当に愚か者だな。

＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

別にこの考えは変えてないけど？
まあ、ひと月以上もいろいろ新しい知見を学んだり考えていれば厳密には変わっていないとはいえない。もちろんおれだけじゃないと思うけどね。
だが、事実を確かめないで「予断」で差別というのは不十分であるという最重要な主張は変えてない。

482：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 00:01:59 ID:iFODs4Sc
予断といっても、最初のエントリに引用されてる新聞記事だけで、児童が不利益を受けているのは明らかでしょう。
それとも、幼い子どもがマスコミに告発するまでは差別と言っちゃダメなんですか？

ところで、黒人奴隷が認められていた時代には、黒人は教育を受けることができませんでした。
これは差別と言ってよいですか？

483：ココ：2005/11/17(木) 00:03:52 ID:HcMwO68Q
suzume002さんという人がNATROMさんのブログに次のコメントをしてた。

＞「能力や性格と相関関係がない要素（血液型とか星座とか）をもって扱いに差をつけているから差別だ」という主張は、まるで「能力や性格と相関関係のある要素（学歴とか年齢とか性別とか）をもって扱いに差をつけるのは差別ではない」と言っているように聞こえます。仮に血液型性格判断に科学的根拠があったら、くだんの社長さんの人事は許されるものなのでしょうか。

人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。
ともかく、格差をつければ基本的には「差別」であり、そう考えて吟味していかないと、格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない（または科学的根拠が無いから差別だ）」とすると、これはほとんど優生思想に近い危険な主張(思想)になるのではないだろうか。

484：ミケ：2005/11/17(木) 01:02:10 ID:KO.P9.dA
ちゅうか、そのあとの記事を読んでないんですか？

NHKがテレビ所有者にしてることは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20051114#c1132075852
ココさん個人の頭が悪いことによって待遇に差がついた（たとえば就職できなかった）として、それは差別なの？
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810#c1128494152

あと、>>481
「阿部氏の教育論は非難すべきである」という趣旨のエントリーに対して
＞かえって隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。
というのは、血液型別保育(阿部氏の教育論)を擁護する発言であるとしか読めないため、
《「阿部氏の教育論は非難すべきである」という論点に関与するつもりではじめてない。》
という主張と事実が矛盾します。だってこれ最初の発言だから。
素直に「今はそれは重要ではないと考える」と言っとくだけで問題なかったのに、「はじめから〜、」とか言っちゃうあたりがダメなのですよ。
ちなみに、『論理』に一貫性がないって言ってるのであって、これだけ一貫して“反意”を示すのは　ある意味で　立派だと思いますよ(笑)。

485：カクレクマノミ：2005/11/17(木) 01:13:11 ID:iFODs4Sc
＞科学的根拠があってもなくても格差をつければ「差別」であるが、それが妥当で許されるものか、不当で許されないものか、その判断は大変難しい判断になる。

NATROMさんのエントリをよく読もう。
「よしんば、ある遺伝子が行動に影響を及ぼしているとしても、その情報を利用することの是非は厳しく問われなければならない。」

486：ココ：2005/11/17(木) 01:22:53 ID:HcMwO68Q
＞隣の人の特徴・違いを理解し合えることで差別を防ぐという別の結論だってあり得るんだよね。

この主張はおれは正しいと考えているから変えられないな。
それを何と関連して一貫性がないと受け取るかはあなたの勝手だが……。

就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。
でも、今後年齢による採用・不採用は容認から非容認へ変わっていくと思う。

487：ココ：2005/11/17(木) 01:37:19 ID:HcMwO68Q
このスレッドを「科学的根拠」で検索してごらん。科学的根拠にこだわりすぎ。

＞血液型別保育については、科学的根拠の欠如をもって、合理的な理由がないことを指摘できています。
といった主張が散見される。
＞だいたい、血液型と性格の関連について科学的根拠もないのに、合理的な理由があろうはずもないのですが。
＞実際には、科学的根拠のないいい加減な説を元に、遺伝情報を扱っている自覚もないままに遺伝子差別しているのが実態なんだろうけど、
＞ココさんは血液型と性格の関連についての科学的根拠を一切議論しようとしませんが、これまで得られている科学的証拠からは、保育に役に立つほどの関連はないとほぼ断言できます。
＞血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。

ブログでsuzume002さんがコメントする直前
＞# NATROM 『「４分類の気質論が基本にあって、それが血液型と相関している」ってったって、科学的根拠はないんでしょ。「２分類の気質論が基本にあって、それ部落出身か否かと相関している」という主張とどこが違うの？ココさんの主張に基づくと、「部落別気質論には科学的根拠はないけれども、科学的に立証されているかどうかは差別の客観的指標にならない。当事者が合意していれば、第三者が差別だと指摘することはできない」ってことになるけど？どうして血液型別気質論はOKで、部落別気質論はNGなの？

488：ミケ：2005/11/17(木) 01:41:06 ID:KO.P9.dA
科学的根拠は前提だよ。ないなら話にならない。
あって初めて是非が問える。
故に、科学的根拠があって“非”となることはある。
しかし科学的根拠がなくて“是”となることは本来あってはならない。
そんなことも読み取れないの？

489：ココ：2005/11/17(木) 01:46:40 ID:HcMwO68Q
そういうのを科学信仰とでもいうのだろうなあ・・・。

490：ミケ：2005/11/17(木) 01:49:17 ID:KO.P9.dA
>>486
別に変えろと言ってるわけじゃなくて(間違ってるとさえ言ってないよ)、
あの場面・あの文脈でそういったのならあなたは阿部氏の教育論を擁護したってことなので、
《「阿部氏の教育論が批判されるべきものである」という論点に関与するつもりで始めてない》って発言がウソになるよ〜
と指摘しただけの話です。

491：ミケ：2005/11/17(木) 01:57:08 ID:KO.P9.dA
>>489
科学信仰ってのは、科学は間違えないという考え方だよ。
科学的根拠のないものは信用できない(分からないことは棚に上げる)っていう考え方とそれを区別できないのは問題ですねぇ。
結局>>263から進歩してないのね。

科学的根拠のないものを信用するのはオカルト信仰だよ。
>>387参照

492：ココ：2005/11/17(木) 01:59:39 ID:HcMwO68Q
科学的根拠があっても格差の正当な理由にならないなら議論する必要がない。前提でもありえないね。

493：ココ：2005/11/17(木) 02:07:05 ID:HcMwO68Q
＞科学信仰ってのは、科学は間違えないという考え方だよ。

おおなるほど、それじゃあ、ますます、科学的根拠を持ち出すのは慎重にしないと。

494：ミケ：2005/11/17(木) 02:30:58 ID:KO.P9.dA
>>493
読まないで反射的レスを返すのはいい加減やめていただけませんか？

495：ココ：2005/11/17(木) 02:42:48 ID:HcMwO68Q
あなたが分かってないだけじゃないか、とおれは思っているのだが……。
科学的根拠があっても(なくても)格差の正当な理由にならないなら科学的かどうかを議論するのは無駄である。
（現代医学の治療の話をしているのではないのだからな。）分かる？

496：RED：2005/11/17(木) 02:49:52 ID:w7TJx4.k
ずっと、見ていたけど、いやはや皆さん、このバカ相手によく辛抱してやってるわ。
勿論このバカとは、ココっていうヤツ。

497：ミケ：2005/11/17(木) 02:56:30 ID:KO.P9.dA
このタイミングでそんなこと言うと、ミケ(あるいは他の方)と同一人物疑惑をふっかけられちゃうかもよ。

498：ココ：2005/11/17(木) 02:58:22 ID:HcMwO68Q
人をバカというためにわざわざ出てこなくていいのだよ。
みんな辛抱なんてしてない。言いたい放題だったよ。読んでないのか？

499：ミケ：2005/11/17(木) 03:14:18 ID:KO.P9.dA
＞言いたい放題だったよ。
傷ついちゃった？でも、辛抱ってのは議論を続けることに対してじゃないかな？
「放置でいいのでは？」と勧めてきた人もいましたよね？
あれはおそらく「論理の通じない相手にいつまでも『辛抱』して付き合うことないよ」と言う意味で、RED さんの辛抱もその意味だと思います。


＞科学的根拠があっても(なくても)格差の正当な理由にならないなら科学的かどうかを議論するのは無駄である。

>>387をもう一度読んで下さい。上記は以下と通じるものがあるのが分かるでしょうか。

＞覆りうる（間違いうる）から信用しない

つまり、1か0かでしか物事を考えない立場。100％でないなら0％だと断言してしまう立場。
そういう考え方は非現実的で非実用的。

500：ココ：2005/11/17(木) 03:39:39 ID:HcMwO68Q
つまらない……。>>387
分かんない人だな。たぶんこれを分からない人は愚か者だけだぞ。
科学的根拠があるならば、ある種の格差は正当であるという前提があるなら科学的根拠の話をする意義があるよな？
で、このスレでその前提はあるのかないのか？

501：ココ：2005/11/17(木) 03:46:05 ID:HcMwO68Q
>>500
「ある種の格差は科学的根拠があれば不当ではない」という前提があるなら科学的根拠の話をする意義があるよな？
に訂正します。で、このスレでその前提はあるのかないのか？

502：NATROM：2005/11/17(木) 09:19:46 ID:yWaDTs1U
>人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。人や集団への格差について科学的根拠がないから差別だという主張だと、裏を返せば、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になる。

ココさんは、「裏」や「対偶」といった、論理の基本的なことをもうちょっと勉強されたほうがよろしいと思います。

命題A「科学的根拠がないから差別だ」
命題Aの裏「科学的根拠があれば差別ではない」
命題Aの対偶「差別でないなら科学的根拠がある」

差をつける合理的な理由があるなら差別ではないわけですよね。「科学的根拠があるならば、ある種の格差は正当であるという前提がある」って言い換えてもよいですよ。科学的な根拠は、差をつける合理的な理由の必要条件ではあるが、十分条件ではない、と言えばわかるでしょうか。

503：ココ：2005/11/17(木) 15:53:32 ID:HcMwO68Q
>>483は表現を次のように訂正します。

人や集団への格差(当然これは不利益を伴う)について科学的根拠がないから差別だという主張(命題)は、裏を返せば(命題の裏)、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になるが、これが常に正しいとは限らない。(命題の裏が命題の真偽値と一致するとは限らない。) 格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない」と一律に判断することは優生思想に近い主張(思想)になる。 そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

>>502
＞科学的な根拠は、差をつける合理的な理由の必要条件ではあるが、十分条件ではない、と言えばわかるでしょうか。

「科学的な根拠」は「差をつける合理的理由」の必要条件ではなく十分条件なのではないだろうか。必要条件とすると「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠が常にある」という命題になる。社会には科学的根拠がなくても差別とされない格差はたくさんあるからこの命題は偽だろう。

ところで論理的にありうるかもしれないが、科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

504：NATROM：2005/11/17(木) 17:46:31 ID:yWaDTs1U
>科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

生命保険で、非喫煙者と比較して喫煙者に対して高い保険料が必要なものがあるだろう。リスク細分化型保険というやつだ。これは、喫煙者という集団への不利益を伴う格差だけど、喫煙者差別なの？私は、合理的な理由があるゆえに差別とは思わないけどな。「喫煙者は、非喫煙者と比較して寿命が短い」という科学的根拠が必要条件であることがわかるだろう（十分条件ではないことに注意）。「科学的根拠は前提だよ。ないなら話にならない>>488」って意味がわかった？

喫煙は「本人の努力によってどうすることも出来ない事柄」ではないという反論が予測されるので、別の例を挙げる。伝染病にかかった人が強制的に隔離されるという例はどうだろう。不可抗力で伝染病にかかったとしても、伝染病の種類によってはその人の人権は制限される。これは差別なの？これも、科学的根拠が必要条件であることが明確に分かる例である。隔離の妥当性は、科学的根拠によって判断される。たとえば、ハンセン病の感染力はきわめて弱いということが科学的に立証されれば、ハンセン病患者を隔離する合理的な理由がないことになり、よって差別ということになる。

>「科学的に立証されているかどうか」が客観的な差別の指標にならない

というココさんのかつての主張は大間違い。

505：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 17:51:55 ID:mNTf8TUA
はいはい、マルチレススマソ

「あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約；第１条　人種差別の定義」より引用
*******************************
この条約において、「人種差別」とは、人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。
*******************************

それから
「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約；第１条」を引用

*******************************
この条約の適用上、「女子に対する差別」とは、性に基づく区別、排除又は制限であつて、政治的、経済的、社会的、文化的、市民的その他のいかなる分野においても、女子（婚姻をしているかいないかを問わない。）が男女の平等を基礎として人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを害し又は無効にする効果又は目的を有するものをいう。
*******************************

はい、どちらも「区別、排除又は制限（または優先）」そのものが差別であると明確にいっているにゃんな。条約にまでなる、もっともスタンダードでグローバルな（笑）差別の定義はもちろんこれ。
差別は救済されなくてはならにゃーものであるのは、よほどの馬鹿でなければ合意できる事項だにゃ。具体的な被害を立証しなくては差別と認定できないとかいうどこかのトンデモにゃークソバカのいう定義では、差別の救済は不可能。

＞ところで論理的にありうるかもしれないが、科学的な根拠を理由として人や集団への(不利益を伴う)格差が容認されている例とは、どんな例があるのだろう？思いつかない…。

ぷ、本当に頭ワリイね。そういう例はもうすでにここで僕も挙げているにゃんがな。科学的な根拠で、一定の不利益を特定の集団に我慢してもらわねばならにゃーことは当然にありえるにゃんな。字のよめない哀れな個々くん（げらげら

506：ココ：2005/11/17(木) 18:00:07 ID:HcMwO68Q
>>504
そうなのかなー、でも集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか？
喫煙者の中にも長生きの人はいるだろ。おれのじいさんも平均寿命よりはずっと長生きだった。

507：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:01:42 ID:mNTf8TUA
人種差別撤廃条約あるいは性差別撤廃条約の論理を「血液型差別」にあてはめると以下のようになりますにゃ。

「「血液型差別」とは、血液型に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。」

何度も言わせるなよ。
自らの不利益、不当な区別を立証できるのは弱者とはいわにゃーんだよ。

ああ、いっとくけど僕は「能力差別主義者」だからね
「能力に基づく区別、排除、制限又は優先」は認めているんだにゃ。そういうわけでチミを馬鹿にしている＞個々くん

508：ココ：2005/11/17(木) 18:02:12 ID:HcMwO68Q
>>505

＞平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいう。

つまり、人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していなければいいのだよな。

509：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:06:03 ID:mNTf8TUA
＞つまり、人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していなければいいのだよな。

ソノトオリ。
したがって、血液型差別の事例においては、「区別」する側に「人権を妨げたり、害する目的でなかったり、害する効果を有していな」いことを立証する責任があるわけ。
血液型別保育では、その立証がなされてにゃー。よって差別。

510：ココ：2005/11/17(木) 18:07:52 ID:HcMwO68Q
「予断」とは、前もって判断することで、あることに対して、事実を確かめないで自分のもつ過去の経験、知識、記憶などの範囲で判断することです。
人権を妨げている事実、害する目的をもっている事実、害する効果を有している事実、が必要ってわけさ。
おまえは根っからの差別主義者だな熊。予断はいかんよ。

511：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:10:28 ID:mNTf8TUA
こまった下衆にゃんねえ。
血液型差別は現実に起こっていることは知ってる？
現実に血液型差別が存在するという事実が、「人権を妨げている事実、害する目的をもっている事実、害する効果を有している事実」にドンぴしゃりなんだよ。

512：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:12:27 ID:mNTf8TUA
それはそうとさ、差別の定義に、実際の損害の立証が必要とか言うタワゴトはとりさげるのかい？
ああ、チミは自分自身には興味がなかったっけね？
ま、あれだけ馬鹿と卑劣と支離滅裂な存在には、いくら自分といえども興味はもてにゃーよな（げらげらげら

513：ココ：2005/11/17(木) 18:15:19 ID:HcMwO68Q
予断と事実の判断の区別がつかないらしい。立証責任がどこにあるなんて勝手に言ってるだけだろ。困ったちゃんだな。
女子幼稚園、男子高校、女子大、スポーツに置ける男女の区別など、ミスコン、ホストクラブ、まだあるかな、区別が差別だと言いたい方が立証しろよ。

514：ミケ：2005/11/17(木) 18:26:39 ID:KO.P9.dA
>>503の間違いについて
以下引用
>>483は表現を次のように訂正します。

人や集団への格差(当然これは不利益を伴う)について科学的根拠がないから差別だという主張(命題)は、裏を返せば(命題の裏)、人や集団に格差をつけても科学的根拠があるなら差別ではないという主張になるが、これが常に正しいとは限らない。(命題の裏が命題の真偽値と一致するとは限らない。) 格差をつけても「科学的根拠が有るなら差別ではない」と一律に判断することは優生思想に近い主張(思想)になる。 そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

命題Aが真だとして、命題Aの裏は真とは限りません。必ず真になるのは命題Aの対偶だけ。そんなこと皆分かってる。命題Aを主張する人は同時に命題Aの対偶を主張していることにはなるけど、命題Aの裏を主張していることにはならないよ。
命題Aを主張する人に対して、「命題Aの裏は間違っていることもある」と言ったところで反論(命題Aが間違っている)にはならないんだけど、そこんとこ理解できてますか？＞ココ さん。

あと、>>500、501については、すでにNATROM さんが代わりに答えてくれてますが、通常の理解力があれば>>488から読み取れるはずです。

515：地下に眠るＭ：2005/11/17(木) 18:27:59 ID:mNTf8TUA
「区別」する側が現実に人権を侵害するかもしれない能動的な主体にゃんぜ。
人権侵害の可能性のある行為の主体に立証責任があるにきまってんだろ？

それにな
「現実に血液型差別があるから、血液型保育には人権を害する効果が認められる」
という論理的な批判に対して、血液型保育をするほうに立証する義務がないとでも？

それとさ、差別には具体的な被害の立証が必要とか言うタワゴトはひっこめるの？どうするの？

516：ミケ：2005/11/17(木) 18:28:24 ID:KO.P9.dA
引用終わり部分が分かりにくかった。
＞命題Aが真だとして、命題Aの裏は真とは限りません。
以降はミケのコトバで、その一行前までが引用です。失礼。

517：ココ：2005/11/17(木) 18:37:52 ID:HcMwO68Q
>>514
最後の一文が論旨となるように書いたつもりだが。
＞そこで、科学的根拠があってもそれが妥当で許されるものか不当で許されないものか人権侵害にならないか吟味して判断してくべきである。

>>501に答えたことにならない。

518：ココ：2005/11/17(木) 19:22:31 ID:HcMwO68Q
>>515
＞「区別」する側が現実に人権を侵害するかもしれない能動的な主体にゃんぜ。
＞人権侵害の可能性のある行為の主体に立証責任があるにきまってんだろ？

で、あなたはどうするの？人権侵害の"可能性"があると思ってるわけだから説明してもらって確かてから判断するだろ？。
まず、「区別」する側は現実に人権を侵害する"かもしれない"と思ってるのだが、差別がないならそれを立証してくれ、と説明を聞きに行けよ。
それから結論を説明された後でこれは差別だと判断したら「あなたのところは差別してますね。」とか言っていい。それが道理だよな。

519：ココ：2005/11/17(木) 19:52:04 ID:HcMwO68Q
>>504
科学的根拠は格差の合理的理由の必要条件にならない例が一つでもあれば、論理学的に命題は偽なのだが……。「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠がある」という命題が常に成り立つとき科学的根拠があるが「必要条件」なんだからさ。自分の論理に都合良く持ち出した病気の例では「科学的根拠がある」が十分条件であり且つ必要条件であるケースもあるのかもしれない。しかし、一般的な差別の指標になるわけない。無茶だ。
それと集団の傾向で個人を判断するのは厳密に言って差別。

520：ミケ：2005/11/17(木) 20:09:01 ID:KO.P9.dA
『差別でないというためには科学的根拠が必要』というNATROM さんの主張を退けるのは簡単です。
ココ さんがいつも投げかけられていた質問（「関係ない」と逃げていたヤツね）と同じ方法で質問すればいいんですよ。
「その論理ではこういう例が差別となってしまいますよ。」とね。

要するに以下の条件を満たす例を示せばよいのです。
・区別するための科学的根拠がない。
・集団ごとに対応を区別している。
・差別ではない。

最後の条件はココ定義でもNATROM定義でも大して変わらないかな、今回は。

521：NATROM：2005/11/17(木) 22:21:43 ID:Z2veARY2
>集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか

合理的な理由があればよいのです。「合理的な理由なしに属性によって扱いを違えること>>26」が差別だ。それとも、リスク細分化型保険は差別でケシカランとココさんはお考えで？伝染病にかかった人が強制的に隔離されるのは伝染病差別でケシカランとお考えで？

522：地下に眠るＭ：2005/11/18(金) 11:34:21 ID:mNTf8TUA
>>518
はあ？　チミは本当にわかりやすいにゃんね。都合のワリイ質問には質問でかえすから、どこをつっこまれたくにゃーのかすぐわかるよ。

まず血液型差別の具体的な事例は存在する。そしてその差別はいわゆる血液型性格判断を基盤にしている。
そして、血液型別保育は、いわゆる血液型性格判断を基盤にしている。
血液型差別と血液型別保育は、ともに科学的な根拠のない血液型性格判断をその理論的基盤としている。よって、血液型別保育が血液型差別に効果を有することは明らかである。
結論として、血液型別保育を差別と断ずることに問題はない。乳幼児の教育現場において、差別の基盤となりえる血液型性格判断を採用することが、人権侵害の「効果」と無関係であるなどという論理はまず存在し得ない。

血液型別保育を差別と断ずることは、国際条約に見られる差別の定義からして、まったく問題ない。

523：wadja：2005/11/19(土) 01:14:24 ID:Q8ejtkr.
>>476

>世間知らずにもほどがある。
本当に中学生か？

と思うでしょ？あまりにも活字で読んだもんを、そのまま自分の妄想で解釈するだけで終わらしてて、普段人（大人）と会話したことが無いように聞こえる。

>「科学的な根拠」は「差をつける合理的理由」の必要条件ではなく十分条件なのではないだろうか。必要条件とすると「格差をつける合理的理由があるなら科学的根拠が常にある」という命題になる。

必要条件・十分条件は苦手みたいやし。

>そうなのかなー、でも集団の傾向で個人を判断するのは差別ではなかったか？
喫煙者の中にも長生きの人はいるだろ。おれのじいさんも平均寿命よりはずっと長生きだった。

統計的な根拠が合理的理由になりうることは、理解できてないみたいやし。

>就職試験は一般社会では差別とは見なされてない。でも厳密には差別だ。
頭の善し悪しは努力もあるが生まれの才能もある、子は親を選べないが、親の年収が子の学力に影響を及ぼす現実も有る。
（東大生の親の年収は大学生の親の平均年収より高い。）でも容認されているのだ。

自分で一般的・常識的な差別の定義を持ち出したかと思えば、今度はそれを否定してかかる。個人的な意見が述べたいだけなのか、世間一般の概念を論じたいのかハッキリしない。論理も一貫して無い。なによりここまで議論してきて、今更こんなこと言い出すと「はあ？」って言われることすら分かっていない。これじゃ、日常の会話すらろくに成立せんやろと、他人事ながら心配になるがな。

＃しかも偉そうに、人に「分かんない人だな」とかゆうとるし。

524：地下に眠るＭ：2005/11/20(日) 11:21:00 ID:B8tT7j8M
さて、死者にムチ打つか（笑

「具体的な不利益が立証されなければ差別ではない」とどこかの馬鹿はいっておりましたけどにゃ。
差別撤廃条約を持ちだすまでもなく、以下の事例は労働基準法にふれるということで、通達なり判例がでているそうだにゃ。

・女性が結婚を機に退職する場合、退職金の割り増しをするという規定

これは、結婚退職する♀を有利に扱っている事例にゃんね。巡り巡って♀全体にとっては不利益な取扱いとなりえるにゃんが、具体的な不利益を立証することはほぼ不可能だにゃ。
ちゅうわけで、例えそれが一見すると有利な取扱いの差であっても、「合理的な理由なしに属性によって扱いを違えること」は差別とされるということだにゃー＾。
もちろん、この例は国際条約における差別の定義からしても差別になるにゃんけどね。
どっかの馬鹿の定義ではこれは差別になりようがにゃーよな。

僕は能力差別主義者なので、馬鹿は死んでもムチ打つ（げらげら

525：ココ：2005/11/25(金) 04:18:31 ID:HcMwO68Q
あらら、熊の中ではもうすっかり終わっちゃってるらしい。まあいいけど。
しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、流石はトンデモ掲示板だな。(桑原桑原)
そのうちまた燃料注入してやるからそれまで何か書いとけよ熊(放置覚悟でなw)

526：ミケ：2005/11/25(金) 17:32:07 ID:zcGeqzE6
お〜、お久しぶりです。
ミケの>>520は囲碁で言えばいわゆる「三連星」型なので回答できるはずだと思ったんだけど、
ココ さんが燃料投下(回答)してくれないんでつまらない、もとい論を進められない。

＞そのうち燃料注入
上記の書き込み自体が結構燃料になるんじゃないかと思い上げてみました。

527：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2005/11/25(金) 22:58:26 ID:/Otihf9U
＞上記の書き込み自体が結構燃料になるんじゃないかと思い上げてみました。

そうか？すでに泥炭レベルじゃと思うんじゃが…

>>しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、
とか言いつつ、自分も指摘してないし…

528：地下に眠るＭ：2005/11/25(金) 23:07:48 ID:Y3JEeJsA
逐語レスで死者をさらにムチ打つにゃー

＞あらら、熊の中ではもうすっかり終わっちゃってるらしい。

具体的な反論がずっとない上に消えてしまったら、負け逃げと解釈するのがアタリマエにゃんな。

＞まあいいけど

ま、終わっちゃっていることはいかな個々くんも否定できにゃーわけだ（げらげら

＞しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは

具体的にどこが「阿フォな理屈」か指摘できにゃーあたりが、実に個々くんスタンダード。
もちろん、個々くんスタンダードとは、惨めな完敗を認められずにぐちぐちいうことね。

＞流石はトンデモ掲示板だな

すべての論点で惨敗したノウナシの負け犬にふさわしい捨て台詞にゃんね

＞(桑原桑原)

ついに呪いに逃げるしかにゃーと

＞そのうちまた燃料注入してやるから

このネタでは逃げると宣言したわけだにゃ。
ま、最初にさんざん具体的な個々の事例を調べろ、といっておいて、自分は具体的な反論がまったくできてにゃー惨めな負けっぷりは、ひさびさの逸材だったよ、ホントにね。
ぶわっはっはっはー

＞それまで何か書いとけよ熊

いいから僕の522、524に具体的に反論してみろよ。負け犬。

＞(放置覚悟でなw)

ああ、最初から逃げ宣言か。
暇つぶしにもならにゃーな、弱すぎ。

529：ミケ：2005/11/25(金) 23:20:20 ID:KO.P9.dA
＞>>しかし熊のこの阿フォな理屈をだれも指摘しないとは、
＞とか言いつつ、自分も指摘してないし…

ほら、燃料として使えているにはいるじゃないですか。･･････かろうじて。
さらに>>525では新事実が発覚しているのですよ。
それは「熊」の意味。(>>310、>>313等を参照)

530：うに＠猫女房：2005/11/25(金) 23:54:23 ID:Y3JEeJsA
＞新事実が発覚しているのですよ。
＞それは「熊」の意味。

あ、ほんとだ。いい奴。ただのツンデレ属性なのかもしれませんね。

＞ココさん
お答えいただいてありがとうございました。
熊こと地下猫は口が悪くて下品でイジワルで腋臭ですが
貴方と同じく根はいい奴です。なかよくしてやってくださいね。

531：地下に眠るＭ：2005/11/26(土) 00:31:16 ID:Y3JEeJsA
＞熊こと地下猫は口が悪くて下品でイジワルで腋臭ですが

付け加えると、足も臭くて水虫で脂性で頭髪も薄く汚いヒゲを生やしているにゃ。
（ただし、大人毛は生えていない）

一言でまとめると　　せくしー　　ということになるかにゃ？

532：wadja：2005/11/26(土) 00:51:13 ID:Q8ejtkr.
なんかよっぽど悔しいらしいね。もう何にも具体的なこといわれへんみたいやし。
前にもゆうたけど、児童虐待にならん程度に躾けるように。

533：夜咲きたんぽぽ：2005/11/27(日) 02:19:20 ID:UF3ikZEM
「大人毛」って．．．（はいはい、わかりました。）

いやね、下のほうに生えている、アソコの毛のことかと、
たんぽぽは、思ってしまったのだよ。
（だって、ハズカチイところに生えていて、
子どもには生えてないって、言うんだもん。）

地下に眠るＭさまって、アソコの毛が生えてなくて、つるつるなんだ！？
．．．って、２０秒くらい、真剣に思ってしまいました。
（すみません、しもねたで。　夜中なので、かんべんね。（笑））

534：えめ：2005/11/28(月) 23:06:13 ID:E0t2dtGc
自分はネコさんは”剃っている”のだと考えていました。
大人毛が無いのが自慢だと、せくしーだと自慢してるのだから
毎晩剃ってはつるつるの◎◎を”うに＠猫女房様”に見せ付けてるのではないかと
　　　…ナニカ、涙を禁じえない話ですなぁ

535：wadja：2005/11/29(火) 22:34:40 ID:Q8ejtkr.
>>531
はい、はい、せくしー、せくしー。

しかし、熊とは的を得てるんちやう？ひょっとして身内か？
というのが東京のカレーオフでの話題。

つるつるとか剃ってるとか…びじゅあらいずすると結構笑える。

536：あき：2005/11/29(火) 22:54:45 ID:ysc.RkM2
>>535
>しかし、熊とは的を得てるんちやう？ひょっとして身内か？

はっ！ひょっとして猫のダブハンか？壮大なつりだったりして。
そう考えると理解できるなぁ。なんせあそこまで・・・・・

537：地下に眠るＭ：2005/11/30(水) 10:44:03 ID:mNTf8TUA
＞はっ！ひょっとして猫のダブハンか？壮大なつりだったりして

僕は　大人毛レスのせくしー中年（精神年齢三歳）だけど、
「なんせあそこまで・・・・・」になれるような才能はにゃーです。

538：ココ：2005/12/02(金) 19:50:58 ID:HcMwO68Q
誠に面白い奴らだ。しかし前回燃料注入から一週間は持たんらしいな。
全部スルーで申し訳ないが、もう少し頑張れよ特に熊。
うーむ、しかし熊の阿フォには結局だれも気づかないらしいな・・・。
まあいいか、おれは相手が低脳だと得心したので議論は終わりだ。そういうものだぞ。
ところで熊お前もしかして教師かなんか？ だとしたら、いやいや、気の毒な話だな。
これでまた燃料注入だ。だらだらと下らん能書きを書け熊w (追伸、文才は無いな熊)

539：RYU_TI_SYU ◆R9HFpK4NlY：2005/12/02(金) 20:55:11 ID:/vGNlzcs
燃料が高性能になる歌を歌ってやろう。

燃えろよ燃えろーよ、炎よもーえーろー♪


あっ、今度の夏はキャンプオフってのはどう？

540：うに＠MMR：2005/12/02(金) 21:25:43 ID:fNCD9NO2
ココさんのメッセージが理解できました。

熊＝猫、熊猫、大熊猫、つまりパンダです。
進化論サイトにおいてパンダといえば「パンダの親指」を指すと考えて間違いはないでしょう。
むろんこれはグールドの著作タイトルです。
ドーキンス人気のNATROMさんの掲示板で、グールド好きを公言している地下猫を
熊と呼ぶのは、照れ屋で素直になれない（でも根はいい奴）なココさんが
「グールドいいよね」
と可憐にささやいているのです。Q.E.D.

541：ミケ：2005/12/02(金) 22:03:12 ID:zcGeqzE6
く、熊にそんな意味が……!　ぐはぁ、なんかもう。。。参りました。

542：ミケ：2005/12/02(金) 22:07:08 ID:zcGeqzE6
いかん、素で敬服してしまった。
では改めまして

>>540
Ω ΩΩ＜な、なんだってー!!

543：えめ：2005/12/03(土) 00:37:33 ID:oGBarzJg
>もう少し頑張れよ特に熊。
マジ似てきたな
ひょっとして弟子なのか？

544：tema：2005/12/13(火) 00:10:22 ID:tX23bl6s
熊＝猫

　そういえば我が家には、おずおずさんから熊と言われwadjaさんからは猫と呼ばれた、謎の小動物が居るのです。
　もしや、ヤツが本物の地下に眠るMさん？
　確かに、色は黒で赤いリボンがよく似合う…

545：NATROM：2006/01/12(木) 21:33:16 ID:Z2veARY2
ブログにてコメント欄荒らしが発生中
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20060111

># ココ 『わろす』
># カマンベール 『今日は私の誕生日だ』
># 猫 『いいお子さんですね。』
># ABO FAN 『私はトンデモ論者でーす。』
># 能見俊賢 『私は血液型ステレオタイプ』
># 能見正比古 『俊賢よ…。私の後は任せたぞ』

↑これ全部同一IPアドレスからなのだ。ここのココさんと関係があるのかなあ。

546：あき：2006/01/12(木) 22:46:41 ID:ysc.RkM2
>>545

掲示板1のココさんの発言のIPと比較してみたら？

547：wadja：2006/01/12(木) 23:42:02 ID:Q8ejtkr.
どうでもよいがカマンベールさんの誕生日じゃなかったのか。
腹立つなー。

548：たまごどん：2006/01/13(金) 00:16:46 ID:IZRbg5Os
>>547
なんとなく、誕生日が来てもカマンベールピョンの歳は増えない気がするピョン。

549：NATROM：2006/01/13(金) 08:57:44 ID:yWaDTs1U
掲示板1のココさんとのIPとは違うのです。同じだったら、ほぼ決まりなのですが。今回は血液型性格診断関係の書き込みがありましたので、血液型差別問題を議論したココさん本人か、ココさんになりすましているのか、どっちかなんでしょうか。

いずれにせよ、よくわかりません。前者だったら、わざわざIPアドレスを変えた上で「ココ」を名乗る意味がわかりませんし、後者だったらなおのこと動機がわかりません。とりあえず、IP規制して経過観察します。

550：あき：2006/01/13(金) 10:41:02 ID:c8Ergsls
>>549

IPが違っていますか。すでにIPを照合をされているだろうと思ってはいたので
IPが違うであろうことは予想はしていました。
「黒い医師」に対する嫌がらせか、ココさんへの嫌がらせか、あるいは両方なのか？
ブログに何度か書き込まれているコメントのIPはいつも同じものですか？それからproxyですか？

>IP規制して経過観察します

それでもまだ続くようでしたら、「かなり本気の嫌がらせ」ですね。

551：ミケ：2006/01/13(金) 17:39:19 ID:zcGeqzE6
ココ さんになりすましているのだとしたら、
かなり深読みする（というか余計なところに気を回しすぎて誰にも気づいてもらえないで切ない思いをする）タイプかも。
「カマンベール」を名乗った後に「猫（地下に眠るＭ？）」を名乗っているから。

ココ さん本人だとしたら、
猫＝熊　→　パンダ
みたいな深いメッセージがあるのかも。

552：NATROM：2006/01/13(金) 18:04:14 ID:yWaDTs1U
ブログの書き込みは、ほぼ同じIPです。proxyではありません。


>猫＝熊　→　パンダ
>みたいな深いメッセージがあるのかも

深すぎ。

553：カマンベール：2006/01/13(金) 22:00:06 ID:QHxzERbw
私に成りすますとは、酔狂な。
ちなみに私はかに座、Ｂ型。誰かまねしてみ。

554：谷庵：2006/01/14(土) 04:25:25 ID:I2.KC5hg
無意味な「わろす」に、この板での削除上げ、何か臭うなと思っていましたが、本格的に荒らしに来ましたか。
うっとうしいし、腹立たしいけど、哀れでもありますね。
そんなことでしか自己主張できない人って、どんな人生なんだろう。

＞ちなみに私はかに座、Ｂ型。誰かまねしてみ。

私の三男と一緒だ。
星占いや血液型性格判断が当たっていれば良かったのに。（笑
どちらがどちらに似れば良かったのかって？
内緒。

555：tema：2006/01/14(土) 06:41:34 ID:Y99Nz09E
># カマンベール 『今日は私の誕生日だ』

　まんまと騙されました。
　もう、次のオフ会では誕プレを用意しようかとまで…(嘘)

556：カマンベール：2006/01/14(土) 08:29:30 ID:Z2veARY2
＞もう、次のオフ会では誕プレを用意しようかとまで

ありがとうございます。私は1月生まれのかに座です。えーと、別のところで夏の生まれ、と書きましたが、ニュージーランド生まれなので、1月は夏です。ですので、誕生日プレゼント、大喜びで受け付けます。誰かが｢おまえの誕生日は○月×日だろ」とつっこんだところで、「１月にも誕生日だも〜ん。年に2回誕生日がくるんだも〜ん」です。で、ということは私の実年齢は公表してる年齢の2分の１なので、ほんとの私はいわゆるハイティーンですってことで、よろしくなっ（〆）。

557：たんぽぽ：2006/01/14(土) 18:36:45 ID:UF3ikZEM
>>545
ココさんでないとすると、相当ていねいに読んでいて、
かつ、こちらのサイトを、かなり根に持っている人物になりそうです。
（そういう人も、いそうだけど．．．）

558：たんぽぽ＠永遠の２０歳：2006/01/14(土) 18:38:10 ID:UF3ikZEM
>>556
なんと、じつは、わたしより、年下だったのね．．．

559：カマンベール：2006/01/17(火) 12:47:36 ID:QytKE6fc
＞なんと、じつは、わたしより、年下だったのね．．．

そしてあらしは「自称」リアル厨

なぜここの掲示板にはこのような人々が集まってくるのかという件について（ｒｙ

560：えめ：2006/01/19(木) 00:13:31 ID:HUX6t8p6
>>559
色々美味しいのでは。
マジレスにしろアラシにしろ

561：たんぽぽちゃん(^-^)ノ＠永遠の１４歳：2006/01/21(土) 18:01:33 ID:UF3ikZEM
>>556
でも、わたしよりは、年上ですね。（笑）

カマンベールさまも、ハイティーンのときは、
名前のあとに「ちゃん (^-^)ノ」をつけるといいかも．．．

562：名無しさん：2010/07/03(土) 14:41:29 ID:hAqai2wQ
血液型を保育に活用するのは差別か？

血液型を保育に活用するのは差別ではない

目安にはなる

563：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2010/07/05(月) 23:53:09 ID:Uc6hsj.s
>>562
目安にもならないと思う
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