ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

160：友引：2006/05/23(火) 12:54:38: 159 イカフライさん
＞彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。
先生に認められないのを逆恨みして、校長にあることないこと告げ口する・・・抑圧者をより上の抑圧者の力で取り除こうとする屈折した抵抗・・・に似ていますかね？

＞まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
＞ひ弱いからネット右翼になるわけで。

私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。
161：大神：2006/05/23(火) 22:06:57: >>153

>実は私は、これにかなり疑問を持っています。
>　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、
>少数意見も多数意見も同じような数に見える。
>いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえ
>ると思います

ノイジーマイノリティがあるのはどの媒体でも同じでしょう。マスコミでもテレビでも。

ですが、話はネットが世論に影響を与えている、あるいはネットが世論を
反映しているかについてなので、ノイジーマイノリティの存在が云々
の話ではないでしょう。
162：大神：2006/05/23(火) 22:27:12: >>160

>私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
>イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
>そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。

　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1128088617/-100
3 名前：友引投稿日： 2005/09/30(金) 23:22:17

面白そうなので、のぞかせていただきました　●|￣|＿

友引さんが初めて出てきたのは２００５年の９月３０日。この時には
剣恒光さんは既に自衛隊を退職しているのだが。

その後に「訓練召集」とは剣恒光さんは使ったが、警察、消防、海保、自衛隊、
警察職員（事務員）、果ては警備員など訓練という言葉を使いそうな仕事は
色々あるのだが。それでどうして自衛隊と思ったのかな？

もし過去ログを見たのなら退職したのは知っているはずだが。。

（ちなみに６０代中頃なのにこんな絵文字使うってのは凄いな～（笑））
163：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/23(火) 23:25:25: >>156
>反体制という方が

という依り、自分は保守派とおもえるのだよね。
自分は左翼的教師に反発も有って右に転向したもと反戦反自衛隊少年だったからね。

で有るからして、右翼左翼自体の分け方がおかしいと。

＞「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」
いや、おいらの意見が削除され、IP拒否され、誘導された論議の場で論議していたら、自分が不利になると、逃亡放置プレイされたんだよ。

＞ＲＥＮＫ
自分は愛国者の枠に入れるかな。

>>158
＞個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着する
真っ当な発言なら、数の多さは問題ない。
むろん、ただの誹謗中傷荒しはそれは、ネット右翼でも右翼でも無く、ただの荒し厨

>>159
そう、自分もそれに近い。
20年位前の話しだがね。軍事はタブー、国防はタブー、愛国心はタブー、権利と責任論はタブー・・・そういう風潮（体制）にたいする反発だからな。

＞全共闘みたいな精神構造
自分が上に上げた荒し厨は、それに近いような気がするｗ
西成で火炎瓶投げてたオレｗ

>>160
>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期
全盛だったような気がするがなぁ。

自分は元反戦反自衛隊の自称市民派で、組織の矛盾点に気づき、疑問を投げ掛け、抑圧され、右に転向、そのご、自衛隊そして、除隊、即応予備自（予備役）
で、四月に仕事の都合で除隊
であるのです。

まぁいざ鎌倉の時には直駆けつけられる体力技能精神力は維持するよう勉めてますが。
164：友引：2006/05/23(火) 23:57:40: >>162
＞　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

剣恒光さん、失礼致しました　●|￣|＿　
自衛隊に入るための最終学校の証明書の話や、自衛隊の仲間内の会話を紹介くださったことなどから、自衛隊員だったということはおっしゃっていましたが、退職の話は知りませんでした。
うろちいさんの職業など大神さんはご存知のようで、私は新参者のため、その手のことは参加以来のことしか知らないということで、お許しください。

人から頂いた絵文字はちゃんと保存して、使うチャンスをねらっているのですが、中々チャンスに恵まれないでいます。ま、オチャメな私としてはキバッテ使うようにしましょう　Σ(￣ロ￣|||)

>>163
＞＞ＲＥＮＫ
＞自分は愛国者の枠に入れるかな。

これは同感です。（あんまり好きな組織でもないのですが・・・）
国家体制と戦う愛国者も存在すると。
165：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/24(水) 00:30:44: >>164
>国家体制と戦う愛国者も存在すると

そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw
166：友引：2006/05/24(水) 18:00:02: 剣恒光さん

＞そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw

(〃´ｏ｀)=3　現体制への反体制という意味では一致しましたね　(-ω-;)
成長期の「体制」が反戦教師であったというのはよく分かるのですが、その後、あなたにとっての「体制」は、自衛隊であったり・・・さまざまに変化していると思うのに、なじめる体制もあるということなのですね　(;´д｀)

自衛隊についてよく知らない（今まで関心もなかった）のですが、個人情報に触れない程度に教えてください。（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）
大神さんは「退職」という言葉を使われていますが、（単に使用言語の違いなのか）「除隊」と「退職」と「退役」に内容的な違いがあるのでしょうか？
卒業のように一定期間がすめば自動的に「除隊」なのかというようなことです。
「退職」と内容的に同じなら、なぜ辞めたのかに関心があります。
167：イカフライ：2006/05/24(水) 20:13:21: >>160

>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。

そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと言っているのかもしれません。
ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。
168：大神：2006/05/24(水) 21:05:30: >友引さんへ

６４歳のお年なのに、今更取ってつけたように絵文字を使う慌てぶりは
とってもオチャッピーですね（笑）。いい加減年齢詐称を認めればいいのに
と思わなくもないですが。。

>>166
>（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）

　　　　　　　　　　　　　　これは失礼でしょう。

googleで「退職　自衛隊」とでも入れて検索すれば済む話で、年甲斐も無く
顔文字を使うくらいの熱意があればご自分でしたらどうでしょうか？
人は自分に奉仕する存在、人は自分が尋ねれば教えてくれると考えているのは
甚だ幼稚ですよ。御自分で調べたら如何でしょうか？

　　　　　　　　子供じゃなくて６４歳の大人なんでしょう？

　　　あと、人の退職の理由に関心があるなんて言うのは失礼ですよ。
169：大神：2006/05/24(水) 21:13:04: >>167
>イカフライさん

>「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。

前から疑問に思っているのですが、イカフライさんは否定するだけの何か
根拠があるんですか？

８０年代の日教組組織率が低いとか、８０年代の日教組副読本を読んで

　　　　　　「偏向左翼反日学校のようなものは存在しない」

と言うような確信を持たれているのでしょうか？
170：イカフライ：2006/05/24(水) 22:02:30: >>169

否定してませんよ、きちんと読んでください。

＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。

と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。
実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いてみても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的言質をする人以外には。
勿論、あまり気にしてない人もいます。
学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも知れませんが。

　今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃ですか？
　あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？
171：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 02:52:10: >>170
＞あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、
＞組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

私のところは実際そうでしたよ。
何度も「反戦映画」を見せられましたし。

というかね、パンピーは基本的に政治とか歴史自体に興味ないですから。
人間は興味のないことはすぐに忘れます。
例えば、学校時代に習った数学の公式を、イカフライ女史は覚えていますか？
おそらく覚えていないと思います。
『記憶にない～』ってのも、おそらく忘れたからでしょう。
172：イカフライ：2006/05/25(木) 20:38:30: >>161

>>153の補足として。

　ネットの、特に2ちゃんのハン板あたりが発信でしょうが、韓国に旅行した女性が集団レイプにあって、警察に駆け込んだが、日本人だと解ると相手にして貰えなかった。
それどころか、日帝が我々にしたことを思えば、たいした事じゃないと言われた、なんて話がありますね。
　韓国に旅行するとレイプされる、ネタは、ネットではしょっちゅう見ます。多数意見といっても良い。
　ところが、実際、周囲を見回すと韓国旅行に行っている女性はすごく多い、リピーターもいます。
けれど、それらの女性たちからそういった話は聞いた事はないし、それ以前にそんな目にあったなら何度も旅行になんかいかないでしょう。

　いや、今日も韓国のおみやげもらったんで、思い出しただけなんだけど。

　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
　２ちゃんが世界の全てなのか？

　（関係ないけど、その韓国のお菓子は不思議な食感とゴマの香りが美味でした）
173：大神：2006/05/25(木) 21:26:53: >イカフライさん

>170 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/24(水) 22:02:30
>>>169
>否定してませんよ、きちんと読んでください。
>＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
>と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。

と、ありますが先ずは元になったものを見てみましょう。

>そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きが
>あったのかもしれませんね。
>組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
>たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと
>言っているのかもしれません。

ここまでなら、イカフライさんが>>170で言っているように「たまたまそのケース
があった」ということに文脈上なります。

が、

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なる
>ものが存在しているのかも知れません。

と、　　　　　　　

「ネトウヨの脳内には【偏向左翼反日学校】なるものが存在しているのかも知れません」

となっていると、先にイカフライさんがあげた「少数のケース」すら否定する
ことになります。【教育】がではなくて、【学校】がとなっているので。

上では、イカフライさんも認めているのは「個人の経験でそんな教師（学校）に
教育を受けたことがある」ということで「そう言った学校があった」ということ
なので、自分が受けたように記憶の刷り込みがあった人間が　

　　自分が経験していなくてその情報（偏向左翼反日学校での教育）を発信しても

　　　　　　　偏向左翼反日学校があったということには変わりはありません

その場合は脳内の妄想ではなくて、学校自体は事実として存在していることになります。

例えば、「中国に旅行したＡさんが、トイレではお金を払った」と言う中国での情報を
流して、それをＢさんがさも自分が経験したようにその情報を発信したとしましょう。
その場合は
　　　　　　　　　　　　「その情報が脳内のものか事実か」

ということにＢさんが経験したかどうかは関係ありません。

　　　　その情報の真偽には発信者自身が経験したかは関係がないからです。

「マグマは熱い」とマグマに触った経験がない私（あるいはイカフライさんでもいいのですが）が
その情報を流したからといって「脳内のもの」とは言わないでしょう？それと同じことです。
174：大神：2006/05/25(木) 21:36:31: ですが、一つの経験をもとに１００人が記憶の刷り込みを受けたということでなら、
その場合は頻度や確率が変わってくるので、一般例となり得るか、少数例か、特殊例か
と考えることは出来るので、その場合は

脳内に「偏向左翼反日【教育】」が（世間に）存在したと考えているのではないか

とは言えます。しかしながら「偏向左翼反日【学校】」が脳内の産物ということに
なると、その１００の刷り込みの元になった１の事実をも否定することになります。

ですから、イカフライさんの文はこう訂正したら良いでしょう。

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日【教育】」
>が広く日本で行なわれていたという事実が存在しているのかも知れません

なら文脈に齟齬は起こさないですね。
175：大神：2006/05/25(木) 22:13:44: さて本題に行きましょう。

>実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いて
>みても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的
>言質をする人以外には。
>勿論、あまり気にしてない人もいます。
>学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
>ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
>そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも
>知れませんが。

　　　　　　　　　　これは柏葉英一郎さんの言うように

　　　　　　　　　気にしていなければ覚えていないでしょう。

例えば、「カリウムの炎色反応を日教組がわざと間違えて教えていた」ことから

　　　　　　　　　　「間違った理化学教育が行なわれていた」

ということに対して、この意見に同意するには

Ａ：授業内容自体を覚えていないといけない
Ｂ：その上で正しい答えを知っている

の２つをクリアーしないと、それこそ「覚えていない」ということになるでしょう。
イカフライさんはＢは主観の問題というかも知れませんが、Ａ自体は子供の興味の
問題なのでこれは主観に左右されませんね。

>今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃
>ですか？
>あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に
>反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

イカフライさんはmixiで私のプロフィールを知っているのでしょうが、恐らく他の
人のためにこの質問をしたのでしょう。私は８０年代後半に小学校教育を受けましたよ。

それこそ毎年平和授業と言うことで反戦ビデオを見せられて、しかもその内容が
空襲の被災者の話で、「この悲劇が起きたのは日本が戦争を起こしたから」という
内容でしたが、

　　　　　　　　　　これは反日教育ではないんですかね？

戦時国際法に違反した無差別空襲を行なったアメリカは一切悪い存在では
ありませんでしたよ。でも何故か１９４５年以後はアメリカは悪の存在でした。
ついでに言えば狭山裁判のような現代の権力による同和差別の話もしょっちゅう
されていましたね。

また、日本はアジアの国々を侵略して、アジアの民衆を殺して・・、という話は
しょっちゅうされていましたよ。

　　　　　　こういった一方的な物の見方は反日教育ではないんですかね？

あと、こんなのもありましたよ。

「創氏改名で朝鮮人が嫌々名前を変えさせられた。その時に朝鮮の人が反発心から
生まれてきた赤ん坊の名前に「裕仁」という名前をつけた。そうしたらその
赤ん坊は日本の警察官から地面に叩きつけられて殺された」

というのを普段はそんなこと（つまりバカアカではないまともな人間）を
言わない【当時３０代】の男性教師が私達に言っていましたよ。

　　こういった今となれば明らかに嘘と分かることを学校の先生が教えるのは

　　　　　　　　　　　　　反日教育ではないのですかね？
　　　　　　　　　　　　　
学校の先生は日教組の研修、そして職場の職員向けのパンフレット、こういった
ものから教わるんですよ。学校の先生は。

と言うよりも日教組に限らず公務員は警察、防衛庁、海保の職員以外は組合が
あるんですが、現代でも組合（国労、自治労）では反軍、反米、反基地が普通
にパンフレットの中に入っていますからね。

ちなみに私は組合には入りませんでしたが（私がいる出先の庁舎では１９０人中入って
いないのは私を入れて二人だけでしたが）、デモとかには若手職員は普通に「動員」
されますし、若手はユース部（昔青年部）の研修ということで組合の研修（教育）を
受けます。

そうなると中にはそれを真に受ける人間も居る訳で、８０年代は風潮からその効果が
強くて、さらに日教組だと職業の特性から他の公務員の労組よりも更に強かったの
でしょう。

「右へならへ」が公務員ですが、８０年代の風潮から考えたら当時の教師は
組合の上から指示されたことには逆らえませんからね。ただ、地域によっては
温度差はあるでしょうが。

あと、８０年代末期に私は塾に行っていたのですが、塾の社会の教材には思いきり
自衛隊を「憲法違反」のように書いていましたよ。そしてそれはＺ研、Ａ館になら
ぶ大きさだったＮ研という全国的な規模の学習塾でしたが。

と言うよりも普通に８０年代は反日、反米、反軍、反自衛隊、反国家教育でしたよ。
176：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 23:40:19: >>166
除隊と退職はまぁおなじです。
気分の問題かな。まあ一就職先として自衛隊を選ぶサラリーマン軍人もいますが・・・
（もっとも、サラリーマンというのは元々職業軍人のこと。軍人の給与がサラリ（塩）で払われていたため）

退役は・・あまり使わないですね。志願兵ですし・・・

理由は一身上

>>168
まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。
自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>>170
それを偏向教育とは気づかず受け入れていた。とも言えるのですよ。
ほんらい、きづかれては偏向教育とは言えませんしねw
学校の先生の言うことは全て正しいと思っている人もいますから。
というか、エジソンの方が少数派でしょう。

自分自身も冬至は全く疑問を持っていませんでした。
修学旅行の6年生まではね。

修学旅行に広島が定番だったのは、やはりちょっと偏向ではないかな
近年はわざわざ南京まで行く学校も会ったそうな。
反戦系映画は毎週のように上映会。
漫画禁止なのに、はだしの限だけは奨励
国旗は絶対掲揚しない。
国歌は教科書に載ってるのに、練習しない。
177：友引：2006/05/26(金) 06:42:59: >>176
いろいろ教えてくださってありがとうございました。
もうひとつ、ご意見を伺いたいのですが、近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっていますが、あなたはこの問題をどうお考えでしょうか？
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060526k0000m040165000c.html

>まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。

垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　欲求不満の解消に役立ってるかな？
178：イカフライ：2006/05/26(金) 10:06:41: >>177

>近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっています。

バカとしか言いようが無いｗ
「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？
179：イカフライ：2006/05/26(金) 11:20:17: ところで>>172はスルーですかｗ

　偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。
180：イカフライ：2006/05/26(金) 11:40:23: そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。
で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけをやたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。
まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。
それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。
ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、だからこそ、ネットにはびこる。
181：大神：2006/05/26(金) 17:40:46: >友引さん

>自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>177 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 06:42:59
>垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　

剣恒光さんの祖母様が絵文字を使っていたとしても、それだけでは別に
年甲斐も無くとは私は言いませんよ(^^;)

ただ、友引さんの場合は最初は登場して来た時に絵文字を使っておいて、
その後は一切使わない。

で、今回指摘されて使う。

普通に考えたら、最初は別段６４歳の設定のつもりではなかったのでしょうが、
途中で６４歳の設定にしたので言葉使いもそれに合わせていたということろで
しょうね。普通に考えたら分かりますよ（笑）

>欲求不満の解消に役立ってるかな？

少なくとも
　　　　　　　　　「直接会おう」と私に迫ってきた友引さん

よりは　　　　　　　　　欲求不満ではないですよ（笑）

ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

そういう所が貴方は６４歳としての人間の貫禄が無いんですよ。

で、私が言っているのは友引さんが年齢詐称をしていると合理的に考えうる根拠
を示していただけですよ。
182：大神：2006/05/26(金) 17:51:26: >>178
>イカフライさん

>バカとしか言いようが無いｗ
>「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？

　　　イカフライさんは現実の通知表って知っていてこれを書いているんですか？

「定量出来ない」という意味で書いているのですか？それとも「愛国心だから駄目」
なんですか？一度じっくりと通知表を見た方がいいですよ。
183：大神：2006/05/26(金) 18:08:19: >イカフライさん

>179 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:20:17
>ところで>>172はスルーですかｗ

何気にイカフライさんは　ｗ　とか、（私に）　藁　とか使っていますけど
ここのところ誰よりも話し相手に喧嘩腰なのはイカフライ自身だったって
気付いていますか？

ヤスツさんや私に「若い男に振られてすがる中年女みたい」と言って呆れら
れていましたが、そんな風に自分で喧嘩腰になっていて「議論が虚しい」と
言うものは如何なものかと思いますが、取り合えず本題に入ります。

>思い出しただけなんだけど。

「思い出しただけ」のものに、レスが無いのを言われてもですねぇ・・(^^;)

そもそも私自身そんなコピペは見たことがないので、コメントしようにも見たこと
が無いものですし、そもそもレスをするのを求めているようなものには見えませんでした。

で、御要望の通りにレスをしてみることにします。

>　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
>　２ちゃんが世界の全てなのか？

それこそネタのコピペをまともに信じているイカフライさんにこそ、

　　　　　　　２ちゃん（の一つのネタ）が世界の全てか

を考えるべきだったかをとくとご自身で考えられたらいかがかと思います。
※つまり、ネタのコピペの一つに拘泥する方が最初からおかしい

もっとも、このイカフライさん書きこみを見て思うのですが、コメントが無いことに
絡んでくる辺り、私や他の人にネットウヨとやらを重ね合わせているところが
あるようですね。

前にもヤスツさんが「私や大神さんに、私達よりもさらに右側の人のことを
責められても」と言われていましたが、あまり変わっていませんね。

>偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。

馬鹿じゃないよ。覚えていても間違いに気付かなければどうでもいいことだし。

と言うよりもイカフライさん、８０年代の人間が覚えているかいないかが問題
なのではなくて、偏向教育が行なわれていたかどうかの真偽が問題なのですよ？

　　　　　　　　　　「記憶に無い」＝「だから無かった」

ではないのですよ。例えば、ある幼稚園で保育士が幼児に「馬鹿」とか、「死ね」
とか言っていたとします。で、幼児達のほとんどが忘れていたとします。
だからと言って、その保育士が馬鹿とか死ねとか言った事実が存在しないことには
ならないでしょう？

で、それを覚えていた子供がそれを言っていたとして、「覚えていたから異常」
とは言いませんよね。イカフライさん。

で、人間興味関心が無いことや昔のことは忘れるものなのですよ。私自身も忘れ
ていることが沢山ありますが。
184：大神：2006/05/26(金) 18:22:02: >>180は単なる罵詈雑言みたいなものですが、きちんとレスをしてみます。

>180 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:40:23

>そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
>数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
>だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。

　　　　　　　　　　　　　　ここまでは良いのですが、

>で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけを
>やたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。

　当時、あるいは現在において単に興味があったか、あるいは記憶力が良かったとかが
考えられるわけで、それは責められることではないですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　の　に

>まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて
>相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。

　　　　　　　　　　　これなんて、ただの罵詈雑言ですね。

イカフライさんは自分の意見と対立する人がいたら、「狭量さ」から自分の嫌いな
対象には罵詈雑言を投げつけていますね。そっくりそのままイカフライさんに当て
はまるなと思っていますが、取り合えず次に行ってみます。

>それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
>ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。

かと言って、イカフライさんの罵詈雑言は建設的な意見でも何でもありません。

単に　　　　　　　　　「自分が嫌いな人間」＝「絶対悪」

と考えているだけですね。もしそれが欠陥なら、イカフライさんの場合は何でかなと
思わなくもないですが、次に行ってみます。

>ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、
>だからこそ、ネットにはびこる。

自分にとって受け入れられない意見を　単にウヨ的意見　というのは当人にとっては
うまい逃避の言い訳になりやすいんだろうなと思います。

ですが、そうやって　　　

　　　　　　対象を貶めることで相対的に自分を安定化しようとするところ

に荒し、煽りがはびこるなと思います。
185：大神：2006/05/26(金) 18:45:44: >イカフライさん

私は>>173->>175できちんとイカフライさんの問いには答えましたよ。

ですが、イカフライさんから来たのはコメントでもレスでも何でもなくて、単に
ネトウヨに対する罵詈雑言だけでしたね。ネトウヨに対する罵詈雑言で返すとこ
ろに、

　実は私や剣恒光さんやヤスツさんや柏葉英一郎とイカフライさんが嫌うネトウヨ
を心の底では同一視しているように見えますね。

他のスレとも被りますが取り合えずスルーをした人のパターンを纏めてみますと

「人に金銭を請求する非常識さの故にスルーする」、「自分の認めたくない結論に至るのを
阻止するためにスルーする」、「相手が自分よりもはるかに若いと知って、本気になった
自分に恥じてスルーする」とかありましたが、どうもイカフライさんの場合はそれでは
なくて

相手の意見が腹立たしい（実際に私や剣恒光さんや柏葉英一郎さんが挙げてみせた
反日偏向左翼教育を認めたくない）ので罵詈雑言を言うことに気を取られてスルーした

というところでしょうか。自分の気に入らない意見が来たからとその度にスルーして
おきながら、「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」と言われてもどうしようも
ないですよ（笑）。

ついでに、私は相手に遠慮が無くてかなりストレートに言いますが、ですがわざわざ
ネットで議論をしているのに、そこで遠慮したり、義理人情に縛られたらそれこそ

　　　　　　　　　　　　　　　ネットの議論って意味あんの？

になると思うのですけど。なるほど、確かにうろちいさんやイカフライさんに
「うん、うん、そうだね」と【子供をあやす】心境で相手の間違いを見逃す
ことも出来るでしょう。でもそうやって、相手に間違いがあるのにそれを指摘
しないで義理人情、馴れ合いで見逃したら

　　　　　　　　　　　　それこそネットの議論は虚しい

のではないでしょうか？

相手を対等に見ているからこそ指摘するのであって、相手がキレたからとか、意固地に
なったからと【譲歩してあげる】のは、その瞬間に相手を無能力者と見なしていることに
なります。

　そんなので遠慮してても、それこそ遅かれ早かれ根本的には意見が違うので
破綻することは目に見えています。

ですから私は個人的には皆さん（うろちいさんもイカフライさんもスライムベスさんも
友引さんも）嫌いではないですが、真剣に議論をしているからこそ遠慮しないですし、
時には追い詰めるようなこともあります。それが避けて通れないものなら。

他のスレッドでイカフライさんがmixiとここでは全然違うと言っていましたが、
それはそのためです。ついでにmixiだけではなくて、サイド６でも違うと思いますよ。
186：友引：2006/05/26(金) 19:29:58: >>181
＞ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。
証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか！

しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　／＼　
／＼^ ^＼　　　　　
^^ ^＼^ ^　　平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか。
（この提議をずっとスルーされているのですが）
187：大神：2006/05/26(金) 19:59:12: >>186
>私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。

　　　　　　ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

>証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。
>（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
>捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
>残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
>いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか

　　　　　　　　　　　証明する方法がありますよ

　　　　　　　　　　　小学校の名前を教えて下さい

何なら貴方が逃げたスレッドでもう一度貴方が年齢詐称をしたことが確からしい
ことを示す続きをしてもいいのだけども。最終的に貴方は　現実にはそんな人もいるんだ
と開き直るだけでしたね。

友引さん、貴方の場合はまずは平和の話をするよりも性格や人格を直した方が良いですよ。
それが貴方のためだと思いますよ。

>しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　
きちんと話が理解出来る人なら意味の無い話ではないと思いますよ。
でもそれが理解出来ないのは貴方のキャパシティの限界ではないかと。

>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

>（この提議をずっとスルーされているのですが）

前にも別のところにも書いたし、友引さんは年齢詐称と、

　　　　　　　　　　　　　　恐喝紛いの請求

に対する謝罪への追求以来、あえて私と直接対決することを避けていましたし、
そもそもうろちいさんに「無視のすすめ」を説かれていたくらいでしたから、私への
言葉は無かったはずですから無視も何もないような・・(^^;)

それとも自分が相手を無視しているのに、都合によって

　　　　　　　　　　　　　　逆に相手にスルーしている

と言うのかな（笑）？
188：友引：2006/05/26(金) 20:09:07: ＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。
189：大神：2006/05/27(土) 19:05:09: >188 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 20:09:07
>＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません
>ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
>あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。

だから、それは

　　　　　　　　　　　　スレッド自体から居なくなる

理由にはならないでしょう（笑）？それともあのスレッドでは貴方の年齢詐称の
話しだけをしていたの？そうじゃないなら私が証拠ログを出して以来消える理由
にはならないじゃん（笑）。
190：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 19:29:52: 教育問題について考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1148725453/

教育問題については↑に移行しましょう。
191：友引：2006/05/28(日) 10:36:51: >>189
馬鹿げた追求を放置すれば、忘れた頃に、自分の述べた妄言に反論できなくなって遁走したという。
靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
同じ発言を繰り返すつもりはありません。
マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？
192：大神：2006/05/28(日) 10:55:03: >友引さん

>靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
>靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
>同じ発言を繰り返すつもりはありません。
>マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？

　　　ヤスツさんと友引さんが話をしていて、私がヤスツさんから聞かれて

　　　　　　　　「友引さんが２０万円＋交通費を請求した」

のを示してから、
　　　　　　　　　友引さんがスレッド自体から居なくなった

のは　　　　　　　　　「靖国スレ」ではないんだけど（笑）
193：友引：2006/05/31(水) 07:25:09: >>187
>>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか
＞　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

ということですが、
議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。
194：大神：2006/06/04(日) 07:39:31: >>193
>ということですが、
>議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。

　　　　　　　　　　　議論をすることによって

　　　　　　　考え、知識を正しいと思われる方に直します

何をするにも頭が必要です。しかしながら、

　　　　　　自分の考えは自分だけで直そうとしても限界があります

そのためには、他者と議論をしなければなりません。
195：大神：2006/06/04(日) 07:40:42: >友引さん

はい、私は貴方の質問に答えました。

　　　　　　　　　次は貴方が私の質問に答えてください。
196：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:32:20: 一時復帰ですので、すべてにレスは付けられないかもしれませんがご容赦を。
また、もしまた突然音信普通になったとしても「ヤスツは逃げた」と思わず、仕事に拉致られたのだとご了解いただければ幸いです。

>>142
イカフライさんとは都合２回ほど飲んでいるわけですが、直接そういう話題をする段階にはまだない、と思っていました。
怒らせないようにしよう、気持ちよく楽しく過ごせるようにしよう、という気持ちのほうが強かったですね。まずはもてなしから、というか。
もちろん、そうすることそのものは楽しいことなんで、別に苦痛に感じたりすることはありません。もてなし好きですから。

で、イカフライさんはここで「彼らに改心」という言い方をされていますが、自分の考えを変えるつもりは全くなく、相手の考えを如何に変えるか、ということだけを考えておられます。
これは「相互理解」じゃないですよね。
結論ありきの折伏を画策しているだけで。

また、自身の敵を定義する都合のいい言葉として「ネットウヨク」「ネット右翼」という言葉を手に入れてから、イカフライさんはそれを安易に多用することに馴れてしまわれたのではないかとご心配申し上げる所存です。
敵と味方に分けるときに、敵に便利なマーカーを付けたくなる気持ちはわかります。官軍が幕軍を「朝敵」と呼ぶような安易さです。
が、のべつ幕なしにそうした言葉を多用するのもどうしたもんかな、と思います。

>>143-144
ネット右翼という言葉は、「左翼と呼ばれた側が、苦し紛れに相手を罵倒するために持ち出した言葉」であって、そう呼ばれている当事者が自称している言葉ではないことを、まず念頭に置く必要があると思います。
世間一般の右翼にしたところで、彼ら自身は「愛国者」「憂国者」と言いますよね。
そうすると、「憂国的発言」「愛国的発言」をすると、十把一絡げに「右翼」と言われてしまいます。
寛容と受容をよしとする人から見れば、「強い発言」をしても右翼と言われてしまいます。

ネット右翼の対極にあるのはネット左翼かというと、実はそうでもなくて、「プロ市民（市民運動を職業としている人）」であったりします。
それこそ、商売の邪魔(^^;)をされていることになるわけで、プロ市民の方々はそれらを邪魔する人々に「ネット右翼」という総称を付けているのだと思われます。

大昔の話になりますが、私が「ヤスツ」というハンドルを得た頃、場所では、「組織的市民運動をする人々に対して反論をする【人々】が、統制されたひとつの意志を持つ組織・集団だ」と信じられていたようでした。
実体はと言えば今もそうですが、「誰がそれを言っていようがかまわないわけで、どういったことを言っているか」という部分にのみ着目した個人が、ばらばらに発言を行っているだけ。背後に組織や集団は存在しませんでした。
が、「自分達がそうだから相手もそうに違いない」というのは、どうしても思いこみがちなようで、「背後にネット右翼組織があるに違いない」という思いこみから、「巣を探せ！反撃しろ！」という動きはかなりあったようです。
でも実際にはそんなものはないので、「気味の悪い組織」だと思われていたようですね。

ここからわかるように、現在ネット右翼という組織/陣営の一員と思われがちな人々についても、実体は何の繋がりもない「個人」でしかないわけです。
「左を攻めることを憂さを晴らす人々」というのも、「責められている側の人々の思いこみ」に過ぎないと思います。

これは思想の左右で考えるよりも、「組織として運動しようとする人々」「陣営に参じようとする人々」と、「個人として思ったことを自由に言うだけの人」という分け方をしたほうが、実体に近いのではないかと思います。
197：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:49:03: >>145
柏葉さんの発言のスレは読んでいませんので何ともわかりませんが、「左派が凋落した」というのは「組織を動かす」「組織に人を組み込むことで人を動かす」というのが左派（運動）の基本的な動きだったと思うんですけど、組織の力を借りずとも情報を大量に発信・普及・共有できるようになった現在では、「人を御すための組織」はあまり重要ではなくなっているということではないでしょうか。
動き方がわからず右往左往する「人の群れ」に、方向性を与えたり情報を与えたりすることで利益をもたらしてきたのが組織です。
今もって、「政治組織」「宗教組織」「会社組織」その他が、大きな力を持っているのは確かですが、左派の「イデオロギーの組織」は、「情報の大量発信・共有」が個人でできるようになった時点で、その価値が減じてしまった、と。
赤旗の発行部数が激減し、共産党員が減り、市民運動の担い手が高齢化しているのは、「左派であることがかっこいい生き甲斐」だった団塊の世代の高齢化の問題だけではないように感じます。

そして「劣勢になったんだからイジメルナ」というのはスポーツなどフェアに行わないといけない競技に対する姿勢であって、「個人対個人が主張を戦わせる」という場においては、劣勢になった（かもしれない）相手をどうこうするのもまた個人の判断、ということになるように思います。

>>146
思想の左右の問題ではなく、「組織と個人の問題なのだ」という見解をすでに述べましたので、意見は省略します。

>>147
左を攻撃なのではなくて、組織は個人よりも秀でているはずだったのが、個人が個人として得られる情報が格段に増えたことによって、【一騎当千】の個人が濫出しているのが現状と思われます。
組織の持っていたメリットを、個人が一人で上回ってしまうため、攻撃に晒されている（と思っている）側、或いは【根拠地を持っている側】は、「巣を持たない正体不明の敵組織」と戦っているような錯覚に陥り、相手を「ネット右翼という集団」であるかのように錯覚してしまっているだけではないでしょうか。
基本的に、ネット右翼のレッテルを貼られている側は、「独立した個人」であるということです。
もちろん、「ネット左翼のレッテルを貼られている側だって同様だ」とお考えになることでしょう。

が、市民運動的な活動にシンパシーを感じてそれに身を投じるという時点で、それはすでに「組織の一員」「陣営の構成者」になる、ということと同義のように思います。
ネット右翼と言われる側の人々は、「群生」のような行動を取ることはあっても、特定のリーダーや根拠地は持ちません。

そして、正義感によって突き動かされた行動云々についてですが、これは思想の左右とは無関係です。
まったく同じ行動をイカフライさんも友引さんも取っておられることからも明らかかと思います。

私がしばしば気になるのは、「暴力を持って正義を遂行する悪い奴ら(笑)」はそういう理解でもいいんでしょうけど、「対話を持って平和を求める人が、同じ態度でいいんですか？」という疑問。
これをクチにすると、イカフライさんからは「平和主義者に無限の忍耐を強いるとは！」と怒り出されるんですが、「怒って暴発したら負け」なんじゃないですか？　外的要因で戦争は起こりうる、という話をしているわけですから。我々はずっと。
おっと、これは脱線。
198：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:05:26: >>148
右派の説得力についてはわかりませんが、世界的に見て左派が凋落し右派が台頭しているのは確かなんですよね。
フランス、ロシアでは極右勢力（その国の中での）が大きな力をつけていますし。

もちろん、これらはそれぞれの国の事情がありますので、ひとつの理論で説明することは難しいとは思いますので、ひとまず置きますが、「右派の台頭」は、融和の理論より排除の理論のほうが力を持っているときに起こってくるのではないかな、と思います。
排除の理論、端的には「移民により、既得権益を侵された人々の不満」とか。フランスの失業問題に端を発した暴動は、移民により雇用が減ったから、という側面もあると聞きます。「移民により雇用が」というのは、ナチスドイツの台頭の温床にもなっていますし、ロシアの極右（現在の、ですよ）が支持を得る理由にもなっていますね。

人間が「人に優しく」できるのは、自分にゆとりがあるときだと思うんです。
富裕層が寄付・ほどこしができるのは、「金にゆとりがあるから」で、むしろもらう側の人は殺してでも、殺すことを正当化してでもそれを得ようとしますよね。（芥川龍之介の「羅生門」はもちろんご存じのことと思いますが）
左派台頭（かつての共産主義の隆盛もそうですが）は、余裕があったからできたこと。
高度成長期という余裕のあった時代に生きた団塊の人々が「施しに積極的＝左派思想」なのも、そうしたところからきているのだと思います。

バブルがはじけた後からですよね。日本が右に回頭してくるのは。
高度成長期やはじける前のバブルで益を受けた人々はまだなお融和的で左派的で施しに理解があります。
が、その後の氷河期によって「新卒就職」の機会を逸して、フリーターにならざるを得なかった層には、当然「施しの余裕」や、「他者に分け与える余裕」は少ないものと思います。
それこそ、ナチス台頭時代のドイツの失業者のようなものです。（ネオナチの支持者も、やっぱり雇用機会喪失者が多いようですよ）

「日本は豊かだ」「だから分け与えるべきだ」という意見がありますが、それほど豊かを経験していない世代には「施し」や「融和」は難しいのではないでしょうか。
一方で、「格差社会だ、政府が悪いんだ」という意見に、どうして「施しを経験していない豊かでない層」が食いついていかないんでしょうか。
これは、「若い世代はみんな貧乏だから」もしくは、「格差社会の上のほうにいて、学生運動の思ひ出に浸りながら自分は昔の貯蓄で喰ってる」のが、施し大好きな団塊の世代だったりするせいかな？　と思ったりもします。

議論云々のソースどうのという話はひとまずおいて、「世界的に見た右派の台頭は、雇用機会喪失に対する不満、施しをするゆとりがない世代の増加と連動している」ということとしておきたいと思います。

友引さんが60代なら、「団塊の世代で、学生運動を堪能し、社会人初期を高度成長期を高収入で過ごし、社会人円熟期をバブルの高収入で過ごし、組合の力も強く、生活に余裕があった」ということで、左派的な心情（施しと融和をよしとする）を正義と感じられるお気持ちはわかります。
イカフライさんが40代なら、バブルのけつっぺたですよね。左派最後の時代。
「組織の住人」であるうろちいさんが左派なのは納得がいきます。

他の右派の方がどうかはわかりませんが、「組織は守ってくれない」「施しをするゆとりはない時代を生きてきた」という人間が、自分だけを頼りにする思考を持つのは、不思議ではないと思いますよ。
199：大神：2006/07/09(日) 00:11:26: 剣恒光さんのリコメンドコースに従って、

>>711 名前：感想投稿日： 2006/07/08(土) 22:10:35
>>>701 大神さん
>>とも言えるわけで、この点、【２０代でニート】なんて言うのは不自然なんだよ（笑）。

>おお、過剰評価してもらえて光栄です。(ちょっと嬉しい)

　　　　　　　　　　過剰評価のどこが嬉しいのかな？

と言うよりも、過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

そもそも　　　　　どれ一つ評価していないのだけど（笑）

>それにしても、どうしてそんなに疑うのでしょうか。

　　　　　　　　　　　不　自　然　だ　か　ら　さ　（笑）

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

私が武蔵さん、友引さん、って、感想さん、いや、武蔵さん、
余り自分を買い被らないで下さい(^^)

それにそんなキモイことを言うなんて止めて下さいよ（笑）。反吐が出ますよ（笑）。
シンナーを吸ったヤンキーではないですし、そこまで頭は変ではないですよ（笑）。

と、言う冗談はさて置いて、反吐が出るの時に、武蔵さんは【バレた後】に
私に向かって

　　　　　　　　　　「そんな貴方は反吐が出るさん？」

なんて照れ隠しなのか、誤魔化しなのか、変なことを言っていたな。

こういう点貴方は「三つ子の魂百まで」、

　　　　　　　　　　　　全然進歩しないですね～。

と言うよりも、ここでいつまでもダブハン、ステハンでの欺瞞を何年も使っているのは、

　　　　　　　　　　　武蔵さん、あんただけなんだよ。

新しく入ってくる人間が殆ど居ないこの掲示板で、いつも一度限りのハンドル
で、ROMの割には変に事情に詳しい、そして言い逃げで、武蔵吉岡友引の擁護や
彼の敵を攻撃したりと、ワンパターン。。
200：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:19:07: >>150

ネットの意見が少数派だった時代というのはかつてはそうだったと思いますが、10年前５年前３年前１年前と、どんどん現状が変化してきていますね。
一般的な意見＝新聞とテレビによって形成される意見、オピニオンと言いつつも「新聞社のデスクが扇動する意見」が、これまで「一般的意見」とされてきました。
ネットの意見は、必ずしも特定の誰かの旗振りだけで形成されるわけではありません。
多くの主張や発言があり、その中から「ソースが確かなもの」「説得力があるもの」「第三者が検証できるもの」が、「最大公約数」としてメインストリームに残るというのが、最近のスタイルのように思います。

それらの未整理な情報を、時系列順に整理してまとめて提示するという作業（いわば交通整理であり、議長役がすべき仕事でもありますね）というのをできる人が、「左派」または「ネット右翼とは呼ばれない人」に、極端に少ないということが問題なのではないかとも思います。

それこそ、昔はそういう作業は新聞記者なり新聞社のデスクなりがしていたわけですが、その「情報の整理」の仕方が結構ずさんだということが、最近では露呈しまくっていますね。
これはネットを通じて、新聞記者が元ネタにしている「一次情報」に、一般人が簡単に触れられるようになった点が大きいかとも思います。
よく言う「ニューヨークタイムスによるとー」的な「外電との比較」が新聞社以外でも簡単にできるようになり、TOEICを持ってる一般人がざらざらネットにつながっている昨今では、【日本の新聞社が、どこを端折ったか、どういった誤訳をしたか、何を意図的にミスリードしようとしたか】が、簡単に検証できてしまうわけです。
このことが、新聞・テレビなどの報道への盲信を改めさせる＝メディアリテラシーを促進しているなあ、とも思います。
それをしている人々が「義務ではなくそうしている」それをまた「論説委員より的確な解説をする、名もない人々の群れ」によって、多角的に検証される、というサイクルですね。

これと似たような、「情報の整理」を、なぜ左派の方々または「ネット右翼とは呼ばれない方々」はしないのかな、というのがちょっと不思議な点です。
昔はそういったスローガンを作り出すのは、左派の組織のほうがうまかったはずなんですが、「状況の把握と要約」は、今は「ネット右翼と呼ばれがちな人々」のほうが上手になっているようです。
201：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:24:10: >>151
というか、ネットデバイドに関して言うなら、「ＰＣや掲示板を情報源として依存する人は、増えることはあっても減ることはない」というのが、観測以来（この10年間）の鉄則だそうです。

これについて言うと、「新聞の購読数は減り続けており、唯一部数が右肩上がりなのは産経新聞だけ」という、主要五誌の売り上げ（実購読者数）の比較からもうかがい知ることができます。
新聞購読者の減少に対して、「ネット利用時間の増大」が顕著であるというのは、１～２年前から何度か取りざたされていますが、新聞はこれあんまり大きく触れませんでしたね(笑)　部数減に加速が掛かっちゃうから。
その代わりに「ネットなんてたいしたことねえ！」「ネットは玉石混淆！」「ネットは嘘ばかり！」「ネット右翼が闊歩している！」というキャンペーンを、朝日新聞などが盛んに張っていました。
これは、ネットにネット右翼がうようよしていてネットの情報に信頼性がないから、ではなくて、「朝日新聞の部数減（主要五誌の中でも特に減少比が激しいんです）を食い止めるためのネガティブキャンペーン」なんです。

新聞社も商売ですから必死なんだと思いますが、新聞の部数減少という事態は、今もって改善されていませんし、今後も改善される可能性は薄そうです。
202：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:42:01: >>152
これはネットイナゴのことを指している話題かと思いますが、これは「右翼左翼の問題ではない」というのは、すでに申し上げた通りです。

また、60代以上の人であるならば、友引さんは今後まごうことなき少数派に転じて行かれると思いますし、すでにそうなりつつあるのだと思われますよ。

それと、「電通は政府の宣伝工作を」ですが、それだと「電通には在日の資本と意志がかなり入り込んでいて」というネット右翼ｗの主張と合致しませんが(^^;)
ソフトバンクが半島の大学出身者と在日固められているのは有名な話ですが、そうした企業が宣伝のために電通にお金を突っ込んでいるわけで(^^;)
友引さんはちょっと森田実のページを読みすぎです(^^;)

小泉チルドレンの大量発生について言えば、それこそ「小選挙区制の特性」が存分に発揮されたということでしょう。小選挙区制は「二大政党制による政権交代を起こしやすい制度」なんですが、同時に一方に振れた場合は「圧勝と惨敗」を生み出しやすい制度でもあるんですね。決して「双方がバランスよく議席を獲得する制度」ではないんです。だから小泉総理は総理になる前の時代に中選挙区制維持を主張し、小選挙区制導入に反対してたんですが、今回の勝利はその「小選挙区制の怖いところ」がはっきり出た、とそれだけのことだったかと。
また、一方への賞賛と一方への弾圧ですが、選挙前及び選挙中も「マスコミ」による政権批判は圧倒的に多かったと思いますが。
あの選挙は、「理想的な選択肢としての対案」を、小泉自民党以外に誰も用意できなかったことが原因なのではありませんか？
国民新党は「優先民営化に反対、大きな政府維持」を明示して反対側の選択肢を用意しました。
民主党はただ反対を言っただけで、その受け皿になる選択肢を用意しなかったでしょう。これは、社民共産も同様。
そうした選択肢を用意できていたら、それがクローズアップされたのではありませんか？

そして、どうお考えになられようと、多数派を形成した（これは誤解されがちですが、多数派が選んだのではなくて、それを選んだ人々によって多数派が形成された、ということかと。
あの911選挙の最中直後(笑)から、「有権者は愚民だ！」「愚かだ！」という論調がテレビ新聞民主党で盛んに巻き起こっていましたよね。友引さんが仰るように。
でも、「おまえはバカだ」という人の意見に喜んで従う人はいるでしょうか？　全然賞賛も弾圧もしてませんよ(^^;)むしろ、政権与党が「批判されっぱなし」だったと思いますが。前回の参院選もそうでしたが(^^;)
「おまえはやればできる子だ」という人の意見を支持するのが人情ってものでしょ？
少数派に転落した人が、「おまえらバカだ。みんなバカだ」と言ったところで、多数派を形成する人々の気持ちを取り戻すことは難しいと思いますよ。

韓国のオーマイニュースが「大統領」を作ったのは、【大失敗だった】と、韓国国内からも声が上がっているのはご存じですよね？
それとJANJANはさほど力を持ってないんですが。

自由な発言を誰も止めないという等しい保証の元で発言が許された場合、必ず「その発言を整理する存在」は必要になってきます。
それを用意できたか出来なかったかが、分かれ目なんじゃないでしょうかね。

だから以前から「まとめをしてくださいよ」と申し上げているわけなんですが(^^;)
私が知る限り、意見の「まとめ」までができる左派の論者は、おっとーさん唯一人でしたねぇ……。
203：大神：2006/07/09(日) 00:48:08: ＞＞201

確かに言われてみればネットに対するネガティブキャンペーンが一番凄かったのは朝日新聞でしたね。

てっきりネットで一番批判をくらうのが朝日だから自己防衛がメインかと思いましたが商売と考えたら納得できますね。
204：感想：2006/07/09(日) 10:59:45: >>199
>『現時点で友引さんが感想さんと同一IPかどうかはうろちいさんが証明できるのではありませんか。
でも、携帯電話からのアクセスだったら証明できませんね(笑)
』
というヤスツさんのご提案、ナルホドと思いました。
私は自宅からです。
私本人としては管理人であるうろちいさんに特別に証明してもらいたいと思います。

同一人物と判定されましたら、物凄い勢いで大神さんおよび誤解を与えた方々に謝罪したいと思います。
別人判定されましたら、大神さんも物凄い勢いで謝罪してくれると嬉しいなあ。。。

でも大神さんだけにはずっと武蔵さんと思われ続けたいかも。

>過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

何とも恥ずかしい。。
奇しくも大神さんがお疑いになった私の経歴についてですが、多少は信用度が上がったかな。。

>武蔵さん、あんただけなんだよ。

ホント違いますって。そんなに疑ってたら人間不信になっちゃいますよ。
205：スライムベス：2006/07/09(日) 14:36:22: どうでもいいと言えばどうでもいいことなんですが・・

>>199で大神さんは感想さんの質問を誤解しているようです。
ひょっとしたらわかっててはぐらかしているのかもしれませんが、
一応真面目に書いておきます。

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

この「自分」とは感想さん自身の事です。
つまり
「大神さんは『感想＝武蔵』だと何％くらいの確信を持って言っているのか」
という質問であって、
「大神さんは『大神＝武蔵』・・」
という質問では無いですよ。
206：感想：2006/07/09(日) 15:31:51: >>205
あ～、わざわざ説明ありがとうございます。
自分じゃなくて私って書けば誤解されなかったかなあ。

大神さん、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケ」って怒んないでくださいね。
ついでに私が誰かの成りすましではないという管理人さんの判断が下されたとしても、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケっ」て怒んないで下さいね。
207：感想：2006/07/09(日) 15:56:58: 私はそんなつもりはないのですが。。
こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されてしまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

私みたいに釣るつもりの無い人間が、最初からこういう態度をされてしまうと議論どころではないですね。

大神さんに苦言を呈するには左側という資格でも必要なのでしょうか。
左側という資格を持たない人間が大神さんに苦言を呈すれば『なりすまし』認定ですか。
２ちゃんの工作員認定と似てますね。

ヤスツさんにまで最初は疑われてたのはショックでした。
疑った人＝思い込みでの左右の線引きしてる人との認識でいいでしょうか。
208：大神：2006/07/09(日) 19:11:47: >>205
>スライムベスさん

なるほど。これはご指摘どうもです。
彼の一人称は【私】でしたし、>>204でもそれについて触れていませんでしたが
そうも取れますね。有り難うございます。
209：大神：2006/07/09(日) 19:44:04: >>207

１９時まで待ってみたが、普段ならよく出てくる友引さんが【珍しく】出てこなかったりしているが（笑）。

　　　が、ちょっと調子に乗りすぎて>>207でボロが出てしまったようですね（笑）

>こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されて
>しまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

初対面のはずの人間で、しかも疑われている人間で、感想を言っているだけの人間が

　　　　　　　　　　　【釣り】なんて言葉を使うか（笑）？

本音を出したら駄目ですよ。武蔵さん（笑）。そこまで馬鹿を演技しようと
しても、そんな不自然な素振りは現実に存在する２０代のニートに失礼ですよ(^^)

そもそも、「しつこい」と言って登場したが、「感想」の名前が出ていた時には

　　　　　　　　　　　　私は誰も【追及】はしていない。

私が追求したのは友引さんの「年齢詐称」と「白黒テレビの嘘」と「小学校の名前」と
「警察沙汰にしかけたことの謝罪」の時だが、それは何ヶ月も前のことだ。

何ヶ月も前のことを蒸し返して、

　　　　ど　っ　ち　が　【　し　つ　こ　い　】　ん　だ　か　（笑）

しかも、そんな風にタイミングを外しておきながら、いきなり出てきて
「大神さんは『しつこい』です」と来た（しかも一時期見ていないと
は言っていたが、『丁度今過去ログを見ました』とは言っていない）。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

しかもずっとROMしていた人間なのに「皆さん、初めまして」なんていう普通なら
出てくる言葉が出てこない。が、レスで使う言葉は丁寧語。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

で、ずっとROMしているのなら友引さんの

　　　　　　　　　「２０万円＋数人分の交通費」の請求

という実際の金銭要求の話を見ているはずなのだが、

　　　　　　　　　　　それについては触れていない。

ネットをやっていれば、こんな風に現実に金銭の要求をする人間の方が
珍しいのだがそれに触れないで、私だけを非難するのは、やはりどう考えても
当事者なんだよ（笑）
210：大神：2006/07/09(日) 19:57:59: >>207

　ついでに言えば、私が変な人間だな～と疑ったのは友引さん貴方だけだよ。

武蔵さんの朝鮮人との交友関係の時も、友引さんは

「友人に頼んでここの過去ログを全部見たけど出てこなかった」と言っていたが、
　　　　　　　
　　　　　　武蔵さんはここの談話室２だけで発言していたのか？

本当に第三者で武蔵さんのことを友引さんが知らないのなら、

　　　　　　　「旧ログか、はてまた２ｃｈか別のところか？」

と考える。が、それが無かったのはそれは

　　　　　　　　　　　友引が武蔵本人だったからさ。

で、今回の場合も感想という名前で登場して以来の不審な点を私とヤスツさん
があげたが、それもやはり

　　　　　　　　　　　感想が友引本人だからさ

そして、その証拠に、　　　　　　疑われる点

については、ヤスツさんには「心外です」とか塩らしいことを言って、
私の場合は「人間不信になりますよ」という風に

　　　　　　　　　　まともにその疑惑には答えていない。

感想はステハンだからイメージ戦略でネガティブイメージの言葉を言うだけで
良いのかも知れないが、こういう点があなたは爪が甘いんだよ。

しかもヤスツさんの意見に１００％近く賛同しているのに、「A級戦犯の分祀論」？
こういう点が貴方は偽装が甘いんですよ（笑）
211：大神：2006/07/09(日) 20:07:28: >>207

感想さん、いや、武蔵さん。

　　　　　　貴方は真面目に議論をしに来たのではないのですか？

ステハン、ダブハンでの攻撃なんてして、一体どこが貴方は真面目なんでしょうか？

友引さん、いや、武蔵さん、確かに私は貴方を追及しましたが、それは
貴方が
　　　　　　　２０万円＋数人分の交通費を脅迫紛いの請求

をしたからですよ。

他の人が私を非難しなかったことがお気に召さなかったようですが、それは
私の意見に賛同・不賛同したという点だけではなくて、

　　　　　直接面会の上に２０万円＋数人分の交通費の脅迫紛いの請求

の上に、
　　　　ヤスツさんや剣恒光さんを一方的に証人として出てくるように

言ってきた

　　　　貴方の非常識な要求にはもはや第三者が口を挟める状況ではない

からです。もし、私が第三者だったら

「この友引って奴、頭おかしい。変にレスすると『証人として貴方も来て下さい』
と言われるかもしれない」

と、やはり友引さんとの会話には入らないでしょう。

「しつこい」と私に逆恨みする前に、何故に追及される羽目になったか考えた
方が良いですよ。

私は友引さんが誤りを直されたらそれで構いませんので、これからは
友引さんが心を入れ替えて真面目に議論に取り組まれたらと思います。
212：感想：2006/07/09(日) 20:18:30: >>209 大神さん

ちょっと小学生みたいな事言わせて下さい。

管理人である、うろちいさんが私が武蔵さんや別の誰かのなりすましであるという事を証明されたのなら、私は大神さんに１億円プレゼントします。
私は何度も、自分は誰かの成りすましではないと主張し続けました。
私は自説の正しさに１億円を賭けてもよいと思っています。

大神さんも私と同じように自説に絶対的な自信をお持ちだと思います。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

実際に金額は賭けませんし、金銭の授受もしませんので、お気軽に金額の提示をお願いします。
213：大神：2006/07/09(日) 21:06:25: 「成りすまし」ではないのなら、何故私があげた「不審な点」についての説明がないのか。

何故「確かに周りから見たらそう見えますが」とか「客観的に見たらどうか」を言わないのか。

「人間不審になりますよ」とふざけてごまかすから怪しい（笑）。人間不審も何も

　　　　貴方がやってることが不審（笑）

しかもまたすぐに「金を賭ける」と言って全然進歩がないですよ（笑）。

大体ニートなのにどうやって一億円出せるんだ（笑）？一億も金を出せもしないのにそうやって

　　　平気で嘘を言う貴方
のどこを信じろと？
214：大神：2006/07/09(日) 21:17:46: ＞＞212

実際に金は賭けないけど、
「一億の金を出すくらい」なんて無意味なことは言わなくていいですし、
本気の振りしてふざけたことを言わないで下さい(^^)

ニート＝馬鹿じゃないんですから、現実のニートに失礼ですよ（笑）

大体、そんな風にすぐに「金を賭けるから」とか「一億円」とか幼稚なことを言うから［馬鹿扱い］されてハンドル転生（武蔵転生）する羽目になるんですよ？一体今回で何回目でしょうか（笑）

ニートで一億円かけると言って、しかもすぐに引っ込めてしまうヘタレぶりに思わず引いてしまいました(^^)
215：感想：2006/07/09(日) 21:36:35: >214　大神さん

いや、だから例えばの話ですからマジにならないでください。
小学生の言葉遊びって言ってるじゃないですか。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？
私は自説の正しさに１億円賭けても良いと思ってますよ。
216：大神：2006/07/09(日) 21:56:11: ＞＞215

はい、マジになっていないですよ(^^)

だから「金を賭ける」なんて
　　友引クラスの馬鹿な話
なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。

が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたら

　　それこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

もし私が貴方の言う通りにシツコイ性格で引いてしまうほど異常なら、そのようなことになるのは当然考えられます。

が、私が「しつこくなくて異常ではない」なら確かに警察沙汰にはしませんが、そうなると貴方は

　　異常ではない人間を異常者扱い

したことになります。

よって、武蔵吉岡友引感想さん、は

・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

　　で、どっちに対して謝りますか？

　　冗談では済まされませんので答えて下さい

前にもこのパターンがあったな（笑）
217：友引：2006/07/09(日) 22:01:59: いや～～大神さんって楽しいっすねえ♪

感想さん。次の遊びを考えてください。
乗りますよ（笑）
218：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:09:48: 少し時間ができたので機能の続きから。

>>156から始めますが、順番に消化していきますので>202以降の新しい意見に対応するのは暫く後になります。

>>156
>>154で紹介された文章は拝見しましたが、剣さんと似た感想を持ちました。
もう少し踏み込んで異論を感じるところもありました。
ただ、これはすでに伸べたことと重複する部分もありますので、ここでは割愛します。

「左翼が進歩的」かという意味について言えば、むしろ「現状維持」「守旧的」「保守的」じゃないかなあ、という印象が強いですね。
そして、>>156では「権力＝ライト（右）」という言い方をしているようなのですが、それはちょっと違うかな、と。
元の語義から言えば左翼右翼というのは、議長席から見て（だっけ？）「リベラル思想を持った人々が左翼席に座り、保守的思想の人々が右翼席に座った」くらいの意味で、右翼席＝権力側という意味ではないような気もします。
それでは現在政権政党である自由民主党は右翼かと問われたら明らかに違いますし、本物の右翼＝街宣右翼のことを言っているのだとしたら、街宣右翼は決して「権力は持っていない」ですし。
権力を行使する側と言えば、例えば警察などがその具現例ですが、警察は右翼でしょうか？　違うと思うんですが。ｎ

ちなみに、共産主義国では共産党は右翼でも左翼でもありませぬ。他に政党の存在を認めてないんだから(笑)、共産党は両翼。

ネット上で職業的市民運動家の掲示板に何かの批判をすると、「このネット右翼め！」というレッテルを貼られて、発言を封印されてしまいます。
ネット右翼であるからされるのではなく、発言を封印する口実としてネット右翼というレッテルを貼り、自分が持つ「削除権」という権力を振るうわけですね。
その意味で、「ネットの議論に置いては管理人が体制側（権力側）であり、反対意見を排除するために権力を振るうことに、抵抗をまったく覚えない。むしろ正義としてそれを自認している。敵対者と認めたものを排除する口実として、「ネット右翼」というレッテルは、そう呼ぶ側が大いに活用している」というのが透けて見えます。

ここまでに「ネットイナゴ」という言葉を何度か使いましたが、イカフライさんが毛嫌いし、靖国スレの感想さんが不快感を感じ、友引さんが憎んで折られるのは、「ネット右翼」という呼び方よりも「ネットイナゴ」という呼び方をしたほうが、より現状にフィットすると思います。
友引さんが仰るように、「ネット右翼は、思想的な意味での右翼ではない」というなら尚更です。
219：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:29:58: >>158
「見捨てられ」じゃなくて、「対話を旨とするはずの左翼が、対話という正義を自ら捨て」が正しいのでは？
ネット右翼呼ばわりをされる多くの人々は、それが批判であれ罵倒であれ、「対話のためにわざわざ足を運んでいる」けれども、耳を塞いだり無視したり門を固く閉じたりしているのは、果たしてどちらなのでしょう？

「甘え」というのはイカフライさんが最近よく使われるキーワードですが、これは「相手にしてやっている（上から見た言い方）」「相手にしてやっているのに付けあがりやがって（上から見た言い方）」ということですよね。
つまりは、イカフライさんは「自分は絶対に正しく、路線変更をする必要はなく、相手を改心させるつもりや、正しい方向に導いてやるつもりはあるが、積極的にそれをするつもりはなく、下賎の愚鈍な者の言い分を聞いてやるほどヒマじゃない」ということですよね。

常に自分は正しく、自分を疑わず、自分を高みに置いて相手を変えることしか考えないというのは、対話の態度としてはいかがなものでしょう。

>>159
左翼＝体制かどうかはともかく。
これを「国という体制」に当てはめた場合、左翼は決して体制ではありません。権力持ってないですからね。でもそれは右翼も同じ。
ネット右翼に至っては、組織ではないのですからますます権力などとは無縁。
先にも挙げましたように、「組織を編成することで、個人よりも行動力・権力を得る」「運営側に立つことで、委託された種種の権限を行使する力＝権力を持つ」という意味で言うと、「国という体制」ではなくて、「ネットの掲示板」という体制(笑)を運営する側が、極めて狭い視野で権力を行使する例が多いことは確かであるような。
その意味においては、左翼（＝市民運動家）は体制（組織）を【作る】のが好きで、その体制に付随する権力を行使するのも好きなのではないでしょうか。

学生運動時代の左翼というのは、「国という制度」に対峙するひ弱な個人の集まりであったわけで、その意味では「体制側」の対極にいた時代もあったと言えましょう。
が、学生運動のしすぎで就職のタイミングを逸して、職業運動家になった人、共産主義的組織とは関係のない組織に潜り込んで、その組織をのっとる人（職業的市民運動家や、労組の専従職員がこれに当たりますね）には、結局のところ「国や会社という体制に対抗するための体制を組織する」という、手段と目的が入れ違ってしまった人が多いような。
その意味で、左翼＝市民運動家、それに類する人、準じる人、殉じる人などが、「体制/組織の主導権の奪い合い」や「手に入れた権力の行使」を、正義の名の下なら抵抗なくできるのは、当たり前なのかも知れません。ちょっと皮肉な話ですね。

「ネット右翼」と呼ばれてしまう、組織や後ろ盾、なんらかの帰属する集団を持たない人々は、かつての左翼運動家や、市民の連帯を訴える市民運動家にとっては、むしろ【羨ましい存在】なのではないかなとも思います。
組織に食いつき、タッチ＆ゴーで闇の中に消え、次々に疲れを知らない新手が現れ(笑)、何の報酬もないのにそれを飽きるまでやる、と。

インターネットやパソコン通信の初期には、こうしたネットワークや、データベースを徹底活用しようとした「ネット左翼」が結構いたんですよね。半月城通信とか。
そして、初期はそうした市民運動を支えるものとしてネットが活用されていた時期もありました。jpc関連アドレスなんかは、その名残だと思いますが。

が、細胞組織的な広がりを持ちつつも、明確な組織ではない「ネット右翼と呼ばれてしまう人々」は、「ルールと組織と制度と秩序」を求めた「ネット左翼的な市民運動家」を、なぜ圧倒してしまったのか？

やはり、「守るべき陣営」があったり、「共通の秩序」を求めたり、という守旧派というか「守勢に回ってしまった側」が、押し込められてしまうのは、なというか時代が繰り返しているような。
安保反対と言いながら国会議事堂を取り巻いたのは、国会議事堂がどこにも逃げなかったからですよね(^^;)
市民運動家の巣/掲示板/blogは、秩序と規律を訴えてそこに存在するからこそ、「安保反対と叫んだかつての運動家」のように、どこからともなく沸いて出る者達に取り巻かれてしまうのではないかな、と思います。
220：感想：2006/07/09(日) 22:32:51: >>216
>さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。
が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたらそれこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

あ、リアルで大神さんがヤバイ人で『小学生の言葉遊びの例え話』である一億円賭け話を本気で信じてしまっても結構ですよ。
私は自説に自信がありますし、マジ賭けだったとしても１億円払う事は無いですから。

>そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。

リアルで大神さんが異常で賭けをマジに思ってもいいですって。

>そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

大丈夫ですよ。
私が賭けに負ける事は無いですから、リアルで異常な大神さんが１億円を私に請求(脅迫、警察沙汰)するような事にはなりませんよ。
だから皆さんに迷惑をかける事にもなりませんから安心して下さい。
221：感想：2006/07/09(日) 22:33:31: >>216
>異常ではない人間を異常者扱いしたことになります。

どうでしょうね。
正直、私の感覚からは大神さんは異常に見えるので、異常者扱いしたと言われればしたかもしれませんね。

>よって、武蔵吉岡友引感想さん、
またまた陰謀論してますよ～～。

>・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

謝らなくちゃ駄目ですか？
私が賭けに負ける事はなく、異常な大神さんが１億円取り立てて警察沙汰になる事もないので一番目は無しですね。

２番目は微妙かもですね。
公開されてる掲示板上で大神さんが私に異常者と吹聴されたと感じ、非常に心が傷ついたというのでしたら、謝りますごめんなさい。
相手を傷つけちゃったら一言でも謝った方が良いですよね。
222：大神：2006/07/09(日) 22:43:57: ＞＞221

「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。

　　異常なら（笑

で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。

何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

と、言うことで貴方は第一の

・皆を警察沙汰に巻き込みかけた

ということを謝罪しなければなりません。もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。そうなると今度は
・私に「異常者扱い」したことを謝罪

しなければなりません。貴方には選択肢は他にはありません。

で、どっちですか（笑）？
223：感想：2006/07/09(日) 22:51:52: >>216
>だから「金を賭ける」なんて友引クラスの馬鹿な話なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

いやだから、マジでは賭けませんて。
『もしも』ですから。

小学生の言葉遊びの冗談のもしも話ですよ！(マジ話じゃないですよ)
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

何度もしつこいですかね。。。でも答えて頂かないと気になってしまって。。
224：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:52:44: >>160は剣さんへのラブコールであるようなので、パス。
ちなみに、友引さんは「ちひろ」さんなのだと思ってましたが、違うんでしょうか？
韓国の話題と売春の話題を振って意見を聞いてみればわかりそうな気もしますが、「それが誰か」は興味の対象外なので、パス。

>>179みるまで、>>172は見えませんでした。
何かNGワードが引っかかっていた様子。
>>172ですが、「韓国に旅行する場合は、レイプに気をつけるべし」というのは、アメリカ政府の自国民の海外渡航者向けの警告にそういうのがあって、それがソースになっている、という話じゃなかったですか。
在韓米軍の女性将校が、自分の官舎で韓国人にレイプされた話というのがきっかけになっているとか。
韓国人による嫁売買話は、ベトナムやタイ、インドネシアの現地誌/英字誌の訳文が、ソース付きで流れてくることはしばしばありますね。

日本人女性渡航者で被害に遭う人の話がイカフライさんの周囲から聞こえてこないのは、年齢の問題ではないのですか？

韓国人男性の「男は女を支配するのが当然」気質については、韓国の映画（特に男女問題を扱ったものではない映画）を見ていくと、日常的一般的な描写として、そういう気風があることがしばしば描かれていますね。
（ちなみに日本人がアメリカのライフスタイルや文化に抵抗がないのは、アメリカの映画を見慣れているからだとも言います。対象国の「社会通念上の常識」を知るには、対象国の現代映画＆TVドラマを見るのが参考になるとよく言われますが、これは当たってる気がしますね）

>>180
「相手を議論から離れさせない粘着さ」ですが、これは自由に離れていいんじゃないですか。
「どこから始めてもよい。どこでやめてもよい。どこで再開してもよい。それをいつしてもよい」というのがネットで行われる議論のメリットであるわけで。
ただ、「同じ主張を続きからするなら、名前は変えないほうがいい」または「途中で考え方が変わったことを説明するのが面倒なら、名前は名乗らないほうがいい」というだけのことかと。

イカフライさんは少なくとも４年、遡れば５年以上は「イカフライ」という同じハンドルを使い続けていますよね。
これは、自己に対する一貫性を保証しているとも言えますが、他人の意見を受け入れて自分の考え方を修正するということを、【受け入れにくい】んじゃないですか。
そして、イカフライさんは【相手を改心させようとする】ことはあっても、【自分が改心する】ことはまずないでしょ。

ま、それはさておき。

議論が面倒だったら、名乗らずに言い捨てで発言することを、【卑怯だとは思わない】というコンセンサスを持てば済むことなのになー、といつもながら思います。

ネットの議論は、発言者の背景や利益、プライドなどを特に考慮せずに行うことができる点が、最大のメリットとも言えます。「実名・匿名」の会話で言うなら、匿名でそれをするが故のメリット、という奴ですね。
それを考えたら、「誰が言ってるか」は置いて「何を言っているか」のみに注目しやすい形で、純粋に「問題点」だけに絞って頭を使えばいいのにー、といつもいつも思います。
225：大神：2006/07/09(日) 22:53:48: ついでに、「煽り」と「釣り」だけなら貴方は三毛猫ナナと同レベルになります。

だいぶ前から（三毛猫ナナはぼーんさんと同じ時だったな）ＲＯＭしているのなら、そしてヤスツさんたちの意見に近くて、友引さんたちの意見に違和感を感じる貴方なら

当然に三毛猫ナナが変な人だったと言うのは

知っているはずです。つまりそうなると貴方は「三毛猫ナナは変な人だと」言うのに同意をするはずで、もししないなら「ヤスツさんたちと意見が近い」と最近に言ったのはやはり出まかせだったということになります（笑）
226：大神：2006/07/09(日) 22:59:44: ＞＞223

話を逸らさないで下さい。私はきちんと書いていますよ。「乗っていない」ってね(^^)

で、貴方自身が「小学生の遊び」という賭金の話とは違って、私が貴方に尋ねているのは

・警察沙汰と私の名誉の話

です。はい、今度こそ答えて下さい。

貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと
・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと

とどっちで謝りますか？
227：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:09:56: >>183

イカフライさんのけんか腰について。
これは、おそらく当人は意識していないか、自分はそれをすることが許される（なぜなら自分は改心の必要がない正義だから）と思っているかのどちらかではないかと思われます。

イカフライさんフィルターで見たアメリカ(笑)が、「俺は世界の警察官。正義の名の下に空爆するぜ！」と言っているのと、実はまったく同じ精神構造です。

が、イカフライさんから見たら、「ヤスツの丁寧・慇懃無礼は、きっと何か裏がある」と思われているのと同じで、お互い「方言の違い」だと思っておくぐらいがいいかと思います。
その場合、「つまりこう言いたいのですね？」と、相手の主張の要点を、自分にわかる言葉に再翻訳し、それを相手に見せて同意を得、さらに相手がその質問で聞きたい（または表現したい）と思っていることに対する、「考え得る選択肢」を並べ直す、という遠回りな作業が必要になりますが、「私とイカフライさんは住んでいる星が違うのだ、だが、翻訳機を通す手間を惜しまずに、対話をする努力をすることが肝要だ」と思うことにしています。

アメリカに行ったとき、アメリカ人は日本語で相手をしてくれません。相手が親切であってもそうでなくても、その受け答えは英語です。
私はうろちい板というアメリカにきて、イカフライさんというアメリカ人と話をしているのですから、丁寧な日本ではなくイカフライさんが喋る英語を理解する努力をしなければいかんのだろうなあ、というくらいの配慮はしたいと思います。

>>185
サイド６などについて。
いくらでも譲れる点がある話題（ある意味、どうでもいい話題(笑)）の【意見交換/意見交流】は、知識の類似点を確認するためのものだったり、知識を拡大するためのものだったりしますね。
一方、譲れないことについて立場が違う人がする議論というのは【意見対決/互いの意見の分析・考察/相互の正義を双方が理解する】というもので、「誰にとっての正義」なのか、「その正義を共有できる人を拡大できるかどうか」という点が焦点になるのだろうと思います。
知識の類似点をとっかかりに、知識を補完し合おうというサイド６と、正義の衝突であるその他の議論が、異なる手触りになるのは当然といえば当然であると言えましょう。

>>186
捏造して何度も唱えていると事実になる、というのは「竹島は1905年以前も韓国の領土だった」とか、「盆栽は韓国で生まれた」とか、「竹刀を使った剣道は韓国で生まれた」とか、「ドラえもんとアトムとポケモンは韓国で生まれた」とかの類の話ですか？(^^;)

大神さんは、「話が進まないので、同じ話を繰り返している」だけのように見えますが。

なんで皆さん専ブラ使わないんでしょうね？　そうすれば互いに不快な思いをしないで済むのに。
228：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:23:32: >>188
えーと、それに対する友引さんの反論を待っていたんですが、続きがなかったので。
つまり、反論がないということは大神さんの主張通りだということでよいので？
違うということであれば友引さんの反論が必要かと思いますが。

>>193
これは私も答えた方がいいでしょうか？

相互理解のために、自分と違う主張をする人の意見を聞き、その人が何を正義と信じているのかを理解することに勤めています。
その人の正義が私の正義と異なる場合、私が正義だと思うことについて説明しますし、私がそう考えているということを理解して頂こうと思っていますが、私のみが理解して、相手には「正義である」という点を理解して頂けないことのほうが多いようです。

「金正日が自国防衛という正義（を口実に）ミサイル乱射という行動は理解できるが、国土至近に無警告に精度の低いミサイルを発射されることは迷惑であるというこちらの正義を、金正日が受け入れてくれなければ困る。そして、究極的には、金正日の正義の如何に関わらず、自国の安全確保を最優先と考える必要がある。もし、北朝鮮を物理的に遠ざける、または日本にとって無害化できるのであれば、今の場所に留まっていても問題はないし、北朝鮮国内がどのような圧政に置かれていてもそれに関与する必要まではないと思っている。そうではないことがこちらの安全を脅かしているので干渉している」
まあ、そういうリアルタイムな話題なども差し挟みまして申し上げますと、

私にとって、
「相手のことを理解することは、やぶさかではないしその努力は欠かさないようにしたいと思う」
「相手に自分の主張を理解してもらうことは、相手自身の努力に期待するところではあるが、自分の意志でどうにかできるものではないので、矯正は出来ない」
ということです。
結果として、「なるほど。君たちはそういう考えか。なるほど」と、並べられた内容から類推して、感想を持ち帰ることが、私にできるせいぜいのことです。

あなたがどんな正義に基づいてどんな主張をしようと、それが私にとって無害であるならその正義について「質問」をすることはあっても邪魔をするにまでは至らないでしょう。
いつも言ってることなんですが、私は「質問」をしているだけなんですよ。
よくわからないから聞いている、という。

平和を作る気はまったくないんですが、「平和を作る場所だ」というので、「どうすれば平和が作れるんですか？」と教えを乞うているのです。
でもイカフライさんのように、「教えろ、というような甘えにつきあう義理もヒマもない」と仰る、ケチな方もいらっしゃいます。

そういったわけで、現時点での理解としては、「平和というのは、きっと誰かが独り占めしていて、その冴えたやり方を、本当に必要とする場所に移転するには法外な費用がかかるか、プライドを捨てて土下座をして機嫌伺いをして教えてもらわないと、実現できないような厄介なもの」なのだろうなあ、と。
それなら、他人/他国との間に真の友好を築くより、「相手の中に立ち入ったり踏み込んだりしないで、適度に距離を取り、相手の邪魔をしない変わりに自分の邪魔もさせないくらいの距離」を取ったほうが、はるかに「安全で平和、っぽい」と考える人が増えるのも、よくわかるなあ、と思います。
229：感想：2006/07/09(日) 23:23:51: >>222 大神さん
>「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。
で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。
何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

私は賭けに負けない＝異常な大神さんの１億円取り立てもない＝警察沙汰にはならないと思っていましたが、甘かったですね。
異常な大神さんは『小学生の言葉遊びの冗談のもしも話』の賭けに負けても、負けを認めないばかりか逆に私から１億円請求すると！
少なくとも、大神さんはリアルでそこまで異常でキケンな行動をする可能性もあるという事ですね。

>・皆を警察沙汰に巻き込みかけたということを謝罪しなければなりません。

そんなキケンな人物だとは思っていませんでした。
私の想像力不足です。
色々な意味で全ての掲示板利用者の方に謝罪します（大神さんがこんなに危険な人物だとは思わなかったんです）

>もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。

私がどう感じるかですからね～。
私の中では益々異常者指数が上がってますから。

>そうなると今度は私に「異常者扱い」したことを謝罪しなければなりません。

これについては既に謝ってるのですが、何回謝ったら納得されるのでしょうか。
大神さんを異常者と認識したままに書き込みし、結果として大神さんの心を深く深く傷つけてしまった事を謝罪します。
230：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:36:08: >>199
とりあえず「感想」さんは、独立したひとつの個である、という前提で話を。

少なくとも、「20代でニート」というのは、自慢げに言うことではないという自覚は持った方がいいのではないかな、と。
おそらく、彼/彼女の主張が事実とするなら、ネット体験も含めて「日が浅いVIPPER」のようにお見受けしました。（VIPPERの意味はわかりますよね？その由来も）
また、２ちゃんねるでの経験もさほど深くないような。

>>203
経済活動、または既得権益（この場合は、再販禁止と「報道の信頼性」という権益ですね）に関わることでもあるので、必死なのは理解できます。支持は出来ませんけどね。
朝日新聞は「asahi.com」を早々に立ち上げ、毎日新聞も早い段階からネットとの融合を図ろうという努力はしていたのですが、それが結果的に本隊であるところの新聞そのものの部数減に拍車を掛けることになっています。
また、主要紙他が「コンテンツビジネス」に乗り出した結果でもあり、これは時代の趨勢と呼んでいいものだと思います。
その意味で、10年前、5年前、そして現在に近づくに連れて、「ネットから得られる情報」や「ネットを駆けめぐる情報」の重要性は高まっていきます。

一方、既存の新聞やメディアが「固定した場所」「地位」を持ち続けているのに対して、ネットの情報発信源というのは必ずしもその地位や場所が固定し続けているわけではないんですね。
昨年末から今年の、そうですねえ、永田捏造メール事件のあたりまで趨勢を誇っていた「きっこの日記」というblogがありましたよね。
ほんの数ヶ月の間、「ネットの情報発信源としての地位」、のようなもの、をキープしていましたが、永田メール事件前後からメッキがはげたというかデマカセが露見し始めて、その地位は下落しています。
これはその他のblogなどでも同様かと。

ネットは下克上というか、ブームのサイクルが現実以上に早いですよね。
であるが故に、「誰かが特定の地位を保つことが難しい」わけで。その意味でも、ネットでは「名前を固定化することで、その地位や発言内容を担保する」というのは、どちらかというとナンセンスで、「無記名で発言して内容をのみ共有する」というスタイルが進むのは自然といえば自然なのではないでしょうか。

でもそれが、「ネット右翼という組織」だの「集団」だの「ネット右翼という同じ考え方の奴ら」だのという、【気のせい】を生んでしまうのかもしれません。
231：感想：2006/07/09(日) 23:43:06: >>226 大神さん
>警察沙汰と私の名誉の話
です。はい、今度こそ答えて下さい。

はい、答えます。

>貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと
とどっちで謝りますか？

もう両方で謝っちゃいます。
警察沙汰にして申し訳御座いませんでした。
異常者でない人間を異常者扱いして申し訳御座いませんでした。

で、次は私からの質問にも答えてもらいたいなあ。。
私が登場した当初は何％くらいの確立で誰かのなりすましをしていると思いましたか？
現在は何％くらいの確立でなりすましをしていると思っていますか？
私が誰かのなりすましをしているという確信、又は信じた根拠を具体的に記述してくれませんか？
管理人であるうろちいさんが管理人権限を用いても私のなりすましを証明出来なかった場合には、私に謝罪してくれますか？
232：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:46:10: >>204
よろしいんじゃないでしょうか。
うろちいさんに働きかけてみてください。

それと、「自分が何者であるかを証明する」というのは、古来から凄く難しいテーマでもあるんですよね。
特にネットでは。
名刺を出すわけにもいかず、後見人に証言させるわけにもいかず。
「同一ある」という保証としてトリップ/キャップがあるわけですけれども、恣意的に複数のトリップを使い分けたらその見分けは付けにくく。
IDやIPだって、その気になればいくらでも欺けてしまう。

そうなると、その人の「個」を見分けるための方法というのは、「思考法」「文体」「発言の内容」「発言の下敷きになっている記憶」など、ということになります。
大神さんで言えば、大神さんは強調したい内容を

　こ　の　よ　う　に

行替え、字間アキにするという癖（というか、表現上の技巧ですね）を持っていますよね。
たぶん、大神さんがハンドル変えたとしても、その癖が出る限りはすぐに見分けられそうです。
イカフライさんの場合は、「主張内容」「口調」「キーワード」「語尾」などから、やはり見分けられそうです。

大神さんもおそらくは、ハンドルではなくて「文体」「主張内容」「引き合いに出すキーワードをどう熟知しているか」を見て、相手の特定をされているのではないでしょうか。
そうなると、「似たような考え方の人はどうせ区別はできないし、似たような結論を持っているので、事実上同一として考える」という、少々乱暴な定義も、まったく無意味とは言えないような気がします。
相手が実体として違っても、同じ回答が得られるならそれは、ネット上では「同じ人」と見なすことに、特に問題はない、という。

感想さんが「武蔵吉岡反吐が出る」さんと同一であるか、またはそうでないか、というのは、「自分が何者であるか」ということに拘泥せずに、「これから何を言うか」によって判断されていくのではないでしょうか。

しかしこの手の「自分が自分であるということを証明するのは難しい」というのは、SFではたびたび出てきたテーマでもありますね。
ブレードランナー然り、マイノリティ・レポート然り。
結局は、「本物である」という前提（自分の名前、肩書きの担保）を認めさせなければ、自分の言い分は聞き入れられない……というこれまでのスタイルは否定されつつあり、自分の主張・行動・言い分から「そういうことを言うのは本物に違いない（これもそうしたテーマのSFで、オチに使われるネタですが）」という形で、「発言者の名前より、発言内容が重視される」という方向にシフトしていくということなのでしょうか。

我々は、過去に思い描いてきた【未来】に住んでいるのですねえ。
233：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:49:53: >>207
というか、これも何度も繰り返しましたけれども、感想さんは【自分の立場と自分を保証するための属性】というものにこだわりすぎです。

そして、私は「発言者の背景と意図」は、発言内容から類推することにしています。
その人が「消防署のほうから来ました」と自称しても、それが本当に消防署員である保証はどこにもないわけで(笑)

あなたの発言内容は、あなた自身が自覚する「自分の立場」を証明するような書き方には【なっていなかった】ということです。
誤解を与える余地がある文章を書くことは、未熟であるならば仕方のないことで、今後、場数を踏んで改めていけばよいことなのではないでしょうか。

ところで、「ヤスツのサイトに100％云々」の話ですが、どうなりましたか？
234：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:58:19: >>211-217
20万円＋交通費云々の話がほんとーによくわからないのですが……。

それこそ、以前イカフライさん、私ヤスツ、NamelessCultさん、他ｗのメンバーが、「飲み会」のために集まったことが二度ほどあるのですが、「誤解を解くために集まろう」というのなら、何らかの融和的な態度で臨めばよいのではないかと思うのですが。
だってそのほうが、【平和作り】に寄与するじゃないですか(笑)

この時期は季節的に身体が空きにくい（しかも今年は年初からずーーーーーっとです(´･ω･｀)）のですが、涼しくなってきたらまた飲みますか？

まあ、そこまでには至らないにしても、当事者の同意があれば「同一人物ではない」ことをネットに接続した状態で証明しあう方法はいくらでもありましょう。お金掛けなくても。
例えば、Skypeで会議通話とか。
身の潔白を訴える方々全員の協力がないと実現は難しいところですけれども。

感想さんは、大神さんをつついて遊ぶという立場にシフトされたようですが、「ヤスツの云々」はどうなったんでしょう(´･ω･｀)
235：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 00:14:28: >>225
うーん、もし20代で、２ちゃんねる深度が先の「アフェリ問題云々」の反応くらいの方だとしたら、ぼーんさん、三毛猫ナナさんと同時代から、リアルタイムでROMだったということは難しいのではないかと思います。
その時代からうろちい板をROMだったのが事実だとすれば、２ちゃんねるになじんだのは相当最近になってから、ということに。
また、20代というのも幅のある話で、「20歳～29歳」までが20代でして、高卒ニートと大卒ニート、新卒就職のできなかった人なら23以降、などなどになります。
自宅に親の共有PCがあった、エロゲ用マイPCを買い与えられていたなどによってネット体験時期には相違が出ますので、厳密にどういった方かを知る手がかりは、「20代でニート」には、ないと言っても過言ではありません。

私が先の「反戦平和議論ガイド」（先にも述べましたが、「反戦議論ガイド」では、Googleにはひとつもヒットしないんですよ）を積極的に更新していたのは、2001～2002年頃。更新のピークは2003～2004年。
2004年以後は「小泉総理は運が強すぎる」の更新にシフトしています。（FTPサーバのリモート数値を確認してみました）
三毛猫ナナさんと激論を交わしていたのは、2002～2003年頃と思います。だいたい３年前後前でしょうか。

感想さんは「反戦議論ガイド」（おそらく記憶違いで覚えていたのでしょう）を見つけて、そこから遡ったということでしたが、そこからうろちい板の過去ログを網羅しているのは、実に素晴らしいというか凄いなあ、と思います。
いや、今読めと言われたら絶対に自分だったらやだな、と思うので(^^;)＜だって読む量より書き込まれる量のほうが遙かに多く、しかもばんばん脱線しまくって身がないループになることがしばしばあったでしょう？　「α」とか。

反戦平和議論ガイドは、うろちい板のログ保存はしておらず、もっぱら「テロ特措法反対BBS」のログ保存と、あちこちで私が書いた内容の保存整理に使われていました。
「正しく表示されない」とのことでしたが、それはページ名が「論客うろ覚え書き」と「反戦平和議論ガイド」が統合された後にサイトを発見されたから、と思われます。
そうだとすると、反戦平和議論ガイドとの統合は2004年5月25日ですから、おそらくそれ以降にお見えになったものと思われます。

2005年というと、その頃にはすでに運スレの虜になっておりましたので、こちらへは一番足が遠くなっていた頃のような(^^;)
ここ２年くらいから反戦平和議論ガイドをご覧になった、20代でVIPPERとしても日が浅い方、ということでよろしいでしょうか？
236：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 00:18:30: ところで気になることがあるんですが。

>>229
もしかしたら、感想さんは私の書き込みをすべて

読　　み　　飛　　ば　　し　　て　　い　　ま　　す　　ね　　？

確かに「ゲロ吐き厨」とか、「長文厨UZEEE」とか、よく言われるんでその自覚はあるんですが(笑)

こんな長文をいちいち読むのも大変だろうなあ、とは思いますが。

反戦平和議論ガイドには、ここまでに書いた内容の何倍、何十倍ヘタしたら何百倍のコンテンツがあり、さらには本日までのうろちい板には「げー吐くほど！」というほどの、私以上の長文が何千（ヘタしたら何万）とあったと思うんですが、それを「この二年間ほど」の間で追ってここまでROMってきた感想さんの耐久力には頭が下がる思いなんですが。

やはりリアルタイムだと視界に入りませんか？(^^;)
237：感想：2006/07/10(月) 02:09:11: >>ヤスツさん
>ところで、「ヤスツのサイトに100％云々」の話ですが、どうなりましたか？

ほんとですよね。
いや、誠実にというか本来ならば、もう一度ヤスツさんのサイトを全部見てから意見しないといけないと思いますし、最後に見たのが結構前ですから記憶にも自信ありませんし。。
ん～、正直な感想、メンドクサイです。ごめんなさい。
過去に見たときの雑感（反戦平和議論ガイドだけですよ）ですが、納得出来なかった部分についてですが特に記憶に無いんですね。
記憶に無いって事は、当時はほぼ１００％納得して読んでたと思いますよ。
今、改めて見直して違和感を感じる部分とかあったら伝えたいんですけど、もうちょっと待って下さい（疲れちゃうんで）

ついでに。
ヤスツさんは「貴方は～ですね」という感じで勝手に人を推測をされてしまうんです。
ま、いいんですけど、そこで私がそれに対して意見か反論をしないと、他の人からするとヤスツさん推測が勝手に確定されてしまうんですね。
それが結構イヤで。
わざわざ反論する事自体が結構な労力で、せっかく反論したのに今までの短い経験上では殆ど信じてもらえない。
だから私が一度も２ちゃんのＶＩＰに書き込みした事ありませんよとか、２ちゃん自体に書き込みしたのは５回以下ですよとか言っても絶対に信じてもらえないんですよ（今までの経験上）

今頃になってようやく私が誰かのなりすましであるという陰謀論から脱却して頂けたかなと思ってます（私が勝手にそう感じただけですよ）
それでも当初は大神さん程ではないにせよ、陰謀論ばりに疑ってましたよね。

現在のヤスツさんは私が誰かのなりすましであるとも言えないし、無いとも言えない。
だから、とりあえず個の感想さんとして見よう。というかそう見るしかないという結論に至ったと思います。
当たり前ですよね。（何で最初からこう対応してくれなかったのかなあ）

勝手に怪しいと思い込むのはいいですが、証拠を示せない（お互いにね）以上、個として対応するしかないじゃないですか。
それがネット世界のコミュニケーションだし、そういうのを一番理解されてるのがヤスツさんだと思っていたのに、初っ端から大神さんばりに疑われるんでショックでしたよ。
238：感想：2006/07/10(月) 02:10:15: >>ヤスツさん

また、ヤスツさんは常々足元からの平和というのを主張されています。
私が初めに来た時のヤスツさんの態度は、どう考えても相手（私）を議論や話し合いから追い出す方向に向いてませんでしたか。
いや、ヤスツさんにそのつもりは無かったとしても、当事者である私はそう感じました。
初めてドキドキしながら書き込んだら、いきなり初っ端から誰かの成りすまし（右側人間の仮面を被った左側人間）と決め付けるだけでなく、まるで敵側スパイのような扱いをされ、何を言ってもまるで信用してもらえない。

これって話し合いのテーブルにつかせるんじゃなくて、追い出すって事ですよね。
それともヤスツさんから見て異なる意見（大神さんに苦言を呈す）者は敵だからテーブルに着かせずに排除した方が平和は構築されるとお考えでしょうか。
普段のヤスツさんの主張と矛盾してませんかね。
敵だからこそテーブルに着かせなくちゃ（ヤスツさんは追い返してますよ）

サイトの主張や、ヤスツさんの発する主張に対しては納得できるのですが、主張と行動に矛盾があるように感じますが、どうでしょうか。

>感想さんは、大神さんをつついて遊ぶという立場にシフトされたようですが、「ヤスツの云々」はどうなったんでしょう(´･ω･｀)

うっ、痛いところを。。。
大神さんと話してると、私一人しか感じ得ない感情なのですが、世の中正しい事ってなんだろうな。。って哲学的に考えちゃうと凄いとこまで行っちゃいそうですが、明日世界が滅びる事になっても大神さんが間違っている事は正しいんだなと思えてきて。。
あ～、どんなに大神さんに論破されようが、苛められようが、謝罪させられようが、一個だけ確実に大神さん間違ってるし。。。と思えてしまって、精神的に楽なんですよ。（性格悪いですね）
多少は楽しいってのもあるかもしれないなあ。
違うかもしれないけど、ネット議論における相手を論破する楽しみ、相手を責める楽しみっていうのに少し似てるのかなあ。

相手を論破したり責めたりする事に楽しみを見出す人が出てくるのも無理もないなと思います。
だって、普段は誠実に建設的な議論をしようと心がけている人だって、いざ論敵を有利に責めたり論破させられれば言いようの無い快感に襲われると思いますし。
239：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 02:26:17: >>237
そうですよね。ヤですよね、あの分量を読むのは(笑)
安心してください。私も読めと言われたら「イヤだ」と言いますので。

で。
「あなたは～ですね？」という語法について。
それは、元の発言に「十分に理解するには足りない部分がある」か、「複数のニュアンスが潜んでいる可能性がある」ような場合に、確認の必要からしばしば行うことがあります。

ネット上で何かを発言した場合、それが発言者の意図通りに相手に受け取られることというのは、むしろ「幸せな例外」だと思うべきでしょうね。
我々は、出身も世代も受けた教育も違うという、違うづくしの上でここに邂逅しているわけですから、自分の常識や自分にとっての「当たり前の前提」が、相手にとって同様であるということのほうが稀なんです。
でも、人間は「自分にとって当たり前のことは、相手も同じハズ」と、思いこんでしまいます。
そこから誤解が始まるわけです。（恋愛も同じ(笑)）

そうすると、「相手の主張を自分がどう受け取ったか」を、相手に再掲して確認を取る、ということが必要になります。
あなたの発信した意図を、私が間違って受け取っていないかどうか？　を確認する場合、「いくつかの選択肢を提示する」か、「おそらくそれは違うだろう、と相手が排除する可能性がある選択肢を強調して提示する」かのどちらか、または双方を使います。
そうすることで、「では、これは除外してよし」というものを消していくことができるわけで、いわばこれは消去法なんですね。
間違いなく、それだけはあり得ない、というものを相手に選んで消してもらうわけです。

でもこれは、双方が「相互理解」または、自分の言い分をわかってもらう、相手の言い分をわかろうとする、という共同作業であるわけで、一方の努力だけではその通りにはなりません。
あなたが20代のニートだというのをそのまま額面通りに受け取るとしたら、「コミュニケーションとは、言いっぱなしでは通じない」「自分の言い分を相手の口から引き出せたときが、コミュニケーションの成功である」という言葉を贈りたいと思います。
自分の口で説明し終わった、というだけでは、それは「コミュニケーション」ではないのです。

すでに書いたように（それについて触れていなかったので、【読んでいない】という前提で同じ話をしますよ(^^;)　大神さんと同じ手法で）、「自分が自分であることを証明することは、ネット上では非常に難しく、なおかつ無益である」ということです。
20代でニートという前提を最初に信用して、その発言を受け入れるのではなくて、「その発言内容から、20代でニートであるかどうかを類推する」という方法でしか、ネット上での「見知らぬ者同士の会話」というのは成り立ちにくいのではないでしょうか。
「ブレードランナー」や「マイノリティ・レポート」がそうであるように、自分が自分であることを声高に繰り返しても、結局は「行動や発言内容から、本物かどうかを見極める」ということしか、ネット上ではできないんです。

「最初からこう対応してくれないのか」とのことですが、それはあなたの発言を繰り返し精査した結果、「そう判断するのが現段階では妥当」と思い当たったからです。
まだ私にとって未解決な部分はありますが、現時点では棚上げしてよかろう、と。
それこそ「最初からそう言ってるのに」と仰りたいのでしょうけれども、「言い分をいろいろ見てみないとわからない」んですよ。

それと、私は感想さんを友引さんと同一視したことはなかったかと思いますが。
ただ、「言い分を見ていくと、不可解な点が残る」としただけで。そして、その不可解な点については、これも繰り返しになりますけれども以下の通りです。

【自分をサイレントマジョリティの代表と思いこんではいけない】
【味方であることを強調しながら近づいてはいけない】
【派閥や属性を最初に掲示して発言を始めることは、ネットでは無意味である】

私が気にするこの点のすべてに感想さんは【引っかかっていた】という点が、不可解であったということです。
未熟/不慣れなのか、わざとなのかがわかりにくい、と。
また、大神さんに注意云々を言いながら、釣りのようなアタックを掛ける、金を掛けて誓うなどの「過去に大神さんにスイッチが入る原因と同じことを、わざわざ【味方側】を名乗りながら繰り返すなど、なお「不可解」な点はあります。
ただこれも、「20代でニート」というよりも、「ネットの経験が比較的浅い」という点を信じるなら、無理からぬことかな、とも判断しました。
240：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 02:44:02: >>238

それと、まだ誤解があるみたいなんですが、VIPPERというのは「VIP板に書き込みをした人」だけのことを指すんじゃないんですよ。
恒常的にROMっている人も含まれるんです。もちろん、イナゴ的暴動に加わる人も同様ですが。
あなたがVIPに限らず２ちゃんねるに書き込みをしたことがあまりないことは、そのリアクションからある程度は類推できます。
なぜなら、２ちゃんねるでは「自分が自分であることを認めさせようとする」という、今感想さんが取っているような行動を繰り返すと「必死だな」と言われてしまいます。
発言者の身分に信憑性はなく、発言者が誰であるかも重要ではなく、ただその発言内容だけに価値を見いだす、という流儀が２ちゃんねるのそれでもあるわけです。（元は２ちゃんねるのオリジンじゃないんですけどね(笑)）

おそらくは、ROMだった期間もあまり長くないのではありませんか？
長ければ「人の振りを見て我がふりを直す」ような機会があったと思いますし、「必死だな」とか「ぷぎゃー」と言われて轟沈していく人の姿を見る機会もあったんじゃないかと思いますが。
というか、一度沈められてきたほうがいいかもしれません。
というのは「いっぺん氏んでこい」という意味ではなくて、「匿名の世界での発言には、自己紹介や身分保障は不要である」ということをある程度体験したほうが、私の真意がわかりやすいかも、と思った次第です。

アフェリ問題でニャー速が轟沈したのを見て「２ちゃんねるもここまでと思った」と書かれていましたが、そこからしか２ちゃんねるを知らなかったのだとしたら、それはやはり浅すぎます。
２ちゃんねらーの中で声が大きい（構成人口が多い）VIPPERは、どうしても「THE ２ちゃんねらー」のような錯覚を起こしがちですが、２ちゃんねるには様々な文化やローカルルールがあり、また、「好き嫌い」を超越したところにある「便利」もあったりするわけですね。
そうした厄と益の双方を清濁飲み下すつもりで接するくらいがちょうどいいかと。

このへんはイカフライさんにも申し上げたいところですが、「嘘を嘘と見抜ける人でなければ、ネットの掲示板を使うのは難しい」ということですね(^^;)＜すみません、ベタな引用で
ただ、「嘘と決めつける」と「嘘と見抜く」と、「嘘の可能性もあるが、そこは問題視せずに本質のみを重用する」というのは、似ているけど違うことでもあるんです。

もし、「自分が自分であることが、とても重要なことだ」と思うのだとしたら、あらゆる発言はネットの掲示板ではなくてコメントを閉鎖したblogで行うべきでしょうね。
でも、誰も返事をくれない場所で、それこそ無人島で砂の上にI LOVE YOUとかHATEって書き続けるのは、凄くむなしい。
だから、「罵倒でもなんでもいいから返事が欲しくて、人がいる場所、都会の雑踏であるところの掲示板に書き込みをしにきてしまう」のではないですか？

「自分の想像した通りのことを、相手はしてくれるはずだ」という思いこみが、感想さんのとっかかりにあったのだろうことはお察しします。
が、私は「あなたの味方です」と最初に自分の立ち位置を宣言する論法を、何度もあちこちで拝見してきた経験から、「陣営を最初に自己紹介する人」の主張に不可解な点がある場合は、まず様子を見る、という習慣を持つようにしています。

感想さんのお立場については、私は別に右だろうが左だろうがかまわないんですが、それは「肩書き」を聞いても仕方のないことなんで、発言内容から判断すべきだろうなあと受け取っております。

元A級戦犯分離（分祀）を、事情を理解せずに言い出すのは大概は「不勉強な人」。
事情を理解した、とした上で言い出すのは「理想主義者」
事情を理解し、実現が難しいのを承知の上でなお言うのは、「実現に向けた具体案がある人」か、そうでなければ「表層的な人」

さて、感想さんはどのお立場なのでしょう。
「20代でニート」「ネットに不慣れ」を口実にした、「表層的な人」だったらちょっとがっかりですが、致し方ないかもしれません。
不勉強な人だとしたら、もっと勉強しましょう。
理想主義者だとしたら、現実を知りましょう。

実現に向けた具体案があるなら、それをこそ俎上に上げて、議論しようではありませんか。

このどれでもなく、もっと違った意見があるということであれば、それこそ謹んで拝聴したいと思います。
私は生涯一学徒。ネットでは「質問をし、ノートを取る人」であることを自らに課しています。そういう人だと、額面通りに受け取っていただけている、と信じたいと思います。「ヤスツのサイト」には、そういうことしか書いていませんから。
241：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:00:24: >>238
感想さんが初めて来た頃というのを存じ上げませんので、具体的にいつのことかをお知らせください。
感想さんのそういうところ（自分の常識を当然と考えるところ）が、ちょっとついて行けないところです。
初めて来た＝この数日の事を言っているのだとすると、議論や話し合いから追い出す方向に向かっているということではなく、どちらかと言うと「アグレマン」を求めていた、という感じでしょうか。
どういった人物なのかがわからない（繰り返しになりますが、当人が自称する肩書きや身分や立場、発言内容に矛盾や疑問がある場合）は、それを当人に確認する、というのは、私にとってはごく普通の対応なんですが。
これまでにも何度か繰り返していますが。ROMされていたんですよね？

テーブルに付く人は自由に付けばよいと思いますが、ついた瞬間から「その席には味方は１人もいない」という覚悟は必要かと。
例えば、大神さん、私、柏葉さん、剣さんなどは、よく十把一絡げ的に同じ傾向の論者であるように言われますが、細部にわたっては必ずしも一致するわけではありませんし、議題によっては対立することもあるでしょう。
論者は常に味方なし、という覚悟というのはそういうことではないかな、と。

何を言っても信用してもらえない云々ですが、「言うだけなら誰にでも言える」わけでして。
感想さんが信用してもらおうとして引き合いにだして訴えた事は、どれひとつとっても「検証が出来ないこと」だったでしょう？
検証が出来ないことは、やはり信用されにくいのではないでしょうか。例えば私が「転んで怪我をしまして」というのも検証が難しいので信用されにくいですよね。
そして、検証できないことは、つまりは「必死になるほど重要なことじゃない」ということになります。
感想さんが必死になっていたのは、大して重要じゃないことだったと言えましょう。

テーブルにつくつかない、掲示板に書き込みをするしないというのは、これはもう論者１人１人が決めることで、例えば私が感想さんを排除しようとしたとしても、IPをはじくとかアクセス制限するとか、そういった権限を私が持っているわけではありませんので、感想さんはいくらでも自由に発言することが可能です。
その中で、特にこだわりを見せるべき点は「自分が何者か」ということではなくて、「大神さんのどのあたりが、どうなのか」という点に絞るべきだったと思いますよ。
それ以外の部分にこだわりを見せたり、または「自分証明」に夢中になられるが故に、本質からどんどん外れて、「ネットの喧噪」に埋もれてしまうのではないでしょうか。

感想さんがそもそも主張されたいことはなんだったのでしょうか？

「味方からも見放されますよ」でしょうか。
これはそれこそ余計なお世話なのではないでしょうか。論者は常に味方ナシ、ですから。

「大神さんの態度が気に入らない」でしょうか。
そうならば、自分の感想にとどめるべきであって、サイレントマジョリティの代表（という権威）を笠に着るのはいかがなものでしょうか

もし、「みんながそう言ってる」ということを言いたいのであれば、まず同意を取り付けるべきだったのではないでしょうか。
「……と思いますが、皆さんは同じ考えですか？」とかなんとか。
それぞれ違う考えだったようですが(^^;)

テーブルに付くのは自由。
ですが、座り続けるのは、誰かの後押しではなくて自分の覚悟でそうすべきだと、私は考えます。
自由という権利は、それを贖う努力や覚悟によって付託されるものなのではないでしょうか。

イカフライさんや友引さんなんか、そのへん凄いですよ。
あれだけ悪態ついて、そして私からの彼女らは「嫌がらせ」と感じているであろう長文の反論を受けても、なおそこから立ち去らないではないですか。
それは、「この椅子に座り、テーブルにつき続け、席を死守する」という覚悟とか執念をお持ちだろうから、と思っています。
その点、立場や意見は違えども、論者としては尊敬に値する人々だと常々感心しています。
242：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:12:27: >>238

私思いますに、ネットの議論で「責めることに快感を感じる」というのは、一種の麻疹のようなものなのではないでしょうか？
キャリアの浅い方が、必ず一度はくぐる門のようなもの、というか。

その昔、＠が付かないNifty-serveがまだ初々しかった頃。そうですね。20年くらい前ですか？
当時のNiftyは半実名のネット社会でした（実名で登録、フォーラム内ではID表示なので、通り名としてのハンドルを名乗る。実名で登録しているので、問題が起きた場合に管理者は実体を特定できたわけですね）
でも、「実生活でのキャリアや肩書き」をネットに持ち込む人が後を絶えなかったんですね。
実生活では皆さん、社長や教授や先生などなど、社会的身分のある方が多かったんです。なぜなら、Niftyは有料で、しかもそれなりに高かった。パソコン通信をするためのモデムやパソコンそのものなど、経済的に余裕がないと始められないものでもあったわけですね。

そうすると、みんな実生活では偉い人なもんだから、「俺が俺が」「わしがわしが」となっちゃうわけです。
自分の常識や、自分が実生活では保証されている「周囲の配慮」を、ネットにも期待してしまうわけですね。
そうなると、これがもう凄く浅ましいというか見るに堪えない論争になるわけですよ。
立場自慢の人ほどその傾向が強かったのを今もよく覚えています。

そのうちに、身分を消し去って純粋議論に向かうようになっていくわけなんですけど、そこでもまた「立場上の常識」をタテに取る人が出てくるわけですね。
自分の立場では常識だ、というその常識を説明して同意や合意を導きだせばいいのに、「俺は知ってるけどおまえは知らないだろう！」という優越感を感じるための武器にしてしまう、という。

これは、Niftyなどのパソコン通信時代は、情報の扱いが「独占することで価値を持つ」というものだったからだとも思われます。
「論破する」というのも、「相手を情報量、情報の新しさで圧倒する」という、ディベートとはまた別種の「情報喧嘩」の一形態だったんですよ。
こうした意味での「論争や論破に快感を感じる」というのは、古いNiftyに限らず今もネットでの経験が浅い人は、必ず一度は通過すると思いますよ。
やはり自分の経験＝相手は知らない自分の財産と考えますから、「私の経験は正しく正義で間違いがない！」と、どうしても思いこんでしまうんです。

だから、麻疹。

でも、それをあちこちでやってると、必ず上手がいるんですね。しっぺ返しを食らう。
感想さんは２ちゃんねるで発言したことは５回くらいしかない、と言いましたね。それが本当だとしたら、言い負かされた（ことを明確に自覚し、敗北を悟る）という経験はほとんどお持ちではないのでは、と思いますがいかがでしょう？
できれば、早い段階で「負けを経験した」ほうがいいですよ。
後になってからだと、方向修正ができにくくなって、どこまでも自分に固執し続けなければならなくなってしまいます。それは非常にマズイ。

では、麻疹を抜けたらどういった方向に進むのがよいのか？
243：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:18:33: >>238

これが私が繰り返し申し上げているところの、「コテを捨てよ」または、「誰が言っているかは除外し、何を言っているかにのみ着目せよ」ということ。
これはあくまでヤスツが思うところということであって、他の方々の考える手法や正義とは必ずしも合致しないでしょうけれども、「人格攻撃」が不快であるならば、人格を出さなきゃいいんですよ。
相手にされたことをやり返すから泥沼になるなら、相手にされたことをスルーして、本質論のみをすればいいんじゃないでしょうか？

ヤスツは浅はかで言行不一致で信用ならない、と思うならそれもまたよしですが。

論破というのは、議論を続けていく上では通過点に過ぎないわけで、それを目標にしてはいけないと思います。
破ることが目的ではないのです。相手の面目を潰すことが目的でもありません。

異なる主張が対立しているなら、双方が納得できる「共益」を定め、そこに着陸するにはどうしたらいいかを考えるべきでしょう。
共通の目標に向かうように議論を収束させていく、というのが理想的な議論の形だと思います。
しかし、一方にとってのみ都合のいい結果に「ひれ伏せ」と言ってもそれでは共益の定義もままなりません。
共益を考えるためには、「自分にとっての正義」と「相手にとっての正義」の双方を考える必要があります。
いわばこれが「相互理解」というものでしょう。

そして、「相互理解は、本当に正しく相手を理解できているか？」というのは、結局は相手に確認させるか相手の口から自分の主張を言わせるしか方法がないわけです。

ここまでを踏まえた上で、大神さんと感想さんの話に入りたいと思いますがよろしいですか？
244：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:30:28: 最初にお断りしておきますが、私はお二人の対立を調停するつもりも仲裁するつもりもありません。
大神さんの疑いを私が解消するということもありません。
感想さんの不快感を私が肩代わりするということもありません。

もし、感想さんが「大神さんは変わらない」ということを前提に、「大神さんは間違っているから、思う存分叩いてもいいんだ」と思っておいでなのだとしたら、あなたはただのネットイナゴに過ぎませんし、左右の違いがあろうがなかろうが、敵対者に容赦なく罵倒を浴びせるイカフライさんや友引さんと、まったく同質であり、またあなたの愛した（であろう）ニャー速をアフェリ問題で押しつぶした祭り好きのネットイナゴと、なんの変わりもないものだという自覚を持ってください。
そうではなくて、「大神さんの主張を理解し、自分が大神さんに対して抱いた内容を、立場や身分の証明とは無関係に主張し、また理解してもらう」また、それによって「大神さんの主張（それが誤解だと思うなら）は、解くことが出来る」とお考えであるならば、釣り、叩き、煽り、論破などは控えるべきですし、大神さんにも同様の「一時停戦」は呼びかけるべきでしょう。

そして、それをやる前から「どうせ聞き入れない」と自分で線を引いてしまうのもどうかな、と思います。
要は、感想さんが「大神さんを叩きたいだけ」なのか、「大神さんを諫めたい」のかという問題です。これは感想さん側の問題。
ただ、その過程で、大神さんの主張を整理して理解する、理解したことを大神さんに示す、ということも必要だと思います。
「大神さんの考えはこういうことだと思う。同意できる点はどこ、同意できない点はどこ、ここまではアリだと思うが、ここからはやりすぎ」などなど、全てを整理して【箇条書き】で提示なさってみては？

私は大神さんには「どうしろ、ああしろ」ということを求めるつもりはありません。
感想さんは「20代でニートで経験が浅い」ということを念頭に置いた上で、キャリアの長い人に対峙する場合のアドバイスとさせていただきました。

私は、人とはおもしろいものだと常々思っています。
そして、適うならば愉快に過ごしたいものだとも。
わからない、と言われれば余裕がある限りにおいてですけれども、それにも応えたいと思っています。
必要以上に説明が多いと言われるのも無理からぬ事と思います。

なぜなら、それが私にとってできる「相手を思いやる配慮」でもあるからです。
自分の常識、自分の認識と、相手の常識、相手の認識が一致しないことは、十分おわかりになったかと思います。
その上で、「相手を理解し、理解したことを示し、確認を取る」というのが、コミュニケーションだということになるのではないでしょうか。

「理解したことを示し、確認を取る」という段階は、誤認の修正の繰り返しで、ようやく伝わったと思ったら「最初からそう言え！」と言われる始末。
まあ、こうした小刻みなコミュニケーションの積み重ねをすることでしか、誤解を【減らしていく】方法はないんだと思います。
245：友引：2006/07/10(月) 11:57:51: >>228 ヤスツさん
＞えーと、それに対する友引さんの反論を待っていたんですが、続きがなかったので。
つまり、反論がないということは大神さんの主張通りだということでよいので？
違うということであれば友引さんの反論が必要かと思いますが。

それに対するヤスツさんのご感想を待っていたのですが、このレスを見ると、ほぼ大神氏と同感なさっているということのようです。つまり、私が恐喝を働く現場を見たと。
あなたがどう思うかはあなたの自由ですが
同じ反論を繰り返さないのは相手方の主張通り、という判定っておかしいですね。
いつまでも言いつのり合わねばならないとお考えなのでしょうか？

>>234

当然このことを書いたレスの前後いくつかのやり取りは読まれたと思います。
私自身、この書き込みは失敗だったと認めています。会ってすら代役を立てたと疑うような人と、会う必要もなければ、会う気にもなりませんから。（発言が方法的に失敗であったということと、相手方がもっと間違っているということは同時に成立します）

金額に客観的な根拠などもちろんありません。一日をつぶされた日当＋慰謝料程度を適当に出したまでです。もちろん会って知って謝罪していただければ、そんなものを要求する気もありませんしね。

ヤツスさんまで大神氏と同じ感性だとは思いませんでした。
他の方々も　同じなのでしょうか？
246：感想：2006/07/10(月) 15:05:59: >>ヤスツさんへ

なんか急に面倒くさくなったっていうか、空しくなったというか、疲れたというか、そんな心境になってしまったので少し書き込むの控えますね。（煽られたら登場しちゃうかもしれませんが）
物凄い一方的で申し訳ないです（逃亡と考えてください）

言いたい事というか、反論は凄いあるんですよ。
繰り返しになっちゃう事も幾つか。

いや、私の勝手な妄想ですけどね、私はヤスツさんの主張と行動に矛盾があると感じてますので、その点で責めてけば結構追求できるんじゃないかなと思うんです（妄想ですよ）
私から見るとヤスツさんはネット議論のプロのような方と思ってます。
私は何処でも何時もＲＯＭ専ですので、そんな方と議論するのには多大な労力と精神力と努力が必要なんです。
まあ、それを一言で言ってメンドクサイになるんです。

私からしてみれば、多大な労力と精神力と努力とエネルギーを要して、仮にヤスツさんの主張と行動の矛盾をつけて自分なりに満足出来る議論が出来たとしても、そこまで頑張る価値を見出せないのです。
何のエナルギーも要さずに、無責任にＲＯＭって楽しんでるだけの方がいいなあと。（突然の逃亡による非難のリスクを考えても）

>>大神さんへ

突然の逃亡ごめんなさい。。（ＲＯＭはし続けるのに）
最後に大神さんに質問した回答は聞きたかったなあ。

>>管理人さんへ
出来れば大神さんからの質問が得られた後に、管理人さん判定してもらいたいと思ってますが、大神さんに回答して頂けるかわからないのでどちらでもいいです。
私としては管理人さんに権限を使ってもらい、なりすましの真偽を判断してもらいたいとの要望があります。
宜しくお願いします。
247：感想：2006/07/10(月) 15:44:25: >>ヤスツさんへ

最後の最後で
ヤスツさんの長年の経験と人間観察力で、私を評価してくれませんか？
思想的な背景や生活模様、年齢、性別、その他色々と、想像力働かせて推測してみてください。
評価された後に返信（反論、意見）はしませんから。
去るもの対する餞別と思って宜しくお願いします。
248：大神：2006/07/10(月) 17:32:37: ＞感想（友引）さん

私はきちんと答えて下さいと言いました。で、きちんと答えると

・警察沙汰にしかけたことを謝罪と
・異常者扱いしたことを謝罪

の両方は成立しません。

異常者かどうかが大前提条件だから

はい、再度質問します。

どちらで謝罪されますか？

両方ともに謝るというのは成立しない矛盾したことで、矛盾したことをするという不誠実は何ら謝罪していないのと同じです。
　き　ち　ん　と　答　え　て　下　さ　い
249：大神：2006/07/10(月) 17:49:08: ＞＞229

＞色々な意味で全ての掲示板利用者の方に謝罪します(大神さんがこんなに危険な人物だとは思わなかったんです)

友引から少しは進歩したようですね（笑）。そう、すぐに謝った方が傷は浅いんですよ（友引さんはそれが分からないで意固地になって謝らないでかえって愚かでしたが）。

ただ、後でふざけた矛盾した謝罪をしているので台なしですが（笑）。

が、このふて腐れた謝り方の友引さんが［謝罪になっていない謝罪］の時と同じですね。

駄目ですよ。別人を主張するなら区別をつけるとか工夫しないと(^^)

＞これについては既に謝ってるのですが､何回謝ったら納得されるのでしょうか｡大神さんを異常者と認識したままに書き込みし､結果として大神さんの心を深く深く傷つけてしまった事を謝罪します｡

何を寝ぼけたことを言ってるんですか(^^)

私は
「異常者ではない場合について虚偽なら謝罪して下さい」
と言ってるんですよ。

「異常者と言って傷つけたことを謝って」なんて言ってないですよ。大体吉岡武蔵友引さんの言葉如きで傷つくわけないじゃないですか（笑）。

しかも貴方はこれを入れてまだたった二回ですよ。何度も謝ったように［また嘘］を言わないで下さい。

　　冗談はワンパターンに漢字二文字の捻りのない名前だけにして下さい（笑）
250：イカフライ：2006/07/10(月) 19:42:35: 　ごめん、こっちに書いたほうがいいね。靖国スレ752の続き。

　私はさ、あんま賢くないんですよ。
　賢い人はネットウヨの内容の無い粘着ぶりをちょっと見ただけで、相手するだけバカだ、って気がつくんですよね。

　彼等はさ、都合よく愛国とか右翼とか利用してるけれど、かまってちゃんに過ぎないし、その理由は前述の通り。
　たださ、私は賢くない分、結構打たれ強いみたいね。
　でもさ、世の中にはそうじゃない人もいる、賢さだけではなくて、私から見ると事なかれではあるけれど、穏やかな環境を好む人たちね。
　そういう人たちが、ささやかな日常の中で、それでも、なにかしらアクションを起こしたいと思ったとき、議論厨の下らん（とはっきり言う）趣味につき合わされるんはたまったもんじゃないよ。
　で、彼等に一番良い方法は、相手をしないことなんだよね。

　したら、また別の遊び場を見つけるでしょう、2ちゃんとかね（笑）
251：イカフライ：2006/08/19(土) 13:59:36: 　お久です。
　こんなん、見つけました。
http://mitsu.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_8.html

　青い正義感、ねえ。
　確かに大神さんの態度なんか見てると、思いますね「青い正義感」
まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。
252：大神：2006/08/20(日) 16:17:55: >>251

お久しぶりです。

「青い正義感」が問題なのはその　青さ　が問題なのであって、　方向　が
問題なのではない（左で青い奴も当然居るわけで）。

>まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。

　方向が問題　としているならば所詮はイデオロギー上の話でしかない。

それなら最初からその正義の方向を問題にすれば良いのであって、
「青い正義感」という必要はない。

結局イカフライさんは「青い」などと一見イデオロギーとは関係ないように
装っておきながら、

>まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。

というように本音はイデオロギー的な点から相手を判断している。

そして、このような行動を取れるのは、その実イカフライさん自身が　右は悪　
右は平和の敵　と「青い正義感」で考えているから自分でおかしいと思わないの
だろう。

例えばイカフライさんは相手が右だと思うと平気で　藁　とかオナニーとか
汚い言葉を相手に投げつける癖に、自分がヒステリーと言われるとやたらと
その言葉を気にしていた。

もし「オナニー」という言葉が好きなイカフライさんに、

[年甲斐も無く「アストロオナニー」ばかりしていないで真面目に話をしてみたら（藁）？]

と投げつけたらさてどうなるか？

イカフライさんは平気でよくキレて、こんな風に相手に汚い言葉を投げつけていたが、
相手が「もう相手にしてやんない（イカフライさん風）」と、イカフライさんに
駄目認定することは無かった。

が、イカフライさんは「人間バーベキューまだ？？」に傷ついたのを私や
他のイカフライさんから見て右よりの人間を攻撃する【代償行為】を何遍注意されても
止めなかった。そして反省もしなかった。二人からイカフライさんの行動の間違いを
指摘されても
　　　　　　　　　　　　　「右翼の言うことだから」

と恬として恥じなかった。

何のことは無い、青い正義感の持ち主はイカフライさん、貴方自身だったんですよ。
253：大神：2006/08/20(日) 16:23:46: >>251

ついでにそのブログの樹形図、分類が多すぎて樹形図の意味がありません。
254：イカフライ：2006/08/22(火) 14:16:27: 　お久です、大神さん、最近、ＭＩＸＩにはこられていないようですね。

　あと、こんなんも見つけました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3#.E6.B3.A8.E9.87.88

　自慰史観という言葉も、定着し始めているみたいですね。
255：大神：2006/08/23(水) 22:46:13: >>254

パソコンが使えなかったのでmixiはしていませんでした。
談話室２は携帯からアクセスできますからね。

ただ、パケット代がかかるのでやはりパソコンからにします（笑）

どうもイカフライさんはオナニー関連の言葉に抵抗が無いみたいですが、
普通はまともな人はオナニーという言葉や自慰という言葉を使うのは憚れます。

品の無い言葉を言っていると、向けられた人間ではなくて言っている人間の
品性の方が疑われますので・・(^^;)

ですから、定着し始めていると言っていますが多分まともな人はそういう言葉
は使わないでしょう。使うとしたら

　　　　　　　　　　「人間バーベキューまだ？？」

と同じメンタリティの人間ですかね。使うとしたら自尊史観とか他虐史観とか
いう形で使います。

もっとも絶対平和主義の人は相対化したような「～史観」という言葉は使わずに
（自分たちも「～史観」の単なる一つに見られるのが嫌なので）単に右翼とか
ネオ・ナショナリズムとか国民の一部の右翼とかそういう言葉を使いますね。
256：大神：2006/08/23(水) 23:24:58: >イカフライさん

と、言うよりも最近はどうもイカフライさんは

　　　　　　　知識のコピペではなくて、意見のコピペ

をよくしていますね。

それは自分の言葉で答えられなくなった荒しがよくやる手ですね。
例えばイカフライさんは貴方が紹介したコピペの意見に紹介を受けた
私たちが反論を行った場合に貴方はそれに答えられますか？

それとも「他人の意見だから私は分からない」とスルーしますか？

もし「答えられない」、「自分が感銘を受けたものを紹介しただけ」、
「右翼、これ見て傷つけ(何の脈絡も無く>>254のリンク先を見ると>>254は
それみたいですが)」というのなら、

それだとそれこそ

　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

ということになります。自分の言葉で、よく考えて、他人の意見はよく咀嚼して
レスして欲しいものです。

さて、mixiにイカフライさんが触れられたので一つ言っておきますが、
「mixiは趣味や好みが同じ人間同士が集まる場所」なのでそれは楽しいです。

アストロ好きなイカフライさんにアストロ好きの人が来てそれは楽しいでしょうね。

が、それはあくまでプライベートな集まりなので楽しいので、ネット議論とは
それは元々が異質なものでしょう。ですから、イカフライさんは

　　　　　　　　　　　　　　「mixiの方が楽しい」

と言っていますが、自分が楽しいかどうかでネットの利用方法を考えるなら

それは最初から貴方にはネット議論は無理だったんですよ。なるほど、ブログ
においてもイカフライさんは政治的な話をされていますね。

別にそれは構わないのですが、mixiにしてもブログにしても基本的に周りの
人は遠慮して相手の言うことを否定しません。政治的な話で自分と思想信条が
違っていたとしてもあまりmixiで議論することはしないで、基本的に当たり障りの
無いことを言うかそのところだけ無視します。

イカフライさんが「色んな出会いがある」とmixiにはまったのか、それとも
周りがみんなイエスマンだからネット議論よりも面白いと思っているか
分かりませんが、繰り返しますがあくまでmixiやイカフライさんのバーボンハウス
でのような普通の人のブログには余り否定的なことは言いません。

【良薬口に苦し】でためになる批判的な意見よりも、mixiでは空気や水のような
当たり障りの無いようなイエスコメントしか言いません。

mixiの空気を読めばそれは仕方ないですね。

つまり、mixiやブログで趣味の話をする方が好きなら

　　　　　　　　　　いっそそれだけにされたら如何ですか？

もちろん、ネット議論を続けられてもいいと思いますし、何も否定する
つもりは無いですが、今のイカフライさんは単に

　　　　　　　　　　　　　　他人の意見の受け売り

になっているので、しかも時間が経って思い出しては怒って、何か言わずに
はいられないという形でコピペをしています。それなら本当にイカフライさんに
とって無駄だと思いますよ？
257：大神：2006/08/23(水) 23:34:04: >イカフライさん

長くなりましたが、どうも勘違いしているようですが、私はイカフライさん
が毛嫌いしている【イカフライさんの言うところの】ネット右翼

ではないですよ。

イカフライさんの言うところのネット右翼は、意味の無い議論で、揚げ足取りや
左翼のレッテル貼りの罵倒や品の無い言葉を使う人間のようですが、

もし私がそうなら、イカフライさんにしろ、三毛猫ナナさんにしろ、武蔵さんに
しろ、

　　　　　　　　　　大神＝荒し

　認定をしていて最初からまともに相手をしていない筈ではないでしょうか？
（それともイカフライさんたちは荒しを最初から相手をするような心の広い持ち主
だったのでしょうか（笑））

それが三毛猫ナナさんにしろ、武蔵さんにしろ、イカフライさんにしろ、
私と議論を続けたりしていたのはそれは

　　　　　　　　　私の言っていることに反論したくなった

からではないでしょうか？そしてそれは馬鹿な意見に反論したくなったのでしょうか？

長く相手にする理由とは
①暇だから
か、
②それに一つの意見としての価値があると考えたから

ですね。ここまで言えば本当に私がイカフライさんの言うところのネット右翼
だったのかどうか分かりますね。
258：大神：2006/08/23(水) 23:53:28: >イカフライさん

>青い正義感について

前にイカフライさんから　青い正義感　と言われましたが、私はどちらかと
言うとそれは友引さんに感じます（ひょっとすると【赤い正義感】かも知れ
ませんが（笑））。

友引さんはダブスタ話で　　

（何か一つの正義を唱えれば）反戦平和で連帯する仲間だ

と言っていました。

前に似非同和の話をイカフライさんとうろちいさんと番長さんと話しましたの
で分かりやすいと思いますので似非同和を例にとって話をします。

言うまでも無く世の中には正義の題目を掲げた悪党が幾らでもいます。

例えば私の場合、行政の仕事をしているのですが、同和の看板で正義と人権の
名を騙った大きな団体が私利私欲のために出てくることをチラホラ見ます。

何でもかんでも　　　　　　「差別だろうが！」

といってくる連中・団体が。

昔は「（公共工事にうちの会社を使わないのは）差別だろうが！」と
ゴネて仕事をもらっていたのもいますが。

で、彼らは立派に平和を守るために左翼同士連帯しています。機関紙を
見れば大体「平和憲法を守れ」とか「我々はアフガン復興支援に従事」とか
あります。

なるほど、ひょっとすると彼らは本当に平和のために連帯しているのかも
知れません。そして悪行を非難するとその団体にとってダメージですので、
その連帯が弱ることでしょう。

でも是々非々で論じるべきことを「平和運動にとってマイナスだから」と
是々非々で論じることを「足を引っ張る」と否定的に評価してい良いもので
しょうか？

こういう点、友引さんは青い正義感、いやいやどちらかと言うと

　　　　　　　　　　　　　　子　供　だ　な

と思いますね。勿論、ここまで言わなくても「嘘看板の存在」を度外視している
点からも青い正義感の持ち主の子供だなと思いますが（勿論、この点は
解同の擁護に勤しんでいたうろちいさんにもあてはまりますが。正直言えば
「まだまだ若いな」と思いましたが）。

少し話がズレましたが、青い正義感　の持ち主が誰か、そしてそれがどのように
マイナスになっているか（現実を直視していないか）を考えてみては如何でしょうか？

　　　　　　　　　　　　　人の意見の受け売りコピペ

だけではなくて。
259：大神：2006/08/23(水) 23:56:54: >>255ですが、

>と同じメンタリティの人間ですかね。使うとしたら自尊史観とか他虐史観とか
>いう形で使います。

を

>と同じメンタリティの人間ですかね。普通の人は使うとしたら自慰史観ではなくて、
>自尊史観とか他虐史観とかいう形で使います。

に訂正します
260：イカフライ：2006/08/28(月) 19:50:13: 確かに私はネット議論がしたかったワケでは在りませんから、そういう意味では向かないのかも知れませんね。
　
　私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
　それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
　悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと言いたいです。
　多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
　自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思っていましたし、今もそれは変わりません。
　そして、ネットをはじめて、そんな当たり前のこと（戦争の悲惨や悲しみ）を解っていないとしか思えない言動が多かったのに驚きもしました。
　そういった感覚の人が増えてしまったら、こりゃまずいな、と思って、語り始めた、まあ、そんなところですから。
261：大神：2006/08/29(火) 23:00:48: >>260

>確かに私はネット議論がしたかったワケでは在りませんから、そういう意味では
>向かないのかも知れませんね

イカフライさんが議論に向いていないのはそれではありません（と言うよりも
「議論がしたかったワケではない」と「議論に向いていない」とは別物）。

>私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
>それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
>悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと
>言いたいです。
>多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
>自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思って
>いましたし、今もそれは変わりません。

こういうことを言っていますが、私が「イカフライさんが議論に向いていない」と言ったのは、
イカフライさんが今まで議論してきたことは上で述べていることとは関係ありません。

イカフライさんは議論をしていると右翼・左翼の問題になってしまいますが、
イカフライさんはいつも右翼＝悪から抜けていません。そして自分の相手を
右翼と見なしています。これは平和がどうかとは全く関係の無いことです。

（ちなみに
　　　　　　　平和好きの右翼（反戦保守）、戦争好きの左翼（革命戦争好きの左翼）

というのも居るわけですが・・）

これをおかしいと自分で思わないのは

>私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
>それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
>悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと
>言いたいです。
>多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
>自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思って
>いましたし、今もそれは変わりません。

と、自分で思い込めば、あるいはそう言えば、論理的な矛盾を直視しないで済む

　　　　　　　　　　　　　　　　免　　罪　　符

と思い込んでいるからでしょう。少なくともイカフライさんの場合は自分で
気づかないかもしれませんがそうなっています。

　　　私が批判している点はイカフライさんが「平和が大事」と表明すること

とは関係ないことです。

それをイカフライさんは批判に対して、関係の無い「私は平和が大事」と表明するだけの
点で「私は元々純真無垢」と自分に投げかけれた疑問や問題点に向き合っていないので、

　　　　　　　　　【イカフライさんには議論に向いていない】
のですよ。

そして、イカフライさんの場合は右翼のレッテル張りや、知識を持っていると
「知識をひけらかすオタク」と言うように（ネクラ、女にモテナイ、リアルで
居場所が無い）、

・自分と意見の違う人間に敬意を払わない

ので、　　　　　【イカフライさんには議論は向いていない】

のですよ。

そして、「右翼の言うことは聞かなくていい」と言うように

・人の話を聞かない

ので、やはり　　　【イカフライさんには議論は向いていない】

のですよ。

>そういった感覚の人が増えてしまったら、こりゃまずいな、と思って、語り始めた、
>まあ、そんなところですから。

語り始めたのはいいのですけど、

　　　　　　　　　　　「私の動機は純真無垢！」

と言えば問題無しというわけではありません。
262：大神：2006/08/29(火) 23:23:08: >>260

>イカフライさん

つまり、イカフライさんは「平和が大事と思っているから」と言っていますが、

やっていることと、態度と、言っていることがえげつないことと、平和から程遠いこと
と「平和が大事と表明すること」は関係ありません。

　　「平和が好きな純真無垢！」なのかも知れませんが、それでもやはり、

　　　　　　　「平和が好きな純真無垢」だけど議論に向いていない

と言わざるを得ません。>>260だけで自分が抱えている問題点や向けられた批判
を解消できると考えているなら。

ついでに、

>じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと言いたいです。

一杯ありますよ。無血開城、小競り合いで決着が着く、名誉革命etc・・・。
逆に戦争にならなくても悲惨なことはあります。
屈辱的隷属、強硬的な外交政策・・・。

そしてその状況を打破するために戦争という手段を取ることがあります。

戦争は政治・外交の一形態に過ぎませんから。

もし、イカフライさんが戦争＝「絶対的に他と比較できないほど悲惨」と
認識しているのなら、
「悲惨ではない悲惨な戦争があったら教えてくれ」と言うのは、
「ＡではないＡを教えてくれ」と言われるようなものですね。
答えるまでも無く、設問が悪いです。

これは別に私の言葉遊びではなくて、世界中を見ても建国の独立戦争、独立革命を
絶対善と称揚していることから、戦争＝絶対的に悲惨　と認識するのは一般的では
ありません。

そして、戦争と非戦争手段のある集団の全体における幸福量の比較において、
一義的に　非戦争手段＞戦争　と考えるのが本当に正しいのか。

戦って一万人が戦死するのと、戦わずに１００万人が飢えて死ぬのとどっちがいいか。

戦争による死者は悲惨で、非戦争による死者は悲惨ではないのか。

そういうのを考えないで、「平和が大事の意見表明」に逃げるだけでは
・・・と言うことです。
263：イカフライ：2006/08/30(水) 10:30:24: 　右翼とネット右翼は、まず、違うものです。
264：ROM人：2006/08/30(水) 20:18:32: それでは、「ネット右翼」の定義は？

一般的に広く認識されている「用語の意味」と、
個人的に思い込んでいるだけの「用語の意味」
とでは、おそらく異なるのでは？

まして「議論」をするのであれば、ヤスツさんが何度も何度も何度も何度も
繰り返してるけど、議論を交わす者の間で「用語の定義」を確認することが
必須になると「一般的には」認識されているんだけど？

＞人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
極々一部の人間以外は、これ↑には賛同するでしょ？
幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構。

だが、高校生以上であれば、感覚的に感情的に発言するのは幼すぎるでしょ。
殺傷行為なんぞしない方がいい。だけど、現実問題としてそうせざるえない
場合があるのが現在の世界だし。

それを踏まえて、戦争も紛争もない世界をどう構築していか、じゃないの？
「戦争ハンターイ」って叫んで、満足してちゃぁねえ。
265：イカフライ：2006/08/30(水) 21:26:38: 自分が批判されることに耐えられないひ弱な魂。
　原爆のドキュメントを見てショックを受けた時「我々が武器を使う時には、これだけのことが待っている」という覚悟と自自己批判を持つ変わりに、
「こんな気持ち悪いの見せたがって」と教師を逆恨みし。
　自国の過去の過ちを見据えてなお持つ愛国ではなく、自国の過去の失敗や過ちを無かったことにするためだけにネットで偏った知識を漁り。
　それで大衆より賢くなったという根拠の無い優越感を持ち。
　リアルでは認められないので、ネットで吼える。
　
　あと、これは、ネウヨ云々ではなく大神さんね。
　まあ、あなたがさんざん色々な参加者（武蔵さん、友引さん、スライムベスさん、感想さんなど）にやってきたえげつなさは、まあ、置きましょう。
　あなたは、自分の賢さや正当性が認められなくて駄々をこねている幼子のようです。
「青い正義感」による粘着を止めるには、大神君を褒めてあげなくてはいけないのでしょうし、まあ、所詮、ネットですから、閉鎖された電脳空間で悦にいらせればよいという考えもありますが、私は、根がバカ正直なんで出来ません。
　だから、イカフライにいじめられた、と、一生恨んでも構いませんよ。

　あと、これは少し話がずれますが、このスレに関係あることで。
　私は、ヤスツさんはネウヨではなくウヲッチャーだったのかな、と思っています。
「話せば解る」と反戦主義者は言う（いや、これはヤスツさんの個人的考えでしょうが）
じゃあ「問答無用」と切りかかるテロリストにお前等反戦主義者はどう話すんだ、ってことをネットで実験したかったのかな、と思います。
　まあ、この質問は、ヤスツさんがお時間できたときで結構です。
　彼にはまだ答えてもらっていない質問も沢山ありますが。
266：イカフライ：2006/08/30(水) 21:52:13: あと、ネット右翼は「右翼」という呼び方や、発言内容が政治や社会問題などに関わっているから、政治的･思想的な問題として考えがちですが、それより、個人の内面がネットという媒体に表出した、いわば、ネットの病理としてこれからは捉えられていくと思います。
267：大神：2006/08/30(水) 22:08:17: >イカフライさん

やっぱり、イカフライさんは私の言ったとおりでしたね・・・

>　原爆のドキュメントを見てショックを受けた時「我々が武器を使う時には、これだけのことが待っている」
>という覚悟と自自己批判を持つ変わりに、「こんな気持ち悪いの見せたがって」と教師を逆恨みし。
>　自国の過去の過ちを見据えてなお持つ愛国ではなく、自国の過去の失敗や過ちを無かったことにするため
>だけにネットで偏った知識を漁り。　それで大衆より賢くなったという根拠の無い優越感を持ち。
>　リアルでは認められないので、ネットで吼える。

　　　　　　　　ほら、何でも貴方は

　　　　　　　　　　　右翼（＝偏狭愛国＝悪）、左翼

の問題で捉えている。私は

　　　　　　　「この映像効果は子供に見せるのにどうなのか？」

と言っているのであって、それは別にイデオロギー的な問題ではない。

今のイカフライさんは、

さしずめ「防犯協会が性犯罪防止ビデオにＡＶ並みのレイプシーンを入れる
ことを問題としている」ことに対して、映像効果を問題にしているところに

　　　　　　　　「防犯の理念に反対しやがって！この犯罪者！」

と、　　　　　　　　　　　ト　ン　チ　ン　カ　ン

なことを言っているのと同じ。手法を問題にしているところに、勝手に
イデオロギーの話に持っていくように冷静さを失っているから

　　　　　　　　　　　【貴方は議論に向いていない】

のですよ。ヒステリーを起こしているのかも知れませんが、少しは落ち着きましょう！

>まあ、あなたがさんざん色々な参加者（武蔵さん、友引さん、スライムベスさん、感想さんなど）
>にやってきたえげつなさは、まあ、置きましょう。

まず、武蔵と吉岡は同じ。「はー、はっは」なんて言葉を武蔵と吉岡は使っていたが、
こんな言葉を使う奴は他には居なかった。ついでに武蔵は反吐が出るの前科が
あった。

それともイカフライさんはこのように都合の悪いことは忘れているのでしょうか？

で、友引と感想、これに距離を置いていなかったのは貴方だけでしたね。
少しでも流れを見れば分かりますが、うろちいさんもスライムベスさんも
途中から距離を置いていましたよ。

ニートで２０代でネカフェで書き込める週末以外に急に書き込みがパタリとやんだ。

　　　　　　　　　　忙しいニートなんて居ないでしょう（笑）？

さらに何年もＲＯＭをしておいて、急に私に文句を言うために現れて、しかも
時期が逸している。

　　　　　　　そんな不自然な人間なんていないでしょう（笑）？

でも、こんなことが分からないくらいに、

「相手（大神）は右翼だから何を言ってもいい」と思っているから

　　　　　　　　　　【貴方は議論には向いていない】
のですよ。

それとも、　　　貴方は「そうではない」と説明できますか？
268：大神：2006/08/30(水) 22:17:37: >イカフライさん

>　あなたは、自分の賢さや正当性が認められなくて駄々をこねている幼子のようです。

幼児は言葉では説明できない。論理的に説明できない。

ただ、　　　　　「うえーん、この馬鹿～。お前の母ちゃん出べそ～」

と言うだけです。　　　
　　　　　　　　「うえーん、この右翼～。オタク、女にモテナイ君～」

とね（何度も貴方に「何故に女にモテナイと言えるのですか？」、「何故にネクラと言えるの
ですか？」、「何故にリアルで居場所が無いと言えるのですか？」と尋ねましたが
一度もまともに答えませんでした）。

私やヤスツさんに対するレスに対してまともに答えないで、右翼＝ウォーモンガーの悪
というだけですが。

それか、「私は平和が大事と言いたいだけです！動機は純真無垢＝>>260」
と、言うようにその【動機を台無し】にしながら崇高な動機を説かれるだけだったり。

>「青い正義感」による粘着を止めるには、大神君を褒めてあげなくてはいけないので
>しょうし、まあ、所詮、ネットですから、閉鎖された電脳空間で悦にいらせればよい
>という考えもありますが、私は、根がバカ正直なんで出来ません。

そうですね。貴方は正直ですね。

自分が批判されると論理的な説明も出来ずにヒステリーを起こして
（＝自分が批判されることに耐えられないひ弱な魂）相手を罵倒している
のですが、普通は自分で　みっともない　と思ってそれを隠したり、
自分の感情を絶対にすることは憚ります。普通はね。

　　　ですが貴方にはそれがない。本当に貴方は根が正直ですね。

>だから、イカフライにいじめられた、と、一生恨んでも構いませんよ。

いえ、どちらかと言うと哀れに思えてきましたが。
269：大神：2006/08/30(水) 22:23:50: >>266

>266 名前：イカフライ投稿日： 2006/08/30(水) 21:52:13
>あと、ネット右翼は「右翼」という呼び方や、発言内容が政治や社会問題などに関わっているから、
>政治的･思想的な問題として考えがちですが、それより、個人の内面がネットという媒体に表出した、
>いわば、ネットの病理としてこれからは捉えられていくと思います。

それはここでは　　　　　　誰よりも貴方がね

私やヤスツさんが「右左関係なくクズはクズ」と何度も言うのに、聞く耳を
持ちませんでしたが。今頃それに気づきましたか。

で、いい加減「ネット右翼」に「人間バーベキューまだ？」で傷つけられた
ことの八つ当たりを「イカフライさんから見ての右」の愚を悟りましたかな？

もっとも、>>265を見ると、

ネットで顔の見えない分、聞く耳持たずに言葉が通じないで凶暴化しているのは

　　　　　　　　　　イカフライさん、貴方自身のようですが
270：大神：2006/08/30(水) 22:26:10: >>264

>「戦争ハンターイ」って叫んで、満足してちゃぁねえ。

それはありますね。観念的平和論というか、念仏的平和論というか。

まずは「戦争反対の意見表明」で、後は「現実を無視」だと女子中学生
くらいのレベルでしょうかね。
271：イカフライ：2006/09/01(金) 10:28:14: >>264
ＲＯＭ人さん
>幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構

　この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。
　ネウヨだって、それはいやだろ、と言うかも知れません。
　けれど、彼らには「人が殺しあったり、傷つけあったりする」世界というのは、実感できていないと思えます。
272：友引：2006/09/03(日) 00:43:13: イカフライさん
「この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。」
喧嘩はだめでも喧嘩は起こる→喧嘩は不可避だ→喧嘩に正当性がある、ではねえ。
喧嘩はだめだ→喧嘩の原因を分析する→原因を除いて喧嘩を予防する。起こった喧嘩を仲裁して終結させる（妥協しあって終結する）
大人の姑息と大人の知恵を混同してはなりませんね。

戦争を体験していない世代は、まずは原爆で皮膚がとろけて垂れ下がることも、死体にウジが沸いて街中が死臭に満ちている状況を知ること想像することから始まります。
戦争の恐怖を教えるだけでは足りない、それは避けることができるものだと安心させることも大事だと、本田立太郎さんは語っています。
273：イカフライ：2006/09/26(火) 21:16:48: >幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構
＞まずは「戦争反対の意見表明」で、後は「現実を無視」だと女子中学生くらいのレベルでしょうかね。

　思想と言うともっともらしそうですが、ネウヨは「戦争反対」とか「世界平和」とかキレイ事言ってる連中にからんであげあし取ってさんざ無礼を働いて、
「お前等平和主義者なら、ちゃんと相手しろよ」（＝甘やかせよ）と要求だけして、いわれたうが少しでも強い態度に出たり、疲れると
「お前等だって、キレイ事言っているけれど、おれらと同レベルじゃないか」
と同じ次元に貶めてネットのなかでだけ一時的な平安を覚える感性かもしれませんね。

　少なくとも、今まで多くの反戦サイトをつぶしてきた経過はソウデスヨネ、ヤスツさん？
誤解だと言われますが、じゃなんか？というお返事は、たぶんお忙しいと思うのですが、頂いていませんが、いつまでも待っています。

　で、ヤスツさんはネウヨではなくウオッチャーと（ね、まだ、ここまで肯定的に評価しているんですよ、ヤスツさんの事は）言うのは
「話の通じないヤツラと話し合って、ヤツラを納得させてみろ」
てことなんだ位は思っています。

　あと、うろちいさんへ。
　私は、このサイトが無駄だったとは思いません。
ただ、確かに良く言われる平和主義者の甘えはあったんでしょうね。
　ネウヨの意見にも少しは聞くべき部分もあると誤解してしまったことが、誤りだったと思います。

　それより、ネウヨ現象を分析した方が、有意義だろうな、というのは私のいまのところの結論です。
とは言え、遅ればせながらマスコミでも（朝日だけじゃなく）ネウヨについては取り上げられ始めたようです。

「周囲はみな敵だと思っている」
「国とか軍隊とか強いものに帰属したがることによって自分の帰属性を求める」
「いわゆる弱者に対して自己責任論を押し付けたがる」

　このあたり、どっからくるのか考えると面白いかもしれません、いや、面白いって言い方はなにかな、
興味深いといえば良いのでしょうか？
274：うろちい：2006/09/27(水) 09:16:30: >イカさん

ごぶさたしてます。
子供が生まれて以来、なかなか時間が窮屈になってきて（と、言い訳）。
と、思っていたところ、最近妻が２度目の懐妊となり、これがどういうわけか最初から酷いつわりで仕事にも出られない始末。
毎日クタクタで（と、さらに言い訳ですが、本気で大変です。）

>「周囲はみな敵だと思っている」
>「国とか軍隊とか強いものに帰属したがることによって自分の帰属性を求める」
>「いわゆる弱者に対して自己責任論を押し付けたがる」

こういう傾向の人たち、少なくないですねー。
安倍総理も含められるんじゃないです？
僕は気が気じゃないです。

で、この分析、どのへん（サイト）で見られますでしょうか？
と、今日は教えてくんです。
275：イカフライ：2006/09/29(金) 20:23:54: うろちいさん、お久しぶりです。

育児と仕事の両立は大変だと思います（って、未経験者が言っても説得力ないかも知れないでしょうが）
奥様、お大事にしてください。
つわり、あまりひどい場合は原因がある事もあるようなので、病院にはきちんと行かれているでしょうか？
大事な時期なので、くれぐれも大切に。

　ネット右翼に関する記事、集めてみました。
　前に読んだけど、リンクとか取っていなかったところもあるんですが、
一応、検索して目に付いたものをいくつか出してみます。

　まずは、ｗｉｋｉＰｅｄｉａで、ネット右翼がどう定義されているか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%B7%A6%E7%BF%BC#.E3.83.8D.E3.83.83.E3.83.88.E5.8F.B3.E7.BF.BC

ネット右翼

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC/%E5%89%8A%E9%99%A4

ノートネット右翼

ｗｉｋｉは、反論や削除希望が出るものに関しては、すぐに判断せず経過を載せているようですが。
　　
これ見ても、ネウヨは粘着だなあ、って思いますわな。

　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3
　自慰史観

　これもついでに。
　別にＷｉｋｉの権威を借りるつもりはないですが、自慰という言葉は別に抵抗無くきちんとした場でも充分に使用されます。
自慰、英語で言うとオナニーですね（笑）。殺されるの楽しみ、と全く意味も方向性も違うんですよね、解るかなあ。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/75/index.html
　これは以前こちらでも紹介したコミュニティの崩壊とネット右翼についてのコラム。
　で、ここに出ているネット右翼の分析を、精神医学的に考えると面白いと、某所（出所はリンクフリーの場でないので、リンク出来なくてごめんなさい）
で比較されていたのは、

http://homepage3.nifty.com/kazano/bpd.html
このサイトの作者は若手の精神科医ですが、この中にある境界例の症状に
「この世界は危険で悪意に満ちている」
「私は無力で傷つきやすい」
「私は生まれつき人に好かれない」
　というものがあります。

「自分以外はみんな敵」
というネウヨの特性にあたはまりそうで、興味深い。

http://avantgarde0721.gozaru.jp/netuyoku.htm
http://avantgarde0721.gozaru.jp/netuyoku1.htm

　ここはかつてのネット右翼（リアル右翼にかなり近い立場？）の方が、今のいわゆるネット右翼についての疑問を語っています。
街宣右翼の在日認定への疑問、また、例えそうであっても、ネットにこもるよりよほど真っ当、という意見は、思想はどうあれ共感できたりする。

http://www.geocities.jp/utopian20c/essay/20060205.html

こちらはかなり中立的なスタンスで分析していますが、コミュニティの崩壊がﾈｯﾄ右翼を生み出す構図は、
前述のiwatamさんのコラムと共通する部分は感じます。

http://d.hatena.ne.jp/tot-main/20060523#1148363426

　こちらは、私の拙ブログにトラックバック頂いた方のブログ。

　まあ、あんたが都合の良いもん、集めたんだろう、という反論もあるかも知れませんが、目に付いたものを一部拾ってみました。

　あと、朝日だけじゃなく毎日新聞にもネット右翼に関する記事が取り上げられたようですが、どなたか読まれた方、いますでしょうか？

中には、勝手にオープンの場に公開したらサイトの性質上、ルール違反なものもありますので、問題の無いものだけ。
276：大神：2006/09/29(金) 21:58:40: >>273

横レスになりますが、

271 名前：イカフライ投稿日： 2006/09/01(金) 10:28:14
>>264
ＲＯＭ人さん
>幼稚園児や小学生程度なら、感覚的に「喧嘩はダメ。皆仲良く」で大いに結構
　この幼稚園や小学生程度の意識の欠如が問題なのですよ、そもそも。
　ネウヨだって、それはいやだろ、と言うかも知れません。
　けれど、彼らには「人が殺しあったり、傷つけあったりする」世界というのは、実感できていないと思えます。

これに係るのですが、二つの対立する概念、例えば

Ａ「暴力はいけない」、Ｂ「物理的強制力を使わなければならない」
があるとします。その時に考えるという事はこの二つの考え方を
「止揚＝アウフヘーベン（この言葉の方が分かりやすいと思いますが）」
して一つの考えを導き出します。

で、イカフライさんの場合（そして小中学生の場合は）、は

　　　　　　　　　　　　Ａの考え方だけで止まっている

ということです。

例えば治安問題に考えてみると、

　　　　　　　　「警察力の行使は悪いのか？」という問いに対して

Ａ「暴力は」いけない、Ｂ「秩序維持には物理的強制力を使わなければならない」という
二つの考えがあるならば、「暴力ではない、物理的強制力を適正に行使する」
という考え方が生まれます。

で、イカフライさんに対するROM人さんとかの反論は、

　　　　　Ａという考え方だけで【止まっていたら】駄目でしょう

というものです。つまり、

「幼稚園生、小中学生でも分かることが分からない」ではなくて、

　　　　　　　「幼稚園生、小中学生レベルで止まっている」

ということです。例えば、イカフライさんはお務めされていると思いますが、

Ａ「働くと疲れるから働かない方が体にいい（働きたくない）」と、
Ｂ「働かないと生きていくためのお金が得られない（働かなくては）」

の二つの考えがある場合に、「「働くと体に悪いからやーメタ」は小学生レベル
でしょう？」ということですよ。
277：大神：2006/09/29(金) 22:15:14: >続き

ついでに、ネトウヨが掲示板を潰すのではなくて、荒しや炎上以外の場合は

　　　　　　　　　　　　掲示板が自分で潰している

のですよ。掲示板がオープン形式で、意見の書き込み＝意見を求めている
ならば先ほど書いたことのように、

管理人の意見に対して、ビジターが自分の意見からより「適切な意見」を
作ろうとするのは普通のことです。と、言うよりも管理人がオープン形式
の掲示板にしているのならば、管理人自身そのつもりでしています。

が、何故に左系の掲示板は右系の意見に対して最終的に閉鎖することがあるのか？

それはただ単に

　　　　　　　左の人が自分の意見に固執して考えることを放棄した

からですよ。「ビジターの意見に対して反論不可になった」、「自分の意見
の間違いを認めるのが嫌だ」から、

自分の嫌いな意見を認めるくらいなら/自分の認めない結論に導き出されるくらいなら

　　　　　　　　　　　　　管理人が自分で思考を止めた

ということです。そして、その結果管理人は掲示板を離れたり、掲示板を自ら閉鎖します。

（臭い物には蓋の負け犬根性ですが）確かにネットの世界ではＨＰを閉めれば
それで基本的に清算できますからね。

そして、思考を停止した人間は

　　　　　　　　　　　相手を悪し様に言うレッテル貼り

で論破されたこと、自分が思考を停止したことを免罪にできますから。
278：大神：2006/09/29(金) 22:23:26: >>277

で、イカフライさんは「人間バーベキューはまだ？？」は意見かと
【感情的に反発される】とは思いますが、その場合はただ単に荒しです。

が、イカフライさんがヤスツさんに

　　　「ヤスツさんは他の掲示板を閉鎖に追い込んだんでしょう」

と責めていますが、前者の「人間バーベキューまだ？」の「荒し」と
後者のヤスツさんの場合における「意見の止揚」は全く別物です。

が、それ（意見の止揚）ですらも否定するのならば、それなら最初から
オープン形式にする必要がなく、また、

　　　　自分とお仲間の狭い世界だけで閉じ篭っておけばいい

まさにイカフライさんの言う　　　自慰そのまんま（笑）

と言うことです。
279：大神：2006/09/29(金) 22:37:20: で、うろちいさんに対しても言うのですが、

何も逃げるのは左が右に対して逃げるのではありません。

少し考えれば分かるのですが、「嫌だから逃げた」というのは「右左関係無い」ことです。

実際に　　うろちいさんはスライムベスさんの問いに逃げています

　　　　　　　　　　　　　　ダブスタ話です

（言うまでもなく、スライムベスさんは右ではありません）

スライムベスさんはダブスタ話でうろちいさんの意見に対して

　　　「然しながら現実にはこういう考えも強いのではないのか？」

と言う、「考えるに際して避けて通れない質問」をしたところそれからフツリ
と消えていました。

が、今回、イカフライさんが9/26の夜に書き込みをしたところ9/27の朝に書き込みを
しています。家庭が大変だったというのは分かりますが、

　　　　ちょうどイカフライさんが書き込みをした次の日に

　　　　　　　　　　奥方は小康状態を得たのか？

　　　　　スライムベスさんに書き込みが出来なかったのは

　　　　　　　　　たまたまタイミングのせいだったのか？

そんなことはありませんね。ただ単にうろちいさんが嫌だから逃げた
ということです。そして、ここにイカフライさんの言うところのネット掲示板の
閉鎖の際の管理人の行動が見えます。

　　　　　　　　　　　　　　　一言で言えば

　　　　　　　　　逃げることに対して悪いと思っていない

のですよ。掲示板で意見をオープンに求めながら、気に入らなかったら潰す。

本当はこういう事をハッキリ言うのは面子を潰すことになるから良くないの
でしょうが、真面目に考えているのなら個人の面子は正に二の次の筈ですから。

それにイカフライさんはおためごかしのような意見はお嫌いのようですから。

前に談話室の意義の話をしていた時に、ヤスツさんが「サイド６で右左
の交流が出来ることが実証できたではないですか」と言ったことに対して
「そんなのはワザワザここでしなくても出来る」とヤスツさんのレスを
「おためごかし」の意見のように見てその姿勢に対して反発していましたからね。

そういうこともあっていつもながらではありますが、敢えてハッキリと言いました。
280：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/02(月) 04:22:11: ども、おひさです。
つーか・・・・逃げる逃げないは、別にどうでもいいと思うんですけどね。
私自身、面倒くさくなって放棄したスレは結構ありますし。

ただ、それを『ネットウヨが潰した！』云々はお門違いなのではないかと。
そもそも、掲示板とかブログなどは一種の公共の場です。
よって、いろんな奴が現れるのは仕方ないことですよ。
それが嫌なら会員制でも何でもして、自分たちだけでやってりゃいいだけです。
現実世界に喩えるなら、どこかのアパートの一室で、仲間うちで『戦争反対』とか『平和万歳』とか言っていればいいんじゃないかと。
誰もそれを止めませんでしょうが、その代わり誰からも知られることはないですけどね。

で、話がややずれますが、ネットが出来て以前と何が違うか？
私が思うに、いろんな意見を、誰しもが簡単に知ることが出来るようになったのが、最大の違いじゃないかと。
それ以前は、国民の大多数が情報を得るのは主にマスコミからでした。
確かにいろんな著作は出ていましたが、そんなものを金を出してまで購入したいと思うのは、ごく少数だったはずです。
結果、テレビや新聞などから（フィルターを通した）情報を鵜呑みにするしかなかったわけで。
マスコミには全共闘崩れが多かったので、必然的に左がかった意見ばかりが目につくように。
ときには『北朝鮮は地上の楽園』のような、大嘘までつくこともしばしば。
簡単に言えば、情報というものを半ばマスコミが独占してきたわけです。

が、これがネットの出現で崩れつつあります。
例えば、在日が無理矢理連れてこられた可哀想な人たちではなく、単なる密入国者であると暴いたのはネットからです。
それまでは一般では見ることのできなかった資料でも、ネットでは簡単に入手出来たおかげです。
下手な嘘をついても、すぐにバレてしまう・・・・これがネットの最大の効果ではないかと。
特に、今まで嘘をつきまくっていた朝日新聞なんかは、その反動からか叩かれているわけです。
私の個人的な見解ですが、将来的にネットは「第五の権力」になるんじゃないかと考えていますがね。

まあ、簡単に言えば、江川達也（私はこいつが大嫌いですが）じゃないですけど、左派は今まで嘘をつきすぎたんですよ。
例えば、従軍慰安婦問題にしても最初は『軍による強制連行があった！』が、今では『広義の強制』とか意味不明なこと言ってますし。
じゃあ、最初に言っていたことは嘘か？・・・・ってことになるわけで。
私見ですが、日本人の国民性は、例の亀田叩きに見られるように、嘘とか八百長を徹底的に嫌うところがあると思います。
韓国人みたいに、『八百長でも勝てばいい』とは考えないわけですよ。
そして、ネットの出現で今までの八百長がバレてしまった。
結果、左派は求心力を失い、比較的嘘の少なかった右派の支持がネットで高まった・・・・と、私は見ていますが。

これと似たような状況が、終戦直後の我が国であったように思います。
大本営発表の嘘が敗戦でバレて、一気に世論が左旋回したことがありました。
全共闘世代なんかは、その影響をもろに受けた人たちでしょう。
そして、歴史は再び繰り返したのではないかと。
もっと簡単に言うなら、ネットウヨ（？）の生みの親は、左派や反戦派では？・・・・ということで。
亀田の例の八百長試合を見て、それまでのファンが一気にアンチになった・・・・に、似ているかも。
どうでしょうか？
281：イカフライ：2006/10/02(月) 18:40:56: >>279

＞今回、イカフライさんが9/26の夜に書き込みをしたところ9/27の朝に書き込みを
＞しています。家庭が大変だったというのは分かりますが、
＞ちょうどイカフライさんが書き込みをした次の日に
＞奥方は小康状態を得たのか？スライムベスさんに書き込みが出来なかったのはたまたまタイミングのせいだったのか？

＞そんなことはありませんね。

　とどうして断言できるわけ？
　君さあ、ダブハン祭りのときもそうだけど、自分の脳内都合とリアルな現実、混同してるよ。
　
　たまたま、奥様の具合やうろちいさんの都合の故かも知れない。
　または、うろちいさんは私の意見（別に自分の意見だから言うんじゃないよ）に重要度を感じて、忙しい時間をやりくりして書いたのかもしれない。
　まあ、ネット依存症みたいな私が言っても説得力無いだろうが、みんな、優先順位があるんだ、君だってそうだよね？
その中で、重要だと思える意見を選んでレスつけただけじゃないの。
それ言ったら、ヤスツさんだって、ずっと忙しくて出てこなかったのに、いきなりダブハンなんて私からするとどうでもよい話になると出てきたし。
でいながら、最近はまたご無沙汰じゃない。

大神さん流に言うならば
　イカフライさんに図星をつかれて、都合が悪くなったから逃げた、ってことになるよ。
まあ、私は、別にそうは思わないですが。
　ヤスツさん流に言えば、私は人の言うことをそのまま信じすぎるお人よしで騙されやすい単純バカですから、仕事が忙しいといわれれば「ああ、そうか」
怪我をしたといわれれば「大変でしたね」
MIXIに書き込まないのは、ネット環境のせい、といえば、「そういう事情ですか」
としか思いませんけど。

　あと、おためこがし云々は、全く使用している意味が違うんですけど。
　多分、大神さんはうろちいさんの面子をつぶした、ということで、私の意見を取り上げたんでしょうが、私が
「そんなのはワザワザここでしなくても出来る」
と言ったのは、単に身近な出来ごとや趣味に関する雑談をする場なら、ネット上にいくらでもありますが、何か？ということですよ。
ヤスツさんがそれやりたかったんなら、最初からそういうサイト作ればいいだけのことです。

ただ、これで大神さんの現実認識の一端が見えてきました面白いです。
282：イカフライ：2006/10/02(月) 18:59:27: >>280

柏葉さん、お久しぶりです。

＞『ネットウヨが潰した！』云々はお門違いなのではないかと。
　　実際、2ちゃんの皆さんが常駐していたスレッドの最初のタイトルは
「反戦平和アクションをつぶしちゃいました」
でしたね？違いましたっけ？
　その後、自壊した、と直していましたが、あれって責任逃れかなんか知りませんが、ごまかしっぽいなあと思いましたよ。
あのスレ、まだあるのかどうか知りませんが、今、2ちゃんは801板の一部以外は全く見てませんので。

＞よって、いろんな奴が現れるのは仕方ないことですよ。
　それはそうでしょう。
反面、その中から付き合う相手、話をする相手を選ぶのも自由じゃないですかね？
　例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。
それこそ一緒に運動に参加したい、参加はしなくても支持したい、という人たちだけを集めたほうがより効率的な意見が出るかもしれない。
その方法を取ると自閉的になりがち、ということで、ここの掲示板は基本的に削除・アク禁なし（アダルト広告などは別としても）という方法論を取ったわけです。
が、まあ、それは性善説すぎた。
いや、こりゃ、私の考えですけどね。

ネット右翼に関するブログ読んでいて気が付いたことがあります。
結構共通しているのはコミュニティの欠如なんですね。
ネット左翼が実際の左翼系の団体がネットを使ってサイトを開いたりしていることに関してネット右翼はそれを指しません。
実際には右翼団体のサイトだってたくさんあるのにそれとは違うものを言っている。
単にネットで右翼的な意見をいう有象無象の名もなきカキコです。
最初ネットを始める時は、今、特に若い層にこんな考えが浸透しているのか、と驚き、おびえもしますが、だんだん慣れてくると、ネット上の声は大きいけれど、リアルでは少数ということも見えてきます。
実際、リアルでの活動って、目に付かないしね。

これって、結局、自分を認めて欲しいって自己顕示欲とリアルではその場が無いという現実かな、と思います。
左派がネット右翼を作ったっていうのは、柏葉さんとは違う理由で、イエスです。
個人の人権が守られ、集団の抑圧が無くなった時代は、どうしても「いやな相手と無理やり付き合う」なんてことは少なくなるんですよ。
でも、そうなると、付き合ってもらえない人が出てきてしまう。

そういう人に、ネウヨ思想は受け入れられやすいんでしょうね。

まだ、書きたいことあるけど、今はひとまずタイムアップ。

うろちいさん、あとで、メールさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか？
283：大神：2006/10/02(月) 22:06:53: >とどうして断言できるわけ？
>　君さあ、ダブハン祭りのときもそうだけど、自分の脳内都合とリアルな現実、混同してるよ。

どうしても何も、イカフライさんが書き込みした次の日の朝に書き込みしています。

それに、　　　　　たまたまその日しか都合が良くなかった
　
としても、

なら、何故にそれ以後　　　一つも音沙汰が無いんですか？

そんなの説明できますか？私が仮にうろちいさんに好意を持って、逆に
うろちいさんを擁護する立場でも正直言って擁護は無理ですよ。

>たまたま、奥様の具合やうろちいさんの都合の故かも知れない。

と、好意的に解釈されていますが、なら何故にスライムベスさん
（だけじゃないけど）にレスを返さないのですか？

何レスも同じところで遣り取りしながら（どちらかと言うとスライムベスさんが
うろちいさんを宥めたり、平易な表現に変えたり、焦点を一つに絞ったりしながら
ですが）も、「スライムベスさんとの議論はツーカーのようで・・」と

取って付けたかのように仲良し振りをアピールするかの如くでしたが、
うろちいさんにスライムベスさんが質問をしてからも大分経っていますし、
水曜日からもう一週間近くたって居ますよ。

>　または、うろちいさんは私の意見（別に自分の意見だから言うんじゃないよ）に重要度を感じて、
>忙しい時間をやりくりして書いたのかもしれない。
>　まあ、ネット依存症みたいな私が言っても説得力無いだろうが、みんな、優先順位があるんだ、君だってそうだよね？
>その中で、重要だと思える意見を選んでレスつけただけじゃないの。

ですから、それを踏まえた上で車種選択の恣意性を批判しているのであって、
イカフライさんが私の意見に反対されるなら、私が指摘したうろちいさんの
その恣意性が問題ではないということで反論しないといけません。

私は今回、うろちいさんの意見に対してスライムベスさんが

「然しながら現実にはこういう反論があるのではないのか？」と
理想論を求め（理想論ということを盾にする）うろちいさんに取っては
答えにくい質問、答えたくない質問だからうろちいさんは嫌になって答えなくなった

と言っているのですが、イカフライさんは不可知論や「そんなの本人の都合でしょう」
しか言いませんが、少し離れて判断すれば単に

　　　　　　　　　　　「うろちいさんが嫌になった」

以外にありますか？あと、イカフライさんは「たまたまタイミングが良かった」
とか言われていますが、「うろちいからのお知らせ」とかに他の人がうろちいさん
あてに書き込みをしたら何気に早くうろちいさんからのレスがあるのは私の
気のせいですかね。それともイカフライさんはそう言う事は今まで考えませんでした？

「邪推をする人間は卑しい論」で私のことを非難されていますが（武蔵のダブスタ
の時もそうでしたが）、ですがイカフライさんが私のことを幾ら嫌いになるのは
構いませんが、

　　　　　　　　　　　私が指摘した事実は消えませんよ
284：大神：2006/10/02(月) 22:21:43: >>281
>MIXIに書き込まないのは、ネット環境のせい、といえば、「そういう事情ですか」
>としか思いませんけど。

　　　　でも私は議論の途中で放っておいて捨てたりしませんよ

嫌になると放る、そしてどうして嫌になるのかというと導き出される結論が
自分の好みでない

放り出したことを追求した人間を非難する前に、イカフライさんが先に非難すべき
は誰でしょうか。

個人的に好き嫌いで判断しているのでは

　　　　　　「それこそネットの議論はそもそも意味があるの？」

と言うことになります。

>反面、その中から付き合う相手、話をする相手を選ぶのも自由じゃないですかね？
>　例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
>そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
>そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。
>それこそ一緒に運動に参加したい、参加はしなくても支持したい、という人たちだけを集めた
>ほうがより効率的な意見が出るかもしれない。
>その方法を取ると自閉的になりがち、ということで、ここの掲示板は基本的に削除・アク禁なし
>（アダルト広告などは別としても）という方法論を取ったわけです。
>が、まあ、それは性善説すぎた。

イカフライさんは大事なことを忘れていますが、

　　　　　　　　　　　　　オープン形式の掲示板

は誰でも話をしても問題ありません。さしずめ「ビジター（挑戦者）求む！」とした
ボクシングジムでしょうか。そして、「荒らし」ではない限り、議論のルール
を守っているのならば、それはさしずめボクシングの場合、

　　　　　きちんとルールに則って試合をしていることになります

ですからそこでＫＯ（論破）されても、ダウン（自分の意見が間違っていることを
証明されても）しても、ビジターは何も問題はありません。

それを右が左を徹底的に論破したからと言って、それが悪いと言うのは
試合に負けた人間が勝利者に対して「この暴力人間！」と非難することと同じ
でしょう。

会員制の掲示板に強引に分け入ったのではなく、オープン制の掲示板で

議論をしたのなら、ビジターが荒しをしたのでなければ何ら問題では
ありません。そして、掲示板管理人が閉鎖したしてもだからと言ってビジターが
悪いわけでもありません。

そもそも、
>そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
>そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。

と、言っていますが荒しではなくて、これが単に論破したことを指すなら
非常に情けないことを言っていますよ。

ようは　「私(左)は間違っていない。私を否定する/批判することは許さず」

と　　　　　　　　　　単なるファシズム　　　　　ではないですか。
285：大神：2006/10/02(月) 22:29:46: >イカフライさん

と、言うよりも　「右が左を攻撃しやがる・・」くらいの認識しか
無いようですが（ヤスツさんに「掲示板を潰したでしょう」とも言って
いますが）、意見が対立した場合に、それを

　　　　　　　　　意見の止揚＝アウフヘーベンの機会

と捕らえられないから、イカフライさんが擁護する左の人達には

　　　　　　　　　　　　　　進歩がない

のではないでしょうか。痛いところを追求されても、それは逆に

　　　　　　　　　「問題点を洗い出してくれている」　わけですから、

それを　　「右の戦争マンセーが平和を愛する私達に難癖つけやがって・・」

と　　　　　　　　　　思考停止しているから進歩がないのでしょう。

mixiでもアンチ右翼、アンチネット右翼とかのコミュニティがありますが、
そこで、右が左に否定的な意見を言うことを単にネトウヨの荒し　としか
見ないで、
　　　　　　　　「左性善説、右性悪説」に胡坐をかいていても

　　　　　　　　　　　　　　何ら進歩しませんよ
286：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/02(月) 23:08:33: >>282
＞「反戦平和アクションをつぶしちゃいました」
＞でしたね？違いましたっけ？

私が参加（？）したのは、それより大分あとなので、よくわかりませんね。
ひょっとしたら、おちゃらけが入っていたのかも知れませんが。

＞例えば、街頭で「戦争反対」と演説をして、そのための運動法や方法論を募ったとします。
＞そこで、やじり倒す集団が現れて、大声で罵声を浴びせる、演説に揚げ足取りをする。
＞そしたら、彼らを徹底して無視しても、彼らの妨害の無い場所を選ぶのも、また自由でしょう。

これは反戦派だけでなく、どんな人でも当てはまると思いますよ。
公の場で発言する以上、批判や非難をされるのは仕方がない。
例えば保守派に向かって、『アメリカのポチ』とか『軍国主義の復活』という非難や中傷もあるわけです。
ただ、だからといって、保守系の掲示板が閉鎖したり、特定の人たちだけで運営したりするのは聞いたことがないんです罠。
私の印象では、保守派は比較的オープンであり、左派や反戦派は閉鎖的な感じがします。
で、両者の対照的なスタンスが、これまたネットでの支持率に繋がっているんじゃないかと。

まあ、共産党なんかを見れば、左派の閉鎖性というのはすぐにわかるんですけどね。
閉鎖性を突き詰めれば、組織と違う意見、組織の対する批判は許されなくなります。
実際、共産党は内部の批判者を、次から次へと追放した歴史を持っていますしね。
そして、この結果、組織は上層部の私物になってしまい、信者は盲目的にそれに従うように。
で、選挙でも組織票にしか頼れなくなり、無党派層の動向に左右される小選挙区制で大敗したわけで。
閉鎖的な組織運営がどういう結果になるかは、この共産党の例を見ればわかると思うのですが？

＞結構共通しているのはコミュニティの欠如なんですね。

これはネットウヨ（？）だけじゃなく、我が国全般に言えることでは？
なんと言っても、「支持政党なし」の無党派層が最大なんですから。
要するに、どこの組織にも所属していない人が圧倒的多数ということで。
ただ、だからといって彼らの多くが、他者との関わり合いを拒否しているというわけはないですよね？

あと、今のネットでの右派は、既存の右翼団体とは一線を画しているのは確かだと思いますよ。
というか、根本的な思想が全く違っていますので。
旧来の右翼団体は、戦前から続く「大アジア主義」の観点に立っています。
これを簡単に言えば、アジアが一致団結し、共産主義と白人勢力を打倒するという考えで。
だからこそ、組織内に朝鮮人を入れることに抵抗感がないわけで。
系列的には、頭山満～石原莞爾の路線で。
まあ、大アジア主義に関しては左側のほとんどもそうだと思いますが。
違いは、天皇制を認めるかどうかだけ。

翻って、ネット右派の場合、「反アジア主義」の観点に立っていると思います。
特亜を敵視していることからも、それが伺えます。
どちらかというと、欧米の右派に非常に似ているのではないかと。
大陸に関わらず、米国や台湾といった海洋国家との関係を非常に重視します。
麻生外相なんかはこういった感じですね（だからこそネットで人気があるのかも）。
系列的には、福沢諭吉～吉田茂の路線で。
そして、これは自民党の本流であり、だからこそ自民支持者が多いのではないかと。

それから、これが最も重要なのですが、既存の右翼団体のほとんどが、実態は単なるヤクザであるということ。
要するに、ヤクザがシノギをするために、右翼を名乗っているだけなわけで（いわゆる任侠右翼）。
例えば、尖閣諸島上陸で有名な日本青年社なんか、住吉会（国内No.2の広域暴力団）の幹部が主催者ですしね。
シノギばかりしていては警察に目をつけられるので、たまに政治活動らしきことをやっているわけです。
何が悲しくて、右派といえどもカタギの人間が、ヤクザなんかと仲良くしなければいけないのかと。
だからこそ、ネットではこういった任侠右翼も非難の的になっているわけです。

ま、簡単に言えば所属したいコミュニティーがないってことですよ（強いて言えば自民党かな？）。
というか、逆に言えば反戦派が中核派や赤軍のようなテロ集団と仲良くできることの方が、私には異常に見えますがね。
確か、例の反戦平和アクションも、極左テロ集団の系列だったかな？
非暴力を訴えているのに、暴力肯定の連中と仲良くしているのでは説得力はないと思いますよ？
287：大神：2006/10/02(月) 23:57:41: >イカフライさん

と言いますか、昔はどちらかと言うと左翼の方が論理的に理詰めで行っていた
と言うような気がしますが。

で、そこに説得力があると受け止められたから戦後に左翼が広がったので
はないでしょうか。

そう考えると右左の立場は過去と現在ではところを変えていますが、

一方（右）を否定することはもう一方（左）も否定することになるの
ではないでしょうか。

>>286
>ヤクザと右翼

ヤクザと右翼は有名ですが、同和利権を見るとヤクザと左翼ってのもあります。

どちらにしても金が入るから看板を掲げているのであって、右左関係なく
本当に自分の掲げる正義を信奉しているのなら反社会的な行動はしないもの
でしょうが。
288：うろちい：2006/10/03(火) 09:19:08: >>282
>うろちいさん、あとで、メールさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか？

いつでもどうぞ。
アドレスが分からなかったら、下の「掲示板管理者へ連絡」をクリックです。
289：ROM人：2006/10/05(木) 11:18:49: 反戦平和アクション～スレタイ変更について交わされた会話（抜粋）

-------------------------------------------------------------------
反戦・平和アクション　議論・意見掲示板
（過去ログ保存庫）
ttp://www.jca.apc.org/~yizumi/peaceact/bbs/discussion/
-------------------------------------------------------------------

反戦平和アクション議論板を潰しちゃいましたpart2
-------------------------------------------------------------------
943 名前：専守防衛さん投稿日：02/06/18 19:56
新スレを立てるときは名称変更をしてほしい。
「反戦平和アクション議論板に反論する」とかに。

944 名前：ヤスツ ◆cRIkF0ks 投稿日：02/06/18 20:03
名称変更はともかく、「反・反戦主義者」というレッテルにも対抗したい気持ちもちらほら。

945 名前：名無し三等兵投稿日：02/06/18 20:19
>943
　まぁ、このスレの題名は、Nr.1スレの#1が、くだんの掲示板の参加者に
敬意を表してつけたもんなので（笑）特に変更する必要性もないのでは
ないかなぁ。

946 名前：ヤスツ ◆cRIkF0ks 投稿日：02/06/18 20:43
>>945

>このスレをROMしている一会員さんへ

「反戦平和アクション議論板を潰しちゃいました」というスレタイトルには、議論を放棄して自壊して

しまった掲示板へのアイロニーが含まれています。
「皮肉」を理解するには、広範な知識とそれを「笑って許す」度量が求められるそうで、私もなかなか

その高みに至らず、毎日が勉強です。
290：イカフライ：2006/10/06(金) 11:59:04: ＞柏葉さん

　柏葉さんが
保守派は比較的オープンであり、左派や反戦派は閉鎖的
と思うのは、あなたの考えが保守派に近いからだと思いますよ。
これ、以前、本宮先生の「国が燃える」の話ででたどっかのバリ右翼掲示板で速攻削除目撃しました。
確か、西村なんとかていう右翼が、掲載やめろ、とか騒いで、それを「西村様」とか崇拝している連中の掲示板だったと記憶しているんですが、私がネカフェで見たのは
「西村氏は今執行猶予中ですが、それについてどう考えてるのか」
みたいな内容でして、で、なんて強弁するのかな、この連中って楽しみに家帰ってネット開いたら、そのレス、削除されてました。
なんか、チャンネル桜とかも削除すごいとか？

　あとね、私が言っているのは、規制の左派政党、左派組織がうぬぬんというだけの話じゃないんだけれどね。
　例えば、ブログに、ネウヨ言うところの左派的意見を書くとする。
　別に左派的意見でもなんでもなく、まあ、結構一般にも耳にする常識的、良識的な意見だったりもしますし、単なる雑談だったりもします。
　自衛隊のイラク派遣反対とか、女帝賛成とか、靖国参拝にたいする疑問とか。
　最近でも乙武さんのブログが炎上しましたね？あれにしてもそうです。
勿論、思想に関係ないワールドカップやら亀田の試合でも炎上はありますよ。
でも
「死者は神様になるのは日本の伝統だし、靖国に総理が行っても、問題はないんじゃないかなあ」
と書いたﾌﾞﾛｸﾞにあなたがたのいう左派が押しかけて、
「中国韓国の人の気持ちを考えないのか」「あの戦争賛美展示を知っていていうのか」
それどころか、「戦争バンザイヤロウ、一遍特攻して死ね」みたいなカキコが連発されるのか？
少なくとも私はそういう例は知りません。
　逆はいくらでもありますね。
　2ちゃんなんか、それだらけ。

コミュニティの欠如つうのはそこなんですよ。
　普通の人は政治的な思想と言うのは多少違っても仕方ない、分かり合えない部分もあるということは経験上理解しています。
　それとは別な部分でおとしどころを見つけて、まあ、そこそこ仲良くやっていくんです。
ま、ネウヨも実生活ではそうかもしれません、結構、気の小さいヤツ、多そうだしね。
だからこそ、ネウヨになるんだろうけど。強いものにへつらう、ってのも、ネウヨ思想の特徴だから、それこそ「北朝鮮が怖いから、アメリカの戦争に賛成しましょう」
　
　で。コミュニティっていって支持政党や政治組織がでるのも、極端だなというか。
　もっと普通の生活上でもコミュっていうのかな、それは戦後、人権感覚の発達によって、反比例して密度が薄まっている、これはあると思うんです。
特に強制力を持つコミュニティは。
　都会と地方でも多少違うかもしれませんが、親族やご近所付き合い、仕事時間を離れてもなお付きまとう上司との付き合い、等々、体育会の上下関係。
それらが全て悪い、とは言いませんが、少なくとも、かなりの人が煩わしさを感じていたし、また、例えば大学の体育会の歓迎会で新入生が急性アルコール中毒で死亡、なんて事件が一昔前には良くありましたね。
でまあね、８０年代以降くらいからかな、変わったのは。
　個人の立場や考えを尊重して、因習的なものを断ち切っていった結果の今の人間関係は、少なくとも私みたいな人間にはやりやすいです。
ただ、そうなると、コミュニティっていうのは、個人個人の好き嫌いや好みになってしまって
「気が合わない、嫌いだけど、親戚だから仕方なく顔を合わせる」
みたいなのがなくなってしまう分、自分からコミットできない、しても受け入れられない人って、どうしても出てしまう

　そういう人間がネウヨるんだなあ、と。
　まあ、これは、私なんぞより、ずっと文章も上手く分析力のある人が結構書いている見解ですがね。
291：イカフライ：2006/10/06(金) 12:04:24: >289

ここの945の発言は、まさに責任逃れだと思いますけれど。

あっちが勝手に自壊したんだから、俺達のせいじゃないよ。

俺達を笑って許してくれないなんて、度量が狭いね。

って。

まあ、昔のことはどうでも良いです。

　問題は、何年も議論つうか、おしゃべりしてきて、ヤスツさんはじめとしたチャネラー諸氏たちになんら進歩がない、ってことね。
292：イカフライ：2006/10/06(金) 18:40:51: ついでに。

　閉鎖性という点で言えばね。
　ネウヨの相手をしない→サヨクだけで固まる故に閉鎖的、つうのが、ネウヨ諸氏の言い分だろうが（少なくとも、ここに来たチャレラー諸氏はそのようだね）
私はむしろネウヨの相手をすればするほど、閉鎖的になるように思える。
　リアル社会では右翼も左翼も少数だ、ここでいう左翼っていうのは、それこそ、未だにある中核派とかそういう人たちね。
別にイラク戦争にはんたい意見を持ったり、女系天皇に賛成する人じゃない、そういうのはパンピーだ。

　ネットのさ、特に政治議論系のサイトみてると、右翼的（といっても従来の右翼つうより、ま、ネウヨ意見だな）な意見が大半を占めるように思える。
でもさ、リアル社会では彼らは少数だ。
　だからこそ、ネットで今まで知らなかった情報を見つけると、自分が真実をしる選ばれた人間になったような気分になれる。青い正義感って、このあたりかね。
大神君の一面の態度なんか見ててもそうだけどさ、思想なんて口実なんだよ、ネウヨは欲しいのは自己肯定、自己承認なんだよな。
エヴァのラストであったでしょ
「僕はここにいてもいいんだ」って、あれ。

　まあ、エヴァじゃシンジは最後、アスカに気持ち悪い、って言われて終わりだけどさ。

　つまりね、ネットの一部の居場所のない僕ちゃん達の承認をすることに、意味あるのかなあ、と。
　反戦主義者は優しい人たちなのに、どうして僕を拒むの、ってヒス起こされてるのを、いいこ、いいこ、ってなだめる事は、少なくとも私には出来ないなあ。

　で、そういう一部のイタイ人たち（相手してるのも同じあなの狢になっちゃうんだような、議論厨っていう）のは、却って普通の感性を持つパンピーを遠ざけるんじゃないのかな、と。

　まあ、だからどうして良いか、というと難しいけどね。
293：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/07(土) 00:58:47: どもです、で、

>>290
＞あなたの考えが保守派に近いからだと思いますよ。

いや、実際に「マッチャマンの掲示板」とか、浅井なんとかいう方の掲示板などで私は削除されましたよ。
削除されなかったのは、こことオットー氏のところぐらいですかね？
言っている内容はほとんど一緒だったんですが。
あとは新社会党の掲示板で、国防論に関する質問を浴びせたら、いきなり閉鎖したこともありましたか。

で、話は戻しますが、保守派の掲示板でも、明らかにスレ違いの話や荒らし（コピペやAAなど）などは削除すると思いますよ。
件の話の実態がどんなものか私にはわかりませんが、別の話のスレでいきなりそんなことを質問してきたらダメだと考えます。
これは議論云々以前に、マナーの問題ですから。
やるなら自分で別スレでも立てて、そこでやればよろしい。
あと、右にも確かに変な奴がいるのは確かでしょうね。
件の話は、具体的な内容がわからないからコメント出来ませんが、マナー違反じゃなく削除したなら問題だと思いますよ。

＞少なくとも私はそういう例は知りません。

拉致問題の掲示板で、政府のでっち上げとか言っていた奴はいましたよ。
あとは、フェミナチ板で定期的に燃料を投下する奴もいますね。
ただ、仰るとおり、左派が保守系の掲示板に来ることは確かに少ないですね。
しかしながら、彼らが保守派や右派の考えに干渉しないかと言えばそうではなく、批判や非難はしているわけです。
ただし、反論は徹底的に無視し、一方通行ですが。
これは左派が議論を望まず、単にプロパガンダをしたいだけとしか見えないんですわ。
保守派自身が、「サヨお断り」って言っているわけじゃないですしね。

ま、議論そのものが無意味というのも、別にありだとは思いますよ。
ある教義や思想を一方的に垂れ流し、批判は一切無視・・・・新興宗教の集会とかでよく見られる風景です。
これはこれで一つの選択肢でしょう。
が、果たしてそれでいいのか？
例えば、今日も国会で質疑応答があったわけですが、もしも安倍首相が野党の質問を無視し続けたらどうですか？
ずっと「ノーコメント」を貫いて、他の場所で一方的な意見を吐く・・・・いい感じがしますか？
で、これを実際にやったのが、ヒトラーとかスターリンとかいった連中なわけで。
私個人の考えとしては、民主主義を信奉している以上、議論というのは必要不可欠だと思いますが。
違っていますか？

＞普通の人は政治的な思想と言うのは多少違っても仕方ない、分かり合えない部分もあるということは経験上理解しています。
＞それとは別な部分でおとしどころを見つけて、まあ、そこそこ仲良くやっていくんです。

これは、ここでもサイド６なんかでやったんじゃないですか？
政治や思想を抜きにすれば、そこそこ仲良くなれたでしょ？
おとしどころを見つける云々というのも、ヤスツ氏なんかが以前から言っていたことだと思いますが・・・・。
じゃあ、反戦派と懐疑派でおとしどころは見つけられるか？
例えば、先のイラク戦争でも、賛成派と反対派の意見を比べれば、反対派は妥協などする気がなかったように見えましたけど。
１か０かのデジタル思考で、とにかくアメリカには一切協力するなの一点張りでしたから。
他者とコミット出来ていないのは、むしろ反戦派の方に思えますが？
だからこそ、似たような考えの連中とつるんで、他者の考えを一切受け入れないのではないかと。

というかね、保守派は別に強者に媚びているわけじゃないんですよ。
アメリカとの同盟を重視しているのも、それが一番マシだと考えているわけで。
じゃあ、日米同盟を破棄したあとはどうするのか？
自主独立の重武装路線に行くのか、それとも他の同盟国（中国？ロシア？）を探すのか・・・・どっちも今のところは非現実的です。
要するに、反戦派には「その後」の答えがないわけなんですわ。
以前に何度も言いましたが、納得のいく具体的な答えが出れば、なんぼでも賛成しますよ？私は。
294：大神：2006/10/07(土) 21:22:17: >イカフライさん

と、言うよりも

　　　　　　　　　　人が集まるところには荒しや変な人も来る

　　　　　　　　　　　　「荒しは（故意の）嫌がらせが目的」

だから、「荒しは左の掲示板では左が嫌な言説（イカフライさんが言うところの
ネット右翼の言葉）」

を使っているのは少し考えれば分かると思いますけどね。

左のところで左の言葉を言っても管理人は喜ぶから嫌がらせには
ならないではないですか（笑）ＡＡの荒しは論外として。
295：大神：2006/10/09(月) 17:47:53: 北朝鮮が核実験を行ったが、これなどで北朝鮮を非難すると「ネットウヨク」
になるのかな・・。
296：コボ朗：2006/10/13(金) 21:36:38: 中国やロシアだって非難はしてますよ。
左翼は何が何でも非難しないと思い込んでるのが
ネットウヨクですね。
297：大神：2006/10/13(金) 23:37:54: >>296
>コボ朗さん

あの～国内の話なのですが・・(^^;)

そして北朝鮮やチベットやチェチェンなどに関して述べることで
「踏み絵的な判断」をすることについてなのですが・・・。

話の流れはよく読まれた方がいいですよ。

ちなみに昔、ここでも話の流れが読めずに右翼と見なしたら能力がないのに
論破しようとして逆に無様に醜態を晒していた人が居まして(^^;)

その人は最後はゲイなのか「会おう、会おう」としつこく迫ってきたり、
逆にお金を請求してきたり、自作自演の煽りをしたりと知恵遅れ振りを発揮
したトンでもない人が居ました（笑）

そういう人は嫌ですね☆
298：コボ朗：2006/10/14(土) 01:19:01: これは失礼。
「中国やロシアだって非難してるぐらいですから
　国内の左翼も当然非難しています」
と言わなければ判らないんでしょうか？
右翼じゃなくて読解力の問題でしたね。
299：大神：2006/10/14(土) 09:09:45: これは失礼。
>>298
>「中国やロシアだって非難してるぐらいですから
>　国内の左翼も当然非難しています」
>と言わなければ判らないんでしょうか？

いや、単に　　　　　　余計なことを言わなければ良い
だけと思いますよ(^^;)

それに、中国やロシアと言うような国家の建前的な発言と、国内の左翼とを
同次元に見ることからして既に間違いではないかと（笑）

>右翼じゃなくて読解力の問題でしたね。

　　　　　　　　　　確かにコポ朗さんの読解力の問題ですね。
300：大神：2006/10/15(日) 00:05:49: ちなみみ前にイカフライさんが言っていた乙武君のブログ炎上

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__2423101/detail?rd

で、２ｃｈで見かけたもの
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157720358

実はこの中で必要に皇室を攻撃している人間がいたりする。
まぁ荒しな訳だが、ではこの人は左か？多分、愉快犯ですな。

こんな風に愉快犯は右左関係なく、反応するネタに合わせて荒しをします。
右のネタで荒しをしているからネットウヨク、左のときにはブサヨと
考えても意味ないでしょう。
301：コボ朗：2006/10/15(日) 11:19:05: ＞確かにコポ朗さんの読解力の問題ですね

くやしまぎれにそのまま返すのやめましょうね（＾＾
俺の側に非を求めたい場合は「行文能力」です。
302：大神：2006/10/15(日) 12:01:18: >>301

>くやしまぎれにそのまま返すのやめましょうね（＾＾

いや、別に悔しくと何とも無いんですが、

>俺の側に非を求めたい場合は「行文能力」です。

初めてこの「行文能力」なる言葉を知りました。
そこで辞書で調べてみました。goo辞書です。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&search_history=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&kind=jn&kwassist=0&mode=0&all.x=33&all.y=8

このようにありませんでした。そこでwikipediaで調べてみました。
http://wpedia.search.goo.ne.jp/searchlist.html?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF

やはりありませんね～。次にウェブからの実用例から調べてみました
http://search.goo.ne.jp/web.jsp?MT=%B9%D4%CA%B8%C7%BD%CE%CF&from=dict&PT=dict&JP=0&CK=1

なんと中国語ばかりとは（友引風）！

コポ朗さん、日本語で喋って下さい（笑）

そう言えば吉岡武蔵も朝鮮語を使っていたな～。指摘したら逃げたが（笑）
303：コボ朗：2006/10/15(日) 12:07:55: ＞なんと中国語ばかりとは（友引風）！
＞コポ朗さん、日本語で喋って下さい（笑）

たまには紙の本も読もうね（＾＾；
「行文」は日本語ですよ。
たいていの日本語変換でもデフォルトで入ってるはずですが？
304：大神：2006/10/15(日) 12:12:29: >>360

行文は日本語でも、能力は日本語でも

　　　　　　　　　　　　　　行文能力は無いのですが（笑）
305：大神：2006/10/15(日) 12:15:58: ついでに「コボ朗」って何の名前なのかな～と思ってgoogleで見てみました

google検索結果

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-33,GGLR:en&q=%e3%82%b3%e3%83%9c%e6%9c%97

コボ朗さんは　　　　　　　「ヒロヒトは人非人」

と発言されている方なのですね～。うーん、過激だ（笑）
306：大神：2006/10/15(日) 12:21:25: >コボ朗さん

http://geocities.yahoo.co.jp/gb/sign_view?member=yt0342346

ついでに、ここでのコボ朗さんは　　　荒しに見られていますね

同じ人かどうかは分かりませんが、いずれにしろ初対面（のはずですよね？）
の私に対して攻撃的な姿勢といい、少しどうにかした方がいいんじゃないですか？
307：コボ朗：2006/10/15(日) 12:31:42: >>305＞「ヒロヒトは人非人」
＞と発言されている方なのですね～。

はて？「ヒロヒトは人非人」とゆうスレッドで
昭和天皇を擁護する発言をした事ならありますが。

>>306＞荒しに見られていますね

はてさて？
俺が
＞荒らしを味方みたいに容認してたらだめじゃん。
と言った発言に対しての、
＞荒らしと言っても意見は意見として承ってます。
なんですが。

ちゃんと読もうよ。
308：大神：2006/10/15(日) 12:37:13: >>307

やはりコボ朗さんでしたか（笑）

失礼、googleで出ているコボ朗さんかどうか確認するため敢えて質問させて
頂きました。

本人なら分かるから。
309：大神：2006/10/15(日) 12:45:07: >コボ朗さん

で、何で初対面の（はずの）私に対して攻撃的なのでしょうか？

貴方の書き込みのあるスレッドは

「トゥルーラブストーリー（恋愛ゲーム）」
「ポケモン」
「水戸黄門」
「特撮」
「ブラックホール」
のような趣味掲示板

と、
「日韓交流掲示板」
「日の丸君が代掲示板」
「Ｋ－Ｋ（グース氏と議論されている方ですが）氏の掲示板」

などがあるみたいですが、私はポケモンやギャルげーなどの掲示板で
発言すること自体ありませんし、政治的な掲示板でも貴方と会ったことがありませんが。
310：コボ朗：2006/10/15(日) 12:55:30: あなたの中では「日韓交流掲示板」＝反日なんでしょうか？
ポケモンから水戸黄門までオールラウンドに愛してる俺が反日？
いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

別に攻撃してる積りはありませんが、
自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
もっと好きになってもらいたいからです。

女の子を好きになったときに、
変わらないでいてほしいと思うか、
自分好みに調教したがるかの違いです。
311：大神：2006/10/15(日) 13:06:25: >あなたの中では「日韓交流掲示板」＝反日なんでしょうか？

何もそんなことを言っていませんよ(^^)
ただ、特殊だな～と（笑）

>ポケモンから水戸黄門までオールラウンドに愛してる俺が反日？

いや、これはどちらかと言うとポケモン、ギャルゲーが好きなのかと
ちょっと驚きましたが。

>いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

　　　　　　　　　言っていないことを何で言うんですか？

>別に攻撃してる積りはありませんが、

じゃあ、何で人をネットウヨク呼ばわりをするのか？

>自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
>もっと好きになってもらいたいからです。

　　　　　　　　　　それこそ押し付けではないんですか？

問題提起を押し付けと言っておきながら、人に押し付けをして、

　　　　　　　　　　貴方、一体何を考えているですか？

>女の子を好きになったときに、
>変わらないでいてほしいと思うか、
>自分好みに調教したがるかの違いです。

貴方が、何を好きかは自由だ。だが、好きなるなり方は人それぞれだ。
「問題点を直せばもっと良くなる」と見るか、「角を矯めて牛を殺すことに
なってしまうからそのままにしたい」とか、「全然駄目だやり直しだ」
と見るか。

それこそ、自由な訳で
「○○に見えるからこっちの方が良いのではないのか？」というのは、
問題提起、議論になるが、根拠も示さず「こっちにしないのは駄目だ」
「俺はこれが好きだ」と言うのは議論でも何でも無いだろうが。
312：コボ朗：2006/10/15(日) 13:40:43: ＞ギャルゲーが好きなのかと

これも書き込みを読めば判ると思いますが
最近の読むだけギャルゲーは好きじゃありません。
初期のギャルゲーは見た目はどうあれ基本的にゲームですから。

＞ただ、特殊だな～と（笑）

あなたの中じゃ韓流ブームは全て特殊なんでしょうね。
実は俺も韓流ブームそのものは全く理解出来ません。
だから「日韓交流掲示板」に書き込んだりする訳ですが。
313：コボ朗：2006/10/15(日) 13:43:05: あ～、理解出来ないから交流掲示板に書き込むって行為が
理解出来ないかな？
314：大神：2006/10/15(日) 15:48:32: >>312,313

誤魔化さなくていい。

誰も貴方にギャルゲーの講釈など頼んでいない。

それにそこの日韓交流掲示板はユースフォーラムという入会制度のある
団体の掲示板だから特殊な方だな書いたのだ。普通のネットで個人が主催
しているような程度の日韓交流の掲示板ではなくて、れっきとした団体の
掲示板のものだから（勿論その団体が良い悪いという意味ではない）。

普通の人は団体の掲示板に、特に日韓交流という政治的な活動をされている
ところ（勿論良い悪いという意味ではなくて、部外者は遠慮して書き込まない
の意味）には遠慮して書き込んだりはしない。

で、大事なことを相変わらず誤魔化していますね。

>>311
>いやいや、まさかそこまでは言ってませんよね、失礼。

>　　　　　　　　　言っていないことを何で言うんですか？

>>別に攻撃してる積りはありませんが、

>じゃあ、何で人をネットウヨク呼ばわりをするのか？

>>自分が育った戦後の日本を否定的に見ず、
>>もっと好きになってもらいたいからです。

>　　　　　　　　　　それこそ押し付けではないんですか？

>問題提起を押し付けと言っておきながら、人に押し付けをして、

>　　　　　　　　　　貴方、一体何を考えているですか？

>>女の子を好きになったときに、
>>変わらないでいてほしいと思うか、
>>自分好みに調教したがるかの違いです。

>貴方が、何を好きかは自由だ。だが、好きなるなり方は人それぞれだ。
>「問題点を直せばもっと良くなる」と見るか、「角を矯めて牛を殺すことに
>なってしまうからそのままにしたい」とか、「全然駄目だやり直しだ」
>と見るか。

>それこそ、自由な訳で
>「○○に見えるからこっちの方が良いのではないのか？」というのは、
>問題提起、議論になるが、根拠も示さず「こっちにしないのは駄目だ」
>「俺はこれが好きだ」と言うのは議論でも何でも無いだろうが。

これについて答えて貰いましょうか。誰もギャルゲーの講釈なんて頼んで
無いんですよ。誤魔化さないで下さい
315：大神：2006/10/15(日) 15:50:04: >コボ朗さん

さて、どんどん宿題が溜まっていきますね～(^^;)

>>311
　　　　　　　　　の後半について答えて貰いましょうか。

　　　　　　　　　　　ギャルゲー講釈で誤魔化さなくて
316：戦争狂いの大神よ：2006/10/16(月) 21:17:19: どう見ても喧嘩を売っているのは大神だ。
317：やれやれ：2006/10/16(月) 21:54:49: やれやれ。また武蔵か
318：イカフライ：2006/10/19(木) 21:42:11: >>286

　どっも、柏葉さん、お久しぶり。
　久々に見たら、あいも変わらずつっこみどころ満載のレスですが。

＞例えば保守派に向かって、『アメリカのポチ』とか『軍国主義の復活』という非難や中傷も

誹謗中傷って何？というスレもありますが、これ、事実でしょう？
実際、北朝鮮が怖いのでアメリカに守って貰わないとﾀﾞﾒだから、アメリカがイラク攻撃しても賛成しましょ、ってのが、保守派の主張ですから。
　　小説家の我孫子武丸先生が、ネットエッセイで
「こういう人たちは、子供のクラスでいじめがあったら、お前がいじめられない為に、いじめを見過ごしなさいというんですかね」
と書いていたけど、これも中傷？

　あと>>293か。

＞いや、実際に「マッチャマンの掲示板」とか、浅井なんとかいう方の掲示板などで私は削除されましたよ。
削除されなかったのは、こことオットー氏のところぐらいですかね？

　あなたが例に出す掲示板を私は知りません。
どんなやりとりがなされたか、それがサイトの進行上、障害になったから削除したのかもしれないし。

それからサイド６の件ですが。
私は楽しんでも居るし、袖すりあうも多生の縁だと思っても居ます。
ただ、そこに例えばボーンさんや武蔵さんが参加し無かった、賛同されなかったことももって、左派（この言い方もヘンですし、私は戦争反対はまともな普通の人間で、ただ、少々政治的関心が強い人がネット議論に加わるだけ。それに病症の様にからみつくのがネウヨと今は認識してますが）が偏狭なんではなくて、スレ立てをしたヤスツさんが、信用されなかった、だけじゃないですか？
てか、ネウヨはカルト宗教の信者みたいですからね。
319：大神：2006/10/20(金) 23:32:45: >イカフライさん

少ししばいたら来なくなったコボ朗さんだが、これはイカフライさんの理論
を持ってすればネットサヨクになるんじゃないでしょうか？

１、挑戦的、好戦的
２、人をウヨク呼ばわりなど馬鹿にする
３、匿名性を隠れ蓑にする（こちらがその匿名性を破るそぶりを見せたらビビる）
４、幼稚

結局右左関係無いと思いますよ。

例えば、イカフライさんは「ネットウヨクは宗教のようなもの」と言っていますが、

　　　　　　　　　　　　　　宗教が信仰を拠り所にする

なら、逆に左翼系で、現在では明らかに間違いのあることでも平然と主張し、
また、それについての批判に対して答えられないというのが居ます。
そしてその場合に、「私が言っていることが間違えていました」と
言うのならまだしも、
１、無視をする、
２、右翼の言説だから聞かなくていいと自己正当化する

となると、これこそ宗教でしょう。
320：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/20(金) 23:41:17: >>318
ども・・・・で、

＞実際、北朝鮮が怖いのでアメリカに守って貰わないとﾀﾞﾒだから、
＞アメリカがイラク攻撃しても賛成しましょ、ってのが、保守派の主張ですから。

そりゃ、核ミサイルによる攻撃は、誰だって怖いでしょ？
しかも、相手はヤクザ国家ですしね。
それとも、イカフライ女史は、核ミサイルが怖くないんですか？
米国追従以外の方法があるなら、是非教えて欲しいものです。
もちろん、麻生外相などが言っているように、我が国が核武装するとかもありですよ？
もう一度繰り返しますが、反戦派には「その後」がないんですよ。
感情論で騒ぐだけでは、批判されて当然なんです。

＞こういう人たちは、子供のクラスでいじめがあったら、お前がいじめられない為に、いじめを見過ごしなさいというんですかね

ハッキリ言って、他人のことなど、どうでもいいんだわね・・・・大抵の人は。
イラクやパレスチナでどれだけ人が死のうが、遠い世界の出来事だと思っていますよ。
まあ、これは普通の生活でも同じで、他人のことなど知ったことではないというのが大半ですよ。
自分の身さえ守れれば、それでいいんですわ。
どんなに綺麗事を並べようが、最終的にはこれですよ、実際問題。
自分が生きてナンボ・・・・保守派自身、これは否定してません。
そして、イラク戦争時、国民の７割がこれを指示したのも同じ理由です。
イカフライ女史の言葉を借りるなら、７割の国民がネットウヨなんですかね？

ま、つーかね・・・・そんなにイジメをやめさせたいなら、パレスチナなんかより中国人によるチベット人へのイジメ、将軍様による北朝鮮人民へのイジメをやめさせたらどうですか？
目の前の凄惨なイジメを見ないことにして、隣町の学校のイジメを騒いでいるようにしか見えませんわ。
まあ、私なんかは朝鮮人がどれだけ餓死しようが、知ったことではないですけどね。

というか、イカフライ女史は世の中の変化に疎くなっているのではと感じるのですが。
戦争はなるだけ回避したい・・・・これは確かに誰もが思っている（もちろん、私もそうですし、ヤスツ氏や大神氏などもそうでしょう）。
ただ、戦争を回避するために、相手の要求を全て呑むという考えにはならないわけです。
目先の正義のために、大切な同盟国を切るという選択にもならないわけです。
場合によっては核武装もあり・・・・もしも二十年前だったら、麻生外相なんかは周囲から袋だたきにあって即刻辞任でしょう（実際、そういう例が数多あった）。
改憲論なんかも、とっくの昔にタブーではなくなった。
護憲と平和を叫ぶ社民党などは、もはや壊滅寸前です。

イカフライ女史は自分の周囲のことをよく引き合いに出しますが、数字は如実に変化を示しているわけですよ。
ま、ハッキリ言えば、自分の周囲など全く当てにならないってことです罠。
これは女性によく見られがちなんですが、自分の周囲のことを世の中の常識とか流れだと勘違いする。
例えば、周囲に離婚したケースが多いと、結婚は不幸だ・・・・ってな感じになったり。
が、実際は、子供達の笑い声が絶えない幸せな家庭もかなり多いわけで（というか大多数でしょうな）。
あと、知り合いの何人かが金持ちと結婚したら、自分の旦那はなんて甲斐性なしなんだろう・・・・とか思って、夫を蔑んだり（実際は平均値以上なのに）。
イカフライ女史も、何かそんな感じがしますがねえ。
321：大神：2006/10/20(金) 23:50:48: 例えば、オープン形式の掲示板で左の言説を主張されている人と議論して
みたらどうなるでしょうか？

南京大虐殺をテーマにしてもいいし、慰安婦をテーマにしてもいいですし、
それこそ金科玉条のように挙げている「ガス室」をテーマにしてもいいですよ。

そこで、私が相手が反論不可になるまで徹底的に論破したとします。

その時、
１、動機の不純（＝「ただ、論破したいだけだろう！」、「幼稚なナショナリズムを
満たすためだ」、「幼稚な攻撃性の現れだ！」など。仮にそうでも一体
何の関係があるのかと思いますが（笑））から議論の【無効】を主張する

２、議論と関係ない相手の社会的地位、性格（＝ニートだろ！、引きこもりだろ！、そんな
マイナーな知識を持っているのはオタクだろ！）などを攻撃することによって、議論【後】に
議論は成立していないと主張する

だった場合、　　　　果たしてこれは正しいことなのでしょうか？

ちなみに私は大体こう言ったことを言われた場合、

１の場合は諄々と「動機が不純か」ということと、議論は全く関係ないこと
を言います（相手は、こっちが丁寧な言葉でこれを言われると、逆に周りに
対して「負け犬の遠吠え」になって立場が悪くなる。勿論知ってて私はします（笑））

２の場合、ある一例ですが、こんなことがありました。議論の帰趨が判明した後に

相手：「お前はどうせ社会にも出たこともない奴だろうが！軍隊にも
言ったことが無い人間が軍事を語るな（藁」
私：「いえ、私は働いています。それに自衛隊に行った事はありますがこの際
それは関係ありません」
相手：「どうせフリーターで二等兵だったんだろう（藁」
私：「いえ、定職を持っており、最初の階級は曹長でした」
相手：「元自は大した仕事に就かないよな。それに自衛隊行くくらいだから
二流、三流大学だろう（藁」
私：「現在は行政職の公務員で、市町村の職員ではありません。大学は旧帝国大学です。
人の学歴について言うのなら貴方はさぞかし素晴らしい学歴をお持ちなのでしょう。
東大の博士（甲）ですか？」
相手：「・・・以後発言せず」

なんてことがありました（勿論、相手が嫌がることをしって私はあえて相手
の話に合わせましたが（笑））

こ
322：大神：2006/10/21(土) 00:02:29: この場合、相手の議論の無効、不成立の根拠を全部潰した場合、

　　　　　　　　　　　　　　大体相手は黙るのです

　　　　　　　　　　　それは勿論、答えられないからです

だが、その場合は単にその主張が論理的か否かの優劣で見た場合単に、
相手が劣だっただけで、その際私が右で相手が左かなどということは
関係ありません。結局こうして見ていくと、よくネットウヨク被害と
言われている人は

１、右か左か関係ないことをネットウヨクとしているだけ（単なる「荒し」（マナーの問題）
　　と右、左（主張））の区別が分からない
２、論破されたことを、逆恨み、被害者だと主張する

が多いのではないでしょうか。そして、この矛盾を当人が感じないのは
「右＝悪、左＝悪」、「論破される自分は聖なる殉教者☆、論破するネウヨは
悪の手先★」が　　　
　　　　　　　　　　　宗教レベルまで信仰しているから

ではないでしょうか。そうでないと　知恵遅れ、白痴　以外説明が付きません。

やはりどう考えてもネウヨがどうのと言うのは　「あいつは反動だ！」と
同レベルで、勝手に相手を決めるのではなくて議論の中身で決めたいものです。
323：大神：2006/10/21(土) 00:12:25: ついでにイカフライさんはお気付きではないかも知れませんが、

イカフライさんは平和を愛されているのは分かりますが、右に対して物凄い
攻撃性がありますね。平和を愛するから右が憎いというのは表裏一体では
なくて実は矛盾していて、

「動物には優しいが人には冷たい」のと同じで、これは本当の意味では
平和以前に気性が激しい（＝どちからかと言うと好戦的）と思います。

例えばイカフライさん以外の場合でスライムベスさんやうろちいさんは
イカフライさんのように露骨に悪意をぶつけて表明することはなく、また
「オタク、女に持てない、ひ弱」などの非論理的なことを言わないと
思います。

この点、お気付きではないかも知れませんが。

私が言うと説得力が無いのは十分分かっていますが、あまり激しい感情
のまま相手を憎むのは良いことではないと思いますよ。実はそう言った
場合の怒りというのは相手の持っている自分の嫌いな要素にだけ着目
した
　　　　　　　　自分が作り出したミラージュ（幻影）に対する

　　　　　　　　　自家発電的な決して消えることのない怒り

ですから。そんな怒りのままで書いても相手を正しく見ることは出来ないと
思います。
324：イカフライ：2006/10/23(月) 14:05:02: >>320

女はバカ、説ですか（笑）

　まあ、子供産めない古女房離縁して、新しく若い女貰って子供産ませろ、なんて説を恐れ多くも時期天皇陛下になられるお方に対していえる柏葉さんらしいです。
（んな、行為、支持する国民、喪男処女厨くらいだよｗ）

しかしね、世界が狭いというのなら、柏葉さんのほうこそ世界が狭いように思えます。
2ちゃんだけが世界でも世論でもありませんよ。
325：イカフライ：2006/10/23(月) 16:56:14: >>「オタク、女に持てない、ひ弱」

これ、よっぽどトラウマになっているみたいですね、大神さん。
少なくとも、あなたよりはずっと論理的にブログに書いたのですが。
そもそも、自国の都合の良い歴史資料だけを、別に仕事でもないのにあそこまでこまごまと集めてサイトなんか作る行為はオタク的だと思いますよ。
ひ弱なのは、実際、ネウヨはオフにでて行動しないじゃないですか？
それどころか、2ちゃんの外にすら出ようともしない。
ここでＳＮＳの事を言うのは筋違いかもしれませんが、ＭＩＸＩが必ずしも当たり障りの無い事ばかりを言っているところばかりではないですよ。
2ちゃんみたくネウヨまみれでないだけで、ネウヨも当然いるし、また、私自身ネウヨ批判も書いている。
大神さんが、あちらでそれに関して反論を書かないのは、それを読むであろう他の人たちが、あまり政治議論厨ではないニュートラルな人達で、ここのヤスツさんや柏葉さんのように２チャンネウヨご用達意見（ホンマ、ネウヨの意見ってワンパで変化無いんだよね）に賛同してくれる見方が無いからではないですか？
外に出れば自分達はデムパとしか思われないことが解っているから、いくらネットで先鋭的になっても、外ではなにも発言できない。
別に左翼マスコミの陰謀でもなんでもないですよ。
反左翼集会でも何でもどんどんやればいいんですよ。

あと、女にもてない、ってのは、以前、番長さんが紹介してくれたフェミナチなんちゃら掲示板でも見ると理解できますよ。

まあ、ちょっと前、はてな非もてブログとかいう、女にもてない童貞クンが言い訳や愚痴を正当化するブログ結構読んだので、
「非モテはネウヨ化にご用心」
なんて書こうかな、と思ってますけれど。
326：イカフライ：2006/10/23(月) 16:59:26: 　あと、腹立っているのは、己のうかつさに対してですね。

　ネウヨの意見に少しでも聞くべき中身があるかもしれない、かんて勘違いを何年もした自分のおろかさですよ。
そういう点ではﾔｽﾂさんの言われた
「人の言う事なんでも真に受ける単純バカ」
という分析は当たってますね。
誰でも、道に犬の糞が落ちていたら、避けて通るもんです。
それを
「これって、もしかして取っておいたら値打ちが出るよ」
よ騙されて何年もコレクションしてたようなもんですよ。
327：大神：2006/10/23(月) 20:10:38: >>325
>イカフライさん

>これ、よっぽどトラウマになっているみたいですね、大神さん。
>少なくとも、あなたよりはずっと論理的にブログに書いたのですが。

別にトラウマも何も、正直言って貴方のこの意見は
「アイタタタタ・・・」な余りにも【イタサ炸裂】な偏見でしたよ？

その証拠に誰かここで賛同しました？オタク、女にモテない、ひ弱だという意見
に対してうろちいさんも、スライムベスさんも、友引さんも誰も賛同しなかった
でしょう？

私がこの意見は「おかしい」と言った時に誰か貴方の手助けをしました？

はっきり言えば、イカフライさんの変わりに右の人が左のことを
「オタク、女にもてない、ひ弱」などの、主義主張と関係ない罵倒をしても
好意的無視しか出来ませんよ（イカフライさんもそういう経験ありませんか？
普段は良い人だけど、時々発狂起こしている人が居て、余りにも痛すぎる
ので「バーカ、バーカ」とは馬鹿にはしないけど、好意的無視でそっとする
ということが）？

と、言うよりもイカフライさんの言うことは右であれ、左であれ、擁護できない
ことばかりですよ？武蔵転生、うろちいさんの逃げ癖、そしてこの偏見。
右の人が言ったとしても正直言って、私は擁護できないですね。

また、オタクだと言っていますが、

>そもそも、自国の都合の良い歴史資料だけを、別に仕事でもないのにあそこまでこまごまと集めてサイトなんか作る行為はオタク的だと思いますよ。

これなど、「自国の都合の【悪い】歴史資料だけを・・オタクだ」とも言えるわけですよ（笑）？
こういうことを自分で不思議に思わないイカフライさんの方がおかしいなと思います。

正直言えば、右であれ、左であれ、知識がある人間を馬鹿にするのは

・低脳
・自分は知識が無いのに劣等感を抱いている（貧乏人の金持ちイジメと同じか）

のような負け犬の遠吠えのような人間ですよ？
イカフライさんの高校時代に周りにも居ませんでした？

調べる努力も、学ぶ努力も何の努力もしない人間で、ただ「ガリ勉」と人を
馬鹿にしているような不良とか（笑）？それと同じですよ。
328：大神：2006/10/23(月) 20:33:10: >>325
>イカフライさん

>ひ弱なのは、実際、ネウヨはオフにでて行動しないじゃないですか？
>それどころか、2ちゃんの外にすら出ようともしない。

ネウヨ以外は２ｃｈの外に出るのか、ネウヨ以外はオフ会をするのか、という必要な
証明を抜きにしていますね、と言うのは置いておいて（もっともこれだけで
十分なんですけど）、

２ｃｈは日本全国でアクセス出来るからオフ会をしようにも大変ですし、
それにオープン掲示板ですから誰が見ているか分かりません。

それに、一番大事なことですが、意見表明はそれぞれの時代によって
異なっており、明治初期が武力闘争であったり、明治後期が言論活動だったり、
全共闘時代がヘルメットにゲバ棒だったり、そして、十数年前までは市民運動
だったりと、それぞれ前の時代の活動の欠点や、環境からそれぞれの時代に
あった活動をしています。

そして自己満足的に会合を開くよりも（せいぜい数百人が知る位か）、
知識や情報を広める方が効果はあったりするわけで、それをイカフライさんの
ように外で出るかで判断するのは単なる思考が硬直しているだけでしょう。

もっとも、イカフライさんはホイホイ出るのかも知れませんが、右であれ、
左であれ、ホイホイ出るのが嫌な人は多いですよ。自分の行動を判断基準
にするのは止めましょう。

>ここでＳＮＳの事を言うのは筋違いかもしれませんが、

　　　　　　　　　　　そうですね。筋違いだね（笑）

>ＭＩＸＩが必ずしも当たり障りの無い事ばかりを言っているところばかりではないですよ。

基本的にＳＮＳは他のブログと違って匿名性が薄く、そして実際に知り合いが
多い環境になるので、必然的に発言の仕方もリアル世界での社交的なそれに
準じてきます。

分かりやすく言えば、現実の会話で一番避けなければならないのは

　　　　　　　　　　　　　　「政治的な話題」

です。これは洋の東西を問いませんね。ちなみに英国人は天気の話をする
と言われますが、これは何故か分かりますかな（笑）？？？

ですから、ＳＮＳで一般的に発言されることは日常的なことだったり
して、強いて政治的なことをメインにするのも別段おかしくはないですが、
やはり一般的ではないですし、政治的な発言をする場合も発言内容などに
セーブがかかるのが普通だと思います。

正直言えば、たまに　　　敵意丸出しで「ネウヨが・・」
なんて言う人は居ますが、やはり奇異な感じがしますね。たまに痛すぎる人も居ますが（笑）

例えば、会社や職場には色んな人が居るわけで、そういうことを考えても
政治的な発言をするかと言えば、ＳＮＳでしなくなるのが傾向としては
普通は納得できることだと思いますが。

>2ちゃんみたくネウヨまみれでないだけで、ネウヨも当然いるし、また、私自身ネウヨ批判も書いている。

ネウヨだけではなく、ただ単に　荒し　がいないだけです。いい加減　荒し　と右左の区別は
つけましょうね。コボ朗については案の定無視していますが。都合の悪いことは
無視ですか？

>大神さんが、あちらでそれに関して反論を書かないのは、

上述の理由で、ただ単に話に乗っていないだけですよ。

>それを読むであろう他の人たちが、あまり政治議論厨ではないニュートラルな人達で、ここのヤスツさんや柏葉さんのように
>２チャンネウヨご用達意見（ホンマ、ネウヨの意見ってワンパで変化無いんだよね）に賛同してくれる見方が無いからではないですか？

何か勘違いしているようですが、それこそそういう人たちをマイミクにすれば
良いだけで、ただ私はmixiでは政治的なことを話はしないというだけで、それ以上でも
それ以下でもありません。と言うよりも、mixiでも日記を見れば政治的なニュースを
見ると、それこそイカフライさんが悶絶死しそうな日記を書かれている人も
いますけど・・(^^;)
mixiでもそう言った話をしたければすれば良いのでしょうが、ただ私は
しません。それだけです。
329：大神：2006/10/23(月) 20:43:39: >>325
>イカフライさん

>外に出れば自分達はデムパとしか思われないことが解っているから、いくらネットで先鋭的になっても、
>外ではなにも発言できない。

正直に言えば、　　　　　　　　　ＴＰＯの区別

はつけましょうねと思うのですが。先鋭的な意見は右左関係ないわけで（程度の問題）、
それをパフォーマーでも無いのに、

　　　　　「ネットで言うなら外まで出て先鋭的な意見を言え」

と言う方が単なるデムパでしょう（笑）。

>別に左翼マスコミの陰謀でもなんでもないですよ。

　　　　　　　　　　　　これは意味が分かりません

>反左翼集会でも何でもどんどんやればいいんですよ。

日本では集会が好きなのは市民運動活動家（プロ市民）くらいで、
基本的に普通の人はしません。右左関係なく。

>あと、女にもてない、ってのは、以前、番長さんが紹介してくれた
>フェミナチなんちゃら掲示板でも見ると理解できますよ。

人に紹介しておきながら　「なんちゃら」　と言うのには恐れ入りますが（笑）、
そもそも右左かだけで女にモテるか、そして荒しをするかしないかで女にモテる
かどうかなんて考えるイカフライさんの方がおかしいですね。

　　　　　　　　　人は右左だけで異性を好きになるのではなく

　　【人の心の闇（荒しをするメンタリティ）】は周りからは分かりません

それこそ、こんな幼稚な意見を言う、イカフライさん、

　　　　　　　貴方の方こそ恋愛経験が無いのではないのですか？

とも本当は言えるんですけどね。

>まあ、ちょっと前、はてな非もてブログとかいう、女にもてない童貞クンが言い訳や
>愚痴を正当化するブログ結構読んだので、「非モテはネウヨ化にご用心」なんて書こうかな、と思ってますけれど。

　　　　　　　　　　　　　　恥　を　か　く　だ　け　

　　　　　　　　　　　　ですから止めた方が良いでしょう
330：大神：2006/10/23(月) 20:56:30: >>326

>　ネウヨの意見に少しでも聞くべき中身があるかもしれない、かんて勘違いを何年もした自分のおろかさですよ。
そういう点ではﾔｽﾂさんの言われた
「人の言う事なんでも真に受ける単純バカ」
という分析は当たってますね。

何年経っても意味が無い、分からないと言うなら、

　　　　　　　　　　一番教育が必要なのは”貴方”だと思う

>あと、腹立っているのは、己のうかつさに対してですね。

何かしらニュースを見ると沸騰するような腹の立ち具合は見ていても
分かりますが（そして毎回「痛いなぁ・・」とも思いますが）、

少なくとも私に対してえらく言ってくるのは私の言うことに反論できていない
ことを御自身でも分かっているからではないでしょうか？

>誰でも、道に犬の糞が落ちていたら、避けて通るもんです。

　　　　「いい年した女性がよくこんな汚い言葉が言えるな・・」

と毎回思っていましたが、持論にしたがって、

　　　　　ネットで使う表現を現実世界でも使ってみて下さい

>「これって、もしかして取っておいたら値打ちが出るよ」
よ騙されて何年もコレクションしてたようなもんですよ

見返しては腹が立ち、mixiの政治的なニュースを見ては腹が立って
日記を書いて反応が悪ければ、こちらまで来て喧嘩を売りに来られる
ようですが、（その度にコテンパンにやられるのを含めて）あまり
貴方の精神衛生上宜しく無いであろうことを申し添えておきます。

ついでに言えば、mixiでは２ｃｈのようなネウヨは比較的居ないと
言われていましたが、ネウヨについて述べている日記で、ネウヨの定義を
「ネットのゴミ」と悪感情を表明しただけの訳の分からんことを書いて
いましたし、そしてそれについてのレスに対して「私はスタンスを表明したい」
と
　　　　　　　　　　単なる自己満足的な決意表明

を書くなどについて、正直言って周りから見ていて「痛すぎる」って気づきませんか？
331：イカフライ：2006/10/23(月) 23:14:09: だから、痛いなあ、と思うのなら、ＭＩＸＩで言ったらいかがですか？

それからその度にコテンパンにやられる、と思っているのはあなただけですよ。
実際、ヤスツ氏は早々にひっこんでいるし。

ここはＭＩＸＩ非会員の人もいるかか、何捏造書いてもばれないと思ってるのかも知れませんが、私は別にニュースコｍｒントでおかしなこと書いていませんよ。
戸塚ヨットスクールのリンチ殺人も肯定してないし。
ｍｉｘｉにもウヨがいるのは事実ですよ、実際、ニュースコメントでいかにもウヨが反応しそうなニュースに一番最初に沢山レスつけるのもウヨだし。

　そういえば、ヨットスクール殺人に肯定的なレスしていた人名ウヨっぽいコミュに入っている人が多かったな、だからどうってわけじゃないけど。
332：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/10/23(月) 23:33:59: >>324
まあ・・・・私を外道みたいに思うのは、別にどうでもいいんですがね。
勝手にそう思っていればいいです。

ただ、イカフライ女史の周囲とは全く違った状況になっているのは、間違いないと思いますよ？
というか、数字は嘘をつきませんから。
昨日、衆議院の補選がありましたが、大阪と神奈川の両方とも自民が勝ちました。
麻生外相や中川政調会長の発言など、ほとんど影響なく。
ほんの十年前なら、こんな事は有り得なかったでしょう。
もはや核武装論ですらタブーでなくなってきている・・・・これが現実ですよ。

私は何も自分の主観だけを言っているわけではなく、各種データを根拠に言っているわけです。
翻って、イカフライ女史はどうですか？何を根拠に自説を叫んでいるんですか？
私見ですが、全部自分の主観、妄想の類に見えますが？
もしも多くの人がイカフライ女史のような考えなら、自民党は大敗していたはずですが、実際はどうですか？
反戦派から極右と呼ばれる安倍氏が総理になり、同じく右と呼ばれる麻生氏も（弱小派閥なのに）総裁選で善戦しました。
ハト派の谷垣氏なんかビリですよ、ビリ。
民主党なんか社会党の真似をするごとに、支持率が落ちていますし。
どう考えても、イカフライ女史の周囲とは全く違っていますが、どうですか？
こういった数字もまた、ネットウヨが捏造したものなんでしょうか？

つーかね・・・・昔から「類は友を呼ぶ」といって、だいたい自分と似たような感じ、似たようなレベルの人間が集まるものなんですよ。
本人はそうとは気づかないことが多いですがね。
私自身の交友関係は普通だと思いますし、少なくも多くもないでしょう。
ただ、仕事は外回りをやっているので、比較的多数の人間と接する機会は多い方ですかね。
が、それをもって、自分の周囲が常識とか世の中とかは思いません。
私の知らない世界など、それこそ星の数ほどあるでしょうから。
自分の周囲だけで判断するなど、傲慢であり、思い上がりも甚だしいと思いますよ？
私の言っていることは間違っていますか？イカフライ女史。
333：大神：2006/10/24(火) 06:34:51: 痛いなぁと思ってもmixiで言わないのは場の雰囲気を壊さないため。SNSでの雰囲気から考えたら常識ですね。

それに何ならイカフライさんはミクシィでイカフライさんの持論の

ネウヨはオタク、女に持てない、ひ弱を展開してみたらどうでしょうか？多分誰も賛同しませんから。当然ですね。こんな単純に類型化できると考えるのは甘い。

ミクシィの日記、三回に一回程度はネウヨ批判だったり右翼批判だったりされてますが、当たり前田のクラッカーといい、ニュースが元ネタだったりしてますけどね。

それと体罰は右左関係ないでしょう。左でも教育的効果から考えて賛同する人も居ますから。イカフライさんの学生時代、何なら周りの人でもいいですがバリバリの日教組教師でも熱心で手を上げる人はいたはずですがね。

そもそも右左は相対的なものでもあるわけで、バリバリの左の人から見たらあなたなんて［修正主義］とエセ左に見られるということくらいいい加減に分からないのかな？

こんな風に右左は相対的なものだから貴方は、［貴方にとって右左］という意味のないことでずっと判断してたんですよ。しかもその上でオタク、女にモテない、ひ弱なんて決め付けることができると考えるのがおかしい。

自分のコンプレックスを論敵にぶつけても仕方ないでしょう。
334：大神：2006/10/24(火) 06:43:45: ＞＞332

確かに周囲の雰囲気は変わってますね。正直、昔なら中川氏も麻生氏も罷免になってたかもしれませんね。この前も中川氏は日教組批判をしてましたが、昔なら連帯した攻撃を受けてたでしょうが今はどこも日教組のかたを持ちませんし。

それと、今は大体の官公署では［北朝鮮による拉致被害者を救出しよう］というポスターが張ってあります。

もちろん政府からなのですが、一昔前なら国労、自治労が猛反対していたでしょうが、今は国が貼れと言えばどこも反対せずに受け入れます。これも人が変わり、時代が変わったからだろうなと思いますね。
335：うろちい：2006/11/17(金) 02:52:31: >>331 イカさん

でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。
一応反対勢力リンク
http://www.kyokiren.net/
336：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/11/18(土) 00:12:10: 遅レスですいません。で、

>>334
確かに十年前では考えられなかったですね、今の状況は。
というか、以前はマスコミの都合によって、タブー視されていたことがいっぱいありましたし。
具体例をあげると、皇室、同和、在日、核武装、憲法改正などなど・・・・まあ、皇室の場合、左派系の雑誌では結構叩いてますけど。
特に同和と在日は左右問わず、ほとんど触れなかったわけで。
もしも十年前だったら、例の奈良市の白ポルシェがここまで大きく扱われたか、非常に疑問ですね。
せいぜい、共産党が赤旗で叩く程度だったんじゃないでしょうか？
そして、これらのタブーの破壊に、ネットはかなり大きな役割を果たしたと思いますね。
時間経過を見ても、それが裏付けられていますし。

>>335
ども、うろちい氏。
私は教育基本法の改正案は、別に右だと思いませんが。
現行法に、郷土や国を愛する心、それと教師についての規定を盛り込んだだけですから。
あとは従来とほとんど変わりません。

特に後者は、無能教師を追放するのに都合がいいと思いますがねえ。
実際、生徒にろくに教えられない教師はゴロゴロいますし。
あと、学校に出ずに、組合活動に専念しているバカも。
職務を遂行出来る能力がない、職務怠慢な奴など、民間だったらすぐに解雇か左遷です。
だいたい、こんな教師に教えられるなど、子供が一番の被害者ですし。
337：大神：2006/11/18(土) 08:49:26: >>336
タブー視されているのが一杯ありましたね。

皇室・・・少しでも悪い記事を書くと右翼から抗議が殺到してくる。
同和・・・悪い点を批判しただけで「人権侵害だ！」と同和が大量に抗議の電話をかけて
　　　　　きて糾弾会を開く。そして機関紙などで徹底的に叩かれる（こんなのは
　　　　　思い切り刑法に違反しているんだが警察も検察も手を出さない。
　　　　　謝罪、面会（糾弾会）の強要＝強要罪、機関紙での攻撃＝名誉毀損）。
在日・・・やっぱり悪い点を指摘しただけで大量に電話がかかってきたり、
　　　　　有形無形の嫌がらせをしてくる。
核議論・・・発言するだけで政治家などはクビが飛ぶ
憲法改正・・・発言するだけで右翼のレッテルを貼られて社会的に抹殺される

と言う状況でしたね。

そしてこれを変えたのにネットの役割は大きかったですね。議論、知識の共有
などは以前ならマスコミや出版しか出来ませんでしたがそれをネットの力を
借りると普通の人が出来るようになりました。

例えば上の同和や在日に電話で突撃をかけて、そのやり取りのテープを
ネットで全国公開することも出来ますし、同和や在日が嫌がらせや謝罪を
共用した場合、

　「ネットで全部公開するぞ。お前の住所氏名電話番号を全部公開して
　　やってもいいんだぜ」

と脅せば、金が大事な同和、在日の連中は「割が合わない」と思って大体は
手を引きます。今はネットの怖さは誰でも身に染みて分かりますからね。

しかし昔はそういうことが出来なかったのでみんなこれらに泣き寝入りでした
からね。

そして
　　　　　　　民主主義が議論の上に成り立つものならば

　　　　　　　　　　タブーが消えていく現在の風潮

は歓迎すべきものですね。
338：大神：2006/11/18(土) 09:12:18: >335 名前：うろちい投稿日： 2006/11/17(金) 02:52:31
>>331 イカさん
>でその所謂ウヨなんですけど、ある種の病理だとしても、現状無視できる勢力なんでしょうか。
>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。
>「教育基本法改正」が可決されたら僕はくじけそうです。

うろちいさんは保守的な人なんですね。

ただ、現状は日本の世論としては改革（うろちいさんの言うところの右傾化）
を望んでいる声が多いというのを無視して、「病理」や「病気」として
目を背けては駄目でしょう。

　　　　　　　「何故このような改革の声が大きくなったのか？」

を考えるのが先でしょうし必要かつ有益でしょう。

イカフライさんは世代に注目して「若いから」としていますが、では何故
若い世代は改革を望むのか、そして靖国神社参拝などに対して中年世代
よりも肯定的なのかを考えてみるのが大事でしょう。

ちなみに今の若い世代（２０代）は子供の頃に反戦平和を学校で叩き
込まれましたが、学校を出るくらいの年にその学校で習ったことの
前提が「過去のもの」、「非現実的なもの」と言うことに気付かされ
ました。例えば

・軍隊を放棄すれば平和になれる→クウェートを奪還したのは軍隊の力。そして
　　　　　　　　　　　　　　　　北朝鮮をはじめ世界には話し合いが通用しな
　　　　　　　　　　　　　　　　い人間が多い。自衛のために軍隊が必要。

・日本は過去に悪いことをしました→調べてみるとそんなに悪いことをしていないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　「日本は悪いことをした」と日本を非難する他国
　　　　　　　　　　　　　　　　　の方が悪いことが多い。

・政府は人民を抑圧するもので本質的に悪です→そんなに万年反抗期のように
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反抗的に構えないでもいいんじゃない？

というようなものがあります。

保守が良いのか、改革が良いのか、当たり前の話ですがそれは前提条件として
周りの環境によるので、「病気だ」や「病理だ」と目をつぶらずにその点を
考えた方が良いでしょう。
339：イカフライ：2006/11/22(水) 14:51:19: >>335

うろちいさん

　メールをする、と言って、お出しせずにすみません。
　なかなか、うまくまとまらなくって。

>現在の日本は、多くのパラメータで右傾化を示します。
>僕は日本全体が病気に蝕まれてるイメージなんですが。

　平和ボケの最たるものかも知れませんね。
　戦争に限らず、痛みに関する感覚が鈍くなっている、麻痺している。
　ネウヨが弱者を叩きたがるのも、そのあたりからきているのかも知れません。
　そのわりに、自己保身だけは人一倍強そうですが。

　お時間がかかっても、ご連絡は必ず致します。
340：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2007/01/11(木) 23:49:24: 新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

で、本題ですが、このスレの主旨である「ネットでの議論～」で、最近意味のあった事例を紹介しておきます。

　すっごい滑るよ！ - トップページ
　http://www24.atwiki.jp/sweatslip/

年末に行われた格闘イベントで、秋山成勲選手（余談ですが元在日韓国人の柔道家）と、総合格闘技のレジェンドである桜庭和志選手が試合をしました。
結果は秋山選手のKO勝ちだったわけですが、試合直後から前者に対する不正疑惑（リンク先参照）が格闘技板を中心に噴出したわけで。
私も格闘技好きで、この問題を注視していたわけですが、主催者側が徹底無視する中、２ちゃん住人は執拗なまでに食い下がりました。
そして、それに呼応したのか、一部のマスコミや格闘家（菊田早苗選手など）がコメントするように。
で、本日とうとう秋山本人と主催者側が不正を認める見解を発表。
個人的にはまだまだ不十分だと思っていますが、ねらーの努力が実ったと感じています。

で、この件を見る限り、ネットでの議論が無意味ではないと私は思います。
というか、もしもネットがなければ、秋山の不正は闇の中に葬り去られたいたでしょう。
主催者側は『２ちゃんが騒いでいるだけ』と高をくくっていましたが、最終的に彼らは追いつめられたのです。
格闘技板住人がそれこそ侃々諤々たる議論をし、風化を許さず、執拗に食い下がった成果だったと思います。
ネットが社会を動かした・・・・私にはそう思えてなりませんが、どうでしょうか？
341：大神：2007/01/12(金) 23:02:16: 明けましておめでとう御座います。

ネットでの議論は最早一つの大きな力になっていると思います。

ネットそのものは電脳スペースでしょうが、ネット利用者は現実に存在している
人間であるので、ネット利用者が多くなれば必然的にマスコミや出版も
ネット利用者、ネット議論で話題になった記事を書くことになります。
当然ですね。

そしてそうなるとネット利用者以外にもその記事が目に触れることに
なるので、そうなるとマスコミなどを介しての形ですがネットが（ネット
議論に触発されて）社会を動かすことになると思います。

この前の富田メモの時なんかはそうでしたね。画像処理ファイルで処理された
メモの裏側を２ｃｈ有志が解読したことによって最終的に日経新聞がそのメモ
を公開することになりました。

ちなみに秦氏も半藤氏らとの座談会でそのことに驚いていましたが。
342：大神：2007/05/26(土) 18:26:18: 一時期他板ネット議論をしていましたが（便衣兵と国際法、南京大虐殺、ガス室）、

「左の人は平和や自由や人権や平等を大事にし、そしてその価値観から
反軍、反日、反国家的なんだろうな～」

と思っていましたが、左の人とネット議論をして思ったのですが、
「結構自家撞着な人は少なくないんだな～」、「自由を大事にしているのに、
やっていることは言論弾圧を厭わないんだな～」と思いました。

また、「平和造りについて考えよう」と言う人が、実は
「考える（＝結論は考えの結果次第）」ことを求めているのではなくて、
ただ単に
「自分好みの主張の理論補強をして欲しい（＝導き出される結論が
自分好みではないと否定）」だったというケースがありました。

そういう人は話していても結局議論相手の持つ持論への敵意に固まって
いましたね。そんな人はどんなに自説が間違っていても自分の誤りを
認めようとしませんでしたね。

そして最近思ったことは、
「こう言った人達はネットに限らず議論をしても意味無いだろうな」と
思いましたね。

で、それは主義主張より深いレベルの人間性の問題だなとも思いますね。
343：スライムベス：2007/05/29(火) 23:51:19: 大神さんは最近ザ掲示板の方で活躍してたんですね。

http://history.bbs.thebbs.jp/1170070395/
↑このレスも量が膨大だったので流し読みした程度ですが、
摩耶さんという方はかなりしっかりした論客だと思いました。
344：うろちい：2007/05/31(木) 08:53:28: 僕もざっと見てみましたが、摩耶さん、なかなかきちんとしています。
書いていることの構造が割とシンプルで、その意味でつっこみ易い。

尤も「南京大虐殺」の問題を「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。
345：スライムベス：2007/05/31(木) 20:40:51: 私はちゃんと読んでいなかったせいか、
摩耶さんへのつっこみどころというのが
パッと解りませんでした。

それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー。
現在ではかなり改善されてきたと思いますが。
346：真偽を確かめた命知らずの：2007/06/23(土) 01:42:51: 大神はスパイ
釣られすぎ
注意しろ
347：大神：2007/06/23(土) 08:47:53: そう。００７のような（笑）
348：大神：2007/06/23(土) 09:04:09: ちなみに

>「国際法」の観点から是非を問う事自体、
僕は冷めた目で見ちゃいます。
「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから。
これは国際法が形成原理からの宿命ですね。

では　　他に実効性のあり、且つ国際法より人道的で公正な基準は他にはあるのか

というのを考えてみると　　　　　実は無い。

日中戦争だが、　　　中国の戦争文化　アジア的戦争文化

は　　　　　　　　　　戦時国際法よりもっと苛烈だ。

まず捕虜は殺されて奴隷になっても文句が言えない。

つまり、そうなると【国際法で判断する】と言うことは客観的な基準から
見た場合

　　　　　　　　　　　　一番厳しい基準

で判断することになる。

だから国際法で判断することに意味があり、国際法から外れて判断すると
逆に

「（被害者の中国の戦争文化から見て）何か問題ある？男は殺して女は犯す」

ということだから。

>「国際法」は、侵略する側とされる側との間で、公正な立場にないですから

と、あるが、これは明らかに間違っている。
当時の戦時国際法は攻勢側と守勢側の立場、掲げるそれぞれの大義とは全く
関係ない内容になっている。

あるのはそれぞれ等しく　　　　交戦国の義務
となっている。

当時の国際法で等しい立場に無いのは　国家と国家ではない団体　の間で
あり、

寧ろ国家間では公正な内容になっている（国家間の間で差が無いのは法の
趣旨から当然だが）。
349：大神：2007/06/23(土) 09:13:43: >>348の続き

そして　【命は大事だから】という極めて抽象的且つ一般原則だけで
判断するのは
　　　　　　　　　　　基準が極めて曖昧であり

所詮は平和時な安全な立場からの言葉で（そして現代からの言葉で）

　　　　　　　　　　　実効性の無いものである
350：大神：2007/06/23(土) 09:38:30: >スライムベスさん

よく見つけましたね（笑）

>それから国際法、特に戦前の国際法とは
半月城さんが書いていたように
「狼どもの国際法」ですからねー

「狼どもの国際法」とあるが、国際法自体に「狼ども」というのはありません。

最恵国待遇、治外法権、関税自主権などの【各場面】において、各国が力の
優劣を背景にして【不平等な条約を結ぶケース】があるということに過ぎません。
ちなみにそれは戦後暫くまで、ウィーン法条約まで認めれました。
（そして現代でも様々な力の優劣を背景にした不平等な条約は結ばることはあります）

　戦前における戦時国際法は各国に等しく交戦者の資格、交戦国の義務、
交戦者の権利を認める内容となっています。

むしろ文明国以外の半月城氏から見て「狼ども【以外】」の戦争はどうなのか。
アフリカの戦争、アジアの周辺諸国同士の戦争、それは男は殺し、女は犯し、
兵士と民間人の区別も無いものです。

結局半月城氏は朝鮮人ですので、日韓問題を考えた場合に
「狼どもの国際法」とすることで「日本が大韓帝国と結んだ条約は
無効だ」と印象操作を取るやり方を取っているのでしょう。
　そしてそれは逆に「狼ども」とデモナイゼーションしなければならない
ほど間接的に日本の行動は合法であったと認めていることになります。
　そして当時の朝鮮に強い影響を与えていた中華秩序はどういう内容なのか。

　　　　中華秩序は「狼どもの国際法」よりも平等なものなのか

結局こういう点から考えた場合、「狼どもの国際法」という風に考えること
自体が
　　　　　　　　　　　　極めて意味が無い考え

となります。勿論、世の中に存在する、人間社会に存在する、現在の平等な
日本社会においてすら存在する　

　　　　　　　　力の優劣を背景にしたそれぞれの立場の違い

というものを否定するなら話は別ですが。ただ、それは余りにも幼稚すぎる
考えでしょうが。

上述しましたが、国際法を否定する場合、「ではどうなるのか？」と
考えた場合、代わりの基準は国際法よりも【寧ろ不平等】です。

当時の国際法よりも平等な客観的な基準として、現代の感覚や
現代の国際法を持って判断するのは実効性の無い極めて意味の無いことなのです。
351：別寅：2007/06/27(水) 15:06:38: >>350
以前大神さんが「コボ朗さんの掲示板まで出かけていく」みたいな事を確か書いてたんで、
>>342で書いている左翼とはコボ朗さんのことかと思いまして
googleで「コボ朗　大神」で検索してみたんですよ。

そしたら

「【ザ】ドラえもん vs ドラゴンボールの孫悟空【どっちが勝つ？】」

というスレタイでコボ朗さんと大神さんが対決していたのを見つけて
これが結構私のツボを刺激してしまいまして(n‘∀‘)η

面白がってザ掲示板をいろいろ読んでるうちに
>>343も発見した、という次第です。
352：大神：2007/06/29(金) 20:50:59: コボ朗さんとは　ドラえもんが強いか、ＤＢの孫悟空の方が強いか　しか
話してませんので、>>342の左翼はコボ朗さんでは無いですね（笑）

それと見ていただいたら分かると思いますが、
「こちらから出向いてもいいが」と言ったのとコボ朗さんと
ドラえもんと孫悟空のどっちが強いか　を話したのは時期的には
ずれがありますよね。

私もたまたまコボ朗さんを見つけたという次第です。
ちなみにこれ以来コボ朗さんは見かけませんが。

それと一つ言えることはドラえもんの方が強いと言うことです。
理由は孫悟空は３次元ですが、ドラえもんの方は４次元ですから、
これはやはり次元が高い方が強いでしょう（笑）
353：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/04(水) 14:43:45: 大神はスパイ
左翼の工作員
釣られるな
354：別寅：2007/07/10(火) 00:26:27: >>353
>大神はスパイ
>左翼の工作員

私は違うと思いますけどねー
それよりもザ掲示板に出てくるパプリンという人は
ネット右翼が煽り目的で騙ってるぽい気がします。

日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

とかいつもこんな感じです（笑）
355：大神：2007/07/10(火) 20:31:36: >>354
まぁまぁ、命を懸け得た決死の情報ということに免じて一部肯定してあげましょう。

>>353

　　　　　　　　　　そうです。私は左翼です。

【極右から見て】の（笑）。

>>354
>日帝はひどいことをしたー
漏れに復讐させろー
ケケケ

これを見る限りではどちらかと言うと右翼というよりも左翼のような
感じがしますね。

2chの自衛隊板に居た「kouei37非戦主義」という人のような。
356：大神：2007/07/10(火) 20:35:27: http://www.google.co.jp/custom?domains=thebbs.jp&q=%83p%83v%83%8A%83%93&sitesearch=thebbs.jp&client=pub-4132443649581942&forid=1&channel=6126130800&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&cof=GALT%3A%23999999%3BGL%3A1%3BDIV%3A%23EEEEEE%3BVLC%3A663399%3BAH%3Acenter%3BBGC%3AFFFFFF%3BLBGC%3A666666%3BALC%3A0000FF%3BLC%3A0000FF%3BT%3A000000%3BGFNT%3A666666%3BGIMP%3A666666%3BFORID%3A1%3B&hl=ja

ちなみにパプリンで検索してみましたが、この人の出没するスレはもう
既に終了しているみたいですね。
357：真偽を確かめた命知らずの：2007/07/10(火) 22:03:10: 彼はウヨサヨ房ではない
煽り房でもない
甘く見るな
ヒント、過去ログ、パターン
注意されたし
358：大神：2007/07/14(土) 11:51:42: そうです。
私は甘くありません。

私の言葉は辛口です。
おすぎやピー子のような（笑）