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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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>イカフライさん
徴兵と志願との続きですが、戦時においては志願の人間も徴兵の人間も
自分の都合で除隊できない点では同じです。ですから差を設けても仕方
ないですね。
また志願の人間も、平時には口減らしとか、年金が早くもらえるから
海軍に入るとか、技能を身につけたいから志願した色々な考えの人間も
ありますし、戦時においては皆兵ですので単にコースの選択（予科練、
短現、少年兵）でしかありません。
と言うよりも、死んでからも現役、予備役、召集、後備、志願、徴兵
なんて現世での差をつけられたらたまらんと思うのですが。
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>友引さん
剣恒光さんとの横レスですが、靖国神社とサンフランシスコ条約の関係を
見ると
別に 戦犯とされた人を靖国神社に入れてはいけない という条約を
当事国同士で結んでいないので国際法的にはなんら問題無いということ
になりますね。
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>>51 大神さん
>権益を守ることは自衛になりますよ
広い意味で言えばそうかも、しれないけど、それは言葉遊びでしょうね。
本来誰の権益であるべきかという議論抜きに自衛かどうかは語れません。
つまり「価値観」とやらの問題のなんらかの結論を共有しないと。
しかし、単なるエゴ的欲深も「価値観」なんだけど、そんなもんにもつき合わんといかんのかなあ。
>価値観が国それぞれ違うので、自衛か侵略かは軽々しく決められる
>ものではないでしょう。
大陸の権益は日本が暴力でご当地の人たちから奪ってはいけないものです。
これ、大前提。
それをへ理屈こねて混ぜっ返すことに一生懸命な人たちがいないこともないけどね。
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>>51
>マッカーサーがどうなるか言っていますが、大混乱と経済への深刻な
>打撃があったでしょうね。
いや、だから、戦争で負けて酷い眼に遭うのと「比べて」ですってば。
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>友引さん
キリスト教の現地での布教ですが、南米でのスペインによるエではじまる
こき使った上に改宗させる制度を初め、フィリピンで様々な部族を統治し
やすいようにするためにキリスト教による改宗などふと思い出しただけでも
色々と制度がありますが。
しかもキリスト教国ではその当時からの王室が今も続いていたり、
現在でも当時からの教会が残っていたりしているので友引さんの言い方
ですとこれらも存在し得ないものになりますね。前にも言いましたが
ローマ法王と十字軍もありますが。
>うろちいさん
自衛か、侵略かですが、権益の侵害が当時も自衛となり得た以上、
現在の
「この土地のものは土地の所有者のもの」
で、権益侵害に対する自衛を 言葉遊び と言って切り捨てるべきでは
ないでしょう。
それと大陸の権益は日露戦争からの延長上で、中国が日本の大陸の
権益を、「革命外交」とかで侵害していたのですが。
こう言ったことは何も中国と日本の間だけではなくて、南満州鉄道
の権益侵害以前はソ連の権益を中国は侵害していましたね。
「屁理屈をこねて」とか感情的な反発をする前に、
「中国＝被害者」、「土地の上にあるものはその人の物」という
のは如何なものでしょうか？
土地とその上の資産の例で言えば、宝を発見したら土地所有者でも
無くても発見者にも権利が有るわけですから。
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>>55
大量の失業者、戦災による復興という新社会整備が起きない が有りま
すかね。比べると経済的には閉塞状況を打破できないまんまというところ
でしょうか。
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>>56
> 自衛か、侵略かですが、権益の侵害が当時も自衛となり得た以上、
>現在の
>「この土地のものは土地の所有者のもの」
>で、権益侵害に対する自衛を 言葉遊び と言って切り捨てるべきでは
>ないでしょう。
そんな基準（この土地のものは土地の所有者のもの）は示したつもりは無いですよ。
そして「言葉遊び」というのはそういう理由で言っているのではありません。
どんな方法で手に入れた権益でも、それを守るのが「自衛」だというなら、
泥棒が盗んだ財産を元の持ち主から守るのも「自衛」ですね、ってこと。
権益の正当性を抜きにした「自衛」議論はお遊びでしかありませんよ、ってことです。
日本の大陸での権益を正当だとするなら、それを守るのを「自衛」というのも
言葉遊びではないですよ。
ないですけど、そんな「価値観」にはついていけませんけどね。
中国と同じことを日本が外国にやられたとしたら、どう思うのか。
今度は同じ「価値観」を逆方向に適用しないとするなら、「へ理屈」をこねているだけです。
甘んじて弱肉強食ルールを受け入れて外国の搾取を正当なものとして受け入れるのなら
「へ理屈」ではありません。
そういうルールは僕の「価値観」からはとても受け入れられないですけどね。
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>>46
>>締結相手国が受け付けるかどうかは相手の問題です
>話が混同してるぞ
>靖国参拝は完全な国内問題
>締結相手国は関係ない。
「話が混同して」いますね。あなたは４１．で、「平和に対する罪」は「法不遡及の原則に反し、無効」「戦争自体は当時罪ではないしね。有る意味、自存自衛の為の戦争であったのだし。」と、おっしゃっています。
これは、靖国神社問題に限らず、一般的な問題だと認識していましたが、そうではないのですか？
４１．で、あなたは、靖国を論じる場合のみはあの戦争が自衛であって、他の場面では侵略戦争だったと、区別した発言をなさるのでしょうか？
カイロ宣言を継承したポツダム宣言を受け入れて、戦争を終結したという事実をうけいれず、「ボツダム宣言は無効だ」を吠える勇ましい連中が居るのです（笑）
ポツダム宣言に欠陥があろうとなかろうと、それを受け入れて戦争を終結したという事実に変わりはありませんのに。
それを無効にするためには、締結国との間で無効が認められねばならないといったのですが。
個人的な約束でも、約束した限り、解約や訂正や変更を求めることは可能でしょう。しかし、そんなことが度重なると信用されなくなり、新たな約束は結べなくなるでしょう。
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>>58
>中国と同じことを日本が外国にやられたとしたら、どう思うのか。
今度は同じ「価値観」を逆方向に適用しないとするなら、「へ理屈」をこねているだけです。
甘んじて弱肉強食ルールを受け入れて外国の搾取を正当なものとして受け入れるのなら
「へ理屈」ではありません。
そういうルールは僕の「価値観」からはとても受け入れられないですけどね。
激しく同意。
で、大神さん。
＞と言うよりも、死んでからも現役、予備役、召集、後備、志願、徴兵
なんて現世での差をつけられたらたまらんと思うのですが。
どーも私の言っていることが上手く伝わっていないようだが。
多分、この差は「名誉の戦死」と考えるか「無理やり戦場に引っ張られた挙句命を落とした犠牲者」と考えるかの違いじゃないだろうか？
警察官の殉職の例をあげているが、殉職なさった警察官や消防士は結果的に命を落としたけれど、「死ね」という命令を受けたわけではないよ。
けれど、靖国に祭られている人々のなかで、特攻や回天で死んでいった人達は「お国の為に命を捧げる」文字通り「死ね」と言われて死んだわけだ。
剣さんの揚げた項目に関する回答や他にもいろいろと言いたいことがあるが、その前にちょっと演説させてくれや。
日本には「滅びの美学」なんて美意識もあるし、命を賭ける、なんて言葉は格好良く響く。
けれど、戦争は決して格好いいもんじゃない、ただただ哀しく悲惨なもんなんだよ。
こーゆこと言うと当たり前のことなのに「ブサヨ」「バカサヨ」っていうやからがネットには多いが（ここではそこまでのバカは残っていないが、前にはよくいたけどね）。
命ってのは一度失ったら取り返せないもんなんだ。人間死んだらおしまいだよ。
戦争で亡くなった人々に敬意を表することは大切だ、私らがこうやってネットでうだうだやってられること自体、いかに平和な証拠だ。
けれどね、戦争で戦った（心ならずも、も含めて）人々個人個人に敬意を表することと、大日本帝国軍を美化したり、ましてや戦争を都合よく美化、正当化することはもってのほかだ。
これはA級戦犯問題とは関係無く（これについてはおいおい書くよ）将来ある若者に「死ね」といった国家がかつてこの国に存在した。
（よその国だって戦争になればそうだ、なんて小学生のいいわけみたいなのやめてね）。
国ってのはね、国民の生命と財産を守るもんだよ。
少なくともかつて国民に死ねといった過去がこの国にはあり、それを靖国神社を利用したことは事実だ。
そう考えれば、その辺の近所の神社にお参りすることと靖国に行くことは同一次元で考えて良いのかどうか？
賛成派の人は、あえてこの違い（古来からある神道と国家神道の違い）をあえて無視するんだよね。
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>>47
>先般の戦争を正当化させるのに、よく「自衛の戦争だった」という言葉が
>使われますが、仮に正当化できるとしても、それは争奪戦の相手国であった
>アメリカに対してであって、争奪戦の客体だった中国には通用しない根拠
>だとは思いませんか、みなさん？
全くその通りだと思います。
中国が攻めてきたわけではありませんから。
>実際戦争しなかったら、どうなってたんでしょうね？
戦争に負けるよりも酷い眼に遭っていたのでしょうか？
If をあえて言うなら、世界地図の赤色部分を増やすことは出来なかったでしょうが、
明治以来の近代化や、科学技術、医学の発展など、西欧に追いつき追い越す力は充分にありました。
酷い目どころか、そうそう侮られる国にはならなかったと思っています。
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>>48
＞しかしこれは日本国民が主体的に考えるべき問題であって、
「中国の批判がおさまれば良し」で済ませてしまうのはどうかと思います。
同感です。
国の方向を誤らせたものは何か、どうしていけばよかったのかを考え、誤りを否定しきってこそ、今後の日本の方向を、誤りなく決めることが出来ますから。
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というところでタイムアップなので、続きはあとで。
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>>49
>>根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました。
> 初対面の人（？）にこういうことを言う珍しい方だとお見受けしました。
大神というハンドルとは初めてですが？
初めてではあっても、アーリントン墓地がキリスト教であるというような嘘をもとに議論する方だと了解しました。単なる無知ではなく、語誘導を狙った発言だとも判断しました。
＞ で、相対比較ですので 「キリスト教国が占領国民全てが」 と特定する
必要も無いですし、近代 とまた時間を特定する必要も無いでしょうね。
>>11において、被害国としては、他国の他宗教として見過ごすわけには行かないという点を述べました。
>>27「教会の設立と地元民への布教は日本の神道の比ではないですし」「他国の他宗教として見過ごして何ら問題無いでしょう。」
加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、見過ごせ」といっているに等しいのです。他者を引き合いにする問題ではないと思いますよ。
＞実例：友引さん 「神道は他の宗教のようにワン・オブ・ゼムにはならない」
何ですか、これ？
カギカッコまでつけて、発言者が発言していない言葉を捏造するとは！！
>>彼がどんな宗教を信じているかということが問題ではありません。
>>靖国神社は、「天皇を中心とする神の国」に殉じたものを神として祀る宗教
>>施設です
> 首相の靖国神社参拝は 英霊への謝意を捧げる行為の以上のものではない
靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者を神とする一宗教です。
反論になっていません。
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>>50
>>それをいうなら、次元の違う靖国神社参拝と結婚式を、同列に並べたことがまず
>>問題にされるべきでしょう。
> 程度と次元は別物ですよ。本質は対象への謝意（靖国神社）や祝意（結婚式）を
あらわすものであって、形式に従うことは儀式を催している宗教への敬意を払うこ
とでしかありません。
程度などを問題にしていません。充分に読み取ってから反論しましょう。
>>53
>剣恒光さんとの横レスですが、靖国神社とサンフランシスコ条約の関係を
見ると
> 別に 戦犯とされた人を靖国神社に入れてはいけない という条約を
当事国同士で結んでいないので国際法的にはなんら問題無いということ
になりますね。
またも混線しています（故意にですか？）サンフランシスコ条約ではなく、ポツダム受諾です。
また、論点はポツダム宣言が合祀を禁止したかどうかではなく、
6条・日本を世界征服へと導いた勢力の除去
10条・戦争犯罪人の処罰
を認めて受諾したということです。
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自分としては「靖国参拝問題は政教分離の原則に抵触するか否か」のみ争点になると思っています。
それ以外の問題となると、どうしても個人的な価値観、感情論の類になってしまう。
中国人の感情だの、遺族の感情だの、靖国神社の歴史的経緯だの、（靖国で会おうにしても）、
その、どれを採っても総理大臣の参拝を強制的に制止（もしくは形式化）し得る材料に
それと靖国参拝自体が、ポツダム宣言＆ＳＦ講和条約に直接違反するものではないでしょうし。
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>>66
（訂正）
＞その、どれを採っても総理大臣の参拝を強制的に制止（もしくは形式化）し得る材料にならないのではないでしょうか？
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>>58
>うろちいさん
>権益の正当性
日本の権益は当時、正当なものではなかったのでしょうか。
「うろちいさんの価値観」はどんなものかは想像がつきますが。
これで答えが出ていますね。ですからうろちいさんの 言葉遊びだ とかは
単なる切り捨てになります。
>イカフライさん
>殉職なさった警察官や消防士は結果的に命を落としたけれど、「死ね」という
>命令を受けたわけではないよ。
軍人も死ねという命令を受けたのは特攻隊の一部だけで、基本的には任務の
結果としての殉職ですよ（危険度の軽重はそれぞれ違いますが）。
で、
>多分、この差は「名誉の戦死」と考えるか「無理やり戦場に引っ張られた挙句
>命を落とした犠牲者」と考えるかの違いじゃないだろうか？
イカフライさんはこう書かれていますが、それは戦死者全体に対する見方で
あって、それでもってその死者内部の志願兵と徴兵を区別することは出来ません
よ。
前にも書きましたが徴兵も志願も人それぞれですから。
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友引さん
>またも混線しています（故意にですか？）
と書いていますが、予め「剣恒光さんとの横レスです」とも断わっています
し、「靖国参拝と講話条約との関係ですが」とこれまた何を話しているかを
断わっているので、私の言っている事に単に
「剣恒光さんは参拝と関連する話をしていますが、私は関連する話は
しません」
とすればよく、そしてその上で私の言っている事に賛成なら（反対なら）
「ですが、それは大神さんの言う通りでしょう（違います。理由は以下です）」
とすれば良いでしょう。
>サンフランシスコ条約ではなく、ポツダム受諾です。
>また、論点はポツダム宣言が合祀を禁止したかどうかではなく、
>6条・日本を世界征服へと導いた勢力の除去
>10条・戦争犯罪人の処罰
>を認めて受諾したということです。
とまぁ、ここに書いて居る通りやはり祭ることについて何も、参拝すること
には何も制限は設けていませんね。
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>>22 スライムベスさん
> >>20
>>参拝した上で「侵略の先兵にしていまい申し訳なかった。すみません。」とすれば、
>>いいんじゃないですかね（国内問題として政教分離の問題は残りますけど。）。
>多少ぼかしている部分は感じますが、小泉首相は割と近いことを言ってるんじゃないでしょうか。
うーん、言っているような、いないような。
「靖国参拝」という行為自体が言語的にあの戦争を肯定する意味を持っている訳です。
これはスライムベスさんもおっしゃっている通りです。
で、少なからぬ人々は、この「言語的意味」に則って、反対派も賛成派もあるわけです。
また、敢えてこの意味をしらばっくれる人もいます（なんだか、日の丸君が代と同じ構造だなあ）。
この意味を覆すのは、相当大きな声を出すなり、何か特別な儀式を行うとかしない限り、無理でしょう。
僕は靖国が別の意味（例えば原爆の慰霊碑のような）を持って「過ちは二度と繰り返しません」と
誓うことを旨とする施設に生まれ変わることはできないだろうか、と思うんです（まあ、太平洋戦争の
戦没者ばかりが御神体ではないので話はややこしいですけど）。
そのためには小泉首相の言葉はあまりにも足りなさすぎます。
本人的には精一杯言ってるのかもしれませんけど、ごまかし程度に言っているのと同レベルですね。
とりあえず、「英霊」って言葉、どうにかならんですかね。
大陸での戦没者は、積極的に侵略に加担して死んだ人と、仕方なく犬死にした人しかいない。
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>友引さん
>>64
大神というハンドルとは初めてなんですね。
で、初対面の人に 友引さんの価値観 で
>根拠なき説や嘘から、巧みに結論を導く方と見受けました
という事を人に言う人なんですね。
>>>11において、被害国としては、他国の他宗教として見過ごすわけには行かない
>という点を述べました。
>>>27「教会の設立と地元民への布教は日本の神道の比ではないですし」「他国の
>他宗教として見過ごして何ら問題無いでしょう。」
現実に世界では他の宗教が日本の神道よりも凄い事をしても、今現在はなんら
問題にされてないわけでそうなると、 友引さんの言うところの被害者 は
他には通じない話をしているということになるわけですね。
>加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、
>見過ごせ」といっているに等しいのです。
違いますよ。「お前は他と違って異常だよ」と言っているんですよ。
>他者を引き合いにする問題ではないと思いますよ。
絶対的基準と言うものがこの世に存在しない以上、そして世界が数国だけでは
ない以上は他の国と比べるのは大事なことですよ。
>何ですか、これ？
友引さんの意見です。要約しました。
>>11の「他国の他宗教として見過ごすことのできない」ですが、
>カギカッコまでつけて、発言者が発言していない言葉を捏造するとは！！
ワン・オブ・ゼムにはならない とそう差はないでしょう。それと
>発言者が発言していない言葉を捏造するとは！！
これは少し芝居がかった言い方ですね。意味なく「！！」をつけるとは！！
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>友引さん
>靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者
>を神とする一宗教です。反論になっていません。
先ずは 基本的なミスを指摘しておきます
靖国教では無いので、一宗教ではありません。
それと私のは反論になっていて、友引さんのは反論になっていませんよ。
「英霊」でも「戦没者」でも対象はともに亡くなった人ですので、亡くなった
人への謝意、哀悼の意もこの場合は同じものですよ。
何でも「反論になっていない」と相手に言えば良いものではありませんよ。
>程度などを問題にしていません。充分に読み取ってから反論しましょう。
これもまた逃げ切り的な言い方ですね。
「次元が違う」と友引さんが言っているのですが、結婚も参拝も対象にして
いる人への謝意、祝意への表わしなので同次元になります。違うとしたら
規模や程度でしょう。良く考えてから言いましょう。
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だれかー
大神さんが >>68 で僕に何を言っているのか分かる方、います？
おられましたら通訳をば。
そもそも僕の言っていることも大神さんに伝わっていないよーな気も。
「日本の大陸での権益は正当」を言った上で、「それを守るのは自衛」ってのは
「言葉あそび」「ではない」っていってんだけど大丈夫？>大神さん
あーだいぶ書き込んでしまった。
仕事が・・・・
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>>軍人も死ねという命令を受けたのは特攻隊の一部だけで、基本的には任務の
結果としての殉職ですよ（危険度の軽重はそれぞれ違いますが）。
「お国の為に死ね」と小学生にまで教えていたことを知らないのでしょうか？
一度、戦中派の人にお話を聞くと良いと思います。
対戦中の大日本帝国軍を現在の公務員と同一にしか考えられないのは相続力の欠如か、平和ぼけですよ。
戦争を正当化する為のこじつけを書物で探すよりも、生の声を聞いた方が良い部分もあります。８０年代の変更教育とやらのトラウマかもしれませんが、もういいかげん抜け出して。
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>友引さん
で、他宗教（キリスト教、イスラム教、etc）と神道との、他民族、他宗教
に対する攻撃、排他性については友引さんの言っていることは間違いだという
事はこれに関して特に反論がないので理解して頂けたと思います。
まぁ、日本の場合は海外進出の歴史が短いですからね。
それと、友引さんの言い方を使えば、中国共産党は１９４９年から続いていて、
しかも今でも毛沢東を天安門に掲げています。中国から侵略や攻撃を受けた国と
してはこれは見過ごす事は出来ませんね！！
でも、実際にはインドもフィリピンもベトナムも韓国も中国と戦争をしまし
たが、共産党のドグマも毛沢東についても何ら文句は言いませんね。イスラム
の国もローマ法皇の存在もヴァチカン市国の政治形態についても文句は言いませ
んね。
お互いの違いを認め合って仲良く（？）干渉していませんね
そう考えると問題にする国の方がおかしく、これは純然たる国内の問題ですね。
そして問題となるのは政教分離の問題で、伊勢神宮参拝すら問題になっていない
のなら何ら問題にはなりませんね。
あるのは
日本は侵略戦争をした⇒靖国神社は侵略戦争のシンボルだ⇒だから駄目だ！
の 坊主憎けりゃ袈裟まで憎い 式の根拠くらいになりますかな（笑）。
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>>74
>イカフライさんへ
>「お国の為に死ね」と小学生にまで教えていたことを知らないのでしょうか？
それくらい知っていますよ。が、軍人になった時に求められるのは、死ぬこと
ではなくて任務を果たすことを求められていて、「国のために死ね」というのは
それは表現のことですよ。
任務に１００％付帯した「死ぬこと」を求められたのは特攻隊だけですよ。
>一度、戦中派の人にお話を聞くと良いと思います。
> 対戦中の大日本帝国軍を現在の公務員と同一にしか考えられないのは相続力
>の欠如か、平和ぼけですよ。
同一に考えられる部分があるのならその部分は同一に考えていいのですよ。
で、問題は霊を祭り参拝することですので弥生廟を出しました。
そしてイカフライさんが内面を問題にしているので、外形からの判断では
なくて内面まで問題にするなら、
「警察官での例のように、国家として祭る時におかしなことになりますよ」
ということを述べました。するとイカフライさんは徴兵は志願と違って
「なりたくてなったのではない」と言われたので、
・「内面は人それぞれであり、戦死、死亡という外形をもって判断している
なら志願、徴兵に差をつけないのは当たり前の事」
・「ついでに言うと皆兵なので志願も徴兵と同じように辞められない」
と反論しました。
>戦争を正当化する為のこじつけを書物で探すよりも、生の声を聞いた方が良い
>部分もあります。８０年代の変更教育とやらのトラウマかもしれませんが、
>もういいかげん抜け出して。
あのね、イカフライさん。生の声を聞くと徴兵も志願も人それぞれだったでしょう？
それとね、イカフライさん。「志願はなりたくてなった。だから徴兵と
は違う」という考えは昔の自衛隊に対するイカフライさんの見方が反映され
ているでしょう？
昔の自衛隊ではそれはニ士は倍率が低かったかも知れませんが、戦時やその
前の倍率はかなり高いですよ。つまり
「なりたくてもなれなかった人が大勢居」て、そういった人達は「徴兵」で来た
りしているんですよ。徴兵は嫌々という図式の方が間違っているんですよ。
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http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%96%E5%9B%BD%E7%A5%9E%E7%A4%BE
>明治2年6月29日（新暦1869年8月6日）に戊辰戦争での朝廷方戦死者を慰霊するため、東京招魂社（とうきょうしょうこんしゃ）として創建され、1879年に「靖国神社」に改称。同時に別格官幣社となった。
>戦前においては神社行政を総括した内務省ではなく、陸軍省および海軍省によって共同管理される特殊な存在であり、国家神道の象徴としてとらえられていた。
>戦後は政教分離政策の推進により宗教法人となり、国家との関係は断たれた。
>単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない。
>>66
>自分としては「靖国参拝問題は政教分離の原則に抵触するか否か」のみ争点になると思っています。
まず政教分離ということが何故あったのか？
これは一般論としてですが、政教分離が必要なのは、時の政府が宗教の権威を政治支配に利用することを防ぐ為でしょう。
宗教戦争などは、これが原因で起こっている事が多いですから。
まず、一般の神道と同一線で語れないのは、「単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない。」
これはどういう事か解らないのですが、とにかく他の神道とは違うと捉えざるを得ません。
それから、かつて「内務省ではなく、陸軍省および海軍省によって共同管理される特殊な存在であり、国家神道の象徴としてとらえられていた。」
この国家神道のありかたが上記での宗教的権威を政治に利用、もっといえば戦争に利用したという過去ですね。
そもそもは戊辰戦争のさいの朝廷側戦死者への慰霊、そこから「お国の為に戦って死んだ人への慰霊、鎮魂」それを「戦意高揚」に利用したわけかな？
で、賛成派の意見としては戦後は政教分離して単なる宗教法人なったから問題ねえだろ、ってことで。
反対派の意見としては、過去にあれだけ戦争あおっといて今知りませーんで通るか、反省が足りねえ、ってとこかな。
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>>76
大神さん、内面ではなく立場です。
＞あのね、イカフライさん。生の声を聞くと徴兵も志願も人それぞれだったでしょう？
＞徴兵は嫌々という図式の方が間違っているんですよ。
「戦争に行って良かった」という人の声は聞いたことがないのですが、大神さんの周囲では居るのですか？
確かにあの頃は「お国の為に死ぬのが名誉」とされました。国家も教育もマスコミも一斉にそれを煽りました。
良く、（当時の日本は）今の北朝鮮みたいだったと私の周囲のお年よりは言いますね。
今の北朝鮮で将軍様ﾏﾝｾーをしているように「天皇陛下万歳」といって死んでいった、けれおど本当は「お母さん」と泣いて死んでいったんだよな、っていう事もさんざ耳にしましたよ、ガキの頃から。
今、北朝鮮人民が将軍様ﾅﾝｾｰ以外の意見をいえないからといって、もし将来北朝鮮の体制が変わったときに「北朝鮮人民はｷﾑｼﾞｮﾝｲﾙを心底崇拝していた」といえますかしら？
情報統制と洗脳ではないですか？
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>>73
>うろちいさん
>そもそも僕の言っていることも大神さんに伝ーな気も。
>「日本の大陸での権益は正当」を言った上で、「それを守るの
>は自衛」ってのは「言葉あそび」「ではない」っていってんだけど大丈夫？
>>58を見てみましょう
>そんな「価値観」にはついていけませんけどね。
と うろちいさんは 書いていますが、うろちいさんが「個人的に」ついて
いけなくても、それはその程度の事なので、
「そもそも話をするなら（うろちいさん個人がどう思うかは）問題になる
事はなく、問題とするなら（それがうろちいさん's スタンダードから見て
正当であったかではなく）当時正当であったかが問題になる。そして満州
鉄道の権益などは当時日本の正当な権益なものでしょう」ということですよ。
>>58でうろちいさんがズラズラ自分の価値観による考えを書いていますが、
上でも述べましたがそれは意味が無い事なので、正当な権益を守る事が自衛に
なり（これは共通認識）、そして権益が正当かどうかはうろちいさん's スタン
ダードではなく、満州鉄道の権益が正当と見なされる当時の基準で判断するより
仕方ないでしょうということですよ。
ですから、
「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
と書いたんですよ。
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>>78
>イカフライさん
>「戦争に行って良かった」という人の声は聞いたことがないのですが、大神さん
>の周囲では居るのですか？
何か勘違いしているようですが、逆に言えばイカフライさんの周りには
「戦争に行って良かった（結果的に）」を志願の人も徴兵の人も言っていない
でしょう
（「大神さんの周りには居るんですか？」と聞いてくるあたり）？
これから見ても私の言う 志願も徴兵も区別できない を逆に支持することに
なるわけですが。
で、当時の人間は徴兵の人間も志願の人間も考えは人それぞれだったでしょ
う？
「（当時は）勇んで戦争に参加した（当時の回想）」の人もいれば、「戦場は
嫌だなー（当時の回想）」の人もいるし、その中間の人もいますし、同じ人でも
考えは日々変わります。
ですから 徴兵は嫌々 という図式に固定して考えるのはよくないですよ。
当時は人それぞれだったというのは普通に分かるかなと思ったんですが。
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>>79
>「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
これは答えがずれているような。
うろちいさんの質問は「自衛戦争であったか？」ってことでしょ。
で、大神さんの回答は「当時は侵略は国際的にも認められていた」ってことじゃないか。
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あと蛇足ですが、大神さん。
＞「志願はなりたくてなった。だから徴兵と
は違う」という考えは昔の自衛隊に対するイカフライさんの見方が反映され
ているでしょう？
これは意味不明です。
いつの前かはわかりませんが、大神さんは途中からこのサイトにご参加なされましたよね？
その時からは自衛隊の議論はして記憶は無いのですが。
一時期、バカなネットウヨがレッテル貼りして騒いでいた記憶はありますが。
大神さんは、まさかそんなに程度は低くないですよね？
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>うろちいさん
>英霊
大陸戦線では侵略に加担した人と仕方なく犬死にの人しかいない そうです
が（その分け方はどうかと思いますが）、そもそも立場によって変わるのが戦争
の評価ですから、
兵士としての責務を果たして死んだのなら、個人の使命の遂行と義務への献身
は立場によっても変わらないので、戦死という外形をもって
責務への献身、国家への献身をもって英霊と評して問題はないでしょう。
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>>82
旧掲示板や2chの過去ログかどっちかは忘れましたが、それらに目を通した
際にイカフライさんが自衛隊について 馬鹿でも入れる犯罪者よりマシ とい
うのを見たことはありますよ。ただ当時リアルタイムではそれを見ていませんし
その議論には参加していませんよ。
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>>84
>馬鹿でも入れる犯罪者よりマシ
この辺は、ずるいですね、恣意的に悪感情をもたせようとねじまげてる。
まあ、蒸し返すのもなんですが、最近は不況で公務員が花形なので（これからはまた解りませんが）自衛隊はそんじょそこらの企業就職より狭き門ですが、70-80年代の自衛隊入隊は、特にえっとなんて言うんだか知らないけれど、２−３年契約のやつ、あれは本当に「広き門」でしたよ。
実際、上野駅を歩いている若き男子は「自衛隊に入りませんか」と声をかけられないほうが少なかったし、実際、かなりレベルの低いといってはなんですが、成績が悪すぎてどこの航行にも入れなかった、鑑別所に行くか自衛隊に行くかの二者選択を迫られたと言う話は聞いたことがあります。
人の話ですので真偽は確かめ様がありませんが、浅田次郎さんのエッセイなど読んでも、その当たりは伺い知れます。
脱線なのでここまで。
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>>85
>イカフライさん
>この辺は、ずるいですね、恣意的に悪感情をもたせようとねじまげてる。
信じてもらえないかも知れませんが、そのつもりは無いです。
ただ志願兵と徴兵に対する考えがえらく単純なので、戦争に行きたい奴は
志願で行ける。だから徴兵で入るのは軍隊に行きたくなかった人間だけという
のが考えのもとにあるかと思って書きました。
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>>86
>信じてもらえないかも知れませんが、そのつもりは無いです。
そうでしたら、納得いたします、感情的になるともりはないですから。
>>24>>25に加えて。
6．小泉総理はなぜあそこまで靖国参拝をしたがるのか？
も付け加えて良いでしょうか？
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>>81
>イカフライさん
>「当時は侵略は国際的にも認められていた」
いえ、当時は「日本の権益は正当なものとして認められていた」です。
もっと詳しくかけば戦争・威嚇による割譲によるものでも、当時は他と同じよう
に正当なものとして認められるです。
それとうろちいさんは「日本にも逆に適用できるか」とも言っていますが、
これについては言いませんでしたが、千島列島（北方四島以北）なんて
「火事場泥棒」なんでしょうが現在はロシアの立派な領土ですね。
あと戦後接収された民間資産も。敗戦間際に宣戦布告して官民資産の接収だけ
した交戦国もありますが、現在ではそれも立派なその国の権益ですね。
-
>剣恒光さん
遅くなりました質問に対する回答有り難う御座いました。
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>>60 【 そうそう】
＞けれど、靖国に祭られている人々のなかで、特攻や回天で死んでいった人達は「お国の為に命を捧げる」文字通り「死ね」と言われて死んだわけだ。
その上「殺せ」と命じられていたことも見逃せませんね。
-
>>69
> と書いていますが、予め「剣恒光さんとの横レスです」とも断わっています
まさかあなたは人の話を読みとる能力がないとは思いませんので、読み取る意志がないのでしょうか？
それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘したのです。
>>71
>>加害者が被害者に向かって「お前の被害は他者の被害よりはましであるから、
>>見過ごせ」といっているに等しいのです。
>違いますよ。「お前は他と違って異常だよ」と言っているんですよ。
なんだ、もっとひどかったのですね。
他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いませんが・・・・
他の強盗の方がたくさん取っていったじゃあないか。その被害者が黙っているのに、被害の少ないおまえが文句を言うのは「お前は他と違って異常だよ」といっているのですね。
なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。ただ、加害者被害者ともに過去の人なので、近代と同じ対処ができないのです。
＞ 友引さんの意見です。要約しました。
要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
しかも誤った要約ですから、捏造としか言いようがない。
-
>>72
>>靖国神社に祀られているのは「戦没者」です。246万6532柱？とかの戦没者
>>を神とする一宗教です。反論になっていません。
> 先ずは 基本的なミスを指摘しておきます
>靖国教では無いので、一宗教ではありません。
いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
>「英霊」でも「戦没者」でも対象はともに亡くなった人ですので、亡くなった
人への謝意、哀悼の意もこの場合は同じものですよ。
また故意の誤読ですか？ 「246万6532柱？とかの戦没者を神とする」その「神」に「参りに行く」といったのです。
>「次元が違う」と友引さんが言っているのですが、結婚も参拝も対象にして
>いる人への謝意、祝意への表わしなので同次元になります。違うとしたら
>規模や程度でしょう。良く考えてから言いましょう。
まさか本当に理解できないわけではないですよねえ〜〜？
次元が違うのです。
結婚や墓参は、その行事が本命で、それが神式であるか仏式であるかは、形式の問題です。形式にもこだわる信仰深い人は、列席しないでしょうが。
しかし、神社に参拝する、教会の礼拝に行く、ということは、宗教が本命なのです。
靖国神社は「246万6564柱の神」を祀る神社で、その神を参拝に行くことそのものが目的です。
-
>>73
>そもそも僕の言っていることも大神さんに伝わっていないよーな気も。
逆に読んでいますよね。こうなると本当に「読めない人」なのかも？
-
>>75 【協約の締結】
> それと、友引さんの言い方を使えば、中国共産党は１９４９年から続いていて、
しかも今でも毛沢東を天安門に掲げています。中国から侵略や攻撃を受けた国と
してはこれは見過ごす事は出来ませんね！！
そうですね。頑張って抗議したらいいとおもいますよ。
しかし中国は、それらの国と「毛沢東を弾劾する」と協約していません。
>そう考えると問題にする国の方がおかしく、これは純然たる国内の問題ですね。
理解できませんか？ 約束したことは守りましょうという、単純な話なんだけどね。
>そして問題となるのは政教分離の問題で、伊勢神宮参拝すら問題になっていない
のなら何ら問題にはなりませんね。
読み落としていますか？
>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも問題です。
都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を起こしてもいます。
-
>友引さん
>まさかあなたは人の話を読みとる能力がないとは思いませんので、読み取る意志が
>ないのでしょうか？
>それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
とまぁ、きているわけですが
>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘
>したのです。
具体的にはどうおかしいのか書いていませんね（最初の２行を言いたかっ
ただけであえて書かないのでしょうかね）。
>他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いません
>が・・・・
と友引さんは書いていますが、他宗教として見過ごすことが出来ない と書いて
いるわけですね。十分比較を含めた話をしていますね。
>他の強盗の方がたくさん取っていったじゃあないか。その被害者が黙っている
>のに、被害の少ないおまえが文句を言うのは「お前は他と違って異常だよ」と
>いっているのですね。
お互い様の世界で、世界的に見ての許容の基準においては他との比較を
あえて無視する言い方をする友引さんは凄いですね。
さしずめ友引さんが言っていることは接触事故でバンパーが軽く凹んだ
ことに対して、相場を無視して「１０００万円払え！」という
暴力団のようなもの
ですね。
「俺は被害者やど！他の連中は泣き寝入りしとるかも知れんが、相場なん
て関係ないんや！」
というようなものですね。もちろんこういう人間は社会不適合者ですね
（なるほど。つまり中国、韓国などは国際社会ではまともではないという
ことになりますね（笑））。
>なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。
>だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。ただ、加害者
>被害者ともに過去の人なので、近代と同じ対処ができないのです。
おやおや。「被害者には許容できない」に時間が関係あるんでしょうか。
それとも友引さんは「今現在では駄目だ」と言っているのでしょうかね。
今現在で戦争世代はそれぞれどの国でも少なくなっているわけで、騒いでいる
人間は戦争世代ではないわけですがそれは良くて、他の宗教のことは
「過去のことだから」となるわけですか。
友引さんの言っている 靖国参拝を問題にする論理は 他の国、他の宗教にも
適用できるはずですが、現実にはそれは明らかにおかしいので、そうなると論理その
ものが間違っているのでしょう。
そしてそれに対する友引さんの反論による 他が問題にならない論法は、
上で述べたように靖国神社にも適用できるわけです。
つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
しかもそれに対する反論も矛盾しているということですね。
-
>友引さん
>要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
誤表記なんでしょうが、
>しかも誤った要約ですから、捏造としか言いようがない。
これまた具体的にどこがどう違うかが書いていない。
>いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
ふむふむ。法人としての一存在と、一宗教って同じものなんですか？
>また故意の誤読ですか？ 「246万6532柱？とかの戦没者を神とする」その
>「神」に「参りに行く」といったのです。
仏教で亡くなった人を「みほとけになった」という言い方をしますが、それと
同じで 霊 の表現やあの世での霊のその後はそれぞれの宗教により 表現が
異なります。
で、後の方にも友引さん自身が形式なんて書いていますが、靖国参拝の
場合も同じで、神道において神と表現されている 英霊を 現世の人間が
参拝という形式をもって 謝意を表しに行っているということです。
ですから結婚式や葬式が対比されるんですよ。同じ次元だから。
>まさか本当に理解できないわけではないですよねえ〜〜？
>次元が違うのです。
>結婚や墓参は、その行事が本命で、それが神式であるか仏式であるかは、
>形式の問題です。形式にもこだわる信仰深い人は、列席しないでしょうが。
>しかし、神社に参拝する、教会の礼拝に行く、ということは、宗教が本命な
>のです。靖国神社は「246万6564柱の神」を祀る神社で、その神を参拝に行く
>ことそのものが目的です。
上で反論済みです
>そうですね。頑張って抗議したらいいとおもいますよ。
こういう書き方をしている辺り、私が言っていることに納得されている
ことと思います。でも普通はどこの国も相手の政体や国の英雄を問題にす
ることはしません。そんな馬鹿なことはしないんですよ。ましてや慰霊碑
を問題にするなど・・。
>しかし中国は、それらの国と「毛沢東を弾劾する」と協約していません。
おやおや。友引さんの言っている他国の宗教として見過ごすことが出来
ない理由は協約によるものではないのですが。て言いますかそんな協約
なんて存在しないのですが。あるのは戦犯として裁くというポツダム宣言
と、ジャッジメントと云々しかないんですが。
そもそも日本は約束に従って戦犯として人間を差し出し、戦後も戦犯と
して彼らを遇しました。それとも恩赦、特赦、減刑も存在しなくて日本が
勝手に戦犯は存在しないんだ！！としたのでしょうか？
と言いますか、靖国神社に死後に祭ってはいけないなんて約束していま
せんしそんな判決を受けてもいませんが。罪はABC級それぞれありますが、
罰は生命刑、自由刑で 死者として弔ってはいけない なんてないんですが。
>理解できませんか？ 約束したことは守りましょうという、単純な話なん
>だけどね。
理解できませんか？約束していないことまで守る必要はないという、
単純な話なんだけどね。
>読み落としていますか？
>>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも
>問題です。
で、実際に戦後から一貫して参拝しているのに問題になっていないわけですね。
>都道府県段階では、住民が、首長の地鎮祭参加や玉ぐし料に対する裁判を
>起こしてもいます。
国家段階では伊勢神宮参拝に対する裁判は起きていません
-
>>96訂正
>>要約をカギカッコでくくること自体、語表記です。
> 誤表記なんでしょうが、
「誤」表記なんでしょうが、 に訂正します
>友引さん
神道の形式での 神 としての霊の扱いと、英霊への謝意の表し方
の神道の形式での 参拝 だというのは少し頭を使えば分かると思うんで
すが。
仏教で 「ほとけ」になったを、「死者を神にしている！！」なんて
言い方をしないでしょう？
仏教でも「無縁仏」を祭るものはあるわけですが、それに対して
「霊から仏にして崇め祭っている」なんてことを言う人は居ないでしょう？
ですが、「神」や「参拝」という 単語に反応 している友引さんは
残念ながらそれなのですよ。
-
>>95訂正
>つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
>しかもそれに対する反論も矛盾しているということですね。
つまり、友引さんの言っていることは現実を無視した矛盾したことで、
しかもそれを指摘したことに対する反論も矛盾しているということですね。
-
>>79 大神さん
> >>58を見てみましょう
>「そもそも話をするなら（うろちいさん個人がどう思うかは）問題になる
>事はなく、問題とするなら（それがうろちいさん's スタンダードから見て
>正当であったかではなく）当時正当であったかが問題になる。そして満州
>鉄道の権益などは当時日本の正当な権益なものでしょう」ということですよ。
と、いうことですよ・・・って
>>68
にはそんなこと一言も書いていないですがな。
>正当な権益を守る事が自衛になり（これは共通認識）
共通認識なんだから、切り捨てとらんがな。
僕が切り捨てたのは権益の正当性を問わない「自衛」の定義ですね。
大神さんは >>51 で
>権益を守ることは自衛になりますよ
とおっしゃいました。
僕はこのゆるい定義での「自衛」を切り捨てたまでです。
>そして権益が正当かどうかはうろちいさん's スタン
>ダードではなく、満州鉄道の権益が正当と見なされる当時の基準で判断するより
>仕方ないでしょうということですよ。
と、いうことですよ、たって
>>68 のどこにもないですがな again。
>ですから、
>「当時（の基準で） 正当であったかを考えるだけですぐに答えが出ますね」
>と書いたんですよ。
大神さんの >>68 を見てみると
>日本の権益は当時、正当なものではなかったのでしょうか。
>「うろちいさんの価値観」はどんなものかは想像がつきますが。
>これで答えが出ていますね。ですからうろちいさんの 言葉遊びだ とかは
>単なる切り捨てになります。
上記を読んで
1.「これ」とは何か？
2.「答え」とはどんな問いに対する答えなのか？
3.「答えが出ること」と「僕の「言葉あそびだ」が単なる切り捨てであること」との因果関係は？
が解る人は、まず、いませんよ。
しかし、ま、 >>79 の解説によって
1. 「これ」とは
「当時の基準で正当だったこと」
2.「答え」とは
「自衛か否か」の答え（答えは「自衛だ」）
ということが判明しました(OK?)。
また、
3.は誤解に基づいているようなので以後は無かったことにします。
-
>>97
>神道の形式での 神 としての霊の扱いと、英霊への謝意の表し方
>の神道の形式での 参拝 だというのは少し頭を使えば分かると思うんで
>すが。
頭使っても解りません。
そもそも靖国神社は単一宗教法人であり、神社本庁には加盟していない、わけですから、一般の神道形式と同一視できるかどうかってことがあるでしょう。
実際、「英霊」しかお祭していないのですから。
> 仏教で 「ほとけ」になったを、「死者を神にしている！！」なんて
>言い方をしないでしょう？
そりゃ、仏教は「神」じゃなく「仏」だから違うよ。
＞ 仏教でも「無縁仏」を祭るものはあるわけですが、それに対して
＞「霊から仏にして崇め祭っている」なんてことを言う人は居ないでしょう？
というか、仏教は死者を崇めているのですか？「供養」はしますが。
＞ ですが、「神」や「参拝」という 単語に反応 している友引さんは
残念ながらそれなのですよ。
「それ」の意味が解りません。
というか、この問題に関しては、大神さん珍しく文章のつながりが無いですね、日頃の切れ味が見えない。
靖国参拝反対に関する「精神的苦痛」がよほど大きいのでしょうか？
おちょくるわけではなく、全く理解出来ないのです。
なぜそれをそれほど苦痛に感じるのか？ 軍人差別、日本人差別といいますが、私は日本人ですが、別に靖国参拝に反対されたってなんら苦痛は感じません。
これは、私の知る限り、感じる限りですが、右翼や左翼ではない大半の人はそんなもんではないでしょうか？
私が、小泉はなんであそこまで参拝しようとするかが一番気になることなんですよ。
どんな政治的思惑があるのか？
それが一体、私達にどんな影響があるのか？
それが気になります。
単に個人的感情（僕がいきたい）だけなのかな？なら、勝手にすれば、としか思いませんが。
-
>>100
>イカフライさん
出雲大社も神社本庁に加盟していない一宗教法人ですが、出雲神社は神道では
ないんでしょうか？
>そりゃ、仏教は「神」じゃなく「仏」だから違うよ。
「ほとけを仏にしている」というと少し紛らわしいので、仏（大仏様とか）を
神で表現しました。それと同じで、仏教で亡くなった人を ほとけになった と
いうことをもって 「（阿弥陀如来のような）仏になった」とは言わないでしょう
ということですよ。
>軍人差別、日本人差別といいますが、私は日本人ですが、別に靖国参拝に
>反対されたってなんら苦痛は感じません。これは、私の知る限り、感じる
>限りですが、右翼や左翼ではない大半の人はそんなもんではないでしょうか？
他はＯＫだが、日本人は駄目⇒日本人差別
他はＯＫだが、軍人は駄目⇒軍人差別
日本人が苦痛を受けるなら差別というものではなくて、日本人を悪い方に
特別視するのが差別でしょう。
差別かどうかは客観的に見て判断するのであって、自分にとってどう見える
かで差別になるのではありません。そして差別であるかどうかと、それに対して
無関心であるかは別の問題です。そうではないと
「差別問題は存在しない。何故なら周りも含めて無関心だからだ」
と言えますから。
-
>うろちいさん
うろちいさんが先ず最初に問題にされていたのは自衛か侵略かで言われていた
ので、
立場によって侵略や自衛や戦争の位置付けは変わる（価値観が違うから）という
ことを、「英米蘭の植民地を 占領する事は彼らの権益を侵害することになる」
と言うようなことを私がさきにも言っていますが、それを踏まえた上で
（一般的には）権益を守ることは自衛になりますよ
と言いいました。
するとその後にうろちいさんが、「屁理屈をこねる」とか、「そんな価値観
は受け入れられない」と>>58でしているように
うろちいさんは次ははっきりと 正当性 を問題にしているので、
「暴力によって奪った」などの点が個人的に相容れないとかを書くの
ではなくて、正当性で自衛かという点を問題にするなら、それは当時の日本の権益
が正当なものか考えればすぐに分かる問題でしょう？ということを上で書きました。
うろちいさんが相容れないところの「暴力で奪う」は権益の正当性とは関係無い
ので、自衛かを論じるなら（「個人的な考えと相容れない」とか書くのではなくて
）、当時の満州鉄道などの権益の正当性を考えれば良いのでは無いのか というこ
とを書きました。
「（一般的には）権益を守る事を自衛」と当たり前のことを述べたことに対し
て、〈暴力で奪ったものを守ることは自衛とは言えない） と正当性を問題に
しているのなら、「（話は日中戦争だから日本の権益なので）満州鉄道の権益
の正当性を考えればいいじゃないですか」と言うことですよ。
-
>イカフライさん
明治神宮は最近神社本庁から離脱しましたが、この明治神宮も神道ではないの
でしょうか？
>>101にも書きましたが出雲大社も神社本庁には加盟していない一宗教法人
ですが、同じ宗教かどうかという次元と、団体加盟や宗教法人といった次元は
違うでしょう。
-
>>95 【故意か不如意か、エテカッテな読み取りをする人に、どう対処すればいいのか】
>>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを指摘
>>したのです。
> 具体的にはどうおかしいのか書いていませんね（最初の２行を言いたかっ
ただけであえて書かないのでしょうかね）。
何度も書いていますので、読んでください。読んで分からなければ、繰り返しても同じです。
>>他宗教と日本国の国家神道の比較も、量的質的に比較の対象とも思いませんが・・・・
> と友引さんは書いていますが、他宗教として見過ごすことが出来ない と書いて
いるわけですね。十分比較を含めた話をしていますね。
「他宗教」という言葉は、使われる場所によって、別の意味で使われているのですがね。
国家神道を強制され、信教の自由を侵された人たちにとっては、「他国の」「他宗教」ととらえる訳にはいかない、と書きましたが、その時の「他宗教」は、
キリスト教やその他、国家神道以外の宗教という意味を、全く、含んでいません。
従って、比較を含めた話では、全く、ありません。
こんなこといちいち解説しなければならないのだろうか。
疲れさせるのが目的か！？
＞ さしずめ友引さんが言っていることは接触事故でバンパーが軽く凹んだ
ことに対して、相場を無視して「１０００万円払え！」という暴力団のようなものですね。
この例えって、すごいですね。
靖国神社問題で、韓国や中国が要求しているのは、「主要戦争犯罪人」を神とする神社に、国家の首長が参拝するのは、あの戦争を肯定することになるからやめて欲しいといっているだけです。
被害者を暴力団呼ばわりするような、盗っ人猛々しい発言は、この国を危うくします。
「中国、韓国などは国際社会ではまともではない」と他国を貶める発言をするような国は「国際社会ではまともではない」と判断されるでしょう。
（幸い小泉氏は、そこまでは、愚かでないようですが）
>今現在で戦争世代はそれぞれどの国でも少なくなっているわけで、騒いでいる人間は戦争世代ではないわけですがそれは良くて、他の宗教のことは「過去のことだから」となるわけですか。
近世以前の問題も、批判的総括されていることはすでに述べました。
日本の支配と戦争の体験者は現存していますし、親や祖父母の時代のことです。
そして、国の主権を奪ったり奪われたりした歴史は、双方ともに、今後の為にも、正面から見据えねばならない問題です。
> そしてそれに対する友引さんの反論による 他が問題にならない論法は、上で述べたように靖国神社にも適用できるわけです。
他が問題にならないなどと、書きもしないことを捏造するのが、あなたの常套手段のようですね。
>>91 で、なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともできたのです。
とすら書いていますのに。
-
>>96 【正しい読み】
>>いち宗教でないというような御託は、宗教法人でなくなってから並べなさい。
> ふむふむ。法人としての一存在と、一宗教って同じものなんですか？
一宗教という言葉は、「ひとつの宗教」「宗教のひとつ」という意味で使われているということを、正しく読み取られているのか心配になってきました。
宗教ではないのに、宗教法人としての特典だけ受けているとしたら、詐欺です。
＞ 仏教で亡くなった人を「みほとけになった」という言い方をしますが、それと
同じで 霊 の表現やあの世での霊のその後はそれぞれの宗教により 表現が
異なります。
「反論ずみ」ったって「宗教により」という言葉からして、反論になんかなっていないことに、お気付きではないようですが・・・・
イカフライさんが「供養」という的確な言葉を使われました。
故人を「供養」する、知人の結婚を祝う、それが目的であるのと、
『亡くなって「みほとけになった」仏』を崇める（帰依する）のとは、次元が違います。後者は明らかに信教です。
ご理解になれないなら、前者との比較など、お分かりにならないでもいいですよ。
要は、イカフライさんが上手く表現なさったように、靖国は、「英霊」だけを「神」として祀ってあり、その神を拝みにいく行為は、明らかに宗教行為であるということだけ、理解されればいいのです。
神社・仏閣・キリスト教会へ行って、神・仏・キリストにお参りすることは、宗教行為です。
>罪はABC級それぞれありますが、
罰は生命刑、自由刑で 死者として弔ってはいけない なんてないんですが。
思想が邪魔して、金輪際、お分かりになれないのでしょう。
「死者として弔ってはいけない」などとは誰も申してはいません。
（ドイツでは、国家の首長がヒットラーの墓参には行かないでしょうが）
「神」と崇めてお参りすることは、罪を認めていないということになる、ということです。（協約違反）
事実、靖国神社自身は、ポツダムの趣旨に反する立場なのですから。
>>>38 国家の首長が、公務として伊勢神宮へ参拝しているとしたら、これも
>問題です。
> で、実際に戦後から一貫して参拝しているのに問題になっていないわけですね。
問題にはなっていますよ。一例を挙げると
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/112/syuh/s112001.htm
伊勢神宮は宗教法人ですから、>>24で、剣恒光さんが、分類してくれている「１、政教分離」には、明らかに反しています。
しかし、イカフライさんも言われるように「行きたいのなら勝手にすれば〜〜」くらいの国民が多いのも、事実です。
私も大して変わりませんが、古来、政治的権威と結びつくことが多く「政教分離」の意味でも問題は多いとも思います。
靖国を問題にするなら、伊勢神宮も問題にすべきだとおっしゃるなら、伊勢の方は、大神さんが問題になさったらいいではないですか（笑）
しかし、靖国神社は、１．の他に、「２，A級戦犯問題」も「３、近隣諸国（といっても3国だが）感情」も、と、すべてに引っかかってくるから、問題が大きく取り上げられます。
外国から問題にされているだけではありません。
自国の問題として、「戦争神社」として問題が多いと、私も思っています。
ついでに、イカフライさんに、神社本庁に参加していない出雲大社や明治神宮は神道ではないのか、とごねておられますが、
まともに読み取れば、主旨は「一般の神道形式と同一視できるか」『実際、「英霊」しかお祭していない』にあります。
神社本庁に参加していなくとも、出雲大社や明治神宮は、古来の神々を祭る「神道」だけど、靖国神社は、「英霊」といわれる「天皇の名の下に名誉の戦死をしたものを神とした」「国家神道」だといっているのです。
実際、それ以前にイカフライさんは、神道と国家神道を分けて考えるべきだと発言されてもいます。
相手の文章を、正面からハッシと読み取らないで、捻じ曲げた解釈の上に反論を加えても、あなたの品位を落とす働きにしかなりません。
-
>友引さん
>何度も書いていますので、読んでください。読んで分からなければ、繰り返し
>ても同じです。
振りかえって見てみましょう。>>46で剣恒光さんが靖国問題は国内問題 と
もあるので、>>53で私は何も約束していないので国際法的（サンフランシスコ条約
やポツダム宣言受諾でも）には問題無いですね（問いかけ）としています。
「>>46で剣恒光さんが言われていることでもあるが、国際法的には何ら問題無い
ですね」ということを言っています。それに対して>>65で
>論点はポツダム宣言が合祀を禁止したかどうかではなく、
>6条・日本を世界征服へと導いた勢力の除去
>10条・戦争犯罪人の処罰
>を認めて受諾したということです。
とあるので、（ああ、「この人また勘違いしているな」と思い）>>69で
単体の独立した話なのは分かるでしょう としていますし、２本の線で関連した
話をしても「（６条と１０条でも別に）靖国神社で祭ってはいけない
としていないので問題無いですね」としていただけです。
つまり２本の線ではなくて、１本の線で私は話をしていたのですが。
で、
>>91で友引さんが
>それとも、誤読を手段に遣っているのでしょうか？
>横レスを問題にはしていないのですよ。二本の線を混線させていることを
>指摘したのです。
としていますが、
どうやら友引さんの方が最初からきちんと読んでいなかったようですね。
友引さん、あなた一度も読み返していないでしょう？
>「他国の」「他宗教」ととらえる訳にはいかない
世界には数多くの国や宗教が存在しているのであり、神道を「他国」の
「他宗教」と捉える/捉えないを、頭を下げさせたりや遥拝させたことをもって
他国の他宗教ではなくて特別視するなら、他の宗教にもそう言うことがあるの
で何ら特別視することはないという至極当然のことですね。
>この例えって、すごいですね。
そうですね。我ながらうまく表わしていると思っています。
-
>友引さん
>靖国神社問題で、韓国や中国が要求しているのは、「主要戦争犯罪人」を神と
>する神社に、国家の首長が参拝するのは、あの戦争を肯定することになるから
>やめて欲しいといっているだけです。
戦争をどう見なすかはそれぞれの国の問題ですので、先ずはその
「やめて欲しい」と言うこと自体がおこがましいですね。価値観が違うのですから
評価が変わるのは当然です。
で、中国や韓国が問題にしているのは、「戦争指導者を崇め奉るのは軍国日本
を復活させようとしている」として、「日本は当時の戦争指導者を師として仰い
でいる」と文句を言っています。つまり 軍国主義の復活 ということで文句を
言っています。
が、これがおかしいのは先ず第一点として人間には色々な面があるので、
靖国神社は戦死者が敵と闘って死んだことの面を評価しているだけであり、
その点はさしずめ中国が毛沢東の偉業をもって天安門に掲げているのと同じです。
で、戦犯とされた人の場合も無抵抗な状態で敵と殺されたので戦闘に準じて
いるとして奉っているに過ぎません。この一面だけで評価するのはどこの国でも
あり、例えば独ソ戦の戦死者をソ連が英雄として称える記念碑を作っていますが、
その際には各兵士の生前に行なった行動がソ連軍法に触れていたかなどは問題に
はしていません（軍法で禁じている略奪、強姦をした挙句に敵から殺されても
「戦死」の一面でもって称えているのですから何ら問題無いわけです）。それと
同じで靖国神社でもＡ級戦犯でもＢ級戦犯でも普通の兵士でもそれぞれ ワン・
オブ・ゼムとして扱っています。
次に第２点としては価値観は人それぞれ、国それぞれですから別に中国や
韓国の共産主義的、儒教的な対象を全否定する価値観に従う必要はないでしょう。
日本は属国ではないので。
次に第３点としては、靖国参拝は前からしている
>被害者を暴力団呼ばわりするような、盗っ人猛々しい発言は、この国を危うく
>します。
>「中国、韓国などは国際社会ではまともではない」と他国を貶める発言をする
>ような国は「国際社会ではまともではない」と判断されるでしょう。
ニクソンをアメリカがどう評価しようがベトナムは問題にしませんし、
毛沢東を中国がどう評価しようがインドでは別に問題にはしません。まともな
国際社会では他国内での行動なら特に問題にはしていません。
しかしながら中国と韓国にはそれが出来ないのなら まともではない でしょ
う。米国も韓国も中国が朝鮮戦争を起こした共産主義を信奉しようが、毛沢東
を崇拝しようが何も文句は言いません。
むしろ友引さんのような被害者絶対の考えはこの国を危うくするでしょう。
と言いますか、友引さんの場合は盗人猛々しいとかのレッテル貼りはしますが、
他と比べて異常かということはあえて無視していますね。イスラムについても
そうですが、都合が悪いことは無視するんですか？
-
>友引さん
>日本の支配と戦争の体験者は現存していますし、親や祖父母の時代のことです。
当人の問題ではなくて、国としての問題としているなら「他のことも過去のこと
になるのでしょうか」という質問なのですが（国としての問題なら、親や祖父母など
いった家庭的なつながりではなくて、継承する国民という繋がりの問題となり、
その場合は時間経過は関係無いのではないですか）。
逆にお聞きしますが、時間が経てばいいということなのですか？
>他が問題にならないなどと、書きもしないことを捏造するのが、あなたの常套
>手段のようですね。>>91 で、なお、近代以前の野蛮な宗教支配についても、
>批判的総括はされています。だからこそ、あなたがいろんな例を出すこともで
>きたのです。とすら書いていますのに。
書きもしないことでも、導き出されることを書くのは捏造ではないですよ。
で、貴方の論理は他の宗教や世界や実際に問題が起きているかを考えた際には
非常に問題があるということですよ。で、キリスト教やイスラム教やヒンズー教
などは批判的総括がされているんですか？で、批判的総括とやらは具体的には
何なのですか？
>一宗教という言葉は、「ひとつの宗教」「宗教のひとつ」という意味で使われ
>ているということを、正しく読み取られているのか心配になってきました。
きちんと相手の書いていることを読めばその心配が間違っていることはすぐ
分かりますよ。大丈夫。きちんと読むことは出来ますよ！！
>宗教ではないのに、宗教法人としての特典だけ受けているとしたら、詐欺です
私が言っている法人は学校法人とかの法人ではないのですが。だからこのレスは
意味不明ですね。
>「死者として弔ってはいけない」などとは誰も申してはいません。
>（ドイツでは、国家の首長がヒットラーの墓参には行かないでしょうが）
日本政府の参拝は死者としての弔いですので何ら問題ないことになりますね。
>「神」と崇めてお参りすることは、罪を認めていないということになる、とい
>うことです。（協約違反）
そもそもが罪を認めていないということと、神とすることは別物なのですが。
で、何の一面をもって神としているかは前述。
>事実、靖国神社自身は、ポツダムの趣旨に反する立場なのですから。
国家神道の頂点であった伊勢神宮ですが問題になっていないことからも、
存在自体が趣旨に反するとは間違っていますよ。
>しかし、イカフライさんも言われるように「行きたいのなら勝手にすれば〜〜」
>くらいの国民が多いのも、事実です。
>私も大して変わりませんが、古来、政治的権威と結びつくことが多く「政教分
>離」の意味でも問題は多いとも思います。
靖国神社を問題とするなら当然伊勢神宮も問題とされるべきでしょう。
しかしながら、伝統には宗教が関係しているのは事実なので、伝統・慣習の
範囲内から言えば何ら政教分離に反していないでしょう。
>靖国を問題にするなら、伊勢神宮も問題にすべきだとおっしゃるなら、伊勢の
>方は、大神さんが問題になさったらいいではないですか（笑）
おやおや。きちんと読み取っていないですね。「靖国を問題にするなら、伊勢神宮も問題
にすべきだ」は言外に「伊勢神宮が問題にならないなら靖国も問題にならない」
というのが続いているのは普通に分かることですが。
>まともに読み取れば、主旨は「一般の神道形式と同一視できるか」『実際、
>「英霊」しかお祭していない』にあります。
つまり法人が別という外側の問題は、内容とは関係無い、法人がどうかは
意味が無いということですね。で、その法人での判断は意味が無い。実例は
こう（伊勢神宮、明治神宮）として出しているのが私なんですが。
-
>友引さん
>神社本庁に参加していなくとも、出雲大社や明治神宮は、古来の神々を祭る
>「神道」だけど、靖国神社は、「英霊」といわれる「天皇の名の下に名誉の戦死
>をしたものを神とした」「国家神道」だといっているのです。
>実際、それ以前にイカフライさんは、神道と国家神道を分けて考えるべきだと
>発言されてもいます。
明治神宮に祭られているのって何か知っていて 古来の神々 とか言っている
んですか？もう一度それを考えてから言って下さい。
「かつて国家神道であった」と過去を問題としても伊勢神宮は問題とならず、
「別の宗教法人だ」と法人が別としても出雲大社、明治神宮も別の法人で、
「中身が他と違うから神道ではない」といっても明治神宮も神道であるので
靖国神社も何ら問題とはなりません。
>相手の文章を、正面からハッシと読み取らないで、捻じ曲げた解釈の上に反論
>を加えても、あなたの品位を落とす働きにしかなりません。
基礎事項の欠落や読み間違えなどボコボコ間違えていて ↑ こういうことを
言うのはあなたの品位を落とすだけではないでしょうか？
-
>友引さん
>故人を「供養」する、知人の結婚を祝う、それが目的であるのと、
>『亡くなって「みほとけになった」仏』を崇める（帰依する）のとは、次元が
>違います。後者は明らかに信教です。
で、日本政府は英霊に謝意を表わしに行っているので前者ですね。
>要は、イカフライさんが上手く表現なさったように、靖国は、「英霊」だけを
>「神」として祀ってあり、その神を拝みにいく行為は、明らかに宗教行為である
>ということだけ、理解されればいいのです。
日本の神道においては草木や動物にいたる森羅万象において神があるので、
その点仏教の「みほとけ」と同じように、ゴッドではなくて、清浄なるもの
の意味があります。で、最初に靖国神社が招魂社と魂を集めるとしているように、
森羅万象が神であるということを踏まえた上での「神道のいうところの神」を集
めた（神社の形式だと祭神になる）場所に過ぎないというのが靖国神社です。
そして靖国神社の場合は拝みに行く（祈願、崇める）というのではなく、英霊
への謝意を表わしに行くのであるので拝みに行くのではありません。敬意を
表するということと拝み奉るということは別物だと言うことを理解しましょう。
だからこそ１９８０年代中頃まで靖国神社が問題にならなかったのでしょう。
-
>友引さん
>他国の他宗教
もう少しこれについて詳しく述べます。
>>11で友引さんが
>それらの国にとっては、他国の他宗教として【見過ごす】ことのできない
としています。
捉え方は各人各様でしょうが、見過ごす（ものとして捉える）/見過ごさない
（ものとして捉える） ということになると、捉えた個人の内部での位置付けの
問題ではなくて、外に向かった問題となります。
つまり捉え方はそれぞれ価値観が違うので自由ですが、外に向けての問題と
なると、それぞれの国の中での基準ではなくて、〈他宗教が存在する世界の中で
放っておけない基準の問題〉ということになります。
ですから単に「捉える」なら 自分だけの問題 ということになりますが、
「見過ごす」かどうかの話となると自分と相手との問題となり、その場合は
世界的な基準でないと問題化出来ないので、
「見過ごす/見過ごせない ものという国際間の問題事項としてなら、その場合は
世界的に見ても許容できる範囲から外れていないと抗議国は拠って立つものが
なくなる。そして 見過ごせないもの とするのは、基準において他の宗教と
の相対比較なので、見過ごすものと出来ないとするなら他との比較の結果を
踏まえた上での話となる」
ということです。 さしずめ騒音問題に例えるなら
隣の家の話し声が聞こえたとして、それをウルサイ/気にしないと捉える
のは人それぞれですが、それを見過ごすもの/見過ごせるものかとの話になると
騒音の基準のような周りの基準で判断すべきものになるでしょう。
で、普通はイスラム教でもイギリス国教会でもローマ・カトリックでもそれ
ぞれその国内だけの話なら別に問題にはなりません。それを問題にするのは、単に
「お前（の存在）が気に食わん」
というだけで、多様化して互いの違いを認め合う現代の世界ではそう言った
身勝手（中国と韓国の場合は靖国参拝への抗議）は通じないでしょう。
ですから、友引さんが中国とか韓国を被害者とか言ったり、それに異を唱えて
その間違いを指摘すると「盗人猛々しい」とか友引さんは言われていますが、
友引さんの言っていることは上述のように間違っています。
隣人問題に例えればさしずめ
「引っ越せオバサン（中国・韓国）」が引っ越せ（参拝やめろ）と言っている
から引っ越さなければならない。批判をする事は許さない
と友引さんは言っているようなものでしょう。
友引さんに一つお教えますが、〈自称〉被害者は必ずしも被害者ではないの
ですよ。そして被害者であっても過度の要求や関係のない要求は出来ないの
ですよ。
-
>友引さん
ついでに言うと１９５６年に関係１１国の合意を得てＡ級戦犯は釈放されてい
ます。その後もＡ級戦犯で有罪判決を受けた重光葵は外務大臣になりましたし、
国の代表として国際舞台に出たこともあります。
Ａ級戦犯がけしからんというなら、政界復帰も問題となって然るべきですが
そのようなことは出てきません。
それと同じで刑の執行をもって罰を終了しますので、合祀も刑の終了後のこと
ならどう取り扱うかはその国内部の問題でしょう。
>A級とＢＣ級
また、Ａ級とＢＣ級の関係ですが、ＢＣ級は戦争上における犯罪に対するとが
であり、Ａ級は戦争に対してのとがですのでそれぞれ独立しています。因果関係
と責任関係は別物であり、また因果関係から見ても、何も上の人が戦争を起こした
からと下の人間が好き勝手してもそれはその下の人間の問題です。
正義の戦争で、戦時指導者の行動が全くの自衛であったとしても、末端の兵士
によるＢＣ級の犯罪が起こることからもそれは独立したことであるのは少し
頭を使えば分かります。逆に、国家指導者が戦争を起こしたとして末端の人間が
ＢＣ級の犯罪を起こす必要をありません。
あと「変なことを友引さんが言っているな」と思ったのですが、松井閣下が
Ａ級無罪で、ＢＣ級で有罪だからＡ級犯もＢＣ級に関係があると言っていますが
起訴の理由の違う２つのことに関連性があるんですか？
例えば友引さんが強盗で逮捕されて、そして殺人で再逮捕されたとします。
その場合、強盗で有罪、殺人で無罪になったのならただ単に甲に対して有罪で、
乙に対して無罪以上でも以下でもないのですが。
これから見ても分かるように罪の内容の違う、ましてや次元も違うＡ級と
ＢＣ級は関連付けられないでしょう。ましてや同一の人物が２つのことで罪を
問われたとするのは理由にはならないでしょう（逆にそれぞれ独立した犯罪
だからこそ、Ａ級とＢＣ級で分けて訴えているのであり、しかも分けて有罪、
無罪を出しているのでしょうから。）
-
>>106 【繰り返すのは無意味】
>単体の独立した話なのは分かるでしょう としていますし、２本の線で関連した
話をしても「（６条と１０条でも別に）靖国神社で祭ってはいけない
としていないので問題無いですね」としていただけです。
まだこんなことをいっているのですね。
中国や韓国が問題にしているのは、「戦犯を靖国神社に祀った」（一本目の線）ことではなく「戦犯を祀った靖国神社に、首相が参拝する」（二本目の線）ことです。
そして、86年8月15日に中曽根首相が胡耀邦総書記宛宛てに出した手紙、いわゆる『中曽根書簡』も、それで納得したのですから、相手は「約束」ととらえたのです。
シンガポールの李顕龍首相は、初来日直前の５月１７日の記者会見で、「靖国神社が第二次世界大戦のＡ級戦犯を合祀しており、日本の指導者の靖国神社参拝はシンガポールを含むアジア諸国人民の不幸な歴史への記憶を呼び起こすものだ。戦犯を崇拝の対象にするべきではない」と小泉首相の靖国参拝に対して強く批判しています。これら諸国の批判は、決して内政干渉などとの言葉で退けられるべきではありません。
>>「他国の」「他宗教」ととらえる訳にはいかない
何度言っても同じでしょうから、この件の説明は、これで最後とします。
「自分たちが強制的に遥拝させられた宗教」であって、そこには、「自分たちの祖父母を殺した加害責任者が神として祀られている」という、密接なかかわりにある宗教ということです。
>>107
> 戦争をどう見なすかはそれぞれの国の問題ですので、先ずはその
「やめて欲しい」と言うこと自体がおこがましいですね。価値観が違うのですから
評価が変わるのは当然です。
「主要戦争犯罪人」であると認めて国家契約を結んだのですから、相手国が契約違反を言うのは当然です。（二本目の線ですよ）
>>108
>キリスト教やイスラム教やヒンズー教などは批判的総括がされているんですか？で、
>批判的総括とやらは具体的には何なのですか？
あなたは、それらの宗教が行なった犯罪行為を知って問題にしています。実際には体験していないことなのですから、それを知っていること自身が、一つの総括でしょう。
それによって、それらの宗教が再び同じような行為を行おうとしているときに、批判していくでしょう。
> 日本政府の参拝は死者としての弔いですので何ら問題ないことになりますね。
ゴマカシです。「神として祀られている」神殿に参拝しながら詭弁を使っても、日本国民でも納得しません。
九段の母「♪こんな立派なお社に 神と祀られ もったいなさに♪」です。
> 当人の問題ではなくて、国としての問題としているなら「他のことも過去のこと
になるのでしょうか」という質問なのですが（国としての問題なら、親や祖父母など
いった家庭的なつながりではなくて、継承する国民という繋がりの問題となり、
その場合は時間経過は関係無いのではないですか）。
国は「国体」にありという時代の亡霊ですか？
国は国民の集まりであり、今現在、痛みを感じる国民が多くいるということです。
２度と繰り返さないためには、彼らよりむしろ我々が、戦争責任を厳しく問い続けねばならないと思います。
>>109
> 明治神宮に祭られているのって何か知っていて 古来の神々 とか言っている
んですか？もう一度それを考えてから言って下さい。
日光東照宮なども、比較的新しい神ですし、明治神宮となったらもっと新しい。国家神道の中心的な役割を果たした伊勢神宮も問題だ。
だからといって、イカフライさんのいう『「英霊」といわれる「天皇の名の下に名誉の戦死をしたものを神とした」「国家神道」』という意図には変わりがありません。
>>110
>森羅万象が神であるということを踏まえた上での「神道のいうところの神」を集
めた（神社の形式だと祭神になる）場所に過ぎないというのが靖国神社です。
森羅万象の中で、「英霊」だけを集めて、戦意高揚に為につくられた宗教です。
>英霊への謝意を表わしに行くのであるので拝みに行くのではありません。敬意を
表するということと拝み奉るということは別物だと言うことを理解しましょう。
追悼ではなく顕彰にいくのですね。
天皇を中心とする神の国のために戦った「英霊」に、敬意や謝意を表す行為を、（私はそれも宗教だと思いますが）新たに生まれ変わった日本国民である私は、首相には認めません。
-
>>113 【靖国神社問題は国内問題】
マスコミは、中国や韓国が参拝に反対するので、日本国民はそれをどう判断し、どう対処すればいいか、というような論調を煽り、まるで日本国民は、中朝からの反対さえなければ一丸として、首相の参拝に賛成しているかのような印象を与えています。
このスレッドでも、その方向に流れ、私自身流されそうになっていた（今もともすれば流される）のですが、イカフライさんの発言で、神社そのものの性質を見つめなおすことが、日本人としては一番大事なことではないかと思うようになりました。
他から言われてではなく、日本人自身の中に、多くの反対意見があることが、覆い隠されてしまっています。
その点を少し考えてみようと思います。
一つには、信教の自由の観点から、合祀された仏教徒やクリスチャンである「英霊」の家族から、合祀取り下げの訴訟が起こされています。
二つには、思想信条の自由から、旧植民地出身兵である「英霊」の家族から、合祀取り下げの訴訟が起こされています。
これが一番問題なのですが、三つ目に、
靖国神社が戦前の日本を侵略戦争に導いた軍国主義の精神的支柱であったことです。
首相や閣僚や国会議員が靖国神社を参拝するのは、祭神である皇軍兵士を英霊として顕彰する国家神道の宗教行為です。それこそが、侵略戦争の肯定を意味します。
靖国神社は、明治国家が「天皇の為に戦たって死んだ兵士」に名誉を与えるために創設した施設です。
国民を天皇の戦争に駆り出す目的の為に創った神社です。
私たち日本国民は、敗戦を喜びました。
戦争が終わったこと以上に、敗戦によって終わったことを喜びました。
あのまま勝ち進んでいたら、地獄だったといいます。
アジアの犠牲者だけではなく、独裁軍事政権によって、日本国民は疲弊しきっていました。
２度と繰り返したくないというのが多くの国民の心情でした。
そういう意味で、
国家を代表して首相が、皇軍兵士を英霊として顕彰する靖国神社に参ることを、日本国民として、私は認められません。
-
>>113
>友引さん
【誤魔化すのは無意味】
>まだこんなことをいっているのですね。
>中国や韓国が問題にしているのは、「戦犯を靖国神社に祀った」（一本目の線）
>ことではなく「戦犯を祀った靖国神社に、首相が参拝する」（二本目の線）こと
>です。
で、どこが私が出した問いかけに読み間違えがあるんですか？上でも書いて
いますが、剣恒光さんの>>46で言ったことを踏まえた上での私の問いかけに
なるのですが。つまりスタートは私からなのですが。
先ずは友引さんは自身の読み間違えを認めましょう
で、参拝にしろ合祀にしろそれをしないとの約束は存在していないのですが。
>「自分たちが強制的に遥拝させられた宗教」であって、そこには、「自分たち
>の祖父母を殺した加害責任者が神として祀られている」という、密接なかかわ
>りにある宗教ということです。
反論済み。各人の捉え方（各人内の心の問題）と見逃す（外へ向かっての
アクション）べきものかは別。
>シンガポール
友引さんに教えてもらいたいのですが、シンガポールと日本はサンフランシ
スコ条約を結びましたかね？で、どんな立場でシンガポールは文句を言ってい
るんでしょうかね。「お前（の存在）が気に食わん」が通用するか？でも書き
ましたが、これはシンガポールの方が間違っているでしょう。
それと 崇拝の対象 と文句を言っていることからも 「慰霊にいくのは
怪しからん」とは言えないだけで、別に日本は崇拝しに行っているのではない
のでシンガポールの首相の言っていることは間違えています。
仮に崇拝の対象としても、その場合は東条神社でなくて、靖国神社として
敵と戦って死んだ英霊を祭っているので、分かりやすく言えば靖国神社で
祭られた場合は国家指導者としてではなくて『兵士の一人』として祭られて
います。
で、国家として国のために死んだ英霊を称えるのは当然ですから（前述の
ようにこれは立場を問わない）、その一面をもって称えても文句は言えません。
中国が天安門に毛沢東を掲げても何も 文化大革命 を是としているのでは
なくて、国造りの一面を称えているのと同じことですよ。
>日光東照宮なども、比較的新しい神ですし、明治神宮となったらもっと新しい。
>国家神道の中心的な役割を果たした伊勢神宮も問題だ。
>だからといって、イカフライさんのいう『「英霊」といわれる「天皇の名の下に
>名誉の戦死をしたものを神とした」「国家神道」』という意図には変わりがあり
>ません。
つまり、明治神宮に何が祭られているかがようやく分かったわけね。で、
これらも神道なので当然靖国神社も神道ですね（伊勢神宮と明治神宮の方を
問題とするならまだ分かりますが）。
>国は「国体」にありという時代の亡霊ですか？
【レッテル貼りは無意味】
>国は国民の集まりであり、今現在、痛みを感じる国民が多くいるということ
>です。
とありますが、
>２度と繰り返さないためには、彼らよりむしろ我々が、戦争責任を厳しく問い
>続けねばならないと思います。
それだったらサンバルテミの過ちを繰返さないためにもとも言えるわけで、
何も父母がとか、祖父母とかは関係無い。遺産相続の権利は続いていくのと
同じように父の代だろうが、祖父母の代だろうが関係無い。だから私は
貴方に 過去のこと とか 近代以前 とかの時間経過は関係無いはずでしょう
と言っているのだが。
-
>友引さん
>あなたは、それらの宗教が行なった犯罪行為を知って問題にしています。
>実際には体験していないことなのですから、それを知っていること自身が、一つ
>の総括でしょう。それによって、それらの宗教が再び同じような行為を行おうと
>しているときに、批判していくでしょう。
で、それが靖国神社と何の関係があるわけですか？
歴史が残っていただけでそれが総括したことになるのですか？その歴史を
残した人間は様々な立場の様々な人間（加害者、被害者、第三者）でしょう
から、ただ単にその事実が残っただけなのですが。まともな回答ではないですよ。
>「主要戦争犯罪人」であると認めて国家契約を結んだのですから、相手国が契約
>違反を言うのは当然です。（二本目の線ですよ）
１９５０年代に国会決議で戦犯を否定する決議を行なっているのでそちらの方が
問題だと思うのですが。黙示的合意で言えばこれで日本国内でどう取り扱おうかは
問題にされないとも言えますね。
まぁ、それはいいとして戦争犯罪人であると認めて刑の執行を行なったわけです
し、Ａ級戦犯が合意の上で釈放されているわけですので、重光葵が日本の代表に
なっても文句を言われないことからも、刑の執行が終わったあとならどう取り扱お
うかは何ら問題無いでしょう。
協定違反ではありません
-
>友引さん
>森羅万象の中で、「英霊」だけを集めて、
これはいいのだが、
>戦意高揚に為につくられた宗教です。
言うなら「戦意高揚のための神社」ね。
>追悼ではなく顕彰にいくのですね。
追悼と顕彰の面がありますね。だから「謝意をひょうしに行く」と上でも
度々書いていますが。で、それは兵士としての国家や責務への献身を称えに
行くのですから立場によらず称されるべきですね。だからどの国の首相も
兵士の慰霊碑や墓や顕彰碑に敬意を表わしますね。
>天皇を中心とする神の国のために戦った「英霊」に、敬意や謝意を表す行為を、
>（私はそれも宗教だと思いますが）新たに生まれ変わった日本国民である私は、
>首相には認めません。
厳しいいい方をすれば、あなた個人の私的な考えはどうでもいいです。
-
>友引さん
>マスコミは、中国や韓国が参拝に反対するので、日本国民はそれをどう判断し、
>どう対処すればいいか、というような論調を煽り、まるで日本国民は、中朝からの
>反対さえなければ一丸として、首相の参拝に賛成しているかのような印象を与え
>ています。
>このスレッドでも、その方向に流れ、私自身流されそうになっていた（今もとも
>すれば流される）のですが、イカフライさんの発言で、神社そのものの性質を見つ
>めなおすことが、日本人としては一番大事なことではないかと思うようになりま
>した。
>他から言われてではなく、日本人自身の中に、多くの反対意見があることが、
>覆い隠されてしまっています。その点を少し考えてみようと思います。
ひとしきりイカフライさんを誉めたあとに（援軍要請のため？）、神社に
ついて考えようと凄い方向に流れていますね。ですが、単なる演説のよう
ですね。
>一つには、信教の自由の観点から、合祀された仏教徒やクリスチャン
>である「英霊」の家族から、合祀取り下げの訴訟が起こされています。
神道の神は森羅万象に神が宿るとしているので、顕彰の意味での合祀だという
ことを仏教徒やクリスチャンはよく考えるべきでしょうね。そして冥土に電話
があるわけでもないのに、当人の意向も知らないで遺族が訴えてくるというのも
凄いですね。
純粋に国からの感謝の気持ちをぶち壊し とね。
>二つには、思想信条の自由から、旧植民地出身兵である「英霊」の家族から、
>合祀取り下げの訴訟が起こされています。
上述の通り単に国家が感謝をしているだけですから、日本兵の献身に出身
の差別無く報いるというのは何ら悪いことではないですね。少なくとも当時は
日本兵だったわけですから（台湾の場合は志願兵。朝鮮の場合は徴兵の兵士は
戦力化する前に多くが終戦）。
>私たち日本国民は、敗戦を喜びました。
>戦争が終わったこと以上に、敗戦によって終わったことを喜びました。
>あのまま勝ち進んでいたら、地獄だったといいます。
>アジアの犠牲者だけではなく、独裁軍事政権によって、日本国民は疲弊しきって
>いました。２度と繰り返したくないというのが多くの国民の心情でした。
>そういう意味で、国家を代表して首相が、皇軍兵士を英霊として顕彰する靖国
>神社に参ることを、日本国民として、私は認められません。
あなた個人が認められないのはどうでもいいです。演説はよそでして下さい。
-
帰って来たばかりで、まだレスを全部読んでいないのですが、読んだところまで
>>101
>他はＯＫだが、日本人は駄目⇒日本人差別
>他はＯＫだが、軍人は駄目⇒軍人差別
> 日本人が苦痛を受けるなら差別というものではなくて、日本人を悪い方に
特別視するのが差別でしょう。
靖国参拝反対意見はいくつか目にしますが、「日本人だから、軍人だから、ダメ」という意見は、寡聞にして知りませんが。
A級戦犯が合祀されているから、過去の侵略戦争の象徴的存在だから、反対、ではないのですか？
日本人云々についてですが、ベトナム戦争でひどい目にあった人達がいる（被害に遭ったベトナム人も、戦場に送られたアメリカの若者達も）のにｱｰﾘﾝﾄﾝ墓地に米総理が参拝するのはおかしい、という意見（その是非はともかく）があるにせよ、日本人は当事者ではありません。
別に言うのは自由ですが、それこそアメリカとベトナムの問題でしょう。また、アメリカに原爆投下や東京大空襲について日本は抗議したって良いのですよ。民間人への攻撃なんですから。
個人的にはアメリカは反省しない国だ、と思っていますが。
また、軍人云々ですが、これはA級戦犯に限ってであって、特攻で亡くなった方々や南方で戦死した兵士達を弔うことに対しての批判は、やはり寡聞にして聞いたことがありません。
この戦犯問題を論じると東京裁判の正当性が議論になると思うし、私自身はあれはまっとうな裁判で無いと思う。とはいえ、日本はその判決を受け入れている→A級戦犯の罪を認めたという形になっているわけです。
あの戦争が誰の責任だったのか、それこそ果てしない議論になるでしょう。A級戦犯だけの責任か、当時政府だけでかく教育もマスコミも戦争を煽った、ではマスコミと教育会の責任か、それともそれに乗った、全ての日本人の責任だと言えるのか（これについては、広島原爆慰霊碑のスレで話した方が良さそうですね）
話はつきないと思いますが。
けれど、A級戦犯（→国を戦争に追いやった責任者）を戦犯のまま軍国主義の象徴的存在であった神社に祭っていては、確かに不戦の誓いを説得力無いですよ。
もし、どうしても総理が靖国にいきたいなら、東京裁判をやりなおすつもりで、責任の所在を明らかにした上、靖国を一回解体してから新しい宗教法人に生まれ変わるくらいにしたほうがスッキリしますね。
まあ、なにもかもなあなあの先送りしたがる日本人のくせがでてるのかも知れないけれど。
-
ところで、本筋には関係無いが。
大神さんはさかんに文化大革命と毛沢東のことを例に出しているけれど、文革は四人組がやったことであって、彼らは訒小平によって追放されたのではなかったっけ？
例にですなら天安門広場に四人組の肖像が飾られていなければおかしくないかしら？
-
>>118 【 馬鹿馬鹿しい】
初対面の感想に対してごねていたけれど
付き合ってみればもっとひどいですね。
>イカフライさんを誉めたあとに（援軍要請のため？）
あなたにとって議論とは、勝つためにするものなのですね。
勝って来るぞと勇ましく、誓って議論をするからにゃ〜〜♪
お国のための勝利ですかあ〜？
なるほどそれでゆとりがなかったんだ。
アーリントンがキリスト教の宗教施設だなどとの嘘を振りまいてでも
勝てばよかったんだ。
いや別に私は勝つために議論をしているわけではありませんから
あなたが勝ったことにしてあげますよ。
-
>>121
ま、友引さんも少し落ちついてさ。
実際、ネットの議論で勝つの負けるのと、これほど不毛でばからしいもんじゃないよ。
>イカフライさんを誉めたあとに（援軍要請のため？）
これは、大神さんにも友引さんにも他の全員の方にも言うけれど、私は別にどっちについてるとかいうことはない。
自分の立場としては中立、っていうか、個人的意見としてはさほど大きな問題じゃない。
国内的問題では年金、増税、少子化、国際的な問題としては東シナ海のガス田開発、米国牛肉輸入再開、北朝鮮拉致問題、etc,etc、小泉総理がやらねばならんことは沢山ある。
-
自分的には、行くことによる精神的苦痛を受ける人と、行かないことによる精神的苦痛を受ける人との、その苦痛の度合い。
賛成派と反対派の意見にどっちが説得力があるか、で決めたいな。
別に総理が靖国参拝したからってすぐに日本が軍国主義になって戦争はじめるとは思わないから。
今のところ、ここでは反対派に少々部があるだけのことなんだよね。
-
>イカフライさん
>>120
文革は毛沢東が劉達「修正主義者」から実権を取り戻すために４人組を側近に
紅衛兵を駒に大混乱を引き起こしてやったものですよ。動機も結果も間違った
ものですよ。
>>119
>靖国参拝反対意見はいくつか目にしますが、「日本人だから、軍人だから、
>ダメ」という意見は、寡聞にして知りませんが。
露骨にそう言うことをいいません。ですが、他を問題にせずに/ならずに
靖国神社を駄目とするなら、日本人は駄目、軍人は駄目というのは導き出さ
れることです。そのために中国の毛沢東や北朝鮮の金日成崇拝やアーリントン
墓地や、中国が今でも共産主義を信奉することを問題にしないことや、弥生廟
を出しています。
>別に言うのは自由ですが、それこそアメリカとベトナムの問題でしょう
それは単なる内政干渉でしょう
それと
>Ａ級戦犯を靖国神社という軍国の象徴に祭ったら不戦の説得力が無い
ですが、Ａ級戦犯だった重光葵は戦後政界に復帰し、そして外務大臣で戦犯にな
ったのにまた外務大臣にし、そして日本の代表として国際舞台に出すこともあり、
しかも副首相になっています。Ａ級戦犯容疑者だった岸は戦後総理になっていま
す。そして国家神道の頂点であった伊勢神宮には今でも参拝はされています。
また、さきにも出しましたが１９５０年代に国会決議で日本としては戦犯裁判
は否定する決議をしています。
こう言ったことが問題とされてない以上、１９８０年代中頃から靖国神社を
問題にして、それでもって「日本の不戦の誓いには説得力が無い」という方が
説得力が無いと思いますが
イカフライさんは如何でしょうか？
-
>友引さん
>初対面の感想に対してごねていたけれど
>付き合ってみればもっとひどいですね。
多分、下の方にある変な歌を歌って相手を小馬鹿にするあなたよりはマシだと
思いますよ（丁寧な言葉を使っても初対面で相手を挑発したり、レッテルを貼っ
ているところから、「ああ、この人は言葉使いは丁寧な人だが相手に最低限の
敬意を払っていない」と思っていましたが。いま変な歌を歌ったりと小馬鹿に
する態度をとっているあたり、ゆとりが無くなって、丁寧な言葉を使う仮面も
剥がれたなとも思いますが。）。
>あなたにとって議論とは、勝つためにするものなのですね。
>勝って来るぞと勇ましく、誓って議論をするからにゃ〜〜♪
>お国のための勝利ですかあ〜？
自分が恥ずかしくないですか（品位を落としますよ）？
>なるほどそれでゆとりがなかったんだ。
>アーリントンがキリスト教の宗教施設だなどとの嘘を振りまいてでも
>勝てばよかったんだ。
「明治神宮の祭神が古代の神々」ということを言う友引さんに、それを「ああ、
単にこの人知らないんだな」と思って
>明治神宮に祭られているのって何か知っていて 古来の神々 とか言っている
>んですか？もう一度それを考えてから言って下さい。
とヒントを与えた私。一方相手の間違いを嘘と言いきってしかも後々まで
>アーリントンがキリスト教の宗教施設だなどとの嘘を振りまいてでも
>勝てばよかったんだ。
という友引さん。
丁寧な言葉を使わなくなり、意味不明な歌まで歌い出すあたりゆとりが無くなっ
てきているのは友引さんあなたの方ではないでしょうか？
↓ こういうことを言うあたり
>いや別に私は勝つために議論をしているわけではありませんから
>あなたが勝ったことにしてあげますよ。
別に勝ち負けなんて言っていませんが。ただ単に
「貴方の言っていることはおかしい」
と言っているだけです。
-
>友引さん
多分、勝ち負けがあるとするなら、あなたが負けたのは自分自身に負けたの
でしょう。反感の感情に流されたのが。正直ガックリきました。色んな意味で。
>>114ではイカフライさんが何の脈絡もなく出てきて、しかも【私の目を開いて
くれた！！】のような相変わらずのオーバーな言い方で人を持ち上げているのを
見れば、普通に
「これはイカフライさんへ発言を促しているな（分散のために）」
と読めますよ。
-
>友引さん
>>114であなたが言っていることに関連してなのですが、１９５０年代に靖国神社
合祀に対してどのような運動が起きたのでしょうかね。それとも貴方のいう所の
日本国民とは現実の日本国民とは別物なのでしょうか。
>イカフライさん
>賛成派と反対派の意見にどっちが説得力があるか、で決めたいな。
それはそうですね。ですが
>自分的には、行くことによる精神的苦痛を受ける人と、行かないことによる
>精神的苦痛を受ける人との、その苦痛の度合い。
苦痛は何も正しい認識によるというものではなく、間違った認識によるものも
あるので苦痛の度合いで比較するのは間違いでしょう。
>別に総理が靖国参拝したからってすぐに日本が軍国主義になって戦争はじめる
>とは思わないから。
それはそうでしょう。実際に１９８５年まで日本に軍国主義は復活しません
でしたから（中国はたえず「日本軍国主義の復活」を言っていましたが、
それが説得力がなくなってきたので近年「歴史認識」を持ち出したのですが）。
-
>>83 大神さん
>うろちいさん
>英霊
>大陸戦線では侵略に加担した人と仕方なく犬死にの人しかいない そうです
>が（その分け方はどうかと思いますが）、そもそも立場によって変わるのが戦争
>の評価ですから、
>兵士としての責務を果たして死んだのなら、個人の使命の遂行と義務への献身
>は立場によっても変わらないので、戦死という外形をもって
>責務への献身、国家への献身をもって英霊と評して問題はないでしょう。
戦争の評価抜きにその戦死者を「英霊」と称することに関して思うこと。
権益の正当性を問わずに、それを守ることを「自衛」と称するのに通じるものがある気がするなあ。
-
>>122 【軍国日本の象徴的存在】
> これは、大神さんにも友引さんにも他の全員の方にも言うけれど、私は別にどっちについてるとかいうことはない。
当たり前ですね。
援護して欲しいとも思わないし、援護しようとも思わない。
一人では見過ごしてしまう点に、他の人が気付かせてくれれば有り難い。それだけの話です。
世の中には、「他にも問題があるのに、この点だけを問題にするのは」などという馬鹿げた議論をする人がいますが、
自分に一番痛切な問題に焦点が当たるのが当たり前なんですけどね。
戦争には、殺さなければ殺されるという状況がつきものです。
私としては、他国まで出かけて殺人行為をした人たちを顕彰することも、
戦後の平和が彼らによってもたらされたかのように感謝することにも反対です。
米国の都合によって、戦後戦犯が釈放されていきましたが、日本人自身、主体的に弾劾すべきでした。
日本人自身の手で、軍国主義の火種を最後まで消しつくさなかったから、戦争責任者を総理大臣にまでしてしまうという汚点を残してしまいました。
そこがドイツの戦後処理との大きな違いです。
>別に総理が靖国参拝したからってすぐに日本が軍国主義になって戦争はじめるとは思わないから。
靖国参拝が原因で今すぐ戦争を始めるとは思いませんが、戦争を否定する気運は、どんどん低くなっていっています。
あちこちの都市で行なわれる、戦車を繰り出しての軍事パレード。
原爆の日の前日に、（記者クラブに手渡された）秋葉市長の平和宣言を、先取りして批判する讀賣新聞社説。
在任１０年の教員に対する研修項目に、自衛隊見学が加えられた東京都。
数え上げるのもしんどいからこの辺にしますが、不安材料は一杯です。明らかに８０年代くらいまでとは日本は変わって来ています。
イラクでもし自衛隊員に死人が出たときに、国内世論がどうなるのか。
彼らは靖国神社に合祀されるのか。
靖国神社の存在が、生々しく迫って来るこの頃です。
-
戦争の評価抜きにその戦死者を「英霊」と称することに関して思うこと（その２）
忠義や献身は、その度合いだけで賞賛することが可能なのか。
例えば
「スピード違反車両のドラテクのみに注目して褒めた讃える。」
まあ、そのセンスは解らなくもない。
このとき、ドラテクはそれ自体に価値がある、となる。
戦死者のことを「英霊」と称するのは、忠誠それ自体に価値があるとしたとき、成り立つのだろう。
現在戦死者のことを「英霊」と称している人たちが
仮に、戦争が全く不当なものであったと納得したとしても、その戦死者を「英霊」と称することを
やめることはない。
忠誠はそれ自体に価値があり、「英霊」とはそれのみに対する評価の結果なのだから。
・・・なんてわけがないだろね。
戦争が全く不当なものであったと納得したら、相当多くの人たちが「英霊」という言葉を
使えなくなるだろね。
-
>うろちいさんへ
一つの戦争の価値はそれぞれ評する立場によりますよね。
そして絶対的な価値観は存在しませんよね。
敵への理解、立場の違いへの理解、そういうものを考えて見ては如何でしょうか？
>例えば
>「スピード違反車両のドラテクのみに注目して褒めた讃える。」
>まあ、そのセンスは解らなくもない。
>このとき、ドラテクはそれ自体に価値がある、となる。
これは道交法という明らかな価値が存在しての例え話なので不適切でしょう。
-
>うろちいさんへ
>忠誠はそれ自体に価値があり、「英霊」とはそれのみに対する評価の結果なの
>だから。
>・・・なんてわけがないだろね。
>戦争が全く不当なものであったと納得したら、相当多くの人たちが「英霊」と
>いう言葉を使えなくなるだろね。
なるほど。うろちいさんの場合は 私的に「（英霊という言葉を使うのを）
虚しく感じる」というのと、公的に 見て「（英霊という言葉を）使うに
値しない」を混同しているんですね。
それがうろちいさんの
>戦争が全く不当なものであったと納得したら、相当多くの人たちが「英霊」と
>いう言葉を使えなくなるだろね。
これに出ていますね。しかしながら、これは「英霊という言葉を使う際の基準」
に「戦争の正当性」を最上位に置いた場合での前提でしか過ぎません。しかも
【個人的に使いたい気分】の場合の話ですよね。
が、私的な基準も人それぞれですし、時代によって戦争に対する評価は変わ
るので【私的な気持ちの上での】は意味が無いのではないでしょうか？
兵士個人の国家や責務への献身は立場を超えて是とされるので、敵への敬意や
捕虜への人道的取り扱いの考え方の基調にもなりますし、かつての敵国の首脳が
敵兵士の慰霊碑や顕彰碑に表敬に訪れたとして（普通はこれは当たり前のもの
ですが）も何ら問題とされませんし。
-
>友引さんへ
>自分に一番痛切な問題に焦点が当たるのが当たり前なんですけどね。
だったら韓国は自国を滅ぼそうとした中国のことに文句を言って当然であり、
中国は米国のことを悪し様に述べるのが当然ですね。
それと演説調が○○さんに似ていますね。
-
>>124で大神さんは
文革は毛沢東が劉達「修正主義者」から実権を取り戻すために４人組を側近に
紅衛兵を駒に大混乱を引き起こしてやったものですよ。動機も結果も間違った
ものですよ。
と「間違った」と断言してるよね。
でいながら
>>131で
＞ 一つの戦争の価値はそれぞれ評する立場によりますよね。
＞ そして絶対的な価値観は存在しませんよね。
＞敵への理解、立場の違いへの理解、そういうものを考えて見ては如何でしょうか？
てのは矛盾していると思えるんだけれどさ。
それとも「戦争だけ」を価値観の違いで捉えて他の自称を絶対的価値観で捉えるの？
言っておくけれど、別に文革を支持してるわけじゃないよ。あれはめちゃくちゃだと思う。
中国の大半の人も多分、あれめちゃくちゃなヒドイ時代だったと思ってるだろう。
けどさ、中国の人は毛沢東は信奉して（るかどうか知らんが、一応形としては）四人組をお祭していないからね。
それ以前に、毛沢東と靖国の英霊を同一に論じるのも少々ヘンだが。
日本で言えば、毛沢東と四人組は昭和天皇と戦争責任者だよな。
-
>>133 【あ〜あ】
> だったら韓国は自国を滅ぼそうとした中国のことに文句を言って当然であり、
中国は米国のことを悪し様に述べるのが当然ですね。
「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する愚かさよ。
-
>>132 大神さん
>兵士個人の国家や責務への献身は立場を超えて是とされるので、
いや、まさに「それ」をここで問題にしてるんですよ、僕は。
そして、靖国参拝を問題視する人たちのなかのおそらく多くは。
-
>>133
>イカフライさん
>それとも「戦争だけ」を価値観の違いで捉えて他の自称を絶対的価値観で
>捉えるの？
分かっていないですね
文革や中国共産党や朝鮮戦争を出したのは、日本を問題にしている中国や韓国
の言っていることの矛盾を示すために出しているんですよ。
私が問題にしているのはそのそのダブスタの面であって、文革そのものじゃ
ないんですよ。
>>134
>友引さん
貴方も同じで、自家撞着を指摘していることに対して「どれが一番大事か人に
分かるか！」なんてのは的外れなんですよ。
-
>うろちいさん
>例えば
>「スピード違反車両のドラテクのみに注目して褒めた讃える。」
>まあ、そのセンスは解らなくもない。
>このとき、ドラテクはそれ自体に価値がある、となる。
という反語的な例えを出して、「英霊という呼び方はどうか」ということを
言われていることに対するのが>>131,132の私のレスですね。
うろちいさん風の例え方をすれば
「エンジン性能をドライバーがスピード違反したからと貶す」のは
おかしいのではないのか ということです。部品には行動の選択権が無いわけ
で、部品の評価は部品の範囲内での働きでするしかありません。
英霊についての場合も同様で、各個人には国家レベルの行動についての
選択権は無いわけで、仮に国家の政策に反対であっても各人には国家に従う義務が
あります。これは民主主義国の場合ですら当然のことです（反対であっても多数
意見に従うのは民主主義の鉄則ですね）。
参政権を持つことにより、国の行動の責任の一端を各人に責めることはありま
すが、その場合でもあくまで「参政権を持つ個人」に対する政治上の批判であっ
て、兵士とした場合の評価とは次元が違います（ドイツが間違っていたからと、
ドイツ兵は連合国兵より下のものとは言われないでしょう。
「ドイツは間違っていたが、各兵士は個人としての責務を果たした」と国家と
分けて考えることは普通のことだと思います。「英霊」の場合も同じです）。
兵士個人の義務や責務は あくまで国家への責務であり、英霊の場合も同様に
「日本国の英霊」であって、「世界の英霊」という意味合いではありませんから
（護国の鬼の守るものはあくまで国であるように）、
「国家の自称自衛と同じようにマヤカシだ！」
と言うのは英霊には当てはまらないのですよ。適用される基準が違いますし、
英霊というのはあくまで 国と個人の関係から出る言葉であって、国同士レベル
の関係から出る言葉ではありませんから。
-
大神さん
＞ 分かっていないですね
わかってないないのは大神さんなんですけれどね。
中国や韓国に対する反発で靖国参拝を肯定するのですか？
-
感情的な賛成論（サヨクが嫌い、中国韓国がうるさい）はおいておいて、賛成反対を言う前にまず靖国の問題点について考えてみようよ。
・国家神道の政策の元に作られた神社であると言う事。→既存の神道と形式は同一だか同一宗教としては語れない。信仰宗教が形式を位置にしているからと言って既成の伝統的宗教と同一に語ることはおかしいのと一緒。
・戦争を推し進めた人間といやおうなく加担させられた人間が一緒に「英霊」として祭られていること。→加害者と被害者が一緒にいることに問題は無いか？
最初に政教分離と言う問題が出たけれど、参拝云々以前に靖国の存在自体が政教分離に反するのではないか？なんて議論を続けるにつれて感じてきたよ。
-
>>137 【 的外れ】
> 貴方も同じで、自家撞着を指摘していることに対して「どれが一番大事か人に
分かるか！」なんてのは的外れなんですよ。
分かる・分からない、の問題ではないのにね。
横レス。
>仮に国家の政策に反対であっても各人には国家に従う義務があります。
国家に従わないという選択もありえます。杉原千畝は、国家に従わないことで世界的な評価を得ました。
北朝鮮という国家に従わなかった黄長華を、どう評価するか。
自分の主人はあくまで自分です。
すべてを国の責任にすれば、楽でしょうがね。
>「エンジン性能をドライバーがスピード違反したからと貶す」のは
言い換えれば、国家や靖国が「エンジン性能」
「英霊さん」がスピード違反を犯したドライバーである。
いや、逆ですかね？
「英霊さん」が「エンジン性能」
国家や靖国が「スピード違反を犯したドライバー」である。
事故を起こしたのは、「スピード違反を犯したドライバー」である国家や靖国の責任であって、「英霊さん」の「エンジン性能」は優秀であったのだ。貶めることは許されない、と。
私は、国を誤った方向に導いたＡ級戦犯の「エンジン性能」は、とてつもない欠陥商品だったと評価しています。
「欠陥エンジン」にも、「スピード違反のドライバー」（これは違反自体で処罰されるでしょう）にも、責任を取らせてはじめて、新生自動車会社としての信頼を勝ち取れると思いますがね。
-
>>141 【 なぜシャカリキになって「公式」参拝するのか】
私自身を含めて、いくつかの問題点が今までにも挙げているし、それらをまとめ、もっと加えていくのも大事な作業かと思います。
それにしても、シャカリキに参拝したがる勢力が存在することを考えても、靖国神社がただならぬ意味を持っているのが分かります。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051016k0000m010119000c.html
自民党の若手・中堅による勉強会「平和を願い真の国益を考え靖国参拝を支持する若手国会議員の会」が、衆院選で当選した新人議員に参加を呼びかけ、１８日に再開する。
「平和を願」っていたら、軍歌を鳴らした遊就館を備えて戦争賛美一色の靖国神社に参拝できるはずもないのですが。
-
>>142 【 小泉総理、今朝、靖国参拝】
またもや外国からの反発だけが報じられ
我々国民の反対意志は、声なき声に終わるのでしょうか。
-
予定通り参拝か。
まずはめでたしだな。
-
>>139
>イカフライさん
>中国や韓国に対する反発で靖国参拝を肯定するのですか？
中国や韓国にはダブスタを問題としているのですが。
で、国家としては 国家のために亡くなった人に感謝の意を捧げるのは当然です。
>・国家神道の政策の元に作られた神社であると言う事。→既存の神道と形式は
>同一だか同一宗教としては語れない。信仰宗教が形式を位置にしているからと
>言って既成の伝統的宗教と同一に語ることはおかしいのと一緒。
それだと明治神宮はどうなるのでしょうか？
神社には必ずしも天照大神だけが祭っているわけではないので（稲荷にしろ
菅原道真にしろ）、神社形式の顕彰碑だと考えればいいのではないですか？
> 戦争を推し進めた人間といやおうなく加担させられた人間が一緒に「英霊」
> として祭られていること。→加害者と被害者が一緒にいることに問題は無いか？
高位高官、戦争指導者も祭られる場合はあくまで一人の兵士として祭られて
いるのでその点は問題ないでしょう。戦争指導者として祭られているわけでは
ないので。
-
>>141
>友引さん
>分かる・分からない、の問題ではないのにね。
↓
>135 名前： 友引 投稿日： 2005/10/15(土) 21:54:28
>「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する愚かさよ。
？
>国家に従わないという選択もありえます。杉原千畝は、国家に従わないこ
>とで世界的な評価を得ました。北朝鮮という国家に従わなかった黄長華を、
>どう評価するか。
>自分の主人はあくまで自分です。
>すべてを国の責任にすれば、楽でしょうがね
国民の義務として徴兵、納税があるのは当然で、現政権と意見を異に
するからとそれを怠るのは選択肢としてありえません。
さしずめ貴方の言っていることは
「俺は政府を不支持だ！だから税金を払わなくていいんだー！！
黄書記や杉原の英雄的行動と同じだー！！」
と同じこと。
>私は、国を誤った方向に導いたＡ級戦犯の「エンジン性能」は、とてつもない
>欠陥商品だったと評価しています。
>「欠陥エンジン」にも、「スピード違反のドライバー」（これは違反自体で
>処罰されるでしょう）にも、責任を取らせてはじめて、新生自動車会社として
>の信頼を勝ち取れると思いますがね。
イカフライさんにも言ったけど、靖国神社に祭られている場合は兵士一個人
としての立場。
-
>イカフライさん
>参拝されている加害者、被害者
よくA級戦犯を加害者、他の英霊を被害者という言い方をしますが、
実際にはA級戦犯は日本兵を殺してはいません（もちろんそんなことで
被害者、加害者という関係を消したいのではない）。が、
「彼らA級戦犯のせいで他の日本兵は死ぬことになった」
と言いますが、それだと下手な作戦で部下を死においやった中隊長や
連隊長や上長もその部下にとっては加害者になりますね。しかしながら
そういった事で合祀する、しないとはしていなくて無差別的に殉職、
戦死をもって祭っているのでA級戦犯を祭っても問題ありません。
生前における軍人同士の関係は国家、責務への献身とは次元が違い
ますので。
-
>>145 【〜>>147】
>で、国家としては 国家のために亡くなった人に感謝の意を捧げるのは当然です。
日本語の「ために」は、「役立つ」というような意味と「せいで」という意味とが有りますので、あなたがどちらの意味で使っているかは、忖度するしかないのですが、
まず、「役立つ」という方で使っておられるとしたら、
それは、国家のためになったのかどうかも問題にされねばなりません。
あの戦争を引き起こしたせいで、自国民の多くが亡くなり、アジアの国々に、余りにも大きい被害を与えてしまいました。
「せいで」の方で使っておられるとしたら
国家のせいでなくなったのは、兵士だけではなかった。
アジアの、そして日本の、多くの民間人が亡くなりました。
その中で、兵士だけを「差別して」祀っています。
> それだと明治神宮はどうなるのでしょうか？
何度も同じことを言いますねえ。
明治４年頃に、神仏分離や神社の統廃合を行なって、古来の神社も含めて、国家神道に組み込まれていきました。
中でも、明治神宮に祭られているのは、日清日露の戦犯である明治天皇夫妻です。
国家神道の中でも、犯罪性が強い神社です（笑）
だけど、権力者を神として祀るのは、日本の神道の古来からの習慣だったともいえます。
それに比べても、靖国神社は、天皇の戦争で戦って死ねば、神として祀ってやるという主旨で創られた、天皇の戦争に駆り出す方便の、新興宗教です。
他の国家神道神社とすら、明らかに違います。
なりふり構わぬ詭弁はよしましょう。
>>分かる・分からない、の問題ではないのにね。
↓
>135 名前： 友引 投稿日： 2005/10/15(土) 21:54:28
>「自分に一番痛切な問題」を、他人が忖度する愚かさよ。
？
あなたは主体ではなく客体です。
あなたにできるのは、せいぜい忖度であるが、それすら愚かだといったのです。
> 国民の義務として徴兵、納税があるのは当然で、
「国民の義務として徴兵があるのは当然で」はありません。
> イカフライさんにも言ったけど、靖国神社に祭られている場合は兵士一個人
としての立場。
どうも「エンジン」と「スピード違反」が逆である気もするが・・・・
ま、「兵士一個人としての立場」も、「アジア諸国の民衆を殺害する」という「欠陥商品」には違いがない。
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> 日清日露の戦犯である明治天皇夫妻です。
ワラタ
これも東京裁判あたりで決定されたものかな（藁）
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>>149 【 笑いがとれたようで・・・・】
いや、大神さんが、明治神宮に靖国並みの批判を、と主張されるものでね（笑）
-
ちと横かも知れないが。
>>142のリンクで気になったこと。山谷えり子議員って確かｸﾘｽﾁｬﾝだと思ったんだけど。
靖国参拝は別に信仰的にかまわないのかね？
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