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靖国問題について考える
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賛否両論様々な意見のある、靖国参拝について、勉強したいです。
自分は神道は宗教というより、自然や先祖を敬う日本人の民族性に則った文化のような気がするのですが。
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>>230
>だから、靖国と矛盾しない程度の「軍上層部に居たキリスト教徒」を問題に
>しているのではなく、靖国と矛盾する信仰者が問題なのです。
友引さんは>>221で
>本人に国家神道と対立する信仰があれば、「了承して」いなかったと考える
>べきでしょう。
としているのであり、それに対して剣恒光さんが
「熱心な日蓮宗徒もいたし、ヤソ教徒もいた」としている。
熱心な信者、あるいは対立する宗教の信者であれば友引さんの言うとおり
なはずだ。が実際はそうなっていないのを剣恒光さんが示しているので、
「熱心な信者なら靖国神社と矛盾しない」としている友引さんのが
間違いということになる（それとも靖国神社を否定しない人は「その程度」
だと言えるのですか？）。
>いや、日本国憲法も、日本国の法律も守らねばなりませんよ。
>ところで、日本のどの法律に、「靖国神社の祭神として祀られる義務」が
>謳われているのですか？
というか私が書いたのは「信教の自由（「忌避する権利」とやらも）は
社会的制約下のもとでので」であっててのが>>227なんですが
（ついでに言えば社会的制約は法律だけではない）。
自己において制約が課せられるのなら、他者（貴方風に言えば行動主体
は国家）がどうしようかが信教の自由に抵触しないは言わずもがな。
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>>228
>私の価値観からいえば、デメリットは列記できますが、メリットは一つもありません。
>イカフライさんの価値観からは、メリットがありますか？
個々の価値観、というよりは、小泉総理の立場からして、なにか得になることがあるのか？
また、靖国参拝のグループなんぞ作っている超党派議員団の思惑はなんなのか？ということなのです。
実際問題として、靖国参拝は近隣諸国との関係に波風を立てることは、事実ですね。
実際、今回も韓国の外相から抗議も受けました（ただ、賛成する議員にはｻｯｶｰ見せない、ってのは、ちょっとな、と思うけど。
スポーツや芸能は政治と切り離して楽しむべき、というのが私の価値観ですから）
それについての意見はまあおいておいても、トラブルの元となるような行為はなるべくつつしむ、というのは、人間関係を円滑に運ぶための日本人的な知恵ではあります。
（これも良し悪しは別にして）
にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図ってなんなんだろう？と思うのです。
単なる天然、という考え方もできるし、実際、小泉さんってそういうところはあります。
が、仮にも一国の総理でもあります。
そう考えるとなにか思惑があるのではないか？とは思うのです。
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これは、私の意見ではなく、ある人の言った発言なのですが、小泉さんは喧嘩上手だ、と言っていました。
なぜか、というと相手をわざと怒らせて、それによって本音を引き出すから、というのです。
靖国を利用して中国や韓国の本音を引き出す？
それによって、でも、何を求めているのか？
そのあたりは、私もまったくわからないのですが。
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イカフライさん
> 個々の価値観、というよりは、小泉総理の立場からして、なにか得になることがあるのか？
> また、靖国参拝のグループなんぞ作っている超党派議員団の思惑はなんなのか？ということなのです。
新聞を見るだけでも、いろいろな推測がなされていますが、総理や議員団の思惑を、私が推測することに、何か意味があるのかどうか、よく分かりません。
彼らの個人的なメリットとその思惑がどこにあろうと、国民に与える損失は、余りにも大きいと思います。
>実際、今回も韓国の外相から抗議も受けました（ただ、賛成する議員にはｻｯｶｰ見せない、ってのは、ちょっとな、と思うけど。
「ｻｯｶｰ見せない」ではなく、「日韓の国会議員による親善サッカー試合」に「参加を遠慮してもらいたい」というのでしたね。
腹の出た議員さんたちの試合をスポーツと呼べるかどうか（笑）はともかく、一緒にサッカーをする気にはならないというのは理解できますが･････
近隣諸国との断絶原因を作ることによって、戦後60年間につちかってきた、全世界的な信頼を失うこともありえます。
近隣社会や世界との関係ばかりが強調されていますが、
靖国神社の存在意義が、ここのところ格段に大きくなっていることのデメリットが一番大きいと思います。
イラクへ派遣される自衛隊が「靖国に祀ってくれるように」という遺書を書いているとか。
「自衛隊員の場合、訓練中の死亡を殉職として靖国に祀られることになっている。そして訓練中に亡くなった例は知っているが、その人が靖国に祀られたという例を知らない」のは、私が無知なだけだと、大神さんはいいます。しかし、私は、第2次大戦時の死者より後に、自衛隊員が祭神になったことはないと認識しています。
（無知でない人へのお願いですが、訓練で亡くなって、祭神として祀られた自衛隊員がいるのなら、その実名をぜひ教えてください。）
第2次大戦での死亡以後、一柱の祭神も増えていないことは大きいメリットで、増やすことは最大のデメリットです。
再び祭神を増やすこと、つまり戦争で死ぬことが顕彰されたり感謝されたり、そんな世の中に再びなることが持つ意味はとっても大きいです。最大のデメリットです。
ついでながら、公務災害が、労務災害より大きく顕彰される必要もないと、個人的には思っています。
補償は大きくてもいいのですが、公務にしろ労務にしろ、死が顕彰され賞賛されることによって、後に続く人をつくるというデメリットがあります。 イスラム過激派などにもいえることです。
命あってのモノダネです。死ぬことが褒められる世の中は間違っています。
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>友引さんへ
横レスだが
>「自衛隊員の場合、訓練中の死亡を殉職として靖国に祀られることになって
>いる。そして訓練中に亡くなった例は知っているが、その人が靖国に祀られ
>たという例を知らない」のは、私が無知なだけだと、大神さんはいいます。
>しかし、私は、第2次大戦時の死者より後に、自衛隊員が祭神になったこと
>はないと認識しています。
googleで検索してもなおこう言うことが言えるのが凄い。願望と事実を
混同しては駄目でしょう。
>（無知でない人へのお願いですが、訓練で亡くなって、祭神として祀られた
>自衛隊員がいるのなら、その実名をぜひ教えてください。）
無知以前に個人名を晒せというのは非常識
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>イカフライさんへ
>にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図
>ってなんなんだろう？と思うのです。
中国や韓国が抗議をしたからと参拝を取り止めると、無理を通して道理
を引っ込めることになり、中国と韓国が理不尽な要求をし続けるので日本
国民に大きなデメリットを残すからでしょう。
イカフライさん式の論理を持ってすれば、
「北朝鮮に拉致被害者をかえしてもらうこと」を要求することも、
北朝鮮が難色を示せば
>あえて波風を立て、相手を挑発するような
ということになります。
「拉致被害者といってもたかが数人じゃん。かえしてもらっても国民全体
に大してメリットないよ。今時の若い子はそんなこと関心ないし」とも。
もちろん、自分の論理が導き出すことをイカフライさんがそこまで考え
た上で靖国問題を論じているとは思いませんが。
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大神さん。
＞「拉致被害者といってもたかが数人じゃん。かえしてもらっても国民全体
に大してメリットないよ。今時の若い子はそんなこと関心ないし」とも。
これは、逆も言えることなのですよ。
「靖国にいったってどうってことないじゃん」って。
＞もちろん、自分の論理が導き出すことをイカフライさんがそこまで考え
た上で靖国問題を論じているとは思いませんが。
はい、まったく異なる問題だからです。
誘拐とお宮参りを大神さんは同一に論じますか？
私は、この議論を読んでいて、大神さんと友引さんは意見は相反しますが、同じベクトルを感じます。
靖国参拝の重み、という。
なんというか、対立する宗教の信者が、争っているような。
損得論で考えては？といったのは、そのあたりもあるのですが。
宗教論争ほど不毛なものはありません。
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大神氏の誤解のような。
靖国に祭られた自衛官はまだいなかったと思うのだが。
靖国の合祀判定は結構厳格で、
公務中や訓練中と言うのは駄目だったと。
国の命令による殉職のみだったと思う。
防衛出動・治安出動・災害出動・国際協力
での死亡のみだと思う。
護国神社への合祀はされている。
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イカフライさん
> 私は、この議論を読んでいて、大神さんと友引さんは意見は相反しますが、同じベクトルを感じます。
靖国参拝の重み、という。
なんというか、対立する宗教の信者が、争っているような。
そう、確かに、全く価値観の違うもの議論なんて、宗教論議と同じで、無意味ですね。
ただ大神さんの議論の寄るところは、単純に右とも言えず、（時には、笑いを取りに来ているのかとも思って）理解に苦しみます。
例えば、「無知以前に個人名を晒せというのは非常識」といわれていますが、私は「顕彰」には反対だけど、自衛隊員の、訓練死による祭神（がいるとしても）を「名を晒」してはいけないほど、個人的な不名誉だとは思っていません。
名を隠して祭神になることに、大神さんはどんな価値をおいているのかと思います。
メリットデメリット論議
油田その他、実際の利害を伴うことに対する交渉は、意義があるというか、必要なことだと思います。
そしてその交渉には「落としどころ」もあります。
しかし、靖国参拝は、全く、感情の分野なので、交渉のテーブルにも載らないし、落としどころもありません。
ではメリットもデメリットもないかというと、民意をつくりあげるという側面があり、それに対する価値観のベクトルが反対に向いているのです。
小泉以下、みんなで参れば恐くない議員連が譲れないのも、（新しい祭神になりたいという）精神の高揚をつくりあげる、彼らの価値観から来るメリットです。
私の価値観からの最大のデメリットも、新しい祭神を一柱もつくり出してはいけないというところにあります。
近隣諸国の恐れも、かつての一億玉砕神風精神の復活でしょう。
→現在の軟弱青少年の姿からは起こりえないと思うでしょうが、私は結構、起こりえる現象に思えます。
この「精神分野の価値観」（イカフライさん的にいえば「宗教」のような）の違いがはっきりした上で、議論の方向をどうもって行けばいいでしょうか？
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>>238
>イカフライさん
>これは、逆も言えることなのですよ。
>「靖国にいったってどうってことないじゃん」って。
はい。だから前に私は「気にするかどうかで論じても意味が無い」としていますね。
>はい、まったく異なる問題だからです。
>誘拐とお宮参りを大神さんは同一に論じますか？
いえ、イカフライさんが言っている事だと同じ次元の問題になります。
>にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図って
>なんなんだろう？
>私は、この議論を読んでいて、大神さんと友引さんは意見は相反しますが、
>同じベクトルを感じます。靖国参拝の重み、という。
>なんというか、対立する宗教の信者が、争っているような。
友引さんの場合は、友引さんの価値観での話で、私の場合は国家の行動としては
どうかということで話をしています。その点が違いまして、私が友引さんと
同じように個人の価値観で話せば「双方の価値観の披露」に終わり、友引さん
が国家の行動としてはどうかということで話せば、まともに議論は出来ると
思います。
> 損得論で考えては？といったのは、そのあたりもあるのですが。
で、その点に答えていて前にイカフライさんに中国と韓国のメリット・デメ
リットの話をしましたが。
実際に戦火を交えたアメリカ・イギリス・ソ連・オランダ・オーストラリア
などの連合国が靖国参拝に文句を言わずに、大日本帝國構成地域だった朝鮮
や、戦時中は組織拡大に邁進（「活動の７割は党政拡大」がスローガン）
していた中共などが文句を８０年代に言ってくるようになった点も、そして韓国
が中国が文句を言った後で同じように文句を言ってきたのも考えるとメリット・
デメリット論も奥が深くなるのではないでしょうか？
それが無いとメリット・デメリット論も中途半端なものになるでしょう。
>宗教論争ほど不毛なものはありません。
はい。ですから個人の価値観で話をするのは意味がありません。
相手が反対することをあえてする事は、
「波風を立てることになり（主張の対立が生じる）、挑発する（自分の主張を変え
ない）」ということですので、その点誘拐にしろ、参拝にしろ同じことになります。
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>>239
>剣恒光さん
靖国神社と護国神社の祭神が同じなので勘違いしておりました。
ご指摘有り難う御座います。
>友引さん
>「無知以前に個人名を晒せというのは非常識」といわれていますが、私は「顕彰」
>には反対だけど、自衛隊員の、訓練死による祭神（がいるとしても）を「名を晒」
>してはいけないほど、個人的な不名誉だとは思っていません。
>名を隠して祭神になることに、大神さんはどんな価値をおいているのかと思います。
有名人でもない、ネットで広く行き渡っているでもない第三者の
個人名をネットで晒せというのが非常識です
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>イカフライさん
>>241訂正
「いえ、イカフライさんが言っている事だと同じ次元の問題になります。
>にもかかわらずあえて波風を立て、相手を挑発するような小泉総理の意図って
>なんなんだろう？」
の後に
「相手が反対することをあえてする事は、
「波風を立てることになり（主張の対立が生じる）、挑発する（自分の主張を変え
ない）」ということですので、その点誘拐にしろ、参拝にしろ同じことになります。」
が来ます。
それとメリット・デメリット論で中国・韓国にとってのそれを
>>196
でイカフライさんに尋ねています（問題化した後の両国の歴代の指導者にとっ
ては、「ババ抜きのババは引きたくない」というのがあるのでしょうが。それに
ついてはイカフライさんは考えましたか？）
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武蔵・・・（反吐が出る）・・・古岡・・・友曳・・・
相も変らぬ芸の無さかな。
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大神君
見苦しい
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>>240
>近隣諸国の恐れも、かつての一億玉砕神風精神の復活でしょう。
これは、私にとっては荒唐無稽に思えます。多分、多くの日本の戦後世代にとって、そうだと思うのです。
けれど、中国韓国にとっては、そうではないのかも知れません。
議論に齟齬が生じるのも、そこかも知れないですね。
「中国韓国のメリット」といって、ネットの右派的意見の人は、靖国参拝を口実に向こうが自分たちの要求を通そうとしている、というものを良く見ます。
言うことを聞いていると、領土も資源も次々と韓国や中国に取られてしまうのではないか？というような。
一方で中国韓国側は日本が再び軍国国家になって侵略戦争をはじめたら、という恐れがあるのかもしれない。
考えてみると日本は最先端の技術と豊富な経済力（今、多少不況とはいえど、世界的に見ればトップクラスです）を持っている。
うーむ。
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>>245
いや、私だったら堂々と自分の名前を使って
名前：大神 投稿日： 2005/11/06(日) 09:41:59
武蔵・・・（反吐が出る）・・・古岡・((=o=))・(ヤンキー)・友曳・・・
とする。
旅順の町の地図を持っている吉岡さん、中国によく行く（らしい）友引さん。
口ぶりもよく似ていれば、初登場の時から馴染みの相手に喧嘩腰（吉岡の時
も、友引の時も）なのも、口ぶりから年齢も分かるのも
相も変わらぬ偽装の下手さよ
とは思うが
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>>246
イカフライさん
>「中国韓国のメリット」といって、ネットの右派的意見の人は、靖国参拝
>を口実に向こうが自分たちの要求を通そうとしている、というものを良く
>見ます。
> 言うことを聞いていると、領土も資源も次々と韓国や中国に取られてし
>まうのではないか？というような。
日本をデモナイゼーション化して、かつての被害者・加害者の立場を
持ち出して自分の立場を強くするということでしょう。
独立国として自主性の侵害に文句を言っていると考えれば分かりやすいので
ないでしょうか？
>一方で中国韓国側は日本が再び軍国国家になって侵略戦争をはじめたら、
>という恐れがあるのかもしれない。
多分、無いでしょう。もしあるなら挑発するようなことはしないですし、
何も８０年代中頃に文句を言わないで再武装後に文句を言えばいいので。
しかしながら中国がソ連を警戒していた時には、中国は
「日米安保は必要、自衛隊増強を望む」
と言っていたくらいですから（勿論ソ連に対するカウンターバランスとし
て）。
結局この時と同様に「冷静な打算に基づいたプロパガンダ攻勢」という
ところでしょう。
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何度 疑惑を書いても
大人は乗って来ない
で 分身の術で同調した
大人になりなさいってこと
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>>249
私が大神以外で書けば「表ハンドルで」というのも意味が分からんでも
無いが、>>248は大神で書いているのだが。
ただ、分身の術 という言葉はここでは古い言葉の部類に属するな。
「ヤンキー」の言葉と私がぼーん氏と選挙制度について話していた時の
言葉より武蔵さんが覗いているのは分かったが。
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で、結局、戦後の靖国は自衛隊員を祭っているのかいないのか。
ええ加減、その話に戻りません？
疑惑の応酬は別スレでも作ってみては。
遺族の意思を無視した合祀としては山口の護国神社の話が有名ですが、
あれは自衛隊出身とはいえ私的組織が行ったということで違憲とはならなかったわけです（確か・・）。
さて、靖国となると僕には確かと思われる情報がありません。
靖国も今や私的組織ですから、仮に裁判になれば神社が勝手に祭るのは違憲とは
判断されないように思えます。
ただ、現行法下で自衛隊の名簿情報がどの程度流用できるのか興味あるところです。
他にもいろいろな点で興味がありますがとりあえず割愛。
さて、靖国の現在ですが
ネットで検索すると「本人から拒否の連絡が無ければ合祀している」などが拾って来れますが、
真偽のほどは・・。
山口の護国神社の件も靖国の話として通っている場合（この談話室以外で）もいくつかありま
したから、「意外に正確に知っている人は少ないようだ」というのが僕の印象です。
かつては靖国と各護国神社とは本店と支店との関係でしたから、一応別法人になった現在でも
混同されるのは仕方のない面もあるような気がします。
「法人格は別でも宗教的に同一である」「精神はつながっている」など、思えば思える訳ですしね。
しかし、話をクリアにするために、ここでは法人格別に名前を当てはめましょう。
靖国は「あの」靖国のみをさすと。
とりあえず、大神さん、
大神さんが仰る「殉職自衛官は靖国に祭られている」は山口護国神社の件を指してのことですか？
それとも別の具体例があってのことですか？
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>>251
いや、上の方で剣恒光さんからも指摘をもらってそれについてレスを
していますが護国神社ですね。
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ちなみに宗教的に相容れない、信教の自由の侵害だ、また思慕権の侵害
だと言うことを裁判で原告は言っていますが、これが通るならベクトルの
向を逆向きにして
「最高神にしなかった」とか、「唯一絶対の神にしなかった」とか
「精霊にしなかった」とか色々言えますね。
結局判決でも出ていますが、まさに原告の主観でどうとでもなるもの
ですね
（火葬・土葬が嫌、おらがとこの宗教の食肉葬にしなかった。日本の刑法
は憲法違反だとも言えるわけですが）。
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それと
>疑惑の応酬は別スレでも作ってみては。
ですが、
私の場合は単に「せっかくリセットした人生で前と同じ轍を踏んだら意味
ないよ」と暗に言って牽制していて、「折角の議論ですからキモイ歌や
単プルな演説調は止めましょう、まともに話をしましょう」としている
だけですね。
で、ついでといっ
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で、ついでと言ってはなんですが、うろちいさんは立場からフリーに
なって考えることが出来ます？
前にイカフライさんが
「大神さんは政府がやっていることは何でも正しいと思っているんで
はないですか？」
と言って来たことがあったのですが、それと逆の方向で
「日本政府と対立する主張は正しいと思っているのでは」というのが
うろちいさんや、吉岡さんには私は見受けられました。それが端的に
出ていたのが、このスレではないですが「誹謗中傷スレ」で解同を擁護する
様に出ていたようでしたので。
で、うろちいさんはどう思いますか？御自分のこと。
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http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html
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>>256
士官候補生や首相やイスラム指導者や多くの人が参拝していますね。
友引さんにこれの感想をぜひ聞いてみたいものです。
さて「靖国神社参拝はヒトラーの墓に参るようなものだ」という意見が
あります。ここだと例えばスライムベスさんが使っていますが。
だが本当に靖国神社とヒトラー墓地参拝は同じものなのか（今日のニュ
ースでも「ヒトラーの墓に参ったのと同じだ」と日本を非難している国
がありましたが）。
これは明らかに間違いでしょう。
何故なら靖国神社は２００万以上の死者を祀っているのですから。
ドイツにたとえて言うならさしずめ
「ドイツ人（兵）共同墓地」
といったところですね。
で、「東条などもまつってある」という意見もありますが、２００万以上
ありますので、四捨五入すれば戦時指導者の二桁の数など０になりますね。
また、「東条などが存在しているのが問題だ」という風に特定の人間だけ
抽出するなら、同様に女子供を暴徒から守るために亡くなった北清事変
の戦死者も抽出することが出来ます。そうなると抽出は相殺されます
（理系風に言えば「キャンセルされる」ですね。これだとうろちいさん
などは分かりやすいですね）。
これより「ヒトラーの墓に参る」と靖国神社参拝を例えるのは間違いだ
ということになりますね。
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>友引さんへ
もう見ていないかも知れませんが、友引さんの
「死んで花実が咲くものか」
について少し考えてみます。
例えば、
幼い子供が川で溺れようとしています。今にも危ない。その時に身を挺して
助けるのはどうなのか？
友引さん風の「死んで花実が咲くものか」に照らして考えてみますと、身を
挺して守らんとすることは愚かなことになりますね。
また、友引さんのお子さんや奥さんが危険な状況にいます。自分が犠牲に
なれば助かるかもしれない。その時身を挺して守ることはどうなのか？
これを友引さん風の「死んで花実が咲くものか」で照らして考えてみます。
身を挺して守らんとすることは愚行にしかなりませんね。
では警察官が、身命を賭して犯罪者から女子供を救わんと行動したとしま
す。これについて友引さん風の「死んで（略」で照らすと愚行ということ
になります。
概して若い人はリアリズムの振りをして、国家や共同体や情熱などに
距離を置くためだけに距離を置く（つまり単なるポーズ）というのが
あります。クールということで。多分、友引さんもそれなのでは無いかと
思います。もちろん、
友引さんがどのような価値観を持とうと自由ですが、もう少し物事を
深く考えてみるのも大事ではないかなと思います。
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>>257
>ドイツにたとえて言うならさしずめ「ドイツ人（兵）共同墓地」といったところですね。
ヒトラーやらナチス員やらも一緒に入っている、なら同意。
>「東条などが存在しているのが問題だ」という風に特定の人間だけ
>抽出するなら、同様に女子供を暴徒から守るために亡くなった北清事変
>の戦死者も抽出することが出来ます。そうなると抽出は相殺されます。
相殺されちゃうんですかあ。
なんだか砂糖と塩を混ぜたら無味になるみたいな話やね。
あ、いや、もう少しマトモなたとえで言えば、「殺人者が人命救助したらお咎め無し」って感じですか。
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>>252 大神さん
> >>251
>いや、上の方で剣恒光さんからも指摘をもらってそれについてレスをしていますが護国神社ですね。
それは失礼。
見落としていました。
しかしそれならそうで、友引さんに何か一言あっても良さそうな。
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>>255 大神さん
>で、ついでと言ってはなんですが、うろちいさんは立場からフリーに
>なって考えることが出来ます？
デベイティングマッチが割と好きな方なんで、比較的得意だとは思います。
ただし、「できる」と言い切っちゃう人はオカシイと思いますよ。
>前にイカフライさんが
>「大神さんは政府がやっていることは何でも正しいと思っているんで
>はないですか？」
>と言って来たことがあったのですが、それと逆の方向で
>「日本政府と対立する主張は正しいと思っているのでは」というのが
>うろちいさんや、吉岡さんには私は見受けられました。
まあそりゃ、「あなた」にはそう見受けられるでしょうとも。
お互い様にしてあまり実りの無さそうな議論です。
>それが端的に
>出ていたのが、このスレではないですが「誹謗中傷スレ」で解同を擁護する
>様に出ていたようでしたので。
議論参加者のバランスも考えて目一杯弁護に努めたという自覚はあります。
>で、うろちいさんはどう思いますか？御自分のこと。
自称左翼ですから、現政権に対してはおよそ懐疑的です。
が、ひとたび左翼集団に飛び込んで議論する時は彼らを目一杯批判もします。
逆に現政権にも支持する部分があります。
一定の思想がある、つうだけのことです、要するに。
その点で誰とも同じです。
こんな自分が出来上がったのは、小さな頃に手塚治をしこたま読んでいたのが
相当影響しているのではと、自分では分析しています。
全集を１０回通りくらい読んだんじゃないかな。
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>うろちいさん
>議論参加者のバランスも考えて目一杯弁護に努めたという自覚はあり
>ます。
議論で両サイドのバランスを取るのは大事だと思いますが、そのため
に無理に片方に肩入れまでしなくてもいいかもと。私以外でも結構
うろちいさんの言っていることはおかしいと批判が続出していたくらい
ですし。
>こんな自分が出来上がったのは、小さな頃に手塚治をしこたま読んでいた
>のが相当影響しているのではと、自分では分析しています。
>全集を１０回通りくらい読んだんじゃないかな。
普通にそれは凄いなと思いますね(^_^;)。
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>>13スライムベス
>靖国参拝って
>ネオ・ナチが作った慰霊碑に
>ドイツの総理が参拝するようなもんですからねえ。
このように、
別にヒトラー専用の慰霊碑に喩えたわけでは無いです。
靖国神社とネオ・ナチって
自国の戦争に対する認識が似ているんですね。
それで慰霊碑運営者の類似性をたとえに使いました。
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>>259
>うろちいさん
>相殺されちゃうんですかあ。
>なんだか砂糖と塩を混ぜたら無味になるみたいな話やね。
１/２４０００００ですからね。理科風に言えば様々な物資の水溶液を
希釈していったら溶媒の量が多くなるので無限に薄まるというところ
ですかね（笑）。
戦死者の中には中国にとっても肯定せざるを得ないものも含まれるの
で（さもなくば日本人全員を敵視することになる。そしてそうなると
世界的に見て許されない、この前の反日デモでの中国政府が神経を尖ら
せた【民族差別に受け取られる】ということになる）、一人一人を特別視
していない以上は各個人はワンオブゼムとなります。
>あ、いや、もう少しマトモなたとえで言えば、「殺人者が人命救助したら
>お咎め無し」って感じですか。
うろちいさんが兵士を一概に殺人者と見なしているからこういう例えに
なったのかも知れませんが、中国では（そしてうろちいさん風に言えば
公理としては）兵士を【建国の英雄】、【祖国の英雄】として兵士を一概
に殺人者と見なしてはいません。ですから
>「殺人者が人命救助したらお咎め無し」って感じですか。
これは無理があるでしょう。靖国神社に祀られている英霊の中には
全てが対中国戦争ではないわけですから、全てを殺人者と見なすごり押し
は無理がありますし。
職務として敵兵を殺した兵士を殺人者と見なすなら刑務官も海上保安官
も警察官も皆殺人者になってしまいますしね。殺人者を出発点とすることは
間違いがあるでしょう。
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>>263
>スライムベスさん
>このように、
>別にヒトラー専用の慰霊碑に喩えたわけでは無いです。
私の読み間違えですね。済みませんm(_ _)m
>靖国神社とネオ・ナチって
>自国の戦争に対する認識が似ているんですね。
>それで慰霊碑運営者の類似性をたとえに使いました。
ですが、靖国神社が１９世紀の明治維新から祀っているわけですから
ネオナチというよりもアーリントン墓地の方が例えとしては似ている
のではないでしょうか。
ネオナチのナチス第一の考えとは違って祖国のためにですからこれは
どこでもありますし。それだからこそ外国要人も訪れているわけですから。
またアーリントン墓地を出しましたが、例えばベトナム戦争は戦中でも
自国民から人気が無かったのですが、ベトナム戦争の兵士がアーリントン
墓地に埋葬されているからとアーリントン墓地に埋葬することや参拝の
意味が特定の戦争の評価に影響されることはないですから。特定の戦争を
特別視していない以上は参拝や埋葬（合祀）は
「祖国の戦争のために殉じた」
に対してですからね。
ただそうなると日本を攻撃できなくなるので、取り合えず悪と見なされ
ているヒトラーとネオナチを結びつけるのでしょうね（が、よく考えると
この論理をもってすればハンガリーやフィンランドも含めて全ての枢軸国の
兵士や【兵士の墓】やそれらに対する参拝も悪と見なさないといけなくな
りますが）。
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仕事でベルリンに行っていましたので、しばらくご無沙汰でした。
ここだけの発言から、年齢まで分かってしまうという超能力を誇る大神さんですが
お勧めのサイド６風に言うと、私の小学生時代に夢中になっていたのは、黄金バットで、愛唱歌は「鐘の鳴る丘」
♪みどりのかおのかあいいやね〜〜と、ところどころ文字をひっくり返して歌っていました。
大神氏の超能力は、正確なものでしたか？
ま、この種の超能力者は、どの掲示板にもいて、「放置」しか手はありませんが・・・
余談はさておき、
思考方式が逆なのです。
ここにもそこにも「不法」が見逃されているのだから、靖国も認められねばならないのか
ここにもそこにも「不法」が見逃されているからこそ、靖国を認めてはならないのか。
世界では今も、軍隊による虐待が行なわれています。
アブグレイブやグアンタナモの米兵による虐待は、今明らかになりつつありますが
明らかになっていない虐待行為も多かろうと思われます。
ジュネーブ協定に反するこれらの行為を、旧日本軍の行為とともに弾劾しなければならないと、「全人類の立場から」主張します。
大神氏が、国家を背負った人間であるとしても、この掲示板で語っている限り、個人の立場であるに違いありません。自分は国家的観点で、対論者は個人的観点であるというのは、手前勝手な表現です。
-
イカフライさん
>>近隣諸国の恐れも、かつての一億玉砕神風精神の復活でしょう。
>これは、私にとっては荒唐無稽に思えます。多分、多くの日本の戦後世代にとって、そうだと思うのです。
けれど、中国韓国にとっては、そうではないのかも知れません。
「多くの日本の戦後世代」・・特に、1960年代以後に生まれた方々にとっては、そうだと思います。
しかし、「戦前」の流れを（日・中・韓で）実体験した方々にとっては、荒唐無稽とはいえません。
「日本の戦後世代」でも、小説や映画、戦時中を再現するドキュメンタリーなどによって、
また、戦前を実体験した方の話によって、戦前の流れを知ることは出来ます。
戦前の流れの実体験はないけれど、私も、イラク派遣の自衛隊員が、靖国の祭神になりたいと、遺書まで残す姿からは、「ある種の精神」の復活は感じます。
イカフライさんには、祭神になりたがる精神をどう思いますか？
> 言うことを聞いていると、領土も資源も次々と韓国や中国に取られてしまうのではないか？というような。
実益を守るためにも、実益とは無関係な部分での批判を、受けないようにする必要があると思うのですが・・・・
実利に関することは、第三国からも、分かりやすいですが、「精神」の方がかえって恐れられています。
第八 名を惜しむ
恥を知る者は強し。常に郷党家門の面目を思ひ、愈々奮励して其の期待に答ふべし。生きて虜囚の辱を受けず、死して罪禍の汚名を残すこと勿れ。
という戦陣訓の下、最後の一兵まで、手榴弾を持って突っ込んでくる日本兵に対する恐怖は、欧米諸国の兵士の記憶にも鮮やかなようです。
そういう精神の象徴としての靖国の存在は、６０年の平和日本の衣の下に、透かして見える「日本魂」というべきものでしょう。
精神問題である「靖国参拝」に対しては、中韓以外にも、東アジアの被害国民の感情をも逆なでするようです。
シンガポールやサイパンなどの住民にも、様々な影響や印象を与えていますから、戦後の経済強国日本の立場に逆転が見られたときには、彼らがどういう立場をとるか予断を許しません。
現に、常任理事国入りに対しては、アジアの多くの国が反対しました。
-
大神さん
> 士官候補生や首相やイスラム指導者や多くの人が参拝していますね。
友引さんにこれの感想をぜひ聞いてみたいものです。
また同じパターンですね。参拝している人については、もちろんその組織を代表して参拝する限り、その組織の構成員からすれば、非難の対象となる場合もあるでしょうが、自発的な参拝である限り、「その人にとっては」何の問題もありません。
問題は、自分が参拝することはもちろん、祀られることや、参拝を受けることにも、強烈な違和感を持つ人や立場を、切り捨てることはできないということです。
>幼い子供が川で溺れようとしています。今にも危ない。その時に身を挺して
助けるのはどうなのか？
>友引さん風の「死んで花実が咲くものか」に照らして考えてみますと、身を
挺して守らんとすることは愚かなことになりますね。
泳げぬ自分を省みるゆとりすらなく水に飛び込んだとしても、愚かだなどという気はありません。止むに止まれぬ心情を理解します。
しかし、そういう行為を推奨してはならないといっているのです。
二次災害は出すべきではないのです。
まして
出征兵士は、外国へ「征伐に」行くわけです。
救助と同列に語ってはいけません。
> 友引さんがどのような価値観を持とうと自由ですが、もう少し物事を
深く考えてみるのも大事ではないかなと思います。
深い浅いの判断も価値観なのですよ。
あなたの考えが深くて、私の考えが浅いというのは、あなたの勝手な思い上がりに過ぎません。
-
>仕事でベルリンに行っていましたので、しばらくご無沙汰でした。
>ここだけの発言から、年齢まで分かってしまうという超能力を誇る大神さんですが
いえ、あくまで年齢が精神年齢に対応しているとの仮定のもとですから。
キモイ歌を歌うところや、「やらなくっちゃ」とか幼い言葉遣いだったり、
>>149で友引さんが馬鹿にされているのに>>150で「笑いが取れたようで」とか
空気読めてないところから、
「ああ、この人の年齢はこれくらいだな」
ということなんですよ。勿論、世の中にはいい年して幼い人が居ますが、
ですが、
A「俺はもっと年上だー」
B「年上でこの幼い内容・・。余計馬鹿だな」
となりますよね・・(^_^;)。
あと、黄金バット世代と言っておきながら、「中国は徴兵制が無い」とか
友引さんは面白いですね。
>参拝している人については、もちろんその組織を代表して参拝する限り、
>その組織の構成員からすれば、非難の対象となる場合もあるでしょうが、
>自発的な参拝である限り、「その人にとっては」何の問題もありません。
相変わらず読めていないですね。
イスラム指導者や旧敵国人の軍人や（友引さんの頭の中ではアジアではな
いのかも知れませんが）アジアの要人が参拝しているのは、別に彼らが
神道に帰依しているからではない（彼らはそれぞれキリスト教、ヒンズー
教、イスラム教だったりする）。責務への献身に敬意を払っているんですよ。
>問題は、自分が参拝することはもちろん、祀られることや、参拝を受ける
>ことにも、強烈な違和感を持つ人や立場を、切り捨てることはできないということです。
世の中１００％全ての人が賛成しているわけではないので、逆も言えるわ
けで、違和感を【持たない人】を切り捨てることはできないわけで、
【見捨てることは出来ない論】は
相殺されて終了ですね
>泳げぬ自分を省みるゆとりすらなく水に飛び込んだとしても、愚かだなど
>という気はありません。止むに止まれぬ心情を理解します。
>しかし、そういう行為を推奨してはならないといっているのです。
>二次災害は出すべきではないのです。
推奨しないこと と 否定すること は違う。推奨までは出来ないが
評価されてしかるべきということ。
>まして
>出征兵士は、外国へ「征伐に」行くわけです。
>救助と同列に語ってはいけません。
この場合は同列に語ってもいい。この例え話の本質が見えていないですね。貴方は。
-
友引さん、おひさどぇす。
黄金バットは実写ですか？ 私はアニメ版の世代です。
いやー、年上の方がいてうれしいなあ。今度、ｻｲﾄﾞ6で懐かしテレビのお話しましょう。「アストロ球団」はご存知ですか？
（いい加減にせよ、って。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、アストロ病なんで(^^ゞ）
＞イラク派遣の自衛隊員が、靖国の祭神になりたいと、遺書まで残す姿からは、「ある種の精神」の復活は感じます。
＞イカフライさんには、祭神になりたがる精神をどう思いますか？
これに関しては。
まず、この遺書を残した自衛官の件は、無知による勉強不足で存じませんでした。
ですから、この内容だけではなんとも解らない、というのが正直な回答です。
「ある種の精神」というのは、どういう意味でお使いでしょうか？戦争中の「お国のために死す」ということを政府が強要し、それに国民がﾐｽﾘｰﾄﾞされるですか？
それとも、いまや死に絶えたと思われている「大和魂」「武士道」といった精神という意味でしょうか？
後者ならば、私は日本人の中にはおおかれ少なかれ要素はあると思いますよ。
これは、まあ悪い例に入るのでしょうが、日本赤軍の岡本公三が「トッコウ」という言葉を使ったそうですね、今でも中東では「自爆テロ」のことを「トッコウ」と呼んでいるそうな。
それを悪い方向へもっていかずに良い方向に向ければ、と思うのですが。
-
>うろちいさんへ
大東亜戦争を肯定しているから英霊と評したり、靖国神社参拝に賛成している
のではなくて、責務への献身、国家への献身をもって評価しているって分かって
います？
うろちいさんの言う「日中戦争は・・」というのはさしずめ私が「大東亜戦
争は是とするべきだから・・」と言うのとベクトルの向きが１８０°違うだけ
ですよ。
-
大神さん
> >>149で友引さんが馬鹿にされているのに>>150で「笑いが取れたようで」とか
空気読めてないところから、
「馬鹿にするな！」と怒鳴りつけると、空気が読めていたことになるのですかねえ？
> 「ああ、この人の年齢はこれくらいだな」
ということなんですよ。
「口ぶりから年齢も分かるのも」と書かれていますね。口ぶり程度で年齢が分かるのは、超能力者でしょう。
>あと、黄金バット世代と言っておきながら、「中国は徴兵制が無い」とか
>友引さんは面白いですね。
徴兵制については認識の違いがあるようです。国民皆兵制ではないという意味なのですが、ま、それはともかく、
議論のうえで、年齢なんぞを、問題にする方がおかしいということは分かってもらえましたよ ね？
> 世の中１００％全ての人が賛成しているわけではないので、逆も言えるわ
けで、違和感を【持たない人】を切り捨てることはできないわけで、
いや、違和感を【持たない人】は、切り捨てられてはいないでしょう。
現に、こうして参拝しているわけですから。
>【見捨てることは出来ない論】は
相殺されて終了ですね
相殺されない問題もあります。
「個」は、全体に引き換えられる存在ではありません。
あなたの命と、他人の命は、相殺できるわけはありません。
国家主義、全体主義を、６０年前に我々は乗り越えたはずなのですが・・・・大神さんの話を聞くと、個人は全体への奉仕者に過ぎないようです。
> 推奨しないこと と 否定すること は違う。推奨までは出来ないが
評価されてしかるべきということ。
どういう評価をするか、ですね。
＋評価なら、推奨ということになります。
気持ちは分かる、しかし、冷静な判断が出来ればもっと良かったね、です。
身体を木の幹などに綱で固定するなど、自分の安全確保をしてから救助に当たるべきなのです。
>>まして
>>出征兵士は、外国へ「征伐に」行くわけです。
>>救助と同列に語ってはいけません。
> この場合は同列に語ってもいい。この例え話の本質が見えていないですね。貴方は。
本質が違うのですよ、救助と出征では。
片や人助け、片や人殺し。
敵も人の子、家族も愛する人もいる、赤い血の通った人間です。
国のために死んではなりません。国破れて山河あり、です。
トピ主の剣恒光さんに純粋さを感じ、それを尊重してもいます。
特攻隊員の純真さを疑うことはありません。
彼らは純粋に、国を守り家族を守る気持ちで敵機にぶつかって行ったと思います。
だからこそ彼らに、崇高な行為であると信じさせて、自爆攻撃に駆り立てた靖国神社の罪は大きいのです。
帝国はサイパン玉砕すら大和魂だと讃えて、後続を促しました。狂気です。
そういう国家に逆戻りさせない為にも、政府の要人が参拝してはなりません。
-
イカフライさん
> 黄金バットは実写ですか？ 私はアニメ版の世代です。
実写とかアニメ版とか？
練り飴欲しさに、分けも分からず見ていた街角の紙芝居にはじまって、
今でいうコミック単行本ですか、マンガの本も、大して意味が分からないままに、兄のを読んでいました。今では内容を覚えてもいないのですが、夢中になっていたところを見ると、少しは分かっていたのかな？
>今度、ｻｲﾄﾞ6で懐かしテレビのお話しましょう。「アストロ球団」はご存知ですか？
なつかしのテレビってえも・・・テレビが近所の家に来て見せてもらったのは、もう中学校になってからですからねえ。ラジオですよ、ラジオ。
赤胴鈴の助、笛吹き童子。テーマ曲が自然に出てきます。
いや、サイド６では、話題が合いません。「アストロ球団」は、子どもたちが持っている本の表紙を見たことがあるかな？程度です。
知らない時代の話はそれなりに面白いでしょうが、それを披瀝する時間的ゆとりが、今はありません。
やがて第一線を退く日が来ますので、そうなればお付き合いできるかもしれませんが、その時には、ＰＣに向かわなくなっているような気もします。
余談修了
> まず、この遺書を残した自衛官の件は、無知による勉強不足で存じませんでした。
ですから、この内容だけではなんとも解らない、というのが正直な回答です。
いや、私だって、遺書の内容までは知りませんよ。
ただ単に、靖国神社に祀られたいという心理が理解できますか？という意味です。
> 「ある種の精神」というのは、どういう意味でお使いでしょうか？戦争中の「お国のために死す」ということを政府が強要し、それに国民がﾐｽﾘｰﾄﾞされるですか？
これも単純に、ミスリードであろうがどうであろうが、天皇陛下万歳と言いながら、勝ち目も無い敵軍に切り込んでいくことの出来る自爆精神です。
横井昭一や小野田寛朗のことはご存知ですよね。日本軍人以外でそういう例があるでしょうか？
これって、現在の自爆テロ以上に不気味だと思いますよ、他国から見れば。
>それを悪い方向へもっていかずに良い方向に向ければ、と思うのですが。
そうですねえ。良い方向って、どういう方向なのでしょうか？
ビジネス戦士？
話は飛びますが
イラク派遣の自衛隊員は、帰郷時にでも、個人負担で尿検査を受けて欲しいと思います。
劣化ウランの被爆による癌で死んでも、恐らく靖国神社に祀られることはないでしょう。
アメリカが因果関係を認めていないという理由で、日本も認めていませんから。
現在、自衛隊員は自分の命の自衛を、自己責任でしなければなりません。
軍人個人は国を守るつもりでも、次に国を守ろうとする軍人の士気を高める為にしか、国は軍人個人を守りはしません。
靖国は国に奉仕する軍人を作り出すための装置です。
１９５６年に首相に就任した自由民主党の第二代総裁、石橋湛山が１９４５年１０月の東洋経済新報の「社論」に『靖国神社廃止の儀』というのを書いています。
「大東亜戦争は万代に拭う能わざる汚辱の戦争として国家を殆ど亡国の危機に導」き、
「此の神社が存続する場合、後代の我が国民は如何なる感想を抱いて、其の前に立つであろう」
「この際国民に永く恨みを残すが如き記念物は仮令如何に大切なものと雖も、之れを一掃し去ることが必要であろう」と提議しています。
このとき一掃していたら、後代である我々の憂いも一層されていたのにと、残念に思います。
アジア外交について言うと、現在、喉もとに刺さった小骨（靖国）の為、凍結している問題（例えば油田の共同開発など）は、小泉氏と後継者といわれる安倍・麻生氏たちが、靖国神社の参拝を今後一切しないと誓うだけで、一挙に進むことは間違いありません。
-
靖国神社には国軍兵士の慰霊施設という面の他に
特殊な歴史認識を持つ政治結社とでもいうべき側面がありますからね。
それで後者の側面を切り離して
アーリントン墓地のような国立追悼施設を作ろうという
今の動きがあるのでしょう。
-
>>266友引さん
>世界では今も、軍隊による虐待が行なわれています。
>アブグレイブやグアンタナモの米兵による虐待は、今明らかになりつつありますが
>明らかになっていない虐待行為も多かろうと思われます。
グアンタナモでは裁判も受けさせずに「捕虜」を何年間も拘留するなどして
国際社会の批判を浴びてもいますね。
一応アメリカの言い分としては「彼等には捕虜資格が無い」
とのことなんですが、
仮にその言い分が正しいとしても
裁判も受けさせずに長期間に渡って拘留したり
まして虐待などしては
非難されて当然でしょう。
-
>>273
>いや、サイド６では、話題が合いません。
オタ過ぎますか(^^ゞ いや、これは私がついついやおいとかの話が出ると日頃押さえている病気の発作が出るようなものでして。
別にそのテの話題だけではなく、まあ、いろいろと雑談するのもいいかな、って感じで。袖すり合うも多生の縁、ってやつでしょうか？
＞「アストロ球団」は、子どもたちが持っている本の表紙を見たことがあるかな？程度です。
ぜひぜひ、機会があったらお読みください……てしつこいですね。
本題にいきます。
＞ただ単に、靖国神社に祀られたいという心理が理解できますか？という意味です。
うーん、ですから、これはその自衛官がどういう意図でその遺書を書いたのか、ってことがこの話だけでは良く解らないので。
出来ればもうちょっと詳しい心理とか状況とかを知らないと、ｺﾒﾝﾄできないって事なんですが。
＞良い方向って、どういう方向なのでしょうか？
＞ビジネス戦士？
友引さんの年齢を推測するといわゆる団塊の世代か、その少し上といったところでしょうか？
高度成長期に社会に出られてﾓｰﾚﾂｻﾗﾘｰﾏﾝだったご年齢だと推測します。
企業戦士、っていうかなあ、それについては私は功罪両面を考えた上で、今の生活があるのはそのおかげと思っていますが。
うーん、なんていうのかなあ。具体的に言うと難しいんですが、日本人的特性というものから逃れることは難しいとお申し、また逃れることが必ずしも良いというわけではないですよね。
例えば、個人を殺して集団に殉じるというのも、戦争中の特攻もそうでしし、過労死もそうですし、甲子園出場高校の暴力事件隠匿とか悪いほうへ向くのはｲｸﾅｲっす。
けれど、反面、教育水準の高さ（それも一部の天才によってではなく平均値が）や、国際的なＮＧＯ組織における日本人の勤勉さなども、それは起因している部分もあるわけではないのかなあ、とか。
焼け跡から経済大国になれた日本ってのについて、今こそ評価してみるべきじゃないか？なんてこのごろ、思っているんですよ。
靖国からお話ずれてごめんなさい。
-
>>271 大神さん
>大東亜戦争を肯定しているから英霊と評したり、靖国神社参拝に賛成している
>のではなくて、責務への献身、国家への献身をもって評価しているって分かって
>います？
ちょっと脱線なんですけど
「大東亜戦争を肯定しているから英霊と評したり、靖国神社参拝に賛成しているのではなく」
じゃなくて
「大東亜戦争を肯定しているから英霊と評したり、靖国神社参拝に賛成したりするのではなく」
の方が調子が良く読み易いですね。
時々思うのですが、大神さんの文章は複文重文のつながり方が分かり難いことがあります。
自分のことを棚に上げて一応フィードバックまで。
さて、本題ですが、大神さんの仰ることはずいぶん前から分かっているつもりです。
が、それが本心だとしても、言語的にそれは通用しないのが現状です。
現状に対して大神さんは >>211 にあるように楽観的です。
しかしながら、先日の首脳会談にも現れたように、まさに言語的なことが問題となっているわけです。
どうしたら靖国参拝が大神さん的賛成派の主張する意味として言語的に成立するようになるのか
もう少し考えられてはいかがですか。
靖国には独特の歴史があります。
中国侵略に反省の浅い人に限って靖国参拝に賛成する現状では言語をひっくり返すことは到底無理
だと思いますよ。
>>264
>１/２４０００００ですからね。理科風に言えば様々な物資の水溶液を
>希釈していったら溶媒の量が多くなるので無限に薄まるというところ
>ですかね（笑）
いくら水に溶かしても致死量の毒は致死量ですからねえ。
合祀しているところに参拝することに無限希釈の例えは通じないと思いますよ。
（尤も「無限希釈」も結構環境に負荷を与えてきましたね。最近は大分廃液処理が厳しくなってきました。
余談ですけど。）
それとも「祭る人数が増えると祭られる一人当たりの披参拝量がそれに反比例する」という説ですか？
なんだかよくわからないけど、毒だけ除くことを考えた方が建設的だと思いますよ。
-
>>272
>「馬鹿にするな！」と怒鳴りつけると、空気が読めていたことになるので
>すかねえ？
普通は無視しますね。>>150を見ると「やった！受けた」のように純粋に
喜んでいるようにしているあたり友引さんには無理だったかも知れないで
すね。
>「口ぶりから年齢も分かるのも」と書かれていますね。口ぶり程度で年齢
>が分かるのは、超能力者でしょう。
いえ、年配の方が使わない言葉遣いをしていたりすると大体分かりますよ。
分からないと言うなら注意力散漫なのでしょう。勿論、中には実年齢より
幼い人とかはいますが・・。
>徴兵制については認識の違いがあるようです。国民皆兵制ではないという意味
>なのですが、ま、
これは嘘ですね
貴方は「（私が出した）ミリタリー・バランスのデータを信用するのもいい
ですが」と言ってていましたが、そこにはただ単に徴兵制、志願制としか
書いていませんでした。そして貴方がそれを否定する論拠が
「中国に仕事に行ったら簡単な軍事訓練を受けてたと聞いた」としていま
した。貴方はただ単に「中国に徴兵制は存在しない」と言っていました。
それにそもそも国民皆兵制とは全員を徴兵するのではないのですが
それも分かっていないようですね。もっとも貴方はただ単に自分のミスを
認めない人だということがはっきり分かりました。そのための誤魔化しで
国民皆兵制という言葉を出したのですが、そもそも国民皆兵制の思想から
生まれたのが徴兵制なので下手な誤魔化しにもなっていませんね。
>それはともかく、議論のうえで、年齢なんぞを、問題にする方がおかしい
>ということは分かってもらえましたよ ね？
もちろん、議論をする上では関係ないですが、貴方が嘘つきだというこ
とが分かりました・・(^_^;)。湾岸戦争以前は中国軍は人海戦術で兵数が
やたら多かったのは普通に知られていたことなんですがね。
>いや、違和感を【持たない人】は、切り捨てられてはいないでしょう。
>現に、こうして参拝しているわけですから。
逆差別になるということで「参拝しないなら」ということで書いている
のですが、それすら読めていないですね。
>相殺されない問題もあります。
>「個」は、全体に引き換えられる存在ではありません。
>あなたの命と、他人の命は、相殺できるわけはありません。
>国家主義、全体主義を、６０年前に我々は乗り越えたはずなのですが・・・・
>大神さんの話を聞くと、個人は全体への
>奉仕者に過ぎないようです。
的外れです。
上であげたように逆差別になるとして相殺されると書きました。無意味な
レッテル貼りの前にきちんと読みましょう。
>気持ちは分かる、しかし、冷静な判断が出来ればもっと良かったね、です。
>身体を木の幹などに綱で固定するなど、自分の安全確保をしてから救助に当たる
>べきなのです。
死ぬことが目的ではなくて結果として死んでしまったことです。話は。
また木にくくりつけてもロープが千切れて溺れることがあるわけで、その場合に
おいて亡くなったこともこの話においては同じですから、貴方が出した例は
この話において意味がありません。
>本質が違うのですよ、救助と出征では。
>片や人助け、片や人殺し。
>敵も人の子、家族も愛する人もいる、赤い血の通った人間です。
職務であったりする場合もあり、命の危険を晒すこともあるのは同じで、
話は身を挺することはどうかという話です。で、貴方は
「死んで花実が咲くものか」
ということで警察官の殉職も駄目としていました。人質を救うために犯人に
撃たれて死んだ、犯人と撃ち合って死んだというのあるわけですが、貴方は
「死んで花実が咲くものか」
だそうですから、殺すことと人助けは違うという>>272は前に言っている
ことは違っている上に反論としても見当違いですね。
-
>>272
>だからこそ彼らに、崇高な行為であると信じさせて、自爆攻撃に駆り立てた
>靖国神社の罪は大きいのです。
靖国神社はただの神社であり、駆り立てたをもって否定するなら
家族愛、郷土愛、祖国愛も
否定しないといけなくなる。
結局本質を理解していませんね・・・。
>帝国はサイパン玉砕すら大和魂だと讃えて、後続を促しました。狂気です。
それは靖国神社単体を抽出できるものではないですね。
>そういう国家に逆戻りさせない為にも、政府の要人が参拝してはなりません。
そういう国家に逆戻りさせない為にも、靖国神社参拝を止めるだけではなくて、
自衛隊も廃止して、皇室制度もやめて、日本国も無くして・・としなければなり
ません。結局靖国神社だけを抽出できるものではなく、その心配も１９８０年代
までどの国も参拝に文句を言わず、また日本がそういう国になっていなことから
も単なる杞憂でしょう。
それに逆に死ぬことを否定するなら、日本が赤化すれば靖国の代わりに
「革命のために」と変わるだけです。靖国だけを否定すれば、現政治体制を否定
すればこと足る、再発が防げると考えているのはサイパンで亡くなった人に、
浅薄な考えで臨んでいて失礼でしょう。
-
>>277
>ちょっと脱線なんですけど
>「大東亜戦争を肯定しているから英霊と評したり、靖国神社参拝に賛成してい
>るのではなく」じゃなくて
>「大東亜戦争を肯定しているから英霊と評したり、靖国神社参拝に賛成したり
>するのではなく」の方が調子が良く読み易いですね。
>時々思うのですが、大神さんの文章は複文重文のつながり方が分かり難いこと
>があります。自分のことを棚に上げて一応フィードバックまで。
これは失礼しました。なるべく気をつけるようにしますね。
>しかしながら、先日の首脳会談にも現れたように、まさに言語的なことが問題
>となっているわけです。どうしたら靖国参拝が大神さん的賛成派の主張する
>意味として言語的に成立するようになるのかもう少し考えられてはいかがですか。
上でスライムベスさんにも書きましたが、中国と韓国がやっていることは
ただ単に悪と結びつけるだけですね。現状としては他国で同様のこと、特定の
国以外では何ら問題になっていないことから、私が言っていることは成立してい
て、中国と韓国の言っていることが単に間違っているのでしょう。
>靖国には独特の歴史があります。
>中国侵略に反省の浅い人に限って靖国参拝に賛成する現状では言語をひっくり
>返すことは到底無理だと思いますよ。
それを持ってすれば中国共産党には独特の歴史があり、中国共産党軍には
独特の歴史があるので・・、となるわけですが、そうなると世界には無実なる
ものは存在しませんが、そういったことは考えましたか？靖国神社だけを
抽出するのは間違いでしょうし、現実は他のものも許容されているわけで、
無毒化されていることをもって靖国神社も、日本政府の行為も他と同じ
「ワン・オブ・ゼムだ」とする方が建設的でしょう。
>中国侵略に反省の浅い人に限って靖国参拝に賛成する現状では
あと、これは認識として間違いでしょう。うろちいさんにお尋ねしますが、
日本で靖国神社参拝に賛成しているのは約半分ですが、
日本国民の半分が中国侵略に反省の浅い
のでしょうか？ステレオタイプな物の見方はどうかなーと思いますが・・。
保守系と言われる人でも「中国に対しては悪かったとか」色々な考えがあります
ので、靖国参拝OK＝反省浅い人という図式は成り立たないものでしょう。
>いくら水に溶かしても致死量の毒は致死量ですからねえ。
>合祀しているところに参拝することに無限希釈の例えは通じないと思いますよ。
>（尤も「無限希釈」も結構環境に負荷を与えてきましたね。最近は大分廃液
>処理が厳しくなってきました。余談ですけど。）
化学的なことを言えばドラフトはただ単に環境に出して致死濃度以下になるように薄めていますね。余談ですが。
>それとも「祭る人数が増えると祭られる一人当たりの披参拝量がそれに反比例
>する」という説ですか？なんだかよくわからないけど、毒だけ除くことを考え
>た方が建設的だと思いますよ。
基本的に軍人で戦地で犯罪を犯した人間もいるわけで、それらも含めてそれぞ
れの国では戦死者を一律に顕彰しています。例えば米兵でも中国兵でもソ連兵
でも犯罪を犯した人間もいます。犯罪性（毒性）を問題にするなら、全ての毒
を取り除かねばなりませんが戦死者を対象とした○○戦争顕彰碑にそういうこ
とはしません。
また先に価値観で変わるとも書きましたが、うろちいさんに【何故か無視されま
したが】、大東亜戦争を肯定的に評価している国の指導者などもいたり親日度
も状況、時代、地域などによってバラバラなので立場によって悪となったり悪で
なかったりします。そもそも戦争は対立しているから起こるのですから、旧敵国
などが悪と見なすのは当然でしょう（うろちいさんに中国人には配慮して、他の
アジア人には配慮しないのはどうなのかと書きましたが、持論に都合が悪いのか
思い切り無視されましたが・・）。
毒（悪）かどうかは価値観による相対的なものですから、見方に、周りに振り
回されないで、そしてそういうことに影響を受けない「国と個人の関係」で
取り扱うべきですし、その方がより建設的でしょう。
ですから
>「祭る人数が増えると祭られる一人当たりの披参拝量がそれに反比例
>する」という説ですか？
とうろちいさんは勘違いしていますが、「一人一人は戦死者という中の一つ」
という意味です。また誰一人特別扱いしていないので東条元首相だけを抽出
できないということですね。
-
スライムベスさん
>靖国神社には国軍兵士の慰霊施設という面の他に
>特殊な歴史認識を持つ政治結社とでもいうべき側面がありますからね。
「特殊な歴史認識を持つ政治結社」！！！上手く表現しますね。
確かに、慰霊施設より宗教施設より、政治結社ですね。
-
イカフライさん
> うーん、なんていうのかなあ。具体的に言うと難しいんですが、日本人的特性というものから逃れることは難しいとお申し、また逃れることが必ずしも良いというわけではないですよね。
「特性」というものがあるとして、それはプラスにもマイナスにも作用するものでしょうし、一概に否定も肯定もできないでしょう。
また「日本人的特性」を、全日本人が持っているとも限らないし、持っていないからといって否定されるべきものでもないでしょう。
最近の若者が軟弱だといわれ、そういう局面があるのも確かと思いますが、今でも過労死するモーレツ社員もいるし、ほどほどに働いて、ほどほどに遊ぶというのも、肯定すべき生き方のようにも思います。
昔だって親のお金で贅沢三昧のアウトロー「太陽族」なんてものがいました。（石原慎太郎の世界ですが）
ただまあ、滅私奉公を「特性」としてもてはやすのはどうかと思いますが・・・・
-
大神さん
>>「馬鹿にするな！」と怒鳴りつけると、空気が読めていたことになるので
>>すかねえ？
> 普通は無視しますね。>>150を見ると「やった！受けた」のように純粋に
喜んでいるようにしているあたり友引さんには無理だったかも知れないで
すね。
せっかく馬鹿にしたのに逆手に取られたことが、よほど悔しいようですが、確かに私には無理だったようですね、気の毒に。
>「中国に仕事に行ったら簡単な軍事訓練を受けてたと聞いた」としていま
した。貴方はただ単に「中国に徴兵制は存在しない」と言っていました。
その後も尋ねて見たのですが、少なくとも中国の若者の認識としては、中国は徴兵制でない、つまり兵役を課せられていない、ということです。
大学入学始めの一週間ばかりの訓練も、訓練を受けなくても特別な懲罰はないということですし、大学に入らなければ受けないわけです。
それでも何かの非常時に、特別徴兵されるのかどうかは、またの機会に聞いてみましょう。少なくとも韓国のような形の徴兵制度はないようです。
>そもそも国民皆兵制の思想から
生まれたのが徴兵制なので下手な誤魔化しにもなっていませんね。
これは意味が分かりません。素直に読めば、国民皆兵制でなければ徴兵制ではないと読めてしまうのですが。
> 逆差別になるということで「参拝しないなら」ということで書いている
のですが、それすら読めていないですね。
読めませんでしたねえ。この問題で逆差別というような言葉が出たのも初めてですし、何を持って逆差別といわれているのか・・・・読み手の解釈に頼るのではなく、はっきり表現すべきだと思いますよ。
>上であげたように逆差別になるとして相殺されると書きました。
>無意味な
レッテル貼りの前にきちんと読みましょう。
どうもあなたは、何もかも差別問題にしてしまうのがお好きなようですが、
この場合、相殺されるべき差別と逆差別を具体的に説明してください。
何しろ、Googleで検索しても分からない無知な人間とのレッテルを貼られている人間なもので・・・
> 死ぬことが目的ではなくて結果として死んでしまったことです。話は。
しかし、死を奨励してはならない、というのが私の意見です。二次災害をもたらさない工夫こそ優先されねばならない。
それでも起こってしまった犠牲に対して、哀悼の施設をつくるのには反対していません。（スライムベスさんのいう施設などがそれです）
靖国のような、顕彰する施設ではだめなんです。
>>そういう国家に逆戻りさせない為にも、政府の要人が参拝してはなりません。
> そういう国家に逆戻りさせない為にも、靖国神社参拝を止めるだけではなくて、
自衛隊も廃止して、皇室制度もやめて、日本国も無くして・・としなければなり
ません。
何ですかこれ？ わけ分かりませ。靖国をなくすなら日本国をなくせって、靖国なくして日本国なしといわれるのですか？
>それに逆に死ぬことを否定するなら、日本が赤化すれば靖国の代わりに
「革命のために」と変わるだけです。
赤化しろなんて誰も言っていませんが・・・・全体主義を否定しているのですよ。
-
>>278
>せっかく馬鹿にしたのに逆手に取られたことが、よほど悔しいようです
>が、確かに私には無理だったようですね、気の毒に。
いえ、>>149は私ではないですよ。ただ逆手に取られるというか、>>150
を見ると友引さんは純粋に受けたと喜んでいるようでしたので、
友引さんは皮肉が理解できない
ということでしょうかね。
>中国と徴兵制
大学生はエリートですから徴兵免除があっただけでしょう。ただ単に。
そしてそれを理解できなかっただけでしょう。友引さんが。ていうか、
本当に友引さんは聞いたんですが？どうも嘘くさいんですが・・。
それとも「類は友を呼ぶ」で、友引さんの周りにはそういう人しか
集まらなかったのかな・・・(^_^;)。
現役と予備役の比率はそれぞれの国で違いますし、「甲種合格クジ逃れ」
という言葉も日本ではありましたが、友引さんの頭の中では適格者
全員が兵役に服していないと国民皆兵制ではなくて、徴兵制ではないの
ですね。ベトナム戦争の前のアメリカも平時というこで、徴兵制はあり
ましたが兵数はそこまで巨大じゃなかったですよ。
>これは意味が分かりません。素直に読めば、国民皆兵制でなければ徴兵制
>ではないと読めてしまうのですが。
もう少しよく考えて、明治政府が、フランス第一共和制が何を目指して
何をしたかとか色々考えたら分かると思いますよ。
>読めませんでしたねえ。この問題で逆差別というような言葉が出たのも初め
>てですし、何を持って逆差別といわれているのか・・・・読み手の解釈に頼
>るのではなく、はっきり表現すべきだと思いますよ。
>どうもあなたは、何もかも差別問題にしてしまうのがお好きなようですが、
>この場合、相殺されるべき差別と逆差別を具体的に説明してください。
いえ、普通に読めば分かりますよ。ですが、友引さんが分からないという
ことなので説明しますが、本来は相手にここまで求めるのは恥ずかしいと
いうことを理解してくださいね
反対派に配慮しろ⇒その結果今度は逆に賛成派に配慮しないことに
なる（反対派を優遇して逆に今度は反対派優遇という逆差別になる）
⇒よって配慮しろというのは双方において成り立たないので、配慮論
は相殺される。
>しかし、死を奨励してはならない、というのが私の意見です。二次災害をも
>たらさない工夫こそ優先されねばならない。それでも起こってしまった犠牲
>に対して、哀悼の施設をつくるのには反対していません。（スライムベスさん
>のいう施設などがそれです）靖国のような、顕彰する施設ではだめなんです。
「死ぬことを目的にするのがいけない」ということですが、兵士においても
目的は敵と戦って勝つことを目的としています。ですから死を奨励しているのでは
ありません。よって貴方が反対する理由は外れていますね。
死は任務達成の過程で起きたものであり、顕彰碑はその身を挺したことに対し
て感謝をしているのですよ。
そしてついでに言うと兵士に対して感謝ではなくて哀悼の意のみを捧げるのは
世界的に見てありません。これは勿論中国においてもそうですよ。
それとも友引さんは抗日戦争で中国が兵士を称えるのも間違っているとお思い
ですか？
>何ですかこれ？ わけ分かりませ。靖国をなくすなら日本国をなくせっ
>て、靖国なくして日本国なしといわれるのですか？
「靖国なくして日本国なし」と言ってもいないことを言ってくるあたり、
またぞろレッテル貼りな臭いがしますが・・。
日本国が間違いを犯したのなら、靖国神社を無くすだけではなくて
日本国そのものを無くさないと根本的な再発防止にはならないでしょう。
もし「日本国を無くさなくても再発防止のコントロールが出来る」というのなら、
同様に「靖国神社があっても再発防止のためにコントロールが出来る」と
言えます。
ところで、日本が侵略をして日本国民が実行犯だったのですから、友引さんも
犯罪者予備軍ということになりますね・・(^_^;)。
>赤化しろなんて誰も言っていませんが・・・・全体主義を否定しているのですよ。
「祖国のために」、「名誉のために」、「人民の権利のために」、「大地の
ために」と理由は「靖国神社」ではなくても何でも置き換えが出来ますよ。
-
>スライムベスさん
>一応アメリカの言い分としては「彼等には捕虜資格が無い」
>とのことなんですが、
>仮にその言い分が正しいとしても
>裁判も受けさせずに長期間に渡って拘留したり
>まして虐待などしては
>非難されて当然でしょう。
横レスですが、虐待はいけないと思いますね。
ただ彼らは民間人の振りをして攻撃したり、民間人の中に隠れて自己の安全を
図ったりとして悪質ですから「捕虜資格が無い」ので、裁判（審判）を行って
軍律に照らしたり、テロリストということになると「死刑」も免れ得ないわけ
ですね。かといって無罪放免で釈放するのも難しい。また交戦者資格自体も
７０年代以降はアフリカ諸国などの交戦者資格拡大の要求により「捕虜と同等
の権利を受ける」という曖昧なままになっています。
そうなるとほとぼりが冷めるまで、裁判を行わないであえて結論を出さないで、
殺さずに飯を食わせて監禁して置く。この現在の方針が一番良い方法ですね。
-
>友引さんへ
>練り飴欲しさに、分けも分からず見ていた街角の紙芝居にはじまって、
>今でいうコミック単行本ですか、マンガの本も、大して意味が分から
>ないままに、兄のを読んでいました。今では内容を覚えてもいないの
>ですが、夢中になっていたところを見ると、少しは分かっていたのかな？
>「アストロ球団」は、子どもたちが持っている本の表紙を見たことがある
>かな？程度です。
>やがて第一線を退く日が来ますので、そうなればお付き合いできるかもし
>れませんが、その時には、ＰＣに向かわなくなっているような気もします。
少しこれは年齢に無理がありますね・・（普通に定年過ぎています
から）。変に芝居がかった言い方をして年上に見せようとしないで
普通にした方がいいのではないでしょうか。
実は昔、在日朝鮮人問題をここで話していた時に、武蔵さんという
人が「俺の女房は朝鮮人だー」とか「俺の女房。地震で死んだ」とか
言っていたんですが段々嘘臭いのがバレて失笑を買ったことがあり
ました。中身が無い人はとかく変に飾ろうとしますが（いえ、これは
友引さんのことを言っているわけではないのですが）、もう少し自然に
した方がいいですよと、老婆心からの忠告です。
そう言えばその武蔵さんはサイド６は欺瞞に見えるといっていまし
たが（少しこの人は頭の変な人だったのですが）、イカフライさんも
すすめるように、お昼に書き込みをする暇があるのなら友引さんも
書いてみては如何でしょうか？
-
本題とは関係ありませんが。
＞少しこの人は頭の変な人だったのですが
こういう表現はつつしんだほうが良いのでは？と思います。
あまり神経質になるつもりはありませんが、参加者・ロム者の中には個人への人格攻撃ととる人もいるかも知れませんので。
いずれにせよ、もう９割方、ここのサイトを去られた武蔵さんのことを言っても仕方が無いと思いますし。
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> せっかく馬鹿にしたのに逆手に取られたことが、よほど悔しいようですが、確かに私には無理だったようですね、気の毒に。
第三者から見たらどうだったか知らないけど、馬鹿にしたつもりはないんですよ。＞友引氏＆大神氏
友引氏が物事を論じるときに論拠なく書き散らすことが示せればそれで良いのですよ。私としては友引氏のresにはなんにも期待してないし。ただそれだけのこと。
-
>>287
>イカフライさん
イカフライさんの言われることはもっともです。これは私が悪いですね。
以後気をつけます。
>>288
>仕古利人さん
友引さんに「（藁）としていることの意味を理解しましょう」という意味で
書きました。
>友引氏が物事を論じるときに論拠なく書き散らすことが示せればそれで良いの
>ですよ。私としては友引氏のresにはなんにも期待してないし。ただそれだけのこと。
了解です。
-
仕古利人さん
大神氏なら、「一人芝居ご苦労さん」というところですが、私はそんなことは言いませんよ。
>友引氏が物事を論じるときに論拠なく書き散らすことが示せればそれで良いのですよ。
根拠も何も・・・・明治天皇日清日露の戦争犯罪人説は、私の毒舌、ただのお笑いですからね。
それを本気で、根拠だ何だと言うなら、大神氏とご同道ですね。
大神さん
> 日本国が間違いを犯したのなら、靖国神社を無くすだけではなくて
日本国そのものを無くさないと根本的な再発防止にはならないでしょう。
ああ、そういう意味なら、大日本帝国は無くなって、新生、日本が生まれました。
国体など無くなっても、国民さえいれば、国は出来るのです。
-
>>290
>大日本帝国は無くなって、新生、日本が生まれました。
>国体など無くなっても、国民さえいれば、国は出来るのです。
現在は
日本国であって大日本帝國ではない
ので心配は杞憂ですね。よって
過ちを犯すことは無い
ということで一致しますね。もうこれで答えは出ましたね。
-
新生日本国に、大日本帝国の、犯罪的遺物が残されました。
それが、第２次世界大戦の最高の戦犯、天皇制（天皇陛下万歳といって、玉砕していったのです）
靖国神社でした。
これは占領政策をスムーズに行なうためという、アメリカの思惑でしたが
石橋湛山も憂いたように、その遺物に今も日本国民が悩まされているわけです。
-
>>292
>新生日本国に、大日本帝国の、犯罪的遺物が残されました。
>それが、第２次世界大戦の最高の戦犯、天皇制（天皇陛下万歳と
>いって、玉砕していったのです）靖国神社でした。
カルト的なことを言っているって自分で分かっています？
まぁ、現実としては皇室制度に文句は言わないね。中国も韓国も
日本国民を上手い具合にデバイドできないって分かっているから。
だが、靖国神社を問題にするなら友引さんのいうようなことを問題に
しないといけなくなる。
で、アフリカ諸国はイギリスの王室制度の存在に文句を言っている
だろうか。レッドコートの存在にも。こうして見ると中国と韓国が
言っていることがいかに間違っているか際立つ。
-
>うろちいさんへ
以前、うろちいさんは「各人の言語空間の中で決まる」と言っていま
したが、それなら所謂
言 い が か り
というものや、
妄 言 の 類 も
「各人の言語空間に忠である」ということで省みないといけなくなりますね。
うろちいさんが言っていることがどういうことかと言いますと、
例えば
うろちいさんが業務上や教育上の処置を部下や目下の者にしたとします。
するとそれに対してその部下や目下の者が【穿った見方】をして
「パワハラだ」とか「セクハラだ」と主張することが出来ます。もっと
凄いと 「うろちいさんの存在が気に食わない」と思って、「精神的苦痛
を受けた」と「うろちいさんは私に傷害を負わせた」とも出来ます。
もちろん、普通に考えれば客観的な基準で照らしあわされるべきですが、
「各人の言語空間の中で意味合いが決まる」なら、うろちいさんはこれらの
妄言の類にも省みないといけなくなります。
-
結局、うろちいさんが言っている「各人の言語空間〜」というのは
「意見の相違が存在している」の異音同義語でしょう。
そして正当性を論じている、行為の妥当性を論じている時に、それを
持ってきても意味が無いです（意見の相違が存在していることは
分かっているので）。
「意見が相違している」、「対立している」というのは言われなくても
問題を論じている時に分かっていますので（と言いますか、逆に「意見が
相違している」ということを分からずに論じている人は居ないでしょう）。
-
> 根拠も何も・・・・明治天皇日清日露の戦争犯罪人説は、私の毒舌、ただのお笑いですからね。
であれば、私と友引氏の意見は一致しているようですね。
お笑いにかこつけて批判めいた毒舌は展開してもそこに論拠は無く、明治神宮に関して書き散らすのみという事で。
-
>>292
友引さん
>石橋湛山も憂いたように、
ゴメンナサイ、私は無知なので石橋湛山がなにを憂いたか知りません。
ネットで間作すればよいのでしょうが、せっかくですからお教えいただけますか？
-
イカフライさん。
>ゴメンナサイ、私は無知なので石橋湛山がなにを憂いたか知りません。
２７３ に書いたことを指して言ったことなのですが・・・・
再掲します。
１９５６年に首相に就任した自由民主党の第二代総裁、石橋湛山が１９４５年１０月の東洋経済新報の「社論」に『靖国神社廃止の儀』というのを書いています。
「大東亜戦争は万代に拭う能わざる汚辱の戦争として国家を殆ど亡国の危機に導」き、
「此の神社が存続する場合、後代の我が国民は如何なる感想を抱いて、其の前に立つであろう」
「この際国民に永く恨みを残すが如き記念物は仮令如何に大切なものと雖も、之れを一掃し去ることが必要であろう」と提議しています。
「汚辱の戦争として国家を殆ど亡国の危機に導」いたことです。
占領軍が（幾分の暴虐はありましたが）今までの独裁政治に比べれば、民主主義を標榜しただけに、相当に歓迎される政策を行ったことや、
その後の世界情勢の変化によって、日本が思いがけず経済発展し、再び世界の大国になったという結果をもって、あの戦争の汚辱にまで口をぬぐってしまっているのです。
-
1945年以前の日本に「独裁政治」というのはなかったと思います。
先軍政治に近い状態にあったのは確かですが、それと「独裁政治」は異なりますし、
1945年以前の日本に「民主政治がなかった」というのも誤解なのでは、と。
大政翼賛会があった当時ですら、大政翼賛会に反対していた政治家が当選しているわけですから。
一応、不完全であったかもしれないけれども、板垣退助と前後する時代から、
日本には「民主主義」はあったし、一応機能はしていた、ということで。
「民主主義で選ばれた結論は、戦争を停めないことだった」
のが、1941〜45年の日本だったのではないかとも。
些細なことで申し訳ありませんが、認識の差とはいえ少々気になったので。
お構いなく議論をお続け下さい。
-
ヤスツさん よろしくお願いします。（靖国問題とは少しずれるようですが）
>1945年以前の日本に「独裁政治」というのはなかったと思います。
一般的な認識として、日本の軍国主義政治を「独裁政治」と称しています。
ウィキペディア（Wikipedia）』の「独裁政治」の項目においても、
独裁政治の例の中に、日本の軍国主義を入れています。
あなたの認識による「独裁政治の定義」を示してくださるようお願いします。
>先軍政治に近い状態にあったのは確かですが、それと「独裁政治」は異なりますし、
私の認識では、軍部独裁なのですが、具体的な反証をお示しください。
>1945年以前の日本に「民主政治がなかった」というのも誤解なのでは、と。
大政翼賛会があった当時ですら、大政翼賛会に反対していた政治家が当選しているわけですから。
単純に、
４５年以前の（４５年に近づくにしたがって、より強力になっていった）軍部独裁政治に比べて、
部分的に占領軍に非行があったとはいえ、占領政策の方が、より民主主義政治であったということを否定なさいますか？
１人２人の反対者が当選していたとしても、民主政治であったとは言えないでしょう。
完全無欠な民主政治も、完全無欠な非民主政治も、私には考えられません。
大まかに見て、どうであったのかという評価でしょう。
４５年以前の政治を、独裁政治ではなく民主政治だということを、どういう人たちが納得しているのでしょうか？
私の記憶は、４７年くらいからですが、廃墟の中で民主主義を謳歌した時代でした。
-
独裁政治：一般に、法治主義と政治的自由を否定する。（広辞苑）
最末期であっても、法治主義だったと思うな。
占領政策期は法の外に有るGHQが有った訳で、日本から見たら法治主義ではなかったよな。
-
>私の記憶は、４７年くらいからですが、廃墟の中で民主主義を謳歌した
>時代でした。
変に「俺は経験したんだー」ってしない方がいいんじゃないかな。
生きて経験してもいないのに嘘ついてまで。
-
剣恒光 さん
>独裁政治：一般に、法治主義と政治的自由を否定する。（広辞苑）
>最末期であっても、法治主義だったと思うな。
戦時下の日本の場合は軍部独裁ですね。
少なくとも、衆議をつくして政治を行なう体制ではありませんでした。
軍の命令は天皇の命令。天皇の名によれば何でもできました。
「法」そのものを牛耳るからこそ独裁なのです。 独裁的法治はありえます。
そして「政治的自由を否定する」体制でありました。 「自由主義者」は排斥されたのですよ。
>占領政策期は法の外に有るGHQが有った訳で、日本から見たら法治主義ではなかったよな。
私の周りには赤と呼ばれる人たちがいなかったらしく、ただただ自由と民主主義を歓迎している大人たちが目に映っていましたが、結構あこぎなこともしていたのですよね、ＧＨＱ。
それでも戦時下の圧制の鬱積から抜け出したことを、喜んでいたのは確かですよ。
民衆にとっては、頭がすげ代わっただけで、むしろそれまでよりはいい頭だと感じていました。
日本が他国を占領した時の暴虐を知っていた大人たちは、思いの外のいい統治だと言い合っていました。
その影響で憧れたのか、子どもも新聞紙で進駐軍の帽子を折って冠ったりしていました。今でも折れますよ。
でもま、被占領がいいわけはありませんが。
★そんな風に占領を招き、「日本から見たら法治主義ではなかった」という事態に、つまり、亡国に導いたのが他ならぬ軍国主義であったのです。
そして、その象徴である靖国神社の責任も重大です。
大神さん
> 変に「俺は経験したんだー」ってしない方がいいんじゃないかな。
生きて経験してもいないのに嘘ついてまで。
は〜〜愉快な方ですね〜〜〜。 超能力の思い込み。
呪文を唱えてベランダから羽ばたかないようにね。
-
wikipediaにつきましては、ことに政治的・思想的・歴史的項目については時折「恣意的偏向」が見られますので、盲信はなさらないほうがよろしいかと。
また、友引さんがそうかどうかはわかりませんが、「自分はその時代を生きている。自分の体験と見聞は、その時代の全てを把握している」という認知方法は、往々にして視野狭窄に陥りがちです。
NETでの議論では、発言者のプライベートな背景は相互に検証不可能です。
である以上は、「自分の見聞した体験」「自分が見聞したという事実」というものは、「検証不可能な一情報」でしかなく、あまり大きな説得力を有しているとは思いがたいです。
独裁政治は「人治主義」の極まった形でもありますね。
が、戦時下にあっても日本は（それが半ば建前であっても）、剣さんの仰るように「法治主義」は生きていたようです。
軍のあらゆる行動の多くは、「命令」によって執行されていましたし、内務省他多くの行政府の行動は当時の法令に基づいて行われていたという、多くの命令書や手続き書類が残っていますし。
戦争末期の日本が「先軍政治」に陥っていたことまで否定するつもりはありませんが、「先軍政治」と「独裁政治」はやはり違うのでは？（というか、「先軍政治」が何を意味するかは理解なさっていますか？）
例えば「軍が独裁をしていた」という物言いを、戦争が終わってから高等教育を受けた世代（学生運動を謳歌し、高度成長期の恩恵を謳歌した世代）は言いますけれども、それでは軍を我が者として動かしていた「独裁者」は誰でしょう？
近衛文麿でしょうか？ 東条英機でしょうか？
私が認識する、歴史上（とりあえずこの100年間くらいの、特に大物の、と限定しましょう）の独裁者と言えば、「ヒトラー」「スターリン」、ちょっと小さくなって「金日成」といったところです。
彼らは粛正と超法規的（つまりは人治的）な手段で統治・行政を行ったが故に「独裁者」と呼ばれるわけですけれども（ヒトラーはその初期は民主的手段で選ばれていますが）、近衛文麿も東条英機もそうした、イメージされやすいところの「独裁者」でしょうか？
それでは、中国共産党がそうであるような「集団としての独裁組織」でしょうか？ 旧日本軍はそうだったでしょうか？
どちらかというと、旧日本軍というのは「決定的な決断を下す判断者・責任者が不在の集団」であったという事例のほうが多く発見されているように思われますが。（トロイカ制の問題点露呈というか。軍が統一した意思を末端に強要できる「独裁」集団であったなら、あれほどまでにバラバラな戦略にはならなかったのでは、と思いますが）
敗戦の結果として、戦勝軍が進駐（と言う言葉は当時作られたわけで、実質は占領なわけですね）軍が日本に駐留したのは仰る通りですけれども、それは「敗戦の結果」であって、「軍国主義のせい」というのも違う気がしますが。
軍国主義でなかったとしても、敗戦したら占領は受けると思いますが？
靖国神社（これがこのスレの本題でしたね）については、おそらくここまでに何度も挙げられていると思いますが、「戦争遂行（悪事を行うための懺悔の場所）のための神社」ではなかったと思いますが。
まあ、戦前を生きているわけではありませんから、当時闘った世代の心中は察しかねますが、戦後の靖国神社の指向する方向については「戦死者の供養」と「不戦の決意」と認識していいと思いますが。
というか、友引さんはもちろん少なくとも一度は靖国神社を訪ねていらっしゃるのだと思いますが、やはりダメなんでしょうか？
-
>>300
「一人二人の反対者が当選しても民主政治であったとは言えない」
ということはないと思うんですが。
制度としての「選挙」はあったわけで、その制度の運用もされていて、制度に則った方法で当選した、「非体制派」は実在したわけですから。
（まあ、共産主義者はいませんでしたが。でも、民主主義の輸出国アメリカでは未だに共産主義は違法でしたねｗ）
友引さんの記憶が47年からだというのが事実だとすると（それは昭和47年じゃないですよね？ｗ そして、それは「物心が付いた頃」ということでよろしいですか？）、友引さんは厳密には45年以前の社会を、戦後教育による情報でしか知らない、ということになりますね。
だとすると、「戦後は民主主義を謳歌した」と言うことはできても、「戦前はそうではなかった」という実体験との比較はできないのでは？
-
>>303
>は〜〜愉快な方ですね〜〜〜。 超能力の思い込み。
>呪文を唱えてベランダから羽ばたかないようにね。
４７年に物心がついていて、しかも民主主義を謳歌していたとなると、
少なくとも小学６年生（１２歳）ということになる。
だとしたら
貴 方 は い ま ７ ２ 歳
ということになるけど、イカフライさんにサイド６に誘われた時には
「もうすぐリタイア」とか言っていた。しかも７０近くの人間は
>は〜〜愉快な方ですね〜〜〜。 超能力の思い込み。
>呪文を唱えてベランダから羽ばたかないようにね。
こんな日本語使わないもん。前にも武蔵さんや友引さんという人が
在日朝鮮人問題を扱っていた時に「俺の妻は朝鮮人だー」とか言って、
傘にかかる言い方してたが、変に「自分は体験している」、「経験している」
と言う割に底が浅いのは見ていて滑稽だった。
だから友引さんもそんなことをしない方がいいと思うよ。
-
ヤスツさん、レスありがとう。
>戦争末期の日本が「先軍政治」に陥っていたことまで否定するつもりはありませんが、「先軍政治」と「独裁政治」はやはり違うのでは？（というか、「先軍政治」が何を意味するかは理解なさっていますか？）
「先軍政治」は辞書に載っていませんね。私は文字通り、軍事を優先させる政治だろうくらいの解釈しかせずに流していました。誤解を恐れられるなら、正しい解釈を書いて下さるようお願いします。
調べると、書物の紹介ページに
「先軍政治とは、政治を行う上ですべての面で軍事を優先させ、軍隊を中心に社会主義建設を推し進める方式だ。国家の防衛はもちろん、経済建設をはじめとする社会主義建設の全般において軍が中心的役割を果たすという意味だ。」
と書かれています。北朝鮮などの解説に使われる用語のようですね。
>それでは軍を我が者として動かしていた「独裁者」は誰でしょう？
近衛文麿でしょうか？ 東条英機でしょうか？（以下略）
独裁政治を行うのは、なにも一個人である必要はありません。一つの命令系統である必要もありません。
天皇とそれを支える軍部が、その場その場で、抗うことの出来ない強制力で民衆の行動を規制したということで充分です。
確かに日本では、いまだに責任の所在があいまいになって、一般民衆が泣きを見る事が多い国です。
責任者が一人であろうと、多数であろうと、（耐震データー偽造建築問題でも、欠陥住宅の建築販売に関わったすべての人の応分の責任が問われるべきでしょう）それを受ける側にとっては、同じ結果が起こります。
為す側に立てば、俺一人に責任を負わせるなということになるでしょうが、受ける側にとっては、直接の責任者と、その責任の総体です。そして戦時下に国民が受けた圧迫は紛れもない独裁国家のものだといえるでしょう。
>軍国主義でなかったとしても、敗戦したら占領は受けると思いますが？
確かに当時軍国主義でなかった国々を、日本は「占領」しましたからね。その理屈もあっています。
しかし、第２次世界大戦における日本は、その状況ではありませんでした。
東アジアの大部分を赤く染めた地図をご覧になったことがありますよね。
戦争も敗戦も被占領も、軍国主義ゆえではなかったと言われるなら、よろしくご説得下さい。
>「戦争遂行（悪事を行うための懺悔の場所）のための神社」ではなかったと思いますが。
そんなことを誰かが言っているのですか？私は懺悔のための神社だと思ったことなど一度もありませんが。
>戦後の靖国神社の指向する方向については「戦死者の供養」と「不戦の決意」と認識していいと思いますが。
一度行かれたら、こういう言葉は出ないと思いますがね。
ここで語られた、イラク派遣の自衛隊員が、靖国に祀られたいという遺書を書いて出かける、という一事をとってみても、命をかける決意を促すようですよ。
「戦死者の供養」と「不戦の決意」のための施設なら、靖国神社である必要は全くありませんからね。
>また、友引さんがそうかどうかはわかりませんが、「自分はその時代を生きている。自分の体験と見聞は、その時代の全てを把握している」という認知方法は、往々にして視野狭窄に陥りがちです。
いや、実は、実体験などによって説得する気は持っていないのですよ。「その時代の全てを把握している」どころか、体験の記憶すらオボロだったりもするわけで。
しかし何気なく話した体験を「うそ」と決め付けられるのは少々気分が悪く（ま、面白がってもいますが）つい、余分な体験まで織り込んでしまいました。
軽く聞き流してください。
しかし彼の年齢計算は楽しいですね。「私の記憶は、４７年くらいからですが」と書けば、「少なくとも小学６年生」となるようです。このあたりは、ヤスツさんの解釈が普通ですよね。お察しのように、生まれていたとはいえ、戦争の記憶はありません。
-
>「私の記憶は、４７年くらいからですが」と書けば、「少なくとも小学
>６年生」となるようです。
いえ、別に小学六年生にから記憶がスタートすると、貴方が「知恵遅れ」
だったという訳ではないですが、
>廃墟の中で民主主義を謳歌した時代でした。
とか、
>ただただ自由と民主主義を歓迎している大人たちが目に映っていました
とか、「大人がどういう行為をしていたか」を認識していたというなら、
普通に小学校に入っているでしょう。民主主義を謳歌していたのを見て
いたなら。そして民主主義がどうなのか考えられる年頃は早くても１０歳
くらい、普通は１２歳くらいでしょう。
で、年寄りの人は
「★」←このマークを使いませんが。
単に記憶があるだけなら３，４歳くらいでしょうが、大人の行為を認識
しているなら１０歳〜１２歳でしょう。それとも単に
乳幼児の頃に生きた
だけなら別段、民主主義がどうのこうのを自分がさもその頃に生きたという
ことから述べる必要は無いでしょう。
それこそ
「折角議論をしているんですから無駄に自分を大きく見せようとしなくて
いいんじゃないですか？」ということですよ。
-
大神氏
個人特定は結論が出ないからやめとこう。
＞友引氏
＞独裁政治を行うのは、なにも一個人である必要はありません。一つの命令系統である必要もありません。
既に、独・裁という、言葉の意味から外れていると思うのですが。
＞抗うことの出来ない強制力で民衆の行動を規制
これは民主主義であろうとも、社会主義・共産主義で有ろうともおこりうる
というか、社会を形成すれば、自由行動の規制が付随するものだとおもう。
自由と平和は相反する理念ですから。
人を殺す自由
物を盗む自由
-
>剣恒光氏
>個人特定は結論が出ないからやめとこう
もちろん彼が「誰か」と特定する気はありません。ただ、上の議論を見
ていると、友引氏は変に実体験を織り込んでいるわけだが、実際は経験
もしていないことを無理に入れて自説を補強しようとしてる。
友引氏は往々にして主観で述べられる範囲・自分の認識で語られる範囲
と客観的な事実とを混同しているから、また変な実体験を入れ込むと
「かえって議論が混乱するから参考にもならないモロバレの嘘を言うのは
止しましょう」ということを言っているだけです。
もちろん、友引氏が武蔵、吉岡だとここでは言っているのではありません。
-
剣恒光さん
＞＞独裁政治を行うのは、なにも一個人である必要はありません。一つの命令系統である必要もありません。
＞既に、独・裁という、言葉の意味から外れていると思うのですが。
いや、軍部という集団であってもいいと思いますよ。個と独。独は連れがないこと、個は数の単位としてのいちこ（一個）。
耐震偽造で言えば、姉歯だけに内河だけに責任を負わせられないからといって、責任がないわけではない。
建設集団全体を、一つのグループ（独）ととらえ、それら全体を加害者として（もちろんその内部の責任に軽重はあるとしても）追求しなければ、被害者の自己責任ということになってしまう。
軍部という集団の、軍部独裁ということばもありですよ。
そうでないと言われるなら、戦争・占領・被空爆・被爆・敗戦、それらの一連の行為を、一億層責任であるとお考えですか？
＞＞抗うことの出来ない強制力で民衆の行動を規制
＞これは民主主義であろうとも、社会主義・共産主義で有ろうともおこりうる
というか、社会を形成すれば、自由行動の規制が付随するものだとおもう。
＞自由と平和は相反する理念ですから。
＞人を殺す自由
＞物を盗む自由
自由主義社会であっても、他人の自由を侵すことは許されませんね。
自由とは、自己だけの自由ではなく、他人の自由も守るという意味を持っています。従って、殺す・盗むということによって他人の自由を奪うことは認められません。
その点が理解できれば、自由と平和は、相反する理念ではありません。
民が主であるなら、民の自由を最大限に守るルールをつくるでしょう。
「抗うことの出来ない強制力で民衆の行動を規制」というのが、殺人や盗みを規制したという意味ではないことはご存知ですよね。具体的には、大まかに言って、思想信条の自由を規制したことを指します。
（付録）全くの余談ですが、耐震偽造問題で、面白いプログがあるのでご紹介します。
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/
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余分な言葉を消し忘れて投稿しました。
「個と独。独は連れがないこと、個は数の単位としてのいちこ（一個）。」この部分は、邪魔になりますから、頭内削除してください。
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大神さん。
一度だけ、はっきり言っておきましょう。
あなたの頭の中でつくりあげた幻影と矛盾することを、「うそ」と決め付けるのはおよしなさい。
私は自分を年寄りとは思っていないが、年寄りは、こういう書き方をしないというようなかってな決め付けで嘘だと結論付けるやり方には、笑いと怒りを同時に感じますよ。
同じ年齢の人の中には、公務員を一応リタイヤして、別の仕事についている人もいれば、会社を完全リタイヤして、素晴らしいホームページを開いている人もいる。
私は、「第一線を退く」話は書きましたが、完全リタイヤできるのは、まだまだ先のことだと思っています。
私よりもっと年齢の高い人でも、絵文字だらけのメールをくれる人もいるし、記号や絵文字や言語表現に年齢制限があるわけでもない。
これ以上は申しません。後はあなたの良識に任せます。
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>>313
いえ、あくまで「精神年齢」＝「実年齢」という仮定のもとですので。そして
>>273
>なつかしのテレビってえも・・・テレビが近所の家に来て見せてもらったのは、
>もう中学校になってからですからねえ。ラジオですよ、ラジオ。
>赤胴鈴の助、笛吹き童子。テーマ曲が自然に出てきます。
と言うかと思えば、４７年に物心がついて、民主主義を謳歌してとか出て
くるとポロポロと矛盾が出てくるんですよ。
で、大事なことですが「世代詐称がモロバレ」なのに変な「経験してもいない
の実（虚？）体験」を入れて話をしてもかえって議論が混乱するだけですから、
「止めた方がいいですよ」ということです。
またそれとは別に、確かに老人で立派なホームページを持っている人もいる
でしょうが、リタイアしても仕事をしている人もいるでしょう。私の身内にも
天下りしている人はいますが。
ですが中国やドイツに渡っている人で、しかも老人で中国に行っているのに
徴兵制が無いなんて変なことは言わないんですよ。自分の年齢詐称を、世の
パソコンをしている老人の人達を隠れ蓑にするような言い方はどうなんで
しょうね。後は貴方の良識に任せます。
勿論、そこに目を瞑ることも出来ますし、他の人のようにした方がいいの
でしょうが、私はお節介でして、貴方は嘘をついてまで自分を飾ってでも議論
をしようとする、相手にそれをちらつかせるを治さないと、折角議論をしても
意味が無いですよ？
結局いつも貴方は反論不可になると、消えて、暫くして「自分にとって嫌いな
右翼や軍国主義が悪い」というのを繰返しているだけですから。自分自信の
弱さを治さないと、自説に問題点が存在することなんて認められないですし、
そうなると議論している人にも失礼ですし、議論をしても貴方にとっても得る
ことが無いですよ？
長くなりましたが根本は老婆心からの忠告と思ってください。
-
>>311
>一連の行為を、一億層責任であると
でがしょうね、
ただ、日本人だけが責任を負うものでも無いがね。
マンションの件に関しては、入居者にも責任は有る。
＞自由とは、自己だけの自由ではなく、他人の自由も守る
基本は合意ですが、それは、社会的抑圧ではないですか？
犬を食べる（立派な食文化だと）のを抑圧する
社会正義という物は、その社会内での正義であり、その他の社会の正義ではないであろ？
という事は、他人の自由という物も、これ、あくまで、その社会においての通念でしかないのではないかな。
で、その社会で生活する為には、個人の信条よりも、その社会の通念（その社会の正義）より、規制される。
で、有れば、個人の自由という物はあくまでその社会正義に反しない限りという規制が付随する。
これは、その社会からのあらがうことの出来ない強制力での規制であろ
そして、独裁とは関係ない。
-
広辞苑第５版------------------------------------------------
どくさい‐せいじ【独裁政治】（‥ヂ）
(dictatorship) 強大な権力をもつ単独者・少数支配者・支配的党派が、
集中化された権力機構を通して大衆を操作・動員しつつ行う専断的政治。
一般に法治主義と政治的自由を否定する。古代ローマのコンスルによる執政、
ドイツのナチズム、イタリアのファシズムはその典型。（反）民主政治。
-----------------------------------------------------------
要するに民主主義の要件である多数支配装置および報道等の自由が働いていたか
否か（もしくはどのくらい働いていたか）がポイントなんでしょうね。語義的にも、
ここでの議論的にも。
-
>>316
こんにちはうろちいさん、お久しぶりです。
>多数支配装置および報道等の自由が働いていたか
>否か（もしくはどのくらい働いていたか）がポイントなんでしょうね。
>語義的にも、ここでの議論的にも。
多数支配はその通りだと思いますが（建前上は多数支配なのに「プロレ
タリア独裁」なんて言葉はありますが）、「言論の自由」については
アメリカでもどこでも戦時には報道管制が敷かれています。
ですから現在なら分かりますが、６０年前のことを論じるのに
「言論の自由」を論じるのは結構難しいと思いますが・・。
-
剣恒光さん
>>一連の行為を、一億総責任であると
>でがしょうね、
>ただ、日本人だけが責任を負うものでも無いがね。
>マンションの件に関しては、入居者にも責任は有る。
「日本だけが」でないとして、他に「どの国が、どういう責任を」負うべきだと思っておられるのか教えてください。
安くて広くて立地条件のいいマンションのワナを見抜けなかった入居者にも、それ相応の責任はあるでしょう。
厳しくいえば、詐欺に会う人は、多くの場合「欲」に流されたとも言えるかも。
（余談になりますが、担保物件の欠陥を見抜けなかった銀行にも、相応の責任があると思うのに、なぜ誰もローンを完済に対する疑義を言わないのだろうと疑問も持っています）
国の政策（軍国主義に関しても）に対して、当時の国民には一切の責任がないとも思っていません。
しかし、欠陥住宅の供給側には、（犯罪者として）入居者とは違う責任を取ってもらわねばならないし、
★施政者には、国民とは格段の責任を取ってもらわねばならないと思っています。
＞個人の自由という物はあくまでその社会正義に反しない限りという規制が付随する。
そう思います。ただその「社会正義」という規範ついては多分、あなたと私で違うと思いますが。
-
うろちいさん お久しぶりです。
広辞苑の「法治主義と政治的自由を否定する」を抜粋されたとき、３つほどの辞書を見てみました。
なぜか、枢軸３国の内、ドイツとイタリアの名だけが出ているのですよね。「ベルリン・ローマ枢軸」に由来する言葉だからでしょうか？
独裁政治問題には限りませんが、今までの個人的な印象として、第２次世界大戦の枢軸としては、ナチスと日本。
イタリヤが霞んで見えるくらいなのですが（イタリアは途中で枢軸国から脱退し、連合国に立ったため敵国条項からはずされているせいでしょうが）
日本の辞書の独裁政治の項からは、日本の名がはずされています。
外国の辞書では、例はどうなっているのでしょうか？
dictatorship ｎ．独裁権；独裁政権［政府］；独裁者の地位 「任期」
dictatorship of the proletariat プロレタリア独裁.
三省堂のコンサイスには、これだけしか書いてありません。日本発行だしねえ・・・・
-
>（余談になりますが、担保物件の欠陥を見抜けなかった銀行にも、
>相応の責任があると思うのに、なぜ誰もローンを完済に対する疑義
>を言わないのだろうと疑問も持っています）
今次耐震偽装の問題に限らないが、「担保」とは債務を負う際に、
当該債務不履行となった場合の保証として、一般的には債権者側が
債務者側に対して要求するものである。
住宅ローンを債務とする場合、一般的には建造物及び土地の価格
の６〜８割程度の担保物件とされる場合が多い。
それ故に所謂「頭金」が必要な場合が多い。「頭金不要」をうたって
いる物件の殆どは、債務保証会社等に相応の（高額の）保障料を支払
うこととなる。
さて、今次問題の場合に「担保物件の欠陥を見抜けなかった」責任は
当然ある。しかし、それは誰が誰に対しての責任なのか？
普通に考えれば、常識のある人間ならばわかるのではないか？
「担保を審査した金融機関の担当者」が「当該金融機関」に対して
負う（果たす）べき責任であることは、常識のある人間にとっては
明々白々な結論であろう。
何故に「ローンを完済に対する疑義」を抱かねばならないのか、
不思議でしょうがない。
宝石を購入するのに、それを担保に銀行から借り入れをしました。
ところが、宝石は贋物であったので銀行に文句を言いました。
「貴行の担保審査が甘いので、贋物をつかまされた。ついては、
担保物件審査の責任を取って債務は無しとしてもらう。」
・・・誰も相手にしてくれなさそうな話ではありますな。
それとも、「同義的な責任」でもってローンをどうこうですか？
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たんぽ 1 【担保】
(1)〔法〕 債務不履行の際に債務の弁済を確保する手段として、あらかじめ
債権者に提供しておくもの。質権・抵当権などの物的担保と保証
人などの人的担保がある。
(2)抵当。かた。しちぐさ。
「―に取る」
(3)保証すること。また、保証人。〔明治時代につくられた語〕
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%B4%CA%DD&kind=jn&kwassist=0&mode=0&jn.x=24&jn.y=9
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賦蔵古岡友曳さん、はじめまして。
あなたが、ここでは有名（らしい）吉岡さんなのですか？
たくさんのヒントを頂きありがとうございました。
確かに
銀行は、担保価値の少ないものに過剰融資した結果、多くの「不良債権」を抱え込んだ前例がありました。
住民は、自己破産によって、「不良債権」にしてしまうことができますよね。
新しい家を買うときは、配偶者や親族の名義でローン設定すればいいのだし。
次を考えれば、査定甘く、どんどん融資される方がいいかも知れませんね。
なるほど
住宅購入者にも、自己責任ありという説はよく分かるし、一部私も同意します。
そこで・・・・
一連の「住宅提供者」たちは「自分だけの責任ではない」ということによって、
責任を取る必要はないといわれますか？
ぼちぼち、政・官・財の癒着の構造も見えて来ましたし
私は、騙された住宅購入者の責任よりは、騙した「住宅提供者」の方により多くの責任があると思うのですが、
あなたはどう思われますか？
もちろん、
ここは「靖国問題について考える」ところですから、
戦争責任を想定しての話です。
-
＞住宅購入者にも、自己責任ありという説はよく分かるし、一部私も同意します。
と書きましたが、
マンション購入者にも責任があるとしても、被害者として、すでに責任を取らされていますね。
第２次世界大戦時の一般国民も、戦死したり、傷痍軍人になったり、空襲や原爆によって、これでもかと言うくらいに責任を取らされてしまっています。
そういう意味でも
「能動側」には「受動側」とは違う形の、責任の取り方があるはずです。
本日発売の「ＤＡＹＳ ＪＡＰＡＮ」を買ってきました。
「加害者としての日本」特集です。
日本人として、これらの写真を正視しなければならないと思います。
-
>賦蔵古岡友曳さん、はじめまして。
>あなたが、ここでは有名（らしい）吉岡さんなのですか？
「古」と「吉」は違うし、どう考えても貴方と吉岡さん、武蔵さんを
揶揄しているだけのようにしか見えないが・・。天然なのか牽制なのか
分からんが。
ついでに言うと
>第２次世界大戦時の一般国民も、戦死したり、傷痍軍人になったり、
>空襲や原爆によって、これでもかと言うくらいに責任を取らされて
>しまっています。
戦災 と 責任 は
関 係 な い
原爆も無差別空襲もこれは相手側の行為であって、それは日本国民に
対して責任を取らせるためにしているのではなくて、ただ単に相手の国が
したいからしただけ。
友引さんの論法をもってするなら、
引き逃げした人間が逃走中に事故にあって自分も怪我したら責任を
果たしたことになる（全部なり一部なり）。あるいは警察に捕まった際に
殴る蹴るの暴行を受けても引き逃げに対する責任を果たしたことになる。
日本人に責任があるか、無いかとは関係なく、
友引さん貴方は責任を取るということを理解していない
-
大神さん
＞ 「古」と「吉」は違うし、どう考えても貴方と吉岡さん、武蔵さんを
揶揄しているだけのようにしか見えないが・・。天然なのか牽制なのか
分からんが。
あれ？一本少なかったのですね。この頃どうも老眼がきつくなったようです。ルビなどにも苦労しています（笑）
しかし一体これがなぜ揶揄になるのか・・・一緒に揶揄されたというお二人には、分かるということでしょうが、彼らを揶揄して何の意味があるのか・・・・
それにしても、もっと、本論で鋭く切り込んでいただかなければ、何のためにここで貴重な時間を割いているのか分かりませんが・・・・
＞ 原爆も無差別空襲もこれは相手側の行為であって、それは日本国民に
対して責任を取らせるためにしているのではなくて、ただ単に相手の国が
したいからしただけ。
確かに「戦死と傷痍」は、戦争履行者の責任による被害で、戦災は、直接的には爆弾や原爆を落としたものの責任による被害です。
しかし、あんなに資源が豊かで巨大な国に、無謀な戦争を仕掛けた責任が、施政者にはあります。
神の国だから神風が吹くなどといっても、ライオンにちょっかいを出す狐でした。
ひき逃げ犯の例え
１．マンションやホテルの購入者、または、戦争時の一般国民。＝受動の立場
２．危険建造物の製作販売者、または、戦争を仕掛ける断を下した施政者。＝能動の立場
あなたは １．を 「引き逃げした人間」に例えているように見えますが、その解釈でいいのでしょうか？
私は、２．は犯罪だと思っていますが、１．の立場を犯罪だといわれるなら、そこのところを詳しく説明してください。
１．について、わたしは、被害という形で「責任を取らされた」といいましたが、犯罪者としての責任を果たしたとは申し上げていません。
-
>>324
>あれ？一本少なかったのですね。この頃どうも老眼がきつくなったようです
これだけ書けて、他には読み間違えがないのなら大した老眼ではないでしょう。
読み間違えているのは目ではなくてどちらかと言うと頭の問題でしょう。
>しかし、あんなに資源が豊かで巨大な国に、無謀な戦争を仕掛けた責任が、施政者にはあります。
>神の国だから神風が吹くなどといっても、ライオンにちょっかいを出す狐でした。
戦争に関する責任とその戦争の相手がどうかとは全く別次元の話
逆の言い方をすれば、
「自分よりも小さくて資源の無い国を・・ミミズを潰す人間のようでした」
と言えるじゃん。そして弱い相手に常勝の闘いを挑むのは頭が良いということで、
それが戦争責任の問題と関係があるの？勿論そんなわけ無いから相手がどうとかを
持ち出す意味が最初から無い。
>１．マンションやホテルの購入者、または、戦争時の一般国民。＝受動の立場
>２．危険建造物の製作販売者、または、戦争を仕掛ける断を下した施政者。＝能動の立場
>あなたは １．を 「引き逃げした人間」に例えているように見えますが、その解釈でいいのでしょうか？
>私は、２．は犯罪だと思っていますが、１．の立場を犯罪だといわれるなら、そこのところ
>を詳しく説明してください。１．について、わたしは、被害という形で「責任を
>取らされた」といいましたが、犯罪者としての責任を果たしたとは申し上げていません。
責任が小さいと言うこと、責任が無いという事は違う。で、引き逃げ犯がお気に
召さなかったようだが、なんなら犯罪グループでもいい。
主犯格（政府）と幇助（国民）をしただけの人間でも。起こしたことの責任の
大きさは違うが、問われていることは同じ。
で>>322を見てみると
>マンション購入者にも責任があるとしても、被害者として、すでに責任を取らされていますね。
>第２次世界大戦時の一般国民も、戦死したり、傷痍軍人になったり、空襲や原爆によって、
>これでもかと言うくらいに責任を取らされてしまっています。そういう意味でも
>「能動側」には「受動側」とは違う形の、責任の取り方があるはずです。
とあるように貴方が言うところの「能動」と「受動」は責任の
取り方が違う
と同じ事に関して責任が生じていることを前提に話をしている（少なくとも
>>322を見るとそうなっているし、違うというなら貴方の書き方がおかしい）。
-
で、私が書いているのは戦争に関する責任と、（戦争において禁止されている
故意になされる原爆と空襲のような）戦災は違うということ。
貴方に分かりやすく言えば、マンションを買わされた人間がマンションとは
関係無い実家まで壊される謂れは無いということ。
そしてそれは
もともと責任云々の話とは違うと言うこと
貴方が原爆と空襲が、兵士としての戦死、遺族になるというような自己責任と
同次元の話でもっていることがおかしいと言うこと。
で、きちんとこのように答えているから、今度は逃げないように。
いつも反論できなくなると途中でレッテル貼ったり、黙って逃げているが、
発言している以上は逃げないように。
-
今朝はかくべつの寒さですが、皆様いかがお過ごしですか？
さて大神さん
> これだけ書けて、他には読み間違えがないのなら大した老眼ではないでしょう。
もちろん老眼鏡で補正できないほどではありませんが、老眼鏡は近眼鏡とちがって、一枚のレンズで全て焦点が合うってわけには参りません。細かいところを見分けるには結構注意力が要ります。故意に似せて書かれたりすると、うっかり見間違えます。
＞「自分よりも小さくて資源の無い国を・・ミミズを潰す人間のようでした」
と言えるじゃん。そして弱い相手に常勝の闘いを挑むのは頭が良いということで、
それが戦争責任の問題と関係があるの？勿論そんなわけ無いから相手がどうとかを
持ち出す意味が最初から無い。
もちろん善悪は、相手の強弱とは、別問題です。
西欧的近代化の遅れた国々への戦争責任の方がより厳しいともいえます。
しかし、施政者には、国民の命と財産を守る責任があります。
一方的な侵略を受けたアジアの国々の場合とは違って、
強国に戦争を仕掛けた結果、反撃を受け自国を焦土にした責任が、施政者にはあります。
＞ 責任が小さいと言うこと、責任が無いという事は違う。で、引き逃げ犯がお気に
召さなかったようだが、なんなら犯罪グループでもいい。
主犯格（政府）と幇助（国民）をしただけの人間でも。起こしたことの責任の
大きさは違うが、問われていることは同じ。
マンション購入者を「犯罪グループ」と言われる根拠が分からない。「問われていることは同じ」といわれる理由が分からない。
＞と同じ事に関して責任が生じていることを前提に話をしている（少なくとも
>>322を見るとそうなっているし、違うというなら貴方の書き方がおかしい）。
そもそも ３１５で、剣恒光さんが「マンションの件に関しては、入居者にも責任は有る」と言われたことに対して、私が消極的賛同をしたことに始まっています。
購入者に、「騙された責任」があるとしても、一番の被害者ですから、すでに責任は取らされてしまっているという意味です。
犯罪者扱いをされるいわれはないでしょう。
「ひき逃げ犯」や「犯罪グループ」に例える根拠を、分かりやすく説明してください。
＞ で、私が書いているのは戦争に関する責任と、（戦争において禁止されている
故意になされる原爆と空襲のような）戦災は違うということ。
私は、「原爆と空襲」という犯罪行為については、追求の必要があると思っています。
それ以前に日本やドイツが犯した空爆と同様に、連合軍の行為は否定されねばなりません。
しかし、それとは別個に、戦争を仕掛けた日本指導部の、責任が存在します。
＞ 貴方に分かりやすく言えば、マンションを買わされた人間がマンションとは
関係無い実家まで壊される謂れは無いということ。
ローンで買っていますから、住処がなくなった上に、ローンの取立てが来るわけですから、実家にまで類が及ぶ恐れも、家族崩壊の恐れもありますが、
戦争を仕掛けたわけではありませんから、連合国からの空爆まではないでしょう（笑）
例えは全てを網羅できるわけでは有りません。
＞いつも反論できなくなると途中でレッテル貼ったり、黙って逃げているが、
発言している以上は逃げないように。
何を指してこう言われているのかを、具体的に、明確に示して頂きたい。
あなたには、反論するほどの独自の理論があるとも思えない。・・馬鹿馬鹿しくて反論すらしないことはあるかも知れないが、逃げたことなどありませんよ。
-
>>327
友引さん
>今朝はかくべつの寒さですが、皆様いかがお過ごしですか？
こんにちは友引さん。こちらは雪が降りました。ベルリンか中国に
行かれているそうですが、友引さんのところは如何でしょうか？
>細かいところを見分けるには結構注意力が要ります。故意に似せて書かれた
>りすると、うっかり見間違えます。
ですが、今までミスが無かったことから、そしてあれだけ沢山書かれている
ことから見ると、故意に友引さんが読み間違えたのでしょう。そして
故意にとぼけて、老眼という設定にしているのでしょう。ですからやはり
友引さんの頭の問題なのでしょうね。読み間違えは。
>もちろん善悪は、相手の強弱とは、別問題です。
>西欧的近代化の遅れた国々への戦争責任の方がより厳しいともいえます。
>しかし、施政者には、国民の命と財産を守る責任があります。
>一方的な侵略を受けたアジアの国々の場合とは違って、
>強国に戦争を仕掛けた結果、反撃を受け自国を焦土にした責任が、施政者
>にはあります。
戦争責任と言う場合、分かりやすく言えば敗戦責任と開戦責任という
ものがあります。そして敗戦責任は負けたことそのもであって戦争をした
ことそのものではありません。で、友引さんが問題にしているのは敗戦
責任であって戦争の善悪の問題ではないということですね。はっきりしました
のでこれからはこれに沿って話をしてみましょう。
それともただ単に為政者＝悪という固定観念に則って単に為政者の悪口を
言いたいだけだからこの二つの責任を混同しているのかな・・？
>マンション購入者を「犯罪グループ」と言われる根拠が分からない。
>「問われていることは同じ」といわれる理由が分からない。
根拠はあなたの>>322
元々、「問われている責任が違う」ということではなくて、貴方の場合は
「責任の【取り方】が違う」としているので同じことの責任についての
話になる。同罪と（もともと問われている責任が違うなら、根本が違うので
責任の取り方が違うという言う必要は無い。違うことに対しては違う責任
の取り方があるのは同じだから）
で、上の方でも書いているのが原爆や空襲の被害を受けたことは責任
のこととは関係ないということで、分かりやすく【責任を問われる存在】
としてひき逃げ犯や強盗犯を出した（この場合は刑事上、民事上という
例えになるが）。そしてその責任の取り方と関係ない自損事故や捕縛時の
警官からの殴る蹴るの暴行を出した（空襲と原爆に対応）。
だからこのたとえ話の本質は、責任と自己の被害の関係について述べて
いるのであって、それに対する反論が
「なんで彼らが犯罪者なんですか？」
というのは
ピントがずれている
（貴方の老眼鏡じゃないよ。オツムの方だよ）
-
>友引さん
>そもそも ３１５で、剣恒光さんが「マンションの
>件に関しては、入居者にも責任は有る」と言われたことに対して、
>私が消極的賛同をしたことに始まっています。
>購入者に、「騙された責任」があるとしても、一番の被害者ですから、
>すでに責任は取らされてしまっているという意味です。
>犯罪者扱いをされるいわれはないでしょう。
そんなの（空襲や原爆）を責任の取り方の範疇に含まれるいわれはないでしょう。
ということですよ。
>「ひき逃げ犯」や「犯罪グループ」に例える根拠を、分かりやすく説明して
>ください。
上でしていますが、責任を問われる存在としただけど。そしてこのたとえ
は【責任の取り方のありよう】について述べているということを。
トボケているのかいつもボケているのか分かりませんが、何を言っているの
かは少し考えれば分かると思いますよ。
>私は、「原爆と空襲」という犯罪行為については、追求の必要があると
>思っています。それ以前に日本やドイツが犯した空爆と同様に、連合軍の
>行為は否定されねばなりません。
それはいいのだが、だからと言ってそれが国民に求められる責任の取り方
の範疇に属しないということを私は述べている。
>しかし、それとは別個に、戦争を仕掛けた日本指導部の、責任が存在します。
多分、普通の人は戦争犯罪（国際法違反、軍法違反、軍律違反）と開戦に
関することを区別していますよ。ただ、前者は善悪の問題ですが、後者は
勝ち負けの損得の問題ですから、一口に責任といっても根本的に違う問題
ですよ。
>戦争を仕掛けたわけではありませんから、連合国からの空爆まではないでしょう（笑）
>例えは全てを網羅できるわけでは有りません。
欠陥住宅を買った自己責任が、関係ない実家の倒壊までは求められない
ということ。貴方は笑っているが、貴方の論理だと空襲を受けて実家を破壊
されても（あるいはヒューザーの人間がいきなり来て実家を破壊したり、
違法建築物に立て替えたでもいいのだが）、マンションを買ったことの
自己責任を果たしたことになる。
自分の言っていることのおかしさを本人が笑うとは（友引さん風）！！
-
>友引さん
>何を指してこう言われているのかを、具体的に、明確に示して頂きたい。
>あなたには、反論するほどの独自の理論があるとも思えない。・・馬鹿馬鹿
>しくて反論すらしないことはあるかも知れないが、逃げたことなどありま
>せんよ。
例えば・・
121 名前： 友引 投稿日： 2005/10/14(金) 20:36:20
>勝って来るぞと勇ましく、誓って議論をするからにゃ〜〜♪
>お国のための勝利ですかあ〜？
この気持ち悪い友引さんソングのここら辺ね。
正直言って 発 狂 し た の か ？
と思ったよ。普通にレスを返せば良いのであって、何もキモイ歌を歌う
必要は無かったはずです。ですが、こんな風に歌を歌っているのは
誤 魔 化 し て 逃 げ た の で す か ？
それとも
発 狂 し た の で す か ？
逃げたかキチガイかどっちかだね。天然なら仕方ないですか。
でも、これからは逃げないと誓ったので信じますね！ o(^_^)o
-
皆さん
昨日友だちから、このＨＰを見ろというメールを受け取りました。
http://d.hatena.ne.jp/noharra/
この１２月２２日の記事です。
靖国問題にも少し触れています。
賛成反対のご意見から、ここでの議論の活性化も図れる気がしますので、ご意見お待ちしています。
大神さん
こんな馬鹿げたコメントにも、レスをつけないと「逃げた」なんておっしゃるのでしょうねえ。
暮れの忙しいときに、こまめにレスつけているのは、私一人だというのに。
しかもトピズレ部分にまで？
＞ こんにちは友引さん。こちらは雪が降りました。ベルリンか中国に
行かれているそうですが、友引さんのところは如何でしょうか？
今現在他国へ行っているなどとは・・・・・
＞ ですが、今までミスが無かったことから、そしてあれだけ沢山書かれている
ことから見ると、故意に友引さんが読み間違えたのでしょう。
こういう推測を金科玉条にしてしまう「超能力者」には、何を言っても無駄です。
＞ 戦争責任と言う場合、分かりやすく言えば敗戦責任と開戦責任という
ものがあります。そして敗戦責任は負けたことそのもであって戦争をした
ことそのものではありません。で、友引さんが問題にしているのは敗戦
責任であって戦争の善悪の問題ではないということですね。はっきりしました
のでこれからはこれに沿って話をしてみましょう。
開戦の結果が勝戦か敗戦なのですから、当然開戦と敗戦には（語彙的にも）違いがあります。
そして、他国に攻め入る意味の「開戦」には、「戦争をしたことそのもの」の責任があります。つまり、
１．あなたの言う「ミミズを潰す人間のよう」な、侵略者。
２．ライオンに噛み付くねずみのような。
のどちらにも責任があるのですよ。
開戦するときに、結果を見誤ることも、施政者の罪です。
＞ それともただ単に為政者＝悪という固定観念に則って単に為政者の悪口を
言いたいだけだからこの二つの責任を混同しているのかな・・？
こんなことを言うと、施政者＝善という固定観念を、表明していることになります。
あなたは、『我が国の「戦争」に関して』開戦なり戦勝なり敗戦なりについて、説得的に「善、又は悪ではない」を唱えるべきでしょう。
どんな反対運動でも、個別の課題を掲げていますよ。
マンションの話は、理解されないならおいておきましょう。単なる例ですから。
戦争に関して、国民はどういう位置にあるかというと
１．の被侵略国の国民から言えば、施政者はもちろん、全ての国民、中でも直接の加害者に責任を問うでしょう。
２．の場合は、連合国側にも過大防衛、焼夷弾や原爆などに関しては、裁かれるべき点があると思います。しかし、当時の日本が、野放しにしておくことが出来ない存在であったということを、私は認めます。
１．の国の人たちから見て、連合軍が、日本国土に壊滅的な被害をもたらしたことで「解放者」であったという事実があります。
そのことで日本国民が責任を果たせたとも思っていませんが、
「東京裁判」を受け入れることによって、その他の国民の責任は不問にされたのです。
その過程を考えれば、東京裁判に於ける「犯罪者」を顕彰する施設に「国民の代表者」が参拝することに、それらの国民が、拒絶反応を示すことは、充分に理解出来ます。
＞と思ったよ。普通にレスを返せば良いのであって、何もキモイ歌を歌う
必要は無かったはずです。ですが、こんな風に歌を歌っているのは
誤 魔 化 し て 逃 げ た の で す か ？
くだらない！ イカフライさんを褒めたら味方につけようとするだとか、論争の勝ち負けばかり気にしているあなたを揶揄っただけですよ。ここでの議論に勝ち負けなど何の意味もありません。議論内容の質だけが問題なのです。
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