福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

543：TAKESAN：2018/07/30(月) 06:25:42 ID:YQ2L0hvs: >>542

▼　引　　用　▼
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
▲　引用終了　▲
織り込み済みであったなら、検診はおこなわれなかった or 有効で無い旨を事前に詳しく説明された、事でしょう。しかるにそうではありませんでしたし、実際、nagayaさん等、検診が自明であるかのように振る舞っている人が幾人もいます。
確認ですが、nagayaさんは、

「甲状腺がん検診に効果は無い」or「甲状腺がん検診に効果は認められていない」

この認識を持っておられる、という事でよろしいのですか？

▼　引　　用　▼
問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
▲　引用終了　▲
流行は、検診がおこなわれなくても解ります。むしろ、検診をおこなったので、解りにくくなりました（検診という、発見数にバイアスをもたらす介入を超大規模におこなったから）。
「予防検診」なる語の意味が解りません。

▼　引　　用　▼
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
▲　引用終了　▲
検診をおこなうのは、情況を把握する事の必要条件ではありません。

▼　引　　用　▼
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
▲　引用終了　▲
検診をおこなう事は、罹患力および、それの集積としての保有割合を把握する事の、必要条件ではありません。
それまでの知見を無視して、徒に恐怖を煽り、効果が認められていない検診を進めるべきだと主張する論者、が問題です。恐怖を煽りながらも心配をケアする、とは、全く無責任・無思慮・非合理的な態度です。

▼　引　　用　▼
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
▲　引用終了　▲
個別例が被ばく起因かを知る事は出来ません。
疾病の特性を把握するのに、検診実施は必要条件ではありません。

▼　引　　用　▼
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
▲　引用終了　▲
なりません。ご自分で、検診は有効で無い、と先におっしゃっています。
理論的には、検診は「死亡リスクを始めとした有害な帰結のリスクを《上げる》」可能性もあります。

▼　引　　用　▼
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
▲　引用終了　▲
文章の意味が解りません。

▼　引　　用　▼
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。
▲　引用終了　▲
余剰発見例は、そもそも受ける必要の全く無い処置によるハームを被りますし、「処置は必要だがリードタイムが延びた人」は、その分の害が増します。それを起こさせておいて、賠償も何もありません。

▼　引　　用　▼
一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。
▲　引用終了　▲
かもしれない、で医療介入がおこなわれるべきではありません。
福島において保有割合が小さい事は、散々NATROMさんが説明なさっています。
544：nagaya：2018/07/30(月) 08:34:19 ID:6L9iQPiA: >>543
論理に不備はありますが、医学的にはそうかもしれない。
「証明なき可能性の作文」はその作文が提示する可能性が結果的に誰を益するかを見ます。
その人の立ち位置がわかりますからね。
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。
どちらかはっきりしない状態で加害者に加担し、被害者の権利を奪おうとする言説です。

いいですか、ちょっと俯瞰しますね。

レベル7の原発事故が起こり、大量の放射能が環境に放出された。
住民は被曝防護のための情報はほとんど与えられず、ヨウ素剤も配布されなかった。
それどころか子どもたちは「普段どおり」を求められ、ヨウ素が大量にある大気の中、入試発表や部活が行われた。
これはもう行政、事故を起こした東電の不法行為といってもいい。
被曝の影響は晩発性で子どもたちはこの時点で将来にわたってこの不利益を「賠償」される権利がある。

結局、ヨウ素を含む短命核種の十分なβ線の計測は行われず住民は自分は本当はどのくらい被曝したのかもわからない状態になった。
この時点で、将来の健康に対する行政の責任が発生します。
自分たちが測ってないから、被曝量が想定できないし「この線量だから大丈夫」と説明できないからです。

当時の状況や断片的なデータを見ると楽観できる状況ではありませんでした。
おそらく発表できないデータもあったんでしょう。
行政は県民の包括的な健康診断を行うことを決め、法令化しました。
制度化せず、住民が勝手に検診を受け始めたら医療機関はパンクしますからね。
特に甲状腺がんの場合は、全くリソースが足りない状況でした。
それでも検査を受けた住民から甲状腺がんがマスコミを通して報告される自体は避けなければばらない。
行政は甲状腺の専門家を抱え込み、住民を啓蒙するとともに検査データを一括で管理するため、悉皆検査に乗り出します。
原資は住民が騒ぎ出したら困る原子力推進サイドからでました。

ここまではほぼ一本道です。
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
行政は愚かなことにそれを短命核種が環境からなくなったあとで始めました。誰も再検証できません。
まずは、検出下限を上げて「未検出」のデータを積み重ねること。（これなぜか畑違いの早野龍五氏が先頭に立ってました）
次にヨウ素の比率を過小評価して「推測」の被曝量を低く抑えること。
これには政治的に国際的機関のお墨付きをもらって権威づけをしています。

時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
住民はますます不安になります。
幸いなことに甲状腺がんは予後がいい。この広報が必死に行われました。
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。
「もともと探せば甲状腺ガンはいくらでも見つかる。それらは誰にも発見されず生涯を終える」という仮説とともに一斉に世に広められました。
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。

でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。
小児期の被曝による発病はより増悪化しやすいという説もある。
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
まあ、口では否定してますが、現行の検査、医療体制はそうなってますけどね。

（ったく、長さ制限のアラートが出たんでここで分割します。いくら長文書いてもいいんじゃなかったのかよ）
545：nagaya：2018/07/30(月) 08:36:37 ID:6L9iQPiA: （>>544の続き）

ちょっと長くなりましたが、切りがないんでこの辺で結論。
この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
こういったことが社会にとって需要なんです。

検診介入の医学的効率性の評価も大事ですが、その知見をきちんと定量化して臨床で実際の子どもたちに活かせなければ意味がない。
ガイドラインに反映させることもできるでしょうし、ガンの診断基準を変えられるかもしれない。
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）

甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
もしかしたら福島の現場は乗り出してるかもしれません。
そこに専門家の知見を集めましょう。

この検診は法的、社会的理由で必要だった。
ただし、もし必要悪のままだとすれば子どもたちのためにはなりません。より有効なあり方に変えていく必要はあるでしょう。
それが医学の進歩と社会的責任の達成につながります。
「検査をやめろ」っていうのは簡単です。そう主張する方はその後、被害者保護と法的、社会的責任をどうするのかの提案をすべきです。
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。

以上です。

で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
546：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:27:17 ID:???: >>544
▼　引　　用　▼
あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。
▲　引用終了　▲
誤っています。従って、これに基づいた立論も、全て誤っています。

▼　引　　用　▼
検査をやらない選択肢があるとすれば、事故後すぐに第三者機関できちんと調査して被曝量が心配ないことを証明するしかなかったんです。
▲　引用終了　▲
違います。検診とは、（しない場合に比較して）予後を改善する事が期待される医療介入です。曝露量以前に、「検診に効果が認められていない」事を必ず知らしめるべきでした。

▼　引　　用　▼
時系列は前後しますが、そうこうしているうちに検査で次々とガンが発生します。
▲　引用終了　▲
「発生」では無く「発見」です。「検査で発生」とは、検査で被ばくして（医療被ばく）がん罹患する、といったような場合です。

▼　引　　用　▼
また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
▲　引用終了　▲
「ために」というのは、合目的的な意味合いを感じさせる表現です。しかるに、説明する人の意図はそれぞれです。

▼　引　　用　▼
しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
▲　引用終了　▲
誤っています。false negativeがあるからです。感度が下がればfalse negativeは増えます（同じ事の見方を変えているだけですが）。
感度を下げていると言っているのは、他ならぬ、「過剰診断を抑制している」と主張する人々です。

観察法でfalse negativeを数える場合は一般に、初回発見数+次回発見数　などで算出されます（久道の方法など）。
超大規模検診であり、各種バイアスがかかる事が想定される事態で、がんが一回の検診で見つけ尽くされると考えるほうが、非現実的です。

▼　引　　用　▼
でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。
▲　引用終了　▲
前段は、専ら臨床的に発見されたがんについての知見です。「余命が長いため死亡よりQOLを優先」というのは、単純に意味が解りません。

後段については、「放置」と「検診しない」は同じではありません。

▼　引　　用　▼
仮定や推測で対応するならよりリスクのある「被曝による多発」を前提にすべきなんです。
▲　引用終了　▲
「甲状腺がん検診に効果は無い」というのは、明確な知見からの補外であり、「検診によるハームのリスク」は、明確な知見です。介入を検討する場合、まずそれらを考慮すべきです。
547：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:47:27 ID:???: >>545

▼　引　　用　▼
被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
責任者がきちんと責任を取り、将来二度と同じことが起こらないように対策をする。
▲　引用終了　▲
「現在の知見を無視してアド・ホックな介入をする」のは、心配に寄り添う事にはなりません。介入をおこなう際に、正確な情報を与えた上で対象の選択させるのは、医療の責務です。

▼　引　　用　▼
極論すれば、細胞診の基準を自覚症状がある40ミリにできれば過剰診断はなくなりますし、検査も不要です。
▲　引用終了　▲
全く意味が解りません。自覚症状があるのだからそれは検診では無いし、自覚症状があるのなら、検査によって診断をつける必要はあるに決まっています。
と言うか、自覚症状があるのなら、がんのサイズを云々する必要はあるのですか？

▼　引　　用　▼
「ほとんどが過剰診断」と主張する方はここを目標にしてはいかがでしょう。
▲　引用終了　▲
私はそのような主張はしていません。

▼　引　　用　▼
（ちなみに過剰診断は被曝による多発のほうが起こりやすいです。
有病率が増えるのと検診への動機が増えるからです。
過剰診断は多発の否定の理由にはなりません。）
▲　引用終了　▲
一般に、保有割合が高いほうがoverdiagnosisは起こりやすいでしょうが、私は特に、それを「流行していない」事の根拠にしていません。

▼　引　　用　▼
甲状腺がんは特殊で手術を推奨しない時期のあるガンなんです。
▲　引用終了　▲
知っています。と言うか、検診が不要である事の根拠の一つです。

▼　引　　用　▼
過剰診断や検診廃止をいうなら、じゃあどの大きさまでに成長が止まって、介入が不要なのかの検証に乗り出すべきなんです。
▲　引用終了　▲
それを研究するのが、隈病院等によるアクティブサーベイランスの試み（と知見）であり、緑川らの研究です。

▼　引　　用　▼
この検診は法的、社会的理由で必要だった。
▲　引用終了　▲
効果の認められていない介入を、そのように正当化する事は出来ません。最低限、「効果が認められていない事を徹底的に知らしめる」べきでした。

▼　引　　用　▼
断言しますが、このまま廃止したら「疑わしきは罰せず」で全部曖昧になります。
▲　引用終了　▲
検診をおこなう事によって、流行の程度は把握しにくくなりました。
また、もし被ばくによる流行があるとして、流行によるリスク比が極めて小さい場合（小さいリスク上昇を「流行」と呼ぶかは措く）、それを検出するのは困難です。

▼　引　　用　▼
被曝でガンになった子どもたちは泣き寝入りです。
それでいいんですか。
▲　引用終了　▲
良く無いですが、その事は、検診をおこなうのを正当化しません。

▼　引　　用　▼
で、あなたは検診をどうすればいいと思いますか。
▲　引用終了　▲
出来るだけ早く凍結すべきです。

ほんとうに、被ばくによる甲状腺がんの発生を一件足りとも逃さず、それによる死者を出したく無いと主張するのならば、何故、「検診の性能を下げる」事を良しとするのか、解りません。
548：TAKESAN：2018/07/30(月) 09:50:22 ID:???: >>547
「対象の選択」
↓
「対象に選択」

「流行によるリスク比」
↓
「流行によるリスク比上昇」
549：TAKESAN：2018/07/30(月) 10:22:20 ID:???: 「久道の方法」
↓
「久道の定義」
550：TAKESAN：2018/07/30(月) 10:38:33 ID:???: >>546
「観察法」では無く「追跡法」ですね。
つまり、「がんに罹っている人」を対象に検査をおこない、その性能を測るのでは無く、ある集団に検診をおこなって、様子を追跡するやりかたです。

そもそも、発見された数の意味合いが、最初とその後では異なりますが（保有割合と累積発生割合）、それと共に、誤陰性をどう扱うか、がとても重要です。

一般に、エコーは感度が高いでしょうが、診断閾値を上げて、なるだけがんと看做さないようにしよう、という方向に動けば、それは感度を低くする働きを生ぜしめます。

大規模な検診であれば、検査のばらつきが大きくなったり（疲労などによる影響）、偏りも生まれやすくなるでしょう。
もちろん、偏りがどの方向になるかは、検査者の性質にもよります。よりがんの事を心配する人なら、沢山見つけようとするかも知れませんし、その逆であれば、まあこのくらいなら、となるかも知れません。
551：NATROM：2018/07/30(月) 14:38:11 ID:RzTrYzBo: NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

質問に答えず、自分の言いたいことだけを言いたいのであれば、ここではなくツイッターでどうぞ。質問に答えないのであれば、ここでの発言を禁止せざるを得ません。
552：NATROM：2018/07/30(月) 14:41:36 ID:RzTrYzBo: nagayaさんもお久しぶりでお忘れでしょうが、以下の質問にお答えをもらっておりません。

Q-9 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称するワクチンがあるとして、そのワクチンの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから甲状腺ワクチンを使おう」という主張は、合理的ですか？
Q-9' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する医療介入Ｘがあるとして、その医療介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「公害の場合は一人の死亡も出さないという覚悟が必要だ。だから医療介入Ｘを使おう」という主張は、合理的ですか？

Q-11 ガン死亡率が総死亡率を上回るがんってあるんですか？具体的にどのようながんですか？

興味がないのであれば、その分野に関して知ったかぶりでデタラメなことを言わなければよろしいんです。「早期発見と致死率の相関、ガン死亡率が総死亡率を下回るガンの場合の早期発見の有効性については改めて書きます」って、nagayaさんがおっしゃったんですよ>>227。
553：NATROM：2018/07/30(月) 14:50:31 ID:RzTrYzBo: >>526
>＞Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？
>それ全部、自然発症でも該当しますよ。
>それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
>・検診固有の害
>・検診が有効でない場合の過剰治療の害
>・ガンにまつわる精神的、社会的な害
>・医療技術の限界がもたらす害
>このくらい区別しましょうよ。

ご質問に直接のお答えがないようですが、どうやら、nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったし、今現在もない、ということでよろしいですか。

ご指摘の「区別しましょう」とのことですが、問題は、検診を受けると、受けない場合と比較して、どれだけ害が増えるかです。あまり区別には意味がありません。たとえば甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下という有害なアウトカムは、検診を受けようと受けまいと生じますが、問題は、検診を受けた場合と受けない場合でどらぐらい差があるかです。ちなみに、甲状腺全摘とそれに伴う甲状腺機能低下は恒常的な害です。

実際に韓国では甲状腺機能低下もあるし反回神経麻痺もありました。これらの有害なアウトカムは検診によって増えました。「確かに韓国ではそうした甲状腺がん検診に伴う恒常的な害が見られた。しかしながら福島県では○○という理由でそうした害が起きない蓋然性が高い」などと主張するならまだわかります。しかし、

>そういう意味でいうと「検診の害」で恒常的なものって何かありますか。(>>248)

でしたから。まったくもって何もわかっておられないのです。
554：NATROM：2018/07/30(月) 15:35:38 ID:RzTrYzBo: ●どの程度の「多発」があるのか定量的に考えましょう

>>544
>あなたは多発自体を根拠もなく否定してかかっている。

たぶん、TAKESANさんや私が被ばくによる多発を否定していると誤解しているのでしょうが、少なくとも私が否定しているのは当初言われていたような「相対リスクで何十倍」といった多発についてです。そしてその根拠は（nagayaさんがご理解できる・できないは別にして）提示しています。

>そのことは結果的に子どもたちの「賠償」機会を奪い、加害者の免責につながるんです。

●加害者の免責につながるのは『東電に責任と賠償の要求ができるのは「被曝由来」の場合だけ』などと主張する側です。

発見された甲状腺がんが、たとえ被ばく由来ではなく過剰診断だったとしても、原発事故がなければ大規模な検診が行われることもなく、よって発見も診断もされなかったわけですから、責任のすべてではないにせよ、責任の少なくとも一端は（私に言わせると大部分は）東電にあるのでは。

>また、発見されたガンを被曝の影響と確定させないために「スクリーニング効果」で説明しようとしました。
>しかし、これは2巡目の結果で崩れます。スクリーニング効果ならば2年前に検査した同一集団から新たにガンがそんなに発見される訳がないからです。
>で、言われだしたが「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」です。

いろいろ誤っています。1巡目の多発だけで既にスクリーニング効果だけでは説明は困難ですし、2巡目は「スクリーニング効果＋生涯無症状のガン（過剰診断）」でも説明可能です（いずれも被ばくによる多発がない証明にはならない）。この辺りを正確に理解するには疫学の知識が必要なわけですが、その勉強をnagayaさんが怠っているから同じところをグルグル回っているわけで。

>でも、増殖能が強くガンの進行が速く、余命が長いため死亡よりQOLを優先すべき小児が対象です。
>確たる知見もなく「放置可能」って無責任ですよね。

QOLを優先すべきならなおさら検診しちゃいけないんですが。「放置可能」ということからは、検診の有効性と治療介入閾値をいまだに混同しておられることがうかがえます。

>でも、ここは重要なんですがチェルノブイルでは事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されないという対照群があるんです。

それも誤りです。たぶん津田先生の「数万人規模での非被曝・低被曝の子どものエコー検査対照群はすでにある。そしてここから甲状腺がんはゼロ」という話からでしょうが、実際には非被曝・低被曝の子どもから甲状腺がんが見つかっています。過去のメールから採録します。

小児甲状腺がんにおいてスクリーニング効果、過剰診断がほとんどないことは実証されているか？
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/00180730#p1
555：TAKESAN：2018/07/30(月) 16:48:51 ID:???: nagayaさん達に対しては、次の質問もしたいですね。

「ベースラインを基準にして、相対リスクがどの程度から《多発（流行）》と言えるのか」

簡単に多発多発と言いますが、そもそも、「何を以て多発と言っているのか」という話です。
556：NPwrAGW：2018/07/30(月) 18:42:32 ID:1Zx7jfzw: NATROM氏は掲示板でも誠実に答えないよね。
そのQ-1やらQ-2やらの前に、こちらからの質問に答えないから変にねじ曲がっていくのでは？

［NATROM氏が答えていない質問］
・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
　（>>471、>>490）

・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？
　（>>481）
　　　↓
　放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
　で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
　どんな事態になるの？
　（>>505）

まずは、こちらが先にしている質問への、ちゃんとした回答をどうぞ。

→　>>551： NATROM
NPwrAGWさんは以下の質問に答えてください。わざわざツイッターではなく掲示板でやりとりしているのは、「ツイッターは質問に答えなかったり、すでに回答した質問を何度もしたりする論者の不誠実さがわかりにくい」ためです（>>1）。

>>517
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
557：TAKESAN：2018/07/30(月) 19:08:09 ID:YQ2L0hvs: 「起こっていない事が明らか」なのに「起こったらどうなるか」を問うのがそもそも論外ですね。
558：NPwrAGW：2018/07/30(月) 19:38:20 ID:1Zx7jfzw: ツイッターでは、さらに遥か前の去年12月に、nagaya氏から下記のように聞かれているよね。
それに対してどこかで「誠実に」答えたのかい？

（NATROM氏）発症リスクの増加って具体的ににどれぐらい？放射線治療歴ほどの被曝ならともかく。
（nagaya氏）発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。
　twitter.com/nagaya2013/status/942687319181574144

→　>>551： NATROM
559：PASS：2018/07/30(月) 21:18:49 ID:???: >>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。

山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌に関する記述）
早期発見にも関わらず所属リンパ節転移や肺転移が多く、進行型が半数以上なのに対して、
その術後放射性ヨウ素大量療法での治療成績が良好で死亡率は低い。
560：PASS：2018/07/30(月) 22:33:40 ID:???: >>512
経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
私はそれを医療介入とは思いません。

>がん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。
30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。
検診によって死ぬのはは200/30万より高いとお考えなんですね？

>検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？
それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
ないでしょうか。
死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
止めろって事ですね？
被曝によって死に至るような癌になる事が確定した子供達を事前に救うと他に迷惑が
かかるから検診するなと。
乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？

被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
それ以上に他の人に迷惑がかかるから。
561：PASS：2018/07/30(月) 23:17:27 ID:???: >>513
>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。
>>514
>Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです。

>>515
>甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。
その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか

>「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。
私もそんな雑な議論はしたつもりはありません。
山下俊一先生によると、
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床増が成人発症の甲状腺がんと異なる」
「同じ乳頭癌でも小児と成人ではその発症遺伝子異常の内訳が異なることが強く示唆されています。」
>>516
>10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。
NATOROMさんもそれは認めるんですね。やはり「推計」はあてになりませんね。
数百ミリシーベルトの甲状腺等価線量はあるかもしれませんね。
562：PASS：2018/07/30(月) 23:49:25 ID:???: >>561
訂正　臨床増→臨床像
「被曝後の潜伏期間が短い小児甲状腺がんは、その遺伝子変化や臨床像が成人発症の甲状腺がんと異なる」

山下俊一先生（チェルノブイリの甲状腺癌）
「小児甲状腺癌が激増しました。」
「放射線誘発による甲状腺がんは組織学的に大半が乳頭癌です。その為、予後が良いのが特徴で
すが、小児の場合には触診では進行がんしか見つからず、超音波診断による結節異常に対する
穿刺吸引針生検と細胞診が重要です。特に小児甲状腺がんの場合には典型的な乳頭癌よりも、
硬化がんタイプで線維化や石灰化の強い例が多く存在します。
また1cm以下の結節でも早期に頚部リンパ節への転移や肺転移の頻度が高いのが特徴です。」
563：TAKESAN：2018/07/31(火) 03:56:06 ID:???: なんか、nagayaさんよりも言ってる事が無茶苦茶になってきてる気が。

相手の名前間違えまくってるし。
564：NPwrAGW：2018/07/31(火) 07:29:41 ID:1Zx7jfzw: その効果自体はもちろんあり、しかし甲状腺癌はそもそも絶対数が少なく致死率や死亡率も低い（俗に言う「大人しい癌」）こともあり、何らかのリスク上昇がない限り個別的にも一斉的にも検診は行なわれない、ということになる。
福島の甲状腺健診においても「早期診断・早期治療」というのは、あくまで「副次的」効果として位置づけられている。

・ご参考（NATROM氏の乳がん検診についてのコメント）
　「個別に検診の必要性を検討していい場合」
　　　もある。USPSTFは40歳台の乳がん検診を推奨していないが、
　「乳がんの家族歴がある人についてはリスクが高い」
　　　ので
　「40歳台の乳がん検診から利益が得られるかもしれない」、
　　　としている。
　　twitter.com/NATROM/status/721630787490045953

甲状腺癌についても「被曝歴」とともに、この家族歴というのも「リスクが高い」ものの一つに挙げられ、やはり検診非推奨は「適用外」。

→　>>559： PASS
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
565：NPwrAGW：2018/07/31(火) 07:31:44 ID:1Zx7jfzw: NATROM氏は一つのコメントの中でさえ、同じ用語なり言い回しなりを（あやふやも含めて）違う意味で使っていてもけっこうへっちゃらなので、そこそこ注意しておかれたほうが良い。

・「検診」に治療を含めている。
　　→「検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。」

・「検診」に治療を含めていない。
　　→（PASS氏の「（甲状腺癌について）治療をしないと死亡率は高くなりませんか？」に対して）「検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？　治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。」

→　>>560： PASS
>>512
566：TAKESAN：2018/07/31(火) 08:55:59 ID:???: >>564
対策型と任意型の区別がついていませんね。

しかも、甲状腺がん検診は当然、任意型も推奨されていません。
567：TAKESAN：2018/07/31(火) 09:00:08 ID:???: >>565

両方とも、発見の後の処置の仕方まで含めて「検診」と表現しているに決まっているでしょう。

検診という曝露と予後という帰結との関連を考える、という所が解っていません。
568：TAKESAN：2018/07/31(火) 09:02:40 ID:???: >>559

▼　引　　用　▼
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
▲　引用終了　▲
それが重要かどうかは調べなくては解らない、というのが検診の議論の出発点です。

▼　引　　用　▼
進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
▲　引用終了　▲
検診に求められるのは、
「検診しない場合に比べて予後を良くする」
という能力です。
569：NPwrAGW：2018/07/31(火) 09:33:56 ID:1Zx7jfzw: >>564
甲状腺癌の検診非推奨の「適用外」として被曝歴の部分だけ抜粋した文（>>471、>>490）は全体としては、下記のようにされている。

この推奨評価は、
　－電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、
　－特にヨウ素の少ない食事をとっている人、
　－家族性大腸ポリポーシスといった甲状腺がんに関連した遺伝性症候群患者、
　－第一度近親者に甲状腺がん歴を持つ人
に対しても「適用されない」。

　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　www.cancerit.jp/55765.html

→　>>559： PASS
>>510
「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。
570：NATROM：2018/07/31(火) 11:28:16 ID:RzTrYzBo: >>556
NPwrAGW さんは以下の質問に答えてください。最後の警告です。答えない場合は、この掲示板での発言を禁止します。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

また、私にどうしても答えて欲しい質問には、私がやったように番号をつけてください。なぜなら、あまりにもくだらなくて回答するに値しない質問もあるからです。

>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。

見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。

>・放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？

想像できます。放射線治療に伴う害と同程度か、コントロールができていないだけより大きな害が生じるかもしれません。

>発がん者の被曝量は測ってないのでわかりません。その言い回しだと「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」という知見をお持ちなんですね。発症被曝量はどの程度か提示してください。

「小児甲状腺がんは放射線治療並みの被曝をしないと〈発症しない〉」とは主張していません。放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。ただそれは検診有効性とは別の話。「発症被曝量」は意味がわかりません。nagayaさんのいつもの造語ですか？閾値という意味なら、閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
571：NATROM：2018/07/31(火) 11:28:55 ID:RzTrYzBo: >>560
>経過観察で何もしないことも「医療介入」とおっしゃるんですか？
>私はそれを医療介入とは思いません。

結果的に経過観察になったとしても「甲状腺がん検診」そのものが「医療介入」です。というか小結節なりが見つかって、定期的な経過観察になったこと自体が心理的不安を招き有害です。そもそも、経過観察になっていない人たちもいるでしょうに。細胞診や手術も侵襲性があり有害です。そうした害を上回るだけの利益がないと介入してはいけません。

Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？

>30万人を検診し200人の命が救われたのなら良いじゃないですか。

絶対リスク減少の上限の推定の話だったことをお忘れでしょうか。

>それは分かりませんが、死亡率が上がらないように現場の医師は頑張っているんじゃ
>ないでしょうか。

これまで無効な検診や、そのほかエビデンスに基づかない、結果的には害が大きかった医療介入がけっこう行われてきましたが、たいてい「現場の医師は頑張って」いました。
572：NATROM：2018/07/31(火) 11:30:09 ID:RzTrYzBo: >>560
●検診が有効ではないがんについては、死に至るような癌でも症状が出るまでは医師にかかるべきではありません。

>死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなとNATOROMさんはおっしゃるんですね。
>症状が出るまで医者にかかるなって事ですね？

検診の害が利益より大きいならそうです。たとえば、卵巣がん、膵がん検診、子宮体がんなどは症状が出るまで医師にかかるべきではありません。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
Q-8'　成人の甲状腺がん検診を行うべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？

>症状が出るまでに早期発見・早期治療をしようとするとそれ以上に死人が出るから
>止めろって事ですね？

死人とは限りませんが（とはいえ検診は自殺のリスクを潜在的には上げそう）、検診を行うと、行わない場合と比べて、害が生じます。害の程度や頻度は差はあれど、必ず生じます。そして、害が利益より大きければ検診をすべきではありません。医療の基本です。

>乳がん以外のすべての癌（被曝無し）でもそれは言えると？

乳がん検診、大腸がん検診、子宮頸がん検診は適切な方法で適切な集団に対しては推奨します。日本人集団に対する胃がん検診もおそらくまだ有効です。卵巣がん検診、膵がん検診、子宮体がん検診はすべきではありません。

>被曝した子供達が症状がでる前に助けるなとお考えなんですね？
>それ以上に他の人に迷惑がかかるから。

他の人ではなく、他ならぬ「被曝した子どもたち」が不利益を被ると申し上げております。
573：NATROM：2018/07/31(火) 11:32:11 ID:RzTrYzBo: >>561
>>検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？
>被曝量が多いほど減るんじゃないですかね。

どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？韓国では増えましたよ？エビデンスはなく、なんとなく「減るだろう」で医療介入していいんでしょうか。

>過剰診断しなければ早期発見は死亡するリスクを減らす行為だからです

たぶん、PASSさんの最大の誤解はここです。無条件に「早期発見は死亡するリスクを減らす」とお考えなのでしょう。特に症状のない人が対象のがん検診においては、「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません（たとえば「50歳代の女性に、マンモグラフィーによる乳がん検診を行うと、行わない場合と比較して、乳がん死のリスクを減らすか？」）。既に述べましたが、がん検診によって「早期発見は死亡するリスクを減らす」がん腫のほうが少数派です。

●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。

とても大事なところです。

そして直観的に一般の人にはわかりにくいので、専門家との意見の乖離が生じる原因になっています。とにかく、ここを理解しましょう。
574：NATROM：2018/07/31(火) 11:32:32 ID:RzTrYzBo: >>561
>その残った小さな癌細胞と元の全体の癌細胞とステップ率が同じだとすると、リンパ節だけが
>未分化癌にステップするという事になりませんか？おかしくないですか

「ステップ率」って何ですか？たぶん、分化がんが未分化がんに変化する確率ぐらいの意味だと解釈します。「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」かどうかが論点ですよね。これは他に情報がなければ「防げるかもしれないし、防げないかもしれない」としか言いようがないです。臨床的に検証しなければわかりません。韓国事例からは「たぶん防げないし、防げるとしてもとても検診の害に見合うものではない」と言えます。

頭の中で考えて「理論上、分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」という方針で医療を行うと、ときに大失敗します。だから、根拠に基づいた医療、EBMという考え方ができたのです。「臨床試験をやってみたら理論通りにいかなかった」なんて事例はごまんとあります。過去の教訓から学びましょう。

しかも、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」かどうかについては、うまくいかないと予想できる理由がいくつかあります。韓国事例がそうですし、理論上もたとえば、「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」ということはいかにもありそうです。となると、分化がんを発見して甲状腺を切除しても、未分化がんを減らせません。じゃあ、分化がんは見つけ次第、リンパ節もぜんぶ郭清しますか。それはそれは今よりずっとひどいことになりそうです。
575：NATROM：2018/07/31(火) 11:35:54 ID:RzTrYzBo: ●がん検診は介入です。

EBM（根拠に基づいた医療）の話が出たので、介入interventionの話をしましょう。EBMの基本は、「特定の集団に、何らかの介入をすると、介入をしなかった場合と比較して、どのような結果になるのか」という問いを立てることです。

患者さんをPatient、何らかの介入をInterventionまたは暴露Exposure、介入をしなかった場合を対照Comparison、結果をアウトカムOutcomeとして、PICOまたはPECOと言います。私のブログでも解説しています( ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20151110#p1 )。検索で、PECO and EBMで検索すると解説ページがたくさん出てきます。ぜひ読んでください。ここで議論になっている臨床的疑問を定式化すると、

P：原発事故による放射線被ばくを受けた福島県の小児に対し
I：甲状腺エコーによる検診を行うと
C：行わない場合と比較して
O：甲状腺がん死や甲状腺全摘や反回神経麻痺といった有害なアウトカムが減るか？

ということになります。甲状腺エコーによる検診は介入です。疫学では甲状腺エコーによる検診や、手術や薬の投与も暴露Exposureであると考えるのですが、わかりにくいので介入Interventionと呼ばれることが多いです。

PASSさんは検診を医療介入とは思わないのかもしれません。しかしながら、EBMを学んだ人で、検診を医療介入だと思わない人はいません。

介入かどうかは、侵襲性とは無関係です。たとえば「日本人集団に、手を洗うことを勧めるパンフレットを配ると、配らない場合と比較して、風邪を引く人が減るか？」という臨床的疑問を定式化すると、「パンフレットの配布」は介入です。

「日本人集団に、『発熱が38度以下で呼吸苦ほか重篤な症状がないときはすぐに病院に受診せずに24時間は家で経過を観察しましょう』という指導を行ったら、行わない場合と比較して、受診回数や薬の投与量や入院や肺炎はどうなるか？」という研究を行ったら、「『～経過を観察しましょう』という指導」が介入です。
576：NATROM：2018/07/31(火) 11:43:12 ID:RzTrYzBo: >>559
>「早期診断・早期治療」は重要でしょうね。
>進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えません。

「進行型や肺転移でも死亡率は低いですがQOLが高いとは言えない」ということは、検診による「早期診断・早期治療」が重要である理由にはまったくなりません。「早期診断・早期治療」が重要であることを示唆すらしません。検診をしたほうが、しない場合と比べて、QOLが低くなるかもしれないですよ。甲状腺がん検診だったらかなりの蓋然性を持ってQOLは低くなります。

卵巣がんや子宮体がんも進行すればQOLは下がります。だからといって、検診による「早期診断・早期治療」が重要ですか？
577：TAKESAN：2018/07/31(火) 12:46:11 ID:???: 『スクリーニング　健診、その発端から展望まで』の序文より引用します。

▼　引　　用　▼
　すべてのスクリーニングには害がある。スクリーニングには同様に有益生（ママ）が認められるものもあり、有益性が有害性を上回るというだけではなく、実施費用も妥当なものである。スクリーニングプログラムをいざ実践しようとするならば、有害性に比べて有益性がこれをしのぎ、また妥当な費用で行われること、そしてそれが実行される場合には、研究過程で示されたように有益性が有害性をしのぐような管理が普通の実践現場で行われなければならない。これらのことが担保されることは、スクリーニングにかかわる政策形成者、公衆衛生の実務家、管理者そして臨床医の責任である。まことに不幸なことに、多くのスクリーニングは有益性が有害性を上回るということ、妥当な費用で実施できるということについて、お粗末なエビデンスに基づいて導入されている。
▲　引用終了　▲
578：NPwrAGW：2018/07/31(火) 12:48:40 ID:1Zx7jfzw: 「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。

その上で、

A-1　一般公衆について被曝による死亡や急性障害の報告まではさすがにないわけだから、生存者はそこまで浴びてはいないだろうね。
（一方で、震災・事故後に捜索・救助や遺体回収に向かう側が、場所によっては高い放射線量のために充分には現場に近寄れなかったというような話はあったね。）

A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

→　>>570： NATROM
>・それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。
見つけていません。そのようなガイドラインはないでしょう。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

放射線防護についてはLNT仮説に従うべきだと考えます。／閾値はないと仮定して防護するべきだと考えます。
579：TAKESAN：2018/07/31(火) 13:09:38 ID:???: 「介入」と「検診」の語義について。

用法自体にブレはあります。分野や文脈によります。
臨床研究法などでは、観察研究に対する意味で介入の語が用いられます。狭義です。この場合の介入は、むしろtreatmentの訳語です。心理学方面で、「処遇」などの表現もされます。

Interventionは、「干渉」と訳す人もいますが、NATROMさんがPICOで例示なさったように、曝露と同じような意味でも用いられます。疫学において曝露要因は、社会的な要因、性別などの属性まで含む、相当広い概念です。

検診については、あくまで「発見」する所までのプロセスを指す場合もあります。あるいは、「スクリーニング」と「検診」を分け、スクリーニングを確定診断までの事前検査に充て、検診を、確定診断まで含めた全体を表現する語として採用する場合もあります。

RCT等の臨床研究の文脈では、当然、検診群と非検診群を対照する訳ですが、この場合は、検診が曝露因子となり、それは、診断後の処置等も含めた概念として捉えておくのが至当です。

ちなみに、一つ前の投稿で引用した本では、発見するまでをスクリーニング、その後の処置を介入、と表現しています。

いずれにしても、このあたりは、場面によって意味合いを摺り合わせて使えば良いのであって、専門分野の用法を理解せず闇雲に、自分はこう思わない、と言った所で、それは無意味です。

念のため。

各分野における用法やコンテクストを全く逸脱した使いかたをするのは問題外である、のは言うまでもありません。sivad氏による、死亡率と致死率の混同、など。
580：NPwrAGW：2018/07/31(火) 15:39:04 ID:1Zx7jfzw: （ご参考）
・山下俊一氏／県民健康調査「見守り」が狙い
　archive.fo/JyfDk

　―甲状腺検査については、必ずしも治療の必要がないがんまで見つけ、手術をするという過剰診療を懸念する専門家もいる。
　
　　検査をすれば症状のない疾患も見つかる。しかし、被曝への不安で県内が混乱していた３年前、子どもの甲状腺の健康を見守るために検査の実施を決めた当事者の一人としては、過剰診断という指摘には違和感を抱く。低線量だとしても県民が原発事故で被曝しているのは厳然たる事実。それを考慮すれば、通常のがん検診の枠を超え、「見守り」を目的とする甲状腺検査の意義は大きい。

・中西準子女史／福島・甲状腺がん検診の課題
　junko-nakanishi.la.coocan.jp/zak696_700.html#zakkan696

　メリットはがん検診による死亡率の減少とＱＯＬ（生活の質）の改善、

　　無害証明による安心感

　などを尺度として評価する。

　そもそも甲状腺がん検診を実施すべきでなかったのか。福島で甲状腺がんへの懸念が強いことを踏まえると、検診をしないという選択肢はなかった。もし県が実施しなかったら、「被ばく隠し」の批判にさらされ、子を持つ親は病院に駆け込んだに違いない。また統一的なガイドラインを作らなかったら、ばらばらの診断基準で実施され、大騒ぎになったことは想像に難くない。

・高野徹氏（>>434）
　実際、もし開始していなかったら、福島県を中心に無秩序な検査が行われて、さらに混乱をきたした可能性は非常に高いと思います。

→　nagaya
>>542　・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。（この2つは子ども支援法に根拠があります）
>>545　この検診の意義は被害者保護と法的、社会的責任を果たすことにあるんです。被害者の心配に寄り添い生涯にわたって見守りケアする。
581：名無しさん：2018/07/31(火) 20:44:24 ID:UkeDPV/.: 恋愛なら(復縁、恋愛成就に)・・・永遠なる愛を授けるラブフェザープレミアム

運気改善なら(運気上昇に)・・・聖なる運気に導くミラクルストーンプレミアム

金運上昇なら(収入増加、資産増加、臨時収入)・・・悪魔王の究極の財運石ノルダリフィリダ

心の癒しには(うつ病、自律神経失調症の治癒には)・・・ザルナンド・メギルダフィ
582：PASS：2018/08/01(水) 00:42:06 ID:???: >>571
紛らわしくてすいませんが、私の言った「経過観察」はA判定等の大半の方々です。
ttp://www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/43-7.html
>A1、A2判定は次回の検査まで経過観察。
福島県も「経過観察」と言ってます。
集団検査のスクリーニング検査は「検診」ですよね？
大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。

>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。

通常、検査を行わず癌が発症したとしてもそれは自己責任です。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。

>>573
>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。

>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
「過剰診断」が多くて検診をしなくても手遅れにならないとすれば検診は止めるべきですね。

>●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
そうですね。わかりますよ。

>>574
私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。
最初から未分化癌でしたら「未分化癌の半数が分化癌からステップ」以外のケースです。
福島での甲状腺癌手術はリンパ節郭清がおこなわれてますよ。

>>575
医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
検診は医療介入のきっかけだと思います。
私にとって「医療介入Ｘ」と「検診」のQは無効です([>>441等）

NATROMさんがこの掲示板では「検診後の放置」も「医療介入」と仮定する。とおっしゃれば合わせますよ。
そうすれば「医療介入Ｘ」と「検診」のQは有効です。
しかし、「医療介入X」を「経過観察」に置き換えると面白いですね、吹きます。

>患者さんをPatient、何らかの介入をIntervention、、、
この文の「介入」に「検診」を当てはめるのは「有り」ですね。理解できます。
583：TAKESAN：2018/08/01(水) 06:50:13 ID:YQ2L0hvs: >>582

▼　引　　用　▼
大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。
▲　引用終了　▲
エコーという医療行為による検査を受けているので、医療介入と表現する事に差し支えありません。

▼　引　　用　▼
>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
▲　引用終了　▲
明らかに、集団に対し検診を実施する事（対策型検診）の是非を問われているのに、個別例の話にすり替えています。

▼　引　　用　▼
通常、検査を行わず癌が発症したとしてもそれは自己責任です。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。
▲　引用終了　▲
がんの発症（発生）と検査の有無は別問題です。

▼　引　　用　▼
>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。
▲　引用終了　▲
一般的な検診の効果の証拠を問われているのに、被ばくによる流行の話にすり替えています。

▼　引　　用　▼
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
「過剰診断」が多くて検診をしなくても手遅れにならないとすれば検診は止めるべきですね。
▲　引用終了　▲
現在進行中の事象において、割合を「断言」出来る訳がありません。知見を補外する他ありません。
更に、過剰診断が少ないとしても、それで検診実施が正当化され事もありません（余剰発見が少ない⇒検診に効果がある　では断じて無いから）。

▼　引　　用　▼
>●（過剰診断があろうとなかろうと関係なく）検診によるがんの早期発見は死亡するリスクを減らすとは必ずしも言えない。減らすがん検診もあれば減らさないがん検診もある。
そうですね。わかりますよ。
▲　引用終了　▲
解っているなら、まるで検診に効果があるのが自明かのような主張（>>561 Q-6への返答）は出てきません。

▼　引　　用　▼
最初から未分化癌でしたら「未分化癌の半数が分化癌からステップ」以外のケースです。
▲　引用終了　▲
最初から未分化がん、と言われているのでは無く、「見つけた時点で転移している」、と言われています。

▼　引　　用　▼
医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。
▲　引用終了　▲
用法の問題。

それはともかく、福島の事例は、観察研究よりも介入研究と言ったほうが良いような気もしますが（法的な意味合いで無く学術的な観点から）、どうなんでしょう＞NATROMさん　極めて特殊なケースですよね。

▼　引　　用　▼
NATROMさんがこの掲示板では「検診後の放置」も「医療介入」と仮定する。とおっしゃれば合わせますよ。
そうすれば「医療介入Ｘ」と「検診」のQは有効です。
しかし、「医療介入X」を「経過観察」に置き換えると面白いですね、吹きます。
▲　引用終了　▲
検診の一連のプロセスを介入と表現する、と言っているのに、わざわざプロセスの一部を切り取って、それを云々してもしょうが無いです。

▼　引　　用　▼
>患者さんをPatient、何らかの介入をIntervention、、、
この文の「介入」に「検診」を当てはめるのは「有り」ですね。理解できます。
▲　引用終了　▲
たぶん、「医療」介入としている所への違和感を仄めかしているのでしょうが、エコーをおこない所見を確認し、疾病を発見して予後改善に繋げる、という二次予防行為を医療介入と呼ぶ事に、殊更に違和感を表明してもしょうが無いです。
584：NPwrAGW：2018/08/01(水) 07:44:21 ID:otk9ulMw: 成人の場合の「人それぞれ」という中にも集団として括れるものもあり、検診非推奨の適用外の一つである被曝歴（>>569）については「放射線業務従事者」も該当。

（ご参考）
・東京電力福島第一原子力発電所における緊急作業従事者等の健康の保持増進のための指針
　www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l-att/2r9852000001r560.pdf
　www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001r53l.html

第２長期的健康管理のための取組
２がん検診等の実施
(2) 事業者は、緊急作業従事者等であって、指定緊急作業に従事した間に受けた放射線の実効線量が 100 ミリシーベルトを超える者については、上記(1)の検査に加え、おおむね１年ごとに１回、次に掲げる検査を実施する。ただし、当該労働者が受診を希望しない場合にはこの限りではない。

<表>甲状腺の検査／イ　上記アの検査の結果及び被ばく線量等から医師が必要と認めた場合には、頚部超音波検査

→　>>582： PASS
>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
分かりません、人それぞれなのでは。
585：NPwrAGW：2018/08/01(水) 08:24:15 ID:otk9ulMw: 福島での過剰診断の割合について、NATROM氏は下記のように言っているようだね。

「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値です。福島県の場合は、90％が過剰診断でもおかしくはないとは思いますが、実際にはもうちょい少ないでしょう。」
「訂正および補足があります。まずは訂正です。「90％は成人において検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合の推定値」と書きましたが誤りでした。90％は検診外で自覚症状を呈して発見された甲状腺がんも含めた数字です。検診で発見された甲状腺がんの中の過剰診断の割合は90％より高いと思われます。」
　d.hatena.ne.jp/NATROM/00180503#p7

その一方で、

「韓国においては小径の甲状腺がんにも甲状腺全摘というかなり強めの介入をしました（大雑把に言えば、現在のガイドラインだったら、半分ぐらいは経過観察されていた）。」（>>429）

「福島県では韓国の例とは比較にならない慎重な検査（および治療介入）が行われていますね。知っています。」（>>430）

「診断閾値を上げる（小さい甲状腺結節は細胞診をせずに経過観察する、など）と甲状腺がんの過剰診断は減る。だいたい半分ぐらいにはなる。」
　twitter.com/NATROM/status/942911474976022529

などとも言っているのだけれどね。

→　>>582： PASS
>「早期発見は死亡するリスクを減らす」かどうかは個別に検証しないとわかりません
その通りです。福島での検証がすでに済んでいるとは思えません。「過剰診断」の割合がどの程度なのか断言できますか？
586：NATROM：2018/08/01(水) 08:33:41 ID:RzTrYzBo: >>578
>「見つけていません」であるなら、例えばICRP勧告のように被曝線量の範囲（バンド）を示して対応を区分化するなりしているようなものでもない限り、勝手な解釈を付け加えたりするのはやめることだね。

●ガイドラインを勝手に解釈しているのがNPwrAGWさんの方で、それを咎めているの私です。

ガイドラインにおける「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」という文章を持ち出したのはNPwrAGWさん。>>471

福島県住民レベルの被ばくは医療的治療のレベルときわめて異なりますので、今回の議論には適用できいません。さすがのNPwrAGWさんもそれがわかっていたので、「Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」という質問から逃げ回って、今回やっと答えたんだろうと、私はみなしています。

>A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
>（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。

Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
587：NATROM：2018/08/01(水) 08:38:51 ID:RzTrYzBo: >>582
>大半が経過観察で何もしませんので「医療介入」と言うのは違和感を覚えます。

PASSさんが違和感を覚えるのはよくわかりました。ただ、大半が経過観察で何もないとしても、そうではない人たちもいるわけですよね。

Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？

PASSさんが「検診が介入というのは違和感を覚える」としても、甲状腺がん検診が医療介入ではなくなるわけではありません。

>>Q-8　成人の甲状腺がん検診を行うべきですか？
>分かりません、人それぞれなのでは。

では聞き方を変えます。乳がん検診や子宮頸がん検診は公的に推奨されています。その意味において成人の甲状腺がんは推奨をすべきかどうかという問題です。公的に推奨されている検診を受けるかどうかは人それぞれです。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？

>検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。
>「放射性毒」を漏らした者の責任だと思います。

検査をしようとすまいと、被ばく由来のがんが発症したら「放射性毒」を漏らした者の責任でしょうに（私は被ばく由来であろうとなかろうと検診で発見されたがの責任の少なくとも一端は東電にあると考えますが、それはそれとして）。検診をすれば甲状腺がんの予後が改善する（有害なアウトカムを減らせる）なら検診をすべきで、検診をしても予後が改善せず害の方が大きかったら検診をすべきではありません。『「放射性毒」を漏らした者の責任』だったら、害のほうが大きい検査を受けさせてもかまわない、と言っているように聞こえます。

>>（反回神経麻痺）どれぐらい減りますか？減るというエビデンスはありますか？
>分かりません。被曝量が確定しなければ誰も分からないと思います。

被曝量が確定すればわかるのですか？たとえば現在推定されている被ばく量だと、どれぐらい減りますか？推定が誤りでたとえば実際の被ばく量は推定の10倍だったとしたら、どれぐらい減りますか？

実際には被ばく量が確定しても、検診が反回神経麻痺を減らすかどうかはわかりません。放射線治療といった住民レベルよりも桁違いの被ばくを受けた人たちですら、エコーによる検診はやめようかという話が出ているぐらいです。一方で成人集団に甲状腺がん検診をすると反回神経麻痺は確実に増えます。被ばくを受けたとはいえ、甲状腺がんの有病割合が成人集団より低い福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。

>私は最初に「仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると」と言いました。
であるならば
>「潜在的に未分化がんに変化する能力のある分化がんは、分化がんの段階からリンパ節に転移している」
>この仮定は含んでませんし、未分化癌へステップする前の段階での仮定です。]

Q-9　どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？

全例全摘しても「甲状腺癌の摘出を100％」行うのは無理です。未分化がんにステップする前にリンパ節に転移することはご存知ですよね？

>医療介入は投薬、手術などの医療行為で、2年後のスクリーニング検査を待つだけのA判定の
>子供にまで医療介入がなされていると言うことに違和感を覚えます。

たとえば検診の効果を評価するランダム化比較試験を行ったとして、検診群に組み入れられた人は全員、介入を受けたことになります。こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで、そのことに気づかせてくださった点に感謝します。それはそれとして、PASSさんが違和感を覚えようと覚えまいと、検診は介入です。
588：PASS：2018/08/01(水) 19:50:56 ID:???: >>587
>Q-7　甲状腺がん検診を受けた人たちは全員が経過観察になったんですか？
手術等の医療行為を行えば医療介入ですので全員では無いです。

>Q-7' その点を踏まえて、もう一度お尋ねします。甲状腺がん検診は医療介入ですか？
治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。

>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
検査を行わず福島の子供が癌を発症しても自己責任ではありません。「放射性毒」を漏らした加害者の責任です。
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
被曝の無い成人と比べるべきではありません。

>被曝量が確定すればわかるのですか？
私は分かりません。専門の方が調べれば分かるんじゃないですか？山下俊一先生とか

>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
癌疑いの人の経過観察で、ある程度はその癌の成長度、悪性度が分かってくると思いますので、
過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。

>Q-9　どうやって「甲状腺癌の摘出を100％」行うのですか？
仮の話ですよ。
現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
手術をしても全員に癌は残るってこと？

>こうした考え方に違和感を覚える人がいるというのはもっともなことで
ご理解ありがとうございます。
>検診は介入です
そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。
589：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:05:32 ID:YQ2L0hvs: >>588

いつまでも介入の用法に拘ってどうするのだろうと思いますが、それはともかく。

▼　引　　用　▼
>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。
▲　引用終了　▲
最終的な選択の決定は自己の責任においておこなう、というのは正しいでしょうが、その前提として、「正しい情報」が与えられている必要があります。
それがまるでなされていないというのが、議論の要点の一つです。

▼　引　　用　▼
加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？
▲　引用終了　▲
過剰診断が出現しない「最大限」の努力は、「検診しない」事です。そしてそれは、「効果が認められていない」という事実によって、現実的な解として成り立ちます。と言うか、30万人に検診をした事が異常。

▼　引　　用　▼
被曝の無い成人と比べるべきではありません。
▲　引用終了　▲
被ばくがあるか無いかと、検診に効果があるかどうかは、別の事として評価すべきです。絶対リスク（absolute risk）を考慮するべき、と散々言われています。

▼　引　　用　▼
>福島県小児集団に対して甲状腺がん検診を行うと、反回神経麻痺は減るよりもむしろ増えると考えるのが妥当です。
それは手術による後遺症ですよね。でしたら生涯、害が無いとする癌の治療をできるだけ避けるよう努力していただく。
▲　引用終了　▲
非現実的としか言いようがありません。しかも、生涯症状発現しないがんの場合、本来ゼロであったはずのハームが発生します。
※症状発現するもので、かつ早過ぎる発見、の場合でも、リードタイム分、害を被る期間が延びる

▼　引　　用　▼
手術が成功し、癌がすべて取り除かれては元となる癌がありません。
すべて取り除かれる前提はありえないということでしょうか？
▲　引用終了　▲
取り切れない事が、「再発」の原因の一つです。

▼　引　　用　▼
手術をしても全員に癌は残るってこと？
▲　引用終了　▲
「取り切れない例が存在する」は、「全員が取り切れない」と同じではありません。単純な論理学の問題。
590：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:16:26 ID:YQ2L0hvs: たとえば、胃X線検査を用いる検診は「医療介入」では無い、という事なんですかね。

全大腸内視鏡検査は？　肺への低線量CTは？

マンモグラフィをおこなっても「医療介入」とは言えないのでしょうか。

拘らなくても良い箇所に拘ると、こういう話になってきます。

狭義の意味で「介入」を用いる場合もある、というのは先の投稿で説明しましたが、そういう区別は、そういう区別が必要な時（観察研究との比較とか、法的な議論とか）にすれば良いだけの話です。
591：TAKESAN：2018/08/01(水) 21:18:57 ID:YQ2L0hvs: というか、本当にきちんとすべきは、絶対リスクの概念を押さえるとか、相対リスクと寄与リスクの区別をつけるとか、保有と発生（有病と罹患）を分けるとか、そういう、知っておかなければ絶対に話が進まないような部分、です。
592：TAKESAN：2018/08/02(木) 14:10:45 ID:???: 前掲書『スクリーニング　健診、その発展から展望まで』に、「安心はどれだけの価値があるだろうか」という節があります。興味深い箇所ですので引用します。
※この本は翻訳が微妙で読みづらいですが、内容はとても重要です

▼　引　　用　▼
　スクリーニングを受ける人の多くは、スクリーニングが正常であったという結果を得たいがために受診している。政治家やベテランの公務員や臨床医でさえもが健康な人を安心させることが、おそらくスクリーニングの正当な目的である、とうそぶいているのを耳にする。我々の見地からすると、スクリーニングによる安心はほとんど幻である（マンモグラフィーによる危険の絶対差は1000人あたり4人である。p.73参照）。また、症状が無視された場合、有害事象を招くし、過剰な医療の介入も招きかねない。これは即ち、人々の健康に対する自信を傷つけること、健康を担保するために一次予防を害すること、検査が実際よりも頼りになるという神話や定期的な医学検査への依存などを意味する。ノルデイックコクランセンター長であるPeter Gotzscheは、このことを「我々は世界中の健康な人々を、恐怖におののく患者にしたてあげたいだろうか？」と表現している（Gotzsche 1997）。安心を得るためだけのスクリーニングは、多くの医療資源を要し、これらの資源が病気の人々の治療へ行き渡らなくなる。スクリーニングのために消費することを問題としない人々にとっては、私たちの議論は教養人の理屈にすぎないかもしれないし、人々が望むのであれば、安心するためにスクリーニングを受ければよいではないかと思われるかもしれない。しかし、安心を得るためだけのスクリーニングを仮に「よし」としても、「我々はよろしいが、誰がどうやってその費用を負担するのか」という疑問は残る。
▲　引用終了　▲
「危険の絶対差」は、リスク差もしくは絶対リスク減少（リスク差が負の場合）の事だろうなとか、「症状が無視された場合」のくだりの意味が取れないな、とかありますが、全体的に重要な指摘かと思います。
593：TAKESAN：2018/08/02(木) 14:12:51 ID:???: で、「自分に都合の良い部分しか頭に入れない」人は、引用文の最後の数文しか見ないでしょうね。費用は東電なりに負担させて安心を与えれば良いではないか、と。

そういう人は、絶対リスク減少の話など、全く認識すらしないのです。
594：TAKESAN：2018/08/03(金) 08:53:36 ID:???: NPwrAGWさんが、はてブで私の意見に反応していました。
私には一切反応しないんじゃ無かったのか、というのはともかく。

私が、感度を下げて誤陰性割合を上げて良いのか、と言ったら、「事例は？」と来ました。
事例も何も。感度を下げたら誤る陰性が増えるのは解り切っている事なのですけれど。

誤陰性の害は当然、その後発見された際の心理的負担等です。
福島の場合、一回検診して終わりでは無く、継続的におこなうものですからね。検診の利益として、安心を掲げる人がいますが、じゃあ、誤陰性者が、次回検診でがんを発見された際の心理的負担はどうするのですか。

他に、感度を下げる弊害としては、中間期がん出現が考えられます。より危険なものが発生しているのなら、ですが。
実際、中間期がんの報告はありますか？　あったとすれば、それは何を意味しますか。無いとすれば、どうしてでしょうか。
595：NATROM：2018/08/03(金) 10:41:57 ID:NiJ.XafQ: >>588
>治療をした人は医療介入です。検診は医療介入の前段階だと思います。

がん検診は介入であることは>>575でご説明いたしました。

Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？

ご理解できておられないようなら、説明を追加いたします。専門家の間でがん検診は介入とみなされていますし、介入を行うなら介入する側が効果があるエビデンスを示す必要があるとされています。PASSさんが専門家の間のコンセンサスを十分にご理解していないのか、それとも十分にご理解した上でコンセンサスを否定しているのか、いったいどちらなのかを知りたいのです。

Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？

という質問にお答えをいただいていません。

>>Q-8'　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきではないとお考えだと仮定して、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」という指摘にどのように反論しますか？
>好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。

Q-11 成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、甲状腺がん検診は推奨されていません。つまり「両方とも好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」とはなっていません。なぜだと思いますか？

私は、子宮頸がん検診は子宮頸がん死を減少させるといった効果が認められるのに対し、甲状腺がん検診はそうではないからだと考えています。

>加害者には費用等で責任を負ってもらい、医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいいのでは？

Q-12 甲状腺がん検診に利益がなく害しかなくても、福島県の子供たちに検診を受けさせるべきですか？
Q-12' 「甲状腺がんの進行を予防する甲状腺がんワクチンを子供たちに受けさせるべきだ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には副作用の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張に賛成しますか？

●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。

>過剰診断の可能性の高い人に比例し、手術は可能な限り避けていただくのが良いかと思います。

どうやって？そんなことができれば苦労はしません。「宝くじを買って儲けよう。外れくじは可能な限り避けていただくのが良いかと思います」って言っているようなものです。

>現実でもリンパ節郭清でリンパ節の癌は取り除かれます。

全例にリンパ節郭清するんですか？それにリンパ節といってもたくさんありますよ。郭清範囲はどうやって決めますか。広く郭清すればその分害が大きくなります。

>そうですね。「介入」の前に「医療」がつかなければ違和感はありませんね。

そういう問題だったんですか？（ちなみに医療における介入を医療介入と呼んでいて、ここでは特に私は区別していません）。PASSさんの違和感のない用語に基づいて、改めて質問しましょう。

Q-1' 甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、その介入Ｘの有効性がまったく証明されていないばかりか、成人の場合はかなり副作用があることが既知である場合に、「介入Ｘを使おう。反対するなら効果がないという証拠を出せ」という主張は、合理的ですか？
596：NATROM：2018/08/03(金) 10:43:19 ID:NiJ.XafQ: ●被害者だろうとなかろうと、その人にとっての最善の医療を受けさせるべきである

どうやら「被害者にはエビデンスのない介入を受けさせてもかまわない。被害者なんだから。将来死人が出たらどうするんだ」という誤った考え方があるようです。そんなわけあるかい。
597：TAKESAN：2018/08/03(金) 11:00:38 ID:???: SYNODOSと服部氏は、実に良い仕事をしました。

『韓国の教訓を福島に伝える――韓国における甲状腺がんの過剰診断と福島の甲状腺検査　Ahn hyeong教授・Lee Yong教授インタビュー / 服部美咲』
ttps://synodos.jp/fukushima_report/21930

韓国の専門家、しかもAhn氏らの見解を得るというのは、実に大きな事です。
598：PASS：2018/08/03(金) 19:14:00 ID:???: ourplanet-tv　2018/8/3
スクープ！甲状腺がん手術数に誤報告～「二重帳簿化」でミス

手術数の報告が減少する矛盾
間違えちゃったみたいですね。
599：PASS：2018/08/03(金) 20:49:03 ID:???: >>595
>Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？
ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
関係が無いです。もうやめませんこれ？

>Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。
現在行われていない事を推奨する理由が無い。

>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です。

Q-12
それならば止めるべきです
Q-12'
意味がよく分かりませんので答えられません。
600：PASS：2018/08/03(金) 20:57:50 ID:???: >>595つづき
>●加害者に責任があるからといって、利益より害の大きな医療介入をしていいわけありません。
福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。
「スクリーニング効果」がいつの間にか「過剰診療」になりましたがそれも確定してません。
なぜ「早期発見」が「甲状腺癌は生涯無害」に変わったんでしょう？
その根拠の最有力が「韓国の成人」ですか？なんだかね。

被曝の根拠はちっとも出ないし。事故当時の被曝量は簡易検査での推計しか出さない、
事故当時0歳以下の検診はしないし、二重帳簿だし、データベースは公表しないし、
他県の調査は中途半端だし。
癌登録法や特定秘密保護法での罰則によって情報は出にくくなってるし。

そういや大洗のプルトニウム漏れでもそうです。体表面の除染が完全に済んでいても内部被曝で
アメリシウムは検出されてました。漏れたプルトニウムとアメリシウムの存在比がわかれば、
どれだけプルトニウム被曝をしてるのか分かるのにいつの間にか個人情報とかで公表しないし。

確定できそうな材料は何もかも出してくれないんだよね。
601：PASS：2018/08/03(金) 21:00:17 ID:???: >>595つづき
Q-1'甲状腺がんの進行やがん死を予防すると称する介入Ｘがあるとして、、、
変えても同じです。介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？
「介入」が広義で答えられません。
もうこれはやめませんか？
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
602：TAKESAN：2018/08/03(金) 21:33:29 ID:YQ2L0hvs: >>601

▼　引　　用　▼
この方がNATROMさんに意見するのはどうかとは思いますが>>589
▲　引用終了　▲
意味が取れませんが、どういう事ですか？
603：名無しさん：2018/08/07(火) 17:44:01 ID:???: いつもブログの方を拝見させてもらってます。
福島の児童甲状腺癌の検診の問題では、
他発見の報道に私も当初は、
「被爆被害に早期発見・早期治療が功を奏した」と
呑気に構えていただけに、色々と勉強になり感謝しています。

もし可能でしたら以下の点についてご意見頂けると幸いです。

質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

検診を支持されていた方は、「たとえ多少のデメリットがあっても
被害者が亡くなられるような決定的な被害を防げるなら」と考えていると思いますので、
韓国の死亡率が改善しなかった件は非常に論点だと思います。

可能性としては、
１. 甲状腺を全摘出したが２次性発がんをおそれて
　放射線治療は不十分であったため、治療効果が得られなかった。
２. 放射線治療も十分行ったが、２次性発がんで相殺された。
３．未分化癌にステップする・した腫瘍は
　　放射性ヨードを集積せず、放射線治療は有効ではなかった。
など予想できます。
このうち、１であるなら、治療方針によっては福島では改善できるかもしれません。
一方、２－３であるなら、２次性発がんの影響に強い小児を対象とする福島では
過剰診断の害が韓国よりも悪化すると考えられます。
604：名無しさん：2018/08/07(火) 18:14:56 ID:???: 質問２　過剰診断の害があったとして
　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？

福島の甲状腺がんの検診については、東日本大震災での福島原発事故に伴い
被害実態を把握する側面があったと思います。
従って、「過剰診断の害があるからとりやめる」という主張に対して
「原発事故の被害を隠そうとしている！」といった反対が起こっているかと思います。
それでは、過剰診断の害をさけつつ、どうやって被害を把握すべきなんでしょうか？
605：TAKESAN：2018/08/07(火) 19:07:38 ID:YQ2L0hvs: >>604

質問1のほうは、検診を進めたいかた達が答えてくださると思います。答えられないはずが無いので。
ただ、発見数が激増しているのに死亡割合の推移がほぼ平衡である、という現象の説明の一つとして、

「流行が起きており、かつ検診が有効」

こういうものがある、のをご紹介しておきます。つまり、危険な病気は実際に増えているが、有効な検診も同時におこなっているため、見かけ上は死亡割合に変化が無い、というような考えかたです。
しかし、この考えは、「流行の程度と、検診による死亡の減りかた」がちょうどバランスを取るようにならなくてはならない、という条件が要ります。ですので、かなり非現実的な想定です。
ここについては、ウェルチら『過剰診断』で紹介されていますので、参照なさると良いと思います。

質問2ですが、これは、

「検診していない群をきちんと観察する」

事によって、流行しているか否かが把握出来ます。いや、出来たはず、と表現したほうが良いかも知れません。と言うのは、既に、「検診」という、それ自体が発見数を増やすような介入をおこなってしまったからです。この事によって、実態がむしろ解りにくくなりました。

とはいえ、検診をおこなわなかった人はそれなりにいますので、その人達の様子についてきちんと把握すれば、ある程度は、流行の程度も推測出来ると思われます（制度的にはともかく理論的には）。
具体的には、「有症状のがん」について、これまで発見されてきた割合よりも多く発見されれば、「有症状のがんの発生が増加している」事が推察出来ます。
元々の発生率が小さいので、どのくらいの数を観察すればどのくらいの有症状がんが見つかるはずか、とか、実際に見つかった数は普段より高い割合と言って良いのか、といった所については、医療統計等の知見に拠りますが、ともかく、そのようにして把握するのが重要と思います。
606：NATROM：2018/08/10(金) 14:15:21 ID:RzTrYzBo: >>599
>ここでは「検診」が「介入」として扱われてますね。NATROMさんもそう扱ってますよね。
>分かりますよ。ですが私が「放置」を「医療介入」とする事に「違和感を覚えた」事と
>関係が無いです。もうやめませんこれ？

PASSさんが違和感を覚えたことはわかっています。それはそれとして、専門家の間でがん検診は介入とみなされていることがPASSさんに伝わったかどうかを確認しています。

Q-10 専門家の間でがん検診は介入とみなされていることはご理解できましたか？

>>Q-8　成人の甲状腺がん検診を公的に推奨すべきですか？
>分かりません。私が判断するのなら推奨しないでしょうね。

じゃあ、聞き方を変えます。

Q-8'　がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することは、ご理解できますか？

つまり、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解しているのかを確認したいのです。

>>Q-11成人に対して子宮頸がん検診は推奨されていますが、、、
>その質問と元の質問とは意味が違います>>587での元の質問Q-8'
>>「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするなと言うのか。症状が出るまで医者にかかるなって事か」
>そう言うのならば「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で。」と言う事です

私は、ある介入を受けたときの利益が、害に勝るかどうかの話をしております。それとは別に自己決定権の問題がありまして、早期胃がんは外科的な切除をすべきですが、「俺は手術は受けない。祈祷で治す」と言い張る患者さんに対して強制的に手術をするわけにはいきません。そういう意味では、早期胃がんでも祈祷でも何でも「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」ってことになります。

PASSさんは、そう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」おっしゃったんですか。それとも、利益/害のバランスを評価してそうおっしゃたんですか？

Q-13　PASSさんは、どういう意味で「好きに受けさせたらいいのでは？自己責任で」っておっしゃったんですか？

>Q-12
>それならば止めるべきです

甲状腺がん検診に利益がなく害しかないなら止めるべきです。まったくその通りですよね。そのことをどうしても理解できないとしか思えない人たちがたくさんいるのです。

>Q-12'
>意味がよく分かりませんので答えられません。

「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っていることをご理解していただくことが目的でしたが、PASSさんには伝わらなかったようです
607：NATROM：2018/08/10(金) 14:15:43 ID:RzTrYzBo: >>600
>福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません。
>「利益」は確定してませんが「害」も確定してません。

がん検診の疫学を理解している人で、福島の検診が、利益が害より勝ると考えている人はいません。害は確定しています。よしんば過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です。害のない検診はありません。胃がん検診にも乳がん検診にも子宮頸がん検診にも、みな害があります。その害を上回る利益（普通はがん死亡の減少）がある場合に限り、検診は正当化されます。

>介入Xは「放置」も含んだ何でも有りでしょ？

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

別に甲状腺がん検診に限らず、がん検診の場合は大多数が「放置」ということになりますが、対象の多くが「放置」されるから検診が介入かどうかわからないなんてことになると、EBMの考え方が根底から崩れます。EBMをきちんとご理解していただければ、「福島の場合「利益」と「害」を決めるのはまだ早です。なにも確定してません」なんて主張が間違っていることもわかると思うのですが。
608：NATROM：2018/08/10(金) 15:22:34 ID:RzTrYzBo: ●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか

名無しさんさんコメントありがとうございます。できれば個別のハンドルネームをつけていただければありがたいです。

>>603
>質問１　韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
>　　　　死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？

おっしゃられているような可能性はどれも「治療」の有効性についてであって、「検診」の有効性についてではありません。韓国では、現在の標準よりもずっと侵襲的な治療が行われていましたので「治療が不十分であったがゆえに検診で甲状腺がん死が減らなかった」というわけではありません。

一般的にがん検診でがん死亡が減らないのは、「死亡に至るがんは、検診では見つからないか、見つかったときにはすでに手遅れのものばかり」というときに起こります。よく引用される過剰診断の図として以下のようなものがあります。

ttps://prevention.cancer.gov/news-and-events/infographics/what-cancer-overdiagnosis

進行がきわめて緩徐（亀）だったり途中で止まったり（カタツムリ）するのが過剰診断です。検診が有効なのは進行がそこそこゆっくり（ウサギ）であるものです。こういうのを検診で見つけるとがん死亡率が減ります（※）。進行が早い（鳥）のは検診でひっかかりません。臨床的には「インターバルがん（検査間発見がん）」といって、検診と検診の間に臨床症状が出て発見・診断されます。そしてまたこういうのは運よく検診で見つかったとしてもすでに手遅れです。

甲状腺未分化がんってのは、鳥です。とにかく進行が早いです。これを検診で止めようってもムリだと思います。甲状腺がんは、亀やらカタツムリやらが何百匹いる中で鳥が1羽いるかいないか、ウサギももしかしたらいるかもしれないけど、とにかく亀とカタツムリが多すぎているのかどうかわからない、って感じでしょうか。

※細かいことをいうと、ウサギの中でも「症状が出てから治療しても間に合うもの」については、検診が有効ではありません。がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいんです。乳がんですら、検診で見つかったがんの概ね10分の1ぐらいが、「検診で見つけてよかったね。検診で見つけなかったら乳がんで亡くなっていたよ」というがんです。残りは、「検診で見つけたときにはすでに手遅れ」「症状が出てから治療介入しても間に合うはずだった」「過剰診断」のいずれかです。
609：NATROM：2018/08/10(金) 15:23:07 ID:RzTrYzBo: ●なぜ成人の甲状腺がん検診で甲状腺がん死が減らなかったのか

大事なことなので、表現を変えてもう一度言います。がんには以下の5種類があります。

1.　検診では見つからず、検診と検診の間に自覚症状を呈して発見されるがん（インターバルがん）（※）。
2.　検診で見つかったときには既に手遅れで、それから治療してもがん死にいたるがん。
3.　検診で見つかったおかげで、がん死をまぬがれるがん。
4.　検診で見つかったが、検診しなくてもいずれは症状を呈し、それから治療してもがん死をまぬがれるがん。
5.　検診で見つかったが、検診しなければ症状を呈することはなく、一生涯気付かれなかったがん（過剰診断）。

検診が有効なのは3だけです。2と4は検診で予後は変わりませんが、病悩期間が長くなるので検診は害しかありません。5ではさらに検診の害は甚大です。ね、がん検診が有効な条件ってけっこう厳しいでしょう？ぼんやりしていると、4と5を「検診のおかげでがんで死ななかった」と誤解して検診の有効性を過大評価してしまいます。医師でもそんなぼんやりさんが山ほどいます。

検査の間隔や精度を高めてがんが小さいうちに発見し、1や2ではなく、3になるようにすればいいように思いますが、なかなかそううまくはいきません。乳がん検診の検査なんて精度は上がっているはずですが、検診の効率はむしろ下がっています（たぶん治療が良くなったため。昔の治療では3だったのが今の治療では4になる）。検査の精度を上げても3は増えずに5ばかり増えるだけ、なんてことになります。

成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。小児だったら3があるかもしれないとなぜ思えるのか、不思議でなりません。しかも、検診が有効な条件は、ただ「3が存在する」だけではなく、「2や4や5がもたらす不利益を凌駕するだけの数の3が存在する」です。まあ、ありえません。

※細かいことを言えば、インターバルがんの中にも救命できるものもあります。ただ、一般的に、インターバルがんはとても予後が悪いです。
610：NATROM：2018/08/10(金) 15:41:42 ID:RzTrYzBo: >>604
>質問２　過剰診断の害があったとして
>　　　　それではどうやって被害を把握すべきか？

すでにTAKESANがお答えくださっていますが、被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。

しかし実際には福島県でも検診を受けていない人もいますし、あるいは福島県に隣接した地域では悉皆検査が行われていませんので、これらの集団からの甲状腺がんの発生・死亡を評価することで、事故の影響がある程度わかります。「ある程度」というのは、「原発事故によって甲状腺がんは増えたけれども、数が少ないので有意差が出ない」という場合は、事故の影響はわからないままです。検診したってわかんないですけどね。事故の影響の上限ぐらいはわかります。

調査方法の候補として上がるのが、地域別のがん罹患率、がん死亡率です。ただし、がん罹患は検診で発見されたのか、症状を呈して発見されたのかをきちんと区別して数える必要があります。

地域別の罹患率/死亡率は引っ越し等の影響を受けますので、できれば現在検診の対象となっている人たちは別途継続した調査がなされることを期待しています。検診を受けようと受けまいと、検診対象となった人たちがどういう病気になって、どういう原因で死亡したのか、何年も何十年も追跡調査するわけです。要するにコホート研究です。うまくやれば、事故の影響だけではなく、甲状腺がん検診の有効性も評価できます。
611：TAKESAN：2018/08/11(土) 12:09:23 ID:YQ2L0hvs: 玄妙氏が、穿刺によって臨床がんを発現させる可能性について言っていたのですが、そんな事ってあり得るのでしょうか。
‏
ttps://twitter.com/drsteppenwolf/status/1028084153877581825

ものすごく突拍子も無い話に思えるのですが、私は病理？の知識に明るく無いので。
ある種のがんについて、摩擦等の物理刺激がリスクファクタとなる場合がある、という話は見聞きした事がありますが、数回の穿刺で、既にあるがんの自然経過が急激に変化するというのは、それとは全然異なる問題のように思います。

なんというか、かなり立証不能に近い主張ですよね。
612：PASS：2018/08/11(土) 21:21:40 ID:???: 被曝が無ければ過剰診断はゼロ？

長崎大学原爆後障害医療研究所
ttps://www-sdc.med.nagasaki-u.ac.jp/abdi/publicity/radioactivity_qa.html
>放射能Ｑ＆Ａ
>Q17.チェルノブイリ原発事故後、子供の甲状腺がんが増えたそうですが、どうしてですか？
>A 事故当時小児だった世代における甲状腺（癌）が多発しました。今後も注意深いフォローアップが必要です。

このQ&Aにある「有名」グラフ「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」を見ると15歳未満の過剰診断はゼロです。

このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

被曝が無いと発症も無いので「過剰診断」も当然ゼロです。被曝がなければ癌は発症してません。
チェルノブイリで甲状腺癌が被曝由来だと認められたのも事故後生まれから発症が無かったからでした。

多発した小児甲状腺癌は「被曝由来」で「成長が早く攻撃的」だと言われてます。発症した癌は「過剰診断」の可能性は通常時より低いと思われます。
613：PASS：2018/08/11(土) 21:44:10 ID:???: >>606
Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。
Q-8' 知ってます
Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

>「甲状腺がん検診を中止するな、続けろ。なぜなら加害者の責任だからだ。医療機関には過剰診断の無いよう最大限の努力をしてもらえばいい」という主張がとんでもなく間違っている

NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。
614：PASS：2018/08/11(土) 22:21:46 ID:???: >>607
>過剰診断がゼロであったとしても、前倒しでの診断は病悩期間を延ばすので害です
そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？
「検診はほぼすべて害」「どれだけ被曝してようが福島の検診は害」だという「考え方」が存在する、と理解します。

Q-14　
放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。
615：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:22:27 ID:YQ2L0hvs: >>612

解釈が誤っている上に、余剰発見と検診の有効さは別の話です（何十回言われてきた事か）。

すぐ上のNATROMさんの解説を、おそらく全く読んでいませんね。
仮に、進行が速く致死的な疾病が流行したとすれば、それを検診で発見するのは難しいのです（臨床的に発見されるものは増えるはず）。
更に、余剰発見を防ぐためと言って、感度を下げている訳です。ますます検診は有効になりにくいと考えるべきです。

はっきり言って、参照すべき資料を誤っていますね。まず読むべきは、疫学の教科書です。

＞癌発症時年齢

がんが発症する（onset）年齢が分かるはずありません。
616：PASS：2018/08/11(土) 22:38:31 ID:???: >>612
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、福島での悪性癌の多くは被曝由来ということです。
罹患率から被曝量を推計することも可能でしょうね。
617：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:40:40 ID:YQ2L0hvs: 「処置する事」と「検診する事」は同じではありません。

ある手術に効果がある事と、「検診」に効果がある事、も同じではありません。

「検診に効果が無い」という主張を、「治療しなくて良いのか」と解釈するのは間違いです。

「放置する事」と、「待機」「監視」する事は同じではありません（後者をアクティブ・サーベイランスと言う）。

「余剰発見が無い（少ない）事」は、「検診が有効である事」を意味しません。

余剰発見を避けるために感度を落とせば、検査の性能が下がる訳なので、検診全体の性能をも下げる方向に働きます。
一般に検診では、一次検診にて「誤陽性を許容」します。見逃し（誤陰性）を防がないといけないからです（閾値を下げると、見逃しが減る代わりに誤陽性は増える）。であるのに、余剰発見を防ぐとの名目で感度を下げれば（閾値を上げれば）、（誤陽性が減るのと同時に）誤陰性が増えます。
精密検査では逆に、誤陽性を防がなくてはなりません。で無いと、手術等の処置を、病気を持たない人が受けてしまうからです。その意味では、おそらく福島での精検は、ある程度性能が良いものと思われます（誤陽性一件であるから。ただし、現在も未処置――悪性疑い――の人もいるので確定的では無い）。
618：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:46:56 ID:YQ2L0hvs: >>616

▼　引　　用　▼
「被曝しなければ過剰診断はゼロ」だとすると、
▲　引用終了　▲
ここの仮定が既に根拠薄弱です。従って、以降の立論も根拠薄弱です。

尤も、実際に流行が起こっていると仮定しても、そこから、「検診すべし」との結論は導かれませんけれど。

ところで、より進行が速く、症状を発現しやすいであろうがんが流行しているとすれば、中間期がん（インターバルがん）もそれなりに発見されるはずです（感度を下げているのだから）。それはあるのですか。
619：TAKESAN：2018/08/11(土) 22:51:05 ID:YQ2L0hvs: 前から何度も言っていますが、「検診を有効におこなっている」と主張する際に、「余剰発見を増やしてでも効果を得る」とならないのは、整合的で無いのです。
余剰発見は抑制する、しかし同時に、「検診によって」甲状腺がん罹患者を延命する、などと言うのは、都合が良すぎる意見です。
620：PASS：2018/08/11(土) 23:27:50 ID:???: >>615
あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
頭でっかちで難解な意見ばかり。相手の意見に反論しない、意見を理解しようともしない。理解力が低いのかワザとかしらんがNATROMさんとは大違いですね。少しは見習ったら？「本筋を外した反論」だけでネチネチしてる人とは関わりたくないのです。
621：TAKESAN：2018/08/12(日) 05:51:23 ID:YQ2L0hvs: >>620

発症（の部分集合）数が判る事と、発症の時点が判る事とは全く異なります。自然経過（自然史）が解らないからこそ、検診の問題は難しくなっています。

私の指摘が　“「本筋から外れた事」でケチつける”　としか読めない所が既に、問題が把握出来ていない証左です。
試しに、NATROMさんにでも、TAKESANは本筋から外れた事しか言わずに問いにも答えない人間であるか、とでも尋ねればよろしいでしょう。

私に言わせれば、いつまでも「医療介入」の用法に拘って先に進まないほうが余程、です。

上で名無しさんさんがなさっているような質問こそが、有用で建設的な問いというものです。論点が明確であるから、答えやすい。
PASSさんやnagayaさんはそれ以前の問題で、基本的な用語の使いかたから誤っていて、概念の理解に乏しいから、細かい所から指摘する以外に無いのです。
絶対リスクが、リスク比が、リスク差が、死亡率が、致死率が、云々、という話など、まず最初に理解しておくべき事ですし、疫学の教科書の始めのほうに載っています。本来、そんな部分で詰まっている事自体がおかしい話なのです。
622：TAKESAN：2018/08/12(日) 05:53:10 ID:YQ2L0hvs: もちろん、「発見時」を「発症時」と混同すべきではありません。
だからわざわざ、上のほうで「onset」と書いています。
623：NPwrAGW：2018/08/12(日) 07:12:52 ID:keKoVAik: 「癌発症時年齢」というのは、文意から容易に、
　（しつこく書けば）「癌発症「確認」時年齢」
や、
　（福島での甲状腺健診で言えば）「検査時（点での）年齢」
という意味で言っているものだと分かるよね。

それにしても下らない言葉尻でわあわあ言い過ぎだね。@NATROM氏にしろ、「発症」という表現で見てみると例えば下記のように使っていたりするからね。

「肝細胞がんの発症は、検診群86人（9373人中）、対照群67人（9443人中）。まあ大雑把に「検診群で肝細胞がんと診断された人のうち、20％強が過剰診断」てなところ。ほかのがん検診と比較しても、妥当なところ。」
　twitter.com/NATROM/status/770203654162821120

→　>>612：PASS　このグラフは事故当時年齢ではなく癌発症時年齢です。
　　>>620：PASS　あなたが理解できてないんですよ。グラフタイトルも「発症推移」ですよ？また「症状の重い」と同じで「本筋から外れた事」でケチつけるだけでしょ？しかも答えを出さない（出せない？）
624：TAKESAN：2018/08/12(日) 07:31:35 ID:YQ2L0hvs: >>623

▼　引　　用　▼
という意味で言っているものだと分かるよね。
▲　引用終了　▲
解りません。そんなのは、概念の内容やコンテクストを共有しているのが期待される場合のみです。
PASSさんにもnagayaさんにも、そして当然NPwrAGWさんにも、そのような前提は全くありません。

NATROMさんの用法は問題ありません。
私は先の投稿で、「発症（の部分集合）数が判る事と、」と書いています。
625：TAKESAN：2018/08/12(日) 07:32:16 ID:YQ2L0hvs: >>623

と言うか、私には一切反応しないのでは無かったのですか。
626：NPwrAGW：2018/08/12(日) 08:07:52 ID:keKoVAik: 何が分からないのかね？　具体的にどうぞ。

A-2　既に答えてある（>>466、>>521）。
（また、そもそもそのような「だった場合」を予め確定的に言えない（LNT仮説の適用の仕方としても「言ってもいけない」）のが、「実際の」放射能汚染というものだよ。）

>>466
事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

>>521
一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mSv/年（悪くともこれが上限）　（>>522）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。

→　>>586：NATROM
>>578
答えていません。逃げずに以下の質問に答えてください。既に答えたというなら、もう一度答えてください。
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
627：PASS：2018/08/13(月) 06:43:53 ID:???: >>623
その通りです。ウンザリです。
「たけさん」っていつもコレですので。
山下俊一先生によるとこれは「がん登録」時の年齢です。

nagayaさんもここで言われている「事故後生まれの子供たちからはほとんど甲状腺ガンが発見されない」ことをこのグラフも示してます。
それが私の言いたい「本筋」です。
グラフタイトル「ベラルーシ共和国における甲状腺がん発症推移」にケチをつてけるんですよ。話になりません。
628：PASS：2018/08/13(月) 06:48:17 ID:???: >>525
いまさらですが、これでしょうか
ttps://togetter.com/li/578876
約 20 Gy 以上の線量域において、被ばく量の増加に伴い甲状腺がんリスクが低下する傾向が見て取れる。この点については、以下の論文の Fig. 1 が参考になる：
629：TAKESAN：2018/08/13(月) 07:08:13 ID:YQ2L0hvs: >>627

グラフにケチなどつけていません。というか、グラフに対しては特に何も言っていません。
言っているのは、PASSさんによる語の用法の粗雑さですし、その知見があったとしても福島で流行が起こっているとは導けない、という話です。

そして、仮に流行があったとしても、それが検診を正当化する訳ではありません。

私にうんざりするのは勝手ですが、それでPASSさんの意見が妥当となりはしません。
630：603,604　くれあ：2018/08/13(月) 18:13:08 ID:???: >>605,606,609,610
TAKESAN さん、NATROMさん、ご説明有難うございます。
TAKESAN さんが書かれているように、他の方も別のご意見をもち
それをもとに福島の甲状腺診断に「賛成」「反対」されていらっしゃると思います。
よろしければお考えをご紹介してもらえると参考になります。
631：くれあ：2018/08/13(月) 18:14:18 ID:???: >>609　NATROMさん
> 成人の甲状腺がんは、5が山ほどあって、まれに4、
> 存在するかどうかすらわからないのが3、がんで死ぬのは2と1、というわけです。

まとめると、「治療」ではなく「検診」に問題があること、
理由は、死にいたるがんは進行が速く
検診が間に合わないか、合間に進行してしまうこと、でしょうか。

死にいたるがん・未分化癌について、例えば、
ttp://www.jfcr.or.jp/hospital/cancer/type/thyroid.html
> 4. 未分化がん
> ……
> 多くは、もともと甲状腺内にあった分化がん（乳頭がんや濾胞がん）が
> 長い経過の中で未分化転化して発生するものと考えられています。

としていますので、4,5の分化がんの一部が1,2の未分化癌へ転化するとなります。
これが正しいのなら、4,5のうちに治療すれば死にいたるがんは予防されるはずです。
しかし、韓国の甲状腺検診では、死亡率の改善はみられなかった、
モデルが正しく、治療にも問題がないなら、
例えば、過剰診断の害を覚悟してより早期に検診を行えば良い、ともなりかねませんよね。
（実際の未分化がんの平均発症年齢を踏まえれば考え難いですが）

そこで、最初の質問に戻りますと
> 韓国の甲状腺検診で、甲状腺がんによる
> 死亡率が改善しなかったのは何故でしょうか？
632：くれあ：2018/08/13(月) 18:15:24 ID:???: >>605 TAKESANさん
> 「流行が起きており、かつ検診が有効」

韓国の例で、被爆による成人の甲状腺がんの流行がおきているのなら
より感受性の高い小児甲状腺がんが、
韓国ではより深刻な規模で起きている筈、ともなりますよね。
主張してる方に聞けないので、残念ながら掘り下げられませんが。

どちらかといえば、この主張は福島の検診で言われそうですね。
例えば「検診していない群を観察して多発の有無を検証しよう」と主張しても
「流行が起きており、かつ検診が有効なのに
原発事故の被害を隠そうとしている！」と。
633：くれあ：2018/08/13(月) 18:22:28 ID:???: >>605 TAKESANさん、>>610 NATROM
> 「検診していない群をきちんと観察する」
> 事によって、流行しているか否かが把握出来ます。

検診していない群との比較で、多発の有無を検証できるし
推定被爆線量との相関性から、（検出感度はともかくとして）
原発事故の影響の有無も検証できるかと思います。

そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？

質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」

（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
634：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:18:06 ID:YQ2L0hvs: >>633

▼　引　　用　▼
そこで確認したいのですが、これらのお答えは
「社会的な背景は置いて、医学的にはこうすれば分かる」
という話なんでしょうか？
それとも、「この方法がそのまま社会的に受け入れられる」
または、「受け入れられないかもしれないが他に方法がない」
とお考えなのでしょうか？
▲　引用終了　▲
現在の情況において正確に把握するためには、理論的に最良の方法、と言えるのだと思います。
ほんとうなら、悉皆検診をおこなわずに有症状のがんを検討すれば、よりきちんと解っただろうとは考えられますが、既に数十万人に検診をおこなったので、同じ観察を、相対的に小さな集合に対しておこなう、となりますね。

社会的に受け容れられるし、理論的にも可能な方法、といった所だろうと認識しています。この場合、「検診を受けなかった」かつ「有症状のがんが見つかった」という条件を満たす必要がありますので、そこを判別出来るような制度や追跡方法を整備するのが肝腎と思われます。がん登録がその一つでしょうか。
現実的にどこまで精確に把握出来るかは、担当者がどのような方策を取っているか、次第ですね。私は、検診を進めようという働きかけより、こちらをしっかりやってくれ、と要望するほうが意義があると考えています。
もちろん、個人情報その他の問題がありますので、情報の取り扱いには細心の注意を払うべきです。
635：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:32:30 ID:YQ2L0hvs: >>633

▼　引　　用　▼
質問の意図を確かめますと
「過剰診断の害を抑えつつ、社会的な要請を満たすような
放射線被曝の被害を把握する手段はないのでしょうか？」

（例えば、エコー診を使わない問診による検診、ではどうなんでしょうか？）
▲　引用終了　▲
「過剰診断（overdiagnosis）」は、「見つけた」時点で成立してしまいます。それを防ぐには、「見つけない」しか無い訳ですね。
エコーが有用なのは、低侵襲であり、かつ非常に細かく見える所なのだと思いますが、「見え過ぎる」性能が、「見つけ過ぎる」結果に繋がっています。それを踏まえ、問診で検査を代替するとすれば、問診そのものに、甲状腺がんを見つける、それなりの性能が求められますが、そのような知見は無いものと思います。もしあったとしても、結局の所、「見つけてしまう」ので、それは過剰診断に繋がります。

それらを踏まえると、やはり、「検診をしない」と共に、「症状を見逃さない」ようにする方法が、現実的な解だろうと考えます。
「検診に効果が無い」のは、表現を変えると、「症状前に処置しても間に合わない」か、「症状が起こってから処置しても間に合う」のを意味します。これは、「処置の成否を左右する時点」（クリティカル・ポイント：臨界時点）が、「症状発現前に無い」もしくは「あっても捉えられない」のだと評価出来ます。ですので、検診をする意義に乏しいと言える訳です。

検診の論理については、以前こちらに書きましたので、よろしければ参照ください
ttp://interdisciplinary.hateblo.jp/entry/2016/07/09/211219
636：TAKESAN：2018/08/13(月) 19:46:25 ID:YQ2L0hvs: 検診の論理を把握する際に重要と思われる概念を列挙してみます。

・疾病の自然史

・前臨床期と臨床期との区別

・前臨床期内疾病発見可能期間：DPCP

・臨界時点：クリティカル・ポイント

・「処置の効果」と「検診の効果」は異なる

・検診の効果は「生存率（生存割合）」では測れない
　→リードタイムバイアス
　→レングスバイアス

・検診の効果は、死亡率（死亡割合）で、理想的にはRCTを実施して測る（今後は検診をRCTでおこなうのは、倫理的理由から困難）

・主に有症状例を対象とした知見を、検診発見例に即、当てはめる事は出来ない（主にレングスバイアス）

・がん検診は、推奨されているがん腫のほうが少ない（日本では5種類）

・効果の程度は、絶対リスク減少及び、その逆数のNNT（あるいはNNS・NNIなど）で測る

・検診には「害：ハーム」が生ずる
　→ラベリング効果
　→併発症
　→病悩期間延長
　→余剰発見（過剰診断）

・害の程度は、絶対リスク増加及び、その逆数のNNHで測る

こんな感じでしょうか。
637：NPwrAGW：2018/08/14(火) 08:52:46 ID:bRYm6UZc: 放射線感受性の観点などが抜けもするから、@NATROM氏はこのような勘違いをするのだろうね。

>>633：くれあ
>>610 NATROM
被ばくを受けた群の中で、有症状のがんの発生やがん死の数を丁寧に数えることで、原発事故被害の害を評価できます。検診することでかえって原発事故の被害がよくわからなくなります。仮に被ばくを受けた人全員が検診を受けてしまうと、たとえば30年間観察し甲状腺がんの発生や死亡の増加が増えなかったとしても、「検診のおかげ」なのか「事故の影響がなかった」のか、区別がつきません。
638：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:17 ID:RzTrYzBo: >>612
>小児（0～14歳）では発症ピークの95年から減少を続け、事故によるヨウ素被曝が無くなる2002年は発症数ゼロです。（胎内被曝も無い）

何人がどのような検診を受けて発症がゼロだったんでしょうか？このグラフは、私は、事故後体内被曝もない世代はさすがに検診を受けていないか、もしくは、一部が検診を受けているとしても分母が小さくなったか、もしくは、検診方法が変更になったことを表しているのだと思っていました。
639：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:38 ID:RzTrYzBo: >>613
>Q-10 了解です。検診による「介入」ですね。

正確には検診という「介入」です。

>Q-8' 知ってます

なるほど、がんの種類や検診の方法によっては、推奨できないがん検診が存在することはご理解できているんですね。

Q-8''　「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」というご意見は、検診中止に反対する理由にはまったくならないことをご理解していますか？

>Q-13 治療法を選択するのは普通の事です。医師が「経過観察」を進めたとしても「手術」を希望するのは普通にあることです。

不利益の大きさによっては自己責任で受ける医療を選択することは容認されますが、その条件として、受けようとする医療について十分な情報提供がなされていなければなりません。甲状腺がん検診については、十分な情報提供がなされていないことが問題なわけで。

全く何も知らない人ならともかく、ある程度興味があってわざわざ議論に参加しようかって人が、「死に至るような癌でも症状が出るまでは何もするな、症状が出るまで医者にかかるなってことか」などといった、がん検診の疫学について重大な誤解をしているような発言が出てくるような状況を、少しでも改善したく思っております。
640：NATROM：2018/08/14(火) 10:54:59 ID:RzTrYzBo: >NATROMさんが「とんでもない」と思っていても検診はを続いていて、決めたのは私ではないです。
>「とんでもないのは検診を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
>今の検診の必要性がどれほどかは分かりませんが、放射性感受性の高い「低年齢児」のためにも検診は続けてゆくべきだと思います。

決めたのはPASSさんでなくても、誤解に基づいて「検診は続けてゆくべき」と主張しているのはPASSさんです。韓国の甲状腺がん検診すら減りはしたものの止まっていないんです。なぜなら、医師の中にもがん検診の疫学を理解しないまま、あるいは、うすうす理解した上で利益相反のため、甲状腺がん検診を続けているからです。なぜ続けていられるかというと、検診は良いものだという誤解が患者側にあるのを利用されているんです。

風邪に抗菌薬の問題と似ています。PASSさんは、

●NATROMさんが「とんでもない」と思っていても風邪に対する抗菌薬処方は続いていて、処方したのは私ではないです。
●「とんでもないのは風邪に対する抗菌薬処方を止めること」が専門家の議論の結果で現実です。
●抗菌薬の必要性がどれほどかは分かりませんが、風邪をこじらせやすい人たちのためにも風邪に対する抗菌薬処方を続けてゆくべきだと思います。

と仰っておられるようなものです。
641：NATROM：2018/08/14(火) 10:56:15 ID:RzTrYzBo: >>614
>そこまで言われると反論のしようがありませんね。「癌及び癌疑いの約200人全員が「過剰診断」でなくても害なんですよね？

害です。推奨されているがん検診は、そうした害を上回る利益（通常はがん死亡の減少）があるから容認されてます。

というかですね、がん検診についてごく常識的なことを申し上げているのです。そうした常識をご理解した上で、「検診は続けてゆくべきだと思います」と主張しているならいいですよ。しかし、病悩期間の延長という、ごく基本的ながん検診の害ですらPASSさんは理解しておられません。そういう現状を危惧しております。まあ医師でも理解していない人はいっぱいいますので、仕方ないんですが。

>放置が適切な選択となることがほどんどですが、放置と手術等とすべてひっくるめて「医療介入」とすることに違和感を覚えます。
>「検診を介入」と言うことは理解できますが、放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたいので、
>その意味での「医療介入」の質問は無効とさせていただきます。

まず、

Q-14　「対象に甲状腺エコーを行い、結節が見つからなかった場合はなにもせず、結節が見つかった場合はその大きさにしがたい、経過観察をしたり、細胞診をしたりする」というのは放置ですか？

という質問に明確にお答えください。それから、「放置も投薬も手術もすべてひっくるめて「医療介入」とすることはどうしても理解しがたい」というのは、「地球の裏側にいる人にとって地球の中心が「下」というのはどうしても理解しがたい」と言っておられるようなものです。
642：NATROM：2018/08/14(火) 10:58:50 ID:RzTrYzBo: ●医療における介入は医療介入じゃないの？

医療における介入を「医療介入」と呼ぶことが理解しがたいということが、私には理解しがたいです。普通に介入もしくは暴露と呼べばよかったんでしょうか。たとえば甲状腺がんのアクティブサーベイランスの根拠は、

P（患者）径が小さく明らかなリンパ節転移のない甲状腺がん患者を
I（介入）すぐに手術せずに経過観察すると
C（対照）すぐに手術した場合と比べて
O（アウトカム）進行甲状腺がんは増えるか

という研究が元になっています。介入群が経過観察です（臨床試験で「放置」される群は普通は存在しません。>>617でTAKESANさんがちらっと言っています）。

「すぐに手術せずに経過観察する」群が介入群であることは、PASSさんに理解しがたいのでしょうか。それとも「医療介入」ではなく「介入」だからご理解できるのでしょうか。だとすると「すぐに手術せずに経過観察する」のは医療じゃないんですかね？アクティブサーベイランスも立派な医療だと私は思うんですが。世界中の医学者もそう思うでしょう。風邪を風邪と正しく診断し、抗菌薬を処方しないのも、医療であるのと同様に。