福島の甲状腺がんの諸問題の考察〈おもに過剰診断と検診有効性〉 - 1525699364

443：NATROM：2018/07/23(月) 16:45:25 ID:RzTrYzBo: >437
>未分化癌は分化癌から一定確率で発症するのなら「摘出」が未分化癌を防ぐ効果はありますよね。

本当に？検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げるんですか？どれぐらい効果があります？推測で良いですから、相対リスク減少と絶対リスク減少がどれぐらいとお考えなのか教えてください。

そういう「効果はありますよね。きっとあるはずだ」という考えから導入され、結果的に害のほうが大きかった医療介入がゴマンとあって、その反省からエビデンスに基づいた医療をやりましょうってことになっています。

>ソウルは放射線量が高いようです。マンションのセメントから高い線量が計測された例もあります。
>一概に被曝影響がないとは言えません。どちらも被曝があって多くの甲状腺癌が発生した可能性は
>考えられないでしょうか？（これは主張というより質問です）

考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
444：NATROM：2018/07/23(月) 16:47:15 ID:RzTrYzBo: >>437
>韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。韓国は女性だけの成人例で、被曝影響も分からず、検査精度も
>分からず、様々な理由で「比べる対象では無い」と思います。

その理屈なら、福島県の状況と「臨床症状を呈して発見された小児甲状腺がん」ともさまざまな違いがありますので、「比べる対象では無い」ですね。有症状小児甲状腺がんはアグレッシブですが（というかアグレッシブだから有症状になる）、検診で発見された小児甲状腺がんはそうではないかもしれませんよ。というか、かなりの蓋然性をもってそうではないと言えます。ここでは、

●成人の甲状腺がんの知見を外挿できないと主張しておきながら、有症状小児甲状腺がんの知見を外挿することを疑わないダブルスタンダードな態度

を問題にしています。

細かいことですが、韓国では男性の甲状腺がんも増えていますし、罹患率増加の主因は検診をはじめとした検査機会/精度の増加であって被ばく影響はないかあっても小さいということはわかっていますし、検査精度もだいたいのところはわかっています（というか論文紹介したばかりでしょう）。韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？それとも論文は読まずに「韓国と比べるべきではない」とおっしゃったんですか？
445：PASS：2018/07/23(月) 20:08:43 ID:???: >>440
>同意していただいてうれしく思います。
これはどうも　後々この返答が反論に使われるんですか？恐ろしいですね。

>念のために確認です。がん検診には害があることはご理解していますか？
理解しているつもりです。
>その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
通常はその通りです。甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。

>>441
どう答えても詰みになるのでしょうか？質問に答えたくはないですが
順に、合理的、合理的　合理的で無い　でお願いします。

>>442
Q-4有効ではない　Q-4'有効ではない　Q-4''10倍くらいですかね、よくわかりません。
NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？

>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。
福島では検診を続ける必要性は低くなったとは思います。

福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？
446：PASS：2018/07/23(月) 20:09:42 ID:???: >>443
分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。

>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？

>>444
>成人の甲状腺がんの知見を外挿できないと主張しておきながら、有症状小児甲状腺がんの知見を外挿することを疑わない
>ダブルスタンダードな態度
そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
なりませんか？

「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。

>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考　「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。
韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？
転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？
447：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:10:42 ID:h4Voh2RM: 「別枠データ」というのはつい先日に示し始めたばかりであり、「本枠」のほうも継続されているので、その後のデータが改めて示されることもあるのでは？
検討委員会や部会の委員達もこれっきりでもう何も確認や指摘をしないというのも考えにくいので。

→PASS　>>422　期待はしたいですが、おそらく期待外れになると思います。別枠データは2017年6月までしかでてこないと思います。
448：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:29:40 ID:h4Voh2RM: その通りで、他に米国なども日本を見習いつつある。

・鈴木眞一教授（甲状腺腫瘍診療ガイドライン作成委員会委員）
「我々は、日本では、過剰診断、診療になるということを百も承知で日本が世界に先駆けてそういう基準を設けて過剰にならないように、なるべく微小がんを取らない経過観察をするということでこの基準もその 1 つとして作られたもので、当初は米国から「日本はなぜそういうことをして全摘をしないのだ。」、「小さくとるのだ。」、「経過観察なんて信じられない。」というのを散々言われたのですが、米国のガイドラインは今年から日本の我々の経過観察をするという概念も一部取り入れるようになっております。そこは我々が先駆けてやっている中で日本の全国の専門家と相談してこの基準も決めております。その結果でやっていることです。」
　※第５回「甲状腺検査評価部会」（平成２７年２月２日）
　　www.pref.fukushima.lg.jp/sec/21045b/kenkocyosa-kentoiinkai-b5.html

→PASS　>>424　>むしろ韓国のほうが日本の先駆けた取り組みを見習ったりしておくべき
「日本の先駆け」とは原発事故前の日本のことですか？それでしたら了解です。
449：NPwrAGW：2018/07/23(月) 20:48:22 ID:h4Voh2RM: NATROM氏は無駄に同じところをグルグル回りたいだけなのかねえ。
「普段の」検診非推奨をいくら言い立てても仕方ないよね。ガイドラインでもちゃんと考えられていて、医療被曝や放射性降下物による被曝をして発癌リスクが高まった人は非推奨の「適用外」とされているしね。

→PASS　>>445　>>446
甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。
450：PASS：2018/07/24(火) 09:12:21 ID:???: >>447
別枠の研究期間は「2017 年 10 月（承認日）～2019 年 9 月 30 日」
この研究期間が終わるまでは公式には出ないと思っております。
出るなら別ルートからだろうと思います。
>>448
鈴木眞一教授の発言から「過剰診断への取組は他国に先駆けて精度が高いのだろう」と改めて思います。
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。

鈴木眞一教授は重要な発言が多いので「評価部会」から外れたのはとても残念ですね。
451：TAKESAN：2018/07/24(火) 11:26:55 ID:???: 手術を抑える事によってはoverdiagnosisは減りません。
それが減るのは、「診断」を抑える事によります。

手術を抑える事で減るのは、overtreatmentです。

診断を抑えるというのはつまり、「検査の性能を低める」のを意味します。検査の性能を低めれば感度が下がり、false negativeが増えます。

進行が早く、症状が出現して命に関わるものを捉えたいのに、それを見逃す事になります。久道氏の喩えを借りれば、蟹を捕まえたいのに、網目を大きくして取り逃してしまう、と言えます。

もし本当に、進行が早く危険なものを捕えたいのであれば、網目を小さくして、危険で無い蟹が沢山引っかかってしまうのを受け容れてでも実施する、となるべきですが、そう主張されてはいません。

危険ながんが流行しているとすれば、検診群の中間期がん、及び、非検診群における有症状がんの発見が増えるはずです。
それが無いのは要するに、検診によって発見されているのは、そもそも危険性の低いものであるという蓋然性が高く、顕著に見えるかたちでの流行は起こっていないであろう、という事です。
452：TAKESAN：2018/07/24(火) 11:29:36 ID:???: 危険ながんの流行を心配しつつも、overdiagnosisを抑制すべく慎重に検査している、と主張する論者は、その主張の不整合について説明すべきであるし、また、出来るはずです。
453：TAKESAN：2018/07/24(火) 16:09:32 ID:???: sivad氏が、検診をおこなう条件として、有病割合が高い事云々、という主張を展開していましたが、もしかすると、思い違いをしているのではないかと。

まず、有効な検診であるためには、保有割合が高い事、が重要であるのは、その通りです。しかし、その後が違います。
要するに、事実として、

「福島における保有割合は《低い》」

という事です。「高い」では無いですよ。
検診を進めたい人たちは、ここを解っていないのではないでしょうか。つまり、

「今までの発見割合より高い」

というのを、「保有割合が高い事と混同」している、のだと思います。

発見割合比（これは断じて、即「リスク比」にはなり得ません――ここでのリスクとは本来、発生率及び発生割合であるべきだから）が数十倍になった、というのは、時点保有割合が高い事を意味しません。
保有割合とは、絶対リスクが積み重なった上での時点における割合、だからです。
454：NPwrAGW：2018/07/25(水) 05:36:03 ID:h4Voh2RM: この点はPASS氏は「検診が有効であることを示唆する証拠ではなく」（>>413）と予め断っているのだから、NATROM氏は素直に、福島での健診の「過剰診断の抑制」のことと受け取れば良いだけの話だよね。

→PASS　>>437
>>430
>検診が有効であることを示唆する証拠のつもりでなければ、いったい何をおっしゃりたいのかよくわかりません。
韓国と比べるべきではないと言いたいだけです。

>>450
患者の一生を考え、無駄な手術（過剰診断）を最低限にしていると信じています。
455：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:07:55 ID:h4Voh2RM: これもNATROM氏が無駄にしつこいだけだよね（>>442）。
NATROM氏自身も、「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません」（>>406）と言っているしね。

→PASS　>>436
過剰診断での害は、被曝で増えた癌を治療するメリットよりも多いから何もするなって事ですか？　まったくわからないわけでもありませんが、被害者を無視した意見だと感じます。
「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」、被曝がどちらも関係が無いですね。その根拠だけなら私も反対です。被曝は考慮せずに、単に癌検診反対ってことですよね。
456：NPwrAGW：2018/07/25(水) 06:23:02 ID:h4Voh2RM: これもNATROM氏は何なのだろうね。「被曝の量によります」などとしっかり言っているのだがね。

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」
　twitter.com/NATROM/status/814255390619643904

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？」
　twitter.com/NATROM/status/818816883654696961

「被曝の量によります。福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？以前もご質問したのですが、ご都合が悪い質問でしたか？」
　twitter.com/NATROM/status/818847913124110337

「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？「総説でもガイドラインでも被曝歴のある場合は検査推奨」とあるのは、放射線治療後などを想定しているものでは。」
　twitter.com/NATROM/status/841434311937015808

→PASS　>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。

>>427
私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。
根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ、と申し上げたではないですか。
457：PASS：2018/07/25(水) 09:28:16 ID:???: >>456
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。

甲状腺が放射線をどれだけ受けたかで癌のリスクが大きくなる。
その原因となる放射性物質が深刻なレベルで漏れた。
だけど「事故の影響は考えられない」
この前提があるから答えも決まってます。
「事故の影響は考えられない」から「甲状腺癌は被曝影響でない」
「甲状腺癌は被曝影響でない」から「被曝量は低い」

深刻な量の毒漏れでも「害は無い」という結論にしかならない。
だからNATROMさんも大変だと思いますよ。そのロジックを考えるの。
458：TAKESAN：2018/07/25(水) 09:44:51 ID:???: そもそもNATROMさんの主張は、「被ばくによる甲状腺がん流行が無い」ではありません。あるのかも知れないが、あったとしても、発生率比数十倍といったレベルでは無いだろう、というような推論です。
証拠は、「非検診群における有症状がんの顕著な報告が上がっていない」などです。

改めて。「検診が有効であるか」と「流行は起こっているか」を混同して論ずるべきではありません。

「流行は起こっているが、それでも検診は無効」

という事が、論理的にも理論的にもあり得るからです。

そういう意味では、「流行はあるかも知れませんね。それはそれとして、検診は無効でしょうね」、という主張が、矛盾無く導かれます。

当然、「流行はあるかも知れませんね」と、「流行はあるのでしょうね」は違います。

ちなみに、たとえば、発生率比1.05くらいのリスク上昇が認められたとして（仮に、です）、それを「流行」と呼べるか、という問題もありますし、ベースラインからのわずかなリスク上昇があった場合、それが被ばく由来かを、すぐに言う事は出来ません（因果推論の問題）。
459：NATROM：2018/07/26(木) 10:09:06 ID:RzTrYzBo: >>445
>>その害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではありません。
>通常はその通りです。甲状腺のスクリーニングは深刻な事故が起きたから始まったんですよね。

念のために確認です。深刻な事故が起きても、がん検診の害を上回る利益が得られる見込みがなければ、がん検診を行うべきではないですよね？これもう自明なことなんですが、たまに「子どもが被ばくしている。被ばくしているのに害とか利益とか言っていないでとにかく検診をすべきなんだよ！」としか解釈できないような主張が散見されますもので。

●医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある

という主張にPASSさんは反対しておられるのですか。
460：NATROM：2018/07/26(木) 10:11:37 ID:RzTrYzBo: >>445
>どう答えても詰みになるのでしょうか？質問に答えたくはないですが
>順に、合理的、合理的　合理的で無い　でお願いします

放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている医療介入Ｘが行われている状況において、「医療介入Ｘは止めろ。医療介入Ｘをするなら効果があるという証拠を出せ」

という主張は合理的であるのに、

放射性ヨウ素の暴露を受けた小児に対して、甲状腺がんの進行を予防すると称するがエビデンスが明確ではなく、害があることがわかっている甲状腺がん検診が行われている状況において、「検診は止めろ。検診をするなら効果があるという証拠を出せ」

という主張は合理的ではないと、お考えなのですね。私には理由がよくわかりませね。まず確認です。

Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？

なぜか検診だけは「医療介入を行うなら、介入する側が効果があることを示す責任がある」という原則から自由であるかのような主張が散見され、その理由を私は知りたいのです。
461：NATROM：2018/07/26(木) 10:13:10 ID:RzTrYzBo: ●がん検診の有効性、とくに利益について絶対リスクに依存する。絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい

という話です。

>Q-4有効ではない　Q-4'有効ではない　Q-4''10倍くらいですかね、よくわかりません。

がん死亡率が高い集団のほうががん検診の有効性が高いことは前提としてご存知であると期待します（ご存知でなければがおっしゃってください。説明します）。甲状腺がんについて小児集団は、たとえ平時と比べて10倍になったとしても、成人よりもずっとがん死亡率は小さいです。つまり「小さい絶対リスク」の話をしています。

よしんば仮に成人の甲状腺がん検診が有効だったとしても、「平時よりも甲状腺がん死の相対リスクが10倍になった小児集団」に対して甲状腺がん検診は有効であるとは限りません。ましてや、成人の甲状腺がん検診は有効ではないのですから、「平時よりも甲状腺がん死の相対リスクが10倍になった小児集団」に対しては甲状腺がん検診は有効ではありません。有効かもしれないと主張するなら、何か特別な理由が必要です。

こうした主張に対する合理的な反論を聞いたことがありません。というか、福島県の甲状腺がん検診に積極的な人たちは、（私の観察範囲内では一例の例外もなく）上記した主張をそもそも理解していません。PASSさんが、合理的な反論をしてくださるかもしれないと、少し期待しています。
462：NATROM：2018/07/26(木) 10:14:16 ID:RzTrYzBo: >>445
>NATOROMさんは何倍とお考えでしょうか？

相対リスクが何倍であっても現状のようなエコーによる甲状腺がん検診は有効ではないと考えています。

頭頸部がんに対する放射線治療後の小児/青年は、福島県の小児と比べて桁違いの被ばくを受けています。そのような人たちに対してすら「エコーによる甲状腺がん検診は必要ないかもしれない」となりつつあります（PMID: 28028762）。リスクが高い集団に対しても検診の強度を低くしよう（というか強度を高くしてもメリットは得られない）というのは最近のトレンドです。

>>有効ながん検診でも、絶対リスクが小さい集団に対しては害が勝るんです。
>少数を救うために多数を犠牲にするなって事ですね。分からなくもないです。

PASSさんにとっては「益より害が大きい薬を使うな」という主張は「少数を救うために多数を犠牲にするなって事」になるのでしょうか。ついでに言えば、甲状腺がん検診は、「少数を救うために多数を犠牲にするな」ですらありません。「少数を救う」かどうかもよくわかっていません。「益が明確ではなく害が大きい薬を使うな」ってことです。

>福島では被曝がどれだけ「絶対リスク」を上げているか知っていれば数値で教えてもらえませんか？

発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、罹患で言えば、いまのところ、最大限大きく見積もっても200人/30万人ぐらいです。しかもこれは数年間での数字の合算なので年間だともっと少ないです（細かいことを言えば1巡目は有病割合を見ているから罹患率の推定はもっと少なくなる）。死亡はさらにここから一桁から二桁下がります。このような集団に対して有効であるがん検診はありません。実際には被ばくによる罹患（検診で発見できる程度の甲状腺がんの罹患）の絶対リスク増加は、ゼロか、数人/10万人年ぐらいでしょう。
463：NATROM：2018/07/26(木) 10:14:57 ID:RzTrYzBo: >>446
>分化癌から未分化癌は0.5％程度だったとどこかで見た覚えがありますが。ちょっと見つかりませんでした。
>被曝量に比例してそのパーセンテージは増えると思いますが。

「分化癌から未分化癌は0.5％程度」だったとして（たぶん分化がんのうち0.5％が未分化がんに変化するという意味だと思われますが）、それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？

>>考えられません。というか被ばく影響で甲状腺がんが増加したんなら死亡率も増加するでしょうに。
>では>>430で「その可能性はあると考えます。」と同意いただいた被曝による過剰診断の増加はどうでしょうか？

私が同意したのは、「福島県で発見された甲状腺がんは、一例の例外もなく、被ばく由来のものは存在しない」とは私は主張してはおらず、いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある、という意味においてです。

ただし、被ばくによる多発があるとしても、相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。多くは被ばくと無関係です。被ばくと無関係なものもそうでないものも含めて、多くは過剰診断ですし、過剰診断ではない狭義のスクリーニング効果によるものであっても前臨床発見可能期間が長く、検診の効果は見込めません。

韓国だってそうです。罹患率の上昇の大半は過剰診断によるものです。医療被ばくその他の原因による罹患率上昇の可能性を否定するものではないですが、その寄与するところはとても小さいです。「ソウルは放射線量が高い」とか「マンションのセメントから高い線量が計測された例」とか、そんなんで罹患率が15倍になるわけないでしょう。このあたりは基本になりますので、抑えておいてはほうがいいでしょう。

>そうですか？韓国の15倍と福島の多発は同じですか？比べると福島のほうが多発なのでやはり被曝影響での増加って事に
>なりませんか？

なりません。韓国は悉皆検査ではありません。また、もともと罹患率の低い小児甲状腺がんでは、相対リスクを過剰に高く評価します。

>「有症状小児甲状腺がんの知見を外挿」とは？福島で見つかった癌と自覚症状で見つかった癌が同じとは思ってませんよ。

この点については私の勘違いでした。申し訳ありません。撤回します。有症状小児甲状腺がんがアグレッシブであることをもって、福島で見つかったがんもアグレッシブだと主張する論者は別にいますが、PASSさんはそう主張してはいません。
464：NATROM：2018/07/26(木) 10:15:28 ID:RzTrYzBo: >>446
>>韓国の甲状腺がんの事例について論文を読み込んだ上で「韓国と比べるべきではない」という結論に至ったのでしょうか？
>いえ、鈴木眞一教授の発言ですね。>>59参考　「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
>韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね。

そこからかー。あのですね、韓国で罹患率15倍ってのは、国家レベルの罹患率調査で15倍ってことです。日本で甲状腺がん罹患率が数倍になったことってありますか？数字が何を根拠に算出され、どのような意味を持つのかを理解しないと、議論は無駄になります。

エコーで甲状腺がん検診を行うと、「数倍」どころじゃ済まないです。（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）甲状腺エコーをすれば0.5～1.0％ぐらいの人に甲状腺がんが見つかります。報告によっては3％近いという数字すらあります。まあ仮に0.5％にしましょう。10万人あたり500人ですね。甲状腺がん罹患率がだいたい10万人あたり7人ぐらいだったから、よしんば全員が甲状腺がん検診を受けたら罹患率は実に70倍になります。

>韓国で死亡が減るのはもう少し後になる可能性は無いのでしょうか？甲状腺癌は一般的に予後が良いようですので死亡が
>減るのに少々時間がかかるからまだ分かってないだけとか？

韓国で今後甲状腺がん死亡率が減る可能性はあります。検診の効果があってもなくてもがん死亡率は減ったり増えたりします。というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。

あとですね、「甲状腺がんは死亡に至るまでに経過が長いから検診の効果が観察できるのはもっと先だ」という主張の難点は、「そんなに経過が長い、ゆっくりとしか進行しないがんだったら、検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。

>転移癌が原因で無くなった場合は甲状腺癌が「原発癌」として死亡率に反映されるものなんでしょうか？

死因統計では原発巣が死因としてカウントされます。
465：NATROM：2018/07/26(木) 10:35:26 ID:RzTrYzBo: >>457

TAKESANさんも>>458でおっしゃっていますが、私は「事故の影響は考えられない」「事故による被ばくに害はない」とは主張していませんよ。ここは〈おもに過剰診断と検診有効性〉について論じる場所です。「事故の影響はあったかもしれないし、なかったかもしれないが、それはそれとして、福島県の小児甲状腺がんの結構な割合が過剰診断だし、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。

推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、放射線治療後と比べて福島県住民の被ばく量がきわめて小さいことは言うまでもありません。「被曝の量によります」という点については、この点について述べています。

>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。なぜ話が通じないのか常々疑問に思っていましたが、

●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」

という主張と、

●「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」

という主張の区別がついていないからだ、と気づきつつあります。

こうした主張の区別をつけた上で、

●福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？それとも、どんなに少量の被曝でも検診すべきとお考えですか？

という質問に答えてくれる論者が出てくることを期待します。
466：NPwrAGW：2018/07/26(木) 10:44:56 ID:otk9ulMw: 事故も何も起こしていない平常において、原子力事業者は法令上、一般公衆の追加被曝量を悪くとも1mSv/年までに抑えるようにしなければならない（一般公衆被曝の線量限度）が、福島原子力事故は事業者（東京電力）がその線量限度を守れず破ってしまい、公衆に20mSv/年まで許容（それを超える人々は避難）させざるを得なくなったりした事態。
そしてそうした事態での被曝の回避というのはどうしても後手気味になりもするため、初期には大掴みとなりがちな被曝量推定を一人一人について詳細化することと併せて、被曝によって生じる恐れのある悪影響のほうも一人一人について能動的に確かめるという、言わば「車の両輪」的な対応を取ることによって、客観的にも被害者の受け止め的にも次第に不確かさなどが小さくなっていくことが見込める。

→PASS　>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
公式には
「小児甲状腺癌の多発があっても推定被曝量から事故由来とは考えにくい」
NATROMさんも
「被曝の量によります」
私も
「被曝の量によります」

非常に分かりやすいですね。
467：NPwrAGW：2018/07/26(木) 12:23:57 ID:otk9ulMw: この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

→NATROM　>>464
というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。
468：TAKESAN：2018/07/26(木) 16:28:06 ID:???: ものすごい流行が起きていたら、仮に検診に効果があるとしても、死亡率を平衡に保ってはいられない、という事でしょう（検診していない人の分、死亡者が増えるから）。
469：NPwrAGW：2018/07/27(金) 00:21:11 ID:h4Voh2RM: NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

「武田邦彦氏はICRP勧告やALARA原則やLNT仮説を理解していないか、ダブルスタンダードであるかどちらか。LNT仮説に立てば、1日に約3マイクロシーベルトの被ばくでもわずかにリスクは上がる。武田邦彦氏は1mSv/年以内なら被ばくの害は「回復する」と考えているように見える。」
　twitter.com/NATROM/status/90698101949612032

「武田邦彦氏は定量的な議論が苦手なんだろうと思う。「１年に１ミリ以下なら安全」「１年１ミリ以下なら、放射線に関してなにも考えなくてもよい」とも書いている。LNT仮説に従うなら１年に１ミリシーベルト以下でも安全ではない。合理的に達成可能なら被曝量は抑えるべき。」
　twitter.com/NATROM/status/133396387474833408

→PASS　>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
470：TAKESAN：2018/07/27(金) 04:48:23 ID:???: 検診に効果は無いというのと、被ばくは可能であれば避けるに越した事は無い、というのを同時に主張する事の何が問題なのですか？
471：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:32:47 ID:h4Voh2RM: 単純にあるかないかだけで答えるなら、「ある」になるね。
　「この推奨評価は、電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人、･･に対しても適用されない」
　　・甲状腺がん検診：米国予防専門委員会（USPSTF）による推奨（改訂）
　　　www.cancerit.jp/55765.html

それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。

→NATROM　>>465
>>456で NPwrAGW氏が引用している、「福島県の小児の被ばく量で甲状腺がん検診が正当化されているガイドラインはありますか？」という私からの質問に、まともに答えた論者は一人もおりません。
472：NPwrAGW：2018/07/27(金) 06:48:10 ID:h4Voh2RM: 癌診断数は、1巡目から2巡目でも、2巡目から3巡目でも大きく減少している状況。
この説明をごく端的に言うとすれば、「過剰診断を抑制しながらのスクリーニング効果」ということになるだろうね。
そして、被曝影響についてはまた別の観点での評価をしていくものになる。

→nagaya　>>250
被曝の影響を否定する説で2巡目、3巡目の極端な発見数の差を説明できた者はない。
473：TAKESAN：2018/07/27(金) 08:45:40 ID:???: >>472
保有割合と累積罹患割合の違い。
誤陰性の問題。
474：NATROM：2018/07/27(金) 09:01:40 ID:RzTrYzBo: >>467
>この部分はなんだろうね。「検診は全員が受けているわけじゃありません」と言っているということは、検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？

過剰診断の文献（日本語を含む）を読んでご理解できている方にはご説明不要なのですが、NPwrAGWさんのためにもう一度ご説明します。わかりやすさを優先してかなり大雑把です。

罹患率の上昇が観察された場合、原因は「真の罹患率の上昇」か「検診頻度・精度の上昇」のいずれかです。もし、「真の罹患率の上昇」であれば、その分だけ死亡率も上昇します。一方で、「検診頻度・精度の上昇」であれば、死亡率は変化しません。

「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」とすれば「真の罹患率の上昇」です。となると、死亡率の上昇が観察されるはず。しかし実際には死亡率はほとんど変化していません。よって、「被曝の影響で甲状腺がんが増えている」という仮説は誤りです。

いくつか予想できる反論がありますが、あらかじめご説明しておきます。

【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。

【ご説明】たまたま偶然にも、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致するなんてことがどれぐらいありますか。韓国では地方によって検診の受診率が異なり、受診率が高い地域では罹患率が高く、受診率が低い地域では罹患率は低いです。死亡率はどの地域も変わりません。たまたま偶然にも真の罹患率上昇が起こった地域で検診受診率が多かったんですか？USAをはじめとして韓国以外の各国でも、罹患率上昇・死亡率（ほとんど）不変というのはよくみられるパターンです。世界各国でもたまたま偶然に、真の罹患率上昇に伴う死亡率の上昇と、検診による死亡率の減少が、ぴったり一致したんでしょうか。

【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。

【ご説明】韓国で罹患率上昇が観察されて20年近く経とうとしています。20年経っても死亡に影響しないほど緩徐にしか進行しないがんは多くが過剰診断と言って差し支えありません。また、一般に甲状腺がんの進行は緩徐ですが、どのがんもそうだというわけではありません。中には進行の早いものがあります。罹患率を15倍にするような真の罹患率の顕著な上昇が起きていれば、その一部は死亡率の上昇にとっくに寄与しています。
475：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:08:07 ID:h4Voh2RM: 意図的に話を逸らしているのかね。
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」（>>467）

→NATROM　>>474
【予想できる反論】死亡率が上昇しないのは、甲状腺がん検診による死亡率減少と相殺しているからではないか。
【予想できる反論】甲状腺がんの進行は緩徐である。真の罹患率の上昇に伴う甲状腺がん死亡率増加が起きるのはこれからだ。
476：NATROM：2018/07/27(金) 09:14:17 ID:RzTrYzBo: >>469
>NATROM氏は面白い人だねえ。武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調しているんだね。

NPwrAGWさん以外のほとんどの方は>>465を読めばご理解できると思いますが、NPwrAGWさんのために、改めてご説明します。

●「福島県での被ばく量では甲状腺がんの多発はない」という主張と「福島県の被ばく量では、よしんば甲状腺がんの多発があったとしても、放射線治療後ほどではない。よって、放射線治療後などを想定した検診推奨ガイドラインを適用できない」という主張は違います。

別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。福島県の場合は、もしかしたら幸いにも「完全にゼロではないものの実質的にほとんどゼロ」かもしれませんし、不幸にも「被ばくによる実害が観察可能であるほど大きい」かもしれません。

それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。

問題を切り分けられないから、「武田邦彦氏を批判する際には被曝の害をえらく強調している」といった的外れな感想が出てくるんです。

>>471
>電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴

という部分から、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。医療的治療と並列に書かれていますよ。ついでに言えば、医療的治療の被ばく歴があってすら、エコーによる甲状腺がん検診はやめたほうがいいと言われつつあります>>462。
477：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:17:34 ID:???: >>475
検診を受ける人が多いほど死亡率が減るかどうかは、罹患率の変化及び、検診の効果如何による、に決まっているでしょう。

韓国やアメリカ等の場合、発見割合が数倍から十数倍になったにも関わらず、死亡割合は「横ばい」になっているので、検診に効果は無く、余剰発見がほとんどである、と推定されています。

検診に効果が無く、かつ流行が起こっていれば、死亡割合は上昇し、反対に検診に効果があれば、死亡割合は減るはずです。しかるに、実際は「横ばい」です（前立腺がんなどは微妙）。これをどう合理的に説明するか、という話です。

というか、ウェルチの本や論文すら見ていませんね。
478：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
479：NATROM：2018/07/27(金) 09:18:08 ID:RzTrYzBo: >>475
「検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」というご質問に対する直接的な返事がお聞きになりたいのでしょうか。

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
480：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:20:41 ID:???: で、検診に効果があっても、受ける人が少なければ、（流行が起こっている前提）死亡割合は増えるでしょう。
もちろんその場合、有症状での発見がほとんど、となりますが。
481：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:22:49 ID:h4Voh2RM: 全く自明なんかじゃないよ。
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたらどんな事態になるのか、想像できないの？

→NATROM　>>476
「福島県の小児の被ばく量」程度ならば甲状腺がん検診が正当化されないことなんて自明でしょうに。
482：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:25:14 ID:???: >>481
放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
483：NATROM：2018/07/27(金) 09:27:57 ID:RzTrYzBo: >>481
放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びたら、そりゃまあ、検診してもいいかもしれません。それで、福島県の住民は「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」んですか？

推定被曝量は不正確かもしれませんし、誤差もあるかもしれません。それでも、「放射線治療で照射される放射線量を放射性降下物によって浴びた」ような福島県の住民はいないか、いてもほとんどいないのでは。
484：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:28:38 ID:h4Voh2RM: 「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈で、「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？

→NATROM　>>479

Q　検診を受ける人が多いほど死亡率も上がりにくくなるということ？」
A　いいえ。違います。
485：NPwrAGW：2018/07/27(金) 09:32:08 ID:h4Voh2RM: その「放射線治療で照射される放射線量」というのをどれくらいだと認識しているのかね？

→NATROM　>>483
486：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:44:40 ID:???: >>485
いや、何言ってるんですか。

そちらが、福島の人は放射線治療における線量を浴びてる、と主張しているのですから、示すのはそちらです。大丈夫ですか？
487：TAKESAN：2018/07/27(金) 09:46:31 ID:???: 放射線治療程度の線量を浴びて大丈夫だと思うのか？
↓
放射線治療程度の線量を浴びているのですか？
↓
放射線治療の線量がどのくらいか知っているか？

こういうのを、「答えになっていない」と言います。
488：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:09:21 ID:h4Voh2RM: ごく簡潔に言えば、
　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
これだけのことがそんなに分からないのかね？

→NATROM　>>476
別に私は「被ばくの害が全くない」とは主張していません。LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。
それはそれとして、甲状腺がん検診が有効かどうか、という問題は別問題です。論理的には、「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害はほとんどない」という論者がいていいし、逆に「甲状腺がん検診は有効だ。福島県では被ばくの害は顕著だ」という論者がいてもいいです。問題を切り分けましょう。
489：TAKESAN：2018/07/27(金) 10:24:03 ID:???: >>488
だから、放射線治療程度の線量を浴びている証拠を提出してください。
490：NPwrAGW：2018/07/27(金) 10:57:16 ID:h4Voh2RM: 「それともNATROM氏は逆に、「たとえ放射性降下物による被曝歴があっても、「福島県の小児の被ばく量」程度ならば、やはり「甲状腺がん検診が正当化」されない（非推奨）」といった主旨が書かれたガイドラインなり何なりを見つけていたりするのかね。」（>>471）

・日本語：「電離放射線（例えば医療的治療や放射性降下物）の被ばく歴があり、甲状腺がんのリスクが増加した人」（>>471）
・英語：It also does not apply to persons at increased risk of thyroid cancer because of a history of exposure to ionizing radiation (eg, medical treatment or radiation fallout), ･･･
　　　　www.uspreventiveservicestaskforce.org/Page/Document/RecommendationStatementFinal/thyroid-cancer-screening1
　　　　jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2625325

→NATROM　LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）
491：NATROM：2018/07/27(金) 12:29:08 ID:RzTrYzBo: >>484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　>>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。

それから、NPwrAGWさんは、

●放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？

という質問に答えてください。
492：NATROM：2018/07/27(金) 12:32:23 ID:RzTrYzBo: >>488
>ごく簡潔に言えば、
>　・まず、「平常ならば」甲状腺癌検診は非推奨
>　・ただし、被曝による発癌リスクの高まりが生じた場合には、非推奨は「適用外」
>これだけのことがそんなに分からないのかね？

NPwrAGWさんのご理解が誤っています。被ばくの量によります。その点はPASSさんもご理解しています。>>442>>445

NPwrAGWさんに質問いたします。

●　被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
493：NATROM：2018/07/27(金) 12:37:30 ID:RzTrYzBo: NPwrAGW さんは、

●がん発症のリスクは被ばくの量による
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい

ことをご理解してください。たとえば胸部レントゲンを1枚撮影された人もLNT仮説に従えば、害はゼロではありません。じゃあ、そういう人も被ばく歴ありとして、検診対象にすべきなのでしょうか？
494：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:43:12 ID:h4Voh2RM: 「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）

→NATROM
>>484
Q　「検診は全員が受けているわけじゃありません」と書いた意図は何？
A　>>474で申し上げましたが、真の罹患率の増加が起こっていないことを示すためです。
495：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:47:17 ID:h4Voh2RM: LNT仮説に従えば、害はゼロではありません。（>>488）

→NATROM　>>492　被ばくの量によります。
496：TAKESAN：2018/07/27(金) 12:50:50 ID:???: >>495
だから、放射線治療レベルの線量を福島の人が浴びている、という証拠を提出してください。
497：NPwrAGW：2018/07/27(金) 12:52:13 ID:h4Voh2RM: 「原子力事故による追加被曝の影響への「不安の解消（緩和）」が、福島での健診の主たる効果。」（>>404）
「どうしても甲状腺がんが不安だという人に限って、十分な情報提供の上、甲状腺がん検診を行うのは、まあ仕方ないというか、やむを得ません。」（>>455）

→NATROM　>>493
●絶対リスクが小さいとがん検診から得られる利益が小さい
498：NPwrAGW：2018/07/27(金) 13:26:18 ID:h4Voh2RM: ところで、ここまで「被曝の量によります」にこだわるNATROM氏だが、「私は「推計の被曝量」を根拠にしていません。根拠は「成人の甲状腺がん検診の知見」と「小さい絶対リスク」の二つだ」（>>456）というのは一体なんだったのだろうね。

→PASS
>>411
現実の被曝量ではなく「推計の被曝量」を根拠に検査の不当性を言うのなら「推計の被曝量」ではなく、実際の被曝量の証拠を出せと言いたいです。
>>457
結局は被曝量次第なんですよね。
499：NPwrAGW：2018/07/27(金) 17:52:22 ID:h4Voh2RM: >>497
NATROM氏はこんなことも言っているのだねえ、いやはや何とも。
「福島の子供はリスクが高い集団」、「ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません」とも。

「福島の子供はリスクが高い集団と見積もられていたから検診の対象になっている」
　twitter.com/NATROM/status/640751829538598912

「別に福島県の小児の甲状腺がん検診は止めろとは思っていませんので（「続けざるを得ない」とどこかで書いたはず）。」
　twitter.com/NATROM/status/640741665334890496

「いまさら中止は難しいでしょう。がん検診の有効性が証明されていないことを説明した上で検診続行というが現実的なところです。こういうと「功利主義だ」と批判されますが、ぶっちゃけ、検診の害もそれほどは大きくはありません。」
　twitter.com/NATROM/status/679224109780217856

「検診ですから、現在の知見から考えると害もありました。チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません。」
　twitter.com/NATROM/status/710980962339794945

「検診の中止や「縮小」はいまさら（主に社会的理由によって）無理だから、インフォームドコンセントをしっかりして続行です。」
　twitter.com/NATROM/status/859988412102725633

「検診を受け続けるかどうかは十分な説明がなされた上で対象者が自己決定すべきだと私は考えます。なので、中止とか縮小とかには反対の立場です。」
　twitter.com/NATROM/status/906029964020957185

→NATROM
>>4　検診は中止しよう
>>168　検診を中止すべきです。
500：fnorder：2018/07/28(土) 12:42:55 ID:???: なるほど。
NPwrAGWさんはこれまでNATROMが述べてきたことを全然理解していないんですね。
そうでもなけりゃ、こんな組み合わせで「反論」なり「批判」なりになると思うはずがない。

それにしても、読者がわざわざ解読しなければならないような文章（？）をポストするのは止めてほしいですね。
（それとも意図的にノイズを発生させているのだろうか？）
501：TAKESAN：2018/07/28(土) 13:36:31 ID:???: >>500
ノイズ発生でしょうね。

放射線治療レベルの線量を浴びている証拠は、という所のはぐらかしなのは明白です。
502：PASS：2018/07/28(土) 19:45:18 ID:???: >>460
甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。
検診の有効性は介入方法によっても依存するのかと思います。

>>461
「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。

>>462
>発見された甲状腺がんがすべて被ばく由来というありえない仮定をしても、
>（中略）このような集団に対して有効であるがん検診はありません。
進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。
503：PASS：2018/07/28(土) 19:58:24 ID:???: >>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。

検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。
「小さい絶対リスク」（死亡リスク）はよくて「過剰診断」（死亡しない）はダメだから検診中止？
天秤にかけるリスクがおかしくないですか？
しかも被曝による癌は通常と比べてアグレッシブで「小さいリスク」と言えるかどうか。
504：PASS：2018/07/28(土) 20:09:00 ID:???: >>463
通常、未分化癌、低分化癌はそれぞれ2％、その内半分は分化癌からのステップのようです。
だからといって分化癌の2％が低分化、未分化癌にステップでは無いです。おっしゃる通りです。
>それがなぜ、「検診で見つけて分化がんを早期に摘出したら未分化がんを防げる」理由になるんですか？
仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？

>いくらかは被ばくによる多発がある可能性はある
やはり被曝量次第ですね。

>相対リスクで被ばくの多かった地区において1.数倍程度です。
>多くは被ばくと無関係です。
百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？

>>464
それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。
福島は小児で被曝をしています。
>（どれぐらい一所懸命に探すかにもよって変わりますが）
その通りですね。
>検診で無症状のうちに発見せずとも、症状がでてから治療介入して十分に間に合うんじゃね？」という点にあります。
それは常時で、事故時の場合は被曝量次第です。

>>465
>検診は有効ではない蓋然性がきわめて高い」と私は主張しています。
NATROMさんの主張は理解しております。私も被曝量次第ではその通りだと思います。
505：NPwrAGW：2018/07/28(土) 21:19:34 ID:otk9ulMw: >>481　>>485
放射線治療で照射される放射線量というのは
　「どれくらいの量」（オーダーや範囲、1回量～限度量）
で、
　「もし、そんな量を」放射性降下物によって「全身に」浴びた「ら」、「検診をどうこう言う以前に」、
どんな事態になるの？

という訊き方でもしてあげれば、「放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？」などという頓珍漢な問い返しもせずに、こちらの問い掛けに答えられるのかね。
「チェルノブイリの場合は、実態調査という側面もあり、中止するに値する害であったとは個人的には考えません」（>>499）などとNATROM氏自ら言ってもいることも念頭に置いた返答をどうぞ。

また、>>490　にもきちんと答えてもらいたいね。
それともやはり、「医療的治療や放射性降下物」は同等の被曝量だなどというのは、NATROM氏によるただの勝手な付け加えかね。

→NATROM　>>483　>>491
506：PASS：2018/07/28(土) 22:22:13 ID:???: 「甲状腺被曝、公表の１０倍　福島第一作業員、半数未受診」で検索
2013年の記事です
作業員では被曝線量推計は10倍の誤差があったようです。
福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？

記事から一部引用
１００ミリシーベルト以上の人は１７８人、最高は１万１８００ミリシーベルトとしていた
東電はこれをきっかけに、対象を広げ、甲状腺の線量をきちんと実測しなかった作業員についても、推計した。

東電からデータの提供を受けた国連科学委員会が、作業員の甲状腺被曝線量の信頼性を
疑問視していることが判明。東電と関連企業に内部被曝線量の見直しを指示した。

セシウムの摂取量をもとに、作業日の大気中のヨウ素とセシウムの比率などから推計した。
この結果、１００ミリシーベルトを超えた作業員は１９７３人と分かった。中には、線量
見直しで甲状腺被曝が１千ミリ以上増えた人もいた。
引用終わり

最大は11.8シーベルト　見直しで1シーベルト増える人もいる。
放射線の感受性を免疫とすると、免疫力は人それぞれで弱い人もいます。
たとえ少ない被曝であっても癌になるリスクが高い人もいるかと思います。

ヨウ素の代謝も人それぞれで、普段からヨウ素を多く取る人は吸収を防止する効果も
あるでしょうけどヨウ素の代謝速度も早いと思われます。
福島では事故から何日も後に甲状腺の線量を計測しセシウム比で被曝線量を「推計」
しています。
生物学的半減期を短く見れば甲状腺のヨウ素の実行半減期も短くなります。間違った
実行半減期と間違ったセシウム比で甲状腺等価線量を「推計」すれば大きな間違いと
なるでしょう。
507：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:48:51 ID:???: >>503
死亡リスクを下げないというだけでは無く、QOL維持の可能性を上げるという証拠も無い、というのが、これまで何十回も言われてきている話です。
508：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:52:17 ID:???: >>503
検診によって「死亡リスクを下げるのか」がそもそもの論点であって、それを自明であるかのごとく前提して立論するのは、土台から誤っています。
509：TAKESAN：2018/07/29(日) 05:54:10 ID:???: >>505
要するに、福島の人は、放射線治療レベルの線量を浴びている訳では無い、という事ですか？
510：NPwrAGW：2018/07/29(日) 07:13:08 ID:otk9ulMw: ・吉田明氏（神奈川県予防医学協会婦人検診部　部長）
「甲状腺がんの手術は進行がんよりも小さいがんのほうが、圧倒的に手術合併症の頻度は低いものとなります。したがって術後の QOL を良好に保つためには甲状腺がんにおいても「早期診断・早期治療」の原則は生きている。」（甲状腺スクリーニングのメリット・デメリット等に関する部会員意見、www.pref.fukushima.lg.jp/uploaded/attachment/278770.pdf）
　　※第10回　甲状腺検査評価部会（平成30年7月8日）
　　　www.pref.fukushima.lg.jp/site/portal/kenkocyosa-kentoiinkai-b10.html

→PASS　>>503
>>462つづき
死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。
511：NATROM：2018/07/29(日) 07:50:25 ID:9GSsx8w2: NPwrAGWさんに質問いたします。

Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？

再度警告します。引用の要件を満たさないような投稿をしないでください。

>>494
>「検診は全員が受けているわけじゃありません」であると、「真の罹患率の増加が起こっていないこと」をどのように示せるのかね。

死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。過剰診断の議論の基本です。ウェルチ著、『過剰診断: 健康診断があなたを病気にする』が日本語で読めます。一読することをお勧めします。
512：NATROM：2018/07/29(日) 07:52:29 ID:9GSsx8w2: >>502
>甲状腺癌検診は医療の前段階と考えます。検診後の介入方は医師が決めます。

つまり、PASSさんは「甲状腺がん検診は医療介入」ではないとお考えということですか。明確にお答えください。

Q-5 甲状腺がん検診は医療介入ですか？

>「現段階の死亡率」だけで正誤を決めるのは合理的とは思いません。

「現段階の死亡率」ではなく数年とか十数年とかの死亡率も考慮しています。そもそもがん検診で期待しうる絶対リスク減少の上限は検診では発見されたがんの数に依存します。検診で発見した甲状腺がんが全員検診なしだと死亡し、かつ、全員検診で死亡を避けられたというありえない仮定をしてすら、検診による絶対リスク減少は約200人/30万人です。

>進行が早く悪性度が高いのが被曝由来のアグレッシブな癌だとすると、治療をしない
>と死亡率は高くなりませんか？結局は被曝量次第ですね。

治療をしないと致死率は高くなるでしょうね。それはそれとして、検診をしたほうが死亡率は下がるのですか？治療したほうがいいかどうかなんて話はしていません。検診の有効性の話をしていると「治療が不要だとでも言うのか？」という誤解が頻出します。
513：NATROM：2018/07/29(日) 07:54:51 ID:9GSsx8w2: >>503
>死亡率を下げることだけがリスク回避とは思いません。

それはその通りです。「なとろむは死亡率だけを問題にしてQOLを無視している」という本質を理解しないくだらない指摘があるからして、甲状腺がん検診の文脈では、わざわざ「有害なアウトカム」という言葉を使っています。例：（ttps://twitter.com/NATROM/status/857740165350957056）。

>反回神経を切断せざるえない状態まで癌の浸潤を放置し、声を失ったとしても、
死亡さえしなければ「小さい絶対リスク」ですか？
>であるならば「小さい絶対リスク」とやらを「小さいリスク」と誤認し検診を見直すべきではないです。

絶対リスクの意味をお分かりになっておられません。反回神経麻痺が起こる率がたとえば100万人に1人なら小さい絶対リスクです。害の性状（死亡は大きい害で一時的な疼痛は小さい害、など）は絶対リスクの大きさとは無関係です。

それで、検診を行えば、行わない場合と比較して、反回神経麻痺は減るのですか？減るとしてどれぐらい減りますか？その減少から得られる利益は、検診から生じる害と比較して見合うものですか？それを考えるのにまず必要なのが絶対リスクという概念です。

ついでに言えば甲状腺がん死と違って、反回神経麻痺は検診によって増えることすらありますよ。過剰診断に治療介入しても甲状腺がん死が増えるということはないですが、反回神経麻痺や甲状腺機能低下は増えます。QOLを無視しているのは、検診を推奨している側です。
514：NATROM：2018/07/29(日) 07:56:15 ID:9GSsx8w2: >>503
>検診による過剰診断は「死亡しないリスク」で、早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます。

さらっと、『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』と書いてあります。

Q-6 『早期発見による治療は「死亡するリスク」を下げます』とする根拠は何ですか？
Q-6' がん検診で早期発見して治療も「死亡するリスク」を下げるとは限らない、むしろ下げるがん検診のほうが珍しいことはご理解しておられますか？

前がん病変でなくがんに対する治療介入で、死亡率を下げることが国際的に認められているがん検診は、唯一乳がん検診のみです。大腸がん検診と子宮頸がん検診もがん死亡率を下げますが、こちらは前がん病変に対する治療介入が主です。
515：NATROM：2018/07/29(日) 07:57:42 ID:9GSsx8w2: >>504
>仮に甲状腺癌の摘出が100％行われたと仮定すると、低分化、未分化癌は半数になりませんか？

なりません。甲状腺を摘出してもリンパ節に転移しているかもしれません。甲状腺がんは微小がんでもけっこうリンパ節に転移しています。韓国ではがっつり全摘しても死亡率は下がっていないという教訓をお忘れでしょうか。多中心性の多発もあります。

>百万人に1人のリスクが百万人に1.数人のリスクに増えただけって事ですか？
>そんな微小なリスク増加を知る方法が存在するのですか？

微小なリスク増加を知るのはきわめて難しいです。たぶん将来は、被ばくによって何十倍も増えたなんて主張がまるきり間違っていることがもっと明確になりますので、「このデータは相対リスク1.6倍の増加があることを示している」「それは交絡や偶然誤差で説明可能だ」といったたぐいの議論が起こるでしょう。それはそれとして有意義な議論になりえますが、検診の有効性とは無関係です。「どっちにしろ、検診が有効なわけなかったよね」という話にしかなりません。

>それは成人例で、それを理由に多発が無いとは思いません。

別に「韓国では過剰診断だった。だから福島の過剰診断だったのだ」なんて雑な議論はしていません。それはそれとして、韓国ではどうだったのかを理解しないまま福島でどうだ、なんて議論はできないでしょう？そして、PASSさんは韓国ではどうだったのかを理解していなさそうだ、という話をしています。

『「日本では1990年代で成人女性が数倍の多発」、韓国は15倍とさらに多いです。
韓国は被曝の影響がある可能性がありますので、韓国が単純に過剰診断と結論づけるのはどうなんでしょうね』

というPASSさんの主張が間違いであることはわかりましたか？
516：NATROM：2018/07/29(日) 08:02:55 ID:9GSsx8w2: >>506
>福島の小児の被曝量「推計」はあてになるのでしょうか？

10倍ぐらいの誤差はあるかもしれません。仮にそうだとして、検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。

「被ばく量推計はまったく間違っていて、実は福島県の小児は放射線治療レベルの線量を浴びていたんだよ！」

という話になってすら、甲状腺エコーが望ましいとは限らないです（PMID： 28028762）。
517：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:13:21 ID:otk9ulMw: だからどちらも無効な質問なのだよ。まだ分からないの？
>>505　>>466

→NATROM　>>511
Q-1 放射線治療で浴びるような量の放射線を、福島の人は浴びたのですか？
Q-2 被ばくによる多発があるがそのリスクの大きさが相対リスクで（たとえば）1.1倍だった場合に、小児の甲状腺がん検診は有効だとお考えですか？
518：TAKESAN：2018/07/29(日) 08:28:37 ID:???: 疫学上、「リスク」ってのは「確率」や「割合」の事です。基本中の基本。疫学の本で必ずと言っていいほど出てきます。
519：TAKESAN：2018/07/29(日) 08:33:58 ID:???: >>517
だから、福島の人は、放射線治療レベルの線量は「浴びていない」という事で良いのですね。
520：NPwrAGW：2018/07/29(日) 08:34:40 ID:otk9ulMw: だから、その「死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。」というのが、「検診は全員が受けているわけじゃありません」とどう関係しているのかね。
「というかですね、「韓国では被曝の影響で甲状腺がんが増えている可能性」を疑うなら、甲状腺がん死亡率は減るんじゃなくて増えないといけないですよ。検診は全員が受けているわけじゃありません。」（>>464）という文脈においてだよ。

それとも、検診を全員が受けたらどう変わるのか、とでも聞けばよいのかね。

→NATROM　>>511
>>494
死亡率の推移。真の罹患率の増加が起こっていれば死亡率も増加します。
521：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:40:06 ID:otk9ulMw: NATROM氏は放射線被曝についてもずいぶん無知のようなので、原子力・放射線防護関係者（甚大な事故を起こした側の一員として深くお詫びする）として少し補足しておく。

一般公衆が被る放射線被曝によるリスクの許容については「被曝状況」として、下記のような分け方がなされている。
・計画被曝状況（事故も何もない平常時）：
　　1mS/年（悪くともこれが上限）
・緊急時被曝状況（事故などによる放射能汚染発生・拡大の継続中）：
　　20 ～ 100 mSv（急性または年間、生じた事態に応じて上限を定めてそれを超える場合は避難）
・現存被曝状況（放射能汚染が落ち着き、定着した状況）：
　　1 ～ 20 mSv/年（だたしこれは単にこのまま許容するのではなく、（長期的にならざるを得ないが）最終的には悪くとも1mSv/年以下とすることを目指す）

以上を踏まえると、「放射性降下物による被曝」がリスク増加の問題となってくるのは1mSv/年を超える（原子力発電所事故の場合、法令を破ってもしまうレベル）辺りから、ということになる。
522：NPwrAGW：2018/07/29(日) 09:46:54 ID:otk9ulMw: ＜訂正、>>521＞
1mS/年（悪くともこれが上限）　→　1mSv/年（悪くともこれが上限）
523：TAKESAN：2018/07/29(日) 10:22:00 ID:YQ2L0hvs: >>521
それで、福島の人は放射線治療レベルの被ばくをしていない、という事で良いのですね？
524：nagaya：2018/07/29(日) 12:17:48 ID:LtVVKLMA: なとろむさんに挑発されて久しぶりに顔をだしますが、相変わらず何ひとつ定量化できてないんですね。
質問→回答→再質問→「疫学では～」の折り合わない議論に意味はないですよ。
知恵をあわせて何かひとつでも定量化（過剰診断の割合からですね）への道順をつけましょう。
それがいろんな分野の人間が集まって行う議論の成果です。
今のままじゃただの「ミスリードの多い効率の悪い疫学勉強会」状態で不毛ですよ。

まあ、誰に迷惑かけてるわけじゃないから別にいいですけどね。
ここ、どうもグーグルの検索で弾かれる閉鎖空間ですから。

で、直近の「福島の放射線治療が被曝レベルの線量を浴びてるのか」というドヤ顔の質問ですが、全然見当違いなんです。

ちょっと箇条書きしますね。
・内部被曝と外部被曝の違いを考慮してない
→医学の放射線照射は外部被曝であり、原発事故は内部被曝が問題なんだという認識が欠如しています。
また、服用被曝は主にガン組織を破壊する確定的影響であり、確率的影響との比較は意味がありません。

・個人線量と集団線量を混同している
→個人の確率で言えば0.1%の影響はまあ、考慮しなくていいでしょう。
ですが、集団において1000人に1人は流行といっていい。
一般的に防疫では10万人に1人で原因の特定に動き、1万人に1人で対策に乗り出します。
福島は「集団」で対策すべき事案なんですよ。

・ヨウ素を取り込むという甲状腺の特性を無視している。
・幼児期の被曝や晩発性について検討がされていない。

以上です。
「俺のほうが疫学に詳しいんだ」さん、このくらいの論点整理くらいまずしましょうよ。

でここで、なとろむさんに質問です。
【等価線量でどのくらいの線量を集団で内部被曝したら、1万人に1人甲状腺がんを発症しますか。また1000人に1人発病するのはどのくらいの線量ですか】
たぶん答えられないと思います。
「真の増加は少ないだろう」とか無責任な推測を言ってないで、まずここを定量化してくださいね。
525：nagaya：2018/07/29(日) 12:19:28 ID:LtVVKLMA: ＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

この2つどっかで読んだんですがソースを探してます。
ご存知でしたらご教示を。
私の読み違いかもしれませんが。面白い仮説です。
526：nagaya：2018/07/29(日) 12:32:01 ID:mCPH2GT2: >>257
ちょっと気になったんで長いけど引用します。

＞あるに決まっています。甲状腺の手術を受けると一定の割合で反回神経麻痺や副甲状腺機能低下症が起こります。心理的な要因に限っても、心理的ストレスは心血管系疾患や自殺の誘因になります。がんと診断された人に自殺が多いのはよく知られたことです。よく「甲状腺がん死を減らせないとしても甲状腺の機能維持ができるという点で検診はメリットがある」などいう誤解がありますが、がんと診断されたことによって1例でも自殺が誘発された時点で、甲状腺の機能維持というメリットなんて吹っ飛びます（検診で甲状腺の機能維持ができるというエビデンスなんてなく、むしろ検診が甲状腺全摘を増やすという可能性すらあるんだけど、それはそれとして）。

＞とてもびっくりしたので、念のため確認します。

＞Q-12　nagayaさんはこれまで「検診の害」で恒常的なものがあるという認識をお持ちでなかったのですか？

それ全部、自然発症でも該当しますよ。
それを「検診の害」とするから、利益不利益の評価が不利益側に偏るんだと思います。
・検診固有の害
・検診が有効でない場合の過剰治療の害
・ガンにまつわる精神的、社会的な害
・医療技術の限界がもたらす害

このくらい区別しましょうよ。
527：NPwrAGW：2018/07/29(日) 12:46:03 ID:7ud.QSyM: 相変わらずあべこべに引っくり返っているねえ。
医師（自称が本当なら）にしてはずいぶん立ち遅れて最近ようやく認識するようになったのだから、もっと謙虚に先輩方の見識から学ぶなり何なりしたほうがいいのでは？

どのようにあれこれ言い立てようが、
　・リスクも何も生じていない普段なら、検診は「非推奨」
がまずそもそもあるのであり、あくまでその上で、
　・被曝歴などリスクの高まりが生じている場合には、非推奨は「適用外」
ということなのだよ。

→NATROM
>>146　私が甲状腺がん検診の害について十分に認識したのがおそらく2014年です。
>>516　検診は有効ではない蓋然性がきわめて高いです。私の主張は、福島の小児の被ばく量「推計」に依存していません。私が被ばくによる甲状腺がんの多発があるとかないとかいう話をしているわけではないことを、再度ご了承してください。
528：TAKESAN：2018/07/29(日) 13:59:15 ID:YQ2L0hvs: >>524
そもそも放射線治療云々を誰が言い出したと思っているのですか。

どれの事を言っているのか解りませんが、「自分のほうが疫学を知っている」よりは、「nagayaさんが度を越して疫学を知らない」と言われているのでしょう。
疫学の本を一冊でも読んでいれば、nagayaさんやPASSさんより疫学を知っているのは明白なので、敢えてそんなどうでも良い主張をする必要はありません。

それよりも、早く、絶対リスク等々の基本的な疫学用語を勉強してください。何年経っても1ミクロン足りとも進みません（実際にそうなっている）。
529：TAKESAN：2018/07/29(日) 14:07:48 ID:YQ2L0hvs: >>526
それはoverdiagnosisの害の話でしょう。

しかも、「恒常的な害の話」から、「固有の害の話」に変わっています。
検診に固有であろうが無かろうが（overdiagnosisは検診固有ですが）、検診によって生ぜしめられる恒常的な害というのは成立します。

当然、検診一般には、「リードタイム分の病悩期間延長」や「手術を早くし過ぎる事によるQOL低下期間延長」という、検診固有の害が生じます。
530：nagaya：2018/07/29(日) 14:46:04 ID:BxhMz7v6: >>529
やっぱりここはダメですね。
主にあなたの対峙的かつ教条化されたキャラクラーのせいです。
なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。

まあいいです。質問を変えます。
【検診の有効性が不明として、検診固有の恒常的な害に何がありますか】
531：NPwrAGW：2018/07/29(日) 14:58:13 ID:otk9ulMw: これは放射線感受性の話がどこかで誤解されたもののような印象も若干抱くが、ちょっとこれだけではよく分からない。
　→　・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい

こちらについては下記の話に関連？（発癌よりも細胞死が支配的になる？）
・放射線の細胞への影響、www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-02-02-07
　→　・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる

→ nagaya　>>525
＞NPwrAGWさんorみなさん
・甲状腺のヨウ素被曝は低線量での発病のほうが増悪化しやすい
・ヨウ素被曝の影響は直線的ではなくある線量を超えると発病率が下がる
532：nagaya：2018/07/29(日) 15:25:45 ID:egfLao9I: もしかして、前提が共有できてないのかも知れないので大本から書きますね。

「低線量のヨウ素の内部被曝への検診介入を推奨するガイドラインはあるか」が論点のようですが、検診どころか予防介入のガイドラインがあります。
ヨウ素剤の服用基準です。
これは事故時は100mSvでしたが、今はチェルノブイルの発症状況を見て50mSvに変更されました。WHOの推奨です。

このあたりの被曝量は福島では当然危惧されていました。
現に成人であるにもかかわらず専門家の福島医大ではとっと服用してますからね。

当時の被曝スクリーニング基準の変遷を見るとわかりますが、ヨウ素剤服用基準の100mSvに該当する1万3000cpmじゃ引っかかりすぎて現場が維持できず、計器上限の10万cpmまで上げてます。
「じゃあ、実際にはどのくらい被曝してるんだ」ってことは発症数から逆算できるかもしれません。
533：nagaya：2018/07/29(日) 15:32:17 ID:egfLao9I: >>531
ありがとうございます。
あとで読みます。

前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
534：TAKESAN：2018/07/29(日) 15:52:17 ID:YQ2L0hvs: >>530

レスしているそこに書いてあります。一連の議論を真面目に見ていないでしょう。

予想として、「恒常的」に適当に意味を付与して何か言う、かも知れませんね。
たとえば、リードタイム後については、「固有で恒常的」とは言えないではないか、とか。

他のかたには言うまでも無い事でしょうが、検診に効果が無いのならば、false negative、false positive、overdiagnosis、偶発症、その他の経済的心理的負担等々が検診のハームとして生じます。いずれも、被る必要性、つまり、他の利益と引き換えに受け容れる合理性の全く無いものです。

私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。
535：nagaya：2018/07/29(日) 16:25:26 ID:egfLao9I: >>534
「あなたとの議論には益がまったくなくて害だらけなんで、今後レスをつけないでください」
ってはっきり言わないとわかりませんか。

＞私が茶坊主かはどうでも良いので、疫学の基本的な所について勉強しましょう。私が人格的にどんな人間だとしても、それでnagayaさんの疫学の知識が保証されたり強化されたりする事は、あり得ません。

どっかで聞いたことのあるようなフレーズ（主になとろむさん）を未消化のまま並べてるだけだし、
こんな無礼な言い草を結論にもってくるような方とは議論できません。
そもそもあなただって不毛でしょうに。
つうか、その程度の咀嚼力で勝手に他人の師匠ヅラしないでいただきたい。
536：NPwrAGW：2018/07/29(日) 16:56:13 ID:otk9ulMw: 取り急ぎ読み比べてみたが、つまるところ、放射線被曝によって増えるのは未成年のうちでも低年齢層のほうで（放射線感受性）、その低年齢層ではそもそも「RET/PTC」が多め（被曝影響がチェルノブイリではみられるが福島ではみられない）、ということである模様。
また、2件目の放影研の報告書は成人についてのものだが、
　「BRAF突然変異を持つ甲状腺乳頭癌患者の被曝線量の中央値は、BRAF突然変異を持たない甲状腺乳頭癌患者に比べて有意に
　　「低かった」」
とあるので、もともと成人で多くなる「BRAF」の割合が被曝によって下がる、つまりは被曝によってBRAF「以外」の割合が上がることが示唆されるということかと思われる。

「甲状腺癌における遺伝子の役割と分子標的治療」（山下俊一）
　www.jstage.jst.go.jp/article/naika/98/8/98_1999/_pdf

「原爆被爆者の成人甲状腺乳頭癌に見られるBRAF点突然変異の出現頻度は被曝放射線量に相関する」（放影研）
　（新リンク先）www.rerf.or.jp/library/list/scientific_pub/rerf_report/rr2006/rr0603/

「福島の若年層の甲状腺がんではBRAFV600E変異が高頻度である」（鈴木眞一）
　www.natureasia.com/ja-jp/srep/abstracts/71584

→nagaya　>>533
前者の「低線量のほうが増悪化しやすい」については自分でちょっと調べてました。不十分ですが。
twitter.com/nagaya2013/status/708818708190199808
537：OM：2018/07/29(日) 18:20:37 ID:???: >>535
＞なとろむさんへの反論にどーでもいい属人的批判をせっせとするだけの茶坊主にしか見えない。

あなたの物言いもずいぶん無礼じゃないですか。
TAKESANさんの質問に答えられない意趣返しのようにしか見えませんよ。
TAKESANさんのあなたへの質問は至極全うな疑問であって「益がまったくなくて害だらけ」の質問だとは思えません。
私はROM専ですが議論を興味深く拝見しています。
論点ずらしのレスを繰り返してもそれこそ「益がまったくなくて害だらけ」の議論にしかなりませんよ。
538：nagaya：2018/07/29(日) 18:59:36 ID:egfLao9I: >>537
ここの読者いるんですね。
まあ、そもそも、彼は私となとろむさんとのやりとりに「俺、それ知ってる」って知ってることだけ割って入ってる状態ですから、なとろむさんの回答を待ちましょう。
論点も変わってしまいますし。

論点というか議論の想定着地点は
「検診の早期発見が防ぐのは恒常的な害である死亡や機能喪失であるのに、検診そのものの害には恒常的なものは少ない。これを比べるとしたらどういったウェイトがいいか」
ってことでしたから。
539：nagaya：2018/07/29(日) 19:14:05 ID:egfLao9I: >>536
ありがとうございます。

これも私の論点を書いておくと、
・一般的に幼児の甲状腺がんの予後がいいとされるのはRET/PTC型だからではないか。
・福島では調査の結果BRAFが多かったため、より増悪化しやすい可能性がある。
・福島でBRAFが多いのは、巷間いわれる成人の前倒しではなく、日頃のヨウ素摂取量とチェルノブイリよりは低いが発症には至る低線量での被曝が原因ではないか。
すなわち、小児期の発症も自然発症のようにそんなには楽観できないのでは、ってことです。

ご意見、反論があれば。

・
540：NPwrAGW：2018/07/29(日) 20:00:50 ID:otk9ulMw: やや新しめの資料として、下記などをご参考にどうぞ。
遺伝子異常のタイプと年齢との関係性や放射線感受性についても言及され、そこそこ分かり易い模式図も示されている。

・甲状腺がんと放射線障害
　www.jstage.jst.go.jp/article/naika/104/3/104_593/_pdf

→nagaya　>>539
541：TAKESAN：2018/07/29(日) 21:49:05 ID:YQ2L0hvs: >>535
不毛かどうかは私が決める事です。nagayaさんとのやり取りで知識が増えたり、という事が無いのは解っていますが、それは別の話ですので。

というか、私は質問等にはそれぞれ答えているのに対し、nagayaさん（達）は、全然答えません。非対称です。

「答えられない」ものがある人の反応は、大体こうです。

「それは答えるに値しない」と言って答えない
「何事も無かったかのように他の話になる」

私の（たぶん他のかたと共通の）質問はシンプルです。主に、

「検診に効果があるという証拠はどこにあるのか」

これです。

------------

実際に数十回繰り返されている事ですが。

検診の効果や害の議論は、

・「絶対リスク」
・「死亡率（割合）」
・NNT
・NNH
・観察研究
・介入研究
・バイアス
・交絡

これらの概念が解らないと理解し得ません。死亡割合はリスクの一種である、というような事も解っていないといけません。
そして、各種概念は、疫学（や公衆衛生学）の基本的な知識として組み込まれていて、いわゆる教科書で説明されるものです。

ここらへんを理解していないので、前には絶対進みません。ですから、受ける指摘も、ひたすら同じようなものとなる、のも当然です。
542：nagaya：2018/07/29(日) 22:43:21 ID:egfLao9I: >>541

いいですか。
甲状腺においてはガン検診が有効でないこと、ほぼすべてのガン種において小児がんの検診が有効でないことはこの議論の共通前提なんですよ。
そのことは自然発症の場合は専門家が介入方法に織り込み済みで論点ではありません。
つうか、そこからですか、マジで。スタートラインにも立ってない。

問題なのは、真の増加が将来にわたってどれだけある状態かわからない公害における予防検診の有効性の評価なんです。
箇条書きしますが、
・事故によってどれだけの被害があったかを調査するのは行政および加害者の責任である。
・被曝は晩発性なので基本的には生涯にわたる見守り制度が必要である。
（この2つは子ども支援法に根拠があります）
で、具体的な検診の効果ですが、
・被曝による発病の有病率の増加による発病の心配をケア。
・被曝起因の場合の、よくわかっていない特有の疾患特性や増悪度を観察によって見極め、その知見を治療に活かせる。
・早期発見機会を逃すことでの死亡リスク、機能喪失リスクの回避できる担保となる。
・検査のプロトコルを統一することにより、全体として進行の判断ができQOLに反映させやすい。
・法的根拠がある検診のため検診対象者は集団的に賠償を受けやすい。

これらにひとつひとつ評価を下し、必要があればあり方を改善いくことが重要なんです。

一般的に小児がんが有効でないのは「進行が速く有効期に検診で拾えない」「有病率が少ない」の2つの理由ですが、被曝で有病率が桁違いに増えた場合の甲状腺がんでは両方ともクリアして検診が有効かもしれないんです。
実際に救った命だってあったかもしれない。

まあ、成人後は成長が鈍化するのはわかっていますから、検診のあり方は考えてもいいかもしれません。
ただし、発ガンに対してきちんと「賠償」する制度をつくることが前提です。
責任逃れのために代案もなく検診不要論を唱える輩がいますが、彼らは賠償ではなく「補償」しか言いませんからね。
加害者側の責任から逃げきろうとする思惑に惑わされ、子どもに不利益を押しつけてはいけない。

ちなみに私の将来的な案はこれです。

相当因果認定での甲状腺がん救済制度案
・現行の検診受検者を対象に認定
・全国の甲状腺専門医にて（本人の意思で）定期的に検診、方法を統一
・所定データを第三者機関に報告
・甲状腺の検診および治療費は無料
・ガンで手術をした者には賠償金
・年齢を定め、将来の発ガンも賠償
・原資は、賠償は東電、医療費は県（経産省）