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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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>>1215 スライムベス君
そこまで根に持つほど君の自尊心を傷つけていたんだね。
まぁ、君に言えることはこれからは横から口を挟む時はきちんと最初から
読もうね。そうしないと、省略したんだろうと苦しい言い訳しないと
いけないほどまた恥かく事になるからね。
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大神さん
あなたには本当に
「民家に分宿」と「民家に立ち入り」
の区別がつかないのでしょうか？
また
４４年１０月１０日は、「艦載機による攻撃だから焼け野原に出来なかった」
といいたいのならば、中田さんが出された根拠を覆すあなた側の根拠が必要であるということが
理解できないのでしょうか？
唖然としか言いようがありません。
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１２２３は
１２２１を読む前に書いたのですが、
大神さんの辞書では、
東京大空襲も大阪大空襲も 「焼け野原」 ではなかったということなのでしょうか？
あなたの辞書による 「焼け野原」 の表現に該当する歴史事例を
あげてみてください。
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もう一つ、
「根に持つ」「いらいらする」「追い詰めた」などのセンナイ情念の発言ではなく
根拠を示した論理的発言で納得させてくれたまえ。
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>>1223 吉岡さん
>民家に分宿
何に対するレスか分かればいいのでこう書きました。
確かに中田さんは上に根拠を書いているが、所詮は港湾施設、船舶、
市街区、さらに沖縄本島だけでなく同時に数ヶ所も攻撃しているので
攻撃対象は分散している。実際に半壊もあわせて約１万１千。
これでは限定的に一市町村にダメージを与えただけですね。
>>1224
東京空襲はＢ２９．しかもクラスターナパーム弾。
ＳＢＤやＳＴＤとは攻撃力がはるかに違う。
>>1225
最初から見ているんでしょう。だったら納得できると思うけど。
別に君に納得させるために書いているのではないが、分からないかね？
久しぶりに沸いて出てきた吉岡さん。
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大神さん
当時の東京と那覇の人口比
その人口に対する被害のパーセンテージを考えてみなければならないでしょう。
しかし何はともあれ、那覇の人が「焼け野原」と感じていることを
那覇に住んでいないあなたが「焼け野原ではなかった」と主張することによって
いったい何が証明できるのですか？
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大神さん
ご紹介の「中国の反日教育」ざっと読みました。
確かにあなたは、ぼーん氏いわくの、代表的な「鵺」ですな。
久しぶりとも思わぬが「沸いて出た」というのは、失礼な表現なのだよ。
そういう表現が飛び出すとは・・・・追い詰められた？（笑）
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>>1159 大神さん
> そもそも遊郭は民間人が入れますが、慰安所の場合は軍人軍属しか
> 入れずに料金システムなども規則によって定められています。
公娼制度を法的に形成している各規則は、民間を対象としています。慰
安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠はどこにあるので
しょうか。元々、公娼制度を軍が取り込むことなど全くの想定外のこと
です。この点に於いても、従軍慰安婦制度は公娼制度の枠組みを逸脱し
たシステムでした。
料金システムは、慰安所規定・軍会報などに記されています。これらは
軍が印刷・発行・配布・掲示したものです。慰安所は軍の兵站が管理し
ていました。
> その点遊郭とは違います。で、軍の私娼窟と言われていますが、
> その場合も中田さんが言うには沖縄の場合はということになります。
> そしてそれも許認可権者が許可を出さなかったものに限られます。
> 横暴だなと思うのは勝手ですが、許可を受けていないというのを示して
> ください。
慰安所が公娼制度に基づいて運営されているのでしたら、なぜ軍人軍属
だけの利用となるのでしょうか。この点が明らかにされませんと、私娼
窟の問題は全ての地域を含むことになります。
>>1088
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則（要旨・現代語訳）
第二条（営業の免許） 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。
第四条（階段の設備基準） 貸座敷および引手茶屋営業用家屋で階上房室の坪数が一五坪以上三○坪までのものは幅四尺以上の階段二個を設置し、なお三○坪を増す毎に一個を増設しなければならない。但し房室の坪数七坪未満のものでは階段幅を三尺までに減じることができる。
第五条（建物使用の認可） 第二条の許可を得た後、その建築が落成したときは、所轄警察署に届け出て使用の許可を受けなければならない。その許可証を受けなければ使用することはできない。
> 軍は急設の仮慰安所を設営して数日後撤収していることもあります。
> （要塞建築勤務第六中隊 陣中日誌）
> 陣中日誌では、軍が慰安所建築（設置）に従事していること及び開設
> 日などは記されていますが、警察署に届け出たことの記述がありませ
> ん。
いままでの沖縄での遊廓地域は一箇所だけでした。それが急遽百箇所以
上も認定するものでしょうか。検事正官舎を遊廓にするには、不適切で
す。
> 前々から言おうと思ったのですが、一部地域の慰安所の設置の行政手続
> 上の疑問点と慰安所問題とは別の話です。
都合が悪くなると、慰安所・慰安婦の法的根拠を行政手続の問題に転換
するのでしょうか。
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ウザ。
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>>1227 吉岡さん
>何が証明
最初から読めば分かるけど、士気が下がって軍紀に影響を及ぼすか否かという
話。ただ中田さんは無視しているけど、戦果なら２，３日後の台湾沖航空戦
の虚報で国中が沸き立つから１０日の空襲を持ち出しても意味が無い。
>>1228
どういう反応を示すか、どういう言葉で返すか試しに使ってみたが、
これと前スレからの私にたいする敵意から前より余計にムー的な、武蔵君的な
臭いを感じ取れました。
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>>1229 中田さん
個人的な感想を入れるのは議論に意味が無い事ですね。検事正の建物が
不適切かどうかは法律の話とは別次元の話です。
>慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
通達
>沖縄での遊廓地域は一箇所
中田さんが引用した「沖縄戦と民衆」でも売春婦の数は約８００と
なっていますね。で、陣地替えが３度あったので店じまいしたり、移ったり
としているので平均的な数はわからないとしていますが。
さて、場所に関してですが一体何が言いたいのかが分かりません。
許可が出れば問題無いわけですね。許可無しと、それの行政手続き上の
問題点を示して下さい。
貴 方 の 個 人 的 な 感 想 で は な く て
>都合が悪くなると、慰安所・慰安婦の法的根拠を行政手続の問題に転換
>するのでしょうか。
あらあら。言い方だけを強く言って誤魔化そうとしていますね。
慰安所の存在そのものが法的に違法ということと、一部地域での実施状況
とは別次元の話です。何を勘違いしているのやら。
そもそも貴方は、慰安所の存在そのものが違法と大風呂敷を広げたのはいいの
ですが、実際にそれを法律論的な話でその違法性を示していないではない
ですか。強がる前に慰安所の存在そのものが違法というのを法律論的な話で
証明してください。
それと行政手続きの話も貴方の推測ではないですか。これも違法性をきちんと
示して下さい。横暴とはあっても、行政手続き上に問題があったと文献が
あるなら何％の慰安所がそれに該当するか示して下さい。
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大神さん
あなたこそ、「個人的な感情」でしかものを考えられない方のようだ。
自分に反論するのは、「自分の意見に反論」するのではなく、「過去の怨恨」「敵意」による？
被害妄想もはなはだしいですな。
沖縄の人が「焼け野原」と見る事柄を、あなたは「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
「士気が上がる」「士気が下がる」
それも、「個人的な感情」であって、全ての人を納得させることの出来る公理ではありません。
論敵の「個人的な感情」は非難するなら
ご自分は、徹底的に「個人的な感情」を抜き取った議論をすべきです。
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>>1233 吉岡さん
1234ときりのいい数字をゲットした
意見とは別に貴方の敵意について言っているのだが。
ほとんど初対面なわりに不自然な書き込みだったからね。
それと中国の反日教育スレをざっと読んでよく鵺という言葉を見つけられ
ましたね。前から読んでいたのかな
で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの？
そ れ を 示 し て く だ さ い
戦果が上がれば士気が上がるののどこが「個人的な感情」なの（笑）。
私の言葉を返したつもりみたいだが（これも一種の鏡戦法？）、
使えないなら私の言葉真似しない方がいいよ（笑）
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大神君
君に理解させるなんてことは、金輪際不可能なことではあるが
一応言っておこう。
ほとんど初対面どころか、一度も会ったこともない君に
敵意など持っていないよ。
君の意見や論法に、あきれてはいるがね。
台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
突然何を言い出すのか 唖然。
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大神氏を昔ッから知っているような書き方ですな。
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(；´д｀)さん
幼馴染かもね。
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>>1235 吉岡さん
>台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
>突然何を言い出すのか 唖然。
>>1233
>あなたは「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
これ書いたの吉岡さんなんだけど。自分で書いて、その直ぐあとにあんな
こと書くなんて 唖然
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>>1236 (；´д｀)さん
そうなんですよね。前から知っているスライムベス君のような
書き方なんですよね。うろちいさんのような書き方なら分かるけど、
初めての割りに不思議な書き方なんですよね。しかもざっと見て
よくぼーん氏が書いた「鵺」なんて見つけられたなと。
ムーか三かならスライムベス君のような書き方するのは分かるん
だけどね。
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>>1163 大神さん
> >軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
> >患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
> >を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
> >たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
> >いこうとしているのです。
> それは分かりますが、話は元々、元の性病の総数のデータに毛じらみが
> 除外できるか否かの話であったので、中田さんはただ単に
> 除外できるとは示せられませんでした
その本は図書館に所蔵していなかったので、参照出来なかったことは既
に述べています。花柳病予防法に毛ジラミは含まれていません。
また、戦力に影響するが故に、性病対策を重視していた軍にとって、毛
ジラミは軟膏で治療できる（>>1219）程度ならば、わざわざ性病罹患者
として計数していなかった可能性も否定できません。
性病に関する諸統計表
昭和十五年一月印刷
北支派遣多田部隊冨家部隊福島隊調査
治癒退院患者病名別治癒日数調査表
対性病身体検査不合格者治癒日数調査表
性病患者妻帯の有無調査票
性病患者既往症有無調査票
性病患者性行時飲酒状況調査票
病名には、痳毒性疾患、梅毒などは上がっていますが、ここでも毛ジラ
ミは上がっていません。
「治癒退院患者病名別治癒日数調査表」の「注意」に次のように記
されています。
> 性病患者の為に如何に戦力に影響するか及び一度罹患すれは如何に
> 数十日に亘る入院を要するかに注意するを要す
戦力にそれほど影響しない毛ジラミですと、当時の軍の認識では
性病の範疇に入れていないように思われます。
参照文献：『従軍慰安婦資料集』
軍医であった長沢氏も「性病には、淋疾、梅毒、軟性下疳、鼠蹊リンパ
肉芽腫（第四性病）の四種類がある」と著述していて、毛ジラミには触
れていません。
長沢健一『漢口慰安所』（図書出版社）
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>>1167 大神さん
> がとありますように普通に見ても中田さんが言っている事は慰安所一般を
> 指している文となります。これより、そのと連体詞を使っていますが、
> 続く後段の文より慰安所一般をさしているとなります。
> そしてその論拠は中田さんの上にあげた言葉です。
ここでも連体詞を無視して後ろの文章を倒置させる解釈を採用して
います。普通、文章は前から順に読み進めるものです。
>>1166
前段
>> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
>> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
>> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
>> がある方法を取ろうとするのは当然です。
中段
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所＝強姦所と同じです。
後段
> その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。
後段の「その慰安所＝強姦所」の「その」とは、中段の「そこで働く意
志の無い女性にとっては、慰安所＝強姦所と同じです」を受けて、同慰
安所＝強姦所と続きます。「駐屯地毎に蔓延させた」と書いたのは、慰
安所一般を指しているのでは無くて歴史的事実を述べているのです。
> 慰安所の存在そのもの
前段（大神さんの見解）
> 少しでも抑止力がある方法を取ろうとするのは当然です。
慰安所は、大神さんの見解で書いている強姦に対する抑止力でない反論
として「慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした」と
書きました。
> ここで「抑止力」と使ったのは、前段の大神さんのレスへの反論として
> です。抑止力として慰安所を是認していることに対して、慰安所で働く
> 意志の無い女性にとっては、慰安所そのものが強姦所と同一であり、強
> 姦は違法行為ですが、慰安所は強姦を合法的に行なえる場所だと説明し
> たのです。
> さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
> やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
> それをもって吉原＝強姦を行なえる場所
> とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
> なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
> 判断せざるを得ませんが如何でしょうか？
>>1213 のレスを参照してください。
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>>1168 大神さん
> 中田さんが挙げた
> 独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
> からの孫引きでしょうか？ p48,p116,117などを見ますと。
突っ込みどころが無いからと言って、引用元を明記してあるのを
無理に引っ張ってきてどういう意味があるのでしょうかしら。
>>736
> 私家版ということで、なかなか入手できませんでしたので、
> ネット上から転載します。行の変更と一部補足しています。
> まず、地元の有力者に「要請」するケースでは、地元に「売春
> 婦」がいない場合、村長や治安維持会長がやむなく地元の貧しい
> 家庭の若い女性を犠牲として差し出すことになる。たとえば、一
> 九四〇年八月、湖北省董市附近の村に駐屯していた独立山砲兵第
> 二連隊は、「慰安所」の開設を決定し、保長や治安維持会長に「慰
> 安婦」の徴募を「依頼」した。その結果、二十数名の若い女性が
> 集められたが、その性病検査を担当した軍医は、八月一一日の日
> 記に、その様子を次のように記している。
（中略）
>（溝部一人編『独山二』〔独立山砲兵第二連隊の意〕私家版・
>一九三八年・五八頁）。
> http://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/resources/19990714sojou.html
『従軍慰安婦』の頁１１６の書き出しは、このようになっています。
つぎの例は、同じ独立山砲兵第二連隊のケースである。第二大隊付のあ
る軍医の日記によれば、一九四○年、湖北省董市に近い揚子江沿岸のあ
る村で、売春婦ではない地元の女性たちが徴集された。日記には、八月
一一日の最初の性病検査のようすが、つぎのように書かれている。
一部捕捉は、同書を利用しています。
>>888
> 以下は、吉見義明著『従軍慰安婦』（岩波新書）を参照・引用しました。
> １９４０年２月１４日、東京で開かれた軍医部長会議での北支那方面軍の軍医部長は、次のように述べています。
> 特種治療を要するものは努めて特種治療衛生機関に集めて収療す。……性病は太原、済南、保定、大同の病院を指定し集結治療を行う。内地における特種治療を必要とするものは天津に集めて還送す。六ヶ月間に二六○○名の患者を収容す。（「金原摘録」）
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>>1240 中田さん
>性病対策を重視していた軍にとって、毛
>ジラミは軟膏で治療できる（>>1219）程度ならば、わざわざ性病罹患者
>として計数していなかった可能性も否定できません。
これは中田さんの推測です
で、結局数字上で性病としてみなしていない というのは示せれません
でしたね。
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>>1241 中田さん
>ここでも連体詞を無視して後ろの文章を倒置させる解釈を採用して
>います。普通、文章は前から順に読み進めるものです。
責任転嫁も甚だしいね。前から順に読んで行って、後段の文も続けて
読むとそうなるでしょう。不自然な解釈して誤魔化さないようにしま
しょう。それと前段に対しても、売春＝強姦と一緒にみなしている
発言だがこれもそもそもが意味が無い発言だね。
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>>1242
>突っ込みどころが無いからと言って、引用元を明記してあるのを
>無理に引っ張ってきてどういう意味があるのでしょうかしら。
何を言っているのでしょうか？質問ですので普通に答えれば済むのでは。
それと「金原摘録」と略した方を書くべきではないと思うんですけど。
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大神さん
うろちいさんや中田さんと、他の人は人間が違うのですよ。
中田さんは実に根気がよくて、読みながらスライムベス氏や私は
尊敬の念を禁じえないのです。
しかし、スライムベスさんにしても、過去の怨恨や敵意を感じてられるようには
読み取れません。
鵺という表現は、真に当を得た表現だと印象的でしたが、
それを読み取ったのがそんなに不思議だと言うあなたの読み取り障害は理解できます。
なにしろ、
台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではない
と言われてみれば・・・・
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中田さん
論旨に無関係なことで、邪魔しました m(__)m
しばらく大人しくロムさせていただきます。
なお、田舎住まいですので
「日本軍性奴隷制を裁く」シリーズ第三弾
は、まだ手にはいっていません。ぐわんばります（この表記、終戦まで使っていたのですね、驚きました）
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>>1946 吉岡さん
>なにしろ、
>台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではない
>と言われてみれば・・・・
なにしろ、そもそも私は台湾の被害について言及していない・・・・
>鵺
読み取ったのが不思議ではなくて、ざっと見てよく見つけたのが
不思議だなとね。まるで昔からぼーん氏の発言をリアルタイムで見て
いたかのような・・・
>しかし、スライムベスさんにしても、過去の怨恨や敵意を
>感じてられるようには読み取れません。
貴方の基準がよく分かりましたが、彼が書いていることは
私の言っていることへではないのはどう説明するのかな（笑）？
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>>吉岡さん
まぁ、ボロが出ないうちがいいだろね。
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大神さん
まだ分かっていないようなので、一言だけ答えるね。
「台湾は被害が少ない」と言う言葉は、あなたの
１２３４ で、初めて出た言葉であって、
それ以前には誰も（あなたも私も他の誰も）言っていないのですよ。
誰も言っていないのに
「で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの？」
なんて質問をするから、唖然、なのです。
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吉岡さん
もう一度だけいうけど>>1233にあなたが書いているでしょう？
だから 唖然 なのです。
で、>>1233と>>1234は
ど っ ち が 先 ？
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面白くって、脱線がやめられないね（笑）・・・怨恨でも敵意でもないよ。
「焼け野原」を君の感性で否定すること」への反論」への揚げ足取りかね？
君は、台湾の空中戦の話しをしたのであって、
被害の話をしていないと言いたいんだろうが、
台湾の被害でも、東京の被害でも、山梨の被害でも、何でもいいんだよ。
「焼け野原」と言う沖縄の人たちの実感を否定する君の、説得力ある根拠になるならばね。
「台湾は被害が少ない」と言う言葉は君が、初めて出したんだよ。
台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではない
でなければね。
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>>1252 吉岡さん
>台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではないで
>なければね。
やっと気づいて、慌てて変な強がりで誤魔化すか。
そもそも台湾の被害について触れていないのだけど。
初めて触れたのは君だが。いつ気づくかな、どうやって誤魔化すかな
と見ていたがね（笑）。
君に一つ教えておくけど台湾沖航空戦はTF38が10月10に沖縄に空隙、
12日、13日に台湾に空隙、それに対して日本がT部隊を出して艦船攻撃
した戦いなんだが。
何にも分かってなくて揚げ足取ったつもりで余計に恥かいて
まさに、ムー的なところ満載でした（笑）。
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吉岡さん>>1233で
>あなた(大神)は「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
私は>>1234で
>で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの？
>>1235 で吉岡さんは
>台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
>突然何を言い出すのか 唖然。
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>吉岡さん
>>1233-1253
笑ったよ（笑）。もう一度言うけど台湾の被害について言及したのは
>>1233 で 貴 方 が 最 初
素直に自分の>>1235が間違いでしたって書けば良かったのにね（笑）。
でも、こんなのに応援されている中田さんも可哀相だよ・・・・。
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本質が分かっているのかい？
軍事オタクはいいけれど、君は沖縄が「焼け野原」ではなく、「たいした被害ではなかった」
という自分の理論を証明するべきなんだよ。
それに、ムー的・満載は、（それがどうして非難に値するのかは理解できないが）どうでもいいが
君の論旨に、どう関係するのかね？
筋道の通った意見を述べようね。
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>>1256 吉岡さん
で、このどこに台湾の被害について述べているの（笑）？
ちなみにムー的というのは、むかし武蔵という困った人がいたから
武蔵的という意味です。
沖縄が焼け野原かどうかはまた中田さんと話すから、大人しく見て
ようね。
そうそう、台湾の被害に関する筋の通ったレスをしようね。
唖 然
としたんでしょう？貴方は。自分がミスすると本質じゃないと誤魔化す
の（笑）？そんなことする前に自分が書いた直前のスレを見直したまえ。
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いらないことでスレが長くなって中田さんに申し訳ないので・・・・
終わらせるために謝っておこう。
那覇が焼け野原ということを否定する君の論を批判するのに
あなたが、台湾という言葉を出したことにつられて、
沖縄の被害を、台湾に比較したのは、私の誤りだ。
台湾に被害があったかどうかは、本質ではない。
要は、沖縄の被害だ。
「ちなみにムー的というのは、むかし武蔵という困った人がいたから
武蔵的という意味です。 」
ざっと読んだだけだが（笑）
あなたには、困った人かもしれないが、
私から見ると、あなたほど困った人のようには見受けられないが・・・（笑）
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>>1169 （；´д｀）さん
> 中段については同意なんですが、後段は誤解しやすいし講釈聞かないとわからないと思いますよやっぱ。
その：直前に述べた物事を指す。『新明解国語辞典 第五版』
連体詞を使わないと、直前に述べた事を繰り返して重複しなくては
なりませんので、この用法でおかしいとは思いません。
> 中段を引き継いでの文章であれば「慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させた〜」となると慰安所には騙されて来た人が含まれているのがデフォルトだと言わんばかりですよね。
「慰安所で働く意志の無い女性」でして、その中には騙されて連れて来
られた女性、強制的に連行された女性、>>736 のように村の犠牲者とな
った女性、その言葉通りの女性などを含んでいます。「駐屯地毎に蔓延
させた」のは、歴史的な経過を述べています。
> それにやっぱり「慰安所の存在そのものが〜」ってのは慰安所＝合法的に強姦できる場所＝強姦所と言っているようにしか見えませんよ。
前段での大神さんの見解が、慰安所を抑止力として是認していますので、
その反論として書いたのです。後段の最後の文章も前から順次読み進め
ていくと、「慰安所で働く意志の無い女性」に関してであると分かると
思います。
> ＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であった
> 帝国政府は軍隊が自前で慰安所を設置することに対して許可してたんですか？
> してないっつーんなら軍の独断であり軍の責任でしかないんじゃ？
陸軍省・海軍省は政府機構を構成しています。内務省も慰安婦徴集に
協力しています。ちょっと分かり難いのですが、日本軍と政府とは別
の組織なのでしょうか？
> 政府は不正行為に対しては戦中だけにキチンととは行かなくても処罰はしてたわけでしょ？なら政府としては不正に対しては処罰を行い責任を果たしたと言えるんじゃないかな。
日本軍（若しくは憲兵）という事でしょうか。日本軍が行った蛮行を考
えるならば、処罰をしていたとは、軽々しく言えないと思います。日本
兵は何をしていたのか、一人ひとりの手記をまとめたのがありますので
参考にしてください。
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「戦争を知らない世代へ」と題するシリーズからです。日本兵の生の声を収録してあります。
そこでＫ軍曹は、自ら軍刀を抜き、居並ぶ初年兵に、よく見ておけといわんばかりに、「ここを刺すんだ」と言って中国人の心臓をぐさりと突き刺してしまいました。放心している初年兵を横目で見ながら、私は死体の後始末にかかりました。するとその時、軍曹が、
「ちょっと待て」
と言ったので、死体をそのままにして「一体、何をするんだろう、生きているのならともかく、もう死んでしまっているのに」と思っていると、軍曹が、
「脳みそを取り出す」
と言いだしました。私は一瞬、ドキッとしました。そして次の瞬間恐ろしい光景が、私の目の中に飛び込んできました。
当時の兵隊は、多くの者が淋病にかかっており、どこで聞いたのか、人間の脳みそを陰干しにして、煎じて飲めば淋病に利くという恐ろしい迷信がありました。軍曹は、まず持っていた中国の大きな野菜包丁を鋸のように使って中国人の頭蓋骨をはずそうとしました。力を込めて、まるで豚か何かの動物を切っているかのように、そんなことをするのに何の抵抗もないという風でした。（中略）
軍曹の傍らで一部始終を見ていたまかない兵が、恐ろしいことに、
「後で食べよう」
と言って肝臓を切り取って、持っていた袋に入れたのです。
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ある時、こういったことがありました。それは若い血気盛んな一人の兵隊が、まだ二十歳前後と思われる若い女性を捕らえ、銃剣を突き付けて脅かすのです。そうすると、その若い女性は、恐ろしがって、もうなにもかも、言いなりになってしまいました。それをいいことにその若い兵隊は、女性のズボンを引き下げ、銃剣で陰部に悪戯をしました。それが終わるとその兵隊は、恐怖に怯えている女性の陰部を目がけて銃剣を突き刺して殺してしまったのです。このように、戦場で戦っている時や、作戦を遂行している時は、たとえ相手が戦闘に関係のない住民であっても、彼らが抵抗して、日本軍を迎え入れない場合は、ほとんど殺してしまったのです。
----------------------------------------------------------------
この討伐作戦の時、私はなぜか斥候か決死隊に選ばれ、いつも先頭に立たされるようになっていた。さらに、物資の現地徴発というのもあった。各戸に侵入し、天井や床下の地面を掘って隠している米、豆類の食物を略奪した。（中略）
部落に到着すると最初に食糧の徴発をし、次に農民たちが近くの山へ持てるかぎりの食糧をもって逃げ込んでいるのを探しに行った。男がいれば隊に連れて帰り、女とみれば強姦する。連れ帰った者は、弾薬、物資等の運搬をさせる苦力として使う。苦力は動けなくなるまで使い、その後放してやったが、中には殺される者もいた。
----------------------------------------------------------------
部落の人は、すでにどこかに逃げていました。われわれは、分散して食糧や人を捜していました。私はある下士官の後ろを走っていました。すると、われわれの出現があまりにも急だったのでしょう。小さな揺り籠にひとり赤ん坊が取り残され、泣いていました。私の前の髭を蓄えた下士官が、それを見つけました。私は、当然その子をあやすのだろうと思いました。
しかし、その下士官は、
「この子が大きくなったら、必ず日本軍に鉄砲を持って向かってくるから、殺さなければならん」
と言うと、生後間もない幼い顔の、自分の現状を知ってか知らずか、泣き叫ぶ赤ん坊を、なんのためらいもなく、壁にボールを投げるように、力いっぱい投げつけました。赤ん坊は、「グシャ」と壁に叩きつけられ、
「オギャー」と断末魔のような声をあげて息絶えたようでした。
-
とりわけ無抵抗の部落を掃討する時にはひどいことをしたものである。討伐中に前進していく先で部落が見つかると、ただちに古参兵が部落を包囲して住民を逃げ出せなくするように命じた。そうしておいてわれわれは次々に家々を物色していき、金目の物を略奪して行った。相次ぐ戦闘でわれわれの精神はすっかり参ってしまっていた。
「われわれは戦争でいつ命を失うかもしれないのだ。これくらいのことはやって当然だ」という気持ちだった。クーニャン（娘）が見つかると決まって強姦であった。古参兵が初年兵に、
「敵が来るかもしれんから外で銃を持って番をしとれ！」
と命令する。古参兵は数人でクーニャンを家の中につれ込み、いやがってあばれる彼女を殴りつけおとなしくさせる。中には手を合わせて頼むものもいるが容赦はない。無理やり犯してしまうのである。
相次ぐ戦闘で彼らの欲望は乾き切っており、年端もいかぬ少女のような者でもクーニャンと見ればすべて裸にして強姦してしまった。それが済むと決まって相手を殺した。全員が犯しおわると横たわってぐったりしているクーニャンの性器に剣を突き立て、内臓に届くまで深く突き刺すと、臓器を取り出すようにして刀でえぐり出すのである。最後にもだえ苦しんでいるクーニャンの心臓を剣で一突きにし、とどめをさしてしまう。そうしておいて何事もなかったように家から出てくるのである。
金目の物、食糧などをすべて略奪され、荒らされてしまった家々には、このようにして無残に切り殺された死体が転がっているだけであった。
----------------------------------------------------------------
もしこの戦争を聖戦というのならば、戦場の日本兵は聖戦の戦士としての務めを重んじていたのだろうか。いや、そうではなかった。日本兵は戦国時代の野盗のように、掠奪、強姦、放火、殺人をくり返した。これこそ日本軍人が罪なき人々に与えた限りない恥辱の様相ではないか。ある者は、民間人の家に押しかけて、中でふるえている両親の目の前で娘を強姦した。泣き叫ぶ娘を目前にして両親は何をすることもできないのだ。その上その日本兵は、強姦した後、娘に油をかけて焼き殺したのだ。
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当時、日本軍はかなりの食糧不足であった。十日かかると思われる作戦でも六日分の食糧しか配給されなかった。不足分は自分たちで補わなければならなかった。現地調達である。この現地調達をやり、さまざまな出来事があった。（中略）
私は戦争中はいつも老人、女、子供が哀れでならなかった。戦争の犠牲者はいつでも力弱い者すなわち老人、女、子供だ。戦火を避けたとしても、帰る家があるかどうかわからない。たとえあったとしても、”現地調達”という略奪行為が平然と行なわれた。女に対しては強姦が常につき物だった。興陽で食糧を奪いに行った時、逃げ遅れた二十五、六歳の主婦たちが一軒の家で身を寄せあって泣いていた。死と背中合わせの兵隊にとって唯一の楽しみといったら女だった。その家には十人いた。一人ひとりの顔を上げて良いのがいると外へ引っ張って行って犯した。
創価学会青年部反戦出版委員会編『鮮血に染まる中国大陸』（第三文明社）
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私は、また、二階に向かって叫んだ。
「まだいるのか！」
今度は三十歳前後の女であった。私達の行動は、もう決まっていた。十数人の日本兵が次々に襲いかかって強姦した。
創価学会青年部反戦出版委員会編『中国大陸の日本兵』（第三文明社）
-
>>1258 吉岡さんへ
変だね・・・。武蔵君と三毛猫ナナ君は困った人と見られているのだけどね。
私以外の多くの人からも。変と思わないところから・・・・
>>1259 中田さん
ようは貴方の「その」の使い方とその後の言葉が不適切だったんですよ。
つまり日本語の使い方が下手だったのですよ。
（；´д｀）さんもそう見ていますし、スライムベス君も省略したのだろう
と苦しい擁護をするぐらい誰が見ても貴方の書き方は貴方の言い訳からは
ズレているのですよ。
-
>>1260 中田さん
もう少しマシなもの持ってきましょうよ。
それとも呆けた振りして誤魔化そうという魂胆ですか（笑）？
-
>>1217(´Д｀；)さん
>そりゃ司令官に問題があるな。知っていれば交代させて綱紀粛正するのが国や軍中央の管理責任だろうな。
交代させるだけでは不十分で、司法権があるのなら犯罪に対しては
相応の処罰をする必要があるね。
だがそもそも考えてみれば、
当時の日本は国策として多数の中国人を奴隷狩り的なやり方で
強制連行して鉱山やらダムやらで酷使していたんだから、
現地の軍人達が奴隷狩り的なやり方で慰安婦を集める事に対して
現地の軍人も中央の政府も「犯罪」としての認識が
薄くなるのは必然だ。
その典型例がスマトラ島事件だろうね。
-
（続き）
>慰安婦自体は「あった」と国が認めてる（しまった？）訳だから今更言ってもしょうがないとして、あとは賠償責任についてですか？
>でももう支払ってるんじゃないの？
中田さんがリンクを貼っていた日弁連のホームページでは、
「
「国家は「その軍隊構成員のすべての行為について責任を負わなければならない」、
またこれら法規に違反する行為について国家は、被害を受けた個人に対し、
「損害がある場合には賠償責任を負わなければならない」と述べる、
陸戦の法規慣例に関する１９０７年のハーグ第四条約の規定は、
これまでも国際慣習法の一部であったこと。」
を国連人権委員会の場で表明すること。
」
を求めています。
また、
「これら被害者の損害賠償請求権は戦後の国家間条約によって消滅するものではないこと」
を日弁連として表明しています。
私も、このような考え方に則って
武力紛争下における性暴力被害者救済の
枠組みを作っていくことが望ましいと思います。
またその枠組み作りを推進するためにも
「従軍慰安婦」被害者に対する法的賠償を行う事を
日本政府に対し望みます。
既に実施された国家間条約をどうするかについては、
その後二国間で話しあえばよい。
その話し合いをどう決着させるか（既に支払ったものの一部を返してもらうかどうか）
については私はあまり関心がありません。
それよりも、以上の枠組みに従って
被害者の実効的な救済を行うことが急がれます。
-
>>1207,>>1265
願望を述べるなら、議論にならないんだけどね。
ヤスツさんの「詭弁のガイドライン」を見ているようだよ・・・・。
-
>>1262
>スライムベス君も省略したのだろう
>と苦しい擁護をするぐらい誰
やれやれですねー(´Д｀； )
>>1266
>願望を述べるなら、議論にならないんだけどね。
こちらは唖然、ですねー(´Д｀； )
-
>>1182 大神さん
> >軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした
> どこにあるのですか？
>>1173
> 軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
> 〔野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）〕
文章の前後に書名を明記してあるのは、引用元・参照元を示しています。
> >「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
> トーンダウンとは今までに比べて反論の語調が弱いですねという意味です
> ので、それを「どこの部分ですか」と尋ねる中田さんが甚だ不思議です。
> でも、中田さんもすぐにその愚には気付かれるだろうと思い、あえて言いま
> せんでしたが、どうやらまだ分からないようですので上述のように書いて
> おきますね。
いつもの手口です。勝手にハッタリをかまして、その無内容さを糊塗
する為に、相手に投げ返しているだけです。
> これも自身の主張を点検する姿勢が無いからでしょうか。中田さんの
> 主張の通りなら当然前述のように導き出されることです。兵士の口から
> 漏れる、中田さんのいうような集め方なら必然的に秘密裏に集めなければ
> ならなくなる。そういうことも考えずに「勝手に捏造しないで下さい」
> というのなら最初から変な主張しなければいいのですよ。
>>1063
> >軍部了解
> 急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> と口止めしていません。
>>1173
> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。
> 公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。
慰安婦を募集する過程での問題であるのに、大神さんは将兵が戦地に赴
いて慰安所を利用・見聞した後の事に話をずらしています。
-
>>1183 大神さん
> >>1173
> > ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
> かも知れないの後が順接か逆接か見ましょうね。
順接・逆接に関わらず、「かも知れない」の語釈に変容はありません。
> >>1174
> >何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
> >内務省に通報した文書に記されていることです。
> 各県が騙った誘拐事件かを疑いを持つ場合には上部機関に照会を行ないます。
> さらに、
> ・一般女子身買の精神に反する（軍の方針にありますね）
> ・依頼とありますが、雇用関係、3者間の関係、身分関係の説明が不適切なら
> 嫌疑を抱かれます。
> ・捕まった人間が「依頼主」の名を変えたりと規模が３０００と異常に
> 大きければそれは確かに嫌疑を抱かれるでしょう。
> つまり中田さんは文書に残されたことが自身の主張に沿うものか、さらに
> 論理的に見てどうかという検証が必要でしょう。それと私と貴方の遣り取り
> だけではなく他の人の遣り取りを見るのも大事でしょう。
慰安婦を徴集している途中で、警察の取り調べを受けた理由が通報文
に明記されています。大神さんは、文章に即して読もうとしないので、
「軍の依頼」を問題視している箇所を全て無視しています。
>>1011群馬県
> 大内は、「今回支那事変に出征した将兵慰安として在上海陸軍特務機関の依頼により上海派遣軍内陸軍慰安所に於いて酌婦稼業（醜業）を為す酌婦三千人を必要なりと」称していたのです。
> それに対して県の見解は、「本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め厳重取締り方所轄前橋警察署長に対し指揮」致したというものです。
群馬県の事例は、軍の依頼により慰安婦を徴集していた事に対して、
本当に軍の依頼であるかどうか不明である。一方それに公序良俗に
反する事案を公然と吹聴するのは、皇軍の威信を失墜するものだと
判断しています。
>>1016山形県
> 神戸市在住の貸座敷業者大内藤七が、管下最上郡新庄町櫻馬場在住の芸娼妓酌婦紹介業者である戸塚に「今般、北支派遣軍に於いて将兵慰問の為、全国より二千五百名の酌婦を募集することとなり、以て五百名の募集を依頼」「酌婦は年齢十六歳より三十歳まで前借は五百円より千円まで稼業年限二カ年、之の紹介手数料は前借金の一割を軍部に於いて支給するものなり云々」と称していたのを所轄新庄警察署に於いて聞き知ったのです。
> 県の方では、「軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するものとして」判断を下しています。
山形県の事例に於いても、軍が慰安婦を募集していることに対して、
軍部の方針としては俄（にわか）に信じられない。それのみならず、
そのような（軍が慰安婦を募集していること）が公然と流布すること
は、銃後の一般の民心殊に応召された家庭を守る婦女子の精神上に及
ぼす悪影響が少なくない。更に一般婦女身買防止の精神にも反するも
のであると記しています。
-
>>1183 大神さん
続きです。
>>1016高知県
> 軍当局と連絡あるかの如き言辞を弄し、渡航婦女子の募集を為すもの漸増の傾向にあり、軍の威信に関する言辞を弄する募集者に就いては絶対之を禁止し又醜業に従事する目的を以て渡航するものに対しては身許証明書を発給せざることに取り扱うと記しています。
> 高知県でも、軍の依頼を受けて慰安婦徴集を行なっている人びとが居たことが分かり、県当局は、これに対して厳しい取り扱い方を指示しています。
>>1017和歌山県
> 昭和十三年（一九三八年）一月六日、田辺町通称文里飲食店街に於いて三名の挙動不審の男が徘徊しており注意中のところ、内二名は文里水上派出所巡査に対し「疑わしきものに非ず。軍部よりの命令にて上海皇軍慰安所に送る酌婦募集に来たものであり三千名の要求に対し七十名は昭和十三年一月三日陸軍御用船にて長崎港より憲兵護衛の上送致済みである」と称したのです。
> 真相に不審を抱いた情報係巡査をして捜査していますと、文里港料理店萬亭事中井方に登楼し酌婦を呼び酌せしめながら上海行きを薦めつつあって交渉方法に付き無智（ママ）なる婦女子に対し金儲け良き点軍隊のみを相手に慰問し食料は軍より支給する等誘拐の容疑あるを以て被疑（者）を同行取締を開始しました。
和歌山県の事例は、軍部の命令により慰安婦の募集をしていると述べた
男性に対して、その真相に不審を抱いたが故に捜査していたものです。
酌婦を呼び酌をさせながら、慰安婦勧誘をしていた現場に飛び込んで取
り調べを始めました。
>>1032茨城県
> 上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め
茨城県の事例でも、軍の依頼で慰安婦を募集している事に対し、軍の依
頼であるか不明である。慰安婦は醜業を目的としているのは明白であり
従って公序良俗に反することを公然と吹聴して募集することは、皇軍の
威信を失墜するものであると認めているのです。
-
>>1183 大神さん
> ・一般女子身買の精神に反する（軍の方針にありますね）
どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
出来ませんよ。
> >平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
> 個人の懐で外出時に買います。
> >これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
> >います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
> >事を想定されると宜しいでしょう。
> これは意味不明です。外堀を埋められなかったからと変なことは言わ
> ない方が宜しいでしょう。
大神さんは、議論となっている対象を故意なのか無意識なのかは分かり
ませんが、勝手にずらしているのです。この議論は、「軍慰安所従業婦
等募集に関する件」の解釈に就いて議論している>>1090 の次の文章から
始まっています。
> >> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。
> 何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> 地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> からです。
このレスに対して、大神さんは、>>1094 でこのようにレスを返しています。
> >その事は表だって言ってほしくなかったのです。
> >何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> >な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> >地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> >からです。
> 全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
> 買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
> ありません。そういうことまで考えたことはありますか？
> 中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
> 点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか？
ここで「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈から外れた文章を書
いています。私が対象としているのは、慰安婦を募集する時に関してで
す。ところが、大神さんは、慰安所に将兵が出掛けること、そこから内
地に飛んで遊廓に将兵が出掛けることに話題を転換しているのです。
従って、内地での遊廓に話題を転換するのならば、この問題は「ことさ
らに」の内容に関する議題ですから、軍が慰安婦を徴集している事から、
軍が娼妓を徴集することに切り替えなければなりません。それ故に、次
のレスを書いたのです。
>>1174
> 平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
> これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
> います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
> 事を想定されると宜しいでしょう。
> 中田さんの主張に対する反論ですがそれがわかりませんかね。
> どうも中田さんは自身が見ているもの、そして自身が考えているものの
> 範疇の外からも絡めて話が進められると思考がフリーズしてしまうので
> しょうか。あとは国語力ですね。
次の文章を誰にでも分かる文章に翻訳して下さい。出発はそこからです。
> 軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
> いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
> 軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
> そこから漏れるわけですから。
-
>>1187 大神さん
> たびたび、書きましたが中田さんは自分で挙げた資料を見て
> ・何の嫌疑で検挙されたか
> ・そしてこれな何に対する見解か
> などもろもろありますが、それについては余り述べていません。
大神さんは、自分が知りたくないことに対して頭に入ってこないよう
です。いくら百万言を費やしても大神さんが、受け入れを遮断するの
でしたら、いつまで経っても「余り述べていない」と判断される事に
なるでしょう。
> 前にも書きましたが、「依頼」に対して
> ・三者間の関係、雇用関係、身分関係
> について検挙されたものが適切なる説明をしなかったのならそれは事実と
> 反します。
取り調べの理由は、軍からの依頼により慰安婦を募集していることに
存します。それは公序良俗に反することだと当局が判断し、応召家族
の婦女子に配慮し皇軍の威信を失墜するが故に問題視しているのです。
> そして、大事なことですが軍人が女性を買うのは平時においても極普通の
> ことと見なされています。ですからその場所が外地に変わったとしても本質的に
> はその延長です。
話題を転換したことは、>>1271 にてレス番号と引用で示してあります。
この問題を扱うのなら、軍が遊廓を設営して、娼妓を募集する場合に
どのような反響を呼ぶのか検討してください。
> そして中田さんの挙げた資料も、中田さんの主張を裏付けるものなのか、
> そこの警察が知らなかったので照会を行なった、そしてその際の見解が担当者
> 個人のものなのか、そして上述のように怪しいために引率者とは見えずに騙った
> ものとして、不適切なる説明を行なったために捕らえられたのかも分かりませ
> ん。
各県から内務省に報告された文書に、その取り調べの理由が記されて
います。本当に軍からの依頼により慰安婦を募集しているのか不明で
あること、よしんばそれが本当であっても、公序良俗に反することで
あり、公然と募集することは皇軍の威信を失墜するものであると認識
しているのです。
> それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
> そして ３０００人 という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
> たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
> ないでしょう。
大神さんの書き方ですと、大神さんが書かれたような事情をペラペラと
喋ったが故に検挙されたようになっています。検挙される理由と検挙後
の事情聴取との時系列を混同しています。取り調べを受けた理由は、軍
が慰安婦を募集していること及び公序良俗に反し皇軍の威信が失墜する
と判断したためです。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の宛先は「北支方面軍及中支派遣
軍参謀長宛」であり、大神さんが書かれているように「北支軍であった
り上海派遣軍」だった事を裏付けています。
> それに対して中田さんは、照会の前後の遣り取りでこの検挙された人間に
> ついての言にたいして何ら考察もありません。
>>1033 にて説明してあります。
-
>>1188 大神さん
> >>1187の続き
> これはひとえに中田さんがクリティカルなものを持っていないので
> 「外堀」を埋めるために是非とも必要な前提なのでしょう。
何を指しているのかさっぱり分かりません。いい加減にハッタリだけで
文章を書くのを止めましょう。
> しかしながら、論理的に考えても秘密に出来ませんし、中田さんの主張は
> 秘密にしなければならないと当然行きつく主張です。ですから、その点から
> 中田さんの主張はおかしいですよ。と批判しています。
> それに対して中田さんはループして同じ照会文を掲載するのみです。
> 中田さん風にいえば やれやれ でしょうか。
大神さんの頭では、何を対象としているのか分かっているのでしょうけど、
どこに対するレスなのか判然としません。「秘密」という言葉も大神さん
が勝手に元の言葉を変容しているのではないでしょうか？
> >>1175 中田さん
> >特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明しています。
> 目を向けた とのは誰でしょう。この程度の主語すら読めないと
> 呆れられますよ・・・・。
それで、私はどのようなレスを返せばいいのでしょうか。
大神さんは、この文章で何を言いたいのか分かりません。
-
>>1189 大神さん
> >漏れる事よりも、軍からの依頼である点を募集時に強調してほしく
> >無かったのです。
> また推測ですね。これに対する中田さんの反論については再反論済み。
どこで再反論済みなのでしょうか？
> 軍はこの段階で発案しました。話をもち掛けたのであって、軍は依頼を
> しているのではありません。そして便宜を図ることの述べました。ですから
> 発案者は軍ですが、行なったのは誘致です。
大神さんが「誘致」を出すことにより、私の意見に近づいてきて良かったです。
持ち掛ける：話を出して、働きかける。
依頼：何かをしてもらうように、人に頼むこと。
働き掛ける：こちらから積極的に行動（提案）をしかけて、相手も
それに応じるように仕向ける。
そうしますと、「話をもち掛けたのであって」は、軍は話を出して、
軍から積極的に行動（提案）をしかけて、相手もそれに応じるよう
に仕向けたことになります。
では、再三お聞きしていますが、軍は何を持ち掛けたのでしょうか？
誘致：〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
ようにすすめること。『新明解国語辞典 第五版』
誘致でもいいですよ。軍は何を誘致したのでしょうか？
> 総元締めとは何でしょうか。どうも中田さんは発注の時もそうですが、
> 事実に日本語を当てはめるのが不得意なようですね。
軍が慰安婦募集のまとめ役であった事を示しています。
-
>>1189 大神さん
> それに船便などの便宜供与もあるのに軍の了解も無しにはできません。
> 話を聞かされる方は一旗組がウマイこといって騙そうとしているのでは
> ないかと当然思います。推測に当てはめることばかり考えるのでは無く、
> もう少し論理的に考えましょう。
故意なのか無意識なのか分かりませんが、私が述べている事を勝手に
曲解しています。
>> ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
この箇所が論点となっている訳です。ことさら（わざと。故意に。
わざわざ。特別）に軍部が了解していると表だって軍名を利用し
て慰安婦を募集することに対して注意を要すると判断しているの
です。
> >この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
> 自分で挙げたものくらい自分で読みましょう。警察、憲兵と連携し
> とありますね。
「其実施に当りては関係地方の憲兵及警察当局との連繋を密にし」
と記されているだけで、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」
箇所はありません。
「その実施に当たっては」とは、「慰安婦募集を行う際には」という
ことです。
意訳をしますと、「慰安婦募集を行う際には関係する地方の憲兵及び
警察当局との連繋を密接にする」と記されているだけです。
> >だから、何なんでしょうか。
> 何なんでしょうね（笑）。あれだけでは中田さんは理解できませんでし
> たか。これは失礼。中田さんの主張通りだと、このようなケースは好ましく
> 無いはずです。何故なら遊郭から店がうつる、行き先は戦地、地方の連隊が
> 呼び寄せたのなら同業者から、そして従業員の口から漏れますからね。
> この点にも中田理論の脆弱性が見て取れます
元レスは、こうです。
> > ・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります
> だから、何なんでしょうか。
大神さんが勝手に曲解した見解を前提にするから、この論議が空回りし
ているのです。
ことさら（わざと。故意に。わざわざ。特別）に軍部が了解していると
表だって軍名を利用して慰安婦を募集することに対して注意を要すると
判断しているのです。
それに対して、大神さんは「軍部了解」そのものを秘密にせよと私が説
明しているかのように勝手な恣意的な曲解をしているのです。
-
>>1190 大神さん
> いいですか、内地において募集するにあたっては当然、色んな質問が引率者に
> 従業者から浴びせられるでしょう。外地に行くから当然ですね。そうなると
> 通牒だけだと 中田解釈 で中田さんは良いと思っているのかも知れませんが、
> 他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから中田解釈は
> 齟齬を来してしまいます。ですから、中田さんはイノシシみたいに突っ込むの
> ではなくて他の条件も考えてみましょう。そうすると中田さんの言っている事と、
> 私の反論にたいする反論がおかしいと分かりますよ。
ここで議論しているのは、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」でした。
大神さんは、「他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料な
ど」も参照することにより「中田解釈は齟齬を来してしまいます」と書
かれています。
それは耳寄りな話を聞かせて頂きました。私の解釈が齟齬を来すであろ
う「他にも現存する資料」を示してください。また、私が挙げた資料の
どれが齟齬を来すのか提示して下さい。
> >西野氏
> 番組見ていないのですか。そうですか。で、その質問の答えですが、私は
> 以前どんな風に書いていましたか。
私の質問は、次のように書いています。
>>1180
> >>896では、大神さんは、テレビ番組での発言であると書かれています。
> > 西野留美子氏など、「悪いように悪いように取らないと駄目」とテレビで断言
> > していたが、別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、
> > 中田さんが何故、「解釈が分かれそう」と言っているのか分かりません。
> この二つは、同じ事を述べているのだと思います。私は、このテレビ番
> 組を見ていません。『脱ゴーマニズム宣言―小林よしのりの「慰安婦」
> 問題』によりますと、よしりんが、この発言をしているようにマンガで
> 描かれているそうです。
> 西野留美子さんが、「悪いように悪いように取らないと駄目」と言って、
> その後によしりんも同じような発言を彼女に返したのでしょうか？
> それとも、よしりんのみが、この発言を行ない、彼女はそのようには
> 喋っていないのでしょうか？
マンガと大神さんの見たテレビ番組では、発言者が違っているのです。
実際は、どちらが正確なのでしょうとお聞きしています。
-
>>1191 大神さん
> 後段で中田さんが自分で自分の主張の問題点を確認するような自家撞着な
> ことをするということで書いたのではありません。これは前後の遣り取りを
> 見れば分かりますね。そこまで中田さんが点検できるとは考えていないので
> 別に嬉しくともありません。ただ、中田さんの主張のおかしさをついただけ
> です。揚げ足取りでは無く、もう少しまともなことを書きましょう。
>>1180
> > 例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> > ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> > いないのに、危険な戦地に行くとなると。
> このようなレスを読みますと、本当にうんざりします。
> 私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
> ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
> り、問題が発生すると述べています。
> 一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
> 故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
> に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
> て大神さんは嬉しいのでしょうか？
大神さんが勝手に私の解釈を捏造・曲解している事に対して一言も触れ
ていません。
捏造・曲解する作業が、「中田さんの主張のおかしさをついただけ」な
らば、議論そのものの前提が成立しません。論争相手の見解・解釈を最
大限尊重し理解に努め、疑問点はその相手の語句・文章を踏まえた上で
行うべきです。私がＡであると述べているのに、Ｂであると捏造・曲解
して議論を進めるならば、後ろめたい気持ちが生じませんか。
> >公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事は
> 軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。ですが事実は民間業者に
> 対する誘致ですので内地の遊郭の延長ですのでそれは公序良俗に反すること
> ではありません。中田さんは私と貴方だけの遣り取りだけでなく、他の
> 人との遣り取りも見ましょう。
メモメモ：軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。
当局による取り調べは、軍が慰安婦を募集している事にありました。
>>1011群馬県
> 本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め厳重取締り方所轄前橋警察署長に対し指揮
大神さんが書かれているように「民間業者に対する誘致」ではないので
取り調べと相成ったのです。
>>1016山形県
> 軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するものとして
山形県でも「民間業者に対する誘致」ではないので取り調べとなりました。
以下、同文>>1269-1270を参照してください。
> >現地軍からの要望の受付による事務処理、関係方面への業務連絡など
> >募集全般を統制することになります。
> 中田さん、現地軍あてのものですが、現地軍が現地軍からの要望の
> 受け付け？？？それと現地軍が全般を統制？？？
> 上海派遣軍はそんなに偉いのですか？
偉いのか偉くないのかとエライ俗的な質問をしています。
>> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
この解釈をどのようにするかの問題です。
大神さんの見解では、「募集人を統制」としています。
その場合、派遣軍は偉いのですか？
私の解釈は、次のように書きました。
>>1184
> この箇所は、少し見解が違います。理由としては、次項に「是に任ずる
> 人物の選定を周到適切にし」と上がっているためです。派遣軍に於いて
> （募集人を）統制して、募集に任ずる人物＝募集人の選定を適切にする
> と解釈しますと重複します。英語と日本語の構文は違っていますので、
> 目的語をぼかしても意味は通じます。敢えて目的語を探すならば、「募
> 集」でいいと考えます。
> > 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
> そこで将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍に於いて統制すること
> これで日本語としては意味が通っています。
-
>>1192 大神さん
> 中田さん、質問ですが当時沖縄県警ってあったのですか？
沖縄県警察はありました。
> で、警察と内務省、自治警察と国家警察って知っています？
知っています。
> それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
> 「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
> いました？
野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）
「最後まで拒否したかどうか不明だが」と記述されている頁数を
示して下さい。
-
>>1193 大神さん
> ・意志が無いとはどのレベルでしょうか
慰安所で働く意志が無い女性というのは、騙されて慰安所に連れて来
られた女性、暴力的な強制によって連行された女性、村の犠牲者にな
った女性、その言葉通りの女性を示しています。
> さて、着いた段階ですが既に前借金も支払われている、他の方法で返すことは
> できない。あとは当人の意志ですが、ここで本人が強く訴えない限りは
> どうしようもないでしょう。
前借金が支払われている事を前提に述べていますが、騙されたケース、
暴力を伴う連行、村の犠牲者などには、前借金は支払われていません。
> で、国はどうしたか。それに対しては中田さんが挙げた資料にも
> あるように「詐欺紛いの方法」 で騙すことを問題としているように警察、
> 憲兵とも協力するようにそのようなことが起きないように注意させています。
> 「詐欺紛いの方法」 で騙すことを問題としている
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」のどこに記されているのでしょう。
-
>>1194 大神さん
> さて、吉見氏の主張にしても、それに影響を受けたと考えられる中田さんの
> 主張も、前提条件として全ての慰安所が初期のようなものに見なしており、
> 管理責任、保護責任を怠ったと主張されたいようですが、そもそも
> 現地採用の場合は当然のことながら渡航許可証なんてものもありません。
現地採用の場合は、当然ながら渡航許可書などは不必要です。
でも強制売春をさせる事は不法行為ですね。
初期だけの問題ではありません。これから追々と議論していく中で
中期・後期の問題にも触れていきたいと考えています。
> オランダ政府は戦後慰安婦となった女性を対象に調査をしていますが、
> スマラン市事件以外は当人に日本軍がきちんと意志確認を行っています。
その出典元を示して下さい。
> このように日本軍は中田さん風の考えならきちんと樹種しています。
> ですから問題はありません。ということになります。
その出典元をきちんと読みたいと思いますので、書名と出版社名を
宜しくお願いします。
-
>>1196 大神さん
> 軍や国は違法な募集を行なうようにしていません。中田さんの主張でも
> あるのは騙された時の保護に対してです。
どのような集団・団体でも不法行為・違法行為をしないように訓示して
います。それが為されているから、不法行為・違法行為が免責されるも
のではありません。問題は、何が行なわれていたかの事実を見詰める眼
差しです。
警察官が殺人を働いた事例でも、賠償請求は認められました。この事件
の前に、警察当局が殺人をしてはいけないと訓示していたからと言って、
警察官の不法行為が免責されることは有り得ないことを想起してくださ
い。
> ですが、その場合でも 現地の担当者 の問題ですし、
> 強く訴えずにずるずるいたら、それはこの仕事につくと消極ながら合意した
> とみなされるでしょう。当然姉さん各、引率者も 現実 を述べて強く説得
> するでしょう。
軍が慰安所を設営しています。慰安婦を希求したのは軍でした。軍が慰
安婦の募集元です。そのような大きな枠組みを無視しています。
> 平和な現在で、借金も無いから被害者も言えるのかも知れませんが、
> 仮に訴えても既に前借金があり、帰っても仕方ない。年季明けまでやる
> しかない。
前借金の存在しない女性が慰安婦にされたケースを無視しています。
> そうなると騙されたケースと言うのも、その中で担当者の不手際がどれだけ
> あるか。そしてそれをどう国の責任とするか。
担当者の責任に帰せて大きな枠組みを考慮に入れていません。
慰安婦を戦地・戦場に連れて来るように要請したのは軍です。現地調達
の場合は、村の犠牲者になったり、暴力を伴って強制的に連行されてい
ます。
大神さんが言う騙されたケースにしましても、慰安婦の募集に当たる人
物は軍から証明書を発行して貰っていました。騙して慰安所に連れて来
られた女性は、慰安所で働く意志は持ち合わせていませんので、そこで
行なわれた行為は、連日連夜にわたる強姦だったのです。
強制売春は、不法行為であり、現行の国家賠償法を援用するならば、
国の責任は明白であり賠償を支払う義務が生じます。
-
>>中田さん
とりあえず、
・要点を絞ろうね （これは相手に対する礼儀ね）
・レスの時系列を考えようね （既に触れているところも、順に追ってい
ってレスしても無駄だから）
・当たり前のことは書かないでね （・・・に対するレスですって
ところが散見されるけど、そんなの
は分かっているから。反論不可でも
とりあえず書いておくかぐらいなら
書かない方がマシだから）
・虚勢は張らないようにね （見ていて情けないし、スライムベス君の
ように、語調で幻惑される可哀相な人が
いるから）
あと、大事なことを二つ
・プライオリティを考えてレスしましょう
・纏められる所は纏めましょう
それでもう一度昨日のところをレスし直したらだいぶ綺麗に纏まる
と思うから（どうせしないと思うから）。次からは気をつけてね。
-
とりあえず
・中田さんは慰安所そのものが違法という主張を示すことが出来ません
でした（上杉氏の発言もちゃんと裏とってから言おうね）
・軍による朝鮮半島、台湾、内地での組織的な奴隷狩りな強制連行の
証拠は示せれないということ認めました
・時際法と国際法と国内法についての知識が議論するには不足しています
（中田ルールの下での議論では意味がありません）
他の人にも分かるように現状を書いておきました
中田さんへのレスはまたあとで書きます
-
>>1268 中田さん
>知事
後のスレにも出ていますが、中田さんが引用された「沖縄戦と民衆」に
最後まで拒否したか不明だがと書いてあります。
>トーンダウン
>いつもの手口です。勝手にハッタリをかまして、その無内容さを糊塗
>する為に、相手に投げ返しているだけです。
憤懣やる方なきが伝わってきますが、トーンダウンしていますね
というのに対しては、自分がそう思わないなら「いいえ」と答えれば済むのでは？
もしくは無視してもいいでしょう。上述のような語調と比べて 私が トーンダウン
していますねと言っているのですが、トーンダウンしたかしていないかは議論の
内容には関係ないので正直 「いつになったら無意味なことを尋ねるのか」
と思ってレスしていました。何でも噛み付くのは止めましょう。
分かりやすく言えば変に噛み付く中田さんの方が問題があります
>慰安婦を募集する過程での問題であるのに、大神さんは将兵が戦地に赴
>いて慰安所を利用・見聞した後の事に話をずらしています。
中田さん、少し頭を使いましょう。募集する過程で気を配っても途中で漏れる
ことが明らかなことですので、そのような思考はこれを思いついた段階で破棄します。
当たり前のことですね。いつまで気づかないのでしょうか？
-
>>1269
>順接・逆接に関わらず、「かも知れない」の語釈に変容はありません。
素直にその通りですねと言えばいいでしょう。変な虚勢を張っても仕方ありませんよ。
誰も貴方に「かも知れない」の解釈を頼んでいません。解釈するぐらいレスする前に
いづれにしてもどうか考えてみましょう。書いてから指摘されて無意味さに気づいたら
素直にそうですねとでも言えばいいでしょう。
>軍の依頼」を問題視している箇所を全て無視しています。
今までの流れを見てみましょう。
発注ではなく、誘致であるので、軍が募集しているかのような中田さんの主張そのもの
を私は問題視しています。中田さんは発注は契約が伴わないとされていますが、
実際にはそれを示しきらず、また中田さんが引用されたものは募集人が軍の依頼を
としているために、軍属や雇員のような募集をこの人間が承ったかのようにも警察
は上部に問い合わせをしているだけです。
で、誘致は公序良俗に違反しませんので、中田さんの言うように依頼と言っても
この場合は発注のようなことが起きているのかと疑問視したのでしょう。警察は。
以下、ダラダラ中田さんが書いた引用文は、先ず誘致そのものが問題であり、また
発注が契約を伴わないことを示せない限りは生きてこない資料です。
ですから飛びます。
-
>>1271 中田さん
>> ・一般女子身買の精神に反する（軍の方針にありますね）
>どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
>出来ませんよ
渡航に関する資料です。
それとここだけに限らず中田さんは身買と商業としての風俗業を混同している
ようですね。
>メモメモ
と書いていますが、人身売買と風俗業は別です。ですから人身売買ではなく、
普通の風俗業ですので別に慰安所は開けますよ。
朝鮮半島では養子という形で娘を買うケースがあったりしているので、それで
前借金についてアヤフヤなところを軍が是正するケースもありますね。
とりあえず中田さんは、強姦と売春、人身売買と風俗業の違いが分からないと
その程度の違いも分からない人
と見なされますが、それでよろしいですね？
>慰安婦を募集する時に関してです。ところが、大神さんは、慰安所に将兵が
>出掛けること、そこから内地に飛んで遊廓に将兵が出掛けることに話題を転換
>しているのです。
>従って、内地での遊廓に話題を転換するのならば、この問題は「ことさ
>らに」の内容に関する議題ですから、軍が慰安婦を徴集している事から、
>軍が娼妓を徴集することに切り替えなければなりません。それ故に、次
>のレスを書いたのです。
どうも中田さんは自身が視野狭窄になってレスを続けた責任を私が論点をズラした
とする癖があるようですね。
私が書いたのは飛ばしたのでもなく、スラしたのではなく、中田さんの解釈ですと
この面からもおかしなことになりますよと書いたのです。通帳文の解釈はあくまで
慰安婦問題での道具の一つです。それを忘れた中田さんから論点をズラした
と度々言われますが、話の大元が何なのか少し考えましょう
-
>>1272
>取り調べの理由は、軍からの依頼により慰安婦を募集していることに
>存します。それは公序良俗に反することだと当局が判断し、応召家族
>の婦女子に配慮し皇軍の威信を失墜するが故に問題視しているのです。
これは前述の通り、誘致、発注、何が公序良俗に反するか述べていますのでそれを
参考にしてください。
>軍が遊廓を設営して、娼妓を募集する場合にどのような反響を呼ぶのか検討してください。
国語力があれば、それが中田さんが引用した資料であると私が書いているのですが。
>大神さんの書き方ですと、大神さんが書かれたような事情をペラペラと
>喋ったが故に検挙されたようになっています。検挙される理由と検挙後
>の事情聴取との時系列を混同しています。取り調べを受けた理由は、軍
>が慰安婦を募集していること及び公序良俗に反し皇軍の威信が失墜する
>と判断したためです。
拘束されたのは怪しいためで、照会があったのは述べた内容ですね。
で、威信の低下云々は前述の通りです。
それと中支軍と上海派遣軍は同じですか？
>>>1033 にて説明してあります。
その説明が不足だから何ら考察していませんと書いています。
お茶を濁すのは止めましょう
-
>>1273
レスの時系列を考えればあえて述べる必要も無いこととぐらいしかないですね。
>>1274
>どこで再反論済みなのでしょう
スレの前の方でしょうね
>誘致
誘致は発注とは異なり、契約などを伴いません。あくまで自発的意思、自己責任による
展開です。ですから、その点中田さんの主張とは違うはずです。
これを自分の見解と近づいていると言っている点で驚きですが、発注を契約を伴わない
としている時点で国語力からも仕方ないでしょう。
誘致に応じて来た企業の従業員と、誘致した官庁などと関係性がありません。
誘致だったのは、電報で組合長を呼び出した経緯から明らかですね。
中田さん、少しは単語力をつけましょう
-
>>1275
且つ、となっているので威信を傷つけるのに、誤解が含まれなければなりません。
そして誤解とは事実関係と違ったことを認識することです。
ですから、知れ渡ることが即、威信を傷つけることにはなりません。
事実と違ったことが流布されるのが威信を傷つけることになります。
ですから、中田さんの主張にはこの点からもおかしくなります。
>詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
警察が出来ることの一つに取締りですね。そして、その文章中に詐欺まがいのことが
おきて問題になっていると書かれていますね。
>ことさら（わざと。故意に。わざわざ。特別）に軍部が了解していると
>表だって軍名を利用して慰安婦を募集することに対して注意を要すると
>判断しているのです。
ですが、その後に必要条件として誤解を与えるとあるので、事実関係に誤り
を与えることが威信を傷つけるので、その点でことさら：わざわざを問題として
います。文系ならいい加減、且つの意味くらい見ましょうね。
-
>>1276
>それは耳寄りな話を聞かせて頂きました。私の解釈が齟齬を来すであろ
>う「他にも現存する資料」を示してください。また、私が挙げた資料の
>どれが齟齬を来すのか提示して下さい。
資料が齟齬を来たすのではなくて、中田さんの主張が齟齬を来たしているのですよ。
>>1190にも
>中田解釈は齟齬を来たしている
としているでしょう。
で、他の資料は既述の資料、電報で呼び出した例の資料でもそうですし、前述の通り
論理的に考えてからも齟齬を来たしていますね。
>>1277
前述済みです
>>1278
戦前の警察ですので沖縄県警察は内務省警保局の下ですね。
それと官僚制なのでと中田さんは書かれていましたが、それはあくまで
推測ですね？
>>1279
>意思
意思は分かりました。で、強姦の定義と責任の範疇では意思が十分条件か
考えてみましょう。
>騙されたケース
中田さん、騙されたケースも前借金を支払った場合と支払わない場合があるで
しょう。
>>1280
>でも強制売春をさせる事は不法行為ですね。
まぁ、それは当然ですね。
>オランダ人慰安婦
中田さんが引用された吉見義明教授の「従軍慰安婦」にもオランダ政府の資料から
引用していますね。
-
>>1197 （；´д｀）さん
> ＞慰安婦を募集した元締め
> 国でしょ。補助金まで出してるくらいだから。
> 問題は暴走して慰安婦と言う名の被害者を出してきた軍だと理解してましたが。
> （勝手に慰安所という名の監禁施設をおっ建てて強姦したことが問題）
軍と政府を別に考えている点がよく分かりません。
日本軍は、当然ながら民間の団体ではなく日本政府の一機構です。
陸軍省・海軍省は当時の行政を担う省庁です。
> ＞この点を問題としている
> 中田氏的にはその確認さえ取れれば慰安婦に問題はなかったと。
「慰安婦に問題はなかった」と言うのは、従軍慰安婦制度に問題はなか
ったと言う意味だと思います。そうではありません。業者を介在して慰
安所に連れて来られた女性のケースを述べています。
> ＞軍の手足
> 戦地で行動の統制を受けるのは民間人ならではかと。
> 民間が軍人を相手に商売しようとすれば軍人の要望を容れるのは至極まっとうなことでもありますな。
> 商売ってのはそういうモンでしょ。
>>1186
> また、慰安婦を募集してきた業者（人）は、軍が選定したものです。単
> なる民間人ではありません。また、死亡・病没などによる代替の慰安婦
> を募集するに当たっては、軍の証明書を発行して貰って現地から出掛け
> ています。ここでも民間人と呼ぶよりは、軍の手足となって働いていた
> 姿が浮き彫りにされています。
一般的な軍の下請業者を説明するために、上記の文章を書いたのではあり
ません。慰安婦を募集してきた業者（人）に就いてです。「軍の手足とな
って働いていた」とは、慰安婦を募集するように要請した司令塔（主体）
は軍であり、慰安婦募集に於いても、軍が主体であり業者は軍に従属して
働いていた点を説明する為です。
> ＞政府が軍独自の慰安婦集めを許可していないという根拠
> 慰安婦は業者が集めるものであるって書いてあるんでしょ？なら軍が勝手に集めちゃイケナイってことじゃん。
> 軍がして良いのは業者を選定することまででしょ？悪徳業者排除のため。
> あと現地調達は悪いことじゃないです。適当に処置していれば。（テキトーじゃないよ）
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」に記載されている「是に任ずる人
物の選定を周到適切にし」を指しているのだと思います。この通牒は、
「内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり」と前段に条件が付され
ていて、占領地に於いて慰安婦を徴集する事には触れていません。
>> 慰安婦は業者が集めるものであるって書いてあるんでしょ？
「是に任ずる人物の選定を周到適切にし」と記されています。
通牒を「悪徳業者排除のため」と思われているようですが、そのような
文言は書かれていません。
慰安婦の現地調達とは、業者を介在させないで慰安婦を軍が直接徴集し
たことです。慰安婦となる意志を有していない女性が徴集されても軍が
適当に処理していれば悪いことではないのですか。
> ＞881を参考
> 騙された人は気の毒としか言い様がないですね。でも聞いてるのはそんなことじゃないです。
> 問題ないということで良いんですね？
>>881 で述べているのは、娼妓から慰安婦に転じたいわゆる鞍替え慰
安婦です。騙されて慰安婦となった女性では無く、慰安婦となる事を了
解していました。さて、ここでの手記を読んで貰って、問題がないとお
考えでしょうか。
日本軍将兵は、国・天皇の為と称して戦地に狩り出されました。その点
では、国・天皇の被害者です。戦地・戦場となった住民からしますと、
加害者としての日本軍（将兵）となります。では、慰安婦となることを
承諾した女性は、どうかと考えますと、「何度、兵隊の首を絞めようと
思ったか。半狂乱だった」「梅毒で目が見えなくなっても、ヨロヨロし
ていてもお客をとらされるのよ。私なんかも手当たり次第にやられた」
「女の人はみじめだったわよ。ほんとにみじめだった」などの記述を読
みますと、問題がなかったとはとても思えません。
-
>>1197 （；´д｀）さん
> ＞県知事の拒否
> じゃあ警察署の許可は最後まで下りなかったという事実があるんですね？
> その事実があるなら中田氏の言ってることもわかるんですが。
> ＞遊郭
> 管轄の警察が許可すりゃなるよ。制度上。
> 現在じゃ考えられなくても帝国主義の時代だしなぁ。
> でも私娼窟はイカン。ちゃんとした手続きをせんと。
二件とも、内務省による一九四四年の遊廓指定地の資料があれば、
答えは明白になります。それ以前の沖縄は一箇所だけでした。
資料を捜してみますので、時間を下さい。
> で、アメリカ政府に賠償責任があるとお考えですか？
「旧日本軍将兵と現在の駐留米兵」による賠償責任は、同列に扱えないと
思います。後者は、安保条約及び地位協定を考慮に入れなければなりませ
ん。それを踏まえて、実際的に賠償請求が可能かどうかを考えますと、米
軍に対する賠償請求は出来ます。
http://www.jca.apc.org/heiwa-sr/jp/furo-1.html
-
>>1203 大神さん
このレスでは、大神さんの風俗一般論を述べています。ところが、根本
的に重要な事項が完全に抜け落ちているのです。すなわち、慰安所は軍
が設営したことです。
現在の風俗と対比するならば、軍がソープランドを設置した事と慰安所
は同列となります。
> 当然風俗業を営むには許可が必要です。確かにその際に本人の自発的意志
> に基づくものでないといけません。
現行の風俗営業法によりソープランドを営むには、警察に許可を求めま
す。しかし営業主体は、民間（企業）です。ところが、慰安所は軍が設
営したものです。軍の許可なくして、慰安所とは成り得ません。
ソープランドを利用するのは、民間人です。一方、慰安所は軍人軍属に
限られていました。
そこで働く女性は、ソープランドの場合、企業経営者が求人広告などで
集めます。慰安婦は、軍の依頼で徴集したり（陸軍省から玉の井）、軍
が選定した募集人が集めたり、軍の依頼で憲兵及び軍人が自ら徴集して
いました。
> いわば、風俗とはそういう世界ですし、本人も言えない事情、知らない事情
> というも存在します。ですから、誘拐で無い限りは手が出しにくいというのが
> 現実のところでしょう。
風俗一般に還元していますが、当時の廃娼運動の昂揚のなかで、
>>1213 「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容と
する事実上の奴隷制度なり」と県会の決議文でも明記されてい
る事実をないがしろにしています。
> ・奴隷狩り的強制連行が示せない
フィリピン及び中国の事例を示してあります。
> ・だが 「責任」 という言葉を論じたい。
これも大神さんの勝手な決めつけでしかありません。
> そうなると吉見理論はもちろん、中田理論というのも、意味の無い
> ものとなるでしょう。
>>527 >>736 >>954 のような事例を全く無視しています。
> この慰安婦問題は、奴隷狩り的強制連行を国が指図したというのを示せない
> 時点で本来なら決着がついているものでしょう。国の責任という観点からは。
大神さんは同じ事を何度も繰り返して書いているだけで、そこから一歩
も抜け出ていません。従軍慰安婦問題をその問題に限定して、故に国に
責任は無いと断定を下し、その点に執着しているだけです。
> 他のことに関しては、国の責任を問うというのは何が何でも国が悪い
> という考えから発したものでしょうから、その毒気に当った中田さんも
> 正直可哀想ですね。
以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄
想を膨らましていました。繰り返して述べていますように、私の基本的
スタンスは、事実は何かにあります。最初に国の責任を問う立場から出
発していません。もし、そうならば、>>769 のようには書かないでしょ
う。
-
>>1205 大神さん
> 独立連隊なら旅団、師団からは独立していて第三十二軍の下です。独立から
> みて分かると思いますが。
事実から考察しようとする姿勢がないので、焦点が結ばないのです。
独立混成第四十四旅団は、このような構成となっています。
独立混成第四十四旅団
第二歩兵隊
独立混成第十五連隊
旅団砲兵隊
旅団工兵隊
大田昌秀『写真記録「これが沖縄戦だ」』（琉球新報社）
従いまして、独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』に独立混成第四十四
旅団長の注意事項が所収されていて当然なのです。
> >那覇市
> 艦載機では焼け野原に出来ません。しかも台湾沖航空戦はこの艦載機を
> 出した敵機動部隊に対する攻撃です。中田さんは反論になっていません。
>>1214を参照して下さい。これも艦載機で焼け野原に出来ないと
頭から思い込んでいるので事実が見えてこないようです。
野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）に
次のように記されています。
翌十日早朝。沖縄本島上空に突如として飛行機の大編隊が現れた。
飛行機の接近に気づいた住民は、最初、友軍の演習だと思ったが、それにしては数が多すぎた。
本島に接近した大編隊は突然、急降下して爆弾を投下、機銃弾を浴びせた。空が黒くなるほどの大編隊から爆弾が港や飛行場、軍需物資集積所、市街地に雨のように降り注いだ。いたるところで火の手が上がり、黒煙が空を覆った。
友軍機でなく敵機とわかったときには、すでに那覇の町は火の海となっていた。大編隊は那覇だけでなく、嘉手納、読谷、さらに、遠く奄美大島まで襲った。
空襲警報のサイレンが鳴り響くと同時に、住民は慌てて防空壕に逃げ込み、壕の中から息を殺して反撃を見守った。しかし、米軍の空襲が一方的に続くだけで、友軍機はほとんど見られなかった。ときどき、高射砲の発射音が聞こえたが、上空を飛ぶ大編隊には何の効果もなかった。爆弾とともに大量の焼夷弾が投下され、火の海はさらに燃え広がった。
米軍の艦載機による空襲は午前六時四十分の第一波から夕方まで五波におよび、那覇の町は見る影もなく、焼け野が原になった。
（中略）
最後の空襲は、那覇の市街地が攻撃目標にされ、炎と黒煙、そして逃げまどう住民の悲鳴で、県都那覇は地獄のような様相を呈した。住民は初めて経験する米軍の大規模な空襲の破壊力と、頼りにしていた友軍の無力さを見せつけられ、戦争の恐ろしさをまざまざと思い知らされた。戦いはこれから、というのに、住民が受けた衝撃はあまりにも大きかった。
> >軍紀
> 火災８件ね。８件ね。私の目が悪いのでしょうか。どう見ても数字の
> ８にしか見えないのですが。
石兵団の「石」とは第六十二師団の通称です。当時、浦添国民学校を
接収して兵舎としていました。軍が接収している学校などで、火災が
発生しても、大神さんの見解ではノープロブレムなのですね。
-
>>1293 中田さん
>ところが、根本的に重要な事項が完全に抜け落ちているのです。
>すなわち、慰安所は軍が設営したことです。
としていることから、さすがに風俗業の範疇から切り離さないと論じられないとは
認識しているようですね。ですが、それが重要なことか、どうかを考えてみました。
中田さんが書いている、重要としているのはあくまで中田さんの考えでしょう。
>現在の風俗と対比するならば、軍がソープランドを設置した事と慰安所は
>同列となります。
現在の風俗と対比するなら、建物は便宜の一環として供与しても、慰安所そのものは
引率者が経営者であり、軍は警察の代わりに許可を出したということに過ぎないで
しょう。
>ところが、慰安所は軍が設営したものです。軍の許可なくして、慰安所とは
>成り得ません。
慰安所の建物を建てても、また現地にある建物を業者が借りても、
中身は引率者の経営です。で、軍の許可がなければ と言われていますが
現在の風俗も警察の許可が無ければソープランドとして営めません。
また県庁食堂も保健所などに届けないと県庁食堂として開けません。
中田さんは何を言っているのでしょう。
>ソープランドを利用するのは、民間人です。一方、慰安所は軍人軍属に
>限られていました。
さて、これが一体何の関係があるのでしょうか？どうも軍籍に関わって論じれば
オールライトとしている思考が見て取れますね。
>当時の廃娼運動の昂揚のなかで、
>>1213 「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容と
>する事実上の奴隷制度なり」と県会の決議文でも明記されてい
>る事実をないがしろにしています。
さて、実際廃娼運動が高揚していたのでしょうか？
現在でもところどころ、平和都市宣言、非核都市宣言などが県議で採決されたり
しますが、そういった宣言を考慮に入れる必要があるのでしょうか？
特に実際の廃娼は戦後に入ってからです。
>ないがしろにしています
中田さん風に言えば印象操作でしょうか？意味無いことをさも大事な風に論じる中田
さんの姿勢の方が問題です。
>フィリピン及び中国の事例を示してあります。
それは証言の事例であって、事実の事例とはまだなっていません。それに
朝鮮半島ではないのですね？（再確認）
>>>527 >>736 >>954 のような事例を全く無視しています。
ループしています。
それは慰安所一般の話ではないでしょう？それに>>954に至っては物凄く怪しいの
ですが。そして慰安所と関係ないような話もあるでしょう？
>以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄想を
>膨らましていました。
これが妄想ではない証拠に中田さんは創価学会の人間の肝臓を食う話を
載せています。いまどきこんな怪しい話には刷り込まれた人間以外誰も信じない
でしょう。
>スタンスは、事実は何かにあります。最初に国の責任を問う立場から出発していません
ループしています。これは前に書いたとおり、本人が私はそのつもりは毛頭
御座いませんと開き直っても議論の過程で決まることです。それに中田さんは
国の責任はあると言っていますね
-
>独立混成第十五連隊
独立混成第４４旅団が海上輸送の途上で兵力を失っていたので、その穴埋めに
入ったようです。
この部隊編成は「沖縄方面陸軍作戦」（防衛研修所戦史室著）によると、「独立混成第１５聯隊」は、聯隊人員２，１８０名、聯隊本部・歩兵大隊３・歩兵砲中隊１・速射砲中隊１・工兵中隊１からなっていますね。
最初はそれぞれ独立部隊だったために名称に独立を冠していたということに
なります。ですが途中で名称がそのままで組み込まれたということですね。
一般論的なところから考えたのですが、事実は中田さんの言われる通りあの時点では
独立混成第四十四旅団の下ですね。
>>1294
>那覇市
中田さん。これは元は被害に及ぼす軍紀の話ですので、それ故にその後の
台湾沖航空戦の虚報による国中の士気の高揚を無視しているので中田さんのは
反論になっていないとしているのですよ。
それに、焼け野原となったかどうかを見ますと９０％に被害とありましても
半壊も含んでわずか1万1千戸がということです。
こうなると市街地には被害が出てても、そもそも規模の小さな市ですので、
普通「焼け野原」とは言いません。
焼け野原 と言うなら沖縄戦のような様を焼け野原と普通言います。
>軍が接収している学校などで、火災が発生しても、大神さんの見解では
>ノープロブレムなのですね。
標語は放火に対するものです。どうも中田さんは自分で元の話がなんなのか
忘れがちな人なのですね。で、規模の大小関わらず失火か放火か関わらず
８件ですね。目が悪いのか数字の８に見えますが。
-
醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約（一九一○年）
第一条
何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として未成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去（かいきょ＝誘拐）したる者は、本人の承諾を得たるときと雖（いえども）又右犯罪の構成要素たる各行為が異りたる国に亙りて遂行せられたるときと雖（いえども）罰せらるべし
第二条
何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用、其の他一切の強制手段を以て、成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者は、右犯罪の構成要素たる各行為が異りたる国に亙りて遂行せられたるときと雖（いえども）罰せらるべし
第三条
締結国は現に其の法制が前二条に定むる犯罪を防遏（ぼうあつ＝防止）するに充分ならざるときは右犯罪を其の軽重に従い処罰する為、必要なる措置を執り又は右措置を各自の立法機関に提案すべきことを約す
注：カタカタ書きをひらがなに変更。適宜読点を挿入。
----------------------------------------------------------------
意訳
第一条（未成年の女性に対する罰則規定）
本人の承諾を得たとしても未成年の女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである
第二条（成年女性に対する罰則規定）
詐欺、暴行、脅迫、権力濫用、その他一切の強制手段にて、成年女性を買売春を目的として勧誘、誘引、誘拐した者は刑事罰に処せられるべきである
第三条（処罰措置及び立法化）
締結国は前二条に定めてある犯罪を防止するのに充分でないときは、その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置を立法機関に提案すべきことを取り決める
一九二五年に日本も本条約に加入。
第一条での未成年とは、日中戦争時には二一歳未満。
朝鮮、台湾などの地域は適用除外となっています。
-
>>1211 （；´д｀）さん
> なんだ、そしたら「慰安婦問題」なんて全部ごっちゃにするんじゃなくて「沖縄慰安婦問題」「朝鮮慰安婦問題」「フィリピン慰安婦問題」とか、分けて考えればいいじゃん。
> 一個ずつ片付ければいいだけのお話でしょ？
> 欲張って全部に同じだけ責任を押し付けようとするからどーでもよさ気な不毛なループになるんだよ。
議論としては、個別に行なってきていると思います。沖縄慰安婦問題の
中にも朝鮮人慰安婦・台湾慰安婦の問題が含まれ、また公娼制度の問題
と抵触しますし、中国から転属してきた部隊の軍紀状況とも関連します。
まだ触れていませんが、沖縄での慰安所規定に於ける外出問題も検証し
なくてはなりません。そうしますと、占領地での慰安所規定にも議論を
進めなければ実態が見えてこない訳です。
ループになるのは、同じ事を繰り返すからでしょうね。「全部に同じだ
け責任を押し付けようとする」ような事は全然考えていません。
> ＞この事例
> 枠組みの中の犯行じゃなくて枠組みを利用して犯罪に走ったのが居ただけだと。
> 枠組みの通りにやるより「誘拐した方が元手がない分もうかる」とか「自分で調達した方が手っ取り早い」とかいう理由で。
> 悪いのは悪用したヤツに決まってんじゃん。
>>1297 を参照してください。
日本政府は、この条約を締結しており、慰安所に連れて来られる女性が
未成年者であったり成年の女性でも詐欺、脅迫、強制手段などによって
いる場合、この条約に抵触することを理解していました。ところが、軍
が慰安婦を希求している状況の中で、犯罪を処罰する為に必要な処置を
怠り立法化も図っていません。
元々、本条約は買売春を目的として女性を勧誘、誘引、誘拐した個人を
対象としたものであり、国家が買売春の当事者及び加担者となる事は全
くの想定外です。ところが、軍慰安所を設営し、慰安婦の徴集に軍が選
定した業者を使ったり、憲兵が徴集したり日本軍が自ら徴集に乗り出し
ていました。
これらの犯罪行為を処罰する為の必要な処置を怠り立法化にも踏み切ら
なかったのは、国家自らが国際条約に違反する行為を為す事態を認識し
ており、それにも関わらず慰安婦を将兵に与えておけばいいと短絡的且
つ即物的な考えに拘泥し、敢えて犯罪行為に加担していったのです。
> 枠組み自体は大した問題じゃないでしょ？
> 「疲れた兵隊さんを癒してあげよう」
> これ自体が悪いことなの？
純粋なボランティアだったら誰も文句は言わないでしょう。
強制売春だったので、問題にしているのです。
> ＃ところで、フィリピン慰安婦ってあったの？
おりました。
>>1212
> 娼妓取締規則では２５円以下の罰金か２５日以下の重禁錮…ね。
> どれも個人が対象に見えるんだが。
> やっぱり悪いのは悪徳業者かカンチガイ軍人じゃないか？
> 規則からはみ出したヤツが賠償責任を負うべきだっ。
元々、公娼制度は民間人を対象とした規則で成立しています。軍がこ
の制度を活用することなど想定外です。要するに、慰安所は軍の私娼
窟だったのです。後段は、重複となりますので、国際条約に就いて書
いたレスを参照してください。
-
>>1218 大神さん
> としているけど、反論になってないから書いたのだよ。小学生じゃないから
> 反論しました と言えば反論になるわけじゃないよ。
同文を大神さんに返しましょう。
> >同語反復しているだけで全く内容が伴っていません。
> >Ａである理由を説明して下さい。
> >Ａであるからです。
> >これで納得できるのは、大神さんだけでしょう。
> はいかいいえか答えて下さいとの質問で、答えたら上述のようなことを
> 返すなら最初からまともな質問をしたら如何でしょうか？
> どうも、印象操作がお好きなようですね
議論の過程を考慮に入れないで、「はいかいいえか答えて下さいとの質
問」であると大神さんの方で勝手に曲解しているのです。
>>1065
> 職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
> 用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
> としているに過ぎません。
>>1127
> まず先に、私が職業差別をしているかのように捏造した大神さんの姿勢が
> 問われているのです。
>>1143
> ここでも職業差別をしているように述べていますが、その前に>>637 が
> 職業差別であるのかお答えください。
>>1155
> >その前に>>637 が職業差別であるのかお答えください。
> 中田さんの職業差別が根底にある書き込みですね
> >相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
> >みっともない事態を招きません。
> 誰が誰に切られたのですか？
「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人
が帰ってきて臀を斬られたり」
この文章で、誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
このような感じで無意味なレスが続くのでしょうね。
> >慰安婦徴集の元締めを明らかにする問題をいつも回避しているからです。
> 元締めってなんですか？誘致が元締めになるの？中田さんが自分の敷いた
> レールに相手が乗らないからと焦っている姿勢が見え隠れしますが。
慰安婦を募集した主体は誰かということです。結局、いつも逃げて
いるだけで、答えようとしていません。
-
>>1219 大神さん
> 一般例か特殊例かの話になると、歴史には何があったか重要かと述べて
> 一般例か特殊例か考えなくていいと逃げをうっている姿勢ですね。
『華北戦記』に記載されている性病罹患割合を全軍に適応して、それを
前提に議論する事は暴論でしかありません。
>>1260
> 当時の兵隊は、多くの者が淋病にかかっており、どこで聞いたのか、
人間の脳みそを陰干しにして、煎じて飲めば淋病に利くという恐ろし
い迷信がありました。
全軍を網羅したデータが収集できない時は、このような個々の事例を
積み重ねていく中で、全体像を構築していくのが歴史です。
> 私もそれは読んだけど、抗性物質がない当時だから偉く時間がかかるな
> と思って読んだよ。でもこれは病気の治療日数。で、毛じらみは水銀軟膏
> で全滅できるからそんなに時間はかからない。で、例の資料に毛じらみが
> 除外されているかは示されていないわけね。
性病の中に毛ジラミを計数すると記述してある軍の資料はあるので
しょうか。
> 出前は注文するのは商行為の契約が発生しているのだけど。これは
> 中田さんが認識していないということ？だったら中田ルールは意味がないから
> 却下。発注が商行為の契約を伴っていない使われかたをするということを
> 示せれていない中田さんに問題ありで、別に私の逃げではない。
> 自分の不手際を人のせいにするのはやめましょう
発注と契約を俎上に上げているのではありません。問題点は、慰安婦を
募集した主体は誰であるかです。
-
>>1220 大神さん
> >>1210
> >軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
> >ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
> >るのでしたら示して頂きたいです。大神さんご自身が、慰安所は軍と一
> >体となっていると思っているので、このように書いたのではありません
> >か。
> 軍がしたのは県知事に慰安所の設置の際の協力を頼んだ。
> その際には当然、建物の接収もある。だが、確かに法律に基づいてではない。
> 強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達。
> だが、これと慰安所が兵站の一部かは別次元の話。揚げ足を取ったつもりで
> ついでにクリティカルなことまで決めようとするのは止めましょうね。
>>1080
> 沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
> またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
> を遵守しているでしょう？
大神さんは、「確かに法律に基づいてではない」と書かれているのです
から、>>1080「逆にきちんと法律的手続きを遵守しているでしょう？」
は、中身のない文章であり質問が間違っていた事を認められました。
次ぎに 「強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達」
と尚も強弁を弄していますが、慰安婦募集と慰安所設営を混同していま
す。敢えて強いて言わなくても、質問がおかしかったですね、どうも御
免なさいで一件落着となります。
> >何度同じ事を繰り返して説明しても、聞く耳を持っていないと議論は
> >空回りするだけです。
> 虚勢だね・・・。あのどこが慰安所そのものが法的に違法ということを
> 示しているの？貴方の論法だと、違法に風俗で働かせられた人がいる店が
> 一軒でもあったら風俗店全部が違法な店となるのだよ。
この元レスは、
> > と言うよりも
> > あの陸軍刑法が軍の戦地における行政手続を制限するものではないの
> > ですが。結局中田さんは示せれませんでしたね。
>>1210
> 陸軍刑法
> 第４条 以下で説明しています。
----------------------------------------------------------------
> 違法に風俗で働かせられた人がいる店が一軒でもあったら風俗店
> 全部が違法な店となるのだよ。
現在のソープランドにしても当時の貸座敷にしても、経営主体は民間企
業でした。数店舗を経営する業者もいたとしても、ほとんどの場合は一
軒です。ところが、慰安所は、軍が設営しており、そこに閉じ込められ
た女性は、軍が選定した業者に徴集させられたり、憲兵及び軍人自らが
徴集してきたのです。
民間経営のソープランドなり貸座敷に於いて、違法行為が発生しますと、
そのお店の管理責任及び管理者の責任が問われます。数店舗を経営の場
合、その内の一軒乃至数軒に於いて違法行為が発生しても同じです。こ
の論点からは、大神さんのいう一軒での違法行為からソープランドなり
貸座敷の「全部が違法な店となる」結論は導き出せません。
ところが、慰安所の場合、設置したのは軍であり、慰安婦を徴集するよ
うに指示、要請、依頼、命令（軍人に対してのケース）したのは軍でし
た。要するに、慰安所で違法行為が発生した場合、民間と同じ基準で考
察するならば、慰安所の管理責任及び管理者の責任問題は日本軍・政府
に帰着するのです。
-
>>1221 大神さん
> >>1213
> 売春と強姦が同じですか・・・・・。
> 呆れてものも言えません。とうとうここまで言わないといけなくなるほど
> 追い詰めてしまった。
別に追い詰められたなどと微塵も考えていません。当時の廃娼運動の
中で、遊廓＝強姦を合法で行える場所であると見抜いていた意見及び
「公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする事実上の奴
隷制度なり」と県会の決議文に上がっていた事を示したのです。
> >>1214
> >米第３８任務部隊 沖縄攻撃
那覇は現在の県庁所在地であり当時の県都でした。この点だけお忘れ
なく。那覇が焼け野原になったのかどうかは、直接的に従軍慰安婦問
題と関連しませんので、これ以上議論を進めるつもりはありません。
一九四四年十月十日の那覇空襲の論点
私：焼け野原となった。
大神さん：焼け野原ではない。
>>1231
> >何が証明
> 最初から読めば分かるけど、士気が下がって軍紀に影響を及ぼすか否かという
> 話。
>>1137
> で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
> の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
> とは考えられません。
この問題の出発点は、この>>1137です。
野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）に
当時の沖縄の軍紀に就いて、このように記されています。
内務省防空総本部施設局の高村資材課長は十二月初めに東京に戻ったが、友人らに「琉球における我が軍は、軍紀弛緩し、民家に入りて物をとり、婦女を凌辱したりしている。これらは支那に在った部隊だ」と沖縄視察の結果を話している。（中略）
この話を伝え聞いた近衛文麿首相の秘書官・細川護貞は十二月十五日、沖縄の実情を聞くために内務省に高村課長を訪ねた。その際、高村課長から聞いたことを細川は次のように書き残している。
「（十月十日の大空襲のとき）沖縄は全島午前七時より四時まで連続空襲せられ、如何なる僻村も皆爆撃、機銃掃射を受けたり。而して人口六十万、軍隊十五万程ありて、初めは軍に対し皆好意を懐き居りしも、空襲のときは一機飛立ちたるのみにて、他は皆民家の防空壕を占領し、為に島民は入るを得ず。また、四時に那覇立退命令出で、二十五里先の山中に避難を命ぜられたるも、家は焼け食糧はなく、実に惨憺たる有様にて、今に至るまでそのままの有様なりと。而して焼け残りたる家は軍で徴発し、島民と雑居し、物は勝手に使用し、婦女子は凌辱せらるる等、恰も占領地に在るが如き振る舞ひにて、軍紀はまつたく乱れ居れり。（以下略）」
県民の家や財産を奪い、婦女子を凌辱するなど、沖縄に配備された現地軍がいかに横暴を極めたか、住民に恐れられていたか、長参謀長の名前まで出して具体的に記している。
----------------------------------------------------------------
引用了
-
>>1295 大神さん
> >以前にも大神さんは、私に対して学校で刷り込まれたとの根拠の無い妄想を
> >膨らましていました。
> これが妄想ではない証拠に中田さんは創価学会の人間の肝臓を食う話を
> 載せています。いまどきこんな怪しい話には刷り込まれた人間以外誰も信じない
> でしょう。
フィリピンで日本兵が人肉を食していたのは小説の題材になっていますし、辺見庸『もの食う人々』にも描かれています。下記の引用元にも、人肉食が大好きでよく人肉入りのみそ汁をご飯にかけて食べていた別の兵士の話も綴られています。
創価学会青年部反戦出版委員会編『鮮血に染まる中国大陸』（第三文明社）
----------------------------------------------------------------
南京郊外で三人連れの兵が、一人の現地人を捕らえて廃屋に入るのを見た。
嫌な予感がしたので、しのびよって銃剣で土壁を削りとって中を覗いてみると、予想したとおりのことが行なわれていた。
屋内はこわれた屋根の破れ目から陽光がさしこんで明るかった。その明るみで見た場景は、残酷、鬼畜のする仕業という以外に表現の仕方がなかった。軍隊では人間の活きた脳味噌が性病に効くという、不埒な流言が伝わっていた。はじめは犬、猫の活きた脳味噌を試用した。
大陸には四億の人がいる。少しぐらいの犠牲は大したことではない。どうせ戦争は人殺し稼業だという兵たちの考えがあった。（『私記南京虐殺』曽根一夫）
山田盟子『慰安婦たちの太平洋戦争』（光人社）より引用
----------------------------------------------------------------
>>1260
> 当時の兵隊は、多くの者が淋病にかかっており、どこで聞いたのか、人間の脳みそを陰干しにして、煎じて飲めば淋病に利くという恐ろしい迷信がありました。
同じ理由で、脳味噌を取り出しています。そのような流言なり迷信が、性病に罹患した日本軍将兵の心を捕らえており自らの性病を治すために「鬼畜」な行動をしたのです。
-
>>1232 大神さん
> 個人的な感想を入れるのは議論に意味が無い事ですね。検事正の建物が
> 不適切かどうかは法律の話とは別次元の話です。
> >沖縄での遊廓地域は一箇所
沖縄での遊廓指定問題は、一九四四年の内務省資料を見つけ出せれば
はっきりとすることです。調べてみますので、時間をください。
> >慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
> 通達
これだけでは分かりません。具体的に説明してください。
> 慰安所の存在そのものが法的に違法ということと、一部地域での実施状況
> とは別次元の話です。何を勘違いしているのやら。
下記でも説明しましたように、沖縄で遊廓指定及び娼妓名簿が無いと
いう調査結果となれば、軍慰安所は軍の抱え込んだ私娼窟であること
が明白となります。
一部地域と大神さんは、矮小化しようと努めていますが、沖縄では百
箇所以上も軍慰安所が設営されたのですから、一つひとつ遊廓申請が
されなくてはなりません。沖縄は内地ですから、当然国内法令に基づ
いて処理されなくてはならないのです。
> そもそも貴方は、慰安所の存在そのものが違法と大風呂敷を広げたのはいいの
> ですが、実際にそれを法律論的な話でその違法性を示していないではない
> ですか。強がる前に慰安所の存在そのものが違法というのを法律論的な話で
> 証明してください。
公娼制度の枠組みから逸脱したシステムが従軍慰安婦制度であると繰り
返して説明してきています。沖縄での遊廓指定地が内務省資料で発掘で
きたら、軍の私娼窟であることは明白となります。
逆に慰安所の法的根拠を示してください。
平林官房外政審議室長は、慰安婦は法令に基づく制度として存在してい
ないと答弁しています。なかなか正直に答えているのですが、大神さん
の見解をお聞きしたいと思います。
> 慰安婦と女子挺身隊とは全く異なるものでございます。女子挺身隊の方は日本の制度として存在しましたが、慰安婦というものは政府ないし軍の制度として存在したということでは、法令に基づく制度ということでございますが、ないのではないかと理解しております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/140/1380/14003121380008c.html
> それと行政手続きの話も貴方の推測ではないですか。これも違法性をきちんと
> 示して下さい。横暴とはあっても、行政手続き上に問題があったと文献が
> あるなら何％の慰安所がそれに該当するか示して下さい。
同じ事を何度も繰り返して書いているのですけど、壊れたエンドレス
テープのように、同じ質問が大神さんから出されるので、ここでも同
じ事を書きます。
公娼制度は、特定の地域に限って貸座敷業者が娼妓に座敷を貸すとい
う形式です。その特定の地域とは、遊廓であり、そこで営業を行なう
には警察署を経て警視庁に申請して免許を受けなければなりません。
また、貸座敷で働くには、娼妓になろうとする女性は自ら警察署に出
頭して書面でもって申請しなくてはなりませんでした。これにより、
自ら娼妓となる意志を明確に示すことであり、強制売春をさせないこ
とになります。
沖縄は内地ですから当然上記の免許なり申請がきちんとなされなけれ
ば慰安所は軍の私娼窟であることを証左したことになります。私が参
照した範囲での文献では、該当することは示せません。一九四四年の
遊廓指定地域が内務省資料に記載されている文献を閲覧出来れば答え
は自ずと分かるはずです。
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則
第一条（地域の制限） 貸座敷および引手茶屋の営業は、警視庁が指定した遊廓内に限るものとする。但し遊廓地外において現在営業の許可を得た者ならびに相続人についてはこの限りではない。
第二条（営業の免許） 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
娼妓取締規則
第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
第三条（娼妓名簿の登録） 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。
-
>>1243 大神さん
毛ジラミを性病として計数している軍側の資料はあるのでしょうか。
あるのなら、書名と出版社を示して下さい。
>>1244
> 責任転嫁も甚だしいね。前から順に読んで行って、後段の文も続けて
> 読むとそうなるでしょう。不自然な解釈して誤魔化さないようにしま
> しょう。それと前段に対しても、売春＝強姦と一緒にみなしている
> 発言だがこれもそもそもが意味が無い発言だね。
その：直前に述べた物事を指す。
連体詞・代名詞を使用しないで文章を綴ると、同じフレーズを何度も繰
り返し叙述することになり文章がくどく冗長となります。連体詞の使用
例を懇切丁寧に説明する気はございませんので、初級文法を繙いて勉強
されることを老婆心ながらお勧めします。
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。
>>1245
> それと「金原摘録」と略した方を書くべきではないと思うんですけど。
金原節三「陸軍省業務日誌摘録」と補足しておきましょう。
-
>>1262 大神さん
> ようは貴方の「その」の使い方とその後の言葉が不適切だったんですよ。
> つまり日本語の使い方が下手だったのですよ。
日本語の読み方がおかしいとは思わないのですね。
>>1263
> もう少しマシなもの持ってきましょうよ。
> それとも呆けた振りして誤魔化そうという魂胆ですか（笑）？
日本軍は清く正しく美しく戦争をしたと思っている人には
受け入れられない現実であったことは分かります。
-
>>1282 大神さん
>>1268-1281 は全て大神さんのレスに対してレスを返しただけです。
> あと、大事なことを二つ
> ・プライオリティを考えてレスしましょう
> ・纏められる所は纏めましょう
大神さんの反省点を明記されたようで、ありがとうございました。
既に説明済みであるにも関わらず、エンドレステープのように同じ事を
質問する姿勢にも注意を払われるといいでしょう。
>> 次からは気をつけてね。
この点を宜しく。
-
>>1283 大神さん
> ・中田さんは慰安所そのものが違法という主張を示すことが出来ません
> でした（上杉氏の発言もちゃんと裏とってから言おうね）
公娼制度は民間業者が貸座敷を設営し利用者は民間人でした。一方、
軍慰安所は、日本軍が設営し利用者は軍人軍属に限っていました。
軍慰安所の法的根拠をまず提示してください。次に軍人軍属に限っ
て利用できる法的根拠を>>1232「通達」と二文字で返答しています
が、きちんと論理で説明してください。
沖縄での遊廓指定問題は既に何度も書いている事ですので、省略し
ます。
> ・軍による朝鮮半島、台湾、内地での組織的な奴隷狩りな強制連行の
> 証拠は示せれないということ認めました
これも何度もレスしていることですが、大神さんがここでも書かれている
ので、くどいことを承知の上で反論を書いておきます。
従軍慰安婦問題は、このような論点だけではありません。問題点をこれだ
けに絞って、それを非常に重要であるかのように勝手に主張しているので
す。
>>1297 醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約（一九一○年）
日本も加入した同条約では、強制手段を以て女性を連行する場合以外
にも詐欺、暴行、脅迫、権力濫用によって女性を売春目的で勧誘、誘
引、誘拐したケースでも罰せられるべきであると記されています。
要するに、「慰安所で働く意志の無い女性」とほぼ同義の事例となり
ます。「娼妓取締規則」の違反を主に述べてきましたが、国際条約違
反でもありました。日本政府は、この条約が慰安婦制度と抵触するこ
とは承知していたにも関わらず、第三条の「その犯罪を処罰する為に
必要な処置を執ること又はその処置を立法機関に提案すべきこと」を
しませんでした。
何故ならば、女性の人権保護を目的として犯罪者を処罰する条約であ
りながら、国家自らが同犯罪行為に加担することになり、そのような
処置又は立法化は従軍慰安婦制度の運営に支障をきたす事態を招来す
るためでした。
> ・時際法と国際法と国内法についての知識が議論するには不足しています
> （中田ルールの下での議論では意味がありません）
久々に出た、出ましたよ。中田ルールなる言葉が。
「中田ルール」という大神さんの脳内にだけ存在している無内容で
実態の無い語句を引っ張り出して意味がないと述べているに過ぎま
せん。そりゃ元々意味などありゃしませんや。
-
>>1284 大神さん
> >>1268 中田さん
> >知事
> 後のスレにも出ていますが、中田さんが引用された「沖縄戦と民衆」に
> 最後まで拒否したか不明だがと書いてあります。
>>1192
> それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
> 「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
> いました？
私が引用した沖縄県知事の発言が載っている本とは、野里洋『汚名 第
二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）でした。紛らわしい書き方を
しないで下さいね。
『沖縄戦と民衆』は、慰安所が設置された現実を踏まえての記述だと思
います。同書は図書館に返却しましたので、再度貸し出し後、確認して
おきましょう。
> >トーンダウン
> >いつもの手口です。勝手にハッタリをかまして、その無内容さを糊塗
> >する為に、相手に投げ返しているだけです。
> 憤懣やる方なきが伝わってきますが、トーンダウンしていますね
> というのに対しては、自分がそう思わないなら「いいえ」と答えれば済むのでは？
> もしくは無視してもいいでしょう。
議題をはぐらかしています。
>>1090
> > >軍部了解
> > 急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> > 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> > と口止めしていません。
> > それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> > になるでしょう？
> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。
> > 公然と軍が慰安婦を集めていることは、知られたくなかったのです。
「議論の内容には関係ない」のでしたら、大神さんがトーンダウンと書
かなければ良かったのです。最初に書いていながら、それに対する意見
を「噛み付く」と形容するのは卑劣な対応です。
もう一点問題なのは、勝手な捏造に対する私の意見をはぐらかしている
ことです。
> 分かりやすく言えば変に噛み付く中田さんの方が問題があります
レスに対する意見を「噛み付く」と言い表すのは、極めて失礼な態度です。
> >慰安婦を募集する過程での問題であるのに、大神さんは将兵が戦地に赴
> >いて慰安所を利用・見聞した後の事に話をずらしています。
> 中田さん、少し頭を使いましょう。募集する過程で気を配っても途中で漏れる
> ことが明らかなことですので、そのような思考はこれを思いついた段階で破棄します。
> 当たり前のことですね。いつまで気づかないのでしょうか？
>> 故らに軍部了解等の名義を利用し
>>1275
> この箇所が論点となっている訳です。ことさら（わざと。故意に。
> わざわざ。特別）に軍部が了解していると表だって軍名を利用し
> て慰安婦を募集することに対して注意を要すると判断しているの
> です。
> 募集する過程で気を配っても途中で漏れることが明らかなことです
何が漏れるのでしょうか？
-
>>1285 大神さん
> >>1269
> >順接・逆接に関わらず、「かも知れない」の語釈に変容はありません。
> 素直にその通りですねと言えばいいでしょう。変な虚勢を張っても仕方ありませんよ。
> 誰も貴方に「かも知れない」の解釈を頼んでいません。解釈するぐらいレスする前に
> いづれにしてもどうか考えてみましょう。書いてから指摘されて無意味さに気づいたら
> 素直にそうですねとでも言えばいいでしょう。
>>1173
> > それと
> > >これも私の意見を前段で受容しています。
> > と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
> > 「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。
> ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
> かも知れない：断定は出来ないが、そうなる（する）見込みが有ること
> を表わす『新明解国語辞典 第五版』
> 断定はできないが、その可能性があることを表す。
> （Yahoo!辞書）
仮に：事実そうではないことを仮定する語。
仮定：考えを進める必要上、何かを仮にそうだと決めてそれを前提とすること。
『新明解国語辞典 第五版』
仮に：仮定を表す。もし。
仮定：未定のこと、不確かなことを仮にこうと定めること。また、仮に定めた事柄。
（Yahoo!辞書）
宜しいですか。大神さんは、「かも知れません」を「『仮にそうで
あっても』という意味になります」と書いています。ところが、
「かも知れない」は、「見込みが有ること」「可能性があること」
を意味しています。一方、「仮に」は「事実そうではないこと」
「不確かなこと」を意味しています。両者には、意味内容でも語
感にしても隔たりがあるのです。
>>1090
> これも私の意見を前段で受容しています。「初期はそれこそ過敏になっ
> たかも知れません」というのは、１９３８年３月４日の時点を年表上に
> 置いてみれば分かることでしょう。前年暮れの強姦事件多発により、慰
> 安所の本格的大量設置が始まり、数多くの慰安婦を徴集する必要に軍は
> 迫られたのです。その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
> 慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
私の意見を前段で「受容」していると書いたのは、「仮に」では
無くて「かも知れません」を受けての事であり、「見込みが有る
こと」「可能性があること」を踏まえた上のことです。
-
>>1299 中田さん
>質問
質問の仕方が悪いのであって、あの質問でははいかいいえか先ずそれを
はっきりさせる質問の仕方になっています。出題者に反省を求めますね
>誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
だから、主人に切られたのでこれは相手の女性に切られたのではないで
しょう？強姦ではなくて不倫による刃物沙汰でしょう？最初に私が
書いたとおりではないですか。
>> >相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
>> >みっともない事態を招きません。
>> 誰が誰に切られたのですか？
>「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人
>が帰ってきて臀を斬られたり」
>この文章で、誰が誰に切られたのか分からないのでしょうか。
>このような感じで無意味なレスが続くのでしょうね。
相思相愛なら切られないと書いたでしょう？中田さん。主人と相思相愛
な訳ないから、中田さんが相思相愛なら切られない
と書いたのが間違いです。それを指摘したのをこのような感じで
無意味なレスが続くのでしょうねとせずに、
素直にご自分の間違いを認めたほうが素直でしょう。しかし、素直に
認めないのが中田さんです
-
>>1299 中田さん
>慰安婦を募集した主体は誰かということです。結局、いつも逃げて
>いるだけで、答えようとしていません。
誘致された側が犯罪を行なったのに、誘致した側が責任を取らねばならない
なんて聞いた事がありません。それに誘致したのは誰かはっきり書いています。
このような印象操作はやめて下さい
>『華北戦記』に記載されている性病罹患割合を全軍に適応して、それを
>前提に議論する事は暴論でしかありません。
暴論ではなく、所詮中田さんは一般的な傾向だということを示せなかった
ということですね。
>全軍を網羅したデータが収集できない時は、このような個々の事例を
>積み重ねていく中で、全体像を構築していくのが歴史です。
あれを個々の事例とできるのですか？中田さん。
>性病の中に毛ジラミを計数すると記述してある軍の資料はあるので
>しょうか。
中田さん、そうじゃない事を示して下さい。現在でも毛じらみは
性病として扱われますが。そして当時から存在していましたが。
>発注と契約を俎上に上げているのではありません。問題点は、慰安婦を
>募集した主体は誰であるかです。
だから、誘致したのは軍という事でお互い認識が一致してるではないですか。
発注を契約が伴うということに気付いて、こんどは主体と言う言葉ですか。
何の主体かは軍が誘致したということでしょう？
>>1301
>沖縄での知事への申し入れ
法的根拠としては中田さんが持ってきた資料ですね。
>慰安所
で、慰安所の存在そのものが違法にはならないでしょう？でも
中田さんの理論だと、数店経営している店の一軒が違法なら全てが違法になる
ではないですか。
>慰安所の場合、設置したのは軍であり、慰安婦を徴集するよ
>うに指示、要請、依頼、命令（軍人に対してのケース）したのは軍でし
>た。要するに、慰安所で違法行為が発生した場合、民間と同じ基準で考
>察するならば、慰安所の管理責任及び管理者の責任問題は日本軍・政府
>に帰着するのです。
その考察がおかしいのですよ。誘致したのは軍でも、誘致された側が違法行為
を行なってもそれは誘致された側の責任です。そして、軍としては違法行為が
行なわれないように通達などしていますし、軍が違法行為を行ったのでは
ありません。
というよりも、結局管理責任があるといっているけど、例えば慰安婦が
軍に申し出てそれを軍が業者と結託してそれを握りつぶしたのですか？
黙っていたなら、それは気付かずに管理責任どうこうの話ではないでしょう。
そして、現地の部隊の担当者が汚職と国の責任問題は別物です。
-
>>1302
>那覇
県庁所在地くらいは分かっているよ。でも、小さな所が焼けてもそれは
それは焼け野原とは言わないでしょう？ということです。
Ｂ２９の攻撃や、後の沖縄戦なら焼け野原というでしょうが。
で、士気の話とは認めたわけね。
>1302の引用に対し
その後調べたら戒厳令が布告されておらず、沖縄戦の最中においても
行政責任は最後まで県知事にありました（日本近代戦争史4巻）。
ですから、疎開作業などの不手際を軍に着せていますがこの知事にも責任が
あることです。
そして婦女子を強姦もこれは個人の犯罪故に、それが起きる件数から
軍紀が弛緩か否かを判断できますが、これはこの人の見解でありそれが
そくデータとして使用できるかは別問題です。
その点を御忘れなく
-
>>1303
>バタリアン（中田さんには分からんかな）
この孫引きしている曽根一夫氏の著作に価値があるとお考えですか？
問題になっていませんでしたか？この人は。
>>1304
>>通達
>これだけでは分かりません。具体的に説明してください。
中田さんが持ってきた資料に登楼時間や利用料金を定めたやつがあった
でしょう
>一つひとつ遊廓申請がされなくてはなりません。沖縄は内地ですから、
>当然国内法令に基づいて処理されなくてはならないのです。
でも、沖縄において慰安所そのものが違法というのは確かどこにも
書いていないでしょう？
それと、中田さんの主張通りでも行政手続き上に不備があったということに
しかならないということを御忘れなく
>慰安婦は法令に基づく制度として存在していないと答弁しています。
>なかなか正直に答えているのですが、大神さんの見解をお聞きしたいと
>思います。
売春婦は法令に基づく制度ではないということで至極当然のことですが。
なにか勘違いしているようですね。中田さん
-
>>1305
>その
いや、だから「その」は分かるけど全体としての文で見る限りでは私以外の
人も貴方のようには読み取れていないでしょう？スライムベス君においてすら
省略したんだろうと書いているけど、それはそのままじゃ中田さんの読み方
ではなくて、私の読み方になるってことを示しているじゃない。
国語力ないですね。
>金原節三「陸軍省業務日誌摘録」と補足しておきましょう。
御指摘の通り・・と訂正しておきます
とした方がいいのじゃないの？捕捉ではないでしょう？
>日本軍は清く正しく美しく戦争をしたと思っている人には
>受け入れられない現実であったことは分かります。
中田さんが現実として受け入れている事は今後の議論の上で多いに
参考になります。見る目がないということで。
>>1307
>レスを返したまでです
で、纏めてレスを返してないですね。
さてプライオリティをつけて纏めると、
先ずは
慰安所一般の話になりますが。これについて
中田さんは法律的に存在そのものが違法とされていましたが、それは示せれ
ませんでした。そして朝鮮台湾で奴隷狩りてきな募集方法があったことは
示せれませんでした。そして誘致であったということは認められました。
>>1308
>軍慰安所の法的根拠をまず提示してください
挙証責任から、そして最初の貴方の主張から貴方が違法性を示すのですが。
で、そして中田さんはそれを示せれませんでした。
>第三条の「その犯罪を処罰する為に必要な処置を執ること又はその処置を
>立法機関に提案すべきこと」をしませんでした。
自分で引用している法律がそれにあたるのですが。何考えて発言している
のですか？そして日本国内においても慰安婦を募集するに際しては２１歳以上
としているのですが。
>中田ルール
上述のように国家が自ら自分を律する法律が必要だという主張ですね。
このように議論をする上で、自分にだけしか通用しない基準がマイルールで、
それを持ってくるのが中田さんなわけですね。
-
>>1309
>書籍
間際らしいのではなくて、中田さんが両方見ていたらその箇所が載って
いるでしょう？タイトルが違う時点で間際らしくないのは明白ですよ。
見えないのですか？見ようとしないのですか？
>大神さんがトーンダウンと書かなければ良かったのです。
>最初に書いていながら、それに対する意見を「噛み付く」と形容するのは
>卑劣な対応です。
どこが卑劣なのですか？トーンダウンと言うのは語調にたいする私の
感想です。それすら理解できずに質問しているのが、噛みついていることの
証明ですよ。
>何が漏れるのでしょうか？
さぁ、今まで私の書きこみを見ていたら分かりますね。
-
>>1310
宜しいですか中田さん。かも知れません「が」としていることで
いづれにしてもという内容になります。何回目でしょうかね。
そして意図的に途中で切るのは止めましょう。
-
>>1285 大神さん
> >軍の依頼」を問題視している箇所を全て無視しています。
> 今までの流れを見てみましょう。
軍の依頼に関して再び詳説したのが、>>1269-1270です。
> 発注ではなく、誘致であるので、軍が募集しているかのような中田さんの主張そのもの
> を私は問題視しています。中田さんは発注は契約が伴わないとされていますが、
> 実際にはそれを示しきらず、また中田さんが引用されたものは募集人が軍の依頼を
> としているために、軍属や雇員のような募集をこの人間が承ったかのようにも警察
> は上部に問い合わせをしているだけです。
「発注は契約が伴わない」ではなく、出前を頼んだ時に、契約をしてい
ると認識していないと書いたのです。元は、慰安婦募集の発注元若しく
は発注先は軍であることを明らかにする事から出発しています。
「軍属や雇員のような募集をこの人間が承ったかのように」と書かれて
いますが、各県から内務省宛の報告書には、一切そのような文言は記さ
れていません。大神さんは、文章を素直に読まないでいつも自己流に読
もうとするので、文意を把握できないのです。内務省に報告したのは、
ひとえに「軍の依頼」に関わっています。
> で、誘致は公序良俗に違反しませんので、中田さんの言うように依頼と言っても
> この場合は発注のようなことが起きているのかと疑問視したのでしょう。警察は。
大神さんの自分勝手な誤読でしかありません。「公序良俗に反するが
如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だし
きものと認め」「酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして
公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇
軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め」とあるように、慰
安婦募集そのものを公序良俗に反すると認識しているのです。
> 以下、ダラダラ中田さんが書いた引用文は、先ず誘致そのものが問題であり、また
> 発注が契約を伴わないことを示せない限りは生きてこない資料です。
議論している相手がレスした文章を「ダラダラ」と言い表すのは失礼
なことです。
> 慰安婦を誘致
実際はこのような表現は使われておらず「募集」と表記してあります。
誘致なる用語は、どこに記載されているのでしょうか。
各県から内務省への報告書の件名を列挙することにより、大神さ
んのいう「誘致」そのものが問題だった事を示すことができます。
>>1011群馬県
「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」
>>1016山形県
「北支派遣軍慰安酌婦募集に関する件」
>>1016高知県
「支那渡航婦女募集取締に関する件」
>>1032茨城県
「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」
> ですから飛びます。
>>1269-1270 への反論が出来ないので飛びのですね。そうですね。
-
>>1318 中田さん
>発注
）出前を頼んだ時に、契約をしていると認識していないと書いたのです。
これからして既におかしい。頼んだ時点で契約は成立しています。
貴方は認識していないかも知れませんが、注文した時点で店で直接
食べる時にオーダーを頼むと同じように契約が成立しています。
>元は、慰安婦募集の発注元若しくは発注先は軍であることを明らかに
>する事から出発しています。
誘致ではあるが、軍が発注はしていません。発注ー受注のラインが
形成とはそれは中田さんの意見です。
>募集
酌婦を募集しているのはそれは業者でしょう？そしてそれを取締り
でしょう？中田さんの言うとおりなら、高知県は軍の募集を取り締まる
ことになりますね。主語を考えましょうね。
>>1269-1270
に対しては重複などがあるために飛びました
-
>>1286 大神さん
> >> ・一般女子身買の精神に反する（軍の方針にありますね）
> >どこに記載されているのでしょうか。それでしたら、慰安所の設置など
> >出来ませんよ
> 渡航に関する資料です。
「支那渡航婦女の取扱に関する件」の事だと思います。
これは内務省警保局長が各庁府県長官宛に通牒したものでして、
大神さんが書かれたように「軍の方針」ではなく内務省の方針
です。軍と内務省を混同するのは、資料の取り扱いが杜撰です。
> それとここだけに限らず中田さんは身買と商業としての風俗業を混同している
> ようですね。
> >メモメモ
> と書いていますが、人身売買と風俗業は別です。ですから人身売買ではなく、
> 普通の風俗業ですので別に慰安所は開けますよ。
> 朝鮮半島では養子という形で娘を買うケースがあったりしているので、それで
> 前借金についてアヤフヤなところを軍が是正するケースもありますね。
現在は風俗業と呼称しますが、当時はその言い方でいいのでしょうか。
風俗業の語源を調べてみないと、はっきりしませんが、風俗営業法が
施行されてから一般化したのではないでしょうか。
当時は、風俗という言葉はあっても、遊廓・貸座敷・娼妓などを含め
て風俗業と呼称していたのかどうか不確かです。それと同じく、現在
の風俗業と当時の遊廓等を同列には扱えないと思います。
女衒は別名「人買い」とも呼ばれていて、女性を買い取り、貸座敷に
売り飛ばしていました。この場合、現在の風俗業とは違い人身売買で
す。朝鮮だけでなく日本でも養子を名目にした人身売買の因習は残っ
ていました。
それに、記憶があやふやで正確ではないかもしれませんが、軍が貸座
敷業者に資金を供出して女性の買い取りに加担していたという手記も
あります。
> とりあえず中田さんは、強姦と売春、人身売買と風俗業の違いが分からないと
> その程度の違いも分からない人
> と見なされますが、それでよろしいですね？
その違いは分かっていますって。
> 私が書いたのは飛ばしたのでもなく、スラしたのではなく、中田さんの解釈ですと
> この面からもおかしなことになりますよと書いたのです。通帳文の解釈はあくまで
> 慰安婦問題での道具の一つです。それを忘れた中田さんから論点をズラした
> と度々言われますが、話の大元が何なのか少し考えましょう
>>1271 で私が説明した要点が大神さんには理解されていないようです。
もういいやと思う時があって、この件はこれにて一件落着。
>>1318自己レスです。
> >>1269-1270 への反論が出来ないので飛びのですね。そうですね。
>>1269-1270 への反論が出来ないので飛ぶのですね。そうですね。
後者が正しいです。恥ずかし〜。
-
>>1287 大神さん
> これは前述の通り、誘致、発注、何が公序良俗に反するか述べていますのでそれを
> 参考にしてください。
>>1318 を参照してください。
b> >大神さんの書き方ですと、大神さんが書かれたような事情をペラペラと
b> >喋ったが故に検挙されたようになっています。検挙される理由と検挙後
b> >の事情聴取との時系列を混同しています。取り調べを受けた理由は、軍
b> >が慰安婦を募集していること及び公序良俗に反し皇軍の威信が失墜する
b> >と判断したためです。
このレスは、次の大神さんのレスに対してのものです。
>>1272
a> それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
a> そして ３０００人 という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
a> たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
a> ないでしょう。
従って、「a>」に対する反論である「b>」を大神さんは認めています。
反論の要は、「a>」のように、これらの事を喋ったので取り調べを受
けたのではなく、取り調べ中の事情聴取で分かったことにあります。
> 拘束されたのは怪しいためで、照会があったのは述べた内容ですね。
> で、威信の低下云々は前述の通りです。
ところが、尚も大神さんは取り調べの理由を明らかにせずに、単に
「怪しいため」と誤魔化しているのです。取り調べを受けたのは、
慰安婦の募集が「軍の依頼」に関わっていること及び公序良俗に反
することであり、公然と募集することは皇軍の威信を失墜するもの
であると認識しているためです。
> 威信の低下云々は前述の通りです
大神さんのいう「前述」というのは、どこを指しているのかレス番号で
示してください。
> それと中支軍と上海派遣軍は同じですか？
大神さんは、上海派遣軍、中支那方面軍、中支那派遣軍の時系列を
御存知ないのですか？
一九三七年八月
上海戦のために上海派遣軍が編組
同年十一月
上海派遣軍と第一○軍とを併せて中支那方面軍の編合が発令
同年十二月
南京攻略のため上海派遣軍と第一○軍から編成される中支那方面軍の戦闘序列
一九三八年二月
中支那方面軍・上海派遣軍・第一○軍の戦闘序列を解き、新たに中支那派遣軍
の戦闘序列を下命
>>1272
> 「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の宛先は「北支方面軍及中支派遣
> 軍参謀長宛」であり、大神さんが書かれているように「北支軍であった
> り上海派遣軍」だった事を裏付けています。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の日付は一九三八年三月四日であり
中支派遣軍（中支那派遣軍）で正しく、二月以前はそこに編成されていた
のが上海派遣軍ですので、これも何ら問題はありません。
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