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戦争と性−進駐軍慰安婦より
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このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。
別の掲示板でこんな話が出ました。
終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
数々の悲劇はあったと思います。
けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。
こういった内容でした。
私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。
軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。
戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。
いろいろなご意見、お願いします。
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>>1086 大神さん
> 国家賠償法が過去の事にたいして遡及的に適用できるの？普通に疑問。
元一山さんが、>>1061 で書かれたのは、現在の法律（＝国家賠償法）
を適用した場合、国の責任を問えるかどうかの疑義でした。
>>1125 元一山さん
> つまるところ、「慰安行為」を行った将兵に関しては国の責任がないと言うことでよろしいですな。
ここでの「慰安行為」とは強姦を指しているのだと思います。
この前文は、私のレスを引用符で再掲しただけです。それを
以て元一山さんの結論に繋げるのは暴論ではないでしょうか。
「つまるところ」とは、「要するに」ですから、この文章は
元一山さんの説明後に書くべきでしょう。
> 第２に「職務を行う」に関して。
> 現在の所、「職務」に関しては外形的にそれと認められることを条件としています（最判昭和31・11・30）。
> この判例は非番警官が制服を着用し、勤務地外で職務を欺罔して犯行を行った結果の責任を問う物。
> 一般人に対して、明確に職務か否かを判らない形で（外形的には職務に見える条件は揃っている）
> 犯罪行為を行っているわけです。
> では、戦地での強姦行為はどうか。
> 項羽劉邦の時代から、んなものが職務の一環なはずがありません。大概の国では軍法で禁じています。
> ＃いい人が兵にならない国では任務の一貫なのかも知れませんがｗ
> 明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは？
> (現行法に於いても）
非番の警察官で有っても、警察官の身なりをしていれば、外形的には職
務を行っていると認定したのです。進軍中・討伐戦では日本軍は当然軍
服を着用し軍として職務を行なっています。
この事例は、自己の利益を図る意図を持って拳銃で射殺した事が不法行
為でした。元一山さんに倣って言いますと、殺人が警察官の職務の一環
であるはずがありません。
> 明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは？
警察官が殺人を行なうのは、明らかに職務とは言い難いはずです。
職務と不法行為を混同してませんか？
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/keikan.htm
> >「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
> >れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
> >そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
> >展開は私の能力に余ります。
> まあ、上級審ではいずれ認められていない訳で、
> 説が分かれているというよりは、説に異論を付けて分かれているように見せているだけ。
国家無答責を否定する判決は高裁でもありました。従って、この論理は
荒唐無稽な法的思考ではなく筋道として否定する方向性もあることを示
しています。その法的立場を援用して論理を組み立てた場合、それを受
け入れるか拒絶するかは各人の選択にかかってきます。
> >花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。
> 中田さんは調べてくるのがいいのだけど、意識的か無意識的か
> 違うことを調べてくる、使い方を間違えるというのがあります。
> 話は、軍の統計上の総数で毛じらみが除外されているか否かであって、
> 重きを置いているかいないかが問題ではありません。
>>1021
> 当時の法令では、花柳病予防法がありました。それを引き継いで現在は
> 性病予防法となっています。前者の条文は、調べてみないと分からない
> のですが、後者によりますと、ここでの性病は、
これに対する私の調査結果を >>1085 に投稿したのです。
軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
いこうとしているのです。
大神さんの書かれたように、きちんとしたデータがあれば一番理解が進
みます。しかしながら、この問題を扱った参考図書はなかなか見付かり
ません。当時の軍医関係雑誌には、データが上がっているようですが、
分野が特殊且つ専門的な為に、バックナンバーを閲覧する事は、研究系
図書館に限定されます。本丸に到達するには、徐々に外堀を埋めていく
しかないのです。
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>>1154(´Д｀；)さん
>百万人以上動員されたわけでしょう。その中でどの程度中田氏の示した事例があったのか。
正確な数字を出すことは難しいでしょうね。
ただ、拉致監禁や強姦行為がどのように行われていたのか、
他の兵士や憲兵に見つからないように注意深く行われていたのか
あるいは半ば公然と行われていたのか、というような事は
被害者や加害者の証言からある程度わかるかと思います。
>それを以って現在の日本政府に賠償を請求できるほどのものなのか。
不勉強なものでこれといった定見がありませんので、またそのうちに。
ただ人情としては被害者の方々に何も無しではいかん
とは思いますが。
>ムの人について書いたのはオイラですね。中田氏じゃないです。
やや、>>1152を読み返したら「中田さんは・・」って書いてましたね（＠＠）
中田さん(´Д｀；)さん失礼しました。
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>>1161スライムベス氏
＞動員数と事例
拉致監禁は個人犯罪ですし
見つからないようにやったのなら発覚しないのはある程度仕方ないですし（見つからなかったことに対して。やって良いとは言ってない）
公然とやってたのならその個人あるいは小隊中隊大隊連隊等の責任ですから
＞国の賠償
については言えないんではないかと。
責任と言うなら発覚した時点で軍法会議で銃殺とかやってる時点で取っていると言える訳だし見つからなかったものに対して後になってから責任を取れというのもおかしな話ですから。
なんにもしないのが良くないと思うならそう思う人だけでやってくれと言いたい。
国の金（税金）をこれ以上使うのは耐え難い。只でさえ無駄に使ってるんだから…。＞役人が
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>>1160 中田さん
>軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
>患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
>を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
>たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
>いこうとしているのです。
それは分かりますが、話は元々、元の性病の総数のデータに毛じらみが
除外できるか否かの話であったので、中田さんはただ単に
除外できるとは示せられませんでした
と言えばそれで終わるのではないでしょうか。
その上で新たに中田さんが言うところの外堀なりと 別の話 を
展開すればいいのではないでしょうか。
それと重度の水虫になると歩けませんが。毛じらみも放って置くのは
他に感染しますので、ストレスから考えますと戦力低下の一因にはなり
得ますが。
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>>（；´д｀）さん
慰安婦の総数については数万から二十数万となっています。
ただ最大数の20万にしましても、兵士３０人、２９人に一人の計算から
出しており、その際の兵士数は決号で戦前において膨れ上がった
陸海軍の合計約７００万弱を基にしています。
ですが、当然のことながらこの数は無理な動員をかけた末期の値です
ので意味がありません。ですから兵士２９人に一人としても
せいぜい昭和１９年度の兵力から計算するしかなく、そうなると
２０万を割ります。またこの３０人に一人も対して根拠があるものでは
ありません。
一応参考までに
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>>1164の誤字訂正
決号で戦前 を 決号作戦で に訂正します
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>>1087 大神さん
> 他の業種でも奴隷的に働かせるのは当時においても違法じゃないの？
> さて、残念ながら中田さんは二つに一つを撤回しないといけないんだな。
> ・中田さんの主張
> ・拡大解釈と反論したこと
私が >>1056 で「勝手に拡大解釈をしないで下さいね」と書いたのは、
次のレスに対してでした。
>>1046
> おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
> その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。
その後でもこの件に関するレスがありますので、先走って私の意見をこ
ちらに書いておきます。
>>1041
前段
>> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
>> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
>> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
>> がある方法を取ろうとするのは当然です。
中段
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所＝強姦所と同じです。
後段
> その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。
まず、後段の最初に書きました「その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に〜」
の「その」は直前に述べた物事を指しています。すなわち、「そこで働
く意志の無い女性にとっては、慰安所＝強姦所と同じです」その慰安所
＝強姦所となります。連体詞を使うのは、重複の煩わしさを避ける為で
す。
「その」を使用しないで後段の文章を始めると、中段で二度上がってい
る「働く意志の無い女性にとっての慰安所＝強姦所」となり、しつこさ
が三倍増となりますので、「その」の使用で問題は無いと思います。
> 抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。
ここで「抑止力」と使ったのは、前段の大神さんのレスへの反論として
です。抑止力として慰安所を是認していることに対して、慰安所で働く
意志の無い女性にとっては、慰安所そのものが強姦所と同一であり、強
姦は違法行為ですが、慰安所は強姦を合法的に行なえる場所だと説明し
たのです。
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>>1165 中田さん
世に苦しい言い訳 という言葉があります。
中田さんの主張では その を入れているので その女性にとっては〜
を指すとのことですが
>その慰安所＝強姦所を 駐屯地毎に蔓延 とあります。
また
>慰安所の存在そのもの
がとありますように普通に見ても中田さんが言っている事は慰安所一般を
指している文となります。これより、そのと連体詞を使っていますが、
続く後段の文より慰安所一般をさしているとなります。
そしてその論拠は中田さんの上にあげた言葉です。
さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
それをもって吉原＝強姦を行なえる場所
とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
判断せざるを得ませんが如何でしょうか？
国語力とは文章読解力も含みますが。
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>>中田さん
中田さんにお尋ねしたいのですが
中田さんが挙げた
独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
からの孫引きでしょうか？ p48,p116,117などを見ますと。
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>>1166中田氏
中段については同意なんですが、後段は誤解しやすいし講釈聞かないとわからないと思いますよやっぱ。
中段を引き継いでの文章であれば「慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させた〜」となると慰安所には騙されて来た人が含まれているのがデフォルトだと言わんばかりですよね。
それにやっぱり「慰安所の存在そのものが〜」ってのは慰安所＝合法的に強姦できる場所＝強姦所と言っているようにしか見えませんよ。
＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であった
帝国政府は軍隊が自前で慰安所を設置することに対して許可してたんですか？
してないっつーんなら軍の独断であり軍の責任でしかないんじゃ？
政府は不正行為に対しては戦中だけにキチンととは行かなくても処罰はしてたわけでしょ？なら政府としては不正に対しては処罰を行い責任を果たしたと言えるんじゃないかな。
>>大神氏
何百万の動員は兵士の人で慰安婦の人じゃないです。
誤解を与えてしまったようでスミマセン。
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>>1170 （；´д｀） さん
>何百万の動員は兵士の人で慰安婦の人じゃないです。
>誤解を与えてしまったようでスミマセン。
いやいや、こちらこそ読み間違えたようですみません。
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>>1091 スライムベスさん
> 彼は妙にプライドだけ高くて
> 自分の誤りを認めるということはまず出来ない人です。
> それで延々といつまででも反論（？）してきます。
> 中田さんもいい加減くたびれるでしょう。
ここまで長く論争してきますと、大神さんの方法論も分かってきました。
あるパターン化された思考法の類型があって、手を代え品を代えている
ようで、前と同じ手法を駆使しています。
いい加減くたびれた時は、「中田＠やれやれモード」にしようかな。元
々、こちらにお邪魔した時も、ハンドルネームを「やれやれ」としてた
んです。
> それに彼が日本語をまともに読めないのは
> 昔から周知の事実です（笑）
頭からこうであると決めつけているので、通牒にしてもおかしな解釈し
か導き出せないようです。
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>>1092 吉岡さん
> 沖縄の事例など、今まで知らなかったことをたくさん教えていただきました。
> 中田さんは、不毛な揚げ足取りに動揺せず
> 淡々と本質に迫る発言を続けておられる。
> ちょっと真似のできないすばらしい論者だと思います。
どうもありがとうございます。
ここで描写されている論者になれるように実証を基本として
努力していきたいと思います。
>>1150
> ご紹介ありがとうございます。
こちらも、どうもご丁寧にありがとうございました。
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>>1094 大神さん
> >>1088
> >大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
> 私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
> いけません。お分かりですか？現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
> 中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
> 出さねばなりません。本当は一番最初にね。
知事が撤回した証拠は、大神さんが出さなくてはなりません。
軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
〔野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）〕
>>1149 も参照してください。
> >戒厳令
> 例として戒厳令がそうですねと書いたのですが。戒厳令そのものは出されていませんよ。
布告されていない戒厳令を例に持ち出して意味があるのでしょうか。歴
史とは過去に生起した一回限りの事象を対象としています。こうで有っ
たらとかこうなっていたらというのは、幾らでも妄想を膨らませること
ができます。
>>1089
> >読解できて私と同じ見解となります。
> で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
> 無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。
私のレスを読んでいないのか、読んでいても目に入らないのか、敢えて
無視しているかですね。逆接以下を、次のように書いてあります。
> > 前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。
> 大神さんのいう慰安婦募集人とは、「２＞是に任ずる人物」を指してい
> るのです。すなわち、「２＞是に任ずる人物の選定を周到適切にし」は、
> 「慰安婦募集人の選定を周到適切にする」ように指示を出しているので
> す。
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> >秘密だと口止めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> >で下さい。私は次のように書いています。
> 中田さんにいい言葉を教えてあげましょう。それを「揚げ足取り」というのです。
> 色んなところで中田さんの揚げ足取りは目立ちますね。
引用符以下の全文を再掲してみましょう。
>>1090
> > >軍部了解
> > 急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> > 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> > と口止めしていません。
> > それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> > になるでしょう？
> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。
私は、ここで
>> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
と問うています。ところが、この質問には答えないでカットして「秘密
だと〜」以下だけを抜粋して、はぐらかしているのです。
しかも、「書いていない事を勝手に捏造」した事は無視しています。
----------------------------------------------------------------
> それと
> >これも私の意見を前段で受容しています。
> と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
> 「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。
ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
かも知れない：断定は出来ないが、そうなる（する）見込みが有ること
を表わす『新明解国語辞典 第五版』
断定はできないが、その可能性があることを表す。
（Yahoo!辞書）
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> >その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
> >慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
> これはあくまで貴方の「主張」ですね
>>1011 >>1015-1017
主張ではなく、公文書として残っているのです。これもループ化して
います。
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>>1094 大神さん
> >その事は表だって言ってほしくなかったのです。
> >何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> >な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> >地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> >からです。
全文は、こちらです。
> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。
> 何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> 地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> からです。
> 全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
> 買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
> ありません。そういうことまで考えたことはありますか？
> 中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
> 点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか？
何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
内務省に通報した文書に記されていることです。
平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
事を想定されると宜しいでしょう。
>>1032
県当局は、軍が慰安婦（当時の差別的な言い方では醜業に従事するもの）を募集していることを信じられなかったのです。よしんば、それが事実であるとしても、公序良俗に反するものであり公然と流布することに軍の威信を失墜するものと考えました。その証拠は、次のように各県が内務省宛に通報した文書に記されています。
>>1011群馬県
本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め
>>1016山形県
軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの
煩雑になりますので、投稿していませんが、茨城県でも同様の事例がありました。この問題の箇所のみを引用しますと、次のように記されていて、内務大臣、陸軍大臣、各庁府県長官宛てに「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題して通報しています。
上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め
> 全体の文意から詐欺まがいの方法などが行われており、それらを軍部了解にすること
> が問題のために人選を考慮しないといけないということでしょう。
>>899
この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
見解は、３と１を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
各々独立した内容を含んでいるのです。
１．ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
２．従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの
３．募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの
> 軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
> いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
> 軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
> そこから漏れるわけですから。
「読書百遍意自ずから通ず」の格言に倣って、上記の文章を何度も読み
返してみました。でも、申し訳ないのですが何を言いたいのかさっぱり
分かりません。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈を巡っての
意見で宜しいのですね？
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>>1094 大神さん
> 同じことを言うの何回目かな・・・・・。草上飛さんの時もそうだったね。
> 同じ所を何回も反論されても理解すらしようとしないところ。
> 主義主張関係なく呆れられるますよ。本当に。
呆れられるますよ
・・・・・・・・
このような日本語を使う人のことでしょう。
> >内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
> >って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
> だ〜れの意見かな（笑）？
> ちなみに許なる人物が新聞で募集広告を出したのは知っているけどね。
特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明して
います。
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>>1162（；´д｀）さん
>公然とやってたのならその個人あるいは小隊中隊大隊連隊等の責任ですから
どこまでが国家の責任となるのか線引きは難しいですが・・
沖縄であったアメリカ海兵隊員のレイプ事件なんか
だったら個人犯罪と言えるんでしょうけど。
（それでも当時のクリントン大統領が「怒りを覚える」
とか他人事のようなコメントを出していたのにはこっちが腹立ちましたが。
そういう事は内部で言えばいいのであって、
対外的には軍の最高司令官として部下の不始末を詫びるのが
先だろうと。）
しかしこんな犯罪が沖縄米軍ぐるみで横行していたとしたら
どうでしょう。
やはりアメリカ政府は管理責任が問われるんじゃないですか。
しかも当時の日本軍ではこれらの犯罪が「野放し」に
近い状態だったようですから。
「政府（国）に責任が発生するのは国策として犯罪行為を行った時のみ」
という考え方は
国の責任を不当に軽く扱っていると思います。
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>>1176スライムベス氏
＞クリントン
そりゃしょうがない。謝っちゃったら非を認めたことになって賠償問題になっちゃうからね。
「一国の首相としては」間違ってないと思うよ。人としてとか甘っちょろいこと言ってたらあんな国すぐ潰れちゃうよ。
理解はできるよ。
（自分があの国の指導者になったつもりになって考えればわかると思うんだが）
＞沖縄米軍ぐるみ
よくわからんのだが米軍がレイプを推奨しているという考えでいいのかな？
「島国の黄色いサルに金を払う必要はない、どんどん犯せ」みたいな。
＞犯罪が「野放し」
旧日本軍は野放しだったのではなく通報されず、そのため中央が掌握できなかったということはないだろうか。
通報されたらしいスマトラ島の慰安所は解散させられたんでしょ？
＞国の責任を不当に軽く扱っている
ところで国の責任つうのは一体なんだろう。
責任があるから何をすればいいの？
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>>1108 大神さん
> で、「軍部了解」に関してですが、中田さんの主張通りですと様々な
> 問題点が出てきます。また「故ら」にと書いているとおり、「軍部了解」の
> 前に条件をつけています。では「軍部了解」のどこを問題としているので
> しょうか？
>>1044 文章の読解
> わざわざ軍部了解等の名義を利用し
> となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
> ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
> 解を招く虞があるとしています。
>>1090
> 軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか？
>>1059
> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。
> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。
> 中田さんの主張通りですと「表立ってしたくない」とのことです。
> しかし是には無理があります。以下に既出のものもありますがそれについて
> 述べますと、
「表立ってしたくない」のでは無く、「軍が慰安婦徴集の総元締めで有
りながら、その事は表だって言ってほしくなかったのです」。即ち、慰
安婦募集の過程で、軍の要請であることをわざわざ持ち出してほしく無
かったのです。
> ・最初に電報で国内の業者に呼び掛けをしている点。この段階で既に漏れます
陸軍省から慰安婦派遣の要請を玉の井銘酒屋組合にしなければ、この地
区からどうして派遣ができるのでしょうか。漏れる事よりも、軍からの
依頼である点を募集時に強調してほしく無かったのです。
> ・慰安婦を地方の女子であり、行き先が戦地であり、募集に際しては詐欺紛いの
> 方法を防げと指示しているなど、慰安婦の家族、慰安婦の関係者から漏れます
この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
> ・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります
だから、何なんでしょうか。
> ・当たり前の話、利用した兵隊、借金を返して帰郷した娼婦などから漏れます
誰が「漏れる」事を問題視していると書いているのですか。時間の流れ
の中に、この通牒を置いてみましょう。
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>>1108 大神さん
> このように、中田さんの主張の「表立ってして欲しくない」とありますが、
> 実質それは不可能であり、軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
> 船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。
この通牒は、慰安婦募集の件に就いてです。宜しいですか。
>> 内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し
全体を規定している事項は、「国内に於いて、慰安婦を募集するに当たっては」
です。
> 軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
はあ？としか答えられません。全然、通牒とは懸け離れた話題に飛んで
います。その点に気付かないのでしょうか。対象としている箇所は、次
の文章です。
>> 内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名
義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
「軍部了解」の字句だけを取り出して、全然別の事を言っています。
> 船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。
曲解した「表立ってして欲しくない」が大神さんの脳内に付着して、こ
れと反対の事例を持ってくれば、私の見解が間違っていることを証明で
きると考えたのでしょうか。そのような好意的な解釈でしか成り立たな
い文章です。
> ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
> と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
> ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
> 妥当でしょうと。
>>899
この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
見解は、３と１を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
各々独立した内容を含んでいるのです。
１．ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
２．従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの
３．募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの
-
>>1109 大神さん
> 西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
> いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。
>>896では、大神さんは、テレビ番組での発言であると書かれています。
> 西野留美子氏など、「悪いように悪いように取らないと駄目」とテレビで断言
> していたが、別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、
> 中田さんが何故、「解釈が分かれそう」と言っているのか分かりません。
この二つは、同じ事を述べているのだと思います。私は、このテレビ番
組を見ていません。『脱ゴーマニズム宣言―小林よしのりの「慰安婦」
問題』によりますと、よしりんが、この発言をしているようにマンガで
描かれているそうです。
西野留美子さんが、「悪いように悪いように取らないと駄目」と言って、
その後によしりんも同じような発言を彼女に返したのでしょうか？
それとも、よしりんのみが、この発言を行ない、彼女はそのようには
喋っていないのでしょうか？
> 例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。
このようなレスを読みますと、本当にうんざりします。
私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
り、問題が発生すると述べています。
一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
て大神さんは嬉しいのでしょうか？
> その点から、「軍部了解は伏せて」などは現実の慰安所の業務や慰安婦の
> 輸送など軍からの便宜供与から無理があるとなるでしょう。
「軍部了解は伏せて」など、私は一言も書いていませんので、大神さん
の脳内に生じた妄想を根拠にしてレスをしないで頂きたい。
-
>>1109 大神さん
> 西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
> いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。
> 軍部了解は伏せなければならない
私の見解は、つぎの通りです。
>>1044 文章の読解
> わざわざ軍部了解等の名義を利用し
> となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
> ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
> 解を招く虞があるとしています。
>>1090
> 軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか？
>>1059
> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。
> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。
伏せるというのは、誰が慰安婦を募集しているのか隠蔽することになり
ます。そうではなく、軍が慰安婦を徴集している事を、「わざと。故意
に。わざわざ。特別」に言ってほしくないのです。その理由は、>>1174
にも再掲したように、公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事
は「一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なか
らず」であると判断したことにあります。
-
>>1173 中田さん
>軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした
どこにあるのですか？
>「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
トーンダウンとは今までに比べて反論の語調が弱いですねという意味です
ので、それを「どこの部分ですか」と尋ねる中田さんが甚だ不思議です。
でも、中田さんもすぐにその愚には気付かれるだろうと思い、あえて言いま
せんでしたが、どうやらまだ分からないようですので上述のように書いて
おきますね。
>ところが、この質問には答えないでカットして「秘密だと〜」以下だけを
>抜粋して、はぐらかしているのです。
これも自身の主張を点検する姿勢が無いからでしょうか。中田さんの
主張の通りなら当然前述のように導き出されることです。兵士の口から
漏れる、中田さんのいうような集め方なら必然的に秘密裏に集めなければ
ならなくなる。そういうことも考えずに「勝手に捏造しないで下さい」
というのなら最初から変な主張しなければいいのですよ。
-
>>1173
> ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
かも知れないの後が順接か逆接か見ましょうね。
>>1174
>何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
>内務省に通報した文書に記されていることです。
各県が騙った誘拐事件かを疑いを持つ場合には上部機関に照会を行ないます。
さらに、
・一般女子身買の精神に反する（軍の方針にありますね）
・依頼とありますが、雇用関係、3者間の関係、身分関係の説明が不適切なら
嫌疑を抱かれます。
・捕まった人間が「依頼主」の名を変えたりと規模が３０００と異常に
大きければそれは確かに嫌疑を抱かれるでしょう。
つまり中田さんは文書に残されたことが自身の主張に沿うものか、さらに
論理的に見てどうかという検証が必要でしょう。それと私と貴方の遣り取り
だけではなく他の人の遣り取りを見るのも大事でしょう。
>平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
個人の懐で外出時に買います。
>これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
>います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
>事を想定されると宜しいでしょう。
これは意味不明です。外堀を埋められなかったからと変なことは言わ
ない方が宜しいでしょう。
>「読書百遍意自ずから通ず」の格言に倣って、上記の文章を何度も読み
>返してみました。でも、申し訳ないのですが何を言いたいのかさっぱり
>分かりません。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈を巡っての
>意見で宜しいのですね？
中田さんの主張に対する反論ですがそれがわかりませんかね。
どうも中田さんは自身が見ているもの、そして自身が考えているものの
範疇の外からも絡めて話が進められると思考がフリーズしてしまうので
しょうか。あとは国語力ですね。
-
>>1111 大神さん
> 「・中田氏は主張の論拠を結局具体的に示すことが出来なかった」
> ということを法律問題における総括としますが宜しいでしょうか？
> もし異がおわりなら、「具体的に」問題点を示して下さい。
>>1148 でも説明してあります。
>>1118
> 構造的にはそうなりますね。で、うろちいさんと中田さんは軍部了解
> そのものが問題だと、中田さんは表立ってして欲しくないとこれからして
> いますが、そうなりますと、内地の日本人女性などを募集するに際して、
> 前述のように業者に便宜の供与は示されており、また船便、汽車便など
> で軍のものを使用するのもありますから、軍部了解そのものではなく、
> 最初に ことさらに と強調していることから軍部了解の使用法を
> 問題にしているとのではないでしょうか？
軍部了解そのものが問題であると私は書いたことはありません。
いいかげんに勝手な曲解は止めて頂きたい。
>> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般
民の誤解を招く虞あるもの
> 最初に ことさらに と強調していることから軍部了解の使用法を
> 問題にしているとのではないでしょうか？
わざわざ軍部了解の名義を利用することです。
>>1117 うろちいさん
> しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は無いですね。
この箇所は、少し見解が違います。理由としては、次項に「是に任ずる
人物の選定を周到適切にし」と上がっているためです。派遣軍に於いて
（募集人を）統制して、募集に任ずる人物＝募集人の選定を適切にする
と解釈しますと重複します。英語と日本語の構文は違っていますので、
目的語をぼかしても意味は通じます。敢えて目的語を探すならば、「募
集」でいいと考えます。
> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
そこで将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍に於いて統制すること
これで日本語としては意味が通っています。
大神さんのレスに戻って
> と結局現実から「人」を統制することになりますね。その場合は
> 誘致規模を示すことによる統制もさることながら、関係各位への協力依頼
> による募集人の適切選定の統制ということになりますかな。
うろちいさん宛てのレスと同じ内容となります。大神さんがいみじく
も書いているように、募集人の統制ではなく、現地軍からの要望の受
付による事務処理、関係方面への業務連絡など募集全般を統制するこ
とになります。
-
>>1119 大神さん
> 結局内地における問題に対しての文書でそれを派遣軍に出したものなら
> 各位の権限面から考えてこの資料はそこまで大して意味があるものかと
> 問われれば意味が無いものではないでしょうか。
> せいぜい、軍としては社会問題、悪質業者に対応しようとした
> ことを示す程度になるのでは。
>>622
> 本文書は、慰安婦募集に就いては、軍が統制し募集人を軍が選定し、
> それについては憲兵及び警察当局と連携せよとしている訳です。まず
> は、陸軍省が派遣軍による慰安所設置を公認している事は明かです。
> 派遣軍が慰安所設置の主体であることも示しています。この文書は、
> 梅津美治郎陸軍次官が捺印・決済し、陸軍大臣の欄は、委の印が押さ
> れ、杉山元陸軍大臣の「依命通牒」文書です。
> > それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
> > なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。
> 慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。
> もし、軍部了解そのものが問題とするなら前後の行動、設置後の行動、
> 利用者、従業者が日本人で、場所が戦地ですのでそれは無理という
> ことでしょう。それなら最初から内地で募集せずに、中国人の優良のピー屋
> を現地で安全な場所として指定させた方がマシですから。
何度も繰り返すので、私も同じように対応しますが、軍部了解そのもの
が問題であるとは申しておりません。
-
>>1129 （；´д｀）さん
> ＞騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
> これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任？
娼妓取締規則
第二条（娼妓名簿） 娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。
第三条（娼妓名簿の登録） 娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。
慰安婦を募集した元締めは、軍である事は宜しいでしょうか？
それに慰安所は軍が設営しました。
業者を介在して慰安婦を集めてきた場合、慰安婦となる意志を持ってい
ない女性は、当然ながら娼妓名簿に登録するはずはありません。占領地
の遠隔地では、警察に申請できないので、憲兵若しくは軍が代行できる
というのが大神さんの見解です。そうしますと、第三条に基づいて、慰
安婦となる意志をきちんと確認すべきでした。ところが、その手続きが
不十分であったために、慰安婦となる意志が無い女性が慰安所に閉じ込
められる事態を招来したのです。私は、この点を問題としています。
また、慰安婦を募集してきた業者（人）は、軍が選定したものです。単
なる民間人ではありません。また、死亡・病没などによる代替の慰安婦
を募集するに当たっては、軍の証明書を発行して貰って現地から出掛け
ています。ここでも民間人と呼ぶよりは、軍の手足となって働いていた
姿が浮き彫りにされています。
慰安婦制度を創設したのは現地軍であり、陸軍省も追認を行ない、海軍
省も特要員と呼ばれる慰安婦制度を有していました。外務省・内務省も
協力を行ない慰安婦制度を補佐していました。
> また政府は軍独自での慰安婦集めを許可してないから、それは指示を出した軍のエライサンの責任じゃないのかなぁ。「公私混同！」ってね。
慰安婦を現地調達によって集めたことでしょうか？
許可していないというのは、どのような根拠に基づいているのですか？
> 買売春だと理解してきた（正規のルートで集められた）人には全然問題はないと言うことでいいよね。
>>881 を参考に読んで頂ければと思います。
> >>954のは「誰が」その女性を騙したのかワカランからなんとも言えないなぁ。
> 政府が集めたんなら問題だよねぇ。
> 「軍部了解」の悪徳業者でも悪いのは政府になっちゃうのかな？
最初に説明しましたので重複を避けたいと思います。
> 沖縄の件はよくわからんのだけども、県知事が「慰安所作っちゃダメ」って言ったら法律上問題なくても県警はその許可をおろせないのかな？
> それがわからんとなにが問題なのかわかんないよね。今んとこわかってるのは知事が拒否したってことだけでしょ？
県行政の最高責任者が拒否したことを、県警の方で無視することが出来
るとお考えでしょうか。行政組織は、官僚機構ですから、そのような事
が出来るとはとても思えません。
>>1043 及び >>1149 に於いても慰安所となった家屋を説明しました。
検事正官舎や民家が遊廓となると本当にお考えですか？
-
>>1174 中田さん
たびたび、書きましたが中田さんは自分で挙げた資料を見て
・何の嫌疑で検挙されたか
・そしてこれな何に対する見解か
などもろもろありますが、それについては余り述べていません。
前にも書きましたが、「依頼」に対して
・三者間の関係、雇用関係、身分関係
について検挙されたものが適切なる説明をしなかったのならそれは事実と
反します。
そして、大事なことですが軍人が女性を買うのは平時においても極普通の
ことと見なされています。ですからその場所が外地に変わったとしても本質的に
はその延長です。
そして中田さんの挙げた資料も、中田さんの主張を裏付けるものなのか、
そこの警察が知らなかったので照会を行なった、そしてその際の見解が担当者
個人のものなのか、そして上述のように怪しいために引率者とは見えずに騙った
ものとして、不適切なる説明を行なったために捕らえられたのかも分かりませ
ん。
それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
そして ３０００人 という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
ないでしょう。
それに対して中田さんは、照会の前後の遣り取りでこの検挙された人間に
ついての言にたいして何ら考察もありません。
-
>>1187の続き
これはひとえに中田さんがクリティカルなものを持っていないので
「外堀」を埋めるために是非とも必要な前提なのでしょう。
しかしながら、論理的に考えても秘密に出来ませんし、中田さんの主張は
秘密にしなければならないと当然行きつく主張です。ですから、その点から
中田さんの主張はおかしいですよ。と批判しています。
それに対して中田さんはループして同じ照会文を掲載するのみです。
中田さん風にいえば やれやれ でしょうか。
>>1175 中田さん
>特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明しています。
目を向けた とのは誰でしょう。この程度の主語すら読めないと
呆れられますよ・・・・。
-
>>1178 中田さん
>陸軍省から慰安婦派遣の要請を玉の井銘酒屋組合にしなければ、この地
>区からどうして派遣ができるのでしょうか。
で、話をもちかけたのでしょう。それは分かりますが。
>漏れる事よりも、軍からの依頼である点を募集時に強調してほしく
>無かったのです。
また推測ですね。これに対する中田さんの反論については再反論済み。
軍はこの段階で発案しました。話をもち掛けたのであって、軍は依頼を
しているのではありません。そして便宜を図ることの述べました。ですから
発案者は軍ですが、行なったのは誘致です。
前後しますが
>「軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言ってほし
>くなかったのです」。即ち、慰安婦募集の過程で、軍の要請であること
>をわざわざ持ち出してほしく無かったのです。
総元締めとは何でしょうか。どうも中田さんは発注の時もそうですが、
事実に日本語を当てはめるのが不得意なようですね。
それに船便などの便宜供与もあるのに軍の了解も無しにはできません。
話を聞かされる方は一旗組がウマイこといって騙そうとしているのでは
ないかと当然思います。推測に当てはめることばかり考えるのでは無く、
もう少し論理的に考えましょう。
>この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
自分で挙げたものくらい自分で読みましょう。警察、憲兵と連携し
とありますね。
>だから、何なんでしょうか。
何なんでしょうね（笑）。あれだけでは中田さんは理解できませんでし
たか。これは失礼。中田さんの主張通りだと、このようなケースは好ましく
無いはずです。何故なら遊郭から店がうつる、行き先は戦地、地方の連隊が
呼び寄せたのなら同業者から、そして従業員の口から漏れますからね。
この点にも中田理論の脆弱性が見て取れます
-
>>1179 中田さん
どうも中田さんは有機的に考えることが苦手なようですね。
いいですか、内地において募集するにあたっては当然、色んな質問が引率者に
従業者から浴びせられるでしょう。外地に行くから当然ですね。そうなると
通牒だけだと 中田解釈 で中田さんは良いと思っているのかも知れませんが、
他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから中田解釈は
齟齬を来してしまいます。ですから、中田さんはイノシシみたいに突っ込むの
ではなくて他の条件も考えてみましょう。そうすると中田さんの言っている事と、
私の反論にたいする反論がおかしいと分かりますよ。
>西野氏
番組見ていないのですか。そうですか。で、その質問の答えですが、私は
以前どんな風に書いていましたか。
-
>>1180 中田さん
どうも中田さんは自分の発言を見捨てるか、人にどう映ろうかはあまり考えて
いないようですね
>一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
>故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
>に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
>て大神さんは嬉しいのでしょうか
ですが、
>私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
>ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
>り、問題が発生すると述べています。
後段で中田さんが自分で自分の主張の問題点を確認するような自家撞着な
ことをするということで書いたのではありません。これは前後の遣り取りを
見れば分かりますね。そこまで中田さんが点検できるとは考えていないので
別に嬉しくともありません。ただ、中田さんの主張のおかしさをついただけ
です。揚げ足取りでは無く、もう少しまともなことを書きましょう。
>公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事は
軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。ですが事実は民間業者に
対する誘致ですので内地の遊郭の延長ですのでそれは公序良俗に反すること
ではありません。中田さんは私と貴方だけの遣り取りだけでなく、他の
人との遣り取りも見ましょう。
>>1184
>法律の問題点
中田理論的にではなく、法律的な話をしているのですが。
まぁ、これ以上ここの所を追求するのは可哀想なので止めておきますね。
>軍部了解そのものが問題であると私は書いたことはありません。
>いいかげんに勝手な曲解は止めて頂きたい。
まだ、私が述べていないのに いいかげんに止めて頂きたい とは
中田さん、大丈夫ですか？これに関しては前述の通りです。
>現地軍からの要望の受付による事務処理、関係方面への業務連絡など
>募集全般を統制することになります。
中田さん、現地軍あてのものですが、現地軍が現地軍からの要望の
受け付け？？？それと現地軍が全般を統制？？？
上海派遣軍はそんなに偉いのですか？
-
>>1186
中田さん、質問ですが当時沖縄県警ってあったのですか？
で、警察と内務省、自治警察と国家警察って知っています？
それで
>県行政の最高責任者が拒否したことを、県警の方で無視することが出来
>るとお考えでしょうか。行政組織は、官僚機構ですから、そのような事
>が出来るとはとても思えません。
推測の文、御苦労様です。
それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
いました？
-
>>中田さん
中田さんの>>1186を見ますと、結局は吉見氏なりの管理責任が存在する
ということになりますね。延々やって最後はこれに落着させようとの
ことでしょうね。そして、奴隷狩り的強制連行の有無は示せなかったと
さて、中田氏の主張にしても
・意志が無いとはどのレベルでしょうか
もともとやる気は無かった。これは一般的な売春婦において当たり前の
ことですね。ですから、既に家族に前借金は支払われている、知らぬは本人
ばかりなり、書類は渡航許可証で、仕事については別の仕事と騙された。
よくあるのが別の仕事と偽られてとのことですが、売春業で無いなら、
飯炊きなら、騙す方は目的地まで引っかからないことです。
これは 被害者 の証言からも見て取れますね。
さて、着いた段階ですが既に前借金も支払われている、他の方法で返すことは
できない。あとは当人の意志ですが、ここで本人が強く訴えない限りは
どうしようもないでしょう。
で、国はどうしたか。それに対しては中田さんが挙げた資料にも
あるように「詐欺紛いの方法」 で騙すことを問題としているように警察、
憲兵とも協力するようにそのようなことが起きないように注意させています。
-
さて、吉見氏の主張にしても、それに影響を受けたと考えられる中田さんの
主張も、前提条件として全ての慰安所が初期のようなものに見なしており、
管理責任、保護責任を怠ったと主張されたいようですが、そもそも
現地採用の場合は当然のことながら渡航許可証なんてものもありません。
で、手続きは当然当地の許認可権者のもとでするのですが、
ではオランダ人慰安婦の場合はどうか。中田さんの手法ですと一例を持って
するだけで、事例を示した、よって示されたと考えているようですので
あえてそれに沿いますと、
オランダ政府は戦後慰安婦となった女性を対象に調査をしていますが、
スマラン市事件以外は当人に日本軍がきちんと意志確認を行っています。
このように日本軍は中田さん風の考えならきちんと樹種しています。
ですから問題はありません。ということになります。
それにしても中田さんの手法は本当に楽ですね（笑）
-
>>1191 大神氏
＞どうも中田さんは自分の発言を見捨てるか、人にどう映ろうかはあまり考えて
いないようですね
あなたこそ、自分の発言が人にどう映ろうかはあまり考えていないように見えるのですが・・・
全く支離滅裂、ダブスタ・・・
「何が何でも日本万歳」
「責任取らされるのは、国家の損害」という
独善愛国主義者にだけは受け入れられているようですが・・・・
-
>>1194
さて、中田さん風楽ちん論法でもいいのですが、それでは意味が無いので
真面目にしてみましょう。
軍や国は違法な募集を行なうようにしていません。中田さんの主張でも
あるのは騙された時の保護に対してです。
ですが、その場合でも 現地の担当者 の問題ですし、
強く訴えずにずるずるいたら、それはこの仕事につくと消極ながら合意した
とみなされるでしょう。当然姉さん各、引率者も 現実 を述べて強く説得
するでしょう。
平和な現在で、借金も無いから被害者も言えるのかも知れませんが、
仮に訴えても既に前借金があり、帰っても仕方ない。年季明けまでやる
しかない。
そうなると騙されたケースと言うのも、その中で担当者の不手際がどれだけ
あるか。そしてそれをどう国の責任とするか。
そう考えると、吉見氏の主張も中田さんの主張も残念ながら脆弱なものですね。
-
>>1186中田氏
＞慰安婦を募集した元締め
国でしょ。補助金まで出してるくらいだから。
問題は暴走して慰安婦と言う名の被害者を出してきた軍だと理解してましたが。
（勝手に慰安所という名の監禁施設をおっ建てて強姦したことが問題）
＞この点を問題としている
中田氏的にはその確認さえ取れれば慰安婦に問題はなかったと。
＞軍の手足
戦地で行動の統制を受けるのは民間人ならではかと。
民間が軍人を相手に商売しようとすれば軍人の要望を容れるのは至極まっとうなことでもありますな。
商売ってのはそういうモンでしょ。
＞政府が軍独自の慰安婦集めを許可していないという根拠
慰安婦は業者が集めるものであるって書いてあるんでしょ？なら軍が勝手に集めちゃイケナイってことじゃん。
軍がして良いのは業者を選定することまででしょ？悪徳業者排除のため。
あと現地調達は悪いことじゃないです。適当に処置していれば。（テキトーじゃないよ）
＞881を参考
騙された人は気の毒としか言い様がないですね。でも聞いてるのはそんなことじゃないです。
問題ないということで良いんですね？
＞県知事の拒否
じゃあ警察署の許可は最後まで下りなかったという事実があるんですね？
その事実があるなら中田氏の言ってることもわかるんですが。
＞遊郭
管轄の警察が許可すりゃなるよ。制度上。
現在じゃ考えられなくても帝国主義の時代だしなぁ。
でも私娼窟はイカン。ちゃんとした手続きをせんと。
で、アメリカ政府に賠償責任があるとお考えですか？
-
オイラの言ってることは
・騙すの(・A ・)ｲｸﾅｲ!
・強姦(・A ・)ｲｸﾅｲ!
・決まりを守らないの(・A ・)ｲｸﾅｲ!
で
基本的に疑わしきは罰せず
な漢字。
-
>>1132 大神さん
> >>1127
> >県庁食堂と実際に有り得ない事（＝県庁を遊郭指定）を同じように見なす
> >前提に問題がありました。
> サービス業でくくれるかにおいて、そこを問題にするのが問題です。
サービス業で括れるかどうかは既出です。これもループしています。
>>1020
> > >当時にしても、現在においても、大神さんの見解では食堂で働いてみま
> > >せんかと勧誘して実際は貸座敷なりソープランドだったとしても、同じ
> > >サービス業だから、ガタガタ言うなと脅しを掛けてもな〜んも問題なさ
> > >そうですね。強制売春は、当時に於いても禁止されていました
> > 意 味 不 明 で す
> 食堂の女子従業員と慰安婦は同じサービス業で一括りできるという大神
> さんの見解を敷衍してみたまでです。
>>1022
> サービス業でくくれるのと誘拐とは別の話です。変なことを言って
> 人のせいにするのはやめましょう。最初これを見たときに
> 「頭大丈夫か？」と思いましたよ。
どこが誘拐なのでしょうか。私は、「勧誘」と書いています。
> >この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
> >雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。
> 結局は同じサービス業でしょう？女性コンパニオンと男子従業員という
> 言い方をするけど。ただ通帳文には従業婦と書いているけど。
このレスは、>>1067 の次の文章への反論です。
> >>1065
> 草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
> 関係を示すものです。
これに対して、この関係とは雇用関係であり慰安婦の場合は雇用関係
ではありませんとレスを返したのです。関係論ではなく、サービス業
論に転換するのでしたら、前掲の問題と同じです。また、通帳文では
なく通牒文だと思いますが、ここで唐突に「軍慰安所従業婦等募集に
関する件」が顔を出すのかよく分かりません。
-
>>1136 大神さん
> 中田さん
> どうも中田さんは話を進めると、何々が破綻したから新しい言葉を出した
> と言い方をされますが、その場合はそれを示さないといけません。
>>1069
> 「発案」では都合が悪くなったので、別の言葉に乗り換えるのですか。
> どうなんですか。
>>1133
> 「発案」＝アイデアを出すことでは、慰安婦が届かないと気付かれて、
> 新たに「誘致」をキーワードに据えられたようです。
この件では「破綻」という言葉を使っていません。宜しいですか。
> 中田さんは御存知無いかも知れませんが世の中には並列という言葉が
> 存在します。並列することを挙げた場合はそれは破綻となりません。
「破綻」という言葉を使っていませんので、この文章には中身があり
ません。ただ、「並列することを挙げた場合」と自ら新たに「誘致」
を「挙げた」ことを認めているのです。これを語るに落ちたといいま
す。それまでは、「発案」だけでした。
> 今回も発案が駄目だから誘致だろうと言われましたが、発案と誘致は次元が
> 違う事柄であり、発案とはどのようにしてか、であり誘致は
> どのような関係かとなります。
> ですからこの場合は発案して誘致したとなります。
「誘致」を持ち出してきた理由は、>>1064 への対応からです。
「発案」では、慰安婦を派遣できないと漸く気付いて、「誘致」
を持ち出してきました。
>>685
> ＞慰安所を設営、慰安婦を徴集したのは日本軍だったこと
> これは違います。制度を発案し、業者を募集したのが日本軍であり、慰安所に使われる
> 建物を作った場合もあるというだけです。
>>1005
> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。
>>1012
> >軍が発注元ー内務省が仲介ー業者が受諾の関係です。
> 軍が発案し、他省庁に協力を依頼したということに過ぎません。
>>1064
> 大神さんは、軍は発案したのに過ぎないと主張されるので、>>582-583 の文
> 書では、「醜業ヲ目的トスル婦女約四百名ヲ渡航セシムル様」と記されてい
> るように、単にアイデアを出すことではなく、慰安婦約四百名の派遣依頼を
> 軍から内務省に申し出があり、これを発注元と見なすか、発案と見なすかを
> 巡って意見を交わしているのです。
> それでは、言い方を変えてみます。大神さんも認められたように、>>582-583
> は、軍から内務省に協力を依頼した事が記されています。何の協力を依頼し
> たのでしょうか。お答えください。
>>1066
> 誘致という言葉を知らないかも知れませんが、県があるサービス業
> なりを誘致したとして、それを発注と言いますか？
> ここまで言えばいい加減分かりますかね？
> ４００名も、ようはそれだけの規模が必要であるということで、
> だからと言ってそれが発注にはなりません。上述のように
> 誘致において規模を示したからとそれが発注を意味するものでは
> ありません。
-
>>1136 大神さん
> >私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
> >であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。
> 拘っていないと言っている割には拘っているので明らかにしたいのでしょう？
> なんとも矛盾した文ですが、誘致と発注は異なります。
> そしてさらに慰安婦は徴収されたのではなく、業者に募集されたのです。
> ですから、中田さんが誘致の方が良いと言うなら今までの中田さんの書き込みは
> 矛盾したものになりますがそれでいいのですね？
全然、矛盾していません。
業者は、何の理由もなく慰安婦を集めたのでしょうか？
慰安婦を集めるように依頼したのが軍でした。
「発注者」「発注元」が軍であり、慰安婦徴集の元締めが軍である
と何度も述べてきたのです。
大神さんは、この肝心の点になるといつも逃げています。
>>1133
> 勧めているのは、軍であることに異論はありませんね？
この質問には、まだお答え頂けていません。
-
>>中田さん
発注と誘致は違いますよ。軍がしたのは発案で、その際に発注をしたのでは
なく、行なったのは誘致です。別に派遣できないから誘致に置き換えたの
では無く、もとは発注したか否かの話であったので、発注はしていません
としました。「漸く気付いて」と変な穿った見方をしても仕方ないですよ。
そもそも中田さんに取っては発注と誘致が同じなんでしょうか。
発注を中田さんは辞書を引いて示されましたが、その場合にも用法は
商行為のような契約を行なう依頼が一般的な用法でしょう。
ですが、誘致とは自発的に来るように環境の整備など、話は持ち掛けますが
そこには依頼も契約も存在しません。
-
>>中田理論について
中田さんの理論ですと保護責任や許認可の際の責任を問題としているよう
です。しかしながら、それは果たして意味のあることなのでしょうか。
吉見氏の主張、橋爪氏の主張にしてもそうですが、この保護責任と言うのも
例えば現在の日本なり、韓国なりの風俗業で考えてみましょう。
当然風俗業を営むには許可が必要です。確かにその際に本人の自発的意志
に基づくものでないといけません。しかしながら、貧しい時代なら尚更、
現代でもそうですが、既に許認可を与えられている店に対して新規の女性が
入ってくる場合、借金のカタに風呂に沈めるというのはよくある話です。
いわば、風俗とはそういう世界ですし、本人も言えない事情、知らない事情
というも存在します。ですから、誘拐で無い限りは手が出しにくいというのが
現実のところでしょう。
平和な時代ですらこうです。そうなると、結局吉見理論にしても、それに
影響を受けたと考えられる中田理論にしても、
・奴隷狩り的強制連行が示せない
・だが 「責任」 という言葉を論じたい。
そうなると、結局保護責任という形で国の責任があるとする形にもって行こう
とする。実際はこんな所でしょう。しかしながら前述の通り警察は民事介入
出来ませんし、全ての犯罪被害者に対して対処できるものではありません。
また、よしんば送り返してもお金は引率者に返す羽目になり、一家心中か、
あとで他の所に売り飛ばされるのが関の山と言ったところでしょう。
それこそ慰安所より環境劣悪な私娼窟なりに。
そうなると吉見理論はもちろん、中田理論というのも、意味の無い
ものとなるでしょう。
この慰安婦問題は、奴隷狩り的強制連行を国が指図したというのを示せない
時点で本来なら決着がついているものでしょう。国の責任という観点からは。
他のことに関しては、国の責任を問うというのは何が何でも国が悪い
という考えから発したものでしょうから、その毒気に当った中田さんも
正直可哀想ですね。
-
>>1137 大神さん
> >>1134
> >どうしてですか？
> 44旅団長の指揮下に先ず独立連隊はないでしょう？
>>1071
> 「軍並旅団ニ於ケル副官会同会報事項」の中に記されています。「会同」
> とは今で言う「会議」ですから、南地区駐屯地司令部にて開催された副
> 官会議での議事録の中に収録されていた事になります。
>>1045 独立混成第一五聯隊本部『陣中日誌』に所収されていた「軍並
びに旅団に於ける副官会議」の議事録です。「軍並びに」の「軍」と
は、どの部隊まで包摂しているのか不明ですが、副官が合同しての会
議が行われたのです。「ないでしょう？」と大神さんが考えるのは勝
手ですが、原本は、防衛庁防衛研究所図書館などで閲覧できますので、
確かめてみられたら宜しいと思います。
> あと、前にも述べましたが内地は戦地とは違い日本国民相手に犯罪を犯すと
> なると大問題です。行軍のドサクサの渋柿泥棒でもない窃盗や、ほんの一部の
> 不埒者の犯罪のために全体の目標を1月期に、わざわざ前から引っ張ってきた
> ような焼かず、盗まず、犯さずが標語では11月期、12月期の状況がよほど
> 酷くないと情勢にマッチしません。で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
> の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
> とは考えられません。
十月十日に、那覇市が空襲されて焼け野原となった事を無視しています。
> 特に焼かずに到ってはあまりにもマッチしていません。
> これらを総合するとこの標語を出すのはおかしいと判断します。
> 聞いてた方もおかしいと思うようなものとして
一九四五年一月一三日（上記と同日）の「駐屯地会報ニ於ケル示達事項」
（南地区駐屯地司令官）には、「駐屯地一般の軍紀は劃期的に振作向上
を要す」と記されています。軍紀が乱れている事を裏打ちしているので
す。
石兵団会報第一○一号（十二月二十八日）には、次のような記述も上がっています。
・九月以降軍内に於て火災を生ぜし事件八件あり、一に幹部の監督取締りの不徹底と取扱者の不始末によるものなり、火災事件に関しては上司に於て重要視しありて責任者は夫々処罰せられあり、火災の多き時期に入りたるを以て各隊は注意のこと
・軍編成以来飲酒による犯罪多きに鑑み、年末年始に於ける此の種犯罪の防止に努められ度（法務部）
片仮名表記は、読みやすいように平仮名に改めました。
-
>>1204 中田さん
独立連隊なら旅団、師団からは独立していて第三十二軍の下です。独立から
みて分かると思いますが。
>那覇市
艦載機では焼け野原に出来ません。しかも台湾沖航空戦はこの艦載機を
出した敵機動部隊に対する攻撃です。中田さんは反論になっていません。
>軍紀
火災８件ね。８件ね。私の目が悪いのでしょうか。どう見ても数字の
８にしか見えないのですが。
中田さん、前から言っていますが論拠から飛躍したことを言うのは
止めましょうね
-
>>1142 （；´д｀）さん
> 大神氏の占領軍による政治というのは日本自体が体験してるわけだから疑問をはさむ余地がないので憲兵が警察としての機能を持つ＝所轄の警察署の慰安所設置許可は得れるという結論でいいでしょう。
> 問題は集め方になるんだよね。イカフライ氏もこのスレとかで言ってたけど。
この問題が分かり難いのは、時期及び地域によって違いがあること、
また各慰安所によっても慰安婦の実情が違っていること、慰安婦の
出身地によっても違うことなどに起因していると思います。
慰安婦の集め方も問題の一つですが、それだけが重要では無いと考
えています。
> そりゃオイラだって無理矢理連れて来られて監禁されてその上で慰安させられたならその実行者を断罪すべきだと思うよ。
> ただそれが誰か、その責任はどこにあるのかってのが問題になるんだと思うんだ。
この事例での実行者も、ある組織の一員として行動していますし、
従軍慰安婦制度を形成している枠組みの中での犯行だと考えます。
その制度の創設者は、現地軍であり、陸軍省も追認を行なっていき
ました。陸軍省・海軍省及び内務省・外務省などは、当時の日本政
府の行政機構を構成している省庁です。
-
>>1153 元さん
> が特殊な考えであると言うことを指摘するための物でした。
現時点ではそのように思われるかもしれません。しかし、その考え方
に立脚する人が多くなれば特殊ではなくなります。尚、日弁連のサイ
トに上がっています。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/00/2000_9.html
> 私的な非行行為総てを国家が賠償する訳ではない、という例示です。
> 国賠法がこの場合そぐわないことは同レスの下段でも述べているわけでして。
> ＃まあ、実際に賠償を求めている人はこの法律でやってるんだと思いますが。。。
>>1160 を参照してください。
> ＃この外に時効もあり、この３点を越える〝画期的理論〟でも開発しないかぎり
> そのテの賠償訴訟は撥ねられ続けるでしょう
時効とは民法第七二四条後段を指しているのだと思います。最高裁でこの条文を杓子定規に適用しない判決がありました。従軍慰安婦訴訟ではありませんが、戦後補償裁判に於いても同様の判決があり次のように解説されています。以下、水島朝穂編著『未来創造としての「戦後補償』（現代人文社）から引用します。
１９９８年、最高裁判所は、除斥を主張する側に「著しく正義・公平の理念に反する」ような特別の事情がある場合には、権利は消滅しないとする判決を示しました。戦後補償裁判においては、原告の人たちの被害の重大さと深刻さに比べて、早期の法律関係の安定によって得られるものは、国や企業の不法行為の免責でしかありません。
原告側は、そうした国や企業の免責を認めることは、「著しく正義・公平の理念に反する」ことになるのではないかと一貫して主張してきました。こうした原告側の主張や最高裁判決に支えられて、上記の強制連行・強制労働福岡訴訟などいくつかの戦後補償裁判では、除斥期間の経過を主張する国や企業の姿勢が、「著しく正義・公平の理念に反する」と判断され、除斥期間の適用が制限されています。今後の裁判でも、形式的に７２４条後段をあてはめるのではなく、戦後の実態を照らした慎重な判断がなされる必要があります。
-
>>1155 大神さん
> >>1143 中田さん
> >大神さんが出してきた事例は、「民家に分宿」した場合です。
> 中田さんが例の通り大して意味の無いことを言っているのか、何を言いたいか
> わかりませんが、
大神さんは、自分の書いた事を忘れるようです。
>>1075 にて、次のように書いています。
> >>1071
> 自分の時は参考としてで、相手が>>1051として出すとその態度ですか。
> 軍人が女性と分宿中に勤務地で親しくなることはありますよと示したの
> ですが。中田さんはどうも軍人差別なのか、軍人なら和姦も強姦と見なす
> ようですね。あまり職業差別はしない方がいいですよ。忠告ですが。
その反論として>>1143 を投稿しました。
> 中田さんが次に上げた事件は、単なる不倫の障害沙汰ですので強姦とは性質が違うものですね。それで、ただの和姦ですよということで示しました。それでも強姦事例かのように問題視しているのは、職業差別に端を発しているからではないでしょうか？
大神さんに倣って一ついいことを教えてあげましょう。
相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
みっともない事態を招きません。
> >その前に>>637 が職業差別であるのかお答えください。
> 中田さんの職業差別が根底にある書き込みですね
同語反復しているだけで全く内容が伴っていません。
Ａである理由を説明して下さい。
Ａであるからです。
これで納得できるのは、大神さんだけでしょう。
> 中田さんが唱えているような行政手続き上の不備なのか、軍人の個人的犯罪なのか。
> 性質が全くことなりますね。いずれにしても国が慰安婦とされた人に補償をする
> 根拠になりませんね。
両者とも従軍慰安婦問題に含まれています。それを究明するのと訴訟と
は別個のものです。補償とは、訴訟の領域に属します。
訴訟を俎上に上げるのでしたら、まず下記の文献を示してください。
> >当然ながら起訴状を読まれたはずですから、それが掲載されている書名と出版社
> >を示してください。
> 全部挙げるのですか？
大神さんは、妙なところでよく躊躇されますね。
書名と出版社を示して頂くだけで結構です。
実は読んでいませんでした、御免なさいでもいいですよ。
> >大神さんの見解は、ここから抜け出ていないようです。
> そう決め付ける根拠は何ですか？
慰安婦徴集の元締めを明らかにする問題をいつも回避しているからです。
> >ぼーんさんと大神さんとの議論の過去ログは、現在ではもう読めないの
> >なら、そう仰ってください。
> 読めますよ。中国の反日教育というスレですね。
どうもありがとうございました。とても興味深く読むことができました。
> >現在議論している問題の中にも、責任問題と結びつく資料が含まれています。
> あるのならそれを示しましょう。
ここで提示した資料は全てですが、特に現在進行形の問題として次の
ものが上げられます。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
>>582 「支那渡航婦女ニ関スル件伺」
>>583 「南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件（通牒案）」
「貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則」
「娼妓取締規則」など
-
>>1156 大神さん
> 中田さんが看護兵の手記を出しました。それが一般例か全体例かを問いました。
> すると中田さんはその点に立ち入りませんでした。仕方ないので私が５０個師団の場合
> で計算しました。そして中田さんが出した性病の治療数の全体数と照らし合わせて
> みました。すると中田さんは対応不能になってしまいました。
>>1010
> 大神さんの計算ですと、全ての部隊が同じ割合で罹患していることになり
> ます。そのような計算方法は、為にする議論でしかありません。
> 私が提示した引用の眼目は、>>978 「入院するぐらいの重い性病患者であ
> っても、階級によっては、別の病名を付けていたと書かれています。そう
> しますと、本当の性病患者の実数はもっと多かったことになります」に存
> します。
>>978 には、引用文献として「桑島節郎著『華北戦記』（図書出版社）」
と明記してあります。これを５０個師団にまで拡大解釈したのは大神さん
です。
対応不能と勝手に決めつけていますが、どこからそのように導きだせるの
でしょうか。
一九三五年（昭和十年）九月に内務省警保局が「公娼制度対策」を発表
しています。そこの参考欄に「陸軍現役兵ノ性病患者一人ノ治療日数調」
があり、病名と日数が表に掲げられています。梅毒・痳毒・軟性下疳は
病名に上がっていますが、毛ジラミは記載されていません。備考には、
「本表ハ山田軍医総監ノ調査ニ依ルモノナリ」と記されています。
『日本女性運動資料集成 第９巻 人権・廃娼 ２』（不二出版）
>>978
ところで『華北戦記』を引用した箇所に次のような文章を見付けました。
> > ちなみにあの著作は中村氏ではありませんよ。それとも中田さんの方で
> > 中村氏がそのように書かれている本を見つけられたのでしょうか？
> > それとも私は中村氏の本しか引用しないと踏んでいたのでしょうか？
> 「あの著作」とは、どれを指しているのでしょうか。
もう一度お尋ねします。
「あの著作」とは、どれを指しているのでしょうか？
> >別にイライラしていませんし、
> というのは残念ながら余り説得力が無いですね。それとも元々冷静に相手にこういう事を言う性格だったのでしょうか。
このスレは従軍慰安婦問題を議論する掲示板であり、私の性格がどう
であるかを検証する場ではありません。
> 平常心を保たずに一時的に平常心を無くしていたと思えるのですが。
> 残念ながら今更カッコを気にしていられるようで、少し情けないです。
同上です。
> 自分の世界に入るよりも、発注が契約関係に基づかない依頼をするというのが一般的な
> ことを示してください。
出前を注文した際には、これが契約であるとは認識していないことを示
してあります。問題は、慰安婦徴集の発注元は誰であるかです。いつも
大神さんは逃げてきましたし、今度は「誘致」を持ち出してきています
が、中村氏の著作問題と同様に逃げ切れるものではありません。
-
>>1158 大神さん
> >>1148 中田さん
> >県知事が撤回した事実
> 中田さんに尋ねたのはそれが最後までそうだったのですか？
> ということなのですが。一点を抜き出しているのではないですか？
> と。
>>1173
> 軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
> 〔野里洋『汚名 第二十六代沖縄県知事 泉守紀』（講談社）〕
> どうも、中田さんは引用した以上のことは知らないみたいなので、
> このような質問をされると都合が悪いみたいですね。
> 今度からは中途半端なものは持ってこないで下さいね。
全然都合は悪くありません。>>1149 も参照してください。
> >慰安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実
> それを示しましょう。この場合は論拠と言うよりも思い込みからきた
> 飛躍した主張ですね。
これも答えたくない若しくは答えられない肝心の箇所を隠して引用
しています。元レスは、次のように書きました。
> > 沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
> > またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
> > を遵守しているでしょう？
> 軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
> ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
> るのでしたら示して頂きたいです。
> 当時の貸座敷業者なり現代のソープランドの経営者が県知事と面談して
> 陳情する事は有り得るのでしょうか。
> むしろ貸座敷業者では無く、軍が県知事と交渉していることからも、慰
> 安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実をここでも証明し
> ています。
軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
るのでしたら示して頂きたいです。大神さんご自身が、慰安所は軍と一
体となっていると思っているので、このように書いたのではありません
か。
大神さんは、この質問の回答を示して下さい。
大神さんの私への質問は既にこのように回答してあります。
むしろ貸座敷業者では無く、軍が県知事と交渉していることからも、慰
安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実をここでも証明し
ています。
> >慰安婦になる意志のない女性を慰安所で働かせた場合、第六項に該当
> >します。
> 故に悪質業者に注意するように軍は通達をしていたのでしょう？
> これだと
> （；´д｀） さんが言われていたことではないですが、誰がというのを
> 考えましょう。
「軍慰安所従業婦等募集に関する件」には、悪質業者に注意するように
記されていません。頭からそうだと思い込んで妄想しているから通牒文
もきちんと読解出来ないのです。それに、これは募集の件であり、慰安
婦が軍慰安所に連れて来られた時の対応には触れていません。
> と言うよりも
> あの陸軍刑法が軍の戦地における行政手続を制限するものではないの
> ですが。結局中田さんは示せれませんでしたね。
何度同じ事を繰り返して説明しても、聞く耳を持っていないと議論は
空回りするだけです。
陸軍刑法
第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
宜しいですか。ここで他の法令の罪を犯したる時は帝国内に於いて犯した
ものと見なすと記されています。
娼妓取締規則
第一三条（罰則） 左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一 虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二 第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三 第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四 第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五 第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六 本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者
第六項違反は、法令の罪を犯したことになり罰則が科せられるべき
ものです。
-
>>1206中田氏
なんだ、そしたら「慰安婦問題」なんて全部ごっちゃにするんじゃなくて「沖縄慰安婦問題」「朝鮮慰安婦問題」「フィリピン慰安婦問題」とか、分けて考えればいいじゃん。
一個ずつ片付ければいいだけのお話でしょ？
欲張って全部に同じだけ責任を押し付けようとするからどーでもよさ気な不毛なループになるんだよ。
＞この事例
枠組みの中の犯行じゃなくて枠組みを利用して犯罪に走ったのが居ただけだと。
枠組みの通りにやるより「誘拐した方が元手がない分もうかる」とか「自分で調達した方が手っ取り早い」とかいう理由で。
悪いのは悪用したヤツに決まってんじゃん。
枠組み自体は大した問題じゃないでしょ？
「疲れた兵隊さんを癒してあげよう」
これ自体が悪いことなの？
＃ところで、フィリピン慰安婦ってあったの？
-
娼妓取締規則では２５円以下の罰金か２５日以下の重禁錮…ね。
どれも個人が対象に見えるんだが。
やっぱり悪いのは悪徳業者かカンチガイ軍人じゃないか？
規則からはみ出したヤツが賠償責任を負うべきだっ。
-
>>1167 大神さん
> さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
> やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
> それをもって吉原＝強姦を行なえる場所
> とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
> なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
> 判断せざるを得ませんが如何でしょうか？
フェミニズムの立場から、買春でお金を支払う事は強姦と同じであると
述べている論客もいます。それは、現代から見た認識であり、当時の考
えはそうでは無かったという反論も直ぐに返ってきそうです。ところが、
廃娼運動の中では、既に遊廓＝強姦を合法で行える場所であると見抜い
ていた意見もありました。それがどの文献に上がっていたのか即答でき
ませんので、これに関しては保留と致します。
慰安婦を「性奴隷」であると規定する立場も、この問題を研究している
論者の中にいます。「性奴隷」なる言い方も、如何にも現代社会から見
た認識であるかの如く思うかもしれません。しかしながら、廃娼運動の
高まりの中で、公娼制度を「事実上の奴隷制度」であると規定していま
す。しかも県会決議の中で明記されているのです。
大神さんも書かれているように、遊廓には働く意志が無いにも関わらず
落とし込められた女性がほとんどでした。公娼制度そのものが、当時か
ら強姦を合法で出来る制度であるとか事実上の奴隷制度であるという認
識が広まっていたのです。
福井県会の決議
昭和三年十二月十七日全会一致可決
意見書
公娼制度は人格の尊厳を知らざりし封建時代の遺風にして風紀、衛生、教育上有害無益なるのみならず、国際条約を無視し帝国の体面を傷くる悪制度なれば速に廃止を実現されんことを望む
秋田県会の決議
昭和三年十二月二十一日可決
意見書
公娼制度は社会風教、衛生、教育上有害無益の制度なるを以て文化の進運と世界の情勢に鑑み速かに廃止相成度
右府県制第四十四条に依り意見書提出候也
新潟県会の決議
昭和四年十二月十四日可決
建議書
一、今後新たに貸座敷業を営むを得ず
一、今後新たに娼妓の登録を許さず
一、個々の貸座敷業者は其の現在の娼妓を維持するを得れ共之れ以上増加するを得ず
一、なるべく速に此の制度を撤廃すべし
神奈川県会の決議
昭和五年十二月二十日全会一致可決
意見書より一部引用
故に吾人は左記理由に依り如斯封建的遺風たる奴隷制度より完全に婦女子を解放せられむ事を望む
理由
一、公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする事実上の奴隷制度である
山梨県会の決議
昭和六年十二月十九日可決
公娼制度廃止に関する件
公娼制度は人道に反し風紀、衛生、教育並国際上有害無益の制度なるを以て文化の発展と県下の状勢に鑑み適当の時機に於て廃止相成度
右府県制第四十四条に依り意見書提出候也
宮崎県会の決議
昭和七年十二月二十一日可決
建議案
公娼制度は正義人道に悖り風紀衛生教育上有害無益の制度なれば県下の状勢と文化の進運に鑑み速に廃止相成度此段建議候也
理由
一、公娼制度は人身売買と自由拘束の二大罪悪を内容とする事実上の奴隷制度なり
参照文献
『日本女性運動資料集成 第９巻 人権・廃娼 ２』（不二出版）
このレスに飛ぶのは、本書を図書館に返却しなくてはならない為です。
追って前レスの順に投稿していきますのでご了承ください。
-
>>1205 大神さん
> >那覇市
> 艦載機では焼け野原に出来ません。しかも台湾沖航空戦はこの艦載機を
> 出した敵機動部隊に対する攻撃です。中田さんは反論になっていません。
お願いしますから、大神さんの妄想の中で物を言うのは止めて下さいね。
『戦史叢書』及び沖縄戦史関連書を図書館から借りてこようと思っ
たのですけど、他にも貸出図書もあるので、ネットでチョコチョコ
と調べたら、以下のように上がっているじゃあ〜りませんか。
>1944（昭和１９）年の10月10日、那覇市をはじめ、各地の飛行場や港は、５回にわたるアメリカ軍の空襲をうけました。特に那覇市は集中的に攻撃され、市内の９０％が焼け野原となりました。
http://www.nahaken-okn.ed.jp/watashi/sougo/4okinawasen/2hajimari.html
> 第三十二軍は十月十一日、「十・十空襲」での那覇市壊滅を第十方面軍と西部軍に次のように打電している。
「那覇市ハ十日午後第四、第五両次ノ銃撃及爆撃ヲ伴フ大規模ノ焼夷弾攻撃ニ依リ全市火ヲ発シ十日夜半迄ニ県庁其ノ他一部ヲ残シ烏有（うゆう）ニ帰セリ」 と被害の大きさを伝えている。
（中略）
このほか物的損害としては那覇市の九〇パーセント以上が延焼、県下で一一、五一三戸が全半壊、那覇港をはじめ瀬底錨地、運天などに所在した船舶のほとんどが爆破されたという。
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05a/chap02/sec01/cont00/docu039.htm
五十七年前の十月十日早朝の空襲は私が小学三年の時であったが、今でも市街地と港の艦船が火の海と化し数月もくすぶり続け、焼け野原になった恐ろしい空爆の情景を鮮明に覚えている。
http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe16/ke010831.html
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>>1171中田さん
彼はとにかく
日本語がきちんと読めない、
きちんと書けない
（意味不明の文章をしばしば読まされる）、
初歩的な論理が解らない、etc..
それで「自分は絶対間違っていない」
ですから議論する方は大変ですね(´Д｀；)
-
>>1177(´Д｀；)さん
>よくわからんのだが米軍がレイプを推奨しているという考えでいいのかな？
たとえば沖縄米軍がスマトラ島の慰安所みたいなのを作っていて、
本国政府あるいは軍中央ではそのような犯罪行為をせよとの命令を出していない、
というケースです。
>旧日本軍は野放しだったのではなく通報されず、そのため中央が掌握できなかったということはないだろうか。
>通報されたらしいスマトラ島の慰安所は解散させられたんでしょ？
スマトラ島の場合は罪に対する罰がまったく施されていなかったのでは。
（スマトラ島の場合というのは、
いわゆる白馬事件のことを言ってるんですよね？私はそのつもりで書いています）
そのことも私が「野放しに近い状態だった」と考える理由の一つです。
日本軍には現地の人に強制売春させることに対する罪の意識というのが
極めて低かったのではないか、と。
>ところで国の責任つうのは一体なんだろう。
>責任があるから何をすればいいの？
私は一般的な意味で使ってるんだけど、
(´Д｀；)さんの言いたいのは
「責任はあっても賠償責任が生ずる程ではない」ということですか？
>>1162を読めばそんな感じがします。
日本政府は「道義的責任はあるが法的責任（＝賠償責任かな？）は解決済み」
との立場を取っていますが、それにやや近いのかな？
（法的責任が「無い」と「済んでいる」の違いはありますが。）
そう言えば「アジア女性基金」も募金で運営しているので
(´Д｀；)さんが>>1162で書いていた解決方向に沿っていますね。
「募金」という形にはいろいろと批判があるようですけど。
私の考えですが、
被害者のこととか、どうした方がこれからの世の中がより良く
なるんだろうとか考えると、
賠償という形で被害者救済を行うのがベストかな、
と考えます。
それに国連人権委員会クマラスワミ報告での勧告とか
日弁連の意見表明、国の賠償を認めた地裁判決等を
見ましても、法的責任があるとする考え方にも
理があるようですから。
-
>>1216スライムベス氏
＞米軍が慰安所
そりゃ司令官に問題があるな。知っていれば交代させて綱紀粛正するのが国や軍中央の管理責任だろうな。
＞スマトラ
罰はないのか。どうせ死ぬからとかだったら怖いな。＜罰さなかった理由が
指示した人と実行犯くらいは罰するべきだったのかもな。
まあ戦争中はそうも言ってられないんだろうが。
と思って調べてみたらこんな文章が。
＞戦中でも慰安所に関わった日本兵が軍規により裁かれているし、戦後も個別の軍事裁判で日本陸軍少将が処刑されている。オランダ人捕虜に対する補償も支払い終わった。
ただソースがコリアンジェノサイダーnayukiというのがニンともカンとも。＿|￣|○
http://homepage3.nifty.com/khf11063/ss/key/KGnayu6-2.htm
＞「つまりは、日本人が提起して日本首相が謝罪しているのよ。もう終わっているはずの懸案なんだけどねぇ」
だそうです。＞白馬事件
＞道義的責任
謝罪したら道義的責任は取ったと言えんのだろうか。↑
＞法的責任
認めてるんなら募金はイカンだろう。ただモノによっては賠償が済んでるケースもあるから（朝鮮絡みとか）二重取りにさせんためにもいいのかも知れん。
従軍慰安婦で括るんじゃなくてそれこそ地域とか出身地とか時期とかで個別にするなら構わないけど。
で、ここって何のお話をする所だっけ？
慰安婦自体は「あった」と国が認めてる（しまった？）訳だから今更言ってもしょうがないとして、あとは賠償責任についてですか？
でももう支払ってるんじゃないの？
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>>1208 中田さん
>民家に分宿
自分で何書いたかは分かるよ
ただ、
>その反論として>>1143 を投稿しました。
としているけど、反論になってないから書いたのだよ。小学生じゃないから
反論しました と言えば反論になるわけじゃないよ。
>同語反復しているだけで全く内容が伴っていません。
>Ａである理由を説明して下さい。
>Ａであるからです。
>これで納得できるのは、大神さんだけでしょう。
はいかいいえか答えて下さいとの質問で、答えたら上述のようなことを
返すなら最初からまともな質問をしたら如何でしょうか？
どうも、印象操作がお好きなようですね
>相思相愛の仲でしたら、相手が「臀を斬られ」るような
>みっともない事態を招きません。
誰が誰に切られたのですか？
>慰安婦徴集の元締めを明らかにする問題をいつも回避しているからです。
元締めってなんですか？誘致が元締めになるの？中田さんが自分の敷いた
レールに相手が乗らないからと焦っている姿勢が見え隠れしますが。
-
>>1209
>対応不能と勝手に決めつけていますが、どこからそのように導きだせるの
>でしょうか。
一般例か特殊例かの話になると、歴史には何があったか重要かと述べて
一般例か特殊例か考えなくていいと逃げをうっている姿勢ですね。
>そこの参考欄に「陸軍現役兵ノ性病患者一人ノ治療日数調」
>があり、病名と日数が表に掲げられています。梅毒・痳毒・軟性下疳は
>病名に上がっていますが、毛ジラミは記載されていません。
私もそれは読んだけど、抗性物質がない当時だから偉く時間がかかるな
と思って読んだよ。でもこれは病気の治療日数。で、毛じらみは水銀軟膏
で全滅できるからそんなに時間はかからない。で、例の資料に毛じらみが
除外されているかは示されていないわけね。
>このスレは従軍慰安婦問題を議論する掲示板であり、私の性格がどう
>であるかを検証する場ではありません。
イライラしていませんというレスにでもこうなっていますよ、と
来ると上述のように反ってきました。既に貴方の性格は凡そながら把握して
いますが、これはレスになっていません。もっとも、こういうところからも
貴方の性格もわかるのですが
>出前を注文した際には、これが契約であるとは認識していないことを示
>してあります。問題は、慰安婦徴集の発注元は誰であるかです。いつも
>大神さんは逃げてきましたし、今度は「誘致」を持ち出してきています
>が、中村氏の著作問題と同様に逃げ切れるものではありません。
出前は注文するのは商行為の契約が発生しているのだけど。これは
中田さんが認識していないということ？だったら中田ルールは意味がないから
却下。発注が商行為の契約を伴っていない使われかたをするということを
示せれていない中田さんに問題ありで、別に私の逃げではない。
自分の不手際を人のせいにするのはやめましょう
-
>>1210
>軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
>ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
>るのでしたら示して頂きたいです。大神さんご自身が、慰安所は軍と一
>体となっていると思っているので、このように書いたのではありません
>か。
軍がしたのは県知事に慰安所の設置の際の協力を頼んだ。
その際には当然、建物の接収もある。だが、確かに法律に基づいてではない。
強いて言えば法的根拠は中田さんが前に示された資料の通達。
だが、これと慰安所が兵站の一部かは別次元の話。揚げ足を取ったつもりで
ついでにクリティカルなことまで決めようとするのは止めましょうね。
>何度同じ事を繰り返して説明しても、聞く耳を持っていないと議論は
>空回りするだけです。
虚勢だね・・・。あのどこが慰安所そのものが法的に違法ということを
示しているの？貴方の論法だと、違法に風俗で働かせられた人がいる店が
一軒でもあったら風俗店全部が違法な店となるのだよ。
しかし、よくもまぁスライムベス君もこんな人にエールを送るもんだよ・・・
-
>>1213
売春と強姦が同じですか・・・・・。
呆れてものも言えません。とうとうここまで言わないといけなくなるほど
追い詰めてしまった。
>>1214
>米第３８任務部隊 沖縄攻撃
ＴＦ38は１０日にのべ１３００機以上の攻撃をかけましたが、艦載機が
約１１００機なので上空直衛、補用機、制空隊の存在を考えれば概ね対地、
対艦攻撃に一機につき2回ほど攻撃したと考えられます。さらに
この日は沖縄本島だけでは無く、奄美大島など数カ所も同時に攻撃して
います。那覇市の規模が消失家屋約一万一千の全半壊で９０％なら
全家屋数は約一万三千でしょうか。
ただ、全半壊としているので全壊消失は一万一千の何割かになります。
那覇市９０％焼尽としていますが、数値的には上述の通り、トラック空襲
程度の被害でしょう。ですが、この２、３日後には台湾沖航空戦があり、
この虚報で国中が沸き立つので一時的に士気のアップダウンが短い期間に起き
たということでしょう。
よって相変わらず私の反論にはなっていませんね。
-
>>1215 スライムベス君
そこまで根に持つほど君の自尊心を傷つけていたんだね。
まぁ、君に言えることはこれからは横から口を挟む時はきちんと最初から
読もうね。そうしないと、省略したんだろうと苦しい言い訳しないと
いけないほどまた恥かく事になるからね。
-
大神さん
あなたには本当に
「民家に分宿」と「民家に立ち入り」
の区別がつかないのでしょうか？
また
４４年１０月１０日は、「艦載機による攻撃だから焼け野原に出来なかった」
といいたいのならば、中田さんが出された根拠を覆すあなた側の根拠が必要であるということが
理解できないのでしょうか？
唖然としか言いようがありません。
-
１２２３は
１２２１を読む前に書いたのですが、
大神さんの辞書では、
東京大空襲も大阪大空襲も 「焼け野原」 ではなかったということなのでしょうか？
あなたの辞書による 「焼け野原」 の表現に該当する歴史事例を
あげてみてください。
-
もう一つ、
「根に持つ」「いらいらする」「追い詰めた」などのセンナイ情念の発言ではなく
根拠を示した論理的発言で納得させてくれたまえ。
-
>>1223 吉岡さん
>民家に分宿
何に対するレスか分かればいいのでこう書きました。
確かに中田さんは上に根拠を書いているが、所詮は港湾施設、船舶、
市街区、さらに沖縄本島だけでなく同時に数ヶ所も攻撃しているので
攻撃対象は分散している。実際に半壊もあわせて約１万１千。
これでは限定的に一市町村にダメージを与えただけですね。
>>1224
東京空襲はＢ２９．しかもクラスターナパーム弾。
ＳＢＤやＳＴＤとは攻撃力がはるかに違う。
>>1225
最初から見ているんでしょう。だったら納得できると思うけど。
別に君に納得させるために書いているのではないが、分からないかね？
久しぶりに沸いて出てきた吉岡さん。
-
大神さん
当時の東京と那覇の人口比
その人口に対する被害のパーセンテージを考えてみなければならないでしょう。
しかし何はともあれ、那覇の人が「焼け野原」と感じていることを
那覇に住んでいないあなたが「焼け野原ではなかった」と主張することによって
いったい何が証明できるのですか？
-
大神さん
ご紹介の「中国の反日教育」ざっと読みました。
確かにあなたは、ぼーん氏いわくの、代表的な「鵺」ですな。
久しぶりとも思わぬが「沸いて出た」というのは、失礼な表現なのだよ。
そういう表現が飛び出すとは・・・・追い詰められた？（笑）
-
>>1159 大神さん
> そもそも遊郭は民間人が入れますが、慰安所の場合は軍人軍属しか
> 入れずに料金システムなども規則によって定められています。
公娼制度を法的に形成している各規則は、民間を対象としています。慰
安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠はどこにあるので
しょうか。元々、公娼制度を軍が取り込むことなど全くの想定外のこと
です。この点に於いても、従軍慰安婦制度は公娼制度の枠組みを逸脱し
たシステムでした。
料金システムは、慰安所規定・軍会報などに記されています。これらは
軍が印刷・発行・配布・掲示したものです。慰安所は軍の兵站が管理し
ていました。
> その点遊郭とは違います。で、軍の私娼窟と言われていますが、
> その場合も中田さんが言うには沖縄の場合はということになります。
> そしてそれも許認可権者が許可を出さなかったものに限られます。
> 横暴だなと思うのは勝手ですが、許可を受けていないというのを示して
> ください。
慰安所が公娼制度に基づいて運営されているのでしたら、なぜ軍人軍属
だけの利用となるのでしょうか。この点が明らかにされませんと、私娼
窟の問題は全ての地域を含むことになります。
>>1088
貸座敷、引手茶屋、娼妓取締規則（要旨・現代語訳）
第二条（営業の免許） 貸座敷および引手茶屋の営業をしようとする者は、左の事項を記載し、所轄警察官署を経て警視庁に申請し、免許を受けなければならない。第三号、第四号の事項を変更し、または営業用家屋を改築、増築しようとするときもまた同じ。
一 族籍、住所、氏名、生年月日
二 楼名または屋号
三 営業の場所
四 営業用家屋の構造仕様書および図面
営業用家屋を修繕または変更しようとするときは、前項の手続きにより、所轄警察官署に申請し免許を受けなければならない。
第四条（階段の設備基準） 貸座敷および引手茶屋営業用家屋で階上房室の坪数が一五坪以上三○坪までのものは幅四尺以上の階段二個を設置し、なお三○坪を増す毎に一個を増設しなければならない。但し房室の坪数七坪未満のものでは階段幅を三尺までに減じることができる。
第五条（建物使用の認可） 第二条の許可を得た後、その建築が落成したときは、所轄警察署に届け出て使用の許可を受けなければならない。その許可証を受けなければ使用することはできない。
> 軍は急設の仮慰安所を設営して数日後撤収していることもあります。
> （要塞建築勤務第六中隊 陣中日誌）
> 陣中日誌では、軍が慰安所建築（設置）に従事していること及び開設
> 日などは記されていますが、警察署に届け出たことの記述がありませ
> ん。
いままでの沖縄での遊廓地域は一箇所だけでした。それが急遽百箇所以
上も認定するものでしょうか。検事正官舎を遊廓にするには、不適切で
す。
> 前々から言おうと思ったのですが、一部地域の慰安所の設置の行政手続
> 上の疑問点と慰安所問題とは別の話です。
都合が悪くなると、慰安所・慰安婦の法的根拠を行政手続の問題に転換
するのでしょうか。
-
ウザ。
-
>>1227 吉岡さん
>何が証明
最初から読めば分かるけど、士気が下がって軍紀に影響を及ぼすか否かという
話。ただ中田さんは無視しているけど、戦果なら２，３日後の台湾沖航空戦
の虚報で国中が沸き立つから１０日の空襲を持ち出しても意味が無い。
>>1228
どういう反応を示すか、どういう言葉で返すか試しに使ってみたが、
これと前スレからの私にたいする敵意から前より余計にムー的な、武蔵君的な
臭いを感じ取れました。
-
>>1229 中田さん
個人的な感想を入れるのは議論に意味が無い事ですね。検事正の建物が
不適切かどうかは法律の話とは別次元の話です。
>慰安所が軍人軍属だけしか利用出来ないとする法的根拠
通達
>沖縄での遊廓地域は一箇所
中田さんが引用した「沖縄戦と民衆」でも売春婦の数は約８００と
なっていますね。で、陣地替えが３度あったので店じまいしたり、移ったり
としているので平均的な数はわからないとしていますが。
さて、場所に関してですが一体何が言いたいのかが分かりません。
許可が出れば問題無いわけですね。許可無しと、それの行政手続き上の
問題点を示して下さい。
貴 方 の 個 人 的 な 感 想 で は な く て
>都合が悪くなると、慰安所・慰安婦の法的根拠を行政手続の問題に転換
>するのでしょうか。
あらあら。言い方だけを強く言って誤魔化そうとしていますね。
慰安所の存在そのものが法的に違法ということと、一部地域での実施状況
とは別次元の話です。何を勘違いしているのやら。
そもそも貴方は、慰安所の存在そのものが違法と大風呂敷を広げたのはいいの
ですが、実際にそれを法律論的な話でその違法性を示していないではない
ですか。強がる前に慰安所の存在そのものが違法というのを法律論的な話で
証明してください。
それと行政手続きの話も貴方の推測ではないですか。これも違法性をきちんと
示して下さい。横暴とはあっても、行政手続き上に問題があったと文献が
あるなら何％の慰安所がそれに該当するか示して下さい。
-
大神さん
あなたこそ、「個人的な感情」でしかものを考えられない方のようだ。
自分に反論するのは、「自分の意見に反論」するのではなく、「過去の怨恨」「敵意」による？
被害妄想もはなはだしいですな。
沖縄の人が「焼け野原」と見る事柄を、あなたは「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
「士気が上がる」「士気が下がる」
それも、「個人的な感情」であって、全ての人を納得させることの出来る公理ではありません。
論敵の「個人的な感情」は非難するなら
ご自分は、徹底的に「個人的な感情」を抜き取った議論をすべきです。
-
>>1233 吉岡さん
1234ときりのいい数字をゲットした
意見とは別に貴方の敵意について言っているのだが。
ほとんど初対面なわりに不自然な書き込みだったからね。
それと中国の反日教育スレをざっと読んでよく鵺という言葉を見つけられ
ましたね。前から読んでいたのかな
で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの？
そ れ を 示 し て く だ さ い
戦果が上がれば士気が上がるののどこが「個人的な感情」なの（笑）。
私の言葉を返したつもりみたいだが（これも一種の鏡戦法？）、
使えないなら私の言葉真似しない方がいいよ（笑）
-
大神君
君に理解させるなんてことは、金輪際不可能なことではあるが
一応言っておこう。
ほとんど初対面どころか、一度も会ったこともない君に
敵意など持っていないよ。
君の意見や論法に、あきれてはいるがね。
台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
突然何を言い出すのか 唖然。
-
大神氏を昔ッから知っているような書き方ですな。
-
(；´д｀)さん
幼馴染かもね。
-
>>1235 吉岡さん
>台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
>突然何を言い出すのか 唖然。
>>1233
>あなたは「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
これ書いたの吉岡さんなんだけど。自分で書いて、その直ぐあとにあんな
こと書くなんて 唖然
-
>>1236 (；´д｀)さん
そうなんですよね。前から知っているスライムベス君のような
書き方なんですよね。うろちいさんのような書き方なら分かるけど、
初めての割りに不思議な書き方なんですよね。しかもざっと見て
よくぼーん氏が書いた「鵺」なんて見つけられたなと。
ムーか三かならスライムベス君のような書き方するのは分かるん
だけどね。
-
>>1163 大神さん
> >軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
> >患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
> >を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
> >たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
> >いこうとしているのです。
> それは分かりますが、話は元々、元の性病の総数のデータに毛じらみが
> 除外できるか否かの話であったので、中田さんはただ単に
> 除外できるとは示せられませんでした
その本は図書館に所蔵していなかったので、参照出来なかったことは既
に述べています。花柳病予防法に毛ジラミは含まれていません。
また、戦力に影響するが故に、性病対策を重視していた軍にとって、毛
ジラミは軟膏で治療できる（>>1219）程度ならば、わざわざ性病罹患者
として計数していなかった可能性も否定できません。
性病に関する諸統計表
昭和十五年一月印刷
北支派遣多田部隊冨家部隊福島隊調査
治癒退院患者病名別治癒日数調査表
対性病身体検査不合格者治癒日数調査表
性病患者妻帯の有無調査票
性病患者既往症有無調査票
性病患者性行時飲酒状況調査票
病名には、痳毒性疾患、梅毒などは上がっていますが、ここでも毛ジラ
ミは上がっていません。
「治癒退院患者病名別治癒日数調査表」の「注意」に次のように記
されています。
> 性病患者の為に如何に戦力に影響するか及び一度罹患すれは如何に
> 数十日に亘る入院を要するかに注意するを要す
戦力にそれほど影響しない毛ジラミですと、当時の軍の認識では
性病の範疇に入れていないように思われます。
参照文献：『従軍慰安婦資料集』
軍医であった長沢氏も「性病には、淋疾、梅毒、軟性下疳、鼠蹊リンパ
肉芽腫（第四性病）の四種類がある」と著述していて、毛ジラミには触
れていません。
長沢健一『漢口慰安所』（図書出版社）
-
>>1167 大神さん
> がとありますように普通に見ても中田さんが言っている事は慰安所一般を
> 指している文となります。これより、そのと連体詞を使っていますが、
> 続く後段の文より慰安所一般をさしているとなります。
> そしてその論拠は中田さんの上にあげた言葉です。
ここでも連体詞を無視して後ろの文章を倒置させる解釈を採用して
います。普通、文章は前から順に読み進めるものです。
>>1166
前段
>> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
>> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
>> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
>> がある方法を取ろうとするのは当然です。
中段
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所＝強姦所と同じです。
後段
> その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。
後段の「その慰安所＝強姦所」の「その」とは、中段の「そこで働く意
志の無い女性にとっては、慰安所＝強姦所と同じです」を受けて、同慰
安所＝強姦所と続きます。「駐屯地毎に蔓延させた」と書いたのは、慰
安所一般を指しているのでは無くて歴史的事実を述べているのです。
> 慰安所の存在そのもの
前段（大神さんの見解）
> 少しでも抑止力がある方法を取ろうとするのは当然です。
慰安所は、大神さんの見解で書いている強姦に対する抑止力でない反論
として「慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした」と
書きました。
> ここで「抑止力」と使ったのは、前段の大神さんのレスへの反論として
> です。抑止力として慰安所を是認していることに対して、慰安所で働く
> 意志の無い女性にとっては、慰安所そのものが強姦所と同一であり、強
> 姦は違法行為ですが、慰安所は強姦を合法的に行なえる場所だと説明し
> たのです。
> さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
> やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
> それをもって吉原＝強姦を行なえる場所
> とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
> なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
> 判断せざるを得ませんが如何でしょうか？
>>1213 のレスを参照してください。
-
>>1168 大神さん
> 中田さんが挙げた
> 独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
> からの孫引きでしょうか？ p48,p116,117などを見ますと。
突っ込みどころが無いからと言って、引用元を明記してあるのを
無理に引っ張ってきてどういう意味があるのでしょうかしら。
>>736
> 私家版ということで、なかなか入手できませんでしたので、
> ネット上から転載します。行の変更と一部補足しています。
> まず、地元の有力者に「要請」するケースでは、地元に「売春
> 婦」がいない場合、村長や治安維持会長がやむなく地元の貧しい
> 家庭の若い女性を犠牲として差し出すことになる。たとえば、一
> 九四〇年八月、湖北省董市附近の村に駐屯していた独立山砲兵第
> 二連隊は、「慰安所」の開設を決定し、保長や治安維持会長に「慰
> 安婦」の徴募を「依頼」した。その結果、二十数名の若い女性が
> 集められたが、その性病検査を担当した軍医は、八月一一日の日
> 記に、その様子を次のように記している。
（中略）
>（溝部一人編『独山二』〔独立山砲兵第二連隊の意〕私家版・
>一九三八年・五八頁）。
> http://www.jca.apc.org/taiwan-ianfu-support/resources/19990714sojou.html
『従軍慰安婦』の頁１１６の書き出しは、このようになっています。
つぎの例は、同じ独立山砲兵第二連隊のケースである。第二大隊付のあ
る軍医の日記によれば、一九四○年、湖北省董市に近い揚子江沿岸のあ
る村で、売春婦ではない地元の女性たちが徴集された。日記には、八月
一一日の最初の性病検査のようすが、つぎのように書かれている。
一部捕捉は、同書を利用しています。
>>888
> 以下は、吉見義明著『従軍慰安婦』（岩波新書）を参照・引用しました。
> １９４０年２月１４日、東京で開かれた軍医部長会議での北支那方面軍の軍医部長は、次のように述べています。
> 特種治療を要するものは努めて特種治療衛生機関に集めて収療す。……性病は太原、済南、保定、大同の病院を指定し集結治療を行う。内地における特種治療を必要とするものは天津に集めて還送す。六ヶ月間に二六○○名の患者を収容す。（「金原摘録」）
-
>>1240 中田さん
>性病対策を重視していた軍にとって、毛
>ジラミは軟膏で治療できる（>>1219）程度ならば、わざわざ性病罹患者
>として計数していなかった可能性も否定できません。
これは中田さんの推測です
で、結局数字上で性病としてみなしていない というのは示せれません
でしたね。
-
>>1241 中田さん
>ここでも連体詞を無視して後ろの文章を倒置させる解釈を採用して
>います。普通、文章は前から順に読み進めるものです。
責任転嫁も甚だしいね。前から順に読んで行って、後段の文も続けて
読むとそうなるでしょう。不自然な解釈して誤魔化さないようにしま
しょう。それと前段に対しても、売春＝強姦と一緒にみなしている
発言だがこれもそもそもが意味が無い発言だね。
-
>>1242
>突っ込みどころが無いからと言って、引用元を明記してあるのを
>無理に引っ張ってきてどういう意味があるのでしょうかしら。
何を言っているのでしょうか？質問ですので普通に答えれば済むのでは。
それと「金原摘録」と略した方を書くべきではないと思うんですけど。
-
大神さん
うろちいさんや中田さんと、他の人は人間が違うのですよ。
中田さんは実に根気がよくて、読みながらスライムベス氏や私は
尊敬の念を禁じえないのです。
しかし、スライムベスさんにしても、過去の怨恨や敵意を感じてられるようには
読み取れません。
鵺という表現は、真に当を得た表現だと印象的でしたが、
それを読み取ったのがそんなに不思議だと言うあなたの読み取り障害は理解できます。
なにしろ、
台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではない
と言われてみれば・・・・
-
中田さん
論旨に無関係なことで、邪魔しました m(__)m
しばらく大人しくロムさせていただきます。
なお、田舎住まいですので
「日本軍性奴隷制を裁く」シリーズ第三弾
は、まだ手にはいっていません。ぐわんばります（この表記、終戦まで使っていたのですね、驚きました）
-
>>1946 吉岡さん
>なにしろ、
>台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではない
>と言われてみれば・・・・
なにしろ、そもそも私は台湾の被害について言及していない・・・・
>鵺
読み取ったのが不思議ではなくて、ざっと見てよく見つけたのが
不思議だなとね。まるで昔からぼーん氏の発言をリアルタイムで見て
いたかのような・・・
>しかし、スライムベスさんにしても、過去の怨恨や敵意を
>感じてられるようには読み取れません。
貴方の基準がよく分かりましたが、彼が書いていることは
私の言っていることへではないのはどう説明するのかな（笑）？
-
>>吉岡さん
まぁ、ボロが出ないうちがいいだろね。
-
大神さん
まだ分かっていないようなので、一言だけ答えるね。
「台湾は被害が少ない」と言う言葉は、あなたの
１２３４ で、初めて出た言葉であって、
それ以前には誰も（あなたも私も他の誰も）言っていないのですよ。
誰も言っていないのに
「で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの？」
なんて質問をするから、唖然、なのです。
-
吉岡さん
もう一度だけいうけど>>1233にあなたが書いているでしょう？
だから 唖然 なのです。
で、>>1233と>>1234は
ど っ ち が 先 ？
-
面白くって、脱線がやめられないね（笑）・・・怨恨でも敵意でもないよ。
「焼け野原」を君の感性で否定すること」への反論」への揚げ足取りかね？
君は、台湾の空中戦の話しをしたのであって、
被害の話をしていないと言いたいんだろうが、
台湾の被害でも、東京の被害でも、山梨の被害でも、何でもいいんだよ。
「焼け野原」と言う沖縄の人たちの実感を否定する君の、説得力ある根拠になるならばね。
「台湾は被害が少ない」と言う言葉は君が、初めて出したんだよ。
台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではない
でなければね。
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>>1252 吉岡さん
>台湾は被害が少ない＝台湾と比べればたいした被害ではないで
>なければね。
やっと気づいて、慌てて変な強がりで誤魔化すか。
そもそも台湾の被害について触れていないのだけど。
初めて触れたのは君だが。いつ気づくかな、どうやって誤魔化すかな
と見ていたがね（笑）。
君に一つ教えておくけど台湾沖航空戦はTF38が10月10に沖縄に空隙、
12日、13日に台湾に空隙、それに対して日本がT部隊を出して艦船攻撃
した戦いなんだが。
何にも分かってなくて揚げ足取ったつもりで余計に恥かいて
まさに、ムー的なところ満載でした（笑）。
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吉岡さん>>1233で
>あなた(大神)は「台湾と比べればたいした被害ではない」と見る。
私は>>1234で
>で、どこに台湾は被害が少ないって書いてあるの？
>>1235 で吉岡さんは
>台湾は被害が少ないなんてことを、誰もどこでも言っていないと思うよ。
>突然何を言い出すのか 唖然。
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>吉岡さん
>>1233-1253
笑ったよ（笑）。もう一度言うけど台湾の被害について言及したのは
>>1233 で 貴 方 が 最 初
素直に自分の>>1235が間違いでしたって書けば良かったのにね（笑）。
でも、こんなのに応援されている中田さんも可哀相だよ・・・・。
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本質が分かっているのかい？
軍事オタクはいいけれど、君は沖縄が「焼け野原」ではなく、「たいした被害ではなかった」
という自分の理論を証明するべきなんだよ。
それに、ムー的・満載は、（それがどうして非難に値するのかは理解できないが）どうでもいいが
君の論旨に、どう関係するのかね？
筋道の通った意見を述べようね。
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>>1256 吉岡さん
で、このどこに台湾の被害について述べているの（笑）？
ちなみにムー的というのは、むかし武蔵という困った人がいたから
武蔵的という意味です。
沖縄が焼け野原かどうかはまた中田さんと話すから、大人しく見て
ようね。
そうそう、台湾の被害に関する筋の通ったレスをしようね。
唖 然
としたんでしょう？貴方は。自分がミスすると本質じゃないと誤魔化す
の（笑）？そんなことする前に自分が書いた直前のスレを見直したまえ。
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いらないことでスレが長くなって中田さんに申し訳ないので・・・・
終わらせるために謝っておこう。
那覇が焼け野原ということを否定する君の論を批判するのに
あなたが、台湾という言葉を出したことにつられて、
沖縄の被害を、台湾に比較したのは、私の誤りだ。
台湾に被害があったかどうかは、本質ではない。
要は、沖縄の被害だ。
「ちなみにムー的というのは、むかし武蔵という困った人がいたから
武蔵的という意味です。 」
ざっと読んだだけだが（笑）
あなたには、困った人かもしれないが、
私から見ると、あなたほど困った人のようには見受けられないが・・・（笑）
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>>1169 （；´д｀）さん
> 中段については同意なんですが、後段は誤解しやすいし講釈聞かないとわからないと思いますよやっぱ。
その：直前に述べた物事を指す。『新明解国語辞典 第五版』
連体詞を使わないと、直前に述べた事を繰り返して重複しなくては
なりませんので、この用法でおかしいとは思いません。
> 中段を引き継いでの文章であれば「慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させた〜」となると慰安所には騙されて来た人が含まれているのがデフォルトだと言わんばかりですよね。
「慰安所で働く意志の無い女性」でして、その中には騙されて連れて来
られた女性、強制的に連行された女性、>>736 のように村の犠牲者とな
った女性、その言葉通りの女性などを含んでいます。「駐屯地毎に蔓延
させた」のは、歴史的な経過を述べています。
> それにやっぱり「慰安所の存在そのものが〜」ってのは慰安所＝合法的に強姦できる場所＝強姦所と言っているようにしか見えませんよ。
前段での大神さんの見解が、慰安所を抑止力として是認していますので、
その反論として書いたのです。後段の最後の文章も前から順次読み進め
ていくと、「慰安所で働く意志の無い女性」に関してであると分かると
思います。
> ＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であった
> 帝国政府は軍隊が自前で慰安所を設置することに対して許可してたんですか？
> してないっつーんなら軍の独断であり軍の責任でしかないんじゃ？
陸軍省・海軍省は政府機構を構成しています。内務省も慰安婦徴集に
協力しています。ちょっと分かり難いのですが、日本軍と政府とは別
の組織なのでしょうか？
> 政府は不正行為に対しては戦中だけにキチンととは行かなくても処罰はしてたわけでしょ？なら政府としては不正に対しては処罰を行い責任を果たしたと言えるんじゃないかな。
日本軍（若しくは憲兵）という事でしょうか。日本軍が行った蛮行を考
えるならば、処罰をしていたとは、軽々しく言えないと思います。日本
兵は何をしていたのか、一人ひとりの手記をまとめたのがありますので
参考にしてください。
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