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テロを根絶するためには････

1：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 19:34
初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyoと申します。
以後よろしくお願いします。

さて、チェチェンでの学校占拠事件が最悪の終結となりました。
各メディアでは連日、被害にあった女性や子供達の映像が流れていました。
それらは総じてテロリストの非情さを訴えています。
でも、私の目はそれを冷ややかに見つめていました。
チェチェンでは、９４年１２月のロシア軍侵攻以来、何度もあった光景だからです。

今、各国・各メディアは盛んに「テロ根絶のために、テロとの対決」を叫んでます。
しかし、果たしてそれでテロを根絶できるのでしょうか。
９．１１以来、「テロには屈せず、断固対決」世界中がそう叫んでいます。
しかし、むしろテロの有効性が立証され増加傾向にあるように思えるのです。
本当にテロを根絶したいのであれば、
我々は今一度問題の本質を見つめ直すべきではないでしょうか。

●「いかなる理由があろうと、女子供を人質に取り、殺害することは赦されない」
では、第２次チェチェン戦争でロシア軍が無差別爆撃でチェチェン市民を
殺害したことは赦されるのでしょうか。
宣戦布告もなく、いきなり市場に爆弾を落とし市民を虐殺することは赦せますか。
イスラエルでパレスチナ人が差別、弾圧、虐殺されていることは赦されるのでしょうか。
テロリストはこう思っているでしょう。
「先に手を出したのは奴らだ」

●「非対称型の新しい戦争形態」
そう言われて久しい。しかし、本当にそうでしょうか？
テロを行う側は、軍事的にも経済的にも圧倒的に劣勢にあります。
まともな軍隊を組織できず、ゲリラ(武装民兵)主体による抵抗組織が精一杯です。
今回の旅客機爆破テロを見ても、パレスチナでの自爆テロを見ても、
自爆テロを行う人は、ほとんどが生きることに絶望した一般市民です。
民間人が戦うには軍隊は強すぎて相手にならない。だから守りの薄い民間人を狙う。
テロを行う側にすれば、民間人が民間人を攻撃するのだから対称な戦いでしょう。
テロを行う側は、民間人も抵抗組織も差別と弾圧にさらされています。
また、メディアに対する影響力も弱いですから、
宣伝戦で悪のイメージを植え付けられてしまいます。
軍隊に任せて安全なところから自分たちを弾圧している敵国の民間人に、
自分たちの境遇を知ってもらい、弾圧をやめてもらうためには、
民間人を狙うことは仕方がないことなのではないでしょうか。

テロリストＶＳ軍隊ではなく、国家(民族)ＶＳ国家の戦いと考えれば、
非対称とは言えないのではないでしょうか。
一部の犯罪者の仕業にしてしまうのは、問題の本質のすり替えだと思います。

●「いかなる理由があろうと暴力で要求を通すことは許されない」
これは、その通りでしょう。
もしそれを許せば、強者が弱者を支配することを容認することにつながるからです。
しかし強者の弱者に対する弾圧を無視して、弱者の抵抗のみを非難するのであれば
テロはなくならないと思います。

民間人、女子供、無差別････一般にテロはこういった理由から否定されます。
しかし、調べてみればわかる。テロリスト達も軍隊によって家族を失っているのです。

９．１１が起こったとき、私も怒りと悲しみにテロリスト達を憎みました。
今も、無差別テロという手段を悲しく思い、否定されるべきだとは思います。
しかし９．１１とチェチェンやパレスチナにおけるテロは違うと思います。
９．１１は未だに正式な犯行声明も政治的要求もなされていないからです。
差別や弾圧の歴史に根差した民族解放とは分けて考えるべきではないでしょうか。

今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
テロリストを生み出す状況を憎みます。

みなさんのご意見をお聞かせください。
2：イカフライ：2004/09/14(火) 20:21
　Piyoさん、はじめまして。
＞今の私には民族解放を掲げるテロリスト達を憎むことができません。
＞テロリストを生み出す状況を憎みます。

深く深く賛同します。

3：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/14(火) 22:18
＞イカフライ様
早速のお返事ありがとうございます。
これからも平和について一緒に考えていただければ幸いです。

＞ご覧の皆様
現在発売中の「ＤＡＹＳ　ＪＡＰＡＮ」９月号でチェチェンの現状の写真と
レポートが載っています。
戦後の東京のような焼け野原になったグロズヌイ市街や
塹壕にゴミのようにうち捨てられた死体の山の写真を見ると、
これが人間のやることかと涙が出ます。
機会があればご覧ください。

4：緑装薬４ </b><font color=#800000>（aL5K3vps）</font><b>：2004/09/21(火) 21:29
＞１
「国家」という窓口を失う過程とわ、なんなんだろうねぇ。

なぜ「国家」を失い、「テロ」という手段をとらなくてはならないんだろうねぇ。

「国家」というものを失うことの恐ろしさを感じるね。

5：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/22(水) 02:40
読むのは大変でしょうが、類似スレとして談話室には

テロ対策
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/study/2500/1080104485/

というスレがあります。


一連のテロについては、「国を持たない」または「自力で自立/独立できなかった民族」による独立運動と見ることができるでしょう。
民族（または、何らかの共通項に基づいた集団）が、「独立する」「国を持とうとする」という行動が、すでにその地域を実効支配（支配、という言い方は本来悪意ある表現ではないのですが、最近は支配＝悪のイメージが強い人もいるかもしれません）している国/政府によって阻止されるという図式が、昨今の「守るべき国土を持たないテロリストと、守るべき国土/国民を持つ国家の戦い」＝テロという図式を形作っているものと思います。

テロを消滅させる方法については、過去にもアイデアが出されてきていると思いますが、改めて挙げるとすると以下の通りです。

・テロリスト（＝独立を目指す人々）の要求を実行支配者が全面的に受け入れ、統治を放棄する。→テロリスト同士が武力による権力闘争を始め、内戦が長引く（1945年以後に独立した途上国の多くは、このパターンで今も苦しんでいる）
・隣人（隣国）に干渉する、されることが習慣や利益の対立や摩擦を生む。→隣人と接触できないくらい離れる、距離を置いて交流しない。
・干渉してくる隣人を消滅させてしまうことで、対立や摩擦の発生を根本から排除する。→ヒトラーなどが行った民族浄化がこれに当たるが、この方法は国際的に禁止されている。
・国家という集団/組織/共同体の中に、異文化/異民族を取りこみ、行動を強制することが対立や摩擦を生む。→国家を解体し、地方自治体を含めた一切の「共同体」の構成を禁止し、全世界の人類は家族単位個人単位で自立・独立し、互いに干渉しあわない。→完全アナーキズム。

6：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/22(水) 02:54
>>3
戦争やテロによって被害者が出ることは悲惨でありますし、死体を見て感傷を抱かない人は少ないと思います。
ただ、戦争もテロも、何らかの目的達成のための「手段」のひとつに過ぎません。
目的を肯定して手段を否定するのであれば、目的達成のためにもっと効率がよい、またはもっと許容できる別の手段を提示するべきでしょう。

過去に戦争が横行した時代があったのは、それは戦争が領土拡大にもっとも効率が良かったからだと思います。
戦争の規模が、フランス革命後、そして第一次大戦から第二次大戦に掛けて膨張したのは、手段（技術と戦略思想、戦術思想）の進化＝効率化のためであったと思います。

現代において、テロが横行しているのは、「相手を言いなりにさせる」ために、もっとも効率が良いからでしょう。一人兵士を捕まえて首を切る、または切ると脅せば、数万倍もの規模と能力を持った他国の意志を変えることができるわけですから、効率の良さという点で今のところこれを上回る方法はないでしょう。
過去に、IRAなどのテロ、大韓帝国時代の伊藤博文暗殺などは「要人暗殺」という方法でした。これは、意志決定をする権限を持つ上級の人間を殺すことで、相手の意志決定の機会に直接影響を与えるというものでした。
しかし、要人は手厚く警護されていますし、ターゲットが一人であるが故に、防御も頑強で狙いにくくなっています。
ですから、「防御がしづらく、警護されておらず、殺害しやすく、それでいてそれを本来守るべきはずだった者にダメージを与える方法」として、昨今流行の無差別テロが流行しています。
これも、「テロをすれば、相手（国）は言うことを聞く」という前例が作られてしまったこと、そしてそれが「効率がよい」からこそ行われています。

すべては効率の問題なのだと思います。
投資対効果と考えても結構です。
ミサイルを買って正面から軍事作戦をするより、飛行機の操縦方法を習って乗っ取った旅客機をぶつける方が、安上がりで効率がいいから911は起きました。
プーチンを殺害する危険を冒すより、無抵抗な子供を殺した方が効率がいいから、チェチェンのテロは起きました。

裏を返せば、大国による空爆も同様でしょう。
自国の兵士を地上に投入する前に、空爆（二次大戦以前は砲撃、支援砲撃でした。この戦術は、ナポレオン時代に完成を見、今も爆発物の運搬手段を変えて継承されています。効率がいいのです）するのは、地上部隊の損耗を最小限にするためです。これも効率を考えた結果の戦術です。

目的には理解を示すが、手段は肯定できないというお気持ちはお察しします。
であるならば、「目的が崇高なのだから手段も認めるべきだ」や「手段が残忍だからやめるべきだ」ではなく、「より効率のいい、目的達成の方法」を提示することが、現在お嘆きになっている「効率のいい人の殺し方の進化」を止めることに繋がるものと思います。

7：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/22(水) 03:05
なお、個人的には、とした上で私の意見を述べます。

「抑圧されているし、いろいろ不満はあるけれども、秩序が保たれ安定し平和の世界」
と、
「いつ死ぬかわからず、秩序も安定もない戦いの世界だが、何をするのも（そして、されるのも）自由である世界」

の、どちらが幸せだと思いますか？

私は、もし「平和」が優先事項であるならば、前者「抑圧されて不自由でも平和な世界」を選ぶべきだと思います。
一方で「自由」が優先事項であるならば、後者「平和はなく命の不安が常にあるけれども自由な世界」を選ぶべきだと思います。

テロリストと呼ばれる民族独立運動をする人々は、個人と民族の信条を重ね合わせて、後者の選択をしているのでしょう。
それは彼らの自由かもしれませんが、テロの犠牲になった人々は、彼らと同じ選択をしているわけではありません。
では、そうした「不自由でも平和な世界」を望む人と、「平和でなくても自由な世界」を望む人が対立した場合、どちらを優先させるべきだと思いますか？

不思議なのは、平和を希求する人ほど自由を強く主張し、抑圧を伴った平和（秩序の安定）を唾棄しようとすることにあります。
テロリストと呼ばれる民族独立運動の「目的」を支持する人は、「目的」と「手段」のどちらが優先されるべきかを選ばなければならないと思います。
手段を拒否することで目的が達成されなくなるという場合は、「代替手段」を示すか、目的を諦めるかのどちらかとすべきでしょう。
また、代替手段を示せないうちは、取れる現実的な方法（＝被害者を増やさないことを第一義にするなら）は、「目的の否定」に集約されることでしょう。

つまり、「旧支配者の支配をそのまま受け、旧支配者に従うことで安定を得る」しかないだろう、と。
旧支配者への抵抗が何よりも優先する、という考えを支持するなら、テロという手段によって起きた全ての結果も肯定しなければならないのでは、と思ってみますがいかがなものでしょう。


ちなみに、「抑圧された平和」と「死と隣り合わせの自由」の二択について言えば、私が個人の立場ではなく為政者の立場でそれを選べと言われたなら、「抑圧してでも平和（安定）」を選ぶでしょう。
それを阻害するものがあった場合、全力で排除する、ということになるでしょうね。

8：イカフライ：2004/09/22(水) 07:25
>>4

>「国家」というものを失うことの恐ろしさを感じるね。

「国家」という本来は国民を守るべき存在が,ある特定の条件を持った国民にとって己に仇成す存在となる,己の権利や命を奪う敵になる。
　テロリズムという手段を取らざるを得ないのは、そういった背景がある事が多くないでしょうか？
　特に民族独立運動におけるテロリズムは。

9：イカフライ：2004/09/22(水) 07:44
>>7

>「抑圧されているし、いろいろ不満はあるけれども、秩序が保たれ安定し平和の世界」
と、
>「いつ死ぬかわからず、秩序も安定もない戦いの世界だが、何をするのも（そして、されるのも）自由である世界」

の、どちらが幸せだと思いますか？

抑圧の度合いによるのではないでしょうか？
　これは、随分昔に確か柏葉さんだったと思いますが,奴隷となって生き延びるのと,戦って死ぬ,どちらが良いか？という問いを受けた記憶があります。
　個人的には戦って死んだ方が良い,と思ってしまいますが,奴隷となっても生き続けていればいつか逆転のチャンスが来る可能性があるなら,奴隷を選ぶ、とお答えしたのですが。
（その時には上手く私の主旨が通じませんでしたが,今ならおわかりいただけると思います）。

　民族解放闘争を経て独立を勝ち取り,その後、悲惨な事態になった国、というのはあります。
　アフリカの国々なんて多かれ少なかれそのパタ−ンですね。別スレで私が書いた「アフリカなんて植民地のままの方がまだ良かったんじゃないのか？」と言った人は,その惨状を見ての発言でした。
　けれど、植民地支配化で行われた事,アフリカで白人が行った事を考えると,それは「秩序が保たれた平和」だったかも知れませんが,その抑圧の大きさを考えれば私は肯定できません。

10：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/22(水) 12:20
>>9
何事にも「許容できることの多寡」はありますから、イカフライ女史の回答はよくわかります。
そして、問題はそこにあるとも思います。

「それでは、テロ（ことに無差別テロ）という方法は、どの程度悲惨な抑圧を受けている場合に許されるのか？（そもそも、許されるのか？）」
何事も、基準や許容範囲を示すというのは難しいことと思いますが、その許容範囲に対する「我慢の限度」が、それを覆すための方法の成否の基準にもなっているように思われます。

二次大戦以前の欧米列強による植民地経営が、差別と抑圧と搾取の上に成り立っており、当時はそうした抑圧は悪ではなかった（人権という意識が生まれていなかったわけですから、悪という認識もなかった）というのは致し方ないとして、では現在も同じように「差別意識と搾取による抑圧的支配」というのは通用するものでしょうか？
二次大戦以後、それが通用しないようになったことによって、かつての植民地が次々に旧主国から独立し、国連加盟国となっていったのでは。（そして、国連は国家間の対立の仲介だけでなく、国の独立の援助や人権問題などについても機能するよう期待されているわけですが）

それを踏まえると、仮に旧主国による再支配があった場合に、かつてのような抑圧的な搾取をしたら、旧主国（というか新たな支配国）が国際的に非難される、という環境はある程度育っているわけで、二次大戦以前のような「強国による抑圧的差別」がまかり通るとは考えにくいように思います。
それを配慮してでも「それでも、武装勢力同士が内戦に明け暮れるよりは、かつての旧主国が再支配したほうが、治安は保たれるのではないいか」というのが、所謂新帝国主義という考え方の根幹を成しているのかな、とも思います。
すべてが善意からだけ出た考えではないのでしょうけれども、アフガンを見ていると一理あるなと思ったりもしますね。（アフガンの旧主国はイギリス）


一方で、そうした問題に「その地域に住まない人間がクチバシを突っ込むべきことかどうか？」という懸念もあります。
当事国、当事者が考えるべき問題で、余計なお節介はすべきではないだろう、というような。
でも、当事国、当事者なんか無関係に、「交渉相手から譲歩を引き出すために、無関係の女子供、民間人、外国人をテロの対象にする」というのが最近の流行なんですよね。しかも効果がある。
そう考えれば、「当事者じゃないから無関係」とは言ってもいられないのが現状なわけで。
その場合に、

1)一応の統治体制を作っている政府側
2)体制破壊後の統治体制を造り得るかどうか不明な点もある反体制側→かつてならゲリラ、今ならテロリスト

という選択肢が生まれます。
レジュームチェンジの必要がある（抑圧をする者が政府側であるという場合）は、アフガンやイラクのように「他国の戦力を引き込んでの戦争」が行われ、レジュームチェンジが行われるでしょう。
一昔前（冷戦時代）なら「共産主義国の反体制勢力はアメリカが資本主義国の反体制勢力はソ連が」それぞれ支援していたと思いますが、現在はそういうスタイルも変わってきたわけで。

話が散漫になってしまいましたので一度風呂敷を畳みますが、

・抑圧を解決するための方法としてテロ（無差別テロ）は許されるのか？
・その方法としてテロ（無差別テロ）が許されるとしたら、許容範囲（対象の、または実行が許される条件）は？
・抑圧を解決するための方法としてあらゆるテロ（無差別テロ）が許されないとしたら、それに代わる効率のいい目的達成のための戦術/手段はあるか？

というところに話が戻っていきます。

11：イカフライ：2004/09/23(木) 07:39
＞「それでは、テロ（ことに無差別テロ）という方法は、どの程度悲惨な抑圧を受けている場合に許されるのか？（そもそも、許されるのか？）」
何事も、基準や許容範囲を示すというのは難しいことと思いますが、その許容範囲に対する「我慢の限度」が、それを覆すための方法の成否の基準にもなっているように思われます。

　許されるか許されないか,というより、そうせざるを得ない状況に追いこまれてしまった（少なくとも当人達にとっては）が為に,「許されない方法」を取ってしまうのではないでしょうか？
　それが、テロはいけないが、テロリストを攻撃することだけでは終わらないというドロ沼を招く様に思えます。

12：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 07:52
>　許されるか許されないか,というより、そうせざるを得ない状況に追いこまれてしまった（少なくとも当人達にとっては）が為に,「許されない方法」を取ってしまうのではないでしょうか？
　それが、テロはいけないが、テロリストを攻撃することだけでは終わらないというドロ沼を招く様に思えます。

全くその通りだと思います。
彼らは許される範囲でやろうなどとは思っていない。
自分の命すら捨てているのですから。
「人命を粗末にしてはいけない」とか「人権がどうたら」という
「民主主義」教育も無効です。
なぜなら、人命も人権も「民主主義」によって踏みにじられてきたのだから。

13：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 11:28
心情的には「追い込まれてしまったから可哀想だ」「追い込まれてしまったから仕方がないのだ」「追い込んだ方が悪いのだ」という気持ちはわからないではありません。
子供が犯罪を犯したり、生活苦から強盗をした人に対して「社会が悪いんだ」「政治が悪いんだ」というようなものですよね。それは。

では、社会や政治が悪いのだから、子供の犯罪や生活苦の人の強盗が許されるかというと、許されない。
そうなると、現実的な判断は複数種類必要になりますよね。

1)犯罪を犯した人（もしくは無差別テロを行う人）は、その背景となる事情がなんであれ罰せられなければならない
2)同時に、テロの原因となる環境を改善しなければならない

で、「自分の命を捨てているから、何を言っても無駄。彼らがしたいようにさせるしかない」というのが>>12さんのご意見でしょうか？
しかしそれでは「テロを根絶する方法」としては有効ではないように思いますが……。

そこで、「テロリストがテロに走るのは（子供が非行に走るのは）、テロをせざるを得ないような環境（社会）が悪いんだ」という前提を取る場合、どのような対処法があるとお考えでしょうか？

1)テロリストの言い分を全面的に聞き入れる（スペイン、フィリピンなど）
2)テロリストの言い分を全面的に根絶する（テロという手法を取った時点で、主張の正当性は皆無である、という考え方）
3)テロリストが政治的要求をする相手を根絶する（世界がなくなってしまえばいい）

14：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 11:44
ところで、>>12では「人名も人権も民主主義に踏みにじられてきたから無効だ」という、聞き捨てならない意見がありますが、テロリストが民主主義に踏みにじられた結果テロに走ったという根拠と証明は？
おそらく「民主主義を標榜する国によって抑圧されてきた」と言いたかったのかなと思いますが、>>12さんは民主主義がテロリストを生む温床になっているとお考えでしょうか？（また、民主主義はテロを回避する有効な手段ではない？）
その場合、民主主義に代わるものとして、どのようなものがあればテロは根絶できるとお考えでしょうか？

命を捨てた者は何をしても許されるのでしょうか？
自分の命を捨てているものは、相手の命を奪ってもいいのでしょうか？
それを正当化することは、テロという戦術（テロは正義の行為でも、やむにやまれぬ行為でもありません。ただの【戦術】です）を肯定なさっているというように受け止めてもよろしいのでしょうか？

さて。
テロといって思い出されることはいろいろありますが、私の場合は「一揆」です。
「抑圧された民衆による暴動」であったり、「竹の先に上書を結びつけた命がけの抗議」であったり、形はいろいろですが。
こうした抑圧された民衆（一揆の場合、多くは農民）が、命を賭してお上に逆らう場合、「条件を聞き入れて貰うこと」または「意見を直接権者（お殿様とか）にお目通りしてもらうこと」を成し遂げた時点で、一揆の主導者（多くは庄屋、名主など地域の農民の元締め）は交換条件として処刑または自殺するということになっていました。
一揆からスタートして「民衆と為政者の戦争」にまでなってしまう例のほうが連想されやすいんですが、そういうのは極稀な例のようですね。

で、テロ。
抑圧された民衆が、正規の手段ではない手段（＝テロ）で、抑圧者に対して反抗するという点は一揆と非常によく似ています。
テロによって主張された意見が、仮に認められてしまった場合。（今回で言えば、スペイン・フィリピンのイラク撤退とか）
その場合、「テロという手法は有効である」ということが印象づけられてしまいます。
というより、「テロをしたから言い分が通った」と受け取りますよね。テロリストは。

そうなると、言い分はひとつではないわけですから、この先何か通したい事柄があるたびにテロを起こせばいい、ということになります。
また、言い分は「一人にだけある」わけではないですから、違う言い分や違う通したい事柄がある「別のテロリスト」が、同じようにテロを起こすことで自分たちの言い分を通そうとするでしょう。
そして、事実世界はそういう方向に進みつつあるのではありませんか？

テロリストがテロをするのは、抑圧されているからだ、というのは一つの正論でもあるように見えます。
でもそれを言うなら、抑圧というのは今に始まったことではありません。
他国に隷属させられる歴史を持った国というのは少なからずあるでしょう。
しかし、テロという手段が急激に発達してきたのは、二次大戦中〜二次大戦後の「植民地が独立した後」が大きいのではないかと思います。
（植民地独立の手段としてもテロは大いに効果を発揮したわけですが。スエズ周辺とか）

テロリストがテロをする理由が「独立」であって、それを満たしてやればテロは収まるんでしょうか？
その場合、異なる為政者、異なる法律で細切れにされ、また、その権利を奪い合って内戦に発展しても、外から圧力を掛けるようなことをしない、というのが正しいのでしょうか？
アメリカに倣って、すべての国がモンロー主義になれば、テロは収まるんでしょうか？

なかなか難しいとは思うんですが。

15：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 17:31
ヤスツさん
＞1)犯罪を犯した人（もしくは無差別テロを行う人）は、その背景となる事情がなんであれ罰せられなければならない

少なくとも実行者は、罰せられています。
実行者が罰せられていない例があるのでしょうか？

＞で、「自分の命を捨てているから、何を言っても無駄。彼らがしたいようにさせるしかない」というのが>>12さんのご意見でしょうか？

そんな風に読み取れるのですか？　表現力に問題があるのでしょうかね？

＞1)テロリストの言い分を全面的に聞き入れる（スペイン、フィリピンなど）

彼らの主張の中の、もっともだと思われることを受け入れた、ということでしょう。

2)テロリストの言い分を全面的に根絶する（テロという手法を取った時点で、主張の正当性は皆無である、という考え方）

イラクの場合において「戦争という手法を取った時点で、主張の正当性は皆無である、という考え方」です。

＞おそらく「民主主義を標榜する国によって抑圧されてきた」と言いたかったのかなと思いますが、>>12さんは民主主義がテロリストを生む温床になっているとお考えでしょうか？（また、民主主義はテロを回避する有効な手段ではない？）

「民主主義を標榜する国」が、「民主主義国にするために」といって、一万数千人（実数はもっと多いという説あり）を殺害し、その何倍もの怪我人を出している。
そういう民主主義は、本当の民主主義ではないでしょう？　
「民主主義」（カッコつきに注意）に身近な人が何人も殺され、怪我させられた。
彼らから見たら「民主主義」こそが非民主主義で、暴力で、殺戮でしょう。
「民主主義」を押し付けること自体非民主的なのに、何をかいわんや、です。

＞その場合、民主主義に代わるものとして、どのようなものがあればテロは根絶できるとお考えでしょうか？

やっちゃった悪事（アルカイダとイラクとの関係もなく、大量破壊兵器も嘘だったのに戦争した）
は、消すことが出来ませんから、
出来ることは、いろんな形でその罪滅ぼしをする以外にはないでしょう。

＞命を捨てた者は何をしても許されるのでしょうか？
自分の命を捨てているものは、相手の命を奪ってもいいのでしょうか？

私の文章力がないのか、あなたの読解力がないのか。
こんな解釈をされるとお手上げです。
彼らは許されるからしているわけでもないし、
私は「いい」とも言っていませんが。

16：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 18:38
>>15

>そんな風に読み取れるのですか？

>>12だけ見るとそう読み取れますよ。

> 彼らは許される範囲でやろうなどとは思っていない。
> 自分の命すら捨てているのですから。
> 「人命を粗末にしてはいけない」とか「人権がどうたら」という
> 「民主主義」教育も無効です。　←●特にここ
> なぜなら、人命も人権も「民主主義」によって踏みにじられてきたのだから。

あなたは「命を賭けている。許されたいと思っていない。何をしても無駄」とそういうニュアンスのことを書いていますが。
「人名を粗末にしてはいけない」「人権がどうたら」「民主主義」教育が無効だと言うならば、それを否定している同じ>>12の稿の中で「有効な手法」を示すべきでしょう。
それが示されず、対案なく現状を否定するわけですから、>>12の主張は【何をしても無駄】にしか読み取れません。



それと、実行者が罰せられるのは、実行者が生きて逮捕された場合のみですね。
しかも、逮捕者が出ても、罰せられる（収監者や処刑者）者が出ても、罰が次のテロの抑止効果になっていません。
法治国家に於ける「罪に対する罰」というのは、当事者の行いに対する刑であると同時に、未遂者、実行予備軍に対する抑止の効果を持たなければ意味がありません。
200人殺して、犯人も死んだらそれで罪と罰のバランスは取れているでしょうか？
自爆テロの多くは犯人自身の行為の結果として犯人も死にますが、そうした行為はテロの抑止に繋がっていますか？

>スペインはテロに屈した
スペインは退却行動中にさらに追い打ち攻撃を受けていますね。最初の要求を飲んだのに、追加の要求まで出されています。
テロリストが「暴力による命令」を下し、それに従ってもさらなる暴力とさらなる命令が繰り返されるわけですが、どこまで飲み続ければいいと思いますか？

>イラクの場合
イラクは、「物理的に大量破壊兵器を備蓄する」のではなく、「大量破壊兵器をいつでも迅速に作れる即応体制を整える」という方法を採っていたことが明らかになりましたが、それについてはどうですか？

17：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 18:50
>>15 へ続き

>民主主義とは？
民主主義というのは、「国民に主権があり、その国（特定の地域）の国民の多数に選出・支持された為政者（民権の代行者）が、政治を行う」という制度です。
ご存じと思いますが、ヒトラー率いるナチスを選出し、支持したのはドイツの国民の多数であり、ナチスは「民主主義の正当な手続きによって生まれた独裁政権」でした。
良い民主主義、悪い民主主義とか、本当や偽物の民主主義というのはないんです。
民主主義というのは、「民の多数派がウンと言えば、それをする」のが民主主義です。
１万人の犠牲者が仮に出ても、10万人がそれを支持すれば正義なんです。それが民主主義ですよ。

少数の聖人や天才、エリートによって大多数の愚民が統治されるという制度というのもありなのかもしれませんが、聖人や天才やエリートなど個人の資質に依存する人治主義は、恒久性がありません。
だから、「王様の言うとおり」や「大師の言うとおり」ではなく、「多数決でみんながいいと思った方法」を選んだ方がマシ、というのが民主主義なわけでしょう。

その中で、「10万人がいいと思った方法を受け入れられない１万人はどうすべき？」というのが、テロ（少数者による多数者の逆支配を正当化するための暴力）の正体なんだと思いますがいかがでしょうか？

>やっちゃった〜罪滅ぼし
質問の意図が伝わらなかったようなので再度お伺いします。

「民主主義に代わるものとして、どのようなものがあれば、テロは根絶できるとお考えでしょうか？」
この質問は、「多数決によって、より多くの支持を得た方法を採用するシステム＝民主主義」が、「少数者に【多数による決定】に対する服従を強いる」のが気に入らないのであれば、どのようにすれば多数が少数者による逆支配を受けることなく、より多数の人が幸せになれますか？　という問いです。
「いろいろな形での罪滅ぼし」といった大雑把な回答ではなく、具体的なご意見を伺いたく思います。
>>15さんのこれまでの主張から行くと、「多数意見に少数意見が従わされるのはよくない（民主主義がテロを生む原因だ）。民主主義をやめるべきだ。または、少数意見が多数意見を逆支配すべきだ」となります。
たぶんそうではないのだろうと思いますが、>>15さんの真意を理解するのには、私には情報が足りなすぎます。


>「彼らは許されるからしているわけでもないし、私は「いい」とも言っていませんが。

そして、「悪い」とも言っていませんよ。
「許されなくても構わないと思ってやっている」という彼らに対して、「心の底から責められない」と肯定していたように思いますが、別の方ですか？
また、>>16でも触れましたが、「状況説明をし、テロリストの心情を代弁し、その上で代案がない場合、追認・肯定していると受け取られても仕方がない」のでは？

お題は「テロ（という戦術）やそれを取るテロリストを根絶するのではなく、テロを生み出す環境を改善すべきだ」なのでしょう？
そして、私の意見は

1)「テロという戦術は、少数（＝弱者）が、多数（＝強者）に対して自分の主張を強要するのに、投資対効果の点から言ってもっとも効率がいいからなくならない」
2)テロという戦術そのものの根絶を目指すなら、テロに代わる「効率のいい方法」を提示すべきだ
3)テロの多くは「少数（＝弱者）が、多数（＝強者）に対して行う（独立など）」ケースが多い。とすると、「多数の意見に従う」という民主主義の根幹が守られない限り、テロは根絶できない。故に、民主主義に代わるものを提示すべきだ。

です。あまり議題が散逸しないよう、この３題に絞った方がよいかと思います。
「テロの犠牲者が可哀想」「テロリストが気の毒」といった情緒的/感情的問題は、とりあえず考えないほうがいいと思いますよ。
「可哀想なら何をしてもいいのか」という、意味のない水掛け論に陥ってしまいますので。

18：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 19:29
ヤスツさん
>>12だけ見るとそう読み取れますよ。

いや、あなたはそう読み取ったのですから、
あなたにはそう読み取れるくらいは分かっています。

＞それと、実行者が罰せられるのは、実行者が生きて逮捕された場合のみですね。
しかも、逮捕者が出ても、罰せられる（収監者や処刑者）者が出ても、罰が次のテロの抑止効果になっていません。

考えてください。
「テロへの先制攻撃」が、より多くの「テロ」を増やしていることを。

＞200人殺して、犯人も死んだらそれで罪と罰のバランスは取れているでしょうか？

一万五千人を殺して、犯人が生きて大統領を続けている。
罪と罰のバランスは取れていますか？

＞スペインは退却行動中にさらに追い打ち攻撃を受けていますね。最初の要求を飲んだのに、追加の要求まで出されています。

別の組織でしょう。
ドカンと爆撃して、飛び散る欠片（考え）は、一つにまとまるわけではありません。
後の始末もつけられないのに、粉々にしてしまった犯人は、「テロへの先制攻撃者」です。

ところでこのスレがsageスレである理由は何ですか？

19：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 19:33
>民主主義とは？
ご存じと思いますが、ヒトラー率いるナチスを選出し、支持したのはドイツの国民の多数であり、ナチスは「民主主義の正当な手続きによって生まれた独裁政権」でした。

ご存知と思いますが、２００２年１０月１５日、イラクではフセイン大統領信任の国民投票が行われました。対抗馬は立候補せず、大統領選挙の代わりに信任投票になりました。開票してみると、１１４４万５６３８票の有効投票の内、１１４４万５６３８票がフセイン大統領を信任、パーフェクトの１００パーセント信任が達成されました。
これが正確な民意だなどというつもりはありませんよ。
しかし、アメリカの先制攻撃理論程度には、手続きを踏んでいます。

＞「民主主義に代わるものとして、どのようなものがあれば、テロは根絶できるとお考えでしょうか？」

似非民主主義で、他国を武力侵略するのではなく
相手の国民の心に、本物の民主主義が芽生えるような
理想的な民主主義を、自国で育てるべきでしょう。
イラク人の中に、アメリカへの憧れも日本への憧れも、確実に存在しました。
それを粉々に壊したのが「先制攻撃」です。
イラクのほかにも（アフリカなどは特に）民主主義が育っていない国はいっぱいあります。
民主主義を押し付けるために全部爆撃しますか？
それで民主主義が育ちますか？

＞そして、「悪い」とも言っていませんよ。

イカフライさんに説明してもらうしかないでしょう。（イカフライさんよろしくm(__)m）
私にはあなたに分かる言葉の持ち合わせがありません。
彼らにとっては、最大のテロリストはブッシュです。

20：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 19:57
>>18

>15000人殺して大統領は生きている〜バランスは取れているか？

例えばアメリカ大統領は、アメリカ国民の多数意見の代行者です。15000対１ではなく、15000対２億（仮にブッシュの支持がアメリカの半数だったとしても１億）です。
テロリストはその背景にある地域住民の意見を反映していますか？
アメリカ大統領はその背景にある地域住民（アメリカ国民）の意見を反映しています。
テロリストが地域住民の総意を反映しているとして、どちらが多いですか？
民主主義的に選出された大統領は独裁者ではなく、支持者の総意の体現者です。

>追加の要求は別の組織が出した
とすると、次々に要求を出してくる別組織の要求は、全て飲まなければならないのですか？
ところで最近、アフガンに対する批判を聞かなくなりましたが、「タリバンをドカンと爆撃し」た後、受け皿となる北部同盟の元、民主的な再建（軍閥による割拠を避けた再建）は概ね順調に進んでいるようにも見えますね。
アフガンへの要求や、アフガンからの要求も、カルザイ政権で一本化されるようになりました。
イラクがそうならないのはなぜなんでしょうね？

まあ、これは脱線しますから、ご回答はいただかなくても結構ですが。


>このスレがsageである理由
特にありません。age進行をお望みであればそのようにします。
sageになっているのは、閲覧ソフトの固定設定がそうなっているから、というだけのことです。

21：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 20:13
>>19
>フセインは民主主義的に信任された

まあ、それを言ったら金正日だって同じですよね（ｗ
なんのためにその例を引き合いに出されたのか理解しかねますが、要するに「民主主義は手法であって、善悪ではない」ということでよろしいでしょうか？
そして、イラクでフセインを選出した民主主義はイラクの総意であったのだから、それを尊重するならフセインの好きなようにやらせてやるべきだった、という回答を導き出したいのでしょうか？
>>19さんがそういう意見であれば、それはそれとして尊重しますが。

また、民主主義によって意思が決定された二つの国の意志がそれぞれ対立する場合の解決方法はなんでしょう。
とりあえずの方法としては国連があるわけですが、国連の決議に従うならアメリカは決議1441に従っているわけですから、手続きは踏んでいることになりますよね。
解釈が国によって異なるような決議しか出せないのだとすると、我々が「次善の策」としてしている民主主義では、「複数の国同士の対立は解決できない」ということになります。
ちなみに、私は民主主義最高！ではありません。民主主義は「戦争よりマシな次善の策」に過ぎません。民主主義が手に負えなくなれば、それに基づいて実力行使になるわけで、それはテロが起きるのと発生原理は代わりません。問題は、その手法が支持を得ているかどうか、というだけのことです。


>相手の国民の心に、本物の民主主義が芽生えるような
>理想的な民主主義を、自国で育てるべきでしょう。

どうやって？

>イラク人の中に、アメリカへの憧れも日本への憧れも、確実に存在しました。
>それを粉々に壊したのが「先制攻撃」です。

ソース、またはそれを説明する代表的な事例は？

>イラクのほかにも（アフリカなどは特に）民主主義が育っていない国はいっぱいあります。
>民主主義を押し付けるために全部爆撃しますか？
>それで民主主義が育ちますか？

爆撃は民主主義を育てるためにしているわけではありません。
被害を最小にするために行われる戦術/戦略です。
話し合いで相手の意志を挫くことができないことが明らかになった場合に、戦争/実力行使が行われます。
その場合、長時間にわたる戦争は攻撃側、防御側の双方の人的・物的被害を拡大します。
ですから、起きてしまった戦争はできる限り短時間で決着させるのがベストです。戦争が長引くことは、攻撃側も望んでいません。
そのためには、「戦略拠点を重点的に攻撃する」「指揮系統を重点的に破壊する」「指揮官を捕縛し、敵軍を投降させる」によって、電撃的に決着を付ける必要があります。
東京大空襲などのような絨毯爆撃は、今日では一般的ではありません。精密爆撃という言葉を聞いたことがおありかと思いますが、戦略拠点（軍事基地、指揮官の潜伏地）を重点的に攻撃するのが現代に於ける空爆です。
そうしたことを考えれば、民間人や人口密集地に戦略拠点を設けることは、民間人を守るべき政府が、民間人を楯にしている行為であると言えます。
アメリカで言えば、核ミサイルの発射サイロをニューヨークのど真ん中に設けるようなものでしょうか？しないでしょう、報復攻撃を受ける可能性がある拠点を、民間人の住んでいる場所に設置するなんて。

イラク、アフガンなどで空爆の被害が民間人に及んだのは、「意図してそうした」わけではなく、誤爆を除けば「戦略拠点が民間人に隣接する場所にあった」「高級指揮官が民間人を楯にした」からでしょう。

どうも「爆撃＝国土を焦土にする」という、東京大空襲のイメージを強く持たれている方が後を絶たないように思います。
>>19さんも「空爆アレルギー」をお持ちなのでしょうか？ http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kuubaku-allergy.htm

22：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 20:18
＞どちらが多いですか？
＞民主主義的に選出された大統領は独裁者ではなく、支持者の総意の体現者です。

アメリカ大統領は、イラク国民の投票を得たわけではありません。
一国で選ばれた大統領に、他国を侵略する権利が認められるのですか？
例えば、中国やインドで、選挙で選ばれた政権担当者なら、
アメリカのやり方が非民主的だと宣言して、（大量破壊兵器も確かにあるし）
先制攻撃をしても、それは民意を反映し、アメリカ大統領より多人数に選ばれたのであるから
正しい民主主義の体現者なのですね。

>追加の要求は別の組織が出した
とすると、次々に要求を出してくる別組織の要求は、全て飲まなければならないのですか？

そんなことはありませんよ。
飲まなければ殺されることもあるでしょうが、粘り強い交渉が必要でしょう。

＞ところで最近、アフガンに対する批判を聞かなくなりましたが

聞きますよ。

＞アフガンへの要求や、アフガンからの要求も、カルザイ政権で一本化されるようになりました。

今でもアメリカの空爆が続いているのはご存知ですよね。

23：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 20:31
>>20の続きになりますが、爆撃は民主主義のためにするわけではありません。
戦闘を効率よく終わらせるための戦術のひとつをもって、民主化という結論に結びつけようというのは少々拙速であるように思えます。

もし爆撃とテロを並べて論じるなら、
・物理的な被害の出方が似ている
・ピンポイントの被害が狙える（一種の）精密攻撃である点が似ている
・テロは爆撃機を持たないものの「空爆」であると見ることもできる
・空爆は爆撃者（爆撃機搭乗員）に死者が出ないが、自爆テロは犯人が自らの死で贖っているから自爆テロのほうが罪が少ない（ように思われがち）
・空爆は原則としては戦略拠点に対して行われる。民間人への被害は誤爆か巻き添えの場合のみである。昨今の無差別テロは最初から民間人を狙っているため、戦術としてはより悪質である。
・空爆は相手の意志を挫くためのものではない（戦略の中の一戦術に過ぎない）が、テロはソフトターゲットを破壊することで相手の意志を挫く戦略である点が、似た効果でありながら用法を異にしている。
・現代の空爆は無差別ではないが、現代のテロは無差別である（昔は空爆が無差別でテロ（暗殺）はピンポイントだったはずなんですが、現代では逆転しています）


また、テロリストという言葉ですが、これは「政治的要求を、話し合いなどの手続きを踏まずに暴力を伴う恐怖によって達成しようとし、実際に暴力と恐怖による要求を実行すること」になります。

>>19さんにとっては、「テロと戦争は同じ。戦争が許されるならテロも許されていい」ということなんでしょうか？（ブッシュを引き合いに出すというのは、そういう意味に聞こえますが）

私の理解では、「戦争は政治（外交）の一手法。相手と自分の意志が対立するとき、まずは話し合いで、次に交換条件を伴う交渉で解決を図る。それが決裂した場合、相手が自分の意志に従うように間接的な威圧を与え、そこから発展して実力行使を伴うのが戦争である」ということのように考えています。
戦争の是非については意見の一致を見ないと思いますので俎上に上げたくないわけですが、とりあえず確認をさせていただいてよろしいでしょうか？

A)戦争とテロは同じ。テロが非難されるなら戦争も非難されるべき。テロリストに罪があるなら戦争の当事者にも罪がある。喧嘩両成敗でなければならない　（yes/no）
B)少数者にテロをさせず、なおかつ多数者が少数者の言いなりにならない、民主主義以外の方法があれば具体的にご教示下さい。

「他にもいろいろあるはずだ」「何かいい方法を使えばいい」は、現状の否定ではあっても新たな提案とは言えないと思います。



私の意見は幾つか挙げておりますが、再掲しておきます。

「民主主義はベストとは言い難い（ヒトラー、フセイン、金正日の例などを見ても）が、今のところはベターであるので、暴力を誰もが自由に振るっていい世界（少数の弱者によるテロが容認される世界）よりはマシである」
「テロリストによる【無差別テロ戦術】は、費用対効果の点で効率がよいから今のところ（そして今後も）なくならない。しかし、戦術の根絶を訴えるなら、少数の弱者がテロよりももっと効率よく目的を達成できる新しい手段を提示するべきだ」（その手段が思いつかないから、「テロはなくならない」という点のみ、我々は一致しているのではないですか？　が、テロはなくならない＝テロリストを擁護容認、と言われても困ってしまうから、他の方法があるなら考えましょう、という話をしているんですよね？　我々は）

24：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 20:37
>>21
＞そして、イラクでフセインを選出した民主主義はイラクの総意であったのだから、それを尊重するならフセインの好きなようにやらせてやるべきだった、という回答を導き出したいのでしょうか？
>>19さんがそういう意見であれば、それはそれとして尊重しますが。

いや、尊重しなくていいですよ。
フセイン批判も、経済制裁もしていたではありませんか。
「イラク戦争」を行なったのはあくまで、「大量破壊兵器をもっている」という
偽りの理由でした。

＞＞相手の国民の心に、本物の民主主義が芽生えるような
＞＞理想的な民主主義を、自国で育てるべきでしょう。

＞どうやって？

あなたの大好きな投票での多数決をはじめとして、
全ての国民が「健康で文化的な」生活が行えるような、施策を国民の総意を集めて行うことでしょう。
まさか「自国で」という言葉を見落としてはいないでしょうね？

＞＞イラク人の中に、アメリカへの憧れも日本への憧れも、確実に存在しました。
＞＞それを粉々に壊したのが「先制攻撃」です。
＞ソース、またはそれを説明する代表的な事例は？

戦争以前に、インタビューに多数の人が答えていました。

＞被害を最小にするために行われる戦術/戦略です。

ばかばかしい。まず、被害を与える権利はない。

>>19さんも「空爆アレルギー」をお持ちなのでしょうか？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kuubaku-allergy.htm
　　　　　↑
これはどなた様の詔なのでしょうか？
「自由のないかわいそうな生活」を余儀なくされていたのだろう。」などと、
あなたが否定する「かわいそうの感情論」でまとめているくサイトですね。

25：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 20:42
なお、この話題は>>19さんとお目に掛かる以前に、何度となく繰り返されてきたテーマと密接な関係があるように思います。
私の意見については、過去の発言と重なるものも多いと思いますので、参考までにヤスツの主張及びヤスツが支持する主張をまとめて保存したものを提示しておきます。
何分分量が多いものですから読まなくても問題ありませんが、たぶんそこに書いたことと同じようなことを繰り返し主張することになると思われますので、こちらの主張についてもし興味をお持ちでしたらば、すでにまとめたものをご覧いただければ手間が省けるかとは思います。
当初「平和とは」という視点から論議されていたものですので、テロという言葉が出てこないものもあるかもしれませんが、いくつかの主張は適度に読み替えて頂ければ通用するものと思います。

比較的、テロ（の、根絶を考える）に近いテーマのものを抜粋しておきました。

★世界平和の枠組みを巡る考え方
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/wakugumi.htm

★「平和への道（は険しい）」ヤスツ版
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/load-to-peace.htm

★譲歩外交が限界に達したとき有事が起きる
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/jouhonogenkai.htm

★アフガン戦争の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-04.htm

★イラク問題と反戦運動の構造より、「テロについて」
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/iraq/body50.html

★国家間の争いを解決する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm

★争いを回避する方法の要点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm

★戦争の対応についての要旨と論点
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm


以上、反戦平和議論ガイド/論客覚え書きからの引用です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/index.htm

26：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 20:45
>>23

A)戦争とテロは同じ。テロが非難されるなら戦争も非難されるべき。テロリストに罪があるなら戦争の当事者にも罪がある。喧嘩両成敗でなければならない　

一般論では答えられません。
今回の「イラク戦争」に限って言えば、あれは最悪のテロです。

B)少数者にテロをさせず、なおかつ多数者が少数者の言いなりにならない、民主主義以外の方法があれば具体的にご教示下さい。

あなたは、私が「　　」つきです、といっているのに、
民主主義を否定しているとしか読み取れていません。

27：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 20:49
>>22

>アメリカ大統領はイラク国民の信任を得ていない云々

ですから、アメリカは国連決議1441に従っている、と申し上げているわけですが……そのことをお忘れですか？
中国やインドがアメリカを先制攻撃することを、自国民の人口に照らし合わせて決定することも、民主主義を体現したひとつの選択だと思います。
その決定を国際的かつ民主的に裏付けるのは「国連決議」になるわけですが、アメリカのイラク攻撃については「国連決議1441」という根拠が存在しました。
同様の国連決議を中国・インドが得た上での行動であれば問題ないでしょうね。

>飲まなければ殺されることもあるがねばり強い交渉が必要

交渉している最中に人質が殺されてしまったケースもありましたが。
その後、「要求を飲まなかったからだ」として結果的に要求を飲まされてしまうことになるのでは？
また、「飲まなければ殺されることもあるが、殺されても要求を飲まない」という決断は>>22さんは支持できるのですか？
例えばブッシュの「テロには屈しない」のような。

>今でもアメリカの空爆が

空爆アレルギーの稿はお読みになりましたか？
そして、前時代的な絨毯爆撃と、現代の精密爆撃の戦略的/戦術的な意味（意義）と目的の違いについてはご理解いただいていますか？
アメリカは民主化のためにアフガン国民を虐殺しているというのが、>>22さんのご理解ですか？

28：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 20:51
>>22

また、

>>アフガンへの要求や、アフガンからの要求も、カルザイ政権で一本化されるようになりました。

というのは、「交渉窓口が爆撃で四散されたから、別組織のテロリストグループが別々の要求を突きつけるのだ」という指摘に対するものなんですが、なぜそれが、

>今でもアメリカの空爆が続いているのはご存知ですよね。

と繋がるんですか？(^^;)

29：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/23(木) 20:53
いささか疲れました。
ヲチます。

30：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 21:03
>>24

「持っている可能性がある」
「国連決議1441に違反し、査察に応じない」
でしたね＞開戦理由

そして、「大量破壊兵器そのものは見つからなかった」が「大量破壊兵器をいつでも量産できる体制造りが進められていた」という結論になったわけですが。

>あなたの大好きな投票での多数決

>>24さんは嫌いなんですか？　投票での多数決。
ご自身が少数意見になって、ご自身の意見が通らなくなることがあるとか、そのほうが多いからとか……？
もしそうならお気の毒だとは思いますが……。

>全ての国民が「健康で文化的な」生活が行えるような、施策を国民の総意を集めて行うことでしょう。
>まさか「自国で」という言葉を見落としてはいないでしょうね？

ですから、どうやって？
【誰が音頭取りをして？】
少数派になったら、たちまち「納得いかん！」って軍閥が内戦を起こした例は幾度も見てきましたが、何かいい方法をお持ちなのでしょうか？
国連による選挙監視によってうまくいった例もありますね。東ティモールとかカンボジアとか。

>戦争前にインタビューに多数の人が答えていました

それを今見ることはできますか？
URLなどを示すこと、または掲載文献名など、参考になるものがあれば教えてください。
ところで、バグダッド陥落の直後、「アメリカを歓迎する」という市民へのインタビューの声があったりしましたね。
インタビューはどの程度信頼できるものなんでしょうね。

>ばかばかしい

お気持ちはわかりますが、ではどうしろと？
正々堂々、スポーツマンシップに乗っ取り、被害を与えた人数と同じ数だけの死傷者を出せばよい？
無差別テロは、「数合わせだから、同じ数の死傷者が出れば帳尻が合う」とお考えなのでしょうか？

戦争はできるならばないほうがいい。
この点は私も賛成しています。
戦争は資源と資産と人材の浪費ですからね。ただ、戦争をしないほうが被害（損害）が大きい、という試算が出たときに戦争が起こるのではとも思うわけですが。

同様に、テロもできるならばないほうがいい。
これも大いに賛成です。
ただ、テロのほうが効率よく目的が達成できる、という実績が出てしまうと、【模倣者】は後を絶ちません。

どのようにすればよいのでしょうね。
難しい問題です。


「空爆アレルギー」については、「空爆の意味」の部分をよくご理解頂ければと思い引用しました。
全文や結論が今回求められているものとは一致しない場合もあると思いますが。
ちなみに「かわいそうの感情論でまとめる」というのは、>>24さんの大いなる誤読です。
「かわいそうだから空爆すべきでない」という幻想論に陥っている人が多いようだが、という文章ですよ、それは。
31：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/23(木) 21:18
>>26
>A)
イラク戦争はテロだとは断言できません。
何度も言いますが、「国連決議1441」が存在する限り、アメリカには国連のお墨付きがあるわけですから。
イラク国内外で、外国人及びイラク人すらもを対象にしている無差別テロには、誰のお墨付きがあるのですか？
寡聞にして存じませんが、例示をいただければ幸いです。

>B)
>>26さんが主張される「民主主義」（似非民主主義でしたか）は、例えばどの国の民主主義ですか？
ナチスドイツ、フセインのイラク、金正日の北朝鮮にあるのは確かに民主主義とは言い難いのはわかりますが、アメリカの場合はある意味「もっともグローバルでスタンダードな民主主義」なのでは？
アメリカの民主主義が「似非民主主義」だとすると、どこの、どの国の民主主義がスタンダードなのですか？

そして。
ここまでで何度か述べて参りましたが、テロリストがテロを起こす遠因について改めて考えてみましょう。

1)多数決など、強者（＝多数意見）による決定が下される
2)弱者（＝少数意見）は、多数決的環境下では、強者（＝多数意見）に服従しなければならない（多数決は民主主義を構成する一要素だが、共同体の中で意見が対立した場合に、共同体全体の意思統一を得るには、「より多数の意見を尊重する」は、ベストではなくてもベターな方法と言える）
3)弱者が強者の意見に服従できない場合、「多数意見を尊重する民主主義」以外の方法で、自己の主張を貫かなければならない
4)現時点で、弱者が強者（＝多数意見）を覆す方法は、強者（多数意見）の代弁者（統治者・施政者）の治世下にあって、代弁者を支持する立場の民間人に、直接恐怖を与える「無差別テロ」が、コスト対効果の点で有効であり、多くの模倣追従者を出している（＝テロの蔓延）

テロが起きる理由は、「弱者が強者の意見を覆す」有効（かつ効率がよく、実現性の高い）な方法として認知されているからである。

A)さらに効率がよく実現性の高い方法が実現されれば、テロへの依存は下がる。
B)しかし、(A)は弱者（＝少数者）が強者（＝多数者）を駆逐、圧倒または隷従させる方法でもある。少数による多数の隷従は認められるべきか？
C)テロが「少数が多数に服従できない」ことによって起きるのだとすれば、現状の「多数意見を尊重する」という民主主義の基本的な思想に問題がある、ということになる。これを解決するには、既存の民主主義以外の方法による統治が必要なのではないか？

ということです。
「テロという方法は、いかなる場合でも許されない」という場合は、民主主義以外の方法を考える必要はありませんが、「テロが起きるのは、そういう環境に追い込まれるからであって、そういう環境に追い込まない方法を考える必要がある」ならば、「弱者にテロをさせてしまう民主主義という方法を変える」しかないと思います。
似非民主主義、間違った民主主義、という問題ではありません。

32：イカフライ：2004/09/24(金) 11:51
　……え、えっと、なんか、話が拡散しすぎて、どっから手をつけて良いのか解らないのですが。

　まず、民主主義と言う定義を29さんは「民主主義を標榜するアメリカという大国」ヤスツさんは「民主主義と言うシステム」として捉えていますね。
　このあたり、ヤスツさんの人が悪いところなんですが。

　で、イラク戦争に対する批判,アフガン空爆に対する批判、てんこもりにあります。
　ちなみにアフガンに関しては,批判を聞かなくなった,のではなく、マスコミがイラクという新しい話題にシフトしていっただけです。
　タリバンが倒れてカルザイ新政権が樹立して、で、それで平和になったわけではありません。
　実際,国境無き医師団のメンバ−がテロの犠牲になって,そのため、アフガンでの活動を停止してひきあげざるを得なくなった、ということもあります。
（国境無き医師団のホ−ムペ−ジにありますが）
　NGOがアメリカの手先,と思われているようです。

33：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/24(金) 14:04
>>32
例題にレスを付けていくと話が無限に拡大していく、という悪い例のようになってしまいましたことをお詫びしますm(__)m

で、>>1に戻って言うと、

・いかなる理由があっても暴力で要求を通すことは許されない
・無差別テロという手段は否定されるべきだ
・>>1さんは、声明のない911のテロリストは憎むが、「民族解放」を掲げるテロリストは憎めない
・テロリストを生み出す状況を憎む

から始まって、

・テロはテロであって、生み出された環境の如何によって許されていいものではない（911も民族解放テロも同じ）

という意見が出て、

・テロはコスト対効果の点で弱者が政治要求を通すのに効率がいいから模倣者が出続ける。これを止めたいなら、テロより効率のいい方法を提示すべきだ（政治要求を通すためのテロの代案を出すべきだ）
・しかし、その方法の提示は「弱者（少数者）による強者（多数者）の逆支配」を生み出す可能性がある（現在のテロも、恐怖による逆支配である）
・テロが生まれるのは、弱者（民主主義的な意味合いで言えば少数者）が恐怖によって強者に要求を通すという民主主義が原点にあるからとも言える
（民主主義国のアメリカばかりが「悪の民主主義」として引き合いに出るが、中東の状況を作り出したのはイギリスの民主主義である。昨夜、「その時歴史が動いた」でアラビアのロレンスやってましたね）
・共同体の中で一致した意見を採択しなければならない、そのときより多数の意見に準じ、少数者は多数意見に従うという方法は、ベストであるとは言わないが、現時点で人類が選択できるベターな方法ではあると思われる。
・この「ベターな方法」よりも完成度の高い政治制度を普及させないと、「少数者による逆襲の機会」であるテロはなくならない。

というのがヤスツの主張です。
で、「それじゃあ民主主義よりマシで、少数者がテロリスト（暴力で要求を通す）にならずに済む方法なんてあるのかな？」というのが、次の議題になるのではと思われます。
ヤスツ的には、「恒久的に続く見込みがない【人治主義】を否定し、エリートに全権を委ねる【準人治主義】を否定し、SFですが間違いを犯さないマザーコンピュータ(笑)に全権を委ねる気がないのであれば、現状の民主主義よりベターな方法は思いつかない」です。
多数の救済のために少数が我慢を強いられるのが民主主義の「良くないところ」であり、それがテロという反抗を生み出しているのも理解できます。「気の毒な人」がテロをすれば「憎みきれない」という意見も出てくるのでしょう。
しかし、少数意見というのは「共同体の行動に合意できない対立意見」であり、そうしたものはひとつだけではないわけで、採択されなかった少数意見の中には、少数意見同士で衝突対立するものも山ほどあるでしょう。それが内戦の萌芽になったりしているわけですが……

そうなると、全ての対立する意見を全て採択するということは不可能です。
ならば、合意できている意見の中で最大多数のものを採用するのが、もっとも【マシ】であるわけで、その意味で民主主義的な方法には多くの問題があっても、それでもベターだと言わざるを得ない、と思っています。

ただ、このまま「民主主義的なものの決め方」が続くことでテロが恒常化してしまうのだとしたら、そしてテロのほうが意志達成に効率がいい方法で、命の危険よりも意志達成のほうが重要という意識が「世界的標準」になるのだとしたら、いずれは「60億人総バトルロワイヤル状態」のアナーキーな世界が出現することになってしまうでしょう。
まさにマッドマックス/北斗の拳の世界です。
テロリストが弱者であるのは、対抗するのが「国」である場合です。
命令系統を持たず、なおかつ強力な兵器で防御手段を持たない市街を恣意的に攻撃破壊し民間人をできるだけ大量に殺害する、という【個人】がテロリストなわけで、テロリストというのはソフトターゲットから見たら驚異的な強者です。
もし「国」がテロリストへの対抗を諦めるようなことがあったら、誰でもテロリストになってしまえば自分のしたいようにできる、相手が元々悪いんだから略奪したって自分の責任ではない――そんな世界が出現するかもしれません。

そう言ったことを諸々考えると、「自由に誰でも誰かを殺すことで意志達成ができる世界」を認めないために、そうした暴発の可能性を持った人を抑圧することは必要なのかもしれない、とも思えてきます。

34：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/24(金) 18:12
>>32　イカフライさん
学ぶところの多いレスでした。ありがとうございます。

＞　まず、民主主義と言う定義を29さんは「民主主義を標榜するアメリカという大国」〜〜

というより、アメリカがやっていることは「似非民主主義」あるいは、「民主主義とはいえない」ということです。
圧倒的な戦力で破壊し、
恐怖により意志を押し付ける←（ヤスツさんが「テロ」と表現している内容です）
これが民主主義なら民主主義が泣きます。

＞ヤスツさんは「民主主義と言うシステム」として捉えていますね。

＞＞何度も言いますが、「国連決議1441」が存在する限り、アメリカには国連のお墨付きがあるわけですから。>>31

何度も言えば、真実に思えてくるということでしょうが、
イカフライさんも他の人もご存知のように、
アメリカによるイラク戦争の時点で、国連決議は出来ませんでしたね。
拒否権を持たない理事国に根回ししたり、大国の圧力で賛成を取り付けようとがんばりましたが、
結局は、国連決議のない戦争開始でした。
「国連のお墨付き」というような言葉は、まやかしです。

＞で、イラク戦争に対する批判,アフガン空爆に対する批判、てんこもりにあります。
＞ちなみにアフガンに関しては,批判を聞かなくなった,のではなく、マスコミがイラクという新しい話題にシフトしていっただけです。

全くその通りですね。
圧倒的な戦力で制圧して傀儡政権を打ち建て、
その政権に抵抗する勢力を武力（空爆）で押さえ込む。
こんなものを「民主主義」などと呼んで、
民主主義を地に落とすべきではないと私は思っています。

35：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/24(金) 18:32
>>34
ですが、「国連決議1441が守られないなら、いつでも制裁可能」という1441そのものは否定されてないわけで、まやかしと言われても困ります。

私としましては、テロリストの行為が「テロリストを支持する人々によって、民主的な手段で選択された方法」であれば、認めがたくても戦争の一手段としてはアリだろうと思っていますよ。
テロが犯罪ではないなら、テロは戦争なわけですから、テロリストの方法を支援する人々が、報復攻撃を受けるのは仕方ないでしょう。
報復攻撃を受けるのが、テロリストと無関係な人々だとするなら、テロリストは支持のない行動を取っているわけですから、テロ攻撃は「戦争の一手段」ではないわけで、自然と「犯罪」とされることになるわけでしょう？

アメリカの取った行動というのは、それでも一応は根拠となるものを持っているわけです。国連という名の。
この国連の決議が根拠にならないということになるなら、アメリカは（すでにその雰囲気が漂っていますが）国連を今以上に軽視するか、国連を脱退することで、国連の決議の拘束から逃れるようになるかもしれませんよ。
そこまで短絡的な行動は取らないでしょうけれども、そうなったほうが嬉しいのですか？

「恐怖により意志を押し付ける」
ですが、手続きと交渉を経た上で、「戦略的拠点を特に集中して精密攻撃する」のと、一方的な宣言と要求だけを出して、軍事とは無関係な市民/外国人を生きたまま殺すのとが、>>34さんの中では同じなんですか？

そして、アメリカの民主主義が「似非民主主義」だと言いたいお気持ちは理解しましたが、だとするとどのような「民主主義」が本物で、どのような「民主主義」ならば、弱者が強者に服従を強いられる（＝テロをせざるを得なくなくなる）という状況が改善されるとお考えですか？


どうもご自身に都合のいいところ以外の反論が戻ってこないのですが、論点を見失っておられるのではと心配しております。
念のため、次項にて>>33にまとめたものを抽出引用しておきます。

36：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/24(金) 18:35
・テロはコスト対効果の点で弱者が政治要求を通すのに効率がいいから模倣者が出続ける。これを止めたいなら、テロより効率のいい方法を提示すべきだ（政治要求を通すためのテロの代案を出すべきだ）
・しかし、その方法の提示は「弱者（少数者）による強者（多数者）の逆支配」を生み出す可能性がある（現在のテロも、恐怖による逆支配である）
・テロが生まれるのは、弱者（民主主義的な意味合いで言えば少数者）が恐怖によって強者に要求を通すという民主主義が原点にあるからとも言える
（民主主義国のアメリカばかりが「悪の民主主義」として引き合いに出るが、中東の状況を作り出したのはイギリスの民主主義である。昨夜、「その時歴史が動いた」でアラビアのロレンスやってましたね）
・共同体の中で一致した意見を採択しなければならない、そのときより多数の意見に準じ、少数者は多数意見に従うという方法は、ベストであるとは言わないが、現時点で人類が選択できるベターな方法ではあると思われる。
・この「ベターな方法」よりも完成度の高い政治制度を普及させないと、「少数者による逆襲の機会」であるテロはなくならない。

現状のままではテロはなくならないだろう、という一点に置いては意見が一致しているのではないかと考えております。
で、テロがされざるを得ない状況を改善するのか、手段としてのテロよりももっと効率がよく許容できる闘争方法を提案すべきなのか、テロを生み出してしまう民主主義という構造（アメリカがどうの、ではありません。弱者が強者に従わなければならない、という民主主義の構造そのものが、承服できない弱者による反撃＝テロを生み出していると指摘しているのです）を改変するのかについて、>>34さんのご意見を拝聴できればとお願いしております。

「どうにかする」「もっとうまい方法があるはずだからそれを使う」では、回答になりませんよ。

37：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/24(金) 19:24
ヤスツさん

＞テロが犯罪ではないなら〜

犯罪として、断罪されています。

＞アメリカは（すでにその雰囲気が漂っていますが）国連を今以上に軽視するか、国連を脱退することで、国連の決議の拘束から逃れるようになるかもしれませんよ。
そこまで短絡的な行動は取らないでしょうけれども、そうなったほうが嬉しいのですか？

アメリカ駄々っ子説ですか（笑）
「国連を脱退することで、国連の決議の拘束から逃れるようになるかもしれませんよ。」脅しですね。
もうすでに大国のエゴで、国連総意を無視していますが・・・
強者のごり押しは民主主義に反します。

＞テロをせざるを得なくなくなる）という状況が改善されるとお考えですか？

アメリカやロシアによる武力先制攻撃以前に、
イラクやチェチェンには、今ほど、武装勢力による武力攻撃はなかった。
テロリストではない人まで、新たな武力抗争に駆り立てている現実を見るかぎり、
戦争によって改善されるとはとても思えないのですが、
武力先制攻撃によって改善されると言うほうが、よほどのオポチュニスト。
（あなたのテロ対策はこれですよね？）

＞しかし、その方法の提示は「弱者（少数者）による強者（多数者）の逆支配」を生み出す可能性がある（現在のテロも、恐怖による逆支配である）

アメリカやロシアを支配するわけでなく、支配と言う言葉は当たらない。
抑圧をはずせと言う要求に過ぎない。

38：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/24(金) 21:28
>>37

えーと、犯罪として断罪されているならば、テロリスト＝犯罪者、テロ＝犯罪でいいんじゃないですか？
テロを憎み、テロリストのいかなる要求も突っぱねる、で何か問題が？
犯罪者が犯罪を犯すのは、犯罪をせざるを得ないような社会的背景があるからであって、犯罪者を減らすために社会的背景を改善する、というのはもちろん正論ですけれども、それそのものは「だから社会的背景が改善されないことが悪いのであって、やむにやまれぬ事情で犯罪に走る犯罪者は憎めない」と考えるのはおかしい、ということでよろしいですか？

アメリカだだっ子説と言いますか、モンロー主義、孤立主義というのは今に始まったことじゃないと思います。
脅しているわけでもありません。
過去にそういう時代があり、またアメリカが世界にコミットしようとしなくなることは充分にあり得ることである。アメリカがお節介すぎるのも迷惑だが、アメリカがあらゆることに無関心すぎるのも困る。

私は以前、こういう仮想戦記的提案を申し上げたことがありました。別のスレ、もしくは別の板での話になりますが。
「（日本を含めて）世界がアメリカ合衆国の州になってしまえばいい。アメリカに支配されるという形で捉えることもできるが、アメリカの庇護の元で安全保障がされ、なおかつ州として自治ができ、なおかつアメリカ合衆国大統領の選出にも関わることができる」
かなり乱暴な話であることは自覚しておりますので聞き流して頂いてかまいませんが、東欧のEU未加盟の小国、太平洋の戦後になってから独立した小国などでは、「アメリカの傘の下に入ってしまったほうが安全」という発想が未だにあるわけです。
（ある意味、日米安保でパクス・アメリカーナの傘の下に入った日本は、その戦略の最大の成功者かもしれません。日本州にはなっていませんが）

平たく言ってしまえば、「負け組にいることで不利益があるなら、勝ち組に入っちゃえば？」ということですね。
もちろん、受け入れられないのはわかっていますし、ロシア（旧ソ連）という勝ち組に入ったつもりでいたら、親亀がこけてしまったので負け組から抜けたい、というのがチェチェン独立を含めた一連の「旧共産衛星国の独立運動」の原理なのかもしれません。

39：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/24(金) 21:29
>武力先制攻撃によって改善される
全然違いますし、私のテロ対策はそれではありません。
あなたは、「ヤスツがそう考えている」ということにしたいのですね？
残念ですが違います。

武力先制攻撃はしないで済むならしないほうがいい。
ただ、防御はしなければならない。防御というのは「反撃」ということではなく、「いつでも反撃できるし、反撃したときに相手がどれほどのダメージを被るかを、予め解らせておくこと」を言います。
鉄砲の弾に当たったら死ぬ。空爆をされたら巻き添えを食う。それは痛くて怖いことだ。
というこを、予め「される側」が理解しているなら、実際にそれを行う必要はありません。

テロも同様でしょう？
テロをされたら死ぬ。それは痛くて怖いことだ。
ということを、実際にテロを行うことで「わからせて」いるわけですね。強者の側に対して。

核兵器はおいそれと使えない兵器になってしまったと言います。
実際、おいそれとは使えないでしょうね。だからこそ、抑止力としての核兵器の価値は、下がってきています。
また、核兵器にしても空爆にしても、「対抗する相手の居場所が動かない、ハッキリしている」という場合にだけ効力があります。
いわば、そうした「国が持つ暴力的破壊力」の多くは、同じように領土を持ち固定式の軍事拠点を持つ「国」に対してのみ効力があります。
テロリストのように、領土や拠点を持たない相手には効果がありません。
だから、テロリストの「拉致、殺害」「占拠」「無差別爆破」などの手段に対しては、対抗方法はありません。

武力先制攻撃というのも確実に叩く相手が把握できていない状況下では、充分な効果はあがりません。
ただ、相手の居場所が限定できるなら、効果もあるかもしれません。アフガンの空爆にせよ、イラクのバクダッド空爆にせよ、市民虐殺のためにそれをしているわけではなく、あくまで「戦争の戦術/戦略」としてやっているわけですから。

ここまではわかりますか？

40：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/24(金) 21:31
>>37

「抑圧をはずせという要求に過ぎない」
ということですが、例えば>>37さんは、どのような抑圧が、どのような抑圧回避の闘争を生んでいるとお考えですか？
（チェチェンのケースとパレスチナのケースは違いますよね。イラクとアフガンの場合も違いますし、セルビアのケース、ソマリアのケースも違いますね）

「抑圧しないこと」というのは、例えば大国がどのような態度を採ることだと思いますか？

軍事的コミットを一切やめ、即時撤退すれば済むことですか？
それをすることで、本当に抑圧がなくなるのでしょうか？

41：ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡：2004/09/24(金) 22:51
>>38 ヤツスさん
＞えーと、犯罪として断罪されているならば、テロリスト＝犯罪者、テロ＝犯罪でいいんじゃないですか？テロを憎み、テロリストのいかなる要求も突っぱねる、で何か問題が？

彼らの要求のほとんどは聞き入れられていないにもかかわらず増えているのはなぜか？
追い詰められたものの窮鼠猫をかむであるならば、
要求が通るかどうかより大きいものがあると考えられる。
「殺されるものの痛みを、あなた方にも知ってほしい」というのが、
要求の実現以上に大きいと、最近のテロを見て思いますが・・・・

＞やむにやまれぬ事情で犯罪に走る犯罪者は憎めない」と考えるのはおかしい、ということでよろしいですか？

あなたにはどうにも分かってもらえない死角があるようです。
憎む憎まないの「感情論」ではないのです。
追い詰められて、追い詰めているものに体当たりをしていくことを
とめることは不可能だと言うことです。

＞過去にそういう時代があり、またアメリカが世界にコミットしようとしなくなることは充分にあり得ることである。アメリカがお節介すぎるのも迷惑だが、アメリカがあらゆることに無関心すぎるのも困る。

戦争をやるより、無関心は、むしろあり難いと思いますが
国際連盟を脱した旧日本のように暴走したら、確かに恐いですね。
国連を脱することを選ぶかどうか、私はアメリカ民主主義とアメリカ国民を
そこまで侮蔑していないのですが、ヤツスさんから見れば、そんな国なのでしょうか？

42：吉岡：2004/09/24(金) 22:53
>>39
＞＞武力先制攻撃によって改善される
＞全然違いますし、私のテロ対策はそれではありません。

あなたの論調からは、そう読み取れるのですが・・・・
ではあなたのテロ対策は何なのですか？

＞武力先制攻撃はしないで済むならしないほうがいい。
＞ただ、防御はしなければならない。防御というのは「反撃」ということではなく、「いつでも反撃できるし、反撃したときに相手がどれほどのダメージを被るかを、予め解らせておくこと」を言います。
鉄砲の弾に当たったら死ぬ。空爆をされたら巻き添えを食う。それは痛くて怖いことだ。
というこを、予め「される側」が理解しているなら、実際にそれを行う必要はありません。

結局、武力先制攻撃を肯定しているようにしか読み取れませんが・・・・
「鉄砲の弾に当たったら死ぬ。空爆をされたら巻き添えを食う。それは痛くて怖いことだ。」
ということを、それを受けた国民が行った国民に知らせようとしているのがテロだとは考えないのですか？
実際にイラク人が、テロを行ってはいないが、行う可能性があった。
だから武力先制攻撃がテロ対策である、と。

＞だから、テロリストの「拉致、殺害」「占拠」「無差別爆破」などの手段に対しては、対抗方法はありません。

自分自身が、明らかなテロ回避手段を示せないのに、議論相手に要求するばかりなのですか？

＞ということですが、例えば>>37さんは、どのような抑圧が、どのような抑圧回避の闘争を生んでいるとお考えですか？

親兄弟姉妹、恋人や友達、身近な人が殺されたり致命的な傷害（障害）を受けることが、
最大の抑圧でしょう。
個々のケースには違いがあるでしょうが、今「自爆テロ」を行っているところで
命の抑圧を受けていないところはありません。

＞軍事的コミットを一切やめ、即時撤退すれば済むことですか？
＞それをすることで、本当に抑圧がなくなるのでしょうか？

軍事的コミットを一切やめると、一時的な混乱はあるでしょうが（日常的なアメリカ兵の虐殺ほどひどくはならない）
イラクほど文明文化の発達した国ですし、人々は秩序を求めていますから
早晩秩序を取り戻すでしょう。
破壊されつくした国土の復活には、各国の援助も必要でしょうが
あくまで、イラク人が選んだイラク政府（アメリカの気に入らない政府になろうとも）の
主権を侵さないことです。

あなたとの議論に際限はありません。
今日はここまででヲチます。

43：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 01:20
>>41

つまり、これからもテロは激化していき、要求はどんどん大きくなり際限がないだろう、と>>41さんは見ているのですね？
私もそうなるだろうと思います。

ただ、「殺されたものの痛みを知らせるためには、相手も殺すしかない」という思想にはやはり付いていけません。
それを認めることは、テロの正当性を容認するのと同じですし。
そういう心情でテロをしているのだろう、というのはわかりますが、だからといって肯定できないしするわけにはいかない、ということです。

「窮鼠猫を噛むことを止めることはできない」というのはわかります。
が、だからといって「テロリストは窮鼠なのだから、したいようにさせてやれ」というわけにはいかないことはご理解いただけると思います。
議題と選択肢はわりとシンプルなのでは？

・テロリストの行為を正当化し、言い分（要求）を飲む
・テロという手法を否定し、テロリストの要求を飲まない
・テロリストの要求を飲まないことで被害が拡大するなら、「要求を飲まずに被害を縮小する方法」を考えるべき
・要求を飲んでも、次々に要求が出る場合、次々に要求を飲むのか？

ということですが、それに対する回答はどうなったのでしょう？

「無関心はありがたい」のですか？
アメリカは日本よりも多額のODAを出資している国であり、同時に世界の金融システムの受け皿にもなっている国であることはご承知と思います。
経済というものは、資源の確保、流通の安定、商圏の安全保障（秩序安定）によって成り立つものと思いますが、アメリカが秩序安定に無関心になるということは、そうした経済圏についても「自国以外のことをこれまで以上に考えない閉鎖的なもの」にしていくということになりかねませんか？（実際にはあり得ないと思いますけど。同時に、アメリカが世界に完全に無関心になることも）

アメリカはイラク戦争の折、「有志連合」という名前を引き合いに出していましたね。米英日西豪他の連合ですが。
私は、「国連が機能しないなら、有志連合を新国連にする腹づもりがあるのでは？」とすら思っていました。
アメリカが国連を離脱することは当面ないでしょうけれども、国連よりももっと「都合良く使える新国連」を作ろうという動きは、あるかもしれませんね。これは、侮蔑ではなくアメリカの戦略として。
ただ、アメリカの政治について私はそれほど詳しいわけではありませんし、それについては「壱学生さん」というエキスパートの方がいらっしゃいますので、いずれその方に教えを乞いたいと思っています。

それと、「ヤツス」ではなくて「ヤスツ」です。

44：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 01:33
>>42
ヤスツのテロ対策については、過去ログを読んでください。
何度も書いてあるはずですが。

>武力先制攻撃を肯定しているようにしか読み取れない

頑張って読み解いてください。

>テロ回避手段を示せないのに相手に要求する？

吉岡さん（武蔵氏と同一人物ですか？）は、テロという行為と、テロの手法を混同していませんか？
【「特定の地域の住民から支持されたわけではない者が、暴力によって政治要求を通そうとする」＝「テロ」】ですけれども、
私が「回避不可能」としているのは、
【「拉致、殺害」「占拠」「無差別爆破」などの手段】
についてです。

そして、
・テロという闘争形態を回避したいのか
・テロのうちの「無差別テロ」という手段を回避したいのか
・テロをせざるを得ないような状況を改善したいのか
では、それぞれ回答が異なります。

見分けは付いていますか？

>どのような抑圧が闘争を生んでいるか？
「親族が殺されることが抑圧の原因」とのことですが、そうなった原因はなんですか？
どこまで遡れば犯人を特定できますか？
そして、犯人を特定することを、双方が受け入れるための方法について心当たりはありますか？

>軍事的コミットを止めれば早晩秩序を取り戻す

日本の敗戦によって朝鮮半島へのコミットがなくなりましたが、その後、北朝鮮と韓国に分かれての戦争が起きましたね。しかも、今以て解決していません。
同じく、中国大陸への日本のコミットはなくなりましたが、国民党と共産党の内戦は激化の一途を辿りましたね。しかも、こちらも今以て解決していません。
日本が軍事的にコミットし続ければ良かったかどうかについては判断を保留しますけれども。

さて、当事国が作った国家に対して主権を侵さないようにするとのことですが、イラン人が作ったイラン人国家は核兵器を作っていましたね。
リビア人が作ったリビアは核兵器を作っていたことを、アメリカ/EUの意に従って放棄することで経済制裁を解除されていましたね。
他国が他国の主権を侵害するのはよくないことなわけですが、こうした「安全保障上」の問題は、一国の主権の都合だけで解決できる、または一国の主権だけを優先して解決/放置していい問題なのでしょうか？

北朝鮮は今、日本に向けていつでもノドンミサイルを発射できる態勢にあるという報道がされていますね。
ミサイルを撃つか撃たないかは北朝鮮の主権の問題ですが、我々はそれについて主権を侵さない、一切の関与をしない、好きなように打たせるべきだ、とお考えでしょうか？


議論に際限がないというのはある意味仕方がないことでしょうね。
同一人物ではない人間同士が、何らかの合意を探して意見を摺り合わせるのが議論というものですから。
しかし、いつかはきっと合意できることも出てくるかもしれません。

気長に頑張りましょう。武蔵さん。

45：吉岡：2004/09/25(土) 08:30
ヤスツさん

＞それを認めることは、テロの正当性を容認するのと同じですし。
＞そういう心情でテロをしているのだろう、というのはわかりますが、だからといって肯定できないしするわけにはいかない、ということです。

この「テロ」を「戦争」と置き換えても、そっくり同じことが言えます。
「テロ」も「戦争」も決して肯定できないし、するわけにはいかないのです。

＞テロという行為と、テロの手法を混同していませんか？

あなたも、全てを「テロ」とひっくるめてしまっていますね。
人質をとって身代金を要求する強盗も、
時の政権に、政治的要求を突きつけて（２･２６事件）要人殺害をすることも
自国民を殺害する外国軍隊の撤退要求も。

要求に対してどうするかと言うことへの回答を迫っていますが
それこそ個々の場合によって違いますよ。
しかし、どんな場合にでも、人質の生命を尊重するための「交渉」は、必要です。

＞日本の敗戦によって朝鮮半島へのコミットがなくなりましたが、その後、北朝鮮と韓国に分かれての戦争が起きましたね。しかも、今以て解決していません。

これも、日本の敗戦と同時に、朝鮮が自由になって勝手に起こった事ではありません。
旧関東軍が作った３８度線を境に分断統治されました。
朝鮮が自発的に起こしたのではなく、大国の介入があって起こったことなのですよ。

第二次世界大戦の終結と南北分断
朝鮮半島の南北分断は、日本が朝鮮半島を植民地支配していた時代に、北緯38度線の南側は朝鮮軍、北側は関東軍の管轄であったことがきっかけだと言われる。ヤルタ会談において、第二次世界大戦後は、敗戦国日本による朝鮮半島支配を終わらせ、その代わりに、朝鮮半島の北緯38度線の北側をソ連が、南側をアメリカが分断して占領することが決定された。そして第二次世界大戦後、予定通り、北側をソ連が占領し、南側を米国が占領した。日本の敗戦および朝鮮半島からの撤退を機に自立するつもりだった朝鮮半島は、自立どころか、今度は北緯38度線を境に2つの国家に占領され分裂させられた。分裂したまま、1948年には、北に朝鮮民主主義人民共和国、南に大韓民国が成立した。なお、この当時（第二次世界大戦後から朝鮮戦争勃発まで）の境界線は、ほぼ北緯38度線上ぴったりであった。
38度線
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』

どういう形に落ち着くかは分かりませんが、武器禁輸を徹底したり
平和的な援助をしながら、国際社会が見守ることしか
国際社会に許されることはありません。

実際アメリカは、全ての不法国に介入しているわけではありません。
イラクの場合は、産油国であるから親米政権を作る必要が大きかったのです。

＞「ヤツス」ではなくて「ヤスツ」です。
＞吉岡さん（武蔵氏と同一人物ですか？）
＞気長に頑張りましょう。武蔵さん。

匿名で行きたかったのですが、>>42さんなどというのが、あまりにも不自然でしたのでね。
私もよく、吉山・吉川などと呼ばれることがあるのですが、
さすが武蔵さんと呼ばれたのは初めてです。

46：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 13:08
>>45
ええと、議論の途中ではありますが、まとめをさせていただいてもいいですか？
まとめと言っても、「これが結論だ」ということではなく、議論の分散/脱線を防ぐ意味での。
それと、「テロがいけないなら戦争もいけない、戦争が許されるならテロも許される」という論法は止めにしませんか。
同時に両方解決したいならそれでもかまいませんが、スレの趣旨は「テロを根絶するためには」であって、話題を「テロの根絶」に絞るべきでは？

たくさんの事柄を一気に進めると揚げ足取りのような反論合戦にしかならないと思いますので、ひとつひとつ進めていきましょう。


【テロはいいか悪いか】

・テロはよくない

　→A)暴力で政治的要求をする「テロリスト」はよくない
　　　　※よくない理由は、「テロリストは、地域住民の総意の代表ではない」から。
　　　　　もし、地域住民の総意の代表であるなら、テロリストは「宣戦布告をしない、指揮系統を持たない軍隊であり、テロ行為の一切は戦闘行為に準じるもの」と見なすことができ、行為の正当性は生まれる可能性があるかもしれない。
　　　　　その場合、それは「戦争に準じる行為」であるわけだから、テロリストを総意の代表とした地域住民は、テロリストに代行させた攻撃を受けた相手（敵）からの攻撃を受けることに反論はできないだろう。

　→B)民間人を無差別に殺害する「無差別テロ」という手段はよくない
　　　　※無差別テロという手段は、防御手段を持たない民間人を「狙って」行うもの。（戦略目標への爆撃の流れ弾に当たるのとは訳が違う）
　　　　　現代戦争では、戦略目標以外への意図的な攻撃や民間人への暴力は処罰の対象となっている。（事故は別）
　　　　　テロが戦争と同じなら、戦争と同様のルール（民間人を意図的な攻撃対象としない）に則るべきだが、無差別テロは最初から民間人を攻撃対象としているため許せない。
　　　　　戦争と並べて考えない場合、「戦略目標の近くに住んでいたわけでもない、無関係の民間人をねらい打ちにするのは正しくない」

以上から、

「テロをする人間は、地域住民から支持されておらず、地域住民の総意の代表でもない。故に、政治的要求をする資格はない」
「地域住民の総意ではない政治的要求を、個人の意志で強要するために暴力を用いるテロリストは、正しくない」
「戦略目標（施設）の破壊ではなく、無差別に人命を奪う目的で、民間人を狙う行為はよくない」*

という「テロの問題点」については、まずはご同意いただけるものと思いますがいかがでしょうか。

おそらく、「* 無差別攻撃については空爆も同様であり、空爆が肯定されるのに無差別テロが否定されるのはおかしい。無差別テロが否定されるなら空爆も否定されるべきだ」という反論があると思いますが、それは別項ということにしませんか？
今のままでは、「テロを否定すること」よりも、「テロの否定にかこつけて空爆を否定すること」のほうに軸足が移ってしまいがちで、「テロの根絶」のほうに話が進まなくなります。





>>45の内容について反論をしてもいいんですが、それではますます「テロ根絶には？」という主題から離れてしまいますので、今回は反論を遠慮させていただきます。決して>>45の内容について賛成しているわけではありません。ウィキペディアの内容は意図的に偏向させたものが多いので、あまり参考にはなりません。
>>45について反論が欲しければ別スレを指定してください。ここは、テロ根絶がテーマであって朝鮮戦争について語るスレではありません。例題にレスを付けて脱線しすぎることは、お互いに控えるべきだと思いますが、それを「逃げ」とお考えになるならご自由にどうぞ。

47：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 13:31
>>46 に同意いただけたら、次は「テロの根絶」についてです。

【テロの根絶方法について】

→A)政治的要求（抑圧の回避、独立その他）の実現について、テロ行為（暴力による政治要求）よりも、【実現の可能性が高く】【コスト（金銭、人命）がかからない】の２点を改善した手法をテロリストに提案する。
　 ※本項での目的は「暴力を伴う政治的要求方法」の根絶であって、「政治的要求そのものの根絶」ではない。
　　　暴力を伴う政治要求がよくないなら、それを伴わない方法で効率（コスト、実現性）のよい方法を提案できれば、非効率なテロ行為は減少する、のではないか。

→B)テロ行為を「犯罪」と見なす場合は、テロリスト及び協力者を徹底的に処罰する（現在行われている方法）。
　 ※テロリストの主張の正当性については、テロ行為（暴力を伴う政治的要求方法）を採用した時点で、その主張の正当性は一切否定される。
　　　テロリスト及び協力者を物理的に撲滅することで、テロが行われる回数を減少させる。（現在行われているが、充分に効果があるとは言えない。ただ、「味をしめたテロリストを放置しない」という意味においては、ヒグマ退治と同程度には効果があると言える）

→C)テロリストがテロ行為をせざるを得ないような環境（政治的、社会的）を改善する。
　 ※レジュームチェンジを含めた改善になるが、第三国によるレジュームチェンジへの介入とは、「現政権に対する反政府勢力による革命の手助け」を意味する。（1960〜80年代に世界のあちこちで起きた）
　　　しかし、レジュームチェンジが起きた場合でも、今度は追い落とされた側が新たな「テロリスト」になってしまうため、単純なレジュームチェンジは問題の解決にならない。

→D)弱者がテロ行為によって強者に政治的要求を行う原因を改善する。
　 ※共同体の中で下された決定に対して、多数意見（強者）と、少数意見（弱者）に分かれる。このとき、少数意見（弱者）が共同体の決定（多数意見）に暴力を伴う反論を行うのが「テロ行為」である。
　　　暴力を伴う反論は本来禁止されているが、「共同体が意志決定を下すときに、多数意見と少数意見（しかも一致した多数意見はひとつだが、それに賛同しない少数意見は複数存在する）に分かれ、少数意見が【採用】されないこと」がテロリストがテロ行為に及ぶ原因である。
　　　共同体の中での意志決定の方法として、現状の方法は、

　　　1)多数決により民意（多数意見）に従う（選出された首相・大統領に従うのも同様）
　　　2)王・独裁者の命令に従い、反対は一切できない（人治主義）
　　　3)一党独裁政権のエリートの命令に従う（中国共産党などがこのスタイル）

　　　などが考えられる。(2)(3)の場合、少数意見は圧殺されるか、反論者は投獄処罰処刑される。
　　　(1)の場合、少数意見は「尊重はされるが採用はされない」。
　　　少数意見が尊重ではなく「採用」される（少数者に不満が出ない）、なおかつ多数意見も採用される（共同体の中で多数を占める一致した意見に不満が出ない）という、意志決定方法を模索する必要がある。


以上から、

(A)「テロ行為に代わる、効率（金銭、人命を消費せず、政治的要求が実現しやすい）のいい「弱者の政治要求方法」を広く普及させる」
(D)「民主主義/多数決に代わる、共同体の中での意志決定方法を模索する。少数意見が犠牲にならず、多数意見にも不満が出ない方法を考える」

の２点が次の議題になるのではないでしょうか？



以上、まずは脱線から復帰し、「道筋を付ける」というところまでをまとめさせていただきました。

48：吉岡：2004/09/25(土) 13:57
>>46 ヤスツ さん
＞「テロがいけないなら戦争もいけない、戦争が許されるならテロも許される」

ここが違うのです。
許されるなどとは、私を含めて、誰も言っていないと思う。
犯罪だ悪いことだと、百万回言ってもなくならないと言うだけの話です。

＞　→A)暴力で政治的要求をする「テロリスト」はよくない
　　※よくない理由は、「テロリストは、地域住民の総意の代表ではない」から。

私は、例え「地域住民の総意の代表」であったとしても、
その被害者が何の罪もない一般民である限り、よくないと思っています。
その点あなたのほうがテロや戦争に寛容です。

＞　→B)民間人を無差別に殺害する「無差別テロ」という手段はよくない

今アメリカ軍は、巻き添えが当選起こる状況で空爆を行っているが、
それだけではなく、道行く女子どもに銃口を向けている（ファルージャなど）

＞おそらく、「* 無差別攻撃については空爆も同様であり、空爆が肯定されるのに無差別テロが否定されるのはおかしい。

どうしてこういう誤読がいつまでも続くのかなあ。
否定されないなどとは一言も言っていない！

＞無差別テロが否定されるなら空爆も否定されるべきだ」

これはそうです。

＞「テロの否定にかこつけて空爆を否定すること」

何ですかこれは？　かこつけてもかこつけないでも
「空爆（だけではなく、軍隊が民衆を虐殺している全てのこと）が原因になっているテロ」撲滅のためには、
空爆などを否定することがテロ撲滅の一つの方法です。

>>47に関しては、
(A)と（Ｄ）の 具体的で有効な方法をお示しください。

＞→B)については、現在アメリカなどがとっている方法で

その結果、より多くの自爆攻撃者が出ています。
スレ主提出のチェチェン問題では、女性軍団まで出てきています。
彼らはもはや、命を生み育てる望みすら失って自爆に走っています。

49：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/25(土) 17:40
⊂(・Θ・)⊃Piyo です。遅くなりましてすみません。
皆さんのたくさんのご意見ありがとうございます。大変参考になります。
少しずつですが私の考えものせますのでよろしくお願いします。

＞ヤスツさん
●「現代の空爆は無差別ではないが、現代のテロは無差別である」
チェチェンでは市場に空爆されていますし、首都グロズヌイは東京大空襲の後のような有様です。
イラクでも誤爆で少なからぬ民間人の被害が出ており、これがアメリカに対する憎しみの源になっています。
結局、数の問題ではないのだと思います。
家族を失った側からすれば、精密爆撃であろうとテロであろうと同じです。
テロも空爆もなくさなければいけないと思います。

●「A)戦争とテロは同じ。テロが非難されるなら戦争も非難されるべき。テロリストに罪があるな
　ら戦争の当事者にも罪がある。喧嘩両成敗でなければならない　（yes/no）」
ＹＥＳです。
というより既に少数ＶＳ多数の戦争であり、この戦争を終わらせたいと思っています。
当事者を裁きたいわけではないのです。

●「B)少数者にテロをさせず、なおかつ多数者が少数者の言いなりにならない、
　民主主義以外の方法があれば具体的にご教示下さい。」
　民主主義が全てではないと思います。国連加盟国には専制国家も共産国家もありますし、
そもそも、イスラムにおいては全ての立場に優先してクルアーンがあります。
　それをアメリカ式民主主義で解放などと言う方が非民主主義的ではないでしょうか。
　私は、本来国連は、国家、民族、宗教、思想、歴史といった国家間の懸案を調整するための
機構であり、またそうあるべきだと思います。
　当事者同士の問題だと見て見ぬふりをしないで、国際社会が協力し合って、多数派も少数派も
幸せになれる道を模索すべきだと思います。
　具体的には、今ＰＫＯで行っているような兵力引き離しと民族自決権の保証だと思います。
　これらは当事国よりも国際社会の役割です。
　パレスチナのような「聖地をどちらのものにするか」と言った問題であれば、中立地域として
国連が管理する必要もあると思います。(それがベストかはわかりません)
　そうなると、国連の実行力の強化が必要になってくるでしょう。
　常設国連軍だとか、ワシントン条約のような軍備制限も必要かもしれません。
　これはある意味、国連を人類規模での民主主義の場に変えると言うことかもしれませんね。
　当然民主主義ですから信仰の自由、思想の自由、社会形態の自由などがあるとともに、
それらが他者に迷惑をかけないように一定の制限を受けるわけですが。

　今の国際社会は、テロ＝悪(悪なことは確かですが)と決めつけて、少数派の意見や主張を封殺
しているように思えます。これは民主主義的でもないし、不条理で不義理だと思います。

問題を総括して焦点を絞って頂けるのは、本当にありがたいです。
これからもよろしくお願いします。⊂(⌒Θ⌒)⊃Piyo

50：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/25(土) 17:57
＞ε=(。￣д￣。）☆:*:★彡さん、ヤスツさん
少々気になったのですが
私たちは神のように万物を見通すことはできず、言葉は万能ではありません。
つたない文章しか書けない私が言うのもおこがましいのですが、
自分の思いを正確に文章に難しいと思います。
文章だけで相手の意図を断定するのではなく、まどろっこしいかもしれませんが
「これについては、こういう意味ですか」
「いや、それについては、こういう意味です」
くらいのワンクッションを置く位の余裕を持った方が良いのではないでしょうか。
互いに結論を急ぎすぎてそれが対立を産むなら、平和のための議論にはならないと思います。
それは悲しいことだと思います。
51：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 20:27
>>48

＞「テロがいけないなら戦争もいけない、戦争が許されるならテロも許される」

これについてですが、「私はそう思う」というものというよりも、「複数の考え方が存在しており、そのうちのひとつとしてそういう考え方もあるのではないか？」というものを、書き出して項目の一つとしておく、というのが「まとめ」です。
それを選ぶかそれを正当化するかは、また別問題です。
誰かがそれを言った言わない、ということではありません。

「地域住民の総意の代表であったとしてもよくないと思う」という吉岡さんの意見は、吉岡さんの意見として立派だと思います。
私が「地域住民の総意の代表であるならば認めてもよい」と言うのは、「地域住民の総意の代表」ならば、それはもうひとつの「国」に準じるものとして認めることができる、ということを言いたいわけです。
そうであるならば、反撃も正当化されますしね。

・テロは犯罪であるが、戦争は犯罪とは言えない。
・テロ鎮圧のための暴力の行使は、治安維持のためのものであるので違法とは言えない。

異論はあるでしょうが、これが現状の認識ではありませんか？
少なくとも、戦争（に伴ういくつかの戦時犯罪を除けば）は今のところ、まだ「違法」と断言するほどにはなっていないのではありませんか？
戦争はできればないほうがいいね、という点については私も異論はありません。
が、戦争以外の方法で対処ができなくなったときに、戦争よりも効率のよい解決方法が充分に機能するという確証はどこにもありません。（そして、その戦争そのものが効率のよい解決方法かどうかも断言しませんが）

私はテロや戦争に寛容なわけではありませんが、不寛容な態度を採ったところで（それこそ、テロと戦争は犯罪だ悪いことだと100万回言っても）、「効率」と「効果」を認める人がいる限りはなくならないわけです。
その意味で、テロや戦争が現実として不可避であることについては、私は寛容（現実を受け入れる）であると言えるかもしれませんね。
目の前の戦争やテロを、「嫌だ」というだけで消え去るわけではありませんから。

＞おそらく、「* 無差別攻撃については空爆も同様であり、空爆が肯定されるのに無差別テロが否定されるのはおかしい。

これについてもですが、「あなたがそういったか言わないか」ではありません。そういう考え方も選択肢のひとつとしてあり得る、というのが「まとめ」の中に羅列する理由です。
自分が支持しない、自分の意見ではない、そしてその場にいる人間の誰の意見でもないが、そういう意見もありうる、というものを、「要素」のひとつとして書きだすことが「まとめ」ですよ。

＞空爆を否定することがテロ撲滅のひとつの方法

本気ですか？
テロ行為の中の一手段が「無差別テロ」であるように、軍事力行使の中の一手段が「空爆」だと思いますが。
無差別テロを禁じても別の手段があるように、空爆を禁じての別の代替行為が出てくるだけなのでは？

>(A)〜(D)の方法について

(B)については、効果的とは言えない、と私も書いています。念押しをありがとうございました。
(A)と(D)についてお答え下さい。

52：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 20:47
>>49

「テロ（無差別の）をなくさなければならない」
「空爆（無差別の）はないほうがいい」
これについては何度も言うようですが私も同意はしております。

ただ、「なくなれと唱えればなくなる」ものではない以上、どういった性質のものか、どういう目的とどういった効果を期待して行われているのかといった、「テロ」と「空爆」の機能と効果をよく知ることが、根絶への道となるものと思います。
結果（効果ではなく、被害）の部分だけを共通化して、なくせなくせというだけではなくならないのではないでしょうか。

無差別テロと空爆は、「無辜の市民が犠牲になる」という点で一致していることはわかりましたが、
・それがされる理由
・それが選ばれる理由
・それを選ばないために必要な理由
は、まだそれほど深められていないように思います。
「嫌だと言うんだから止めればいい」というのは、対策としてはあまりに稚拙でしょう。

テロにせよ空爆にせよ、「目的を遂行しなさい」という命題の上に立ったときに、もっとも効率がいいから頻繁に行われるわけですよね。
では、それを上回る効率（人命損耗の低さと、費用の低さと、投資対効果）が見込める方法があれば、現状の方法は回避されるのではありませんか？
ということを、主題にしたいわけですが、なぜ皆さん、その他の枝葉末節なところに捕らわれるのでしょうか(^^;)

53：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/25(土) 20:48
国連についてですが、私は国連は「連合国が敗戦国を囲い込むための機構」として始まり、その目的に限ってはP5の意図が一致していたが、それ以外の意図についてはP5の意図が一致しないことが増え、すでに充分に機能していない、と考えています。
連合国が敗戦国（枢軸国）を囲い込む目的としての国連が充分に機能したのは、P5の意図が一致したことにより、国連がP5の「国力」をそれぞれの国々の同意の下、「利用」することができたからと考えられます。
いわば、国連はP5の国々の権力の「代行機関」であったが故に、国連としての「強制力」を発揮できたのではありませんか？

しかし、イラク戦争の国連決議の有り様を見ていると明らかなように、P5が一致しない場合、国連は「一国の行動を制止する力」も、「決議違反の国に実効効果のあるペナルティを与える力」もありませんでした。
あくまで国連は「連合国＝P5の代行機関」以上の力を持っていないということが暴露されています。

この上でさらに国連に独自の「強制力」を持たせることができなければ（P5を封じ込めるほどの）、国連は所詮は「連合国＝P5の権益を保護する機構」以上には成り得ないのでは。

「国際社会が協力し合って」「みんなでよく話し合って」というのは、原則論ですし、その原則論についてはまったくもって賛成です。
問題は、具体的に「反則者をどうするか」「話し合いで答えが出ない場合どうするか」ではないのでしょうか。
とりあえず、違反国に対する国連の対処として、「安保理への付託」というのがありますけれども、これも「安保理に付託されて、安保理がGOを出したら、実際に制裁がされる」という実効性が伴っていなければ、「安保理に付託されるということの意義」が失われてしまいます。

二次大戦後の国連（連合国）の発言の重さは、「日本に実際に使われた核兵器、を実際に配備しているP5の重さ」から来るものでした。
しかし、核兵器は実戦で使えない兵器であるが故に、「どうせ抜けない刀」となってしまい、「違反行為」や「安保理付託」が脅威にならなくなったことが、「大国側が反撃をしづらい無差別テロの普及」に繋がっているのでは、とも思いますがいかがでしょうか。

また、「民族自決」についてですが、どこまで許すべきなのでしょうか。
というのは、この場合の「自決する民族の線引き」は、どこで行われるべきなんでしょうか？
日本で例えるなら、「日本人」として自決するのか、「関東人と関西人」で自決するのか、「九州、四国、中国、近畿、東海、北陸、関東、東北、北海道」でそれぞれ自決するのか、県別で分けるか……といった話です。
共通の言語を持っているということで分けるだけでいいのでしょうか？　DNAが同じでも、宗旨が違うだけで別民族だというケースはどうでしょうか？
アフリカのように、「部族が違うだけで殺し合いになる」ような場合、その民族をどこで分け、自決もさせるべきでしょうか？

民族の自決を言うのは簡単ですし、原則論としては正しいと思います。
しかし、民族をどこで線引きするのかについて、我々は有効な方法を持っているとは言いがたい。
国際社会が相談して、当事国の主張を押さえ込んで線引きをしてしまうことの不都合は、ロレンス以来よく知っているはずなのではないでしょうか？
一定の制限を受けるべき、という一定の線引きもどこですればいいんでしょう。
当事者のうち、一方が納得してももう一方が納得しない場合はどうやって仲裁するんでしょう。
「まあまあ」と割って入るだけならできますが、双方が納得するような結論など出せるのでしょうか？（パレスチナとイスラエルのように）

疑問点を挙げていくと、論じるべき問題点がどんどん増えていきますね。
恐らく我々は「総論では意見は一致している」のだと思います。
問題は、「各論を考えるために、いかなる主張があるか？」を検分していく段階にあります。
そこに入ると、途端に揚げ足取りの応酬になり、また些末な話ばかりがクローズアップされてしまいます。
神のように全てを見通すことは難しいとは思います。
が、できるならば、議論に関わる者全員が「議長」のつもりで、自分の意見も自分のものではない相手の意見も、そこにいない/そこにないが、ありうる意見をも「ひとつの要素」として検討していければよいと思います。

有意義な議論となることを期待しています。

54：うろちい：2004/09/26(日) 18:18
テロを無くすにはテロ自体を物理的に押さえ込むことと、テロリストがテロをする理由を無くすことと、２つの方法が考えられます。
どういう場合にどちらを選択するのか、がこのスレの主な議題になるのではないですかね。

55：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/27(月) 23:32
＞うろちいさん
初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyo です。以後よろしくお願いします。
●「テロを無くすにはテロ自体を物理的に押さえ込むことと、
　　テロリストがテロをする理由を無くすことと、２つの方法が考えられます。」
どちらか一方と言うことはないと思いますよ。
短期的には物理的に押さえ込んで(テロも、それに対する報復も)、長期的にテロの理由を
解消していくという方法もあると思います。
こうして私たちが議論をしている間にも、テロや戦争で人が死んでいます。
命を救うには応急処置と根本治療が必要なように、この問題についても即効性のある対策と
根本的に再発を防ぐ対策とを同時並行的に行う必要があると思います。　

＞ヤスツさん
●「「国際社会が協力し合って」「みんなでよく話し合って」というのは、原則論ですし････(略)」
確かに原則で理想でしょうが、現状において私は現実的だとは思いません。
それが可能ならば、戦争もテロも起きないからです。その点については全く同意します。
対立し受け入れられなくてもそれはそれで仕方がないものとし、長い時間をかけての変革に期待し、
当面は第３者の力によって衝突を物理的に押さえ込むことの方が現実的かつ緊急を要し、
これらを実現するために国連という組織があるはずなのですが、
チベット、パレスチナ、ウイグル、チェチェン、台湾････etc
これらの地域の現状を見れば国際連合憲章第１条にある目的など機能しておらず、
大国のエゴばかりがまかり通っているように思えます。
ですから本来の目的に立ち返ることと、必要な実行力を身につける必要があると思います。
誰もやらないなら日本がリードすべきだと思います。
それは政治家の仕事ですが、政治家に投票する私たち国民一人一人の責任でもあると思います。

●「また、「民族自決」についてですが、どこまで許すべきなのでしょうか。」
　「一定の制限を受けるべき、という一定の線引きもどこですればいいんでしょう。」
ケース バイ ケースです。
ヤスツさんのおっしゃるとおり、この線引きは一律に決められるものではないでしょう。
しかし、誰もが納得する夢みたいな回答を待っていては、いつまでたっても誰も救えません。
その場その場で妥協点を見つけていくしかないでしょう。
当然、過去の例を持ち出して納得できないと言う者も出てくるでしょう。
そういった者に対しては、集団の力で押さえ込むことが必要だと思います。
　
私は民主主義において重要なことは“誰もが幸せになれる回答”ではなく。
“誰もが少しずつ我慢すること”だと思います。
自由だの権利だのと言って自らの欲望ばかり優先することは罪であり、
罰せられるべきだと思っています。

56：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/27(月) 23:45
＜私たちにできる戦い方について＞
このスレでの結論が出る前に、結論をいかに役立てるかという事について並行的に
考えたいと思います。
単なる自己満足で終わらせないために。

私達はインターネットという強力な武器を手に入れました。
情報という弾薬を、時間と空間と国境を越えて打ち込むことができるようになったのです。
一般人が武器を取ってテロリストになるように、
一般人にもパソコンを使って情報戦争ができるようになったのです。

情報は良くも悪くも、白を黒に、正義を悪に変えることすらできます。
ボスニア紛争でも、ボスニア・ヘルツェゴビナ共和国がルーダー・フィンというアメリカの
広告会社を雇い、セルビアの非人道行為をアピールすることにより、アメリカ国内での世論を
動かしセルビア共和国側に勝ったという前例があります。
先頃の中国で行われたサッカーアジア杯における中国人の反日行動や尖閣諸島上陸事件も
インターネットを利用した反日団体の活動がの成果と言われています。

“情報は武器”
私達にもこういった戦いができると思います。

57：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/28(火) 00:55
>>54

A)テロ自体を物理的に押さえ込む方法
　1)テロリストを捕縛、殺害し、テロの発生を、テロ実行者の排除によって達成する
　2)テロリストの組織を破壊する
　3)テロリストの資金源を凍結、組織を機能停止に追い込む

B)テロリストがテロをする理由をなくす方法
　1)テロリストの要求を全て飲む
　2)弱者が我慢を強いられない方法を発明する

58：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/09/28(火) 23:34
＞ヤスツさん
>>57は要約すると
Ａ）は現実に実行中だけれど一向に成果が上がらず。むしろ事態を悪化させている。
Ｂ）は暴力又は多数決によらない支配を肯定する事になる。
したがっていずれも現実的とはいえない。
さぁ、あなたの冴えたやり方を教えてください。

で、良いのでしょうか？

私は、水と油を混ぜ合わせたり、どちらか一方を捨ててしまうより、
水と油、それぞれの持ち味を尊重して存在させる事を望みます。

59：スライムベス：2004/09/29(水) 17:23
アメリカがアルジャージラのバグダッド支局を閉鎖させたのも
情報の重要性を十分認識していたからでしょう。

チョムスキー氏によれば
「アメリカは世界最大のテロ国家」ですが、
テロの連鎖反応、暴力の連鎖反応が世界で続いている中で
なんとなく「片側のテロ」だけが悪い、という
イメージを持たされている人が多いように思えます。
アメリカ政府などによる「情報戦争」が
効を奏しているんでしょうか＾＾；

60：ヤスツ </b><font color=#800000>（RqRGbk8w）</font><b>：2004/09/29(水) 21:40
書き込めないな、変だなあと思っていたのですが、板は生きていたのですね(^^;)
>>57には続きがあったのですが、話が進んでるようなのでもういいや、ということで……。

>>58
「水と油の持ち味を尊重して存在させることを望む」というのは、実に素晴らしい意見だと思いますが、それでは「具体的な実現方法はどうしますか？」ということになりませんか？
テロの根絶について、総論、原則論の部分では同意できることが多いけれども、具体論の部分に入ると「それじゃどうするの？」で止まってしまうことがほとんどです。
これは、「誰の立場に味方して、その目的を支持するかしないか」という取捨選択/判断を求められることによって、総論/原則論が消し飛んでしまう（＝総論賛成各論反対という奴ですね）ということかと思われます。

各論を議論しないのであれば、「総論は賛成だが各論は各々がそれぞれのフィールドに持ち帰って実践する」で議論は終了になります。
各論について議論を始めるのであれば、「それぞれの持ち味を尊重して存在させる」というのは玉虫色のスローガンにしか成り得ないのでは、と危惧します。

「各論で対立しても相手に対するテロを相互に実行させない」ためには、「対立するもの同士が置かれている物理的距離を遠くしてしまう」という方法が考えられます。
領土問題が原因であれば、どちらか一方もしくは双方を「国境や領土が重複しない遠方に引き離してしまう」など。
以前、緑装薬４さんがパレスチナ問題の解決方法として、「双方またはどちらかをメガフロートに乗せて海に流せばいい。日本のメガフロート（超巨大浮体構造物）技術は実用化されているし、募金なり支援金なりの資金援助があれば実際に建造も可能である」というアイデアを出されたことがあります。
奇想天外ではありますけれども、それもひとつの方法だと思いました。

テロの根絶は、総論を議論するよりも各論をそれこそ「ケースによって様々」なら「全てのケースについてそれぞれ個別に」でも、突き詰めていかなければならないのではないかと思いますが、いかがなものでしょうか。

61：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/30(木) 05:02
>>60 トリップ間違えてました(つД｀)

「テロは、多数決または数の論理で弱者になった個人(共同体の支持を得ない)が、多数派に対して自らの主張を通すことができないため、それを暴力による威嚇で状況を変えようとすることを肯定するために起こる」
「戦争は、多数決または数の論理で不利になった国(共同体の指示を得ている)が、対立する相手国に対して自らの主張を通すことができないため、それを暴力(軍事力)による威嚇で状況を変えようとすることを肯定するために起こる」

まずは、とりあえずの認識として挙げておきます。異論はあると思いますが、ざっと、ということで。
テロと戦争は、「口実」と導き出される「結果（被害の性質と規模）」が似ているため並列して比較されやすいのですが、主格(実行を決定するもの)が、「個人かそれに近い、共同体の支持を得ないもの」か、「共同体から選出された代表権者」かの違いがあります。
この差は大きいように思います。私が、「導き出される結果が同じであってどちらも唾棄するものであったとしても、特にテロは戦争以上に封じ込まれるべきものだ」と考えるのはこの点にあります。
テロと戦争(たびたび引き合いに出る空爆など)を同列に並べるというのは、「個人の集合体であり、異論を持つ共同体の中での最大多数(＝合意)の元に選出され、合意を代行している政府＝国」と、「誰かの合意を得ているのではない個人」を同列に扱うことになります。
「行為の結果、導き出される死者の人数」だけに着目すれば、「どちらも同じ」「個人でやるのは気の毒な理由があるが、国家がやるのは同情すべき理由はない」と見られてしまうものなのかもしれません。

しかし、個人が、その他の個人の合意を代行する「国」と同等の行為をしてしまってもいいものなんでしょうか？
また、テロリストが例えば国と対立する利益集団の代表者だというのなら、交渉相手にもなりうるのかもしれません。（例えば、かつて力があった頃のアラファトは、パレスチナを代表する交渉者として目されてきました。しかし、アラファトによるパレスチナへの影響力が低下し、さらにパレスチナを集団として束ねる能力のある後継者が続かなかったため、アラファトはすでに交渉窓口とは目されず、さらにはパレスチナは集団としての交渉ができなくなりつつあるように見えます）
国対国の戦争は、代表者同士の交渉によって、終わらせることが可能です。
が、交渉相手を潰してしまうと、戦争の場合ですらなかなか終わることができません。（アフガンのケース、イラクのケースがそうですが、原形は降服を受け入れるべき政権が自殺/逃亡して崩壊してしまったナチスドイツのケースかもしれません）
国とテロリストとの交渉が難しいのは、「テロリストが犯罪者だから交渉などしない（建前）」ということよりも、「テロリストは交渉相手としては信頼が置けない（交渉相手が、テロリスト全体に対しての影響力を持たないか、持っているかどうかの裏が取れない）」ということのほうにあるようにも思います。

また、昨今のテロリストは、かつてのIRAのような明確な「命令系統を持った組織」というよりも、「大義に対する共感」に基づき「方法論を共有」し、実際には明確な命令系統や結束力のある組織を持たない、細胞型のものに移行しつつあるそうです。（この20年ほどの話）
別スレで中葉さんが仰っておられたところの、「ホロニックな構造を持つ集団、または大義と具体論（攻撃方法など）だけを共有する集団幻想というか……。

窓口を持たない相手と交渉する術はまだ開発されていないかと思いますが、もしそういった方法が見つかれば、「国(というか、合意に基づいた共同体の代行者)と、個人(合意に基づかない不特定/匿名の存在)の間での取引や「合意」が可能になるかもしれません。
そうした方法があれば、ですが、私には今のところ思いつきませんが。

62：吉岡：2004/09/30(木) 08:49
ヤスツさん
「共同体から選出された代表権者」であるということを「ある国」が認めない限り
「テロリスト」として「その代表者を含む地域ぐるみ」爆撃などの攻撃を受ける
という現実をどうとらえますか？
サドル師をテロリストと規定して、彼がいると思われるモスクを空爆する。
フセインをテロ支援国の大統領（独裁者）と規定して、彼がいると思われる建物に地下迄貫通する爆弾を突っ込む。
テロ国家であると規定して、パレスチナを無差別爆撃する。
「アラファトによるパレスチナへの影響力が低下し、さらにパレスチナを集団として束ねる能力のある後継者が続かなかったため、アラファトはすでに交渉窓口とは目されず、さらにはパレスチナは集団としての交渉ができなくなりつつある」
というのは、
アラファトを通じて、パレスチナを思い通りに操ることが出来ない。
傀儡政権以外は「テロリスト」であると規定すると言うことではありませんか？
力の論理でねじ伏せる姿勢では、力で反攻することを、止めようがないように思います。

63：イカフライ：2004/09/30(木) 09:35
>>61

>「テロは、多数決または数の論理で弱者になった個人(共同体の支持を得ない)が、多数派に対して自らの主張を通すことができないため、それを暴力による威嚇で状況を変えようとすることを肯定するために起こる」
　どうも、ヤスツさんの言っていることがピンとこなかったんだけれど。

　数の論理で弱者になった,んじゃなくて、力の論理で弱者になった,あるｶﾃｺﾞﾘ-の一部がテロるんじゃなかろうかね？

　実際,イラク攻撃が多数決で支持を得てたとは思えないしね。

64：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/30(木) 14:38
>>62
じゃあどうするんですか？
武器を捨てて仲良くしましょうと言えば、それだけで相手は信用しますか？

>>63
「数の論理」と「力の論理」ですけれども、力の論理も「数の論理」の下支えによって成り立っているとは思います。
ただ、その場合の「数」というのは、「投票権」ではないようです。
日本国内でも「票の格差」が問題になりますが、これともある意味通じる部分かもしれません。
もっと言えば、「国民総生産に基づく実力の差」というものは数で表現できるわけですが、その部分に注目すれば「数の論理」という言葉の説明になるかもしれません。

力＝数ですが、数≠投票権とは限りません。


と、アメリカ擁護のような意見ばかりを書くと、ヤスツは大国追従主義で、アメリカに刃向かうものにテロリストの烙印を押して殱滅しようとしているのだ、と思われるのではないかと思うのですが（すでに吉岡さんあたりはそうお考えでしょう？）……
議論というものは、「立場の代弁者同士の摺り合わせ」になるか、そうでなければ「すべての要素を参加者全員が共有して考える」のがよいかと思います。
今のところ、「テロリストと呼ばれる人々側からの、テロを止める条件」の代弁がないようなので、「テロリストと呼ぶ側の、テロを止める手段」について論じてきましたが、吉岡さん、PIYOさんは、どの立場からどのような方法が採れるとお考えでしょうか？
それとも、どちらの立場にも立たず、双方の利益の衝突を解決するアイデアをお持ちでしょうか？

65：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/09/30(木) 14:54
大国に完膚無きまでに占領された後、奇蹟の復興に成功した国……というと日本がまず挙げられますが、ドイツによって空爆されたイギリス、アメリカ/ソ連の代理戦争で焦土になったベトナムなどなど、復興を経験した国は改めてあげるまでもなく枚挙に暇がないものと思います。

また、1945年くらいまで大国の植民地だったけれども、二次大戦終結を境に独立して、曲がりなりにも自決意志を持った国になった、という国も枚挙に暇がないことに異論を持つ方は少ないでしょう。
(そういえば、今年はパラオ共和国独立10周年だそうです)

反政府運動から革命で政権を倒し、軍事政権なり新政権なりを国民が自分で作った「革命経験国」も数知れません。古くはフランス革命、日本では明治維新、新しいところではキューバ、リビアもそうかもしれません。お忘れかも知れませんが、アメリカ自身がイギリスという宗主国との独立戦争の果てに独立国となったわけで、それであるが故に「自国の自由」への固執と「自国を自力で守る」ことに対する執念は他国以上に強いのかもしれません。（他人を思いやることはその人のためではなく、自分を救うためである、という。日本にも「情けは人のためならず」という同じ格言がありますが）

では、「焦土からの復興」「大国の支配からの独立」「自力での革命」に成功した国と、それがうまく行かずに内戦に突入した国との違いはいったいなんでしょう？
テロというもののうち、「戦術としてのテロ」を憎むのは誰も同じと思いますが、「テロに走る理由」の部分に対する評価は、人それぞれであるように思います。
「抑圧があるからテロに走るのだ。テロリストだけが悪いのではなく、抑圧者も悪いのだ（→だからテロ戦術は全面的に否定できないのだ、とまでは行かないまでも、言外ににじみ出ている発言が多く見られますが……）」

「今」を問題にするなら、ボタンの掛け違いであった最初の部分を、うまくいった国とそうでない地域とで比べることも必要ではないかと思いますがいかがでしょうか？

66：吉岡：2004/09/30(木) 15:32
ヤスツさん
＞じゃあどうするんですか？
武器を捨てて仲良くしましょうと言えば、それだけで相手は信用しますか？
＞今のところ、「テロリストと呼ばれる人々側からの、テロを止める条件」の代弁がないようなので、「テロリストと呼ぶ側の、テロを止める手段」について論じてきましたが、吉岡さん、PIYOさんは、どの立場からどのような方法が採れるとお考えでしょうか？

巨大国家による、巨大テロを止めさせるしかありません。
幸いにして、その巨大国は、ヤスツさん曰くの「選挙による多数の意思を反映する民主国家」です。
そして、その国の民衆の、相当多くの部分が「平和的解決」を求めています。
その国の世論に訴えるさまざまな方法を考えるのも、解決の道につながると思っています。

67：吉岡：2004/09/30(木) 15:41
ヤスツさん
＞じゃあどうするんですか？
武器を捨てて仲良くしましょうと言えば、それだけで相手は信用しますか？
＞今のところ、「テロリストと呼ばれる人々側からの、テロを止める条件」の代弁がないようなので、「テロリストと呼ぶ側の、テロを止める手段」について論じてきましたが、吉岡さん、PIYOさんは、どの立場からどのような方法が採れるとお考えでしょうか？

巨大国家による、巨大テロを止めさせるしかありません。
幸いにして、その巨大国は、ヤスツさん曰くの「選挙による多数の意思を反映する民主国家」です。
そして、その国の民衆の、相当多くの部分が「平和的解決」を求めています。
その国の世論に訴えるさまざまな方法を考えるのも、解決の道につながると思っています。

68：吉岡：2004/09/30(木) 23:04
二重投稿に、すぐ気がついたのですが
謝罪を書くにも重くって重くってあきらめました。
ところが、今開いてみると、ぐっと軽くなっていました。
直ったようですね。
二重投稿になってしまってすみませんｍ（_ _）ｍ

69：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/04(月) 18:33
>>67

巨大国家による巨大テロとは、空爆などのことですか？
また、この場合の巨大国家の例としては、アメリカなどがそうでしょうか？
来る11月の米大統領選では、アメリカの事実上の選択肢は（ネーダーは当て馬なので除外）ケリーとブッシュですが、どちらを選んだ場合に「巨大テロがなくなる」とお考えでしょうか？
対テロ姿勢はブッシュもケリーもさほど変わりませんが。
ブッシュが勝った場合、吉岡さんの言う「巨大国家による中東/アフガンへの巨大テロ（空爆）」は今後も継続しますが、ケリーが勝った場合、吉岡さん流に言うと「イスラエルによるパレスチナ人弾圧テロ」はさらに深刻化しますよね。ケリーはアメリカのユダヤ系ロビーを支持層に持ち、「イスラエルを支持し、交渉窓口がないパレスチナを支持しない」と言い切ってる人ですし。
どちらが選ばれてもアメリカの「平和的解決を求める人々」の決断の結果ということになりますが。

アメリカの民衆の、相当多くは「平和的解決をする候補者（が、候補にいるいないに関わらず）」を選びますでしょうか？

「平和的解決」は誰でも求めるでしょうけれども、今話題にしているのはそういった「心意気」の話ではなく、手法の話題ですよね。
こうした質問をすると、いつも「心意気」や「総論」の話で返されてしまって、各論の部分が立ってこないのですが……。


もし、「たったひとつの冴えたやり方」がないなら、パターンごとに適用でき、類似した別の方法にも応用が利く方法を、何通りでも考えればいいのでは。
「ひとつの方法では対処できないので、具体案を考えるのは無意味である」または「様々な方法を考えればよい」で終わってしまうのであれば、総論以上の話を深める意味があまりないように思えて残念です。

70：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/04(月) 18:35
すみません、（ブラウザ更新のため）sageになっていたのでageておきます。

71：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/04(月) 21:47
閑話
皆さんこんにちは⊂(・Θ・)⊃Piyo です。
ヤスツさんも触れていましたが、さる１０月１日はパラオ共和国の独立１０周年記念日でした。
このパラオ共和国、戦争中は日本の統治下にあり１万２千人の将兵が玉砕した地でもあります。
この際、ペリリュー島の人たちは、白人の支配から解放してくれた日本軍と一緒に戦おうと
したのですが、日本軍は現地人の犠牲を出すのを良しとせず島民を本島に避難させ、
一人の犠牲も出さずに７３日間の激闘の末、玉砕しました。
パラオの人たちはたいそう嘆き、アメリカの日本文化破壊や反日教育に屈せず今もなお
英霊達を弔い続けてくれています。

パラオの国旗は日の丸と色違いで、海を表す青地に月を表す黄丸
その意味するところは青い海に囲まれ、太陽(日の丸)の反射によって輝く国です。
http://www.palau-namekawa.com/image/palau/words3.jpg
これほどまでに日本を愛しているパラオですが、独立に際しては非核憲法を凍結して
アメリカと自由連合協定を結ばざるをえなくなり、その結果、時の村山内閣は独立１周年記念日
に祝電を送らないという、ひどい仕打ちをしています。

そこで私は、ネットの友人や職場の人たちに働きかけ「祝電のメールを打とう」キャンペーンを
しました。
パラオは人口２万５千人の小国ですがいつまでも友達でいたいですね。

ちなみに余談ですが、パラオは小国といえども国連では日本と同じ１票を持っています。

閑話休題

72：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/05(火) 00:03
＞スライムベスさん
初めまして⊂(・Θ・)⊃Piyo です。以後よろしくお願いします。
>>59のレス同感です。
●「アメリカ政府などによる「情報戦争」が効を奏しているんでしょうか＾＾；」
９１１が情報戦争による敗北だったからこそ、今躍起になっているのだと思います。
しかしアメリカはヤスツさんのおっしゃるように「選挙による多数の意思を反映する民主国家」
なため、戦争を始める又は継続するためには国民の支持が無くてはできません。
だからアメリカは戦争を始める場合、国民の思想を統一するために自国民に対して情報戦争
を仕掛けています。
それに対して、反戦派は例のイラク人捕虜の虐待を告発して効果を上げていますね。
ボスニア紛争では、情報戦(広報戦)によってアメリカの民意を動かし、議会を動かし
国連を動かすことによって、空爆を行わせました。
逆もまた可能だと思います。

＞吉岡さん
●「力の論理でねじ伏せる姿勢では、力で反攻することを、止めようがないように思います。」
同感です。それが正しければ、テロは減っているはずですから。
ただ私は、戦いを止めさせる最初の段階では第３者による力ずくの介入が必要だと思います。
●「その国の世論に訴えるさまざまな方法を考えるのも、解決の道につながると思っています。」
これも同感です。しかし、ロシアや中国のように今だ情報統制がなされ、民意の反映が困難な国
に対してどう訴えていくかが問題だと思います。

73：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/05(火) 00:05
＞ヤスツさん
●「水と油の持ち味を尊重して存在させることを望む」というのは、
　実に素晴らしい意見だと思いますが、それでは「具体的な実現方法はどうしますか？」
前述したとおり、私はテロ問題解決は短期的、長期的な対処とケースバイケースによる
柔軟な対応が必要だと思います。

短期的には、当事者双方の要求を無視した第３者による強制的な引き離しと監視です。
具体的には国連による兵力引き離しと停戦監視です。（今も一部では行われていますが）
この段階においては、双方の言い分は無視し、場合によっては武力制圧も必要と思います。

長期的には、第３者を介して双方の要望を調停することです。
ただし、私は水と油が話し合って混じり合うことができるとは思っていないし、
その必要もないと思います。
それぞれが内政に干渉することなく、かといってどちらかが経済的に困窮する様な事態に
ならないように調停することです。

問題は国連は決して民主的な組織ではなく、小国の権利は無視され、常任理事国などの
大国のエゴがまかり通り、それに対し制裁を加えるといった実行力を持たないということ
です。
ですから、私はまず第一に行わなければならないのが国連の改革だと思います。
常任理事国制度を廃止し、いかなる国に対しても国連決定に従わない場合は制裁措置が
行える強制力を備える必要があると思います。

74：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/05(火) 00:09
＞みなさん
●「もし、「たったひとつの冴えたやり方」がないなら、パターンごとに適用でき、
　類似した別の方法にも応用が利く方法を、何通りでも考えればいいのでは。」
ヤスツさんのこの意見に賛成です。
そこで私はテロ問題の分類について、以下の４通りを考えてました。
これを修正発展させて議論の共通認識に使えませんでしょうか。
１　分離独立型
　　チェチェン、ウイグルなどのように、民族、国家単位での独立が原因となっている場合。
　　既存の境界により引き離しが可能。
２ 内戦型
アフガニスタン、イラクの様に一国内で複数の部族又は派閥に分かれ争っている場合。
　　引き離しには、国内を細分化する必要があるが、支配地域での線引きが比較的容易。
３ 混沌型
パレスチナの様に民俗、歴史、宗教が複雑に絡み合い
　　地域の帰属権が問題となっており、引き離しのための線引きが困難な場合。
４　ネットワーク型
アルカイーダの様に“恐怖の拡散”を目的とした超国家的テロ組織の場合。
　　１〜３の形式においても影響を及ぼしている。
　　目的がはっきりせず、線引き、引き離しは困難。

みなさんのご意見をお願いします。

75：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/05(火) 00:32
>>71

パラオ共和国独立10周年については、祝電（電報）は打ちませんでしたが、私は個人的に趣旨に賛同していまして祝辞メールをパラオ共和国の観光局日本事務所宛（パラオ大使館と同じ建物）に送りました。
休日（土、日）のパラオ共和国大使館のドアには、山ほど不在伝票が挟まっていたそうです。花束とかの。

【友を】もうパラオ独立十周年ですが【裏切るか】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1091966012/
↑こんなスレもありました。

>>72
情報戦争というのは、ゲッベルスの昔から連綿と続いてきているわけですが、今はその「情報戦争」がテロや報復の歯止めをなくさせているようにも見えます。

かつてのテロは、立てこもりであれハイジャックであれ、「要求が通らなかったら殺すぞ」という取引であると同時に、「誰も注目していないことについて、注目を集めるための行為」であったように思います。
「個人が声を挙げても誰も注目しないから、大勢でデモ行進（＝そのものずばりのデモンストレーション）する」のと目指すところは同じですね。
ところが、昨今では「要求が通らないことは自明なので、先に殺してしまう（報復を先行させる）ことによって、要求を飲まない相手を糾弾する」「そのために放送局やネットを利用する」という、目的と手段がどうも入れ替わっているように思える方法が横行しています。

ちなみに、ボスニア紛争はブッシュ・シニア（共和党）は手を出さない（＝慎重）でいたのを、クリントン（民主）になってから好戦的な介入に転じた、ということだそうです。
クリントンはアフガンのビン＝ラディン暗殺のためのトマホーク攻撃（これももちろん一種の空爆）もやってますね。
そのクリントン（民主党）に嫌気がさしたアメリカの国民は、選挙で「逆の選択」をしてブッシュ・ジュニアを選ぶことになるわけですが、後はご存じの通りです。

選択肢は無数にあり、その中から合意/妥協ができる選択肢が多数決で選抜されていき、アメリカの場合なら意志統合のために絞り込まれたのが「共和党」と「民主党」のそれぞれの代表者（政策の代行責任者）であるわけですが、なかなか「合意の得られる選択肢」を担う候補（政策代行者）が上位の候補に残っていかないのが現実のようです。
アメリカについては、他国のことですからこれ以上は主権の侵害になりますが。

私は、軍隊/空爆が巨大な暴力だったとしても、それを「政治から切り離されない、統率された軍隊」が抑制/管理しているなら、それはそれでよいと思っています。
それに匹敵する巨大な暴力でありながら、統率されず政治にも束縛されず、構成者のうちのたった一人の個人が、自分の自由意志で決行できてしまうテロに比べれば、軍隊の行動、国の行動はまだ制御が可能です。
しかしながら、国の行動、軍隊の行動を制御/抑制することと、個人の自由意志で決行されるテロが、常に必ず等価値、平等なルールで動くわけではありません。
軍隊ならば（軍隊が独自行動を取らないならば）抑止はできますが、個人の自由意志に委ねられたテロは、どのように抑止する具体的な方法があるんでしょうか？

できれば具体的に。

76：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/05(火) 00:46
>>72

ロシア（は、それでもずいぶん情報公開も進んだようですが）や中国が、もし完全に情報統制をせず、民意を反映させる国になったら、周辺国が恐るべき脅威にさらされる、という懸念があります。
例えば中国共産党のような「一党独裁」が人道的人権的に是か非かは敢えて論じませんけれども、もしそれがなかったら、共産党政権はあっという間に倒されてしまうでしょう。
倒されてしまった後に、民主的な統一国家が生まれるかというと、歴史的にみて非常に難しい。おそらくは軍閥による分裂国家になり、またそれぞれの分裂国家が正統性を主張しあってかつての国共内戦の再現になってしまう。
情報を統制することによって崩壊や分裂を押さえ込み、また、民主化を求めた民衆暴動である天安門事件を受けて江沢民が「鬱憤を反日に向ける」というような情報操作もあります。（……日本としては迷惑ですけれども、中国の崩壊を防ぐ内政施策としては理解はできます。支持はできませんが）

日本やアメリカは民主主義がうまくいっている国ですが、そうでない大国が「統一されない民意」を暴発させてしまうと、テロどころの騒ぎではなくなります。そのときに、現在のロシアや中国のような「強権的な政府による抑圧」が消滅した場合、ロシア・中国の国民が自国政府に向けて「ローコストなテロ」に走ったら……と思うと怖くて夜も眠れません。
ロシアや中国のような国の場合、仮に民意が反映されていなくても、交渉窓口たる「国家」が盤石である限りは、ある程度の信頼や取引も可能だと思います。
むしろ、「国民の意思が自由に発現され、好き勝手に行動しても罰されず、なおかつ国民の意思が統一されていない（ひとつの方針に合意ができない）」国に、内政を徹底させることのほうが難しいと思います。
現在のイラクがまさにそれですね。

>>73

短期的、長期的解決方法については、概ね同意しますが、国連の改革についてはいささか合意しかねる点があります。

1)常任理事国制度を廃止すると、常に非常任理事国だけが意志決定をすることになる。継続的な意志の存続が難しく、また決定のための所要時間が今以上に延びるのではないか？（常任理事国を増やすという改革案は、継続的な意志決定に携わる国を増やそう、という方針だったはず）
2)常任理事国に対しても国連が制裁措置を敢行できるようにするための、国連の「強制力」は何によって担保されるのか？（場合によっては、国連が超国家政府になってしまうわけですが、超国家政府を既存の国々（常任理事国以外も含めて）は受け入れられるのでしょうか？）

77：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/05(火) 01:00
>>74

これについては同意です。

一応の確認ですが、「テロ問題」というか、「テロの原因として考えられる状況」についての問題という認識でよろしいでしょうか？
「戦術/手法（自爆か狙撃か立てこもりか特攻か空爆か）」などは、あくまで「手段」であって、それらの手段をせざるを得なくなる「状況」とは分けて考えるべきだ、という方向で支持します。

ただ、「ネットワーク型」については、「テロの原因として考えられる状況」ではなく、「テロ組織の形態の問題」であって、少々毛色が違うのかも知れないと思います。
アルカイダの場合は、テロリストというよりそれこそ本来的意味での「アナーキスト」に近いように思えます。
流行の言葉で言うなら「ホロニックなテロ集団」、昔ながらの言葉で言うなら「細胞組織化したテロ集団」などは、それぞれやはり「テロ組織の形態、組織内統御」の種類の問題であるようにも思えます。

アルカイダの場合、元々は「排外的（外敵駆逐）なムジャヒディン（＝戦士）が、国内の異敵を追い払う（まさに攘夷ですが）行為」だったのが、「国外まで追いかけていって敵地で無差別攻撃」に変化したものと考えられます。
これが、「敵のいる場所すべてが戦場となる」「味方でないものは、女も子供もすべて敵である」「敵が守ろうとするものは、すべて敵である」……【だから殺してよい】という思想に転化しているわけで、「弱者の正義を根拠にした一種の宗教である」と考えられます。
その意味でも、「４　ネットワーク型（アルカイダなど）」については、「テロの原因として考えられる状況」ではなく、「テロ組織の形態の問題」という別種のものとして扱うべきではないでしょうか。

そう考えていくと、アルカイダの場合は「１＋２の混合」の状況の中で生まれた、根無し草による犯罪と断罪してもよいような気がしています。これは個人的感想ですが。

以上、１〜３についてはPIYOさんの分類を支持します。

78：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/06(水) 23:35
＞ヤスツさん
●「軍隊ならば（軍隊が独自行動を取らないならば）抑止はできますが、
　個人の自由意志に委ねられたテロは、どのように抑止する具体的な方法があるんでしょうか？」
この答えを探すには、テロはなぜ起こるかに立ち返らなければならないでしょう。
吉岡さんやイカフライさんもおっしゃってますが、
現在の国際社会の秩序が大国による力の論理によって保たれているとすれば、
テロリスト達は、その力の論理によって生み出だされた私生児だと思います。
これを正さない限りテロはなくならないと思います。

テロリスト達の多くは正規の交渉の窓口を持ちません。
弾圧と情報操作によって自分たちの現状を伝えることもかなわぬまま未来を閉ざされています。
だから、彼らに交渉の窓口を与え、支持者を明確にして立場を明確にする必要があると思います。
その上で、彼らがあくまで武力に訴えることを望んだり、民意の代表でなく個人的な理由で
戦っているのであれば、秩序の名の下に裁きを下さなければならないでしょう。
（ところで具体的にとは、どのくらいまで必要なのでしょうか？）

ヤスツさんは国連にしても中国にしても現状維持を支持しておられるのでしょうか。
ヤスツさんのおっしゃるとおり、国連にしても中国にしても
改革に伴い血が流れる可能性を否定できません。でも、それでよいのでしょうか。

ヤスツさんは民主主義による多数決の優位性を主張されていますが、
国連運営や中国に関してはこれを良しとしないのは何故でしょうか。
難しいから？　それとも多かれ少なかれ犠牲が出るからでしょうか。
でも、人類の歴史において、
幸福が犠牲なしに手に入れられたことがあったでしょうか。
時代が不幸なしに乗り越えられたことがあったでしょうか。

フランス革命、明治維新、アメリカ独立戦争･････etc
人は破壊と混乱を乗り越えて、新たな時代を、体制を作り上げてきました。
今後、ロシアや中国がこれらの苦難の時代を迎えるとしても、
それは私たちがいつか来た道なのではないでしょうか。
失うことを恐れて変革を望まなければ、新しい未来を手に入れることはできないと思います。

今もなお民主化運動家や宗教家が弾圧されている国があり、
国際社会に見放された小国が、テロ戦争の名の下に民族浄化の危機にあります。
大国の安寧が、これらの人々の犠牲の上に成り立っているのならば、
テロが無くなることはないと思います。

このような時代に、私たちが求めるべき回答は
「誰も死なない方法」ではなく
「考え得る最小限の犠牲で、一人でも多くの人を救う方法」なのだと思います。
大国が小国を犠牲にするのも最小限の犠牲かもしれません。
テロリストが我が身を犠牲に主張することも最小限の犠牲かもしれません。
でも何か、もっと冴えたやり方があると思うのです。
そのために努力するべきだと思うのです。

ジェイムス・ティプトリー・Jrの小説「たったひとつの冴えたやりかた」では
宇宙生物に寄生された少女が、人類圏へ寄生生物を持ち帰らないために
太陽へむけて旅だちました･････

とりとめがなくなりましたね。ごめんなさい。
今日はこの辺で失礼します。

79：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/07(木) 01:48
>>78

「たったひとつの冴えたやり方」は、当然ながらｼﾞｪｰﾑｽﾞ･ﾃｨﾌﾟﾄﾘｰ･Jrのそれを意識して引用しました。
「最小の犠牲で、最大の救済を行う」の代名詞でもあるかと思いますが、そのような解釈が必ずしもされないという例でもあるのかもしれません。

私は、「正論」に基づくなら「多数決で決め、それに従うのが正義」と考えています。
一方で、「現実」に基づくなら「なんらかの強制力を持たないものは、自由がない」とも考えています。
テロは大国の悪政によって生まれた望まれない子供だ、悪いのは生みの親だ、という意見も理解しないではありませんが、生まれてしまった以上は「うべなるかな」でして、望まれなかろうと全力で排除するか、そうでなければ改心と妥協を強いるしかないのでは、とも思います。
「秩序の名の下の裁き」も、誰がその秩序を保証するのか、誰がその裁きを支持するのかによっては、受け入れられもするし、受け入れられない場合も（むしろそのほうが）多いかもしれません。

私は、国連改革について言えば「日本人として、日本の利になるか否か」という視点以外での判断はできません。
なぜなら、私が代表権者を選出する権利を持っているのは日本の、それも間接代議制の衆院・参院議員を選出する権利までに制限されているからです。
国連については、衆院・参院議員が選出した内閣が対処を担っています。その対処案には今のところ異存はありませんが、「他国のあり方について、日本という国が口出しをする資格と権利があっていいのかどうか」という問われ方をするなら、私は明確な回答は持ち得ません。
「国連を運用することで、日本の安全保障を得る」ということについてであれば賛成もできますが。

改革によって血が流れることが、改革を望んだ人々が「覚悟」しているなら、私はそれに反対する理由はなにもありません。
しかしながら、改革に対する覚悟がない人/国がいるのであれば、血を流す改革について今まで以上に大きな抵抗もあるのかもしれません。
その改革にも反対しないし、改革への抵抗も支持も不支持もしませんけれども、血を流す改革を受け入れられない人と受け入れる人の間で、「流血の内戦」が起こる可能性もありうるでしょう。
そうした「血を流す改革」もまた否定するつもりはありません。
それらを否定しないのと、大国が「全力」で反対者を封じ込めようと血を流すことの間に、なんの違いもないとも思います。
故に、どちらも反対しません。

空爆によって、最小の被害で、それ以外の多数が救済されるなら、それこそまさにティプトリー・Jrの言う「たったひとつの冴えたやり方」だとも思うわけですけれども。

80：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/07(木) 20:52
昨日は少々感情的になってしまいました。すみません。
ヤスツさんが指摘してくださった問題点について考え直してみようと
レス丸ごとプリントアウトしたら、なんと５０ページにもなりました。
読み返してみると、皆さんの誠実な思いが伝わってきます。
ヤスツさんのおっしゃるとおり、
そこに至る道は違っても、求める思いはひとつなのだと感じました。

>>79でヤスツさんのスタンスが良くわかりました。
ヤスツさんのおっしゃっている事はもっともなことで、
間違っているとは思いません。
逆に、私の言っていることには矛盾があります。
それはわかっています。

でも、ある人がこう言いました。
全ての人に伝えたい････

「暴力は受けた側からしかその本質は語れない
　苦痛にうたれたものにしか争いを止める真の言葉は吐けない

　愛する肉親の死を
　ただ憎しみと争いの連鎖の中に組み込むか
　胸に秘めた自分の礎にするか
　本当の戦いはそこにある
　目を逸らすな!!」

テロリスト達は、自らの命を捨ててまで訴えようとしています。
何故そのようなことができるのでしょうか。
愛するものがあるから、守るべきものがあるからではないでしょうか。
その根底にあるものは、特攻と同じなのではないでしょうか。

その行動に命を懸けている人の心を動かしたければ、
こちらも命を懸ける必要があるでしょう。

かつて、特攻という崇高な行為を行った私たち日本人ならば、
彼らと話し合うことが出来るのではないでしょうか。
理解し合うことが出来るのではないでしょうか。
私はそこに一縷の望みをかけてみたいのです。

平和の世界のために日本が必死になることは、国際社会における日本の地位を高め、
引いては日本の安全と発展に寄与することになると思います。
ヤスツさんの危惧することは理解できるのですが、
弱者にも強大な敵と戦う術があることはもう知らしめられてしまいました。
そしてそれに対し、力で封じ込める事は有効ではないと実証されつつあります。
放っておけば混沌は広まり、世界は暴力が支配する野蛮な時代に逆戻りしていくでしょう。
私はそれこそ回避しなければならなと思うのです。

81：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/08(金) 04:15
>>80

「自分の命を賭しているからテロリストと特攻隊は同じだ」
というようなことを、つい先日NEWS23で筑紫哲也が述べていました。

これはいくつかの解釈が可能です。

1)特攻隊員はテロリストと同じ（自爆攻撃をしているという点で）
2)特攻隊員の自爆攻撃が崇高ならば、テロリストの自爆攻撃も崇高だ
3)特攻隊員の自爆攻撃を崇高と言う者は、テロリストの自爆攻撃を誹謗することができない
4)テロリストの自爆攻撃を否定する者は、同様の行為をした特攻隊員をも否定すべきだ

これは、このスレでも繰り返し引き合いに出ている「空爆と自爆テロは、同様の被害を出すものだから同列に論じて良い」「空爆は大国のテロ、自爆テロは抑圧を受けている弱者のテロで、どちらも同様だ」と同様の誤謬を孕んでいるように見えます。
特攻隊員の特攻攻撃というものは、当人たちの自発意志があった点は自爆テロと確かに類似性がありますが、特攻隊員のそれは「戦争（国の意志で進められる国策、政策）の一環として、軍事的戦術として行われた」ものであり、実行するかしないかについては、あくまでも「軍事上の命令」に形式のみでも基づいているわけです。個人が勝手にしているわけではありません。
対して「自爆テロ」というのは、これはもちろん「組織の上部からの命令」のケースもありますでしょうけれども、「個人が個人の意志として決定や撤回を決められる」という性質のものです。
命令権者の「実行命令の根拠」も、「軍事攻撃としての特攻」とは根本的に異なるものです。
それこそ、特攻隊員が「勝手に特攻をしようとした」ら、それは軍令違反になりますけれども、自爆テロリストは誰の命令も受けずに実行をしても「軍令違反」にはなりません。

根底にあるものが同じで、行為が同じで、効果が同じだからといって、なんでも並列に比較するのは無理があります。

今日の、かつての「弱者」は、昨日までの「強者」を脅かす存在になりました。
それはテロ攻撃という戦術の「普遍化」によるものです。
拉致誘拐、立てこもり、ハイジャック、ビル爆破、要人暗殺などの「テロ行為」そのものは、太古の昔からありましたが、それらの効果がこれほど喧伝された時代はなかったと思います。
弱者が凶悪な「強者」になり、個人が思いのままに要求を出し、「合意」によって成り立ってきた旧来の「政府」がそれに膝を屈する時代が今の時代であり、こうした時代を人類は初めて体験していると思います。
その意味で、混沌が広がり世界は「個人による暴力が支配する野蛮な世界」に戻る可能性を大いに孕んでいます。

それをできれば回避しなければならないという意見には同意します。
「できるだけ多くの人が合意し、同じ利益を受けられるほうが、より多くの人の利益/幸福になる」
とも思います。
民主主義における「多数決」というシステムは、「一人でも多くの人に利益を与える」ために編み出されたものだと思います。
「利益を得る側」からこぼれてしまった少数者を救済する方法は完璧ではありませんが、それが完璧ではないことが「弱者が凶悪な強者になる温床」になっているのだとも思います。

力で封じ込めない、弱者の好き勝手にもさせない。
ではどうするか？　という部分を論じていくべきでしょう。

82：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/08(金) 04:15
ちなみに、「強者と弱者」という比較をすると、どうしても「強者は９、弱者は１」という印象を持たれがちなのではと思うのですが、現実には「強者７に対して、弱者Aが１、Bが１、Cが１。弱者A、B、Cはそれぞれ異なる主張を持っている。Aを救済してもB、Cは合意せず、Bを救済してもA、Cは合意しない。では、強者７は対立する弱者A,B,Cをどう処するか？」ということが求められているのではと思います。
「強者７」から分離したはずの「弱者A,B,C」が、主導権を巡ってさらに細分化し、内戦に突入する……そうすると、仲介のために結局かつての強者７が介入せざるを得ず……（アフガンパターン）ということなのでは。

強者７が悪だ、という思い込みから、対立を解決できない弱者A,B,Cを強者７から切り離して放置してしまうことになっては、結局はなんの解決にも至りません。
そうした対立の解決方法も合わせて考えていなければならないでしょう。
弱者A,B,Cがもし強者７からテロという実力行使で独立した場合、A,B,C内での対立を解決する場合も今まで効果があった方法を採用し、内戦または相互テロに突入するでしょう（内戦国が割拠する軍閥同士の泥仕合になるのもそうした理由からでしょうし）。

どこまでも細分化し、個人という単位にまで細かく分け、その上で全ての個人を「超国家政府が直接管理」といった方向にでも行かない限り、強制力を持って対立を解決するのは難しいと思います。
ただ、日本が「政府の権力を縮小し、地方自治体に裁量権を渡すことを目指す（道州制など）」などしているのを見てもわかるように、超巨大な超国家政府が地球上の全ての個人を直接同一の法で御することは不可能であろうとも思います。
ではそうすると……と、どこまでもループに陥ってしまいますね。

83：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/14(木) 00:08
＞ヤスツさん
＞一応の確認ですが、「テロ問題」というか、「テロの原因として考えられる状況」についての
＞問題という認識でよろしいでしょうか？
遅ればせながら、質問に答えてませんでした。すみません。
他に「あの質問はどうなった」というものがあったら申しつけてください。
その通りです。このスレで議論すべきは“カウンターテロ”ではなく“テロの原因の根絶”だと
思います。

ここでちょっと気づいたのですが、
ヤスツさんは>>79および>>81で
＞私は、「正論」に基づくなら「多数決で決め、それに従うのが正義」と考えています。
＞民主主義における「多数決」というシステムは、「一人でも多くの人に利益を与える」ために
＞編み出されたものだと思います。
というように、多数決による優位性を主張してます。
しかし>>76では
＞常任理事国制度を廃止すると、常に非常任理事国だけが意志決定をすることになる。
＞継続的な意志の存続が難しく、また決定のための所要時間が今以上に延びるのではないか？
といったように国連における非民主的な現状を肯定する発言も見られます。
この辺のヤスツさんのスタンスがよく理解できません。
もっともヤスツさんの場合は、ヤスツさん自身の主張と言うより、現実というものを
代弁しておられる様にも思えますが････

私の場合、各ケースでの問題解決を考える前に、問題解決を行うための国際社会の環境が
整っていないことが最大にして最優先な問題だと思います。
そのため、国際社会における協力と、テロに対する認識を改める必要があると思い
国連改革を唱えています。
いつまでも、第２次大戦の戦勝国ばかりが主導権を握っているようでは、冷戦のタガがはずれた今
非常任理事国や抑圧された小国や民族の不満はふくれあがるばかりでしょう。
現状において、この国連の体質がテロを生み出す温床となっていることは否定できないと思います。
少なくとも、アラブ（イスラーム）やインド（ヒンドゥー）等のＰ５以外の文化圏を常任理事国入り
させるなど、バランスのとれた安全保障体制の構築が必要だと思います。

＞力で封じ込めない、弱者の好き勝手にもさせない。
これについては、私はある程度の力による強制力は必要だと思います。
現にはびこっている力の論理を崩すには、それなりの力が必要です。
短期的には引き離し、長期的には抑止としての力は必要だと思います。
繰り返すようですが、全ての人が満足できる結果を求めるよりも、全ての人がちょっとずつ
がまんすることが平和への近道だと思うのです。
法の下による平等、その秩序を守らせるための警察。これが今の国連にかけているものだと思います。

私が国連改革にこだわるのは、今の国連は大国の利益優先で、小国には交渉の窓口すら与えられない
という現実があるからであり、大国の一方的な価値観の押しつけを止めさせ、話し合いの場を
作る必要があると感じるからです。
また、当事国同士で話し合っても解決できない場合、第３者による介入、仲裁が必要であり、
そのための力と中立性を保つために、国際社会の支持を広く求める必要があると思うからです。
その強制力の担保は経済制裁や国連軍による軍事力となるでしょう。
この点については>>82に絡めて次のレスで述べたいと思います。

84：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/14(木) 00:40
>>83

>>79,81 で述べているのは、「正論に基づくなら」であって、ある種の理想論ですね。
一方で、>>76は「現実論」に立っています。

何らかの理想を持つことを私は否定しませんが、理想に拘泥するあまりに現実を軽視することになっては無意味であるとも思います。
私の主張は「原則論/理想論」と「現実論」という対立する視点の意見が入り交じりますので、それぞれどちらに立っているのか解りづらいこともしばしばあると思います。
このわかりにくさについてはお詫び申し上げるより他にありませんが、「現実に追随するだけで理想を持たないのはいけない」「理想を最優先し現実を無視するのはいけない」の、双方の落としどころを知るためには、双方の理屈を知る必要がある。そのように考えております。
ネット上での議論では、責任（現実に照らし合わせて失敗した場合に引き受ける責任、罰）が伴わないだけに誰もが理想論だけを振り回しがちですが、現実味を伴わない理想論をぶつけ合うだけでは、建設的に先に進むことは難しいとも思います。
そうした意味で、「現実だけ」「理想だけ」ではない、中間の落としどころを探すことに私の視点が役立てられれば、と思っています。
そう考えた場合、私を「対立する立場の論客」と捉えず、「双方の主張を取り混ぜて俯瞰する議長」の立場を共有するもの、とお考え頂き、また議長の立場を共有していただくことがよいかと思います。

85：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/14(木) 00:46
さて、現実の国連改革そのものについて、私は反対を唱えるつもりはありません。
が、「バランス」や「大国に対する強制力」を国連自身が【国】から独立して持つこと、を考えなければ、PIYOさんが仰る「大国に対しても小国と等しく強制する能力を持った国連」は成立し得ないと思います。
大国に対抗する（大国に対する強制力を持つ）方法として、イスラムを国連の後ろ盾とする、というのは、単に国連が「大国に対するイスラム過激派のテロ活動を保証する」という受け取り方をされかねません。
現状の国連は「大国が主柱となって提供された軍事力を国連軍として独自に使う」が念頭にありながら、国連決議（加盟国の同意）が得られないがために、多国籍軍に国連のお墨付きを与える、という「準国連軍」を持つに留まり、またその「準国連軍」である多国籍軍の有り様を巡って加盟国同士が対立／紛糾する、という自体となっています。
加盟国のいずれからも独立し、いずれに対しても強制力を発揮でき、国連の指揮下に完全に組み込まれて独立した活動を行う強制力＝【治安・軍事力】を国連が自前で養っていくことができるかどうか？　というのが、国連の独立性、また大国を含めた全ての国に対する強制力の保持を実現できるかどうかに影響を及ぼすものと思われます。

ただこれは、国連が「領土を持たない、超独立存在として、個々の国連加盟国に命令権を持つ上位存在になる」ということでもあります。
日本が日本の上に、超政府を持ち、その超政府の命令に日本が従う、というような図式を、日本以外の全ての国が、それぞれ自分の国に対して受け入れられるのかどうか？　ということです。
また、そうした組織/超政府が実際に発足したとして、その超政府に、既存の大国が加わらなければ、その超政府は超政府としての実質的権能を持たなくなります。
「国際連盟」がなぜ実効効果を保てずに崩壊したか、という理由と同じです。

しかし、「強制力を担保する大国の加入」は、結局は「大国の意のままの超政府」という現在と同じ図式を作ってしまいます。
人種、宗教、思想のバランスが必要というお考えはわかりますが、バランスが取れるということは「二種以上の対立する勢力が拮抗し、問題に対して結論を出しにくくなる」ということと同義語でもあります。
ある意味、「今以上に混迷し、決断が下せない超政府」になってしまう可能性も高いのです。


ご存じと思いますが、イラクの大統領選挙実施について、国連は「職員を派遣できない」と明言しています。
これは、「イラクの治安が著しく悪く、国連職員の安全が確保できないため」です。
これについて、「米軍が治安維持に当たっているからだ」という反論をお持ちの方も少なくありませんが、国連自身が多くの人材をテロによって吹き飛ばされており、また国連が「どの国からも中立的な立場にあって国連の完全掌握下で使える軍隊（＝治安維持部隊）を自前では持っていないということと、少なからぬ関係があります。
PIYOさんも仰られているように、何らかの「強制力」は必要です。
それも、大国に依存せず、大国の意志を無視して国連が独自に活用できるようなPowerが必要でしょう。

しかし、そうした国連軍を「常設的に維持する能力（収入）」は国連にはありません。
常設国連軍を維持（喰わせ、訓練させ、装備を購入する）する力は国連にありません。
ないからこそ、必要に応じて召集する現在の方式になっているわけですが、これも国力に余剰があり、他国への介入にメリットを感じる大国の協力がなければ不可能です。

参加国のバランスを取るだけではこの問題は解決しません。
日本が国連の財布となって、常設国連軍を維持するというのは、日本の自由にならない自衛隊をもう１セット持つようなものです。
これは他国でも同様でしょう。

この「現実に即した課題」を解決できなければ、「総論賛成だが、実現は難しい」という反論を覆すことは難しいでしょう。

86：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/19(火) 22:25
＞ヤスツさん
素早いレスありがとうございます。
遅筆な上に、知識の裏付けを取りながら(勉強しながら)書いているのでレスが遅くてすみません。
レスが前後しますが、順番に回答していきますのでご了承ください。

＜テロと特攻について＞
●「自分の命を賭しているからテロリストと特攻隊は同じだ」
　5)テロは悪いこと＞テロと特攻は同じこと＞特攻は悪いこと＞日本は悪いことをした
　6)日本は中国を侵略した悪者＞特攻は悪者がやった＞テロと特攻は同じこと＞テロは悪いこと
私はその番組を見てませんが、筑紫哲也氏の場合だと5)か6)の可能性もあるかと･････

すこし誤解があるようですが、私はテロと特攻を分類上同一のものとは思っていません。
私が共通性があると思っているのは、その行動の根元的な力になっているものが
“家族や同胞に対する愛”であるということです。
憎しみは愛の裏返しです。
愛するものを守るため、あるいは奪われたとき、人は憎しみを覚えます。
他者の愛に対する無理解が対立の元であり、これを取り除くことテロの防止に役立つと思うのです。
だから、テロリスト達の愛に対する理解を求めたいのです。

ヤスツさんのテロは何故悪いかという説明は客観的に分析したものであり、
論理的に否定できるものではないと思います。
しかし、私はあえてそれに疑問を投げかけます。
それは“テロリストは自らの行為をどう思っているのか”ということです。
彼らにしてみれば、自爆テロも特攻も同じ感覚なのではないのかということです。
彼らの主観を無視して、特攻は正規の軍事行動の一環で許されるが、
テロは不正規な犯罪なので許されないとレッテルを貼る。それで良いのでしょうか。
他に手段を持たない少数派にしてみれば「この怒りは何処にどうやってぶつければ良いんだ」
と言う事にならないでしょうか。

あまり知られていませんがチェチェンは親日国家です。
日露戦争で小国でありながら大嫌いな大国ロシアを破った国であり、チェチェン軍人の中には、
“日本が北方領土奪還のためにロシアと戦うときは義勇軍として馳せ参じる”
とまで言う人もいると聞きます。
イラクも親日国家ですが、その理由のひとつに
“大嫌いなアメリカを相手に戦争をして、手痛い目に遭わせた勇気ある民族”
と言うのがあるそうです。
欧米の植民地や信託統治下にあった国々にとって、日本は独立への希望でありました。
自爆テロが、その日本の特攻に倣った行為であったとしてもおかしくはないでしょう。
軍事目標限定か民間人を含む無差別攻撃かの差は、対象戦争か非対称戦争かと言う形態の相違と
と戦術教義の変化の範囲内ではないでしょうか。

しかし私の考えには問題もあります。
それは各地のテロの陰にあるアル・カイーダ等のテロネットワークの存在です。
まずテロネットワークの目的ですが、これがはっきりしません。
紛争地域において、テロ戦術の教育や訓練、武器の調達などを行っているようですが、
敵も目的も、イデオロギーも違う者同士が協力している理由が不明です。
敵の敵は味方論だとしても納得できないものがあります。
むしろビジネスでやっていると考える方が納得がいきます。
だとすれば９．１１が顧客に対する壮大なデモンストレーションに過ぎなかったと合点がいきます。
あるいは世界を混乱に導くことを第一義にしているとすれば、その片棒を担ぐことになり
本来の理想からかけ離れた存在になりかねません。それではただの殺戮者です。
また、テロネットワークが関連している以上、たとえ独立できても独立派が武器を捨てず
新たな目的をかかげ、あるいは他の地域でテロを継続するといった可能性が大きいでしょう。

また、分裂型においてテロリストとの目的が、政権奪取にある場合や、
独立型においても、独立後テロリストによる政権が樹立した場合、次の矛先が国民に向けられる
おそれがあり、新たな内戦や、虐殺が起こることが懸念されます。
もちろん対外的にも内政干渉の口実を与えることになると思います。

特にチェチェンでは、一般市民は長らく戦乱に疲れ果て、平和と復興を望んでいますが、
バサーエフ野戦司令官の独立派はこれをよしとせず、あくまで“いわゆるイスラム原理主義”的
な独立を目指して一連のテロを行っているようで(その陰にアルカイーダの影がちらほら)
このままだと内戦に発展しかねないようです。

とりあえずテロリストに対する偏見に意義を申し立ててみましたが、
それ問題も浮き彫りになりました。

87：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/20(水) 04:12
>>86

私が「テロはよくない」と考えるのは、テロは制御できないからです。
特攻という攻撃方法と現在のテロ戦術の共通点は、遂行者が死を覚悟してそれを行うという点、それともうひとつくらいあげるならPIYOさんの仰る「愛」もあるかもしれません。

ですが、特攻という攻撃方法は、「戦時中（戦争を前提としている）」の攻撃戦術であると同時に、あくまでも「軍隊という組織の支援と命令（志願しても上官の許可がなければ執行できませんでした）」であった、ということです。
軍というものは、基本的には「命令に絶対服従」することで成り立っている組織であることを、軍事に疎い人ほど忘れがちです（これは満州事変のイメージが強すぎて、全てにおいてその印象で考えてしまうからでしょう）。ですが、実際の軍事、軍事力行使というものは、「命令と許可」がなくては一切遂行されないものです。
だからこそ、最高司令官を説得するなりすれば、その麾下にある軍の行動を制御することができます。

一方、テロ戦術は戦争を前提としていません。不正規戦であるということですが、それをさらに棚上げしたとしても、テロ戦術は上官による制御というものが効きません。
フセインを拘束しても、副官以下はフセインの意向や生死とは無関係に「大義」や「それぞれの主義」に応じて戦闘を続け、テロに至っています。
また、今もしビン＝ラディンが暗殺されても拘束されても、その影響下にあるアルカイダの細胞組織や末端の「テロの実行者」は、「大義」をそれぞれが自己解釈し、テロを止めることはありません。
彼らの「暴走」を止める権限を持った上官はいませんし、大義への同調以外でそれらに従う義務もテロリストにはないからです。

軍は制御できる。しかしテロは制御できない。

人は、妥協をすることで集合し、組織なり社会なりを作ります。組織なり社会なりが大きくなれば、できることも増え、妥協の結果であっても得られる利益が大きくなります。
ですから国は覇権を目指す本能を持ち、また一方で覇権の分け前を巡って分裂をしたりもするものです。
しかしテロは、本来ならばある程度の勢力を持たなければ保持できなかった「戦力」を、最小単位の個人が行使できてしまうという点に大きな問題があります。
そして、個人の意志を力で変えるのが難しいように、個人単位がそれぞれ自立して「戦力」を操るようになった現代のテロは、組織には対抗できない存在です。
いずれはかつての西部開拓時代のアメリカのように、個人が武器を携帯し、言い分や主張を対個人の武器で貫くという時代に逆戻りしてしまうのかもしれません。

銃の個人所有禁止を国是としている日本は（過去にも刀狩りを成功させていますが）、個人が武器を持たないことで個人同士の対立が殺傷沙汰にならないよう、また個人が無軌道に破壊活動を行わないような社会を作ろうとしました。
が、その結果、その禁を破って武器を所有する個人（犯罪者）には非常に弱い社会となりました。その変わり、警察という監視者/特権的武器所有者を置いているわけですが。
これを「管理された軍事」と「管理されない軍事＝テロ」に置き換えると、テロリストをこのままにしておくと、それに対抗するためにあらゆる個人が武装し、個人単位で主義主張のために殺し合いをするのが当然の社会が到来してしまう恐れがあります。

故に、制御された軍事はYES。制御できないテロはNO。
前提として、そのように考えています。
その意味では、テロに至る背景を考える必要はあるが、テロが存続することは一切認めない、というのが私の考えです。

88：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/20(水) 04:29
繰り返しになってしまって申し訳ありません。

逆にテロリストの側に立ってみますと、特攻とテロが同じなのは、「投資コストに対して得られる効果（戦果）」にあると思います。
テロリスト擁護の意見としては、「相手は１秒で100発弾が出る機関銃を、物陰から撃ってくる。こちらは１秒で１発しか弾が出ない拳銃しか持っていない。だったら、命を賭して100人を斃せる方法を採ることがなぜ悪い。自分は命を賭けているのだから」となります。
命を贖う（これで贖罪も兼ねている）ことで、命を賭けない攻撃より多くの戦果を得ることができ、また命で贖っていることで「殺人」という罪悪感に対する贖罪もできている。相手は命を賭けていない、殺すだけなのだから、こちらのほうが尊いし利がある。
テロリストはそう考えます。だからこそ、できるのです。
その部分に限って言えば、特攻隊員の「命を賭けて一撃必殺をすれば、戦闘機１機で敵艦１隻を沈められる（当時としては劇的な戦果でした）」という意識と通じるところもあるでしょう。
いずれも、「コストと戦果のバランス」の点では通じるものがあります。

チェチェンとイラクが親日国家であることは知っています。イランもそうでしたね。
イスラム（中東）圏の国及び、東欧の国（トルコなどもそうですね）には、日露戦争の勝者、日米戦争の勇者である日本に対して、「命がけのレジスタンス」という意識を持って尊敬している国があると聞いています。
それは戦前までの日本に対してであって、今の日本に対してではないのかもしれませんが（そのあたりは中朝韓を除くアジアも同様かもしれませんが、脱線するのでまた別の機会に）。
ですが、それも「特攻という手法」だけが一人歩きしている部分は否めません。
日米戦争末期の日本軍は、それでも「個人が勝手に戦争をやっていた」わけではないのです。そこのあたりの日本史は、日本ですらしっかり教えられていないのが実情ですし（だいたい大正に入ったあたりで年度末になってしまいますので）、外国の方が正しく詳しく知らないが故に、期待を伴った誤解を持ってしまうのは致し方ないこととも思います。
このあたりの話も、あまり触れると戻ってこられなくなるのでこのあたりにしておきましょう(^^;)

89：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/20(水) 04:37
>対称戦争と非対称戦争の相違、について。

どちらが相手にとって効果的か、という戦術と意義の相違でしょうね。
軍事目標の破壊を目指す近代軍というのは、「補給を断ち、軍事施設と装備を破壊すること」が、反撃の防止＝戦術上の目的になっています。
つまりは、「相手を殺すこと」は主目的ではありません。敵の兵士すらそうで、兵士は「武器・兵器を運用する部品」だから、武器・兵器への攻撃の巻き添えであり、武器・兵器を投棄して投降すれば殺害の対象にはなりません（建前ですけどね）。
これは、「国対国」の戦争の思考です。アフガン戦争もイラク戦争も、アメリカ側はそういう思考だったと思います。（だからイラク戦争では近代最新兵器の少数精鋭で電撃戦をやったわけですが）
国対国の戦争の思考では、「領土内の軍事拠点の破壊、もしくは占拠」が優先で、敵を殺すことや市民を殺すことは優先されない、ということです。（市民が武器を持って反撃してこないなら、です）
また、国対国の戦争の思考では、「軍事施設と兵器」は国として守らなければならない、国家自決（自決と言っても自殺の意ではありません。念のため）のためのものでもあります。軍事は攻撃のものであると同時に、死守するものでもあるわけです。

一方、テロ戦術を採るテロ組織側は、正規軍の軍事力を正面から取り除くことは能力的にも不可能です。
また、テロ組織側には移動式の拠点はあっても（アルカイダ＝拠点、という意味でしたね）、固定式の拠点はありません。
領土もありません。継続的に守らなければならない支援者としての市民・国民もいませんし、守る義務もありません。

正規軍の軍事力は「鉾」であると同時に、その正規軍の背景にある無防備な自国民（関係国の市民も含まれるでしょう）を守るための「楯」でもあります。
ならば、テロリストとしては正面切って楯を打ち砕くよりは、楯の後ろに隠れている国民・市民を叩けば、楯の存在を無意味にすることができます。
本来、正規軍はそうした攻撃は「国対国」で行われることを前提にしており、泣き所であるところの市民の保護については、ジュネーヴ条約やハーグ陸戦規定のような「ルール」で守ることとしてきました。
が、非対称戦争の相手であるテロリストには、そうしたルールは適用されませんし、テロリスト側としてはそれを遵守する義務もありません。
それならば、「相手に言うことを聞かせるために、もっとも効率のいい方法を採る」場合に、正規軍の背後のソフトターゲット（柔らかい、無防備な標的）を攻撃することは効率もよく合理的です。

90：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/20(水) 04:55
>テロ・ネットワークについて。

全貌を知ることができないので、どうしても陰謀論になりがちですが、PIYOさんのお考えにも一理あると思います。
よくある陰謀論のひとつに、「かつてブッシュ・シニアはビン＝ラディンを擁護していた。しかし、言うことを聞かなくなった上に911を仕掛けてきたのでアフガンを懲罰的に叩いた」というもの。
911の情報があったのにブッシュ・ジュニアが情報を軽視したのは、ビン＝ラディンとの信頼関係がまだあると思っていたから。アメリカのネオコンは兵器産業と癒着していて、アメリカの兵器の消費のためにテロリストという敵を設定し、それに資金と兵器を供給して、アメリカとつぶし合いをさせているのだ、などなど。
どれを取ってもトム・クランシー（「レッド・オクトーバーを追え」の原作者）あたりが小説を１本書けてしまいそうです。

ただ、供給されている武器の形式などから考えれば、フランス・ロシアの兵器産業が絡んでいると考えたほうが合点がいくかもしれません。
また、日本の国産兵器は非常に高価であるため、ついつい「テロリストの背景にも巨大な資本やビジネスが」と考えがちではあるのですが、そのあたりにも誤解があるのかもしれません。
例えば米軍の正式ライフルであるM16A2などは米軍装備のものはそれなりの性能と価格ですが、友軍や他国に出荷されるものは価格と性能を押さえてあると言います。自衛隊に配備されている自動小銃１丁分の費用で、M16A2の廉価版であれば１個小隊分が買える、というジョーク（じゃないのかも）があるほどです。
これは、廉価版の輸出によって開発費を回収しているのに対して、武器輸出禁止を国是としている日本は開発コストの回収ができないから高価になってしまう、というお話。
また、旧共産圏でライセンス生産されているAK47（ロシアで開発され、中国や北朝鮮、中東でもライセンス生産、または勝手に生産されている。シンプルで整備性に優れている）のように、格安で作れる銃もあります。
比較に出すのも烏滸がましい気がしますが、サタデーナイトスペシャルと呼ばれた粗製拳銃（土曜の夜に大量摘発されることからこの名が付いた）などでは、１丁当たりの頒布単価は数千円以下。（新品の自動拳銃を日本円で買ったとすると、だいたい８〜１５万円くらいです）製作費用はさらに安い、とも言われています。

さらには、兵器として製作されたのではないものが、効果的な兵器として流用できることも知れ渡ってしまいました。
ここで記すのは避けますが、現在の日本で手に入るごく安価なもので、数百人以上の死傷者を出すことは決して難しいことではありません。
「まさかやるはずがない」という心理的な死角があるために遂行されないだけです。

そうなってくると、必ずしも「ビジネス」だけでは語りきれないようにも思います。

テロリストはかつて「反政府ゲリラ」と呼ばれていました。
彼らが政府の「戦力」だけを対象としていたときは、市民にも支援されていたと思います。
しかし、「敵は強いから倒さない。敵を困らせるために弱い者を殺す」という方法を採るようになり、総論では賛成できる独立や反抗が各論（現実の戦術）の部分で、当の市民にダメージを及ぼすものになりつつあるところを見ると、ひとつひとつのテロの「根拠」や「大義」の善し悪しを語るより、徹底してテロを叩くしかない、という判断に至った大国の方針のほうに分があるようにも思えてしまいます。
これは私に一種のゼネラリストの風があるからかもしれませんけれども。

91：吉岡：2004/10/24(日) 11:39
新潟地震の大ニュースの陰で

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20041024k0000m030118000c.html

イラク：サマワの陸上自衛隊宿営地にロケット弾
http://www.asahi.com/international/update/1023/001.html

サマワの陸自宿営地にロケット弾、居住地区かすめ着弾

こういうニュースを、自衛隊発、防衛庁発表以外では見られなくなりましたね。
サマワからは、報道陣全員退去命令。バグダッドすら、共同通信とＮＨＫ以外は全員退去しています。

92：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/27(水) 05:52
>>91

それは、マスコミにとって「手近な大震災」のほうが取材もしやすく、注目も集めやすい（視聴率が稼ぎやすい）からでしょう。
>>91の発表にも記者の「思い込みと主観に基づいた解説」がないのは、報道する側にとっての価値が低い（センセーショナルにならない）と、デスクが判断しているため。

そして、「新潟県中越地震の大ニュースの陰で」と、地震と結びつけるのは如何なモノかと。
まさかと思いますが、吉岡さんは、「大地震が起きたのを見計らって、うやむやになるタイミングで防衛庁が発表したのだ」という見解をお持ちなのでしょうか？（新潟と結びつける理由）
事件発生が日本時間の23日午前５時というのも防衛庁の謀略ですか？　また、着弾から調査結果発表までの所要時間を考えるとむしろ早いくらいかと思いますが。（一応の調査をしてから発表しているわけですし）

さらにまさかと思いますが、ロケット弾を発射したテロリストが、新潟県中越地震の発生を見越して……いや、そこまで言ったら（ｒｙ
ここは笑って聞き流して下さい。岡田党首のようにムキになるところではありません。心にゆとりと潤いを。


そういうわけで、この事件の紹介の枕として「新潟地震の大ニュースの陰で」と付けるのは、印象操作であると思いました。
確かに「無関係の枕を冒頭に置く」という印象操作は最近流行ってはいますが、飛びつくべきではない流行だと思いますので、老婆心ながらご忠告申し上げたいと思います。

なお、新潟県中越地震に絡めた意見は、地震スレを別途立てるべきと思いますので、ここではこれ以上は触れません。

93：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/27(水) 08:09
テロに関連する次の事件が始まってしまいました。

現時点で錯綜しているけど概ね把握できていることは以下の通り。

・ザルカウィが日本人拉致を宣言、ビデオが流れる
・拉致された日本人は、ロイター電では「自衛隊員」となっているが、防衛庁はこれを否定
・軍板速報では、ヨルダン経由で入国したフリーのカメラマン「山頭範之」http://www.yamatou.com/ とほぼ断定
・要求は、48時間以内に自衛隊が撤退しなければ、首を切断される（殺害予告）
・小泉総理は「自衛隊は撤退しない」と声明発表

環境と材料は以下の通り。

・イラクに残るのは「自己責任」という前例ができている。（三馬鹿、二馬鹿、故橋田カメラマンの３ケース）
・イラクですでに報道関係者が死んだ前例ができている。（故橋田カメラマンの３ケース）
・新潟地震の救援活動の真っ最中で、世論は自衛隊（の活動）に共感と好感を持っている。
　↓
　A)自衛隊は帰ってきて新潟を助けて！（人質も助かり新潟も助かり自衛隊も帰国できる。が、サマワの復興は放棄で国際的には無責任で弱腰）
　B)自衛隊は新潟と同じようにサマワを復興させて！（日本人は「自分だけ助かる」という行為を後ろめたく感じる国民性がある。新潟の惨状を味わっている今、「自分だけ」という選択肢をできるかどうか）
　C)自衛隊はサマワにいらない！（→しかしそうすると、サマワに要らないものは、新潟にもいらない、ということになり、新潟の救済復興活動を否定することにもなりかねない）
と言わざるを得ない）

という、感じで、マスコミは(A)を煽ると思われる。
小泉総理は、米大統領選が終わるまでの間は少なくとも(B)を堅持。
もし、大統領がブッシュからケリーに変わったら、撤退させる/特措法延長をしない可能性があるが、そうなると「国連常任理事国」の芽はまた潰れる。

どちらにせよ、今回は48時間という期限が切られているので、その期限内であれば小泉総理は妥協しない（そして、しなかった）。
また、ここで撤退すると「日本には人質を取っての要求は有効」というメッセージを北朝鮮に送ってしまうことになり、北朝鮮に残されている人質の「価値」を高めることになってしまう。
北朝鮮の場合、人質は「不要」になるから解放されるのであって（それぞれの解放時の北高官の言葉を思い出そう）、有用と思わせてはいけないので、この場合もテロリストの要求は呑めない。



さて、どうやってテロリストから人質を解放させますか？

と、話を振ったところで、新潟地震の支援があるんで本日はこれにて失敬。

94：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/27(水) 09:17
追補。

速報をまとめたものですが、情報錯綜しているので、>>93には多少（か、それ以上の）間違いがある可能性アリです。
できれば気付いたものは訂正を。

人質の日本人は、先に挙げたカメラマンではなく、「イラクに旅行中。福岡出身の無職・香田証生(24)」という情報が出ました。（フジ）

95：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/27(水) 20:25
＜香田さん人質事件について＞

１　テロに屈する形で政府の方針を撤回することは、新たなテロを生む土壌となる。
２　今自衛隊を撤退させると、サマーワで築いた良好な状態を放棄し、
　日本の国際的並びにイラクにおける信用を将来にわたって損なうことになる。
３　自由とは自己の望むことを望むままにすること、同時にそれによって生じた事象に
　対する責任をとること。
　　政府が危険だから行くなといっているのに、自己の権利を主張して物見遊山で
　出かけていったのだから、それによって生じたことには自己で責任をとるべき。

自業自得を絵に描いたような事件ですね。
政府に国益(今後の安全保障)を損なってまで自衛隊を撤退させたり、
税金を使って解放する義務があるのでしょうか。私には疑問です。

「たったひとつの冴えたやり方」の解釈で最も大切なものは
“すべての選択肢が不幸な結末しかない得られない場合においても、
　人はそのなかで最良の選択を選ばなければならない”だと思います。

この場合は将来にわたっての犠牲とテロの増加を抑制するためにも、
“自衛隊は撤退せず、身代金で勘弁してもらえるように交渉する”だと思います。

ステロタイプなおもしろみのないレスで申し訳ありません。
今、＜国連のあり方＞について書いている途中ですが、旬なのでこちらに一言でした。

96：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/27(水) 20:44
そういえば昔、「人命は地球よりも重い」と言った人がいましたね。
その一言を実行したために、世界でどれだけの人がテロの犠牲になり、
どれだけの日本人が拉致されたことか････

テロリストの要求と人質の命
人質の命と国家安全保障
サマーワにおける友好とファルージャにおける憎しみ
イラクの１人と新潟の１０万

世の中には、様々な大きさの天秤があり、その天秤はより大きな天秤に乗っている。
ふと、そんなイメージが頭に浮かびました。

釣り合っていることが良いことなのか、より重い方に傾いている方が良いことなのか････

97：うろちい：2004/10/28(木) 10:25
しまった。
いまやこっちのスレッドが旬でしたね。
「テロ対策」スレ501から転載-----------------------------
さて、今回の香田証生さんの件についてちょっと。
前回の高橋さんたちに関しては、
「彼女らは世界、または日本の義務を果たしにいったのだから、彼女らが拘束されたのは
我々にも責任がある。単純に無謀な登山と同じレベルに並べることはできない」
という弁護を僕はした訳ですが、今回は前回と比べると「義務を果たしに行く」という目的性
はほぼ無かったようです。
となると、僕の理論によれば香田さんの行為は「無謀な登山」に近いです。
新聞各紙も大体そういう論調で揃っている様ですが、やはり彼の目的性が
考慮されてのことではないかと思います。
ただし、これまでに述べた通り、雪山のようなイラクの現状には日本政府にも責任があります
（ブッシュ大統領や小泉首相はフセインだけの責任にしてますけどね）。
少なくとも政府やその支持者は単純に「無謀な登山」とは言えないというのが僕の理論です
（もちろん支持者たちは「やむを得ない選択に責任は無い」という立場でしょうけど）。

何か奇跡が起きて無事に帰ってくることを祈ります。
それとも今からでも自衛隊を撤退させるべきか・・
そのせいで困窮する人たちが出なければ是非ともそうすべきだとは思いますが・・

自衛隊は復興支援救助隊でもあり、占領支配軍の一部でもあるわけですが、
後者だけを取り除く手だては無いものですかね。
イラクで
「日本軍は出てけ」という人はいても
「日本のボランティアを追い出せ」という人はいない訳ですから。

尤も、「今や」各国の軍隊を引き上げることが現状の改善になるのか、
という問題もあります。
ただでさえ乏しい秩序が崩壊しそうで、そのマイナスを考えると・・。
困ったもんだ。
------------------------------------------

98：イカフライ：2004/10/28(木) 13:47
この人質になっった香田さんという人は、確かに、さしたる目的も無くイラク入りしたようですね。
　物見遊山で行くようなところでないのは、今や子供でもわかるはず、そう考えると、自業自得とは言えるのかな、と思います。

　かと言って、見殺しには出来ないし。
　でも、じゃあ、自衛隊を撤退させろ、とはもっと言えないし。うーん、困ります。

　今回の場合、高遠さんたち３人や、安田・渡辺コンビのように、地元のレジスタンスではなく、外国から入ってきたテロリストの犯行のようですから、イスラム聖職者協会も、なにもできそうもないとか。

＞尤も、「今や」各国の軍隊を引き上げることが現状の改善になるのか、
＞という問題もあります。
＞ただでさえ乏しい秩序が崩壊しそうで、そのマイナスを考えると・・。

　上に書いたことと関係するのですが、もはやイラク人の意志、ですら、無くなっているのですよね。
　テロの為のテロ、になっているような気がして仕方が無いです。

　全く、フセインさえ倒れればok、なんて単純細胞のバカ大統領が、後先考えず戦争始めた結果がこれだよ。

99：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/10/28(木) 15:25
独裁者の意志を挫くという意味では、「フセインのイラク」の問題は解決できたとは思いますよ。
イラクというステージに入り込んできた「アルカイダ系テロリスト」の問題は、「フセインのイラク」の問題とは重複するけど別問題、ということでしょう。

ドイツがパルチザンに手を焼いたように、
イギリスがスエズ運河を諦めたように、
ベトナムでベトコンを制圧できなかったように、
日本が工作員に対してまったく無策であるように、

「収めるべき領土を持たない遊撃兵が、ルールを持たずに仕掛けてくる」という攻撃に勝てた国は、歴史上ありません。
が、今までは遊撃兵の攻撃能力はタカが知れていたけど、これからは遊撃兵が莫大な戦果を無差別に挙げることができるようになってくるわけで、「放置」することもできない。
少数のテロリストが、いつでも好きなように破壊工作を続けることができることを許したら、安全保障が根底から崩壊しますからねー。

その意味では、「ブッシュが後先考えずに戦争始めた結果」というよりも、
【どこかのバカが正義感と信仰心を口実に、９１１を仕掛けた結果がこれだよ】
と思います。

アメリカはどちらかと言えば、他国に無関心な国だったと思います。外交で成果を挙げても国内の人気に繋がらないとかで。
が、「徹底的にアメリカの正義を見せつけねばならぬ」というアメリカ国民99％の決起を促してしまった９１１が、一連の引き金なのではと思いますよ。
イラク（フセイン）は、９１１のときに「テロを非難」せずに、賞賛したんですよねー。



香田某の処遇について。
同情論が一切出てきませんね。民主党にもマスコミにも。
今のところ「自衛隊解体」を叫んでいるのは社民党だけかな。

100：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/28(木) 19:09
＞うろちいさん
政府の自衛隊派遣の本当の思惑はわかりませんが、
私の聞いたところ、自衛隊側にしてみれば復興支援に行っているのであり、
それ以上でもそれ以下でもないというのが実情のようです。

そもそもサマーワによる活動は自衛隊主導で決定したことで、その条件は
　１　比較的政情が安定している
　２　サマーワ一帯はシーア派が強く、フセイン時代に弾圧・差別を受けている
　３　クウェートからの補給線が短い
そしてこれが重要なのですが
　４　オランダの治安担当地域であり、アメリカと一線を画した活動ができる
だそうです。

特に南部では自衛隊は歓迎されています。
サマーワでは自衛隊に対する友好のデモが行われてますし、
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/top/iraq/topics/i0511.htm
ヤーウェル大統領、アッラーウィ首相、ハッサーニ・ムサンナー県知事等
によって支援継続への期待が示されました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/iraq/hyokei_041014.html
また、サマーワの宗教指導者が「自衛隊を守れ」というファトア(宗教命令)を出したという
事実もありましたね。(なぜかそのソースが検索に引っかかりませんが････)

ＮＧＯばかりが日本とイラクとの絆ではないと思います。
自衛隊に出て行ってほしいと思っているのはファルージャなどの北部の部族や
一部のテロリストだけではないでしょうか。
テロリストの主張をイラク全体の意志と考えるのはどうかと思います。
うろちいさんやヤッスさんの危惧するとおり、自衛隊が撤退したら、
イラクの治安の崩壊や、今後の日本企業の誘致の遅延が心配です。

※ところでヤスツさんとヤッスさんのご関係は？
101：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/10/28(木) 21:30
＜国連改革について＞
>>85に対するレスです
どうも“強制力”とか、“地球規模の民主主義”という表現が悪かったのか、
国連超国家組織論か地球連邦政府論と受け取られているように感じますが、
私はそこまで飛躍した改革を求めてはいませんし、それができるとも思っていません。
できるとすれば数世紀後か、人間が人間でなくなったときか、
あるいはテロネットワークが人類全体を脅かす驚異となり、
人類がすべての垣根を越えて一致団結するかでもしないと無理ではないかと思います。
(あ、これハリウッド映画のネタになりそう････)

私が望むのは、ソマリア以前のＰＫＯにおける人道的見地からの紛争地帯への介入(内政干渉)
すら辞さない国連の姿勢を復活し、
それが大国の利益を超えて本当に必要とされる人達を救済することです。

ヤスツさんは大国の協力なしに国連軍の派遣は不可能とおっしゃいましたが
であれば、大国に国連軍を組織して出動させるように仕向ければよいでしょう。
不可能なこととは思いません。

たとえばアメリカは、戦争前には徹底的な情報統制をして自国の正義と敵国の悪を強調し
民意を戦争に駆り立てます。
これはアメリカといえども国民の支持(議会の承認)なしに戦争を行うことは無理だからです。

またイラク侵攻においては「国連の支持は必要ない」と言いながら、国連決議1441を根拠に
大義名分を得ています。
これはアメリカの民衆にとっても国連決議が正義を判断するひとつの基準になっているからです。

更にイラク戦争が長引き民衆の支持も経済的にも困窮すると、国連に泣きついてきています。
これはアメリカ一国の国力の限界を示しています。
ＥＵの経済力、軍事力はアメリカに匹敵するものがありますし、それ以外の余裕のある国々
も連合すれば、アメリカといえどもいつまでも単独主義を貫くことはできないでしょう。

そして>>56で前述したとおり、ボスニア・ヘルツェゴビナ共和国が雇ったアメリカの広告会社
によってアメリカ国内での世論を、議会を、そして国連を動かした前例があります。
小国でも情報戦(広報戦)で適切な対応をすれば大国を動かすこともできると思います。
ましてやそれが大国を除いたとしても世界中の過半数の国が賛同すれば。

ここまでの内容でおわかりになって頂けたと思いますが、私は現状の国連の延長線でも
それなりの活動はできると考えています。
国連改革と言うより、国連憲章の理念に基づく正常化と言った方がよいかもしれません。

もう少し付け足しますと、強制力と言いましたが、これは＝軍事力ではありません。
軍事力による強制は下策でしょう。
経済制裁等のムチや復興支援、企業誘致等のアメによる取引も有効と思います。
アメリカに対する経済制裁として日本やＥＵによる独自規格のＯＳを開発してｗｉｎｄｏｗｓを
市場から駆逐するというのはどうでしょうか。

また担保についてですが、各国のテロに対する安全保障と紛争当事国に対する経済上の優先権等
が考えられます。

102：大神：2004/10/29(金) 17:59
>>100

確かにサマワでは州知事が自衛隊に撤退しないで欲しいと言っています
しね。規律が良くて現地民とトラブルを起こさずに、民生復興がメイン
なら歓迎されるのは当然ですね

103：イカフライ：2004/11/01(月) 09:24
>>99

>その意味では、「ブッシュが後先考えずに戦争始めた結果」というよりも、
>【どこかのバカが正義感と信仰心を口実に、９１１を仕掛けた結果がこれだよ】
>と思います。

>アメリカはどちらかと言えば、他国に無関心な国だったと思います。外交で成果を挙げても国内の人気に繋がらないとかで。
>が、「徹底的にアメリカの正義を見せつけねばならぬ」というアメリカ国民99％の決起を促してしまった９１１が、一連の引き金なのではと思いますよ。
>イラク（フセイン）は、９１１のときに「テロを非難」せずに、賞賛したんですよねー。

賞賛した、とは言え、フセインは別にビンラディンとつながりがあったとか、アルカイダに武器や資金を提供していたわけではない。
　戦争の大義であった大量破壊兵器だって結局無かった。
　911の米国人のショックと恐怖を口実に戦争を始めた、これが事実ではないの？

　フセイン独裁のイラクが良かった、という気は無い。実際にフセインの弾圧で苦しんだ人々は沢山居た。
　けれど、今のイラクの惨状を見ると、後先考えずに戦争を始めたアメリカの責任、それになんも考えず盲従した小泉の責任は大きい。
　
＞アメリカはどちらかと言えば、他国に無関心な国

　なの？なワリにアの国は、しょちゅうよその国の戦争に首突っ込んでは戦渦広げているような気がするんだが。

104：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/01(月) 14:52
>>103

ビンラディンと繋がりがあったかどうかは、まだ「ない」と断定できるほどではないような気もしますので、反論も賛同も保留です。

また、大量破壊兵器の有無については、「すぐにでも作れる能力を維持していた」という点のほうが重要なようにも思います。
どこかで出ていた例えを引用しますが、
「サティアンを捜索したがサリンは見つからなかった。しかし、サリンを作るための施設と副生成物が見つかった。サリンそのものは見つからなくても、サリンを作る能力があると見なした」
という例から考えると、「現物がなかった」というのは「大量破壊兵器保有能力と意思の排除」には繋がらないのでは、と思う次第です。

そして、「アメリカ人のショックと恐怖を口実に戦争を始めた」ですが、戦争というのは如何に機械化されようとも、武器が高性能化しようとも、自国の人命と高いコストを投入しなければならないものなわけで、それを考えれば「戦争をしたくてしたくてたまらないブッシュ」という像を思い描くのは、どうにも戯画化されすぎていないか？と。
人殺しをしたくて仕方がないブッシュ、という揶揄が多いことはわかりますが、「人殺しをしたくて仕方がない（悪を悪と認識して行う、行為そのものを目的とする）」というのを、「政治家の取る行動」として見るのは、いかがなものかと。

で、小泉政権がイラク戦争を支持したのは、「アメリカに盲従したから」ではなくて、「湾岸戦争からの10年間の間に、イラク政府は国連に充分に強力をしてこなかった。イラクが協力的でなかった場合、制裁もやむを得ない」という【国連決議】に日本も賛成していたから、では？

アメリカは、そもそもは他国に無関心だった（モンロー主義とかありますよね）が、アメリカの資本力を担保にした世界経済が構築された（ドル本位の）ため、経済の安定のためには秩序不安要素を取り除く努力を、経済的にゆとりのある（あった）アメリカ自身がやらざるを得なくなってしまった。
アメリカ経済が世界経済の担保にならないなら、アメリカは「自国内だけでやっていける」わけで、自らの手を血で汚す必然などないのでは、と。

よその国の戦争に首を突っ込んで戦禍を広げるについてですが、
1)冷戦時代、共産圏の拡大と対抗するために、共産政府に対する民主化ゲリラに手を貸す
2)冷戦時代、紛争地（対共産主義の）での、共産主義のパージのために介入する
この、冷戦時代の「他国への介入」は、対共産主義との対決（＝放置しておくと、資本主義経済圏が縮小してしまうから）からきたものですよね。
で、昨今の「民族紛争」的なものについては、さほど積極的に介入してもいないような気がするんですが……。
ソマリアからは手を引いちゃったし。
その結果として、ソマリアは国そのものが事実上の治外法権になってますが。

105：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/01(月) 15:00
あのときああしておけばよかった、という話をしても仕方がないので今と今後の話をしますと、今、イラクから治安維持を担っている外国軍を全て撤退させてしまうのは、イラクの内戦を誘発してしまう可能性が高いのですこぶる危険であると思います。
イラク警察の要人が暗殺され続けていることなどを見ても、また今回の香田殺害事件を見ても、外国人テロリストを逮捕・排除する能力はイラク警察単独では不可能でしょう。
外国軍が撤退したらイラクでのテロはなくなるかと言えばこれもノーで、「アメリカ軍ですら撤退させる、要求の通し方」を知ってしまえば、新政権ができても政府を屈服させるためなら、政府側の誰かを誘拐して首を切るぞと脅せばいい、ということになってしまいます。
目的が別であっても、手段としての有効性が証明されてしまえば、その手段は誰もが何度でも使うようになるだろう、と。

そうなると、イラクは「言い分を聞かせるためになぶり殺しにするのを、見せしめとして見せつける」というのが横行する世界になってしまいます。
こういう行動を彼らが容易に行ってしまうのは、他ならぬフセイン自身がやっていた行為を、フセインの命令を受けない者が、フセインの手口だけを真似てやっている、ということに他ならないかと。
また、アルカイダの手口に有効性があると理解されてしまえば、同様の手口を別の目的のテロリストが真似し始めることも明らかです。

真似をさせない、真似をしても効果がない、ということをアピールしない限り、「テロという流行」を沈静化させることは難しいのでしょうね。

そもそもは「人命は地球より重い」と、テロリストの要求を飲んでしまった福田元総理と、
それまでの要人暗殺から無差別テロという方法を解禁して名を挙げてしまった日本赤軍と、
テロに屈したスペイン政府の罪が、特に大きいのではないかと思います。

106：イカフライ：2004/11/01(月) 15:14
>>104

米軍の空爆で死んだ人達に対して、私はイラク戦争を正当化することはしたくない。
　感情論で申し訳ありませんが。

107：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/01(月) 16:58
>>106

感情論として、イカフライ女史がそういう意見をお持ちになることそのものには、私は同意はできませんが、かといって反対もしません。

テロ話と空爆話は「コストは違うが得られる効果が近い」ことから、どうしても表裏一体に語られがちです。
また、東京空襲や原爆投下など「航空機が爆弾をばらまいていくことの恐怖と悲惨さ」を繰り返しすり込まれてきた日本人としては、「命を賭さずに大量破壊・無差別殺戮ができる空爆は、高みからの攻撃で卑怯である」という考えを無意識の中に持ち、「空爆という手法そのものを受け入れられない」という心情も理解はできます。

「無差別空爆は許し難いが、誤爆（誤射）は事故である」
「ピンポイント精密爆撃を含めた航空支援を禁止しての陸戦は、敵味方民間人の被害を空爆をした場合を遙かに上回る被害者を出す」
ということを合わせ考えると……。

テロも空爆もそうですが、「どういった必要性から」「どのような効果を目的として」行われるのか。ということを考えるとき、テロと空爆は効果は似ていても目的が正反対であることがわかります。
近年（に限りませんが）の空爆は、「戦略上の重要拠点、戦略目標を集中して破壊、無力化する」ことが目的であり、同時に反撃を最小限に押さえ込み、進攻する味方陸戦部隊への被害を小さくすることが目的になっています。つまり、味方及び戦闘そのものでの被害が拡大しないようにするための「空爆」であるわけです。
無差別絨毯爆撃からピンポイント精密爆撃に移行していることからも、現在の空爆は「被害の最小化」を目指していると言えます。

対して、テロというものはかつては要人暗殺などに見られるように「最小の戦力しかないから、最小（物理的に）だが価値の高い目標を集中して叩く」という方法が採られていました。
が、現在の空爆が「被害の最小化」を目指しているのに対して、現在のテロは「できるだけ多数の無抵抗な被害者に、被害を拡大する」ことに主眼が置かれています。いわば、「被害の最大化」を目指していると言えます。

一応ここで、「空爆は最小化を、テロは最大化を目指しているから、空爆の方がテロよりまし」というつもりはありませんが、攻撃が行われた効果の部分だけを比較して、テロリストの自爆テロと大国の空爆を同等・表裏一体として考えるのには無理があるというか、それこそ枝葉末節に囚われることになってしまいはしないか、と考える所存です。

108：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/01(月) 17:06
それと、「イラク戦争」ですが、現在はイラク戦争そのものは終戦していて、（暫定政府もできているし、暫定政府はアメリカを含む国際社会と協力をしているわけだし）イラク国内での米軍の戦闘（空爆も）は、「イラク対アメリカの戦争」として行われているわけではなく、「イラク国内の内戦の火種を、イラク政府の委任を受けた米軍が代行して鎮圧している」という図式なのかと認識しております。
「内戦の鎮圧に空爆はいかがなものか」という異論もあるかと思いますが、「陸戦部隊を極力危険にさらさない」ということになると、やはり「まず航空支援（＝空爆）」というのは、アメリカが自国民である米軍を守りつつ、鎮圧を遂行するためには選ばざるを得ない方法ではないかとも思います。

問題は、「女子供が空爆に巻き込まれ」という点が許せないのではないかと思いますが、米軍の行動・任務が「イラク国内内戦の鎮圧」にあるとすると、一概に「米軍＝悪」という図式では語りにくくなるのではとも思います。

そういうわけで、「空爆で女子供が死に……」というのは、感情論としては理解できますが、時間を巻き戻して関係者に改心を迫ることができない以上、今この瞬間を起点に、ベターな判断をしていくしかないのではないでしょうか。

イラク戦争を仮に行わなかった場合どうなっていたか。
イラクはますます疑いを濃厚にしたまま肥大化し、すでに発覚していますがイランの核武装を推進させる口実になり、中東の核武装化は加速していたかもしれません。
ifを言っても仕方がないので、とりあえずはここまでとしてみます。

109：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/03(水) 09:04
>>106
「米軍の空爆で死んだ人達に対して、私はイラク戦争を正当化することはしたくない。
　感情論で申し訳ありませんが。」
イカフライさんは感情論とおっしゃってますが、これは重要だと思います。
なぜならテロも感情に起因する部分が大きいからです。

>>89 >>90でヤスツさんがおっしゃるような理論武装により大国はテロ戦争に
突入しました。これは論理的には正しい選択といえるでしょうが、
問題は、９１１以降の３年間で成果があったかということです。
この３年間でテロが減少したかというと、むしろ増加したと言えるでしょう。
理由は、アメリカがいくら精密爆撃で被害を極限に努めようとしても、
誤爆や巻き添えで一般市民が殺害される。
ロシアに至っては一般市民ごと無差別爆撃で殺害しています。
これだけで復讐するための理由は十分になり、
そこにテロ組織が復讐のやり方をレクチャーし、お膳立てする･････
ここにテロの環境が整ってしまうわけです。

警察には起こった犯罪を“検挙”する機能と、犯罪の発生を抑止する“防犯”
の機能があります。
現在のテロ戦争は“検挙”に重きを置いて、防犯について軽んじられているように
感じます。
もはやテロの芽を摘むだけでは、対処しきれない状況にあるのではないでしょうか。
土壌を改善することがテロの根絶に必要であり、その方法について、
そして私たちが何ができるかをこのスレで話し合っていきたいと思います。

改めて、皆さんのご意見をお願いいたします。

110：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/03(水) 10:17
例として正しいかどうかわかりませんが、防犯には以下のような方針が挙げられると思います。

1)犯人の行為（＝行為が違法）に非があるなら、主張に理があっても一切認めず、犯人を殱滅・駆除する
2)犯人の行為の根本にある主張に理があるなら、犯人の行為の根拠を認め、要求を飲むことで、犯人の行為を控えさせる。これは、犯人との意志の合意と協力が必要である（パレスチナを引き合いに出すと「犯人呼ばわりするな」と叱られそうですが、反対者との合意というのはそういうものではないかと）。

アメリカ型の方法は「行為に非がある限り、根拠に理があっても認めない。排除する」というもの(1)。
それ以外の方法を考えましょう、というのは簡単ですが、そうでない方法となると「犯人の言い分をある程度呑んで、犯人と協力をしないと実現できない」というものになります。

テロの本質は「暴力によって意志を貫く」というもの。それに限って言えば、戦闘/武力によってテロリストを排除しようとする大国の方法とは本質的に同じようなものかもしれません。
問題は、テロが「自縛、自浄する能力」を持たないこと、でしょうか。それこそ、アメリカの場合、選挙が終わって指導者が替われば軍を引く可能性だってないわけじゃない。（ケリーが勝ったら、米軍はイラクからパレスチナにシフトするだけかもしれませんが（ｗ。しかも、米軍以外の軍の参加をケリーは求めているわけで、各国にとってはむしろ迷惑……という話は置いておくとして）
かつてのテロは指導者のカリスマと命令に基づいて行われてきたが、昨今のテロは「指導者の精神」という曖昧な根拠を、各地の支部隊長が「勝手に解釈」して、それぞれ個々の判断でテロに及んでいます。このテロは、「指導者と取引すれば収束が図れる」という性質のものではないだけに厄介です。
心を力で折ることはできないと言いますが、テロリストのうちの誰か一人と取引ができたとしても、他の全てのテロリストとも取引をしないと効果は得られません。
また、「手法は同じだが要求の方向や度合いが違うテロリスト」の全てを満足させるのは、やはり不可能です。
そうなると、上記の(2)「要求を飲むことで犯人と協力してテロ行為を控えさせる」は非常に実現が難しい、ということになります。

他の方法を考えましょう、というのは実に結構なことなので、それそのものについては否定しません。
テロの芽を摘むこと以外の、即効性のある方法や、土壌改質を具体的に挙げていかなければ、「その他の方法はバラ色。今の方法は最低」とこき下ろす日本の民主党やアメリカの民主党と同程度に堕してしまいます。

111：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/03(水) 10:22
さて、「防犯」という視点からテロの発生を抑止するアイデアも考えてみましょう。

私は「思想的に反対を唱える」という行動そのものは、別に否定も反対もされなくてもよいと思います。
反米なら反米で、それを言うことそのものは別に罪でもなければ否定されなければならないものでもありません。
もちろん、利益の問題から対立することはあるかもしれませんが。

そう考えた場合に、問題になるのは「反対を唱える方法として暴力を用いること」の一点となります。
演説で反対する、声明を出すのは別にかまわないけど、反対している人を暗殺する、反対している人の支持者を皆殺しにするという「手法」が否定されているわけです。

しかしそれを、解決するのは容易なことではありません。
対立する相手に打ち勝つのに、もっとも有効な方法は、「対立相手を消滅させることで、問題そのものを消滅させる」です。
対立を根本から消滅させる方法＝対立相手を殺して排除することなわけですから、暴力により相手を駆除するという手段はまさに「究極の問題解決方法」なわけで、これを上回り、なおかつ相手を殺害させない方法は、ほぼ思いつきません。
そういう意味では「対立を解決するのに、対立相手を消滅させる」というのは、理には適っているわけでして。

112：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/03(水) 10:33
以前、別スレでも似たような話が出たかと思いますが、いちばんいいのは「教育」でしょう。
これは、聞こえは悪くなりますがプロパガンダ、洗脳を呼び変えてもかまいません。

日本の国民が戦後、「政府にやたら疑いを持つ、政府の言うことを盲信しない」ような風潮になったのは、学校教育の成果とマスコミによるプロパガンダの成果が大きいと考えています。
同様に、戦前「鬼畜米英」となっていたのも戦前の教育の成果。
戦後に「アメリカ万歳、アメリカ大好き、らららーん（笠木シヅ子の歌の歌詞にあるんです）」となったのも、占領軍の教育とプロパガンダの成果と言えるでしょう。
日本でそれができたのは、日本の識字率が99％以上と高かったからでもあると言われていますが、識字率の高くない地域（イラクは高いそうです。だから、今のテロリストの多くはテロリストではないわけです）では、教育を施そうにもプロパガンダをしようにも、その手段が途絶しているわけですから難しい。
また、アルジャジーラのように「逆方向のプロパガンダ」をしているマスコミがあったり、インターネットのように「錯綜する情報源」があったりしている現在は、戦後直後の日本のように「反米マスコミ（マッカーサーが帰るまではいなかった。朝日が尻尾を出したのはマッカーサーの「日本人は12歳」発言からだが、これも朝日の誤訳に端を発していることが判明している）」や双方向性の情報源であるインターネットがなかった時代と簡単には比較できません。
（双方向性の情報源がなく、マスコミが統制制限されているなら、教育やプロパガンダはある程度容易ですが、そうでない場合、情報の取捨選択と判断は個人に任されることになります。メディア・リテラシーに対する耐性と訓練（教育）が充分でない人には、それは難しいでしょう。日本でもそうですから）

思想の自由を保障しつつ、手段だけを排除しようというなら、「手段はいけない」という教育を施すしかありません。
子供のうちから、「暴力はいけない」と教え込むしかありませんが、それを教えるオトナが暴力を使っているうちは説得力はないでしょう。
そして、自分の信念に照らし合わせた暴力を、「正しい」として使うオトナには、「暴力による対立相手の排除」以上に効率のいい方法を提示できない限り、その方法を辞めさせるのは難しい。

土壌改質の方法はないではないが、「暴力による対立相手の排除」という究極の合理的方法以外の、「暴力に依らない、しかもローコストで効果のある対立相手の排除」方法を示せない限り、「究極の合理性」を捨てさせることは難しいでしょうね。

113：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/05(金) 17:52
＜防犯(テロ抑止)について−その１＞　
>>110
1)は現在の対テロ戦争の基本方針で、アメリカのアフガン・イラク侵攻がそうですね。
　しかし、これがテロ撲滅・抑止の観点では成果が上がっていないのが問題です。
　この方法で成果を上げている例としては、日本における営利誘拐に対する抑止があると思います。
　我が国で営利誘拐の発生率が低いのは、過去の徹底した検挙により成功率が低く、
　刑罰が重いためリスクに合わないということだと言われていますが、
　テロの場合は検挙率が低く、実行犯が生還を喫していない場合もあり、また効果が認められて
　いるうえに検挙(掃討)の行為が更なる憎しみを生み、テロリスト志願者を生み出すために
　抑止効果が低いのでしょうね。
　
2)はテロリストの要求を飲むという方針であれば、テロを誘発するだけで抑止効果はないので
　言語道断でしょう。
　しかし、オスロ合意の様に一時的でも平和への道が開かれたこともあったわけですから
　この方法はまだ可能性を秘めていると思います。
　それには、主権を代表した政府同士の対話と仲介者の存在と落とし所が必要ですが、
　これこそ国連が行わなければならない仕事だと思います。

ヤスツさんはテロは個人の犯罪で指揮系統を持たないから制御が効かないと繰り返して
おっしゃってますがこれには異論があります。
テロはそもそも政治的目的のために政治的要求を達するために行われるものであり
組織に属さず個人レベルで行うべきものであればテロ以前の犯罪であり、個別に検挙すれば終わり
というもののはず。
武器や技術の供給があり、訓練されたテロリストによって組織的に行われ、
なおかつ民族的、宗教的支持があるからこそ“戦争”とまで呼ばれるようになりこれ程の
危機となっているわけです。

具体例を挙げるなら、パレスチナにおける自爆テロはアラファト議長の影響力の低下に伴い
影響力を増したハマスなどの組織が、生きることに未来を見いだせない未亡人や貧乏人を利用し、
復讐や残された家族への支援を見返りに人間兵器へと改造しています。

チェチェンにおける一連のテロはバサーエフ野戦司令官率いる独立派の仕業とされていますが、
先の旅客機同時自爆テロや学校占拠事件は、綿密な計画と組織力が必要で個人レベルで行える
ものではありません。
なおバサーエフは９７年の大統領選では次点だった人物で、かなりの支持者を得ていました。
それが、いわゆるイスラム原理主義者(厳密にはイスラームに原理主義はない)やアルカイーダ等の
テロネットワークと結びつき、厳格なワッハーブ派の教えはを広めたため、本来スーフィ派で
あったチェチェン人からも支持を失いつつあり、テロに活路を見いだす状況に陥っています。

したがって我々が問題としているテロは、民俗・宗教等の背景のある明確な目的を持った
組織的犯罪又は抵抗運動の手段と言えます。
ならば交渉が可能であり、制御が可能であると思います。
実際、第１次紛争においてバサーエフ派とドゥダーエフ派のゲリラはロシアやダゲスタンの
病院を占拠していますが、交渉で解決しています。

指揮系統からはずれた“はぐれテロリスト”又は目的と手段を取り違えた“無差別テロリスト”
ならば、むしろ殲滅しても後腐れが少なくて済むので徹底駆除の姿勢が抑止にもなりうると
思います。検挙率の向上＝防犯ですね。

114：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/05(金) 17:53
＜防犯(テロ抑止)について−その２＞
以前にも書きましたが、テロリストの要求をのむと言うのではなく、まず対話のテーブルに
付かせると言うことには重要な意味があります。
それによってテロ組織のバックボーンを浮き彫りにし、彼らの主張の正当性を明確にすること
ができるからです。
「○○民族のため」と主張するのであれば、○○民族自身に彼らの行動を支持するかどうかを
明確にしてもらいます。
それによって主権を代表する組織であるならば、正式な政府による正規の手段での交渉を促すこと
ができますし、そうでないならテロリストの目的を奪い、政治的に孤立させることができます。
並行的にテロネットワーク等の掃討、分断を行い、外部からの支援を絶って“犯罪組織として”
個別に組織壊滅を図ることができます。
更に改めて第三者の調停による正式な政府同士の交渉を行うことによって、
問題の解決を図れば、テロを抑止できると思います。
対話＝妥協・譲歩＝負けと取られがちですが、公においてテロの不当性を明確にすることによって
テロリストを孤立化することもできることを忘れてはならないでしょう。
　
>>112の教育による抑止については同意ですが、
そもそもアメリカが何故あれほどイスラームに嫌われているかというと
イスラームの慣習や、民族的な感情に対して無礼かつ無理解であり、
アメリカの民主主義が一番で、これによって世界中の人々が幸せになれると錯覚して
それを押しつけようとしているからで、アメリカ人の無知が原因といえなくありません。
日本でも今回の香田さんの事件でイラク人やイスラームが怖いとか悪いといった発言がありました。
こういった誤った認識が間接的にテロリストを生み出す土壌になっていると言えると思います。
教育によってテロ＝悪と教えることも重要ですが、宗教や民族について正しい知識を教え
偏見や誤解を取り除くことも重要でしょう。

115：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/05(金) 19:01
>>113

少しだけ枝葉末節のこと。
ハマスは未亡人（女性）に対してはテロを推奨していません。
「女性はテロで死んでも天国にはいけない」と言っています。

テロの問題点は、中葉さんが別スレで仰っておられるところの、「ホロニックな連帯性」を持った、「組織であって組織でないような組織」がそれをしているという点かと思われます。
また、「戦争」「テロ戦争」という呼称については、911後にブッシュが米国内の意識高揚のために名付けたのが最初でしたね。
タリバンの庇護の下、ムジャヒディンとしての訓練と実戦を積んだ世代が、「ソ連撃退」の余勢を駆って「一切の外国人の撃退・排他」という方向に暴走しようとし、現地（自国内）からの「撃退行動」ではなく越境しての911を起こしたことが、テロリストに「ソフトターゲットはたやすい」ということを理解させてしまったのかとも思います。

チェチェンにおけるテロの件についての考察はその通りと思いますが、それをして他の全てのテロを語ってしまえると考えるのは危険だと思います。
自動車に爆発物を積んで、アッラー・アクバルと叫びながらアクセルを踏むことには、大きな組織を必要とはしません。
組織化されたテロと、組織化されないテロ、また、アルカイダのテロとそうでないテロを、一元的に語るのは如何なものかと。

私が危険視しているのは、むしろ「大義を自分なりに消化して、自由行動を取るテロリスト」のほうです。
今後、そうしたはぐれテロリストのほうが増えていくと思いますよ。

116：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/05(金) 19:04
>>114
PIYOさんが言っておられるのは、「北部同盟を核にして、武力闘争ではない自力統治を彼ら自身にさせる」というアフガンのようなケースでしょうか？

教育について。
キリスト教とイスラム教とユダヤ教が、それぞれ一神教である限り、完全なる共存は難しいだろう、と、汎神論の一日本人としては考えてしまいますが。

117：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/06(土) 18:02
＞ヤスツさん
テロ問題が一元的な方法で解決できないことで、ケースバイケースでの対応が必要
ということは今までの議論で共通認識となったのではなかったのでしょうか？

改めて明言しますが、私はテロ問題は地域又は対象毎のケースバイケースで対応が必要で
長期的対応及び短期的対応を予備手段を含めて複数並行的に実施し、状況応じて臨機応変に
対応を変更する必要があると思います。
また、テロによって誰も死なない世界を目標としていますが、
誰も殺さずにそんな世界が手にはいるとは思っていません。

＜ハマスによる女性テロ＞
ハマス“等”と書いたのは、パレスチナにおける大小のテロ組織の代表という意味で用いたのですが
その辺もきちんと説明しないとならないでしょうか？
ソースです。
2004年1月14日
ハマスは、今回初めて女性テロリストを送り出したのはイスラエル当局
が男性テロリストに対する警戒を強化しているため････
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/info.asp?num=2004C015&amp;ST=M&quot;
最近では女性が自爆することをヤシンが承認････
http://www.bfpj.net/news_37.html

＜教育について＞
＞キリスト教とイスラム教とユダヤ教が、それぞれ一神教である限り、完全なる共存は難しいだろう、と、汎神論の一日本人としては考えてしまいますが。
難しいでしょうが、各宗教の教えに“異教徒を抹殺せよ”と言うものがありますか？
大多数の人々は、弾圧されさえしなければ平和的に暮らすことを望んでいるはずです。

118：イカフライ：2004/11/07(日) 19:36
>>117

>＞キリスト教とイスラム教とユダヤ教が、それぞれ一神教である限り、完全なる共存は難しいだろう、と、汎神論の一日本人としては考えてしまいますが。
>難しいでしょうが、各宗教の教えに“異教徒を抹殺せよ”と言うものがありますか？
大多数の人々は、弾圧されさえしなければ平和的に暮らすことを望んでいるはずです。

キリスト教では「汝、殺すなかれ」というよね、仏教では殺生戒ってあるよね、ユダヤ教やイスラム教の教えは知らないが、「殺しちゃｲｸﾅｲ、争っちゃｲｸﾅｲ、平和に暮らそう」ってのが、宗教の共通した教えに有るんじゃないかな。
　ところが、殺すなかれ、と言っているキリスト教は、歴史を見ればいかに数多くの命を奪っている。
十字軍しかり、魔女狩りしかり、植民地しかり、同じキリスト教どうしでもカトリックだプロテスタントだ、居たんじゃなんじゃらと、まあ、殺し放題だ。
仏教が、そういう事したのは、あまり知らないが、あるのかな？異教徒狩りみたいなの？

　「宗教とはなにか？」というと、話が広がりすぎてしまうけれど、個人的意見を言わせてもらえば宗教ってのは、人間が作った方便だと私は思ってる。
　まあ、こういうこと言うと、なんらかの宗教信者の反感かうだろうけれど、人がいなければ神は居ないからね。神って言うのは人間がつくりだした大いなる共同幻想だ。
　
　でさ、平和に暮らしたい、ってのは、人間共通の望だと思うよ。
　その平和っていうのは、実は結構平凡な、けれど大切なもんだと思う。
　最初、ヤスツさんが談話室に来た時、あなたにとって平和とはなんですか？って聞かれた私は
「上手いメシが食えて上手い酒が飲めてゆっくり煙草が吸える事」
　と言ったけれど、まあ酒やタバコはともかく、生理的欲求がまず満たせて、安心な心地がもてる事。これがまず一番じゃないのかな？
　その状態になれば、異教徒は共存できると思う。

　宗教戦争も宗教テロも、始めに宗教ありき、ではなく、始めに争いありき、で、その方便に宗教を利用しているように思えるんだけれど。

119：水城平四朗：2004/11/07(日) 22:12
こんばんは、久しぶりの書き込みです。
イカフライさんの意見を見て、私も意見を書き込んでみたくなりました。

ところで、シミュレーション小説作家の佐藤大輔という人は、こんな事を言っています。
「すべて、戦争の原因は金です」と、そんなことを。
遠因まで含めて考えるなら、おそらくその通りだろうと、私も思います。

で、テロについても、同じ事が言えるのではないかと。
つまり、根本的な原因は貧困であり、それが改善されれば事態も収まっていくだろう。
完全な解決には至らないにしても。

説明として上手くないかもしれませんが。
人間というものは、実に簡単に堕落するものだと、私は考えるんです。
おそらく、大義やら神の意志やらのために命をかけようと思うのは、少数だろう。
ふつうの凡人たちは、そんなものより現世の利益の方を取るはずだ。
とまあ、だいたい、そんなふうに、私は考えるところです。

120：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/08(月) 19:43
「殺すなかれ。ただし、異教徒は別だ」
といって煽った宗教指導者はけっこういたと思いますよ。
キリスト教側では十字軍時代の人々がそうですし、イスラム教側では昨今の「米軍は殺していい」という宗教令を出した例がありましたし。
ちなみに、仏教でも「僧兵」がいたりしましたね。

大多数の人は、「世界の平和」を祈っているのではなく、「自分の目が届く範囲だけでいいから平和を」と祈っているのでは。
イカフライ女史仰るところの「うまい飯が食えてうまい酒が飲めてゆっくりタバコが吸えること」
生理的欲求（飢餓の充足、排泄、睡眠、温暖、もちろん性交も入りますよね(^^;)）が満たせること、ですな。
思想はそのための方便。

日本は政教分離が前提となっているため、宗教が政治に介入することを嫌いますが、本来的には宗教と政治というのは同質・同目的のものだったはずなんですよねー。
政治というのは、集団/社会を形成した人間が、個人同士の欲求を対立爆発させないように調整を取っていくことを目的に発達した、「社会の制御方法」。
そのためのプロトコルの違いが、「民主主義」「共産主義」などの思想の違いにあるわけで。

一方で、宗教（と、信仰は分けて考えてくださいね）というのもまた、「集団/社会を形成した人間が、その地域・社会で個人の欲求を爆発させすぎないように、調整や抑制を促す」ということを目的に発達したものと言えます。
教義は「ルール＝法（の、原形）」ですし、神という絶対性のあるシンボルを法（教義）の遵守根拠に据え、司祭・教祖・導師が指導的立場に立ち、教団内に「順位」や「階級」を作ることで、上下関係を定義して対立を抑制しよう、というもの。
人間が少ないうちは宗教や政治は不要ですが、人間が増えてくると欲望の抑制や調整のために、宗教や政治が必要になってくる。

これが本来的な宗教の発生原理だとすれば、 宗教が政治の舵取りをしようとする中東型のイスラム革命も不自然ではないわけですが……
宗教によって集団（社会）を導こうとする場合、どうしても指導者は「神に準じる絶対性」を発揮せねばなりません。
そうなると、どんどん排他性が高まり、異なる性質のものを受け入れられなくなっていってしまいます。（神の名の下に政治を行うのが宗教国家ですから、神を超越する、異なる神や概念が、自国の神と対等になっては内政が崩壊します）

キリスト教国家、といっても近代国家の多くは、「キリスト教そのものに国政が左右される」というのはほぼありません。
が、イスラム系国家のうち、政府が宗教によって国内掌握をしようとした国々は、おしなべて「さらに純粋な、融通の利かない宗教指導者」の出現で、国を掌握できなくなってしまいます。
現在の中東や中央アジアのテロリスト、武装勢力の指導者は、そのほとんどが「宗教的導師」であったり、その肩書きを使っていたりしますね。
この辺りの硬質さというか、融通の利かない頑なさが、「排他性」という一神教の脆さを強めすぎてしまっているようにも思います。

そもそも生理的欲求が満たされないことを埋めるために出てきたはずの「方便」が、方便の正当性のために生理的欲求を破壊していくというのはどうしたもんなのかと悲しくはなりますね。

121：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/08(月) 19:55
ちなみに、イスラムというのは最後発の一神教だけあって、当初は非常に現実的だったんですよね。
よく言われるところの「コーランか、剣か（改宗するか戦って死ぬか）」なんかの場合も、もうひとつ、「それとも金を払って改宗しないまま服従するか」という選択肢がありましたしね。
また、コーランがきめ細かに規定している「生き方」（顔の洗い方、ラマダンの意味、喜捨などなど）は、すべて砂漠という過酷な環境で合理的に生きるためのマニュアルであったわけで。もともと余裕のない厳しい世界で暮らさなければならなかったが故に、その戒律を定めたコーランが受け入れられたと考えられましょう。

キリスト教もユダヤ教に追い立てられていた発生当初は、やはりローマ帝国という「過酷な抑圧原因」を抱え、これまた砂漠で育まれたわけですよね。
楽には生きていけない環境だから、約束を守ることが何より大事だった。だから、キリスト教のバイブルと言えば「新約聖書」。キリスト教の場合も、「唯一の神と契約する」のが基盤にありますのは、やはり「約束を守る」「信頼を勝ち得る」のが、サバイバルの基本にある厳しい環境にあったからでしょう。

宗教というのは「その地域・社会で、人間の集団が調整しながら生きていくための方便」であり、そこから（法の根拠とする神を信じる）信仰が抜け落ちたものが、政治になっていくのだと思っています。繰り返しになりますが、本来の宗教には政治と同じことが目的として最初から内包されていた、ということ。
そう考えると、「自国の宗教でうまくいった」と考える人は、その「うまくいった方法を、他の地域にも広げるべきだ」という考えを、善意から持つようになります。
アメリカが資本主義を輸出したり、ソ連が革命を輸出したり、日本が明治維新を輸出しようとしたり（受け取ってもらえませんでしたが）したのと同様でしょう。

そうなると、どちらも善意だから始末に負えない。
それが資本主義だなんだという政治に関する話の場合、如何に哲学・思想の部分が勝っていても、「背に腹は代えられない」という事態になれば、ロシアですら資本主義の国に代わっていきます。
が、「神」というのは代わりがあってはいけない（代わりがあったら宗旨が崩壊しますから）わけで、神を拠り所に集団/社会を経営していくことの危うさは、そこにあるのではないかと思います。

また、神に依存する統治は「指導者＝神の地上の代弁者」に過度に依存する人治主義・英雄主義にもなりかねないわけで、70年そこそこしか生きない指導者が代替わりしてもシステム/制度が引き継がれるようにさせるためには、やはり宗教に依存した「集団」に近代的な政治を任せるのは難しいのではないかと思う次第です。

122：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2004/11/08(月) 20:06
オマケ。

宗教と信仰は別、という話はきっとわかりにくいと思います。
これまでにも何度か折に触れて述べてきましたが、改めて。

宗教というのは、「教えを宗とする」と書きますね。
神様の名前を決め、教典の内容を決め、祈る方角や回数を定めて、信徒が同じ行為をするように、「ルールを整備して守らせる」のが宗教です。
いわば、ベクトルを決めるのが宗教。

対して、信仰というのは「仰ぎ信じる」でして、神の名前や守るルールではなく、それを信用・信頼・信心する心の強さ、深さについて言う言葉。
いわば、テンションを示すのが信仰。

よく日本人は無宗教だと言いますが、実際、「特定の宗旨に厳密になるのが苦手」という意味でなら確かに日本人は無宗教・無宗派の人が大多数でしょう。七五三は神社、結婚は教会、盆はと正月とクリスマスをやって、初詣は神社でも寺でもok、葬式は普通仏教。
これほど宗旨替えが甚だしければ、「無宗教」と言われても反論できません(^^;)
一方で、日本人はこれでけっこう「信心深い」ところがあったりします。
ただしこの場合の信心には、鰯の頭も含まれます。罰当たりを恐れたり、神様仏様に同時に祈ったり、願掛け、ゲン担ぎ、絵馬のお札にお守りに破魔矢に酉の市の熊手などなど、これ全て信仰心の賜物。

宗教心と信仰心が分離独立していることの根元は、やはり「八百万の神々」というか汎アジア的な汎神観が底辺にあるからというのは否めないと思います。
宗教と信仰が完全に一体化している（決まり事を厳密に守らなければ立ちゆかない世界の一神教）ヨーロッパ／イスラム圏の人々と、文化や民族の混濁が激しく、信仰心と宗教心が一体化しなかった日本（というか、中朝韓を除く、環太平洋的な）の違いはそこにあるのでしょう。

他国についてしたり顔で語るのはなかなか難しいことではありますけれども、それ以上に「自国をまず知る」ことも大切なのかもしれません。
「日本人の当たり前」を外国人に説明することは、実際難しいですから。

123：イカフライ：2004/11/12(金) 13:32
　ということで、こっちにも少々。

>>119

まず、お久しぶりです。

＞おそらく、大義やら神の意志やらのために命をかけようと思うのは、少数だろう。
＞ふつうの凡人たちは、そんなものより現世の利益の方を取るはずだ。

　人はパンのみにて生きるにあらず、って聖書の言葉がありますね。宗教学校に小放りこまれていた少女時代の私は、
「だよなー、むせっぽいからコーヒーか紅茶欲しいし、パンだけじゃ味気ないからﾏーｶﾞﾘﾝとジャムもつっけたいよね。で、目玉焼きとハムとサラダも栄養のバランスの為に」
なんてつっこんでいたんですが。でも、この解釈はそうそう外れたもんでもないと思います。
　パンのみにて生きるにあらず、というのは、まずパン（基本的生存権）があって、尚、そののちのことなんですよね。

　よく、「お金より大事なものがある」っていいますよね、あれ、私、凄く思い言葉だと思います。
お金、っていうのは、それ自体は流通の道具ですが、それを代価にしてえられるのものは生きる事に必要な道具、もっと言ってしまえば「命」と言い換えてもよいでしょう。
だからこそ、安易に使って欲しくなんですよね、よく「お金より大事な云々」という人のカナには、ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ品とか海外旅行とか奥様ランチとか（例えがおばさんぽくてゴメン）「贅沢品のお金」をいう人がいますが、あれは、間違いです。

　なかには、命より大切なものの為に命をおとせる人も居ます。終戦直後にﾔﾐ米を拒否して餓死した人がいましたね、ああいう人は、命より尊厳に価値を置いたのだと思うんです。
　けれど、殆どの人々は、「堕落論」ではないですが、ヤミ屋やﾊﾟﾝﾊﾟﾝになっても、生きようとしました。
　そして、私はそれが悪いとは思わないんです。

124：イカフライ：2004/11/12(金) 13:38
　人間が生きる究極の目的ってなにか？と考えれば、「生きる」ことですから。
　「どう生きるか？」「いきがいとは何か？」を考えられるのは、生きていてこそでしょう。

　逆に言えば、生きる事が不可能に近い状況、生存権が保障されずこれからも保障されるみこみのない状況、つまりはぎりぎりの絶望の淵に立たされたとき、人間ははじめて「大義」や「神の意志」だけしすがってしまうのかも知れません。

125：⊂(・Θ・)⊃Piyo：2004/11/13(土) 17:22
＜多数決による民主主義の行き着くところ＞
>>111
対立を根本から消滅させる方法＝対立相手を殺して排除することなわけですから、暴力により相手を駆除するという手段はまさに「究極の問題解決方法」なわけで、これを上回り、なおかつ相手を殺害させない方法は、ほぼ思いつきません。　
>>112
「暴力による対立相手の排除」という究極の合理的方法以外の、「暴力に依らない、しかもローコストで効果のある対立相手の排除」方法を示せない限り、「究極の合理性」を捨てさせることは難しいでしょうね。
　
ヤスツさんのせいではありませんが、非常に子供っぽく、極論過ぎると思います。
これが人類を幸福に導く民主主義だというのなら、これこそがテロの原因でしょう。
これが「たったひとつの冴えてやり方」でしょうか？
世の中を白と黒に分けて考え、正義と悪を作り出して悪を排除しようとする。
そして自分が正義であるために、プロパガンダによって相手を悪として作り上げていく。
この考え方が対立を生みテロと生み出しているとは考えられませんか？
“０と１”的な考え方では人間という一人一人が違った存在を理解し、
“平和”な世界を造ることは不可能だと思います。

“究極の問題解決法”による理想世界では
何か対立がある度に多数決で決を採り、少数派を処刑していくのでしょう。
最後には、たった２人になって殺し合い、
生き残った者は、ひとりぼっちになって自らの愚かさを嘆くことになるでしょう。

これが世界の現実だというのなら、テロリストの気持ちがよくわかります。
「少数派だから悪い」
「異教徒だから悪い」
「仲間にテロリストがいるから悪い」
「信仰を捨てろ、でなければお前らは皆殺しだ」
そう言われたら、どんな形であれ、せめて死ぬ前に自分の生きた証を残したい。
自分の死の上に生き延びる人々に自分の記憶を刻み込みたい。
そう思えば自爆テロという行為すら正当と思えてきます。

今更の気もしますが、今回の香田さんの事件では
いよいよ日本もアルカイーダの標的になったと嘆いている人がいますが。
大国のエゴの影で、弾圧され抹殺されていく人々に手もさしのべず、平和の上にあぐらをかいて
のうのうと生きているのであれば、それだけで憎む理由は十分にあると思います。

そしていつか日本も、究極の合理性によって敵を排除したアメリカによって
神道を信仰する少数民族として排除される日が来るかもしれません。
そのとき私たち日本人達はどうするでしょうか？
少数派だから悪かったのだと座して死を待ちますか？
信仰も民族自決権も捨てアメリカ人になりますか？
それとも民族の誇りと人間の尊厳を懸けて戦いますか？
もし戦うのなら、強大なアメリカの軍事力に対してどうやって戦うのでしょうか？

126：水城平四朗：2004/11/13(土) 22:13
えーと、とりあえず、お久しぶりでした、イカフライさん。
（挨拶を忘れてましたね、そういえば）。

ところで、マイペースで自論を述べさせていただきたいんですが。
要は、「どうして敵と戦わなければならない？仲良く私腹を肥やしあってりゃいーじゃねーか」
と、そういうことなんです。

つまり私が思うことは、敵対関係を消滅させることではないんです。
敵同士なんだから、もちろん「隙あらばばっさりだ」と懐に刃を忍ばせている。
しかし「いや、ここで争うのは損だな」という損得計算から、上辺だけは笑顔で手を握る。
こういう状況ならば、なんとか作れるんじゃないか？と、そういうことです。
それは表面だけの平和に過ぎないわけですが、とにかく平和には違いない。結構じゃないか、と。

そしてポイントは、損得計算じゃないかと、私は思うんです。
つまり、いかにして「ここで争うのは損だ」という気にさせるか？
これも難しいことでしょうけど、現世の利益を現実に示すことは、その一助になるのではないかと。
そんな風に、私としては思っています。
まあその、どれだけ妥当かは分かりませんけどね。

127：イカフライ：2004/11/15(月) 15:03
>>126

敵同士が仲良く私腹を肥やしあう、ということについて、思い出した事がありまして。

　中国と台湾は政治的には対立している様に見えます、というか、実際対立しているんですが。
一方、台湾の企業は中国に現地法人を作ったり、生産拠点を置いたりして、経済的にな両国の結びつきはなかり強いそうです。
その理由は、中国本土の安くて潤沢な労働力によるコスト削減と、それによって得られる１２億人の巨大市場、まあ、これは日本の中国進出も同じような理由でしょうが、台湾の場合、言語が通じる（勿論、通じない地域もありますが、基本的に両国とも共用語は同じ）というメリットは大きいです。
　少なくとも、今、中国に進出している台湾や日本の企業人は、自国と中国が事を構えることは絶対に望まないでしょうね、大損しますから。

128：イカフライ：2004/11/15(月) 16:58
中国問題については、深く語るには別スレが必要だと思いますが、>>127で書いたような例は、現世利益を手段に損得勘定を働かせるというひとつの例にならないかな、と思うんですよ。

　これを実現させるには、非常にあやういバランスの上に乗った、「互いの利害の一致」がないと難しいと思いますが。

　例えば、かつて欧州の植民地が行った事は、一方的な搾取でした、それによって宗主国の植民地住民への抑圧が熾烈を極めたからこそ激しい、独立運動が起きた。
　民族主義やナショナリズムが必ずしも良いとも悪いともいえないですが、それが争いの原因になるのは、その背景にそれに属する人々に抑圧があるからです。
　そして、その抑圧というのは、勿論精神的なものもあるでしょうが、その根本原因は、物理的なもののほうが大きいと思います。
　モノと金、究極的には命でしょうか？

129：水城平四朗：2004/11/15(月) 22:47
まあ、そうですね。
佐藤大輔（先日も紹介したシミュレーション小説作家）は、こんなことを書いてます。
「この世はプラス・サム・ゲームであり、だからみんなが幸せになりうるのだ」なんて。
（ただし本文は忘れたので、正確な引用じゃありません）。

私流に言うならば、ですね。
相手を打倒してその富を奪うことは、実はたいした儲けにならない。
相手と協力して全体的な富の総和を増大させ、それを分配したほうが、はるかに利益は大きい。
だから可能性としては、この世の誰もが幸せになりうるのだ。
つまり、「真に私腹を肥やそうと思う本物の悪党は、実は平和を好むものだ」ってことです。
私の思うところとしては。
まあその、理論上の話ですけどね。

それからもうひとつ指摘できるのは、相互の利害が完全に一致している必要はないってことです。
要は「損して得とれ」ってことですが。
つまり、目的が自分の利得を増大させることにあるのなら、それは最終的に収支がプラスになればよいわけですね。
今回は損しても、次回でそれを補えるなら、別に良いわけです。また、ある部分で損しても、別のところで補えるなら、これまたノープロブレムでしょう。

（あと、独立運動についても色々議論できるでしょうけど、長くなりましたので…）

それから私はこういうホームページを開設しているので、よかったら見てやってください。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1217/
http://members.at.infoseek.co.jp/tou46/
http://members.at.infoseek.co.jp/h_mizuki/
いろいろ間違いなど書いているかと思いますが。

130：イカフライ：2004/11/17(水) 20:17
　水城さん、サイトを読ませて頂きました。
　共感するところが多かったです。

131：水城平四朗：2004/11/17(水) 22:57
はい、読んで下さって、どうも有難うございます、イカフライさん。
いろいろ至らぬところもあるかと思いますが。
まあその、とにかく私はそういう風に思っているということで。

132：イカフライ：2004/11/19(金) 13:48
ところで、「平和造りの部屋」と銘打っている割には、福祉はともかく売買春問題まで語り合っているこのサイトですが。
　ずっとここで話してきて私なりにこのサイトの議論の中心になっていることを考えてみると。
「価値観の違う同士がそうやって共存するか？」
　ではないか？と思います。

　今、旬（笑）な「誹謗中傷スレ」なんかもそうですね。

　これにはいくつか方法があります。
・お互いのﾃﾘﾄﾘｰを作って、そこに立ち入らない。
　これは一番ｽﾄﾚｽの無い方法です、気の合う人、価値観や好みの一致する人だけで固まれば良いのですから。視野が狭くなるとかいう弊害はあるでしょうが。
　ただ、これは、関らざるを得ない場合、どうするか？ということがあります。個人レベルでいっても、例えば学校･仕事、近所・親戚付き合い、そういったことから逃れられる人間はいませんから。これが、国家となれば、ますますでしょう。

・力つくで反対者、敵対者を叩く。
　いわゆる「力の論理」ですね。これが上手くいく場合もあります。しかし、この方法が争いの元になるのは、やられた側に憎しみや恨みが残ってしまうということです。
　テロの元凶もここにある事が多いです。絶対的な力、といいますが、例えばアメリカはこの地上で一番強い国だと思います、軍事力・経済力・国際政治での発言力……けれど、9．11で解るように、個人のﾃﾛﾘｽﾄによって数千人の死者が出ている。
イラクでは、毎日の様にテロが頻発している。人間は暴力に弱いモノではありますが、追い詰められ、ほかになにも希望が無くなったら、捨て身で報復するのも人間です。

　・お互いに我慢する。
　まあ、日常の人間関係では、これはありです、というか、特に日本人的な人間関係の処世術ですね、ただ、これは、我慢が出来る範囲、でしょう。
例えば、中国や韓国が「日本の総理は靖国参拝するな」と言ってくる。別に神社にいこうがいくまいが勝手じゃないか、つーかなんでよその国にんなこと言われなきゃならんのよ、というのが日本側の言分でしょう。
が、一応、終戦記念日はずらす、みたいな「気配り」をするわけです。
　で、中国や韓国も小泉さんが靖国におまいりしたからって、それで日本に戦線布告してこない。
　このあたりは「靖国参拝」程度なら我慢する、というﾚﾍﾞﾙなんでしょう。
　けれど、それがﾊﾟﾚｽﾁﾅやﾁｪﾁｪﾝのような状態では「我慢する」ﾚﾍﾞﾙじゃないですよね。

　そうなると、「お互いの共通の利益を作る」「嫌いあっている同士が仲良く私腹を肥やせる環境を整える」という結論は、かなり現実的は平和の道だと思うんです。

133：大神：2004/11/22(月) 19:14
　現在テロリスト根絶のために米軍がファルージャを掃討しているが
いろいろ批判されているようで新たに別の地域でテロが起きているよう
です。

　硬軟使い分けるのは当然のこととして、掃討は一般的に新たにテロを
生むのか。そしてでは掃討以外で軟政策だけで成果が上がらない時には
どうすべきか。
　
　色々考えることはあります。今回の掃討戦が一つの参考になるでしょう。
テロリストへの掃討戦の成果として

　以下の二つが挙げられると思います・
・他地域や全地域でテロが増えていないか
・掃討後にその地域の状況がどう変化するか

　今後２ヶ月で選挙があるらしいですが、選挙が行われるかも一つの
焦点になるでしょう。

134：緋影：2004/11/30(火) 04:33
貧困と差別の根絶かな？

135：うろちい：2004/11/30(火) 09:02
>緋影さん
>貧困と差別の根絶かな？

それも含めて「人権の保障」だと思いますね、結局。
保障されなければ命がけで戦う人たちが必然的に出現する訳ですから。
逆にテロという最後的手段で保障されるからこそ人権というものはどんなマイノリティーにも
存在するのかなとも思います。

ただ、ひとことで「テロ」と言っても人権を守るための戦いとは言えないものもあります。
「人権の保障」で大抵のテロは無くなると思うけど、オウムのようなテロがどうやってなく
なるかはもうひとつ別の問題としてあるように思います。

136：大神：2004/11/30(火) 18:15
>>134
>緋影さん

　うろちいさんも言っていますが、貧困などや差別などとは違った
マイノリティーや狂信者のテロは違った問題だと思いますね。

　例えば宗教や思想などといったものが原因のものは貧困や差別が
主因ではない、あるいは全く関係ないものもあります。
　そしてそれらが貧困や差別などと結びついたりすることもあります
からね。

137：大神：2004/12/04(土) 08:12
>吉岡さんへ

　上でもありますが、根本的なテロ対策の一環としての復興支援。

吉岡さんが感情的に反発しないように頑張って書いてみます。

138：大神：2004/12/04(土) 08:23
>吉岡さんへ
>>　人質騒動の時には重ねて地元民や地元要人から自衛隊は撤退しないで
>>欲しいという請願がありました。
>撤退するかどうかの判断も含めて、これは交渉材料でしょう。
>最初から「撤退しない」と木で鼻をくくった返答で、香田氏は殺害された。

　これはレスがずれています。私が書いたのは地元民からの反応です。

>>　効率的な観点から話をすればそもそもこの若者一人は無に等しいこと
>>しか出来ないわけですよ。治安維持の役にも立たないでしょうし、大して
>>資金も持っていないでしょうから。
>自衛隊が、イラクの治安維持のために派遣されたと言われるなら、これは
>オオゴトですよ。
>自衛隊は、「日本国の自衛」の為に存在するはずなんですがね。いつの間に
>イラクの治安維持のために出撃するような軍隊になったのですか？

　これもレスがずれていますね。私が書いたのはこの人が行っても何の役にも
立たないでしょうということです。治安維持の話はこの若い人への言葉であって
自衛隊に向けての言葉ではありません。つまりもし武器を取りに行ったのなら
それが米軍に向いているなら単なるテロリストであり、テロリストへ向けている
なら一人では何の役にも立たないということです。

>意気も何も、人間が日常生活をしている土地に出かけたことを、非難するのは
>おかしいということです。

　危険な地であるということへの認識が欠けています。この論法なら北朝鮮の
田舎のようなピョンヤンよりも酷いところでも
>人間が日常生活をしている土地
となります。

　そして
>んじゃ、その危険地帯にいるイラク人の全てを難民として日本に迎え入れ
>ますか？そんな危険なところで彼らは生活しているんですよ。

　話が繋がっていませんし、彼らを受け入れる理由が分かりません。
ただ、吉岡さんが自分で「危険なところ」と言っている意味をご自身で気付いて
いないのが不思議です

139：大神：2004/12/04(土) 08:47
＞吉岡さんへ

　吉岡さんの復興活動への認識は

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

　のようなところが基になっているようですね。

　ですが、ざっとみただけでかなりのバイアスがかかっているのですが
その点は考えなかったのでしょうか？つまり言っている事はあっているのかと。

　例えば、給水活動の話も給水車から満水で１５０ｔしかないと書いて
いるが、これはあくまで一回分。一日何往復か書いていないのに、多分知らな
いのだろうと思うけど、このサイトの人はいかにも量が少なくて問題かのように
書いている。だが、食事・飲料水として一人一日２Lだから、水の比重が1なので
一人一日最低２キロの水。千人で２ｔ。二万人で４０ｔ。

　満水150ｔでこのように食事・飲料水だけでも一往復だけで五万人以上は
満たせる訳だ。自衛隊の広報が言うように2万人なら一往復で一人当り一日
６キロはもらっている。ニ往復なら一人１２キロと、三往復なら・・・と
なる訳だ。

　さて日本人は一日約２００リットル使っている訳だが、風呂と洗濯がほと
んどで食事・飲料水につかうのは２リットル。参考までに。

　それとこのサイトでは「水道局に任せてある」とか「イラク人の運転手が
運転」としていることを書いて自衛隊は何もしていないかのように書いて
いるがこれも変な話。
　
・地元民への雇用
・地元民自身による復興へのノウハウの育成
と言ったことはこのサイトの人は頭にはないようだ。

　それに地元の自治体に任せることも
自治体の復興へのノウハウの観点からもさることながら、復興において
地元と協定を結んで自治体が動くことは別に非難される事ではない。
　それに細かいところは地元の担当者が計画しているのでまさに
「分からない」のは当然。

　このサイトの人はただ難癖つけているだけとは認識が無いようですね。

140：大神：2004/12/04(土) 09:07
>吉岡さんへ

　続きですが、このサイトの人は
>道路補修（といっても舗装道路ではなく砂利道を数キロつくる程度）、
>学校修理（といっても大工のノウハウがあるわけではないのでしれている）

　と書いてさも大したことをしていないかのように書いています。

ですが、本当に砂利道数キロなのかは示されていませんし、そもそも
砂利道を数キロ作るのが簡単なのか大変なのかも書いていません。

　水の話ですら上のようなザマですから仕方の無いかも知れませんが。
しかも学校修理に至っては
>大工のノウハウがあるわけではないので
　と凄まじいことを言っています。この人の考えだと施設科や工兵は大工
でないと建物の修復すら全く出来ないとなっています。しかもたかが知れている
とのたまっているわけですが、これ、推測です（笑）。


　そして
>…派遣要員のうち機関銃や対戦車火器の射撃技術を持った隊員や、装甲車両の
>操縦ができる「警備要員」＝「戦闘要員」に約130人を割いている。これは
>「人道復興支援」にあたる約120人を上回っている。

　この人には交代という概念がないようです。130人が毎日フルにいるわけでは
ありません。

　それに
>残る約300人は「司令部」にあたる部署のほか、通信、整備、補給、輸送など
>部隊全体の「後方支援」にあたる要員が占めている

　と書いています。車両を動かすのには整備がいります。食事をするには
補給がいります。司令部が無いと動きません。通信しないと隣の部隊とも、
自治体とも本国とも連絡できません。
　一体この人は何を言っているのでしょうか？

　上述した通りこの人達が問題とするであろう警備は１３０人です。しかも
交代を入れて。あとは全体を動かす人、そして復興活動をする人です。

　この人達の中では通用するかも知れませんが。当然、外に通じる話では
ないですね。

141：大神：2004/12/04(土) 09:21
>吉岡さんへ
　
>バケツ一杯一万円という超高価な水

　とありますが、そもそもバケツの容量が示されていません。また
計算方法も示されていません。

　バケツ一杯１０リットルなら、１リットルで千円。
この中には浄水費用、輸送するための燃料代も、諸々含まれています。
当然日本のようにインフラが整備されているところではありません。

　そういったことはこのサイトの人には頭の中には無いみたいですね。

　そして対比されているＮＧＯですが、水の質、水を配る範囲、採水地からの
距離も示されていません。比べようともしていません。
また、他国の部隊との比較もしていません。


　そもそも現地人で代替できる業務、できない業務の別も考えずに現地人を
雇えなどと言っているサイトですから、それもむべなるかも知れませんが。

142：大神：2004/12/04(土) 09:22
>吉岡さんへ

　ダイレクトに影響を受けるようなら、あまり変なサイトばかり見ない方が
いいでしょう。

143：大神：2004/12/05(日) 11:01
追加

　対比しているＮＧＯでは、一日６５０ｔの水で年間約８０００万円で
出来るとあります。一日約２０万円で６５０ｔの水を供給できるそうです。

ここで、

・何と効率的なんでしょう！！！
　と考えるか、
・安すぎる・・・？
　と考えるか。さてどう考えればいいでしょう。

燃料代、装備の維持費などがこれで賄えるのかと疑問に思えます。

　さらに、水の質ですが浄水装置を使って一日６５０ｔの水が
２０万円で可能なのでしょうか。そう考えると浄水しているかどうかも
かなり怪しいものです。
　
　水の評価基準としてCOD,BODなどとありますが前者は別として後者はかなり
高そうな水な気がします。

144：大神：2004/12/05(日) 11:27
　ついでにもう少し見てみましょう

>４．本当の「人道復興支援」をおこなうフランスNGO「ACTED」
>　小泉政権はこのニセ「人道復興支援」に、われわれの血税、年間約400億円
>を使っている。ちなみに、自衛隊員一人の日給は3万円。
>　同じ給水活動に従事するフランスNGO「ACTED」　の場合。
>　…サマワ北部の浄水場で給水し、村々へ配水。給水車六十台、イラク人運転手
>65人、事務所スタッフ20人を雇い（仏人一人）、十万人に給水。
>年間費用6000〜6400万。日本は、フランスNGOの約500倍の費用を使い、
>五分の一しかまかなえない。
>…口を開けば「自己完結型軍隊組織の必要性」を唱えた実態が、このありさま。

　と書いていますが、現地人を８４人雇っていることになります。日当が
分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると
一日で約４万円となります。

　年間６０００万円〜とありますが、トップページでは〜８０００万円なので
どちらかは分かりませんがそれでも一日約２０万円と計算しても
既に２０％〜３０％は人件費で消えています。

　さて、「自己完結型」かどうか分かりませんがどこにも整備、浄水スタッフ
の話が出ていません。居れば当然それらの費用もかかります。


　保有する給水車が６０台で、一日６５０ｔも給水しているそうですので
かなり大きなベースがありそうですがそのようなことはどこにも書いて
いません。また燃料代ですが、仮に一台一日千円としたらそれだけで
一日６万円。二千円としたら一日１２万円かかります。人件費とこれだけで
一日分はほとんど消えてなくなりますね。

　当然距離にもよりますが。

給水車ですので、車の整備とは別に搭載している給水装置の整備も必要と
なります。また浄水しているなら浄水設備の維持費も必要となります。

　
　ここまで書いたら分かると思いますが、私はこのＮＧＯの出した数字は
かなり怪しいと思います。他の人の意見も聞きたい所です。

145：番長：2004/12/05(日) 15:03
＞グレートゴッド

( 　；ﾟдﾟ）ﾑﾑﾑ...
いつもながらの実証的な話だなあ｡
水質とか人件費から考えると､
そのフランスNGOの話は眉唾だよね｡

日本で供給されてる水道水を作るのに､
一体どれだけの費用が掛るのか
調べてみたけど､なかなか好い資料が
見付らない｡たとえそれが比較的安価でも､
日本にはインフラが充分に存在するし､
とてもじゃないがイラクと比較できないんじゃないかと｡

146：大神：2004/12/05(日) 17:53
>>145
>番長さん

　人件費を調べて見ましたら、以下のようなサイトを見つけました。
http://www.creative.co.jp/top/main852.html
ここではトラックの運転手の一回の運び代（？）が約５ドルで、警備の
バイトが一月２００ドルとありました。

　そうなるとフランス人を入れた平均人件費は安く見て一人平均一日
約１０００円位になりそうです。これで６５＋２０の給料が一日約十万弱
となります。もし、整備、浄水に別に人を雇うとなるとこれより値段が倍に
跳ね上がるでしょう。

　高い稼働率を維持するには十分な交換部品、そして十分な整備態勢が
必要なのは当然だと思います。それに浄水するなら一日約６５０ｔの水を
浄水する装置の交換部品、整備態勢も必要となります。

　６０台装備していて運転手が６５人とありますが、休日もあるでしょう
から稼働率がそんなに高いとは考えられません。もし稼働率が高かったら
交代の運転手、そして一緒に給水作業をする人間も必要ですからとても６５人
では足りません。一台には運転役が一人と給水作業を手伝う人が最低一人と
して二人が乗り込んで作業するとすると、このＮＧＯが出した６５人は
ドライバーではなくて、この作業部の人間を入れた数字と考えられると思い
ます。

　そうなると交代をいれると人数的には常時一日約２０台を動かすのが関の山と
考えられます。

147：大神：2004/12/05(日) 18:10
　恐らく、このＮＧＯの場合は保有している給水車が６０台で、その車両の
積載能力から　最大　一日６５０ｔを運ぶことが出来る　といったものでは
ないでしょうか。

　で、一日６５０ｔを給水する費用が年間約８０００万円ではなくて、
一日６５０ｔは上で挙げたような値で、年間約８０００万円はそれとは別の

　　　　　　　　　　　　　この団体が年間に使える金額

と考えるのが一番無理が無いと思います。
　河の水を吸い上げるにもポンプなどが要るでしょうから、そのポンプを
動かす人の費用、装置の費用、装置の維持費用、さらにベースへ水を運ぶの
にかかる費用、人手を考えると莫大な値になりますが、浄水もさること
ながらそれらの事については触れていません。

　これからするとこのＮＧＯの話は番長さんの言われる通り眉唾でしょうね。

それと、あのサイトが人件費について言及していないのは意図的ではないか
と考えられます。
　わざわざ場所が違うアフガンの値を出すよりも当然イラクでの値を出すのが
普通だからですが、アフガンの場合は　日当２５０円　としていますがイラク
については全く触れていません。また一日当りの費用も自衛隊の場合は隊員の
一日の手当てまで触れているのに、このＮＧＯの紹介の場合は年間費用からの
一日当りの費用などは出していません。

　その点からも私はあのサイトは怪しいサイトだと思いますね

148：うろちい：2004/12/06(月) 12:29
対費用効果で議論が起こっているみたいですが、その論点で自衛隊を撤退させる結論を導くのは
無理だと思うんですよね（逆の結論も然り）。
仮に非常に低い対費用効果値が出たとしても、それでも現地で効果を必要とする人たちがいるの
なら「効果は薄いが、がまんして活動を続けましょう」とか「効率を上げましょう」という話に
しかなり得ないですから。

そもそも自衛隊がやっていることや自衛隊を出す事自体の意味と是非を正面から議論して、
総合的にプラスになるとかマイナスとなるとか、そういう話と比べるとずいぶん斜に構えた
論点だなあと思います。

まあ、対費用効果も「総合的」な論点の一部ではあるんですすけどね、それ以前の議論が
あるように思えて仕方が無い。

あえて、水の話だけ切り取って議論してみるならば
「いいじゃん、バケツ一杯一万円かかっても、もらってもうらおうよ」
って、僕は思います。

149：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/06(月) 20:46
うろちいさんの指摘は、自衛隊派遣が私達が共有するリスクで
あると認識している者の間では有効ですが、自衛隊派遣をリス
クではなく危険としか判断していない者には効果がありません
。

吉岡さんが対費用効果を持ち出した理由は、対話者との間で税
金の無駄使いを指摘すればリスクをシェアできるかもしれない
と予測したからでしょうが、これでは彼らを説得することは困
難です。
彼らは、大きな事柄を対象に話をしていますが、内実彼らの関
心は彼ら自身が承認されるか否かにしか興味はないのですから

問題点は、突き詰めれば誰を共同体の構成員とみなすか、誰を
人間とみなすかに行き着きますが、そこは実践を通して、互い
の認識をぶつけあい説得していくことにより、リスクをシェア
できる事柄から合意を生み出しながら普遍性、大きな物語、に
近づいていくしかないのでしょうが、私の事にしか小さな物語
にしか興味のない者にリスクをシェアさせることは困難きわま
り、彼らが危険（つまり他人事で何かあっても自分には責任は
ない）と思い込んでいることは、自身の日常生活の外側の事柄
など関係ないとする態度は、リスク（つまり当事者の責任とし
て否応なく負わされる）以外の何物でもないことに彼ら自身が
気づいた時は行き着く所まで行き着いた時なのかもしれません。

150：大神：2004/12/06(月) 23:03
>>148
>うろちいさん
>その論点で自衛隊を撤退させる結論を導くのは無理だと思うんですよね
>（逆の結論も然り）。
>そもそも自衛隊がやっていることや自衛隊を出す事自体の意味と是非を
>正面から議論

なるほど。確かに根本的なことに比べたらコストの面で論じて
撤退駐留論議は意味が無いですね。

あのサイトの人は一般受けするように金銭面から論じようとしている
のでしょうが、駐留の是非はコストとは別の話でしょうから。

>あえて、水の話だけ切り取って議論してみるならば
>「いいじゃん、バケツ一杯一万円かかっても、もらってもうらおうよ」
>って、僕は思います。

　もらう方はタダなら正直負担する側のコストは関係ないですからね。
それに払う方もメインはコストよりも活動することですからね。

151：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/07(火) 19:42
>>150
質問です。
大神さんは、自衛隊の撤退駐留議論の根本的な論点
は何であると認識されていますか？

152：大神：2004/12/07(火) 22:10
>>151


　　　　　　　　　　　その前に君は真面目に話す気ある？


こっちは過去を水に流して、お互い初対面のように話してもいいんだけど。

153：イカフライ：2004/12/07(火) 22:31
>>151-152

大神さん、便乗の様で悪いですが、私も三毛猫さんと同じ質問をお聞きしたいです。

>>148のうろちいさんの意見と重なりますが、私もコストの話は派遣の是非に関しては、あまり意味は無いと思います。
コストが高いならコストを下げる工夫をすれば良いのですから。

154：番長：2004/12/08(水) 00:55
>>148
見ていていつも思うのだけど､うろちいさんの議論法は
森岡正博や立岩真也と酷似してますよね｡

コストやリスクの前に､是非が最も大事｡その他は
参考所見に過ぎないと見做してませんか？

是非もコストもリスクも､政治と云う行動の前には､
どれも等価な与件に過ぎませんよ｡是非が先づある
なんてのは､おおよそ行動を前提にした人間の
思考法とは思えませんね｡
どれだけ理があっても､してはならないこともあるし､
たとえ非があろうと､やらねばならぬこともある｡

実際の行動はともかく､是非だけを独立に論じうる､
そうすることに価値があると考えるのは自由です｡
ですが､実際面で敗れても､理は我々のものと
胸を張るのは､負けを重ねてきた左翼の理窟そのまま｡

事の是非は､政治の小さな一部分じゃないのですか？

155：スライムベス：2004/12/08(水) 03:08
個人の行動や国の政策を決定するにあたって
事の是非善悪を重視するか、あるいは損得を重視するか。
どちらか一方だけ、という人はまず居ないでしょうが、
どちらをどの程度重視するかは人それぞれですね。
番長さんが書いているように
左翼というのは大体善悪を重視する人が多いですが、
右翼でも左翼で無い人も善悪を重視する人がいますから
必ずしもイデオロギーによって分類できるものではありません。

小林よしのり・西部邁氏らは善悪重視ですね。
彼等に言わせれば「アメリカに従った方が得だからそうしよう」
と主張する人々は「ポチ保守」だということになります。
確かＡ級戦犯で刑死した人の中にも
自分の子供に「損得より善悪を行動指針とせよ」
と言い残して死んだ人がいました。

私もやはり今の国の政策に対して
「もうちょっと善悪重視でやってほしい」
と考える方ですね。

156：うろちい：2004/12/08(水) 09:29
>>154 番長さん
>どれだけ理があっても､してはならないこともあるし､
>たとえ非があろうと､やらねばならぬこともある｡

その「してはならない・やらねばならぬ」ってのが、「是非」そのものなんですけど・・。
他の人は理解しているけど、番長さんに限っては何か勘違いしているみたいですね。

ご自身が依る是非の根拠に無自覚なのか
反論者の根拠に限って無意味な（または重要度の低い）「理」や「非」として
議論無しに片付けられようとしているのか（森岡正博や立岩真也あたりが言っている
こともそうやってまともに考えずに切り捨てているのでしょうか？）
もしくはご自身の是非の選択自体に無自覚なのか

番長さんが自衛隊を出すことに対して肯定なら「是」否定なら「非」
その根拠が番長さんが考えている「理」
そして互いの「理」の妥当性を論じあうのが議論です。

番長さんは自衛隊のイラク派遣やその現状について「是」ですか？「非」ですか？
その「理」はどういうものでしょうか？

157：番長：2004/12/08(水) 13:18
>>うろちいさん

『是非』を『賛成不賛成』の意味で使ってるんですね？あーそれなら俺の言い方が悪いかもね。


理非善悪も、行動するか否かを決める一要因に過ぎない。後先云うべき根拠はない。そういうことです。


選択に無自覚か。出ましたね森岡＆立岩節が。この二人が大した事云ってるとは思えないし、掲示板の住民もアホばっかだけど、ま、好みはそれぞれ、趣味の問題だね。その『選択』論には釈然としないものがあるので、また後でレスしますわ。

158：イカフライ：2004/12/08(水) 19:53
>>157

>出ましたね森岡＆立岩節が。

この両氏の意見について番長さんがどう評価するかは、番長さんの個人的な感想で結構だけれど、「森岡＆立岩節」と他者の名前を借りるのではなく、番長さんご自身の言葉での評価が欲しいな。
まあ、後で、というので、お待ちしますが。

　
＞是非もコストもリスクも､政治と云う行動の前には､
＞どれも等価な与件に過ぎませんよ｡

　政治、に限らず、物事と言うのは、全てそうだと思うけれど。
「たとえ非があろうと､やらねばならぬ」
　「ならぬ」かどうか、解らないけれど、
　これは、例えば自分が生き延びる為には、他人の物を盗まざるを得ない、殺すか殺されるかの状況では相手を殺さねば、自分が生き延びる事が出来ない。
　ここで、是非だけを前面に押し出す事が、果して正しいのか？　
　損得だけを押し出す事が果して正しいのか？

　どちらも正しいし、どちらも間違っている、そこでどうするか？が選択にあると思うんだけれど。

　例えば、アメリカのイラク攻撃賛成、イラクへの自衛隊派遣。
　番長さんは、「たとえ非があろうと､やらねばならぬこと」と解釈されているのかな？
　実際、イラク攻撃の時にも、そういう意味合いの意見をよく聞いた。
「北朝鮮が恐いからアメリカに守ってもらわないと困るんで、ここで、アメリカのご機嫌をそこなてはいけない」（だから、イラク攻撃反対に反対、って）

　イラク攻撃がいけない、これが、是非。
　アメリカのご機嫌を損ねてはアブナイ、これがリスク。
　日本独自で（アメリカの庇護無しで）北朝鮮から日本を守れる現実的な策があるのか？これがコスト。

　これらを全て等価として日本政府が判断したのか、是非をハナから全く考えなかったのかは、解らんけどね。

　非があろうとやらねばならぬこと、が、全く無いとはヘタレはワシとしては、断言しない。
（多分、ボーンさんや武蔵さんなら、是非をまず根拠に置くのかもしれない、などとは思うけれど。）
　しかし、非があろうとやらねばならぬこと、の最終的な限度はどこだろう？

159：大神：2004/12/08(水) 21:05
>>153
>イカフライさん

　同じ質問とのことですので

>自衛隊の撤退駐留議論の根本的な論点は何である

　日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

　悪と考える、善と考えるどちらかのサイドに立つことによるイメージ面
のプラスマイナスも国益の中に含有していると考えます。

　

　また、ここで言われている　是非　というのも何らかの根拠によって
是非を判断するのでしょうが、日本の中の一部の人間だけに通用する
善悪の基準でだと正直

　　　　　（　個　人　的　に　）気　に　食　わ　な　い

と同レベルでしょう。

160：大神：2004/12/08(水) 21:15
続き

　なるほど、確かに中には　自分達の考える善悪是非　を論点にしている

人もいるでしょうしそれは認めます。特に悪と非にしている人に。

　ですが、撤退駐留はあくまで国家の政策であることを考えなければ
なりません。その場合に判断の根拠とすべきは何でしょう？

　また絶対善、絶対悪どちらかに決められた行動など存在しません。

　そして国家が一方の側の人間にとっての善悪に拠って行動する場合と、
国益という考えにそって行動する場合どちらが国策として適している
でしょう。




　そう考えるとアメリカのやり方に感情的な反発がある人がいることは
認めますが、それだけで任務も考えずに撤退駐留を論じても仕方ない
でしょう。

161：大神：2004/12/08(水) 21:39
　論点の根本から話がずれますが

　任務の内容を見ると今の自衛隊の任務は復興協力ですので、
どちらかというと米軍とテロ側の戦闘とは局外です。
　自衛隊は占領軍とは違うわけですから。

　なるほど、確かに混乱を狙うテロ側にとっては復興協力などをされ
たら自分達が安定を望む民衆から乖離してしまうのでそれは恐るべき
ことでしょう。


　が、それをもってして中立性などは無いと考えるならそもそも金や
物資などの援助も中立性を侵害していることです。テロリストなどの
混乱状態や貧困状態を温床とする側にとっては。

　それ故に米国とそれを支持する日本国の是非から撤退駐留を考える
人に第一に考えて欲しいのですが、復興協力までその是非で考えるべき
範囲に入っているのか？

　ということです。

　是非で判断すべきか否かで戦闘行為ならまだ分かりますが、
復興協力になるとまたそれ単体の独立した是非で考えるべきではない
でしょうか？

162：番長：2004/12/08(水) 22:10
>>156
この場合､是＝肯定､非＝否定として好いのですね？
うろちいさんの語法ではそうなると思いますが｡

もしそうだとすれば､是非と善悪､理非は切り離して
考える事柄と云えます｡是非を決めるに当って､
人権や人道的見地､道徳､経済的および軍事的利益､
名声・名誉など全ての項目が､比重の異なる与件として
勘案さるべきものとなる｡俺の云ってる事はこれです｡

ですから､米軍が侵略者であろうとなかろうと､
イラクが大量破壊兵器を持とうが持たまいが､
行動―この場合イラク派遣―を決める際の
一与件に過ぎないと｡
損得の以前に話し合うべき事など何も無い｡
損得を含めた諸条件に付き､個別に議論するだけ｡

163：番長：2004/12/08(水) 22:20
>>156

俺の記憶違いなら謝るけど､自己の選択に対し､応分の責任を
負うべきとあなたは云ってなかったか？その責任の内容が
能く解らんのだが､選択に随伴して責任を負う事の根拠は
あるのですか？

身近な話にしましょうか｡
俺が選挙を棄権したとする｡そのことについて､俺はどんな責任も
負わないと考えてる｡投票は権利であって､義務ではない｡
そして棄権に対しては何のペナルティも無い｡

が､棄権した者にも､それ相応の責任があると云う者も居る｡
あなたはどうか知らないが､棄権する事は現状追認と同じで､
その現状が産む諸事象に対し､責任があるとのことだ｡
「棄権」を｢選択｣した「責任」だとね｡

スレ違いなら別スレで話しても構わないけど､返答を貰えれば
大変ありがたい｡

164：番長：2004/12/09(木) 01:00
>>163続き

例示した選挙についてだけど､棄権を現状追認と見做す
自由はあるよ｡人の行動を如何に評価するかは各人自由｡
が､棄権は現状追認になるのか？現状変革を唱える人士の
反対者なのか？

ここに10人の人間がおり､集団である事柄を決めねばならない｡
で､それを多数決で決める事になった｡現状維持派､改革派の
両派閥が出来る訳だが､特に意見なし､意思決定には参加しないと
俺が表明する｡これは本当に現状追認なのか？

俺が棄権すれば､意思決定に関る人間は9人に減る｡
とすれば､多数決で勝つには､5人が同意見になれば済む｡
俺が参加するなら6人｡棄権によって､説得する人数が減るのだから､
両派閥にとって､これは悪い話じゃないし､どちらに組するとかは
云えない筈｡むしろ両者の便を図ったと云えるな､親切なことにｗ
棄権は棄権｡現状追認にならん事をお解かり頂けたか？

165：番長：2004/12/09(木) 01:26
もちろん決定事項には従わねばならない｡
と云うより､従わねばそれなりのペナルティが課されるだけの話｡
それは「〜せねばならぬ」じゃなく､こうすればああなるの事実認識だろう｡
選択に伴い､然ゝの責任が付き纏うのではなく､ある結果が招来されるだけ｡
それが快楽なのか苦痛であるかは知らない｡ただそうなるだけね｡

選択に従って責任が生じるというのは､客観的事実の問題ではなく､
取決めの問題だろう｡それも優れて文化的な問題｡
選択と責任の結合は､拠って立つ所により趣を変える｡
選択､つまり行動に対し､どれだけの責任を負わせるかは､
各共同体により異なるという事だ｡これは端的に事実の問題であり､
自分の周りを見渡せば､幾らでも実例は拾える｡

あなたの云う責任の体系が､俺のそれと著しく異なるのは
間違いない｡その責任の体系を論ぜずして､選択に責任が
生ずると云われても､俺としては甚だ困るわけだ｡

166：番長：2004/12/09(木) 01:51
簡単に纏めるとこうなる｡

１選択に対しある結果が生ずる｡これは事実問題｡責任の体系とは関係ない｡

２選択に対しある責任を負わせるシステムがある｡
　しかし､選択と責任は単線的な結合をしない｡責任の体系によると｡
　また事実の因果関係とは必ずしも符合しない｡

167：うろちい：2004/12/09(木) 10:07
>>157 番長さん
>『是非』を『賛成不賛成』の意味で使ってるんですね？

そうです。

>理非善悪も、行動するか否かを決める一要因に過ぎない。

国益も、個人的な損得も、なもかも全てそうです。
そして、それぞれの項目に順位や重み付けをしなくては
現実の行動を決定できません。
「自衛隊派遣の是非ついては配給する水のコストなどは決定的に
順位の低い項目だ」というのが >>148 で僕が言ったことです。

>選択に無自覚か。出ましたね森岡＆立岩節が。

僕はそのへんにはあまりなじみがありません（森岡氏の作品は一つは読んだ記憶があるけど）。
自分の選択を自覚するよう努力する必要があることを知ることは、異なる結論を持つものと
議論をする上で必要な教養みたいなもんです。
まあ、たいていこの教養がどちらかに不足していて議論がはちゃめちゃになるんですけどね。

>>163, 164, 165, 166

このスレでは僕は選択に対する責任についてのことには触れていませんよ。
しかし少しおつき合いするなら

>１選択に対しある結果が生ずる｡これは事実問題｡責任の体系とは関係ない｡
>２選択に対しある責任を負わせるシステムがある｡

これでいいです。
これに加えて「悪い結果に対しては結果を生んだ主体者が埋め合わせをすべきである」が
前提にあれば、
「こんな結果になってしまったのは貴様のせいだ！（あなたの選択の結果です）」
と
「こんな結果になってしまったのは貴様の責任だ！」
とは同じに扱えます。
僕には「悪い結果に対しては結果を生んだ主体者が埋め合わせをすべきである」という
イデオロギーみたいなものがあるし、他者もきっとそうだと思うので断りもなしに同じ
に扱いますが番長さんは違うのですか？
違うなら議論は膨らみそうなので別スレをお願いします。
違わないなら、このくらいでスレ違い話題は終われそうに思います。

168：大神：2004/12/09(木) 17:55
>イカフライさんへ

　
　　　　　　　　　質問の回答、あれで宜しいでしょうか？

169：イカフライ：2004/12/09(木) 18:32
>>168

>質問の回答、あれで宜しいでしょうか？

はい、ありがとうございます。

　後で、レスをしたいと思います。

170：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/09(木) 20:09
>番長さん
）責任
この場合の責任とは、法的責任や道徳的責任ではなく
応答責任のことです。この点は責任（responsibility
）の語源が、応答（response）であることを見れば理
解しやすいでしょう。
例えば、イカフライさんの漫画の件で対話参加者の間で
成立した合意は『抗議することは認める』でしたよね？
私の上の合意事項の解釈は「例えそれが僅かな部数であ
っても、もしくはこの掲示板の様なネットであっても公
共の場で発言をする以上批判を受ける責任がある」です
が、私の解釈が貴方と異なるのか、それとも番長さんは
自分の発言を撤回されたのか、その点の説明をして頂け
ませんか？

）是非
番長さんの口ぶりですと人間が主体的に様々な選択肢か
ら自由（この場合の意味は何物にも束縛されない）に選
択を行えるかの様に聞こえますが、それは実存主義的マ
ルクス主義がラカン派の構造主義からの批判により話が
終わっているのですが、私達人間には自由(上記と同意）
な主体など存在せず、現実には目に見えない行為の前提
の奥底に潜む構造により無意識の内に動かされているの
です。
これは番長さんだけではなく、私もうろちいさんも同じ
ことなのですが、このことを理解して自らの選択に自覚
を持つ努力をする者は、そうでないものと比べて違いが
あるわけですが、それはまた別の話になります。

171：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/09(木) 20:39
)大神さん
『撤退駐留論議の根本は、日本の国益である』
というのが大神さんの論理ですね？

では、お聞きしますよ『根本』は言い替えれば
『本質』ですよね？
論議の本質が国益と主張されるなら『国益』とは
何ですか？
大神さんが自衛隊派遣肯定されている、それでは大
神さんは、どの様な認識を持たれているのかを知り
たいのに大神さんの国益に対する認識を説明しない
わけですから、答えになってませんよね？

私が、貴方に聞いているのは、貴方の認識。
厳密に言えば、大神さんにも見える形で、大神さんが
何を無意識の内に選択しているかお見せしましょう、
と言っているのです。

手始めに『国益』に対する大神さんの認識は何？
私は、国益とは『国民の利益』であり統治権力の権利
ではないと認識しています。
大神さんは、どの様な認識を国益に対してお持ちですか
？

イカフライさんも聞きたいでしょう？彼の認識を（笑）

172：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/09(木) 20:56
あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

『三毛猫は、いつも真面目です』

帰属理論には、もううんざりです

173：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/09(木) 21:00
>>171
訂正

統治権力の『権利』→統治権力の『利益』

174：アビシニアン大神：2004/12/09(木) 21:03
>>172
>あー、そうそう質問に答えてませんでしたね。

>『三毛猫は、いつも真面目です』

>帰属理論には、もううんざりです

　ニャ−ニャ−ニャ−（バイバイ）

175：番長：2004/12/09(木) 23:42
>>170
意味不明。
思想談義がしたいなら､一人で呟いてくれ｡止めはしない｡

176：番長：2004/12/10(金) 00:07
>>170

俺とうろちい氏の責任論を理解出来ん様だが､
ま､解るまで考える事だね｡

ちなみに「無意識」なんて言葉を不用意に使わない方が
好いと思うが？第一､ラカンの精神分析なんて､何の実用性も
無いので､遥か昔に葬り去られたんだよ｡科学的には価値の無い
言説を､後生大事に弄ぶのは､文系の悪い癖だなｗ

177：番長：2004/12/10(金) 00:24
>>うろちい氏
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1102605078/

新スレ立てました｡
話の続き､興味あれば参加を｡
無ければ放置供養可｡

178：イカフライ：2004/12/10(金) 17:18
>>159-161

>日本政府にとっての国策が国益に適っているかであると思います。

基本的に、その通りだと思います。

　じゃあ、国益ってなんでしょう？

　国の利益、なんでしょうが、国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。
　勿論、一億二千万人全ての人間を同じように満足させる利益、ことに精神的利益まで含めれば、なんていうのはそうそうあり得ないでしょうが、国民全体の為、というか、相対的に利益をもたらせることはあると思います。
　安全に暮らせる環境であるとか、医療の完備であるとか、経済的な安定の確保とか、言ってみればまずは基本的生存権の確率とそのプラスαでしょうか？
　
　で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。

　まず、国益に本当にかなっているのか？

　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　このふたつのの問題が出ていると思います。

　いろいろは考え方があると思いますが、ここの皆さんは、どのように考えますか？

179：大神：2004/12/10(金) 21:10
>>178
>イカフライさん

>ふたつのの問題が出ていると思います。

>まず、国益に本当にかなっているのか？

それを問題にするのは意味があると思います。しかし、

>もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の
>人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？

　こっちの方は問題にする意味が無いと思います。
　そもそも他国のことまで考慮に入れるべきかというのは国益から
論じた場合は意味がありません。
　そもそも国益とは名が示すとおり、国益とはその国の利益ですから、
その観点から考える場合は国にとって利益があるかどうかになるわけ
ですから。

　協調によって相互に利益を得ようというのとは次元がそもそも違うの
ですよ。

　他国の国益を考慮に入れた場合は、例えばプラスイメージ、マイナス
イメージを周りから持たれることによる利益、他国を尊重にすること
により間接的に自国も利益を得るか否かというのはそれ自体が自国の国益
の問題に含有しています。

　国益で論じる場合は、他国のことではなく自国を中心に考えるべきで
他国の国益なども自国の国益とは独立した点から考えている場合は
既に国益から論じるというのを逸脱しています。

　そして、国策を論じる場合はこの国益の観点から論じる以外意味が
ないのですよ。

180：大神：2004/12/10(金) 21:23
　で、国益の観点から見て自衛隊の派遣は別スレでも書きましたが、
米国に対しては支持と派遣ということで、こちらが同盟国としての
義理を果たしているとすることを示すことが出来ます。

　で、イラク民衆に対しては復興協力ということなので恨みを買うもの
ではありません。

　ただ、米国に敵対する反米勢力の一部にはこういった復興協力でも
恨みを買うでしょうが。もっともこういった恨みまで一々考慮に入れる
のは意味が無いでしょう。


　　　　　　　　　　八方美人にも限界がありますから

　

　こういった点から見ると派遣そのものは国益を損じないと思います。

181：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/11(土) 03:29
)番長さん
いいえ、理解してますよ。
今回の件も、きょうこさんの件も根本的には一緒
ですからね。

今回の件では『選択に付随した責任を負う根拠はない』
きょうこさんの件では『味噌煮込みを差別用語とする根
拠はない』

全ての物事は根源的には無根拠ですから、上の２件に根
拠がないことは論理的事実であり、番長さんの指摘の通
り私達の社会においては共同体の常識（共有認識）を越
えた規則を持ち出しても受け入れらないものです。
この点では、私もその通りであると同意します。

ですから番長さんは番長さんの思う通りに振る舞えば
よいわけですが、常識は静的なものではなく動的なもの
であり、共有認識には幅があるものです。
つまり、常識とは、共有認識を利用しながらお互いにうま
くやっていくこと、です。

その際に番長さんの様な紋切り型をするのであれば(戦略的
なものに過ぎないのかもしれないけど）番長さんの発言その
ものは認めても、私の立場なら批判を加えるのは当然です。
社会学やっている者は(全てとは言わないけど）ラディカル
な側面を持つ一方で保守主義でもあるわけですからね。

だから、きょうこさんの一件で私が味噌煮込みは差別用語
ではないけど、精神的にでも相手の成長を阻害すると判断
した場合には言葉の使用を控えるという立場を取ったわけ
です。

182：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/12/12(日) 22:32
ども、またお久で・・・・で、
>>178
＞国の利益というのは、その国を構成する国民、ひとりひとりの利益になるものでしょう。

うーん・・・・これは私の認識とは違いますね。
私は一人一人ではなく、国民全体の利益として考えています。
たとえるなら、会社と同じですかね？
例えば、ある社員が窓際族になったとします。
その社員にとってはとんでもない不利益でしょう。
しかし、それによって会社全体が大きな利益になればいいって感じで。
国益もその延長線上にあると思いますね。

で、自衛隊の派遣についてですが、私も大神氏と同じ考えです。
確かに自衛官が危険にさらされたりするリスクはあるでしょう。
また、一部の外国人（＝テロリスト）から恨みを買うかも知れません。
が、それらが問題にならないほどの大きなメリット・・・・つまり、米国の信用を得られるというメリットを享受できます。
もしも、ここで我が国が派遣に反対し、米国に敵対する態度を取ればどうなるでしょう？
米国内で『日本など信用できない』という意見が出るのは間違いありません。
特に安全保障面で米国に依存している以上、これは得策ではないです。
安保破棄などになったら、マジで我が国は孤立してしまいます。
戦前、その孤立路線が最終的にどういう結果になったか、考えればわかると思いますが。
マキャベリじゃないですけど、八方美人的な中立は、一歩間違えれば全てを敵に回す危険性をはらんでいますから。

それから、テロリストから恨みを買うという意見がありますね。
しかし、連中と付き合って、何か我が国の利益になるでしょうか？
彼らは味方よりも、むしろ敵の方が多い連中です。
よって、彼らの利益になるようなことをすれば、我が国も同類と見られるかも知れません。
テロリストどもの狂った独善に付き合う必要はないと思いますけどね。

183：大神：2004/12/13(月) 00:32
>>182
>柏葉英一郎さん

　お久しぶりです。

　中国が日本近海でウロウロしている現在の状況を見ますと、米国がイラクで
中国に対してことを構えられないのを良いことに好き勝手している姿が
ありますね。

　これだけ見ても日本の周りには敵国ばかりな訳ですから、
アメリカとは余りにも利用されない程度なら義理を果たす方が得策ですね。


　ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
思います。

　自衛隊、軍隊による復興協力はその点において有効ではないかと思います。

184：スライムベス：2004/12/13(月) 03:00
>>178イカフライさん

>で、具体的に自衛隊派遣について考えてみると。
>　まず、国益に本当にかなっているのか？
>　もうひとつ、国益にかなっていたとして、それが他の国益、他の国々の人々の犠牲の上に成立つ事ではないのか？
>　このふたつのの問題が出ていると思います。

二つの問題のうち後者について考えてみると、
メリットは給水活動等で実際イラクの支援に何がしかの役に立っていること、
デメリットはアメリカが起した戦争を支持もしくは追認する
政治的効果が出てしまうことです。

なお、二つの問題を考えるのは当然のことです。
稀には前者だけ、あるいは後者だけしか考えないという人もいますが、
現在の国際情勢の中で日本国だけが国益は一切考えないというような
道徳的高みに立つ必要も無いですし、
逆に国益以外のことは考えないというような
初歩的な道徳原理を受け入れようとしない人々と
歩調を合わせる必要も無いでしょう。

185：うろちい：2004/12/13(月) 13:36
>二つの問題を考えるのは当然のことです。

たしかに、ある項目を見ないことにして初めて成り立つ結論というのはいただけないですね。
つくづく思いますよ。

186：イカフライ：2004/12/18(土) 19:58
>>185

　というか、一方の国益だけを追求することによって、他方に大いなる犠牲が出てしまったら、その不満が爆発すると思います。
勿論、その度合いにもよりますが……。

　テロや戦争も、そういった原因から起きている事はないでしょうか？

187：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2004/12/20(月) 00:19
>>183
ども、おひさです。
で、

＞ここでテロを根絶するために貧困と差別の是正との意見がありました。
＞これは不満を持った人間をテロリストにしないための予防的な面でも効果があり
＞ますが、テロリストと、安定を望む民衆から分離させる為にも効果があると
＞思います。

私もその通りだと思いますね。
テロの根絶自体は、おそらく不可能だと思いますが、抑制の効果はあると。
つまり、テロリストと民衆を如何にして分離するかを考えれば、テロ抑止につながると思います。

で、これを鑑みるに、思うことが一つ。
我が国で戦前から戦後にかけて、最大のテロ組織が何だったか皆さんはご存じでしょうか？
それは、

　日　本　共　産　党

だったわけです、これが。
詳しくは以下のサイトを見ていただければわかると思いますが。

　武闘の系譜　2.00
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/butou.htm

まあ、共産主義者は暴力（＝テロ）による政権奪取を信条にしているのですから、こうしたことをやったのはむしろ当然でして。
それは、現在の中核派や革マル派にも受け継がれています。
で、こうしたテロ行為の結果、どうなったかというと・・・・大多数の国民の総スカンを喰ったわけです（議席がゼロになってしまった）。
これに驚愕した共産党（というよりミヤケンだが）は、路線を大幅に変更。
一連のテロ行為を『極左冒険主義者の暴走』と決めつけ、党内の過激分子を伝家の宝刀「トカゲのしっぽ切り」で切り捨てました（要するに追放です）。
そして、その後は一切のテロをやめてしまうわけです（追放された連中は、後に過激派になった）。
国民の総スカンという現実を目の当たりにした、ミヤケンの現実的な対応だった思います。

で、ここで注目すべきは、当時の日本人の多くがテロに対して「ノー」を突きつけたということ。
当時の我が国は戦後まもなく、生活レベルはものすごく貧しかった（終戦直後よりは、若干マシですが）。
貧困がテロを生むというなら、国民の大多数は共産党を支持したはず。
しかし、結果は逆であった・・・・これは、かなり重要なことではないかと、個人的には思っていますが。

私見ですが、当時の日本人に、『テロは絶対にいかん』という意識があったのじゃないかと思っているんですけど。
これは、今でも一部の基地外を除けば、多くの日本人が共有しているものだと思います。
なぜそういう意識が生まれたのか・・・・これは、私にもよくわかりません。
日本人が、昔からテロを否定していたわけでは決してないですし（忠臣蔵や幕末がその典型例）。
なぜなのか、ちょっとわかりませんね。

ひょっとしたら、民主制度（とそれによる安定）がテロ否定に向かわせたのかも知れませんが。
この意味で行けば、イラクでも選挙が円滑に行われ、しばらく経てば、テロは収まるかも。
テロリストは誰からも相手にされなくなると。
実際、カンボジアではそうなっていますし。
ただ、我が国やカンボジアで成功したことが、イラクで成功するかどうかはわかりませんけどね。

188：大神：2004/12/20(月) 19:08
>>187
　どうも、お久しぶりです。

　テロリストをさしずめ氷だとして民衆を恒温機とすれば、恒温機の
温度を上げていけば氷は解けるわけですからね。自然に。
　
　ですが、このような事態はテロリスト側からすれば忌々しきこと
ですので許せないでしょうね。そのためにも混乱状態が継続している
ことが彼らには望ましいのでしょう。
　
　話を本筋に少し絡めますが、

　テロリストからすれば民衆に対する復興支援などは単なる欺瞞にしか
映らないでしょうが、かといって復興支援をテロリストの温床を残す
という点を考慮すべきか。

　ですが、他者の利益も抑圧するなという観点からすると当然この
ことも考慮に入れないといけないでしょう。テロリストも民衆も
それぞれ一つないし複数のグループで考えると、他者の利益という
観点からするとそれぞれ同等のものと考えないといけなくなります。

　この点スライムベス氏とうろちいさんはどう考えているいるのかな？
と思いますね。他者の利益を全く考慮に入れないとは道義的な間違いだ、
一つを無視していいというのは賛同できないとかだと、当然このような
問題に行き着くわけですから。

189：大神：2004/12/20(月) 19:27
>>187
　共産党の話が出ましたが、確か３０議席から０議席ですよね。

　創建以来の最多議席から最少議席へ。いやぁ、感動しますね。
人民の政党と言う割にはあまりにも民衆から乖離したこの結果。
　そして下手な誤魔化し。
　特にトカゲの尻尾切には卑しい性根が出てて笑えますね。

　ちなみに歴史上、普通選挙で共産党が第一党になって政権取ったのって
少ないですからね。ソ連にしてもボルシュビキは選挙の結果がアレだった
ので二回目以降の選挙はしてませんからね。
　チェコにしろクーデターで政権を取りましたから。

　後になって過去を糊塗してもいかに同時代の人からは共産党が受けが
よいとは言えないというのが分かりますね。

190：大神：2004/12/20(月) 20:44
　テロに関してですが、たまたまネットで見つけてきたのですが
クリスマスを目の仇にしたテロです。本気かどうか分かりませんが
思わず笑ってしまいました

http://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo5322.jpg

191：イカフライ：2004/12/20(月) 22:54
>>190

一瞬、2ちゃんの喪板の男女が闘争を始めたのか、と思いました（笑）。


　うん、気持ちは解る。

192：大神：2004/12/21(火) 19:47
>>191
　たぶん、ここまでの敵意は嫉妬によるものでしょうね（笑）。

「ベンチを占拠せよ」なんて書いていますけど、仮にベンチを占拠しても


女「あそこのベンチに変な人が居る・・・」
男「じゃぁ、二人きりの場所に行こうか」

となるだけな気がしますね（笑）。

193：大神：2004/12/23(木) 10:06
　イラクの話ですが、３０年間以上ＮＧＯとして献身的に活動を続けていた
マーガレット・ハッサンさんがテロリストに連れ去られて銃弾を浴びせられて
処刑されました。あまつさえそれをインターネットで流すという有様です。

　このマーガレットさんは、イラクのマザーテレサと呼ばれたほどの人で
テロリストが誘拐した時には民衆が解放を求める横断幕を掲げたりしていま
した。

　
　さて、このようにテロリストと民衆には考えに乖離があります。
日本人が誘拐させられた時にはサマワの民衆が自衛隊が撤退しないように
デモ行進をしたりしていました。

194：大神：2004/12/23(木) 10:24
続き

　こう見ていくと民間人を誘拐をするイラク人のテロリスト集団は民衆に害を
なすだけの存在なのではないでしょうか？

　ここの掲示板でもイラク戦争や米軍や海外派遣をし（やがっ）た自衛隊に
対する感情的な反発からか

　民間人が誘拐された⇒　米軍や自衛隊が悪いから⇒　撤退をしない、視野に
いれない日本は悪い

　のような意見もありました（吉岡さん）。


さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？

195：うろちい：2004/12/24(金) 10:28
>194
>さきにも述べましたが、誘拐の問題や派遣の問題をイラク戦争の是非の延長で
>考えるのは明らかな間違いではないかと思いますが如何でしょうか？

自衛隊を用いた支援がイラクである程度受け入れられている、という項目も視野に入れ
て考えなくてはなりませんが、だからといってイラク戦争の是非の問題を切り離すこと
は現状は不可能です。
切り離すことができるとしたら、自衛隊派遣がアメリカによるイラク戦争への賛意表明
の意味を持たないのが条件でしょう。

僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じてアメリカに対して
良い感情は持っていない様です。そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはな
いでしょう。
しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると居てほしいという
思いもあります。
この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたりという結果になって
いるのだと思います。

以前から僕は考えるのですが、アメリカにしっぽを振らない形でイラクへ支援を続けたら
どうですかね。

さて。マーガレット・ハッサンさんの話ですが、殺害を行った集団の目的がイマイチ見えて
きません。ひょっとしたら政治目的に対する合理性を失っているのかもしれませんね。
まあ、いろんな集団がいますよ、きっと。イラク人全体にもいろいろな派閥がありますし。

テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか「反米か
親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。

その上で今回の事件をコメントするなら、殺害に正当性は認められないし、目的合理性さえ
失っているように現在の情報からは思えます。また、この犯人たちと民衆の少なからぬ部分
とは考え方に乖離が起きているのも間違いないとは言えるでしょう。だからといってイラク
においてアメリカが支持されている訳でもないし、イラクに於ける全ての武装勢力が民衆の
意思を代弁していないわけでもありません。ファルージャに至っては民衆と武装勢力とを
弁別することに意味があるかどうかさえわからないくらいです。

繰り返しますが、テロリストやイラク人をひとまとめにして「どっちの見方になるのか」とか
「反米か親米か」という思考は言うもでもなく、止めた方が良いでしょう。同様に、単純に
「撤退するか」「続けるか」だけの議論ではどちらも問題が残る結果となるでしょう。アフガンも
イラクも、考えなくてはいけない項目は多いですね。

196：大神：2004/12/24(金) 19:07
>>195
>うろちいさん

　先ず一つお尋ねしたいのですが
>僕が察するにイラクの人たちはいろいろな立場の人がいますが総じて
>アメリカに対して良い感情は持っていない様です。
これは分かりますが、

>そして日本がイラク戦争を支持することも面白くはないでしょう。
　これはうろちいさんの考えですか？

　あと
>しかしながら、自衛隊がいくらかでも実際に役に立つことを考えると
>居てほしいという思いもあります。
>この二つの思いの軽重加減で日本を引き止めたり追い出そうとしたり
>という結果になっているのだと思います

これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

197：吉岡：2004/12/25(土) 22:10
お久しぶりです。年末は忙しいから、書き込みが少ないですね。

＞これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

ＤＡＹＳ ＪＡＰＡＮ １月号 １８−１９ページに、
「自衛隊撤退を求め、サマワの街をデモ行進するイラクの人々」の写真が載っているので、見てください。
先頭の横断幕には「自衛隊の即時撤退を強く要求する。私たちの国に占領者の為の場所は無い」と書かれている。サマワ。０４年１１月１２日というキャプションがついています。
写真撮影は、ＡＭＥＥＮ　ＲＥＵＴＥＲＳ　となっています。
少年たちをはじめ、若い男性中心に、相当な人数のデモのようです。
ま、じかに写真を見てください。
自衛隊と日本メデイアの約束事の為、日本の大手メデイアは、自衛隊発表のニュースしか流していないことを忘れてはいけません。

198：吉岡：2004/12/25(土) 23:34
すみません。
写真撮影者の名前、書き間違えました。
Ｍｏｈａｍｍｅｄ　ＡＭＥＥＮ　です。

199：大神：2004/12/26(日) 11:51
吉岡さんお久しぶりです

　シーア派有力聖職者で来日して小泉純一郎総理と面談した経験もある
サイド・アリー・アルマイーリ師（４９）は「犯人はイスラム教徒ではなく、
イラクを破壊するならず者だ」と断じた。また、「自衛隊は市民の支持を得て
おり、米軍とは異なることは理解している。テロに負けることなく、駐留を
継続してほしい」と述べるとともに、「礼拝でのスピーチでテロリストから
自衛隊を守るよう市民に強く訴える」と話した。　

（時事通信） - 10月30日9時1分更新

　　　　　　　　　　　　　　これも提灯記事ですか？

200：大神：2004/12/26(日) 11:53
　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？

201：吉岡：2004/12/26(日) 12:27
大神さん
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
支持のデモもあるようですしね。
ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価することは、可能です。

水の話。
＞ＮＰＯのことは嘘だと思いますよね？

ウソだともホントだとも、分かりません。
数字はともかく
自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
ただ、
水は命です。
その水が無いときに、水を得ることができ、命が救われればいいとは思います。
しかし、隣の人は水をもらえて生き延びたが、自分はそれを見ながら死んでいく人、子どもを死なせた人も感謝できるかどうかは分かりません。
そして、水を得た人も、水を得たことには感謝しても、それが占領軍を支持する組織からの水であるとき、その水に救われねばならない自分をおぞましく思うかも知れません。
アメリカによる破壊がなければ、水を恵んでもらわなくてもすむ生活があったのですから。
大神さんのように、「自衛隊の仕事」を絶賛する気にはなりません。
無事な間に早く引き上げてくれることを願っています。

202：吉岡：2004/12/26(日) 12:29
訂正
いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
いろんな立場や気持ちがあると思いますよ。

203：大神：2004/12/26(日) 12:55
>>201
>吉岡さん

>水の話
　後半の部分はイラク人の中で一つの考えを持つ人の例として見れば特に
言う事がありません。当然「解放された」と感じる人もいるでしょうし、
何も気にしない人もいるでしょうから色々でしょうから。

　ですが、
>ウソだともホントだとも、分かりません。
>数字はともかく
>自衛隊が効率の良い仕事をしているとも思いません。
　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

それと、効率が良い仕事をしているとは思えないとはどのような根拠によるの
でしょうか？

204：大神：2004/12/26(日) 13:01
>>202
>吉岡さん
>大神さん
>いろんな立場や気持ちがある問い思いますよ。
>自衛隊が、一定限度の市民の支持を得ているのが嘘だとは思いません。
>支持のデモもあるようですしね。
　それは認められるようですね。
　
>ただ、そちらだけを報道する記事が　「ちょうちん記事である」　と評価する
>ことは、可能です。

　で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？


　さて、○○もあるが、○○もある　というのでは正直先に進めません。
どういった傾向であるか、どちらのグループの方が大きいかという事を話して
みないと民衆の支持を得ているかどうかの話が出来ないと思いますが
如何でしょうか？

205：吉岡：2004/12/26(日) 13:30
>　これは話は別ですよ。先に挙げた通り本当に可能だと思いますか？
>かなり数字を挙げましたがそれでも否定も肯定もしないとはおかしいのでは？

申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの片手間であるせいで
話がよく見えていません。
大神さんが「かなり数字を挙げましたが」というところ、もう一度、要点だけこのスレで抜書きしていただけないでしょうか？

効率が良くないというのは、自衛隊派遣に絡む出費の多さに比べて、実際に何がやれているのかという事が、きちんと提出されないと完全にはいえないでしょう。
ただし、あれだけの金額でやれることとなれば相当のものであろうし、それだけのことがやれていないだろうというのは、
まあ、「思う」に過ぎません。
どれだけのことがやれているのか、それが金額に見合ったものなのか、ご存知でしたら、ご提示ください。

しかし、これらの議論は、自衛隊派遣の是非の本質ではないという話に落ち着いたのではなかったのでしょうか？

206：吉岡：2004/12/26(日) 13:44
>>204
>で、先の記事は提灯記事なのでしょうか？


提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
私はその単語では考えていません。
「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。
どちらのグループの方が多いかは、全ての日本メデイアを引き上げさせた今、推測しかできませんし、
数だけが問題だとも思いません。

水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、銃を向けられたことすらないのに、
出て行って欲しいというデモがあったという事実は、無視はできません。

207：吉岡：2004/12/26(日) 14:28
おおおお？
このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
しかし
「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした数字でないと・・・
アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

しかし、これらは中心議論ではなく
自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
第一に議論されるべきでしょう。

208：大神：2004/12/26(日) 21:07
>>207
>吉岡さん

>おおおお？
>このスレの、１４０以後当たりに、たくさん書いてありますね。
>しかし
>「かりにいくらだとすれば」という話しばかりで、説得力はありません。
　
　吉岡さんはリンク先に書かれている事を示されただけです。
当然説得力の話では・・・・。

　で、具体的な数字をそこから依拠する事にしました。
年間8000万円の予算だそうです。先ずそのリンク先はこれを一日当たりでは
割っていませんが、一年は３６５日です。そしてイラク人の給料の計算を
しました。

　何故か吉岡さんが示されたところはアフガンでの日給で計算しています。
仕方が無いのでイラク人の給料を類推して、具体的な数字であるスタッフ
の人数で計算しました。

>やはり、「ウソだ」と決め付ける為には、もうちょっときちんとした
>数字でないと・・・

　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>アバウトになら、自衛隊の方がずっと高くついている「だろうと思い」ます。

　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

　　　　　　　も　し　や　さ　し　た　る　証　拠　も　な　し　に　

　　　　　　　固　定　観　念　的　に　思　っ　て　い　た　事　を

　　　　　　　　　吐　露　し　た　だ　け　な　の　で　す　か　？

209：大神：2004/12/26(日) 21:10
>>205−207
>吉岡さん

>しかし、これらは中心議論ではなく
>自衛隊が出た理由は「イラクの地に、軍靴を」という呼びかけに応じてであって
>アメリカの戦争支持の意志表示の為という目的そのものが
>第一に議論されるべきでしょう。

　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？

210：大神：2004/12/26(日) 21:16
>>206
>吉岡さん
>提灯記事という言葉はあなたが出された言葉で、
>私はその単語では考えていません。
>「自衛隊派遣にとって都合の良い記事だけを報道する姿勢」ととらえています。

　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

>数だけが問題だとも思いません。
>水など、支援を受けるだけで、撃ち殺されたイラク人が１人もいず、
>銃を向けられたことすらないのに、出て行って欲しいというデモがあった
>という事実は、無視はできません。

　吉岡さんの論理では　
　
　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。

211：大神：2004/12/26(日) 21:32
　さて、うろちいさんなり吉岡さんの主張を見ますと
　
　日本政府が支持したことの是非の延長で、自衛隊の支援なりの是非を論じる
べきのようです。

　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

　例えば、仮に文部省がイラクの子供達に教育の援助をしたとしても、
現金を復興支援としてイラク政府に融資しても、全てがアメリカへの支持の
是非の延長で是非を論じることになります。イラクへの病院への援助にしても
そうなってしまいます。

　（また例えばイラク以外にもアフガンで、経産省と文科省と防衛庁が合同
で進めているプロジェクトで地雷の除去探索技術の開発という援助があります）

　で、私が先に書いたのはそれぞれ内容によっては独立した是非で論じるものも
あるのではないのか？と言うことです。そしてそれにこの自衛隊の今回の活動も
入っているのではないのかとも。

　うろちいさんや吉岡さんなどに聞きたいのですが、これら自衛隊以外の
援助も政府支持の是非の延長で考えるべきでしょうか？

212：大神：2004/12/26(日) 21:36
それと吉岡さん、

>申し訳ありませんが、長らく見なかったせいと、年賀状を作りながらの
>片手間であるせいで話がよく見えていません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　これは幾らなんでも失礼ですよ

そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、
今も
　　　　　　　　　　　　年　賀　状　の　片　手　間

とは失礼でしょう。吉岡さんは自分と考えが違う人間にはこのようなことを
しても問題無いと考えているのでしょうか？

213：吉岡：2004/12/26(日) 23:16
>>208-212
＞　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

思います。「イラク人の給料を類推して」といいますが、類推の根拠が分かりませんし、類推はあくまで類推です。
それより、あなたが示した内容に対しての、相手のいい分も聞いていませんから、ウソだと決め付けるなんてことは全く出来ません。

>　では何故、「だろうと」思ったのでしょうか？

自衛隊派遣の費用が、莫大な金額過ぎるからです。

＞　そもそも吉岡さんが自衛隊の仕事は効率が悪いと言われたのを、
それは違うのではないですか？と反論したのであって、

　　　　　　　　　　そ　れ　に　つ　い　て　の　話

で、別の事を話すべきだというのは吉岡さんの方が間違っているのでは
ないでしょうか？

費用効率の問題も、税金を払っている身から言えば問題ですが
指摘されて考えてみると、費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・
あなたが、費用効率がいいのだと話したければ、どうぞお話になってください。

＞　その場合は「提灯記事とは思いませんが・・・」と展開すればいいので
あって、質問の答えになっていませんよ。

悪材料を伏せて、一方的に報じた記事が、提灯記事で無いともいえないのですよ。

＞　変質者の日本人一人の存在をもって、日本人＝変質者とするのと
同じになりますが。

少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視できません。
どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題にすり替えてはいけません。

＞　イラクの民衆の一般的な傾向を論じるのに、数が重要なものではない
でしょうか。そうでないと吉岡さんの論理ではこの世に多数派も少数派も
存在しない事になりますが。それでもいいのでしょうか。

「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるにではないでしょうか？
自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

＞　ですが、これだと今は自衛隊という官庁が出ていますが、うろちいさんらの
話ですと、これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
の延長で是非を論じなければなりません。

日本は、いろんな形の支援をしています。
その全てを否定などしていないのですよ。
アメリカの戦争を支持することの、具体的な表現として、自衛隊を出したことが問題なのです。
自衛隊以外は問題ではありません。イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

＞そもそもこちらがレスしているのを大分放っておいてそれにも「お久しぶり
です」とだけで、レスしなかったことについては何も書いていませんし、

忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加できないことをお詫びしておきます。

214：大神：2004/12/27(月) 23:56
>>213
>吉岡さん

>日給の類推

　 イラク人のトラック運転手の給料で出しましたが。同種の仕事ですので。
さて

　　　　　　　　　　　　　　一日約２０万円で６５０ｔの水

が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
そちらの方が問題だと思うのですが。

　さて、自衛隊の方がお金がかかると言うのが、一体何を基準にしているかが
分かりません。
　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　の　財　布　で　し　ょ　う　か　？

　例えば、うろちいさんのような理系の大学関係の人だと分かると思いますが、
大学の一つの研究室で使う一つの機械が平気で１０００万円したりします。
なるほど個人から見ると高いですが、

　　　　　吉　岡　さ　ん　の　発　言　は　論　拠　が　あ　り　ま　せ　ん

それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？

215：大神：2004/12/28(火) 00:08
>>213
>費用効率がよければ問題が無いかといえばそうではないと、判断したからです。
>このスレの流れもそうだと思うのですが・・・・あなたが、費用効率がいいの
>だと話したければ、どうぞお話になってください。

　　　　　　　　　　　費用効率が良くないとしたのは

　　　　　　　　　　他　で　も　な　い　貴　方　で　す

私はそれに対して、貴方が論拠とされたＨＰの引用について検証したのです。
人に自分の始末を押し付けるのではなくて、自分の始末は自分でしましょう。

>「イラクの民衆の一般的な傾向を論じる」のなら、反自衛隊はもっと増えるに
>ではないでしょうか？自衛隊からは恩恵しか受けていないはずのサマワで、
>「デモがあった」という事実を言っているのですよ。

　正しくは「自衛隊のいるサマワの場所でデモがあった」ですね。
それが自衛隊から恩恵を受けている人間によるデモとどうして言えます？
　それにその数週間前に自衛隊に撤退しないようにとデモがあったのですが。
同じサマワで。

>イラクの武装兵力も、他の援助に反発はしていないでしょう。

　では何故援助が出来なくなるようなＮＧＯやボランティアや一般人などを
誘拐するのでしょうか？
　その点を考えると単なる反対しているかどうか、反発しているかどうか
という話ではないでしょう？

>少なくともデモができるだけの、人数も主張もあるという事実は、無視でき
>ません。どこにでもいる（かも知れない）変質者や犯罪者がいた、という問題
>にすり替えてはいけません。

　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら

216：大神：2004/12/28(火) 00:14

　　　　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　へ

>忙しくて、掲示板を見るヒマがないことは、謝罪します。年賀状の片手間で
>悪ければ、参加しない方がいいですね。明日からまた修羅場です。参加でき
>ないことをお詫びしておきます。

　　　　　謝る方向がおかしいですし、全然謝りになっていませんよ。

見る暇がないのは別に問題にしません。私が問題にしたのは、自分当てのレスを
放っておいてスルーしたのは

　　　　　　　　　　　失　礼　で　は　な　い　で　す　か　？

ということです。それと、レスを返している人間に

>年賀状の片手間
とは失礼ではないでしょうか？そしてそれに対しては謝りどころか、

>年賀状の片手間で悪ければ

　となっています。

　　　　　　　　貴　方　は　年　賀　状　の　片　手　間　で　良　い

　　　　　　　　と　考　え　て　い　た　の　で　し　ょ　う　か　？

吉岡さん、これは話をする上で
　　　　　
　　　　　　　　　　　内　容　以　前　の　問　題　で　す　よ

217：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2004/12/28(火) 01:23
失礼も何も、年賀状の片手間程度の内容の事しか話して
ないではありませんか？

大神さんの誤りは非現実を実態として認識している事。
その原因は、物事を現象学的にしか捉えていない為です。

ちょっと考えればわかるでしょう？
現実と言っても、その実態は複雑で捉え難いもので、それ
を語る場合には敢えて見やすいものに焦点を当てるわけだ
けど、その際に切り捨てたものも現実を構成するものであ
ることには違いないのに、大神さんは『見えるもの』だけ
が現実だと言い張られる。しかし、切り捨てたものは常に
リスクとしてあることまでは認識されていない。

この様な、大神さんの態度に対して、うろちいさんと吉岡
さんは批判されているのです。

218：吉岡：2004/12/31(金) 20:34
>>214−>>216　大神さん
私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろといわれるのですね？
その固執は理解できませんが・・・・

＞が供給できるのが嘘であると言いきれないと本当に考えているのでしょうか。
＞そちらの方が問題だと思うのですが。

嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
嘘であることを言う為には、あなたの疑念を相手にぶつけて、相手のいい分を聞く必要があります。
もちろん私にもフランスＮＧＯの事情は分からないのですが、あなたの計算が正しいとは言い切れないとも思っています。例えば、

144 で
＞現地人を８４人雇っていることになります。日当が分かりませんがフランス人も入れて日当平均を一人約５００円とすると一日で約４万円となります。

と勝手な数字を書かれています。
国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していないイラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
自衛隊に雇われて、「土漠のような表面を掘り返して整地する作業」や、「警備のアルバイト」をする場合ではなく、自分たちの為の水であるという意識の場合は、５００円も取らずに働く可能性もあり得ます。
また、自衛隊員は、国でもらっている給料の他に、日当をもらっていますが、フランスＮＧＯの状況は分かりません。フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する計算は誤りということになります。
そういう要因を全て無視して、勝手に嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

＞それと、活動内容に関係無く

　　　　　　　自衛隊以外は問題では無い、しかし自衛隊は問題

＞というのは単なる吉岡さんの自衛隊アレルギーではないでしょうか？

大神さんや私がどう見ているかが問題なのではなく、他の救援活動と自衛隊が、「イラク人の目に」同じものと看做されているかどうかということが問題なのですよ。

＞　吉岡さん。吉岡さんの主張ですとそうなるのですよ（笑）。残念ながら

>>196　で、
これを見ると主語がイラクの人たちとなっていますが、日本人を誘拐
したグループ以外で自衛隊を追い出そうとしたのがあるのでしょうか？

という質問に答えて、「自衛隊出ていけデモ」が行われた記事を指摘したのですよ。
誘拐したグループ以外であれば、数は問題ないでしょう。

219：大神：2004/12/31(金) 23:53
>>218
>吉岡さんへ

>私が言い出したから、主要テーマではないと認識してもなお、話し続けろと
>いわれるのですね？
　簡単なことですよ。ご自分で言われたことですので最後まで責任を取りま
しょうということですよ。うろちいさんではなく、貴方はこれを主題にして
話を始めたのですから。

>嘘であると言い切れるほうが問題だと私は思います。
>大神さんは自分のやり方で計算していますが、相手方の計算法を知らずに、
>相手のいい分が嘘であると決め付けるのは誤りです。
　具体的な数字が挙がっているなら、それについて検証するのは問題では
ありません。彼等は結論として年間８０００万円の予算で一日６４０トン
供給可能、トラック６０台保有とあげています。

　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

>国によって、円換算の平均賃金は違います。フランスＮＧＯが示していない
>イラク人の日当を、５００円だと決めることはできません。
　そのサイトからではフランスＮＧＯが示したのは年に８０００万円の予算だ
そうです。これは既に円に換算した数字です。そして一年３６５日は日本で
あろうと無かろうと変わりません。これで一日当たりの費用が出ます。

　吉岡さん、これは簡単に計算できますね？もしこれが違う可能性があると
言われるならその時点でそのサイトを紹介したことの意味はありませんよ


　さて、イラク人の日当の話ですが、吉岡さんが紹介されたサイトでは
何故かアフガンでの賃金で話をしています。

　　　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　に　質　問　で　す

　イラクの賃金ではなく、アフガンの賃金で話を展開するそのサイトは
問題では無いでしょうか？　

>フランスでは、相当長い有給休暇が義務付けられているとかも聞きましたが、
>その休暇中のボランティアだとすれば、ＮＧＯで働く為の日当を計上する
>計算は誤りということになります。そういう要因を全て無視して、勝手に
>嘘だと決め付ける姿勢は危険です。

　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。
さらにフランス人は一人だけだそうですので、そのただ一人が片手間でやると
言われるのは吉岡さん、そちらの方がおかしいですよ。


　さて、トラックドライバーであるのでイラクでのトラックドライバーの賃金、
さらにはイラクでの平均賃金で計算しないと意味が無いでしょう。彼らには
生活があるのですから。それで私は先にトラック運転手の賃金を類推できる
材料として出しました。

220：大神：2005/01/01(土) 00:05
＞吉岡さんへ

　さて、ただ働きの可能性もあると言われていますが、しかしながら
約２０万円の一日当たりの費用、そして６４０トンの水、それを運ぶ
トラック６０台の燃料、整備費用、水の浄水費用、水をくみ上げる費用、
そのポンプの油の費用、

　これらはただ働きでは出来ませんよ。

それにただ働きを前提にしているなら、そのサイトでは人件費のところだけを
議論するべきだと思いますが如何でしょうか？

　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？

221：番長：2005/01/01(土) 00:55
>>220

全然議論に関係ないけど､談話室で年を越したのねｗ
お互い盆も正月も無い生活だねえ｡
俺はエロサイト行脚してたら年越してましたヽ(｀Д´)ノ

222：大神：2005/01/01(土) 01:02
>>221
>番長さん

　こんばんは。去年はあっという間に一年が過ぎた感じです。
寒いから家にいると談話室・・・となっていました（笑）

223：緋影：2005/01/01(土) 03:51
貧困と差別の撤廃というスローガンを聞いたことが。。。

テロは許せません（つ＿＋）

224：大神：2005/01/02(日) 22:04
>吉岡さん

　それと、アメリカ支持の是非の延長で考えるなら、

自衛隊派遣だけ特別に考えるのはそれは内容で判断することになりますよ。

　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

　例えば水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいいのですか？

　　　結局あなたは自分の自衛隊アレルギーで語っているんですよ。

225：吉岡：2005/01/03(月) 16:25
皆さん、新年おめでとうございます。

大神さん
＞　どうも吉岡さんは変に庇っているかのような印象を受けるのですが？

庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。

＞　ただ働きの可能性をあげても、吉岡さんがそれを示さないそしてそのサイト
では何も触れていないので一般の専従職員として計算するのが当然でしょう。

触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付けることはできないという簡単な話です。

＞　それと質問ですが、ひょっとして吉岡さん自身がそのサイトの管理者の
方にメールで質問されたりしました？

私は「嘘」と決め付ける立場ではありませんから、質問する気もありません。
年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているかどうかという、簡単な話です。

＞　うろちいさん達が言っているように先にアメリカ支持の是非の影響を
受けるというなら、それは支援の内容に依らないものなのですよ。

そうです。だから金銭効率の話はもういい、といったんですが（笑）
言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがないだけのことです。
自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると証明できれば、話は別ですがね。
サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊ではなくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみないと分かりませんが）
自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に不感症になるのはもっと怖いと思います。

226：大神：2005/01/03(月) 18:52
>>225

>吉岡さん

　こんにちは

>庇う庇わないの問題ではありません。フランスＮＧＯが、自衛隊と同じ方法で
>給水活動をしているとは限らないし、具体的なことを何も知らないで
　
　そうなると吉岡さんが紹介された先は本当に短絡的に結論付けていますよね。
失礼ながら最初に紹介されていた吉岡さんもそうですが。

>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？

>触れていないことを、勝手な数字を当てはめて計算をして、「嘘」と決め付ける
>ことはできないという簡単な話です。

　ですが、吉岡さんは全てボランティアとしていますが。これも勝手に決めた
ものではないでしょうか？
　ＮＧＯが出した数字がフランス人の職員が一人としています。
別段私は別に職員がいるとか、高給取であるとか言っているのではありません。
　ただ、一人の職員がいると彼らが言っていることから人件費が生じると示し
ている至極簡単なことです。

　そして場所によっては相場と言うのがあります。そこでイラクで同じ作業に
従事している人の給料から計算したのですが。それを簡単に吉岡さんが勝手な
数字と言われていますが、現段階では吉岡さんは

　　　　　　　　　　　　　　認めたくない

と言われているとの大差ないと思いますが如何でしょうか？

227：大神：2005/01/03(月) 19:06
>>226

>吉岡さん

　　　　　　　　　吉岡さんは言っている事が矛盾しています。

>年間８０００万円と、４００億円ですからね。５００倍の働きをしているか
>どうかという、簡単な話です。

　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に
単純比較が出来るのでしょうか？

　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」

　としたのです。

　　　　　　　　それとも吉岡さんは一年は３６５日ではない

とお考えなのでしょうか？

>言い出したら責任を持てといわれたら、金銭効率も悪いとしか言いようがない
>だけのことです。自衛隊が、フランスＮＧＯの５００倍の働きをしていると
>証明できれば、話は別ですがね。

　　　　　　　　　　　ここも同じです。矛盾しています

　さて、フランスのＮＧＯの紹介されている発言ですと「安全な水を」として
います。これでは

・水の浄水をしている　←　浄水費用がかかる
　　　　　　　　　　　　　　　　　 or
・他所が浄水した安全な水を運んでいるだけ　←　そもそも活動の対比が
　出来ない：吉岡さんが紹介されているサイトは駄目サイト

　の二つになります。

　そしてそれでも一日で２０万円で、輸送費用、トラックの整備費用を満た
さないといけないという問題に直面するのですよ。
　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？
　
　　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

　それ故に私が指摘するまでは、貴方は具体的に数字を挙げて費用効率が悪いと
指摘していたのに対して今は分からないからの一点張りにされているのではない
でしょうか？

228：大神：2005/01/03(月) 19:14
>>225
>吉岡さん

>サマワの人たちは民間企業に来て欲しいようですが、「水の支援が自衛隊では
>なくて他の行政機関ならいい」とも思いますよ。（正確には、彼らに聞いてみ
>ないと分かりませんが）
　
　　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

>自衛隊派遣には、米国の｢ブーツ･オン･ザ･グランド｣の要求にはっきりとした
>形で応えたという、象徴的な意味がありますから。
　
　それは軍隊の派遣そのものを問題視としているのであって、それは米国への
支持の是非の延長とは違うのですが。これだと内容そのものを問題にするという
ことになり、私が先に言っている事そのものと同じになるのですが。　

>アレルギーなんてマイナスイメージの言葉を振りまいて、軍隊の外国派遣に
>不感症になるのはもっと怖いと思います。

　ここに失礼ながら吉岡さんの告白が見て取れるのですが。
結局外国派遣に不感症になるのが怖いから、難癖をつけられているだけなので
はないでしょうか？

　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？

229：吉岡：2005/01/03(月) 21:28
大神さん

＞　先に同じ作業をしているか分からないと言っておきながら、どうして簡単に単純比較が出来るのでしょうか？

同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
自衛隊の場合は、要塞のような宿営地で、自分たちの為にかけている費用がやたらに多いとも聞き及んでいます。

＞　吉岡さんはどうも８０００万円と４００億円という二つの数字の対比に拘って
いるようなので、「私が年間８０００万円なら一日で２０万円ですね」
＞それとも吉岡さんは一年は３６５日ではないとお考えなのでしょうか？

約２２万円と言う計算は正しいですよ。
その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといっているのですが。

＞　それと８６人をただ働きという発想そのものが既におかしいのではない
でしょうかということですよ。彼らにも家族、生活があるのですよ？

フランス人はボランティアかも知れないといっただけで、イラク人スタッフまでボランティアだとは言っていません。しかし、給料までは断定できない。

＞　　正直言って吉岡さん自身も一日２０万円で６４０ｔの水が供給可能
　もはっきり言って怪しいと思っているのではないですか？

怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っています。（単に思っているに過ぎないですがね）
自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。残り約１９７５００円。日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄えると考えることも出来ます。
断っておきますが、これも私の勝手計算であって、断定する気はありませんよ。単に、大神さんの計算が絶対だとは言い切れないと言うだけの話。
　
　＞　　　　　　　　何故にこのようなことが言えるのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　根拠も無いのに不思議です

いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

＞　正直言って軍隊派遣そのものを問題にしているのではないでしょうか？

　　　そして結局それはアレルギーと言うものではないでしょうか？

軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放されたとはいえ、
米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現することには、問題性を感じますが････

230：大神：2005/01/03(月) 23:08
>>229

>吉岡さん

>同じ方法で作業をしていると考える必要がどこにあるのでしょうか？
>違う方法で、安く上げられるならそれに越したことはないではありませんか？
　
　吉岡さん、同じ作業と同じ方法は違いますよ。浄水という作業をするのと、
浄水の作業方法は違います。何かその点を勘違いしていませんか？

>その金額で、どの位の給水ができるのかと言う計算が、勝手計算だといって
>いるのですが。
　
　私が具体的にこの量だけ給水できるとは言っていないのですが。
私が言っているのは一日２０万円で６４０ｔは怪しいでしょうと言っているの
ですが？私が書いたのを読んでいないのですか？

　それと、
>怪しいとは、思っていませんよ。むしろ、大神さんの計算のほうが怪しいと思っ
>ています。（単に思っているに過ぎないですがね）
　で、貴方は思うだけで具体的に示されませんね。
　
>自衛隊が、日給５００円で雇っていても、この団体が同じ条件で雇っているとは
>限らないが、同じ条件だとしても、６５人で３２５００円。
>残り約１９７５００円。
　いつ８５人が６５人になったのですか？さて、フランス人の給料を貴方は
ボランティアと言われていますが、私が示した先では「一回の運送の賃金？」
と書いています。ゆえに、現地に行った人の感覚からしても日給５００円
というのが安いということで示しました。さて、フランス人をボランティア
としていますが、吉岡さん、一年中ボランティアということは出来ませんが。
それと
　
>日本とイラクの人件費の差を考えても、現地の人の、自分たちの為だと言う
>意識を考えても、浄水費その他、全て日本とは比較にならない廉価で賄える
>と考えることも出来ます。

　これはやる気で値段が安くなるのでしょうか？意識で浄水効果、費用という
のが上がるというのは聞いたことはありません。運転手がやる気を出したら
ガソリンの燃焼効率が上がるのでしょうか？吉岡さんが言っている事は
そういうことなのですよ。

　浄水キットを買う、浄水装置を買う、浄水装置の整備をする、水をくみ上げ
るのにポンプに燃料、油を入れる、これ全部、現地のイラク人にやる気があろう
が無かろうが関係無いのですが。

　　　　　吉岡さん、やる気でこれらの費用が安くなるのでしょうか？

>いえていませんよ。分かりませんといっているのですから（笑）

　　　　　では何故、言えていないことで話をするのでしょうか？

231：大神：2005/01/03(月) 23:14
>>229
>吉岡さん

>軍隊派遣そのものを問題にしているのですよ。イラクの人たちは････
>自衛隊は、あなた方に銃を向けに来ているのではないと説明して、人質解放され
>たとはいえ、米英軍に銃撃されている立場の人に、それをアレルギーと表現する
>ことには、問題性を感じますが････

　　　つまり支持の是非の延長ではなくて、援助の内容そのものですね。

　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

　　　それと、イラクの人の立場と吉岡さんは同じなのでしょうか？

　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？私が貴方が何を問題にして
いるかをアレルギーから来ると評しているのであるということを

232：大神：2005/01/03(月) 23:29
>吉岡さん

　吉岡さんはひょっとして忘れているかもしれないので、再度吉岡さん自身が
紹介されたサイトを示します

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

ここでは
>給水車六十台、イラク人運転手65人、事務所スタッフ20人を雇い
>（仏人一人）、十万人に給水。年間費用6000〜6400万。

　としていますが。ここではフランス人は雇ったとしていますね。85人を。

　　　　　　　　　　　　　　　　見　え　ま　す　？

　さて、ここではイラク人運転手と事務所スタッフとはありますが浄水スタッフ
のことは書いていませんね。こういう所をきちんと見ないで鵜呑みにされるのが
問題ではないでしょうか。さらにここでは整備スタッフのことも書いていま
せん。

　当然給水車をドライバー、給水時の作業要員、交代要員を入れると給水車
一台につきほとんど一人では無理がないでしょうか？
　このような所も考えました？

　整備を外に頼めば当然金はかかります。整備をしなければトラックも動き
ませんし、トラックについている給水タンクも動きません。
　ましてや給水タンクは定期的に掃除しないといけないのも当然です。
しかし、このサイトではそのようなことも書いていませんし、単に費用で
単純計算をしています。故にこのサイトは駄目ですねと先に書いているのです
よ。

　さらに費用では人件費もさることながら、燃料代や整備代、さらに事務所
での費用もかかるのですよ。電気代もかかりますね。

　それ故に一日約２０万で６４０ｔは明らかに嘘だと言っているのですよ。

233：大神：2005/01/03(月) 23:42
>>232
　誤解を与える表現がありました。
８５人は雇った総数で、事務所スタッフのうち一人をフランス人で雇ったです。

　さて続きますが、整理するとＮＧＯは年間の費用が８０００万円で86人を
雇ってトラック６０台を有して一日に６４０ｔ給水をしているとこのサイト
では示しています。

　ですが、先に挙げたことより

　年間の予算が８０００万円しかなく、給水車をフル回転させて６４０ｔで、
確保した人間が８５人というところではないでしょうか。

　そして浄水能力は無く、慢性的な賃金不足で活動が満足に出来ていないのが
関の山ではないでしょうか。

234：猫：2005/01/04(火) 00:25
）大神さん
『客観性に疑問あり』と『事実に反する嘘』とでは、
大きな違いがあります。

大神さんの主張が、後者であるならば、嘘を証明する
資料を提示するなりしなければ、説得力は弱くなりま
す。
主張が、前者であるならば『疑問あり』までしか主張
できません。（この段階では、真偽を判断することは
できませんからね）

もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示しただけだから、実際の費用が数千万円
ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの主張
そのもには影響はないでしょうね。

235：大神：2005/01/04(火) 00:49
>>234
　久し振りにマジレスすると、自衛隊のコストが高いかどうかの基準が
相対評価で判断しているのが吉岡さんやあのサイト。

　しかしそもそも費用の単純比較での相対評価に意味があるか考えれば
このサイトやそれを紹介した吉岡さんはかなりの不見識なんだよ。

　水のＢＯＤやＣＯＤですら双方水質の評価も何にもしていないから浄水効果
の比較すら分からんし、物資のイラクまでの輸送ルートの比較すらしていない。

　もし単純比較なら質を落として隣の国からだけの援助で人員が全てただ働き
ならそりゃ安くなるだろうさ。

　が、その点について何も書いていない。

　で君のこれはどうせ釣りだろうが、

>実際の費用が数千万円ではなくて、数億かかったとしても、吉岡さんの
>主張そのもには影響はないでしょうね。

　　　　　　　吉岡さんの主張は最初から甚だ不見識なんだよ。



　　　　で、その引用したサイトやそこからの情報の真偽は別の話。

　で、一日２０万円で浄水込みで６４０ｔを供給なんて明らかにおかしいだろう
という話。それを吉岡さんはやる気でなんとかなると言っているということ。

236：大神：2005/01/04(火) 00:59
>>235続き
　
　　　　　　　だから吉岡さんと違ってうろちいさんなどは

　　　　　　　　　「なら安くする努力をすればいい」

としているんだよ。

　吉岡さんの主張なら他国からの援助も、遠くの国からだと非効率なんて結論に
なってしまうだろう？
　
　それと自衛隊以外の援助や金の援助は日本政府は既にしているし、ＯＤＡで
現地の人が使えない装置の援助の話というのもある。

　だから実際に作業に従事する自衛隊の派遣を人件費が現地人に比べて高い
とか、怪しくて意味の無い費用の相対比較での評価なんてしているあのサイトは
不見識なんだよ。

237：吉岡：2005/01/04(火) 11:00
>>234　猫さん
>もっとも、猫さんの推測では、吉岡さんの意図は、自
衛隊の給水コストが割高であることの蓋然性を示す為
に資料を提示〜〜〜

そうなんですよ。
フランスＮＧＯは、年間４００億円という金額を浮き上がらせる為の、単なる比較資料に過ぎません。
他のグループの例だし、具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付けることも出来ません。
差が小さい場合ならともかく、４００億円中の３９９億円以上の差ですから、『疑問あり』にこだわる方がおかしいと思うのですが、まあこれも、大神さんの個性でしょうから、尊重します。
尊重はしますが、私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、それはご自由に、と言うだけのことです。

コスト問題は、中心テーマではないということに、すでに落ち着いているのですが、
もし、コスト問題を大神さんが話題にするなら、フランスＮＧＯについてではなく、自衛隊のコストの合理性の方です。

238：吉岡：2005/01/04(火) 11:09
>>231　
>　さて、これは自衛隊という軍隊そのものの存在ということですが、これだと
>アメリカへの支持の是非とは関係無いですね。

ん？
「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですから、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

＞　それに私がアレルギーと言ったのは吉岡さんに対してであって、イラクの人
に対してではないということは分かっています？

援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。
また、私に対して言ったとして、「軍隊アレルギー」「軍隊フェチ」など、否定すべき性癖であるかの言葉を議論相手に被せあっても、それは、不毛でしょう？　
他国軍隊が、その国の住人を殺害している状況の国へ、その他国軍隊を支持すると表明した国が、軍隊を派遣することの意味を、冷静に判断しあいましょう。

239：吉岡：2005/01/04(火) 14:20
フランスＮＧＯについては、綿井健陽氏の、以下の報告のほうが、正確なようです。
日本も、このＮＧＯにお金を出しているようです。

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html

＊＊＊＊＊＊

支援活動のいちばんの中心であるはずの給水に関しては、ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ「ＡＣＴＥＤ」が以前から大規模に行っている。サマワから北に40キロほどにある浄水場は、毎日100台を超える給水車であふれかえっている。ユーフラテス川の支流からくみ上げられた水を浄化して、給水車に補給するシステムは自衛隊とほとんど変わらない。しかし、給水車の数も規模も、自衛隊とは格段の差だ。しかも「ＡＣＴＥＤ」は、そのうちの給水車60台を借り上げ、イラク人運転手を雇用している。
　その「ＡＣＴＥＤ」が借り上げた給水車の後を追いかけてみた。サマワから東に20キロほどの場所にあるヒドル地区アバス村。幹線道路の両脇には、大きなドラム缶やバケツが100メートル間隔で置かれている。しかし、「ＡＣＴＥＤ」の給水車はそこでは停車しない。給水車は幹線道路からはずれて、さらに村の奥地まで進んでいった。そして、周りが砂漠になっている集落の水置き場わきに駐車して、給水を始めた。
「週2回来るＡＣＴＥＤの給水車は直接家まで水を運んでくれるので助かります、ほかの給水車は幹線道路の給水場所までしか来ないので、そこまで取りに行かなければなりません。日本の自衛隊も給水しているのは聞いていますが、実際に見たことはまだありません」
　と、村の長老アーシェド・フセインさん（67）は話す。フセイン政権崩壊後の昨年８月からサマワで給水事業を始めた「ＡＣＴＥＤ」に対しては、日本の外務省からも「草の根無償資金協力」（イラク全体で総額400万ドル）の一環として、今年4月から35万ドルの資金援助が行われ、それらは給水車35台分のレンタル料などにあてられている。「ＡＣＴＥＤ」のサマワでの給水活動の年間予算は正確には公表されてはいないが、1億3000万円ほどとされる。そして、ほかにも村への浄水器の設置や地域の栄養改善プロジェクトなどにも取り組む。さらに驚くのは、その「ＡＣＴＥＤ」サマワ事務所では、給水車の運転手65人と事務スタッフ20人すべてがイラク人、そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。

240：大神：2005/01/04(火) 16:10
>吉岡さん
　
　相対比較で合理性を判断することの愚は前に書いているのですが、

　　　　　　　　　　　　見　ま　し　た　？

>具体的な実施方法も、会計報告もありませんから、「嘘」と決め付ける
>ことも出来ません。

　　　　　　　　　総額の活動費が出ているのですが。

　今の吉岡さんは、私が

　「計算すると東京で１００円でバスを借り切って宴会をする計算に
　なりますよ。材料費込みで」

と言っているのを

　　　　　　「細かい経費を書いていないから判断できません」

と言っているようなものなのですよ。

　そしてとうの紹介した人間が

>私は別に怪しいと思いませんが、大神さんは怪しいと思うのですね、
>それはご自由に、と言うだけのことです。

　なんて言っている有様ですが、答えられないとご自由には無いで
しょう（笑）。

241：大神：2005/01/04(火) 16:20
>>238
>吉岡さん

>ん？
>「ブーツ・オン・ザ・グランド」「軍靴を戦場へ」に呼応したのですか
>ら、アメリカの戦争を支持することを具現化する軍隊ですが？

ザ・グラウンドは戦場ではなく、直訳すれば大地、意訳すれば現地で
しょう。それはさておき、

　　　　支持を具現化することは他の支援でも同じ事になりますが。

ですから私は他の支援でも同じことになってしまいますよと指摘しました。

　その点、吉岡さんは先に他の支持は違うといっているのですが、それが
自衛隊派遣と違う理由を説明できていません。

　ただ、どうも自衛隊だから駄目みたいですね。だからそれは

　　　　　　　　自衛隊アレルギーなんじゃないですか？

　フェチとかどうかという問題ではなく、吉岡さんは現に説明は
出来ないのに違いがあって問題だと言われています。これがアレルギー
反応でなくて何なのでしょうか？

>援助は、受け手の立場で考えるのは、当然でしょう。

その論法で行けば外国人から殺されたイラク人からすれば自衛隊であろ
うが他の行政機関であろうが同じなのですが。外国人という点からして。

　イラク人が吉岡さんと同じ事を問題にするという考えそのものは捨てる
べきでしょう。

242：大神：2005/01/04(火) 16:33
>>239

>吉岡さん

>イラク人運転手を雇用している。

　　　　　　　　　　　ボランティアではないですね

さすがにいい加減ボランティア説は引っ込めますか？

　それと、この記者が書いていることはかなりおかしな点があるの、
読んでて分かりません？

　　　　　　　　　　　水をくみ上げて浄水する

とありますが、浄水設備は一度も出てきませんし、浄水スタッフも一度も
出てきません。読んでいると

　　　　　　　　　　ただトラックで配水しているだけ

ですね。

>そして事務所責任者の１人だけが本部から派遣された外国人という
>組織運営だ。サマワでの給水は、自衛隊よりもＡＣＴＥＤの方が実績も
>貢献度も、効率・コスト・規模のすべてにわたって上をいく。

　これを言いたいだけの記事でしょうが、実際に効率の比較もして
いないのによくこれだけのことが言えるものです。

　この記事を書いた人は、私が前に書いた相対比較での評価の是非に
ついては頭が及ばない人のようですね。ですが吉岡さん。

　何も貴方までこの記者やあのサイトと同じ不見識なことは言う必要は
ないのですよ。

243：大神：2005/01/04(火) 16:38
>>239の記事を見ますと

>ムサンナ県の水道局とフランスのＮＧＯ
とあります。これだと

　汲み上げと浄水は水道局が、配水をこのNGOが手伝っているということ
ですね。記事から見ると。

　一から構築して全部をしている自衛隊と、一部しかしていないNGO
で比較することは

　　　　　　　　　　　おかしいと思いませんか？

244：仕古利人：2005/01/05(水) 01:07
サマーワでの｢自衛隊は帰れ｣デモ参加者のレポート記事
http://www.janjan.jp/world/0411/041124926/1.php

> 少なくとも、拍手よりは“冷たい(しらけた？)目”が多かった。


どこの国にもプロ市民的な活動してる人はいるんだね。

245：イカフライ：2005/01/05(水) 10:01
ええっと、なかなか意見を挟めるﾀｲﾐﾝｸﾞがつかめなかったんですが。

　自衛隊派遣についての一連では、二つの話がごっちゃになっているように思えます。
　一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつは切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
　で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？

246：イカフライ：2005/01/05(水) 10:27
>>245

>家痛い ってなんだよ、自衛隊です。

　で、ですね。

　　自衛隊派遣そのものは、米国支持、もっと言えば、米国のイラク攻撃支持への具体的行動です。
その点では、イラクの人々にとって自衛隊の存在は占領軍にすぎないと思います。

　日本側からすれば、自衛隊派遣は国益につながる、というのが、派遣支持派の意見なのでしょうが、具体的にどう国益になるのか？
　そもそも国益ってなんなのか？　このあたりについても話す余地はあると思いますが、とりあえず今は、イラクの人々と自衛隊と考えてみます。

　・自衛隊は占領軍である→占領許すまじ
　これは原理主義的な考えですね、それに実力行使が伴っちゃうとテロになります。

　・自衛隊は占領軍だけれど、自衛隊がやっていること自体は復興支援だから、まあいいか、とか、実際、自分達の生活に役立っている。
　これが現実論ですね、まあ、どこの国でも人間の多くはこっちをとるとは思います。ただこれは、実際に役にたっている場合。
　ただいるだけで、なにやっているんだか解らない、とか、むしろ迷惑をかけているという場合、「占領軍、でていけ」となります。
　
　　実際の自衛隊の活動が、どのように受け入れられているのか？その辺の実態は知りたいと思うんですが。
　特にイラク国内においては、どのように報道されているのでしょうか？実際に駐留しているサマーワと、それ以外の地域でも、温度差があると思うんですが。

　自衛隊をテロの脅威から守るのは、自衛隊がイラク復興に力を尽くす事、それをイラク全土に知らしめる事、同時に日本の法的規定によって非戦闘地域でしか活動できないことも知らしめすことではないでしょうか？
　そうなれば、イラクの人々も自分達の街も平和になれば、日本の復興の手助けが来る、と思えると思うんですよ。楽観論かもしれませんが。
　勿論、原理主義的な少数のテロリストは残るとは思います。けれど、民衆の支持や共感を失ったテロって結局孤立しますから。

247：大神：2005/01/06(木) 23:31
>>245
>イカフライさん

>一つは費用の問題、もうひとつは家痛い派遣の意味、意義の問題、このふたつ
>は切り離して考えた方がよいように思えるんですが。
>で、おおざっぱかも知れませんが、費用効率の数字にあまりこだわると、
>議論が果てしなく脇にそれる様に思えるのは、私だけでしょうか？
　
　費用効率と派遣の意味、意義とは別次元の話です。ですのでそれぞれ別に
話をしないと意味が無いと私も思います。

　私が費用効率の話をしているのは、吉岡さんが紹介したサイトがその２点
を混ぜて、と言いますか一般の人が関心を持つようにお金の面で論じようと
していてそれに沿って吉岡さんが自衛隊の派遣に問題があるとしているので
それに対する反論として書きました。

248：うろちい：2005/01/11(火) 17:30
えーと・・僕が言うのもなんなんですが、がんばれば費用効率から自衛隊撤退
を導けなくもないんです。どのくらいがんばるかというと
「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、
同レベル以上の貢献を高い効率で他の団体ができ、
自衛隊の費用効率を即座に上げられない、かつ、
現地で水が未だに不足している、かつ、
他の団体がお金に関して飽和していない」
を言わなくてはなりません。

しかし「自衛隊の派遣目的が唯一給水」だという人、います？

自衛隊をイラクに送るのはアメリカのイラク攻撃に賛意を示すことです。
そういうふうに現実言語的に通用しているんですね。
議論の余地はありませんね。
つまり、アメリカにもそのような意味として伝わっているし、イラクにも
そのように伝わっているからこそ、人質を取られたりするわけです。
国内の議論でも「イラク攻撃に賛意表明」の意味を忘れた議論は稀でしょう。

ちなみに
仮に例えば、小泉首相がアメリカのイラク攻撃を徹底的に批判していたなら
もっといえばファルージャで自衛隊がアメリカの方に銃を向けるのであれば、
自衛隊派遣はアメリカのイラク攻撃への賛意の意味を持たなくなるでしょう。
アメリカにどういう目に遭わされるかが恐ろしいですが、そのかわりイラクで
日本人が人質も取られることもなくなるでしょう。

249：うろちい：2005/01/11(火) 17:48
>>211 大神さん
>これだと自衛隊以外の他の政府援助全てがアメリカへの支持の是非
>の延長で是非を論じなければなりません。

いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。
これは言語上の問題です。

ただし、一旦派遣してしまうと、派遣の主体が行っている別の「援助」
も自衛隊派遣と一連の施策と考えられても仕方がありません。
しいては、アメリカのイラク占領と一連の施策と考えられても仕方
がないでしょう。

「水や橋は欲しいけど、アメリカの占領とセットならごめんこうむります」
とイラクで言われても仕方がありません。
なんせ、本当にセットなんですから。

250：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/01/11(火) 22:44
こちらにも、久々にカキコ。

えーと・・・・ちょっと質問があるんですが。
結局のところ、うろちい氏と吉岡氏はどうしたいんですか？

　１．米軍も自衛隊も撤退すればいい。
　２．自衛隊だけ撤退すればいい。
　３．米軍だけ撤退すればいい。

１の場合、イラクが内戦に突入し、テロリストに利することになるのはほぼ確実。
２は、我が国が不利益を被る可能性が高いし、同盟国に見放された米国は最終的に撤退するかも。
３は、自衛隊は復興支援だけでなく、自衛も考えなければならない。結局は最終的に撤退するでしょう。

結局はどれを選んでも、イラク内戦になると思うんですけどね。
米軍以外に、イラクの治安を保てるものはないでしょうし。
うろちい氏の言葉を借りるなら、米軍が全てを放り投げることこそ無責任じゃないかと私は思いますが。

251：大神：2005/01/11(火) 23:39
>>248
>うろちいさん

効率的な観点からは自衛隊撤退は導けないでしょう。

　それは何故かと言いますと、前にも書きましたが出発地が遠方と近場、それ
だけでコストが違ってくるからですよ。
　例えばこれがボランティアだとなお分かり易いと思いますが、遠くから
飛行機に乗って駆けつけたボランティアの人と、近場から車で来たボランティア
の人。

　効率的な観点、しかも相対比較でいきますと遠くから駆け付けた人は撤退しな
いといけなくなるでしょう。
　それ故に最初からコストの比較での撤退の是非は意味が無いのであり、
吉岡さんが紹介したサイトのような意見は甚だ不見識なのですよ。

　ですからうろちいさんが言われたコストで撤退の是非の論議は意味が
無いというのは私も同意します。

252：大神：2005/01/12(水) 00:00
>>249
>うろちいさん
>いや、吉岡さんも言ってましたが、自衛隊派遣は特別ですね。

　吉岡さんの言われているので見ますと、

米軍に殺されている人から見れば・・・
　や、
現地に足を踏み入れることの要求に基づいて・・
　
　と言う事だそうですが、固定観念にとらわれていると思います。
問題点は既に書きましたが。

　基本的には日本国が米国に賛意表明した時点で日本をターゲットにされてい
ます。それはアフガンでのラディンの声明などを見れば分かると思います。

　ちなみにそれを避けるには最低限度でも中立、テロリストが喜ぶのは米国に
対する宣戦布告くらいなものでしょうが。

　故に、軍隊であるという共通項から米軍と自衛隊を重ね合わせるところから
見れば他の援助とは特別に見れるのも中にはあるかも知れません。
　軍隊を出したという点から見ればその時点で援助の全てが関係無いというの
もあるかも知れません。
　そして、賛意を示したという点から見れば軍隊に限らず全ての援助は単なる
欺瞞にしか見えないのも中にはあるでしょう。

　そうなると自衛隊派遣が他の援助に比べて最初から特別とは言えない
でしょう。

　自衛隊派遣の任務が復興のうちは他の復興支援と同じ事を日本の行政機関が
実際に行動しているのと変わりません。

　
　　　　自衛隊派遣が特別になるのは戦闘行為を開始した段階からでしょう。

253：大神：2005/01/12(水) 00:07
>>250

多分、全部撤退して外国が介入しないようにするとなると、イラクは
自然の流れで自発的な方向に進むでしょうね。
　
　　　　　　もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。

254：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/01/12(水) 00:58
>>253
どもお久しぶりです。
で、

＞もちろん、今の情勢を見ますと内戦に突入という事態に。

私もそうなる可能性が非常に高いと思っているんですよ。
というのも、イラクでのテロ行為は米軍や日本人に対してだけやっているわけじゃないですから。
先日も、

　聖地で連続テロ、６８人死亡　イラク、選挙運動後最悪
　http://www.sankei.co.jp/news/041220/kok001.htm

ということがありましたし。
そもそも、イラクでテロを行っているのは、スンニ派の跳ねっ返りと、外国の職業テロリストどもが、ほとんどだと私は見ています。
でないと、シーア派の信者が聖地でこんな事をするはずがありませんし。
また、クルド系イラク人には、そもそもテロを行う理由がないです（彼らの大多数は自治権さえ保障されればいいと思っているらしい）。
職業テロリストどもがスンニ派の一部とつるんで、イラクを混乱状態に陥れようと画策したものだと思います。
もちろん、彼らの頭にはシーア派が主導権を握ることや、クルド人が自治権を手に入れることに対する嫌悪と恐怖があるのでしょう。

内戦になった場合の悲惨さは、今の何倍、いや何十倍にもなると思います。
個人的に思うのですが、その昔、米軍がインドシナ半島でいろいろやったことがありました。
ベトナム戦争をはじめ、カンボジアに爆撃したり、ラオスに侵攻したり。
で、都合が悪くなって、全てを放り投げ、さっさと撤退したわけです。
その後のインドシナ半島がどうなったか・・・・まあ、説明するまでもありませんが。

私にはどうも、米軍がイラクを撤退したら、インドシナ半島の悲劇をまた繰り返すんじゃないかと思うんですけどね。
アルカイダをはじめとするテロ組織が、あのポルポト派とどうもだぶってしまって。
どっちも、狂信的なカルト集団ですし。

255：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 11:13
＞２４５
＞「自衛隊の派遣目的が唯一給水であり、

まだこういう人いたんだ・・・

http://www.jda.go.jp/jgsdf/iraq_index.html

３０件程度の道路補修や学校等公共施設の補修、そして橋の補修なんかも
やっておるが？

「ＯＤＡの現地調整事務所」業務が、メインなんだよねぇ。

実施に自衛隊だけで補修するところより、設計や「現地スタッフ雇って現場監督」
ちうほうが、任務的には大きいんだけどね。

256：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 12:08
「アメリカは出ていけ。イラクの自治わイラクが決める」

これわ、至極当然

が

「イラクの自治をイラクに完全に任せると、またアメリカの庭に爆弾ばらまく」
から、アメリカは「イスラム原理主義」ちうもんを根絶させたいわけでねぇ。

ホント、６０年前に日本占領でやったよーな周到な占領政策が出来ればよかったん
だけどねぇ・・・

257：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 12:13
本来、今日本がイラクでしなきゃならないことわ、一部地域の公共施設の修理
なんかじゃないんだよねぇ・・・

「アメリカに逆らってもええことないよぉ。今までの価値観全部否定して
何も考えずにアメリカの言うこと聞いて真面目に働けば、ええ生活が
出来るんだよぉ。」

という思想の普及かと（笑）

派遣自衛官は、黙々と働くその背中でイラク国民に訴えているんだよぉ。

258：大神：2005/01/13(木) 18:53
>>254
　どうもお久しぶりです。

　テロリストにも派閥があるのは分かりますが、こうして見ますと
混乱に陥れるのが目的なのでしょうね。

　宗教による対立、民族による対立などがあるのがイラクですからね。


　ベトナム戦争の話もありましたが、もし米国が撤退するとなると
どうなるでしょうね。それを考えると現実的に見て米軍の抑えが
必要ですね。

　それと永久に駐留できないのは分かりますが、やはり総選挙後あたりで
軌道に乗り始めてからが目処かなと私は思います。

259：大神：2005/01/13(木) 18:57
>>256

　米軍が出て行ったらイラク人による政治どころではないでしょうね。
話し合いの段階から、イラク人同士のAKの振り回し合いのレベルになり
そうな。

　日本の場合とイラクの場合。どちらの方がまだマシなんでしょうね。
日本は曲がりなりにも日本人による政権が存続したわけですが。

260：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 19:41
＞２５９

＞イラク人同士のAKの振り回し合い

それは別にかまわんのよね。
「イラク人の決めること」なんだからさ（笑）

＞日本人による政権が存続
「表に出ない占領政策」でね（笑）

「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。

ま、結果的には吉だったんだけどね。

261：大神：2005/01/13(木) 20:03
>>260

>「日本の価値観の徹底破壊」は、占領軍の占領施策でしたから。
　日本が独力防衛すら出来ないような状態になってしまって、アメリカが
かつての敵国を守る状況ということになってしまいましたね。
　
　人を殺すのは簡単ですけど生き返らせるのはとても大変ですよね。
まぁ、普通は生き返らせるのは無理なんですが。
　国家も同じで、だから完全に死んでも構わないなら別ですが、そうで
ないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

262：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/13(木) 20:40
＞２６１
＞そうでないなら死なない程度にするというのが大事ですね。

まさにね。

が

多くの外患誘致団体に所属してる連中わ、その点で「アメリカを」責める（笑）

「価値観の押し付けと、自分の庭で戦争するのが嫌という考えがだめだ」とね。

263：大神：2005/01/14(金) 18:09
　少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
責められるものではないでしょうね。国土は戦場にしたくない。
勝っても負けても戦災を受けるから。できれば回避したいのは当然
ですから

264：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/19(水) 10:58
＞２６３
＞少なくとも「自分の庭で戦争をするのが嫌という考え」そのものは
＞責められるものではないでしょうね。

そう思う。

が

それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）

「アメリカは正義じゃない」とか言ってさぁ。
そりゃそうだろうてね。

アメリカわ、もともと「唯一絶対の正義」なんちうもんを根拠にしとらんでしょ。
「アメリカにとっての正義」で動いてるんだからさ。

でもって、反米マニャクンわ、「アメリカ以外の国の正義」の立場に立つだけで
根本的にゃアメリカと同じことをしてるだけなんよね。

「価値観と価値観のぶつかり合い」と「利益のぶつかり合い」

テロだの戦争だのと言っても、基本要素わこのふたつだけ。
あとわ、落としどころをどこにもってくかっていう「交渉」だけ。

が

テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」

つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって通じない「価値観」で
動いてる相手だから、根絶するしか方法わないんだよ（笑）

あれ？じゃあ、アメリカがやってる「武力でテロの根絶」わ、正しいんじゃ
ないかぁ〜（笑）

あー、こりゃこりゃ。

265：大神：2005/01/20(木) 12:49
>>264

>それを否定してるのが、反米マニャクン達でねぇ（笑）
　多分、相手の地で戦争をする＝侵略だと考えている、あるいは
民衆が犠牲になる！
とかで反発しているのでしょうね。

　公海上で海空戦するなり、公海の上に人工島を作って　バトルロワイヤル
のような形にでもしない限りはどちらかの場所で戦うわけですから。

　そして、一般人がいる場所が戦闘になる時にはそこに逃げ込んだり
そこに布陣する場合でしょうが、少なくともそれを責めるのはないです
よね。

　でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

266：大神：2005/01/20(木) 12:56
>>264
>テロ組織わ、交渉窓口を持たない。
>「自分の要求が受け入れられる以外わ、一切の交渉の余地わない」
　よほど大きくなれば交渉窓口を持つこともあるでしょうね。
ですが交渉のテーブルにつくと当然他と同じようにルールを守る
ことを要求されるわけですが。

>つまり、「話し合いによる解決」なぁんていうことが全くもって
>通じない「価値観」で動いてる相手だから、根絶するしか方法わ
>ないんだよ（笑）
　つまり、テロ組織から出発するとテロ組織から脱却しない限りは
彼らが取っている手段と同じ実力での応酬になるわけで、そうなると
根絶するか、無力化するしか方法がないですね。

　多分アメリカがやっているから反発している要素も多いでしょうね。
あるいは国家対非国家組織という構図からテロ組織に肩入れしている
のかもしれないでしょうが。

　ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

267：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/21(金) 12:05
＞２６５
＞でも、何故か日本軍の場合だと　沖縄の民衆を犠牲にして　というの
＞はありますが。恐らく感情的に反発しているだけだからでしょうね。

そら、理由はどうであれ「肉親が殺された」ことに対するショックわ大きいだろう
からねぇ。

で、「全部軍隊のせいにしてしまえ」といった戦後の風潮からそーなっていったん
だと思うよぉ。

「沖縄県民の安全確保」わ、沖縄県にあったし、実際軍隊が「逃げろ」といったにも
かかわらず、沖縄から逃げないうえに「北部に逃げれ。南部わ軍隊が立てこもって自決する」
ちうてるのに「ハブが怖ぁ〜い♪」とかいって、結局被害にあってるくらいだしね。

「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍を悪者にしたんだよ（笑）

268：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/21(金) 12:14
＞２６６
「通常の手段で自分の意思を通せない」から、テロるわけで（笑）

ある程度、力をつけるまでわ絶対に交渉なんてせんよ。

＞ですが、日本などでテロ組織に肩入れしている人と違って、
＞現地にいる人にとってはそのような構図になんかは縛られていないで
＞しょうね。どちらが敵かは構図に関係ないですから。

「利益」を考えればわかることだよね。

現地の人間わ、「言うこと聞かないと殺すぞ♪」とかいうテログループの味方に
ならざるを得ない。

日本でテログループに肩入れしてるのわ、テロの敵わ自分の敵だからに過ぎない。

その、「脅されて仕方なくテロにくみしてる」人間捕まえて「民衆の声だ」とか
言ってるのわ、単なる情報操作にしかすぎないんだよねぇ（笑）

269：大神：2005/01/21(金) 17:37
>>267
>「生き残った人間の責任所在をあいまい」にするために、ことさら日本軍
>を悪者にしたんだよ（笑）

　米軍が撃った弾で殺したのであって、日本軍が殺したのではない
ですから、何でも日本軍のせいにすればいいというのは少し考えると
おかしいですね。

　あれ、もし戦闘に勝ってたら県民の被害の評価はちがっていますよ。
やるせない怒りをぶつけているのでしょうね。

270：大神：2005/01/21(金) 17:46
>>268

　現地の人間は平和に暮らしたいとしか思ってないでしょうね。
だから、敵味方は時と場合によってコロコロ変わる。

　それを踏まえたうえで判断せずに、構図に拘ると見えなくなってしま
いますね。

　テロとは違いますが、ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
出せずに

　　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している

というのがありました。

　もう、「お前の目は節穴で頭は帽子を置くところか」

と心底思いました（笑）

271：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:19
＞２６９
＞もし戦闘に勝ってたら

そゆこと。
「唯一絶対の正義」があるとすれば、それは「戦争に勝つこと」だよ（笑）

戦後軍政下での矛盾やつらいことも、すべて「日本軍」という共通の悪者が
おったからうまくいったわけでねぇ。


沖縄、ほんにいらんわ（笑）

272：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:25
＞２７０
＞ある共産主義信奉者の反戦団体のビラを見たことが
＞あったのですが、そこでは共産主義＝人民の味方という構図から抜け
＞出せずに
＞
＞　　　　　　　朝鮮人民は北朝鮮政府を支持している
＞
＞というのがありました。

まあ、確かに「革命」が起きないところを見ると、北朝鮮政府を人民が支持
してるんだろうねぇ（笑）

てか、北朝鮮が独裁政治してよーが何してよーが、実は関係ないんだよね。

そこの国が、日本や自分の利益に反するかどーかが判断の基準であってね。
んで、そこで「独裁政治」やっててくれれば、「あの国は独裁政治だから」とか
言って叩く理由になるだけでね。

本質的にわ、全く意味がない話だよ＞政治・統治形態わ。

273：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/22(土) 15:27
ある若者グループが、路上で売春婦を刺し殺し、持っていた売り上げ金を強奪しました。

若者グループは、その強奪した金を福祉施設の運営に使っていました。


「正義はどっち？」（笑）

274：大神：2005/01/22(土) 19:00
>沖縄

　沖縄の新聞の記事で軍に強要されたｂ集団自決とかありましたしね。
結果に対する責任を全て日本軍になすりつけたり。

275：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/23(日) 21:23
>大神氏
>>235
私は、大神氏の主張に対して異論を述べているのではな
く、主張の論証部を否定してます。
仮に、吉岡氏が不見識だとして、それが何か私の批判に
影響があるのでしょうか？

吉岡氏の提示したサイトの内容の真偽は、情報不足で断
定はできません。故にそのサイトの内容が「正しいはず
だ」を否定するならば「正しくない」と「正しいかもし
れないし正しくないかもしれない」の二つを含む「正し
いとは限らない」とすることが厳密な否定となります。
それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？
私は、大神氏の立論の論証部を否定しているわけですか
ら、反論するなら、異論をたてて顔を背けて語るのでは
なく、私の批判に対して反論して下さい。

276：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/24(月) 12:26
＞２７５
まだいたのかえ？（笑）

「日本以外の国の利益を代表」してる、外患誘致団体の人が。

あんたの論調って、ほんに「日本人の皮を被った外国人」だよなぁ。

277：大神：2005/01/24(月) 17:45
>>276

　被っているのは猫の毛皮ですが、本人としては燃料を投下してくれた
つもりなのでしょう。

278：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 17:02
＞２７７
３行以内で言えないことわ、つまり自分も考えながら書いてるわけで（笑）

ま、ほんに変わらんねぇ。

279：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/25(火) 17:39
＞大神氏
これは、思想の問題ではなくて論理の問題です。

私は、大神氏に対して立論そのものが疑わしいと述べて
いるだけで、彼の思想にも、私の思想にも何も触れてい
ません。

それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
論理のすり替えではないのか？

私の批判に対して論理的回答ができないなら、大神氏は、
自身の主張が偽であることを認めなさい。

280：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/01/25(火) 17:48
＞２７９
なんかようわからんが・・・

どーせ、「南京大虐殺」とかいう話のことだろ？


リアルタイムでボディカウントしとらん話なんぞ、そもそも誰がジャッジするんだか（笑）

「３０万人殺すことが不可能」ちう話のほうが、はるかに「理論的」だと思うがな。

281：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/25(火) 21:37:17
＞緑氏
よくわからなければ、私と大神氏と吉岡氏のレス
を読み直せばどうでしょうか？

もっとも、南京大虐殺の話はしてませんから、緑
氏の希望には添えないけどね(笑）

282：大神：2005/01/26(水) 18:18:04
　燃やすとソックスやノックスが大量に出てきそうな燃料だね。


>>279
>それにも関わらず、論理の問題に思想を持ち込む行為は
>論理のすり替えではないのか？

　話をしていないからそもそも何も持ち込んでいないのだけど。

　吉岡氏にしろ、武蔵氏にしろスライムベス氏にしろ中田氏にしろ他の
誰かであっても最低限は話が通じた。

　だが君の場合は最初から不真面目だろうから話をするのが非常に嫌なん
だよね。でも少しは真面目になるかなと思って、前に

　　　　　　　　　　　　真面目に話す気ある？

て聞いたんだよ。それに対して君は
　　　
　　　　　　　　　　　　いつだって私は真面目

と来た。真面目に話す人間がなんでヤスツ氏の名前を何度も間違えるの？

　そもそも君の質問自体が真面目に言っているとは思えないんだけどね

283：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 18:46:01
＞大神氏
論理以外のものを持ち込まないと言うなら、私の批判に
論理的に答えたらどうか？

大神氏は、吉岡氏の紹介したサイトの記載内容を嘘だと
主張し、論証として、記載されている数値を元に、類推
を交えたものを挙げている。

それに対して私は、この論証は論理的には偽であり、それ
故に主張そのものにも疑問があると言っている。

それに対しての回答が『君は不真面目だ』のドコが、論理
的なのか？
吉岡氏は、これに対して『わからない』と率直に認められ
ている。
これは、情報不足により真偽を判別できない為であり、そ
れを認める回答は、科学的て誠実な対応である。
それに対して、科学的に判断できないものを、判別できる
と論理性のないオカルトな論証しか示さない大神氏の回答
こそ対話をする上において不真面目ではないか？

284：大神：2005/01/26(水) 20:29:28
>>283

　議論以前の問題として真面目に話す気があるかどうか聞いてみた。

何故か？2chで批判されて以来、君は相手が真面目に話をしているのに
真面目に話をしなくなった。以来君は誰からも相手にされなくなった。

　　　　　　　　　　　　　これは全て事実だ

　もし君が真面目に今まで話をしていたなら何故ヤスツ氏の名前を
繰り返し間違えた？それから先ず話したら？

285：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 21:18:10
＞大神氏
質問するぞ。
大神氏の言う『真面目』の意味は何か？
曖昧すぎるので明確にしてくれ。

次に、仮に私が、大神氏の意味での真面目でないと
して、それが私の論理そのものに影響があるのか？

私が、大神氏の言う意味で不真面目なら、私の論理
が真であっても偽になるのか？

例えば、Ｐは真で、Ｑも真とすれば、Ｐ∧Ｑは真で
あるが、仮に私が不真面目（しつこい様だが、あく
まで大神氏の意味で！）ならＰ∧Ｑは偽になるのか
？

どちらが『論理的』にみて不真面目なのか一目瞭然
ではないか。

286：大神：2005/01/26(水) 21:23:48
>>285
真面目だったかどうか具体的に見てみましょう

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？

287：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 22:12:47
＞大神氏
大神氏は>>285を理解できないのか？

大神氏は、私の態度を指摘されているが、仮にそう
であったとしても私の立論の論証の論理性が否定さ
れるもではないではない。

なぜなら、私の態度と立論の論証には、関係性はない
からである。

それにも関わらず、大神氏は、私の態度を非難するこ
とにより、私の立論の論証の正しさを否定しようとし
ている。これは、論点のすり替えではないのか？

288：大神：2005/01/26(水) 22:18:19
>>285
>曖昧すぎる

とあるから分からないんだろう？だから具体的に聞いたんだよ。
優しいね。私は。

　議論以前に相手が真面目に話す気が無いなら話をしても無駄と思うのは
当然。だから君と話をする価値があるかどうか、少なくとも真面目に
話す気があるかどうかみるために前に真面目に話す気がある？と聞いた。

289：大神：2005/01/26(水) 22:19:14
>>287

で、真面目だったら

　　　　　　何故ヤスツ氏の名前を何度も間違えたのですか？

290：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:58
＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。


＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。

291：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/26(水) 23:35:29
＞大神氏
これは、ひどくつまらないことを言うものだ。

大神氏は、学生時代に卒論やゼミの発表時に、君の
立論の論証に対して批判する教官やゼミ生に対して
態度が気にいらないから話をする意味がないと答え
たのか？
論文の、文章や語彙の曖昧さを指摘された時に、質問
者に聞き返すのか？（質問者は、あくまで『大神氏が』
どの様な意図を持っているかを質問しているにも関わら
ずに！）

ネットでの息抜きの雑談ですから論文ほど厳密には文句
は言わないけど、会話をしているのではなくて対話をし
ていることを認識して、立論をもう少し(?)しっかりして
批判とは何かを学ぶべきではないかと私は思うぞ？

292：大神：2005/01/27(木) 18:02:30
>>290

　これはどうも。彼もオカマ言葉から男言葉になったみたいですから、
少しはこたえているみたいですが、言われていることはもっともです
ね。

　少しはまともになるかなと思って１度は真面目にレスしたのですけど
結局この様でしたからね。

293：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/28(金) 18:36:04
＞大神氏
言葉使いが、立論や批判に何の関係があるのか？

君の態度はまるで、某首相の様な振る舞いだな。
適切の内容を質問しているにも関わらず、適切に
対応するの一点張り、その上、質問者の人格に問
題をすり替えるあたり、そっくりではないか？

真面目に議論に応じていないのは君のほうだ。

294：大神：2005/01/29(土) 16:49:31
>>293

　君に対しては「在日朝鮮人の立場って？」に書いているので
それを読んで熟知すべし

295：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/01/29(土) 22:20:43
＞大神氏
熟知するも何も、私への人格攻撃しかしてないでは
ないか？
　
私の批判に答えられないなら立論を取り下げるなり、
練り直すなりしてくれないと話が進まないぞ？

296：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/01/30(日) 03:05:42
久しぶりに、ちっとお邪魔を。

＞ナナ氏

大神氏はねえ、あなたの論証を否定したいんじゃないですよ。

　あ　な　た　の　相　手　を　し　た　く　な　い

だけです（と思う）。
というか、相手にしたくないのは大神氏だけでなく、あなた以外の他の方も同じでしょう。
もちろん、私もです。
>>290でも指摘の通り、単なる荒らしにしか見えないんですよ、これが。
あのkoueiと、同程度にしか見られていないと思いますよ。

で、なぜそうなのかは、あなた自身の行いから来るものです。
前にも言いましたよね？もっとわかりやすく言えと。
あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
というか、読む気すら起こらない。
知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

掲示板だけでなく、相手とコミュニケーションを図る、相手との理解を深めるには、自分が理解されるよう努力されなければならないでしょう。
まあ、これはヤスツ氏の受け売りですが（ｗ
で、あなたはその努力を今までしてきましたか？
手前味噌ですが、私はなるべくわかりやすい言葉を選び、読みやすいように改行するよう、今まで気を遣ってきましたよ。
それで出来たものが、相手にどう思われているかわかりませんが。
少なくとも、私はあなたと違って、少しは相手にしてもらえているので、成果はあったのでしょう（と思う）。

で、相手にしてもらうには、どうすればいいか、少しは考えてみてはどうですか？
要するに、自分のやり方に酔いしれているようでは、ダメって事。
喩えるなら、酔っぱらいが相手にされないのと、同じって事です。
ああ、また言ってるや・・・・ってな感じで（ｗ

297：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:16
皆さんどうもお久しぶりです。(´・ω・）

>>296柏葉英一郎さん

>あなたの意味不明な用語の羅列を見るだけで、みんな引いちゃうんですよ。
>というか、読む気すら起こらない。
>知識自慢をしたいだけなのか？・・・・と、勘ぐられても仕方がないんです。

んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

298：スライムベス：2005/01/31(月) 16:30:55
>>275三毛猫さん

>それにも関わらず、大神氏は「正しくない」と主張して、
>論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
>算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

仰る通りですが、
それを言えば世の中の相当多くの事が
「可能性は捨てきれない」となってしまうので、
「捨てきれないかどうか」を論じる意味は
あまり無いと思います。

大神君も数学的な論証で「真」だと言っているのでは無く、
「普通に考えれば自分の意見に相当説得力があるだろう」
という事を言いたいのでしょう
（その試みが成功しているかどうかは別の話です）。

299：スライムベス：2005/01/31(月) 16:32:20
（続き）

たとえば最近痴漢冤罪という事をよく聞きますが、
被害者と容疑者の言い分が食い違っている時に
有罪とされるケースが多いそうです。
まして被害者以外の証言者が一人でも見つかれば
決定的です。
これとて「可能性」を言えば、
被害者と証言者が共に勘違いしていた可能性もあるし
被害者と第三者が共謀していた可能性もある。
そのような可能性が「無かった」と
数学で論証するように論証することなど不可能です。
仮に証言者が１０人居たとしても、
可能性だけならゼロにはなりません。

「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。
「常識的に考えて、まあそんなことは有り得ないだろう」
ということで判決が下されます。

実はアウシュビッツや南京や旅順の虐殺事件を
完全否定する人たち（今ではあまり見かけませんが）が使うのが
三毛猫さんのような論法です。
これらの事件では痴漢冤罪の例どころか
被害者・加害者・第三者の証言が山のようにあるのですが、
その中から２，３の「疑問点」を示して
「事件が無かったという可能性も捨てきれまい」
「数学で論証するように論証しろ」
などと言う。
三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

300：吉岡：2005/01/31(月) 20:52:06
お久しぶりです
しかしね、スライムベスさん。
書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

＞「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
とされる刑事裁判ですらこの程度です。

それでも「冤罪者を出してはならない」です。
「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は恐ろしいです。
それがなければ、再審要求の余地もありえません。

301：スライムベス：2005/02/01(火) 00:42:25
>>300吉岡さんおひさしぶりです

>書かれていない数値を類推して、その上にまことしやかな計算を加えて、「嘘である」と決め付けることの方が、私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うのですがね。
>まして、その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。
>フランスＯＤＡの出した数値の以外に、他の数値があったのを知らなかった可能性は、サイトの主にも、大神氏にもありえます。
>相手側の類推を、悪意の嘘であるように決め付ける態度を、私は肯定できませんね。

だいたい私と同意見のようです。
吉岡さんは
私が>>299>>300で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

302：スライムベス：2005/02/01(火) 00:43:30
>>301
>私が>>299>>300で書いている事については

>>298>>299の間違いでした(´Д｀；　)

303：吉岡：2005/02/01(火) 12:26:47
スライムベスさん

>だいたい私と同意見のようです。

そうなのですか？

>私が>>298>>299で書いている事については
特に賛成とか反対とかは無いのかな・・

>んー、ただ少なくとも>>275以降について言えば、
一般の人が読んでだいたい意味が通じるように書かれていますよ。

少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、
荒らし扱いされるいわれはないと思っています。
私に向かって、あらぬ衣をかぶせて排除しようとしたのと同じ手法を用いようとしているのだと感じておりました。

>三毛猫さんのような論法です。
>三毛猫さんには不本意かもしれませんが、
貴方が>>275で仰っているのは
これと似たり寄ったりの事です。

前レスは、これに対する反論のつもりでしたので、
スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
解説をよろしくお願いします。

304：大神：2005/02/01(火) 12:57:41
>>296

お久しぶりです。その通りですね。中国の反日教育スレッド以来、
彼の意味の無い単語の羅列と引っかけや煽りなどを多く散りばめた
レスで私以外の人間が辟易したのは事実ですからね。

　そしてそれが天然ではなく、意図的にやっていることも。

>>297

　お久しぶり

　彼は一見するとまともなことを書いているように見えるけど、
今の時点でも意味無く可能性を論じたり、人の意見を歪曲してそれに
ついて異議を述べたりする。そしてあえて間違えることによって
それについてこちらが反論することで話に加わろうと、人をダシにした
ミエミエの手法を取ろうとする

　そして君も少なくとも彼の昔は知っていると思うが、私も彼が真面目に
話をするなら真面目に話そうと思った。それで彼に
　
　　　　　　　　　「真面目に話す気はありますか？」

と尋ねた。すると彼は「いつだって真面目です」ときた。
　

　こんな風に過去を反省しない彼だから、彼と議論してもスレ汚しになって
しまうし、相手しているこちらも徒労になってしまう。

　だからたまに仏心を出したことがあったが放っておいた。
質が悪くて燃料にもならないから

305：大神：2005/02/01(火) 13:05:36
>>300

>その類推の上に導き出した誤差の方が、比較されている自衛隊の経費との
>差に比べて圧倒的に小さいのですしねえ。

　ていうか↑これの根拠はなんでしょうか？

　そもそも、あのODAは浄水をしていないでしょう？自衛隊は全てをして
いるのに。

　吉岡さんが言われていることは

例えば

　徒歩で移動したと主張するある人が空白の３時間の間に１０００ km　
移動したして、それを「徒歩では無理。時速３００キロになるから」
と主張したのを、

　　　　　　「詳しく書いていないから嘘とは言えない」

と言っているのと同じ。そしてそれを

>私はむしろ「南京事件はなかった」と決め付ける行為に近いように思うの
>ですがね。
>「真犯人を取り逃がすことはあっても冤罪者を出してはならない」
>とされる刑事裁判ですらこの程度です。

>それでも「冤罪者を出してはならない」です。
>「可能性がゼロにはなっていない」ということを念頭に置かない判決は
>恐ろしいです。それがなければ、再審要求の余地もありえません。


なんて言っているのを見ると、
果たして吉岡さんは自分が言っていることを自分でおかしいと思わないのか
疑問に思えます

306：大神：2005/02/01(火) 18:54:05
>>305

　訂正。ODAじゃなくてNGOでした

307：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 19:05:54
＞スライムベス氏

可能性を捨て切れないことを論じることは、
あまり意味がないことなのでしょうか？

可能性を捨て切れないことを認識すればこそ
推測に基づいた論証には慎重を期すべきであ
ることを自覚できるのではありませんか？

そして、それは可能性を捨て切れないことを
理由に、確実性に欠けた推測に基づいた論証
を肯定する者達とは一線を画するものである
とは言えないでしょうか？

308：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 19:43:38
>307 補足説明

「推測の確実性」について

推測は演繹と違って、どれほど確からしさがあって
も常に結論と根拠を結び付ける絶対性はなく、常に
反論の可能性を有します。

しかし、それを理由に全ての推測を否定すれば日常
生活はなりたちません。
なぜなら日常行為の大部分は推測により成立してい
る為です。

例えば、日常において私達が水道の蛇口を捻れば水
が出ると考えていますが、これは、今までの経験か
ら未来を推測したもの、つまり個別の事例を根拠に
して、それを含む全体を説明したものですよね？

これは、帰納法と呼ばれる推測の一種ですが、この
様に帰納法を初めとした推測が、確実性（確からし
さ）を持つ条件とは一体何でしょうか？

（続く）

309：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 20:37:40
>308 続き

推測が、確実性を有する為には幾つか条件が
ありますが、ここでは「他の有力仮説の検証
」と「サンプル数」の二つを挙げます。

「他の有力仮説の検証』とは、例えば、上記
の例だと「水道工事の為に断水」など、別の
仮説により推測そのものが成立しないことで
す。
これを避ける為には、他の有力な仮説はでき
るだけ検証する必要があります。

次に「サンプル数」ですが、これは「個別事
例のサンプル数が少ないと、全体の推測に確
実性が欠ける」ことです。

例えば

「猫Ａは魚を食べない」
「だから、全ての猫は魚を食べない」

解説は必要ありませんよね？

310：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/01(火) 23:07:58
＞大神氏
>305
４００億円と数千万〜数億円の差があるのですから
推測の確実性はあるでしょう？
それとも、紹介されたＮＧＯが行う給水活動は、４
００億円以上の経費が必要だとする有力な仮説でも
あるのですか？

それにね、給水活動を自衛隊と同様の形式でしなけ
ればならない必然性はないでしょう？
現地の人達が飲料水として使えるレベルで、且つ現
地の人達と協力して足りない部分を補う活動の何が
問題なのですか？
そもそも、給水可能な活動のサンプルを自衛隊のみ
に限定しているから、自衛隊と異なる形式の給水活
動では、満足な活動ができないと推測するのではあ
りませんか？

あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題で
はありませんか？

あと、余談ですけど例えの計算を間違えています
よ。

311：スライムベス：2005/02/02(水) 02:40:10
>>303吉岡さん

>少なくとも、私の参加以来の三毛猫氏の発言は、明瞭な論旨で語られており、

ある人々にとっては明瞭な論旨なのかもしれませんが、
私の知識に無い言葉が多く出てくるので
なかなか理解できない事が多かったです。
たとえば「内在」という言葉の意味がよく解らなくて、
意味を調べてから読み直してみてもやっぱり解らない、とか＾＾；

312：スライムベス：2005/02/02(水) 02:43:43
>>303吉岡さん

>スライムベスさんに「だいたい私と同意見のようです」といわれると、スライムベス氏の意図を読み誤っているのかと思います。
>解説をよろしくお願いします。

吉岡さんと大神君は
日常レベルでの「正しいか正しくないか」という話をしていました。
普通の人が普通にに考えて十分説得力のある論証をしているかどうか、
ということです。
三毛猫さんはそこに

>演繹と異なり類推を交
>える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
>正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
>捨て切れないのではありませんか？

と、それまでの議論とは別の
哲学のような話を持ち込んでいます。

人類が月に到達した事だって
その事実が「真」であると完全に論証しようというのは
おそらく容易な事ではありません。
しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。
そんな事は無理に決まっているし、
従って完全な論証が可能かどうかということは
あまり意味が無い、というのが
私が>>298>>299で述べたことです。
この議論においては、
「（十分な説得力はあっても）完全な論証までは出来ていないのかどうか」
よりも
「十分な説得力があるかどうか」
に意味があるのだ、と。

吉岡さんも大神君にそのような事まで求めていないでしょう。
「大神君は普通に考えて説得力のある説明が出来ていないのに
あのホームページの数字を嘘だと決めつけているのはおかしい」
と言ってるのではないですか？
私はその議論で十分だと思います。

その私の主張に対して吉岡さんは>>300で特に何も言ってません。
私の>>298>>299の主張とはあまり関係無いことを述べています。
その吉岡さんの主張に対して
「それについては私もだいたい同じ考えだ」
と述べたのです。

313：吉岡：2005/02/02(水) 10:17:31
スライムベスさん

＞と、それまでの議論とは別の哲学のような話を持ち込んでいます。

それまでの議論に沿って、「類推（書かれていない数字を当てはめている）を交えた以上、正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

＞しかし三毛猫さんは大神君の主張が「真」である事を
論証せよ、と求めています。

そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。

314：吉岡：2005/02/02(水) 11:02:20
資材や現地人給与に至るまでの正確な実費は、フランスＮＧＯだけでなく自衛隊の方も明らかにされていません。
何らかの神通力をもって、それらの数値を知り得たとして、
費用効率が計算でき、自衛隊の効率がフランスＮＧＯに勝っていたとしても、私は別の意味で、自衛隊のイラク派遣には反対です。
逆に、自衛隊の効率がフランスＮＧＯにはるかに劣っていても、恐らく大神さんは別の意味で、自衛隊のイラク派遣に賛成でしょう。
だから、私が出したことながら、この議論には意味がないから、却下しますといいました。
にもかかわらず、出した限りは責任を持って議論をしろといわれて付き合っているわけです。
しかし議論をするのなら、
>>310　で三毛猫さんが言われている通りです。
表面的な数値だけを頼りに、具体的な計算をして「嘘だ」ということは無意味です。
大神さんがなすべきことは、自衛隊の給水活動は、フランスＮＧＯの４００倍に匹敵するということを納得させることです。
>あと、大神氏の例えは、確実性がある推測ですが、
>大神氏自身の主張に確実性があるかとは別問題ではありませんか？
といわれているように、出されたタトエは、給水の効率問題を考察する助けには全くなっていません。

315：大神：2005/02/02(水) 12:53:10
>>314

吉岡さんが言っている、表面的な数値とは総額を表しています。

　　　　よって計算はこの範囲内で計算するよりありません。

　さて、却下していると主張している吉岡さん自身は自衛隊の方が効率が
悪いという主張を捨てていません。
　　
　吉岡さんが却下したのは主張ではなく、考察を却下したのではない
でしょうか。主張である自衛隊の方がNGOと比べて効率が悪いということは
吉岡さんはその主張を取り下げません。ですが、私が反論をすると激しく
反発します。これはこの主張を傷つけたくないと考えているゆえではない
かと思います。

316：大神：2005/02/02(水) 12:57:38
>吉岡さん

　そもそも、あのNGOが運んでいる水の浄水を行っているのは水道局です。
これだけで全てを一手に行っている自衛隊と比べても意味がありません。
もっとも相対比較の意味の無さは既に述べましたが。

　吉岡さんは私に対して強く反発するだけですが、前に出したこれについ
ては

　　　　　　　　　　　　　　認められますか？

そしてあの時点であのHPが書いていることは贔屓目に見ても不正確である
ということになりますが、それも認めますか？それともまさか
吉岡さんは全てを一手に行っている自衛隊と、水のくみ上げと浄水を行っ
ていないNGOの予算を表面の数値だけで単純比較されるのでしょうか？

317：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/02(水) 19:43:54
スライムベスさん
>312
）普通の人が普通に考えて
普通の人は、日常行為において自分が帰納法を用いて
いる自覚がありますか？
むしろ、日常行為は、日常的常識を前提として演繹的
に判断しているだけではありませんか？

例えば「蛇口を捻れば水がでる」は、帰納法により導
かれた推測にすぎないのに、普通の人は、まるでその
ことを当たり前の様に考えていませんか？
これは、推測を演繹と勘違いしている為ですよね？

）可能性は捨て切れない
私は、推測に基づいた論証を全否定しているのでは
なくて、推測を論証に用いている人に、そのことを
自覚した上で、推測をキチンと使いなさいよ、と言
っているだけなのです。

318：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/02(水) 20:09:57
あと、ベスさんもう一点だけ。

吉岡さんが、>>300でチラッと触れていたから黙っ
てたけど、罪刑法廷主義の観点からみて、状況証拠
から「常識的にありえないだろう」で有罪にしてし
まう現状にこそ問題がある、と私は思います。

319：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/02(水) 20:48:09
＞大神氏
315ー316
吉岡さんの>>314の書き込みを理解してますか
？
給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
のではありませんよ。

320：スライムベス：2005/02/03(木) 01:50:51
>>307三毛猫さん

>可能性を捨て切れないことを論じることは、
>あまり意味がないことなのでしょうか？

吉岡さんと大神君の議論においては、
あまり意味を持たないと思います。

321：スライムベス：2005/02/03(木) 01:56:36
>>313吉岡さん

>正しいとも正しくないとも断定できない」ということであって、至極最もな話で、

その通りです。私も最初からそう言っています。

>私の「嘘と決め付ける事は出来ない」という主張もそこにあります。

私には吉岡さんがもっと現実的な話をしているように
読み取れましたが、違いましたか・・

「当選確実」の選挙報道を
「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
その報道は「偽」であることを認めよ。
認めないなら真である事を論証せよ。」
と言ってみても
かなり不毛だと思いますが。

以前旅順虐殺事件の話で
「２万人もの死体を処分することは不可能」と言った人に
何故不可能なのか理由を聞いたことがありますが、
それとて完全な論証を求めていたわけではありません。
その人が何故不可能と考えたのか、
だいたい納得できるような理由を説明が出来るかどうかが
重要なのです。

>そうではありません。「「嘘」である事を論証せよ、と求めています。」でしょう。

いえ、表現が違うだけで同じ事を言っています。
ですから「そうではありません」という吉岡さんの主張は
「偽」ですね(´・ω・）

322：吉岡：2005/02/03(木) 08:44:25

私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

>「当選確実」の選挙報道を
>「「ほぼ確実」としか言えないはずだ。
>その報道は「偽」であることを認めよ。
>認めないなら真である事を論証せよ。」
>と言ってみても
>かなり不毛だと思いますが。

これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・
つまり、４００億円の自衛隊の仕事と１億円前後のフランスＮＧＯとの比較において、賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから

323：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 09:19:54
ようわからんが・・・

自衛隊わ、「給水」「医療技術援助」「公共施設の補修」ちう３分野を支援してるよね。
んで、そのために２コ群約２０００名の人間を派遣してる。

ＮＧＯのほうはようわからんが、２０００人もの人間で給水支援してるのかえ？（笑）
あと、ＮＧＯの職員の給与体系はどうなってるのかえ？
ＮＧＯは飯出るのかえ？
ＮＧＯは鉄砲持って宿営地警戒してるのかえ？

そら、費用は全然違ってくるわなぁ。

324：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 09:21:30
あとね、自衛隊の宿営地に撃ちこまれてるロケット弾わ、地元部族のもんだよ（笑）

「もっと金よこせ」ってねぇ。

ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）

325：吉岡：2005/02/03(木) 15:53:56
緑装薬４さん
＞そら、費用は全然違ってくるわなぁ。

そうなんですよね。経費は全く違ってきます。
２０００人に食わせて飲ませて、冷暖房完備して、給与以外の手当てを１日２万円余り出して、鉄砲持たせて戦車持たせてｅｔｃ．･････莫大な経費を自衛隊自身が消費しています。
そこんとこが大神氏の計算にはないようです。
ところが、援護を受ける側にとっては、経費がいくらかかっていたとしても、一杯の水は一杯の水の価値であって、それ以上でも以下でもない。
年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、そういうのが費用効率でしょう。

＞ほんに、イスラム教徒って乞食だわ。
＞石油なかったら、絶対にお付き合いしたくないよなぁ（笑）

自衛隊の方々もこういう気持ちで行っておられるのでしょう、ね？
口には出さねど、滲み出す気持ちってものはありますね。かなり心配です。

326：大神：2005/02/03(木) 17:10:33

吉岡さんはなんか矛盾していることを書いているね。

数値の表面で見ても仕方が無いと言っておきながら

>莫大な経費

とか言っているし。

　そもそも「主張は却下した」とか言っておきながら、このように
効率が良くないという従来の主張からは変わっていないし。

>年間４００億円でどの位の水や医薬品が支給されるか、
　で、その医薬品や水を運ぶのにかかる諸々の経費が年間４００億円なわけ
でしょう？

　前にも書いたけど遠方から来ればそれだけお金はかかる。
だから吉岡さん理論の通りだと、

　「近場の国から来て人件費をタダにして水の質を落とした方が安くなるから
効率が良い」

なんて凄まじいことになりますよと前に書いたじゃないですか。
相対比較の愚を。だからあのHPは不見識だとも。

　それに対するレスは無く、更にはあのNGOが浄水も水のくみ上げもして
おらずに水道局からの水の配水をしているということを認めますか？
と聞いてもそれに対してもレスなし。

　結局吉岡さんは自分に心地よい主張に拘泥しているだけではないですか？

327：スライムベス：2005/02/03(木) 17:17:28
>>322吉岡さん

>私には、三毛猫さんよりスライムベスさんの言うことの方が、理解困難です。

どうも説明が下手で申し訳無いです(´;ェ;`)

>これを言っているのが、大神さんのように思っているのですが・・・・

つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

>賃金がどぅ浄水をどぅとかいって、サイトの主が「嘘をついている」と決め付けているのですから

その賃金やら浄水やらから、
大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、
それを「可能性は捨てきれないではないか」と批判する行為は
選挙報道批判の例と同じく不毛であると思いませんか？

ここまではいかがでしょうか？

328：大神：2005/02/03(木) 17:23:58
　ついでに言えば戦車は行っていない。装甲車だけ。
銃を持ち、装甲車を持つが、これも外国の部隊が行く場合にかかる必要経費
で自衛隊だけにあるものではない。確かにあのNGOには銃や装甲車は無いか
らそこの経費はかからないだろうが、裏を返せば

　　　つまり自衛力がないということ。保護下の人間を守れない。

目の前で給水待ちの人間に対する虐殺があっても指をくわえて見ているし
かない。
　吉岡さんが好きそうな武器にかかる経費が無いという状況はこのような
危険性をも抱え込んでいるということでもある。

　　　　　吉岡さんはその点について考えたことがあるのかな？

　そしてたまたまあのNGOは攻撃を受けていないが、イラクの現状では
ボランティアの人間でも捕まってネット公開処刑されたりする。助命運動
があろうが、米国に反対の立場であろうが処刑されたりする。
　現地人であろうが外人であろうが関係ない。

　それと自衛隊は浄水設備の更なる増設も行っている。あのNGOでは本部
スタッフが２０人、ドライバーが６５人だからこれだと配水活動で手一杯
なのは明らか。

　トラックには整備が必要になるわけだが、整備スタッフのことは
出ていない。当然整備はレンチだけで出来ない訳だし、整備には消耗品
が必要になる。また整備はタダでしてくれない訳で、整備にかかる費用
も存在する。


　私が言ったのは相対比較の愚と、このNGOの発表が怪しいというのと、
そのNGOを紹介しているHPが不見識で問題だということ。

あのNGOの発表だとドライバーが６５人でトラックが６０台もある。
また数には保有数と稼動数というものが存在しており、高稼働率を維持
しようとすると整備にもの凄い力が必要になる。また低稼働率の状況で
配水業務の水準を維持しようとするなら ―この場合はあのNGOの発表だと
一日６４０トンになる― 稼動しているトラックへの負担が大きくなって
稼働率は低下する。

329：大神：2005/02/03(木) 17:29:38
　そうそう、トラックには燃料も必要だね。吉岡さんが言うようなイラク
人によるイラク復興への情熱では車は動かないからね。水を数トンも満載
している１０トントラックを動かして、しかも走る道路はアスファルト
道路ではないなら燃料はかなりかかるだろうね。

　燃料の問題、整備の問題、毎日活動するにはお金がかかるんだよね。
で、経費は一日２０万円だという。そうなるあのNGOの発表のどこかに
嘘があるだろうね。

　またあのNGOはこの配水業務に必要な整備すら備えていない体制なのに、
浄水、汲み上げは水道局任せという状況。

　　　これで自衛隊との相対比較は意味が無いと思いませんか？

330：吉岡：2005/02/03(木) 19:53:23
>>319　三毛猫さん
>給水問題は、自衛隊派遣の本質ではないことは
>弁証法的な対話によって参加者の間で認識が一
>致したから、吉岡さんは「主張を取り下げます」
>と仰っているのであって、大神さんに議論に反論
>できないから「主張を取り下げます」と仰ってい
>のではありませんよ。

そうなんですよね。どうもこれが理解してもらえないようです。
言い換えたら、派遣に賛成反対の理由は費用効率にないから議題にはしないということであって、費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが････

331：吉岡：2005/02/03(木) 19:56:44
>>327スライムベスさん
>つまり、私が>>321で挙げた例が不毛である事までは
>同意しておられる訳ですね。そこまでは宜しいでしょうか。

「当選確実」は「当選」ではありません。従って、幾分のあいまいさを容認しているのであって、開票が進めば、取り消されることもあります。
裁判も同じで、有罪判決を出す場合にも、幾分の誤謬があることは含まれており、だからこそ、控訴・上告・再審請求などの道が残されています。
そういう余地が残されていることが理解された上での「当選確実」であり「判決」であるわけです。
絶対誤謬のない場合以外には有罪判決を出してはいけないなどというのは、もちろん不毛です。
その上で、
日本国からの支援金なども含めた「支援金」によって運営されるのがＮＧＯでしょう。
予算を決めて「一定期間・一定人数・一定賃金」というやり方をするのではなく、他団体との協力関係で適宜変化するのが、ＮＧＯでしょう。
『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』と言う、費用効率の面だけのために出してきたに過ぎないＮＧＯの数値です。
勝手な計算を加えて「嘘である」と決め付けたり、不見識だと貶めたりすることこそ「不毛である」と思っています。
費用効率だけを取り出して議題にすることは無意味だと思いますが、もしそれを議題にするというのなら、他の要素を含まない、費用効率そのものについて、自衛隊の費用効率が、ＮＧＯの費用効率に負けてはいないということを、納得させるべきでしょうが、それが出来ているとはとても思えません。

>その賃金やら浄水やらから、
>大神君が（当確報道のように）相当確度の高い類推により
>自分の結論を導き出していると「仮定すれば」、

仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

332：大神：2005/02/03(木) 21:02:12
>>330
>費用効率が悪いという事実まで却下する気はないのですが

　　　　　　 そしてその根拠が相対比較なんでしょう？

吉岡さんは全然主張を却下していないじゃないですか。
主張を却下していないのに、却下したと言って相手からの指摘を
かわそうとしているのみならず、相手に非があるかのようにしているのは
問題ではないですか？

>>331
>『自衛隊の場合は「派遣」そのものに費用がかかりすぎている、
>ＮＧＯならもっと効率よく支援が出来る』

　耳を塞いでいるみたいだけどそのNGOは浄水、汲み上げをしていない
でしょう？それなのに予算だけで判断するのは不見識じゃないの？

　全然貶めていないよ。寧ろ吉岡さんに私が挙げたような疑問が出てこない
方が問題だと思うし、それを指摘した人間を貶めていると言っている
吉岡さんの方が人を貶めていると思うよ

333：大神：2005/02/03(木) 21:05:19
　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらがもんだいて

334：大神：2005/02/03(木) 21:06:52
　吉岡さんと話をする時は、吉岡さんと意見が食い違ったら駄目で、
吉岡さんの意見に賛同した上で話をしないといけないのですか？

　こちらが問題点を列挙したりして話を進めているけど、それについては
触れずに分からないの一点張りだけど、

　　　　　　　　　分　か　っ　た　内　容　で　も　

　　　議　論　は　出　来　る　の　で　は　な　い　で　す　か　？

335：大神：2005/02/03(木) 21:07:24
>>333は途中で送信していました

336：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/03(木) 21:34:09
スライムベスさん

「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
から判断して嘘であることは認められない」

これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

演繹的推論とは、前提が正しい(と仮定)されると結
論も必ず正しい、となる推論の一種です。
それ以外の推論は、蓋然性があると認められても前
提と結論を結ぶ絶対性はありません。

演繹されたものとて、前提そのものが誤りの可能性
があることは確かですが、私は、その点については
触れていません。
それなのに「演繹されてない推測は、正しくない可
能性を捨て切れない」の内の「可能性」だけを拾い
あげて、演繹的推論の「前提が誤りの可能性も捨て
切れない」ことまで追求されても困ります。

337：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 21:47:00
＞３２５
じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

その場合、自衛隊とどれだけ経費が違うか、計算してみてよ。

当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）

338：吉岡：2005/02/03(木) 22:11:18
>>337 緑装薬４ さん

>じゃ、国土交通省と国立病院あたりに行ってもらうかえ？（笑）

実際「国境なき医師団」　http://www.msf.or.jp/index.php
などは、困難な地へ行っています。
ペシャワール会なども有名ですね。　http://www1m.mesh.ne.jp/~peshawar/

＞当然、宿営地にロケット弾が撃ち込まれても撤退しないちう条件だよな？（笑）

自衛隊は、そういう　「外地」　へ出て行くためにつくられているといわれますか？
もはや　「自衛」　隊ではありませんね。

>あと、ＮＧＯの１億円の内訳わ？
>ＮＧＯの人間の給料と飯代込みなんだよな、当然（笑）

内訳なんか書いていないのですから　「給料と飯代込み」　かどうかすら分からないのですよ。
有給休暇中のボランティアかも知れないしね。

339：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/02/03(木) 22:25:53
>>297
ども、こちらこそお久しぶりです。
まあ、ナナ氏の言っていることもわからなくはないですが、なんせ過去の「あれ」がありますからね。
しかも、全く反省の色がないから、ついつい・・・・。

で、吉岡氏の主張の問題ですが。
ざっと読んでみた私の感想ですけど、

　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

と思うんですわな。
フランスの団体の場合、すでにある浄水場を利用しているわけです。
で、自衛隊の場合だと、全くのゼロからをやっているわけで。
こりゃ、かかる経費が最初から違うのは当たり前ですよ。
比べるなら、自衛隊と全く同条件の場合じゃないと意味ないと思いますな。
というか、自己完結能力のある組織じゃないと、ゼロからは無理だと思うんですがね。
NGOに、そういった能力があるかといえば、はなはだ疑問でしょう。
利用できるものが全くない状況で、NGOがどれだけ活躍できるものでしょうか？＞吉岡氏

あと、緑氏も言っているように、自衛隊は浄水＆給水作業だけをやっているわけじゃないです。
「４００億円」という数字だけ出して、内訳は全く表示してないですね、そのサイトは。
なんか、無理矢理こじつけて批判しているようにしか思えないですよ。

340：柏葉英一郎 </b><font color=#800000>（HCOHd/MU）</font><b>：2005/02/03(木) 22:59:28
それから、「２０万で６４０ｔ」の信憑性について。
フランスの団体が、水を運ぶのに、一日当たりどれだけの距離を走るのかが全くわかりません。
トラックというのは、でかいだけあって、おそろしく燃費の悪い代物です。
リッター当たり３〜４kmがいいところでしょう。
仮にリッター当たり３kmとし、一日50km走らせたとして、約１７リットル。
軽油の値段は、海外の方が安いだろうから、リッター５０円ぐらいかな？
で、

１７（消費燃料）×５０（軽油価格）×６０（稼働車両数）＝51000円

が、人件費を除いた輸送コストになるわけで。
２０万のうち、ほぼ４分の１がこれだけで消えちゃうわけです（もちろん距離数が増えれば、もっとコストがかさむ）。

あと、砂漠といった劣悪な風土だと、トラックのタイヤはすぐにダメになると思うんですが。
それから、大型トラックだと、１台当たりの本数が８〜１０本ぐらい。
タイヤを１本２万ぐらい、月に１度の交換と仮定して、

２００００（タイヤ代）×６０（車両数）×１０（タイヤの本数）÷３０（月で割る）＝４０万円

うおっ！タイヤ代だけで一日２０万を超える！（ｗ
で、私見ですが、大神氏が疑念を持つのも無理ないと思うんですけどね。
というか、これを正しいと吉岡氏が主張するなら、

　１．浄水のコスト
　２．一人当たりの人件費（日当でも何でもええ）
　３．他の諸経費(月額でもええ）
　４．一日当たりの輸送距離数

といったものを示さにゃならんと思うんです。
というかね、仮に本当だとしても、サイトの開設者が自分に都合のいいデータをピックアップしたり、もしくは他のデータを知らないだけじゃないかと。
私が思うに「２０万」って数字は、燃料代と、あとせいぜいが運転手の人件費（日当２５００円）なのでは？
どうですかね？

341：吉岡：2005/02/03(木) 23:30:06
柏葉さん
＞　比　べ　る　こ　と　自　体　意　味　が　な　い

全くその通りなんですよ。>>248　>>249　のうろちい発言の通りです。
自衛隊とＮＧＯは、目的も方法も全く違います。
自衛隊の存在意義は、復興支援より米軍賛意にあるのですから。
三毛猫さんも言われているように、「自衛隊と全く同条件」でやる必要なんか全くないわけです。
「利用できるものが全くない状況」なんかでは、全くありませんし。
（経済制裁ゆえに、薬品など、不自由な面は不自由でしたが、経済制裁のあおりを受けない面では、米軍に破壊されるまで、十分すぎるぐらい文化的な生活をしていた豊かな国でした）
ペシャワール会は、アフガンでは井戸掘りからしていますが、イラク・ムサンナ州では井戸掘りの必要はなさそうですね。
浄水は、井戸掘りに比べれば簡単な作業です。
既成の浄水会社を利用したり、新たな会社を興す支援をしたりのほうが、復興支援につながります。
こんなサイトもあります。
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html

342：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 23:39:41
＞３３８
ふぅ〜ん・・・

日本の外で活動すると「自衛」じゃぁないんだ。
なるほろね。

＞内訳なんか書いていないのですから

そうだよね。
じゃ、なんでＮＧＯが１億「しか」かかってなくって、自衛隊と「同じ仕事して効率がいい」
と言えるのかなぁ〜？（笑）

面白いねぇ。

343：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 23:42:39
＞３４１
い、いやいきなり「目的」の話されても（笑）

まず、「４００億円」と「１億円」の話からしましようよぉ〜

だって「経費」からの比較のお話でしょ？

344：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/03(木) 23:45:13
ネットで
「１本１００円」の大根と「１本５００円」の大根が売ってました。

「１本１００円」の大根わ、送料別で更に手数料が３００円かかります。
「１本５００円」の大根わ、送料込みで手数料なんてありません。

それでもあなたは、「１本１００円の大根」のほうが安いと言われますか？（笑）

345：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/04(金) 04:46:06
ここまでをざっと斜め読みして、要点をまとめ。

【吉岡主張】

・浄水支援に、NGOは１億、自衛隊は400億。同じことをやるならNGOに任せたほうが効率がいい。故に自衛隊は非効率
・自衛隊のサマワ駐屯は支援が目的ではなく、アメリカ追従のポーズで意味がない
・NGOが１億でできるのだから、自衛隊が400億かけてでかける必要はない
・米軍が悪いんだから米軍の肩を持つ自衛隊が行く必要はない

【大神・他の反論】

・NGOと自衛隊では作業内容、規模、密度が異なる。比べるのは無意味

・自衛隊（米軍もそうだけど）には固有の遺志があるわけではない。政府（国民の多数意見）の決定に従っているだけ。故に自衛隊を個別にバッシングするのは意味がない

【争点と問題点】

・コスト高は安全性/確実性を高めるためのもの。安全性/確実性を下げて費用投下のみで済ませるべきか？
・人件費/消耗品を「有給休暇中のボランティア」「善意の募金」などのきまぐれな不確定要素に基づいて計画してもよいのか？



>吉岡さん
先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊 イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）
「武士道の〜」と「Nスペ」の双方を補完的に見ると非常におもしろかったですよ。
自衛隊が現地で何をしているのか、そこで得た「教訓」をどう扱っているのか、どのような「軍政」を実地で実施しているのか、吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）
NGOは現地雇用を産みませんが（人件費を捻出することができませんから）、自衛隊の活動ではODAをリンクさせて現地雇用（現地人に給与を支払い職を与える）をしていますね。
給水車輌は、現地サマワに「寄付」されたもので、整備は自衛隊が行っていますが、サマワの所有するイラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？

今、イラクに必要なものは「自分で考える」という訓練だそうで、自衛隊が力を入れているのもここだそうです。
イラクでの三事業の他に期待されることは大きいけれども、それは「やってもらうのを待つ」ではなく「自分たちでそれをする、という遺志を持つ」ように手助けをしているのが自衛隊の役目で、給水支援はそういった意識を育てるための実地練習だそうです。
NGOもそうなんですか？

346：吉岡：2005/02/04(金) 10:30:09
ヤスツさん、お久しぶりです。
出てこられたら早速まとめですか？
私が自分でまとめて見ます。

自衛隊は、イラクに存在するだけで多大な経費がかかる（装備や手当てetc.）から、必然的に費用効率はＮＧＯに劣る。

しかし、自衛隊派遣の功罪についてを議題とするなら、費用効率問題は末節的な話題に過ぎない。
それだけです。
まだ本論の、自衛隊派遣の功罪には、話し及んでいません。

＞先日のNHKスペシャル「ドキュメント　陸上自衛隊 イラク派遣の一年」（1/29放送、2/1リピート）は、見ましたか？
産経新聞社がまとめた「武士道の国から来た自衛隊」は読みましたか？

NHKスペシャルは見ました。産経の方は読んでいません。

347：大神：2005/02/04(金) 17:19:24
>>338
　国土交通省と国立病院に行ってもらおうかに対するレスが

国境なき医師団が行っていますって吉岡さん大丈夫ですか？

　民間ボランティアが国土交通省のもとにあるんですか？
国境なきでしょう？

348：吉岡：2005/02/04(金) 18:28:54
「国土交通省と国立病院」を、「非軍事の医者」ととらえるか「国家」ととらえるかの違いでしょう。
何が何でも「国家」でなければならないと考えることは、自衛隊派遣の本質論議とも関わる話です。

349：大神：2005/02/04(金) 19:13:34
>>848

　多分貴方は「自衛隊＆軍隊」と「それ以外」で分けて考えている
のだろうなとは思っていました。

　でも、先の緑装薬さんの質問は国家組織で砲弾が打ち込まれても
撤退しない組織、つまり攻撃に対する耐久性を備えている組織か
そうでない組織かで話をしていて、自衛隊以外の国の組織、

　あるいは自衛隊以外で国が命令を出した組織、あるいは委託でもいいの
ですが、自衛隊以外では攻撃に対する耐久性を備えよとは命令できない
でしょうという意味ですよ。

　国は自衛隊以外の国の組織で医療活動なりさせることは出来るでしょ
うし、非国家組織でもそれを命令なり委託なり出来ますが、攻撃された
時には撤退するしか/させるしかなくなるでしょう？

　もっと分かりやすく言えば自衛力・防御力を備えた組織として代替が
きくものはないでしょうという意味です。

　確かに色んなボランティアは出ていますが、それはあくまで当人たち
の自由意志によるものですから、それは国とは関係ないでしょう？

　　分からないですかね・・・・。

350：吉岡：2005/02/04(金) 19:23:19
救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって
その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
また「攻撃に対する耐久性」とは、具体的には何なのかを考察する必要もあります。
国境なき医師団なども、安全が保証された活動ばかりではないのですし。

351：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/04(金) 19:58:16
ヤスツさん
)現地雇用
「自衛隊の活動は、現地雇用を産む活動である」と
「自衛隊の活動は、費用効率がよい」は関係性があ
りません。

また、上の命題から演繹的に導き出されることは「
現地雇用を産みださない活動は、自衛隊の活動では
ない」だけで「現地雇用を産む活動は、自衛隊の活
動である」と「自衛隊の活動でなければ、現地雇用
を産まない」という推論は、必ず成立するとは言え
ません。

４００億円の予算があれば、自衛隊でなくても現地
雇用を産む活動ができないわけではないのです。

あと、費用効率の議論は、（吉岡さんの仰るとおり）
あくまで本題に入る為に、参加者の合意をえる為の　
弁証法的な対話にすぎません。
議論の勝ち負けには、たいした意味はありません。

）自分で考える
批判に異論で答えて話をすり替えないで下さい。
今は、費用効率の話をしているのであって、「イラク
に必要なものは何か」を論じているのではありません
。

352：吉岡：2005/02/04(金) 21:09:20
なんだか、自衛隊だけが、現地雇用を生むような発言（ヤスツ氏）が追認されているようですが、これも、費用対比的に言えば、ＮＧＯの方が勝っている可能性があります。紹介した
http://www.asyura2.com/0403/senkyo3/msg/467.html
に於いても、
「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」
「　日本国際ボランティアセンター(JVC)の中東担当、佐藤真紀氏は「現地で浄水会社が活動しており、自衛隊が別に浄水活動する意味はなく、既存の浄水会社を支援した方が効率がいい」と切り捨てて続ける。」
と書かれています。
現地雇用だけでなく、現地会社に任せるも、現地を活性化させる働きをしますから。

353：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/04(金) 22:39:27
>>352

まだ本格的に身体が空かないので、スポットでの復帰になりますことをご了承下さい。
さて、>>352で吉岡さんが仰っておられる内容は、まさにデッドポイントです。

>「給水作業は、現地で雇用したイうク人だけで実施され、フランス人は従事しないという。」

これなんですが、各国軍及びNGOは現地でイラク人を雇うけれども、雇いっぱなしで
雇った側は「作業の監督」しかしないそうです。
みーてーるーだーけー、なわけですね（懐）。
この体制だと、イラク人は仕事が終わっていようといまいと、時間が来ると帰ってしまいます。

自衛隊は、自衛官及び幹部自衛官も、雇用したイラク人と同じ内容の作業を、手が空いて
いる限り（保安要員は除く）同じようにする。
そうするとどうなるかというと、「仕事が奪われた！」と言って、怒り出したりはしない。
約束の雇用時間が過ぎても、なお一緒に働く。

「なぜ、自衛隊と一緒に働くイラク人が、他のNGOや他国軍で雇用されているイラク人より
も多く、自発的に積極的に働くのか、NGOや他国軍には理解できない」のだそうですよ。
吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？

＞既存の浄水会社の仕事を自衛隊が奪っている
既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
も含めて給水活動は不要だと思うんですが。
足りない作業を補完することは不要だと言いますか？

また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。

自衛隊の活動について、私が知り得たことを総合すると、「水を配るために行っている
のではない」ということになります。
「自立心を喚起する手助け」ということみたいですよ。

なお、現地で最も満ち足りていないのは、「利権の調整」のようですね。
例えば仕事・雇用の配分にしても、力のある、または仕事がないという形で奪い合うと
ただのもめ事にしかならない。優先順や、能力別、モチベーション、そしてコストなどを
鑑みて作業の配分をしていかなければならないし、そういう「県庁」的仕事は、本来なら
イラク人による行政組織がそれをすべきなのは間違いありません。

が、行政組織が「利権配分」をするには、不平を述べるものに対して、配分した
利権の割合を「受け入れる」ように窘めることも必要になってきます。

NGOだと、それが【できない】んですね。
なぜか。
簡単なことで、NGOががたがた言うなら、そのNGOを外してしまえばいい。
利権配分の中枢から追い出せば、それで済んでしまう。
でも、追い出した後も、結局利権の配分はできない。だから、もめ事が残る。
そうした利権の配分と調整、というものを、イラク人政府がやっていけるようになる
までの間の、「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？

知らないなら仕方がないんですが。
どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がない
ことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。

ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
いただきたいな、と思います。

354：吉岡：2005/02/05(土) 08:53:03
ヤスツさん
>私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。
>ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、
>その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ち
>いただきたいな、と思います。

例としては、二つしかあげませんが・・・・
ヤスツさんは、人の「理解・態度」を忖度するのではなく、ご自分の意見を述べるに留めておいて下さい。
例に挙げたような「気持ち」は、お互いに感じることなのですから。

>既存の浄水会社の仕事が行き渡っていて満ち足りているなら、自衛隊のみならず、NGO
>も含めて給水活動は不要だと思うんですが。

既存の浄水会社で浄水した水を、給水活動に使用しなければ、浄水需要が喚起できず、浄水会社の発展が望めません。給水活動に使用することによって、現地の浄水会社そのものが発展します。
我々は、自衛隊の広報だけを見る立場にあります。それが全てではないことも念頭に置いています。

すでに共通認識になっているように、自衛隊派遣の功罪は「派遣そのものの功罪」を、論じる必要があり、それについては、まだ、議論が始まっていません。
そろそろ、そちらの話題に入られたらいかがでしょうか？　給水活動費用効率談義提出責任終了。
おあとがよろしいようで。

355：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/05(土) 11:01:43
＞３５３
＞みーてーるーだーけー

実は自衛隊も「みーてーるーだーけー」の仕事が多くなってきてる（笑）

ちうのわ、当初の予定でわ過去のＰＫＯのように、施設科部隊を使って橋
かえてりゃええだろ、みたいな感じだったのが、蓋をあけるとわんさかと
「要求」が。

自衛隊が出来るのわ、土木施行工事だけ。
建物の施行わ、木造家屋とか電気配線くらいなもので、しかも派遣した部隊
ではそれも出来ない・・・

おまけに、こないだのＮＨＫ特集でやってたように「安全を金で買う」のが
一番の警備活動、ちう結論から、ＯＤＡ枠を使って「金ばらまいてる」

356：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/05(土) 11:09:00
本来なら、それは外務省や国土交通省の役人の仕事だが、連中は絶対に宿営地から
外に出ない。

自衛隊の担当幹部が出先に鉄砲持っていって（脅すためじゃぁないぞ）要求聞いて
きて、リスト作って優先順位決めて見積もりまで出して、クーラーの下で寝そべってる
外務省の役人どもに提出すると、発信元を自分に書き換えて外務省にファックスしやがる（笑）

で、ＯＫが出た案件については、自衛隊が設計図作ってイラク人の人夫集めて施行を開始する。
今現在で約４００人のイラク人人夫を雇ってるらしいな。

実は、自衛隊も「直接的な工事監督」なんてしたことがないんで、試行錯誤しながら現地で仕事
してるんだよね。

まあ、自衛隊だけで出来る仕事（道路工事とか橋かけとか）もやっておるが、それ見て「人雇え」
と迫撃砲弾撃ち込んでくるんだよねぇ（笑）

357：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/05(土) 11:16:34
「あと一年」の派遣延長したけど、実際この１年で終わりじゃぁないのか？

反対すんのわ、現地の外務省の役人くらいだろうしねぇ（笑）
クーラーの下で寝そべってりゃええ仕事が、汗かいて強盗うようよしてる街中に
御用聞きに行くことになるからね。

選挙が終わって、今年の末の撤収準備に半年くらい。
ま、いきなり撤収すんのも難しいし、かといって選挙前に撤収もでけんしってのが
１年延長の中身だと思うがね。

まあ、あいかわらず治安が悪いけど、それこそ４００億もかけて自衛隊が居座るほど
治安が悪いわけじゃぁないしね。

何人か外務省の役人が死ぬくらいで終わりでしょ？（笑）
んで、ここにいる日本国民もそれを望んでるわけだしねぇ。

358：スライムベス：2005/02/05(土) 15:25:01
>>331吉岡さん

>仮定すればそうですが、根拠になるべき数字に根拠がないわけですから、「確度の高い類推」によるとは、仮定できません。

やっぱり「仮定すればそう」でしょう？
それならば私が言っていることと同じですよ。
私は最初からその事だけを言っています。
「確度の高い類推」だと言い得るかどうかが重要なんですよ。

一方三毛猫さんは「たとえ仮定したとしても可能性は捨てきれない」
ことを問題にしており、
私は「それを言うことに大した意味は無い」と
言っているんです。

359：スライムベス：2005/02/05(土) 15:28:26
>>336三毛猫さん

>「演繹的推論に基づかなければ、罪刑法定主義の観点
>から判断して嘘であることは認められない」
>
>これの、どこが問題なのか理解に苦しみます。

これは何番に対するレスでしょうか。

上の命題に問題があるということを
私がどこかで指摘したのでしょうか。

それからこの命題そのものが何を言っているのかよくわからないです。
どこか書き間違ってはないでしょうか。
「演繹的推論に基づかなければ・・嘘であることは認められない」（？？）
「認められない」というのは何が認められないのでしょう？？

360：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/05(土) 18:24:00
>>354
私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？
相手の主張をどれくらい理解（把握）したかを、相手に伝えるということを、相互にすることが、「自分以外の主張を【聞いて】、自分と考えを修正する＝議論」ということかと思っていましたが、吉岡さんは「演説会」を目指しておられるのですね。

ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？
実際にそういう影響・実害が出ているのだとしたら、自衛隊のみならず、諸外国のNGOが参入している「浄水・給水活動」はイラクの浄水会社を困窮させているものとして、今すぐ前面禁止すべきかと思いますが。自衛隊に限らずに。

>おあとがよろしいようで

勝利宣言ですか？

361：吉岡：2005/02/05(土) 18:35:50
スライムベスさん。
なんだか、あなたと私では、解釈が違っているようです。

>>275 名前： 三毛猫 （p3wi1A.I） 投稿日： 2005/01/23(日) 21:23
論証として、提示された数字を元にした大神氏独自の計
算と類推を挙げられていますが、演繹と異なり類推を交
える以上それが如何に説得力があると仮定しても、常に
正しいかもしれないし正しくないかもしれない可能性は
捨て切れないのではありませんか？

この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

362：吉岡：2005/02/05(土) 18:56:44
360 ヤスツ （CnaUXqoo）さん

>私には演説だけをしろというご意見のようですが、それは強制力を伴う命令ですか？

「おそらくどちらも先入観によって見ていない/読んでいないと思いますし、仮に読んでいても「信頼できない」という結論に達すると思いますが（笑）」
「吉岡さんが攻めるべきポイントは、「アメリカ追従」じゃないと思いますがねえ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ」
「吉岡さんは、自衛隊と各国軍隊を比較しても相当「やり方」が違う、という話はご存じでしょうか？
それと、「義理と人情と浪花節」については？（笑）」
「イラク人の財産で、イラク人ドライバーが実際に、「給与を得た仕事」として給水活動に従事している、という話はご存じでしたか？」
「吉岡さんには説明できますか？　もちろんできるですよね？　なぜですか？」
「また、私がいわんとするところを吉岡さんが理解できないのも無理からぬことです。何しろ、情報（というか、概念）が足りないのですから。」
「「繋ぎ」を自衛隊が補完している、というのはご存じでしたか？」
「知らないなら仕方がないんですが。どちらにせよ、自分の知っている情報からしか物事を判断できないのは、仕方がないことだと思っていますし、そのことで吉岡さんを攻めるつもりはありません。」
「ただ、吉岡さんが知り得なかった情報を新たに知りうる機会があったのなら、その新し情報を吟味解析した上で、ご自身の主張を微調整する勇気をお持ちいただきたいな、と思います。 」

演説ではなく議論をするためには、このような態度が必要なことであると、あなたは思っていらっしゃるのですか？

>ところで、「現地の浄水会社が、自衛隊によって仕事を奪われて発展できないでいる」という吉岡さんの推察は、どういったソースに基づくものですか？

誰が「自衛隊に仕事を奪われて」なんてことをいっていますか？　ＮＧＯのやり方として、地元企業や地元民の雇用を考えているのだといっただけですよ。

>勝利宣言ですか？

勝ち負けしか考えてなさらないのですか？

363：大神：2005/02/05(土) 23:10:39
>>362

ヤスツさんはね、なるべく穏やかに言っているんだよ。

　吉岡さんは人から指摘された時に、それが自分にとって不快だったらただ
反発するだけでしょう？

　だから気を使っているんですよ。貴方に。

364：大神：2005/02/05(土) 23:13:38
>>350

>>350は全然>>349のレスになってませんよ。

国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？
という私の>>349に、

　　　　　　　　　　　「ＮＧＯだって危険な時はある」

とか、
　　　　　　　　　　　　　「イラク人には関係無い」

とかズレていますよ。

365：大神：2005/02/05(土) 23:23:07
柏葉さん

　一日５０キロ走らせるとしたら行動半径は２０キロ程度でしょうね。
活動拠点から水道局までの往復もありますし。

　一日６４０ｔ運んでいると言っていますが、１０万人潤わせているそう
ですから１０万人潤わせるとなると行動半径、消費燃料はもっと広く、多く
なるのではと思います。

366：吉岡：2005/02/05(土) 23:32:16
>>363
侮蔑的な文言を吐くことでしか議論が出来ないというなら、
掲示板上で「強制力を伴う命令」など、ヤスツさんの方も下せないことですし、
そんな議論を受けて立つ気はないということですよ。

>>364
>国として実行する組織、機関で自衛隊の代替がきくものではないでしょう？

だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。」と応えたのですよ。
それは「自衛隊派遣の功罪」そのものの論議になるのです。
自衛隊を派遣した理由は、「援助」の為なのか
「日本国家の軍隊がそこに出て行って駐屯している」という事実そのものにあるのか。

367：大神：2005/02/05(土) 23:55:05
>>366

　ヤスツさんは貴方に読解力が無いとか言わないでしょう？そこまで侮辱的な
ことは言っていないよ見てて。今まで文句を言ってきたのは武蔵氏の
慇懃無礼だ！くらいしかなかったしね。

>だから「救援を受ける側の立場としては、救援そのものの質や量が第一の問題
>であって、その組織が、国家であるかどうかが第一の問題ではないでしょう。
>」と応えたのですよ。

　　　　　　　　　　　　　だからそれは答えになってないって

　代替のきく機関が無いでしょう？という質問にはあるかないかしか答えが無い
でしょう。貴方が国とＮＧＯとかの立場をどう思うが関係無く、

　　　　　　　　　　　　　　　　　最初の質問は

　国として国交省、国立病院などの機関に自衛隊の代替はきかせられないで
しょう？という質問なのだから。

368：大神：2005/02/06(日) 00:06:19
　吉岡さんはＮＧＯの国境なき医師団などが危険な状況に遭遇することは
認めています。

　で、吉岡さんはＮＧＯの方が効率が良いと言われていますが、仮にそうで
あっても国がそれらのＮＧＯに資金援助だけして実行の危険な部分を任せると

　　　　　　　　　「危険なことをボランティアにさせている」

という批判が起こることくらい分かりませんか？

　それにＮＧＯはあくまでボランティアであって自由意志で引揚げることも
出来るし、仕事を危険だからと途中で放棄しても非難される性質の団体では
ないでしょう？

　だから、結局ＮＧＯに金だけ出すわけにはいかないのですよ。

で、そうなると結局自衛隊が適任でしょう？　耐久性、自衛力の観点からも。

　そして、吉岡さんが言っている自衛隊はＮＧＯにくらべて効率が悪いという
のもそれは相対評価から出た結論だから不見識で意味が無いんですよ。
吉岡さんやあのサイトの主張からだと、遠くの人件費のかかる先進国から来た
復興援助隊が総額費用という表面的なことからその活動内容に関わらずに
非効率だと非難されうるものになってしまうでしょう？篤志に関係無く。

　結局吉岡さんの主張は、自衛隊アレルギーから自衛隊を出したのが良くない
で、一見すると現実的な観点から唱えている費用からの批判に飛び付いていて
その主張にしがみついて離さない。

　　　　　　　　　　　　そんなところではないですか？

369：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/07(月) 11:27:44
非常に珍しいことですが、朝日.comのｲﾗｸ関連記事で、最後のパラグラフに「記者によるネガティブな主観」が入っていないものがありました。
要するに、「自衛隊型の復興モデルが評価されている」という話なんですが、これまでの朝日の記事だと米軍がそのように評価したという事実を報道しないか、報道しても「米軍に褒められる従順な犬のよう」という「記者による主観的評価」を付け加えるのが常だったので、それがないのは非常に珍しいなということでご紹介しておきます。


イラク選挙後、攻撃７５％減　米准将、武装勢力離れ指摘
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.asahi.com/international/update/0206/002.html

　イラク駐留多国籍軍（ＭＮＦＩ）のアーウィン・レッセル作戦副部長（米空軍准将）は４日、朝日新聞記者の電話インタビューに応じ、「武装勢力による攻撃件数が選挙実施後、全土で７５％減少した」と語った。背景には、イラク民衆の「武装勢力離れ」があるとの見方を示した。

　イラク国民議会選挙が１月３０日に実施された後、同国内の治安情勢がどう変化したかについて、駐留米軍当局者が数字を挙げて説明したのは初めて。

　レッセル副部長が明らかにしたのは、１日平均の攻撃件数の比較。具体的な件数は明らかにしなかったが、米戦略国際問題研究所（ＣＳＩＳ）は、攻撃件数は地域によって異なるとしたうえで、選挙前の段階で北部モスルやバグダッドでは、月平均３００〜４００件の攻撃があったとする集計結果を発表している。

　レッセル副部長は「武装勢力の攻撃には民衆の支持が必要だ。攻撃件数の減少は、民衆の武装勢力離れを示している」と指摘。選挙の「成功」によって、武装勢力が支持基盤を急速に失いつつあるとの見方を示した。

　選挙前に実施したさまざまな治安安定化措置のうちでは、「１１月のファルージャ総攻撃がカギだった」と述べ、それが選挙の「成功」につながったとの見方を示した。

　ただし、今後の展望に関しては「（武装勢力は）憲法起草に向けた政治プロセスの阻止を狙い、移行政府の幹部殺害などを狙ってくるだろう」と語り、今後も攻撃は続くとの見通しを示した。外国人の拉致、爆弾テロなどを続けるザルカウィ幹部は「イラク国内のどこかに潜伏しているのは間違いない」と述べた。

　訓練や装備の不足が指摘されているイラク治安部隊・警察の現状については、「１３万６０００人が訓練、装備を受けた」とし、うち４万人は、武装勢力の鎮圧能力などを備えた機動部隊だと説明した。

　さらに「治安回復には、水道、電気など社会基盤の整備や、雇用の創出など経済復興が欠かせない。この点で、日本の自衛隊がサマワで実施している活動は、モデルケースになる」とも述べ、日本の関与を評価した。

(02/06 11:46)

370：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/07(月) 11:37:35
>>362

ちなみに、「勝利宣言」をしたのは吉岡さんのほう、という認識なんですが。

勝利宣言というのは、「俺が勝った！」と宣言するというそのものズバリの意味ではなく、
「議論に決着が付いていない（双方が合意を得ていない）にも関わらず、当事者の一方
が【この話はもう終わった。自分の主張を持って終了とする】と話を打ち切ってしまうこと」
を指します。

よく、国会の質疑などで民主党が使うテクニックとして最近では知られていますね。
質問をするだけして、相手の答弁が気に入らないと、さらに追加で自分の意見を述べる
だけ述べて、相手に反論をさせずに「この問題はこれで終わりにして次」に行ってしまう。

議論というのは、会話であり対話であるべきだと思いますが、このように「言い合うだけ」
「自分の言い分を言うだけ」というのは、演説であって議論とは言い難いように思います。
自分の意見を言うのと同様に、相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。

自分の主観を相手に押し付けてめった打ちにするのを議論、それをテクニックとして
勝利が得られれば、主張はどうでもいい、という生き物も世の中にはいますが、それを
目指してこの場を使っているわけではないのでしょう？

私がしばしば「まとめ」と称するものを作るのは、議事進行が煩雑になりすぎて、焦点・
争点が判りづらくなっているのでは、と思うとき。そういうときに、「複数の主張」と、「相違点」
を洗い直すためにそれをしているわけです。
もちろん、それは私の視点からの「まとめ」になりますが、それに対して異論があるので
あれば「おまえのまとめが客観的真実とは片腹痛い」じゃなくて、あなたの側から見た
「まとめ」をお出しになればよろしい。
そうすれば、吉岡さんが大神さんなり柏葉さんなり、もしくはヤスツなりの言っていること
を、どの程度まで理解できているか、こちらも把握することができます。
その理解の進行に応じて話を深化させるなり、もう少し基本に戻るべきなりの「ルート
捜し」も可能でしょう（スライムベスさんは、その点ずいぶんと吉岡さんに優しい方法を
取っていらっしゃると思います）。

その点をお汲み取りいただければ、「言い分の投げつけ合い」ではない、もう少し意義の
ある話ができるのではと愚考する次第です。

371：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/07(月) 11:46:33
>>362

さて、「地元住民の雇用を考える」というのは、NGOの専売特許ではないわけですが、
地元の「部族のメンツ」に配慮していくと、「後ろ盾や強制力を伴わないNGO」のできる
ことには自ずと限界が見えてきます。

自衛隊は「NGOと同程度のことしかしていない」とは仰いますが、自衛隊というのは、
先々治安が安定した後、自衛隊以外が入っていって（それこそNGOも含まれるでしょう）
何かをするときのための先鞭を付けているのだ、という認識でおります。
そういう意味では、現地の部族と渡りを付けて信頼を勝ち得て土木工事や施設工事を
するのは本来的な意味での自衛隊の活用方法とは言えないでしょうね。
それこそ、海岸で砂のお城を作るのに、ダンプとパワーショベルを持ち出すようなもの
なのかもしれません。が、それが無益かと言われれば、あながちそうとも言えない、
というように思われます。

今回の自衛隊の活動は、「現地の要望を吸い上げ、自立を促しつつ、手助けをする」
というものが行動の基本にあるわけですが、これは国内の災害支援活動で蓄積した
ものに加えて、日本人と異なる風習・資質を持つ人々への「支援」や接し方を考える
上で、大きな「ノウハウ獲得」の機会であったのではと思います。

ともあれ、何事も一面的な見方ばかりをすると思考が硬直しがちですので、デメリット
にばかり固執するのではなくメリットも含めたポジティブな評価をするよう心がけたい
ところです。

372：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/07(月) 13:54:29
＞３４８
＞何が何でも「国家」でなければならないと考えることは

あはは！

「コストが高い」だの何だのいってぇ、実は「日本政府が意思を表明する」ことに
反対してるわけね。

現地の人の手助けするのに、「誰がやったか」が重要なわけね。
＞対外的に

そら、貰う人にとちゃ、米軍機から投下される小麦粉だろうが、国連が配達する小麦粉
だろうが当座わ関係ない。

が、その小麦粉の袋に書かれている「送り主」の名前わ、今後重要になってくる。

「支援」わ、当然下心があるんだよ（笑）
誰が、無料で金ばらまくかね？

てか、自分の税金が無駄使いされることのほうが、重要だよ。

373：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/07(月) 13:55:40
じゃあ、こういう質問に変えてみようか。

「日本政府が具体的な活動をイラクで展開することに対して、賛成ですか？反対ですか？」

374：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 18:30:37
＞スライムベスさん

>275
「情報不足で断定できない」
「演繹と異なり」

この二点を踏まえた上で、「可能性は捨て切れない」
を解釈してみて下さい

375：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 18:43:55
＞ヤスツさん

>>345での貴方の発言は「まとめ」ではなくて、
「自衛隊の給水活動の費用効率性」という議論に
対して「異論」を唱えたものです。

議論において批判に異論で答えることは、自分の
意見だけを述べることに外ならないことを学びな
さい。

376：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 19:14:10
＞ヤスツさん

>>375の立論を異論と承知した上で反論しておきます。

ヤスツさんは、二つのカテゴリーの活動を比較して、そ
こから「自衛隊の活動は、現地人の自立心を育てている
」と結論づけていますが、二つの事例と、結論を結びつ
けることは誤謬ではないでしょうか？

これは、ウェーバーの権力論を分析ツールとして用いれ
ば容易に理解できます。
自衛隊の活動が、現地人の自発的服従を得られた理由は、
自衛隊の活動が彼らの正統性の根拠に近かった為に過ぎ
ません。

つまり、彼らの正統性の根拠が「法」より「伝統」や「
カリスマ」に重点がおかれていた為に、二つのカテゴリー
の活動に違いが生まれたのであり、自衛隊の活動が、彼ら
の正統性の根拠を変えたわけではないのです。

377：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/08(火) 19:18:52
>>376訂正
（誤）>>375
（正）>>345

378：スライムベス：2005/02/08(火) 20:15:55
>>361吉岡さん

>この前に「情報不足で断定はできません。」とあるように、根拠に出来ない「提示された数字」の上に、
>「大神氏独自の計算と類推」を挙げても、「正しくないかもしれない可能性は捨て切れない」というのですから、
>三毛猫さんと私の意見に、たいした差はないと思うのですが？

三毛猫さんは
「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」
ことを問題にしているんですよ。
まあ三毛猫さんの言葉の解釈を
私と吉岡さんとで議論しても仕方無いですね。

吉岡さんも大神君の類推を
「真とは言い切れない」ことを問題にしているのなら
「そりゃ当然だけど、そんな事問題にしても意味無いでしょう」
と言っておきます。

379：吉岡：2005/02/08(火) 20:50:10
スライムベスさん

三毛猫さんは、「類推が混じる以上、いくら説得力があっても真とは言えない」ことを問題にしているのではなく、
演繹法に寄らないならば、という断りをしています。

「演繹」という言葉については、昔学校で習った程度にしか知らなかったのですが、
『ウィキペディア（Wikipedia）』によると、
演繹（えんえき）とは、一般的・普遍的な命題の答えから個別的・特殊的な命題の答えを導き出すという推論の方法である。
演繹の例としては「北極星の位置は一日中ほとんど変化しない」ことから、明日もまたそうだと結論することがあげられる。また、自由落下運動を行っている物体になりたつ y = gt2（g:重力定数、t:落下時間、y:落下距離）の式においてtに時間を与えて落下距離を求めることやyに落下距離を与えて落下時間を求めることも演繹の一つの例である。

つまり、根拠とする数字が、「一般的・普遍的な命題」であると認められていて、推理なり計算なりの方法も、一般的・普遍的に納得されるなら「嘘だと推論できる」だろうけれど、
大神さんの場合、「一般的・普遍的な命題」から導き出されていないから、計算や推論だけがいかに確度が高くても、「嘘だとは推論できない」ということだと思います。
何しろ、総額しか公表されていず、その総額すら、日本国からの支援金が突然はいるなど、変化するものなのですから。
燃料価格や、賃金も推定です。モトの数字が、北極星とは違って、全てあいまいなのです。

それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません。　
その理由のひとつは、自衛隊はそこに存在することそのものに経費がかかるからです。
要塞のような宿営地。装備。ひとり一日二万円を超える手当て。
一億か二億であれくらい出来るなら、あと３９９億円も予算があれば、もっと相当なことが出来そうだとの推量も可能です。
それをかえりみず、演繹法にも寄らない推量をして、「嘘だ」「不見識だ」という結論を出すのは、到底無理でしょう。
その上で、
費用の効率を無視しても、「国家として」「自衛隊を出す」べきかどうかが、本質論議だとは思っています。

380：誰だろ：2005/02/08(火) 21:05:35
>>379
>それに比べて「年間４００億」と、約一億（二億であったとしても）とを比べると、
>アバウトにいって費用効率だけなら、比べものにもなりません
この文章ではっきり判っているのは、かかった（かかっている）費用の比較であって、
効率については、判らないですよね？
どこから（どのようにして）費用"効率"が比較できるのですか？
吉岡さん教えてください。

381：吉岡：2005/02/08(火) 21:33:06
誰ですか？
「人道支援水あけられる　日本の無償資金でサマワ給水　仏NGO(12万人分)は陸自(1万6000人分)の８倍【東京新聞】紙」
「給水対象は約6万人で、陸自の給水目標1万6000人を大幅に上回る。」
「しかし、アクテッドの給水は一人一日あたり約十㍑の計算なのに対し、陸自は一人一日あたり五㍑で計算している。その陸自基準で換算すると、アクテッドの給水量は十二万人分をまかなえる計算だ。今回のNGO給水だけで実質的に「サマワでの給水需要九万人」(石破防衛庁長官)を上回ることになる。」

これらの報告の全てを信じるわけではありませんが、
費用効率の推測は出来ます。

382：大神：2005/02/09(水) 00:28:46
>>381

それ、ひょっとして例の記者のを引用したのではないですか？

「現在給水量一日２００ｔ」【読売新聞】０５年１月。

一人１０キロ以上になりますが。

　　吉岡さんはそのＮＧＯが浄水、汲み上げしていないことを認めますか？

383：大神：2005/02/09(水) 00:33:19
　吉岡さんの理論で言えば、車の値段で完成品と、部品足らずのものを

　　　　　　　　　　　　　　部品足らずの方が安いぞ！

と言っているようなものです。演繹法がどうとか以前の問題ですよ

384：誰だろ：2005/02/09(水) 01:46:07
>>381
NGOは給水活動(水の輸送)のみ、自衛隊は医療活動、給水活動(浄水含む)、
施設支援をあわせた金額なんですよね？
それで、費用効率なんて推測できるんですか？

下記リンクは第一次イラク復興支援群長の報告です
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/iraku/01.html

385：吉岡：2005/02/09(水) 07:54:32
スライムベスさん
ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
それはそれでいいじゃあないですか？
私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。
１億円くらいで、同じくらいの給水をしているなら、他の支援活動も、それぞれ１億円ずつ余分に出せば、それで賄えるともいえますし、
費用効率なんて、比較の対象にもならない雲泥の差であるように、私には思えます。

自衛隊発表の報告ばかりが報道される昨今ですから、
違う意見も見てみましょう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-02-03/03_01.html

386：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 09:19:24
＞３８５
「他の意見」が赤旗とわねぇ（笑）
まだ、全共闘がおるんだねぇ・・・

ま、冗談わさておき
「日本政府が意思を実行」することについての回答が欲しいねぇ。

自衛隊が行けば金かかる、ちうなら少なくとも国土交通省の役人と国立病院
のスタッフが行けば、自衛隊よか安く済むだろうね。
＜同じ任務で

どうも、「手段のお話」ばかりで、本質的な部分である「日本政府の意思を実行する」
ことを意図的に外してるよーに思えるが？

イラクに日本政府が関与するのわ、「人助け」が目的じゃぁないし、単なる偽善を政府が
実行すんならそれこそ「金返せ」だわな。

「人助け」は目標であって、あくまでも目的は「イラクに恩売る」又は「アメリカに恩売る」
ことだよなぁ。
＜支援の目的

んで、最終的な目的わ「イラクに食い込んで有利に利権いただく」

石油がなきゃ、誰もこんな乞食ばっかで働きもしないよーな砂漠に金つぎ込まないってね（笑）

387：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 09:20:50
次の問いだね。

「イラク人道支援の目的わ、何ですか？」

388：うろちい：2005/02/09(水) 09:27:25
ところで「自衛隊の給水活動対費用効率はNGOのそれに匹敵するかそれ以上である」のほうの積極的な根拠は無いのですか？
または、「現場では金・供給物資は足りているが人手・施設が足りない」という事実があるとか。
たとえば、現場の浄水能力が不足しているなら、自衛隊が浄水まで行うのは意味があるわけです。
つまり、自衛隊の代わりにお金を援助した場合、どういう不都合が起こるかというシュミレーションはあるのですかね？
ないならないで、我々は、自衛隊派遣の意義をこの件に関しては検証できない状況にあること自体をまずは反省すべきだと思うのですが。
つまり、これまでの論点からでは賛成も反対も語れないのではないですかね。「わからない」というばかりでは。

ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
緑装薬４さんと僕とでは自衛隊が現地でどのくらいのことをしているかのイメージはだいたい
同じだと思うんですよね。
ただ、それをふまえた上で、それでもアメリカにシッポを振る為に出すべきだったかで見解が
分かれるんでしょうけど。

それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているようにも見える大神さんが、
どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、興味があります。

389：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 09:41:01
＞３３８
ええこと言うねぇ（笑）

最終的にわ、あんたの言うとおり
「自衛隊の活動とＮＧＯの活動、両方の費用明細書を突き合せる」ことを
しない限り、「効率的」かどうかなんて判定でけんわなぁ。

「費用項目」の突合せの段階で現在の論議がループしてるくらいだから、
要は「誰も何も知らない」んだよ。

んで、いろんなサイトとかから情報引っ張ろうと努力してるが、結局その
発表元の「目的」によって操作されてるのが実情だろ？（笑）


だから、結局「目的」を明らかにしてから「手段」の話をするのが、ここに
いる外野グループ（笑）の、有意義なお話なんじゃぁないかな？

「ＮＧＯのほうが安くすむ」のが事実だとしても、俺は「日本政府の意思の実行」
という目的を持っているので、反対するわけだぁ（笑）
＜ＮＧＯわ、特定の政府の意思を反映する組織じゃないのが売りなんだからね。

どうよ？

390：吉岡：2005/02/09(水) 10:35:55
うろちいさんと緑装薬４さん。
同意します。（はじめから同意しているんですが・・・）
＞ところで緑装薬４さんのこのスレでのはなし、生々しくて面白いと思うのは僕だけですかね。
いえいえ。私も、この件に関しては、痛快な発言だと思っています。
自衛隊の自画自賛を信じられないのと同様、赤旗が信じられるわけでもありません。
どちらに対しても「嘘だ」と決め付ける根拠も持っていませんが。

何度も言うように、費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。
まず第一にアメリカのイラク戦争に反対ですから。
本当に親アメリカであるのなら、アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。

391：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/09(水) 11:24:43
＞３９０
いい感じだね。

＞費用効率とは別のところで、私は自衛隊派遣に反対です。

ほら、また「手段の話」になってるよ（笑）

最終的に「自衛隊」という手段に反対なのわええんだけど、それ言うと
「じゃ、国土交通省と国立病院という『手段』ならええのかえ？」といわれる
わけで・・・

「自衛隊」にしろ「国土交通省」にしろ、「国の機関が直接実行する」
つまり、「日本政府としての意思の表明」に賛成なのか反対なのか
そこが、今回の論議の「焦点」じゃぁないかな。

＞第一にアメリカのイラク戦争に反対
＞アメリカ自身のためにも、イラク戦争に反対すべきだったと思っています。

「イラク戦争に反対」だから「日本政府としての意思の表明」はすべて反対

ちう意見でええのかな？

だけど、人道支援はするべきだから、ＮＧＯに任せて、せいぜい資金援助だけで
十分である、と。

意見は、それでええのかな？

392：大神：2005/02/09(水) 12:07:14
>>388 うろちいさん

お久しぶりです

>それだけに、現地での自衛隊の意義を積極的に評価しようとしているよう
>にも見える大神さんが、どうやってその根拠を示すのか（示さないのか）、
>興味があります。

うろちいさんは最初から分かっていると思いますが、効率と派遣の是非と
は別次元の話です。で、私は前の方でその論拠には触れていませんでした？

　例えば、番長さんとの話の中で米国に有事の際に動かす時の縛りになる
ためにも、また日本の安全保障からも米国に義理立てするのが今回の
派遣でもあり、

　そして米国の顔を立たせて武力行使ではなく人道援助、復興協力という
米国とテロ組織との戦いとは外の活動をしている点を評価したりと。

393：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:04:21
>>388

お金だけ渡して「好きに使って」というのは、デメリットが大きいからやらないのでは？

・前回の湾岸戦争のときに、出資したのに評価を得られなかった（金だけじゃダメ）
・今回のイラクの場合、巨額出資をするだけでは、公正に予算を分配することが現地では難しい
　（予算/仕事を巡って、うばいあい、対立になっている、それを解決するために、「現地の希望」
を自衛隊が訊いて、予算を提示し、能力的に対応できる企業による入札を行って、それで仕事を
現地に分配する、という県庁方式を採っているということだそうです。現地にお金ばらまくだけじゃダメ
というのは、シミュレーションというよりすでに「教訓」として上がってきているということではないかと。

それと吉岡さんは、400億円＆600人（これは施設隊と一次隊の、常駐している人数がその
くらいでしたっけ？）のコストが高すぎるということにこだわっていたようですけれども、そのうち
給水に掛かるコストの比率はどのくらいとお考えなんでしょうか？
寄付した給水車＆浄水施設の代金までこの中に含まれているという前提？　さらに、400億の
全額が給水負担金という考え？ NGOの１億円というのは、移動費や人件費は含まれていない
という考え？

今さらな話を蒸し返すようですが、過去ログ読んでもさっぱりわかりませんでした。

394：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:21:50
>>390
費用効率とは別のところの話をするのであれば、とりあえずこれまでの
「自衛隊は400億、NGOは１億」という対比の話については、放置または保留
でよろしいので？

その上で意見を言うならば、
【自衛隊の派遣には賛成】です。

●建前として
　→困っている人を助けるということに優劣を付けるべきではない
●意義として
　→イラクの安定＝中東ラインの原油価格・産油の安定に繋がる。産油国ではない日本
　　は、原油確保先をひとつでも疎かにしては成り立たない。
●能力として
　→NGO他、非武装/非政府の復興組織がイラク入りするには、まだ危険な状態。
　　治安維持・安全確保が不十分だからといって復興支援を蔑ろにするわけにはいか
　　ないので、現地の物資を買い漁らず（＝物資が不足していると想定して、現地人に
　　必要な物資を介入者が消費しない、また、供給が不確かなものを補給の前提にしない）
　　自衛しつつ活動できるのは、現時点では自衛隊のみ（日本が出せるのが）。
●実地訓練及び今後のため
　→自衛隊（特に陸自）は「外征型」ではなく、日本国内を移動して外敵に対応する
　　組織（内線型？）。しかし、今後日本国外で活動する機会が増えていくのは避けられず、
　　そうなった場合に、補給を考慮に入れて行動計画を立てたり、また、日本と異なる文化
　　風習の「外国人」と接して、ここから「協力」を引き出したり、最終目的としては、
　　「日本と接した人々が、日本に好意を持ってくれるようにする」という成果に繋げなければ
　　ならない。
　　今回のイラク派遣は、そうした「計画立案と遂行」「現地人慰撫」などの方法論の確立
　　と獲得、問題点解決の実地演習、今後の同様のケースに対応するための「教訓」の
　　獲得などに大きな利益があった（自衛隊の能力向上）。

　　自衛隊は元々確かに本来業務ではない「災害派遣」で、日本国内での「災害救助
　　活動」などをしてきているが、それは「日本人向け」のもの。災害派遣で培われた技術
　　ノウハウは、日本人の文化を礎に、日本国内の補給線で発揮できるようにしかなされ
　　ていない。
　　今後、日本が国連常任理事国などの重要な責任を担う立場に立つことになるのであれ
　　ば、「金だけ出して人手を出さない」では許されないし信任も得られない。
　　人を出すというときに、非武装のシビリアンを各個投入して、片っ端から殺されてしまう
　　ようなケースも困る。
　　困窮している日本人ではない人々を慰撫し、その信頼を獲得し、最終的には、「日本
　　に対して好意を持って貰おう」という目的に達するための方法論獲得の非常に大きな
　　機会として、今回のイラク派遣は必要であったし、評価している。


　　ゴラン高原、東ティモール、バンダアチェにも自衛隊は展開しているが、これらとイラク
　　を単純比較できないにしても、それぞれのノウハウの蓄積がなかったらうまくはいかな
　　かったと思う。そういう視点から言えば、自衛隊のイラク派遣は「必要だった」と見ていい。

395：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:32:53
私は、自衛隊及びそれ以外の全ての日本の「国際的な奉仕行動」は、「困ってる人は
助ける」という建前的原則論にプラスして、「助けた結果として、助けられた人々が、
日本に対して好意的になってくれる」ということを主眼に据えなければならないと思います。

「自衛隊」というのは、能力的には「独自の活動ができる」ということを目指していますが、
それは「任務を遂行する上で」という意味であって、予算・装備の管理の全ては、自衛隊
が独自裁量で決めているわけではありませんし、自衛隊の行動指針そのものを自衛隊
が自分で決めるということはありません。あってもなりません。任務を与えるのは国民に
委任された政府であり、自衛隊はその与えられた任務をこなすために、専門知識・経験
を投入・研磨するわけで、任務を与えた後に「銃の撃ち方」「引き金の引き方」を門外漢の
文民があれこれ言うのもおかしい。そこで「引き金の引き方に口を挟ませないから、自衛隊
は暴走している」というのもおかしい。
脱線するのでほどほどにしますが、「独自に任務を達成する能力を持っている」ということ
と、「自衛隊が独自判断で自分達の信じるままに勝手な行動をする」ということを混同して
いる人が少なからずいることを、少々がっかりしながら拝見しています。
（一応言いますが、吉岡さん、うろちいさんがそうだ、と言っているわけではありません。
私の考えが、どういった主張に対する反論から成り立っているかを、説明するための補足
として、別の考え方の問題点を予め潰しているだけです）

つまりは、「自衛隊は与えられた予算と任務（今回の場合なら、イラクを復興せよ、日本
への好印象を獲得せよ）の中で、最善を尽くす方法を模索した」という見解です。


次に、「自衛隊を派遣すべきであったかどうか」を、自衛隊の能力ではなく、日本の事情
として考えてみます。

396：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:54:57
まず第一に。

日本の事情としては、イラクは地理的には隣国ではありません。
が、

・世界第二位の産油国である
・中東という、産油国密集地帯の安定に大きく関わっている
・資源完全輸入国であり、原油消費国である日本にとって、産油国/地域は、経済的隣国である

以上から、中東は日本にとって軽視できない最重要地域のひとつであると言えます。
イラクが安定することと、原油価格が安定することは密接な関係にあり、原油価格が
不安定になる（短期的にも長期的にも）要素は、日本にとっては歓迎できにくい要素です。
フセインの存在は中東の不安定要素であり、イラク一国ではなく中東全体を不安定に
させる可能性を持っていました。故に、日本の国益（その１＝原油の安定供給）を考え
るなら、フセインは排除されたほうがよく、その行動を実行に移したイラク戦争「後」が、
日本にとって「有益」になるという判断から、「イラク戦争の支持」は適切だったと思います。

以上が、【原油】を巡るイラク戦争の評価です。


第二に。

日米の同盟強化と北朝鮮問題との連携です。
すでに知られている通り、北朝鮮・イラク・イランはアメリカが「悪の枢軸」と名指しした
ことによって、それぞれが「リンクしている」ように認識されています。大量破壊兵器の
所有または「そのノウハウの獲得」を目指している点が危険視されているわけです。

北朝鮮は、日本では拉致の問題ばかりが注目されがちですが、核の問題を抱えています。
昨今、たびたび「北朝鮮に制裁を！」という声が聞かれますが、北朝鮮に充分な効果が
ある（もしくは、目に見えて明確な）恫喝的制裁を与えようと思ったら、日本はそれを
独自に行うことが難しいのもご承知かと思います。
その場合、日米安全保障条約その他も含めた、アメリカとの連携が重要になってきます。
北朝鮮が核を持っていることは日本にとっては不幸なことであると同時に、ある意味で
幸運なことでもあります。「北朝鮮の核」を名目として、アメリカの危機感を煽り、危機感を
共有する同盟という立場に立つという選択肢を日本に与えてくれるからです。

この選択肢を強固なものにするためには、北朝鮮の危険をより明確にするのと同時に、
日本に「いざ」という事態が起きたときに協力を得られるよう、アメリカが迎えた「いざ」
という事態であるイラクについて、日本は協力的な態度を示す必要は必須であると
思います。今さらですが繰り返し言われてきたことですね。Show the Flagって奴。

北朝鮮問題でアメリカの支援が【前提】となるから、イラクについてアメリカを支持した。
これは、北朝鮮問題の対応を考えれば不可避なことなのではないでしょうか？
イラクでアメリカが見せた「アメリカは拳を振り上げたら必ず叩き下ろす」という態度。
「軍事行使の確約」というと変ですが、戦争というのはされる側もする側にもある程度
の覚悟が必要なわけで、「そうは言っても殴りはしないだろう」と思われては、強大な
兵器の価値（＝それらに対する恐怖）は損なわれます。
武器・兵器を持っているが、それを使わなくても相手が恐れおののいてくれる（伝家の宝刀）
ことがベストではあります。そのためには、その伝家の宝刀が実際にどの程度の切れ味
なのかを示しておく必要はあります。

397：ヤスツ </b><font color=#800000>（CnaUXqoo）</font><b>：2005/02/10(木) 10:55:03
個人的には、「イラクに対してアメリカの本気を見せるために、北朝鮮を叩く」という選択肢
もなかったとは言えない、と思います（実際には、様々な優先順位や大義名分の整い具合
からイラクが先になっていますが）。そうなっていたら、日本は独自の判断で悩む暇もなく
アメリカの戦争にもっと近いところで、当事者として巻き込まれていたでしょう（北朝鮮の
反撃は韓国と日本に一番よく届くわけですから）。
そうなる前に、先に「イラク」に対して「アメリカの本気の示威」がされたということで、
北朝鮮の戦略の変更（アメリカに対する態度）があったと考えられるわけで、そう考えて
いけば、結局は「イラク戦を日本が支持した」というのは、北朝鮮に対してアメリカが攻撃
を加える場合、今のままなら日本は「アメリカの攻撃を、イラクのときと同様に支持する」
という態度表明にもなっている、（と、金正日は受け取っているでしょう）わけです。
同時にそれは「そういういきり立つアメリカを制止できるのは、アメリカと仲がいい日本
（より厳密には、ブッシュと仲がいい小泉）だけだぞ、日本の機嫌を損ねるべきではないぞ」
というシグナルにもなっているわけで、そうした使い方ができるのも、イラク戦争を支持し
アメリカの信任を得ているという前提があってこそです。


よく、「イラクはイラク、北朝鮮は北朝鮮。混同すべきではない」という反論を見かける
ことがありますが、まさかそんな的はずれな反論はされることはないだろうと思っています。

その上で、吉岡さん、うろちいさんのお考えを伺えればと思います。

398：うろちい：2005/02/10(木) 14:15:02
というわけで、今回の自衛隊派遣はイラク復興とは別の目的を大いに含んでいるのですから、
イラク復興とは別の目的の分だけは、当然、イラク復興の目的に対して合理的ではないはずです。

現在の自衛隊の活動が、イラクのために日本にできる最も合理的な手段であることを主張する人は
この掲示板にはいませんね？それともいるのかな？

自衛隊活動のイラク復興に対する目的合理性を妙に高く見積もろうとする人たちは、できるだけ
タテマエだけの議論で切り抜けようとしているのだと思いますよ。

「自衛隊の給水は効率が悪いぞ」という指摘は、イラク復興という名目だけを掲げ他の目的を
隠蔽しようとする動きに対して、隠蔽しようとした目的を露呈させる意味に於いては意味があると
思います。

さて、「他の目的」とは要するに安全保障と石油の確保でしょう。
安全が保障されることも石油が確保されることも、それ自体、全く良いこと、つまりメリットです。
が、良いことばかりなら、反対するひとたちはいないわけですよ。
反対するのはそれだけの理由、即ち、デメリットと主張されることもあるわけです。
ですから、それぞれの項目のプラス・マイナスの大きさを測るような議論をすべきです。
ただ、賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
もしくは、表現しがたい。
泥棒に「物を盗まないことによるメリット」を説くのに似てるような気がします。
以前イカさんも「悪いことは悪いと言ってはダメか」と言っていましたね。
その気持ちはよくわかりますが、納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
はいけないのでしょうね。

399：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/10(木) 15:21:20
＞ヤスツさん
判りやすいですねぇ。
よく整理されていて読みやすい（笑）

でも、文章を書くお仕事の人としてはやばいですよね？
＜まとめてしまうと原稿用紙が埋まらない（笑）

俺も小説書きたいなぁ・・・なんて思ってますが、何しろ箇条書きにしてしまう
から、きっと飯の種にはなれんでしょうなぁ・・・

＞うろちいさん
＞賛成側の掲げるメリットと比べ、反対側の言うデメリットは測りがたい。
＞もしくは、表現しがたい。

「言いたいこと」は判りますよ（笑）
「軍隊がなければ戦争は起きない」んですから、当然「イラクに自衛隊がいなければ
戦争は起こらない」

完全なるフェイルセーフティの考え方ですから。

「日本政府が意思を表明する」のに反対ではないなら、国土交通省と国立病院を派遣する
のには賛成ですか？

少なくとも、丸腰の人間を派遣すれば「被害者」にはなるかもしれないけれど「加害者」には
ならないですからね（笑）

＞納得を得るにはやはり何故ダメか説明しなくて
＞はいけないのでしょうね。

そうです。
「相手の意思を変える」手段として言語を用いるわけですから

１　相手に通じる（理解させる）
２　相手の疑問に対処できる。

最低限この２点がなければ有効ではありませんね。

そして、「相手の不安を取り除く」ことが出来て、初めて「相手の意思を言葉で変える」
ことが出来ると考えてます。

そのためのトレーニングでしょ？
＜掲示板での論議わ

400：スライムベス：2005/02/10(木) 17:31:26
>>385吉岡さん

>ここのほとんどの方が、大神さんの計算に感動されているのですから、
>スライムベスさんも大神説に納得されるのは、いっこうに不思議はありません。
>それはそれでいいじゃあないですか？
>私には、土台から全て、推理の数字を使っての計算なんてばかばかしいのですがね。

ＨＰは嘘を書いているという大神説に
私は全然納得してませんよ。
というか大神君の推測をまともに読んでないし
面倒なんできちんと読んで検証しようという気も起こりません。

三毛猫さんの
「推測が混じる以上は真とは言えない」
という批判に対し
「そんな批判はほとんど無意味ですね」
と言ってるだけです。

401：吉岡：2005/02/10(木) 18:08:44
スライムベスさん。
どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。
北極星は地軸の延長線上にあるから、どこから見ても一日中同じ位置にあるというような
一般的・普遍的な命題から出発して、明日も同じ位置にあるだろうという推測なら、当然認めるんですよ。
地震が起こって地軸の傾きが変わるかも知れないから、明日同じ位置にあるとは限らない、なんて可能性を言っているのではありません。
そんな批判は無意味です、もちろん。
三毛猫さんはそんなことを言っていません。
不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。
恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。

402：大神：2005/02/10(木) 19:08:49
吉岡さんに理解できるかどうか分かりませんが・・・。
　あるいはスライムベス氏に対してすら起こしている感情的反発を起こす
だけかも知れませんが。

　三毛猫ナナ君の言っていることは無闇に全ての可能性を考えよと言って
いるもの。そして断定口調と、全ての可能性を考えて発言しないは
科学的ではないと言っているだけ。

　が普通はその三毛猫ナナ君が言っている全ての可能性の存在を踏まえて
発言しているので、三毛猫ナナ君が私の主張に意義があれば

　　　　　　具体的にどの可能性が主張に効果を及ぼすか

を言うべきだが、中田氏風に言えば印象操作で私に「非科学的」と連呼
していたり、話に引き込もうとしているだけだからあまりにも意味が
無いし、底の浅い彼の考えにうんざりしたからレスはしなかった。

　だから吉岡さんはあまり三毛猫ナナ君のレスに惑わされない方がいい
ですよ。

403：大神：2005/02/10(木) 19:16:17
　それと、私の主張の一つである年間８０００万円で全てをまかなうのが
不可能、まぁあるいは年間一億円でもいいんですけど、これは

　　　　　浄水、水の汲み上げをムサンナの水道局がしている

　　　　　　　　　と　い　う　事　実　の　存　在

によって正しいことが示されたんですが、吉岡さんはまだ気づきません
かね。あのNGOが浄水、汲み上げなどをせずに配水だけしかしていないと
いうことは、

　　　　　　　　あの予算で全てをまかなうのが不可能

というのと同じわけですから。


　ちなみに私がした計算は年間予算を３６５日で割ったのが一つ。
まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

　類推したのは日給だけ。あとはそれに８６をかけただけ。

吉岡さんがムサンナの物価なり、平均賃金、同種の仕事をした場合の賃金
なりで私の類推した日給に一度でも反論したことはありませんでしたね。
　私は同種の仕事から類推したわけですが。

404：大神：2005/02/10(木) 19:26:39
>うろちいさん
　
　私も緑装薬４さんと同様にうろちいさんの言いたいことは分かりますが、
うろちいさんはヤスツさんのレスを見たのでしょうか？すぐ前に
うろちいさんが問題としていることを書いているのですが・・・。

　で、うろちいさんのレスを読んでの私の意見なのですが、
うろちいさんは反対派の論理を超越した感情的な反発というのを考えた
ことは無いのでしょうか。当然反対派の論拠はそれだけではないのは
分かりますが。反対派の軍事力行使、アメリカが嫌いといったものを。


　それと効率の話をすれば関連することをヤスツさんが直前のレスに、
私が前に相対比較の愚を書きましたが、あとNGOが自衛隊と武器以外の
同種の装備を持つならそれの購入費用、輸送費用、毎年生じる整備などの
維持費が生じるわけですが。その点はうろちいさんは考えていたので
しょうか。

　途中から吉岡さんに影響を受けたみたいにも見えますが、うろちいさん
らしくない書き込みだと思いましたので。

405：吉岡：2005/02/10(木) 19:50:43
大神さん。
費用効率の議論は無意味だと思うので、言わなかったのですが、
私には、あのＨＰの言っていることが、完全に正しいという根拠は持っていません。
そして、あなたは「嘘である」と決め付ける根拠を持っていないはずなのですが・・・・。

＞まさか吉岡さんは一年が３６５日でない、あるいは３６５日でない可能性
を考えよとは言いませんね。

あなたの「確かな根拠」は、こんな風です。
確かに、地球上の一年は、３６５日でこれに間違いはありません。
北極星の位置くらい確かです。
ところで、大神さんは、３６５日働いていらっしゃるのですか？
自衛隊は、３６５日欠かさず給水活動をしているのですか？
例のフランスＮＧＯは？
私にはそういうことが分からないのです。

406：大神：2005/02/10(木) 20:04:25
>>405

　吉岡さんの場合は、無意味だと、どちらとも言えないと言っておきながら
すぐ後に「１億対４００億で自衛隊の方が効率が悪い」と言ってきている
ので自分で話を続けているんですよ。もし吉岡さんがどちらとも
言えないと思っているなら

　　　　　　自衛隊の方が効率が悪いとか言えないはずです

　で、日本で休みのある仕事をしている吉岡さんは水を休みの日だからと
使わないことはありますか？吉岡さんが住んでいるところでは水道に
休日があるのでしょうか？

　水を使うのは休みが無いわけですし、一日平均という数字から３６５日
のトータルからの平均値として計算します。当然ですね。で、
例えば週に一日休みだと、残り６日のトータルで７日分の仕事をしたと
計算します。
　また数字は一日平均であって、配達日平均ではないですよね。

さて、吉岡さんは休みのことを言われていますが、そのNGOが雇った数は
６５人です。で、トラックは６０台です。

　仮にトラック一台につき一人だとしてもギリギリですね。吉岡さんは
そういうことを考えました？

　あと、トラックは配水もするので一台につき二人乗っていたとしても
おかしくないように思えますが。事実トラックにくっついて取材した
記者は後ろから車で追っていますね。助手席に座るでなく。

407：スライムベス：2005/02/11(金) 22:09:16
>>401吉岡さん

>どう考えてもあなたは三毛猫さんの、「演繹法で」という言葉を読み落としています。

いえ、「演繹法で」という言葉が入っても同じ事ですよ。
「演繹法」が真で無い可能性を認めるものばかりだとは限らないのです
（そういう使い方をされる時もありますが）。

>不確定なことの上に、いくら推理をしても（こ難しい計算をしても）その推理自体は正しくても（その計算が完全でも）
>そんなものは、他の可能性をいくらでも含んでしまうから無意味だ、といっているんです。

前提が真で推論が正しければ結論は真ですね。
で、前提が真で推論が「ほぼ確実」な場合は批判の対象とならずに
前提が「ほぼ確実」で推論が正しい場合は無意味だというのも
おかしな話です。

>恐らくあなたも私も、その意見に賛成だと思うのです。

前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。

408：吉岡：2005/02/12(土) 00:15:34
スライムベスさん

＞前提がどの程度の不確実性を持つのかということが大事です。

あの場合、確実な前提がありますか？
雇う人数＝正社員のように決まった人数を雇っているわけではない。
雇う日数＝確かに一年は３６５日だけれど、給水日数は書かれていない。
（給水しない日まで日給は払われないでしょう。それも不明ですが。自衛隊の方は、営舎にこもり切りでも、確実に１日２万円以上の手当が支給されることは、分かっていますが）
賃金＝大神氏の推量。
こう言う前提から、マジックのように年間の人権費が割り出されています。
大神さんが言うように、「スライムベス氏に対して感情的反発を起こ」しているわけではありませんよ。
なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。

409：吉岡：2005/02/12(土) 01:00:10
マジシャンなら「お見事な腕前で」といえるのですが、
人のＨＰを嘘だと実証するには不向きな計算です。
ところが、即座に
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」と感動なさる人もいるわけで、>>145
その感動は理解できるのです。
しかしなぜスライムベスさんが？
これが理解できないんです。

410：大神：2005/02/12(土) 01:40:39
>>409

吉岡さん。

　　　　あのNGOは浄水、水の汲み上げなどをしていません。

　つまり私が書いた全てをまかなうのはあの予算では不可能というのは
当たっているでしょう。ただでは出来ないわけですから。水の浄水、
汲み上げは。あのNGOの費用をa、浄水、汲み上げなどの他の作業の費用を
bと置くと
　　　　　　　　　　　　　　a+b>a　(ただし、b>0)

でしょう？つまり、あの費用で仮に一日６４０トン運んだとしても、
所詮それは他の浄水、汲み上げなどの費用は最初から含んでいない
わけですよ。

　
　それと（多分、）スライムベス氏は三毛猫ナナ君の言っていることを
主義主張に関係ない点でおかしいと言っているわけで、基本的には
私の主張そのものには賛成も反対もしていませんよ。

　敵の敵は味方なんて簡単な考えで言っていることが白黒つけられる
ものではないのですよ。

411：吉岡：2005/02/12(土) 05:27:22
もちろん、主義主張には関係ないことです。
ま、いわば、
何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんのテクニックを見て
番長さんは、その手際のよさに感動し、
私や三毛猫さんは、手品は科学ではないから、いくらワザがあっても証拠にはならないといっています。
つまり「嘘だと言いたいなら、科学的に証明しろ」と。
スライムベスさんは、テクニックに感心しているわけでもないのに、
科学的に証明しろというようなことは意味がないといっておられるようなのです。
そこら辺りが理解しがたいのです。

412：番長：2005/02/12(土) 09:21:19
>>411

手際のよさに感動した事など一度も無いぞ｡
話す内容が明快で､科学的にも妥当だから大神氏を
支持する事が多いだけ｡もちろん決定的に意見の
異なる点も多いけどね｡

猫ﾀﾝやあなたが「科学的」だなんて､評価基準を
見直した方がエエんでないの？時折､有意差とか
相関とか､科学っぽい言葉を使っているが､
統計学を少しも理解して無い様だし＞猫ﾀﾝとあなた

413：吉岡：2005/02/12(土) 10:14:33
あ、番長さん。
お久しぶりですね。
なるほど統計学で、実証なさるわけですね。
私の紹介した二つのサイトは、以下の二つで、二つとも、自衛隊と比べて格段に安い値段で、似たような仕事をしているという趣旨です。

http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/8.29zindoufukkousiennouso.htm

http://www.asiapressnetwork.com/depths/library/20041228_01_01.html　>>239

番長さん、お得意の統計学で、「同じ仕事をするなら、自衛隊の方が安上がりだ（せめて同じくらいだ）」ということを、論証してみてくださいな。

414：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/12(土) 14:28:39
＞４１３
で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

「手段」のお話をするなら、

・ＮＧＯ
・自衛隊
・国土交通省

この３つを比べてくらはいな（笑）

・ＮＧＯ

と

・自衛隊
・国土交通省

「目的」から言うと、この２つの対決ですよねぇ・・・

415：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/12(土) 19:04:36
>>414
それは、論点が外れています。
問題点は、日本政府の意志の表明そのものではなく、意志
表明の結果として派生する「リスク」が問題になるのです
。

つまり、自衛隊を派遣する場合のリスクは何か？
自衛隊を派遣せず金銭のみ提供した場合のリスクは何か？
もしくは、自衛隊以外の組織を派遣した場合のリスクは何
か？

論理的には、全てのリスクを可視可して、相対化すること
は不可能ですが、リスクというものは特定できなければ、
管理できません。

ならば、見えないリスク管理はどの様にすればよいか？
という疑問にぶつかりますが、緑さんは、「見えるリス
ク」を「消去法」で消せばリスク管理が可能だと信じて
います。

だから見には見えない、確率的には1%にも満たない、計
算不可能だが、発生すれば破局的なリスクは、無視する
選択をするわけです。

416：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/12(土) 20:57:43
＞４１５
意味がわからん。

「国の機関が、国の意思を具現化する」

か

「ＮＧＯに金出して（てか受け取らんだろうがな）意思を具現化する」

かっていう、「手段」のお話でしょ？


そこんところは、どいうなの？
「自衛隊が鉄砲持ってるから嫌」ちうなら、国土交通省と国立病院が派遣されても
何らおかしなことじゃぁないのに、なんでその選択肢わないのかえ？

それが知りたい。

417：番長：2005/02/12(土) 22:59:37
>>413

＞何もない帽子からハトを取り出し、飛ばしてしまう大神さんの
＞テクニックを見て番長さんは、その手際のよさに感動し、

こういう非礼な発言をするなと云ってるんだよ｡
誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？暇人で談話室に
しがみついてるなら､人の書いた文章くらい読めと｡
「科学的」と僭称するなら､統計学が何かくらい判った上で
発言した方が好い｡恥の上塗りだから｡

イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

418：イカフライ：2005/02/13(日) 17:03:32
　ちょい失礼。

　＞手を替え品を替えハンドルを替え､暇に飽かせて
　＞掲示板に出入りする武蔵の心理には感動するがな｡

　私が言うと逆効果かも知れないが，>>417のような意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。
　不毛になるもとだから。
　それから、吉岡さんの中の人が武蔵さんの中の人と同じか違うかは解らないけれど，ハンドルなんてどうでもよいことなんじゃないか。
　サイトによっては、ダブハンをやたらと嫌ったりする管理者もいるのかもしれないけれど、ここの管理人はそんなこと無いし，重要なのは書かれている意見の中身であって、所詮ネットのハンドルなんて仮の物なんだから。

　で、話題になっている給水費用について。
　まず、前にも書いたけれど，費用の多寡はそれほど問題ではないと思う。
　税金の無駄使いだから、より安く効果的な方法があればやるべきだ、と思うけれど。

　で、本題。
　吉岡さんのリンクしたサイトについての大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。
　ただ、推論の際には，いろいろはﾃﾞｰﾀや統計を集める，これは基本だと思う。
　が、ここに落し穴もある，ってのはあるんじゃないかな。

　これは、大神さんへの反論ではなくて，一般論としてなんだけれど。
　数字やﾃﾞｰﾀによる統計と言うのは一見正確な様に見える。が、実は，あらかじめ自分が導こうとしている結論に会うﾃﾞｰﾀだけを集めてくる，というのはありなんだよね。
　で、都合の良いﾃﾞｰﾀだけを抽出して、それに基づく結論は，となると、その結論が現状と180度異なる結果になる，ということも実は結構ある。
　これって、詐欺，特に結婚詐欺のような情緒的な類ではなく，投資などの詐欺には結構使われる手口らしい。

　ま、つまりは、統計は絶対ではない，ということでしょう。

419：大神：2005/02/13(日) 19:24:47
>>418
>イカフライさん

　吉岡さんの紹介したサイトでは配水しかしていないのにそれを伏せて
総額費用で相対比較しています。

　　　　　　　　　　浄水も水の汲み上げもしていない

　　　　　　　　　　事実としてはこれは重要なことです。

　パソコンで外側のプラスチックだけを売っているものと、普通に中身も
含めて売っているものの費用を比べるようなものですから。

　で、私は　　　　　　「総額それだけだと安すぎる」

と最初に発言して、実際は上に書いたようにやはり一から全部をしていた
のではなかったということです。

　そして私がした計算というのも総額費用から３６５で割って、
日給から８６人をかけただけです。で、類推したのはこの日給だけです。
　正直大した計算もしていません。

420：大神：2005/02/13(日) 19:27:39
>吉岡さん
>>409

>しかしなぜスライムベスさんが？
>これが理解できないんです。

前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、あまりそのような言い方はやめておいた方が
いいよ。意見が違ったとして、考えが違ったとしてもそれは驚くべきこと
でも何でもないんだからさ。

421：番長：2005/02/13(日) 21:51:45
>>418

＞意見でもなんでもない煽りはやめたほうがよいと思うよ。

　い　や　で　す　。

元々舐めた口きいたのは向うの方なので､それ相応の返しは
させてもらうよ｡不毛は不毛だが､喧嘩両成敗として欲しいねｗ
不毛は今に始まったことでもないだろうよ｡

422：吉岡：2005/02/14(月) 08:37:45
>>417 番長 さん
＞誰が手際の好さに感動するかっちゅうの｡
＞それに俺がイラクの給水事業に関し､大神氏を
支持したことなどあったか？

ｕうう〜〜ﾑ　読み違えていたのですかね？　
「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？
なにしろ、３０万人は殺せなかったと計算して見せて、「南京事件は《なかった》」というハトを飛ばし
てしまう手合いもいるもので・・・・

＞イラクの給水事業なんざ興味ないね｡水配りなんて
軍隊の仕事じゃないしな｡アメリカへの賛意表明以外に､
イラク派遣の意味はないよ｡

なるほど。
そうそう、そうですよね。援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
軍隊派遣なのですから。
>>145　から　そういう番長さんの意図を読み取れなかったのは、私の読解力不足ですわ。
>相手の意見を自分が理解し、消化したことを相手に示して
自分の理解が正しいかどうかを確認する。これを交互に行うことが「合意や妥協を目指す
ための方法論」としての議論でしょう。　>>370
というヤスツさんの議論法になったのかな？

423：吉岡：2005/02/14(月) 08:39:10
>>420 大神 さん
＞前にも武蔵君が「スライムベスさんともあろう人が」と同じような
ことを言っていたけど、

ふ〜ん、そうなんですか？どこでどんな意味で言われたのでしょうね？
わたしは「スライムベスさんともあろう人が」というような、人格問題としては言っていないのですが・・・・
つまり、具体的な議論内容で、
「スライムベスさんは、大神さんの計算に、幻惑されてもいないのに」という意味ですよ。

424：吉岡：2005/02/14(月) 08:47:50
>>414 緑装薬４さん
＞で、あなたは「日本政府が直接的に現地で行動」することに賛成ですか？反対ですか？

反対です。
理由は何度か言っていますが、アメリカのイラク戦争に反対だからです。
アメリカのイラク戦争に反対する理由は、数え切れないくらいありますが
緑装薬４さんには、その内の、損得勘定の点を、申し上げましょう。

アメリカは、イラク戦争に勝つことが出来ないでしょう。
もちろん、日本の敗戦のように、アメリカ本土が壊滅的な被害を受けて負けることはないかもしれませんが、ベトナム戦争と同じで、敗走の道しかないだろうと思われます。
傀儡政権を作ろうとしていますが、まだ成功とはいえません。
たとえあの政権が、イラクを支配したとしても、アメリカの思うようにはならないだろうと思います。
そういうアメリカの大量殺戮戦争に、賛成して軍隊派遣をすることは、日本の国民にとって、利益にならないと思っています。
アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。
日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。
アメリカの場合は、戦争でも、復興事業でも儲ける手合いはいるのですが、
国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

425：吉岡：2005/02/14(月) 08:48:37
イカフライさん、ども、です。
「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・
「イカフライの中の人」とか、「番長の中の人」とか、あまり考えたことないんですが・・・・

426：イカフライ：2005/02/14(月) 09:19:23
>>425

>「吉岡さんの中の人」って、なんだか・・・・

いや、ネットの常套句で「○○の中の人」といういいかたがあるようなので使っただけですので、あまり深く考えないで下さい(^^ゞ

427：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/14(月) 10:53:55
＞４２４
了解

なら、筋が通ってるからその点でわええよ。

なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

ちゃんと「日本がイラクに関与するすべてが反対だ」
ちうことを全面に押し出して、それのみの論議をすればええ。

じゃないと、単に「手段についてのみ反対」だと思っちまうわな（笑）

428：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/02/14(月) 17:40:41
＞４２４
＞アメリカと喧嘩をするのではなく、しかし、賛成しない道を選ぶべきでした。

どんな方向かな？
現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。
それをアメリカ抜きで、どー対処しろと（笑）

＞日本の支持がなかったら、戦争に踏み切らなかったかもしれません。

そらないだろ。
アメリカわ、「他人の庭で防衛戦争」するのを基調とする国ですぜ？（笑）

しかも、鉄壁と思われた自分の庭で自爆テロされてパニくってるわけでねぇ。
そこんところは、どうかな？

＞国としては、日米ともに、戦争をしなかったほうが、経済的にも利益だったと思います。

「自分の家の庭をおびかされる」ことが、最大の「利益の損失」と考える国にとって
些細な儲け話なんて大した考慮事項じゃぁないだろうねぇ。

ま、「どーせやるならうちに儲けさせて」ちう程度の企業があるかもせんが、それは全く
本質じゃぁないと思うよ。

「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

そんだけの軍事力持つほうが、金かかると思うけどねぇ。
＜外交の効率性を考えたら。

429：吉岡：2005/02/14(月) 19:33:59
緑装薬４ さん
＞なら、「自衛隊の費用云々」なんてこたぁどーでもええ話じゃないかえ？

中心議案ではありませんが、主張に反する行為に、我々の税金を無駄に使うことは
「どーでもええ話じゃ」というほどでもありません。
「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思っています。

＞現実問題として「北朝鮮有事」を持ちだしてきたわけだが。

これなんですよ。
北朝鮮は、アメリカとはちょっと離れているけれど、日本から見れば
「日本の庭」に当たるわけですよ。
アメリカがイラクのような方法で、北朝鮮に戦争を仕掛けることこそ、大反対すべきだと思いますよ。
軍事力で解決するのは、日本にとって絶対に不利です。（北朝鮮にとっての不利は言うまでもありませんが）
だってそうでしょう。
最後っ屁か、蜂の一刺しか、北朝鮮のある限りの（さほどたいした量ではないかもしれないが）武力は、日本列島に向けられるのは間違いない。
そうでなくとも、空爆を受ける北朝鮮からは、全ての海岸から、いかだ同然の船に乗ってでも、日本列島に難民が押し寄せてくる。
そんな状態にどう対処していいのやら。

＞「アメリカにノーと言える」外交したいなら、戦前のように「アメリカを押さえつけられるだけの軍事力」
を持って、「すべて自分でまかなえるように」しなければならんでしょ。

軍事力だけがノーへの道じゃあないでしょう。コスタリカは、初め賛成の意思表示をして、一年ほどして、反対の意思表示をし直したのです。

430：大神：2005/02/15(火) 12:51:37
>>429
>「費用効率もよい」というようなマヤカシは叩いておくべきだと思って
>います。
　誰も日本の方が費用効率が良いとも言っていないのにこんなことを
言っています。また、前の方では吉岡さんは私は主張は取り下げますと
言っているにも関わらず再三自分の主張を繰り返します。
　つまり吉岡さんの「主張を取り下げたのにまだ言うな」とは
「俺の言っていることに文句をつけるな」
ということでしょう。

　しかも人の言っていることを手品とまで言ってしまいます。いくら
認めたくないからとこれは失礼でしょう。

　イカフライさん、吉岡さんはこんな感じですから番長さんだけに文句
言っても仕方ないんじゃないですか？

　もしイカフライさんが

　　　　　　「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」

ならまだ分かりますが。　で、どうなんです？イカフライさん？

431：番長：2005/02/16(水) 02:37:47
>>422　吉岡氏

＞ｕうう〜〜ﾑ　読み違えていたのですかね？　
＞「いつもながらの実証的な話だなあ｡」というのを。
＞>>145　は、大神氏の計算への支持表現ではなかったのですね？

これは俺の間違いだ｡あなたが正しい｡
給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡
南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

＞援助というのは、言葉のまやかしですよね。手品です。
＞軍隊派遣なのですから。

援助自体は為されているし､それは手品ではないけども､
本質は派兵で､アメリカへの賛同が第一義だと思う｡
それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

俺はヤスツさんとは意見を異にしていて､論敵は
徹底的に粉砕すべし､合意や妥協は議論と別の所で
為されるだろうと考えるので､あなたがヤスツ流を
踏襲することの良否は問わない｡
ただ､自説を有効なものとしたいなら､明快且つ
論理的で､他者の支持を得ねばならぬと考える為､
結果的にヤスツ流に沿うこともあるとだけ云って置こう｡
およそ全ての言説は個人の欲求に発するので､
それを実現したけりゃ､公的スパイスを施すべしとは
思うがね｡

432：吉岡：2005/02/16(水) 10:15:10
番長さん
＞給水事業に対しても大神氏に賛同していた｡
＞そして今改めて見直しても､大神氏の批判は
的を射たものだと考える｡

認めていただいてありがとうございます。
一人の人や、一つの事柄に対して、違う評価があるのは、当然です。
全ての人が私と同じなら、かえって気味悪いですから。

＞南京戦に関しては支那の主張する大量虐殺は
無かったと考えるので､これについても
大神氏を全面的に支持する｡

あ！南京事件のことは大神さんのことをいったのではありません。
多分彼も「なかった説」とは思いますが、彼の意見を（どこかで見たかもしれないけれど）押えていません。

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

私は、「屈辱的な」という観点は、さほど持っていません。
アメリカのすることに対して、問題によっては「追従」「支持」をすることがあって、当然だと思います。
「イラク戦争」など、いくつかの問題には、反対すべきと思っていますが。

433：イカフライ：2005/02/16(水) 11:39:32
>>430については、番長さんご自身が，431で発言しているから，良いでしょう。

　吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。

434：イカフライ：2005/02/16(水) 11:52:06
で、本論に

＞それを屈辱的な追従と見るか､政治上の選択肢と
＞見るかは､依って立つものに左右されるのだろうな｡

　屈辱的，と感じるかどうか，は感情論でもあるでしょうが，果して政治的選択として自衛隊のイラク派遣（実質的には派兵？）は、正しい選択なのでしょうか？

　まあ、私は自衛隊派遣反対の立場であるのでそう思うのかも知れませんが。
　派遣のデメリットとしては
・日本がテロの標的になる。
・お金がかかる。（費用効率論もこのあたりから出た事でしょうが，ＮＧＯの予算云々を言わなくても，自衛隊を派遣すればただじゃないのは、歴然たる事実ですから）
　
　メリットとして上げられるのは，
・ここでアメリカに恩を売れば，困った時に助けてくれる。
　ー具体的には北朝鮮の脅威に関して，ですか。

　じゃあね、日本が北朝鮮の脅威に関して自力で向かう様になる事って不可能なんでしょうか？

435：吉岡：2005/02/16(水) 20:02:16
イカフライさん。
>>418　で、あなたは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」　と言われています。
>>433　で、あなたは「吉岡さんについては、読解力が無い，というようなことは過去に言いましたが，これは今更蒸し返しても仕方ないでしょう。」と言われています。
この二つの発言から判断すると、イカフライさんは、>>430　の、大神さんの「吉岡さんは頭が悪いから相手にしても無駄だよ」にたいして、私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？

うろちい発言によって、本筋ではないからと、答えなかった話題を、以下のように大神さんは私にふってきました。

200 名前： 大神 投稿日： 2004/12/26(日) 11:53

　吉岡さん、それと水の話しですが、あれに対するお返事を頂いていないの
ですが。

　単刀直入に尋ねますが、吉岡さんもあのサイトの言っているＮＰＯの
ことは嘘だと思いますよね？

単に、自分が推量するだけでなく、私に「嘘だ」という答えを要求する形であるというという読解に、誤りがあるとおっしゃいますか？

そうなら、その問題についての、読解の誤りを、分かりやすく指摘すべきです。
「読解力がない」という採点をして、全的に切り捨てるやり方は、議論道に反すると思うのですか、いかがですか？

436：吉岡：2005/02/16(水) 20:20:44
追加です。>>200　に対しては、>>201　で、
「ウソだともホントだとも、分かりません。」と答えました。
そこで終わることが出来れば、あるいは、「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といえましょう。

437：大神：2005/02/16(水) 23:39:28
　吉岡さんの場合は別に自分の主張を撤回した訳ではないので私が蒸し返した
ことにはならないのだけど。
　　　
　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんが思うには

　本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。
相変わらず総額費用で相対比較をしているでしょう。
　吉岡さんは。


　主張を撤回していなくてそのままにしているところを言うのは、別に蒸し
返したとは言わないよ。そもそも別次元の話なんだから。

　あえてはっきり言うけど、よく言っても今の吉岡さんは議論が少しでも進むと
思考が空回りして議題や相手についていけてないよ。スライムベス氏やヤスツ氏
が貴方に丁寧に解説したり分かり易く説明しているけど正直気付いていない
でしょう？

　武蔵さんもそうだったけど、吉岡さんも感情が先に出る、すぐにヒートアップ
するから、相手を否定したいというのがモロに全面に出て話をしているよ。
　だから頓珍漢な言葉を返しても、相手を、相手の主張を否定できればいいか
のような言葉しか言ってないよ。貴方は。自覚が無いだろうけど。

　それが他の人から読解力が無いと言われている所以だと思うよ。そこは自覚
した方が良いと思うよ。

　ただ能力不足ならこれから少しでも力をつけていけば良いから。先ずはすぐに
感情的になるところを治すのを最初に心がけたらどうかな？

438：大神：2005/02/16(水) 23:48:24
>イカフライさん

　北朝鮮問題だけではなくて、中国、ロシア、アメリカと囲まれた中で独自に
対処できる力をつける。結構北東アジアは難しい状況だと思いますよ。

　中国は日米の離間を図ったりしていましたが。

　好きな仕事を出来るようになるために独立するのって結構大変じゃないで
すか。それと同じだと思いますね。

　で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

　協力の対価を払うのは嫌、独力対処の対価を払うのも嫌、これだとただの
駄々ッ子になってしまうと私は思います。

439：吉岡：2005/02/17(木) 08:36:19
>>437
＞本筋ではないとうろちいさんが言っただけで、吉岡さんはそれに賛同しても
その後も主張を撤回していないから。

三毛猫さんも言っていましたが、本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に賛同して撤回することとは違うのです。
あなたは、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>>208 で
　この段階で「嘘だ」と決め付けるのは当然でしょう。
それは細かい数字以前の段階でリンク先の出した具体的な数字では無理が
きているからです。

　　　　　　　　　　そ　れ　と　も　吉　岡　さ　ん　は　

　　　　　　　　こ　の　段　階　で　も　嘘　と　言　え　な　い

　　　　　　　　　　　　　と　思　い　ま　す　か　？

>>226 で
>「嘘」と決め付けることはできない、これ当たり前の話です。
　
　　　　　　　　私は具体的な数値の範囲内で話しています。

　　　　　　　　　１日２０万円で６４０ｔということを。

　それを吉岡さんは足りないと言われていますが、言明するのを避けている
だけではないでしょうか。
　なるほど、貴方にとっては足りないと思うと言い続ければそれで良いのかも
知れませんね。どこまでも足りないと言えば言明も認めることも無しにすれば
いいので。
　　　　　　　　　　　　でもそれって問題ありません？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

私に「嘘だ」と言わせるまでは、つまり、あなたの主張に賛同するまでは
撤回したことにならないというのですから、いかんともしがたいです。
言っておきますが、私は少なくともあなたとの議論に、ヒートアップなどはしていないのです。
なるべくなら議論を避けたい。
しかし答えないでいると、あなたの意見に賛同したことにされてしまう。
それが嫌でしぶしぶ答えています。

440：大神：2005/02/17(木) 12:37:29
>>439
>本筋ではないから、議題にすることを取りやめることと、あなたの意見に
>賛同して撤回することとは違うのです。

話の本筋ではないとしたのはうろちいさんで、それ以前までは派遣の
是非とは独立した話でした。

　で、吉岡さんは自分の主張の真偽に関しては

　　　　　　　　　　　　　　分　か　ら　な　い

　としている一方で、自衛隊の方が効率が悪い、巨費を使っている
としていました。吉岡さんの場合はうろちいさんが本筋ではないからと
言ったので話をやめるとしたのと、分からないから主張を取り下げます
と言ったことの両方を言っているのですが。

　前者の場合も元々独立した話であるので、並進して話を進めても
問題ないわけで、他の話があったからそれをやめると言うのは軽々しいと
いう批判はくるでしょうね。
　また本筋ではないとしても、効率と派遣の是非は別次元の話ですから、
正直話の流れからは派遣の是非が吉岡さんが言った効率の話の本筋には
ならないわけですが。

　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

　で、吉岡さんは分からないと言っている割に、相変わらず

　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

>>208と>>226と、２０近くレスが飛んでいる間にどんな遣り取りをして
いるかもう一度見られたら如何でしょうか？

441：大神：2005/02/17(木) 12:40:09
>吉岡さん

　それとイカフライさんに>>435で議論道に外れると言っていますが、
吉岡さんがイカフライさんが議論道に外れていると

　　　　　　　　　　思　お　う　が　関　係　な　く

そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。そしてそれは吉岡さんが議論道に外れていると
憤慨しようが仕方の無いことですよ。

442：大神：2005/02/17(木) 12:40:28
>>433

イカフライさん、了解です。

443：イカフライ：2005/02/17(木) 14:44:49
　吉岡さん
>>435に関してですが。

>>421
>喧嘩両成敗として欲しいねｗ

>>430
>番長さんだけに文句言っても仕方ないんじゃないですか？

という意見に関しての反論です。
　別に番長さんだけに言っているのではなく，「それ、ちょっと」と思う意見の人がいれば，言っていますという。
別に吉岡さんをえこひいきしたり、番長さんだけをﾀｰｹﾞｯﾄにするつもりはありません、ってそれだけの意味ですから。
　そもそも、私は、ハンドル自体，さほど重視するつもりはない、と前々からいっていますし。
　同じ発言者でも「この意見には賛成」「この意見には反対」ってこともあります。
　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。
　だから
＞私を「読解力のない人だから相手にしても無駄だよ」といいたいようですが、その読解は正しいですか？
　これは、あまりにもひがみすぎですよ。

444：イカフライ：2005/02/17(木) 14:58:20
>>438
>で、イカフライさんにお尋ねしたいのですがアメリカ抜きで独力で日本が
>日本に降りかかる問題に対処するために、国軍の整備などが必要となるとそれを
>イカフライさんは支持しますか？核兵器に依らないとしても、報復能力を
>日本が持つのを支持しますか？（他の人にも聞いてみたいですが）

基本的には，支持せざるを得ないでしょうね。（歯切れが悪いいい方ですが）
　そうなった場合，予算，国民のｺﾝｾﾝｻｽ、ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ等，議論しなくてはいけない問題は沢山出てくるので，慎重に慎重を重ねなくては，と思いますが。
　その面倒を考えれば，アメリカに思いやり予算払って，守ってもらう方が良い，という結論になるのかな？

　軍事力＝戦争＝侵略ではないですから。（いくら私でも，そこまで短絡的じゃありませんよ）
　ただ、軍事力というのは、大きな力です。力は使い方を誤ると取り返しのつかないことになります。

　日本が軍事力を持つ，ということにためらいを感じるのは，そのアタリではないでしょうか？
　私自身も不安です。
　ですから、消極的支持になってしまいます。

　私も，他の方の意見をお聞きしたいです。

445：吉岡：2005/02/17(木) 21:48:18
>>440　
＞　で、後者の場合も分からないからというのなら当然最初の主張も
取り下げるべきでしょう。吉岡さんが言ったのはNGOの数字と相対
比較して自衛隊の方が効率が悪いといっているのですから。

１．ＨＰが出した数字について、それが正しいか間違っているかは、分からない。（検証する材料はない）
２．ＮＧＯより自衛隊の方が、、援助・救援という面からみれば、費用効率が悪いのは間違いないと思っている。
その理由は、いくつか述べました。
１．と２．は、矛盾なく同時に成立します。

＞　自衛隊の方が効率が悪いとしています。吉岡さんが自分の主張に
拘泥するなら当然それに対する批判もついて来るのは仕方が無いことで
あり、それを不快と捉えるのは自分の主張に文句をつけるなと同じで
全く身勝手な話です。

だから、２．の私の主張が誤りであるというなら、
あなたが、自衛隊の方が効率がいい、あるいは、同程度であると、実証的に論破すればすむことです。

＞そしてそれでイカフライさんを責めようが関係なく読解力は無いと
思っているでしょうね。

そうでしょう。思っているのはお互い様ですから、ちょっともかまわないのです。誰も心の中まで批判することはないでしょう。
議論の場では、読解力がないと切り捨てるのではなく、どう誤読しているのか、どう読み取るべきか、を示さなければ、議論にならないと申し上げているのです。

446：吉岡：2005/02/17(木) 21:52:22
イカフライさん
＞　吉岡さんに読解力が無い，といったのは，過去、他の議題について話した時ですよね。その時のやりとりでは、私はそう感じたのでそういっただけです。

過去の話をしているのではありません。
今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています。
大神氏も今回の、大神氏と私の議論に関係した発言であると、読み取っておられると思うのですが（大神さん、違いますか？）
「大神さんの試算はあくまでも推論であるし、また、大神さんもそれが絶対事実だ，といっているわけではないですよね。」といわれていますから、
大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？
その間の矛盾を説明していただけますか？

447：吉岡：2005/02/17(木) 21:55:35
書き間違えました。

「正論を正として」は、「推論を正として」です。

448：大神：2005/02/18(金) 00:44:02
>>445

　吉岡さんの自衛隊の方が効率が悪いというのは、そもそも相対評価で
出されたもので、しかも同一の仕事内容ではないのに総額で比較しています。

　このようなものに論拠した吉岡さんの主張に反論するには、私は吉岡さんと
逆に自衛隊の方が効率が良いと主張する必要は無いのですよ。
　何故なら

　　　吉　岡　さ　ん　の　論　拠　が　不　十　分　だ　か　ら　で　す

例えば吉岡さんに何度も

　　　　　　　　そのＮＧＯは浄水、汲み上げをしていませんね？

と言っても吉岡さんは相変わらずスルーです。何か吉岡さんは勘違いしている
ようですが、私に反論の根拠を求めるよりも、先ずは自説の論拠の正しさを
示すべきですが、

>理由は述べました

とありますが、

　　　　　　　　全　然　理　由　に　な　っ　て　い　ま　せん　

>４００億もする ⇒そりゃ一個人の財布と比べたら巨費でしょうね（笑）
>ＮＧＯの方が安い⇒仕事内容が同一ではありません
　そして相対比較による評価の愚を述べると沈黙という有様です。

で、1のＮＧＯの数値が嘘かですが、分かっている事は総額からの計算ですが
吉岡さんは一日20万で浄水から汲み上げから配水から車の整備まで賄えるのは
嘘でしょう？とした私の質問には嘘かどうか分かりませんとしていました。

　センスが無いからかもしれませんが、その後浄水、汲み上げはしていないこ
とが判明しており、結局あの予算で全てを賄っていないということが示され
ました。

　かなり前から分かったことですが。

　　　　　　　　　　吉　岡　さ　ん　は　い　い　加　減　

　　　　　　　　　こ　の　事　実　を　認　め　ま　す　か　？

449：大神：2005/02/18(金) 00:52:43
　それと吉岡さんは勘違いしているようですが、類推したのは人件費です。

で、私が嘘でしょう？と言ったのは総額の費用で言っています。

　この総額の費用は私の類推ではありません。他ならぬ吉岡さんが示された
ＨＰに載っている数字です。

　　私が嘘でしょう？と言ったのはここから来ているのであってこれは類推
から依拠したのではありません。

　と言いますか、類推した人件費に極端に弾力性を持たせて０〜２０万にしても
いいのですが、私が言っているのは浄水費用、浄水設備の維持費、配水設備の
維持費、事務所の費用など諸々を含んで２０万では嘘でしょう？

と言っているのです。それを番長さんにしろ他にしろも同意したのです。

ですからイカフライさんに言っている
>推論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、
>読み取ることが出来ましたか？

は見当違いも甚だしく、誰もそんなことをしていません。

　　　　　吉岡さんが正としている数字からあのHPを嘘でしょう？

と言っているだけですから。イカフライさんに食って掛かる前にもう一度
一連の流れを読んだ方がいいですよ

450：大神：2005/02/18(金) 00:59:25
>>444

>イカフライさん

　結局どちらかを選ぶことになりますね。で、そのイカフライさんが選んだ
ことが実現可能か、またどちらの方が国益からして上か、リスク、リターンから
どちらが良いかといったことが考えることになりますね。

　イカフライさんはどのように考えます？

　ちなみに私としては日本が独力で行くことを選んで、他の国の意向に影響を
受けないで済むには余りにも難しいと思います。

451：イカフライ：2005/02/18(金) 15:58:08
>>446
>今回、この場で、この言葉を出してきたことを問題にしています.

　吉岡さんが問題にされるのは勝手ですが，私は，ハンドルで差別する事無く，おかしいと思う意見にはおかしいという，という以外，いうことはありません。

　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。
　ここまで引きずるほどの話かな，位に思っていますよ。
　ただ、あのサイトは、数字の細かい根拠は出していませんね？
　もし、正確を期したい，というのなら、直接メールを出して，どのような根拠で計算した費用か？ということを聞く事は可能だと思います。
　ただ、それにそれほどの意味があるかどうかは，疑問です。

　というのは、費用さえ安ければ良いか？という問題だって出て来るでしょう？
　一般的にＮＧＯって給料が安い，とは良く聞きます。
　実際，自衛隊は公務員ですから，待遇は，民間より良い場合が多い→より人件費がかかる。
　じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？
　ｻﾏｰﾜは比較提案全とはいうものの、外国人がﾃﾛの標的になっている国ですから。
　もし、万が一の事があった場合，責任の所在はどうなるのか？
　そういった問題だって出て来ます。


　＞大神氏が「推論である」から、「誤りである可能性」もあることを、認めていると読み取ってらっしゃるのですよね。
　＞正論を正として、私に、あのＨＰが嘘である事を認めろと迫っていることは、読み取ることが出来ましたか？

　大神さんが間違っているとして，だからあのHPが正しい，というわけではないですよね？

　で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？

452：イカフライ：2005/02/18(金) 16:07:19
>>450

>イカフライさんはどのように考えます？

アメリカは日本じゃないですよね（当たり前）。同盟だ条約だ，といっても、所詮はよその国ですから。
最終的にどこまで信用できる，というか、どこまで守ってもらえるか，というと……。
　いざというときには、日本を犠牲にしてアメリカを守るでしょうし。

　日本は経済大国とか言われても，そりゃみんなが過労死直前まで働いてやっと成立つからであっって、もともとは資源もない貧しい小国ですから、アメリカ並の軍備なんて揃られないし（その前に国民餓死しそう）。
　周囲の国もいろいろ言って来るでしょうから，独自の国防といっても大変難しいとは思いますが。

453：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/18(金) 18:32:03
>>449　大神さん

実証は「観察帰納法」と「仮説演繹法」の二種類が
ありますが、大神さんの主張の論証は、いずれにも
属していません。

あのＨＰの情報は、その真偽もさることながら、提示
された情報量が不足しているために、データ分析を用
いる「観察帰納法」は使えません。

ですから実証を試みるならデータ分析に寄らない「仮
説演繹法」を用いることになりますが、これは名前の
通り仮説が演繹により説明され、且つ他の経験的事実
により反証されないことが証明の条件となりますが、
大神さんの論証は、演繹の段階でアナロジー（類推）
を交えたり、他の仮説による反証を受け付けていませ
んから仮説演繹法でもありません。

このことから、「大神さんの論証は、実証に依るもの
ではない」と言えます。

454：アビシニアン大神：2005/02/18(金) 18:45:33
>>453

ニャーニャー（略）

455：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/18(金) 19:28:02
>>449
給水活動を一から全て賄う必要性など存在しない
ことを、実証ではない科学的な方法論である「意
味解釈法」を使って説明します。

給水活動の本質があくまで人道支援と言うならば
支援の受け手の都合が問題となりますから、必ず
しも一から全てを賄う必要性はありません。

あくまで、全てを賄うことに拘るとすれば、それ
は観念論ですし、自衛隊に拘るのであれば給水活
動の本質は人道支援ではない、と言うことです。

456：三毛猫 </b><font color=#800000>（p3wi1A.I）</font><b>：2005/02/18(金) 19:57:42
イカフライさん

）読解力

問題の本質は、読解力ではなく「お互いの発言の前提
が違うこと」を対話者の双方、もしくは片方が理解し
ていない為です。

誤解のないようにお断りしておきますが、吉岡さんは
そのことを理解されている、と私は判断しています。

457：吉岡：2005/02/18(金) 20:07:00
>>451 イカフライ さん。

一応、４８８などの、大神さんへの反論は、整理して書いてみたのですが、彼に理解できるはずもないし、放置以外の手はないと、投稿をひかえておきます。
他の方たちには、書かずとも分かるはずだと思っているのですが、なかなかそうも・・・・
中田さんが立ち去ったのも、正しい選択をなさったのだと、いまさらながら思います。

＞　吉岡さんが出されたHPの件に関してですが，あくまで参考資料の一つ，程度であって、議論の上でそこに書かれていた数字の真偽はさほど重要だとは思えないのです。

全く同感です。というより、細かい数字など書いていないのですから、検証のしようもありませんし、言われる通り、問題にする意味も、ありません。それを分かっていただけたら、それでいいのです。

＞大神さんが間違っているとして，だからあのＨＰが正しい，というわけではないですよね？
で、吉岡さんはあのＨＰで出された数字に付いては，どう考えるのでしょうか？

数字や計算について、私が、大神さんなり、ＨＰなりを、正しいとか間違っていると書いていると、読み取られたのですか？とんでもないですよ。
私は、はじめの段階で、あれだけの資料では、「分からない」と述べています。
正しいと主張したことなど一度もありません。「嘘だという断定はできない」といっているだけです。
大神さんの誤りは、あんなアバウトな数字から、なにやら確からしい計算を引きずり出して、「嘘である」と自分が決め付けるだけではなく、相手にまで、それを認めさせようと強弁することです。

458：大神：2005/02/18(金) 21:37:55
　中田氏の場合は体験していない人の体験談を出したり、勧誘そのものが
駄目と自分で出した資料を誤読したりと最後は惨憺たるものでしたが・・・。

　「分からない」としているのに、何故に相対評価が出来るのか？

　　　　　　吉岡さんはついぞそれにはスルーをしたままでした。

　総額は変わらないし、細かい数字を出さなくても議論できることを
「これ分からないから」と避けているだけで、満足な説明はついぞ吉岡さんは
しませんでした。

　吉岡さんが主張をそのＨＰに依拠するならそのＨＰの数字の内容が
重要になってくるので、それを当人がどれだけ信じているか尋ねるか聞くのは
当然であり、その信憑性が怪しいと判断した場合はそれを尋ねるのは
少しもおかしなことではありません。

　で、１００歩譲ってセンスがないのであの数字で全てを賄うのは無理と
判断できないとしても、

　　　　　　　　　　　　　結　局　事　実　と　し　て

　　　　浄　水　も　汲　み　上　げ　も　し　て　い　な　か　っ　た

というのを吉岡さんがスルーすることの理由にはなりません。

　結局吉岡さんが言っている事が違っていて、私が言った通りになった
わけですが、それを吉岡さんが「強弁しやがって」と憤慨しようが、しないで
いようが関係無く、事実は私の言った通りでしたので、ようは吉岡さんに
センスが無かったということになりますかな。

459：吉岡：2005/02/18(金) 21:46:13
イカフライさん

＞じゃあ、給水や道路・病院の整備はＮＧＯや民間企業に、となった場合，彼等の安全確保はどうなるのか？

これに答え忘れていましたね。
これは、費用効率とは別の論点です。

別の論点として答えると、フランスは、軍隊を出さず
救援組織として、ＮＧＯを出しているんですよね。
フランス人に対しても、「犯罪」は行われています。
しかし、武装集団が「軍隊の撤退を求める」要求行動ではないはずですね。
多様なイラク人の全てを推し量ることも出来ませんが、
自衛隊とフランスＮＧＯの、どちらがより安全かというのも、一概には言えないでしょう。

460：大神：2005/02/18(金) 21:49:44
>>452

「日米同盟」ということで日米安全保障条約がありますが、これには基本的には
米国への義務はないですよね。
派遣義務にしても、米国への行動への賛意表明義務も無いわけで。
そうなると、結局自由な立場で日本は行動をしていることになります。

　で、この立場において意思決定に影響を受けるのは条約とは関係無く国力の
相対的優劣や周辺情勢といったものでしょう。

　ですから、現在の方針を変えるには情勢と言うものを変えなければならなく
なるわけです。で、その情勢を変えることは日本独自で出来ることもありますが
日本独自で出来ないこともあります。軍事力強化は日本独自で出来ますが、
周辺国の中身は日本はいじれません。当然ですね。

　再度書きますが日米安全保障条約を破棄しようが関係無く、本質的には
情勢に由来していますので、その情勢を変える以外仕様が無く、その場合
変えることのプラスマイナスと現状維持のままとどちらがプラスマイナスが
上かを考えなければなりません。また、現実のことですので現実の状況で
どれだけ行動力があるかも考えなければなりません。

　そうなると北朝鮮に独自に対処出来るかどうかでイラク政策が決まったの
ではないと考えることが出来ると思いますが如何でしょうか。

461：スライムベス：2005/02/20(日) 19:23:19
>>408吉岡さん

ずいぶん遅いレスになってしまって申し訳ないです。

>なぜあなたが、「嘘だと言いきれる大神さんの推論」を批判する三毛猫さんの発言を批判なさるのか、それが理解できないのです。

吉岡さんも私が>>321で挙げた選挙報道批判の例を
不毛だと考えるなら、
私が三毛猫さんの主張を批判する理由も理解はしてもらえると思っています。
後は三毛猫さんの主張が選挙報道批判に類するものであるかどうかの
解釈の違いがあるだけです。

>あの場合、確実な前提がありますか？

大神君が現実に確実あるいはほぼ確実な前提を出しているかどうかは
私の主張とは関係無いことです。

ついでに選挙報道にたとえていいますと、
あるテレビ局が
事前予測も出口調査もまったく互角なのに
開票率５％の段階でどちらかに当確を打ったとします。
大神君の推測がそのようなでたらめなものであるとすれば、
その推測のいい加減さを示すのが実際的で意味のある批判です。
それなのに「類推を含む以上真とは言えない」みたいな批判をしてみても
仕方無いですね、というのが私の三毛猫さんに対する批判です。
この私の批判は、実際に大神君が妥当な推測をしているかどうかとは
無関係であることがお分かりいただけるでしょう。

462：september：2005/02/20(日) 21:32:06
赤報隊も忘れずに

463：大神：2005/02/20(日) 23:27:33
>>462

何故に赤報隊？？

464：大神：2005/02/24(木) 17:58:52
　吉岡さんはさすがに三毛猫ナナ君が吉岡さんの意見に賛同したのは
ただ話に絡みたいだけであったということには気づきましたかな？

だいぶ時間も経ったから冷静になれると思うが。

465：緑装薬４ </b><font color=#800000>（to9dDpe2）</font><b>：2005/03/13(日) 22:35:36
さて、「ＯＤＡ」で浄水場と水輸送トラックを贈呈してしまったわけだが（笑）

あいかわらず、「ＯＤＡの調整窓口」と「現場監督」と「医療指導」を自衛隊わ
やっておるねぇ。

オランダも撤退して今度がイギリスに守ってもらう。

あいかわらず治安は悪い。

困ったもんだぁ（笑）

466：イカフライ：2005/05/10(火) 20:50:32
日本人がイラクで拘束されましたね。

　元自衛官の人で、イギリスの警備会社からイラクに派遣されていたそうですが。

　テロの目的ってなんなんだろう？
　もうマヒしてしまっていく自分が怖いんだけれど、毎日のようにイラクじゃテロが起きて、人が死んでいく。

467：大神：2005/05/14(土) 18:50:54
　人質にして交渉しようと考えていたのでしょう。
日本が相手なら騒いでくれるから。それで組織の名前を売ろうと考えていたの
ではないでしょうか。

　ただ、恐らく既に亡くなっているのではと思いますが。

468：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/24(日) 15:47:42
ベロモービル
https://veloart-intelligence.com/category/item/itemgenre/velomobile/

469：名無しさん＠お腹いっぱい。：2019/11/25(月) 14:37:17
36インチ　一輪車
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001474/UN11/page1/order/
https://www.goldrush.shop/shopdetail/000000001477/UN11/page1/order/

470：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/02/24(月) 14:57:40
「さくらさくら」から→立民女子が枝野氏の自爆案件をネット上にアップしてしまった結果…！【日出づる国TV2】
ttps://www.youtube.com/watch?v=BcB4eOW_Rtk

471：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/10(火) 10:44:17
北京政府が出す情報をそのまま流すマスコミは同罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=kk0OxkEL3-4

472：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/03/24(火) 16:58:32
【韓国の反応】韓国紙「米韓通貨スワップ協定締結」→「それ為替スワップじゃ…」「実はただの…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=31lSwbLoJ_0

473：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/24(水) 22:14:03
中国共産党、日本大使に「お前らが態度を改めろ」と言い返され「逆ギレしないで」お前らが先に
逆ギレして呼びつけたからだろ／イスラム教徒「 アラーの他に神は無し！」神社で賽銭泥棒
ttps://www.youtube.com/watch?v=-9Susy0M2gA

474：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 08:08:03
【知ってた…】歌舞伎町タワーのジェンダーレストイレ 改修工事へが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=h6iEuPvn208

475：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 10:14:08
【海外の反応】男性トランスジェンダーが男性更衣室の使用を強要されたとして5億円の慰謝料を求めて訴訟。
ttps://www.youtube.com/watch?v=Pqa8tRD8IXk

476：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 16:58:19
ひとりごと「TIME誌でえりアルフィヤ議員『日本は移民を受け入れるインフラが整っていない』『自民党は老人クラブ』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=ufG6T8RD4lo

477：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/25(木) 19:28:34
DaiGo「ジャニーズだけじゃない！僕が田村淳から受けた芸能界の闇を暴露します！」って
感じの動画が色んな意味で激ヤバだったwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Ea7YLdd_8OY

478：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 09:23:28
立憲石川大我、不法滞在の性犯罪常習犯に難民申請と仮病を使うことを教唆し強制送還阻止に成功／
少子化対策財源として国民健康保険税値上げだってー税負担が増えて逆効果だし結局
ttps://www.youtube.com/watch?v=1sQNQdY75TI

479：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 10:45:23
ひとりごと「性的少数者団体が会見『LBGT法は不要』『活動家だけでなく当事者の声も聞いてほしい』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=wSGh_8a-6_w

480：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 11:38:17
ふたりごと「全国各地でマスク警察（老害）が大暴れしてしまう!(ちなみにマスク着用は任意…)」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RSxlHpv4l3c

481：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 13:20:05
ひとりごと「岸田首相の息子 翔太郎氏がやらかす！『“首相の立ち位置に立って”親族とひな壇に並ぶ様子を撮影したり…』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=h4jM5PEblwo

482：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/26(金) 15:59:20
大炎上！望月衣塑子「日本のＦ１６」。著書に「武器輸出と日本企業」。ついに新聞は「日付」も間違える時代
｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=bTsnmhxLRPU

483：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 10:07:55
はるな愛さんがLGBTQ問題に私見「身近な人がLGBTQでも何もしなくていいんです。普通に接すればいい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YR3gu62aWMg

484：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 14:50:26
和田政宗議員「NHK理事報酬は2206万円。NHK退職金数千万円を得た上この報酬。国民感覚からあまりにかい離している」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=liaSgpNO_fk

485：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/27(土) 17:47:54
メンタリストDaiGo、ロンブー淳の配信でブチギレ!?www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=aaQTcXy16bM

486：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 00:28:08
またもスルーの櫻井翔。日テレ「NEWS ZERO」が世界的に炎上。東山紀之との
「明暗」で浮かび上がる日テレの体質｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=N5Eqyn7Qi5I

487：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 15:37:18
長野県立てこもり4人殺人事件続報、犯人がヤバかった／ガソリン補助金9月で廃止、ガソリン値下げ隊はどこ行った／
たった1年で婚姻数がマイナス14％／土葬を許可した町が反論放棄
ttps://www.youtube.com/watch?v=umf6VLTt71c

488：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 16:21:11
来年度から始まる1人1000円の「森林環境税」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ywmpSr61CZQ

489：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:14:28
（ゆっくり）TBS 大炎上！ 報道特集 の 編集長 は、日本人 じゃありませんでした
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NHAMVSuTlQ

490：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/28(日) 19:20:55
志位和夫・共産党員対話集会大失敗、途中で中継を中断し批判を隠蔽／立憲衆議の吉田はるみ、
このタイミングで死刑廃止を言い出す／NHK「スマホ所有だけで徴収は考えてません」全く信用出来ない
ttps://www.youtube.com/watch?v=A9GVDpW34h0

491：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 08:53:18
ＮＨＫで「被害」を生告発した乃木坂４６とジャニーズ「ファン」有志への疑問。
暇空茜の監査請求とColaboの仁藤夢乃｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=MQViDGZ9J64

492：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/29(月) 12:08:24
河野太郎「ど素人」デジタル大臣。マイナカード「焼け太り」スキーム。徹底チェックで公金チューチューに
マスコミの総会屋スキーム｜ライブ【切りぬき】（公式・本人）
ttps://www.youtube.com/watch?v=SBIQB3p6PRQ

493：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 10:07:29
メンタリストDaiGoはヤラセだったのか？強引なマジックブームと使い捨てるテレビの罪
ttps://www.youtube.com/watch?v=9kkkT9gDzlc

494：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/05/31(水) 14:28:15
「テレビは信頼できる」な名誉教授に前議長が「学徒動員」でＴＢＳ「サンモニ」大炎上。祝・週刊朝
日「廃刊」記念・７２年の中国礼賛｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=3L6O2mPKvNE

495：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 09:20:21
日本政府「憲法14条が禁止する差別はLGBTに対するものも含まれるのか」という質問を回答拒否＝「
含まれる」と回答すれば「じゃLGBT法要らないじゃん」となることを恐れた模様 20230531
ttps://www.youtube.com/watch?v=746UIHJYxDE

496：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 16:19:21
オリラジ中田敦彦氏「中田で笑うのって結構知性がいるからね」「俺を面白いと思わないって
ドストエフスキー読めないと一緒だから後世恥かくよ」→こっそり編集して削除が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7AEOWm4OSuU

497：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/01(木) 20:18:08
立憲民主党「党のロゴをLGBTレインボウに変えたので支持率上昇間違いなし！（錯乱）」
志位和夫「立憲許さない許さない許さない」NHKネット徴収反対デモ告知開始／NHK割増金被害者大
ttps://www.youtube.com/watch?v=_qYh2wQJIgs

498：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 08:08:43
北朝鮮ミサイル発射でテレビ朝日 坪井直樹アナが放送事故「あ〜、明日だと思ってたな。なんだよ〜」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=UkyrJBGlg4U

499：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:32:12
【大炎上】中田敦彦「松本人志に権力集中しすぎ、審査員やめろ」→松本・ひろゆき・
藤森からガチ論破されまくって火だるまになってしまうwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=2NAGhGRxwyg

500：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 09:39:12
中田敦彦「俺の笑いは知性必要。"つまらない"って奴は後世恥かく(笑)」→批判殺到で無事削除へwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=NfDbh7PGZxs

501：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 12:54:51
ひとりごと「『ラヴィット!』韓国旅ロケ問題でTBS社長が韓国に謝罪『韓国の皆さまに大きな迷惑をおかけしてしまいました』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS2rLNy91D8

502：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/02(金) 14:25:58
岸田翔太郎氏の親族の宴会写真「やっぱり合コンでは？」との疑惑が上がってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=VlF65ckqLCw

503：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 07:27:26
脳科学者の茂木健一郎「中田敦彦は偉い！ダウンタウンとかクソどうでもいいし日本のお笑いはオワコン」!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=iF4rKeZ849Q

504：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:51:42
セブンイレブンの女子トイレへの感想「これぐらいハッキリ主張してくれてもいいよね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ingRg_HoFeg

505：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 09:57:47
ＴＢＳ「報道特集」のギャラクシー賞は誤報レベルの「壺」話。「ラヴィット」芸人はポイ捨てし「Ｎスタ」は
「奴隷契約」をスルー。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=-wcQBjTBKUQ

506：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/04(日) 17:07:26
【お腹が痛いの？】日本航空職員の違和感あるお辞儀が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=EqWTJ2t_VTs

507：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 07:40:19
中田氏炎上騒動をめぐり霜降り明星 せいや氏がホリエモンに苦言「全部間違えてる」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=luh6WroHidw

508：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 09:06:12
全テレビ局から広告主が逃げ出し視聴率１０％割れの自滅と自爆。安倍元総理襲撃犯は
鈴木エイトの愛読者で凶行の直前に連絡を取っていた｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=WEIDaVqOVK0

509：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/05(月) 21:43:22
ＴＢＳエア部長の告発で“Colabo”疑惑を握りつぶしている「証拠」が発覚。
「証拠」が消されているＳＮＳ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=JoKYEQOSCP0

510：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 08:11:34
【Kゴリ推し】テレビのクイズ番組で出題された問題に対する疑問の声「なんだ、この問題」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xG8ifXZgRPo

511：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/06(火) 20:17:06
立憲民主、法務大臣問責決議案提出で入管法改正採決を2日間先延ばしに成功「論より大声嫌がらせ」
キャッキャと喜ぶ馬鹿支持者／Colaboはいくらでも公金を架空請求できた問題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cx7DvlTs4K8

512：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 12:50:56
福島みずほ氏 道路交通法違反をネットで堂々と公表してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jcVNKlnR1oA

513：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:37:11
宮城県のごっそり削られパネルを敷き詰められた山に対する苦言「なんて愚かなんだ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=vbbza5Sjz04

514：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 14:50:19
「中田敦彦は芸人失格でなれの果て」と酷評記事が！許せないぜ！！！！！【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXZrLeDx4qA

515：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/07(水) 15:39:55
【フジテレビ】〇国びいきで視聴者からも飽きられた！？何もかもが地に落ちた残念なTV局とは…。【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=F-R6KT3O77E

516：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 08:16:13
LGBT法案に丸山穂高氏「この法案は出来損ないのめちゃくちゃな法案。意味不明な
定義のまま法制化すれば新たな公金チューチューと化す」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YgvHUvaftNQ

517：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/08(木) 10:37:32
視聴者ドン引き「政府に監視されている」と玉川徹さん。一方、テレ朝の業績は急速に悪化。
いまだ訂正されない高橋洋一の公費デマ｜みやわきチャンネル（仮）」
ttps://www.youtube.com/watch?v=VTGkwEzAceM

518：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 10:17:10
LGBT当事者らが与野党にLGBT法案廃案を要請「女性や女児の安全確保に懸念」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hapQqNE3Rtk

519：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 10:25:05
【ゆっくり解説】悪ノリ連発で炎上ラッシュ！？偏向報道をタレ流すTBS！
ttps://www.youtube.com/watch?v=NtdMKQP4qXc

520：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 12:20:54
昨年ベストマザー賞の広末涼子がW不倫疑惑！相手はテレビで売り出し中の人気シェフ、事務所の反応や真相など
ttps://www.youtube.com/watch?v=aaADp5AOzgw

521：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 16:05:22
話題ツイート「ベストマザー賞って呪われてるっていうかデスノートっていうか予言みたいになってるのほんま草」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=s7CyyhCTNzo

522：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/09(金) 16:13:11
山本太郎のダイブで3人が怪我、懲罰委員会行き、つうか傷害事件ですよね＝高井たかしれいわ幹事長、
太郎の暴力に大感激／松原仁衆議、立憲を離党、とうとう大崩壊が始まった模様
ttps://www.youtube.com/watch?v=n4ZiiD7bzwk

523：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 08:14:08
日本共産党がアイドルのプール撮影会の規制を開始したことにあおちゃんぺさん「ああ、嫉妬かぁ って思える感じで草ww」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7x5Y__AUAOU

524：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 09:23:05
望月衣塑子「記者証」剥奪だろ。山本太郎「暴力ダメ」のブーメラン。立川流の落語
家の言葉なら大根役者｜【ライブ切り取り】（公式・本人編集）
ttps://www.youtube.com/watch?v=xgsXDt58v44

525：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 14:20:48
（ゆっくり）共産党大炎上！撮影会潰しで大損害！？「色々 疲れたので 閉店 します 」
ttps://www.youtube.com/watch?v=LOp6ZvxXiko

526：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/10(土) 20:49:51
（ゆっくり）悲報 LGBT大炎上!女装して女湯侵入「私は女だ」　稲田議員「心が 女性で 身体が 男性の人が
女湯に入るということは起きません。」
ttps://www.youtube.com/watch?v=54Y-dOiH8cY

527：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 08:33:37
日本共産党のプール撮影会規制にあおちゃんぺさんが始動「グラビア、AVの子集めて水着で都内歩き回るぞ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1jXf5oq63rg

528：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 11:01:58
（ゆっくり）悲報 LGBT大炎上！パレードで丸出し行進！！あおちゃんぺ「 グラビア、AVの子 集めて パレード やったろか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=YhXdEp-21ME

529：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:46:19
スシローの醤油差しペロペロ少年への6700万円賠償請求に対する批判の声に、スシロー社員の家族が火の玉ストレートが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wVog4Ukvqzw

530：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/11(日) 20:51:59
テレビマン激怒「ユーチューバーもアイドルもテレビに出る癖にテレビ見てないとか常識ないのかよ！」www
ttps://www.youtube.com/watch?v=UYA8FWsC1uQ

531：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 08:45:20
日本共産党による政治的圧力で中止になったプール撮影会 様々な弊害が発生！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=doN_SlYsNXY

532：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 08:59:41
（ゆっくり）悲報 NHK 大炎上！不法滞在者の スリランカ人と 日本人女性 とのドラマを放映！「
不法滞在を正当化するプロパガンダドラマ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CitpI1s4k-A

533：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/12(月) 09:05:39
韓国コラム「韓国もかつて畜産のふん尿や下水の汚泥などを海に捨ててきたが、日本は恥じるべきだ。隣国に借りを作る行為だ」
ttps://www.youtube.com/watch?v=a6bpsgLM5m4

534：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 15:34:17
（ゆっくり）悲報 稲田朋美氏 大炎上！ 「LGBT法 は 犯罪でなくする法律ではありません」 暇空茜氏「悪用されることを想定しろ！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_xMGPYkppx0

535：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/13(火) 21:52:46
NHK「ニュースウオッチ9」BPOが審議入りへ 放送倫理違反疑いが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=MLQFZJXnJfY

536：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/14(水) 13:13:44
ひとりごと「女性ソロキャンパーに話しかけに行く迷惑男性に、日本単独野営協会がド正論『女性と話したいならキャバへ』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_Nmen2ydQQo

537：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/15(木) 20:06:11
「難民のふりして申請する人も受け入れろ」とサンモニ松原耕二さん。中国に親しみを覚える人は４１％と大嘘。｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Qd1R5YCSHro

538：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/16(金) 07:44:42
【ゆっくり解説】クラファンで金を集めてYouTubeチャンネルを作るも即失踪！？完全詐欺行為で逮捕寸前！
ttps://www.youtube.com/watch?v=cu_J6MpE8hM

539：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/17(土) 23:59:00
「言わないよ」田原俊彦のジャニーズ事務所問題のド正論。「沈黙は同意」という２次被害を
生み出そうとするマスゴミ。ＬＧＢＴに人権とダブスタ｜【メルマガ限定ライブ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=FIs36PEQxUE

540：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/18(日) 14:17:12
岸田首相の解散先送りに高橋洋一氏が苦言「解散先送りしても自民に亀裂が入り、保守層の自民離れも進みますよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=f5mCx8O4C74

541：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/19(月) 07:11:34
NHK「東京の23区の公衆トイレ（屋外）で、「女性専用がない」割合が62％」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Xal5JWN4RDQ

542：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 09:16:14
（ゆっくり）悲報 NHK大炎上 ！「NHK受信料ネット徴収反対デモ」 開催も、マスコミ 一切報道なし！あおちゃんぺもパレード開催！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Tsu2hdjagmQ

543：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 12:15:19
ふたりごと「NHKネット受信料徴収反対デモ開催!!デモ隊の接近に慌てて門を閉ざすNHK職員!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=xgKyytRb8Us

544：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/20(火) 14:21:59
【理解不能】水着撮影会中止で被害を被った海鮮丼屋に、なぜか嫌がらせ電話が相次ぐが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=xBtAq1pBVCM

545：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 09:18:59
ＬＧＢＴ法に杉田水脈さんの無慈悲な指摘。「難民より日本人を優先」は勘違いと毎日新聞が炎上。
日本は日本人だけではない鳩山由紀夫と同じ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=0KwgaBbxp9E

546：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/23(金) 12:24:34
ひとりごと「テレ朝 モーニングショー『スシペロ動画を拡散したインフルエンサーに責任は！？』→『拡散したテレビは？』とツッコミ殺到」
ttps://www.youtube.com/watch?v=S0wnE2aaCYw

547：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 08:45:44
朝日新聞380万部、本当は295万部しかなかった／健康保険証不正利用は年間600万件毎日2万件弱の不正がある計算
／韓国野党、社民党に招かれ東電に抗議行動の内政干渉を行い面会
ttps://www.youtube.com/watch?v=1FZ_TBzJ1h8

548：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/25(日) 11:20:56
牛丼屋店員の「底辺ほど礼儀正しく”ごちそうさま”という傾向がある」に対する苦言
「日本人の美徳ですが、なぜそれが底辺になるんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nk7WcCer5I4

549：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 08:43:47
NHKへの苦言「ロシアでクーデターが起こっていた昨夜10時、日本のNHKが放送したのは不法滞在を美化するドラマだった…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=S23S3T-ZpT4

550：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/27(火) 11:50:24
ふたりごと「NHK 受信料を『ほぼすべての学生』対象に全額免除へ→“罠だ”との声上がる!!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=oXoVcmFrtGw

551：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/06/29(木) 21:27:21
れいわ山本太郎、特殊警棒の武装を正当化、っていつもの「話し合いで」はどうした？／女子大名門津田塾、
トランスジェンダー女生徒を受け入れると発表＝自称女のオッサンが校内を闊歩
ttps://www.youtube.com/watch?v=6LFWvkP7Olc

552：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/01(土) 14:55:27
小学生のテレビへの苦言「テレビの情報をそのまま信じないで、いろいろな情報にふれた方がいい気がします」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=syhzCmI-csM

553：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/02(日) 08:25:16
厚労省通達「体は男性、心は女性の者が女湯に入らないようにする必要がある」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=cbUUuB1M7dk

554：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 08:47:25
立憲民主党 杉尾秀哉議員の会社の貴重な休憩時間での演説に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=pUyG2TVqWaY

555：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 08:53:08
（ゆっくり）悲報 フランス大炎上！移民が 大暴動！トー横界隈 でも 建物に 放火！
ttps://www.youtube.com/watch?v=Fe7LQJwyLxg

556：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/03(月) 12:07:16
ふたりごと「『赤い羽根共同募金』の新会長 村木厚子氏に「底知れん怖さがある」「ラスボス」との声上がる!」
ttps://www.youtube.com/watch?v=R5yR6w8E2TU

557：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 07:59:26
マスコミ報道への苦言「日本人の女性は顔と名前が出て、中国人は名前も顔も出ないって異常すぎるだろ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=z-Z-XTS7a54

558：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/05(水) 14:20:32
山口県の豪雨被害 太陽光パネルが大破し至る所で大きな被害が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-0Z90RHhq98

559：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/06(木) 09:02:06
ＴＢＳが報道しない「難民」騒動。パリの騒動は昨日の川口市。川口市医療センターが機能不全に陥った７月４日｜【ライブ切り取り】
ttps://www.youtube.com/watch?v=OU3llxtLl-s

560：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 10:41:39
（ゆっくり）悲報　クルド人 大炎上！川口暴動でパトカーに車で体当たり　マスコミ「トルコ国籍」扱い　
「いつもはクルド人と呼ぶのに、問題を起こして都合が悪くなるとトルコ国籍と書くんだよな。」
ttps://www.youtube.com/watch?v=bqot_U0Uja8

561：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 13:25:44
ひとりごと「自民党 稲田朋美議員　地元 福井県で落選運動をされてしまい『仕方がない』の声」
ttps://www.youtube.com/watch?v=8Nn0w5g2DXg

562：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/07(金) 15:10:42
新幹線のトイレへの苦言「トイレは3室あり、男性専用、男女兼用、誰でもトイレ…女性専用がない！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=oT5rVzkNOz0

563：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 08:44:21
新日本婦人の会「安倍元首相一周忌の日に現場近くへ献花台を設置するな」市役所へ要望書を提出が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3hcYquQNRMI

564：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 15:20:29
飯山陽氏「朝日も毎日と同様、日頃さかんに『クルド人』がかわいそうだ！入管はひどい！
と報じているのに、そのクルド人が大乱闘を起こして逮捕されると…」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=we4yp27SLag

565：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/08(土) 19:37:58
フジテレビぽかぽかの視聴率が0%台なのは前番組や視聴者が面白さに気付いてないのが悪いのか!?【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Wn4vRbijWBo

566：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 05:47:43
安倍元総理一周忌でTBSに質問された女性「言いたい事をズケズケと申しましたので、
きっとボツにされると思います」→女性の指摘通りTBSがガッツリ切り取り報道が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=1cEzA58HQk4

567：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/10(月) 19:41:15
山上達也を全力擁護するNHKスペシャル／ベルン大学「パヨは自己愛性人格障害+サイコパスで
自己満足のために活動し建設的な目的は皆無」放火愉快犯や掲示板の荒らしと同類らしい
ttps://www.youtube.com/watch?v=BURCNDxciYg

568：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 07:47:56
左派メディアがTwitterでデマを流そうとするも、Twitterの「訂正機能」でツイ民からファクトチェックされまくってしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=NKYO6mum5P8

569：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:02:36
ふたりごと「料理研究家 リュウジ氏 味の素を使っているだけで人◯し呼ばわりされてしまう…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=8yKH9hP_h9E

570：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:28:30
ひとりごと「山上被告の叔父『統一教会によって人生を狂わされた男が、教会にエールを送っていた男を射○しただけの事』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RAE5WXx_DyU

571：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/11(火) 12:50:14
【政治界隈炎上事件簿】東京新聞望月衣塑子記者、Twitterの新機能で指摘され赤っ恥をかく
ttps://www.youtube.com/watch?v=GFH2ZQ4tm-I

572：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 00:39:01
反原発1000万人アクションが官邸前で集会、その数90人（主催者発表）数が数えられるようになってから集まったら？
なぜか韓国の「共に民主党（北朝鮮スパイ）」議員も参加
ttps://www.youtube.com/watch?v=z5G1gSVFA10

573：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/12(水) 23:38:51
テレビ新聞全部「性別でのトイレ使用制限は違法」最高裁判決を嘘報道、判決文では「現時点では
白黒付けるのは困難、社会全体で議論の積み重ねに期待する」だった／NHK職員、 傷害で
ttps://www.youtube.com/watch?v=rf_-4byMLBs

574：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/13(木) 19:10:18
不同意性交等罪が今日から施行で自民党議員や企業経営者のハニトラ被害が激増の予感、一般人も油断禁物／
新聞協会と民放連「NHKのネット事業拡大は嫌どす」「太刀打ちできない」
ttps://www.youtube.com/watch?v=P7hB1DfgSLI

575：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 10:13:29
【悲報】立憲・杉尾秀哉が松本サリン事件の責任を再び問われ炎上、冤罪報道の被害者が訴える『なぜこんな人が議員に？』
ttps://www.youtube.com/watch?v=-nZjwEy_OXg

576：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 12:32:44
ひとりごと「あおちゃんぺさんのトランスジェンダー女性の女子トイレ利用に対する私見に、LGBT当事者が異論→議論に」
ttps://www.youtube.com/watch?v=_SHKErf-yco

577：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/14(金) 19:08:13
「フジテレビ上層部の番組、とうとう社内の若手まで"恥ずかしいからやめてくれ"と反発！」というネット記事が辛辣すぎるwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=WGHl_Etllik

578：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:34:11
あおちゃんぺさん「リプで誹謗中傷は良くないと思いますが、ツイートで思想を述べるのは普通のこと。
それで『傷つく人がいる』というのなら……」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XqqVIzZjUw8

579：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/16(日) 15:47:21
【韓国】りゅうちぇるさん韓国とK-POP興味無い発言で反日勢から誹謗中傷、パヨった連中の異常な粘着の実態と、
りゅうちぇるさんの死因が未だ公表されない本当の理由がコレ
ttps://www.youtube.com/watch?v=vuxHD6mBS_U

580：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 09:14:40
フジ安藤優子「我々ジャーナリズムを正義の味方と勘違いしてるお前らが悪い」自殺芸能人遺族に対する
無神経な取材を批判され脊髄反射で言い返してしまう、そもそも日本にジャーナリズムは無い。
ttps://www.youtube.com/watch?v=J011FBlx7oc

581：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/18(火) 13:11:54
ひとりごと「日本共産党議員ツイートが、ツイッターの『コミュニティーノート』によりことごとく論破されてしまう」
ttps://www.youtube.com/watch?v=CPf-IovGvxY

582：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 10:08:26
視聴率０％「ぽかぽか」。「ＶＳ魂」すら低視聴率で話題にならず。出演者にクレーム殺到で
森七菜を襲った悲劇の「特番」｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=6bi18BoxlIM

583：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 12:19:32
ひとりごと「フジテレビMr.サンデー 秋田県の豪雨取材でタクシー運転手に迷惑をかけてしまう」
ttps://www.youtube.com/watch?v=q3sZ8WfCID0

584：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/19(水) 22:40:35
生活レベル大悪化、数字で見る現代と1989年／NHKが悪質なタイトル詐欺、ネットで即座に指摘される／
岸田内閣支持率が34％の危険水域に／志位和夫、今日のタワゴト 20230719
ttps://www.youtube.com/watch?v=mU8_UocJFQk

585：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/20(木) 07:10:35
TBS「サンモニ」も被弾！「コミュニティノート」砲。松尾貴史の「妄想」が炎上。共産党幹部が
「女装で侵入」。沈黙のファクトチェック｜みやわきチャンネル（仮
ttps://www.youtube.com/watch?v=z_WritV4jiU

586：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 08:09:22
NHKの不法滞在美化ドラマ「入管のせいで幸せが奪われた」→海外在住日本人「どこの国でも当たり前の話」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=0JSedXT45lc

587：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 09:25:43
「ただの差し押さえだろ」と無慈悲な指摘。「公開処刑」される朝日、毎日、東京新聞。
「コミュニティノート」が優秀すぎるとネットで話題｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=9QnQ-l-OvIw

588：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/21(金) 09:44:57
公開処刑された東京新聞「社説」。新聞にフェイクニュースはありませんとフェイクニュース。
マイナ保険証でも怪しい情報を垂れ流す｜【メルマガ限定ライブ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0U1a4vojRZg

589：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 09:25:50
あおちゃんぺさんの原発反対派への疑問「原発反対してる人って他はどんな方法があるという考えなんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=JL1MLqhg5SA

590：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/22(土) 15:12:29
「不法外国人が日本人女性と結婚したがる理由をNHKが『やさしい猫』で解説」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=KeZY0m5FKy0

591：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/24(月) 18:05:32
「コムドットは主人公すぎるし輝きすぎ」「俺らが折れたら日本終わる」→しくじりすぎてファンがまだ減ってる模様www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=Iv9jWLXL4kc

592：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/25(火) 20:38:21
フジテレビ27時間テレビが歴代ワースト２位なのに大成功扱いされてとうとうテレビの衰退を証明してしまうのか？www【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=KPGqncHlVBA

593：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/27(木) 13:00:29
国民の半数以上が見ていただと？フジテレビ「２７時間」は日テレ「２４時間」の視聴率の半分で惨敗の謎。
ttps://www.youtube.com/watch?v=0GZPwM5aOf8

594：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/28(金) 15:24:08
沖縄タイムス記者「ネトウヨがコミュニティノートを攻撃手段として使っているのは明らか」→早速コミュニティノートに論破されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XtWm-59ui7A

595：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 19:24:03
日本人が世界一「中国が嫌い」87％！先進国は軒並み「嫌い」各国の「嫌い」中央値は67％となかなかの嫌われぶり
「日本は孤立しているぅ！」孤立しまくってるのはむしろ中国だった
ttps://www.youtube.com/watch?v=BZPT1xdthYg

596：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/29(土) 19:47:59
【未曽有の危機】フジテレビが大赤字でまともな番組が作れなくなるのか！？【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fz9k92PsmV0

597：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 12:41:07
ひとりごと「フジテレビが緊急事態『秋以降は全番組の予算が30〜40％カットになるという未曽有の事態に！』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=TGqek44FVME

598：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 15:23:01
日本共産党「クルド人の医療費は国が補填すべきだ」→ツイ民「フェラーリ乗ってる奴いるのに？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=lT4lazesJ00

599：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/07/31(月) 21:26:21
フジテレビ「まず放送収入を取り戻す！」→視聴率でことごとく爆死wwwとネット記事に煽られてしまう・・・【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=QcqFMlUSGaw

600：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/01(火) 16:28:01
素朴な疑問「フェミニストさん。日本人のグラビアアイドルの水着撮影会には難癖付けて
韓国水かけフェス日本上陸には難癖付けないんですか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=4PAClFVyYa4

601：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/02(水) 08:05:52
フジテレビ会長が視聴率ヤバすぎて「深刻で緊急事態」と危機感！過去の栄光にすがるフジテレビ
ttps://www.youtube.com/watch?v=lXiT2fDSKrI

602：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/04(金) 11:05:28
ハフポストを駆逐したツイッターに朝日新聞が激おこ！津田大介を使ってネガキャン記事を出してしまう【イーロン・マスク　コミュニティノート】
ttps://www.youtube.com/watch?v=FJldLRSvX8c

603：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/07(月) 07:02:27
【犯罪者目線】福島瑞穂議員の切実な願い「難民の人たちは他人のパスポートで来る人が多いことも知ってほしい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=FmVMa8B8Pg4

604：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 07:43:37
ジャニーズ問題で国連が会見「数百人が被害」「メディアも加担」日本の芸能界全体が調査の対象に！
ttps://www.youtube.com/watch?v=N_KVVJ6q_rU

605：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/08(火) 20:58:01
ざまぁ。視聴率３冠王の日テレでもマイナス。泣きじゃくる幼稚園児をカメラで追い掛け「平和教育」と
「バンキシャ！」児童虐待疑惑で大炎上｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=Om76N1ug_cU

606：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 19:42:51
フジテレビ王道恋愛ドラマ「マジで胸糞悪い第5話」と炎上www【真夏のシンデレラ】【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=F0FHyf-nzQA

607：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/10(木) 20:06:29
【ファンに逆ギレ!?】「コムドットが撮影中に声かけるな？そもそも公道で勝手に撮影してるのはお前らだろ！」と炎上【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=IkAYEVQC4a4

608：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/12(土) 10:24:29
【2ch】NHKネット視聴に費用負担　総務省が「本来業務」化案 ★2 [少考さん★]【ゆっくり】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pc-nBdGAwjA

609：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 09:14:04
【新たな公金チューチュー団体発足の予感】小池都知事がトー横を視察するもトー横キッズと話しもせず10分で帰るが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=PYp10v8Dxf8

610：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/14(月) 15:49:29
旭川中2女子へのいじめ問題が再燃「10人の加害者の未来と1人の被害者の未来、どっちが大切ですか」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=OXsae7PLfSw

611：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/15(火) 10:04:34
要らない特別番組1位は24時間テレビ、2位NHK紅白、3位レコード大賞、胡散臭いですからね
／NHKスクランブル化は今すぐにでも可能、その理由／人口減で水道インフラ維持が困難に
ttps://www.youtube.com/watch?v=jO_ka_ZvQT4

612：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/22(火) 08:02:23
LGBT関係者が広告で「左利き」を利用するも、左利きの人たちからフルボッコ「左利きに対する差別です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Liy-LMbuVgo

613：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/23(水) 07:10:49
TBS『天皇陛下いらない!デモ行進』を取材もその後の『日の丸行進』は取材せずに撤収が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=nhzuMnSP27M

614：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 08:18:17
【時代と逆行】自民提言案 放送法改正でネット配信をNHKの本来業務に!スマホ視聴で費用負担を求めるべき!が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=-Xxaa155U3M

615：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/25(金) 12:24:10
ひとりごと「絶対に減税したくない政府『トリガー条項発動するには法改正が必要なので見送ります』→またまた炎上🔥」
ttps://www.youtube.com/watch?v=7IT4PCLSqVQ

616：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/26(土) 19:46:31
【炎上】UUUM所属の大物Youtuberさん、IG証券の怪しい投資案件に手を出し「オワコン」呼ばわりされ炎上wwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=D3wGdNIT-8U

617：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 20:45:21
【マスコミ】処理水海洋放出を現地で取材し都合良い切り取り放送するも本人から
訂正されバレるwSNSの力でもう信頼なくなるその内容がヤバすぎると話題にw
ttps://www.youtube.com/watch?v=BsBA_Bpnxcg

618：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/30(水) 20:51:56
【迷惑系youtuberの末路】しんやっちょ、24時間テレビランナーのヒロミさんに突撃しYoutubeから
永久停止を食らうｗｗｗ稼ぐすべのなくなった40歳迷惑系の末路がやばい
ttps://www.youtube.com/watch?v=G9DHJ6Fko8c

619：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/08/31(木) 09:13:35
処理水放出をめぐるホリエモンの痛恨の一撃「左翼のア○活動家が騒ぎすぎ」に、活動家フェミが反応するも言い返せなくて草が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zjDEvM4jT8M

620：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/02(土) 12:43:19
中国の教育への苦言「これが私たちの隣国、中国の教育現場です」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=aME4KJob1_w

621：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/05(火) 08:33:35
856回　NHKがネットからも受信料を取ろうと画策している！
ttps://www.youtube.com/watch?v=KnIA9gxyIUE

622：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 08:46:54
クルド人の主張｢日本では私たちクルド人がルールを決めています｣ が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=pDU9f2GmaVI

623：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/07(木) 08:54:35
日テレが遅すぎる後悔!?視聴者無視で24時間テレビを続けたツケが大きすぎたwww【ゴシップ】
ttps://www.youtube.com/watch?v=6HxYAwVdjig

624：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/08(金) 17:49:44
（ゆっくり）悲報　日本共産党大炎上！共産党「高島屋に行ける方はごくわずか。どうぞ汚染魚を食べて
１０年後の 健康状態を お知らせください 」
ttps://www.youtube.com/watch?v=muWqQUfz9ZM

625：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 08:42:24
【アイヌ利権】岸田内閣 来年度アイヌ政策に66億3300万円の予算を計上する見込みが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ufbBN8epYJY

626：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/12(火) 15:08:26
ついにここまで来たか…日本のテレビ「皆さん、スーパーで半額シールの惣菜を狙いましょう！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=ssy1roZ0-bU

627：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/18(月) 08:11:36
【注意喚起】「在日中国人女性とスピード婚！日本人男性会員募集中！成婚率99％！」との内容のチラシが名古屋で投函相次ぐが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=y52TPEP5oD0

628：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 09:56:57
サンジャポ太田発言がTV業界にブーメラン！ジャニーズCM打ち切る企業に「もっと前にやれたはず」
ttps://www.youtube.com/watch?v=d8F6cz1-0eQ

629：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 12:06:40
【ゆっくり解説】ジャニーズ問題「被害者は男娼」【小林よしのり】
ttps://www.youtube.com/watch?v=i8Fx4nQILBs

630：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/19(火) 18:46:37
テレビさん、ついにスポンサー叩きに走ってしまうwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=ZAJs3JaQM6Y

631：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 08:59:07
自称韓国に住む脱北者が韓国で活動する日本人YouTuberを脅迫「韓国から出て行け！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=V1VedgBTT5A

632：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 15:46:01
沖縄 玉城デニー知事が国連で演説「平和脅かされている」何故か中国はスルーが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=10OMegzYEb4

633：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/21(木) 19:14:31
危ない！！玉城デニー沖縄県知事の国連人権理事会での演説に「外患誘致」との批判続出！？
米軍基地が集中し平和が脅かされている？早速中国が利用して「琉球は中国」主張開始｜
ttps://www.youtube.com/watch?v=5mU6ywYSAnU

634：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/26(火) 22:09:48
【これはヤバい⁉】日テレが制作費を大幅削減!減収減益の苦境の裏側に迫る
ttps://www.youtube.com/watch?v=6UREmFepzcE

635：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 17:32:20
ベテランテレビマン「企業はジャニーズファンを甘く見ない方がいい」
ttps://www.youtube.com/watch?v=RI90IFXF0eg

636：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/09/27(水) 22:36:18
【ゆっくり解説】中国が日本に逆ギレ！処理水問題で日本を潰そうとした中国政府が返り討ちに…
コロナを超える衝撃の被害者数と巨額の賠償金の発生で中国ついに滅亡…！
ttps://www.youtube.com/watch?v=h7cP-m0ObnI

637：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/01(日) 15:58:52
【速報！】ノルウェーの悲惨な末路…EV優遇政策の打ち切りで国民が大失望【ゆっくり解説 / 海外の反応】
ttps://www.youtube.com/watch?v=vgrxZlx3wrI

638：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/02(月) 06:50:01
埼玉県警が脅迫容疑で逮捕したクルド人を2日で釈放し、被害者に「引っ越しの検討」を勧めるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=SbvhPK9lcQM

639：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/03(火) 08:57:23
埼玉県川口市のクルド人達による日本人女性への"想像を絶する"ナンパの実態が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=on4PJaL_zbQ

640：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/04(水) 12:31:05
ふたりごと「サッカーアジア大会 北朝鮮代表のプレーが世界中で波紋！」
ttps://www.youtube.com/watch?v=hTtHKIC7_Rk

641：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/06(金) 11:32:54
【勘違い野郎】飲食店で日テレ関係者「お前の置いてるお酒はつまらない… TVに出して売ってやる」
→飲食店から出禁を言い渡されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=r20D0cPGwNM

642：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/10(火) 09:10:46
【ゴリ押し】マスコミ「アンミカはなぜここまで売れっ子なのか？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=w9y0sv17L_g

643：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 09:21:26
【ゆっくり解説】出演者が次々暴露…24時間テレビの今後がヤバすぎる…
ttps://www.youtube.com/watch?v=usE-OcuZak0

644：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/11(水) 11:33:24
【失笑】IAEA総会でも”汚染水”批判を展開！高市大臣の完璧な反論で、もはや中国の味方はおらず完全孤立へ【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=T_JVnRh_du0

645：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/12(木) 09:59:44
【ゆっくり解説】なぜ韓国は日本に巨額の負債を払わせようとしたのか？
ttps://www.youtube.com/watch?v=toGuZ1aeg-w

646：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/13(金) 09:55:07
日本代表戦の決勝でＴＢＳアナ「北朝鮮同点に追いつきました！」に視聴者ドン引き。
「ひるおび」でミスターレッズの遅延プレイ｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=IXDYfVcxZs0

647：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/14(土) 20:16:57
アンミカがブームのテレビ各局が減益の答え合わせ。アンミカＣＭ「保険の窓口」の業績に
重大な異変が発覚。事務所は「芸能界のドン」系列｜みやわきチャンネル（仮）
ttps://www.youtube.com/watch?v=LlbFXyNk1uk

648：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/15(日) 19:32:37
タカアンドトシ「あっ、テレビ終わった」と思った瞬間が悲しすぎた・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=ou_G1kfctXc

649：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/16(月) 07:36:14
【外国人へのバラマキ】東京・小池都知事による「無担保無保証1500万円外国人融資事業」こっそり実施されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Q9rexphB_HE

650：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 10:15:00
【放送事故】鈴木エイト氏と竹田恒泰氏がテレビで罵り合いに…女子アナが困惑「正しい言葉遣いで」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=3ITfOHWx2QE

651：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/17(火) 14:21:40
【マスコミの腐敗】イスラエル大使館が「欅坂の服がナチスの制服ぽい」で難癖つけてきたときは
マスコミ各社で大発狂！しかし「TBSの重信房子の娘を解説者として起用」は総スルーが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=HLFJpR1AYwo

652：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/20(金) 09:18:31
中国自慢の人口雨が毒まみれ！とんでもない大災害を引き起こし、中国国民が大激怒！
中国内部崩壊も遂に現実味を帯びてきた。【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=0InksYJeif0

653：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/21(土) 08:32:33
【大熱狂！】日本保守党の街宣演説風景にめいろま氏「支援者の方は経済レベルが高い感じがする。
左翼系のあの独特な服装や謎の髪型はいない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=103o76yb-zA

654：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/23(月) 08:53:38
マスコミが報じない「日本保守党の東京初街宣」がものすごい人！人！人！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=G0yViOQd3Ik

655：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/25(水) 06:34:52
【赤っ恥】ヴィーガン「熊狩りなんかやめて安全な町に引っ越せば？はい、完全論破」
→コミュニティノートに完全論破されるが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uDHqCgHHFKg

656：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 07:37:52
神奈川県人権啓発センター「杉田水脈代議士への人権侵犯認定ですが、これがニュースになること自体がおかしい」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=RXK6u-FwE00

657：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/26(木) 08:30:03
【ゆっくり解説】内モンゴルで発生した謎の奇病『雷雨ぜんそく』がマジでヤバイ！！！
実は放射能漏れによる被爆！！？日本で報道されないのは何故か！？
ttps://www.youtube.com/watch?v=9mKdRjdjLFk

658：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/27(金) 21:03:35
【末路】中国急激なEVシフトで環境破壊！急激に推し進めた結果人が住めない国へ！
どうしてこうなってしまったのか！
ttps://www.youtube.com/watch?v=-8oPG4SqeZI

659：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 07:53:47
NHK9時のニュース10分ぐらい使いKPOPゴリ押し「エンタメで日韓協業 JKポップの時代」「寒くなりました。
韓国料理が食べたくなりますね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=S4D3xJUQPS0

660：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/10/31(火) 15:11:37
ひとりごと「【賛同の声多数】日本在住の外国人が日本のテレビ番組に苦言『日本のテレビ番組は幼稚すぎる』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=pAUxcaAbmIA🎃🎃🍬

661：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/06(月) 06:28:02
玉川徹氏「日本が敵基地攻撃能力を持たなければ中国は攻撃してこない」羽鳥慎一氏「そうですね」
専門家「そうですね」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=pKYEp6A78wo

662：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/13(月) 15:56:24
橋本琴絵氏「『睾丸を切除しなくても女性になれる』という、最高裁の判断が如何にヤバいか解説するけぇ、
大切なことだから聞いてな」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=r1-OX6gCZPc

663：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/19(日) 20:21:50
【EV信者敗北】日本のBEV周回遅れとは何だったのか？SNSやメディアに踊らされたBEV購入者【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=7xWGrnrtDPo

664：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 08:36:30
松山千春氏が紅白歌合戦に苦言「あんなNHKごときに『ここに立て』だとか『あの曲を歌え』とか、
てめえらにガタガタ指図されるような歌手じゃないんだよ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=alUxP3x0HAU

665：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/20(月) 16:07:55
欧州EVが売れず原因を技術革新と安さのせいにしてしまった結果...【スレ民反応集】
ttps://www.youtube.com/watch?v=72eZJbAmgmw

666：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/11/30(木) 10:12:22
【ゆっくり解説】悲報！塩村議員が国民を脅迫し、大炎上！とんでもない過去の発言や
大嘘がバレて最終的には謝罪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ttps://www.youtube.com/watch?v=O2ugKYRnL3I

667：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:16:35
【Colabo問題】NHK取材メモ流出→仁藤夢乃「NHK内部に暇アノンがいる！」【偏向報道】
ttps://www.youtube.com/watch?v=fB3mqy-oOts

668：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:19:56
【NHK】暇空茜氏を罠に嵌めようと画策し偽リークしたNHK関係者、特定された30代テロップ係の末路がマジでヤバい
ttps://www.youtube.com/watch?v=j_6uaBFQkVc

669：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/07(木) 21:23:44
（C〇Lab〇問題）Nhk大炎上！１２月１日放送　内部資料が流出か　Colabo問題インタビューを答えたのは避難所氏
ttps://www.youtube.com/watch?v=D5P0s5gXr3Y

670：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 09:48:24
「パウラ、デマを流すな」と苦情。怖い、おしまいです・・・
ttps://www.youtube.com/watch?v=6pSz4tE3sV8

671：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 11:16:57
アンミカ氏の過去発言が再燃！杉田水脈議員は「不勉強なのに勢いだけある」｢日本は世界の恥です｣
→杉田議員がコメントが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=N3GQ_E2PfNk

672：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/10(日) 21:37:30
日本のEV販売大爆死！EVはなぜ流行らん？EV補助金のばら撒きに怒りの声【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=e1rtI33ReG4

673：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/13(水) 10:22:54
1000万人のフォロワーを持つインフルエンサーの講演会がガラガラ！？本当の人気とはなんなのか？
どん兵衛が教訓にするべきはバドライトの一件にあり！企業が陥ってしまうその罠とは？
ttps://www.youtube.com/watch?v=JaOILYUC2PM

674：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/18(月) 11:10:39
取材メモ流出を受けNHKが一般社団法人「Colabo」に謝罪も疑問の声が次々噴出が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=AylnTS0nbbE

675：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/21(木) 12:48:50
ひとりごと「『絶対に見たくない年末特番ランキング』 → 1位：NHK紅白歌合戦」
ttps://www.youtube.com/watch?v=O1dEs_hAu20

676：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/27(水) 08:05:29
マスコミのアンミカ擁護に元春日井市副市長「一所懸命にマスコミがアンミカかばおうとしてるけど、
日本人のアンミカ嫌いの現実認めたら？」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=XZd94eNnyqA

677：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/29(金) 16:31:39
NHK、日本でデビューの予定もない韓国グループの紅白出場を決定
ttps://www.youtube.com/watch?v=fXDEmI8h6Z8

678：名無しさん＠お腹いっぱい。：2023/12/31(日) 08:25:15
ついにあの、日本デビューが未定の韓国人グループ「NewJeans」紅白に緊急参戦！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=TwXfwWYNTSo

679：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 10:19:09
K POPだらけのNHK紅白歌合戦 テレビ初歌唱の「YOASOBI」の演出に批判殺到！が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=zjlcnUbEm1I

680：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 18:03:17
【アニソン】YOASOBIの紅白出場が韓国のK-POPアイドルで台無しとネットで炎上！【海外の反応アニメ】【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=HGpufbKXLVI

681：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/02(火) 18:04:30
【アニソン】YOASOBIの紅白出場が韓国のK-POPアイドルで台無しとネットで炎上！【海外の反応アニメ】【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=HGpufbKXLVI

682：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/05(金) 14:24:28
アンミカの宮崎県高千穂町の観光大使に任命に橋本琴絵氏が私見「人種差別はな、
どんな小さな芽でも放置してはだめなんじゃ！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=Si_vjM5Qhrg

683：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/06(土) 15:54:19
【保存版】元自衛官のやす子さんの震災時に一般人にできる事についてが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uTQvS8NCEO8

684：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/09(火) 08:35:38
海外に住んでいる人が感じる「日本メディアの異常な韓国推し」と「日本文化の凄さ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=af07EGsfHg8

685：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/14(日) 09:13:29
ラサール石井氏が被災者へホテル移動を呼びかけた岸田首相に「被災者にそんな金あるか」と激怒！
→コミュニティノート発動が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=aU-3-6tIpxs

686：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/22(月) 08:22:35
日本人がマスコミに騙されている海外先進国のあれこれ14選が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=7Hpt-hgXCXo

687：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/23(火) 17:17:45
ふたりごと「コオロギ研究所"原料高と飼育不振"により閉店へ→ネット『これ持ち上げてた詐欺師どもはどこいった？』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=Mjbauk9cv_Q

688：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/01/29(月) 17:09:50
ひとりごと「埼玉県の女子高生の恐怖体験 相次いでクルド人に待ち伏せされ…
『思い出すたびに今でも腹が立ちますし、怖いです』」
ttps://www.youtube.com/watch?v=XS0AB16g-94

689：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 08:52:21
埼玉県川口市のクルド人問題 当事者らに話を聞く「日本人がわれわれに合わせるべき」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=n7I3iAwKPAU

690：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/06(火) 15:21:58
【NHK】製作スタッフ日本人不在、全員韓国人説浮上！ニダアル吹き出し、
一方、民放は韓国料理と日本文化の恵方巻コラボを垂れ流す！
ttps://www.youtube.com/watch?v=tUtjAR0wfds

691：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/08(木) 09:17:46
「刑罰ではなく在留資格を」のプラカードにあおちゃんぺさん「お前ごと日本から出ていけ」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hx9wd78BXlA

692：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/11(日) 14:59:09
テレビ東京 日本共産党の「しんぶん赤旗」を礼賛する番組を放送してしまうが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=uKMT4j1QW_4

693：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/22(木) 10:08:02
【パクリ】X民「何だよ！Korean讃岐うどんって！」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=P8AErGSAerU

694：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 08:39:19
柴田阿弥アナ 埼玉県川口市のクルド人をめぐる騒動に持論「一部外国人による
犯罪取り締まり強化を求める意見書」を批判が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=jSQ5AtHrIg4

695：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 11:11:09
歴代大河ドラマの好きな主人公ランキング
第1位：坂本龍馬（龍馬伝／2010年）（678票）
第2位：伊達政宗（独眼竜政宗／1987年）（546票）
第3位：真田信繁／幸村（真田丸／2016年）（349票）

696：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/27(火) 23:08:34
芸能人と結婚していて驚く女子アナランキング
第1位：水卜麻美／夫：中村倫也（792票）
第2位：笹崎里菜／夫：中丸雄一（KAT-TUN）（471票）
第3位：神田愛花／夫：日村勇紀（バナナマン）（435票）

697：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/02/28(水) 07:42:08
「国宝級美女」だと思う30代女優ランキング
第1位：北川景子／37歳（2,016票）
第2位：綾瀬はるか／38歳（781票）
第3位：新垣結衣／35歳（554票）

698：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/01(金) 09:18:08
【罰当たり】奈良県 “護国神社前池中古墳”にソーラーパネルを敷き詰める狂気に出るが話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=IJjCMhIN3rg

699：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/09(土) 22:19:51
暴行事件で逮捕されたクルド人、難民申請中で仮放免中だった模様【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=pbhCUmVuTQw

700：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/10(日) 14:54:24
【鬼畜の所業】反原発界隈が漫画家・鳥山明先生の訃報が報じられた日に、鳥山明先生を政治利用に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=2K9RvriAL4Q

701：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/16(土) 12:18:05
ガールズちゃんねるが「40歳婚活女性」を袋叩きにwwwww女同士の足の引っ張り合いたまらんwwwwwww
ttps://www.youtube.com/watch?v=n3FddiFKzBY

702：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/17(日) 16:57:36
トランスジェンダーの権利向上や性暴力の根絶を訴える団体の元共同代表の男性 女性への強制猥褻容疑で逮捕が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=wNM5rcr2134

703：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/23(土) 17:09:09
日テレ、世界の果てまで行ってQがコンゴに対して外交非礼レベルのやらかしをして大炎上中【ゆっくり解説】
ttps://www.youtube.com/watch?v=MZvBMMuGQGs

704：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 09:27:23
【ゆっくり解説】韓国貯蓄銀行「赤字７０００億！」金融危機の予兆か！？　韓国ゆっくり解説（爆）
ttps://www.youtube.com/watch?v=KfiiPaWfB9s

705：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/03/28(木) 14:24:49
ひとりごと「内閣府の再エネタスクフォース資料に中国企業の透かしが入っていた事件 維新・国民以外が触れない闇だと話題になる…」
ttps://www.youtube.com/watch?v=2e-rOp3rE8A

706：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/07(日) 07:35:42
れいわ新選組 大石あきこ議員「中国のロゴの件、単なる作業ミスをここまでデカ映しにして
排除の大合唱は異常」に呆れの声
ttps://www.youtube.com/watch?v=lCfIrXWc52w

707：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/10(水) 09:39:54
NHKが東京15区補選候補者紹介ニュースで偏向報道！日本保守党 飯山陽氏のみ静止画で15秒に批判殺到
ttps://www.youtube.com/watch?v=ehX9hTkmS-4

708：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/15(月) 06:48:37
川口市長がクルド人対応で法務省に要望「違法行為を線引きしないと住民の苦情は止まらない」が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=YZ9-owIOEHg

709：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/22(月) 07:58:25
【オワコンまっしぐら】視聴率急落で「死の谷」にはまったテレビ局の苦悩…激減するテレビCM収入を補える日は来るのか…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=hlMBayr2hMg

710：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/23(火) 08:19:10
【司法とマスコミのせい】東京15区補選でついに逮捕者が…乙武洋匡氏が演説中に暴漢が現れ…が話題
ttps://www.youtube.com/watch?v=bU04jaGsWDo

711：名無しさん＠お腹いっぱい。：2024/04/27(土) 22:44:46
【ゆっくりニュース】Google　YouTube、広告ブロックアプリの取り締まり強化「次のコンテンツはこのアプリでは利用できません」
ttps://www.youtube.com/watch?v=TcLyQRVseOk
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