インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

11：Ken：2023/11/25(土) 23:40:40 ID:j5b29EhE: これだけは約束してください。

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

＞私はミケさんの投稿に同意しているのですから、それを含めて「１対１の議論」になるでしょう。

それではだめです。完全に同意してるなら、１～３を守れるはずです。

＞「一字一句、文責を持つ」ことはできませんが

それなら１の「自分の言葉で言い直す」ことで、文責をもてるものにしてください。

このルールは私の絶対条件です。字義どおりに守るという約束をいただけないなら、本スレッドの議論はできません。
12：GB：2023/11/25(土) 23:48:28 ID:CwmY3r1w: その部分は了解しました。私はミケさんではありませんので、
私の言葉で応答できる範囲で対応します。で、

>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

についての応答をお願いします。
13：Ken：2023/11/26(日) 00:21:45 ID:j5b29EhE: 了解をいただきありがとうございます。

>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

この点については、私はこう考えます。

導く存在の正体を示すことを目指すべきである。ただ、今は正体を示せないからといって、理論の価値がなくなるわけでも、いわんや疑似科学になるわけでもない。

科学史の中の類似例に、17世紀以降の光の正体論争で、さかんに論じられた「エーテル」があります。

光波動説の一大弱点に、光が波なら、なぜ媒質がない真空の宇宙空間を伝わるのか、という問題がありました。ファラデー以前の知識体系では、媒質のない波など、空気のない風や水のない雨が存在するというようなものなのです。

そこで、光波動説を唱える人たちは、宇宙は実は真空ではなく、そこには媒質があるのだといい、古代ギリシャ由来の言葉を使って「エーテル」と称しました。

しかし、エーテルの正体を明らかにすることは誰にもできませんでした。（それはできないでしょう。そんなもの存在しないのだから。）それでも、光は波だから必ず媒質があるはず、というだけの理由で、エーテルは想定されたのです。

正体不明の媒質を「エーテル」と名付けて済ませるのは、正体不明のID実行者を「エーテル星人」と名付けて済ませるのと同じです。でも、光波動説を唱える人がエーテルを想定したことで、疑似科学者と呼ばれたわけではありません。

同様の例は科学史の中で多くあったし、今もあります。

ただし、エーテルを唱えた人たちは、どうすれば正体を明らかにできるかを考えました。ID実行者の正体も、どうすれば明らかにできるかを考えればよいでしょう。私は、実行者が残した記録を見つければよい、といってます。
14：Lurker：2023/11/26(日) 01:53:56 ID:???: まだ人間が存在しない時代に、人間が行う品種改良に類似する方法で、
1種類以上の何らかの存在が、1種類以上の何らかの生物の、1種類以上の何らかの形質を作った

Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論というのは、つまりこういうことですか？
15：GB：2023/11/26(日) 20:14:20 ID:CwmY3r1w: >ただし、エーテルを唱えた人たちは、どうすれば正体を明らかにできるかを考えました。ID実行者の正体も、どうすれば明らかにできるかを考えればよいでしょう。私は、実行者が残した記録を見つければよい、といってます。

エーテルの存在は科学的仮説ですね。証拠を積み重ねれば「否定が可能な」考えですから。実際に「誰でも確認できる証拠をもとに」否定されたわけですが。

インテリジェントデザイナー論の場合、還元不能な複雑性（デザイナーの意思を示す証拠）の具体例が次々誤りだとされても、否定されたとは受け止めません。
実行者が残した記録を見つければよいと言ったところで、生命を含む自然の事象を解釈する上で、実行者が判然としない以上、検証しようがありません。

要するにいわば「否定が不可能な」思想、客観的な知に基づく否定を拒否する「信念」だからじゃないでしょうか。
16：Ken：2023/11/26(日) 20:59:49 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論の場合、還元不能な複雑性（デザイナーの意思を示す証拠）の具体例が次々誤りだとされても、否定されたとは受け止めません。

何度も言いましたが、私との議論で「還元不能な複雑性」を持ち出すのはおやめください。私は、それを主張していないのですから。

それと、なぜ次々と誤りが発見されても、否定されたと受け止められないのですか？　還元不能な複雑性が、還元不能な複雑性ではないことが示されたら、還元不能な複雑性は根拠を失うではありませんか。

＞実行者が残した記録を見つければよいと言ったところで、生命を含む自然の事象を解釈する上で、実行者が判然としない以上、検証しようがありません。

まず「生命を含む自然の事象」とは、どういう意味ですか？　生命自体の発生という意味でしょうか？　もしそうなら、これも私に向けて言うのは筋違いです。私は、世界や生命の発生がデザインされたとは、言ってませんよ。

私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。

その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書かれているかもしれません。古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。

「否定が不可能な」とは、よく言うところの、反証不能性という意味ですか？　これはdiamonds8888xさんがいうところの、基準01を言っておられるのでしょうか？
17：GB：2023/11/26(日) 21:20:28 ID:CwmY3r1w: >私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。
>その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書かれているかもしれません。

「かもしれません」ではダメでしょう。このように書かれています、という主張が必要ですし、そういう記録はありえない、と言っています。

>古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。

エジプトの遺跡が人の営為であることははっきりしていますが、デザイナーの品種改良の場合、デザイナーが客観的に示せないわけですから、原理的に異なります。

>「否定が不可能な」とは、よく言うところの、反証不能性という意味ですか？　これはdiamonds8888xさんがいうところの、基準01を言っておられるのでしょうか？。。

そうです。インテリジェントデザイナー論は反証不能、科学の理論ではないと言っています。
18：GB：2023/11/26(日) 21:40:57 ID:CwmY3r1w: 付け加えるなら、あくまで「デザイナー論」という人の想念のバリエーション、価値観の表現であり、
生命を含む自然の事象（自然史そのものです）を解釈する上で、客観的な指摘に耐えられるものではない、ということです。
19：Ken：2023/11/26(日) 21:51:13 ID:j5b29EhE: ＞このように書かれています、という主張が必要ですし、そういう記録はありえない、と言っています。

もう少し、明確な説明をお願いします。これは、記録の実物が現実に発見されてないから、だめだと言われてるのですか？　それとも、そんな記録は、原理的にありえないし、絶対にみつかりえないと言われているのですか？　もし後者なら、理由をお聞かせください。現在の人類が行う品種改良には、記録がありますよね。

＞デザイナーの品種改良の場合、デザイナーが客観的に示せないわけですから、原理的に異なります。

これも、説明を端折りすぎです。なぜ示せないのでしょうか？　理由をお聞かせください。

＞「デザイナー論」という人の想念のバリエーション、価値観の表現であり、生命を含む自然の事象（自然史そのものです）を解釈する上で

だから「生命を含む自然の事象（自然史そのものです）」など、私は論じておりません。もし、そういう議論をなさりたいのなら、相手を間違えておられます。

反証不能性に関しては、diamonds8888xさんとの間で、多量の議論をやってますし、いうべきことも多いのですが、まずは、上記の点を答えてください。
20：Ken：2023/11/26(日) 22:08:49 ID:j5b29EhE: たとえば、弥生時代の日本人が作った銅鐸には、当時の人々の生活が描かれており、その時代を知る資料になります。品種改良を行う生物が、同様の製造物に、自分たちの作業を描いても、不思議はありません。むろん、銅鐸には、天地創造も、生命の発生も描かれてはいません。私は、そんな記録を論じてるのではありません。
21：GB：2023/11/26(日) 22:16:58 ID:CwmY3r1w: 「デザイナーが存在する」という前提に立てば、なんとでも言えちゃうでしょう。
複雑な仕組みがあれば、それはデザイナーが仕組んだものだと。

科学は、そういう前提を置きません。
あくまでも人が客観的に理解できることをもとに理論を組み立て、
反証があれば理論を組み立て直します。
そうした仕組みが、デザイナー論には備わっていない、ということです。
22：Ken：2023/11/26(日) 22:21:59 ID:j5b29EhE: >>21

これは一般論・抽象論です。
私が>>19で発した質問にお答えください。
23：GB：2023/11/26(日) 22:33:33 ID:CwmY3r1w: >もう少し、明確な説明をお願いします。これは、記録の実物が現実に発見されてないから、だめだと言われてるのですか？　
>それとも、そんな記録は、原理的にありえないし、絶対にみつかりえないと言われているのですか？　もし後者なら、理由をお聞かせください。

繰り返しになりますが、原理的に見つからないと言っています。理由は、デザイナーが客観的に確認できないからです。
24：Ken：2023/11/26(日) 22:44:37 ID:j5b29EhE: ＞繰り返しになりますが、原理的に見つからないと言っています。理由は、デザイナーが客観的に確認できないからです。
まさしく、繰り返されただけです。私は、なぜ確認できないのか、理由を尋ねています。現在の品種改良には記録があるし、実行者も記名されるではありませんか。
25：GB：2023/11/26(日) 22:47:24 ID:CwmY3r1w: >現在の品種改良には記録があるし、実行者も記名されるではありませんか。

人間が存在しない時代に行われた品種改良に、デザイナーと記名があるんでしょうか。
26：Ken：2023/11/26(日) 22:57:42 ID:j5b29EhE: ＞人間が存在しない時代に行われた品種改良に、デザイナーと記名があるんでしょうか。

あなたは、私のこれまでの発言を読まれましたか？

人間のような行為を行う生物が、地球史の中で、人間しかいなかったと決めつける理由はない。それが、私の主張の根幹ですよ。

ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件なんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

そして、先に言いましたが、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、普通に行われます。「駆け上がり」を行う恐竜のように、その生物自体の証拠はなくても、現在の鳥から類推するわけです。
27：GB：2023/11/26(日) 23:11:52 ID:CwmY3r1w: >人間のような行為を行う生物が、地球史の中で、人間しかいなかったと決めつける理由はない。それが、私の主張の根幹ですよ。

はぁ。そんな生物がいたんですか。誰も確認できていないのは何故でしょう。

>ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件なんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

まぁ、その可能性を客観的に示すことから始めましょうね。

>そして、先に言いましたが、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、普通に行われます。「駆け上がり」を行う恐竜のように、その生物自体の証拠はなくても、現在の鳥から類推するわけです。

う>人間のような行為を行う生物が、地球史の中で、人間しかいなかったと決めつける理由はない。それが、私の主張の根幹ですよ。

はぁ。そんな生物がいたんですか。誰も確認できていないのは何故でしょう。

>ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件なんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

まぁ、その可能性を客観的に示すことから始めましょうね。

>そして、先に言いましたが、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、普通に行われます。「駆け上がり」を行う恐竜のように、その生物自体の証拠はなくても、現在の鳥から類推するわけです。

うん、デザイナーという想念から離れて、客観的な推測をする、それが科学の手法ってもんですからね。

ん、デザイナーという想念から離れて、客観的な推測をする、それが科学の手法ってもんですからね。
28：GB：2023/11/26(日) 23:14:45 ID:CwmY3r1w: ごめんなさい、カキコミ失敗しています。
重複部分は、無視してくださいね。
29：Ken：2023/11/26(日) 23:28:29 ID:j5b29EhE: ＞はぁ。そんな生物がいたんですか。誰も確認できていないのは何故でしょう。

発見されてないからです。鳥の進化を説明するモデルに「駆け上がりモデル」や「飛び掛かりモデル」がありますが、可能性が論じられてるだけで、化石のような、実在を示す証拠はありません。過去の生物を推測する際に、よくあることでしょう。

いわゆるミッシング・リンクもそうです。発見できてないから「ミッシング」です。

発見されてない存在を想定することは、実際に行われているではありませんか。
30：GB：2023/11/26(日) 23:55:38 ID:CwmY3r1w: 人間のような行為を行う生物が実際に存在したということでしょうか。
「それは否定できない」ではなくて、積極的に証拠を示す必要があるでしょう。
科学の土俵では。
31：Ken：2023/11/27(月) 00:02:52 ID:j5b29EhE: ＞積極的に証拠を示す必要があるでしょう。

では、鳥の進化の「駆け上がりモデル」や「飛び掛かりモデル」の、積極的な証拠はどこにあるのでしょうか？　それとも、こういう仮説を唱える人は、疑似科学者ですか？
32：Ken：2023/11/27(月) 00:05:44 ID:j5b29EhE: 肝心なことを尋ねますが、

私（Ken）は、世界や生命そのものを創造したデザイナー（神）を論じているのではない

これは理解いただけましたか？
33：GB：2023/11/27(月) 00:12:01 ID:CwmY3r1w: 現在の知識で確認できることを元に理論を組み立てており、それを否定する事実が確認できれば取り下げることを前提としているという意味で科学理論です。
「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」という確認しようがない主張とは根本的・原理的に異なります。
34：Ken：2023/11/27(月) 00:15:14 ID:j5b29EhE: ＞「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」という確認しようがない主張とは根本的・原理的に異なります。

「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」ことを確認するのが、その生物が残した記録、といってるのが分かりませんか？
35：Ken：2023/11/27(月) 00:16:48 ID:j5b29EhE: >>30

「それは否定できない」という言い方も、問題です。

現実に、ホモ・サピエンスが存在するということは、このような生物が、地球環境で存在可能なことを示します。現在の生物を観測して、過去の同様の生物を、それ自体の証拠はなくても、存在を想定することは、実際に行われているのです。現在の生物の存在は、そういう生物が存在可能であることを示すからです。

単純に「否定できない」といってるのとは異なりますよ。
36：GB：2023/11/27(月) 00:31:17 ID:CwmY3r1w: >私（Ken）は、世界や生命そのものを創造したデザイナー（神）を論じているのではない
>これは理解いただけましたか？

生物進化の仕組みの一部に限定しようが、デザイナー（神）を措く以上同じことです。
サイエンスは人が客観的に理解できることをもとに自然を理解しようとします。
あなたはそうではありません。デザイナーを前提にしてますよね。
そこが、論点の基礎です。
37：GB：2023/11/27(月) 00:37:11 ID:CwmY3r1w: >「人間のような行為を行う生物が実際に存在した」ことを確認するのが、その生物が残した記録

どのように確認するんでしょう。人がいない時代の自然のふるまいについて。
人間が生み出した想念を投影するしかないと思いますが。
38：Ken：2023/11/27(月) 00:44:30 ID:j5b29EhE: ＞生物進化の仕組みの一部に限定しようが、デザイナー（神）を措く以上同じことです。

だって、人間のデザイナーがいるではありませんか。

世界を創造するデザイナーは神かもしれません。
品種改良を行うデザイナーのどこが神ですか。

＞どのように確認するんでしょう。人がいない時代の自然のふるまいについて。

銅鐸のようなものが出てきたら、それを作った存在がいた、という以上に、合理的な解釈がありますか？　それとも、あなたは、そういう解釈をなさらないのですか？
39：Ken：2023/11/27(月) 07:33:13 ID:j5b29EhE: あなたの主張と、私の回答を、まとめるとこうなります。

GB：デザイナーは神しかありえない。
Ken：神である必要はない。現に品種改良のデザインは、人間がやっている。

GB：過去の品種改良の証拠など、原理的にみつかりえない。
Ken：銅鐸のような形の記録があれば、証拠になる。

GB：過去の品種改良の証拠は、現実に発見されてない。
Ken：証拠が発見されてない仮説はいくらでもある。ミッシング・リンクは、発見されてないから「ミッシング」。

GB：デザイナーは反証不可能
Ken：通常の自然選択で進化した証拠が見つかれば、反証される。

注）反証不能問題については、diamonds8888xさんとの議論で散々やり、定説として確立してる仮説にも、反証不能なものが多くある、と述べましたが、今、それは措きましょう。関心をお持ちなら、ログを紹介しますが。
40：GB：2023/11/27(月) 22:08:00 ID:CwmY3r1w: >銅鐸のようなものが出てきたら、それを作った存在がいた、という以上に、合理的な解釈がありますか？

荒野にころがる懐中時計はデザイナーの存在証明、というペイリーのたとえと同じですね。

誰が言ったのか忘れましたが、「中生代の地層からウサギの化石が発見されれば進化論は崩壊する」、というのがあります。
そう、発見されれば、進化の科学理論は再構成せざるを得なくなるでしょう。
発見されれれば。
科学という営みは、そういうものですね。

>反証不能問題については、diamonds8888xさんとの議論で散々やり、定説として確立してる仮説にも、反証不能なものが多くある、と述べましたが、今、それは措きましょう。関心をお持ちなら、ログを紹介しますが。

ぜひ、お願いします。
41：Lurker：2023/11/27(月) 22:24:00 ID:???: ＞Ken：通常の自然選択で進化した証拠が見つかれば、反証される。

Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論の中身が>>14とするなら
鳥の飛行能力が通常の自然選択によって進化した証拠が見つかるだけでは不十分で
「まだ人間がいない時代に存在した全ての生物の全ての形質」に対して同様の証拠が必要ではないですか？
42：GB：2023/11/27(月) 22:24:34 ID:CwmY3r1w: 「まとめ」については、まぁ、今後話を進めていきましょうね、というところですが、

>GB：デザイナーは反証不可能
Ken：通常の自然選択で進化した証拠が見つかれば、反証される。

というのはわかりにくいですね。もう少し言葉を足してもらえれば。
43：GB：2023/11/27(月) 22:53:02 ID:CwmY3r1w: Lurkerさん

あぁ、そういうことか。なるほど、ありがとうございます。
44：Ken：2023/11/27(月) 23:29:08 ID:j5b29EhE: ＞「中生代の地層からウサギの化石が発見されれば進化論は崩壊する」、というのがあります。

「先カンブリア時代のウサギ」が正しいと思います。ドーキンスが寄稿文の中で、Haldaneの言葉として、紹介しています。

www.theguardian.com/science/2005/sep/01/schools.research

抜粋：
As the great biologist J B S Haldane growled, when asked what might disprove evolution: "Fossil rabbits in the pre-Cambrian." Evolution, like all good theories, makes itself vulnerable to disproof.

＞発見されれれば。
＞科学という営みは、そういうものですね。

むろんです。別にIDに限ったことではありません。鳥の進化だって、結論を出せる材料は見つかってません。ただ「駆け上がりモデル」がそうであるように、現在の生物から推測して、物証がない過去を推測するのは、普通の考察方法です。私は、人間を材料にして、同じことをやってるだけです。

理解をいただきたいのは、地球史のすべての進化をIDで説明しようというのではありません。今の地球で起こっている進化には、自然選択によるものと、品種改良によるものが、あります。私は、後者の登場を、ホモ・サピエンスの登場以後に限定する必要はなかろう、と言ってます。

たとえば鳥の進化のような個別のケースに関して、IDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なれば、相対的に自然選択が優勢になり、支持を集めることでしょう。>>42で問われていることの答えは、そういうものです。

要求されているのは、反証不能に関して、過去に論じた内容を、紹介することですか？　では過去ログを参照して、紹介します。

ただ、diamonds8888xさんとの間で論じられた反証は、元々、世界5分前仮説のように「どんな発見があっても反対証明は不可能」という反証です。世界が5分前ではなく150億年前に誕生したことを示す証拠が発見されても、そのような証拠も含めて5分前に作られたのだ、と強弁されたら、その否定証明はできないというものです。そういう意味で反証不能な理論は疑似科学というのが、diamonds8888xさんの基準01です。

しかし、そのような反証ができないものを、疑似科学と判定するなら、現在の定説も含めて、反証不能な仮説だらけになるだろう、というのが私の論点にほかなりません。

鳥の進化のように、走行モデルか、樹上モデルか、はたまた品種改良か、というような問題で、より物証に支持される仮説が支持を集めるということとは、別問題だと思います。

それで、よろしいですか？
45：GB：2023/11/28(火) 00:38:59 ID:CwmY3r1w: >「先カンブリア時代のウサギ」が正しいと思います。ドーキンスが寄稿文の中で、Haldaneの言葉として、紹介しています。

ドーキンスでしたか。ありがとうございます。忘れてました。

>「駆け上がりモデル」がそうであるように、現在の生物から推測して、物証がない過去を推測するのは、普通の考察方法です。私は、人間を材料うるにして、同じことをやってるだけです。

「物証がない過去」を考察する際に、何を基準にするのかが問題ですね。

>今の地球で起こっている進化には、自然選択によるものと、品種改良によるものが、あります。私は、後者の登場を、ホモ・サピエンスの登場以後に限定する必要はなかろう、と言ってます。

自然選択と品種改良は、生物が持つ性質を共通の基盤にしていますが、仕組みは異なります。
自然選択は、変化を続ける環境に応じて、いかに子孫を残せるかということですが、
品種改良には選択する主体が存在しています。
あなたは、人が優秀な乳牛を作り出すように、「神が」優秀な生物を作り出したと言っているわけですよね。

ダーウィンが『起源』で品種改良から始めたのは生物が持つ性質を説明するためで、デザイン論とは無縁です。

>要求されているのは、反証不能に関して、過去に論じた内容を、紹介すること
>ただ、diamonds8888xさんとの間で論じられた反証は、元々、世界5分前仮説のように「どんな発見があっても反対証明は不可能」という反です。

いまの文脈では意味がないでしょうね。物証がない過去を考察する際に、何を基準にすべきかが大事ですから。
それに、要求されているというのにもとまどいます。あなたの「提示しましょうか」にたいしてOKと応えただけですから。

>世界が5分前ではなく150億年前に誕生したことを示す証拠が発見されても、そのような証拠も含めて5分前に作られたのだ、と強弁されたら、その否定証明はできないというものです。そういう意味で反証不能な理論は疑似科学というのが、diamonds8888xさんの基準01です。

そりゃそうですね。、

>しかし、そのような反証ができないものを、疑似科学と判定するなら、現在の定説も含めて、反証不能な仮説だらけになるだろう、というのが私の論点にほかなりません。

インテリジェントデザイナー論が反証不能なのは、デザイナーを客観的に示すことができないからです。

>鳥の進化のように、走行モデルか、樹上モデルか、はたまた品種改良か、というような問題で、より物証に支持される仮説が支持を集めるということとは、別問題だと思います。

デザイナーが存在しなければ「ありえない」という信念の表明でしょう。
46：Ken：2023/11/28(火) 20:34:18 ID:j5b29EhE: ＞あなたは、人が優秀な乳牛を作り出すように、「神が」優秀な生物を作り出したと言っているわけですよね。

私の論旨を理解されたのなら、括弧つきでも「神」という言葉を使うのは、おやめください。誤解の元です。「ID実行者」でよいではないですか。私は、天地を創造した神の話をしてるのではありません。

＞ダーウィンが『起源』で品種改良から始めたのは生物が持つ性質を説明するためで、デザイン論とは無縁です。

「デザイン論」をどういう意味で使われてるのか知りませんが、品種改良の実行者は、めざす改良形を構想するはずです。収穫量の多いムギ、冷害に強いコメ、速く走るウマ、多くの乳を出すウシ等々。その実現法を考えて実行する行為なら、インテリジェント・デザインと呼ぶにふさわしいでしょう。

＞インテリジェントデザイナー論が反証不能なのは、デザイナーを客観的に示すことができないからです。

いいえ。記録があれば可能です。また、近親交配や去勢が認められたら、デザイナーの正体は分からなくても、デザインにもとづく品種改良が行われたことは分かります。

＞デザイナーが存在しなければ「ありえない」という信念の表明でしょう。

記録、近親交配、去勢が確認されたら、デザイナーの存在は、信念ではなく、合理的な結論になります。

diamonds8888xさんとの議論を紹介する意味はないわけですね。

ただ、これだけは言っておきます。世界5分前仮説が反証不能なら、同じ理由で反証不能と私が考えるのは、熱力学第２法則、メンデルの法則、自然選択など、現代の定説理論を含みます。さらには、下記の２つは、あなたが考える「神」と同じく、絶対に観測不可能であり、未来永劫、検証も反証もできません。それでも広く支持されてますが。

＊ブラックホール内部には特異点がある
＊宇宙には熱的死が訪れる
47：Lurker：2023/11/29(水) 00:32:53 ID:???: ＞たとえば鳥の進化のような個別のケースに関して、IDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なれば、相対的に自然選択が優勢になり、支持を集めることでしょう。

個別のケースに関してIDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なったとして
Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論には修正する必要に迫られる箇所がありますか？
48：GB：2023/11/29(水) 17:32:22 ID:CwmY3r1w: >デザイナーの正体は分からなくても、デザインにもとづく品種改良が行われたことは分かります。

はて。デザイナーという原因がはっきりせずに、なぜデザイナーによる品種改良だと判定できるんでしょう。
他に原因があるかもしれないでしょう。

あわせて、Lurkerさんのご指摘を応答がないままに埋もれさせるのが惜しいので、
私もまったく同じ問いを投げたいと思います。

「個別のケースに関してIDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なったとして
Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論には修正する必要に迫られる箇所がありますか？」
49：GB：2023/11/29(水) 20:14:44 ID:CwmY3r1w: >括弧つきでも「神」という言葉を使うのは、おやめください。誤解の元です。「ID実行者」でよいではないですか。私は、天地を創造した神の話をしてるのではありません。

私がなぜインテリジェントデザイナー＝神と捉えているのか、説明しておきます。
まずウィキペディアの『インテリジェントデザイン』から。
ウィキから引用した理由は、誰でも即座に確認可能なことと、引用内容についておおむね同意しますし、説明にあたって好都合だからです。

『宇宙・自然界にみられる精巧さや複雑さは機械的・非人称的な自然的要因だけではすべての説明はできず、そこには「デザイン」すなわち構想、意図、意志、目的といったものが働いていることを科学として認めよう』という理論・運動である。

創造論とインテリジェント・デザインは似ているがやや異なっている。創造論は、クリスチャン（やムスリムなど）が聖書（やクルアーンなど）を信じ「聖書は神ヤハウェの言葉であり、聖書の記述は全て正しい。創世記に書かれている天地創造や生命の創造に関する記述も正しい。よって宇宙も地球も地球上の生命もすべて神ヤハウェによって創造された」と信じて自然を眺める考え方である。それに対してインテリジェント・デザインは、まず自然の領域を積極的に観察することから出発し、生命の中に精妙さ、高度さがあることを認め、驚嘆し、そこから「こんなに精妙なことは自然に起きるはずがない。だとすると、地球上の生命は知能の高い設計者によってデザインされたはずだ。この精妙さは、知能ある何かが関与した証拠だ」という推論を行い結論に達するという考え方である。よって、両者は思考のスタートが異なっているが、生命は誰かによって設計されたという点で同じ結論に至る。

近代においては18世紀の弁証論者ウィリアム・ペイリーが提唱したとされている。ペイリーは、正確に時を刻む精巧な懐中時計から時計職人の存在が連想されるように、自然界の秩序と複雑性から宇宙の設計者の存在を連想せずにいられないと主張した。』（以上引用）

ペイリーと言えばもちろん『自然神学』。伝統的なキリスト教思想から造物主信仰を除き、あたかも客観的な判断を行っているように見えます。
しかし科学的方法にもとづく自然解釈・理解を対置した場合、「自然界の秩序と複雑性から宇宙の設計者の存在を連想せずにいられない」という思いは、本来の意味での客観性を保証するでしょうか。
上記のウィキの引用では「（創造論とIDは）思考のスタートが異なっている」という表現をとっていますが、科学の方法論と比べれば「同じ」でしょう。
トマス・アクィナスのデザイン論にまで遡ることができる、アブラハムの神に基づく思想を基盤にしているとしか言いようがありませんね。

科学哲学的に考えるときに、私はエリオット・ソーバー（科学哲学者；生物学の哲学）をテキストにすることが多いのですが、
彼は創造論とインテリジェントデザイナー論を区別しません。
彼が言うデザイナー論の共通要素は、「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」こと。科学という方法論の根幹ですね。
Lurkerさんの問いです。
50：GB：2023/11/29(水) 21:48:16 ID:CwmY3r1w: 前回の書き込みについて、最後の部分、以下のように修正します。

彼が言うデザイナー論の共通要素は、「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」こと。
科学という方法論と信念の体系を分かつ根幹ですね。
51：Ken：2023/11/29(水) 22:52:50 ID:j5b29EhE: >>48

＞はて。デザイナーという原因がはっきりせずに、なぜデザイナーによる品種改良だと判定できるんでしょう。
＞他に原因があるかもしれないでしょう。

それはそうです。定説となっている仮説だって、否定の可能性はありうるし、その可能性を否定できる理論などまずありません。（私が知る例外は、熱力学第２法則ぐらい。）

鳥の進化の考察では、走行モデル、樹上モデル、駆け上がりモデル、飛びかかりモデルが、記事で紹介されてます。もし、樹上にあった巣が見つかれば樹上モデルへの支持が増すでしょうし、木の幹の足跡が見つかれば、駆け上がりモデルが有力になるでしょう。

同様に、実行の記録、近親交配、去勢という発見があれば、IDが有力な仮説となるということです。

「デザイナーという原因がはっきりせず」が、デザイナーが何者なのか分からない、という意味なら、近親交配や去勢が確認されたら、デザイナーの正体は分からなくても、デザインがあったことは分かる、と言い続けてます。現象の実在と、現象の原因は、別の問題なのです。

19世紀のメンデルの業績で、生物の特徴を支配する、離散的な因子があることが分かり、遺伝子と名づけられましたが、遺伝子の正体は、染色体中のDNAと判明するまで謎でした。だからといって、遺伝子の実在までは否定されません。

重力の作用は17世紀にニュートンが明らかにしましたが、重力の正体は、いまだに分かっていません。正体が分からないとは、他の３つの力（電磁気力、強い核力、弱い核力）のように、原因となる素粒子を確認できない、という意味です。それでも重力が働くことは、だれもが知ってます。

＞「個別のケースに関してIDよりも自然選択が合理的に説明される発見が重なったとして
Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論には修正する必要に迫られる箇所がありますか？」

その個別のケースについては、IDよりも自然選択が有力な説明となるでしょう。ただ、ID（品種改良）自体は、人間という生物が現実に行っていることですから、現象として否定されることはありません。

>>49

私はスレッドの初めに、論題は私（Ken）が語るID論であり、他者から聞かれたことを持ち込まないでくださいと言いました。ここで、言われているのは、まさに、他者（ペイリー？）が言っていることです。よしんばそれが「神」を言ってるとしても、だから私までそれを言っていると言われるのは、筋が違います。

私が神を語っているかは、私の発言のみから、判定されるべきです。
52：GB：2023/11/30(木) 21:34:42 ID:CwmY3r1w: >私はスレッドの初めに、論題は私（Ken）が語るID論であり、他者から聞かれたことを持ち込まないでくださいと言いました。ここで、言われているのは、まさに、他者（ペイリー？）が言っていることです。よしんばそれが「神」を言ってるとしても、だから私までそれを言っていると言われるのは、筋が違います。
>私が神を語っているかは、私の発言のみから、判定されるべきです。

それなら、そもそもインテリジェントデザイナー論という言葉を使うべきじゃないんじゃないかな、多くの人々がID＝神だと了解していますから、と思いますが、それはともかく、

あなたは、「デザイナーの正体は分からなくても、デザインがあったことは分かる」と語っています。
「実行の記録、近親交配、去勢という発見があれば、IDが有力な仮説となる」、とも。

人類がいない時代に近親交配や去勢があったことを確認するというのは、私にとっては難解な主張になるんですが、あなたはこうも言っています。
>ホモ・サピエンスという種が登場したのは、地球の環境にそれを可能とする条件があったからです。その条件がなんであれ、過去の地球には存在しなかったといえない限り、人類と類似の能力をもつ生物がいた可能性はあります。

ここで、確認です。
「人類と類似の能力をもつ生物」がいた可能性はある。
つまりそれがあなたにとってのインテリジェントデザイナー、神という想念とは異なる実在であり、可能性がある以上、科学の土俵に乗ってしかるべきだ、
そういう主張だと理解してよろしいでしょうか。

そして、ここから次の論点にダイレクトにつながる、大事な確認です。

科学の理論は確認されたことをもとに組み立てられ、新たな事実が得られれば修正されたり、場合によっては破棄されます。
仮説を立てることは科学という人の営為の出発点ではありますが、「（人類が存在しない時代に）人類と類似の能力をもつ生物がいなかったとはいえない」というのは科学的な仮説たりうるでしょうか。
53：Ken：2023/11/30(木) 22:59:13 ID:j5b29EhE: ＞それなら、そもそもインテリジェントデザイナー論という言葉を使うべきじゃないんじゃないかな、多くの人々がID＝神だと了解していますから、

IDはIDですよ。ご自身が、>>49で言われたではありませんか。

＞知能の高い設計者によってデザインされた

神は知能の高い設計者でしょうが、知能の高い設計者は神に限定されません。よしんばID＝神と考える人が多いとしても、私がそれに従う義務はありません。

＞「（人類が存在しない時代に）人類と類似の能力をもつ生物がいなかったとはいえない」というのは科学的な仮説たりうるでしょうか。

大事な点ですね。だから「駆け上がりモデル」の例を挙げました。木の幹を駆け上がる恐竜が鳥に進化したという仮説の１つの根拠として、現在の鳥の雛に、その行為をおこなうものがある、という事実が挙げられています。

en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_avian_flight#Wing-assisted_incline_running

しかし、現在その行為を行う鳥は、恐竜が鳥に進化した時代に存在したわけではありません。それでも、現在の生物を観測し、同様の行為を行う生物が過去にいたという推測がなされています。

現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
54：GB：2023/11/30(木) 23:39:36 ID:CwmY3r1w: それが、人類がいない時代に近親交配や去勢があったことを示す証拠、
あなたのデザイナーを示す証拠になるんでしょうか。
55：GB：2023/11/30(木) 23:54:02 ID:CwmY3r1w: >現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある

あなたのデザイナー論に鑑みれば、三葉虫が闊歩した時代にもいた可能性があるでしょうね。からすれば、
56：Ken：2023/12/01(金) 00:11:31 ID:j5b29EhE: ＞それが、人類がいない時代に近親交配や去勢があったことを示す証拠、
＞あなたのデザイナーを示す証拠になるんでしょうか。

お待ちください。近親交配や去勢は、IDを示す物証がありうることの例に挙げました。ブラックホール内部のような、あるいはあなたがいう神のような、絶対に検証ができないものではありませんという意味です。むろん、今は、それが存在した証拠はありません。駆け上がりモデルが、進化の真相だったことを示す証拠がないのと同じです。

＞あなたのデザイナー論に鑑みれば、三葉虫が闊歩した時代にもいた可能性があるでしょうね。からすれば、

現在の生物から過去の生物を推測するとき、現在の生物を可能たらしめている環境条件が、過去にも存在したかは、問題になるでしょう。その条件がなければ、推測には使えません。

たとえば、鳥が発生した時代と現代を比較した場合、品種改良を行える生物を存在させる条件として、現代はあるが、過去にはなかった、といえるものがありますか？
57：Ken：2023/12/01(金) 19:22:42 ID:j5b29EhE: >>50

＞「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」

この「危険」とは、いわゆる反証可能性のことですか？　自らを危険にさらさないアイデアとは、反証不能なものですか？

でも、反証不能な理論は、いわゆる「定説」として広く受け入れられる中にも、存在しますが。
58：GB：2023/12/01(金) 20:08:17 ID:CwmY3r1w: >むろん、今は、それが存在した証拠はありません。

それが、科学理論としての資格を失う理由です。

>現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
>現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が初生した時代にも、いた可能性はある

前者は誰でも理解できる科学的推論ですね。現在確認できることを元にした尤度（もっともらしさ）を持ちます。

後者の場合、品種改良を行う生物とはすなわち人間のこと。人間と同等の行為を行う生物が１億年前にいたという意味になり、
これまで積み上げられた知の体系と正面衝突します。まずは証拠を示せば？　と笑われるのがオチでしょう。

科学理論は、「事実」を元に構築され、かつ新たな事実が積みあがることで修正または破棄されることを前提としています。
後者の文はそれを含むでしょうか。
論理学ではないんですから、文章構造の論理性だけを基準に取り上げても、同列に置くことはできません。
59：GB：2023/12/01(金) 20:11:13 ID:CwmY3r1w: >この「危険」とは、いわゆる反証可能性のことですか？

新たな事実が積みあがることで修正または破棄されることを前提としていることです。
60：GB：2023/12/01(金) 21:18:58 ID:CwmY3r1w: そして、修正・破棄が論理的に不可能な、たとえば創造論のような考えを「反証不能」と呼ぶわけですが、
ポパーは当初、進化論も反証不能な理論のグループに入れていました。

その後、「いや、反証可能性をもつ」と考えを変えたのは、「リサーチプログラム」（この言葉自体はラカトシュのものですが）という概念を受け入れたからでしょう。
物理や化学の領域とは異なり、歴史を扱う科学は、実証に困難を伴います。なにしろ直接確認できない過去の出来事を対象にしていますから。
ですが、個々の課題について、（科学的）リサーチを積み上げることで、全体として反証可能性をもつ、というわけですね。

反証主義自体、科学哲学的には批判も多いですが、「科学と疑似科学」を線引きする上で、有効な考えであることは間違いないと思っています。
61：Ken：2023/12/01(金) 21:59:16 ID:j5b29EhE: >>58

べつに文章構造の論理性を基準にしてはいません。

品種改良を行う生物の発見例はありませんが、羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。その共通点をいっています。一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

どんな存在も、最初に見つかるまでは、発見例がないのは当然です。この場合「積み上げられた知の体系」とは、生物そのものではなく、そのような生物を存在させうる環境だとは、思われませんか？　でも、品種改良を行う生物が存在しうる環境条件で、現在はあるが１億年前にはなかったものとは、何でしょうか？

知識体系との衝突に関して、もう１つ重要なことを述べます。

前にエーテルの話をしましたが、エーテルは観測できないのみか、その存在は、当時の知識体系と衝突すること大でした。他にも、コペルニクスが唱えた時代の地動説も、明らかに知識体系と衝突しました。関心がおありなら説明します。それに比べたら、１億年前の品種改良など、衝突としては軽微なものです。

地動説の矛盾を解いたのはガリレオ、エーテルの矛盾を解いたのはファラデーですが、解かれる前でも、これらへの支持はあり、しかもそのことが、科学史で果たした役割は巨大です。もしこれらが無ければ、科学の進歩は数百年も遅れたはずなのです。知識体系は、参考情報ではありますが、それ以上のものではありません。

ところで、私のIDが神に該当しないことは、納得されたのですか？

>>60

反証可能性は、diamonds8888xさんの基準01で、時間をかけて議論しました。関心がおありなら説明しますが、まずは上記の件から片付けましょう。
62：GB：2023/12/01(金) 22:32:22 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う生物の発見例はありませんが、羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。その共通点をいっています。一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

>どんな存在も、最初に見つかるまでは、発見例がないのは当然です。この場合「積み上げられた知の体系」とは、生物そのものではなく、そのような生物を存在させうる環境だとは、思われませんか？　でも、品種改良を行う生物が存在しうる環境条件で、現在はあるが１億年前にはなかったものとは、何でしょうか？

生物が徐々に進化し、自らの都合に従って自然を改変できるようになったヒトの誕生です。

>前にエーテルの話をしましたが、エーテルは観測できないのみか、その存在は、当時の知識体系と衝突すること大でした。他にも、コペルニクスが唱えた時代の地動説も、明らかに知識体系と衝突しました。関心がおありなら説明します。それに比べたら、１億年前の品種改良など、衝突としては軽微なものです。

エーテルを想定した説明も、地動説も、確認された事実によって否定されています。
軽微かどうかはともあれ、１億年前の品種改良を主張されるなら、証拠を示してくださいね。

>ところで、私のIDが神に該当しないことは、納得されたのですか？

これまでの話を反故にするつもりですか？
インテリジェントデザイナー論は科学とはそぐわない想念だと言っています。
受け入れるつもりがない、ということでしょうか。
63：GB：2023/12/01(金) 22:35:50 ID:CwmY3r1w: おっと、地動説じゃなくて天動説ですね。失礼しました。
64：Ken：2023/12/01(金) 23:13:57 ID:j5b29EhE: ＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

「無理」と言葉だけでいわれても、議論になりません。同質でないと言われるなら、具体的な差異を述べてください。

＞生物が徐々に進化し、自らの都合に従って自然を改変できるようになったヒトの誕生です。

はばたきながら幹を駆け上がるのも、そこから飛行能力にいたるのも、徐々に起こる進化ではありませんか。一方はありうるが、他方はありえないとする根拠はなんですか？

そもそも、地上を走る生物が飛行生物に変わるのが、どれだけの力学的問題を克服せねばならないかを、考えてみてください。知性の発達と比較して、一方は容易だが、他方は困難などと、簡単に結論できるものではありません。

＞エーテルを想定した説明も、地動説も、確認された事実によって否定されています。

これは私の論点を理解しておられません。エーテルも地動説も、提唱された当時の知識体系と衝突しました。そして、その衝突が解消される前に、支持を集めていた、ということです。つまり「知識体系」を絶対視するべきではない、ということです。

＞インテリジェントデザイナー論は科学とはそぐわない想念だと言っています。

科学にそぐわないかは、議論が進行中です。ともあれ、今あなたは、人類以外の知的デザイナーを想定するのが、科学にそぐわないと言われてるのですよね。それなら、少なくとも神を持ち込む必要はないでしょう。まずそこから直してください。
65：Lurker：2023/12/01(金) 23:41:04 ID:???: ＞その個別のケースについては、IDよりも自然選択が有力な説明となるでしょう。ただ、ID（品種改良）自体は、人間という生物が現実に行っていることですから、現象として否定されることはありません。

やはり>>41の通り、個別のケースで自然選択の方が合理的に説明される発見がどれだけ重なったところで
Kenさんの主張するID論が修正する必要に迫られることはないわけですね
66：GB：2023/12/01(金) 23:49:51 ID:CwmY3r1w: >はばたきながら幹を駆け上がるのも、そこから飛行能力にいたるのも、徐々に起こる進化ではありませんか。一方はありうるが、他方はありえないとする根拠はなんですか？

自然を改変する能力は、ヒトに至って初めて獲得されたという理解は、正しいと考えます。

>そもそも、地上を走る生物が飛行生物に変わるのが、どれだけの力学的問題を克服せねばならないかを、考えてみてください。知性の発達と比較して、一方は容易だが、他方は困難などと、簡単に結論できるものではありません。

少なくとも、デザイナーの意思を想定する必要はないでしょう。

>>エーテルを想定した説明も、地動説も、確認された事実によって否定されています。
>これは私の論点を理解しておられません。エーテルも地動説も、提唱された当時の知識体系と衝突しました。そして、その衝突が解消される前に、支持を集めていた、ということです。つまり「知識体系」を絶対視するべきではない、ということです。

知識体系が変容してきたという動的な部分に注目すべきでしょう。
造物主信仰にもとづく知識体系は科学のそれと対立しましたが、実はいまでもインテリジェントデザイナー論というかたちで支持されているんだから、無視できませんしね。

>科学にそぐわないかは、議論が進行中です。ともあれ、今あなたは、人類以外の知的デザイナーを想定するのが、科学にそぐわないと言われてるのですよね。それなら、少なくとも神を持ち込む必要はないでしょう。まずそこから直してください。

「人類以外の知的デザイナー」の存在を主張するのが、神様を前提にした「デザイナー論」という思想だけだ、ということです。
67：Ken：2023/12/02(土) 00:09:40 ID:j5b29EhE: ＞自然を改変する能力は、ヒトに至って初めて獲得されたという理解は、正しいと考えます。

そう考える根拠はなんですか？

＞少なくとも、デザイナーの意思を想定する必要はないでしょう。

はばたきながら駆け上がる行為を想定する必要はあるのですか？　その違いがどこからくるのかを説明してください。

＞造物主信仰にもとづく知識体系は科学のそれと対立しましたが、実はいまでもインテリジェントデザイナー論というかたちで支持されているんだから、無視できませんしね。

＞「人類以外の知的デザイナー」の存在を主張するのが、神様を前提にした「デザイナー論」という思想だけだ、ということです。

またしても・・・・これは、これまで散々言われてきた、世の中のIDはそういうものだという話です。世の中のIDではなく私（Ken）のIDを論じてください、と言い続けております。世の中のIDをどう考えるのもご自由ですが、私を相手に持ち出さないでください。私の関心事ではありません。
68：GB：2023/12/02(土) 22:16:29 ID:CwmY3r1w: >>自然を改変する能力は、ヒトに至って初めて獲得されたという理解は、正しいと考えます。
>そう考える根拠はなんですか？

ヒト以外にヒト同様に自然を改変した生物がいたという証拠がないからです。

>>少なくとも、デザイナーの意思を想定する必要はないでしょう。
>はばたきながら駆け上がる行為を想定する必要はあるのですか？　その違いがどこからくるのかを説明してください。

サイエンスの方法論に、デザイナーという人の想念はかかわりをもたないというだけの話です。
そもそも人の想念、価値観からフリーになるためにサイエンスという方法が編み出された、という経緯がありますしね。

>>造物主信仰にもとづく知識体系は科学のそれと対立しましたが、実はいまでもインテリジェントデザイナー論というかたちで支持されているんだから、無視できませんしね。
>>「人類以外の知的デザイナー」の存在を主張するのが、神様を前提にした「デザイナー論」という思想だけだ、ということです。

>世の中のIDではなく私（Ken）のIDを論じてください、と言い続けております。世の中のIDをどう考えるのもご自由ですが、私を相手に持ち出さないでください。私の関心事ではありません。

世の中のデザイナー論であろうが、あなたの想念に基づくデザイナー論であろうが、科学の営みとは別物なんです。
そうではないというなら、あなたのデザイナーを、だれでも理解できるように示してください。
69：GB：2023/12/02(土) 22:41:59 ID:CwmY3r1w: まさか、デザイナーは不可知なんだから、てな論法は取らないでしょうから。
70：Ken：2023/12/02(土) 23:03:33 ID:j5b29EhE: ＞ヒト以外にヒト同様に自然を改変した生物がいたという証拠がないからです。

ですから、何度も言ってるように、羽ばたきながら幹を駆け上がる生物も、現在の鳥しか観測例がないし、過去にそんな生物がいたという証拠がないではありませんか。

生物の進化を考察するとき、現在の生物を観測して、過去の生物を推測することは、現実に行われています。そして、多くの場合、そういう過去の生物の直接証拠はありません。

ポイントはここです。この具体論に答えず、「デザイナーという人の想念はかかわりをもたない」なんて抽象論で返されても困ります。
71：GB：2023/12/02(土) 23:07:57 ID:CwmY3r1w: ちょっと角度を変えますが、あなたはなぜ生物進化について、デザイナーという、生物そのものが持つ性質とは異なるレベルの動因が必要だと考えるんでしょうか。
宗教的信念とは関りがないということであれば、いったい何が、あなたの疑問をもたらしているんでしょう。
そこがわかれば今後の話もスムーズになる可能性が生まれるので、よろしければお話いただければと思います。
72：Ken：2023/12/02(土) 23:36:58 ID:j5b29EhE: 角度を変えるのも結構ですが、>>70への回答をお願いします。

＞なぜ生物進化について、デザイナーという、生物そのものが持つ性質とは異なるレベルの動因が必要だと考えるんでしょうか。

その答えは簡単です。現実にデザインを行う人間が生物である以上、デザイナーを生物と異なるレベルとは考えません。

ちなみに、ビーバーは木を切ってダムを造りますよね。鳥は枝を集めて巣を作ります。それも自動機械のような決まった動きではなく、ダムを造る池や、巣を作る木の形状に合わせて、自分の製造物の形を調整するのだから、そこにはデザインがあるとは思われませんか？　人間が行うデザインとは、成熟度が異なるだけでしょう。
73：GB：2023/12/02(土) 23:46:04 ID:CwmY3r1w: >現実にデザインを行う人間が生物である以上、デザイナーを生物と異なるレベルとは考えません。

人間は自然のデザインを行ってはいませんよ。
74：GB：2023/12/02(土) 23:51:17 ID:CwmY3r1w: >ちなみに、ビーバーは木を切ってダムを造りますよね。鳥は枝を集めて巣を作ります。それも自動機械のような決まった動きではなく、ダムを造る池や、巣を作る木の形状に合わせて、自分の製造物の形を調整するのだから、そこにはデザインがあるとは思われませんか？

デザイナーがいなければありえない、とは思いません。
75：とりあえず：2023/12/03(日) 00:30:10 ID:bzLTc9q2: Kenさんの想定するIDは自分の考えるIDと同様なものな感じがします。
おそらくはKenさんもデザイナーがいなければありえないとは思ってないと思いますよ。

ID論と言うだけで切って捨てることに違和感があるんでないでしょうか？
本当に検証は不可能なのか？科学的アプローチの手段を検討できないか？と言うのを考えたいと言うことじゃないかにゃ～。
76：名無しさん：2023/12/03(日) 00:31:36 ID:???: まず「Kenさんの主張するID論」における(インテリジェント)デザインという言葉の定義を確認した方がいいでしょう
一般的なID論よりもずっと広い意味で使っているように見えます

おそらく、ビーバーが池に合わせて『デザイン』したダムが他の生物の進化に影響を与えることは
進化論とID論に関する議論において『デザイン』という言葉をそのような定義で用いることが適切かに目をつぶれば
ほとんどの進化論者が同意できるような内容になっていると予想します
77：Lurker：2023/12/03(日) 00:32:00 ID:???: まず「Kenさんの主張するID論」における(インテリジェント)デザインという言葉の定義を確認した方がいいでしょう
一般的なID論よりもずっと広い意味で使っているように見えます

おそらく、ビーバーが池に合わせて『デザイン』したダムが他の生物の進化に影響を与えることは
進化論とID論に関する議論において『デザイン』という言葉をそのような定義で用いることが適切かに目をつぶれば
ほとんどの進化論者が同意できるような内容になっていると予想します
78：Ken：2023/12/03(日) 08:55:48 ID:znW7e/gA: >>70への回答を忘れないでください。現在の生物から、過去の生物を、その生物の証拠はなくても、想定できるといってます。現在の生物が人間でも原理は同じです。

＞人間は自然のデザインを行ってはいませんよ。
＞デザイナーがいなければありえない、とは思いません。

デザイナーという言葉の意味を分かっておられますか？

私（Ken）は、社会人になってから、最初の職業が、機械技術者でした。数年後に情報技術者に転身し、技術計算ならびに工場管理のコンピュータ・システムを開発するようになりました。

どちらの仕事もデザインですよ。実現するべきハードウェア、ソフトウェアを構想し、必要な手順を経て実現します。現に、私は、日本語では設計者、英語ではdesignerと呼ばれていました。設計工学（design engineering）という技術分野の研究員として、大学に派遣されたこともあります。

設計対象が生物でも同じことです。デザイナーは神ではありません。人間の中の天才ですら、ありません。
79：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 14:52:01 ID:94p2A4bw: 以下のやり取りに関して参考までに・・・

　＞[>>53]（Ken様）
　＞現在、駆け上がりを行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある
　＞現在、品種改良を行う生物がいる　→　鳥が発生した時代にも、いた可能性はある

　＞[>>58]（GB様）
　＞前者は誰でも理解できる科学的推論ですね。
　＞現在確認できることを元にした尤度（もっともらしさ）を持ちます。

　＞[>>61]（Ken様）
　＞品種改良を行う生物の発見例はありませんが、
　＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物の発見例もありません。
　＞その共通点をいっています。
　＞一方のみを是とする合理的な理由はないでしょう、ということです。

　＞[>>62]（GB様）
　＞羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物と、品種改良を行う生物は同質でしょうか。
　＞発見例がないという共通点だけでデザイナー論という論理に載せるのは無理ですよ。

　＞[>>64]（Ken様）
　＞「無理」と言葉だけでいわれても、議論になりません。
　＞同質でないと言われるなら、具体的な差異を述べてください。

ｔｔｐs://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13443/1659071428/?q=Ken%CD%CD%A4%CEID%CF%C0%A4%AC%B5%BF%BB%F7%B2%CA%B3%D8

＊＊＊ 2018/01/02(火) 21:42:24 Ken様のID論が疑似科学である理由＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

それではID仮説はどうでしょう？

まず突然変異と自然選択で上手く説明できない進化の実態って、あるのでしょうか？
Ken様が挙げていたものですが
　?目
　?血液凝固系
　?細菌の鞭毛
　?鳥の飛行
いずれも自然選択で説明可能です。
勿論、全てが完全無欠に説明できるかといえば、まだまだ分からない事もあるでしょうが。

翻って、これらをIDで説明しようとすると、どうなるでしょうか？
シンプルに、すっきりとした説明ができるでしょうか？

まず以前にshinok30様が触れられていたと思いますが、現代の人類の技術では、目のない動物に目を作ったり、血液凝固系や鞭毛を作ったり、地上性の生き物を飛行生物に品種改良したり、といった事は到底できません。
とすると、上記?～?をKen様のID説で説明しようとすれば、その知的生命体は現代の我々を凌ぐバイオテクノロジーを持っていなければなりません。

そして私たちは、生物だけではなく無生物にも手を加えています。石で石器を作り、土で土器を作り、鉄で鉄器…更には自動車やら新幹線やら鉄筋の超高層ビルやら東京タワーやら……

ところが私たち現生人類以前の地層から、そんな人工物の痕跡は見付かっていません。

という事は、その知的生命体は卓越したバイオテクノロジーで生物の進化に介入した一方で、生物以外の自然界には一切手を加えなかった。道具も建築物も造らなかった。もしくはそれらの痕跡の一切を消し去った上で地球からどこかに立ち去って行った。
…という事になりますよね。

こうなるともう、「人間という知的生命がいる」というのはIDの根拠にはなり得ません。
IDが知的生命だとして、私たち人類とは相当に異なる存在です。
そんな荒唐無稽な存在を想定する。どう考えてもシンプルじゃないです。
言い換えると、IDは現時点で分かっている色々な事実（生物学だけでなく地質学とか色々）と整合性が付かない点が多すぎるのですよ。

だからそれを科学と主張すれば、疑似科学だという批判を受けます。
80：GB：2023/12/03(日) 21:38:39 ID:CwmY3r1w: >どちらの仕事もデザインですよ。実現するべきハードウェア、ソフトウェアを構想し、必要な手順を経て実現します。現に、私は、日本語では設計者、英語ではdesignerと呼ばれていました。設計工学（design engineering）という技術分野の研究員として、大学に派遣されたこともあります。

ここでの話題は、あくまでも「自然のデザイン」です。
無生物の時代から生物が誕生し、進化していく地球史において、「デザイナー」が存在したのかしないのか、存在したならどのように関わったのか、関わり得たのか、という話です。
自然の経緯に設計工学という人の営みをからめ、「デザイナー」という言葉の意味を拡張してしまうことは、誤りでしょう。
繰り返します。あくまでも人が存在しない時代の自然の経緯をどのように理解するのか、という話ですから。
81：Ken：2023/12/03(日) 22:00:38 ID:YKwgVWo.: むろん、自然のデザインです。

＞無生物の時代から生物が誕生し、進化していく地球史において、「デザイナー」が存在したのかしないのか、存在したならどのように関わったのか、関わり得たのか、という話です。

最も基本的なこととして、無生物の時代から生物が誕生し、進化してゆく地球史の、すべての事象が、デザイナーの所為と主張してるなんて、誤解をされていないでしょうね。

私が言っているのは、地球史の進化の中に、自然選択よりもIDの方が無理なく説明できるものが含まれるということですよ。全部まるごとIDだなんていってません。デザイナーは神ではないのだから。

「どのように」に関しては、なんのために私が近親交配と去勢を、探求すべき物証に挙げたと思われますか？

デザイナーが、そのような手法で進化に干渉したことを示すためです。「どのように関わったのか、関わり得たのか」の具体イメージがあればこそ、の話です。それは、石器時代から人類が実行してきた品種改良にほかなりません。

だからこそ、現在の生物を観測して、過去の生物を推測する、と言ってます。現在の生物（人類）が、近親交配をさせたり、去勢を行うことで、特定の生物の進化を導いたのが、すなわち、現在の生物の行動になります。
単純明快な話ではありませんか。
82：GB：2023/12/03(日) 22:23:34 ID:CwmY3r1w: >最も基本的なこととして、無生物の時代から生物が誕生し、進化してゆく地球史の、すべての事象が、デザイナーの所為と主張してるなんて、誤解をされていないでしょうね。

そう思っていますよ。なにしろ人知を超えたデザイナーなんですから。

>私が言っているのは、地球史の進化の中に、自然選択よりもIDの方が無理なく説明できるものが含まれるということですよ。全部まるごとIDだなんていってません。デザイナーは神ではないのだから。

なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？

>「どのように」に関しては、なんのために私が近親交配と去勢を、探求すべき物証に挙げたと思われますか？
>デザイナーが、そのような手法で進化に干渉したことを示すためです。「どのように関わったのか、関わり得たのか」の具体イメージがあればこそ、の話です。

デザイナーが近親交配や去勢に関わったという証拠を示せないのに、具体的イメージもへったくれもないでしょう。
あなたの恣意的な観念の投影でしかありませんね。

>それは、石器時代から人類が実行してきた品種改良にほかなりません。
>だからこそ、現在の生物を観測して、過去の生物を推測する、と言ってます。現在の生物（人類）が、近親交配をさせたり、去勢を行うことで、特定の生物の進化を導いたのが、すなわち、現在の生物の行動になります。
単純明快な話ではありませんか。

近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。
83：Ken：2023/12/03(日) 22:39:36 ID:YKwgVWo.: やはり、これまでの私の投稿を読んでおれば、出るはずのない発言に終始しています。

＞そう思っていますよ。なにしろ人知を超えたデザイナーなんですから。

近親交配と去勢は、人知を超えた所為ではありません。

＞なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？

動機の説明など不要です。行われたことを推測すればよいので、なぜその生物がやったかなど、今の関心事ではありません。しいて言えば「やる意思があったから」ということです。

＞デザイナーが近親交配や去勢に関わったという証拠を示せないのに、具体的イメージもへったくれもないでしょう。
＞あなたの恣意的な観念の投影でしかありませんね。

ですから、過去の生物が、はばたきながら木の幹を駆け上がった証拠も、示すことはできません。鳥の進化の駆け上がりモデルも、恣意的な観念の産物と見なされますか？

＞近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
＞示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。

同じことを、駆け上がりモデルの提唱者にも言われるなら、筋はとおります。そんな生物を示せないのですから。
84：GB：2023/12/03(日) 23:02:36 ID:CwmY3r1w: >>なぜ、デザイナーが特定部分を選んで介入したのか、理由を説明できますか？
>動機の説明など不要です。行われたことを推測すればよいので、なぜその生物がやったかなど、今の関心事ではありません。しいて言えば「やる意思があったから」ということです。

それは科学の土俵に乗り得ない、ということは理解できますか？
85：Ken：2023/12/03(日) 23:09:09 ID:YKwgVWo.: ＞それは科学の土俵に乗り得ない、ということは理解できますか？

では、逆にうかがいます。臨家からカレーを調理する匂いが流れたきたら、臨家がカレーを調理してる事実は分かるでしょう。でも、なぜその臨家がその日、カレーを調理したのかという動機は、普通は分かりません。

あなたなら、動機が分からないという理由で、カレーを調理したという事実まで、認めるのを拒むのですか？
86：GB：2023/12/03(日) 23:14:34 ID:CwmY3r1w: >>近親交配や去勢を行った過去の生物を客観的に示してください。話はそこからですよ。
>>示せなければ、繰り返しになりますが、あなたの勝手な考えの押し付けにしかなりません。

>同じことを、駆け上がりモデルの提唱者にも言われるなら、筋はとおります。そんな生物を示せないのですから。

「駆け上がりモデル」と「近親交配や去勢を行った生物」との違いに、気づいてください。
87：Ken：2023/12/03(日) 23:18:41 ID:YKwgVWo.: ＞「駆け上がりモデル」と「近親交配や去勢を行った生物」との違いに、気づいてください。

私は、駆け上がりモデルには、それを実行する鳥という現在の生物が存在し、近親交配と去勢には、それを実行する人間という現在の生物が存在する、という共通点を挙げました。

両者に違いがあるというなら、あるという側が違いを説明してください。
88：GB：2023/12/03(日) 23:20:47 ID:CwmY3r1w: >あなたなら、動機が分からないという理由で、カレーを調理したという事実まで、認めるのを拒むのですか？

このスレの主旨に従うなら、カレーはデザイナーの意思に従って調理されたものはない、という意味合いになります。
89：Ken：2023/12/03(日) 23:25:01 ID:YKwgVWo.: ＞このスレの主旨に従うなら、カレーはデザイナーの意思に従って調理されたものはない、という意味合いになります。

なぜ？　あらゆる料理は、完成品の構想から始めるデザインでしょう。
90：GB：2023/12/03(日) 23:33:31 ID:CwmY3r1w: >私は、駆け上がりモデルには、それを実行する鳥という現在の生物が存在し、近親交配と去勢には、それを実行する人間という現在の生物が存在する、という共通点を挙げました。
>両者に違いがあるというなら、あるという側が違いを説明してください。

人間がいない時代に誰がやったの、,どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってるでしょ。
91：GB：2023/12/03(日) 23:35:43 ID:CwmY3r1w: >なぜ？　あらゆる料理は、完成品の構想から始めるデザインでしょう。

生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？
92：Lurker：2023/12/03(日) 23:36:57 ID:???: Kenさんの主張するID論>>14（ビーバーのダム作りなどをデザインに含めるなら「人間が行う品種改良に類似する方法で」と限定する理由はないと思いますが）は必ずしも超自然を必要としませんが
下記のステップ3,4,5をいったいどのように実行できるでしょうか

transact.seesaa.net/article/17336566.html
93：Ken：2023/12/03(日) 23:37:41 ID:YKwgVWo.: ＞人間がいない時代に誰がやったの、,どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってるでしょ。

同じことです。現在、駆け上がりをやる鳥は、過去にはおりません。そんな鳥がいない時代に誰がやったの、どんな生物がやったのかきちんと示してね、と言ってます。

＞生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？

品種改良の対象となる生物はそうです。早く走るウマ、多くの乳を出すウシ。
94：GB：2023/12/03(日) 23:46:46 ID:CwmY3r1w: >>生物も、完成品の構想から始めるデザインだとお考えですか？
>品種改良の対象となる生物はそうです。早く走るウマ、多くの乳を出すウシ。

デザイナーの意思がなければ生物進化はあり得ないという主張と捉えてよろしいですね。
」
95：Ken：2023/12/03(日) 23:51:14 ID:YKwgVWo.: ＞デザイナーの意思がなければ生物進化はあり得ないという主張と捉えてよろしいですね。

極論はおやめください。品種改良という、デザイナーの意思が起こす生物進化もある、ということです。あなたが言われているのは、意図的に起こす品種改良などありえない、ということではありませんか。
96：GB：2023/12/03(日) 23:59:44 ID:CwmY3r1w: >品種改良の対象となる生物はそうです。

うちにいるネズミやカメが、どのようにザイナーの意思と関わってるんでしょう。
「デザイナーの意思が起こす生物進化」があるなら、
デザイナーはどういう基準で対象を選んでいるんでしょう。
97：Ken：2023/12/04(月) 00:05:31 ID:YKwgVWo.: ＞うちにいるネズミやカメが、どのようにザイナーの意思と関わってるんでしょう。

ネズミやカメが品種改良されたと聞いたことはありません。でもポークを召し上がるなら、その肉は、十中八九、イノシシから品種改良されたブタでしょうね。金魚を飼っておられるなら、それもそうでしょう。

＞デザイナーはどういう基準で対象を選んでいるんでしょう。

だから、それは、カレーを調理する人が、どういう基準で献立を選んでいるのかと尋ねるのと同じです。そんなことは今の論点になりません。匂いからカレーを調理してると分かればよいのです。
98：GB：2023/12/04(月) 00:11:16 ID:CwmY3r1w: >だから、それは、カレーを調理する人が、どういう基準で献立を選んでいるのかと尋ねるのと同じです。

今の論点にならないどころか、根幹です。
自然の経緯について、調理人を客観的に示せるかどうか、ですから。
99：Ken：2023/12/04(月) 00:11:46 ID:YKwgVWo.: それにしても、GBさんは、ご自身が、このサイトでIDに反対する人たちの考えを代弁してると、信じておられるのですか？　反IDにもいろいろあるでしょうけど、むしろ非常に特殊な例ではないかと、私には見えます。

ここの反ID論者が、みなあなたのような人であるなら、それはそれで新たな発見ですが。
100：Ken：2023/12/04(月) 00:14:46 ID:YKwgVWo.: ＞自然の経緯について、調理人を客観的に示せるかどうか、ですから。

では、駆け上がりをやっていた生物を、客観的に示してください。できないなら、駆け上がりモデルも、科学の名に値しない、疑似科学と宣言してください。むろん、ミッシング・リンクを含む、あらゆる理論も同様です。
101：GB：2023/12/04(月) 00:18:42 ID:CwmY3r1w: >それにしても、GBさんは、ご自身が、このサイトでIDに反対する人たちの考えを代弁してると、信じておられるのですか？　反IDにもいろいろあるでしょうけど、むしろ非常に特殊な例ではないかと、私には見えます

私は、私の考えを述べているだけです。

>ここの反ID論者が、みなあなたのような人であるなら、それはそれで新たな発見ですが。

関係ないです。私は、私の考えを述べているだけです。
それに対して、対応してください。
102：GB：2023/12/04(月) 00:24:31 ID:CwmY3r1w: >では、駆け上がりをやっていた生物を、客観的に示してください。

尤度があると言ったでしょ。歴史を扱う科学なんですから。
人がいない時代に人と同様の選択を行った生物がいたという妄言とは異なります。
103：Ken：2023/12/04(月) 00:26:36 ID:YKwgVWo.: ＞人がいない時代に人と同様の選択を行った生物がいたという妄言とは異なります。

そこまで、ホモ・サピエンスを特別視する根拠は何ですか？
104：GB：2023/12/04(月) 00:38:55 ID:CwmY3r1w: ホモ・サピエンスの特別視なんてとんでもなくて、
サイエンスがもたらす自然解釈への信頼と、
デザイナー論という人間の想念に基づく自然解釈についての誤り、からです。
105：Ken：2023/12/04(月) 00:41:36 ID:YKwgVWo.: ＞サイエンスがもたらす自然解釈への信頼と、
＞デザイナー論という人間の想念に基づく自然解釈についての誤り、からです。

抽象論はなしにしましょう。

ホモ・サピエンスのような存在が、他には絶対に現れえないと考える根拠を、示してください。
106：GB：2023/12/04(月) 00:50:05 ID:CwmY3r1w: >ホモ・サピエンスのような存在が、他には絶対に現れえないと考える根拠

そんなこと言ってませんよ。たまたま、です。
あなたが、デザイナーがいなければ人間はあり得ないと言っているんじゃないでしょうか
107：Ken：2023/12/04(月) 00:58:06 ID:YKwgVWo.: ＞そんなこと言ってませんよ。たまたま、です。

たまたま、とは偶然が作用するという意味ですか？

それなら、なおさらです。絶対に現れえないという証明なしに、絶対に現れていないと、どうやって証明しますか？　たまたま、現れるかもしれません。

ホモ・サピエンスが現れたということは、ホモ・サピエンスのような生物が存在しうる環境が存在する、ということです。この事実だけは否定のしようがありません。

＞あなたが、デザイナーがいなければ人間はあり得ないと言っているんじゃないでしょうか

私の論旨のどこから、そういう結論を導けますか？
108：GB：2023/12/04(月) 01:05:19 ID:CwmY3r1w: >たまたま、とは偶然が作用するという意味ですか？

そうです。デザイナーの意思という人間の想念とは関係なしに、という意味で。
109：Ken：2023/12/04(月) 06:07:48 ID:YKwgVWo.: >>108
なるほど偶然ですか。偶然ではあっても、

＞尤度があると言ったでしょ。　（>>102）

つまり、羽ばたきながら駆け上がる生物と、品種改良を行う生物では、後者のみが「妄言」（>>103）と見なされるほど、比較を絶した尤度の差があるわけですね。

そのような差があると考える根拠を、具体論で説明してください。「サイエンスがもたらす自然解釈への信頼」（>>104）なんて、抽象論で片づけるのではなく。
110：とりあえず：2023/12/04(月) 12:42:27 ID:b.YRTTLI: まずIDが超自然的存在と言う前提のGBさん達と決して超自然的存在とは限らないとするKenさんの、大前提となるIDの認識違いが話をややこしくしてる気がするにゃー。

私自身のIDの認識は知性を持った某かと言った緩いものです。Kenさん寄りですね。

私はどんなものであろうと仮説を立てるのは科学的に正しい姿勢だと思います。
科学と疑似科学を分けるのは、そこからどう検証できるか？だと思います。
現状できない、その糸口さえ掴めないでも検討を行っている限り科学だと私は判断します。
とは言え、その状況で有力な仮説として取り上げるのは無理がありますけどね。
ましてや現在主流の進化論と並ぶと考えるなら、思い上がりも甚だしいでしょうね。
111：GB：2023/12/04(月) 22:27:21 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>私はどんなものであろうと仮説を立てるのは科学的に正しい姿勢だと思います。
>科学と疑似科学を分けるのは、そこからどう検証できるか？だと思います。

それはそうだと思いますが、

>現状できない、その糸口さえ掴めないでも検討を行っている限り科学だと私は判断します。

そのあたり、私と考え方が異なるのかもしれません。私は、科学理論は「確認できる事実から出発するもの」と捉えています。
自由な発想が大切になるのは、事実を積み重ね、客観的な理解に至る作業において、だと思っていますから。

ダーウィンの作業そのものですよね。
周到に事実を集め、新たな発想にたどり着き、結果として伝統的・文化的な固い信念を破ったこと。改めて、すごいことだと思います。

ここは、Kenさんの問いへの返答にもオーバーラップしていると考えています。
112：GB：2023/12/04(月) 22:28:58 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>つまり、羽ばたきながら駆け上がる生物と、品種改良を行う生物では、後者のみが「妄言」（>>103）と見なされるほど、比較を絶した尤度の差があるわけですね。

そうです。

>そのような差があると考える根拠を、具体論で説明してください。「サイエンスがもたらす自然解釈への信頼」（>>104）なんて、抽象論で片づけるのではなく。

そのような言説を裏付ける具体的な証拠が皆無だからです。
113：GB：2023/12/04(月) 22:44:12 ID:CwmY3r1w: 言葉を足しておきます。

「そのような言説」というのは、

>たまたま、とは偶然が作用するという意味ですか？
>それなら、なおさらです。絶対に現れえないという証明なしに、絶対に現れていないと、どうやって証明しますか？　たまたま、現れるかもしれません。
>ホモ・サピエンスが現れたということは、ホモ・サピエンスのような生物が存在しうる環境が存在する、ということです。この事実だけは否定のしようがありません。

つまりホモ・サピエンスのような品種改良を行う生物が、たまたま現れるかもしれない、という主張のことです。

ここでもう一度とりあえずさん

そういう主張って、科学的仮説として成り立つでしょうか。
114：GB：2023/12/04(月) 23:08:14 ID:CwmY3r1w: おっと言葉足らず。

>つまりホモ・サピエンスのような品種改良を行う生物が、中生代にたまたま現れるかもしれない、という主張のことです。

修正します。失礼しました。
115：とりあえず：2023/12/05(火) 00:21:42 ID:BQjgu8Qo: 〉そういう主張って、科学的仮説として成り立つでしょうか。

そこで終わっては駄目でしょうね。そこからどう自説を固めて行くかです。
科学と疑似科学は明確な線引きが出来るとは私は思っていません。よりどちらが確からしいか？と言うだけと思います。要は根拠バトルです。
品種改良を行う生物が、中生代にたまたま現れるかもしれない、と言うだけでは現れない可能性も同様ですからこれだけでは何にもならないでしょうね。
そこにKenさんの言う品種改良の証拠など見出だせれば、その仮説も検討する価値が出てくるでしょう。

大陸移動説みたく荒唐無稽な発想であっても、証拠さえあれば語る価値は出ると言うものです。

ですのでここで重要になってくるのは、IDの作用やそのものをどう検知、検証するか？になると思います。

ただ、これってもの凄く難しいだろうにゃー。
以前別スレでGBさんとのやり取りで述べたように自然選択と人為選択に本質的違いはないと自分は思ってます。
遥か未来、絶滅したイヌとオオカミの化石情報だけから一方は家畜化されていたと判断できるでしょうか？難しいんじゃないかにゃ～。

逆に言えば、自然選択の結果と人為選択の結果を確実に区別できるならID検証の糸口になると思いますよ。
116：とりあえず：2023/12/05(火) 00:26:18 ID:BQjgu8Qo: あ、ちなみに鳥類の飛翔の起源については自分は樹上滑空説推しです。
117：Ken：2023/12/05(火) 06:51:24 ID:YKwgVWo.: >>112
＞そのような言説を裏付ける具体的な証拠が皆無だからです。

依然として、私の問いかけへの回答がありません。

品種改良を行う生物がいた証拠は、ありませんよ。でも、羽ばたきながら木の幹を駆け上がる生物がいた証拠も、ありません。

そこに違いはないのに、一方は過去の生物を推測する材料として使えるが、他方は使えない、と言われるのですよね。その違いはどこからくるのかと、尋ね続けています。尤度の違いと言われるなら、尤度の違いがあると考える根拠を、具体論で示してください。抽象論ではなく。

参考情報にしてください。重い骨格をもつ脊椎動物が、飛行能力を身につけるのは、きわめて困難で、大きな身体変化が必要になります。完全樹上生活者なら、そういう進化は可能かもしれませんが、時に木に登る２足恐竜では、無理だと思います。ムササビは滑空するが、ヒョウはやりません。そんな体形変化を起こせば、地上の生活ができなくなるからです。

機械で考えれば分かりやすい。航空機は地上の滑走路も走ります。同じことを水上で行う飛行艇もあります。しかし、本来の自動車や船舶とは、到底比較になりません。空を飛ぶための機構が、陸上や水上では障害になるからです。目的をもってデザインされる機械ですら、そうなのです。

品種改良を行うほどの知能を進化させるのと、飛行能力を進化させるのと、前者はありえないが、後者はありえると、断言できますか？
118：GB：2023/12/05(火) 20:25:10 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

うん、化石を含め、生物を見ただけじゃ区別できませんよね。
そう、「品種改良」というからには、それを行った存在の証明が必要です。しかも「どのように」という説明を含めて。
仕組みまで説明できて科学理論になるわけですが、自然選択説はそれを行っています。

大陸移動説には、きっかけとなった事実がしっかりありました。地形や植生分布ですね。ですから、自由奔放な発想ではありますが、荒唐無稽じゃないですね。
ただ、移動する仕組みがどうにもわからず、「ありえない」とされた。でもその後事実を積み上げることで説明できたわけですから、最初から科学の思考だったと捉えています。
「中生代の品種改良」は、どうでしょうか。

また、Kenさんへの返信と内容が重なるので一括で失礼します。

尤度の違いは、もうご理解いただけたと思います。

>機械で考えれば分かりやすい。航空機は地上の滑走路も走ります。同じことを水上で行う飛行艇もあります。しかし、本来の自動車や船舶とは、到底比較になりません。空を飛ぶための機構が、陸上や水上では障害になるからです。目的をもってデザインされる機械ですら、そうなのです。

目的をもつデザイナーを自然の中に見出すという作業を、自然科学が行い得るでしょうか。

>品種改良を行うほどの知能を進化させるのと、飛行能力を進化させるのと、前者はありえないが、後者はありえると、断言できますか？

品種改良を行うほどの知能をもつ生物と判断できる痕跡を発見する、というのは原理的に不可能だと思います。
判断の基準を客観的に示すことができないからです。（できるというなら示してください。）
生物が飛行能力を進化させる過程を、化石から推測することは可能で、実際になされています。
119：とりあえず：2023/12/05(火) 21:08:43 ID:ab4jBAc2: 大陸移動説のアイデアの発端は大陸同士がなんかパズルみたいに合いそう、と言う思いつきにすぎません。
そこに様々な分野、視点からの根拠を積み上げ科学の土俵に上がった訳です。
取っ掛かりの根拠はその程度でも良いと思います。大事なのはその後の対応ですね。

中生代の品種改良と飛翔の起源の駆け上がり、確かに現在見られる行動と言う意味では同じかも知れません。
ただ、行動としての難易度が大きく違うように感じます。同様に進化したとは考え難く、仰る通り尤度に差があると私も思います。
先にも述べたように、根拠バトルですからね。
同じ論理の組み立てでも根拠のレベルはピンきりです。
中生代にも品種改良が行われた可能性は正直低そうだなぁ。私個人の感想ではありますが。

とは言え、現在品種改良可能なら昔でも可能であろう、との考え自体には一理あるとも私は思います。

あとはウェゲナーよろしくその根拠集めですにゃー。

ほんでもって、私がIDについてKenさんと違うと思う部分ですが
GBさんの仰る
〉品種改良を行うほどの知能をもつ生物
と言う部分です。
どの程度の知性が必要なのでしょうかね？
他個体、他生物の生殖に影響を与えるのは生物界では良く見られる現象です。
その延長上に人間ほどの知性がなくとも他種の生殖をコントロールするようなものはあり得ないかにゃ～？と言うのが私の今の考えですね。
だいぶ一般的ID論とかけ離れてる感はありますが、進化における知性の介入と言うことを考えると、IDの一形態かと思います。
120：Ken：2023/12/05(火) 21:08:49 ID:YKwgVWo.: どうも、同じことを何度も説明させられますね。

＞品種改良を行うほどの知能をもつ生物と判断できる痕跡を発見する、というのは原理的に不可能だと思います。

何度も言ってきたことですが、品種改良を行う生物の正体を、具体的に挙げる必要まではありません。近親交配や去勢のように、品種改良という行為があった証拠を見つければよいのです。

遺伝子の正体が不明でも遺伝子の存在は分かったし、重力の正体は不明でも重力の存在は分かっています。（>>51）同じことですよ。事象の存在と、事象の原因は、別物なのだから。

また、品種改良の記録が見つかれば、改良者も特定できるでしょう。

＞生物が飛行能力を進化させる過程を、化石から推測することは可能で、実際になされています。

可能性の話なら、品種改良の過程を、化石から推測することも可能です。去勢された生物の化石が見つかればよいのですから。

実際になされていることなら、駆け上がりモデルなどは、化石から推測されてるわけではありません。だってそんな化石はないのですから。

＞尤度の違いは、もうご理解いただけたと思います。

上記の理由により、尤度の違いを結論することはできません。
121：GB：2023/12/05(火) 22:42:12 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

GBさんの仰る
〉品種改良を行うほどの知能をもつ生物
と言う部分です。

「品種改良を行うほどの知能を持つ生物」というのは私じゃなくてKenさんの言葉です。

>他個体、他生物の生殖に影響を与えるのは生物界では良く見られる現象です。
>その延長上に人間ほどの知性がなくとも他種の生殖をコントロールするようなものはあり得ないかにゃ～？と言うのが私の今の考えですね。

ふつうに観察されることですね。インテリジェントデザイナー論とは無関係ですけど。

>だいぶ一般的ID論とかけ離れてる感はありますが、進化における知性の介入と言うことを考えると、IDの一形態かと思います。

生物の共生、たとえばアリがバクテリアを「利用したように」見える例も、「知性の介入」や「IDの一形態」とはきちんと線を引く方がいいと思います。
なにしろそれをもたらした主体については、何の情報もないわけですから。
知性の介入がなければこんなことありえないだろう、というのは、人間の勝手な思い込みでしょうから。
122：GB：2023/12/05(火) 22:47:17 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>また、品種改良の記録が見つかれば、改良者も特定できるでしょう。

品種改良の記録って、どのような科学的手順で明らかにできるんでょう。
123：GB：2023/12/05(火) 22:50:50 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>大陸移動説のアイデアの発端は大陸同士がなんかパズルみたいに合いそう、と言う思いつきにすぎません。

ウェゲナーの時代では違います。ウィキで見てみましょう。
科学の営みであることを理解してもらえると思います。
124：Ken：2023/12/06(水) 06:28:07 ID:YKwgVWo.: >>122
＞品種改良の記録って、どのような科学的手順で明らかにできるんでょう。

むろん、発掘物を解読します。古代エジプトやメソポタミアの発掘物には、当時の人類が見たこともない文字が記されていました。それを丹念に分析して、ついには、それまで知られていなかった歴史が明らかになりました。

文字だけでなく、絵から分かることもあります。弥生期の日本人は銅鐸を作成し、そこに当時の人の生活の様を残しました。

むろんパピルスや粘土板、それどころか青銅でも、１億年を経て保存される可能性は低いのでしょうが、ゼロだとも思えません。また、金（ゴールド）などは、化学的な劣化はしないでしょうから、水中のような熱や圧力のかからない環境なら、銅鐸ならぬ金鐸が保存されても、おかしくないと思います。

要は、条件が整えば、普通は残らない物証が残りうる、ということです。

現在、見つかる化石って、普通は骨からできますよね。骨以外の部分は、化石になる前に形状が失われるからです。しかし、蛋白質でできていた始祖鳥の羽毛は、その形状が分かるほどの化石が残りました。

私が挙げた、もう１つの、より重要な点も、忘れないでください。

DNAから判別しうる近親交配の痕跡と、化石から判別しうる去勢の痕跡です。ID実行者の正体は分からなくても、品種改良という行為があったことは、推測できます。

尤度の問題もお忘れなく。地上を走行する恐竜が、はばたいて駆け上がる行為で、飛行能力にいたるのと、品種改良を行うほどの知性が現れるのと、後者の方が、はるかに可能性が低いと言えるのか、です。少なくとも、力学的に難しいのは、前者であろうと、私は考えます。
125：GB：2023/12/06(水) 18:43:55 ID:CwmY3r1w: >ID実行者の正体は分からなくても、品種改良という行為があったことは、推測できます。

インテリジェントデザイナーの正体とは何か。そして生物の品種改良を「どのように」行ったか。
仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。
推測すると言ったところで「科学的推測」ではありえず、
私にすれば「想像」、創造という信念に基づいた思い、にしか見えません。

一方、「駆け上がり説」にしても他の説にしても、化石証拠や現生生物がもたらす情報をもとに「科学的推測」を重ね、
変更や棄却をおそれることなく、「より確からしい」理解を求めています。

「インテリジェントデザイナーが品種改良を行ってきた」という主張は、変更可能でしょうか。
そして否定するにしても、それを可能にする事柄が示されないわけですから、否定しようもありません。

科学哲学（反証主義）では、ひと言でいえば「最も否定しやすい理論が、科学的に良い理論」というロジックを含んでいます。アドホックな理由付けを嫌いますしね。
そうした土俵に、そもそもあがれない思想は、科学の理論ではあり得ないと思いますよ。
126：GB：2023/12/06(水) 18:58:44 ID:CwmY3r1w: ひと言追加です。ちょっと前の投稿で、

>品種改良の記録が見つかれば、改良者も特定できるでしょう。

見つかれば、科学の土俵に上がれます。
インテリジェントデザイナーの特定もできるかもしれません。

現状、「尤度の問題」以前の話だということをご理解ください。
127：Ken：2023/12/06(水) 19:56:48 ID:j5b29EhE: ＞「駆け上がり説」にしても他の説にしても、化石証拠や現生生物がもたらす情報をもとに

問題点を整理するため、番号をつけましょう。

（１）化石証拠
駆け上がりモデルには化石証拠はありません。これまで何度もそれを言ってきたのに、上のように言われるのは、駆け上がりモデルを示す化石をご存じなのですか？　では、その提示をお願いします。

（２）尤度比較
ＩＤのモデルになる現生成物は、現生人類を挙げています。それに対して、駆け上がりモデルと、品種改良を行う知能では、品種改良の方が妄言（>>102）と言えるほど尤度が低い、と言われたのはあなたです。ですから>>116で、むしろ力学的にありえないのは、駆け上がりモデルの方だと言いました。その具体論になに一つ反論せず「尤度以前の問題」などと切って捨てるのは、正当な議論の姿勢といえません。

品種改良より、駆け上がりモデルの方が、尤度が高いと主張されるのなら、その理由を具体論で説明してください。

＞科学哲学（反証主義）では、ひと言でいえば「最も否定しやすい理論が、科学的に良い理論」というロジックを含んでいます。

（３）反証主義
では伺いますが、駆け上がりモデルは、どうやれば反証できますか？

科学理論は反証可能でなければならない、というのはdiamonds8888xさんが挙げた「基準01」にほかなりません。その議論は「科学と疑似科学を判別する」スレッドで、時間をかけてやりました。もしかしたら、読んでおられないのではありませんか？　それなら説明をやりましょうか、と>>61で問いかけましたが、無視され、しかも反証可能でなければならないという主張を、続けておられます。

反証主義を主張されるのなら、基準01の議論をすべて読んでからにするか、もしくは私の説明を読んでからにしてください。説明といっても、投稿のリンクを貼るだけですが。

以上、（１）（２）（３）の３点について、必ず回答をお願いします。
128：GB：2023/12/06(水) 21:39:55 ID:CwmY3r1w: >（１）化石証拠
>駆け上がりモデルには化石証拠はありません。これまで何度もそれを言ってきたのに、上のように言われるのは、駆け上がりモデルを示す化石をご存じなのですか？　では、その提示をお願いします。

当時生きていた生物の化石も参考になるでしょう。

（２）尤度比較
>ＩＤのモデルになる現生成物は、現生人類を挙げています。それに対して、駆け上がりモデルと、品種改良を行う知能では、品種改良の方が妄言（>>102）と言えるほど尤度が低い、と言われたのはあなたです。ですから>>116で、むしろ力学的にありえないのは、駆け上がりモデルの方だと言いました。その具体論になに一つ反論せず「尤度以前の問題」などと切って捨てるのは、正当な議論の姿勢といえません。

「現生人類と同じことを行っている生物」を示すこともできないのに、尤度もへったくれもないからです。

（３）反証主義
>では伺いますが、駆け上がりモデルは、どうやれば反証できますか？

より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
インテリジェントデザイナー論は、反証の手がかりすらないわけですから。
「だと思う」じゃだめなんですよ。

>インテリジェントデザイナーの正体とは何か。そして生物の品種改良を「どのように」行ったか。
仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。

への回答をお待ちしています。
129：GB：2023/12/06(水) 21:58:23 ID:CwmY3r1w: ここであらためて基本的な問いを投げておきます。

あなたは、インテリジェントデザイナー論を科学理論として捉えていますか？
130：Ken：2023/12/06(水) 22:16:20 ID:j5b29EhE: 一般論と抽象論が多すぎます。具体論を出してください。

（１）化石証拠
＞当時生きていた生物の化石も参考になるでしょう。

では、その化石を提示してください。

（２）尤度比較
＞「現生人類と同じことを行っている生物」を示すこともできないのに、尤度もへったくれもないからです。

では、はばたきながら、木の幹を駆け上がった生物を示してください。

（３）反証主義
＞仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。

近親交配と去勢を挙げているではありませんか。

もう１度言います。あくまで反証主義を主張するなら、私が基準01について述べた主張を、具体論で否定してからにしてください。

＞あなたは、インテリジェントデザイナー論を科学理論として捉えていますか？

抽象論には応じません。私の主張が科学理論になっているか、客観事実を考察すればよいのです。
（１）（２）（３）のそれぞれに、具体論で答えてください。
131：GB：2023/12/06(水) 22:24:46 ID:CwmY3r1w: >抽象論には応じません。私の主張が科学理論になっているか、客観事実を考察すればよいのです。

あなたの主張が客観性、具体性を欠いているから聞いてるんです。
答えてください。
132：Ken：2023/12/06(水) 22:31:41 ID:j5b29EhE: >>131

客観性、具体性を欠いているを欠いているのは、あなたの方です。そうではない、と言われるなら、（１）（２）（３）に、具体論で答えてください。
133：GB：2023/12/06(水) 22:51:17 ID:CwmY3r1w: あなたの主張は、「インテリジェントデザイナーが品種改良を行ってきた」というものです。
私は、それについて「科学的証明」は不可能だと述べてきました。因果関係の証明をどのようにするのか、と。
化石証拠や現生生物のふるまいから得られる情報について、どのようにデザイナーの意思を引き出し得るんでしょう、という意味で。

「できる」というなら、してください。

「駆け上がり仮説」にまつわる議論が今後どのような展開になろうが、インテリジェントデザイナーの存在証明にはならないことをご理解ください。
134：Ken：2023/12/06(水) 22:54:47 ID:j5b29EhE: まず、（１）（２）（３）に、具体論で答えてください。すべて、あなたが私に向けて発した問題提議に応じたものです。それに答えないのは、議論の姿勢としておかしいと思われませんか？
135：GB：2023/12/06(水) 23:20:34 ID:CwmY3r1w: （１）化石証拠
>>当時生きていた生物の化石も参考になるでしょう。

>では、その化石を提示してください。

化石がもたらす情報をどう解釈するか、という現代の人間の問題ですね。

（２）尤度比較
>>「現生人類と同じことを行っている生物」を示すこともできないのに、尤度もへったくれもないからです。
>はばたきながら、木の幹を駆け上がった生物を示してください。

化石や現生生物からの情報って、過去の出来事について確からしさを示すことしかできないという事情はおわかりでしょうか。

（３）反証主義
>>仮説でいっこうにかまわないので、具体的な仕組みを示さなければ「科学理論」とは言えないでしょう。

>近親交配と去勢を挙げているではありませんか。

デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

>もう１度言います。あくまで反証主義を主張するなら、私が基準01について述べた主張を、具体論で否定してからにしてください。

私はdiamondsさんではありませんし、基準にもしていません。
ここで新たな議論を展開すること、確信があるなら容易でしょう。

ところで、私の問いに答えるつもりはないんですね。
136：Ken：2023/12/06(水) 23:32:01 ID:j5b29EhE: （１）化石証拠
>化石がもたらす情報をどう解釈するか、という現代の人間の問題ですね。

解釈を云々する前に、まず化石を示してください。

（２）尤度比較
＞化石や現生生物からの情報って、過去の出来事について確からしさを示すことしかできないという事情はおわかりでしょうか。

「確からしさ」で結構ですから、はばたきながら、木の幹を駆け上がった生物を示してください。

（３）反証主義
>デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

現在の人間とおなじです。

＞私はdiamondsさんではありませんし、基準にもしていません。

それなら、なぜ科学理論は反証できねばならないと言われたのですか？
＞科学哲学（反証主義）では、ひと言でいえば「最も否定しやすい理論が、科学的に良い理論」というロジックを含んでいます。アドホックな理由付けを嫌いますしね。
そうした土俵に、そもそもあがれない思想は、科学の理論ではあり得ないと思いますよ。

＞ところで、私の問いに答えるつもりはないんですね。

ありません。抽象論を論じたいのなら、相手を間違えています。私が、インテリジェントデザイナー論を科学理論として捉えているといえば、そのまま受け入れますか？　受け入れませんよね。科学理論になってるかを、具体論で考察するしかありません。私の主張とあなたの主張と、どちらか科学理論になってるかを検証するためにも、（１）（２）（３）を追求しようではありませんか。
137：GB：2023/12/06(水) 23:46:41 ID:CwmY3r1w: >>デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

>現在の人間とおなじです。

だれが、どのようにして？
138：Ken：2023/12/06(水) 23:50:20 ID:j5b29EhE: ＞だれが、どのようにして？

それを求めるなら、まずご自身が答えてください。羽ばたいて木の幹を駆け上がった生物は何ですか？

これは（３）への回答ですか？　（１）と（２）はどうなりました？　ご自身が持ち出した反証主義は？
139：GB：2023/12/07(木) 00:01:00 ID:CwmY3r1w: >>デザイナーがどのように近親交配、虚勢をおこなっているのか、ご説明ください。

>現在の人間とおなじです。

現在の人間と同じ、なのに、機序を説明できないのは何故でしょう。
140：Ken：2023/12/07(木) 00:03:52 ID:j5b29EhE: 新たな質問の前に、>>138への回答はどうなりました？

羽ばたいて木の幹を駆け上がった生物は何ですか？

（１）と（２）はどうなりました？　ご自身が持ち出した反証主義は？
141：Lurker：2023/12/07(木) 05:33:18 ID:???: インテリジェントデザイナー論は、反証の手がかりすらない(>>128)という点に異論はありませんか？
Kenさんが以前挙げていた「個別のケースで自然選択の方が合理的に説明される発見が重なれば」については
実際にはKenさんの主張するID論が修正する必要に迫られることもないわけですよね
142：とりあえず：2023/12/07(木) 12:57:27 ID:wPjqNN.I: GBさん

〉生物の共生、たとえばアリがバクテリアを「利用したように」見える例も、「知性の介入」や「IDの一形態」とはきちんと線を引く方がいいと思います。

私としては明確な線引きはできないんじゃないかと思います。知性も生殖への関わりも様々ですから。
実在しそうなIDを考えれば考えるほど、超自然的存在からかけ離れちゃうぜ。
まぁ、それはそれでありだとも思ってます。

〉羽ばたいて木の幹を駆け上がった生物

骨格上、ドロマエオサウルス類やそれに近いグループは可能でしょうね。実際にやってたかは不明ですが。

個人的には羽ばたきは飛翔後に獲得したものだと思うので、羽ばたきによる駆け上がりは飛翔の起源とは思えないにゃー。

〉尤度

駆け上がりモデルは、「羽ばたき」と「走る」と言う行為が可能なら一応可能ですよね。
ただ他種の生殖コントロールとなると、どれ程の行為が必要でしょうね？
先にも書いたように必要な知性レベルや生殖のコントロールレベルもピンきりでしょうから一概には言えないでしょうが、それでも難易度は高そうです。
143：Ken：2023/12/07(木) 19:41:08 ID:j5b29EhE: このサイトで、ＩＤ論は疑似科学と称する人との議論を始めてから、私がやってきたことは、１つしかありません。

科学と疑似科学を判別する基準は、あらゆる科学理論に等しく適用されているのかの検証です。特定の理論を排除するために、他の理論には適用されない基準を持ち込んでいるのではないか。いわゆるダブル・スタンダードで、その理論を排除することは、初めから決まっており、理由などあとからつけたものではないのか。

その検証のため、世で広く支持されてきた科学理論が、提示される基準をクリアしているのかを検証してきました。誰が相手でも変わりません。

そして、これまでのところ、まさしく、あなたは特定の理論（ＩＤ）にのみ基準を適用する、ダブル・スタンダードのケースに見えます。

ＩＤで進化した証拠の化石を示せない
ＩＤ実行者の正体を示せない
ＩＤは反証不能

と主張しながら、それではと、

（１）駆け上がりモデルを示す化石はあるのか
（２）駆け上がりモデルで進化した生物を示せるのか
（３）駆け上がりモデルは反証可能か

と尋ねても、回答を避けておられます。反証については、

＞より確からしい仮説を提唱することで反証できます。

と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。例えば、私は、自然選択で鳥の進化を説明するのは力学的な無理があるから、人為的な品種改良の方が、無理な説明にならないと言いました。駆け上がりモデルこそ、尤度が低いと言っています。

言い換えれば、力学的な無理が解消されたら、ＩＤの比較優位がなくなるでしょう。これで、おっしゃるところの反証になると思いませんか？　むろん、個別のケースの反証です。品種改良は人類が実行する現実事象なのだから。

ただし、世界５分前仮説に代表される、反証不能とされる理論は、そんなものではありません。世界が150億年前に誕生した証拠がみつかっても、でっち上げられた証拠かもしれないと、否定証明ができないことを言い張るという意味です。あなたがＩＤを反証不能というのも、否定証明をやりようがない、という意味ではないのですか？

私は、そんな反証可能性を科学疑似科学の判定基準にするなら、定説を含めて近代科学史上の多すぎる理論が、反証不能であり疑似科学と判定される、と言っています。言い換えれば、反証可能性など基準にならないということです。そのことを説明しましょうかと提案しても、あなたは無視を続け、ＩＤは反証不能だと連呼されるだけです。これでは、議論が進みません。

せめて、自然選択を含む多くの理論とＩＤに、同じ判定基準を適用するべきとする基本スタンスに同意し、そこから後退しないという確約をしてください。また「人の想念」などと、理論の是非とは関係のない評価もおやめください。もし人の想念のみで、合理的な根拠がないのなら、後者の部分を言えばよいのです。

まずは（１）（２）（３）に、具体論で回答してください。
144：GB：2023/12/07(木) 22:24:15 ID:CwmY3r1w: >せめて、自然選択を含む多くの理論とＩＤに、同じ判定基準を適用するべきとする基本スタンスに同意し、そこから後退しないという確約をしてください。

私のスタンスは「科学の方法」、つまり確認できる事実をもとに、変更や廃棄があり得ることを前提としてより確かな事実に至る理論を組み立てる、という自然理解の方法にあります。
そのように組み立てられた理論が反証可能性をもつわけで、「反証しやすい理論が科学的に良い理論」というのは、そうした意味です。

インテリジェントデザイナー論は変更や廃棄を認めることはないでしょう。
自然科学にとって大切な現象の原因と結果について、そもそも反証可能性とは無縁な捉え方をしているとしか思えませんから。
どこをどう否定されたら、インテリジェントデザイナー論を取り下げると、はっきり示すこともできませんよね。

>>より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
>と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。例えば、私は、自然選択で鳥の進化を説明するのは力学的な無理があるから、人為的な品種改良の方が、無理な説明にならないと言いました。駆け上がりモデルこそ、尤度が低いと言っています。

古生代～中生代の生物が、同時代の生物の品種改良を行ったことを科学的に証明しようと思ったら、とてつもない壁が存在することはわかりますよね。
あなたはいとも簡単に「人為的な品種改良の方が」と言いますが、その言葉を理解するためには、あなたはデザイナーの存在を主張しようとしている、あるいは前提としていると捉えるしかありません。

>また「人の想念」などと、理論の是非とは関係のない評価もおやめください。もし人の想念のみで、合理的な根拠がないのなら、後者の部分を言えばよいのです。

「中生代の品種改良」にはあらゆる意味で根拠がなく、「駆け上がり説」と「品種改良」を同列に並べること自体、科学的にはトンデモとしかいいようがありません。
なぜ、そうした主張が「あり得るのか」といえば、デザイナー論というものが、科学的な思考とは異なる人の想念、価値観の表れだからだ、というのが私の主張です。

>まずは（１）（２）（３）に、具体論で回答してください。

答える意味を見出せません
145：GB：2023/12/07(木) 22:31:20 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>私としては明確な線引きはできないんじゃないかと思います。

理論を構成するにあたって、「知性の介入」を取り込まない、方法論的としての線引きのことです。
146：GB：2023/12/07(木) 22:47:04 ID:CwmY3r1w: 「方法論的としての」→「方法論としての」
147：Ken：2023/12/07(木) 22:59:58 ID:j5b29EhE: ＞答える意味を見出せません

答える意味とは、ご自身の主張が、ご自身の基準に照らしてトンデモではないことを示すためです。私に要求したことを、なぜ自分はできないのですか？

あなたの主張が真っ当な議論であるなら、（１）（２）（３）に、具体論で回答できるはずです。それを示してください。
148：GB：2023/12/07(木) 23:23:41 ID:CwmY3r1w: （１）駆け上がりモデルを示す化石はあるのか

そのものを示す化石というのは難しいですが、
とりあえずさんのおっしゃる「骨格上、ドロマエオサウルス類やそれに近いグループは可能でしょうね。実際にやってたかは不明ですが」　は参考になると思いますよ。

（２）駆け上がりモデルで進化した生物を示せるのか

進化した生物はトリそのものなんですが、駆け上がりモデルは一つの説明の仕方ですから、今後新しい事実が集まれば変わっていくでしょうね。

（３）駆け上がりモデルは反証可能か

これは既に述べましたが、より説得力のある証拠が認められば、棄却されます。

生物たち（自然）の外側に存在する意思という人間の観念とは、分けて考えましょうね。
149：とりあえず：2023/12/07(木) 23:24:03 ID:YVqdJQVk: GBさん

〉理論を構成するにあたって、「知性の介入」を取り込まない、方法論としての線引きのことです。

あえて「知性の介入」を除外するのは可能でしょうし、そうすべき部分も沢山あると私も思いますが、個体の精神活動も選択において重要な役割を担っています。
その辺りを組み込んだ理論も検討の余地はあると私は考えます。
性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
異性の品種改良と言えなくもない。　

全てが全てと言う訳じゃないです。比重の問題です。
はい！この段階から知性の介入！とは出来ないかと思います。
150：GB：2023/12/07(木) 23:32:02 ID:CwmY3r1w: >性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
>異性の品種改良と言えなくもない。

「知性の介入」とは無関係でしょう。
151：Ken：2023/12/08(金) 00:05:40 ID:j5b29EhE: （１）駆け上がりモデルを示す化石はあるのか
＞そのものを示す化石というのは難しいですが

つまり、私に要求した化石の提示はできないということですね。

（２）駆け上がりモデルで進化した生物を示せるのか
＞進化した生物はトリそのものなんですが、

そんな回答がありますか。進化した生物は鳥に決まってます。それなら、IDで作られた生物も鳥、で回答になるではありませんか。あなたはID実行者の正体を要求されましたが、それなら、駆け上がりで進化した、鳥になる前の生物を示さねばなりません。

（３）駆け上がりモデルは反証可能か
＞これは既に述べましたが、より説得力のある証拠が認められば、棄却されます。

私が>>143で述べたIDの反証と何が違うのですか。

しかし、最大の誤解はこの点でしょう。

＞骨格上、ドロマエオサウルス類やそれに近いグループは可能でしょうね。

お待ちください。駆け上がりモデルとは、単に恐竜が木の幹を駆け上がっていた意味ではありませんよ。羽ばたきながら駆け上がることで、恐竜が鳥に進化したという意味です。駆け上がることは可能かもしれませんが、地上生物が羽ばたきながら駆け上がっても、飛行生物に進化することはできない、というのが>>117での指摘です。

駆け上がりモデルに合理性があると言われるなら、私が指摘した力学的問題を解消してください。参考までに、旧スレッドで述べた、走行生物と飛行生物の体形の違いを紹介します。

走行生物に必要なのは、走るための太く長い脚と、空気抵抗にならない小さく柔軟な翼
飛行生物に必要なのは、飛行の妨げにならない軽い脚と、空気を捉える大きく堅牢な翼

重心の問題も指摘しておきましょう。

脚で走る生物は、推進力を生む脚と体の重心が近くにあると、安定します。
翼で飛ぶ生物は、揚力を生む翼と体の重心が近くにあると、安定します。

このように、駆け上がりをやろうが、他の行為をやろうが、地上生物が飛行生物への歩みを始めれば、飛行生物になる前に、淘汰される走行生物になります。

この力学問題を解消してください。駆け上がりモデルを説明するとは、そういうことです。
152：Lurker：2023/12/08(金) 06:07:21 ID:???: ＞駆け上がりをやろうが、他の行為をやろうが、地上生物が飛行生物への歩みを始めれば、飛行生物になる前に、淘汰される走行生物になります。

上記の主張がどのような研究によって裏付けられているのか、論文を提示していただくことはできますか？
153：とりあえず：2023/12/08(金) 14:03:34 ID:lHszLfVE: GBさん

〉「知性の介入」とは無関係でしょう。

ここでどの段階から知性とみなすのか？の問題が出てくると思います。
個体の嗜好による異性の選択と人為選択に本質的違いはないように思います。

Kenさん
(無理に返答しないでも大丈夫です。気が向いたらで)

〉駆け上がることは可能かもしれませんが、地上生物が羽ばたきながら駆け上がっても、飛行生物に進化することはできない、

ドロマエオサウルス類は元々樹上生だったと言う話があります。特徴的なあの第二趾は木登りのために生じたとのことです。

骨格上地上生の方が向いている、と言うのは理解できますがそれを持って樹上生活は無理なのか？と言うと一概には言えないのですよね。
ヤギでさえ木登りしますからね。
樹上生活に特化したネコ科動物のマーゲイとその他の地上生活寄りのネコ科動物を骨格で比べた場合、どれ程違いが判断出来るのでしょうか？マーゲイの方が足首が柔軟とか尻尾が比較的長いくらいです。
その程度で良いなら、ドロマエオサウルス類でもミクロラプトルのように尻尾が比較的長いとか爪の湾曲度程度ですが樹上生活を示唆する形質が見られます。
化石記録から生態を復元するのはなかなかに困難ですが木登り自体は十分可能だと思います。

〉駆け上がりモデルに合理性があると言われるなら

私自身は先にも書きましたが、羽ばたきは飛翔後に獲得した形質だと思うので駆け上がりモデルには懐疑的です。

〉脚で走る生物は、推進力を生む脚と体の重心が近くにあると、安定します。
〉翼で飛ぶ生物は、揚力を生む翼と体の重心が近くにあると、安定します。

そこで脚光を浴びるのが後肢にも翼を持つ四枚羽の恐竜達です。

てな感じで私は鳥類の飛翔の起源は樹上滑空説推しなんですよね。
皆さんはどの説がお好みですかにゃー。
154：GB：2023/12/08(金) 20:36:04 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>>「知性の介入」とは無関係でしょう。
>ここでどの段階から知性とみなすのか？の問題が出てくると思います。

ここの文脈では「品種改良を行う知性」ということになりますね。
品種改良という言葉は、人が行っているそれと同等の知性だとみなすしかないですから。

>個体の嗜好による異性の選択と人為選択に本質的違いはないように思います。

人為選択にはそれを行う主体が明白に存在しますが、性選択の場合、同様の存在を示すことはできない/しないのですから、
性選択は自然選択に親和性がある、本質的に同じと捉える方がいいと思います。

自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか。
そういう角度で捉えれば、人為選択≠性選択＝自然選択ということになるでしょう。

Kenさん

まず、とりあえずさんの投稿を熟読することを希望します。
そしてそれに対する感想や応答したいことを、私とのやりとりに反映させてもらえれば、参加している人たちにとっても、話がより面白くなると思います。
とりあえずさんに直接返答してもらえることが一番なんですが。

複数人が参加することによって気づいていなかった要素が加わり、かつ問題点もはっきりすることがあること、掲示板の良さだと思いますから。
もちろんLurkerさんもしかりなんですが、それはまた議論が進んでから、にしましょうか。
155：Ken：2023/12/08(金) 21:19:35 ID:j5b29EhE: ＞とりあえずさんの投稿を熟読することを希望します。

まず、私たちの当初の合意に基づき、第三者の投稿を読むことを求めるなら、

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

を遵守してください。字義どおりにです。今回は>>153の「Kenさん」以降の部分と解して回答しますが、何度もやりません。

読みましたが、ここで言われているのは、鳥の進化は樹上生物が滑空したという、樹上モデルが正しい、という説になっています。恐竜が羽ばたきながら木の幹を駆け上がった仮説に関するものではありません。

あなたは、私のID論は科学の態をなさない「妄言」「トンデモ」と言われ、私は、では駆け上がり説はどうなのか、と（１）（２）（３）の質問を発しました。

そこに、樹上モデルの話を持ち込んで、どうされるのでしょうか？　駆け上がりモデルは「妄言」「トンデモ」と認めるのですか？

認めないなら、私が>>151で述べた（１）（２）（３）及び、走行生物が、羽ばたきながら駆け上がっても、飛行生物にならない、という指摘への回答をお願いします。
156：とりあえず：2023/12/08(金) 21:59:39 ID:l.00E8QY: やはり最終的には尤度の話になっちゃう。

生物進化とか歴史の話なので恐竜から鳥みたいなのはそのものズバリを確認しようがありません。
根拠を重ねてより確実性が高い理屈を立てるしかありません。
分岐学のように最節約な理屈ほど確からしいと考えると知性の介入はなかなかにハードルが高いですよね。
とはいえ最節約が絶対でもないので完全排除もできない。
だから後は支持する根拠をどんどこ示すしか道はない訳です。
だが、これもまた難しい。
近親交配や去勢は確かに家畜や品種改良とかで見られますが、自然界でも見られる現象です。例えそのような証拠が見られたとしても品種改良か否か判断が非常に難しいです。そもそも何度か言っていますが人為選択は自然選択に内包される概念で明確な線引きは難しいと思うので、そのような結果が得られたとしても証拠としてそこまでの価値は見出だせないんじゃないかにゃ～？
ステゴサウルスがウンコを主食としてた説みたく、「非科学と断じられず否定もされないけど積極的に支持する根拠もないから取り上げられない学説」の域を出れないと思います。

ですので理想はIDの作用自体かIDそのものを示すのが一番なんですよね。
こりゃまた難易度がべらぼうに高いですけど。
157：GB：2023/12/08(金) 22:14:42 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>>より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
>と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。

違うでしょう。
より確からしい仮説というのは、誰でも確認できる事実をもとにした推論、という意味です。
インテリジェントデザイナー論は、それができていますか？

「中生代の品種改良」の根拠に、それがありますか。
論理（理屈）をこねくり回すだけじゃだめで、因果関係を客観的に示す必要があるでしょう。
その意味で、

とりあえずさんの
＞（前段省略）ですので理想はIDの作用自体かIDそのものを示すのが一番なんですよね。

に賛同しますし、私としてはより強く、それを欠いては科学理論に対抗できるわけがないと思います。
158：Ken：2023/12/08(金) 23:00:53 ID:j5b29EhE: >>157

＞より確からしい仮説というのは、誰でも確認できる事実をもとにした推論、という意味です。
＞インテリジェントデザイナー論は、それができていますか？

どうあっても、私の問題提議が理解できませんか？

私は、あなたが、ID論と駆け上がりモデルに、一方は妄言で、他方はまともな理論と、差をつけていることを問題にしています。そして、IDが妄言である理由として、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

を挙げられるから、それなら同じことを、駆け上がりモデルで挙げてください、と言いました。>>148でその回答とおぼしきものが来ましたが、>>151で説明した理由になり、回答としてまったく不十分と考えます。

ですから、あなたがやるべきことは、>>151で問題にしたことに、樹上モデルではなく、駆け上がりモデルを題材にして回答し、IDとの違いを、具体論で述べることなのです。「誰でも確認できる事実をもとにした推論」なんて、抽象論で済ませるのではなく。
159：GB：2023/12/08(金) 23:17:00 ID:CwmY3r1w: >あなたがやるべきことは、>>151で問題にしたことに、樹上モデルではなく、駆け上がりモデルを題材にして回答し、IDとの違いを、具体論で述べることなのです。「誰でも確認できる事実をもとにした推論」なんて、抽象論で済ませるのではなく。

私の論点、インテリジェントデザイナー論は科学理論ではないので、科学理論を否定する資格がない、ということを理解してください。
樹上モデルも駆け上がりモデルも科学の領域にありますが、「中生代の品種改良」は埒外だと言っています。
中生代に品種改良を行った生物がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください、ということです。
160：Ken：2023/12/08(金) 23:23:51 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学理論ではない

駆け上がりモデルは科学理論なのですよね。その差がつくのは、IDは、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

からと言われました。私は、それは駆け上がりも同じで、しかも力学的難点があると言っています。これは具体論です。あなたも、具体論で答えてください。たとえば、

＞中生代に品種改良を行った生物がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください

といわれるなら、私はこう応じます。

中生代に羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した恐竜がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください。力学問題をどう解消するのかを含めて。
161：GB：2023/12/08(金) 23:39:18 ID:CwmY3r1w: 「自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか」
という問題だと思っています。
162：Ken：2023/12/08(金) 23:46:23 ID:j5b29EhE: ＞「自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか」

人類は自然に手を加えます。超自然でもなんでもありません。人類のふるまいは、生物のふるまいではないのですか？

もう抽象論はおやめください。ご自身が言い出された、具体的な検証点があるではないですか。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

この３点を切り口にして、中生代の品種改良と、中生代の駆け上がりモデルの、違いを説明し、あわせて、駆け上がりモデルの力学問題を解消してください。
163：GB：2023/12/08(金) 23:52:19 ID:CwmY3r1w: >人類は自然に手を加えます。超自然でもなんでもありません。人類のふるまいは、生物のふるまいではないのですか？

人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、なんですね。
でも、デザイナーって人間が思う概念だと思いますよ。
164：Ken：2023/12/08(金) 23:59:58 ID:j5b29EhE: ＞でも、デザイナーって人間が思う概念だと思いますよ。

意味不明な抽象論です。あなたがやるべきことは、中生代に、羽ばたきながら駆け上がって鳥に進化した恐竜はありえたが、品種改良を行う生物はありえない、と考える理由を、具体論で語ることです。
165：GB：2023/12/09(土) 00:03:32 ID:CwmY3r1w: 人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、というのは認めます？
そしてそれは超自然ではないということも。
論理的には、それしかないですよね。
166：Ken：2023/12/09(土) 00:08:07 ID:j5b29EhE: ＞人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、というのは認めます？

デザイナーという言葉の定義が一致しているかが問題ですが、インテリジェント・デザインのデザイナーなら、品種改良の実行者と定義できるでしょうから、それでよいでしょう。むろん超自然ではありません。

満足されたら、（１）（２）（３）に答え、力学問題の解消をやってください。
167：GB：2023/12/09(土) 00:13:58 ID:CwmY3r1w: >インテリジェント・デザインのデザイナーなら、品種改良の実行者と定義できるでしょうから、それでよいでしょう。むろん超自然ではありません。

そのように定義する理由を説明してください。
同時に、どのようにデザイナーという人の観念が品種改良を行ったのかということも具体的にお願いします。
168：Ken：2023/12/09(土) 00:19:37 ID:j5b29EhE: 次から次に、新たな抽象論を発して、回避するのは、もうおやめください。

品種改良と、駆け上がりモデルを、比較検証しようではありませんか。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

なんども言ってますが、これを持ち出したのは、あなたご自身ですよ。まずこれを決着させましょう。その中で、力学問題も論じられますから。
169：Ken：2023/12/09(土) 00:22:16 ID:j5b29EhE: しかし、これだけ、抽象論はだめと言っても、耳をかさず、具体論に入ろうとしないのは、いったいどういう料簡でしょうか？　とりあえずさんが>>153で述べたことは、少なくとも具体論ですよ。それを読むことを求めた人が、なぜ自分では具体論ができないのですか？　しかも切り口は自分が持ち出したものなのに。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない
170：GB：2023/12/09(土) 00:28:22 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナーが品種改良の実行者だという主張を説明できなければ、
力学問題もへったくれもありません。

神様を前提とした想念と科学という方法論との違いを、まず理解しましょうね。
171：Ken：2023/12/09(土) 00:32:08 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナーが品種改良の実行者だという主張を説明できなければ、
力学問題もへったくれもありません。

そんなことはありません。力学問題は、駆け上がりモデルの問題点ですから、品種改良とは独立した議論が可能です。IDとは無縁のところで、論じることができます。

ぜひやりましょう。
172：Ken：2023/12/09(土) 07:07:21 ID:j5b29EhE: （１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

あなたのID批判の多くが「アブラハムの宗教」「神様を前提とした想念」のような、抽象的かつ感情的な言説に終始する中で、上記は科学理論を評価する上で、具体的なものです。ゆえに、これらの基準でID論を検証する前に、まず基準自体を検証しようとしています。

IDを検証する基準の検証ですから、ID自体を題材にはできません。そこで、鳥の進化を説明する駆け上がりモデルという科学理論があるので、これを題材に、あなたが提示する上記の基準を検証しようではありませんか。力学問題は、その中での、さらに具体的な題材なのです。

もしかしたら、あなたの基準に照らして、駆け上がりモデルが「妄言」「トンデモ」と判定されるかもしれません。そうなれば、駆け上がりモデルは実際に「妄言」「トンデモ」なのか。それとも「妄言」「トンデモ」は、あなたの基準の方なのかを、論じることができるでしょう。

いまやるべきはこれです。IDの評価は、まず評価基準が確定してからでないと、できません。ゆえに、くれぐれも、こんなことを言って、回避しないでください。

＞インテリジェントデザイナーが品種改良の実行者だという主張を説明できなければ、
力学問題もへったくれもありません。
173：GB：2023/12/09(土) 20:21:06 ID:CwmY3r1w: >鳥の進化を説明する駆け上がりモデルという科学理論

駆け上がりモデルは「科学理論」なんですから、今後さまざまな証拠を積み上げることで強化されるかもしれませんし、棄却されるかもしれません。

>もしかしたら、あなたの基準に照らして、駆け上がりモデルが「妄言」「トンデモ」と判定されるかもしれません。そうなれば、駆け上がりモデルは実際に「妄言」「トンデモ」なのか。それとも「妄言」「トンデモ」は、あなたの基準の方なのかを、論じることができるでしょう。

私はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではないと言ってるわけですから、基準は「科学理論かどうか」です。
駆け上がりモデルという科学理論についてどれだけ論じても、デザイナー論とは関係がありません。

しかし「中生代の品種改良」はどうでしょう。そもそもそれを行う可能性が見いだせる生物が確認されていますか？　いないと思います。
にもかかわらず「品種改良を行うことが確認できれば」というロジックは、科学ではなくデザイナー論のものです。
ですから私はこちらに注目したいし、議論する意味があると思っています。
174：とりあえず：2023/12/09(土) 20:31:18 ID:Aewyfqg.: 今さらですが、駆け上がり説の力学的問題とやらがわかりません。
特に問題ないように思うのですが。

先のスレでも走行説の力学的問題は指摘してましたが、駆け上がり説では特に力学的には問題なかったんじゃなかったっけ？
175：Ken：2023/12/09(土) 20:57:30 ID:j5b29EhE: ＞私はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではないと言ってるわけですから、基準は「科学理論かどうか」です。

科学理論でない理由が、（１）（２）（３）ですよね。だから、同じ基準で、駆け上がりモデルを検証しようではありませんか。もし、駆け上がりモデルが、あなたが思うところの科学理論なら、これをクリアするはずですよね。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない
176：GB：2023/12/09(土) 21:40:27 ID:CwmY3r1w: （１）化石の証拠が無い
駆け上がりモデルの証拠として化石は大切ですが、「中生代の品種改良」にはありません。

（２）実行者を示せない
駆け上がりモデルは科学理論なので実行者を示す必要はありませんが、中生代の品種改良は客観的な証拠がないので、事実だと主張するなら実行者が問われます。

（３）反証できない
駆け上がりモデルは科学理論なのでもちろん反証可能ですが、中生代の品種改良は実行者を客観的に示せないので、反証不能です。
177：Ken：2023/12/09(土) 22:09:55 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルの証拠として化石は大切ですが、「中生代の品種改良」にはありません。

駆け上がることで、恐竜が鳥に進化したと示す化石の提示をお願いします。>>148では

＞そのものを示す化石というのは難しいですが、

と言われましたが、今回は示せるのでしょうか？

＞駆け上がりモデルは科学理論なので実行者を示す必要はありません

駆け上がりモデルが科学理論かどうかを検証してるのに、この回答では、科学理論に決まってるから、科学理論だと示す必要がない、ということです。これを「問答無用」といいます。または「信仰」ともいいます。

＞駆け上がりモデルは科学理論なのでもちろん反証可能

上と同じです。あなたの定義になる科学理論かどうかを検証してるのに、科学理論であるという前提から始めてどうするのですか？
178：GB：2023/12/09(土) 23:07:21 ID:CwmY3r1w: >>駆け上がりモデルは科学理論なので実行者を示す必要はありません

>駆け上がりモデルが科学理論かどうかを検証してるのに、この回答では、科学理論に決まってるから、科学理論だと示す必要がない、ということです。これを「問答無用」といいます。

駆け上がりモデルが科学理論であるかどうかを再検証したい、ということなら、複数のモデルのそれぞれの根拠を客観的に検証していけばいいですね。
あなたはインテリジェントデザイナー論に基づいてそれを否定しているんだから、その根拠を示しなさい、ということです。

>または「信仰」ともいいます。

科学の方法論は、信仰とは異なります。事実に基づき、修正・棄却を「前提として」いますから。
179：Ken：2023/12/09(土) 23:12:28 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルが科学理論であるかどうかを再検証したい、ということなら、複数のモデルのそれぞれの根拠を客観的に検証していけばいいですね。

なぜですか？　あなたは、科学理論であるべき条件として、（１）（２）（３）を挙げてるのだから、それで駆け上がりモデルを検証すればよいでしょう。なんで複数のモデルを検証する必要がありますか。

＞科学の方法論は、信仰とは異なります。事実に基づき、修正・棄却を「前提として」いますから。

駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうかを検証の必要もない、というなら、ロジックのない信仰ではりませんか。
180：GB：2023/12/09(土) 23:27:54 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうかを検証の必要もない、

駆け上がりモデルは確認された事実に基づいて展開されていますが、
あなたのデザイナー論、たとえば中生代の品種改良はそうではない、ということです。
181：とりあえず：2023/12/09(土) 23:39:27 ID:Aewyfqg.: 駆け上がりモデルがあり得ないと思うなら、単純に棄却すれば良いだけじゃないの？
それでも推したい人は何か根拠を持って反論するだけ。
デザイナー然り。
182：Ken：2023/12/10(日) 07:50:49 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルは確認された事実に基づいて展開されていますが、

いくらなんでも、説明をはしょりすぎです。もっと丁寧に語ってください。「確認された事実」とは、何ですか？

あなたが、科学理論でないものの条件に挙げたのは、この３つですが、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

>>177での反問に、まともに回答してないではありませんか。

（１）
恐竜が羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化したことを示す化石は？
（２）（３）
駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうか検証しなくてもよい、という信仰にロジックがありますか？
183：とりあえず：2023/12/10(日) 18:10:41 ID:Aewyfqg.: 駆け上がりをしてた化石はない。
品種改良してた化石もない。

駆け上がりする現生種がいる。
品種改良する現生種がいる。

これらを過去に存在した証拠として等価とするには無理があると私は思います。
だったら極端なこと言えば、中生代に国際宇宙ステーション作った種や大量破壊兵器を作った種の存在も同様に確からしいことになっちゃう。

その論理で言えることは弱い可能性くらいだと思います。
可能性は否定できない。あとは根拠固めで確からしさを担保するか、可能性を高めるようにIDの定義を緩くするかです。
自分は結果的に後者の立場になっちゃってます。
184：GB：2023/12/11(月) 22:37:43 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうかを検証の必要もない、というなら、ロジックのない信仰ではりませんか。

駆け上がりモデルは今手元にある化石や現生生物がもつ性質から推測したもので、新たに発見された化石や生物のふるまいに基づいて否定される可能性が常にあります。
「駆け上がりモデルを証明する化石」というものも、対立する説を証明するそれもあるわけじゃないんで。
「不十分な情報をもとに、変更を重ねながらより確からしい仮説を組み立てていく」のが科学理論ですから。

対して、「中生代の品種改良」という主張は科学の営みであり得るのか、ということですね。
とりあえずさんが言うように、これを同列に並べることはできないんですよ。
現代にヒトという品種改良を行っている生物がいるのは事実ですが、中生代にいたかどうか、まずその発想のきっかけになる事実が必要です。

「品種改良」という言葉を使う以上、ＡがＢを利用するというロジックが必要になります。
確かに自然には片利共生という仕組みがありますが、この巧妙なシステムはそれを担う生物の意思に発するわけじゃありません。
「品種改良」であるなら、ＡのためにＢを一方的に、意図的に改変を行うという意味を含みます。

人類が誕生する前に、そうした生物が「存在し得た」「そう考えていけない理由はない」というのは、確認できる事実に基づくものではもちろんないし、
科学的には無理筋、デザイナー論に基づく発想だと捉えるのがいいでしょう。
185：Ken：2023/12/11(月) 23:06:05 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルは今手元にある化石や現生生物がもつ性質から推測したもので、新たに発見された化石や生物のふるまいに基づいて否定される可能性が常にあります。

今手元にある化石や現生生物を、具体的にいってください。
どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか？
186：GB：2023/12/11(月) 23:15:26 ID:CwmY3r1w: >今手元にある化石や現生生物を、具体的にいってください。
>どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか？

ご自分でお調べください。
187：GB：2023/12/11(月) 23:17:36 ID:CwmY3r1w: そしてその前に、私の問いに答えてください。
188：Ken：2023/12/11(月) 23:46:58 ID:j5b29EhE: ＞ご自分でお調べください。

あなたが主張したことです。答える責任はあなたにあります。

＞そしてその前に、私の問いに答えてください。

こういう乱暴な言い方が多すぎます。「私の問い」を、ちゃんと述べてください。
189：GB：2023/12/11(月) 23:53:10 ID:CwmY3r1w: 乱暴？　人類がいない時代に品種改良を行った生物がいたのか、という問いが乱暴ですか？
190：Ken：2023/12/12(火) 00:18:28 ID:j5b29EhE: 乱暴といったのは、どういう問いなのかの説明がないという意味ですよ。しかも、ご自身の文章をよくみてください。これは、質問ではなく、主張ではありませんか。

＞人類が誕生する前に、そうした生物が「存在し得た」「そう考えていけない理由はない」というのは、確認できる事実に基づくものではもちろんないし、科学的には無理筋、デザイナー論に基づく発想だと捉えるのがいいでしょう。

人類がいない時代に品種改良を行った生物がいたのかについては、鳥がいない時代に、羽ばたきながら木を駆け上がった生物がいたのかと、ペアで扱わねばなりません。あなたの問題は、一方を尋ねるのはよいが、他方はよくないと、理由も述べずに決めつけていることにあります。尤度の違いと言われるなら、その違いを想定する説明が必要です。

で、駆け上がりモデルに関して、

今手元にある化石や現生生物を、具体的にいってください。
どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか？

自分で調べろなんて、言い方が通りますか。
191：Ken：2023/12/12(火) 00:38:21 ID:j5b29EhE: もうお忘れかもしれませんが、このスレッドは、「科学と疑似科学を判別する」での議論にあなたが入ってきて、別スレッドで私と議論をすることを求めたことから始まりました。私は、原則として複数人相手の議論はやりませんが、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されているのか、という問いに答えていただいたこともあり、応じることにしました。

ですが、ここまでの、あなたの姿勢を一言でいうなら、

自分の主張は、議論にも及ばず正しい

に徹しておられます。当初は、私のIDをアブラハムの宗教と呼ぶことに固執し、今は、駆け上がりモデルは科学理論だが、品種改良はそうではないと、言い続けておられます。主張されるのはかまいませんが、あなたの場合は、説明がないのです。これでは、信仰というしかありません。

尤度の問題もそうです。品種改良はありえないが、駆け上がりによる進化はありえる、といわれるなら、その違いがどこからくるのかの説明が必要です。もしその理由が「今手元にある化石や現生生物」と、否定を可能にする「新たな発見」であるなら、その正体を明らかにする責任は、主張者であるあなたにありますよ。自分で調べろなんて言い方がありますか。

もしかして、あなたの意図は、議論ではなく、ご自身の考えを、問答無用で押し付けることにあったのですか？
192：とりあえず：2023/12/12(火) 13:39:20 ID:CcXBJLzs: まず「品種改良」の定義をはっきりさせるのが必要な気がするにゃー。
定義によって難易度がかなり変わると思います。

GBさんとKenさんで品種改良の難易度に関する考えに違いがあるようですが、恐らくはお二人の定義の違いに起因してるんじゃないでしょうか？

駆け上がりモデルは走行できる下肢、翼、羽ばたきが可能な骨格の３つがあれば理屈の上では行けると考えられます。
品種改良に必要なものはなんでしょうね？
193：GB：2023/12/12(火) 20:07:27 ID:CwmY3r1w: >乱暴といったのは、どういう問いなのかの説明がないという意味ですよ。しかも、ご自身の文章をよくみてください。これは、質問ではなく、主張ではありませんか。

私のスタンスは説明済みです。インテリジェントデザイナー論は科学の方法論とは異なる信念の表現でしかないというものです。
あなたは、デザイナー論は科学の土俵に乗れると主張し、私は無理だと言っています。「乗れるというならどのように？」という問いです。

>人類がいない時代に品種改良を行った生物がいたのかについては、鳥がいない時代に、羽ばたきながら木を駆け上がった生物がいたのかと、ペアで扱わねばなりません。あなたの問題は、一方を尋ねるのはよいが、他方はよくないと、理由も述べずに決めつけていることにあります。尤度の違いと言われるなら、その違いを想定する説明が必要です。

駆け上がり説はそもそも科学の土俵上での議論です。他方、中生代の品種改良は科学の土俵に乗るきっかけとなる事実すらないですよね。
科学理論として検討できるというならそれを示してください、そういう議論をしています。

（で、駆け上がりモデルに関して、）
>今手元にある化石や現生生物を、具体的に言ってください。どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか
>自分で調べろなんて、言い方が通りますか。

ここでの論点とは、関係がないんです。そんなこともわかりませんか。

>もしかして、あなたの意図は、議論ではなく、ご自身の考えを、問答無用で押し付けることにあったのですか？

私の意図は、「科学と疑似科学を線引きする」という科学哲学のテーマを基礎に置きつつ、
インテリジェントデザイナー論は科学ではないことをはっきりさせたい、ということです。
まず、そこからご理解いただければと思いますし、そういう話には興味がないのでするつもりがないというなら、そうおっしゃってください。

蛇足ながら、宗教を否定するつもりはありません。あくまでも科学の方法論をしっかり踏まえたうえでの自然理解を目指すべきだと思っています。
194：GB：2023/12/12(火) 22:13:17 ID:CwmY3r1w: ひと言だけ追加しておきますが、科学と疑似科学をどう分けるか・分けられるのかというのは、「線引き問題」と呼ばれる科学哲学上の課題なんです。
認識論的、方法論的問題を含むけっこう難しい問題です。
いまそこに正面から切り込むつもりはありませんが、インテリジェントデザイナー論ってなんなの？　という問いは、導入として、わかりやすいかたちで問題を示してくれるケースだ、と思ってるわけです。
195：GB：2023/12/12(火) 22:39:41 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

私は品種改良について以下のように捉えていますが、

…
「品種改良」という言葉を使う以上、ＡがＢを利用するというロジックが必要になります。
確かに自然には片利共生という仕組みがありますが、この巧妙なシステムはそれを担う生物の意思に発するわけじゃありません。
「品種改良」であるなら、ＡのためにＢを一方的に、意図的に改変を行うという意味を含みます。
…

とりあずさんは、どう思われるでしょう。
196：Ken：2023/12/12(火) 23:50:58 ID:j5b29EhE: ＞あなたは、デザイナー論は科学の土俵に乗れると主張し、私は無理だと言っています。「乗れるというならどのように？」という問いです。

私は、IDの物証になりうるものとして、記録、近親交配、去勢を挙げました。いずれも、存在すれば観測可能であるし、品種改良の具体法を示すものです。一方、あなたは、IDが科学理論ではない理由として、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

を挙げましたが、それでは駆け上がりモデルの化石を示し、実行者を示し、反証できることを示してくださいと何度も言ってるのに、決してやろうとしません。できないのなら、できないとおっしゃるべきです。

＞駆け上がり説はそもそも科学の土俵上での議論です。他方、中生代の品種改良は科学の土俵に乗るきっかけとなる事実すらないですよね。

＞ここでの論点とは、関係がないんです。そんなこともわかりませんか。

このように、一切のロジックをすっとばし、問答無用で結論だけを宣言するのが、議論ですか？　「そんなこともわかりませんか」って、わかる人がいるんだろうか？

＞蛇足ながら、宗教を否定するつもりはありません。

「品種改良は科学じゃない。駆け上がりは科学だ」と、ただお題目を唱えて済ませるなら、宗教に凝り固まっているのは、ご自身ですよ。
197：とりあえず：2023/12/13(水) 00:30:11 ID:JbFw0YUY: 考えれば考えるほど難しいですね。品種改良。

〉「品種改良」という言葉を使う以上、ＡがＢを利用するというロジックが必要になります。
確かに自然には片利共生という仕組みがありますが、この巧妙なシステムはそれを担う生物の意思に発するわけじゃありません。
「品種改良」であるなら、ＡのためにＢを一方的に、意図的に改変を行うという意味を含みます。

この「意図的」と言うのがまた厄介な言葉ですにゃー。
私は「意図的な他種、他個体の生殖への介入」ってな感じに考えていますが、この意図が明確な他種の改変と言う目的を持ってのものなのか、別の目的が結果的に改変に繋がるものはどうなのか？
その種の思考レベルはどの程度のものから意図的とみなすのか？とか、正直、これと言う個人的にしっくりくる定義がまだ見出だせていませんです。
198：GB：2023/12/13(水) 18:27:04 ID:CwmY3r1w: Kenさん
>私は、IDの物証になりうるものとして、記録、近親交配、去勢を挙げました。いずれも、存在すれば観測可能であるし、品種改良の具体法を示すものです。

あなたの言うデザイナー論の「物証」が、「存在すれば観測可能」ではなく、すくなくとも存在する可能性を客観的に示すことができれば、科学の土俵に乗せることはできるかもしれません。
現状確認できていないことを科学の土俵に載せることはありますが、最低限、あり得ることを示す証拠が必要ですから。
とりあえずさんの言うように、客観的な根拠を固めていくことを前提としていますしね。
199：GB：2023/12/13(水) 18:31:31 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>この「意図的」と言うのがまた厄介な言葉ですにゃー
「意図的な他種、他個体の生殖への介入」ってな感じに考えていますが、この意図が明確な他種の改変と言う目的を持ってのものなのか、別の目的が結果的に改変に繋がるものはどうなのか？
その種の思考レベルはどの程度のものから意図的とみなすのか？とか、正直、これと言う個人的にしっくりくる定義がまだ見出だせていませんです。

「意図的な他種、他個体の生殖への介入」という捉え方をすれば、品種改良という言葉の拡大解釈、または少なくともたとえとして利用できるだろうと思います。
（インテリジェントデザイナー論にひっぱられすぎるのもなんですし）
でもその場合、自然の中で観察されるどのような事例にあてはまるんでしょう。私は思いつかないんです。

このスレッドの冒頭で、とりあえずさんは「知性の介入」に関連して

>あえて「知性の介入」を除外するのは可能でしょうし、そうすべき部分も沢山あると私も思いますが、個体の精神活動も選択において重要な役割を担っています。
その辺りを組み込んだ理論も検討の余地はあると私は考えます。性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。異性の品種改良と言えなくもない。
　
私はそこに（自然の外側の）知性の介入はないという角度から話を続けませんでしたが、自然の中に広義の品種改良を捉えることができれば、進化そのものの理解を深められるだろう、とは思います。

このあたり、他の参加者の方々からも意見をもらえるとうれしいです。こういうケースなら他種をも含む品種改良と捉えることが可能だろう、という具合に。
200：GB：2023/12/13(水) 18:57:39 ID:CwmY3r1w: ぜんぜんスレと関係ない雑談をお許しください。「にゃー」に懐かしさを覚えます。
私がNATROMさんのスレに出会ったとき、最初に目に入ったのが「にゃー」と「ぴょん」でした。驚きました。この人たちふざけてるの？
とんでもない、すごいこと書いてるとわかるまで10分ぐらい要しましたか。「にゃー」は猫さんです。
その後、ずっとこのスレッドで実に多くのことを学び続けています。失礼しました、どうしてもそれを言いたくなっちゃったもんで。
201：Ken：2023/12/13(水) 20:20:11 ID:j5b29EhE: ＞あなたの言うデザイナー論の「物証」が、「存在すれば観測可能」ではなく、すくなくとも存在する可能性を客観的に示すことができれば、科学の土俵に乗せることはできるかもしれません。

どうせ今回もそういう回答がくると思いましたよ。だから、駆け上がりモデルの証拠は、ID以上に存在の可能性があり、科学の土俵にのるのか、と尋ね続けています。さすがにもう回答されてはいかがですか？

ただし、具体論で答えてください。駆け上がりモデルは科学理論だが、品種改良は人の想念だなんて、わけのわからぬ一般論ではなく。
202：GB：2023/12/13(水) 20:57:44 ID:CwmY3r1w: 「鳥類の飛行の起源」について、ウィキペディアの「鳥類の起原」をみるだけで、様々な仮説が提唱され、検討されてきたことがわかりますよね。
あなたも、「インテリジェントデザイナー論の物証」を、同じように世界中の科学者に取り上げてもらえるように、頑張りましょう。
203：Ken：2023/12/13(水) 21:01:32 ID:j5b29EhE: ＞ウィキペディアの「鳥類の起原」をみるだけで、様々な仮説が提唱され、検討されてきたことがわかりますよね。

一般論はたくさんです。情報源はウィキペディアでよいですから、あなたが支持する具体的な仮説を述べてください。
204：Ken：2023/12/13(水) 21:08:06 ID:j5b29EhE: ここまで、臆面もなく、具体論を忌避し、一般論・抽象論に徹する人は、初めてみました。こころみに尋ねますが、あなたは、実際の科学や技術に携わったことがあるのですか？　もしあるなら、その時も、一般論・抽象論しか語れなかったのですか？

駆け上がりモデルが科学理論というなら、その証拠を具体的に挙げればよいだけではありませんか。
205：GB：2023/12/13(水) 21:14:18 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルの証拠は、ID以上に存在の可能性があり、科学の土俵にのるのか

理解してほしいのは、インテリジェントデザイナー論には客観的な根拠がないから、科学としては扱えないということです。
「存在すれば観測可能になるからデザイナー論の証拠だ」、じゃだめなんです。
その意味で、「還元不能な複雑性」という主張は科学の土俵で検討可能なので、マシなわけです。否定されましたが。
206：Ken：2023/12/13(水) 21:18:39 ID:j5b29EhE: ＞理解してほしいのは、インテリジェントデザイナー論には客観的な根拠がないから、科学としては扱えないということです。

おっしゃることは十二分にわかっております。

ですから、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示し、ご自身が考える科学の土俵にあげてください。
207：GB：2023/12/13(水) 21:25:48 ID:CwmY3r1w: >ここまで、臆面もなく、具体論を忌避し、一般論・抽象論に徹する人は、初めてみました。

科学的モデルとして、駆け上がり論が正しいかどうか、決着はついていません。なぜでしょう。
事実にもとづく科学の理論だからです。新たな事実が加われば変更の可能性が常にあるからです。

一般論・抽象論というカテゴリーの話ではなく、そもそもデザイナー論には科学理論としての資格がないという話をしています。
208：Ken：2023/12/13(水) 21:28:25 ID:j5b29EhE: ＞科学的モデルとして、駆け上がり論が正しいかどうか、決着はついていません。なぜでしょう。
＞事実にもとづく科学の理論だからです。新たな事実が加われば変更の可能性が常にあるからです。

はい。ですから駆け上がりモデルの根拠となる事実をお示しください。
209：GB：2023/12/13(水) 21:35:04 ID:CwmY3r1w: >ですから、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示し、ご自身が考える科学の土俵にあげてください。

駆け上がりモデルはもともと科学の土俵上にあります。仮説のもとになる事実があるからです。
デザイナー論を科学の土俵に上げたいなら、デザイナーが存在するという事実を示してください。
210：Ken：2023/12/13(水) 21:42:00 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルはもともと科学の土俵上にあります。仮説のもとになる事実があるからです。

だから、仮説のもとになる事実を、提示してください。こんな簡単なことはないでしょう。
211：GB：2023/12/13(水) 21:46:25 ID:CwmY3r1w: 鳥類の進化という事実です。
そしてそれはデザイナーという人間の想念とは関りがないという科学の方法論に基づいた仮説です。
212：Ken：2023/12/13(水) 21:51:57 ID:j5b29EhE: ＞鳥類の進化という事実です。

根拠になってません。
根拠とは、鳥類の進化という事実から、駆け上がりモデルにロジックをつなげてみせることです。

要するに、IDに要求する根拠を、自分の仮説に要求されたら、お手上げになるのですよね。
213：GB：2023/12/13(水) 21:52:57 ID:CwmY3r1w: 私からの問いですが、あなたはデザイナーが存在しなければ我々を含む生物、生命は存在し得ないとお考えですよね。
214：Ken：2023/12/13(水) 21:56:01 ID:j5b29EhE: ＞あなたはデザイナーが存在しなければ我々を含む生物、生命は存在し得ないとお考えですよね。

いいえ。

駆け上がりモデルの根拠を示してください。
215：GB：2023/12/13(水) 21:56:59 ID:CwmY3r1w: >要するに、IDに要求する根拠を、自分の仮説に要求されたら、お手上げになるのですよね。

いえ、デザイナー論の客観的な根拠を問うているだけです。
216：GB：2023/12/13(水) 22:01:09 ID:CwmY3r1w: ＞駆け上がりモデルの根拠を示してください。

駆け上がりモデルが否定されようが、関係ないってこと、ご理解ください。
デザイナーモデルを示してくださいね。
217：Ken：2023/12/13(水) 22:01:50 ID:j5b29EhE: ＞いえ、デザイナー論の客観的な根拠を問うているだけです。

まず、あなたが、どういう事物を根拠と認めるのかを示してください。具体例で。そのために、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示してください。
218：GB：2023/12/13(水) 22:03:50 ID:CwmY3r1w: 客観的に確認できることです。デザイナーは確認できないでしょ？　と言っています。
219：Ken：2023/12/13(水) 22:07:09 ID:j5b29EhE: ＞客観的に確認できることです。

一般論・抽象論です。

駆け上がりモデルの根拠を、示してください。具体例で。
220：GB：2023/12/13(水) 22:08:58 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルにしても、客観的に確認できることからの推測ですが、
デザイナー論にはなにもありません。
221：Ken：2023/12/13(水) 22:10:50 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルにしても、客観的に確認できることからの推測ですが、
デザイナー論にはなにもありません。

だから、その客観的に確認できる具体例を挙げてください。
222：GB：2023/12/13(水) 22:11:32 ID:CwmY3r1w: >一般論・抽象論です。

デザイナー論を、具体的に示しましょう。
223：GB：2023/12/13(水) 22:14:52 ID:CwmY3r1w: たとえば、デザイナーが存在しなければあり得ない現象があるとするなら、それは何でしょう。
224：Ken：2023/12/13(水) 22:16:37 ID:j5b29EhE: ＞デザイナー論を、具体的に示しましょう。

駆け上がりモデルの根拠を、具体的に示しましょう。
225：GB：2023/12/13(水) 22:20:02 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルの根拠と、デザイナー論の根拠を同一視するのはやめましょう。
226：Ken：2023/12/13(水) 22:34:50 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルの根拠と、デザイナー論の根拠を同一視するのはやめましょう。

駆け上がりモデルの根拠を提示せず、なんでそんなことをいえますか。
227：GB：2023/12/13(水) 22:42:22 ID:CwmY3r1w: このスレの冒頭、

>実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

「デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります」

そういう主張が、科学の営みに乗ることができるのか、ということです、
228：Ken：2023/12/13(水) 22:48:21 ID:j5b29EhE: ＞そういう主張が、科学の営みに乗ることができるのか、ということです、

駆け上がりモデルが、あなたのいう科学の営みに乗るか、検証しようではありませんか。そのために、駆け上がりモデルの根拠を提示して下さい。
229：GB：2023/12/13(水) 22:57:16 ID:CwmY3r1w: >デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在

デザイナーは実在するという主張ですか？
230：Ken：2023/12/13(水) 23:08:06 ID:j5b29EhE: 他人が支持する理論（ID）を批判しながら、自分が支持する理論（駆け上がり）は、検証のテーブルにすら載せようとしない。

ひょっとして、このサイトでは、ご自身のそういうスタンスが、支持されているとお考えですか？　このスレッドを見てる人はみな、あなたの同類だと。
231：Ken：2023/12/14(木) 07:44:35 ID:j5b29EhE: 科学の土俵に乗っている駆け上がりモデルなら、その根拠となる観測事実を提示するのは、しごく容易なことですよね。深く考える必要もありません。ご自身が認識している事実を並べてみせればよいのです。

IDは、化石の証拠もないし、実行者も示せないから、科学の土俵に乗らないと主張されるあなたのことです。駆け上がりモデルの化石も実行者も、簡単に示せますよね。

ぜひ、やってください。それをやっていただければ、はじめて議論が具体化するでしょう。
232：Lurker：2023/12/14(木) 23:00:44 ID:???: >>149
＞性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
＞異性の品種改良と言えなくもない。　

性選択も品種改良（デザイン）に含めるのであれば、デザイナーが存在することを否定する生物学者は皆無に近いでしょうね
233：とりあえず：2023/12/15(金) 12:33:55 ID:hP0/wMUI: 〉性選択も品種改良（デザイン）に含めるのであれば

クジャクとかメスによるオスのイケメン化と言う品種改良と言えるかにゃー？
全ての生物がIDたりえると言う考え方なんで、違和感を覚える方も多いと思います。
現実的IDを詰めていったらこうなっちゃいました。
234：GB：2023/12/15(金) 20:31:57 ID:CwmY3r1w: 遡って、あなたの主張と私のそれを点検しましょう。私があなたの書き込みを引用し、コメントを入れるというかたちを取ります。

>私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

「中生代の品種改良」の基本的な部分ですね。

>木の幹を駆け上がるという、現在の鳥の行動から、１億年前の生物の行動を推測するなら、人工的に進化を導くという、現在の人類の行動から、１億年前の生物の行動を推測してもよいだろうと、考えます。

現代のイワシャコの雛の行動から鳥の飛行起源を推測することと、現代の人類の行動から一億年前に品種改良を行った生物がいたと推測することは、思考のベースとしてイコールでしょうか。

>導く存在の正体を示すことを目指すべきである。ただ、今は正体を示せないからといって、理論の価値がなくなるわけでも、いわんや疑似科学になるわけでもない。
>私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。

発想自体は自由です。でも科学の土俵に載せるためには、少なくともその可能性を客観的に示す必要がありますよね。

>その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書中生代の品種かれているかもしれません。古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。要するに品種改良です。

人間の古代史に人間の意思を見出すことと、自然の営みにデザイナーの意思を見出すことは同じではありません。
人間の歴史を人間が造った誰でも確認できますが、自然科学の場合、そもそも外側の意思をできる限り排除することから組み立てられます。
中生代の品種改良を主張するなら、デザイナーという想念を援用するしかないでしょ、というのが私の主張です。
235：Ken：2023/12/15(金) 23:35:07 ID:j5b29EhE: ＞あなたの主張と私のそれを点検しましょう。

点検には、問題を具体化させねばなりません。そのために、私の質問に答えてください。あなたは、過去の地球の品種改良は、以下の理由で科学の土俵に乗らないと言われました。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

私は、では、科学の土俵にあるとおっしゃる駆け上がりモデルには（１）（２）（３）が該当しないことを、具体論で示してください、と言い続けてます。化石の証拠と実行者と反証可能性を提示することです。

＞発想自体は自由です。でも科学の土俵に載せるためには、少なくともその可能性を客観的に示す必要がありますよね。

そうおっしゃるなら、駆け上がりモデルを題材にして、可能性を客観的に示してください。他者に要求することを、自分ができないのでは、筋が通りません。化石はどこにありますか？　実行者はどんな生物ですか？
236：GB：2023/12/16(土) 12:02:54 ID:uMnwIPCQ: インフルエンザ罹患のため、しばらく休みます。
237：Ken：2023/12/16(土) 18:35:18 ID:j5b29EhE: では復帰をお待ちしますが、復帰されても具体論に徹し、元の木阿弥の抽象論に戻られませぬように。

恐竜から鳥への進化のモデルとして、品種改良と、はばたきながらの駆け上がりとで、どちらが合理的であるか、比較検証しようではありませんか。くれぐれもIDという名称だけで、合理性が低いに決まっているという断定をするのはおやめください。本当に、品種改良よりも駆け上がりの方が、比較を絶して合理性が高いのなら、具体的検証によって、簡単に結果がでます。その結果を出せばよいので、比較にも及ばないなどと弁じて、検証を避けるのでは、科学でなくなります。

あなたは、評価基準に、化石の証拠と、実行者の特定と、反証可能性を挙げられました。それを基準とされるのなら、品種改良と駆け上がりの両方に適用してください。

私は、２つの理論の力学的合理性を問題にします。

議論の途中で「人の想念」などの抽象概念を持ち出すのもおやめください。具体論による検証で、どちらかの理論に合理性がないと結論が出れば、あらためてその理論を、抽象表現されたらよいのです。人の想念であれなんであれ。
238：GB：2023/12/20(水) 21:08:45 ID:CwmY3r1w: 体調が良くなったので、再開します。
>恐竜から鳥への進化のモデルとして、品種改良と、はばたきながらの駆け上がりとで、どちらが合理的であるか、比較検証しようではありませんか。

鳥類の飛翔起源について科学的解釈と、品種改良をはっきり対置したこと、わかりやすくて歓迎です。

>くれぐれもIDという名称だけで、合理性が低いに決まっているという断定をするのはおやめください。本当に、品種改良よりも駆け上がりの方が、比較を絶して合理性が高いのなら、具体的検証によって、簡単に結果がでます。その結果を出せばよいので、比較にも及ばないなどと弁じて、検証を避けるのでは、科学でなくなります。

化石から飛翔の起源を推測することと、化石証拠から品種改良が行われたことを確かめることは同列に論じられるでしょうか。
近親交配の痕跡、虚勢の痕跡を、どのようにして示すんでしょう。
世に言われるIDとか私のIDとかおっしゃいますが、要するにデザイナー論…自然現象の元にはデザイナーがいる、という主張でしょう？

人が知り得る自然現象をどう解釈するか、それは人の営み、人の問題です。
デザイナーの意思を客観的に抽出できるというなら、まずそれをすること。科学的には、話はそれから、でしょう。
239：GBna：2023/12/20(水) 21:16:52 ID:CwmY3r1w: 補足しますが、飛翔起源についての各説にダイレクトな物証はありません。
確認できる事実にもとづき、より確かさを
240：GB：2023/12/20(水) 21:21:37 ID:CwmY3r1w: 補足しますが、飛翔起源についての各説にダイレクトな物証はありません。
確認できる事実にもとづき、より確からしい仮説を示しているだけです。

品種改良はどうでしょう。そもそも誰が？　というだけでつまづいてこけます。
241：GB：2023/12/20(水) 22:15:13 ID:CwmY3r1w: あぁそうそう、あなたが関わりがないという「還元不能な複雑性」は、デザイナー論に物証を求める作業だったんですよ。
結果、だめでした。そこも含めて、よくお考えいただければと思います。
242：Ken：2023/12/21(木) 21:55:58 ID:j5b29EhE: ＞近親交配の痕跡、虚勢の痕跡を、どのようにして示すんでしょう。

これは以前に述べましたよ。

旧スレッドの275より、
----------------------------------------------------------------
もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。
----------------------------------------------------------------

同じく297より、
----------------------------------------------------------------
近親交配の痕跡は、最初に述べたようにDNAの塩基配列から判断します。染色体のそれぞれの対は、父親と母親から１体ずつ受け継ぎますから、そこに近親関係を探せばよいでしょう。ジュラシックパークで描かれたように、琥珀に封印されたDNAを復元できるかまでは分かりませんが、この場合は映画のように、恐竜をまるごと復元する必要はありません。近親関係を判定できる程度の量でよいのです。

去勢や不妊処置の痕跡も、生殖に関わる部位を観測できる材料があれば発見可能と思います。骨とは違って化石になりにくいでしょうが、始祖鳥の羽毛（蛋白質）の形状が分かるほどの化石が残るなら、ありえるのではないでしょうか。
----------------------------------------------------------------

注意をいただきたいのは、現在の技術レベルではまだ難しいことと、そもそも原理的にありえないことを、区別することです。前者は技術の進歩で検証の可能性があるから科学的対象です。より強力な将来の粒子加速器に、新粒子の発見を期待するのと同じことです。

＞品種改良はどうでしょう。そもそも誰が？　というだけでつまづいてこけます。

その問題を深掘りするため、比較対象の駆け上がりモデルをまず検証しましょう。羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した恐竜の正体として、考えうるものを挙げてください。大切なのは、なぜその生物なのかと考える理由です。それを明らかにすることで、実行者を示すとは、どういうことが求められるのかを、確認できます。

>>241の意味はよく分かりません。私は「還元不能な複雑性」を唱えているわけではないので、説明を要求されるいわれはありません。
243：GB：2023/12/21(木) 23:46:08 ID:CwmY3r1w: >もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。

難しいですね。恐竜のDNAを解析できたという主張はかつてありましたが、結局コンタミでした。
仮にそれが可能になり、近親交配が明らかになったとしても、何をもって「デザイナーの意思」であることを証明するんでしょう。
何を基準に異常なレベルと判定します？　自然現象と、デザイナーの意思が関わる現象をどう切り分けるのか、その方法をご説明ください。

>あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

DNAの情報から去勢や不妊が施された痕跡を見出すというのは、どのようにすればよいのでしょう。具体的な説明をお願いします。
244：とりあえず：2023/12/22(金) 12:59:38 ID:3fPQUtH6: 近親交配も去勢も自然界で普通に存在するのでそれを持ってIDと見なすのは、まだ何段階も別の根拠が必要でしょうね。

品種改良は特殊な共進化と言えます。ある程度、共進化は化石記録から読み取れると思いますが問題はそこへの意思の関わりの部分ですね。
何か良いアイデアがあれば良いのですが…
245：GB：2023/12/22(金) 19:52:44 ID:CwmY3r1w: >品種改良は特殊な共進化と言えます。ある程度、共進化は化石記録から読み取れると思いますが問題はそこへの意思の関わりの部分ですね。
何か良いアイデアがあれば良いのですが…

私はデザイナーは人間だけの観念、という立場を取っているので「意思の関り」を客観的に示すのは原理的に不可能だと考えていますが、
「品種改良は特殊な共進化」と捉えるなら、それ自体は自然内現象なので、新しいデザイナー観をもたらすことができるのかもしれません。

デザイナーの根拠を示すという目的で、より鮮やかな方法を示したのが『還元不能な複雑性』でした。
自然現象のみでは生成し得ない仕組みや器官が間違いなく存在するのなら、確かなデザイナーの存在証明になりますから。
うまくいっていればお見事、だったんですけどね。

先に『還元不能な複雑性』は、デザイナー論に物証を求める作業だったという言い方をしましたが、これはデザイナー論が常に人の観念にのみ立脚してきたことを踏まえてのことです。
現代のプロテスタント原理主義者たちが自らのロジックを思い通り展開することができれば、自然事象との具体的な関り、「物証」を得られたでしょうから。
私の「インテリジェントデザイナー論」理解というのは上のようなものであり、まぁ、外してはいないだろうと思っています。
246：Ken：2023/12/22(金) 21:45:39 ID:j5b29EhE: ＞仮にそれが可能になり、近親交配が明らかになったとしても、何をもって「デザイナーの意思」であることを証明するんでしょう。
＞何を基準に異常なレベルと判定します？

まず観測すべきは、現生物でしょう。データを積み上げれば、品種改良実行者がいない自然界で、どのレベルの近親交配がどれだけの頻度で発生するか、の統計が得られるはずです。同様の統計は、人間が強制している近親交配でも得られるはずで、過去の生物のDNAパターンが、どちらにより近いかを検証すべきでしょう。

また、過去の生物の生息環境が明らかになるほど、品種改良実行者がいないのに、近親交配が起こるような条件だったのかも、判断できるでしょう。

もう１つの注目点は、近親交配を示す生物が、種として衰え滅亡に向かうか、逆に個体数を増やし繁殖するかです。

また、自然界での繁殖には逆行するような進化をするかという視点からの検証です。たとえば、イノシシが体毛の多くを失ってブタになるような、あるいはオオカミの体格が縮小し、かつ性質が従順なイヌになるような、自然界の多くの環境では、むしろ淘汰されるはずの変化と、近親交配がセットになってる場合は、品種改良の蓋然性が増します。

これらの諸条件からの総合判断として、特定の生物の進化が、自然選択によるものか、もしくは意図をもった品種改良によるものか、を考察します。

＞DNAの情報から去勢や不妊が施された痕跡を見出すというのは、どのようにすればよいのでしょう。

これはDNAではなく化石から判断します。生殖器官を除去された生物の痕跡が、集中的に見つかり、かつ上記の近親交配と同様の考察の結果、品種改良の可能性を判定します。

過去の品種改良への疑問を出されるのは結構ですが、ご自身が科学理論たりうるといわれる、駆け上がりモデルの説明も忘れないでくださいね。まずは、それを実行した生物を具体的に挙げてください。
247：GB：2023/12/22(金) 22:22:23 ID:CwmY3r1w: >まず観測すべきは、現生物でしょう。データを積み上げれば、品種改良実行者がいない自然界で、どのレベルの近親交配がどれだけの頻度で発生するか、の統計が得られるはずです。同様の統計は、人間が強制している近親交配でも得られるはずで、
>過去の生物のDNAパターンが、どちらにより近いかを検証すべきでしょう。

それができれば科学の土俵に上がれるかもしれませんね。

>また、過去の生物の生息環境が明らかになるほど、品種改良実行者がいないのに、近親交配が起こるような条件だったのかも、判断できるでしょう。

はて。そこまで精密に生息環境を再現できるのでしょうか。

>もう１つの注目点は、近親交配を示す生物が、種として衰え滅亡に向かうか、逆に個体数を増やし繁殖するかです。

はて。そこまで精密に億単位の過去の生物の動向を把握できるでしょうか。「近親交配を示す生物」すら想像でしかないのに。

>また、自然界での繁殖には逆行するような進化をするかという視点からの検証です。たとえば、イノシシが体毛の多くを失ってブタになるような、あるいはオオカミの体格が縮小し、かつ性質が従順なイヌになるような、自然界の多くの環境では、むしろ淘汰されるはずの変化と、近親交配がセットになってる場合は、品種改良の蓋然性が増します。

イノシシの体毛消失にしても、オオカミの矮小化にしても、仮にそうした事実が認められてもデザイナーの意思による品種改良以外の自然的要因がいくらでも考えられます。
それらを否定するためには、積極的な「意思の証明」が必要になるでしょう。そういう事実だけじゃ誰も納得しませんよ。

>生殖器官を除去された生物の痕跡が、集中的に見つかり、かつ上記の近親交配と同様の考察の結果、品種改良の可能性を判定します。

まぁ、見つかってからの話ですね。

>過去の品種改良への疑問を出されるのは結構ですが、ご自身が科学理論足り得ると言われる、駆け上がりモデルの説明も忘れないでくださいね。まずは、それを実行した生物を具体的に挙げてください。

化石や現生生物のふるまいをもとにした科学的推測であって、それを実行した生物を特定しているわけじゃありません。
そんなこともわからないんですか。あなた、ちょっと馬鹿じゃありませんか？
248：GB：2023/12/22(金) 22:43:28 ID:CwmY3r1w: あなた、「生殖器官を除去された生物の痕跡が集中的に見つかれば、デザイナーによる品種改良の証拠になる」といっているわけですよね。
私は最初から、科学理論は確認された事柄の解釈から出発し、変更や破棄のリスクを負いながら事実に近づく営為だと言っています。

少なくともあなたの主張は科学理論の手順とは異なるものだということはご理解いただけますか？
249：Ken：2023/12/23(土) 21:37:03 ID:j5b29EhE: IDの問題点を指摘するのは結構ですが、自然選択に基づく仮説にも同じ検証を行わねば、本当の検証になりませんよ。そのために、駆け上がりモデルの話をしてるのですから。

＞化石や現生生物のふるまいをもとにした科学的推測であって、それを実行した生物を特定しているわけじゃありません。
＞そんなこともわからないんですか。あなた、ちょっと馬鹿じゃありませんか？

でも、過去の品種改良については、実行者の正体を示すことを要求されたではありませんか。例えば、

>>10
＞私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

それなら自然選択にも同じことが要求されます。ある生物が駆け上がりで鳥に進化したというなら、その正体を示さなければなりません。

＞まぁ、見つかってからの話ですね。
＞科学理論は確認された事柄の解釈から出発し

そうおっしゃるからには、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した生物の証拠は、見つかってるのでしょう。提示をお願いします。
250：GB：2023/12/23(土) 22:10:22 ID:CwmY3r1w: >>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。
>それなら自然選択にも同じことが要求されます。ある生物が駆け上がりで鳥に進化したというなら、その正体を示さなければなりません。

自然選択は、自然現象です。
人の品種改良は「人工的に導かれた」ものです。デザイナー品種改良論は「デザイナーによって導かれたもの」です。
自然の営みとは別の何かによって導かれたというのなら、その何かを具体的に示す必要があるということです。

>>まぁ、見つかってからの話ですね。
>>科学理論は確認された事柄の解釈から出発し
>そうおっしゃるからには、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した生物の証拠は、見つかってるのでしょう。提示をお願いします。

化石証拠からは、始祖鳥はたぶんちゃんと飛べなかったけれども、走り回って要所でジャンプできれば生存に有利だろう、また別に、ムササビやモモンガのような生活スタイルが哺乳類でもよく見られるので、こちらの方が鳥の飛翔の起源としては有力じゃないか、などいろいろ考えられます。
駆け上がり説は、前者の発想を補強するものとして示されましたが、
私はヒヨケザルやリス（しっぽの毛をバンと広げることで落下の衝撃を緩衝する装置として使用する）などを踏まえて、「樹上から逃げた説」を推していますｗ。
251：GB：2023/12/23(土) 22:47:52 ID:CwmY3r1w: 大事なところだと思うので、追加しておきます。
自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。

しかし「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。
自然をそのものとして扱う方法論から成り立つ自然科学とは異なる、価値観を含んだ判断としか言いようがないと思いますよ。
252：Ken：2023/12/24(日) 00:18:12 ID:j5b29EhE: ＞自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。
＞「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。
＞自然をそのものとして扱う方法論から成り立つ自然科学とは異なる、価値観を含んだ判断としか言いようがないと思いますよ。

品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

＞化石証拠からは、始祖鳥はたぶんちゃんと飛べなかったけれども、走り回って要所でジャンプできれば生存に有利だろう、また別に、ムササビやモモンガのような生活スタイルが哺乳類でもよく見られるので、こちらの方が鳥の飛翔の起源としては有力じゃないか、などいろいろ考えられます。
＞駆け上がり説は、前者の発想を補強するものとして示されましたが、

これこそ、論ずべき重要な点ですが、あなたの場合は、まず、ホモサピエンス以外の生物がデザインを行うと、自然現象ではなくなるという主張を、撤回するか、もしくはその主張に合理性があることを、具体論で説明していただかねば、他に何を論じても無駄になります。>>251ような抽象論ではなく。
253：Ken：2023/12/24(日) 14:53:24 ID:j5b29EhE: ～２足恐竜が飛行能力を獲得して鳥に進化した～

この事象を起こしたメカニズムはどういうものかを考察する上で、羽ばたきながら木の幹を駆け上がったという仮説と、意図的な品種改良が行われたという仮説を、具体論で比較検証し、一方は、科学的にあり得ないという結論になり、そんな理論は、科学ならぬ、人の想念の産物である、と言われるならよいのです。

あなたが、これまでされてきたことの問題は、その最初の比較検証の段階で、一方は、人の想念の産物だから、科学ではない、と言われることなのです。これでは、結論ありきになります。

その最初の比較検証を行う段階では、人の想念とか、アブラハムの宗教という主張は、内心で信じておられても、封印されるべきです。三角形の内角の和が180度になることを証明する過程で、三角形の内角の和が180度になるという前提を置いてはいけないのと、同じです。
254：GB：2023/12/24(日) 19:44:49 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

人間による品種改良は、その具体的な方法や、生物が形を変えていく仕組みを含めて客観的に示すことができます。誰でも理解することができ、追試し、利用することができます。
しかしインテリジェントデザイナーは、動因であるデザイナーそのものを、客観的な事実として示すことができません。
あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。

>これこそ、論ずべき重要な点ですが、あなたの場合は、まず、ホモサピエンス以外の生物がデザインを行うと、自然現象ではなくなるという主張を、撤回するか、もしくはその主張に合理性があることを、具体論で説明していただかねば、他に何を論じても無駄になります。

科学的方法のおさらいをしておきます。
『科学的方法（かがくてきほうほう、英: scientific method）は、知識を獲得するための経験的方法である。科学的手法、科学的検証などとも呼ばれている。」
『科学が満たす「一定の基準とはそもそも何か」という問題は諸論があるが、大まかにいえば、その推論過程において「適切な証拠から、適切な推論過程によって推論されていること」[4]、「仮説検証型」[4]の調査プロセスが要求される。また、扱う対象が、測定、定量化が可能であることが望まれることも多い。』（Wikipedia）

これが一般的な合意事項でしょう。科学的推論は、通常仮説演繹法と呼ばれる帰納法が用いられます。演繹という言葉が入っているので混乱しがちですが帰納法、確認できる「事実」を前提としたやり方です。

さらに科学的方法の一部として、「方法論的自然主義」という哲学寄りの概念があります。
『還元不能な複雑性』にまつわる論争でも、何度も取り上げられた考え方です。意味は、「世界の探求に神のような超自然的、オカルト的要因を用いないこと。」
そこでの議論のコアは、「客観的に示せないものを原因として議論を展開しても、それは科学理論ではない」ということにあります。

私の言ってること、もうわかりますよね。
あなたは科学の方法に則ってインテリジェントデザイナー論を主張しているつもりでしょうが、私にすれば「超自然」を導入しているとしか捉えようがない、ということです。
デザイナーが超自然的存在ではないというのなら、今すぐに誰でも納得できるように示してくださいね、ということなんです。
255：GB：2023/12/24(日) 20:08:26 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

どうも伝わっていないようなので、昨日の投稿を再掲しておきます。
せい
>自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。
>しかし「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。

デザイナー論という思想には「生物がもともと持つ性質」という考えはなく、すべてデザイナーに起因すると捉えていると思います。
だからこそ、あなたの主張、デザイナーを立証する証拠は必ず得られるに違いないという考えにつながるんじゃないですかね。
256：Ken：2023/12/24(日) 22:26:59 ID:j5b29EhE: どうしても「デザイン」というだけで、超自然なものという観念が抜けませんか？

考えてみて下さい。機械を設計するのもデザインです。アルゴリズムを構築するのもデザインです。新しい機械やプログラムだけでなく、既存のものを改良するのもデザインです。そういう技術者だった私（Ken）は、神ではありませんが、デザイナーとして働いてきたのですよ。

対象が生物だって何も変わりません。

もうしかたがない。鳥の進化を題材に、徹頭徹尾、具体論だけでゆきましょう。その中で、私が言いたいことを伝えるしかありません。

＞あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。

ですから、羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物が、飛行能力を獲得して鳥に進化したことを示す試料がどこにあるのか、示してください。これを、ずっと言い続けています。

科学的方法論を述べられるのは結構ですが、それはあらゆる理論に適用してこそ意味を持ちます。今は、鳥の進化の駆け上がりモデルに適用してください。
257：GB：2023/12/24(日) 22:40:38 ID:CwmY3r1w: >どうしても「デザイン」というだけで、超自然なものという観念が抜けませんか？
>考えてみて下さい。機械を設計するのもデザインです。アルゴリズムを構築するのもデザインです。新しい機械やプログラムだけでなく、既存のものを改良するのもデザインです。そういう技術者だった私（Ken）は、神ではありませんが、デザイナーとして働いてきたのですよ。

あなたが機械をデザインしてきたのはわかりますが、それがデザイナーが自然をデザインしてきたという証拠にはなりません。

>もうしかたがない。鳥の進化を題材に、徹頭徹尾、具体論だけでゆきましょう。その中で、私が言いたいことを伝えるしかありません。

大事なのは、デザイナーがどのようにして品種改良を行ってきたのか、客観的に示すことです。

>>あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。
>ですから、羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物が、飛行能力を獲得して鳥に進化したことを示す試料がどこにあるのか、示してください。これを、ずっと言い続けています
科学的方法論を述べられるのは結構ですが、それはあらゆる理論に適用してこそ意味を持ちます。今は、鳥の進化の駆け上がりモデルに適用してください。

あなたのデザイナーの検証方法は撤回する、ということでよろしいですか？
258：Ken：2023/12/24(日) 23:01:15 ID:j5b29EhE: ＞あなたが機械をデザインしてきたのはわかりますが、それがデザイナーが自然をデザインしてきたという証拠にはなりません。

デザインが超自然なものでないと理解いただければ結構です。

＞あなたのデザイナーの検証方法は撤回する、ということでよろしいですか？

撤回はしませんが、私の検証法をあなたが受け入れるかは分かりません。ですから、駆け上がりモデルの証拠を挙げてもらえれば、あなたがどういう証拠を求めるかが分かります。それを見せてください。
259：GB：2023/12/24(日) 23:18:43 ID:CwmY3r1w: >デザインが超自然なものでないと理解いただければ結構です。

人間のデザイナーと、自然をデザインする存在は分けて考えてもらえると助かります。
260：GB：2023/12/25(月) 21:08:44 ID:CwmY3r1w: >ですから、駆け上がりモデルの証拠を挙げてもらえれば、あなたがどういう証拠を求めるかが分かります。それを見せてください。

誰でも確認可能なイワシャコの雛の行動ですね。それが、過去にも同じことが起こった可能性があると主張できます。
「デザイナーによる意図的な品種改良」って、どうでしょう。
検討のきっかけとなる証拠がありません。

>この事象を起こしたメカニズムはどういうものかを考察する上で、羽ばたきながら木の幹を駆け上がったという仮説と、意図的な品種改良が行われたという仮説を、具体論で比較検証し、

比較検討することが不能です。デザイナー論には客観的な証拠がないんですから。
「現在は何もないが、将来、デザイナーの品種改良を証明する証拠が必ずみつかるに違いない」と言ったところで科学的な仮説として成立し得ません。

>三角形の内角の和が180度になることを証明する過程で、三角形の内角の和が180度になるという前提を置いてはいけないのと、同じです。

デザイナーによる品種改良を証明する過程で、デザイナーが品種改良を行ったという前提を置かない、と言いたいのでしょうが、
「現在は何もないが、将来、品種改良を証明する証拠が必ずみつかる」という主張は、科学のロジックを踏み外した、デザイナーを前提とした発想でしかありません。

デザイナーそのものについても、その痕跡についても、現在客観的証拠がない。
ということは、誰も客観的に否定することもできない。つまり反証不能な主張ということになります。科学理論ではありえない、ということですね。
261：Ken：2023/12/25(月) 23:08:02 ID:j5b29EhE: 駆け上がりモデルについての話は、この部分ですね。

＞誰でも確認可能なイワシャコの雛の行動ですね。それが、過去にも同じことが起こった可能性があると主張できます。

それを認めるなら、誰でも確認可能な、現生人類の品種改良があります。イワシャコの雛の行動は過去を推測するモデルと認めるが、人間の行動は認めないと区別をされる理由を尋ねています。そのことは、もうお分かりでしょうに。

また問答無用で、イワシャコの同類はあり得るが人間の同類はありえないと、結論だけ言ってすませないでくださいね。
262：GB：2023/12/26(火) 19:16:13 ID:CwmY3r1w: ＞イワシャコの雛の行動は過去を推測するモデルと認めるが、人間の行動は認めないと区別をされる理由を尋ねています。

人間の行動と言っても、二足歩行や両手・指の使用など生物としての形質を取り上げるなら、「鳥が羽ばたいて駆け上がる」と同様、過去の推測に役立つと思いますよ。
でも「人間の品種改良」って、人間が他の生物を選び、自らに都合のよいように改良を加えていくという「自然を改造する行動」ですからね。
ちっぽけな哺乳類がかろうじて命をつないでいるような時代に、それを行う生物がいたと本気で考える人は果たしているんでしょうか。

そこはデザイナーの能力に期待を寄せるしかないでしょうね。
でもね、そもそも、「中生代の品種改良」なんて、デザイナーの意思という想定がなければ生じようがない考えなんで、「デザイナーが先」だと思います。
263：Ken：2023/12/26(火) 22:55:46 ID:j5b29EhE: ＞ちっぽけな哺乳類がかろうじて命をつないでいるような時代に、それを行う生物がいたと本気で考える人は果たしているんでしょうか。

「本気で考える人は果たしているんでしょうか」などというおっしゃりようではだめです。駆け上がりで鳥に進化することと比較して、品種改良が、どういう基準に基づいて、どのように難しいのか、という説明が必要です。
264：GB：2023/12/26(火) 23:20:10 ID:CwmY3r1w: >品種改良が、どういう基準に基づいて、どのように難しいのか、という説明が必要です。

説明済みですよ。中生代に品種改良を行う存在があり得るというなら、客観的に示してください。
265：Ken：2023/12/27(水) 21:55:54 ID:j5b29EhE: ＞中生代に品種改良を行う存在があり得るというなら、客観的に示してください。

それならまず、羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した存在を、客観的に示してください。むろん、なぜそう考えるのかという理由もです。それができてこそ、品種改良者の正体を要求する合理性がでます。
266：GB：2023/12/27(水) 22:57:04 ID:CwmY3r1w: >それならまず、羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した存在を、客観的に示してください。

「この生物」と具体的に示すことはできませんが、そうした生物がいた可能性について否定することもできません。

>むろん、なぜそう考えるのかという理由もです。それができてこそ、品種改良者の正体を要求する合理性がでます。

品種改良者の正体については、それを行う生物がいた可能性について、容易に否定することができます。
これまで積み上げられた科学的知見に基づいて、です。自然科学は論理だけに基づくものではなく、事実群をどう解釈するかという作業が大切ですから。
「駆け上がり説」と「中世代の品種改良者」の違いは、物証の有無だけじゃありません。
「中世代に品種改良者が存在した」という主張は、生物進化にかかわる理論、生物についての科学的知識の体系そのものを、根底から覆すものだということをご理解ください。
267：Ken：2023/12/27(水) 23:52:18 ID:j5b29EhE: ＞「この生物」と具体的に示すことはできませんが、そうした生物がいた可能性について否定することもできません。

ですから、その可能性があると考える理由を説明してください。具体的に。
268：GB：2023/12/28(木) 22:13:32 ID:CwmY3r1w: 現在確認できているのは、鳥類は獣脚類から分かれた、というところでしょう。（ディノニクスの発表は1969年）
1990年代の羽毛恐竜の相次ぐ発見、おそらく恐竜の時点で発達した「気嚢構造」の確認など、一つひとつ事実を積み上げる中で確からしさを増してきました。

2003年に記載されたドロマエロサウルス類の「ミクロラプトル・グイ」は、後肢にも風切り羽がついています。現代の鳥類から考えると、ちょっと困惑しますよね。
でもその後も４枚羽の化石は次々と発見され、空力学的な解析も行われます。「複葉機」だったのではないかという説は、飛行機好きの私としては楽しい仮説です。
しかし生物史を踏まえて言えることは、その形質はおそらく子孫をうまく繫げなかったこと、様々なカタチが変異の積み重ねによって可能だったことを踏まえた上で、
自然選択によって失われたと理解すべきでしょう。

その生物が現在目の前にいるわけではなく、断言はできないという意味では、「飛翔の起源」という問題でも同じことですね。
様々な考えを自由に展開することは科学理論にとって有用なんですが、
「中生代の品種改良」は、歴史を扱う科学が拠って立つ事実を無視していると言っていいんじゃないでしょうかね。
化学や物理学とは問題の所在が異なるということを、まずご理解ください。
269：Ken：2023/12/28(木) 23:33:16 ID:j5b29EhE: >>268

？？？

羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで恐竜が鳥に進化した、という仮説の根拠が、どこで語られているのでしょうか？
270：とりあえず：2023/12/29(金) 09:04:19 ID:EVYce3ow: 飛翔鳥類は地上生の恐竜を祖先に持ちます。
これは後輪駆動から前輪駆動へと主動力が変化したことを示しています。
ここからその途中段階で四輪駆動状態があったであろうことが予測されていました。
その中、イワシャコの雛で羽ばたきながら駆け上がると言う四輪駆動型の行動が観察され、これかも知れないね、と仮説が立てられた訳です。
そして実際に化石種も骨格上はそのような動作が可能であることが解っています。
積極的に否定するものも少ないので可能性としてそれなりの位置にいるって感じですかね。
私個人は正直、全く支持していない仮説ですけどね。

祖先種と現生種を比較してそれを繋ぐ形質を予測、似たような事例から仮説を立て証拠を収集すると言う手法ですね。

太古の品種改良は品種改良と言う仮説がまず先に来ている感じがします。
祖先種と現生種を比較して、と言う部分もあるのかも知れませんがそこから品種改良は結構飛躍しているように思います。
それが駄目ではないでしょうが、支持するためにはより多くの根拠が必要です。
それが少ない現状では可能性の部分でやや劣る仮説となると思います。
271：GB：2023/12/29(金) 18:49:46 ID:CwmY3r1w: なるほど、後輪駆動→四輪駆動→前輪駆動というのは面白いですね。地上から空中への進出にあたってそうした「主動力の変化」があったとするなら、やはり飛行の効率に基づく選択だったんでしょうね。
始祖鳥は現代の鳥のようには飛べませんでしたが、フロントドライブに傾きつつリアにも羽毛を残した過渡的な鳥だったという理解は、楽しいです。

羽毛といえば、羽軸と羽弁をもつ「正羽」の進化も、地上性から空中への進出を考えるうえで重要なポイントになりますが、
ここではそれに触れる必要はありません。なぜなら、とりあえずさんの以下の書き込みが、私の主張のコアだからです。

>祖先種と現生種を比較してそれを繋ぐ形質を予測、似たような事例から仮説を立て証拠を収集すると言う手法ですね。

科学の手法です。事実をもとに、自由な発想をもとに仕組みの可能性を探っていくというやり方です。
私の主張のコアは、インテリジェントデザイナー論に基づく品種改良は、それが実証不能だということですから。

その理由について、とりあえずさんと私では考え方が異なります。
とりあえずさんは証拠を揃えれば可能性はある。
私はデザイナーは人が生み出した観念でしかなく、自然の客観的な理解には関わりようがないというものです。

自分の主張の証拠も示せないのに、対立する考えの証拠を求めるという愚を、まずご理解いただければと思います。
272：Ken：2024/01/04(木) 22:14:19 ID:j5b29EhE: 私の最後の投稿から１週間が経ちました。

いつ回答されるのか分かりませんが、なにをおいても、抽象論を排し、具体論に徹することをこころがけてください。説明を省き、結論だけ宣言して済ませるのは、おやめください。

これまで、「アブラハムの宗教」とか「人の想念」とか、抽象表現で私の主張を批判されてきました。批判されるのはけっこうですが、私の論旨のどこが宗教であり想念なのかを説明せず、ただ「デザイナー」というだけで宗教だ想念だと、問答無用で決めつけるのなら、議論の意味がありません。むしろ、そのような決めつけこそが、論理ならぬ信仰というべきです。

>>268は、ようやく具体論に入ったかと期待をもたせましたが、恐竜が羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した、という今の論点が抜け落ちています。

私は、自分の論点を具体的に説明することをこころがけてきました。

>>246では、こういう物証が見つかれば、過去の品種改良があったことを推測できる、という具体的な諸点を挙げています。あなたはそれに>>247で批判を加えましたが、批判できるのは、>>246が具体論だからです。あなたのように、説明抜きの抽象論で済ませるなら、批判もできないし、議論にもなりません。科学の土俵に乗らないとは、こういうことではありませんか。

再度指摘しますが、あなたは以下の理由を挙げて、過去の品種改良は、科学の土俵に乗らないと、言われました。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

そのように批判するのはよいでしょう。が、あなたの問題は、同じ基準を、自然選択に基づく理論には適用しないことなのです。駆け上がりモデルが科学の土俵に上がれるのなら、上記の（１）（２）（３）はいずれも該当しないはずですよね。それを示してくださいと言い続けてます。化石の証拠と、実行者と、反証可能性を、示してください。具体的に。
273：GB：2024/01/04(木) 22:24:07 ID:CwmY3r1w: >Kenさん

率直に、問うておきたいと思います。
あなたはなぜ、インテリジェントデザイナー論を支持するんでしょうか。
たいていのデザイナー論支持者は、デザイナー（神）なしに存在そのものがありえないという思いを、世界理解の基礎に据えます。

しかしあなたは、そうではない。客観的な知の積み重ねでデザイナーの存在を証明できると主張したいんでしょうか。
私は、それができるというならしてくださいと、繰り返しています。
274：GB：2024/01/04(木) 22:32:53 ID:CwmY3r1w: ついでに一言、
あなたは、進化論は認めると言いますが、「中生代の品種改良」は進化理論を否定することになることわかって言ってます、
275：GB：2024/01/04(木) 22:35:03 ID:CwmY3r1w: ついでに一言、
あなたは、進化論は認めると言いますが、「中生代の品種改良」は進化理論を否定することになることわかって言ってます？
276：Ken：2024/01/04(木) 23:42:56 ID:j5b29EhE: 私の投稿（>>272）を完全に無視しておられます。

またしても、駆け上がりモデルの説明は行わずに、済ませるつもりですか？　「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」のですよね。ぜひ、駆け上がりモデルを危険にさらしてください。

＞客観的な知の積み重ねでデザイナーの存在を証明できると主張したいんでしょうか。
私は、それができるというならしてくださいと、繰り返しています。

あなたが、何をもって「客観的な知の積み重ね」と認めるのか、駆け上がりモデルを題材に、示してください。

恐竜が羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した、という理論が科学の土俵に登るのなら、そこには「客観的な知の積み重ね」があるのですよね。

切り口までご自身で示しておられます。化石の証拠と、実行者と、反証可能性です。駆け上がりモデルに、それがあることを、示してください。それができてこそ、過去の品種改良にも、同じことを要求できます。
277：GB：2024/01/05(金) 20:44:53 ID:CwmY3r1w: >あなたの問題は、同じ基準を、自然選択に基づく理論には適用しないことなのです。

そもそも同じ基準で判定することではない、と言っています。

>駆け上がりモデルが科学の土俵に上がれるのなら、上記の（１）（２）（３）はいずれも該当しないはずですよね。それを示してくださいと言い続けてます。

（１）化石の証拠が無い
数多くの化石や現生の鳥の行動を含めてどう解釈するかということで、「駆け上がり」をダイレクトに示す化石があるわけではありません。
いま、（不十分ながら）確認できていることをもとに、過去に起こったことを推測しているわけで、解釈が誤っていることを前提にしています。
「中生代の生物による品種改良」は、確認できていることを元にしていますか？　証拠が発見される可能性を否定できない以上、科学理論として認めろというのは無理な話ですよ。

（２）実行者を示せない

科学の方法論上、自然を駆動するという意味での「実行者」を措きません。人の認識能力の限界をふまえた上で「確かなもの」を探る作業ですから。
確かに、人が存在しない時代の品種改良を主張するためには、「実行者」が必要になりますね。
科学の土俵に上がりたいならそれを示さなければならない、と表現してきましたが、それが不可能なことはもちろん最初から分かっています。
（インテリジェント）デザイナーはヒトだけが生み出した観念だというのが、私の主張のコアだからです。

（３）反証できない
「駆け上がり」は反証を前提にした考えの提示です。より確かな証拠に基づく仮説が登場し、確かさを増せばあたりまえに棄却されます。
あなたのデザイナー論は、「証拠が発見されるかもしれない」というものです。反証しようがないでしょう。
278：GB：2024/01/05(金) 22:49:58 ID:CwmY3r1w: >いつ回答されるのか分かりませんが、なにをおいても、抽象論を排し、具体論に徹することをこころがけてください。説明を省き、結論だけ宣言して済ませるのは、おやめください。

インテリジェントデザイナーが生物進化に関わったという主張について、「具体論」は皆無です。
にもかかわらず、対立する意見に具体性を求めるのは何故でしょう。
説明を省き、結論だけを宣言して済ませているのはあなただからだ、じゃないでしょうか。
279：GB：2024/01/05(金) 23:17:11 ID:CwmY3r1w: 失礼、皆無について、「還元不能は複雑性」については失敗しているので除外、を追加しておきます。
280：Ken：2024/01/06(土) 08:43:43 ID:j5b29EhE: またしても抽象論です。

＞いま、（不十分ながら）確認できていることをもとに、過去に起こったことを推測しているわけで、

ですから「いま（不十分ながら）確認できていること」を語ってください。

＊羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物がいた
＊その生物が鳥に進化した

そのことを示す観測事象を、具体的に。

＞科学の方法論上、自然を駆動するという意味での「実行者」を措きません。

駆け上がりで鳥に進化した「実行者」は示せるのですよね。示してください。

＞「駆け上がり」は反証を前提にした考えの提示です。より確かな証拠に基づく仮説が登場し、確かさを増せばあたりまえに棄却されます。

どういう事象が観測されたら、駆け上がりモデルが棄却されるのか、具体的に語ってください。

＞インテリジェントデザイナーが生物進化に関わったという主張について、「具体論」は皆無です。
＞にもかかわらず、対立する意見に具体性を求めるのは何故でしょう。

ご自身が具体論を語ってから、そういうことを言ってください。化石の証拠、実行者、反証可能性が必要と言い出したのは、あなたですよ。

もしかして、なぜ自分が先に具体論を語らねばならないのか、と不満に思ってますか？

理由は簡単です。私は、自然選択で進化が起こることを否定しませんが、あなたは、人間以外の手になる品種改良は、そもそも科学ではないと言われます。一方は科学だが他方は科学ではないと違いを主張するなら、主張する側に違いを説明する責任が生じるからです。駆け上がりモデルを擁護する目的以上に、科学と疑似科学をどう判別するかを示す目的で、具体的な観測例を出さねばなりません。

出してください。
281：GB：2024/01/06(土) 22:31:54 ID:CwmY3r1w: >＊羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物がいた
>＊その生物が鳥に進化した

私は、そういう生物が実際にいたとは考えていませんが、推測はできますよね。
証拠が不十分ながら、自由な発想を羽ばたかせ、それを確かめていく過程が科学という手法の醍醐味でもありますから。

＞科学の方法論上、自然を駆動するという意味での「実行者」を措きません。

>駆け上がりで鳥に進化した「実行者」は示せるのですよね。示してください。

鳥に進化したのは、鳥に進化する以前の恐竜の仲間です。鳥類学者は鳥と恐竜の間に線を引くのは難しいと言っていますが、生物進化というのは、そもそもそういうものでしょう。
一方、あなたの「デザイナー」は、自然に手を加え、変化をコントロールし、自然を改変する存在ですよね。自然を駆動するというのはそういう意味です。
付け加えるなら、「デザイナー論」の底には、「デザイナーが存在しなければ、複雑精妙すぎる生物の進化などありうるはずがない」という人の思いがあること、むしろ常識じゃないでしょうか。

＞「駆け上がり」は反証を前提にした考えの提示です。より確かな証拠に基づく仮説が登場し、確かさを増せばあたりまえに棄却されます。

>どういう事象が観測されたら、駆け上がりモデルが棄却されるのか、具体的に語ってください。

始祖鳥の「ジャンプで捕食を逃れる説」ｊを強化する４輪駆動タイプの化石の発見なんてのもあるかもしれませんが、
それより鳥類への進化には、羽毛の形成という大問題や、なぜ歯を失ってクチバシになったのかなど、検討すべきことがいっぱいありますから、
「駆け上がり」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もあると思います。
でもね、そもそも私が書き込んでいる意味合いとは違うズレた話であること、そろそろご理解いただければと思います。

＞インテリジェントデザイナーが生物進化に関わったという主張について、「具体論」は皆無です。
＞にもかかわらず、対立する意見に具体性を求めるのは何故でしょう。

>ご自身が具体論を語ってから、そういうことを言ってください。化石の証拠、実行者、反証可能性が必要と言い出したのは、あなたですよ。

私は、科学の方法論について話しています。「インテリジェントデザイナー論は科学ではない」という理由について、です。

>理由は簡単です。私は、自然選択で進化が起こることを否定しませんが、あなたは、人間以外の手になる品種改良は、そもそも科学ではないと言われます。一方は科学だが他方は科学ではないと違いを主張するなら、主張する側に違いを説明する責任が生じるからです。

最初から、「人間以外の手になる品種改良」があるというのなら、「人間以外」とはどういう存在なのか、それを示さなければ科学の土俵には上がれないと説明しています。

>駆け上がりモデルを擁護する目的以上に、科学と疑似科学をどう判別するかを示す目的で、具体的な観測例を出さねばなりません。

私は科学の仮説として駆け上がり説は面白いとは思いますが、べつに擁護するつもりはありません。ちょっと違うんじゃないかな、てなところでしょうか。
私が科学と疑似科学の判別について最初から言っているのは、インテリジェントデザイナー論が「科学の営み」だと言うなら、
デザイナーがどのように自然に介入しうるのか、どのような機序で品種改良を実行してきたのかを示さなければならない、ということですから。
282：Ken：2024/01/07(日) 11:21:15 ID:j5b29EhE: >>281が、具体論と言われるのでしょうか？？？

＞証拠が不十分ながら、自由な発想を羽ばたかせ、それを確かめていく過程が科学という手法の醍醐味でもありますから。

回答になってません。駆け上がりで鳥に進化したと考える根拠を尋ねているのに、根拠は「自由な発想」ですか？　駆け上がりモデルの証拠になりうるのは、たとえば、樹の幹に残った足跡のようなものですよ。

たんに自由な発想を羽ばたかせるなら、どんな結論にもいたりえます。実際、人類はそうやって、天地万物は神が創造したと考えてきたのですから。

＞鳥に進化したのは、鳥に進化する以前の恐竜の仲間です。
＞鳥類学者は鳥と恐竜の間に線を引くのは難しいと言っています

これでは、恐竜が鳥に進化したとおっしゃってるだけです。そんなことは、走行モデルだろうが、樹上モデルだろうが、はたまた品種改良だろうが、すべてにいえることです。

駆け上がりで鳥に進化した特定の生物を示すとは、いろいろな進化モデルから、駆け上がりが正しいと考える理由を、具体的な生物を挙げて説明することを意味します。地上を走る恐竜が、羽ばたきながら幹を駆け上がり、飛翔能力を獲得したメカニズムを説明せねばなりません。

＞「駆け上がり」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もあると思います。

それが、あなたのいう「反証可能性」ですか？　それならIDだって、

「品種改良」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もある

というだけで、反証可能性になるでしょう。

＞「人間以外の手になる品種改良」があるというのなら、「人間以外」とはどういう存在なのか、それを示さなければ科学の土俵には上がれないと説明しています。

なら、駆け上がりで鳥に進化したのはどういう存在かを示さねば、科学の土俵に上がれません。その場合「鳥に進化する以前の恐竜」ではだめです。その恐竜が、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで、鳥に進化したと考える理由が必要です。

理由を出さなくてもよいなら、どんな問題にどんな解答を出すこともできます。始祖鳥と同時代の別の恐竜が、品種改良で鳥の進化を導いた、といってもよいことになります。

やはり、あなたは、自然選択には要求しないレベルの根拠を、品種改良にのみ要求しています。
283：GB：2024/01/07(日) 22:27:43 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルの証拠になりうるのは、たとえば、樹の幹に残った足跡のようなものですよ。

億年という時間軸…そういうものは残りようがありません。

>たんに自由な発想を羽ばたかせるなら、どんな結論にもいたりえます。

「それを確かめていく過程」が抜けてますよ。敢えて無視ですか？　科学の方法上、大切なところなんですが。

>これでは、恐竜が鳥に進化したとおっしゃってるだけです。そんなことは、走行モデルだろうが、樹上モデルだろうが、はたまた品種改良だろうが、すべてにいえることです。

いやいや、走行モデルや樹上モデルと、デザイナーによる品種改良の間にはとてつもない溝があることに気付いてください。「深くて暗い川がある」んですｗ

>駆け上がりで鳥に進化した特定の生物を示すとは、いろいろな進化モデルから、駆け上がりが正しいと考える理由を、具体的な生物を挙げて説明することを意味します。地上を走る恐竜が、羽ばたきながら幹を駆け上がり、飛翔能力を獲得したメカニズムを説明せねばなりません。

あなたは、「デザイナーにより品種改良が行われた」メカニズムを説明せねばなりません。

＞「駆け上がり」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もあると思います。
>それが、あなたのいう「反証可能性」ですか？　

発想を羽ばたかせながら、それを客観的に確かめていくルートはいろいろあるということ、もちろん反証可能性（否定可能な具体性をもつ）を保ちながら、です。

>それならIDだって、「品種改良」とは別の角度から、新たな飛翔の起源についての知見が得られる可能性もある

インテリジェントデザイナーが客観的に捉えられない以上、客観的に否定することが不可能なんですよ。「デザイナーの意思に基づく新たな知見が得られる可能性」と言っても同じことですね。
雷が神の意思という主張については、空中放電の仕組みを示せば否定は可能ですが、歴史を扱う科学の場合、簡単ではありません。
ポパーにふれたとき、リサーチプログラムという概念を紹介しました。直接確かめられない事象の解釈を進める上での基準と捉えればいいですが、そこに客観性が不可欠なのは当然です。
デザイナー論という世界観は、それをまったく欠いています。だから、反証可能性を持ちえないということは理解できるでしょうか。

＞「人間以外の手になる品種改良」があるというのなら、「人間以外」とはどういう存在なのか、それを示さなければ科学の土俵には上がれないと説明しています。
>なら、駆け上がりで鳥に進化したのはどういう存在かを示さねば、科学の土俵に上がれません。その場合「鳥に進化する以前の恐竜」ではだめです。その恐竜が、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで、鳥に進化したと考える理由が必要です。

自然科学では、自然の変化・歴史についての動因は自然に求める、という原則に立っていることはおわかりでしょ？
ダーウィンが、チャールズ・ライエル「斉一説」の影響のもとに立てた進化理論も同じです。生物史の解釈について、そこがエポックメイキングだったこと、知らないとまずいですよ。
あなたの主張は、そもそも自然の歴史にデザイナーを導入することから始まっており、そこで科学の方法と対立しているということを理解しないと。

>理由を出さなくてもよいなら、どんな問題にどんな解答を出すこともできます。始祖鳥と同時代の別の恐竜が、品種改良で鳥の進化を導いた、といってもよいことになります。

デザイナーによる品種改良を主張するなら、まずそれを行ったデザイナーそのものと、その仕組みを説明しなければ。それが、あなたの主張にとって最も重要な「理由」ですから。
284：Ken：2024/01/08(月) 10:32:55 ID:j5b29EhE: あなたの問題を端的にいえば、２つ。

１．説明は、すべて抽象論で済ませる。

今回もまた「それを確かめていく過程」とか「深くて暗い川」とか、それが意味する具体例を言わず、抽象表現で片づけてます。そんなもの科学議論では価値がありません。

２．自分ができないことを、相手には要求する。

今回でいえば、

＞「デザイナーにより品種改良が行われた」メカニズムを説明せねばなりません。

と、私に要求している。でも、考えてください。化石の証拠、実行者、反証可能性を、過去の品種改良に要求したのはあなたですよ。当然、ご自身が科学理論と認める駆け上がりモデルで、同じものを示さねばなりません。

それによって、そういうものを要求することに理があることを示すのです。メカニズムの説明も、私に要求する前に、自分がやらねばなりません。繰り返します。私に要求する前に、です。

それと、ここにいたっても、こんなことを言われますか？

＞自然科学では、自然の変化・歴史についての動因は自然に求める、という原則に立っていることはおわかりでしょ？

これまた、今の具体論に適用できない抽象論です。品種改良を行う人間は自然の中の存在です。人間以外の生物が同じことをやったからといって、自然でなくなる理由がありません。

まず、なにをおいても、抽象論を排除してください。あなたのような人が、抽象論に逃げたがる気持ちは分かりますよ。ある程度の言語能力があれば、抽象論は使えますが、具体論で科学を語るには、科学的素養が要求されますからね。あなたには、それはつらいことでしょう。

でも、それなくして、科学の議論はできないし、具体論を語れないなら、議論に参加する資格がありません。
285：とりあえず：2024/01/08(月) 13:23:14 ID:EVYce3ow: 私個人はIDの存在も科学的仮定としてはありだと思っています。
ただ問題はやはり尤度です。
中生代に品種改良を行っていた生物のいた可能性と羽ばたきながら斜面を駆け上がった生物がいた可能性は同列に語るのは困難だと思います。
後者は羽ばたきと走ると言う二動作が可能なら不可能ではありませんが、前者は品種改良と見なす行為の定義にもよるでしょうが特定の生物の特定の形質を未来の予測と共に間引いたり保護したりと言った判断が必要となる高度な行為です。

だからなかったとは勿論なりませんが、基本的に仮定の少ない説の方が確からしさで上回り優先されます。
何度か言いましたが、私は科学と非科学の明確な線引きはなく、どちらがより確からしいか？でしかないと思っています。

仮定が多い説でも、その仮定を支持する証拠があれば確からしさも変わってきます。

実際に行っていたかは分かりませんが、羽ばたきながら駆けることが構造上可能と思われる恐竜はいくつも存在します。
ただ品種改良説に関しては人間と同程度の知性体は今のところ中生代から報告はありません。人間ほどの知性は必要ないとしても人間以外で現在、意識的に他種を改良している例は知られておらず、中生代の生物にそれを求めるのはなかなかに困難です。
ですので、現状、確からしさでは仮定の少ない駆け上がりモデルの方が品種改良説より上と感じます。
同程度まで持って来るには、仮定部分の根拠を積み重ねるしかないでしょうね。

恐竜絶滅の隕石衝突説なんか突拍子もない感じでしたが証拠の積み重ねでもう定説になってます。
大事なのは兎に角、根拠ですね。
286：GB：2024/01/08(月) 20:57:55 ID:CwmY3r1w: まずウィキペディアから引用します。

「"翼補助による斜面疾走"説（wing-assisted incline running　以下、WAIR仮説）はイワシャコの雛の観察に喚起されたもので、捕食者から逃げる時のように木の幹など急な斜面を駆け上る必要性から翼の空気力学的機能が発達したとするものである[注釈 4]。これは地上性説の特殊なタイプである。この説では、鳥が足の把握力を増すために「下向きの揚力」が必要であることに留意しなければならない[128][129]。しかし始祖鳥を含む初期の鳥類には、現生の鳥の翼に迅速で強力な打ち上げをもたらしている肩の構造が欠けている。WAIR仮説が拠り所としている下向きの揚力は翼の打ち上げによって作り出されるため、初期の鳥類はWAIR仮説に不適格であるかのように見える[130]。WAIR仮説は骨学上の特殊化を伴わない行動的特質なので、羽ばたきの系統発生的配置を今鳥亜綱（全ての現生鳥類を含むグループ）の発散以前にしてしまうと、WAIR行動が鳥類の羽ばたきに対して祖先的なものなのかそれともWAIR行動が羽ばたきに由来するものなのかを特定するのは不可能となる[131]。」

「樹上性説のほとんどのバージョンでは、鳥類の祖先は非常に小型の恐竜で、樹上に住み、枝から枝へ跳んでいたとしている。この小型恐竜には既に羽毛があり、これは空気力学上有効な長さと丈夫さを進化により共に獲得し、後に翼を生み出す。（中略）そして翼はこの跳び回る小動物に対して段階的に、より制御された降下、より制御された滑空、より制御された飛行、をもたらす装置として徐々に洗練の度合いを増して進化してきた。ただ落下するだけで滑空に必要な最低速度を得られるため、空気力学的効果は樹上性動物にとって非常にエネルギー効率が良いものである、とも樹上性説では言及している[132][133]。
ジュラ紀や前期白亜紀産の小型恐竜のいくつか（全て羽毛を持つ）は、おそらくは樹上性かつ/または空気力学的適応をしていると解釈されている。これらには、スカンソリオプテリクス、エピデクシプテリクス、ミクロラプトル、Pedopenna、アンキオルニスが含まれる。アンキオルニスは、始祖鳥よりもずっと以前である後期ジュラ紀の始まりに生息していたので、この主題にとって特に重要である[134]。」

最も原始的な鳥類である始祖鳥と孔子鳥で趾骨の比率を現生種の比率と比較した分析では、これらの初期の種は地上と樹上の両方で生活していた可能性があるという結果が出た[135]。
ある研究では、最初期の鳥類とその直前の祖先は木に登らなかったとしている。初期鳥類の趾骨端の爪の曲率量は、木に止まる鳥よりも地上をうろつく鳥に似ているとこの研究では結論づけている[136]。」

さて、今後どちらに傾きを増していくのかはわかりませんが、
私はそもそも鳥類の飛翔の起源について議論をしたいわけではなく、「インテリジェントデザイナー論」との違い、「科学的方法とは何か」を論点としています。
上記の経緯は、
実際に確認された事柄をもとに確からしさを求めていること。
新しい事実が認められれば、旧説が疑われ、修正を受け入れることがポイントとなります。たとえば羽毛恐竜発見後は、始祖鳥の研究上の地位が失われたように。
そして、推論のなかに、現在確認できていないことは含まないという意味で、超自然とは関りがないこと。
「インテリジェントデザイナー論」は、デザイナーの想定という形で自然を超えちゃってる、というのが私の主張の核心なんです。

仮にあなたがインテリジェントデザイナー論を自ら放棄するとして、どういう事実が確認されれば放棄するとはっきり示すことができるでしょうか。
不可能なんです。これ、原理的にできません。そもそも事実の上に成り立った理論ではないので。「反証可能性」のありなしというのは、そういう話です。
j

尤度を取り上げたとりあえずさんの書き込みに、基本的に同意します。
私は「デザイナー論は造物主信仰が生んだ」ことを理解の出発点にしているので、とりあえずさんよりはるかに強い表現になりますが、
科学的「手順」の領域に限って言うならば、異議はありません。
287：Ken：2024/01/08(月) 22:12:29 ID:j5b29EhE: ついに具体論への道を踏み出しましたね。おめでとうございます。

まず、基本的なことを確認しましょう。

引用されたウィキペディアの記事は、最初にWAIR仮説（私が駆け上がりモデルと呼んできたもの）を語り、次に、鳥の祖先の恐竜が樹上生活をしていたという樹上モデルを語り、最後に「最初期の鳥類とその直前の祖先は木に登らなかったとしている」と、その生物が地上性だったといっている。そういう解釈でよいですね。つまり、駆け上がりモデルを説明しているのは、最初の部分ですね。

さて、

＞実際に確認された事柄をもとに確からしさを求めていること。

これが問題になります。引用された記事の内容では、イワシャコの雛の行動が、観測された事象ということですが、間違いありませんか？　他の観測事象はないのですか？

現在の生物に、駆け上がりを行うものがある、という１点を根拠に、この理論は、提唱されている、ということでよろしいですか？　他にも根拠があるのなら提示してください。
288：GB：2024/01/08(月) 22:29:32 ID:CwmY3r1w: ないと思いますよ。
289：GB：2024/01/08(月) 22:33:11 ID:CwmY3r1w: デザイナー（神様）が生物進化を駆動したという根拠がないように。
290：Ken：2024/01/08(月) 22:56:54 ID:j5b29EhE: また１歩前進です。抽象論を排すると、議論が進むでしょう。続けましょう。

＞ないと思いますよ。

駆け上がりモデルの根拠が、イワシャコという現在の生物の行動だとするなら、あらためて、私が過去の品種改良の根拠に挙げる、現在の人類の行動があります。

同じ現生物でも、イワシャコは過去を推測するモデルになるが、人間はならない。一方は科学の土俵に上がれるが、他方は上がれない。

そのように考える根拠を示してください。

何を分かり切ったことを尋ねるか、と思われるかもしれませんが、１つ１つ、確認を取りながら進めるのが、無用の行き違いを防ぎます。

くれぐれも「デザイナーは人の想念」なんて抽象論で、元の木阿弥に戻られませんように。
291：GB：2024/01/09(火) 22:18:17 ID:CwmY3r1w: >同じ現生物でも、イワシャコは過去を推測するモデルになるが、人間はならない。一方は科学の土俵に上がれるが、他方は上がれない。そのように考える根拠を示してください。

イワシャコの行動がモデルになるのは、「斜面を疾走する」という行為についてです。
現在の人間が過去を推測するモデルになり得ないというのは、「品種改良」という行為についてです。

翼を補助的に使って駆け上がるという行動は、化石証拠との矛盾もなく、容易に推測できます。
「品種改良」は、自分にとって都合がよいように自然を改変するという行為です。化石証拠や現生生物のDNAの解析による生物史の検討をもってしても、
それができた生物を推測することができません。

二足歩行や脳容量の拡大、とくに前頭葉の発達など、確認可能なヒトという種の属性であれば、過去を推測するモデルになります。
しかし「品種改良」と呼べるだけの行為をなし得る生物を一億年前に認めることは無理であるとともに、現在の人類の行為は参考になりません。
292：GB：2024/01/09(火) 23:15:59 ID:CwmY3r1w: >くれぐれも「デザイナーは人の想念」なんて抽象論で、元の木阿弥に戻られませんように。

デザイナーの実在を示せないのに、デザイナーの自然介入を主張する態度は、抽象論どころか
サイエンスの手順をふまえれば妄想と言われても仕方ないですよ。
293：Ken：2024/01/10(水) 00:02:31 ID:j5b29EhE: 今回のポイントは、ここですね。

＞翼を補助的に使って駆け上がるという行動は、化石証拠との矛盾もなく、容易に推測できます。

どういう化石証拠が、羽ばたきながら駆け上がることを、示すのでしょうか？
294：とりあえず：2024/01/10(水) 14:26:44 ID:EVYce3ow: 羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。
あくまで「出来るであろう」と言うだけでどれほど登坂に寄与したかわかりませんし、そもそもしていたかも不明です。可能性はあると言うだけです。

品種改良も可能性はあると言うだけとも言えますが、大きな違いは駆け上がりは単なる「行動」ですが品種改良は「行為」と言うところです。
行為は自ら意識的に動くことでそれら複数の動きの過程の集合として成り立つもので化石記録から読み取るのは非常に困難です。
同列に比較するのは適当とは言えないのではないでしょうか？
295：GB：2024/01/10(水) 20:08:54 ID:CwmY3r1w: まず、とりえあえずさんの意見に同意します。そのまま私の意見だと捉えていただいてけっこうです。

>羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。
あり得ない、と思う方が不思議ですね。

付け加えるなら、
>あくまで「出来るであろう」と言うだけでどれほど登坂に寄与したかわかりませんし、そもそもしていたかも不明です。可能性はあると言うだけです。
に関わることで、

歴史を扱う科学はダイレクトな検証が難しい。過去の出来事を明らかにしようというのだから、手法の幅が狭くなります。化石や現生生物およびそのDNAの解析に限られたり、実験も困難など。
そこで大切になるのが、現状で確認されている「事実」を元に想像力を働かせ、矛盾のない仮説を組み立てることで可能性を探っていくことです。
物理の分野でも宇宙論などで同様の課題がありますが、ポイントは「確認された事実を元に」というところですね。

羽毛恐竜の相次ぐ発見が、始祖鳥を中心に構成された仮説の地位を押し下げたように、「事実」の追加によってどんどん変わっていきます。
それは、事実の追加により、仮説を修正したり取り下げることが可能だということでもあります。
つまり科学理論は常に事実に基づく説明である必要があり、そうであってこそ否定が可能になるということを意味しています。このロジックが、反証可能性と呼ばれます。

以上は「抽象論」ではありますが、そもそも科学の手法というものが、人間の世界理解についての「考え方」を問う、抽象的な性格をもつものです。
私は「インテリジェントデザイナー論」は科学理論としての資格を持たない、と言い続けてきたわけですが、もう十分に書いてきたと思うので、ここでは繰り返しません。
296：Ken：2024/01/10(水) 22:02:02 ID:j5b29EhE: ＞羽ばたきながらの駆け上がりは骨格から矛盾のないロコモーションとして判断できます。

これでは、結論を述べてるだけです。どの生物の、どのような骨格をもって、羽ばたきながら駆け上がるロコモーションを推測するのか、説明が抜けています。

あなたが引用されたウィキペディアの記事は、駆け上がりモデルの力学的合理性を否定してるようにもみえますが。

＞WAIR仮説が拠り所としている下向きの揚力は翼の打ち上げによって作り出されるため、初期の鳥類はWAIR仮説に不適格であるかのように見える

とにかく「矛盾のないロコモーション」という結論へ至る推論過程を説明してください。
297：とりあえず：2024/01/11(木) 13:57:00 ID:EVYce3ow: どの生物か？となるとコエルロサウルス類の多くは、となると思います。鳥類に近いドロマエオサウルス類やオビラプトロサウルス類、テリジノサウルス等々全て両腕を左右に広げられる可動域を持つ肩関節と筋肉を持っています。
つまり羽ばたき動作自体は特に問題なく可能です。
ただ上記にもあるように、打ち上げは苦手みたいですね。羽ばたいたにしてもストロークは短く現生鳥類ほどの力はなかったと思います。私が羽ばたきながらの駆け上がりを支持しない理由の一つです。(それをカバー出来るのが高所からの滑空からの羽ばたきです。)
やるなら低ストロークで高回数の羽ばたきとなるでしょう。
まぁ、なんにしろ羽ばたき動作自体は可能と言うことです。

あと走るのはまず普通にできたでしょう。ここは特に反対意見はないと思います。

どちらも普通に可能な動作なら二つ並行して行うことも特に問題はないと考えます。
四足歩行のトカゲの呼吸のように構造上、疾走中は呼吸が出来ないみたいな機械的制限があればあれですが、今のところそのような話は聞かないので可能性は十分と思います。

繰り返しますが、あくまで可能性のお話です。
積極的に否定することが出来ない、やってたとしても特に不思議と言うほどのことはないお話と言うだけですね。
298：GB：2024/01/12(金) 20:46:15 ID:CwmY3r1w: >「矛盾のないロコモーション」という結論へ至る推論過程を説明してください。

羽ばたきを補助的に使った駆け上がり行動は、化石証拠とは矛盾しないので、科学的仮説の一つとしてあり得る、という意味です。
異なる証拠・考えに基づく仮説もいろいろあり、どれが最も確からしいかは今後の課題です。

最近では「獣脚類恐竜から鳥類への進化における羽ばたき能力の起源」を、名古屋大学の研究者たちが、「烏口骨」の解析から迫ろうとしているようですね。

まるっとコピペすると、
「名古屋大学は2022年11月17日、鳥類の烏口骨（うこうこつ）という骨の強度が、鳥類の羽ばたき方の違いを反映していることを発見したと発表した。烏口骨の強度を羽ばたき能力の新たな指標とすることで、恐竜から鳥類への進化の過程で羽ばたき飛翔の始まった時期を解明できる可能性がある。

鳥類が飛翔するには、揚力を得る翼の他に、推進力を担う羽ばたき運動が必要だ。空中の飛翔だけでなく、ペンギンなど一部の鳥類は、羽ばたき運動を水中移動の推進力に利用している。　研究グループは今回、羽ばたき運動の新たな指標として、体幹と翼の根元をつなぐ烏口骨に着目した。羽ばたき運動の際、力強い筋肉が骨を曲げようとする負荷に対し、烏口骨は折れないように耐えている。
現生鳥類209種220個体について、体重に対する烏口骨の強度を調べた。強度の指標には、強度柱状の構造を曲げようとする力に対してどれだけ耐えられるかを評価する断面係数を用いた。

　その結果、鳥類の羽ばたき方に烏口骨の強度は反映していることが分かった。具体的には、羽ばたき運動をしない鳥類よりも、する鳥類の方が強度は高かった。また、アホウドリなど、空気の流れを捉えて羽ばたかずに高度を保つ飛翔方法（滑翔）を頻繁にする鳥類は、羽ばたき飛翔する鳥類よりも烏口骨の強度が高かった。このことは、滑翔する鳥類では羽ばたき筋により生じる力の向きが、他の鳥類よりも負荷を増大する方向に変化していることを反映していると考えられる。
（中略）
鳥類は恐竜から進化したと考えられているが、いつ推進力としての羽ばたき運動が始まったのかは解明されていない。これまで化石種の羽ばたき能力の推定には、肩関節の形状や胸部骨格の形態が用いられてきた。しかし、これらは定性的な指標であるため、正確な羽ばたき能力の復元には至っていないのが現状だ。
今回の研究は、コウモリや絶滅したは虫類である翼竜など、鳥類以外の羽ばたき能力を評価する際にも有効となる。」（☆://monoist.itmedia.co.jp/mn/articles/2212/08/news068.html）

評価基準が断面係数なので、定量的に検証の土台に載せることができます。
それが飛翔問題について何を意味しているのか、というサマリーもあるので、ポイントだけ紹介すれば、

「鳥が羽ばたきによって生み出す推進力は、空力飛行、翼のパドル水泳、翼を利用した傾斜走行など、さまざまな移動スタイルに利用されている。獣脚類恐竜から鳥類への進化における羽ばたき能力の起源を明らかにすることは重要であるが、絶滅した生物の羽ばたき能力を骨格に基づいて再構築するための定量的指標はない。現存する様々な鳥類の烏口骨の面係数と体重を比較し、その指標が羽ばたき能力と相関しているかどうかを検証したことで、烏口骨の面弾性率は、鳥類の動力飛行の起源を明らかにするための強力なツールとなることが期待される。」

でもね、私は、このスレッドでの書き込みについて、科学的な議論をすることを目的にしていません。

「インテリジェントデザイナー論」が科学の理論であるというなら、定量的なアプローチを示し、かつ反証を待つ態度が必要ですよと言っていることをご理解いただければと思います。
299：GB：2024/01/12(金) 22:37:31 ID:CwmY3r1w: ひとつ追加しておきますが、科学というのは実にめんどくさい手法です。検証の土台に載せるだけでも、「確かさ」が容赦なく問われます。
なぜなら、人の認識能力を疑わざるを得ないということが、科学の方法成立の出発点だからです。

人間が存在しない時代に「品種改良」をなしえた生物が存在した可能性について、それが科学の手法による検討に耐えられるものなのかどうか、
使用する言葉の選定も含め、再考していただければと思います。
300：Ken：2024/01/12(金) 23:20:00 ID:j5b29EhE: >>298

この投稿のどの部分が、駆け上がりモデルを説明しているのでしょうか？　「羽ばたき」という言葉が何度も出てきますが、駆け上がりモデルでいう「羽ばたき」とは、空気を上に押すことで、本体は下に押されるというものですよ。

長々と説明されたことは、そういう「羽ばたき」を論じているのですか？　それをやることで、恐竜が鳥に進化したのですか？

＞このスレッドでの書き込みについて、科学的な議論をすることを目的にしていません。

IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

駆け上がりモデルを論じる理由は、ここにあります。空気を上向きに押す行為で、鳥の飛翔能力が、どう発達するのか、説明をお願いします。これは避けて通れません。

＞科学というのは実にめんどくさい手法です。検証の土台に載せるだけでも、「確かさ」が容赦なく問われます。

ほんとうに、この種の抽象論が好きな方ですね。こんなことを言わなくても、駆け上がりモデルの「確かさ」を示した上で、同じことを要求されたらよいのです。
301：GB：2024/01/12(金) 23:46:18 ID:CwmY3r1w: >IDに科学的な合理性を要求するなら、当然、要求する側は、自分が正当な科学と認める理論に、科学的な合理性があることを示さねば、要求する資格を失います。

インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？
302：Ken：2024/01/13(土) 00:02:40 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学的な合理性を持ち合わせない、と読めますが。
そういう主張だという理解でよろしいですか？

ですから、そういう質問自体、駆け上がりモデルの合理性を示してから、発するべきなのです。
303：GB：2024/01/13(土) 00:32:43 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論の合理性をまったく示せないのに？　科学という地平では対立しようもない想念というだけです。
304：Ken：2024/01/13(土) 00:44:48 ID:j5b29EhE: 私は、なにも自然選択による進化を否定してはいません。

科学の土俵に登れる理論と登れない理論がある、と言い出したのはあなたなのです。私ではありません。

ですから、それを判別する基準を示し、かつ、自分が認める理論が、土俵に登れることを明らかにする責任は、言い出したあなたにあります。

これができないなら、この議論に参加する資格がありません。自分ができないことを他人に要求する人が、相手にされますか。
305：GB：2024/01/13(土) 21:33:48 ID:CwmY3r1w: >私は、なにも自然選択による進化を否定してはいません。

インテリジェントデザイナー論は「デザイナー」という客観的な説明ができない存在を理論の骨格としていますが、
自然選択論は客観的に確認されることのみで組み立てられています。ですから、新たな発見が確からしいと認められれば修正または破棄されます。
あなたの「自然選択」は、科学理論としての自然選択とは異なるものなのでしょう。

>科学の土俵に登れる理論と登れない理論がある、と言い出したのはあなたなのです。私ではありません。

新たな事実が確認されれば修正または破棄されること、それが可能な理論は科学の土俵に上がれます。反証可能な理論というわけですね。
デザイナーは、そもそも事実の上に組み立てられたものではないので、反証することができない、だから科学の土俵に上がれません。

>ですから、それを判別する基準を示し、かつ、自分が認める理論が、土俵に登れることを明らかにする責任は、言い出したあなたにあります。

「始祖鳥の走って逃げて時々ジャンプ」説にしても「応用編・駆け上がり説」も「樹上から羽ばたきの推進力を生かしてより効率的に逃げる」説も、
「烏口骨の強度による羽ばたきの分析」にしても、化石や現生生物から得られた事実を元に組み立てられたもので、もちろん新たな事実をもって否定することが可能です。

一方、「中生代の品種改良」説は、反証を可能とする「事実に基づく推論の筋道」を持っていない。そもそも持ちえないでしょ？　というのが、何度も繰り返してきた私の論点です。
306：GB：2024/01/13(土) 22:04:51 ID:CwmY3r1w: >これができないなら、この議論に参加する資格がありません。自分ができないことを他人に要求する人が、相手にされますか。

このスレッドは私が立ち上げたもので、それに同意されたあなたが参加しているというかたちです。
私には私のロジックがあり、あなたも同じです。それについて議論をしましょう、という場ですよね。

自分のロジックを否定されたら「この議論に参加する資格がない」というのなら、この場が存在する意味を失います。
もう私が言いたかったことは尽くしたと感じていますので、このへんで、ここは閉じた方がいいかな、と思っています。
同じことの繰り返しになり、生産性が失われたまま続けるのは馬鹿らしいですから。

同意されるなら、私は今後書き込みをストップします。
、
307：Ken：2024/01/13(土) 23:09:19 ID:j5b29EhE: 結局、一般論、抽象論のオンパレード。具体論は皆無。

＞化石や現生生物から得られた事実を元に組み立てられたもので、もちろん新たな事実をもって否定することが可能です。

どのように飛翔能力が進化するのか、というメカニズムの説明はありません。まさしく、

「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

といわれる、非科学的なアイデアの典型例です。

＞もう私が言いたかったことは尽くしたと感じていますので、このへんで、ここは閉じた方がいいかな、と思っています。

前回に続いて、２度目の撤退ですか。

私の反応も前回と同じです。撤退をされるのはご自由ですが、私は言うべきことを言います。「言われっぱなし」になることを承知なら、どうぞ撤退してください。
308：とりあえず：2024/01/14(日) 13:38:09 ID:EVYce3ow: 終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

〉駆け上がりモデルを論じる理由は、ここにあります。空気を上向きに押す行為で、鳥の飛翔能力が、どう発達するのか

翼の打ち上げによって体を下に押さえつけ、グリップの補助にしてると言うのは間違いです。
羽ばたきによる前方向への推進力を斜面に対して体を押さえる補助にしています。
真似てやってみると分かるかと思います。

つまり、駆け上がりモデルの羽ばたきの用い方や力の方向も飛翔での羽ばたきの用い方、力の方向も大きく違いません。

明確な違いは推進力くらいです。と言う訳で、駆け上がりの延長上に羽ばたき飛行があっても特に不思議はないです。
309：GB：2024/01/14(日) 19:31:06 ID:CwmY3r1w: >「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。
対してインテリジェントデザイナー論は、修正・破棄が可能な形で理論を提示することができていない、と言っています。

だから、科学の土俵に上がることができない、科学の理論ではないということです。
科学哲学を持ち出すまでもなく、科学に携わる人間にとっては、常識ではないでしょうか。
310：GB：2024/01/14(日) 20:11:11 ID:CwmY3r1w: >「科学的なアイデアは敢えて自ら危険に身をさらすのに対し、非科学的なアイデアはそうしない」（>>49）

さらに、「アイデア」という表現に注目してください。自然理解は、アイデアから始まります。「駆け上がり」もそうですね。自然選択というアイデアもそうです。
では、それが正しいのかどうか、どう証明していくのかと言えば、事実の積み重ねによる、修正・破棄を含む検証によってです

デザイナー論というアイデアは、事実に基づかない以上、なにも積み重ねることができない。
「自分が正しいと考える仕組み」をもとに証拠は後に見つかるに違いないなんて言ったところで、科学ではあり得ないということぐらいは理解できますよね。
311：GB：2024/01/14(日) 20:26:57 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん
>終わっちゃうみたいですが、一応これだけは

終われませんでした。
科学の方法についての無知・無理解の根深さを再認識したことと、とりあえずさんのサポートによって。
今後も、続けます。
312：Ken：2024/01/14(日) 22:29:17 ID:j5b29EhE: おや、撤退はされないのですね。しかし、あくまでも抽象論に腰を据え、絶対に具体論には踏み込まないのですね。それほどまでに、具体論が怖ろしいですか？

＞自ら危険に身をさらすというのは、修正・破棄を受け入れる、というより、修正・破棄が可能な形で理論を提示する、という意味ですよ。

それがつまり具体論です。抽象論など、どうやって修正・破棄ができますか。

駆け上がりモデルが鳥の進化にいたる道程を、具体的に説明してください。翼を上に動かし、本体が下向きの力を受けるのが、なぜ鳥の飛行能力に進化しますか？

どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。
313：GB：2024/01/14(日) 22:47:26 ID:CwmY3r1w: >どうせまた、抽象論に逃げるか、自分は具体論を出さずに、IDにのみ説明を要求しますか？　

インテリジェントデザイナーに基づく品種改良がなんの具体性も持ちえないんだから、あたりまえでしょう。
飛翔の起源について、インテリジェントデザイナー論ではどのように説明しますか？
デザイナーが、鳥は飛ぶように設計されたのだから、過程など大した問題ではない、てなところですか？

>そろそろ、私の方が、あなたを見放しますよ。

はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。
314：GB：2024/01/14(日) 23:03:04 ID:CwmY3r1w: 科学理論の範囲内で「駆け上がり」を否定したいなら、その対立仮説を示してください。
デザイナー論を踏まえた説明が正しいというのなら、原因としてのデザイナーを含めた説明が必要です。
科学理論を否定してもデザイナーの存在証明にはならないことをご理解ください。
315：Ken：2024/01/14(日) 23:29:04 ID:j5b29EhE: ＞はい、そうしていただけると私も助かります。馬鹿馬鹿しい話に辟易してますから。

では、あなたとはこれまで、ということで。

鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。

たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。あなたには議論に参加する資格がないのだから。どうぞ、あなたを支持する人たちと言葉を交わされているのがよいでしょう。

あ、そうそう。別スレッドでは、ゲジゲジさんが、あなたの同意を得ているといい続けておられます。ドーキンスは、創造論は自己の根拠を出さず、ただ化石の不完全な部分をついて、進化論を否定してるだけ、といって創造論を批判しますが、これはべつに、天地創造論に物証がないという意味ではないそうです。

ぜひ、賛同のメッセージを送ってあげたらどうでしょうか。もしかしたら、お２人は気が合うかもしれませんよ。
316：GB：2024/01/14(日) 23:31:52 ID:CwmY3r1w: >鳥の飛行の起源を、品種改良で説明することは、別に行います。
>たとえ、そこであなたが発言されても、一切応じません。

了解しました。ここでの書き込みは終了します。
317：GB：2024/01/14(日) 23:50:23 ID:CwmY3r1w: >別スレッドでは、ゲジゲジさんが、…

それは、ご自身の責任をもってお答えください。