したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | まとめる | |
レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。

議論スレ 第四尋問

1 管理人★ :2004/08/27(金) 00:10
テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。


なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/


★前スレ
議論スレ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論スレ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論スレ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/

2 人柱さん :2004/09/01(水) 17:50
2げっと?

3 人柱さん :2004/09/06(月) 22:37
3げっと!

986降臨待ち

4 986 :2004/09/09(木) 22:36
うっさいはげ

5 人柱さん :2004/09/10(金) 06:15
RTX専用スレ build8
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/743

RTXの使用は自己責任なのに、RTXの使用がばれにくくなる機能をMystleさんに望むことについて

6 人柱さん :2004/09/10(金) 06:32
>>5
なんかその本スレの流れ、変じゃないか?
自己責任ってのは当然(=極端な話、いつBANされても文句は言えない)だけど、
だからツール使用を公言してお日様の下を大手を振って歩け、ってことにはならんでしょ。

そもそもRTX側で写り込みあり/なしの2種類の撮像方法を提供しているって段階で、
SSは撮りたいけどRTXは見せたくないってニーズを作者側で是認しているように思えるが。
それがうまく動かない現況で、作者さんに要望出すのがなんで悪いんだ?

7 人柱さん :2004/09/10(金) 18:43
>>6
同意。あくまでも全画面にした場合にだけ不具合が出るとの報告であってどこも
おかしなところないね。

ツールを使ってる=その証拠を管理会社に自己申告しろ というのはおかしいわな。

普通の感覚持ってる人が障らないで放置してるだけで、変なのが目立っているだけかと。
放置スキル発動でええんちゃう?

8 sage :2004/09/12(日) 03:33
>>4
真性馬鹿キターーー!

9 人柱さん :2004/09/20(月) 14:44
がんばれ。
897 名前: 人柱さん 投稿日: 2004/09/20(月) 14:19

すごく基本的なことなんだけど、SSって模造しちゃダメなの?

いや捏造SSで誹謗中傷とか取引詐欺とかはわかるんだけどさ、
それはSSの証拠能力を個々人がどう判断するか、っていう別の問題じゃない?

10 人柱さん :2004/09/20(月) 14:52
>>9
思いっきりその通りだと思うが
BOTやらnyやら引き合いに出していい気になってる奴等の気が知れない

そもそもSSなんてもの信じる方がアフォ

テキストだけの暴言チャットログ晒してまともにレス付くか?
画像なら多少手が込んでそうだから信じれるかな、なんてまるで非論理的

そりゃ他人のSSは見てて面白いし、コミュニケーションには一役買ってるだろ
でもその内容を無条件に信じるかってのはまるで別

トレインの証拠写真だろうが暴言だろうが、そんなの鵜呑みにできるのは子供か、
中身が子供のまま大きくなった困った連中だけ

11 人柱さん :2004/09/20(月) 14:55
脳卒中の人を殴ったらその人が死んだ
「俺がわるいんじゃない!脳卒中が悪いんだ!!」

こうですか!!わかりません!!!教えてください!??

12 人柱さん :2004/09/20(月) 15:02
>>11
いちおうマジレスしておくと、
30台の男性同士が殴り合いをして片方が突然死する事件が昔福岡であった。
剖検で死んだ男性の脳から大きな破裂脳動脈瘤が発見され、死因は外傷性の
クモ膜下出血と診断され、殴った男性は不起訴処分となった。
という判例がある。参考になったかな。

13 人柱さん :2004/09/20(月) 15:04
BOTやらWinnyやら脳卒中やら例えばかり出して煽りたがるのは
核心に触れた議論をできない自信のなさの現れ

14 人柱さん :2004/09/20(月) 15:07
久しぶりに議論スレが回りそうな予感

>>本スレ896

893ではないんで真意はわからないんですが、ちょっとコメント。

> エミュ鯖で模造できるからRTXでも模造作成が可能としてよいとはならない。

エミュ鯖で模造できることは、RTXで模造できることの是非とは無関係って
ことですよね? それはその通りだともうのですが、

エミュ鯖やPhotoshop、AreMessengerで模造できる時点で、SSの証拠能力自体が
すでに否定されている、という指摘も可能なのではないでしょうか。

これは、まず模造の是非ありき、ではなく、結果としての模造SSが何をもたらすか、
という観点からの話です。

>>12-13
煽りは放置しましょ?

15 人柱さん :2004/09/20(月) 20:38
エミュ鯖では、露店がたくさん並んでいるところでのSSがあまり取られないが、
RoVideoのログ改ざんでは、それが可能になるのでは?

まあ、エミュ鯖でも露店をダミーで開いて、とかも考えられるが…

16 人柱さん :2004/09/21(火) 01:50
そういうの面倒そうだけどな。
しかしRTXで簡単に出来るようになってしまえば
SSを証拠としているガンホーのGMなら冤罪も出てくるかもね

17 人柱さん :2004/09/21(火) 06:17
>>16
SSは調査のきっかけにはなるが証拠にはならない。
鯖ログを調べるか、GMが必ず裏を取りに来る。

18 人柱さん :2004/09/21(火) 19:13
>>14
>>エミュ鯖やPhotoshop、AreMessengerで模造できる時点で、SSの証拠能力自体が
>>すでに否定されている、という指摘も可能なのではないでしょうか。
とのことですけれど、仰有るとおり、完璧な証拠能力はもはや持っていないとしても、
SSの晒しなどは今でも行われており、SSの証拠能力に頼る部分は今でも健在でございます。
晒しなんかがちょっとは簡単になるでしょうね。
SSの信頼度が地に落ちてれば、関係ないんですけれど。

19 人柱さん :2004/09/21(火) 19:49
画像編集したら容易にわかるから、未編集SSが捏造できる事に意味があるのだろう
同様の事はエミュ鯖を利用すればできるが、難易度の差は日の目を見るより明らかだろうし
ROのJPEG圧縮は頭が悪いゆえに、JPEG保存した場合はSSの証拠能力がないとは考えにくい
確かに"編集済み"のSSに証拠能力がないというのあたりまえだが
未編集のSSならば証拠能力は十分あると思うが、どうだろうか

もうひとつ重要な点は、動画再生ができることではないだろうか
例えば、BOTだと判断できるようなBOTのログを取っておいて
そのキャラ名を改竄するだけでBOTとして晒すなんてことが容易にできる
エミュ鯖などを動かせる人はRTXを利用できる人以上に限られるし
動画はSSなんかより確実に信憑性が高く見られやすい


なによりも、エミュ鯖や他の方法を使えばRTX(RoVideo)できることではあるが
それと同様の事を"RTXでできてしまう事"、が一番の問題だと思う
他の方法はどれも明らかな不正な方法なわけで
作者がRTXも不正ツールですよ、って言ってるのと変わらんのではないか?
//実際RTX使用が不正かどうかではなく、作者が支援ツールでなく不正ツールだと明言してるように取れてしまう、ということ

20 人柱さん :2004/09/21(火) 20:16
>>19
癌定義によるところの「不正ツール」なのは決着が着いてたはずだけど?
(≠チートツールね?)

21 人柱さん :2004/09/21(火) 20:21
>>19
結局のところ、RoVideoの出現によりSSの証拠能力がまた落ちたということだよね。
ただ、今更SSの証拠能力が落ちたところでそれを調査・裏取りすべき癌が機能していないんだから
結果としてどうでもいいという気はする。

癌が有能でBOTBANもバシバシやってて、そこへ捏造しやすいRoVideoが現れたってなら
もうちょっと問題が違っていたと思うけどね。

22 人柱さん :2004/09/21(火) 20:55
>>21
まぁ癌が有能ってのはありえないが有能だったなら鯖ログ調べる(捏造なら当然ログ無し)から捏造って一発で分かるでしょ。

23 人柱さん :2004/09/21(火) 21:31
>>22
その通り。

結局、捏造SSで実害があるとすればそれは癌が関与してくるレベルではなく、
純粋にプレイヤー間の問題ってことだ。

つまり、ろくに証拠能力もない情報を頭から信じて他人をBOTやトレイン厨と
決めつけるような人間がいるからこそ、捏造SSが有害たり得るわけで。

24 人柱さん :2004/09/21(火) 22:12
>>23
なぁ、癌が関与しないレベルならそれこそ戯言で済む話じゃね?
冤罪BANという危険が伴わないんじゃたいした意味ないじゃん。

>つまり、ろくに証拠能力もない情報を頭から信じて他人をBOTやトレイン厨と
>決めつけるような人間がいるからこそ、捏造SSが有害たり得るわけで。
それこそ「SSを信じる方の側の自己責任」なんじゃねーの?
粘着しなけりゃBOT晒しだって流されてる状況だし、よっぽど有名人なら多少意味はあるかもしらんけど
一個人のRO社会的地位下落ったって核コミュニティ化してて悪評吹聴の効果は薄い。

「このSS見ろよ!こいつBOTなんだぜ!」
「はぁ?誰それ?」ってことになる。
以前のBOTerがやってたように名前からギルドからコピーして
何日もBOTで動かしてたってなら一個人でも効果はあるだろうけどね。

25 23 :2004/09/21(火) 22:40
>>24
いや、逆説で書いたんだが(汗)

捏造SSで癌がBANなんてのはまずありえない、と。

さらにユーザー間での捏造SSでの誹謗中傷合戦なんてものが、そもそも戯言のレベル

となると、結局大した意味無い、っていう>>24の通りの結論なんだな。

26 24 :2004/09/21(火) 23:33
>>25
あ、そなの?
もしかしてボケてたのは俺だけ?(汗)

27 人柱さん :2004/09/22(水) 04:44
こういった議論が出る時点で正式実装は時期尚早とも言えると思うがな。
そもそも捏造SSなんて普通に出回ってるから、
今更別の手段用意したところで大差ないってのはおかしい。
「RTXは証拠捏造に使えるツール」になるんだぞ?
捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか?

あと、簡単に信用するほうがアホとか捏造の可能性云々とか言うが、
客観的な判断材料がSSしかない以上、それが捏造される可能性を増やすのは危険と思う。

個人的には証拠SSは受け手の問題っていう、
受け手側に責任を転嫁しているとも思える作者氏の姿勢も問題あると思うが。

機能が封印されれば忘れるし、
正式に実装されるなら使うであろういい加減な俺としては最終的にどっちに転ぼうがかまわんけどな。

28 人柱さん :2004/09/22(水) 05:43
RTXスレでさんざん批判してた者です。
>>27さんの意見にほとんど同意します。
でも… 自分でも封印されるだろうとは書いたけど… あまりに凄い楽しい便利な機能なので、
なんとしても生き残って欲しい機能です。
癌呆に弾圧されるのが一番怖いけど…止められないほど爆発的に広まったら…とか願ってしまいます。
そのためにはRTXの本来の機能とはすべて切り離して、ROの録画再生機能だけのツールにならないと
ダメだと思います。



サーバに繋がないクライアント利用なんて癌呆からするとエミュ鯖利用と同じことだと思われそうで、
今度はほんとにRTX潰されそうな気がしてならない、小心者でした。

29 人柱さん :2004/09/22(水) 05:45
>捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか?
程度問題は別にして包丁を作った人がそれが犯罪に使われたからって
包丁作ったことを後悔するほど悲観したとは思えない。

簡単に解釈すれば毒にも薬にもなるものを渡されて「あとは自分で考えろ」と言われているんだろ。
毒として人に害を及ぼすのも使用者で、薬として自分の役に立てるのも使用者だ。
使う前から悲観してるんならそもそも使わなければいい。
使うんならそんなツールにしないように心掛けろよ。

俺は「刃物は傷を負うかもしれないから取り上げる」という姿勢には
反感を持っているからこんな風に思ってるだけだけどね。
子供だろうが大人だろうが実際に傷を負わねばそれが本当の意味でどれだけ危険かは理解できない。
今の世には危険を正しく理解する能力に欠けた人間が多すぎると思うね。

とても便利なものが使い方によって様々な危険があるなら、それを覆い隠すんじゃなく
そう使わないように勤めるのが本当に理性的な行動ってもんだろ。
他人のことよりまず自分のことだと思うね。

30 人柱さん :2004/09/22(水) 06:17
>>27
> そもそも捏造SSなんて普通に出回ってるから、
> 今更別の手段用意したところで大差ないってのはおかしい。

別にそんなことは言ってない
「捏造SSが普通に出回ってる段階で、SSは既に証拠とはなり得ない」 って言ってる

> 「RTXは証拠捏造に使えるツール」になるんだぞ?
> 捏造SSが出たときに、「どうせRTXで捏造したんだろ」とか言われるようなツールにしたいのか?

1. 『RTXはSSを捏造できる』
2. 『SSには証拠能力がある』
3. 『RTXは証拠を捏造できる』

なら正しい。しかし大前提は事実だと思うが、小前提に問題がある

1. 『RTX以外にSSを捏造できる手段が複数存在する』
2. 『捏造できる情報に証拠能力はない』
3. 『RTXの有無にかかわらずSSには証拠能力がない』

という事を念頭に入れるべき
(そもそも、SSが証拠になるなら癌はなぜいちいちGMを派遣して裏を取る?)

> あと、簡単に信用するほうがアホとか捏造の可能性云々とか言うが、
> 客観的な判断材料がSSしかない以上、それが捏造される可能性を増やすのは危険と思う。

『SSが客観的な判断材料』 と考える側に問題があると思う。

現状で客観的な判断材料はGMがアクセスできる鯖ログのみ。
より主観的ながら信頼に足る情報は、自分の目の前で起きた事柄。

それ以外の情報は、伝達者の意志に関わらず、かならず劣化してるよ。
したがってその解釈の責任は受信者にある、ってのはネトゲ以前に常識でない?

31 人柱さん :2004/09/22(水) 06:36
こんな感じじゃないの?
RTXのRoVideo→ハラハラ時計マニュアル
他のいかがわしいツール→詳細な時限爆弾製造マニュアル
ツール不要→その筋の専門家(組織)

32 人柱さん :2004/09/22(水) 06:38
>>31
例えが古すぎるっつーか、一体何歳だ!?
いや、何歳ですか?(;´Д`)

33 28 :2004/09/22(水) 06:47
え、何歳って…
あれ?古いですか?

34 人柱さん :2004/09/22(水) 06:47
どうせRTXで不発セル分かってるんだろ

35 人柱さん :2004/09/22(水) 08:17
koreを横殴り1日24時間狩り設定で使うか
横殴りなし1日5時間狩り設定で使うかは使用者の自由

同様にRTXを使ってのSSの捏造やパケットログの捏造も自由

36 人柱さん :2004/09/22(水) 08:45
マジレスすると、どちらも使用者の自由で、いいんじゃない?

自分がしたことの結果に対する責任は自分で負う、ってだけのことで。

>>35も、もう子供じゃないんだから、そのくらいは解るよね?)

37 人柱さん :2004/09/22(水) 09:15
RTX使ってます。
使わないと、完璧な支援ができません。
ええ、普通の人は、右側のアイコンが出てるかどうかを判断とか、
WIZが魔法撃ったかどうかを見てるでしょうね。
でも、正直そこまでびりびり神経尖らせて遊ぶほどのゲームではございません。

完璧な支援なんてする必要ないといわれれば、それまでなのかもしれませんが。。。

免罪符のつもりはないです。
RTXの使用を強制するのは前衛の自由だということはわかっています。
RTX使わないと鰤とかクソプリとか養殖組とか非難されるので・・・



こうでしゅか?

38 人柱さん :2004/09/22(水) 09:17
RTX使ってます。
使わないと、完璧な支援ができません。
ええ、普通の人は、右側のアイコンが出てるかどうかを判断とか、
WIZが魔法撃ったかどうかを見てるでしょうね。
でも、正直そこまでびりびり神経尖らせて遊ぶほどのゲームではございません。

完璧な支援なんてする必要ないといわれれば、それまでなのかもしれませんが。。。

免罪符のつもりはないです。
前衛がRTXの使用を強制するのも、私がRTXを実際に使うかどうかも自由だということはわかっています。

RTX使わないと鰤とかクソプリとか養殖組とか非難されるので・・・


修正

39 人柱さん :2004/09/22(水) 12:06
なんてかSS捏造が簡単にできるって言うけど、
それなりにパケの知識が無いと難しいと思うんだがどうだろう?
パケの知識がある人間なら、RTX無しでBOTを撮影してその名前をすげかえるのも簡単にできることもわかるはず。
SSだろうが動画だろうがね。

エミュ鯖機能なんていうのも自分で操作できるわけでもなく再生だけなのに、
それがエミュ鯖機能だなんていうのも変な話だと思う。
エミュ鯖が取り締まられるのは、正規の方法以外で遊べることに問題があるわけで、
鯖に接続せずに動作したらなんでもエミュ鯖ってのもちょっと違うように思う。

包丁の話を持ってくると、問題は悪意ある利用法を考える人間なわけだけど、
包丁を使って人を殺す可能性がある以上、包丁では人を殺せないようにすべきだと主張するのをおかしいとは思わないのだろうか?

と、まぁそれでもRTXを悪用するなんて許せない!
という人がいるのは事実だし、捏造を難しくする処理を施していく必要はあるかもしれない。

40 人柱さん :2004/09/22(水) 12:40
RoVideo前は、SS捏造自体はスキルさえあれば比較的簡単に出来たものの
SSには証拠能力があると思う奴もそれなりにいたわけだ。
捏造する奴は捏造してたんだから、捏造さえ上手くいってしまえば人をおとし
めるのも楽だった。

RoVideo普及後は、SS捏造自体が楽に出来る=捏造SSが増えるという点は
まあ事実だろう。
が、同時に「SS捏造が簡単に作れる」という認識も広まるわけだよな。
別ツールじゃなくRTXに組み込んだことで、認識の普及度も格段に早いだろうし。
結果、普及さえしてしまえば、
元々たいして無かったSSの証拠能力と、
SSにある程度証拠能力はあると思ってた一般人の認識が、
共に「SSに証拠能力はない」に収束するわけで。

普及後に捏造SSがどう増加するかは分からないが、
今より認識格差が少なくなってSSを信じる奴が減るわけで、
被害自体は減ると思われ。

被害が云々叫ぶくらいなら、普及途中期の現在、
捏造を行う奴より早く、RoVideoでのリプレイや演劇等を公開して
RoVideoの一般人への認識普及に心がける方がいいような…

41 人柱さん :2004/09/22(水) 12:44
>>40
禿同。

「あり得ないSSが捏造できます。
 趣味で楽しむのは自由ですが、それを悪用すると犯罪です。」

と大々的に宣伝した方が、長い目で見れば良いと思う。

42 人柱さん :2004/09/22(水) 14:45
>>40-41
大々的に喧伝することでRoVideoで撮影した捏造SSに引っかかる人間は減るかもしれないが、
本来の「捏造されていない」SSへの信頼性が大幅に低下することに関しては、どう考える?

どうせ今でも捏造SSだらけなんだから、どうでもいいじゃないか、という立場かな?

Mystleさんは、build8の883で、SSのみで証拠としないと運営会社から聞いている、と言ってるが、
さて本当か? 本当だとして、将来にわたってそれが適用されるうるのか?

自分自身でも「まぁ、あそこの言うことですが。」と書いてることを基礎にしてOKを出しているのは
欺瞞じゃないのかな。

技術的には面白いと思うし、遊び心としては支持できるのだけれど、MMOでやるものか? と思う。

43 人柱さん :2004/09/22(水) 14:47
SSに証拠能力が無くなるとか言うけどさ、
捏造SSで晒されたってだけで結構大きなマイナスになるんじゃないのかな。
周囲の人からいつまでも疑惑の目で見られるとかG脱退させられるとか。
(そんなGは抜けて正解だとは思うけどね)


それに捏造SSが増えれば、その原因の一因であるRTXにも圧力かかるんじゃない?
本垢で捏造SSを癌に提出する馬鹿はいないと思うけど、
1dayチケットとかで報告すれば癌の余計な仕事が増えるから、
それを理由に本格的にRTX潰しにかかるかもしれない。

個人的にRoVideoは楽しい機能だけど、RTX本体とは別にして欲しい。
RoVideoのせいでRTX自体が潰されるようなことは避けたい。
優先度はタイマー機能やMME>RoVideoだと個人的には思ってるし。

44 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 14:49
こんにちは。BOTチェッカー作者です。
RoVideoについて悪用すると非常に危ないと思うので
BOT摘発の立場からちょっと意見を。。
(私はRXTを初め、ツール容認の立場です。)

SS捏造については既に色々言われている通り
SS捏造なんて今まででもできるし、SSだけで信じる方が悪い
と考える人がいてもおかしくはありません。

しかし、動画の捏造までできてしまうこの機能は
何らかの制限を設けるべきだと思います。
今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
でも、RoVideoで作成した物を改変し、
それを再生中に外部ツールで録画する事により
いとも簡単に動画の捏造ができてしまいます。

ぜひ、画面全体もしくは画面中央部にRoVideoのロゴを入れ
リプレイであることを明示してほしいです。

RTXスレ8の972さんのように「ドラマも作れるよ」と言う人もいるかもしれませんが
私はMMORPGとしては「全てのキャラを人が操作している」のだから
Ro内のドラマや劇を見てすごいと感じるんであって、
いくら完成度が高かったからといって、それがツールで作られたものだとしたら
滑稽としか言いようがありません。

「エミュレート」はMMORPGの根底を揺るがすものです。
実装するなら明確な区別をできる表示を望みます。

45 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 14:50
>>44
ギャァァアア!!
RTXです_|\○_スイマセン・・・・

46 人柱さん :2004/09/22(水) 15:05
結局のところRoVideoは廃止すべしという意見は少なく、
制限を加えるべきだとか、ロゴを入れるべきだ等の一定の制限の元に実装、
もしくは別ツールとして独立した方が良いとかいう意見が多いように見える。
是非の議論というよりはどのような実装形態がよいか議論するのがいいんじゃないかと思った。

>>44
>今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
動画だっていくらでも捏造できる。
エミュ鯖はもちろん、パケいじったり倉いじったりどうとでも。

47 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 15:19
>>46
エミュ鯖と大きく違うのはプロの露店など
他人の動きまでも正確に再現するという所。
パケや倉いじるのよりも遙かに簡単に捏造できちゃう。

まあ・・・あとは作者さんに任せます。
RoVideo自体は「動画重くて撮れない!」と言う人の
救世主になると思われる機能なので、ある方がいいな(*´¬`)

48 人柱さん :2004/09/22(水) 15:21
>>BOTチェッカー作者
ID抜いて冤罪晒しをする為のようなツール作成しておいて
捏造云々とはどの面下げて言えるんでしょうか。

49 人柱さん :2004/09/22(水) 15:25
>>48
頭大丈夫ですか?

50 </b><font color=#FF0000>(BotckxbA)</font><b> :2004/09/22(水) 15:27
>>48
やっぱり変なのキタ━━━━━(*゚∀゚*)━━━━━!!!!
IDと冤罪がどう結びつくのかお答えください。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/12884/1081495950/
お待ちしてますよ。

以下RTXについての議論をどうぞ。。

51 人柱さん :2004/09/22(水) 15:31
>>47
パケをいじるよりパケログをいじるほうが簡単とはこれいかに?
ログになっているものを置き換えるのも、流れているパケを捕まえて置き換えるのも同じでは?
そういうためのツールだってちゃんと存在するわけで…

52 人柱さん :2004/09/22(水) 15:37
とりあえず、RoVideo自体には何の罪も無い。
それで撮ったSSの摸造に対して何か問題があるようなら、
本来の目的に弊害が起きない程度に、SSに対して何か圧力があるような仕様にすればいい。
透過50%でRTXのVerが画面に20個くらい表示されてれば、
再生して動きを再現するとき、邪魔にはなるかもしれないが、GvならGvの流れを感じる妨げにはならない。
だけど、SSを摸造するときは、全部のロゴを削除するため、それなりの手間がかかるようになる…
とか、完全撲滅は無理だけど、抑制にはなる。

Winnyも然り、争いの現況を元から経つようなことを常に続けていけるわけが無い…
というのはわたしたちの実生活からもわかっていること。
単に問題の解決能力が自分に無いから、問題が発生する原因になったものを取り締まろうとする…
一番最悪の結果だけにはなって欲しくない。
だからってこのままよりは、何らかの対策防止を作者さんには求めたいと思う。

53 人柱さん :2004/09/22(水) 15:43
RTXのVideo機能にロゴ挿入機能を実装して「RoVideoならロゴがはいる」という状況になると
逆に、Unpack起動のRTXで、ロゴの描画を殺すなりαをゼロにしてしまうなりすることで
「RoVideoロゴ無しの動画」がとれてしまう。

BOTがBOTである確からしさを調べる方法は、結局、不特定多数からの報告しかない。
しかし、より多くの人に「○○はBOTだ」と信じさせるには、画像ないし動画は効果が大きい。

RoVideoがあれば配信しやすくなるとはいえるし、そうなると状況として
「動画であっても信じがたい、昔も可能性はあったが、今はさらに信じがたい」となる。
Videoの機能は是非を問う種類のものではないと思う。使う人次第…。

安易に悪用できるのが怖いというのは同意かな。
エミュ鯖や蔵orパケ改変はできないがRoVideo改変ならできるという人はいるはず。
特に、そういう思考に至るも実行できないからしないだけ、という罪悪感のない潜在的迷惑君は多そうだ。

より数の報告が重要になり、一個人による世論操作が難しくなるなら歓迎だが、
ツールの存在をきにしないで遊びたい人を否応無しに巻き込むようなことになるなら
自粛は必要かもね。

54 人柱さん :2004/09/22(水) 15:44
>>44
ツール容認とか言ってるけど、
自分のツールは多くの人に「支援ツール」として認められていないからこそ
支援ツールスレのテンプレに載せて貰えないということを分かっているのだろうか・・・。

スレ違いスマソ。

55 人柱さん :2004/09/22(水) 15:46
RoVideoによる弊害があるというのが、今回の争点かね。
実質問題視すべき弊害なのか、自己責任で良い程度ものなのか。

「ねつ造しやすくなる」というのが問題とされる訳だ。
ねつ造のなにが問題なのかは、後で扱うとして、とりあえず「熱意をもって
(いわば目的をもって)」ねつ造や晒しを行なう層がいることを前提として認める。

ねつ造する熱意をもった人であれば、今までも何等かの手段でねつ造を
行なってきた訳だ。RTXの再生機能があろうがなかろうが、この層の存在は
変わらない。ここはどうしようもないので、放置するしかないし、触る必要もない。
本スレ8の997みたいのがこれに該当する。沸いてきても無視すべき相手。

ねつ造する意義のない人は、それが容易になったしたとしても、行なう必要はないし、
今まで通り、その労力を払うことはないだろう。この層も変わらない。
ユーザーの大半はこの層に属すると思われる。

以上のグループは、RoVideoがあっても変わらないので論議の対象外となる。

で、危惧されているのは、面白半分でねつ造をしてみる輩が出てくること。
これは、今までねつ造をしてきた層ではないので、この増加が問題視される
ことになる。だが、この層は目的意識もなく、継続する意義がないので、
一時的に増えるにしても、消滅するか、前述のどちらかに飲み込まれていくと
思われる。要はBBS戦士みたいなもんで、放置しときゃ消える。
(だから、大局的にはほっといていい筈なんだが、問題視する人がいるのも事実)

ただ、この層も>>39が言うように、ある程度の知識とスキルが必要なので
さほど多いとは思えない。

さて、以上のことから、ねつ造されるSS等が、"程度はどうあれ"一時的に増える
"可能性がある"ということを論議の前提条件とする。そこで実害が発生するのか。

ねつ造による被害というものは、まず垢バンの危険性。これについてはSSがあっても
通報が3桁(推定)越えても停止されない、オーラ出しているものすらいるBOTの例を
見ればわかるように無視できるほど小さいだろう。

詐欺の偽証として扱われる危険性。SSだけを信じるなってのは今まで通りですし、
偽造SSによる垢バンの可能性についても、ガンホー側でSSのみを証拠とする
ことはないと言い切ってますので、サーバー側のログとかをねつ造できませんので
影響はなし。(管理会社の業務を無駄に増やし、業務妨害になるかもしれませんが
そんなのはねつ造者が悪いわけで考える必要もない)

次に考えられるのが風評被害。BOTやチート、厨行為等を行なっていると周囲の人に
誤認される危険性。ねつ造SSで晒し行為があったとする。信憑性がまず問題となる。
RoVideoの場合は、普通のSSと見分けがつかない。だがしかし、本当にその行為を
行なっていたかどうかの判断というのは「それを見る各個人の自己責任」であるのは
今までと代わりが無い。で、現実に今もある晒しやキモスレでの叩きなどを見ていて
どの程度の人が、それを信じ風評被害を発生させているか。私の知る範囲では殆ど
問題になっていない。

わたしの知人で、晒された人もいたが、実際の行動を周囲の人は見ている訳で
ああ、こいつはやってないなとか、わかるわけです。実際その晒された人自身が
○○に晒されてたと笑いながら話す位で被害になっていませんでした。

ねつ造が増えた数×(晒しを鵜呑みにする率×鵜呑みにした人が被害に繋がる率)
 =実害の増加数

 ねつ造増加数 -> 前述のとおり、さほど増えないと想定できる
 鵜呑みにする率 -> あくまで自己責任(本スレ8 >883)
          これは固定値なのでRoVideoでの影響は考える必要はない
 鵜呑みにした人が被害を与える率 -> 現状激しく小さい。晒されても被害になってない。
      (ある程度は)SS≠実際に行われた事 という認識があるのでこの数値も低い。

この実害の増加数が問題視する程高いかどうか。問題視する程大きくないと私は
考えますが、皆様の意見はいかがでしょうか。

(ねつ造が増える=被害の増加量が"0ではない")≠無視できない
(程度はともかく)悪用される可能性がある≠悪用できなくすべき

>>24 
>なぁ、癌が関与しないレベルならそれこそ戯言で済む話じゃね?
>冤罪BANという危険が伴わないんじゃたいした意味ないじゃん。
>>40
>共に「SSに証拠能力はない」に収束するわけで。

辺りの意見に私は同意する。

56 人柱さん :2004/09/22(水) 16:27
さて、名無しにもどってレスを・・・

>>51
パケログのほうが自分の望み通りのシチュエーションを
簡単に作り出せますよ?
何度でも試行錯誤もできますし。

>>55
RoVideoでの捏造にある程度の知識が必要とはいえ
エミュ鯖運営などとくらべれば遙かに簡単なこと。
知識も手間も。

私はSSは問題にしていない。
あくまでも動画として捏造できるのが問題である・と。

>わたしの知人で、晒された人もいたが、実際の行動を周囲の人は見ている訳で
>ああ、こいつはやってないなとか、わかるわけです。実際その晒された人自身が
>○○に晒されてたと笑いながら話す位で被害になっていませんでした。

あなたの知人が強い人だったから良かっただけでは?

>(程度はともかく)悪用される可能性がある≠悪用できなくすべき

性善説ではそうかもしれませんが、Ro社会は性悪説で考えた方がいいですよ。

57 人柱さん :2004/09/22(水) 16:53
晒しスレを見てれば判ると思うが
冤罪晒しは有名人や有名ギルド所属員であっても一時的に盛り上がる程度で
実際にそれを行っていて多数の目撃者がない限り
短期間にほぼ収束しスレ住人の記憶からも薄れてしまうものだ

よって身に覚えがなければ気にするほどのことは無い

58 人柱さん :2004/09/22(水) 16:55
>>54
> 支援ツールスレのテンプレに載せて貰えないということを分かっているのだろうか・・・。

BOTチェッカーのってますよっと

59 人柱さん :2004/09/22(水) 17:02
>>56
>パケログのほうが自分の望み通りのシチュエーションを
>簡単に作り出せますよ?
>何度でも試行錯誤もできますし。

そうかもしれないが

>今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。

これの根拠にはなってないな。
そこまで数字の羅列と格闘し、試行錯誤をする人間ならRoVideo無しでも十分捏造できるだろう。

なんか今までは動画の捏造はほぼ不可能でRoVideoの登場でそれが誰でも簡単にできる。
これは大問題だ対策を要求するって感じの内容だったのが、他の手段よりもうちょっと複雑にできるみたいに変わってるわけで…

>「エミュレート」はMMORPGの根底を揺るがすものです。

この辺もどう根底を揺るがすのか知りたいものだ。

いや、要するに捏造対策をした方がいいですよっていうのはわかるんだけど、
ことさら問題を大きくしようとしてるみたいに見えるんでね。

60 人柱さん :2004/09/22(水) 17:22
>>55
>面白半分でねつ造をしてみる輩〜(中略)〜放置しときゃ消える。
確かにそうなのだが、それによって一時的にでも話題にされるのが嫌な人もいるわけで。
晒しスレやキモスレなんかで分かるように、有名Gだからってだけで燃料にされる。
大半はSS無しだけど、RoVideoのせいで捏造SSがつくことで信憑性が増すことは確か。
SSなしよりありのほうが信じる人多いわけだし。


俺は>>53の意見に概ね同意。
癌が関与しないなら気にしなくていいとか思ってる人は、
>>57みたいに「多数の目撃者がない限り」とか思ってるみたいだけど、
一個人じゃなくてG単位でRoVideo使って捏造SS作られたらアウトになるんじゃ?
捏造SS使って○○のGを陥れようとか。(考えすぎかもしれんけど)

最悪の事態は考えておくべきで、何かしらの対応はすべきだと思う。

61 人柱さん :2004/09/22(水) 17:39
>>60
その「何かしらの対応」として、SSそのものの信憑性を徹底的に
おとしめてしまう、という提案をしてるんだが、どうよ?

62 人柱さん :2004/09/22(水) 18:10
>>60
ギルド単位とかは根回しの結果と判ると思うし、むしろ気にすべきは

・アプロダ等に撒かれた中傷目的の捏造動画を、無関係な他者が見る
 → RTX・パケ改変などによる捏造の容易さを知らない場合、短絡的に信じる
 → 本人をゲーム内で見かけたとき、誹謗するなどの事態になる

とかではないかな。>>55の最後10行くらいに収束すると思うけど。
予想できるのってミニマムレベルの事態までジャマイカ?

>>61
同意。てわけで、案3つ。

1.名前再現を一切しない
 RoVideo再生中、名前・エンブレム等を完全に置換する。ログからも消し去る。
 動画を撮るにあたって名前が正確に再現される必要性を感じないと思ったからだが…。

2.とりあえずロゴはいれておく
 「ロゴ無し捏造ムービーはRTXをハックすれば作れる」という可能性が周知のものになれば、
 RTXをもとにして捏造される危険性はエミュ鯖orパケ改変によるそれと同程度になる。
 容易に作れないだけでもある程度の抑止力になるという仮定。

3.再生中のクライアント本来のSS撮影機能を殺す
 編集跡のないGravityのロゴ入りSSが、簡単には撮れないだけで、
 上記の「捏造の容易さを知らない誰か」が短絡的に信じる可能性、というか絶対数を減らせるハズ。

どれも完璧な対策では無い(やはりRTXをハックすることで逆対策可能?)が、
効果が少しでも期待できるなら、やれることはした方がいいだろう。

63 人柱さん :2004/09/22(水) 18:39
なんかもっと適当にさ。
RoVideo再生画像のフォントは特別なものに変わるとか、キャラクタ全員に何らかの印、
例えば下段装備の有無に関わらず全員ほほ紅がデフォルトで付くとかさ。

もちろん画面上にロゴ入れるのもいいけどそれだとど真ん中とか
隠され難い場所にするしかないから見た目悪いよねぇ。

正直なところ捏造できようができまいがやらない人にゃ関係ないんでどうでもいいんだけどさ。
正気を疑えるほど粘着な人は動画捏造の手間もパケ知識学ぶ手間も
同レベルでクリアするんだろうからそんなの考えてたら切りないしね。

64 人柱さん :2004/09/22(水) 18:45
>>56
SSではなく、動画としてのねつ造ができるのが問題というのは、>>55とは確かに
観点が異なりますが…動画であったとしても>>57で指摘されているような現実を
考えると、正直、ほっといて大丈夫だと思いますよ。

実際問題、ねつ造されて、実害がある為には"他人を誤解させるデータが一定量出る"
"そのことで評判が悪くなる"、"評判の悪くなった所に不利益がある"ということが必要ですよね。

ねつ造データの算出量が少ないと想定される。
 ねつ造する絶対数×可能な技術のある人=極少数
 現状の晒しのSSでさえ数が少ない(そこまで手間をかける率が低い)のに
 さらに労力のかかる動画のねつ造までするだろうか。
信用される可能性が低い。
 現状の晒しスレ、キモスレの現状からそう言える。
 ねつ造SSより高いにしても結局は自己責任、ツールの関与する領域外。
  ねつ造データであろうと、BOTチェッカーのチェック規準であろうと範囲外。
 自分の目撃結果と照らし合わせて判断すべきであることに代わりが無い。
 RoVideoのみがねつ造動画の作成方法ではない。
風評被害等が発生しても垢バンなどの実害に繋がる恐れは無い
 風評だけなら、自分たちの行動だけで否定可能。
 管理会社は、サーバーログなどの裏を取る。(というか垢バン自体機能してな(ry
 Gvで余所から目の敵にされやすくなる…のって実害?影響力としてはかなり疑問。

>>60
>一個人じゃなくてG単位でRoVideo使って捏造SS作られたらアウトになるんじゃ?
>捏造SS使って○○のGを陥れようとか。(考えすぎかもしれんけど)

てかさ、そこまで粘着する人は、RoVideoなくてもやるよ。
それにねつ造SSで他を陥れるようなグループは、自分たち自身が
ねつ造が不要な行動をゲーム内で取るから、ほっといてもいいと思う。

ねつ造するようなグループは、お互いにやりあうだけで一般ユーザーに
被害はないから構わないと思う。

まぁ、>>53案みたいにリプレイのロゴが入るようにするのも
技術的には可能だろうね。どっかの3Dレンダリングソフトの
無料版も似たようなことやってたよ。購入して暮れたらロゴが
出なくなりますって。

そういう半透明とかエンボスっぽいロゴ入れるのは面白いとは思う。
でも、そこまで手間をかける必要があるものだろうか、そこまで
RTXに機能追加してファイル容量を大きくする必要があるもの
だろうかという点は疑問に思う。

65 人柱さん :2004/09/22(水) 18:52
で、ねつ造対策すると、自分用のベストショット撮影に使おうとか、
Wizの模範演技みたいなプレイとか、色物キャラのプレイ再現とか
まっとうに使おうとしてる人に対してどうよってことになるんだが。

特に、MVP撮影とか、ベストショット作成の為に使おうとすると、忠実に
再現して欲しい訳で、本スレでは、その用途での感激した旨発言されてたのも
見てるわけだ。

一般用途を制限するほどの影響力が、ねつ造の可能性とその可能性から
派生する実害の程度を考えて、あるのかどうか。

実際、ねつ造されるのが問題だって考えている人は、どんな実害を想定してるのか
教えて貰えないだろうか。一般プレイヤーにどんな悪影響が出てくるんだい?

66 人柱さん :2004/09/22(水) 18:52
>>46
> >今までは動画はほぼ完全なる証拠として成り立っていました。
> 動画だっていくらでも捏造できる。
> エミュ鯖はもちろん、パケいじったり倉いじったりどうとでも。

つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?
白黒つけようってことじゃなく、認識を知りたいだけです。

あと、動画だっていくらでも〜 のくだりは、CAN or CAN'T でいけば何でも出来る。
ただ、そのコストがどれくらいになるかってだけの問題だろ?

1フレームづつ編集したって出来ることは出来るが、誰もやるまいて。

67 人柱さん :2004/09/22(水) 18:57
>>61
> >>60
> その「何かしらの対応」として、SSそのものの信憑性を徹底的に
> おとしめてしまう、という提案をしてるんだが、どうよ?

SSの信憑性を落としたら嬉しがるのは、

・ 厨行為をするやつ
・ チーター
・ BOTer

さて、貴方はどれに該当するのかな?

68 人柱さん :2004/09/22(水) 19:02
>>65
> で、ねつ造対策すると、自分用のベストショット撮影に使おうとか、
> Wizの模範演技みたいなプレイとか、色物キャラのプレイ再現とか
> まっとうに使おうとしてる人に対してどうよってことになるんだが。
> 特に、MVP撮影とか、ベストショット作成の為に使おうとすると、忠実に
> 再現して欲しい訳で、本スレでは、その用途での感激した旨発言されてたのも
> 見てるわけだ。

そういう用途に使いたい人が、よ? RoVideoロゴ(になるのか知らんが)が画面上に
表示されることに対して、なにか不具合を感じるかね?

RoVideoロゴが出ることで不具合を感じるのは、まさしく捏造を目的とする連中だけ
じゃないのかね?

69 46 :2004/09/22(水) 19:14
>>66
>つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?

質問の意図がわからないが、RoVideoがエミュ鯖や倉改変と同じような結果をもたらすことが可能という認識。
そもそも記録して再生するだけのものが、エミュ鯖や倉改変と同等であるわけがないことはわかると思うんだが、
元のパケログをいじってエミュ鯖や倉改変のようなありえない物を作れるということ。
#そもそも動画は完全な証拠っていうのに対する反論なので、結果の話だけだから内容の大小は全然違うと思うが。


>あと、動画だっていくらでも〜 のくだりは、CAN or CAN'T でいけば何でも出来る。
>ただ、そのコストがどれくらいになるかってだけの問題だろ?

自分で厨行為をして、それを別キャラから撮影する。
その際にパケットフィルタや倉改変によって、見た目やら名前やらを変えてしまえばいくらでも捏造動画は作れるという話。
RoVideoを使わなくてもってことね。

70 人柱さん :2004/09/22(水) 19:16
>>66
>つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?
それは捏造の方法論であって方向性はまた別でしょ。
それらは「捏造が可能」という点で同義だが、それらが同一であるわけがない。
どこそこに行くのに電車使うのと徒歩で行くのが同じ行動なわけがないのと一緒。

71 人柱さん :2004/09/22(水) 19:18
>そういう用途に使いたい人が、よ? RoVideoロゴ(になるのか知らんが)が画面上に
>表示されることに対して、なにか不具合を感じるかね?

自分のHPにSSを載せたいとかいうことになると不具合があるんじゃないかね?
テクニック指南とかであれば、双方ツール使用が前提になってるけどHPなんかには使えないと。
まぁそういうのに使うなって言われればそれまでだけどね。

72 人柱さん :2004/09/22(水) 19:19
>>67
読み間違えていると思う。RoVideo使用時のSSの信憑性を落としてしまえば、
安易に捏造に使えないってことでしょ。

たとえばログファイルを配布するかたちで、他者に見て貰うならば
この時点で信憑性とかどうでもいい。Wizスキルを伝えるとかにあたって
ロゴとか関係ないしあってもかまわない。ていうかなんで邪魔になるか解らない。

記念撮影にロゴがあるのが嫌というなら撮ったあと編集しちゃえばいいんじゃないか。
そもそも再現VTRから撮影したものより、リアルタイムで撮ったもののほうが
ずっと価値が有ると思うのだが(まぁ、これは個人差があるか)。

自分さえよければとは漏れは思わないがゆえに、別にロゴがはいっても
名前が変えられても、GravityロゴいりSSが撮れなくてもかまわない。

PrintScreenからペイントにでもペーストすりゃ欲しい絵はとれる。
捏造誹謗中傷には使いづらいが、別にやりたいとは思わないしな。

73 人柱さん :2004/09/22(水) 19:23
>>71
RoVideoをもとに撮ったSSを「ツール使用者ではない振りをして
公開したい」と考えるなら、ツールを使うものとしての覚悟が足りてないと思う。

74 人柱さん :2004/09/22(水) 19:30
>>73
同意。
というか(捏造する気なしな)一般人がそこまで体裁を取り繕いたいなら
RoVideoなんか使わずに何度も繰り返しやり直せばいいのにな。

75 人柱さん :2004/09/22(水) 19:41
>>73
別にツール非使用者のフリをしたいわけじゃなくても、
ロゴだのバーだのが映ったSSを載せたくない人は普通にいるだろう。

>>74
>何度も繰り返しやり直せばいいのにな。
何度も繰り返せることならその通りだな。

#そもそも覚悟があればツール使用してますってSSを公開していいってもんでもなかろうに。

76 人柱さん :2004/09/22(水) 19:48
>>75
全くその通り、写って欲しくない人は普通にいるだろうね。
そして悪用したい人も恐らくいる。エミュ鯖などが使用された例はある。

さて、やりたいという人のために対策をとらないか、
悪用され難くなるように対策をとるかだな。

77 人柱さん :2004/09/22(水) 19:51
>>75
>何度も繰り返せることならその通りだな。
>#そもそも覚悟があればツール使用してますってSSを公開していいってもんでもなかろうに。
勘違いしてるみたいだけど、ツール使用してるってことを公開したくないなら
ツールに頼らず自分で解決しろってこと。
元々何度もやり直せないことなら、やり直せるようになったからって
そのツールにおんぶに抱っこじゃガキと一緒って言ってんの。

覚悟してるからって垢BAN対象であるツール使用を公言しろなんてことはひと言も言っていない。
ツールを使ってるってことは知られたら困るってことも含めて自己責任=覚悟しろってことだろ。

78 人柱さん :2004/09/22(水) 19:54
一連の流れを見てると、暗闇仮実装の時やなんかと一緒だよね。
あの時反対してた人は、今回も反対とか対応すべきと思ってる人多いのかな?

〜〜の機能はRTXじゃなくてもできる。チートツール使えば同じことできるとか。
他はどうでもいいと思う。RTXでできることに問題があるんじゃないの?

62の対応策に賛成1票。
捏造なんかで考えられる被害は、確かに現状ミニマムなのかもしれんけど0じゃない。
0じゃない以上、RTXでできる対応すべきだと思う。

79 人柱さん :2004/09/22(水) 20:03
>>70
> >つまり、RoVideo がエミュ鯖やクライアント改変と同等である、っていう認識でOK?
> それは捏造の方法論であって方向性はまた別でしょ。
> それらは「捏造が可能」という点で同義だが、それらが同一であるわけがない。
> どこそこに行くのに電車使うのと徒歩で行くのが同じ行動なわけがないのと一緒。

人を殺すのに包丁を使おうが、ビニール紐を使おうが同じ、という喩えも出来るから気をつけよう。
ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。

Winnyと一緒で、犯罪(ってほどでもないかもしれないが)を容易にするという観点から、ちょっと
扱いが難しいかなぁ、とは思う。

MMORPGの世界に外部BBSなどの評判を持ち込むのは無粋だと思うけど、実際に捏造SSとかで
名誉を毀損された人がいることは確か。BOTerを晒したら、そのBOTerが捏造SSを作って逆晒しを
してきた、ってのは聞く話だし。

身に覚えがないから放置しとけ、は一面では正しいけど、やられたほうはたまったもんじゃないぞ。
身近にいるから実害にあった人の凹み方は分かる。

80 人柱さん :2004/09/22(水) 20:04
感動したシーンとか、Wizの模範機動とかは、名前表示を消したうえで
あぷろだとかにあげるんでないかな?自HPじゃなくて。
ならロゴありでもなんら困らないと思うんだけど。

81 人柱さん :2004/09/22(水) 20:06
なぁ、だからその「考えられる被害」ってのを具体的に挙げて貰えないだろうか。
想像力がなくて申し訳ないが、対応が必要になるほどの具体例が浮かばないんだ。

具体例を挙げてもらって、それから、その被害と性質がRTXで対応すべき問題
なのかどうか判断したい。

82 人柱さん :2004/09/22(水) 20:09
>>79
>ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
それがわかってるのに反論する意味がわかんね。
つか>>66は「包丁とビニールは人殺せるけど同じ物?」って聞いてんだよ?わかってる?

83 人柱さん :2004/09/22(水) 20:11
「紐」抜けたorz

84 人柱さん :2004/09/22(水) 20:15
>>81
ttp://itsukakitamichi.hp.infoseek.co.jp/sumson32years/
これは捏造SSで発生した被害じゃないが、ここの証拠集SSとかみてみな。
他者による数ある証拠提出の力もわかると思う。

やろうと思えばできてしまうことだが、積極的にしやすくするのはどうかと思うんだ。

85 人柱さん :2004/09/22(水) 20:28
>>82
> >>79
> >ま、だからと言って、包丁やビニール紐を売るな、という結論にはならないんだがね。
> それがわかってるのに反論する意味がわかんね。

徒歩と電車は違うとか、うかつな比喩はやめたほうがいい、っていう趣旨かな。

通じにくい表現を用いたのはこちらの不覚でありましたので、皆様には陳謝いたします。


> つか>>66は「包丁とビニール紐は人殺せるけど同じ物?」って聞いてんだよ?わかってる?

人を殺したくてたまらない人間が持っていても、違うものだったら安心するのかい?

捏造SSを使って人を貶めたいヤツらがいる。各鯖板を見れば、現状少なからずいると思う。

(大体いつも、この辺で「具体的にどれくらいの比率がいるか検証しろ」とかいうツッコミが入るな)

そいつらの目の前には今までエミュ鯖やクラ改変という手段しか置かれていなかった。
今、目の前に RoVideo が置かれた。猿でも改変できそうな手軽さだ。

問題はそのソフトが機能的に違うか同じか、じゃーないだろ?
同じ結果を「至極簡単に」出せてしまう。そのことについては目をつぶってもいいのかい?

86 人柱さん :2004/09/22(水) 20:32
PSOみたいでいいじゃん
チートするとなんか問題があるのか?

87 人柱さん :2004/09/22(水) 20:44
>>85
> そいつらの目の前には今までエミュ鯖やクラ改変という手段しか置かれていなかった。
> 今、目の前に RoVideo が置かれた。猿でも改変できそうな手軽さだ。

今までよりもさらに捏造SSが氾濫するようになる
→ SS程度ではもう相手にされなくなる

でないの?

88 人柱さん :2004/09/22(水) 20:46
>>85

>人を殺したくてたまらない人間が持っていても、違うものだったら安心するのかい?
またよくわかんなくなってきた。
そいつが殺人鬼かなんかなら棒切れ持ってたって危険だろ?
でも一般人が持ってても意味ないよね。

一般人が便利に使うことを目指した道具を、殺人鬼が持つ可能性があるから
その道具を売るべきじゃないって論がおかしいってことがわかってるのになんで反論すんの?
殺人鬼が危険なのと道具が危険な行為に使うことができることは別だろ?ホントにわかってる?

>問題はそのソフトが機能的に違うか同じか、じゃーないだろ?
>同じ結果を「至極簡単に」出せてしまう。そのことについては目をつぶってもいいのかい?
その至極簡単ってのもさ、どうかと思うわけよ。
本当に猿でもできる手軽さなのかい?ためしに猿じゃない85がやってみてくれない?

俺パケの知識なんかないからさっぱりなんだけど気軽に捏造したがってる奴ってのは
どいつもこいつもパケ知識ガッツリ持ってるわけ?
俺にゃどう贔屓目に見たってそうは思えないだがなぁ。
一部の連中がマスコミよろしく過剰に煽り立ててるだけな気がすんだけど。

89 人柱さん :2004/09/22(水) 20:56
よくさぁ、ネットの中のことについて現実のものにたとえる奴いるけどさぁ、
現実のものとネット内でのことを比較したって、
ぜんぜん例えになって無いんだよねぇ。

90 人柱さん :2004/09/22(水) 21:06
>当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
>蘇らせてハァハァしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
>考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
>しれません。アイデアお待ちしています。

絶対除去できない大量もしくは巨大なロゴを入れたり。
一切の編集を禁止したりすれば、結局誰にも見せられずお互いにツール使用だという認識の下に、
技術指南くらいにしか使えないものになるわけで。

91 人柱さん :2004/09/22(水) 21:06
質問なんだが、対応することに反対の人って
ロゴがついたり名前やエンブレムが出なくなったりすることで何か問題あるのか?
普通に使うならロゴとかついても大して気にならないと思うのだけどね。
捏造を助長するような可能性は摘むべきだろ。

>>81
風評だけでも十分に被害になると思う。
あんまり親しくない奴がやられたが、そいつのG内で問題になったみたい。
Gの看板に傷が付く可能性もあるから調査しないわけにいかないだろう。

>>87
今までよりもさらに捏造SSが氾濫するようになる
→ SS程度ではもう相手にされなくなる
→本物のBOTや厨行為の晒しSSすら意味がなくなる

に繋がるんじゃないのか?「あのSS、RoVideo使った捏造だろ」の一言で片付けられそう。

92 人柱さん :2004/09/22(水) 21:16
ぶっちゃけ、漏れは誰かがツール使っていようが、
無害な人なら、わざわざ晒したり貶めようと思わない。

RoVideoで再現VTR作って見せられて、なるほどこう動くのかとか研究するために
画面になにかあるのが邪魔とは思わない。記念の絵を他人に見せるなら
何かを証明するわけに使うわけでなし、SS撮影できないならOSの機能で撮影する。

そうだなぁ、そのとき画面に半透明ででかでかと出ているというなら、
たとえば、画面中央に「RoVideo Replay」とかの文字を画面の横幅40%くらい?で
50%内挿で重ねてくれると嬉しい。それならフォトショなりで簡単に修繕できる。
まぁ証拠には使えなくなるけど。

93 人柱さん :2004/09/22(水) 21:21
捏造SSを晒しても何も問題ないでしょ?
それを信じてwisするやつが悪い

94 人柱さん :2004/09/22(水) 21:29
もうひとつアイデア思いついた。

たとえば、再生中は画面中央を「RoVideo Replay」とかの文字が
半透明20%くらいでループで流れていたとしてみる。
これで妙な動画撮影はしづらくなる。

で、SS撮影しようとすると、きちんと画面は通常動作と同じように素にもどすかわりに
クライアント本体のJpgルーチンを通らず、BMP保存しかしないようにする。
これで、「RO蔵本体のエンジンでエンコードされたSS」という主張ができなくなる。
まぁやっぱりスキルがあれば捏造できちゃうんだろうけど、
餓鬼にはできなくするだけで十分だと思うな。

RTX本体からGravityロゴ無しのSSを出力して本体のは殺すのでもいいね。
普通のSSとしてアップしたいなら著作権表示は手で書き加えても良いわけだし。

95 人柱さん :2004/09/22(水) 21:31
編集可能なテキストプレーン形式のパケログが読み込めるから問題になっているのでは。
次バージョンではパケログ形式読み込みを捨てて
書き出せるのは新rvx形式(非互換)か、今までのパケログの二者択一にするというのは?
勿論、
・現状使われているVerはどうするか?
・パケログからrvxフォーマットへの変換コードが解明されてしまったらどうするか?
等の問題は残ってしまいますけどね。

96 人柱さん :2004/09/22(水) 22:59
>>94
クライアントの機能でもBMPで保存できるからエンコードエンジン通さなくても意味ない。
Ctrl+PrintScreenで撮ったと言えばいいだけ。

97 人柱さん :2004/09/23(木) 01:03
パケログに何らかのチェックサムを付加する、ってのはどうかな。
という発言は本スレ向きか…

98 人柱さん :2004/09/23(木) 02:40
>>92
私が使ってみたい用途は、レアをスティールした瞬間のSSをとってみたいし
記念にHPに上げたいと思うかもしれん。(てか、それを想定している)
他にも、そのタイミングでSSを撮れなかった名場面を個人で楽しむだけでなく
ある程度共有できたらいいなと思う。

ちょっと特殊なステ振りのキャラ使ってるんで、そういう特殊なキャラの
狩り方とか(ちょっと方向性違う人のだったけど、説明されて凄く参考に
なったことあるので)使えそうなものを切り出して紹介できればと思う。
特殊なキャラの仲間、目指すかもしれない仲間のために。

ぶっちゃけ、動画の撮影方法についても、管理会社からは、普通にSSを
とってある時点で連続的にHPにあげるようなものは良いが、ライブカメラの
ようなものは禁止だという指針が出ている現状で、動画を公開したいって
考え方がなにをいまさら風味ではあるけれど、下手にロゴを入れたりすることは
いいプレイが取れたら、公開してみようかなと考えはじめている私にとっては
非常に残念な方向性だ。

21nが公開される2日前に、友人の一人がRO内で結婚した。記録に残して
リプレイできるようになるのがわかっていれば、パケログを取っておくんだったと
非常に後悔した。ま、それはさておき、ゲーム内の貴重な思い出に残る1シーンを
再現する時に、ロゴが見え隠れしていたらどうだろうか。再生してみたいと、
当事者にプレゼントしたいと、そんな気持ちになるだろうか。私はなれない。

ねつ造を阻止したい気持ちはわかる。しかし、その為の手法によって、機能そのものを
誰も使わなくなるのでは意味がないのではないだろうか。

>>91
風評があったから調べた。でも、潔白だった。それはそれでいいんじゃないか?
調べる手間がかかった、それが被害か?その程度のことを怠ったり嫌がる
ギルメンや、ギルマスだったら、私は組みたいとは思えない。
ギルメンの何人かが信じなかった、ねつ造の被害だとでも言うのだろうか。
それはギルメンの人物の問題であって、ねつ造関係なく別の時に露見するかも
しれない。そのタイミングが変わることなどは、「ツールの負うべき責ではない」

>>85が言うには、RoVideoの改変はサルにでもできるほど容易であるという。
本当にそうだろうか。パケログを解読できる人、自分の意のとおりに並べられる人が
一体どの程度いるだろうか。"比較的"容易になったかもしれん。でもそれは"絶対的に"
容易なことだろうか?

RoVideoにより、ねつ造をする人数が"実質的に"増えるだろうか?
今はしていないが、方法さえあればねつ造をしようと考えている人が、
増えるんだろうか。

SSのねつ造であれば、RoVideoの方が完成度が高いかもしれないが、
Photoshopでも使った方が、よっぽど容易だ。画像編集ソフトが使えないが
パケログが読めて編集までできちゃう人はどの程度いるだろうか?

幾人かを騙すだけであれば、より手段の容易なものを使うだろうし、難易度の
高いものが出たことで、ねつ造人口(?)が増えたりはしない。


動画についてはどうか。今までねつ造動画を作っていた人が、RoVideoの方が
容易(なのかどうか私には判断できない…が、>>47>>85の言葉を信じれば
簡単になるのであろう)になる。今まで他の方法を使っていた人がRoVideoを
使うかもしれない。でも、それはねつ造人口の増減には影響がないことだ。
(ま、本スレ8−997みたいのだな)

今まで動画のねつ造には手を出していなかったもののRoVideoでやってみようかと
思うような人たち。彼らは画像のねつ造をやってないだろうか、そうは思えない。
一足飛びに動画を…とはいかない筈だ。そう考えると、画像と動画を合わせた
ねつ造を行なうグループの総人数に変動はほとんどなさそうだと思われる。

て、ことはだ、被害者(標的)の人数が増えるか。否だろうねぇ。
提出されるねつ造品の質が変わるかもしれんって程度だけだ。
では、それを判断する側はどうか。真偽を判断する責任は情報の読み手にある。
情報は元から玉石混合、紛い物が交じっていることを知っていなければならない
自己責任にかわりはない。

晒し情報が出たからといって、逸れがそのまま信じられているか。
SSや動画がでるだけで信用されるのか。各鯖毎の晒し板等を見てきて欲しい。
はっきりいって信じられていません。
確かに、騙される、鵜呑みにする人たちもいます。でも、あなたはその人たちに
成り代わって判断をしてあげるつもりはないでしょう?

99 人柱さん :2004/09/23(木) 02:53
うぉ、こんな長文見たことねー・・・
読むの('A`)マンドクセ

100 人柱さん :2004/09/23(木) 03:19
ところでさ、今の議論の方向っておかしくないかい?

>>46辺りから、ねつ造に関してなんらかの制限を加えようという意見と
そこまでやる必要が無い、出ているロゴを入れる案は一般的使用で困る
というような意見が出ている。

しかし、ちょっと思い出してくれ。本スレ8の>878-879に対して、
本スレ8の>>883にて「詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。」
→言い換えると、特別な対応はしない。
「SSのみでBANをすることはあり得ない、と私自身が管理会社から確認をとっています。」
→言い換えると、実害は発生しない。(>>91に出てくる風評自体が実害という
 考え方もありますが、それは前者の判断するのは自己責任という範疇でしょう)

本スレ8の>>884>>886でコメントついてるが)-889辺りの希望が出ている訳だが
作者側からの回答が既に出ていることに対して、異を唱えていることになる。
このスレにもってきて、本当に異を唱えるに値するだけの実質的な影響があるのか
ということを突き詰めるべきではないだろうか。

それから、私自身見落としてたが、本スレ8の879が指摘しているように、
既にロゴは入ってるのな。SSにもちゃんと写る(殆ど隠れるけど)。

この程度なら、HPに公開したりするSSの邪魔にはならんし、いい按配かと。
RoVideoのねつ造SSかの判断もできない訳ではない。

ロゴは既に入ってる訳で、それに比べてなにか取り分けいいアイデアだったりするなら
提案するのもいいかもしれないが、今出てる意見をもう一度冷静に眺めてみないか?

余談だが、画面切り替えの時にRoVideoってロゴが回転するのおもしろいな。
普段エフェクトONでプレイしているんだが、リプレイの時にエフェクトオフとか
MINeffectとか可能なのな。ボス戦とか、GvGで再現時はエフェクト切って見ると
違った視点で見れていいかもなー。

101 人柱さん :2004/09/23(木) 03:31
あの半透明ロゴは衛星放送とかCSとかDivXとかのロゴ意識してるよね、きっとw

ただPrintScreen押すと数秒表示が消えるので、おそらく本来はSSに映らない
ようになってると思う。
(ほかのタイマー同様SS回避のルーチンに入れられちゃってると推測)

>>100がSSに映り込んでたのは、フルスクリーン使ってたんじゃないかな?
「フルスクリーンでタイマーがSSに残ってしまうバグ」が良い方に出たのでは

102 人柱さん :2004/09/23(木) 03:50
単純に、RTXをタイマーとして使っている(ROをプレーしている)ときに一切使われることのないコードがRTXの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、RoVideoのコードはRTXとは別のdllに追い出して欲しい。
RoVideoのコードがRTXと同じdllに入っている必然性はまったくないはず。

103 人柱さん :2004/09/23(木) 04:07
>>98
貴方前にも言われてたが、もうちょっと文章の構成考えて推敲してから書き込もうよ。
夏休みの感想文じゃないんだから、長ければいいってもんじゃないし
ちょっと冗長になり過ぎ。
読む側の立場になってくれると嬉しいのだけど。

104 人柱さん :2004/09/23(木) 04:20
単純に、RTXをタイマーとして使っている(ROをプレーしている)ときに一切使われることのないM2EのコードがRTXの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、M2EのコードはRTXとは別のdllに追い出して欲しい。
M2EのコードがRTXと同じdllに入っている必然性はまったくないはず。

105 人柱さん :2004/09/23(木) 04:21
単純に、RTXをソロウィズ専用のタイマーとして使っている(ROをプレーしている)ときに一切使われることのないコードがRTXの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、アコプリ関係のコードはRTXとは別のdllに追い出して欲しい。
アコプリ系のタイマーがRTXと同じdllに入っている必然性はまったくないはず。

106 人柱さん :2004/09/23(木) 04:36
>>102
189KB(21m)→204KB(21n)とさほど増えてないし、実際の挙動的に重くなった訳でもない。
元々入っていた(作者様が送られたパケログを再生するのに使ってた)のをデバッグオプションで
ONにしてコンパイルしただけなんじゃないかって気がするけど。
共通ルーチンもいっぱい有るだろうし、ソースも一元管理のが楽だと思う。

重くならないなら、作者さまのやりやすい方法優先でいいかと。
それに再生のための専用DLLを用意するとして、RTXと2つ入れとかなきゃいけない。
逆に面倒だし同時使用したら競合しそうな気がする。再生の時だけ入れ替えるのは
かなり繁雑なんで勘弁して欲しいかも。

>>101
って、拡大してみたら、背景の問題でゴミがあるように見えただけで、SSからは
確かに消えてた。(ステータスウィンドウを最小化したバーが被ってただけ)

見間違いの誤報スマン。_| ̄|○ >>100のその辺は脳内補正よろしく。(指摘サンクス>101)

ねつ造を避けるために、ロゴをSSに映すようにするか、人検知で飛ぶBOTの撮影や、
記念SSを取り直して未編集で公開する等の用途の為に、現仕様にするか。
SSの証拠能力の程度とか、本来の用途を考えるにこのままでいいと思う。

リプレイ映像の場合、RTXを使って再生する場合はロゴが出ている。
100より前の辺りまでの発言の流れの

他のツールと併用して画面の任意の場所を切り出す場合はロゴはうつらない。
しかし、リプレイの美観を損ねない為にはあの程度がいいバランスだと思う。
ロゴのサイズとか位置とかをどうすべきかって話しになるんだろか。

私は現況ままを希望かな。

107 人柱さん :2004/09/23(木) 04:39
>>104-105
単純に、議論スレを議論のためとして使っている(議論をしている)ときに一切報われることのないネタが議論スレの中に入っているのが気持ち悪くてしょうがないので、ネタは議論スレとは別の雑談スレに追い出して欲しい。
ネタが議論スレと同じスレに入っている必然性はまったくないはず。

108 人柱さん :2004/09/23(木) 04:41
>>106
書いてから気がついたがBOTの報告用に使うには問題ありだな。タイムスタンプががが。
名前の確認をリプレイでやって、SSなしで報告するのが最善だわ。(o_ _)o

109 人柱さん :2004/09/23(木) 05:09
>>108
でもリプレイでは名前も消そう、という提案も出ているわけで。

BOT同定行為自体が(その意図は別として)名前を記録したりアカウントIDを調べたりと
なにかと個人情報に迫るものである以上、今まさにRoVideoに望まれているものとは
逆の方向を向いているのではないかな。そういう理由で共存は意外と難しいと思う。

110 人柱さん :2004/09/23(木) 05:39
>>109
ま、使い方は人それぞれで。んで、リプレイで他人の名前を消そうってのは
オプションで選ぶ訳だし。

それともなにか。身内の結婚式のリプレイで、花嫁花婿が、AとかBとか
記号になってるものを再生したいわけか?

身内での閲覧では無く、(模範プレイ等のように)公開するものを作成する場合
の為に、名前を消す"選択肢"も作ろうってだけだろ。選択肢であれば、賛成。
無条件に名前を記号に替えちゃうなら私は反対しますよ。

111 人柱さん :2004/09/23(木) 06:59
>>98>>110
身内の結婚式のリプレイをプレゼントとか言ってるけどさ、
そもそも双方RTX使ってるっていうのが前提でしょ?
ってことは、自分はRTX使ってるなんて仲間内で公表してるわけ?

RTXが禁止ツールに含まれるかどうかは個々人の意見があるとは思う。
しかし、少なくとも他人様に言えることじゃないと思うんだがこういう考えは俺だけなんだろうか。

「俺BOTやってるんだ」と「俺RTX入れてるんだ」は同じじゃないか?
どっちにしろオープンで言えないだろう?

112 人柱さん :2004/09/23(木) 07:08
気心の知れた仲間同士でPTやG組んでることなんてざらにあるでしょ。
俺もガッコの友達とか誘ってRO始めたクチだし。

クローズチャットではふつうにツールの話してますが?

…もしかしてそういうのもナシ?(((;゚Д゚)))

113 人柱さん :2004/09/23(木) 07:11
http://v.isp.2ch.net/up/95e0d7c16391.jpg

RoVideo使えばこういうことができるわけですよっと

114 112 :2004/09/23(木) 07:11
もちろん臨公とかではそんなのオクビにも出さないよw

まぁプリさんとかは見てるとだいたい見当付くけどね?
サフラキリエみたいにプリさんが自分にかけるスキルと同期できないようなのまで
ジャストタイミングでかけ直ししてくると、すぐそれとわかる

115 人柱さん :2004/09/23(木) 13:12
画面中央にでかでかと1/4は占めるくらいのロゴが入って欲しい

ロゴが邪魔だと言う人は通常のプレイでSSや動画を撮影してください
で、いい気がする
仕様ですで片付けてしまっても問題ないことだし
利便性の重視で他の問題を(問題性がないという主張はあるが)無視するのなら
極論言えばAreToolなどと同質のものとも取れる

あとは作者さんの悪用される事への対策に対する意識や、そのモラル次第ってところじゃないかな

驚かせたいってのはわかるけれど
こういった大幅な変更点なんかは事前告知と議論の元に
もう少し慎重に進めていって欲しい気もする
ユーザ視点から見れば、だけどね

116 人柱さん :2004/09/23(木) 14:47
式の内容を単純再現するとしても、カーソルを合わせないと名前でないわけで。
身内でわかっている分には、別に記号だろうが変わらないと思うがね。
名前まで再現されなくても撮れるだけでいいジャンと思う香具師が
ここにもいると言ってみるテスツ

>>95
猿がお断りになるだけで十分かと。まぁ編集ツールとか作られて公開されるとアレだが。

>>96
なんで本体jpg使うか解ってないだろ。

>>98
長い。結局、
>提出されるねつ造品の質が変わるかもしれんって程度だけだ。
の1行あればいいんちゃうかと。

>>113
そいつBOTerだったのかwwwwww
…さすがにそれはRoVideoじゃなくてもラクにできる希ガス。

117 人柱さん :2004/09/23(木) 15:03
>>19
> 画像編集したら容易にわかるから、未編集SSが捏造できる事に意味があるのだろう
> 同様の事はエミュ鯖を利用すればできるが、難易度の差は日の目を見るより明らかだろうし
> ROのJPEG圧縮は頭が悪いゆえに、JPEG保存した場合はSSの証拠能力がないとは考えにくい
> 確かに"編集済み"のSSに証拠能力がないというのあたりまえだが
> 未編集のSSならば証拠能力は十分あると思うが、どうだろうか

ここあたりだね
癌も編集済みのSSはやめろみたいな事ヘルプデスクに書いてたし

118 人柱さん :2004/09/23(木) 17:28
問題視されているのは、うちら使用者がどうこうなるんじゃなくて、
使用してない人が、見に覚えの無い疑いをかけられること。

ロゴ等を表示して、その冤罪を避けられるのなら避けた方が望ましい。
一人の犯罪者を裁くために、一人の無実が裁かれるのは避けなければいけない。

記念撮影に利用できる…って言いますけど、この機能がつく前は撮れなかったんでしょ?
なら、ロゴ等でSS規制がついて、気軽に撮れなくなったのなら、元に戻っただけでしょ?
機能追加前から撮れてたんなら、これからもそうやって撮ればいいだけで、何か規制をかけられても問題ないよね。
便利になるだけが進歩じゃない。
不便になっても、周囲との兼ね合いで進歩したって取られるケースも多々ある。


SSを取れないようにするだけじゃダメだと思う。
正規のSS機能じゃなくて、WinのSSツールで結局撮れちゃうし、Ragnarokのロゴは後から上に張ればいいだけ。
Mystelさんが規制についてどういう見解を示すか不明だけど、規制をかけるんなら、RoVideoのロゴを、
大きくか、たくさん表示させる必要がある。
もしくは…下策だけど、この機能自体を凍結するか。

119 人柱さん :2004/09/23(木) 17:33
>>118
RoVideoのロゴはすでに出てるわけで、SSに映り込まないのが
不具合(仕様外動作)だと思うんだが、どうよ?

120 人柱さん :2004/09/24(金) 14:58
>>119
SSには映らない仕様でいいんじゃないか?
ねつ造を心配してる人たちは、主として動画だろ。画像はもっと安易な方法で
なんとでもできるんだから、RoVideoのロゴ入れる意味ないぽ。

121 人柱さん :2004/09/25(土) 06:35
>>120
その安易な方法をけっこう頑張って考えたんだが思い至らなかった。
教えてくれないだろうか。

SSのほうがよっぽど面倒だと思うんだがなぁ。

122 人柱さん :2004/09/25(土) 08:16
>>121
たかがねつ造。パっと見しか確認しない人を騙すとかなら、画像編集ソフトで
いじる方が楽よ。どの程度の完成度を考えてるかしらんけど、晒し等に使われる
程度のは、完璧につくる必要ないのよ。画像の切り貼りして、上からキャラ名を
かぶせてやるだけで出来上がり。実際に、RoVideoなしに行われている。

画像をいじるのと、パケログを弄って書き変えてRoVideoで再生してSSとるの
どっちが簡単かって、圧倒的に前者なんだけど。最初のパケログをいじる段階を
忘れてるんでないかい?

ま、この辺の流れはともかく、今日は、GvGのパケログとりにいかんとな〜

123 人柱さん :2004/09/25(土) 13:00
>>122
先生!今日はまだ土曜です!!

>>121
カーソルを画面上から消しといて
画像処理ソフトで適当なBOTにカーソルを貼り付けて
その下に名前とかギルドとかをかきこめば
あら簡単10分もあればできますよ

124 人柱さん :2004/09/25(土) 13:47
>>122,123
切り貼りは論外だし、編集ソフト使って見た目でバレなくてもファイル中のヘッダ部分見ればバレる。
つまり簡単には無理。

RoVideoのログ改変だとキャラ名くらいなら5分もかからないんじゃないか?
しかも完璧。
BOT臭プンプン露店とかアリーナでキャラ名改変されたSSをアップされたら捏造を証明するのは
困難じゃないかな?

その他の方法でも簡単に捏造できる手段はあるかもしれないけど、”RTXで捏造が出来る”というのを
どう捉えるじゃないかな?

125 人柱さん :2004/09/25(土) 14:06
>>124
jpg等のコメントエディタとかもあるし、バイナリ弄れるなら意味ないよ。
少なくとも自分は、パケログの仕組みなんかさっぱり分からないけど
SSの編集なら出来なくも無い。

それよりも、RTXでSSが捏造出来ることによる起こり得る被害よりも
BOTerや升erがSS取られた場合
「うはwww、それRTXで作られた捏造SSwwwwうぇ」
みたいな、RoVideoを逆手にとった言い訳ができるという側面の方が大きいんじゃないかなぁ、と思う。

126 人柱さん :2004/09/25(土) 14:12
大手サイトでRTX使えば捏造SS取れることを広めてもらってSSの信頼性を地に落とせばいいだけ

127 人柱さん :2004/09/25(土) 14:17
>>124
完璧主義者の目から見ればそうなんだけどね。

ほとんどの人はヘッダなんて見ないし、たとえ杜撰な切り貼りだとしても
「へ〜○×△ってBOTerだったんだ〜」 で3秒後にはウィンドウ閉じてる。

後であのSSは偽造でしたなんてフォローが入ってもほとんどの人間の
耳には届かない。

「完璧なSS」を簡単に作るのは難しいけど、
「適度に効率よく世論を誘導できればよいSS」ならRTXなんてなくても
あら簡単にできるってこと。

128 人柱さん :2004/09/25(土) 14:21
「適度に効率よく世論を誘導できればよいSS」ならRTXを使うのが一番簡単で完璧

129 人柱さん :2004/09/25(土) 16:35
>>128
いやだから、あんたはスーパーハカーでパケット書き換えるの簡単なんだろうが、
世の中のほとんどの人はペイントソフト操作する方が楽なんだって。

130 人柱さん :2004/09/25(土) 16:39
パケログ編集ツールor文字列⇔16進法コード変換ツールマダー?

131 人柱さん :2004/09/25(土) 17:02
>>128
前提に高いパケ知識がいるRoVideo編集のどこが簡単なのか?
それにどっちにしてもSS単品じゃ今の世論は動かない。
数枚シチュエーションを代えてSS作る必要性があるから
結局手間は同じか、必要知識量からすればRoVideoのが上。

132 人柱さん :2004/09/25(土) 22:02
高いパケ知識はいらない。僅かに名前・ギルド名等を読むパケットがあればいい。
SS編集は画面構成できるウデが必要。ヘタクソな絵はすぐコラとばれる。
だいたい、どちらも手段として用意されたなら「できるほうでやる」人が増える。

そしてやっぱりわからないのが、
RoVideoのロゴがGravityロゴにかぶる位置にある理由とか、SSに映りこまない理由。

なんであっちゃまずいのよ。
それこそ黒い目的につかうんでなければ、いくら編集したっていいし。
ついちゃ困る理由って…?

133 人柱さん :2004/09/26(日) 01:20
>高いパケ知識はいらない。僅かに名前・ギルド名等を読むパケットがあればいい。
だからそれがわかるために基礎知識が必要だろ。
猿でも改変できるかどうかじゃなくて理解できるかってところで敷居が高いっツー話じゃん。

134 人柱さん :2004/09/26(日) 05:26
>>132
>「できるほうでやる」人が増える。
同意。正直、道具に何を使われたかは、考える必要が一切無いことだと思う。

>なんであっちゃまずいのよ。
RoVideoを使って行なうことを想定されている用途を考えてみるといい。

HP等に公開するような性質のものがある場合、必要かと思う。通常使用時の
SS撮影でRTXのタイマー等を消す方法が用意されていることと同じ意義が
有ると考えるべきかと。

SS晒しやねつ造に使用される
 →自己責任
 →ガンホー側は、SSのみを根拠として動くことは無い(と言っている)ので
  実害は発生しない
 →パケログの編集のほうが手間なのに、RoVideoがあるからといって
  他人に害を与えるSS等が製作されることはない。RTXがなくても
  やる人はやるし、そもそもツールが責任を負うべき範疇ではない。
動画がねつ造される
 →それによりBANされることはSSの場合と同様。
 →ロゴは入っているし、RTXとクライアントがないと再生できないので
  他に出しようがない。
 →画面の一部を他のツールで切り出して云々…そもそもツール側の責任ではない。
 →そもそもパケログに関する基礎知識と編集能力が必要。当然切り出した
  画像の編集についても、それなりの知識が必要。敷居はかなり高く、安易に
  氾濫するとは思えない。氾濫させる知識や技量がある人は、なにをやっても
  他に方法を見付けだすだろうから制限を考えるだけ無駄。一般人には影響なし。

135 人柱さん :2004/09/26(日) 05:32
>>132
> そしてやっぱりわからないのが、
> RoVideoのロゴがGravityロゴにかぶる位置にある理由とか、SSに映りこまない理由。

わざわざ半透明ロゴまでデザインして映り込まないって時点で、
単にMystleさんのミスだと思ってたんだが。

136 人柱さん :2004/09/26(日) 10:14
>>134
132の言う「なんであっちゃまずいのよ。」の答えになってない。

作者タソは、
「当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
蘇らせてハァハァしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
考えています」
と言っている。
ならば、ロゴが写っていても問題ないと思うのだが?

それと捏造どうこうと言われているが、
難易度がどうこうじゃなくてRoVideoを用いてできるのであれば、
最大限RoVideo側で捏造しにくくするのが当然じゃないのか?

まぁ、作者タソは自己責任と言っているから対応する気はないだろうが・・・

137 人柱さん :2004/09/26(日) 14:51
>>136
>132の言う「なんであっちゃまずいのよ。」の答えになってない。

>SS撮影でRTXのタイマー等を消す方法が用意されていることと同じ意義

138 人柱さん :2004/09/26(日) 14:53
R 0095 <ID>.l <nick>.24B
まずはバイナリエディタで捏造したい相手の名前を打って16進数の数字を得る。
ギルド入ってないやつだけだが、入ってないやつにカーソル合わせてログアウト。
R 95 00
を検索してそのあと4つ分の数字の塊を飛ばして5個目からさっき調べた数字と数字の最後に00をいれて、
5個目からの数字が合計24個になるように残りの数字を適当に埋める。最後はスペースを忘れずに。
[00100000] R 95 00 12 34 56 78 61 61 61 61 00 21 00 00 21 00 59 00 32 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
なら
[00100000] R 95 00 12 34 56 78 4D 79 73 74 6C 65 00 00 21 00 59 00 32 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00 00
と変えると作者タソになります。
注意点として録画時にパケットが送られるタイミングまでは再生時にカーソル合わせても名前が出ません。
もちろん自己責任でお願いします。
なんて解説サイト作られたらどうする?

139 人柱さん :2004/09/26(日) 14:54
パケット改変そんなに楽なのかと思ってエディタで見てみたけど、
テキストエディタじゃ話にならないし、バイナリエディタ使っても
そのまま前提知識無しに名前検索して書き換えられるようなレベルじゃないよな。

結局、技術無いとどうしようもないレベルなのは変わらないと思うが。
BOTerなんかには馴染みがあるのかも知れないけど、一般ユーザーにとっては
PhotoShopなり立ち上げた方が簡単だな、これは。

140 139 :2004/09/26(日) 15:00
って直前に怖い仮定が書かれてるし…orz

141 人柱さん :2004/09/26(日) 15:34
>>138
>なんて解説サイト作られたらどうする?

放置する

142 人柱さん :2004/09/26(日) 15:57
捏造SSを見る側は自己責任でいいかもしらんけど、
捏造され、晒される方についてはどう考えてるんだろう。
大手ギルドに所属してるってだけで難癖つけられる今のROで、
それすらも自己責任って言葉で片付けられるんだろうか。

143 人柱さん :2004/09/26(日) 15:59
>>142
片づけられる。

その程度で信頼を損ねるような相手なら、その程度の相手だったって事。
別に道を歩いていて石を投げられるわけでも、店で物を売ってもらえなくなるものでもなし。

144 人柱さん :2004/09/26(日) 16:05
>>143
本当に怖いのは面白がってはやしたてる第三者
ギルドとかのHPがあれば荒らしがくるし、
始終粘着Wisがきて常時Wis全拒否にしなきゃまともにゲームもできない

145 人柱さん :2004/09/26(日) 16:14
ただ、なんというか、晒されたり貶められたりするところって、
人通りの多いところを溜り場にしていて、そこでちょっとした迷惑行為を
するとか、うざい雑談をオープンでしてるとか、狩り場で迷惑な動きをする
キャラをよく見掛ける(た)ことがあるとか、悪いきっかけがあるんだよね。

だからこそ、晒しの槍玉に挙げられる。自分で種を撒いている(もしくは
ギルドの誰かが撒いている)。エスカレートするかどうかの問題だけ。
HP荒らしや粘着も、その後の対応しだい。

少なくとも、わたしも>143とおなじく「片付けられる」と言い切ります。

>>136の最後の行に集約する訳だが、ここでこれ以上議論する意味ってあるの?
わたしはただの無駄にしか思えないんだが。

146 人柱さん :2004/09/26(日) 16:35
>>144
たいした理由もないいいがかりなら、数日で飽きられ、忘れられる

終始粘着されるのは、されるだけの理由がある
そういった状況では、RTXがどうとか捏造がどうとかは二の次だと思う

147 人柱さん :2004/09/26(日) 18:46
つーかこれほど他者とのかかわりが薄い(グループ毎に孤立している)ROで世論がそんなに怖いかね。
身に覚えが無いなら堂々としてりゃいいだけ。
捏造やる側も問題があるんだろうが、やられる側の意識も問題だろ。
銃があるから必ず銃犯罪が起こるわけじゃないのは間違いないし、
銃ほど大変な害(垢BAN等)があるわけでもない。

警笛を鳴らすならツールの存在にではなく使う者の意識に対してしたらいいのにな。
ここの「ビデオ機能は問題だ」とか逆に「ロゴ入れるな」とか言ってる連中見てると特にそう思うよ。

148 人柱さん :2004/09/26(日) 19:32
> これほど他者とのかかわりが薄い(グループ毎に孤立している)ROで世論がそんなに怖いかね。

β1の初期くらいまではね、雰囲気よかったんだけどね。

149 人柱さん :2004/09/27(月) 02:23
>>138
解説サイトができたら、次は自動で変更してくれる簡単なツールの出現だなwww

150 人柱さん :2004/09/27(月) 02:25
>>143
いっぺん変なのに絡まれてみるといいよ。死ぬほどうざいから。

151 人柱さん :2004/09/27(月) 02:31
>>134

捏造SSに使われる可能性を「自己責任」とかいって片付けてるくせに、なんでHP掲載用で
RoVideo使用がばれるとマズいとか言ってんだろ? それだって自己責任だろ。

152 人柱さん :2004/09/27(月) 02:59
一番怖いのは…製造BS・アルケミの冤罪だろ。
ちょっと名前変えてBOTらしい摸造にしたら、名前で売ってる彼らは死活問題。
ギルド単位の小さなコロニーじゃなくて、マジでワールド全体を相手にしてるからな。

153 人柱さん :2004/09/27(月) 05:35
>>148
βの頃はなぁ、敵倒してるだけで会話が弾んだし、死んでるだけでどんどん死体が増えてったし。
今じゃ考えられないもんなぁ。

>>152
今のご時世、製造製薬型を真正直にBOTで動かすアフォはいない。
大抵は騎士等で公平、BSorケミはどこか目立たない場所に座らせる。
製造製薬がBOTとして晒されていたとしたら限りなく虚偽に近い。
S無し詐欺露店捏造SSならRTXパケログいじるよりペイントでコピペしたほうが速く綺麗に出来上がる。

更に名が売れた製造製薬ほどその実績からくる信用は高い。
もう一つ言えば晒しそのものがかなり限定されたコミュニティ(晒し板等)でしか長期に扱えないという不便もあり、
効果的な捏造SSが出来たとしてもその効果が最大限発揮される場が整っていない。
勿論マルチポストで貼りまくる手もあるが、大概は私怨荒らしとしてレス削除or流される。
#苺きんたまのSSマルチは中々面白かったが。

更に付け加えるなら属性武器はすでに市場に溢れすぎていて
依頼してまで頼む人は少ないor仲間に製造BSがいる。
そんな者を陥れても対した害にはならず、RO外の掲示板すら知らない人は余裕で買っていく。
ちなみに某晒しスレに名前がのった人物(BOT公平容疑)の属性武器を相場で売ったら一晩で売れた。
現実はこんなもの。

154 人柱さん :2004/09/27(月) 06:47
>>150
143じゃないけどさ、それは知ってるよ、何度かからまれたことあるし。
死ぬほどうざいのはよくわかる。30分どころか1時間以上つきあって諭したこともある。
それでも、「自己責任で片付けられる程度にしか過ぎない」と言い切ります。

それが「ツールに責任のあることではない」という点を忘れないようにね。

ツールに責任があり、ツールが対策しなければならない理由をはっきり挙げる。
その上で、現状入ってるロゴ等以上の対策が必要かどうか、程度はどうかという
議論になるのだが、しなければいけない理由がまずはっきり提出されていない。
作者さまでなくても、特別対策不要と判断しておかしくないよ。

155 人柱さん :2004/09/27(月) 20:59
>>153
だから?
だから摸造をやってもいいって理由にはならないでしょうが。
やられてもいいって理由にもならないでしょ。

>>153はやられても問題ないかもしれないけど、殆どの人はやられないで済むならやられたくない。
その防止策として何か方法があるなら、取るに越したことは無い。

起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。

156 人柱さん :2004/09/27(月) 21:02
使わなくてもすむツールを

157 人柱さん :2004/09/27(月) 22:08
>>155
>起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、

この辺の意識の差が問題かね。

RoVideoあろうがなかろうが、起す人は起すだろう。
起らなくてすむものを、起そうとしている訳ではない。

それから、「自分がなんらかの対策をして欲しいと思うこと」は、
「対策をしなければならないこと」と等価ではない。

RTXで対応をして欲しいと要望を出すことは構わないと思う。
でも、RTXで対策を取らなければいけないという意見を持つなら
それは間違いだ。

また、防止策があるのなら…と言うが、メリットとデメリットの両方を挙げて
メリットのほうがでかい時でないならば、やる意味は無いし、やらないほうがまし。

158 153 :2004/09/28(火) 00:09
なんか殆ど>157に言われちゃったのでちょっとだけ。

>やられてもいいって理由にもならないでしょ。
やられてもいい理由にはなる。
被害者の意識の持ち様としてね。

>起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
RTXの作者さんが捏造犯を増やそうと思ってこの機能をつけたと思い込んでる時点であんたの脳はお察し。

>>157
全面同意。
特に「して欲しいこと(要望)」と「しなければならないこと(義務)」が同じじゃないってとこ。
M2Eにしてもそうだったが臭いものに蓋したくて仕方ない潔癖症が大仰に騒ぎ立ててるだけにしか見えない。

159 人柱さん :2004/09/28(火) 00:58
ROのJPG圧縮は画質の割にファイルサイズが大きい
何らかの画像処理ソフトで編集、保存すれば、まずサイズにあきらなな差が出る
更に2度のJPG圧縮がかかり、少し知ってる人ならば違いにも気付ける

から、SSの編集とパケログの編集は根本的に違うって話がでてたのに
SS編集のほうが楽だから云々ってのは何か違うと思う

フォトショなんかはコメントでばれるってのも出てるしね
もちろん消すこともできるけど、バイナリ弄れるならパケログ編集(こっちはテキストファイルだが)だって容易だろ
すでにやり方まで書き込まれちゃってるし、
先のほうで言われていた敷居は既に格段に下がってしまっているのではないか?


次は編集ツールみたいなのがほんと出てきそうだなw

160 人柱さん :2004/09/28(火) 20:19
>>159
>>127

161 人柱さん :2004/09/28(火) 22:15
>>159
敷居が下がっていようが上がっていようが、前提として捏造が可能なSSに決定的な証拠能力は無い。
判断材料程度の代物なのだからサイズ云々は関係無い。
つか画像のサイズなんてRO画面の大きさに比例して増減するんだから無意味。

162 人柱さん :2004/09/28(火) 22:52
>>159
晒し貼る時は、自キャラの名前を消したり、トリミングしたりは普通にされている。
ROのSS機能で撮影される必要性は全くない。(晒しの現状を知らずに机上で言ってる?)

迷惑行為やBOT等の通報については、なるべくSSをとったまま加工せずに
というガンホーの要望が出ているが、SSだけを根拠にして、アリーナに送ったり
アカウントを停止することはないと明言されている。(もっと確認作業を
簡略化して対応スループット上げて欲しいところだがどうにもならんな)
実害は生じないので、考慮する必要も無い。

ということは、ROのSS撮影機能を使用したかどうかは問題にはなりえない。

163 人柱さん :2004/09/30(木) 11:11
>>157
デメリットって何?ロゴが邪魔とか?
もしそうだとしたら呆れて物が言えないのだが…

>>158
>特に「して欲しいこと(要望)」と「しなければならないこと(義務)」が同じじゃない
これには同意。
>M2Eにしてもそうだったが〜
その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。


対応に反対な人たちの意見見てて思うのだけど、
無意味だとかSSだけでBANされないとかそんなのばっかり。
「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。

164 人柱さん :2004/09/30(木) 11:38
対応しろって言ってる連中は「捏造SSを作られるから困る」と言ってるわけだろ?
だからその(捏造された)SS自体に効力はないぞと指摘してるだけジャン

BANされないなら云々は論点がずれてる

165 人柱さん :2004/09/30(木) 19:11
>>163
論点ずれ過ぎ。
>その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
158は以前もあった問題点の過剰な煽り立てを問題視しているだけ。
「規約違反だから」という論点で語るならここで議論することすら意味を失う。

>「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
では、問題点としてSS捏造・冤罪が挙げられているが
それについて起こりうる結果はどのようなことか書き出してもらおうか。
もう少し前後の話を読んでからモノを言ったほうがいいと思われ。

166 人柱さん :2004/09/30(木) 20:10
>>164
効力はあるよ。
何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか?

たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが?
BANをされないことだけについて、SSの効力の有無を語るのはちょっと安直過ぎると思います。

167 人柱さん :2004/09/30(木) 21:24
>>166

> 何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか?

証拠SSお願いしますという書き込みが多数なされている「事実」は、SSに証拠能力
があるかないかという「議論」とは独立していますよ。

取引サイトで 「証拠SSお願いします」 となっているのは、取引の当事者が
「SSは証拠になる」 と **信じ込んでいる** からであって、「SSは証拠になる」
からではありません。

> たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが?

思いません。

「SSに効力があるとまだ思っている人がいる」 ことを端的に示すいい話だとは思いますが。

168 人柱さん :2004/09/30(木) 23:38
>>166
で、そのことが、「ねつ造されたらどう困るのか」という質問にどう関係するのか
示して欲しい。

取引の証拠でねつ造SSを出されるのであれば(どういうケースでねつ造SSが
使われるかよくわからんので提示して貰えるとありがたいが)ねつ造していない
SSを反証に持ち出すこともできる。晒しとかもそうだけどさ、結局は真実の響きが
通ることは覚えておいたほうがいいかと。自分の実際の言動自体がSSにまさる証拠。

相手がねつ造で騙してきたことによって被害を被る可能性のある人は、当然
反証、反論を行なう。反証として不正のないSSを出せるように用意しとけと
言われているだけで、当人同士以外に影響はなく、ねつ造されても覆すのは
簡単である。それによって風評被害などほとんど生じないし、自身の言動で
打ち消せる。自分の行動に責任をもっていればよい、それこそ自己責任の範疇。

本当に、ツール側で対策しなければならないような影響力があるのだろうか?

169 人柱さん :2004/10/01(金) 00:39
>>166
>効力はあるよ。
>何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか?
取引なら最終的にブツがなけりゃ取引は出来ない。
取引するに当たり、交渉や競売の手間を減らすためにまず証拠SSを要求する。
その上で取引する段でブツがあれば円滑に行くし無ければ流れるだけ。

取引での証拠SSも通報と同じく調査や競売などの手間を減らすための一条件にすぎない。
証拠があることが「必ず取引する」ことには繋がらないので証拠能力は無いと言える。

170 人柱さん :2004/10/01(金) 01:12
取引の証拠SS偽造は価格引き上げのための身内の嘘入札に使うんだよ

171 人柱さん :2004/10/01(金) 02:55
価格引き上げがあろうと、最終的に入札金額を決めて書き込みボタンを押すのはあなた
納得できない金額なら入札を下りればいいだけ
あなたに購入する義務はないのだから

172 人柱さん :2004/10/01(金) 04:29
RMCのIRIS板でこのまえ+10黄金蟲ガード騒動があったの知ってる人もいるよね。

人間、一人でひねり出せる智恵なんてたかがしれてるもので、SS出した瞬間
あっという間に突っ込みが入りまくった。ああやってボロがでるもんなんだよ。

で、あそこで 「捏造がやりやすくなるからエミュ鯖をもっと規制しる!!」
って話の流れにはならないでしょ? (ここでエミュ鯖自体の是非は別ね)
ふつうは廃の自演 (・A・)イケナイ!! って考えると思うんだけど。

173 人柱さん :2004/10/02(土) 11:00
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20041002100356-screenchaos016.jpg
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20041002105253-screenchaos052.jpg

隠れているMob、PCも座標表示で丸わかり!
犯罪者自動判別機能&自動SS機能付き!!

他にもミニマップ改変などおもしろ機能もりだくさんのRoCha!!
http://chat.ii2.cc/

174 人柱さん :2004/10/02(土) 18:46
つまりはこういうことか…

(俺は)SSに証拠能力なんて無いと信じているから、どんなSSがあってもそれがただの画像ファイルとしてしか扱わない。
人がその画像ファイルに対してどう思おうと知ったことではない。
例え自分がその画像ファイルに映りこんでいて、それを身内や他人に追及されたとしても、
「SSに証拠能力なんて無い」の一点張りで押し通すことが可能。
他人に着いても同じ事。なぜならば、証拠能力は無いのだから。

ということだね。
証拠能力があるのと、証拠の一端があるのと、ごっちゃにしてない?
SSがそこに存在すれば証拠の一端には十分なっちゃうって言うのは判らないかな?
証拠の一端が存在すれば、そこから多くの疑惑が生まれてくる。
それを望んでいるとすれば、ただの愉快犯と同じ。

175 人柱さん :2004/10/02(土) 19:55
>>174
疑惑が発生することには同意。ただ、他人の判断に責任をもつ必要はどこにもない。
それに、誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。(スレの流れみてわからんか?)

問題としているのは、「程度問題」。
無視できる程度なのか、無視できない程度なのか、無視できないとしたら
「どの程度の」対策を必要とするのか。

現状、作者側からの提示は、対策不要と判断していることを示している。
それを覆すだけの、作者が見落としていたかもしれない「無視できない・対策が必要」
と言えるだけの論拠を提示せよと言われているだけ。(現状提示できてない訳だが)

責難(問題点を責めるだけ)は成事(物事を成し遂げること/RTXへの妥当な要望提出)にあらず

間違ってると責めるなら、程度についても提示すべき。
どの程度が妥当か判断できない、他の人と食い違う…のであれば、この議論スレを
活用する。今は、活用しないで、(些細かどうかはわからないが)問題点と思える
箇所を責めているだけ。それはなんの意味もないことに早く気づいてくれ。

176 人柱さん :2004/10/02(土) 19:56
つまりはこういうことか…

(俺は)SSに証拠能力があると信じているから、どんなSSがあってもそれは現実だ。
人がその画像ファイルに対してどう思おうと知ったことではない。
例え自分がその画像ファイルに映りこんでいて、それを身内や他人に追及されたなら、
「SSは正しいので(冤罪だが)引退する」しかない。
他人に着いても同じ事。なぜならば、事実だから。

ということだろ。
証拠能力があるのと、証拠の一端があるのと、ごっちゃにしてない?
SSがあろうとなかろうと、無実なら周囲の人間ならわかることだし
無実なのに疑惑が生まれるならその程度の関係だったってことだ。
それすらわからないなら、ただの潔癖厨と同じ。

177 人柱さん :2004/10/02(土) 19:59
付き合いのないまったくの他人にはどう思われようがぜんぜん気にならないって奴ならそうかもね。
普通の人はそこまで不感症じゃないけどな。

178 人柱さん :2004/10/02(土) 20:29
「普通」って単語使って自分の主観を勝手に一般化しないでくれる?

179 人柱さん :2004/10/02(土) 20:57
事情をよく知らない人だったら結構ショックだと思う
GD2Fにずっと座ってたら、BOTじゃないのって噂になってた
あわてて話ししたので誤解は解けたけど

180 人柱さん :2004/10/03(日) 04:22
>>179
その程度のことでBOT呼ばわりするような人間に、何を思われようが
困らんだろ。ROなんてその程度の未成熟な社会なんだし、気にしすぎる
と禿げるぞ?

181 人柱さん :2004/10/03(日) 04:48
>>175
対策が必要と思っている人たちの考えって、
RTX(RoVideo)によって疑惑が発生させること自体に責があると思っている。
だから程度問題とか他の方法のほうが楽にできるとかいう話も無意味。

>疑惑が発生することには同意。
>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
だったら、対策をするべきでは?疑惑の発生原因を増やす必要はないはず。


対策不要の人たちに聞きたいのだが、
「SSに証拠能力はない」「SSを見る側の判断にまでRTXが責任を負う必要はない」
って意見だけど、見る側が黒と思えばSSに証拠能力が出てきてしまうんじゃない?
勿論、癌が動いて調査とはならないだろう(捏造SSを癌に提出する馬鹿はいない)が、
癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。

それと、もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか聞かせてもらいたい。
反論しようもんなら「本人乙」とか言われて燃料になるし。
放置が一番いいのだろうが、それだと疑惑が払拭されるとは思えん。

「無実なら周囲の人間には分かる」とかいう意見もあるが、
Gに入ってないソロ主体の人間だと証明するのはなかなか難しい。


個人的には、RoVideoの機能はいいと思うんだけどね。
今のままだと不安が残るというか何と言うか。
一度完成度の高い捏造が出て来れば議論も変わるんだろうけど…

182 人柱さん :2004/10/03(日) 05:14
>>181
>>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
>だったら、対策をするべきでは?

「安定したWindowsとは、動かしていないWindowsだ」ってのと話が似てるな。
「程度を考えれ」と繰り返されてることはスルーですか?

「一切発生させない=RoVideoをなくすこと」
容認可能な範囲ではないかと言われてるんですよ。それに対して答えられるのは
ねつ造によって、発生しうる「実害」にどのようなものがあるのか提示すること。
現在は、対応すべきと考えるような「実害というには些細過ぎる」程度のものしか
提示されていない。

発生しうる実害の程度によっては、RoVideoの停止も必要かもしれない。
なんらかの対策が必要かもしれない。なにもしなくていいかもしれない。

現状では「自己責任の範疇に収まる程度の実害しか想定されていない」為に
再生中のロゴ程度の対策がとられている。

「生じる物事」と「対策」の程度の問題。バランスの問題。
対策だけ声高に叫んでも、議論としての骨子が無い。発生する実害を提示せよ。

>もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか
放置するだけですけど?
それでも煩いのがいれば、その時点で対策するが、晒されたことがなにって感じ。
実際、その程度しか影響力ないよ。

>癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
無問題ではないが、それに近い。冤罪垢BANの実害は発生しないのだから。
晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。

183 人柱さん :2004/10/03(日) 07:00
一度模造SS(動画)が出てくれば話は変わる…
って、これは出てきてから対応したのでは遅いでしょうが。
少なくとも『想定外の出来事です』と言うことにはならない。

問題ない…という人は皆、『実害になるほど…』ということを重視しているけど、
『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
これから新しくROを始めたり、製造BSを作ったりする人が、この被害に会わない保証なんて出来ないでしょ。
過去、BOTとかBOT養殖の容疑や疑いのかかった製造BS、私の鯖だけでも何人もいますよ?
ちょっと上でこの話をしたら、『すでにあふれ返っている・身内に製造BSなんて居る』
という脳みそ沸いてるんじゃないのかと疑うような返答もありましたね。
あふれかえっているから製造BSなんて必要ない。
身内に居るから、新しい製造BSに頼む必要ない。
そんなの、当の人には関係ないでしょ。製造BSやりたくてやったら、記憶に無い罪を着せられてる…でしょ。

一度提示された証拠の一端は、過去に戻って証明しない限り完全に無実は証明できない。
この理屈わかりますか?
冤罪で捕まった人が、真犯人逮捕で釈放されて、警察から謝罪をもらって、
一般生活に戻ったところで、周囲からはどこか疑われる存在になってしまっている。
殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。

184 人柱さん :2004/10/03(日) 07:50
> 殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。

それは警察が悪いのであって目撃者とか、証拠物品が悪いわけではない。

185 人柱さん :2004/10/03(日) 07:57
>>184
警察がいないような無政府状態なのに
新たなもめ事の原因となる物をつくりだすほうが異常。

ぶっちゃけ捏造SSがでてもどうでもないと言っている人は
楽観的すぎるよ。
自分が被害に遭って初めてわかるんだろうね。

被害に遭う前に予測して注意喚起できる人と、
自分の身に起こらないとわからない人では
いつまでたっても話は平行線のまま。
これ以上議論しても無駄なので、
早いところ作者の人の見解が聞きたいです。

186 181 :2004/10/03(日) 08:05
>>182
捏造による風評そのものが実害だと思うのだが?
だから容認可能かと聞かれたらNO。程度は考えられませんよ。
些細かどうかは人それぞれ。あなたは些細と言うかもしれないが、私はそうは思わない。

捏造SSでBANされないのは分かっているのだから、それを実害じゃないというのはそもそも論外。
前述の通り、捏造SSを癌に送る馬鹿はいない。

>晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
そんな問題発生しないでしょうに。
皆が皆放置して通り過ぎるの待てる人じゃないですよ。
あなたみたいに強い人ばかりじゃないんですから。
…と言うと、「そういう奴は遅かれ早かれそういう状況になる」とか言われそうだけど、
それじゃ他人に対する思いやりが欠けてると思いませんか?

RTXを使ってない普通の人まで被害に遭う可能性があるわけで、
そういう人たちを守るためにも規制しないといけないんじゃない?

183も書いているけど、何かが起こってからじゃ遅いのですよ。
良い対応策が出てこない場合、最悪RoVideoを停止してもいいと思う。残念だけどね。

187 人柱さん :2004/10/03(日) 10:02
粘着Wis、MPK、臨時で断られる、
どれも晒した人は悪くない。突撃するヤツが悪い。
本人も気にしなければいいだけ。

188 人柱さん :2004/10/03(日) 10:21
>>186
「たかが捏造」 が実害になりうるとしたら、それはROのコミュニティとしての成熟度の
低さが問題なのであって、ツールを規制して解決できる問題ではないのでは?

> 確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
> そんな問題発生しないでしょうに。

「そもそも捏造するような人間にプレイさせなければ、そんな問題(以下略)」

とも言える。
何か起こってからじゃまずい。水際作戦で性格検査でもするかい?

189 人柱さん :2004/10/03(日) 10:37
>>183
>『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
着せられるならね。
画像としていじれるSSでどんなものが上がろうと可能性の域を出ないということを言っているんだろ。
更に汚名を着せて無実の人を陥れるために必要な環境が現状無い。
捏造SS一枚こっきりで実害が出せるほど祭(世論操作)は煽れない。

何枚か作れば今度は時間的なズレが生じたり同一人物からのうpを疑われ、信憑性が失われる。
厨祭の流れは「続報が出続けること(燃料投下)」がもっとも重要。
この供給が続かなければ晒しスレという狭いコミュニティからRO内で風評になるほどの汚名は生まれない。

そしてここまでできる人物ならばRTXに頼らずともすでにやっていることだろう。
過去、噂になるほどのRO厨と呼ばれる人たちの中に被害者が居たかどうかは定かではないが。

>>185 >>186
自分で好きにメール出せよ。
汲み取られるかは作者次第だろ。
要望と義務を履き違えるなって過去レスにあったぞ。>>157

190 人柱さん :2004/10/03(日) 14:17
>>186
>捏造による風評そのものが実害だと思うのだが?
186さんは無視できない程度の実害と考えておられるようですが、今までの流れで
風評"程度"では実害と言えないという意見もでています。

ツールが対応するに値する「程度」の実害かどうか、その「程度」を示さないと
論議にすらなりません。

捏造が「存在するか否か」、風評被害が「あるかないか」ではなくて
「対策を必要とする程度か」「どの程度まで必要か」を論議しないと無意味。

「風評被害が存在する=実害」というのは現実的判断ではありえません。
捏造の数×信じこまれる率×実際に迷惑をかける率…などを加味して考えましょう。

今のところ提出されている、起りうる被害は(垢BANはないとして除外され)
「風評被害」だけでしょうか。それは、私以外の人からも自己責任の範疇で
しかないのではないかという趣旨のコメントが何度か出ていますね。

191 人柱さん :2004/10/03(日) 14:41
だから
お前らの風評被害<<<<<<<<俺らがRTXを使うことの利点
って言ってるだろうが

192 人柱さん :2004/10/03(日) 14:55
俺俺、俺だよ

193 人柱さん :2004/10/03(日) 15:03
>>190
ほっとこうかと思ったけど…本気か?
程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
それに、『出来るだけ起こる確立を低くしよう』と言う意見を『起こさないためには』と勝手に変換し、
『俺がルールだ!』といってるとしか思えない。
ROはRTX使用者のコロニーじゃない。
『SSなんてしらねぇ』と身内で粋がるだけじゃすまない問題もあるんですよ。

とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか?
RoVideoでのリプレイやそれで撮られたSSに、RTX使用の痕跡を残しては不都合な理由があるから、
頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね?
理由無しに被害者が出るのを待っているのでなければ、ちゃんとした理由から『対処するに値しない』
という結論が導き出されていると思います。
『実際に起こっていないから』というのは、被害者が出るのを待っている=期待している、愉快犯と同じですよ。

194 人柱さん :2004/10/03(日) 15:13
もういいや、マンドクサくなってきた・・・。
だって実際に被害者が出て、RTXの評判を落とすことが目的なんだもん。

不毛な議論に付き合ってくれてサンキュ。

195 人柱さん :2004/10/03(日) 15:21
>>193
『誰でも簡単に捏造SSが作れるようになる、パケログ編集ツール登場!』
みたいなのが現れたら別だがね。

196 人柱さん :2004/10/03(日) 15:29
>>193
喪前さんはアイドルのアイコラに
「Photoshopで加工しますた!」と注意書きされてなければ全部本物と信じるんだなw

197 人柱さん :2004/10/03(日) 15:31
頭痛が痛いですか?

198 人柱さん :2004/10/03(日) 15:41
違います。
山に登山です。

199 人柱さん :2004/10/03(日) 17:26
現実的な対応として、
テキスト形式のパケログをやめて
「バイナリ形式+軽くスクランブルをかける」程度でいいんじゃね?
これだけで195のようなツールが出てくるまでは
スクランブル外してバイナリエディタで書き換えて再スクランブルかけて…なんて手間を惜しまない
よっぽど根性の座った奴でないと捏造は出来なくなると思うんだが

200 人柱さん :2004/10/03(日) 22:47
>>193
>程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
一般的な見方、世論、常識…そのようなもので判断されますから
固定化した規準はないでしょうね。ただ、193のような見方は「晒しスレの現状」
などのような「現実と乖離した、物事を針小棒大に捉える」様子としか思えません。

>とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか?
必要のない物事に労力を割くことには不愉快を感じています。
また、現実の状況を見ないで、物事を批難だけの193のような考え方は不愉快です。
自分の意見が、現状に則っているのかどうかを判断することをお薦めします。

現状の晒しの程度を本当に知っていますか?どのようなことが行われて、どの程度の影響が
出ているのか。それにより生じた自分や身近な人の被った被害等の体験がおありですか?
それらを踏まえて「たかが」に過ぎないと述べていることに対し、ただ対策が必要だと
述べるだけのあなたは非常に滑稽ですよ。

>頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね?
いいえ。それ相応の(作者さまや、わたしなどの対策不要と述べている人が)
見落としているかもしれない重大な影響があることを示されれば、それに応じた
対策や工夫を施すことは必要だと思います。やむなしではなく、必要だと考えています。

しかし、「対策等をとるに足りる理由が見当たらない」現状で、手を加える要望を
これ以上出すことに価値を見いだせないというだけです。

>『実際に起こっていないから』というのは
では、あなたは、どんなことが起きるとお思いでしょうか。お答えください。

何度も言いますが、「それにより生じると思われる実害」を提示願います。
現状提示されている「風評被害」程度では、ツール側の責任として対策すべき
ものではありえないと、私は考えています。

201 人柱さん :2004/10/03(日) 23:05
関東大震災の時に朝鮮人が暴動起こすってデマ流して民衆を煽ったよな
あのときわざわざ暴動の嘘ビラ(号外)まで刷って撒いたアフォもいた

こういうとき、ふつうは

「ガセ流して人を襲わせるような奴が一番悪い」
「もっとも、そんなガセを鵜呑みにする民衆も悪い」

って考えると思うんだが、

「印刷所を使わせた人が悪い」
「いや、そもそも輪転機を開発した人が悪い」

とか言われるのか、今は?

「口伝えでもデマを流布することは可能であるし、今までもそうやって
人心を誘導する手段は執られてきた。」

「しかし、活版印刷を利用すれば、より簡単に、より効率よくデマを
流布させることができ、個人を攻撃することだって可能となる」

「そうやって実害が出ないうちに、印刷所は閉鎖しる!」

202 人柱さん :2004/10/03(日) 23:07
クライアントの不正目的利用が一番問題だと思うのですが

203 人柱さん :2004/10/03(日) 23:09
>>201
http://www.sem-research.jp/sem/search_n_20041/20040827131050.html

204 人柱さん :2004/10/03(日) 23:57
>203
口座や震災とRTXは事情が違うから、
一般化して議論することはできないと思うのですが。

205 人柱さん :2004/10/04(月) 03:38
>>203
おれおれ詐欺の社会的影響や実質的被害と
風評まで育てられもしない環境、かつMMO内という限られた世界での影響や実質的被害が
一緒くたとは脳の中は膿みで詰まってるんですか?

ま、その記事にもある通り検索文字をふさぐなんて方法が間違っているのは誰の目にも明らかなわけだがな。
オレオレ詐欺を防ぐ方法ならそれこそ、その場では金を出すように言っておいて警察に通報、
銀行と連携して入金を確認に来た奴をチェックして追う方がまだ手がかりになる。

206 人柱さん :2004/10/04(月) 05:18
都合のいい脳内変換しかしないのばっかり…
どこでRTXが悪いなんていってるのさ?
使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
「基準」にこだわって、なおかつそれを曖昧にして、労力問題や現実問題に摩り替える>>200とかまさにそれの典型。
一般的な…現状の…重大な…
これ全部抽象表現で、具体的にどういうことがやばくて、どういうことがやばくないのか振れてない。
本当にやばくないと思うなら、『一般的に考えて〜』とかの抽象表現使わないよね?
「摸造SSとか作られる心配がないから、そんな事前工作必要ない」って言い切れないって自分でもわかってるから、
抽象表現…しかも周囲を巻き込む表現で逃げているんじゃない?

Mystleさんもマジで良く考えてくださいよ。
RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
それがわかっているのに、労力問題で対策講じないとか、「好きに使ってくれ。俺は何も知らない」ということと同じ。
すくなくとも、ここでこれだけ論議が沸いてて、知らなかったって言い逃れは出来ない。

207 人柱さん :2004/10/04(月) 05:31
>>206
>RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
ごめん、そうは思えないんだけど。
どの辺で増えてる?確認してみたいので教えてくれ。

本当に増えていて、RoVideoの影響力が無視できない程だと思えば、わたしも
対策を要望すると思う。だが、私の知る範囲では増えてないから。
どの位の数が増えているのか具体的な数字を挙げろとまでは言わないが、
他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。

あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
指標を提出して欲しい。さもないと、誰も同意できない。

それから、雑談スレでもつっこまれていたけど、「ねつぞう」であって「もぞう」ではない。
素で間違ってるのなら辞書ひいてくれ。

208 人柱さん :2004/10/04(月) 05:55
>>201
一応言っとくが日本の警察が朝鮮人を保護したぞ。

あれはデマ記事で煽った朝日新聞がわるい。
同じぐらい地震に便乗して強姦略奪等をしまくった朝鮮人の行動も悪い。
そして、毒を井戸に流すとデマを流したやつも悪いが、
もっと悪いのはその前に実際に大阪で井戸に毒をながした朝鮮人。
これがあったから信じられてしまった。
まあ日ごろの行いってやつですな。
今じゃ朝日はアカヒとかチョウニチとかチョンイルとか言われて正反対だけど。
ちなみに今も朝日は朝鮮に有利なようにだけど捏造記事たれ流してるぞ。
あとTBSも創価系-在日と繋がっててで朝鮮マンセーだ。

話それたが何が言いたいかって言うと、全然例えになってない。

209 人柱さん :2004/10/04(月) 06:05
>>208
ほら、こういう書き込みが影響力を行使するからって、イソターネットを廃止しる!
とは誰も言わないでしょ?

210 人柱さん :2004/10/04(月) 06:17
>>209
残念だけどそれも例えになってないな。
実際にインターネットの利用を規制してる国もあるので。
情報を見ても捏造と言って信じない民族も居るけど。

言っとくけど、例えとしておかしいと言ってるだけで、
RoVideoは何ら問題ないと思ってるぞ。
道具は使用者次第でどうにでもなるからね。

211 人柱さん :2004/10/04(月) 08:32
>>210
その反論は詭弁に類するよ。
ふつうこの手の議論なら日本というローカルスコープに例えを絞るべきでしょ。

どこまでもスコープを広げればいつかは必ず例外を拾い上げることができる。
210は間違いではないけど、いかなる例えもナンセンス、といっているに近いよ。
(それが意図したものなら頷くしかないけど)

212 人柱さん :2004/10/04(月) 09:37
>>211
210の言っている国は日本のことだと思うのですが...

213 人柱さん :2004/10/04(月) 10:31
>>212
もうちょっと新聞とか読んでみようね

214 人柱さん :2004/10/04(月) 12:56
>>211
それじゃ、子供がアダルトサイトを見ないように
見れる場所を制限するソフトを使うって考えたらどう?
っていうか、例え話という手段がだんだん目的になってきてるぞ。

215 人柱さん :2004/10/04(月) 13:50
元々そういうスレじゃん

216 人柱さん :2004/10/04(月) 15:02
♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが0時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、9回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。

217 人柱さん :2004/10/04(月) 17:30
>>206
>使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
>自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
>そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
あんたすごいバカっぽいんだけどさ。
ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ?
本当に変えて欲しいなら直接メール出せって。

それともここで意見統一して「RTXを改善する会」でも発足したいわけ?w
俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。

>>208
>>201は「道具は使う者の責任で道具そのモノや道具を作った者に責任は無い」って言ってるんだろ?
過去ログにもあるが「RoVideoが捏造に使われるかもしれないから何か規制すべき」って考え方は、
「包丁は人殺しに使われるかもしれないから切れないようにしろ」と言ってるのと一緒。
捏造犯や包丁殺人犯が捕まらないから使われた道具を規制するってのはナンセンスだろ。

218 人柱さん :2004/10/04(月) 17:43
>>217
包丁は人殺しに使われるかもしれないから、
路上で包丁をむき出しにして持ち歩いてたら
銃刀法違反で逮捕されるようにちゃんと規制されてるんだよ。

219 人柱さん :2004/10/04(月) 18:07
>>218
わかってねぇな。

だから、「そうやって包丁を持ち歩く人」 が規制されているわけで
「包丁」 や 「包丁を作っている人」 が規制されてるわけじゃないだろ?

220 人柱さん :2004/10/04(月) 18:14
>>217
変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか?
ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。

「包丁を切れないようにしろ」じゃなくて、子供用の鋏みたいに「先端を丸くする」とかだろ。
分別のつかない一部の子供のために安全を考えてるだけ。
規制したって殺人をする大人には効果が薄いが、子供には効果ありだ。
メーカー側も「うちでは対策しました」と言える。

>俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
>SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
俺もこう思うのだが、どうも一部絶対反対と思ってる人がいるみたいでね。
対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
その何かを教えてもらいたいものだ。

それはそうと、199の案なんかどうだろう?
素人考えだが、比較的簡単に実装できそうに思える。
今出てる奴は大型パッチまでは使えることになってしまうけど、それはしょうがない。

221 人柱さん :2004/10/04(月) 18:23
誰も書かないから一応書いとく。


|ω・)ノシ [捏造したい派]


詐欺するとかそういうのじゃなくて、捏造パケログでショートコント
つくりたいんだよね。(tu-ka実はもうとりかかってる)

パケ中のタイムスタンプを手動で合わせるのが大変で、まだ移動とかは
全然できてないんだけど、すくなくとも自分のデザインした配置に好きなキャラを
置けるところまでは確認済み。具体的にはポリンとポポリンでどつき漫才。

別に画面に巨大な「リプレイ」の文字がグルグル回ってても一向に構わないので、
手動編集の手段だけは潰さないで欲しいなぁと切に希望。

222 人柱さん :2004/10/04(月) 20:01
>>221
そういう使い方は思いつかなかったですね。
できあがったら見てみたいw


RoVideoが問題視されてる意見だと、やっぱりパケットをいじった捏造SSと
本物のSSが見分けがつかないから問題ってことでいいんでしょうか?

SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
なくなるような気がするんですが。
キャラだけの拡大SSなんてパケットいじらなくても容易に捏造できますしね。


危なそうだからなくすってだけじゃ進歩もないし、
何より面白くもなんともないわけですから、反対っていう人も
例え話とかじゃなくてどういう問題が起きるからこうした方がいいとか
具体的に提示した方がいいんじゃないかと思ってみたり。

223 人柱さん :2004/10/04(月) 20:12
>>222
> SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
> RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
> なくなるような気がするんですが。

俺もそうすればいいと思って意見を書いたりしたけど、 Web に置くと RoVideo(RTX) を
使ってるってバレるからやめて欲しい、とかいう人が反対意見を出してたりする。

捏造晒しされても平気だという意見を出しつつ、RTXを使ってるのがバレると嫌だという。
ユーザーというのはワガママなものですな。

224 人柱さん :2004/10/04(月) 20:15
あとRO以外のスクリーンキャプチャでもSSは撮れて、それでも人は騙せるとか
言いだしたらきりがないような突っ込みもあったっけな。

225 人柱さん :2004/10/04(月) 20:33
>>220
>対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
激しく興ざめ。
特に結婚式とか発光式のシーンで中心部分に邪魔なものが映っているのは勘弁願いたい。

226 人柱さん :2004/10/04(月) 20:37
動画からSS取るときだけロゴが出ればいいんじゃないの?

227 人柱さん :2004/10/04(月) 20:45
>>225
ならRTX使わなければいいじゃん。それがデフォルトなんだし。
>>223が言うように、わがままなだけじゃないの?

228 人柱さん :2004/10/04(月) 21:07
わがままで何が悪い

229 人柱さん :2004/10/04(月) 21:12
>>228
作者には迷惑この上ないな

230 人柱さん :2004/10/04(月) 21:18
>>227
専用スレbuild8 832のMystle様の書き込みより
>当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
>蘇らせてハァハァしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
>考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
>しれません。アイデアお待ちしています。

結婚式の思い出を記録するのはRoVideoの使用法として作者様自身が想定されてますが
RTX使うなとはどういうことでしょうか。

231 人柱さん :2004/10/04(月) 21:22
>>218
あんたもバカっぽいが>>219で突っ込み入ってるから割愛。
剥き出しで持ち歩いてる奴の話なんてひと言もしていない。

>>220
>変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか?
>ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
>決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
んなこたわかってる。だからこそ>>217で、
>ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ?
と言ってる。ちゃんとレス読んでるか?

現状以上の変化を求めてる奴が全員メールを出していてこの場をそう思っているんならいいが、
それをせず要望以上のことを求めているように見えるから言ってるんだ。

それから子供用の規制のことなんぞひと言も言っていない。
「一般人の中に犯罪者がいてそいつらが一般人用の刃物を使って犯罪を犯すかもしれないから包丁を規制しろ」
という意見がおかしい、間違っていると言っている。
違いわかる?

>それはそうと、199の案なんかどうだろう?
それこそここで聞かんで作者さんに聞いたら?

232 人柱さん :2004/10/04(月) 21:23
>>230
興ざめするならRTX使わなけりゃいいってことだろ。
興ざめしない方法が他にもあるんだからそっちでやれば?

233 人柱さん :2004/10/04(月) 22:04
>>229
余計な作業を増やされる方が作者には迷惑だな。

234 229 :2004/10/04(月) 22:26
>>233
すまん、話の前後が見えてなかった。
現状SSや動画でもRTXのそれとわかる機能が付いてないんだから付けろってほうが我儘だな。

それを踏まえて
>>223 >>227
現在そういった機能は付いてない&付く予定は(出て)ないんだから「付けなくていい」は我儘ではない。
「現状のままででいい」というのが表示反対派で「わかるように(作者が)機能をつけろ」というのが表示賛成派。
表示賛成派が作者に対し我儘を言っている。

235 人柱さん :2004/10/04(月) 22:33
機能要望をわがままと言うのか。

つーか作者はとっくにROを引退してるらしいし、
現状のROがいかに屑プレイヤーで溢れかえっているか分かってないか、
あるいはROがどうなろうがしったこっちゃない、自分が興味あることだけできりゃいいや、
とか思ってるんだろうなぁ。

236 229 :2004/10/04(月) 22:37
>>235
「つけて欲しい」と「危険だからつけろ」は違うだろ。
表示賛成派の意見は「捏造に使われる危険があるから作者側で規制しろ」だぜ。
そんなもん機能要望とは言わん。

237 人柱さん :2004/10/04(月) 23:34
自分の言うようにならなければ作者まで叩きますか
これこそわがままという奴ではないでしょうか

238 人柱さん :2004/10/04(月) 23:59
お前らここの空気悪いぞ
一度窓開けて 深呼吸 すーはーすーは
もちついて緑茶一杯飲んで  

旦 旦 旦 旦 旦

もちつけ

239 人柱さん :2004/10/05(火) 00:28
>>237
我儘つーか気に食わないことにゃ何かしら文句言いたくて仕方ないクレーマーなんだろう。
どっちにしろ自己中ってことにゃ変わりないが。w

俺としたらとっくにRO引退してんのにこんなに対応してくれてることのほうが感謝しきりだがなぁ。
正直いつ開発打ち切られたってお礼しか言えないくらいお世話になってるからな。
そういう気持ちをすぽーんと忘れて235みたいなことが言える人間の人格疑うね。

>>235
とりあえず氏んでくれ。

240 人柱さん :2004/10/05(火) 01:16
>>217
>>220
>>231
作者タソの議論スレの対する見解というかはこうなってますね。

>>1
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
>
>互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。


このスレの内容がそのまま反映されるわけではないけれど、
リリースで一定の見解っていうんだから影響がないわけでもないだろうし、
判断材料にはされるみたいだからまったくの無駄ではないと思われ。


というかSS捏造で他人を不快にするのはダメで、こういう場で
暴言吐いて不快にさせるのはいいのかなって気はしないでもない。

反対意見も立派な意見ですからムキになって否定するよりも
冷静に指摘とかした方が有意義な議論になると思いますぜダンナ。

241 人柱さん :2004/10/05(火) 02:43
>>240
ここでの議論で何かが変わった前例は無く、>>1は単なる建前で
実際は不満のガス抜き場になってます。
Gv対応の是非についてこのスレで議論された際もこのスレでの
議論は一顧だにされず有志にによるメーリングリストでの結論で
Gv対応が決まったとの報告も過去スレにありますよ。

242 人柱さん :2004/10/05(火) 03:04
>>241
Gv対応はまだ確定じゃないんだけど?

意見交換もあるし、GvGの様子をパケログで伝達しているという状況もある。
(先週の分は誰か送ったのかな?)
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/581

それから、暗闇エモは議論スレの状況をみてお蔵入になっている。隔離場所とか
ガス抜きの色合いもあるが、きちんと機能してはいますよっと。

243 人柱さん :2004/10/05(火) 03:11
>>221
すげー面白そうだな、それ。完成したら見てみたいわ。

あと、そういう用途で「自分で使うために」パケログ編集ツール作ってもいいと思う。
がんがんやってくれ。公開したら悪用されかねんから私的に使うだけでしょうけど。

自分で編集ツール作ってまで他人を貶めようとするのがいないではないけもしれんが
そこは放置でいいと思う。
−−−−−
>>207
>他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
>あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき

>>206マダー AA略

244 人柱さん :2004/10/05(火) 03:53
RTXでの捏造云々の被害は自己責任って言い方おかしくないか?
自分がRTXを使うことで被害が出たなら自己責任って言えるが、
他人がRTXを使うことで自分が被害を受けてそれを自己責任とは言わん。
それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか?

245 人柱さん :2004/10/05(火) 04:01
rtx作者もrtx使用晒し者も悪くありません。
悪いのは晒しを信じて突撃する人です。

246 人柱さん :2004/10/05(火) 04:06
>>245
どっちにしろ自己責任にはならないじゃん

247 人柱さん :2004/10/05(火) 04:12
>>244
捻じ曲がった捉え方するな。
悪いのは被害を与えた他人だろ。
責任の所在をちゃんと把握しろよ。

自己責任ってのは「RTXを使ったことで起こること全てに自分が責任を取れ」ってことだ。
あんたが言う「捏造した他人」がRTXで捏造をし、それにより何らかの処罰を受けても
それは自分(捏造した他人)の責任ということ。

捏造で被害を受けた人はただの被害者。
被害者はRTXとは何の関係も無い。
よって使ってもいないRTXについて負うべき自己責任はない。

>それとも使う側の自己責任で好きに捏造詐欺やってくださいってことなのか?
それを決めるのは作者ではなく使用者だ。

248 人柱さん :2004/10/05(火) 04:43
>>247
作者の書き込み見てるのか?

>詐欺詐称に関しては自己責任と言わざるを得ません。
>トレードの際にSSを信用するな、というのはRoVideo以前から言われてきたことです。

どう読んでも、だまされた人の自己責任って言ってるようにしか取れないんですが。

誰も作者の責任だなんていってない。単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。

249 人柱さん :2004/10/05(火) 04:54
>>248
「トレードの際に」と限定されているのになんでこうも曲解したがるのか。

250 人柱さん :2004/10/05(火) 05:01
ちなみにその二文における「自己責任」とは
「トレードの際に捏造が可能なSSを信用するか否か」
について自己が負うべき責任を言っている。

捏造SSにより濡れ衣を着せられた際の責任については語られていない。
なので
>単に被害者に責任着せようとしてるのが気に入らないだけ。
は頭の悪い曲解ということになる。

251 人柱さん :2004/10/05(火) 05:12
>>248 が気に入らないのは勝手だけどさ、すでに複数の方法で捏造が可能だと
明らかになって1年以上も経つような情報形式を、取引の確認の道具として信用するな
ってのはRTX以前にごくごく常識だと思うんだけど。
リアルなら「消費者の自己責任」の一言であっさり片づけられる内容だと思うよ。

252 人柱さん :2004/10/05(火) 06:20
「自己責任」については
  捏造を信じるかどうか、見た人の自己責任。
  見たものに対してどのようなアクションを起すか(起さないか)は各自の自己責任。
  ツールをどのように使うかは自己責任。(目的外に使ってもツールの責任じゃない)

いずれもあてはまると思うよ。

この議論スレで取り上げられているのは目的外使用が起りうるので、ツールが
対策をすべきだろうかという点でしょ。無視できる程度なのか、ツールの責任
ではないにしろ、対策をした方がいい程度に問題が発生しかねないのか。
 「対策を必要とする程度の問題が発生するか」←現状疑問視する声が強い
 「対策をするならどの程度か」←発生する問題の事例が不足、程度の判断規準が無い

この論点をわきまえないで「よくない目的に使われるかもしれないから対策せよ」
「そもそもツールの対応するような性質のものか?」(包丁の例えだな)
「放置するのは、悪用を容認・推奨しているようなものだ」
「なに馬鹿言ってるんだこいつは」
という流れになっている。どこがおかしいのかは自分で気づいてくれ。

253 人柱さん :2004/10/05(火) 07:42
名誉毀損って知ってる?

254 人柱さん :2004/10/05(火) 07:53
>>253
MMOの世界には無いものだがよく知っている。
それがどうかしたのか?

255 人柱さん :2004/10/05(火) 07:58
>>252
ただ自己責任…といっても、摸造・捏造の実例がある限り、それでの被害が出ることを、
確実に視野に入れておかないとただの愉快犯になる。
対策反対派はただ”めんどくさい”を理由にする必要はないを主張を通しているのがおかしい。
例を提示しろ…って言うのも、実際に起こってから(ってか、もう例は出てる)対策すればいい。
という思考停止っぷりを自ら披露しているだけだろ。
人が殺されないようにするルールを、人が殺されてから作ろうとしているだけ。

RoVideoが登場する前から、摸造・捏造SSは世に横行してきた。
だから『SSを信用してはいけない』『いまさら対策は必要ない』これは違うでしょ。
今までにもあるから、これから起こるであることを予想しやすくなるんでしょ。
それなのに、ここでの抽象表現は上のことを自ら違うと判っていて、逃げ道を作っておく発言。
それにしか取れない。

実際クライアントで撮った(と見られる)SSを全く信用できないって人はいない。
摸造・捏造の可能性を示唆しつつ、本物の可能性を考えているに過ぎないです。
どんなSSも、全てが偽確定と思うなら、めぐりめぐって、ROをプレイしていることすらも偽ってこと。
疑いつつ信用させたり、信用させつつ疑わせたり、一枚のSSにはどちらかしかない。
(完全な偽とわかるようなのは別。)

256 人柱さん :2004/10/05(火) 08:00
>>254
はい?
ちゃんとネットの世界にもあるぞ。
無論MMOにもな。

おまえさんが行った非難中傷は、そのキャラではなくプレイヤーへの名誉毀損だ。

257 254 :2004/10/05(火) 08:31
>>256
俺がどこのプレイヤーに何したんだ?
ところで非難中傷ってなんだ?
お前はバカか?

258 人柱さん :2004/10/05(火) 08:33
>>255
>摸造・捏造の実例がある限り
いい加減言葉は正しく使おうぜ。
 もぞう:似せて作ること、何等問題は無い。
 ねつぞう:でっちあげを作ること、問題である。
 ゆかいはん:騒がせることを楽しむ犯罪、また犯人。(正直言って関係ない)
 ひぼう:他人の悪口を言うこと
 ちゅうしょう;根拠の無い悪口で他人の名誉を傷つけること

まぁ、それはともかく、勘違い甚だしいんだけど?
"めんどうくさい"から対策しないとは言われてないね。ツールの責任外であることは
言われているけどね。責任外のことにまで、何か対策しろというのがおかしいとは指摘されている。
対策するに値する価値があるのか?魅力があるのか?メリットはなにか?

何かしなければならないと言うのであれば、論拠を示せと。
示された論拠に応じた対応はされることでしょう。

名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。

少なくともROという現実から切り離された小さな社会の中の、その中でも
ごくごく小さな範囲にしか影響を及ぼせない、及ぼした事のない晒し等の
悪意のある捏造に対しては、現実的な影響力が非常に小さいのではないかな?

少なくとも、責任のないツールが対策をするに値するほどの影響力があるとは思えない。
その意見を覆すだけの論拠を提出しなければ、あなたの意見は空回りしているだけ。
他人の考え方にも、作者様の考え方にもなんの影響も与えない。説得力皆無。

どこそこで、どのような影響が出る可能性がある、影響が出ているということを
他の人に理解できる形で説明して欲しい。実際起っていなくても、可能性だけでも
説明できるのであれば、他の人、ひいては作者様を動かすことになるだろう。

259 253 :2004/10/05(火) 08:34
名誉毀損はその個人が特定できないと成り立ちません。

よって
>>245

260 254 :2004/10/05(火) 08:46
>名誉毀損結構。それを晴らせないのであれば、それはその人の責任だ。
これは違うな。
名誉毀損はそれが事実か事実でないかに関わらずその人の社会的地位を下落させ不快感を与えた場合適用される。(例外有)
名誉毀損で訴えた場合、それが事実無根であることを証明する必要は無い。

でMMOの場合、罪の捏造で下落するのはMMO世界での社会的地位であり、
現実にはその人物は実質的被害を受けることは無い。
この時点で名誉毀損の枠から外れてしまう。

無論、ゲーム内でその人物の実名をあげて中傷すればそれは十分に名誉毀損になりうる可能性がある。
例:リアル友人がゲーム内で自分を悪く言い、それが元で学校中に広まってしまった等。

現実にネット内で企業ないし公人を誹謗中傷したとして摘発された例はある。
が、これはネット内での中傷が大きなダメージになりうるからこそ名誉毀損が適用される。
MMO内でキャラクターがキャラクターに向かって「バカ」と言っても名誉毀損は適用されない。

理解できる?>>256

261 人柱さん :2004/10/05(火) 08:53
>>258
あんたこそ日本語勉強しなおせよ。
摸造も捏造も使用方法と宣言次第で問題あったり無かったりする。偽造は摸造の一種だしね。
愉快犯は立派な犯罪者にもなりうる。
非難中傷であってるんですけど?無論誹謗中傷でもあってるけどね。

とりあえず、最初から全部読み直せば?
根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。

責任があるかないか…それはうちらが決めることじゃない。
ただ、可能性を判っていながら対策をしなかったという点では、責任は大いにある。
nyもツール本体は何ら問題は無いけど、可能性を判っていながら対策をしなかった。
その点を指摘されているでしょ。私も実にそう思う。その理由が手間や価値に還元されるならなおさら。
対策を講じる手間を惜しんで、被害が出るまで放っておくのは、確信犯であり、起こるのを待っている愉快犯でもある。

262 人柱さん :2004/10/05(火) 09:00
>>260
で?
実際の法と実例に照らし合わせたものしか言えないのなら、法について語るべきじゃないよ。

あなたが行った行動は、キャラではなくプレイヤーに帰する。
理解できる?>>260

263 254 :2004/10/05(火) 09:03
>>261
あそ。
俺の辞書には載ってないな。>非難中傷
ちなみに確信犯も意味間違ってるんでよろしく。w

>>262
え…まさか言葉通り「名誉を傷つけた」って意味で使ってたわけなのか?
だめだこいつバカすぎて話になんね。

264 人柱さん :2004/10/05(火) 09:16
非難:相手の欠点や過失を取り上げて責めること。
誹謗:他人の悪口を言うこと。
中傷:根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。

誹謗中傷は基本的に根も葉もない悪口。
非難は実際の過失について責めることを指す。
文法として「非難」と「中傷」は同時に使うことはあるが「非難中傷」なんて四字熟語は無い。

罪捏造の場合、ありもしないことをあったかのように捏造するので「誹謗中傷」が正しい。
このアフォには理解できなそうだ…

265 人柱さん :2004/10/05(火) 09:31
>>263>>264
だからバカって言われるんだよ。
四字熟語として、実際の法の実例としてしか物を言えないのなら、
人の意見に対して、さも自分の意見のように語るのは変。
だから、抽象表現駆使して切り抜けようとしてる。
誰も罪を問うためにどうこうしようとしてるんじゃない。被害が出ないようにしてるだけ。
マナーやルールが何の為にあるのか、その辺から勉強した方がいいんじゃない?
実景や罰則金ばかりに目がいって、根元を見失ってるいい例。

こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
愉快犯・確信犯といわれても仕方が無いよ。

266 人柱さん :2004/10/05(火) 09:32
なんか一生懸命頭良さそうに見えるよう難しい漢字書いて墓穴掘ってるのが微笑ましいな。
>>244 >>248 >>255-256 >>261-262 あたりが同じ奴っぽいが。
誤字・誤用・文法間違いオンパレードですな。w

>>261
>根拠も事例もメリットも、全部私以外の大勢の人が提示していますから。
>目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
そうすりゃあんたの時代も間近だよ。w

267 人柱さん :2004/10/05(火) 10:02
>>265
ちょっと待ってくれ。
キミが「非難中傷であってるんですけど?」と言ったのではないのか?
あっているとは言葉として正しいと言う意味ではないのか?

言葉を捏造しても「あっている」なら、キミと議論はできない。
なぜなら最低限同一語圏の人間とでなければ言葉のニュアンスが伝わらないからだ。
もしそれでも議論したければキミとこちらとのニュアンスの差を理解した上で意見を出してくれ。

我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない者を「確信犯」とは言わないし、
何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかったからといって愉快犯とも言われない。
模造と捏造も全く意味が違う。

>こういうのが、見つからなければ罪じゃないをスローガンに犯罪続けているんだね。
MMO内でのSS捏造は犯罪ではない。名誉毀損にすら当たらない。
またROで捏造が蔓延しても現実に捏造による犯罪は起きない。
実例を見ずに現実とゲーム世界を混同しているのは256自身だろう。

268 人柱さん :2004/10/05(火) 11:09
>>252
>ツールをどのように使うかは自己責任。(目的外に使ってもツールの責任じゃない)
目的外に使われることを知らなければそうだろうが、nyの場合と同じように悪用される
可能性を知っていたら話が違ってこないか?

作者氏は悪用されうる事を知っていたわけだし(RTXスレbuild8 883)、
未必の故意と言われても仕方がないと思う。
捏造SSを晒される等の被害者に対しての道義的責任を問われるだろう。
作者氏を叩くわけじゃないが、作者氏のモラルの問題。

もちろん法的責任は全く無いだろうし、取引云々は騙されるほうが悪い。


>>267
>我々の国ではそうなることがわかっていながら対処しない →未必の故意
>何か道具を作り欠点があったとしてそれを直さなかった →PL法により作り手に責任が生じる
ということでOK?

まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
「製品(RoVideo)に欠陥(悪用されうる可能性)があって、エンドユーザー(RTX使用者)が
損害を被った(捏造された)ので、メーカー(作者)に対し責任取れ」と。
責任を追及できるのはエンドユーザー(RTX使用者)に限らず、損害を受けた第3者(不使用者)でも構わない。

269 人柱さん :2004/10/05(火) 11:15
うん、なんか言葉尻つかまえるトコまで発展してきましたが
RoVideo実装してから大体半月経って、実際にパケログいじったSSで
被害に遭った人、被害に遭わせた人っているんでしょうか。

もちろん今ないからってこれからもないとは言えないわけですが、
そういう捏造をやる人ならとっくにパケログいじって悪さしてても
おかしくないと思ってみたり。

270 人柱さん :2004/10/05(火) 11:25
廃スレでRoVideo使ってよそのギルチャやPTチャが覗き放題ってのが出てた

271 人柱さん :2004/10/05(火) 12:08
>>268
>nyの場合と同じように悪用される可能性を知っていたら話が違ってこないか?
用途の主たる目的が、どう取り繕おうと著作権違反の後押しでしかなかった
ソフトとは話しが別だし、(結論はまだ出ていないけれど)あれですら、
法律的にはかなりこじつけないとしょっぴけなかった訳で…

道義的責任はあると思う。チートの領域まで踏み込まないラインを保つことで
ゲームに対する影響を与えないようにすることだとかね。

今回の論議は「道義的責任」を追求する「程度」の影響力が出るのかどうか、だ。
>>269が言うように、無視できない程度の影響力があるなら、今既に影響は出て
いる筈だ。>>266の発言通り
|>目に見えてないのであればしょうがないけど、すでにもうあります。
|すでにあるんならまとめて書き出してグゥの音も出ないようにビシッと突き付けてやればいいじゃないか。
それが出来ないのであれば、道義的責任を要求するほどの影響力はないってことになる。

>>270
RoVideoの機能を理解してない馬鹿は放置しとけよ。

272 人柱さん :2004/10/05(火) 13:03
わかってると思うけど、ツールにPL法適用させようとしたら9割9分の作者は公開停止するぞ?

273 人柱さん :2004/10/05(火) 13:06
>>270
「よそのギルチャやPTチャ」って他の人にパケット飛んできてました?

>>261
nyの件はJA○RACがかなりガムバッタみたいですよ。
極論になりますが「可能性」だけでくくってしまうと『迷惑メールを送付するのにアドレ
スを自動的に作成できるパソコン用のソフトがある。WindowsやLinux、MacOSはちゃんと
対策する必要がある』なんて事も言えてしまいます。

個人的にはRoVideoによる捏造は「自己防衛」の範囲だと思っています。
ろ++でログ残しているからSSに記述された時間帯のログは出せますし。。。
#タイムスタンプのないSSだったらそこを提示してもらうように言って、できなければそ
#のSSが捏造でないことを証明してもらい、できなければ『捏造SSです!!』と言えばいい
#わけですよね。
#『ログが捏造した物だろ!!』って言われたら『そのSSが捏造でない事を示してくださ
#い』でいいわけです。

RoVideoに対策をして頂けるというのであれば
・rtv形式のみの再生
・コンバート時にCRCやMD5などのようなチェック機能
・SS取得時に右上にRoVideoロゴの写り込み(今の位置では消えてしまうので)
といった機能を要望として挙げさせて頂きます

ただ、ポリン劇場は是非とも見てみたいのでパケログの改変があったときのために、次の
ような機能も要望として挙げさせて頂きます。
・rtv形式にコンバートは可能
・再生ファイルを開いたときにアラームを表示。『このファイルは一部修正されています』
・SS取得時にはRoVideoロゴが赤く表示

274 人柱さん :2004/10/05(火) 17:16
名誉毀損云々で法律の講釈する前にMMO上のキャラでの裁決の判例ってのは有るのか?実際の所。

前例としての判例があるなら、そっちを重視するのが裁判の現実だっての。

275 268 :2004/10/05(火) 18:38
>>271
法的には全く問題ないと書いてますよ。(nyは金絡んでるから法的に問題視されてるけど)
作者のモラルを問われるという点でnyと同じという意味で使ったのだけどね。

271に限らず「程度」「影響力」「被害の数」などを問題にされているけど、
程度や影響力は捏造された被害者によって受け止め方が違う。
俺個人としては捏造なんかは気にしない。
しかし、下は小学生から上は社会人までROやってる人はいるわけだから、
自分が気にしないからといって全ての人が同じと考えるのはそれこそ問題。

被害の数は1件でも起きたら問題だと思うぞ。(これからも含めて)
1件なら無視、1000件なら問題視という考えか?

>>273
それって水掛け論にならない?
タイムスタンプあるSS出てきたら、「捏造であることを証明してください」
「ログが捏造されてないことを証明してください」ってね。
こっちから証明しないとはっきりしないと思うが・・・・

276 人柱さん :2004/10/05(火) 19:16
>>268 >>272
なんで商業目的でも無いものにPL法が適用されるんだ?
無料配布・使用は自己責任謳ってるツールにPL法が適用されるわけないだろ。

ソフト・ハード云々前にRTXは製品じゃない。
個人配布の無料同人のレベル。
そこ間違えないようにな。

277 人柱さん :2004/10/05(火) 19:19
程度とか影響力って話になりましたけど、実際わざわざパケログいじって
SS捏造してどこかのSS掲示板にアップロードするのと、普通の掲示板に
名前と事実無根の罪状書き込むのって影響力そんなに違うんでしょうか。

詐欺するにしても他人の風評悪くするにしても、もっとお手軽な方法は
いくらでもあるんじゃ・・・。SS捏造しなくてもキャラだけ切り取ったSSに
罪状書き込めば信じる人は信じますしね。

278 人柱さん :2004/10/05(火) 19:40
>>274
名誉毀損は実在の二者が特定できることと実害がまず必要だからMMOキャラ間のいさかいでは適用しようがない。
適用されるとしたら>>260の例で、リアル友人がゲーム内で「コイツは□□学校の○年×組△△だ!」
「△△はどこそこでなになにしたんだ!」と言われ、次の日に□□学校で広まっていた。
とした場合、この「どこそこでなになにした」の内容によって名誉毀損が適用できる場合がある。
#真偽が定かである必要は無し。

キャラがキャラにバカと言った程度ならただの中傷であり、
その前後の会話の流れで出た仲のいい者たちのふざけた会話である可能性が出てくるし、
そもそも言われた相手がキャラネーム(ほぼ偽名)なため実害に発展しない。

なので起訴したくても弁護士に止められる。
必ず負けるというより裁判所が相手してくれないから。

>>262が言う名誉毀損が実害提示も個人特定も無く「バカにされたこと」を指しているなら、
それはただの言い争いでしかない。
法的に問題になるような部分は見当たらず、名誉毀損が適用されるわけもない。
だから262や265は法律論法を否定してるんだろうけど…
バカって言われるのも無理ないよなコイツじゃ…(;

279 人柱さん :2004/10/05(火) 21:07
>>276
268は考え方が似ているってだけで、実際適用されないとはっきり言ってるぞ。

280 人柱さん :2004/10/05(火) 22:14
>>273です

>>275さん
確かに水掛け論になってしまうとは思います。
ログを提示する際に自分以外の名前は消して提示すると思いますので、改変or捏造と言わ
れるかもしれません。
ですが、反論の証明を提示することで、最低でも(当事者以外の)周囲の人には「どっち
が本当なんだろう?」と思わせ冤罪による一方的な晒しは避けられるかなと思います。

確かにRoVideoで撮ったSSには右上にロゴが入ってくれると証明しやすいですし、より安
心は出来ますけどね。

281 人柱さん :2004/10/05(火) 23:20
違法じゃないんだから問題ないじゃんwww

282 人柱さん :2004/10/06(水) 03:01
>>281
違法じゃないから何やってもいいってわけじゃないんですよ。

283 人柱さん :2004/10/06(水) 03:36
違法じゃなかったら何やってもいいよ。

284 人柱さん :2004/10/06(水) 04:40
>>268
>まぁ、ソフトウェアはPL法の対象外だけど、対策賛成派の考え方は似てるっぽい。
いいや全く似ていないな。
まず「RoVideo」が商品ではないこと、無償提供されているものでその使用は制限されていないこと、
そして「RoVideo」の機能は欠陥ではないことが全く似ていない理由。

似たもので例えれば「デジタルカメラ」、様々な情景の瞬間を撮りとめておくこともできれば動画も撮れる。
勿論画像から写真を撮り、捏造することも可能だ。捏造写真を使えば不当に誰かを貶めることもできる。
しかしだからといって写真屋に責任があるとはならない。
写真にでかでかと「これは加工可能なデジタル媒体で撮影されました」と入れろ、ともならない。
捏造し不当に誰かを貶めた者が悪いからだ。

ここでRTX、今までの道程をパケログから視覚的に再生することができる。
SS撮影も可能、パケログを書き換えれば一人では不可能なコントや劇といったことも可能。
この機能を使い人を陥れたならそれは陥れた者が悪い。

本来正規の使用用途はちゃんとあるのに勝手に用途以外のことに利用した者が悪い。
そして付け加えるなら>>245下段。
>>悪いのは晒しを信じて突撃する人です。

285 人柱さん :2004/10/06(水) 04:45
リアルに例えるならビデオ録画した映像を全く別人の顔に摩り替えられて、
発言もその人物の声で好きなように変えられるってことじゃないの?

つーか、リアルに例えると突っ込みどころ満載になるからやめれ。

286 人柱さん :2004/10/06(水) 04:52
>>285
>リアルに例えるならビデオ録画した映像を全く別人の顔に摩り替えられて、
>発言もその人物の声で好きなように変えられるってことじゃないの?
RoVideoと全く同じではないがデジタル媒体なら↑も可能だが?
認識甘くね?

287 人柱さん :2004/10/06(水) 07:56
ぶっ

288 人柱さん :2004/10/06(水) 13:54
>>284
「対策賛成派の考え『は』似てる」だろ。実際のPL法に照らし合わせて論ずるのは無意味。

確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか?
対策できるならやったらいいと思う。
やらなくても悪用されないかもしれない。やっても悪用されるかもしれない。
でも、やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。それだけの話。

それとも対策されて困る理由でもあるのか?する意味がないとかで逃げないでさ。
「これこれこういう理由だから対策されたら困る」とはっきり言ってみなよ。
「ロゴが邪魔だ」なんて理由は、対策反対派の言う「程度」を考えたら無視できる程だと思う。

写真どうこうの話は商売だから話は別だ。
ロゴ入れてお客さんが来なかったら商売にならん。
RoVideoはそうじゃないだろう?
個人的に回想したりすることを前提にしてるんだから、ロゴが入ったりしても大した影響が
無いように思えるんだがね。
285じゃないが、リアルの例えを出すと法律とか無意味な話が出てくるからやめれ。

289 人柱さん :2004/10/06(水) 14:19
>>288

> 確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか?
> 対策できるならやったらいいと思う。
> やらなくても悪用されないかもしれない。やっても悪用されるかもしれない。
> でも、やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。それだけの話。

一見正論。
でも、「どこまで」やる「べき」か、という議論がすっぽり抜けている。

たとえば画面にロゴ出すよな?
当然ロゴ消す奴が出てくる可能性があるわけだ。
(TVキャプチャ系の板に行けば、ロゴ消しの話題は基本。参考までに)

じゃあそこで、

「ロゴを消す奴が一番悪いんだけど、ロゴを消せると分かってて何もしないで見てるのか?
 対策できるならやったらいいと思う。」

みたいな話になってきうるわけだ。

完璧な対策が無理なのは当然だけど、作者さんになにか対策を強要すれば、それは「先例」に
なるわけだよな。

あのときは要望に応じて対策してくれたのに、今度は何で対策しないんだよ。
わざと放置してるんじゃないのか。悪用を暗に推奨してるんじゃないのか?などなど

繰り返すけど、完璧な対策ができない以上、対策を要求するとなると、どこまでは
対策をして、どこからは対策を放棄する、といった線引きの判断が発生するわけだ。

そこまで引っぱっておいて、その線引きだけ作者に押しつけるか?

「やって悪用される可能性がごく僅かでも低くなるならやればいいじゃん。」

というのは、対策できる部分があるならどこまでも対策し続けろ、っていうものすごい
労力を要求してるんだってこと、気付いてるか?

どの程度悪用のリスクが存在し、どの程度までの対策なら費用対効果がある、っていう
そういう考え方をしなきゃ、正論は正論のままで不毛な結論しか招かないぞ?

290 人柱さん :2004/10/06(水) 14:29
RTXの機能拡張なんかするよりも、
いかにして解除が困難なすかしを埋め込むかについて研究する方が技術的に面白いですよきっと>作者さん

291 人柱さん :2004/10/06(水) 14:33
>>290
上手いな
「技術的に面白いですよ」 ってきっと最強の殺し文句

そして更新が止まって(゚д゚)マズー

292 人柱さん :2004/10/06(水) 15:36
紙幣の偽装対策と同じような感じか…
ただ、所詮人の作ったものだから人によって覆されるのが真理。
だけど、そこであきらめたら人の記録という歴史全てが無意味と化す。

293 人柱さん :2004/10/06(水) 15:44
>>289
うむ、その通りだ。
 >どの程度悪用のリスクが存在し、どの程度までの対策なら費用対効果がある、っていう
 >そういう考え方をしなきゃ、
何度も、程度が問題だって発言してたのはそういう意図。理解できてない人が多いみたいだけど
どこまで必要かを判断する為にも、どの程度の問題なのかをはっきりさせる必要があると思う。

どこまでも、対策しつづけることなんて不可能というか現実的ではないってことを
踏まえて議論して欲しいものだ。

294 人柱さん :2004/10/06(水) 15:52
>>288
>確かに悪用する奴が一番悪いんだけど、悪用できると分かってて何もしないで見てるのか?
使用者の全てが分別の無いガキじゃないんだから悪用できるものを全て対策しなければいけないわけはない。
が、対策はすでにされている。

SS(静止画)に確固とした証拠能力がない現状、動画としてであれば
横にちょこっとロゴが入るだけでトリミングせざるをえなくなり
トリミングされた動画はそれだけで信憑性が落ちる。
現在の晒し環境からすれば十分な対策と言える。

>それとも対策されて困る理由でもあるのか?する意味がないとかで逃げないでさ。
無理くり「反対派は対策されると困る」と言わせたいようだが違うな。
対策する意味はあるが、現状ではこれ以上対策が必要なほど深刻ではないと言っている。

対策されたって構わんが、そのことで作者さんに手を煩わせるほどのもんじゃないつーこと。
逆にもしこの先ロゴでかくするとか、透かし入れるとか何かしら対策をする段になったとして
ツール使ってるのをばらしたくないだの人にあげるのに興ざめだだのは無視していい意見だ。

つか対策賛成派つーのはそんなに捏造されると困るほど後ろめたいことがあるのかい?
という邪知もできる。あんたの論からすりゃね。w

295 人柱さん :2004/10/06(水) 17:15
ってか、すでにファーストバージョンの段階で右下にRoVideoのロゴがクルクルしてるわけで、
動画はトリミングするか、キャプ屋さんみたいなテク使わなきゃ誤魔化せない状態なんだけどな

296 294 :2004/10/06(水) 23:05
>>295
なぜ同じ意の文をオウム返しされているのかよくわからなかったが、確かにわかりづらい文だな。スマン。

2段目の4行は「対策はすでにされている」にかかるRoVideo再生中の右下ロゴのことを言っている。
「ここをこうしたら対策になる」といった意図の文ではない。

297 人柱さん :2004/10/11(月) 18:49
スキル、ステータスのマスクの強化における
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1095827095/149
の意見についてです。

例えば、Gvギルドの同盟内で検討する場合
10人20人の仲間内で公開するのならば、わかりますが、
私のところではギルドメンバーだけでも約30
同盟も含めると100人を越える大所帯です。
その上、Gvギルド間においては、ギルドの移籍が日常茶飯事化しており
今週の仲間が来週の敵というのはごくごく普通に行われています。
そうなると、ある程度は流出前提で行う事になります。
その際に、装備などのitem情報ならば流出しても問題ないのですが
ステータス、スキルは振りなおしが効かない為、
一度流出した場合は転生するまで変更する事ができません。
また、キャラクターの成長についてですが
うちの場合はGvギルドの例に漏れず、半分以上がオーラを出しています。
つまり、これ以上の成長はできないわけです。
さらに、一人だけが公開するよりも、
複数人持ち合って、それぞれのデータを公開して、
比較検討するわけですから
Gv後の検討を同盟会議で行うと、
ギルドメンバーの多くの情報が流れることになります。

このゲームにおいては、キャラの個性というのは
外見だけではなく、スキル取り、ステータス振りに全て濃縮されている為、
こここそ、マスクすべきだと思います。

298 人柱さん :2004/10/11(月) 19:12
いくらでも変更できるアイテムや装備は隠すことができて、
変更ができないステ・スキルが隠せないってのも
確かに変な話だな

299 人柱さん :2004/10/11(月) 19:16
>>297
そこまで熱くなる理由はこの際おいておくけれど、149の意見は読んだのか?
ちなみに第2パラグラフね
オーラがでてるから成長しないと言ってるが、それも第2パラグラフにちょうどいい答えがあると思われる

で、これを言ったら元も子もないんだが、そこまで匿名性を持ちたいならRoVideoじゃなくて動画を撮影することを強くお勧めする

300 人柱さん :2004/10/11(月) 22:16
んーでも作者さん自身txt2rxvのマスクはまだ手探りって言われてるわけだし
要望は出せるだけ出しといたほうがいいんじゃないかな
たかがマスクの仕様程度でrxvの用途が大きく制限されるってのは変でない?

301 人柱さん :2004/10/12(火) 04:31
確かに、隠したいという要望があることはわかった。

しかし、誰だか把握できない、特定ギルドの誰か(後日移籍している可能性すらある)の
ステータス、スキルが何かわかったからといって、それは個人情報にはあたらず、
影響はないものと思われる。

また、Gvギルド・同盟内の検討用であるとしても、誰かの型がわかったからといって、
その特定個人の強さを引き出す・封じることにはならない。GvGは対個人戦ではなく
あくまでも「集団戦闘」であり、公開されることのデメリットはないように思う。
オーラであろうと、集団でボコればどうにでもなるわけですし、どうやってその
状況に持ち込むかというのは集団行動の問題。ステ・スキルが出ても変わらない。

Pv厨であって、Pvエリアで自分のステ等にあった対策をされるのが困るとでも
いうのだろうか。特にオーラやオーラ間近であれば、即死するようなこともないだろうし
プレイヤースキルや装備でどうにでもしてくれと思う。

RXVの機能でプレイヤーの名前をマスクすることはできても、発言内容で他の人の
名前を呼んだ場合・呼ばれた場合は隠すことは出来ない。マスクする名前を
リストアップして全く同じ並びを発言内容に見いだしたらマスクという方法も
無いではないが、通称で呼んだり・呼ばれたりしたら隠しようがない。
労力に見合った辺りでどこまで処理するかの線引をする必要があるのではなかろうか。

理由と、それに対する意見もでたことですし、隠す処理をやってみようかと思われるか
どうか、あとは作者さまの考え方次第なんだが、私は、「隠しても意味の無い領域」では
ないかと思います。あとは次のリリースという形の回答待ちかね?

>>300
特に、用途制限されるような事じゃないと思います。要望出した人が自意識過剰なだけで。

302 人柱さん :2004/10/12(火) 07:17
>>301
集団でボコんなきゃいけないじゃん
あと狙われないとか結構重要

脳内鯖の話はお腹いっぱいです

303 人柱さん :2004/10/12(火) 08:51
>>302
Gv向けステなら、他と変わらないから見えてても一緒。
Gv向いてないステなら、元からお察しなので<以下省略>。

初心者スレ3-605 みたいのは、ある意味逆にすがすがしいが。(爆)

そんなに見せたくないなら、人と組むな。検討に自分のデータ回すなんて
もってのほか…と思うのはわたしだけだろうか。それに検討はいいけど、そこまで
大規模なとこで、見せる必要はなく、指揮する人だけが見て、結果をHPとかで
整理して周知させる形でないと意味無いぽ。同じデータ見ても人によって結論違うし。

304 人柱さん :2004/10/12(火) 13:36
現実問題、スキル・ステのマスクがないと
用途制限どころか対人戦用にはRoVideoは使いづらいと思いますね。
対人ステと一言でいっても
阿修羅モンク一つとっても、数種類あります。
対人やる職はどれも金太郎飴的スキル・ステというわけではありません。
またRTXは魔法職を主に対照としたツールだと思いますが、
魔法職の場合は、スキルの取り方こそ、その個性ではありませんか?
スキルツリー一つとっても、いくつかの分岐があり、
そのどれを選択するかによって、その人の考え方がでるのではありませんか?
ここの部分はプライバシーに直結する所だと思います。

305 人柱さん :2004/10/12(火) 14:07
うっかり間違って、
スローポイズンにスキル振っちゃった恥ずかしいところを
人には見せたくないよ;;

306 人柱さん :2004/10/12(火) 17:12
スロポ1ME1シグナム1取るためにプリ作り直しましたが何か。

307 人柱さん :2004/10/12(火) 17:25
>>304
禿同。
CTRLクリック職には馴染めない考え方かもしれないが、魔法職の個性は
頭装備でも変な名前でもなく、スキルツリーそのもの。

(とか書くと荒れるんだよね)

308 人柱さん :2004/10/12(火) 18:12
名前も隠されてて、個性もなにもないと思うんだけど。
それに大魔法のどれをとったか、FD使うかFWか、その辺で大体一般的な
スキル取りは読めたりするのでどうにも。

対人戦闘では、ステータスやスキルによる行動の違いを見せるのも必要だし
集団としての行動であれば、全員に見せる必要はさらさらなく、指揮官だけに
見せれば事足りるってか、それ以外に見せるのは逆効果。
RXVで検討するより、IRCでも入れとけというだけで済む。兵隊は指示に従えばよい。

身内であれば、自己紹介みたいなもんだから隠す意味は無いし、対人検討であれば、
公にする必要も無い。それに、大人数に公開するなら、RoVideoと画面の指定範囲を
キャプチャするツール(シェアウェアであったと思う)を組み合わせたもので
「RTXを使わないで再生できるようにする方が望ましい」のは言うまでもないと思う。

スキルをマスクする必要はさらさらないと思われます。

309 人柱さん :2004/10/12(火) 18:18
スキルツリー等のマスク機能が必要がないとかじゃなく、
実際にそうして欲しいと思ってる人がいるなら実装すればいいんじゃないかな。
マスク機能が増えて困る人は作者さん以外にいないかと。
別に動作が重たくなるわけでもなし、そこまで要望を叩く理由がよくわからない。

310 人柱さん :2004/10/12(火) 18:33
>マスク機能が増えて困る人は作者さん以外にいないかと。
そこが一番の問題なだ。

明らかに魅力の無い機能に手間をかけて貰うのはいかがなものかと。
つーても、魅力の有無は作者様の判断だし、あとは待ちの姿勢でいいんでない?

それにしても、せっかく>>297氏が移動してくれてるのに、本スレで続ける人いるかね。
スレの使い分けを覚えて欲しい…って愚痴。

スキル・ステータスマスクまではいらんと思うけど、きちんと移動して、なおかつ
丁寧に理由を説明している>>297氏の行動は賞賛したい。当たり前のことが当たり前に
行なえるのは良い事だと思う。

311 人柱さん :2004/10/12(火) 18:45
これだけ要望が多いのも関わらず
一方的にいらないと決め付けるのはどうか。
それに、実際に対人戦をやってる人間から欲しいという要望に対して、
実際に対人戦をやってない人間が
その薄く、誤りのある知識を根拠として
「必要ない」と断言してる所も、おかしく感じる。

ここは議論をするスレであって
根拠のない独善的な意見を押し付ける場所ではなく、
中学生レベルの論拠を展開されても、
何ら意味をなさない。

312 人柱さん :2004/10/12(火) 18:46
もしかして半年ぶりくらいになる目玉機能で、しかも新規のフォーマットを
周知させようというのだから、最初のうちは多少は労をとっても不自由する要素は
排除しておくのが普及のコツではないだろうか。(別に普及して欲しいわけではないが)

313 人柱さん :2004/10/12(火) 19:12
>>311
>これだけ要望が多いのも関わらず
>一方的にいらないと決め付けるのはどうか。
ここで出されるものは「○○だから必要だ」と「○○だから必要ない」だろ。
検証にステスキルが晒されるのは問題としているマスク必要派と
検証ならメンバー全てに見せる必要が無いからマスク反対派。
両者は必要性・不要性を出し合っているので一方的ではない。

>実際に対人戦をやってない人間が
>その薄く、誤りのある知識を根拠として
>「必要ない」と断言してる所も、おかしく感じる。
俺は某鯖で毎週砦押さえてるギルドに所属してるが、GV検証用ならマスクの必要は感じない。
なぜなら誰もが毎週味方(入れ替わりやその場限りのヘルプ)でないこと、
メンバー全員にファイルを配布するということはRTXを使っていることを公言するということ、
使っているかどうかわからない(また使っていても伏せて通報できる)のだから
ツール使用をメンバーに公言するのは単純に不利(主要メンバーがツール使用でBANされる可能性)になる。

よって極一部の命令系統に属する者にだけファイルを送り検証しながら動き方を研究するのが普通。
そういう者たちなら他人のステスキルは把握していてしかるべきだし、何より信用に足る。

>根拠のない独善的な意見を押し付ける場所ではなく、
>中学生レベルの論拠を展開されても、
>何ら意味をなさない。
反対意見がどのように薄く(「浅く」の誤り?)誤りがある知識なのかを指摘していない
311のレスにそのままそっくりその文を返そう。
キミの意見は必要ないことの反証には全くなっていない無意味な中学生よりも劣る論だと言える。

314 人柱さん :2004/10/12(火) 19:39
マスクは手探り状態だからどんどん意見言って欲しい、と作者様自身が仰ってるんだから
それに対して「必要ない」っていうのはどうなのかな。
そもそも、この場合実装されて「困る」ことはないだろうし
手間をかけて実装する魅力を作者様が感じなければ、流れるだけなんだしさ。

315 313 :2004/10/12(火) 19:59
>>314
作者さん自身マスクを入れたい思っているならとっくに実装してるだろ。
手探りだからどんどん意見を言ってくれというのは賛否を戦わせてくれということだ。
「マスク入れるからどんな風にするか話し合ってくれ」という主旨では決してない。

いるかいらないかを最終判断するのが作者さんなのだから
その必要性・不要性を話し合うのに問題があるとは思えない。

>それに対して「必要ない」っていうのはどうなのかな。
そもそも実装決定でもないのになぜ不要論を排除しようとするのかがわからん。

316 人柱さん :2004/10/12(火) 20:24
>手探りだからどんどん意見を言ってくれというのは賛否を戦わせてくれということだ。

単純に、ユーザが何をマスクしたいかのユースケースを聞いているだけだと思うが。

317 人柱さん :2004/10/12(火) 21:22
それこそ見解の相違だな。

318 人柱さん :2004/10/12(火) 22:46
なんにしろ、RoVideoのステータス・スキルのマスクに関しては、
必要と不要の両方とも、これ以上言うべきことはないと思うんだがどうだろう。

あとはマターリ待ちましょうや。

319 人柱さん :2004/10/13(水) 08:34
答えが「たいりくだな」ていうキューブクイズが出たときに
「たいりくなだ」って解答があって、それはそれで読めてワロタ。

320 人柱さん :2004/10/13(水) 08:35
うっはよりによってトンデモナイトコロに誤爆。失礼しました。

321 人柱さん :2004/10/14(木) 01:50
>>319
QMA2楽しみー
キャラ選択できないのが辛いが・・・

322 人柱さん :2004/10/14(木) 12:21
荒れると嫌なので初っ端からこちらに話題を振るんだけど

RO引退して癌との契約が切れた人間がRoVideoで現役自体のプレイを
観返したりするのって、実は全然問題なし?
(rxvの出所の話は別として)

323 人柱さん :2004/10/14(木) 13:36
第9条 ユーザの禁止事項
8. 本サービスの通信妨害、通信傍受、本サービスを運営するサーバーへの侵入または情報奪取行為
17. サーバーエミュレータ、クライアント海賊版、ユーティリティの開発、配布および使用、またはこれらの利用を第三者に誘発、推奨させるような全ての行為
26. 以上に挙げた以外の、当社および本サービス管理者側に支障を与える可能性のある一切の行為

ユーザ = GungHo-IDを取得して、本サービスを利用する全ての本サービス利用者

324 人柱さん :2004/10/14(木) 13:49
横並びで書いてあるけど
クライアントの目的外使用は癌にとっては
エミュと同じで最も嫌うものじゃないかな

325 人柱さん :2004/10/14(木) 17:17
「癌との契約が切れた人間」 って字が読めんのか?

326 人柱さん :2004/10/14(木) 18:25
つまり客じゃない奴が何をしていようが何の規約にも触れないつーこったね。
そういう意味ではBOTerだって客なわけだな。
逆に言えば金払ってなければBOTやってようが規約には抵触しないわけだ。

まぁ金払ってないのにゲー鯖に接続してROをプレイしたりすりゃ
規約どころか不正アクセス防止法に引っかかってタイーホなわけだが。

323の第9条からするとすでにROから撤退してしまった作者さんは
ユーザー規約に縛られることはないってこってすな。

327 人柱さん :2004/10/14(木) 19:35
金を払わなければ契約関係にないと考えている>>326の脳の仕組みが知りたい。

管理会社は客が支払いを滞納したことを理由に契約を解消することができる
(6条3項)が、これは契約解消の十分条件ではない。すなわち金を払っていないから
自動的に契約解除になるわけではない。そこは癌の胸先三寸。

# ちなみに客側はいつでも契約を解除できる(9条1項)。

BOTerだって、たとえ偽でもアカウント取って金払ってる以上契約当事者。
(「客」という表現は定義が曖昧なので使わない)

> 323の第9条からするとすでにROから撤退してしまった作者さんは
> ユーザー規約に縛られることはないってこってすな。

ごく標準的な日本語の読解力があればそういう結論しか出ないと思うが。

ただし、癌がクライアントのダウンロードページで、契約当事者あるいはこれから
契約する人間のみにクライアントの使用を、しかもプレイに限った使用を許可
するような条項を設けた場合は、この限りではないと思われ。

(それでもβ時代のクライアントで確認しているという逃げは可能なわけだが)

328 人柱さん :2004/10/14(木) 19:45
契約せずに蔵起動した時点でゲー鯖に繋いでなくても蜂鯖には繋いでるだろ。
癌からすれば未契約者に勝手にリソース使われてるんだからたまったもんじゃないだろうな。

329 人柱さん :2004/10/14(木) 20:07
Mystleさんには逃げ道がいくらでもあるみたいだけど
ツール使ってる私たちはどう考えても有罪ですよね
Mystleさんにはそこのところをなるべく穏便にするような方策をお願いしたいです

330 326 :2004/10/14(木) 20:36
>>327
ああ悪かったね。杓子定規に説明せんとわからん石頭なのだね。
「金払ってない」=「癌との契約が切れた人間」な。

331 人柱さん :2004/10/14(木) 20:45
>>329
ROに関連するどんなツールも使っちゃいけないのにどうしようが穏便になるわけがない。
ツールは使いたいがBANはされたくないなんて虫が良すぎ。
ツールの利便とBANのリスクはトレードオフ、頭に入れとけよ。
嫌なら使うな。

332 人柱さん :2004/10/14(木) 22:01
ログインしないと蜂鯖に繋がらないように設計しなかった重力の責任。
クライアント所有者にそんなものを考慮する義務などない。

スキルマスクはあった方が何かと便利と思われます。
一番わかりやすい使い方が全マスクかけてギルドメンバーにメッセンジャーで無言でファイル配布。
「使い方わかる奴だけ今後の検討用に使え。以上。」
馬鹿正直にギルドサイトのど真ん中にデカデカと置いておくから裏切り者が出たときにBANにガクブルするんじゃない?

333 人柱さん :2004/10/14(木) 22:57
ギルドサイトのど真ん中に置いといたら裏切り者が出なくてもガクブルすると思うが。
つかいくらマスクかけたって再生中になんぼでも職がわかる行動があるだろうに。
それにメッセンジャーで送った当人は少なくともRTX使ってるってことなんだから通報でBANの可能性は出る。
「○○からこんなファイルが届きました、調べたらRTXという規約違反ツールで使う物でした」なんてね。

更に言えば検討用ってことはそれを使った検討に意味がある指揮系統は疑われる。
メッセンジャーで無言配布なんて猿の浅知恵。

334 人柱さん :2004/10/15(金) 00:22
スキルステータスのマスクについて
見えちゃ嫌だって人が居ますよね。
見えても別にいいだろって人も居ますよね。
見えなきゃダメだろって人は居るんですか?
(おられましたら見落として申し訳ない)

見えなくて(も)いい情報って見解がもし一致してるなら
スキルとかステータス等の部分はどちらも選択できるようにしてもいいかもしれないですね。
皆様仰られるように逆算、思案すれば大体は隠してもわかるかもしれないけど
わからない人も実際いますし、その場合有効な対策ですし。

勿論、マスクを用いるという選択肢が組み込まれる地点で
作者さんの労力は減りはしないし、むしろ増えるわけですけれど。
強要でもしない限り最後は「作者さんが考えたようになる」物ですし
議論もその参考として良い役割にありたいものですね。

335 28=179=324=329 :2004/10/15(金) 04:01
>>331
嫌なら使うな・・・それじゃー話が終わってしまう
RoVideoは私的に使うには非常に有難いツールです
公にするには今のところ非常にヤバいツールです
そこのところを何とかして欲しいんです

336 人柱さん :2004/10/15(金) 04:28
>>335
ツールを認めるように管理会社に働きかけてみれば?

337 人柱さん :2004/10/15(金) 04:42
>>336
もともとクライアントの機能にこれ(RoVideo)があったら
こんな論争起こらないし、みんな幸せだったのにね>重力さん

338 人柱さん :2004/10/15(金) 05:30
Gvの検討用に多数の人に配布するなんて言う使い方をするかどうかは、
「各人が判断する」領域であって、どう配布したらいいとかは議論に乗せる
必要ないんじゃないかな。

スキル・ステータスのマスクは欲しい人もいるし、いらないという人もいるって
現状を認識するだけでしょ。

ステータスなんて、ヒール量やHP、SPなどからおおよそは逆算できちゃう訳で
本当に隠したかったら、Lv/HP/SPまでマスクしないと意味は無いと思う。
表示とかマスクしてても、GPSとか使ってればHPとかLvはきっかり出てしまう訳で、
個人的には隠す意味のないデータだと思っています。

スキルについても、2HQ使ったりBDS使ったり、献身だったり…スキルを見れば
それだけである程度の前提スキルも見えてしまう訳ですし、対人の検討資料で
あれば(配布方法はともかく)、ステ・スキルが見えていないものはデータと
しての有用性がすいぶん落ちてしまうと思えます。人の流れだけ見たいという
のであれば話しは別ですけどね。

339 人柱さん :2004/10/15(金) 05:40
その職を経験した人でないと
なかなか判るものではないと思いますよ

340 人柱さん :2004/10/15(金) 07:39
>>339
職スレ、職特化HP、スキルツリー、ダメージ計算機、総合データサイト…etc
その職なんて経験して無くても本気になって調べれば判る

341 人柱さん :2004/10/15(金) 09:09
MobHP計算ツールやMobデータ表示ツールの存在と同じですよ

342 人柱さん :2004/10/15(金) 09:31
>>338
マスクは表示だけを隠すんじゃなくてパケットのレベルで隠すことになる(Lv1/1。�ョMHP99999MSP9999。�ョ全スキル取得などありえないパケをクライアントに送ればよい)のでGPSで見えたりすることはない。

343 人柱さん :2004/10/15(金) 09:35
>>342
なるほど!

344 人柱さん :2004/10/15(金) 09:35
化けるし
Lv1/1 MHP99999MSP9999 全スキル取得などのありえないパケをクライアントに送ればよい

345 人柱さん :2004/10/15(金) 10:01
>>342-344
整合性がとれなくなることを忘れてるのかな?るのかな?

346 人柱さん :2004/10/15(金) 10:22
クライアントは整合性の検証やってない。
じゃなきゃエミュ鯖でのLv999/1043、MHP65535MSP10339のアコのSSが出たりしない。

347 人柱さん :2004/10/15(金) 12:25
>>346
整合性の検証してないからそういうSS撮れるんだけどさ、
それゆえに不正なデータ送ると時として落ちるって、知ってたか?

348 人柱さん :2004/10/15(金) 12:29
それはオーバーフロー起こすくらいでかい値渡してるからだろ

349 人柱さん :2004/10/15(金) 14:46
「どの程度必要か/必要でないか」は除くとして、今上がってるマスクの要求リストとか作ってみた。
・ステマスク
・スキルマスク
・発言マスク

ステ・スキルに関してはダメ量とか実際の動きからある程度は推測可能だから、
マスクをかけたところで完全な秘匿にはならない。

発言マスクはチャット内容に発言とかが入ってると困るから。
Open/PT/ギルチャとか種類まで決められると嬉しいかも。(1:Open 2:PT 4:ギルチャ 8:天の声の加算とか。)
一応今でもエディタのマクロとかgrep -vでいけるはずだけど。

350 人柱さん :2004/10/15(金) 14:54
・容姿マスク → 自分含め、道行くキャラ全ての容姿がリバースオーキッシュ状態になる。
・発言マスク → 自分含め、道行くキャラ全ての発言が「ほ、ほーっ、ホアアーッ!! ホアーッ!!」になる。
・スキルマスク → 全てのスキルがコンドゥカスと表示される。

351 人柱さん :2004/10/15(金) 14:58
>>350
一番下のはムリじゃね?
いや、こっそりコンドゥカスが隠しスキルいあったら行けるけどな(・∀・)

352 人柱さん :2004/10/15(金) 16:00
叫ぶスキル名は全部txtに入ってるだけだから書き換えるのは楽だよ。
マジのスキルを全部コンドゥカスにすることも可能。
RTXは以前アラームの名前を「ミスターブシドー」とか「アラームたん12歳」とかに
書き換えたことがあるからその程度なら楽勝でしょ。

ただマスクするよりそっちのが入れてくれそうなヤカン。w

353 人柱さん :2004/10/15(金) 16:10
>>333
メッセとキャラが同一人物だという立証は不可能。
同じメアド使ってるとか間抜けならしらないけど・・・
どうRVXファイルとメッセンジャーと一つのアカウントの三つの中の人が同一人物だと癌に立証できるのかわからん。
それとも俺と俺の友人二人で気に食わない奴の名前のメッセタイトルにしてやりとりしたらそいつをBANできるのか?

354 人柱さん :2004/10/15(金) 16:16
>>352
論が斜め上に飛んでってるのを気にしないで言うと
叫ぶスキル名はクライアント内のデータ、
Mob名はサーバから飛んでくるデータだったりしないっけ?
情報フック+読み取りだけじゃなくて、受信パケ改変に当たるって揉めてた覚えがあるんだが。

>>353
俺もそう思うけど私怨厨+癌の気まぐれパワーは予想が付かないよ。
>>333の危惧も分からないでもない。

355 人柱さん :2004/10/15(金) 16:24
>>353
想像力の無い奴だね。
送られてきたRoVideoの動画ファイルを送付orDLできるようアド貼り付けして
あっちのログと照らし合わせりゃいくらでも立証できるだろうに。
メッセで無言送付が無意味っつってる意味がわかってないな。

>それとも俺と俺の友人二人で気に食わない奴の名前のメッセタイトルにしてやりとりしたらそいつをBANできるのか?
馬鹿過ぎ&発想が貧困過ぎ。できるわけが無い。

356 人柱さん :2004/10/15(金) 18:15
>>355
>想像力の無い奴だね。
「奴ら(複数形)」のようです>>354
自分でも「予想が付かない」と発想力の欠如を訴えてる。

357 人柱さん :2004/10/15(金) 21:29
>>353は皮肉言ってるんじゃないかと読めるのはうちだけか。
俺と友人でメッセタイトル云々というのを、本気で、真面目に、言ってるとは思えないが。

>>354は発想力の欠如っていうか、発想の方向性が謎いんだろ、相手が。
敢えて予想するなら、がんほーがログまで照会して調べるとは思えないんだが。
BOTやら詐欺露店探してBANするほうがずっと楽な仕事だぞ。それすら疎かなのにナァ。

358 人柱さん :2004/10/15(金) 22:01
>>357
>>353は皮肉言ってるんじゃないかと読めるのはうちだけか。
そんなことは判ってる。
だが、メッセンジャーでのやり取りは関係ないのに
「それでどうにかできんのか?」と的外れなことを言っているから馬鹿にしているだけ。

>敢えて予想するなら、がんほーがログまで照会して調べるとは思えないんだが。
んなこと言い出したらどんな捏造SS作って送ったって同じということだろ。
不正ツール使用で通報されても絶対にBANされない確証があるんならなんも言わんよ。

359 人柱さん :2004/10/15(金) 22:42
メッセンジャーで送った人はRTX使用者ってことになって、そのメッセンジャーで送った人のアカウントを
BANするならメッセンジャー関係アリじゃん。
って言ってんじゃないの?>>353て。

360 人柱さん :2004/10/15(金) 22:52
送ってこられたRoVideoに映ってるキャラが必ずしも送信者本人じゃなく、
しかしRoVideo持ってて意味ある人はまずRTX使用者で、
使用者ならBANしなきゃって思ってもその送られたRoVideoに送信者が映ってなければ、
送信者へのつながりはメッセンジャーとかそのメルアドしかない、と。
んでもしもアカウント登録に使ってるメルアドとメッセのメルアドが

>同じメアド使ってるとか間抜けならしらないけど・・・

ってんじゃ?

ていうか別に>>353を馬鹿にする意味も、俺が解釈をがんがる意味もないやな。
元は何の話だったか忘れちゃったよ。

361 人柱さん :2004/10/15(金) 22:56
「馬脚」は普通に略すが「高が知れる」を「知れる」と略すことはないなぁ。
あれじゃ「学校名が知れる」のか「学校の程度が知れる」のかわからんし。
464とか469とか「一生懸命頭悪く見えないように頑張りました」って感じが伝わってきて良いけどね。
なんつーか必死で。w

362 人柱さん :2004/10/15(金) 22:57
誤爆失礼

363 人柱さん :2004/10/16(土) 11:31
>>355
生パケじゃないRVXファイルの情報でログ照合して何をどうするの?
現実見てないのはお前さん。
もっと言ってやろうか?
あの管理会社がパケログ保管してるのか?
ロールバックするにもバックアップなくてケイオスショック起こした会社がなw

夢見すぎ。
ま、まずは無意味なBOT通報からでもがんばってみたら?

364 人柱さん :2004/10/16(土) 16:57
無意味な罵り合いはやめたまへ。

365 人柱さん :2004/10/16(土) 18:32
>>359-360
なんでそんなに必死なのか知らんけど、通報時細かいデータも記載するだろ。
決定的証拠ではなくともギルドやファイルを送られたと思われる者はツール使用の容疑者。
メッセンジャーのメアド所持者とキャラのつながりはウラが取れないだけで
そのキャラの所持者がその不正なファイルを送ってきたメアドを使っているという事実だけで容疑は十分。

ちなみに俺は
>>それにメッセンジャーで送った当人は少なくともRTX使ってるってことなんだから通報でBANの可能性は出る
と言ってるんだが本当にレス読んでるのか?
必死な連中、容疑者=規約違反者と勝手に過大解釈してんのな。

>>363
本当に頭悪いな。
RoVideoで再生させてキャラの動作と手持ちのパケログの符合するところ見りゃいいだけだろ。
通報するときに鯖・キャラ名・ギルド名等細かい情報は乗せるんだから人物特定は容易い。
通報したキャラじゃなければギルメンが疑われギルメンがシロなら同盟が疑われる。
Gv検証用の動画なんだからギルドの繋がりの誰かということは間違いないからね。

>あの管理会社がパケログ保管してるのか?
>ロールバックするにもバックアップなくてケイオスショック起こした会社がなw
お前の頭の膿み具合にワラタw
いつの話してんだこいつ。
その後にたかが10Mzキャラ移動させただけで垢BANなんて事件があったなぁ。
冤罪BAN被害者だって10M↑の銭移動は認めてるのに、パケログなけりゃどうやってそいつらBANしたんだか。
テレパシーか?まさかサイコロで決めたとか思ってる?w

どうやら癌はいつまでも緩々だと思い込みたくて仕方ないようだな。
いくらBANされたくないからって夢見すぎなんじゃねの?お前。
そろそろ仮想現実から抜け出て現実見なよ。

前レスにも書いたがRoVideoファイルなんて決定的な証拠を不特定多数に送りつけて、
不正ツール使用で通報されても絶対にBANされない確証があるんならなんも言わんよ。

366 人柱さん :2004/10/16(土) 19:11
RoVideoファイルを公開した程度で癌がBANするかどうかは正直なところわからんが
ライバルギルドや鯖住人が騒いで社会的にBANされる可能性は極めて高いな。
Gvギルドとしての勢力拡張が望めなくなるリスクを冒してまでRoVideoファイルを
使った作戦会議なんてやろうとは思わん。

367 人柱さん :2004/10/16(土) 21:00
>>359-365
ほんとになんでそんなに必死なんですか、あなた達は。
ていうか>>365なんか文章長スギーでお前こそ必死だろ。
折角間違ったことはそんなに言ってないのに、言葉が余計なせいでお前も馬鹿になってるよ。

な、お互いただ馬鹿にしあうのはここですることじゃないだろう。

>>366
>Gvギルドとしての勢力拡張が望めなくなるリスクを冒してまでRoVideoファイルを
>使った作戦会議なんてやろうとは思わん。
っていうのもきっと、一GvGerの意見なんだろうな。>>366みたいにRVX使わないギルドもあるし、
使うところはみんなそれぞれ自分たちで考えて、上手いことやってるんだろきっと。

368 365 :2004/10/16(土) 22:23
>>367
だから最初っから言ってるだろ?
馬鹿を馬鹿にしたいからレス打ってるの。
ちゃんと論拠を挙げながら馬鹿にそいつがどんだけ馬鹿かを
親切に説明してやってるだけ。

論拠を挙げながら相手の論を否定する。これも議論だろ?
煽る気満々で打ってる煽りに反応する馬鹿が悪い。w

369 人柱さん :2004/10/16(土) 23:12
横槍失礼

>>365 の大筋には賛成しているということを前置きした上で、ひとつだけ
事実誤認があるので指摘しとく

> その後にたかが10Mzキャラ移動させただけで垢BANなんて事件があったなぁ。
> 冤罪BAN被害者だって10M↑の銭移動は認めてるのに、パケログなけりゃどうやって
> そいつらBANしたんだか。

アイテムIDの所有者移動と、アカウントIDごとのzenyの経時的増減だけ
別DBで記録されてる。(AEGIS鯖さわった人ならわかると思うが)

別にパケログをつかってBANしたわけではない

というか、癌のアフォさ極まるところは、一定額以上の金銭移動を
単純に抽出してBANの対象を選んだこと。

まさにこのデータベース操作的な選び方が、パケログを見ていなかったことの
何よりの証左でもあるんだよね。

370 369 :2004/10/16(土) 23:17
もうひとつ

個人の行動に限ったパケログ(バイナリ形式)でも、標準的な狩りで
1時間あたり500KBくらい必要

各鯖あたり1日何人が平均何時間ログインしているか各自で妄想して
もらうとして、まぁ常識的に毎日のパケログを、いくら圧縮しようとも
保存し続けられるだけのストレージは存在しないよな、ということは
理解できると思う

371 人柱さん :2004/10/17(日) 02:29
>>365
改め社員様、AEGISの具合はどうですか?
そろそろご自分の会社のAEIGISの仕様くらい理解してくださいね。
癌娘のあそこより緩々な管理のようですけどw

疑わしくても裏取れなきゃ行動できないってのが社会の建前なのよ。
それ崩して阿呆なBAN祭りしちまったからこそ、行政沙汰にされかけて渋々BAN解除したんだろうがw

372 人柱さん :2004/10/17(日) 02:45
自己判断能力の無い人の為にRXVファイルの配布方法をわざわざ考えてあげる
親切なスレはここですか?

配布方法は、好きにやらせとけでいいのになー。
配布方法、そのデータのどこまでマスクをかけておくかは、自己責任っしょ。

他人の責任で判断すべきことを、代理で考えてあげる必要はないと思います。

373 人柱さん :2004/10/17(日) 06:18
そりゃ何だかんだ言っても最終的には自己責任デスケドネー。

rxvは他人への公開もある程度想定した上で開発しておられるようではありますが、未だ進化中で、
今後の議論とか要望次第でマスクがどうとか、その他の仕様もどうなっていくかは変わっていくでしょう。
例えばマスクの範囲次第で配布方法やらも変わってくるでしょうし、その逆も言えますし。
近年稀に見る必死さの>>365とかは置いておくとして、議論する意味・必要はまだあると思いますよ。

374 人柱さん :2004/10/17(日) 06:29
馬鹿を馬鹿にしたいがためにあんな長文レスする人を、必死なだって言うんだと思ってたが。
大体にして、お前は馬鹿だとかそういう意味合いの言葉を使ってるようじゃ、いくらまともな論述があっても議論としては幼稚。

馬鹿って言ったやつが馬鹿なんだとか言うが、それってつまり、
相手を馬鹿にすることは自分で自分を貶めることに他ならない、って意味だぞ。

375 人柱さん :2004/10/17(日) 06:45
本スレ245
こっちにもどっておいで〜〜〜〜〜

で、道義的責任について、何を要求してるのかよくわからんのだが
噛み砕いて説明してくれないか?

376 本スレ246 :2004/10/17(日) 06:48
オホ、折角呼んでる人いたのに本スレにレスしちゃったYO

申し訳ない。

377 人柱さん :2004/10/17(日) 13:55
googleで探したらrxv公開してる人ひっかかるね。
社会的抹殺例が出るかどうか様子見?

あと、本スレで言ってるRoVideoとRTXの機能分割
提案してるやつは頭おかしいだろ。
「癌規約違反」ってレベルでは同じなんだから。
五十歩百歩って単語を知らんのかと。

378 人柱さん :2004/10/17(日) 14:50
別に規約違反を明確に回避するために分離を提案してるんじゃないと思うぞ?
そっちのがツールとしての進化がどうとか、あとはRTXを使うのが気持ち的に抵抗ある人には
別ツールとして使えるから便利じゃね?っていうそもそも微妙な話だと読んでたが。

あとね、もうほんと散々言われてるけど、頭おかしいとか馬鹿とか迂闊に言うと、
言ってる本人もそれこそ五十歩百歩に見られてしまいますよ、と。
そういう単語ぽんぽん出す人は、普段してる会話の程度も知れるってもんだし。

379 人柱さん :2004/10/17(日) 15:21
>>375
私が望んでるのは
・RTXからRoVideoを切り離したツールにすること
・RoVideoは今問題が噴出してる問題をそれなりに解決したツールにして欲しい
これだけです
どっちも愛用してるのでMystleさんに是非とも何とか考え直して欲しいのです

380 人柱さん :2004/10/17(日) 15:23
>>377
クライアントの意味わかってますか?

381 379は最初に不正利用を疑ったやつです :2004/10/17(日) 15:33
めいしょうばとらー!?

382 人柱さん :2004/10/17(日) 15:34
>>378
保守性下がるってコメント出てるんだから、
規約違反うんぬんの話をなしにすると
「別ツールにする必要がない」だと思う。

>>380
お前はRoVideoの機能自体反対派?
RoVideoが「著作権違反」に当たるって言うなら当たるだろうな。
クライアントの想定外使用だし。

俺は"分離"が意味ねーって言ってる。
RoVideoの"機能"にはケチ付けない。

383 人柱さん :2004/10/17(日) 15:35
>>379
考え直してほしい、とかまるで間違えた方向だと決め付けてる口調はよくない。
自分なんかは逆に、もし別ツールになったら不便極まりないと思う側だし。
確かに、RoVideoのみには "支援ツール" としての側面の利便性は全くない。
だから切り離してくれ、って言ってるのかもしれないけど
サーバーに接続せずにクライアントのみで完結してしまうエミュレート要素の方が
ただの支援ツールよりも嫌悪感を出す人もいると思うよ。

384 377 :2004/10/17(日) 15:35
>>382は俺。
つける必要ないかもしれんが無駄に増えても話ややこしくなりそうだし。

385 人柱さん :2004/10/17(日) 15:37
>>383
今のRTXがHPとかでRoVideoのファイル公表できますか?
RoVideoには罪は無いのに・・・

386 人柱さん :2004/10/17(日) 15:39
あ、癌の考えは無視した場合ね

387 人柱さん :2004/10/17(日) 15:39
>>385
支援ツール違反+クライアントの想定外利用(課金しなくても使える)ってことで
RoVideoの方が罪が重い可能性がないか?

388 人柱さん :2004/10/17(日) 15:40
>>379
なんかよくわからん。ていうか余計にわからなくなった気が。
その項目両方をクリアしたとしても、結局公にしたらまずいことに変わりはないと思うが。

>・RoVideoは今問題が噴出してる問題をそれなりに解決したツールにして欲しい
噴出してる問題が具体的に何なのか書いてない上に、問題解決は言われなくてもやってくと思うぞ。
まだ出たばっかだし、そりゃまだ問題も多いのが当たり前。解決はこれからだろ。

要するに、具体的なこと何も書いてないと思う。
RTXとRoVideoを分離すべき理由(メリットやデメリット)、あとあれな、
道義的に問題があるっていうその問題の具体的な説明。
>>375が説明してくれって言ってるのに答えてないし。

で、また結局文頭に戻るんだが、それを全部しっかり説明して、
もしもRTXやRoVideoがあなたの望む形になっても、公にしたらまずいことに変わりはないよ?
そもそもあなたの言う公ってのが、どんな範囲の公なのかも問題になってくるが。
不特定多数の人間なの?それとも知り合いやギルドメンバー等の身内だけとか、そんな話なの?

389 人柱さん :2004/10/17(日) 15:41
私の希望は・・・癌というか重力がRoVideoの機能買い取ってくれたらいいなって
・・・ごめんなさい

390 人柱さん :2004/10/17(日) 15:41
>>385
そのRoVideoのファイルは何を使って作られたものですか?
罪が無いってあーた・・・。
なんか凄い脳内設定してる悪寒。

391 人柱さん :2004/10/17(日) 15:43
>>390
それは単にダンプしてるだけでしょ?

392 人柱さん :2004/10/17(日) 15:46
>>388
RoVideoが何もRO上で有利なことがなくって
とっても有用なツールだって一般に広まったら
癌も特に何もしないかなって思いました

393 人柱さん :2004/10/17(日) 15:48
>>392
性善説はいいけど癌って軽称使うぐらいだったらもう少し
癌について勉強しておこうな(´ー`;)アリエン

394 人柱さん :2004/10/17(日) 15:52
>>393
ビデオ撮影系のツールが軒並みあぼーんされたことは知ってますけど
著作権関連でそれほど目くじらたてる必要があるのか私は理解できません

395 人柱さん :2004/10/17(日) 16:03
>388
Mystleさんにも直接お願いしたんですけど・・・すみません
Mystleさんのツールって本来ROに内蔵するのが
ROの将来のためにも良い機能だと思うんです
・・・何とかならないのかなあ

396 人柱さん :2004/10/17(日) 16:04
>>394
著作権うんぬんで文句言わないとか言うんだったら
保守性と今後の発展の容易さ考えて分離はなおさらなしだろ。
メッセージ仕様とか変わったら同じ改造を両方に加えるとか無駄っしょ。

で、ビデオ撮影系のツールが軒並みあぼーんって全く分からない・・・。

397 人柱さん :2004/10/17(日) 16:05
>>396
あわいろ・・・

398 396 :2004/10/17(日) 16:09
便宜上番号コテっとこ。ID欲しいなあ。

>>396
ごめん、マジ質問だ。"ビデオ撮影"ってのを俺が勘違いしてのかな

・"パケログ+再生機能"→RoVideo以外であったの知らない
・mpeg撮影機能→ROと関係なく各地で健在

399 人柱さん :2004/10/17(日) 16:09
RTXとRoVideoが共通で使う部分を別DLLで切り出して
RTXとRoVideoがそれぞれ呼び出して使えばいい

400 3896 :2004/10/17(日) 16:10
ビデオ撮影公開ツールすら認めてもらえてないのが実情です

401 396 :2004/10/17(日) 16:11
ぎゃー、上記の>>396>>397の間違いです・・・

402 人柱さん :2004/10/17(日) 16:13
あ、パケログから再生ってのはMystleたんのオリジナルで
そのもすぬごさが閑話休題なんです・・・よね?

403 人柱さん :2004/10/17(日) 16:13
まぁなんかすごい稀にみるおもしろい結末だが、何、結局どういう話なんだこれw
RTXの機能がROのクライアントにデフォルトでくっついててくれれば、っていうのは、
たぶん全RTXユーザーが一度は妄想することだな。あるいは公認化とかか?
そうなると有料ツールになっちゃう気もするし、結局現実的な話じゃないけども。
まぁその妄想を本気で書き込む人はあんまりいないなw

>>377>>382
分離の意味があるかどうかって言うと多分微妙だよな。
俺は今のところどっちでもいい派だが、分離するメリットがいまいちわかんないのは事実。
とは言え、現時点でRTXに内蔵してるわけでもないし、既に別といえば別と言えなくもない気はしつつ。
別ツールというか派生ツール、拡張機能みたいな感じ?
と考えると、RTXは昔も今も未来にも使う予定ないけど、その拡張機能RoVideoだけ使いたいって人には、
RTXの設定マンドクセかもな。タイマー消したりバー消したり。
既にRTX使ってる人には大した問題じゃないが、そうじゃない人にとっては"rotimerx.iniを設定する"
ってのがひどく面倒な作業に思えても仕方ない。
タイマー要らなきゃShift起動でもしるって言っても、使わない機能のために毎回毎回それやるのも癪だし、とか。

要はパケログ取りからrvx作成・再生まで、RTXを介さずにそれ単体で行うことができるツールとして
新たにリリースしてほしいってことになるのか?
そうなると、rotimerx.iniで言うところのenablelogのon/offが少し楽になる…かも?
rvx撮りたい時に、Ro起動前に起動しておくと自動で記録開始、Ro終了時にrvx作成、みたいなツール。
まぁ、常駐普段から多い人には抵抗ありそうだが…RTXだって元々軽いし大丈夫とは思うけど。

何となく分離派の求めるものを勝手に妄想してみたが、どうなんだろう。
なんかもうちょっとちゃんと練って要望にすれば、通りそうな気もしてきたけど。

404 396 :2004/10/17(日) 16:14
>>402
他にパケログ再生機能のついたツールは知らない。
BOTとも原理違うしあり得ないよな?

日本語しゃべってくれ<閑話休題

405 人柱さん :2004/10/17(日) 16:17
>>404
日本語です・・・
BOTの話は持ち込み禁止!

406 人柱さん :2004/10/17(日) 16:19
>>録画
たぶんライブカメラとかそのへんのツールのこと言ってたんじゃないか、録画とか動画って。
mpegとかaviとか、デスクトップを動画として録画するツールは結構普通にあるが、
RO専用を謳ってることが多いライブカメラなんかはBANBANされちゃったりしたのもあるし。

407 人柱さん :2004/10/17(日) 16:20
>>403
そういうことです
長文ありがとうです

408 人柱さん :2004/10/17(日) 16:26
>>406
そういうことです

でも詳しいところはよく知らないです・・・ゴメ

409 人柱さん :2004/10/17(日) 16:28
あんまり特殊なツールは
癌に目つけられて、排除されるかも・・・ってことです

410 人柱さん :2004/10/17(日) 16:45
RTXは大丈夫だ。
だって社(

411 人柱さん :2004/10/17(日) 19:44
話題が錯綜(さくそう)しているので、気がついた分だけ整理するな。
括弧()内は個人的意見。てきとーにツッコミPlz。

・捏造につかわれる
 →自己責任で作者側のFA出てるので終了。
・ステータス/スキルのマスクが欲しい
 →あとの判断は作者タン待ちで終息。
・RoVideoの機能には道義的問題がある
 →道義に反する問題点がどこか指摘しないと共通認識がもてない。指摘待ち。
  (わたしを含め、どこに問題があるのかわかってない人多数の模様)
  >>379では説明になってない。現時点の問題点を具体的にあげないと会話にならん。
・RoVideoの再生単機能ツールが欲しい
 →本スレに出ていたが8割ものコードが共用であれば分離は非現実的(ツール製作側の立場)
 →単機能でも禁止ツールなので分ける意味がない。
 →RTXは使いたくないけど、再生だけしてみたいというユーザーへの需要があるかも。
  (パケログは、特定ポートの受信内容をログにするだけなのでRTXから分離した
   汎用ツール[癌規約にも抵触しない]を作ることが可能。TXT2RXVの変換も問題なし。
   理論上、*.rxvの生成までは合法になる筈…と思うが、判断するのは癌なので多分だめぽ。
   [個人的には、P2Pの著作権違反幇助みたいな取り上げ方をされると予想]
   建前としてだけでも、不正ツールは使っていないとしてHPに公開したい人向け?
   >>385>>390のやり取りは、この辺が回答になるのか?。
   再生に関してはクライアントを利用する都合上、どうやっても癌規約に抵触する)
・ROクライアントに内蔵するようにMystle様から重力に働きかけて欲しい
 →夢からさめなさーい(AA略)
・録画ツールというジャンル自体が癌から特に圧力かかる分野なのでやばい?
 →汎用のmpegとかを撮るツールは規約関係ない。但し、それで撮ったものを
  公開するには編集時に著作権表示を入れないといけない…本来は。
 →RO専用の録画、自動アップ(ライブカメラ系)は開発停止になったものが
  ある。が、パケログから起すのは全く別物なので一緒に扱うのはおかしい。
  (RoVideoは再生時にクライアント必須なので著作権表示がいらな(ry )
  (手動[ROクライアントの機能]で撮ったSSを定期的に鯖にアップするものは
   問題ないとの癌回答を見た事がある)
・閑話休題が日本語か?(マテ)
 →日本語に決まってるだろ。辞書引け。「かんわきゅうだい」で出てくる。

412 人柱さん :2004/10/17(日) 20:13
>>411
用法が間違ってるから言っただけだろ、>>404は。
貴方ふいんき(←なぜか変換できない)が読めない人ですね、って言われませんか?

413 人柱さん :2004/10/18(月) 05:25
RoVideoがRTXとセットなのはログ生成してるのがRTXなのでわかるんだが、
再生させているのもRTXなんだろうか?
ddraw.dllで再生してるとしたら同一なんだろうけど、そのへんどうなんだろう?

あと別ツールとして離れてる利便って自分にもわからないなぁ。
機能の否定ならともかく、一緒になっているこの機能はよくてこの機能は嫌というのは
便利ツールを提供してもらってる立場としたら甚だ分を出た申し出じゃないかと思うけど。

機能が気に入らないなら無理して使うな、はROに限らずフリーウェア使用者の共通意識だと思ってた。

414 人柱さん :2004/10/18(月) 05:35
>>413
なんだか書いてる意味が不明なんだが
書いてる方も意味分からないで書いてないか?

ddraw.dll 以外にRTX(含むRoVideo)のコンポーネントが存在するのか?
しないなら「ddraw.dllで再生している(←そもそも変な表現)」のは当然と思われるが

415 人柱さん :2004/10/18(月) 05:38
>>414
あーtxt2rxv.exeはログの変換だけなのね。了解了解。
表現が適切じゃないのはまぁ大目にみてくれ。w

416 人柱さん :2004/10/18(月) 07:56
タイマーいらないけどRoVideoほしい人は、タイマーのoff設定まんどくせだろ。
RTXが嫌とかじゃなく、自分には必要がないって人も中にはいるだろう。
使わない機能のために毎回のShift起動が癪に障るかもしれない、らしいし。
まーRTXに限らず、使わないもののために毎回気を遣うのは確かにうっとおしいな。

どっちにしろ新しい要望が半ば我侭じみてるのは、毎度のことだ。

417 人柱さん :2004/10/18(月) 08:35
タイマーのoff設定が面倒って
EnableHook=0
の一行を書き換えるだけじゃないの?

418 人柱さん :2004/10/18(月) 11:46
>>416
>使わない機能のために毎回のShift起動が癪に障るかもしれない、らしいし。
それは完全な我儘だなぁ。
駅前でビラにティッシュつけて「ご自由にお持ちください」と張り紙しておいたら、
ビラもらった奴が「ティッシュしかいらないんだからバラにして渡せよ!」
と言い出したようなもんだ。

あとoff設定程度でマンドクセならそれこそツールなんざ使うなってことになるよな。

419 人柱さん :2004/10/18(月) 16:21
ddraw.dll を [RTX + RoVideo(従来通り)] と [RoVideoだけ] の2種類にしたらどうだろう

420 人柱さん :2004/10/18(月) 17:02
>>419
どうだろうじゃなくて既に語られてるデメリットが
どうなるかを考えてコメントしようよ。

俺も分ける必要があるとは思えない派。

421 人柱さん :2004/10/18(月) 18:34
まぁなんだ。

RTXが「フリーソフトウェア」である限り、優先度で言うと
製作者の負担>>>>>>ユーザーの手間
って言う不文律がまず前提に有るってことを忘れてるのが多いな・・・・。

422 人柱さん :2004/10/18(月) 19:05
選択の自由はもちろん製作者にあるけど、
言うだけならタダって考え方はこのスレにはアリなのかも。

実際作者さんは「エエエエそんな機能まで入れてくださるんですか」
みたいな神実装を繰り返してるわけだし。

423 人柱さん :2004/10/18(月) 23:10
>>417>>418
だから使ったことないやつはその手間がどれほどか知らない&途方もなく面倒に感じるわけだよ。
知らないんだから。つーか知ってる人はそんなこと言い出さないんだから。
で、体裁取り繕えば要望としては形になるけど、その一番最初の動機は微妙ですよと
それも既に語られている。

424 人柱さん :2004/10/18(月) 23:49
>>423
文面としては「そんな取るに足らない動機でしかない」って取れるがそういう主旨でいいんだろ?
>>412下段や>>421を浸透させるためにも「使いづらいor判りづらいなら使うな、使いたければ説明書を読め」を
徹底的にレスで返すほうがいいのかもしれないな。

>だから使ったことないやつはその手間がどれほどか知らない&途方もなく面倒に感じるわけだよ。
ああ俺も何人かにRTXのことを聞かれて、何度説明しても理解できない連中がいたなぁ。
理解力に個人差があるのはしかたないので色々言い換えて説明するんだが
自分から欲しがる奴に限って投げ出すのも早いのがムカツクんだよな。
サポセンでもないのに判らないアフォに説明してるこっちのことは考えられないんかと。

425 人柱さん :2004/10/19(火) 09:35
「分ける」「分けない」は大体意見が出たから後は作者様の判断を待つだけかな。
俺は分けることにメリットを感じない。

ところで、前にも出ていたが、
RoVideoに特化したパケログ解説や、
編集…とまではいかないも、簡単な変換ツールの配布をするサイトが出てきたらどうする?
俺は、「捏造されても自己責任」なのでスルーするが。

RoVideoはRTX使ってる仲間内でひっそりと盛り上がるというのが現状でそれ以上はたぶんないと思う。

426 人柱さん :2004/10/19(火) 10:30
>>425
作者さんの書き込みから判断する限り、サードパーティ(?)の編集ツールが
出てきたところでアッサリ容認されると思うが

427 人柱さん :2004/10/19(火) 11:09
>>424
レスリンク間違えてた。
>>412下段や
>>413

>>425
>編集…とまではいかないも、簡単な変換ツールの配布をするサイトが出てきたらどうする?
やれることとしたら、晒しスレでまずSSの信憑性の更なる低下を訴えることくらいかな。
ただ、今でもSSは切り貼り・加工状態でで公開されるから、同じ論の繰り返しになるけど
信じる信じないは受け手次第で気にしないだろうなぁ。

まぁ罪捏造はされる側にもされるだけの理由があると思うので、
やられるかもしれないと思える奴だけビクビクしてたらいいんじゃないかねぇ。
シェアウェアならまだしもフリーウェアの範囲でそこまで面倒見切れんし。

428 人柱さん :2004/10/19(火) 16:44
どれをどの程度信用するかは、結局自己責任ってわけだな。
これはまぁRTXが存在しようがしまいが、同じこったな。

429 人柱さん :2004/10/20(水) 00:14
で、今の議題は、本スレを議論スレ化させている輩を、いかにして呼び込むかと
いうことだよな。

シャチョサンROアルヨ、タイマアルヨ。

430 人柱さん :2004/10/21(木) 01:52
本スレ連中の中には自分が論破されることがまるで害悪かのように思ってるのがいるから、
誘導しても来ないんだよな。
論破・反論されるってことは論旨に穴があるってことなんだがそれを認めたくないガキが増えてる。
結果本スレでいつまでも議論紛いの雑談話引っ張ることになるんだよな。

431 人柱さん :2004/10/21(木) 10:08
>>専用スレ312
>ただコメント行が欲しいという要望は聞くべきものがあると思っただけ。
聞くべきものかどうかは作者が判断すること。
一フリーウェアユーザーが云々することではない。

これがシェアウェアや商業ベースのソフトであるなら、サポートとしてユーザーの要望を聞く体制が必要だが、
フリーウェアはあくまでも「自分で不便だからこんなん作りました、
同じ不便を感じてる人使ってみたかったらどうぞ」と言う姿勢。
作者の利便が優先でユーザーの利便は二の次。

注:フリーであっても作者個人の姿勢として積極的にユーザーの意見を取り入れることはあるが、
  それはあくまでも一個人としての姿勢で全てのソフト制作者にあるものではない。

気に食わなければ使わないor自分で作るのが筋というもの。

>知らなくてもコメントかけるようになるならより便利になるんじゃないのか?
そう思うなら310が作れよ。

432 人柱さん :2004/10/21(木) 14:36
>>431
ほぼ全てにおいて同意なんだが、要望すらできない(できなくさせる)風潮はどうかと思うぞ。
専用スレは要望も出せるんだし放置すればいいんじゃないの?
ユーザーサイドで要望を握りつぶすのはどうかと思う。
採用されるかどうかは作者が決めることなんだしさ。

433 人柱さん :2004/10/21(木) 16:12
>>432

434 人柱さん :2004/10/21(木) 16:16
>>432
いや、言語統制がしたいんじゃない。
要望と我儘を履き違えるなと言いたいだけ。
自分の立場や作者の私情なんかを気にとめず
「俺(ユーザー)が使いやすいんだから入れてくれ」ってのは間違いだろ?
そういう話。

435 人柱さん :2004/10/21(木) 16:37
また同時に、ある程度自己解決する/できる手段が存在し、
例示され、解説されたわけで、「やりたいこと」はユーザーたちの手で解決されているはずで。

そもそもRTXは、テキストのiniファイルを自分で編集し設定できる
くらいのユーザーを対象としてでているわけで、GUIの設定ツールが
作者以外によってメンテされる状況なわけだ(Mystleさんは本来自分がやるべきとも言っているが)。

理想ではなく現実として、本体がもたずとも実現できるコト。

要望を出すなというわけじゃない。
望んだとおりの解決方法でなくても、提示されたならば
検討してもいいのじゃないだろうか。

ぶっちゃけパケログ弄って再生内容を編集しようというほどの者が、
その手間を惜しむというのは、かなりレアケースだと思うし。

436 人柱さん :2004/10/21(木) 16:39
ぶっちゃけた話し、パケログ編集なんて特殊なことはやるなと。
想定外利用の便宜性を高める必要はさらさらないですよと。
それこそ捏造でもなんでもしたい人の利益にしかならん。
(ポリン劇場の人みたいなのもあるだろうが、ごめんな)

「要望の性質」を考えて発言しろと。適切な要望であれば、誰もツッコミは入れん。

コメントを入れる(=編集目的=なんの為に編集?)←編集の目的がアレなんで便宜図るな

437 人柱さん :2004/10/21(木) 17:34
要望か我儘かを決めるのは
作者であって、このスレじゃないだろ。
本スレから誘導しても来ないのは
ここが議論スレとは名ばかりで、
実際は意味のない議論をうだうだやってるって事を知ってるからだと思うが。
それに、匿名掲示板で論破とか言い出すのは
正直、見ていて痛い。

438 人柱さん :2004/10/21(木) 17:41
まぁ、リアルのディベートができない奴が
ネットで知ったかするのは、衆知の事実だがな。
だが、なんでいちいち、荒れるようなことを書き込むかねぇ。
みんな議論厨は放置してるのに、あえて触るとは愚かだな。

439 人柱さん :2004/10/21(木) 19:09
>>431
自分で答えを言ってるじゃないか。

>聞くべきものかどうかは作者が判断すること。
>一フリーウェアユーザーが云々することではない。

Mystleさんは必要ないと思ったものは鮮やかにスルーするの知ってるでしょうに。
喪前さんが一々言うことじゃないってことさ。

440 人柱さん :2004/10/21(木) 20:43
>>437
喪前に意味がないと思うことが皆意味が無いと思い込むのはよしとけ。
見てて恥ずかしいよ。

441 人柱さん :2004/10/22(金) 00:01
>>438
ディベートって意味あるのか?
敵と味方をはっきりさせるためにあるとしか思えないのだが。
それぞれの立場に基づく利益とか絡むのだから討論することで相手の意見が変わるなんてことはないぞ。

442 人柱さん :2004/10/22(金) 01:47
>>441
それぞれの立場に基づく利益に固執しすぎて、それと少しでも異なると認識した意見を即刻排除しようとする人が多すぎるだけじゃない?
良く相手の意見を聞いて考えてみれば、自分の立場に共通する利益がある場合は多いのに。
お互いの立場に共通する利益を探す手段が、ディベートだと思う。
その過程で、どうしても相容れない立場の違いがはっきりすることもあるだろうけど、それはあくまでも副産物。

意味がないとすれば、それはディベートになっておらず、ただ罵り否定しあっているだけだから。

443 人柱さん :2004/10/22(金) 02:19
ディベートって競技だったような。

テーマをひとつ取り上げて、それを肯定する側、否定する側に分かれて
いずれかがいずれかを論破するものだったはず。
戦う意味の討論の一形態であって、より確かな理を探す議論とは違うものと覚えている。

442氏のいうように、討論でなかったならば得られたであろう双方の利益を、頭から捨てた考え方。
だからディベート術は議論家にとって諸刃の剣だ、と、議論の師に教わった。

444 人柱さん :2004/10/22(金) 02:38
>>437 >>439
ツール作者がスルーするから何言ってもいいとでも?そうではないだろう?
作者には作者のスタンスがありユーザーにはユーザーの分があると言っている。

>本スレから誘導しても来ないのはここが議論スレとは名ばかりで、
>実際は意味のない議論をうだうだやってるって事を知ってるからだと思うが。
なぜこれから行われるはずの議論がすでに意味が無いと決め付けているのか。
議論をする前から意味が無いと思い込みたいのは勝手だが、それは思考の停止であり
「自分は意見交換すらまともに出来ない」と言っているのと同じことだ。

どのみちその議論に実質的な影響があったかどうかすら現状では判断できないのだから
その場の議論参加者が有意義だと思えたならそれで十分意味がある。

GvMME実装などは実装反対派の曖昧な論に根拠を持たせる意味でも
試験運用したのだから影響が無いわけではない。
#曖昧すぎてまだ根拠になるほどの実害報告はされていないようだが。

>>442
反論を排除ってほどのことはされていないように見えるが。
無駄な煽りはあるが意見交換が不能なほどではない。

この場所で意見交換が出来ないとしたらそれは場の所為ではなく書き込む者の問題だろう。
言葉を返す意義のないレスにレスしてやらなければいいだけのことだ。
華麗にスルー。これ最強。

445 人柱さん :2004/10/22(金) 02:47
>>443
ディベートの形式としては無作為に選んだ数人のチーム2組を賛成派・反対派に分け、
攻守を変えながら前半2回後半2回ずつ討論させ、
最終的に聴衆の同意票を多く得た方が勝ちという競技。

議題により二元論で収まらない自由議論とは厳密には違うね。

446 人柱さん :2004/10/22(金) 09:44
ディベートが本当に役に立つ時って、双方が思ってもいなかった方向に話が進むことだろ。
実際にそうやっていろんなことが解決されたり、新しい方法が模索されてきたりしたんだから。

>>441みたいに「意味があるのか?」
っていうのは、『自分の考えこそが最適であり、他の方法はありえない』と思いつづけているから。
少しでもディベートに意味があると思っている人なら『今、自分が思いつく最善の方法はこれ』
と考えながらディベートに参加しているんだと思う。

そもそも、利益の為に相手を説得しようとするのはディベートじゃなくて交渉。
ディベートは、利益の為も含め、よりよい方向を探っていく方法。
最近のお子様だけじゃなく30代とかの人も、くだらないプライドのせいで、ディベートが出来ない体質になっていると思う。
ちょっと前のGv時のMMEのログなんか見てるとよくわかるよ。
何とかして使おうと必死になっている人、その逆の人、その間で何か方法はないかと模索する人。
3タイプに分かれてるから。
掲示板で交渉は必要ないのに、何で相手を屈服させようとしているのか…

447 人柱さん :2004/10/22(金) 10:36
>>444
この状態で意見交換がきちんとされていると考えるのは
現実が見えていない証拠。
随分、頭が固いんだな。
周りからもなかなか理解してもらえないだろ?

448 人柱さん :2004/10/22(金) 10:42
>>442
>意味がないとすれば、それはディベートになっておらず、
>ただ罵り否定しあっているだけだから。

このスレはまさしくこれだな
これで議論してると思ってる人は、
きちんとしたリアルの議論をした事がないと思われ

449 人柱さん :2004/10/22(金) 11:05
>>447
頭が固い?それは437や447のように頭っからここではまともに話なんて出来ないと決めてかかっている連中のことだろう。
現実を悲観しすぎて自身が変える努力をしない、丁度>>431で挙げられている専用スレ310のようなタイプもそうだろう。
第一意見交換できない=無価値だと思えるならなぜここで反論しているのか、自己矛盾に気付いていないだろ。

話し合うなら煽りはスルー、逆に煽りっぽくとも汲み取れるだけの意義ある意見ならレスを返す。
こうして意見交換が進んでいく。
始めから出来ないと決めてかかっている者はさっさと去ればいい。

つか議論スレで思い通りに話を進められないから専用スレで議論打つなんてのは荒らしと一緒だと自覚しろよ。

450 人柱さん :2004/10/22(金) 11:45
議論ができないことにだけ食って掛かってる奴らはよっぽど痛い目合わされたんだな。
自分は努力しない、不満ばかり並べ立てる、立場も弁えず駄々こねてるガキじゃん。
そういう駄々が一番無駄で無意味だってことに気づけよ。

451 人柱さん :2004/10/22(金) 11:49
>>449
自分の価値観のみで他人のタイプを「こうに違いない」と決め付けてしまう喪前さんも同じだよ。

452 人柱さん :2004/10/22(金) 12:00
ところで、いままでスレタイ見て 「作者さんはディベート念頭なのかなー」 とか
思ってた人って俺だけなの? みんな口にしてないだけ?

453 人柱さん :2004/10/22(金) 12:01
>>451
何か勘違いしているな。
ここで議論できない、できると思っているのは頭が固いと自分の価値観のみで決めて掛かっているのは447だ。
更に俺の文は「○○であるなら△△であろう」という論拠を挙げた論証だ。論拠も論証も無い決め付けとは違う。
まぁその程度の違いも理解できないならどこででも議論できないとしても頷けるが。

454 人柱さん :2004/10/22(金) 12:06
>>453
>現実を悲観しすぎて自身が変える努力をしない、丁度>>431で挙げられている専用スレ310のようなタイプもそうだろう。
どこからこういう偏った見方が出てくるのか説明plz

455 人柱さん :2004/10/22(金) 12:10
『俺様正しい、理解できないお前らは間違っている』
なんつーか、典型的な他人見下し房ですな。

456 人柱さん :2004/10/22(金) 12:12
>>452
そりゃそうだろう。
ここはいわば陪審員が一人しかいない裁判所のようなものだ。
陪審員=作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる。

>>454
実際にはどうでもいいと思っていながら不満を解消する術を他人にばかり追い求めている。
「自分(たち)はできないからできるようにしてくれ」が310の意見だったようだが?

>>455
頭では判ってて言っているんだろうが、それを具体的な反証とできないなら見下されても仕方ないな。w
ここは議論をする場だろう?

457 人柱さん :2004/10/22(金) 12:18
>>456
議論する場ではあるけど、他人を見下す場ではないな。

458 人柱さん :2004/10/22(金) 12:42
>>457
頓珍漢な意見をひけらかす場所でもない。
議論するなら最低限必要な知識・能力は持っていて然るべきだろ。
限度未満の者が偉そうに訳のわからん意見を言えば嘲笑を受ける。
それは仕方の無いことだ。

459 人柱さん :2004/10/22(金) 12:54
>>458
>>1
>互いへの敬意を忘れず

これが前提としてあるだろう。
嘲笑されても仕方ないとか、
正当化する以前にこのスレの趣旨からは外れてるよ。

460 人柱さん :2004/10/22(金) 13:48
おなじ前提とおなじ論理をたどれば、おなじ結論にたどり着けるはずなのに
感情論はその原理を崩します。個々人によって違うので。

全て意見ですから、言ってもかまわないと思います。見下すとかどうとかは関係ないです。
ただ、間違っていれば指摘されるだろうし、されたならば、自己批判しての結果を返したほうが
より建設的な議論ができるとおもいます。

大切なのは絶対論に囚われたままだと、自分に得るものが少ないというのを
互いに自覚すべきだってことですね。

#ところで、「正しいディベートならば止揚に至る」という定義は私は聞いたことがありません。
#思ってもみなかった解を得ることって、ひらたくいうと止揚のことですよね。
#とすれば、それはディベートに必須なことでもなく、一般的な議論の解のひとつのはずです。
#言葉の定義の差なので、どうでもいいといえばいいですが。

461 人柱さん :2004/10/22(金) 14:03
まー落ち着けおまいら。

ここはRTXの諸問題についての議論をするスレ。

議論を議論するスレじゃないんだよ?

462 人柱さん :2004/10/22(金) 18:13
>>461
別に、これ(ディベート=意見の交換)によってスレが本来意図した方向に向かっていけばOKでしょ。
少なくとも、綺麗に纏まりかけてる流れを断ち切る必要はない。

>>460
Aが言ったことに対して、Bがそれに対して言えば、意見はA+Bになって、
それに対してCが加わればA+B+C…さらに複雑化していってA+B-C-D+E…
そんな風に意見が纏まっていく。そういうのが正しいディベートって事だと思う。
別にA+C+D:B+E-Aの対立構図になったとしても、それは意見が進化したことに変わりはないから、
止揚に確実に近づいている…と見れるんでないかな?
一番困るのは、批判意見、同意意見しか出てこないで、打開案、反対案とかの進展案が全く出てこないこと。
つまり罵り合いと沈黙が続く状態じゃないかな。
批判があるなら、批判した理由が必ずある。ならその理由から別の案が導き出されるのに、
理由を言わないのがおおいから、近頃はディベートって成り立たないんだと思う。

463 人柱さん :2004/10/22(金) 18:33
オマエラもうパケログ編集の事なんてどうでもいいだろ

464 人柱さん :2004/10/22(金) 18:57
>>462

漏れの勘違いでなければ452が触れたことに気付いてる香具師は皆無

ディベート=意見の交換、ではないよ?

ディベート 【debate】
特定のトピックに対し,肯定・否定の二組みに分かれて行う討論。
(三省堂提供「デイリー 新語辞典」より@Goo)

高度にルール化された、勝利条件の明確化された、競技に近い討論がディベート。

立論-反駁-尋問、という用語のチェインを見るかぎり作者さんのネタはこっちでしょう。

(だからこのスレがそうあるべき、とかそういう意味ではないので誤解無きよう)

465 人柱さん :2004/10/23(土) 03:20
>>464
で?それで終わりだと思っているのは極々一部のディベート参加嫌いな人たちでしょう。
ディベートはすることに意味があるんじゃなくて、その中身の意見の動きと成長・衰退によって、
参加者が考えていくことに意味があるんだよ。
参加者全員が考えれば、大きな流れは有れども参加人数分だけ小さな支流が生まれて、
そこから思いもよらない流れになるかもしれない。
そういう可能性を含み、なおかつ参加者全員が同じ方向に向かうことによって、意識の統一をもたらす…

アメリカのTV番組でやってるやつや、朝まで生テレビに影響されすぎて、
ディベートの本質見失ってないかい?ディベートの本来持つ意味はこういうことだよ。
競技だと思われるのは、それが見てて飽きないからメディアの格好の的になっただけ。
プレゼンじゃない、企画会議でもない、円卓に座って『○○、どうしましょうか?』という単純な命題から、
意見のぶつけ合い=交換が、ディベートや討論会というもの。
閉鎖空間(例えば学級委員会)でも立派なディベートの場に成りうる。
もちろん勝者が生まれることは有るけど、無いことだってたくさんある。
だけど、その勝者も最初からずっと同じ内容じゃなくて、人の意見を聞くことで徐々に変化が現れてるんだから、
その勝者(勝案)は一方のものじゃなくて、参加した全員のものってことになるよ。

そもそも、二組に分かれる…というのも、基本的には一つの案件(意見)に対して、同調や批判や改良案が加わることで、
大きく二つの勢力に分かれることからそれが残っていることと、同時に三つの交換は行われにくいから。

466 人柱さん :2004/10/23(土) 04:02
>>456が良い事を書いてるので改めて引用しておく

>作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる

このスレで意見の違う相手を論破しても自尊心が満たされるだけで
得るものは他に何もないって気がついてるか?
必死になって相手を否定するだけの価値なんてない
お互い少し冷静になれ
説得すべき相手はROMってるかもしれない作者だけだ

467 人柱さん :2004/10/23(土) 05:14
つまり最終的に作者たんの同意を得た方が勝ちになるディベートを行うことがこのスレの目的だな。

468 456 :2004/10/23(土) 08:30
>>466
>>作者さんがNOと思えば実装も変更もされず、YESと思えば変わる
>このスレで意見の違う相手を論破しても自尊心が満たされるだけで
>得るものは他に何もないって気がついてるか?

残念ながら若干文意が違う。
自尊心の有無に関わらず作者さんの判断に影響を与えられるかどうかは敵対論の論破にかかっている。
賛成・反対派は相手の論の不備を突き、否定し、自分の論の方が優位であることを示さねばならない。
こうしてたった一人の陪審員である作者さんの判断に若干の影響を与えていく。

勿論二元論のみで議論が成り立つわけもないので画期的な譲歩案が出ることもあるだろう。
GVM2Eのように作者さん本人から能動的譲歩案として仮実装が提示されることもある。
だが、それは例外的なものだ。

結論を言えば、二者が求める結果がほぼ実装or非実装しかないので
ディベートという形で相手を論破していくよりYESorNOを得られないということだ。
それが大なり小なり作者さんの判断に影響を与え、結果に繋がる。

ここでの議論において相手を否定することは作者ならざる身では得がたい結果を生むことになる。

469 人柱さん :2004/10/23(土) 08:49
…「ある意味、唯一神だな」と思いました。

470 456 :2004/10/23(土) 08:51
マタヨシ様を貶めるな!469は地獄の業火に焼かれるべきである!

471 人柱さん :2004/10/23(土) 09:13
なんか、本質的にこのスレの使い方を勘違いしてる人が多いことがよくわかった。
(隔離場所以外のなにがあるというのも妥当っぽい気がするがそれは別の話し)

まず、意見の正当性を認めた貰うために、相手を論駁する必要はない。
方法論として「1:正当な論拠に基づき納得させる」でもいいし、
「2:反対意見を論破することで逆説的に自己の論議の正しさを立証する」
でもいい訳だが、相手を貶める(論駁・論破にすらなっていない)ことでは
論議にならない。

自己満足でここを使う人、反論(叩くだけ?)で満足する人、自分の意見の正当性を
信じてそれを主張する人、なにかがおかしいと思いつつも整理せずにただ書き込む人等
いろいろいる訳だが、目的忘れて書き込むのって、正直、見てて愚かだよね。
意見を聞いてもらえる場が提供されているのに、有効活用しないのって。

ディベートのように2極のどちらかに決着を付けなければならない訳ではなく
別の実装方法・選択肢もあり得ることを忘れている人もいるし。

あと、ディベートの場合、自分の意見と逆の立場に割当てられ、自分が妥当だと
思う意見を論駁することもある。「自分の意見の弱点を認識するにはいい」方法だが
この場所で、それ以上の利点を求めるのは間違い。あくまでも勝敗を決める競技であり
>>465とかはディベートを知らないか、誤解している。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 ディベートで特定の相手に論戦で勝利したとしても、
 それは実装されるかどうかということとは全く関係ない
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ディベートの論戦で負けても、実際的な判断として採用されることもあり得る。
RTXの実装などの判断はここでの論議の優劣には影響されない。
つまり、相手を論駁しようとディベートの技術を取り入れようと、それは全くの無駄。

論議技術の優劣や論議展開の手法によるのではなく、提出された意見に作者さまが
納得ができ、共感できるかどうか。RTXの実装規準的に受入れられるかどうかが
判断に影響を与えることになる。論議への勝利では無く、納得させる意見を提出する
ことを目的としないと、過去何スレかのように、今後も無駄にスレが消費されるだけ。

>>463
モトモト サイヨウサレッコナイッテ サクシャタンヲ シンヨウシテルカラ ドウデモイイゾ

472 人柱さん :2004/10/23(土) 10:56
>>471
あんたもメディアに洗脳されすぎ。ディベートの本質は意見、案件の昇華。
gooの辞書の意味よりも、"会談・討論・話し合い"そんな意見の交換会全般をディベートと呼ぶのが今は主流。

結果的にどっちかに絞らなければいけなくなっても、それは最終的な決定の事になってくるから、
ディベートではどっちがより相手を論破できたかどうかなんて関係ない。
相手の意見や、周囲の意見も取り入れ、加えたり削除したりしながら、
一つの目的に向かってよりよい方法を模索するために、一人一人が知恵を出し合う場所がディベートの場所。

大勢の中で(仮に)二つの案件について、どっちがより目的に近づくかについて意見を深めるのがディベートであり、討論。
当人同士が話し合って優劣を決める…それはディベートじゃなくて交渉術。
>>471の最後の1段落なんて、交渉とプレゼンの典型例じゃん。
『自分の案はここが優れています』ってプレゼンして、採用を勝ち取ることが目的になって、
『これを解決するためにはどうしたらいいか?』っていう、根本を見失ってるじゃん。

少なくともこのスレは、一つの案にまとめる事(優劣を決める事)を目的としていないでしょ。
何かのテーマに対して討論しながら出てくるいろいろな案を、作者さんがみながらチョイスしていくスレ。
過去のGvの対応、非対応の件からそうだったでしょう。
それを…何を勘違いしたのか、『自分の案が採用された』と勝った気になっているのが目立っただけ。

473 人柱さん :2004/10/23(土) 11:47
>>472
>ディベートの本質は意見、案件の昇華。
意見交換の土台である「共通認識を築く」ことを考えると、その考え方はおかしい。
>辞書の意味よりも、<中略>と呼ぶのが今は主流。
であるならば、同じ用語を用いて別の定義を指すことになり、意思疎通が不可能になる。

同じ言葉に、異なる概念をあてはめた者同士が会話する場合は、どちらかが相手の
概念に合わせて、自分の言葉を翻訳して語らなければならない。
不特定多数の会話においては、辞書の定義に従うべきだと思うが反論はある?

採用を勝ち取ること、問題を解決すること この2つは別次元の話し。混同してはいけない。

第一、このスレでディベート(辞書の定義通り)を持ち出すこと自体が本質的に
間違っている。やるべきことはディベートでは無くディスカッションではないかな。
2つの陣営に分かれる(ディベート)必要は一切ない。内容的にはっきり分かれる
ケースが多いというだけのこと。

1つの案に意見を集約することを目的としていないのは同意できる。
しかし、GvやPvへの対応に関してはまだ結論が出ていないことを忘れている様子が
ちょっとだけ気になった。

474 人柱さん :2004/10/23(土) 12:29
このスレって
RTXに関する諸問題を議論するスレじゃなくて
「議論」をテーマにしたスレだったんですね。

475 人柱さん :2004/10/23(土) 14:35
>>1
>テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
「テーマの如何によらず」
作者さんは場所を提供してくれただけでテーマは住人に任されている。
極論だがここで北朝鮮による拉致問題について議論したとしてもスレの趣旨には反していない。

そんな事する奴は居ないだろうが…

476 456 :2004/10/23(土) 22:25
>>471
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
> ディベートで特定の相手に論戦で勝利したとしても、
> それは実装されるかどうかということとは全く関係ない
>−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
いくらなんでもそれは都合よく捉えすぎ。
ここでの意見も微量ながら作者さんの判断に変化を与えている。
その変化が微量か大量かに関わらず議論を戦わせレスを重ねることは無意味ではない。
そして相手の論を論理的に否定すること=論破はその変化を与える可能性が一番高い。

無論、作者さんが納得できなかったり、マンドクセと思われてしまえば
どんな些細な変更ですら、ここでどのような論戦がなされようが実装はされない。
しかしそれはここで議論する意味とは別の問題だ。
混同すべき事柄ではない。

ちなみに論理的でない否定=煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
ノイズに一喜一憂するほど無意味で無駄なことは無い。
またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。

477 人柱さん :2004/10/23(土) 23:11
>>476
必死になるのは構わんけど、コテにする意味ないんじゃない?

2つの陣営に分け、議論の優劣で、どちらが優勢かということは
 >無論、作者さんが納得できなかったり、
には、本質的に影響ないですよ。ここで議論する意味とは別問題って
ここで議論するのにどんな意味を見いだされてるのでしょうか?

特定の論題に関して、自分の意見を述べること。納得できない点や、自分の意見に
ついて指摘された事柄について意見を出し合うこと。それが目的ではないだろうか。
ここは基本的に、最終結論は作者さまにお任せなんだからさ。

議論に勝利することは、実質的に価値が無い。自己満足にしか過ぎないし、
この場でディベートという技術論を持ち出すこと自体考え方がずれている。

>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
気を取られるだけなのか、ノイズの中にも見るべき意見があるかもしれないと意識を
向けるかは違いが有るけどね。だから精神的に稚拙と言い切っていいとは思えない。

で、何が言いたいかというと・・・>>463。(笑)

478 人柱さん :2004/10/24(日) 00:09
>>477
476じゃないけど、476が欲しがっていた反論はむしろ、

>ちなみに論理的でない否定=煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。

感情論と煽り・貶めを混同した無茶な定義や、

>スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。

その条件にだけもとづいているはずなのに、スレ全体に一般化させようとしていることや、

>ノイズに一喜一憂するほど無意味で無駄なことは無い。
>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。

「自分にノイズだからレスすることは稚拙だよ」とばかりに、
自らその煽り・貶めを行っていることについてじゃないだろうか。
#前提がおかしいことを除いて論理的だが、その実、煽りであり貶めである。

彼は楽しんでこのカキコをしているようにみえ、必死さは感じられない。
ミスリードを誘っているようにも見えなくも無いが、だとしたらよっぽど稚拙、
だからそれはないと考えてみるテスツ。

479 人柱さん :2004/10/24(日) 03:38
うほいい牽制。

480 人柱さん :2004/10/24(日) 05:53
>>477
クッキーに残っていたたかが番号コテにこんな食いつき方したのは初めてだが…w
論破という言葉にも何か嫌なイメージがあるようだが、どこかでそんな過剰な煽りを受けたのか?
まぁ無意味な自己顕示が余程お気に召さないようなので名前は消しておくが、神経質だなぁ。

>2つの陣営に分け、議論の優劣で、どちらが優勢かということは
> >無論、作者さんが納得できなかったり、
>には、本質的に影響ないですよ。
当たり前だ。
判断と最終決定は作者さんがしているのだ。
しかし、起こりうる不具合を全て想定しているわけではあるまい。
ここでの議論が全く影響が無いなら暗闇エモを廃止するわけもない。
議論の中にある納得できるものに影響されるのだから議論を重ねる意味はある。

で?477はここで議論することにどんな意味を見出してレスしているんだ?
まさかこの議論に作者さんへの影響力を感じているんだったらかなり…だが。w

>議論に勝利することは、実質的に価値が無い。
判っていないようだが、議論上の勝利が最終目的のはずが無い。価値が無いのは当たり前だ。
どうも論破という言葉に後ろ暗いイメージしか持っていないようだが
そこで指摘されるのは論理の穴・不備のはず、不備を埋める作業も十二分に必要な行程だ。
全ての論をただ論拠もなく否定しているならそれは論破に繋がることでもなく、それこそノイズだろう。

>で、何が言いたいかというと・・・>>463。(笑)
オマエモナw
つか反論したくて仕方ないから反論したという風体にしか見えないが。

>>478
>>ちなみに論理的でない否定=煽り・貶めはそもそも「議論」ではない。
>感情論と煽り・貶めを混同した無茶な定義や、
感情論にはただ自分の価値観や生理的反発から発せられるものと情状酌量の余地のあるものがある。
「感情論」と一本でまとめて片付けてしまえるものではないだろう。
どうしても「論理的でない否定=感情論」としたいなら「ネガティブな感情論」とでもしておこうか。

>>スルーすべきものであるからこのスレではノイズの域を出ない。
>その条件にだけもとづいているはずなのに、スレ全体に一般化させようとしていることや、
スレ全体?どこからそんな意見が?
掲示板を利用する者なら当然するであろう一般的なフィルタリングを言っているだけのことだが。
まさか「これは個人意見だ」と注訳せねばそれも判らないと?
それとも478はノイズと思ったものにすら丁寧にレスを返すタイプなのか。

それから、汲み取れるだけの意見を含んだ煽りレスならそれはノイズではない。
逆に汲み取れない意見ならどんなに丁重であってもノイズにしかならない。

とはいえこのフィルタリングができている者が多いなら
>>またノイズに気を取られる者は精神的に稚拙であると言わざるを得ない。
なんて書きはしないがね。

481 人柱さん :2004/10/24(日) 10:14
>>480
ヨッシーとまともに議論しようと考えてる喪前の負けだ

482 人柱さん :2004/10/24(日) 13:54
>>480
暗闇エモの廃止はClosedなMLに参加した有志による議論の結果なんだが…
ここは隔離スレ以上でも以下でもないよ

483 人柱さん :2004/10/24(日) 14:02
ツールとは関係のない部分の議論で白熱してるからな。
このスレの目的すら理解できない人間の集まる隔離スレといった印象。
議論スレという名前の、不毛な煽りあいをする場所。
特に456は見ていて痛い。
自分は優秀だと思ってるかもしれないが、
周りから見れば無能の烙印を押されている典型例だろうね。

484 人柱さん :2004/10/24(日) 14:06
能力が無く、自分に自信が無い人ほど
他人を見下したくなるものですよ。
そして、本人だけがその事に気がついていない。

485 人柱さん :2004/10/24(日) 14:51
簡単に言うと、バカは自分がバカなことに気付けないからバカなんだ、と。

486 人柱さん :2004/10/24(日) 18:54
このスレでやるべきことは、

α「○○なことができる機能があると便利」
β「◆◆なことで問題があるだろ」
γ「でも、△△な条件であれば回避できるんじゃない?」

といった議論の結果

【○○な機能についての議事録】
本題:○○な機能についての是非
概要:○○な機能とは以下の通り
前提:使い方、使われ方としてこんなのを想定
メリット :こんなのがあるとこんなにすばらしい
デメリット:これだけ問題があるので実装はまずい

という「議事の整理」ができるのが理想で、
そのメリット、デメリットの判断は作者さん依存、なんじゃないの?

機能実装を潰したい陣営は、その機能のデメリットを
客観的にわかりやすく具体例をあげて述べるだけでよくて、
賛成陣営の論拠をたたきつぶす必要はないと思うんだが。

>>484
俺はこんなバカの相手をする必要もないほど高尚な人物なんだ、
といった境地まで相手を見下せるなら、スルーできるんだけどねぇ。

487 人柱さん :2004/10/25(月) 00:37
>>483-485
この流れは面白いね。

483は
「自分は優秀だと思ってるかもしれないが、
周りから見れば無能の烙印を押されている典型例だろうね。」
と456を蔑み、484は
「能力が無く、自分に自信が無い人ほど
他人を見下したくなるものですよ。
そして、本人だけがその事に気がついていない。」
と456をどうせ無能だろと見下した483のすぐ下にレスをつけ、485は
「簡単に言うと、バカは自分がバカなことに気付けないからバカなんだ、と。」
とあたかも456を蔑んだ483がバカかのようなレスを付ける。

ここが隔離スレなのは間違いないようです。w

488 人柱さん :2004/10/25(月) 02:46
>>487
読み杉。そんなに面白がるようなことじゃないだろ。
>>484-485は同じことを言葉換えて言ってるだけ、>>483は微妙に言葉多いからちょっと違うが。

こういうレスが増えるってのは、語ることがない証拠よな。言うまでもないが。

489 人柱さん :2004/10/25(月) 07:05
>>488
同じような奴らが、同じようなことをしてる奴に向かって、同じようなことについての指摘レスを、
同じような方法で返してることが面白い。
「同類相蔑む」とでも言えようか。はたまた「反面生徒」とでも言えようか。

490 人柱さん :2004/10/25(月) 10:28
ちがうな、同属嫌悪だ。

491 人柱さん :2004/10/25(月) 16:55
んなもんおもしろいか…?くだらないだけじゃないか。

492 人柱さん :2004/10/25(月) 20:21
馬鹿って指摘されたら一気に黙ってるしさ、もう少し頑張って笑わせて欲しかった。

493 人柱さん :2004/10/25(月) 21:13
笑いを取るために馬鹿を演じてる訳ではないと思うんだが。馬鹿と捉えるかどうかは
読み手次第な訳だが、自分に理解できない事を述べる=馬鹿、という考え方はするなよ。

なんにしろ、ここでディベートをやろうと思う人は、意味がないのをわかってない。
ディスカッションにディベートを混ぜこむのはおマヌケ様。

閉鎖MLの内容だけで作者の考えを動かした・ここの流れだけで動かした というのは
結果を自分に都合よく解釈しすぎ。それなりの理由があるから作者が納得したというだけ。

ここが隔離スレなのは間違いないが、隔離スレだからとここの有効利用を放棄する人は
こなくて結構。

494 人柱さん :2004/10/25(月) 22:11
RoVideo活用での飛びBOT補足について(本スレから移動)

・RoVideoのロゴが入るので、通報に使うのは無理かもしれない。
 (RTXのバー入ったSSで通報してるがBANされたこともアリーナへ呼ばれた
  こともないと言っている人もいた。信憑性は知らん。自己責任でご自由に)
・タイムスタンプもずれてしまう。
・個人的経験だが、Irisのパケログを再生してSSをとったら、baldurになった
 ことがあった。基本的にはパケログの鯖扱いの筈なんだが。
・本スレ9-352の言うように普通の手段では飛びBOTのSSはとれない。
 特殊なツールを使用しないで飛びBOTを補足し、SS撮影→名前確認→報告
 という処理の為には非常に有効。現在、報告にSSは必須ではないので、
 RoVideoの個人的活用の一例として問題ないと思われる。
・本スレ9-351は支援ツールとBOTツール(多分チートツールも)の境界線や
 自己規制の意味を理解していない。考え方は強制しないが、本スレ9-349でも
 読んでおけ。
・BOTチェッカーのSS撮影、自動検知でSSを撮る機能もあるが、
 カーソルが合わさっていないと撮れない。自動取得でも名前を取得できない
 ケースも多い。特に、指定モブだけを叩くBOTの場合、そのモブが画面内に
 いない場合はまず取得できない。RoVideoで名前だけでも捕獲できるなら
 それはそれで有意義な活用法と考えられる。
・BOTチェッカーより反応速度の早いXDIOR(ということにしておく)でも、
 確実には取得できない飛びBOTがかなりいることも付記しておく。
 暫く滞在すれば取れることもあるけど。
・ろちゃの場合、SS撮影の指定をしておくと、そのBOTにカーソルが吸い寄せられる為
 (名前は写るが、普通の操作に差し障りが出る)あまり実用的ではなかった。
 古いバージョンしか確認していない為、現時点では違うのかもしれんがその辺はわからん。
・本スレ9-354は、○○はチートツールだからとか言い出す前に、実装されている
 機能だけでも説明読んで来い。それでも意味がわからなければ、チートの意味を
 辞書で引いて、辞書の意味に該当するかどうか考えることをお勧めする。

 なお、BOTチェッカーに内蔵されているのはXDIORの古いバージョンで、なおかつ
 単独利用のできないように制限され、チェックしたもの以外は記録に残されないもの。
 これに関してのみは、支援ツールの枠組みにいれていいかって辺りは結構境界線的な
 扱いかもしれんが。

 何ができて何ができないのかを知らないで、躍らされてるのは滑稽。
 あまり知らないことに対して知ってる風に発言するのは勘弁。

 ROIDは確かにXDIORの前身ではあるが、機能は同じでも全く新規に書き起こした
 ものなので中身は完全な別物だそうな。だから混同するのは間違い。

余談だが、精確にはハエ飛びBOTというのは正しくない。POTを使った時のように
画面内で誰かがアイテムを使用した時にはパケットが各クライアントに配信される
訳だが、BOTの場合はそれが届かない。テレポートの(詠唱では無く)発動パケ
のみを利用していると聞いたことが有る。たまにはテレポートの詠唱から行なう
BOTもいるから一概に決め付けるわけにはいかんけどな。

ハエとか蝶の使用時にも、エフェクトが出てくれれば、BOTかどうかの判別が
かなりはっきりする。RTXでエフェクトを追加するオプションをつければ
そのエフェクトが出ないものはテレポ先置きしていた人か、BOTの可能性が高いと
判断できるんだが…………………性質的に実装されることはないと思われる。○| ̄|_

495 人柱さん :2004/10/25(月) 22:22
あー、一昨日から今日までだけで通算…幾つだ?(…多分90体越えてる)
という位一気に(うち9割が飛びBOT)報告してきたばかりで、無駄に
熱くなったが…

「RoVideoでBOTの名前の確認をするのは、使い方としてありだと思う」

の1文に集約されるんだよな。無駄な長文、正直スマンかった。

496 人柱さん :2004/10/26(火) 06:26
チートじゃなきゃゲームバランス壊してもいいんですね^^
暗闇エフェクト表示とか。

497 人柱さん :2004/10/26(火) 06:54
>>496
良いか悪いか、その程度のことも人に訊かなきゃ判断できないのか?

ゲームやる前に義務教育やりなおしてこい。

498 人柱さん :2004/10/26(火) 08:38
>>494
ハエの羽はイグ葉と同じで一時スキル習得アイテム(テレポート)だからハエチートと普通のハエ、テレポ予約の区別はつけられませんよ

499 人柱さん :2004/10/26(火) 10:12
>>498
わたしの使ってるツールではハエの翼の使用とテレポートの区別できてますけど?
テレポ予約との区別はつきませんけど。発動したというパケの前にアイテム使用の
パケが届く模様。

使ってるツールを作った人ではないので、具体的にどうパケが違うのかまではわからんが、
ハエの翼使用は、BOTが飛ぶ時のと別のパケが届くのは確実なようです。
(具体的なパケがどうこういう質問には答えられないので、技術交換スレ辺りで聞いてくれ)

アイテム使用の場合は、他人が使用した場合でも、使ったアイテムとその残数が
各クライアントに届くパケから読み取れるようです。わかるだけですけど。
(POT、金槌、ハエ、蝶、虫めがねは確認済み。乳鉢は青ジェム同様スキルで
 消費されるので出てこない)

500 人柱さん :2004/10/26(火) 10:44
>>492
放置されたことに気づけ。
言い返さなかったから俺の勝ちって幼稚園児かYO!!(プッ

501 人柱さん :2004/10/26(火) 11:25
と、悔しくて堪らず書き込むディベート至上主義者でした(マル

502 人柱さん :2004/10/26(火) 12:02
あーあ触っちゃった。

503 人柱さん :2004/10/26(火) 12:18
>>500をみるに、やはり低能というのを証明してるな

504 498 :2004/10/26(火) 12:33
本当に釣れるとは思わなかったんだがどうしようか。

505 人柱さん :2004/10/26(火) 13:55
>^))彡< ビチビチ

506 人柱さん :2004/10/26(火) 14:19
じゃあスレも終わりに近いし、そろそろ今スレのMVPを決めようか

507 人柱さん :2004/10/26(火) 14:58
506にいっぴょ

508 人柱さん :2004/10/26(火) 19:15
俺々

509 人柱さん :2004/10/26(火) 21:03
俺だよ俺

510 人柱さん :2004/10/27(水) 07:10
ここはやはりMystleさんに一票。

511 人柱さん :2004/10/31(日) 14:17


512 人柱さん :2004/11/01(月) 11:13
癌娘

513 人柱さん :2004/11/18(木) 16:00
>本スレ557
そんなスレ汚しされてもねぇ ('A`)

514 人柱さん :2004/12/04(土) 10:43
>本スレ713
3日連続でテレポ狩りしつづけられる人がいたらお目にかかってみたいもんだ。
不眠不休はどう考えても無理でしょ。

テレポ狩り続けて、飯風呂などは、AFKで繋ぎっぱなしなら、鯖負荷減らすために
落とせと声を大にして言いたい。てか、休憩しろよ、少しは外へ出ろよw

露店を挟みますか、それなら、キャラセレのついでに一旦ログアウトしても
問題あるまい。

「3日程度連続で繋ぎっぱなし」「テレポを連続で繰り返す」という特徴を両立
させるのはなぁ…一般人ではなく、逸般人が操作してるなら知らんが…。

515 人柱さん :2004/12/04(土) 13:55
>>514
β1時代からAFK反対運動とかあったけど、それを考えるのは管理会社側の義務であって、
消費者である我々がわざわざ遠慮する問題では無いと思うぞ。

ログイン中は常に行動してないと駄目、なんて決まりないだろう
意味もなくぼーっとしてるのだって我々プレイヤーの権利の筈で、それにケチをつけることはできないよ

516 人柱さん :2004/12/07(火) 13:57
アクセスログをいちいち監視する、あるいは検査するのがどれだけ無理無駄無謀なことか、
過去に一度誰かが述べてた気がするが、雑談スレの議論気味な方はそれを読みましょう。

517 人柱さん :2004/12/09(木) 13:53
>>515

そういう次元じゃなくって
ビデオの再生の話だろ

「3日程度連続で繋ぎっぱなし」「テレポを連続で繰り返す」と不具合出ます

ログアウト汁!
ということだよ

意味もなくぼーっとしてる権利はあるが
意味もなくぼーっとしてる三日分のビデオを欲しがる理由もないだろう

518 人柱さん :2004/12/09(木) 16:37
>>517

それはおかしい。

「3日程度連続で繋ぎっぱなし」 「テレポを連続で繰り返す」 が常識から外れた行為なのは
俺も賛成するが、そういった行為によって不具合が出たって事は、裏を返せば、そういう行為に
よってはじめて、作者さんの予想もしなかった仕様上の欠陥を顕在化させることができた、って
ことだろ?

そこから想像もされなかったバグの洗い出しに繋がればいいな、って考えるのがあるべき方向で、
どんな行為であろうと、不具合を露見させられた以上、そんな常識外の行為するなよ、は少なくとも
バグ出しが期待されてる掲示板での書き込みとしては間違ってると思う。

519 人柱さん :2004/12/09(木) 16:48
>>518に同意。
どっちにしても不具合に違いはない。
大魔法オブジェクトM2E表示とかだと議論が必要だが、今回はそういう性質ではない。
確かにログアウトする方が低コストだが、だからといってユーザ側単独で、
それを強制するような結論を出すのはいかがなものかと。

520 人柱さん :2004/12/09(木) 17:23
てゆうか、設計者の想像を超えるレベルの事象を起こして想定外の欠陥を洗い出す
のが負荷試験ってもんじゃないの?

事象の非常識性に因縁を付けるってのは、ノートPCのスペック説明で1mの高さから
落として云々の性能テストの項目に対して 「落 と す な よ (ワラ」 ってケチつけるようなもんかと

521 人柱さん :2004/12/09(木) 21:37
長文読みたくない人は次の1行だけ読んで、それ以下は読み飛ばしてOK
「BOTer位、叩いたっていいだろ」



あのさ、「あんまり異常な行動(まるでBOT)はやめとけよ」とツッコミを入れるのは
構わないんじゃないのか。

それを否定するのではなく、「パケログとか、不具合について必要な情報は出しとけ」
「それにしてもお前さん、変な行動とるなぁ(笑)」の両方ともおかしいことじゃない。

前者の発言が出る前に、後者の発言のみ出るようであれば、否定「だけ」するんじゃない
という指摘もすべきかもしれんが、一つでも前者の書き込みがあれば、それについて
繰り返す必要はない訳で「程々にしとけや」位の趣旨で後者の発言を行なうことに
ついてはRTXスレで語る内容から外れてはいるが、度を越してレスが続かない限り
否定すべき発言とは思えない。節度をもって、適当な時期にスレを移動すべき
内容であるとは思うが。

BOTerはRTX使うな(と言いたい気分はあるが)というのはユーザーの言う
セリフじゃない。しかし、BOTは支援ツールとは相容れない概念があるので、
来て欲しくないという感情を抱くのは各利用者個人の自由だ。

スレに書き込む時に(ある程度のセーブは良識として必要だが)感情的な書き込みを
してはならないということではないだろう。負荷試験云々の前にBOTer(と思われる
発言)に対し「BOTすんなバカヤロー」という感情に基づく発言が多少あったとしても、
それをいけない事として排除しなければならない訳ではないのではなかろうか。
酷くなったら(議論や、スレの内容からずれてきたら)こちらのスレに移動すればいいだけだ。

負荷試験になるからBOT使って実験しようというような輩がいたら「すんじゃねっ!!」
位は言うだろうし、「例外条件」については実験が必要かもしれないが「あまりに特殊
過ぎる環境」については実験の対象外としてもおかしなことではないと思う。
(例えばMacOSでWinエミュしてその上で動かすとかは特殊過ぎてサポート外だろうし)

それは「特殊過ぎるので負荷試験の範囲外ではなかろうか」という意見を述べる
ことも間違っていないと思うのだがどうだろうか。今回の事例は、負荷試験とか
いうよりも前に、論外に近いことを指摘した人が多かった、それだけではないか。

>>520の言うようなPCのスペック試験で言えば「一般的用途のPC」が、真空中とか、
高重力環境、温度差が極端な場所、水中などの「特殊な場所で不具合を生じる
ことを報告する」ことに似ていると思うのだがどうだろうか。それについて
「おいおい、いい加減にしろよ」という反応はおかしなことか?

BOT(のような)行動が一般的運用の範囲であるという考えの人が多いなら、
この考え方は崩壊するけどな。

522 人柱さん :2004/12/09(木) 22:19
>>521
いつまでたっても進歩が無いなぁ…。
自分の物差しでしか計れない所とか。
誰とはいいませんが(爆)

…そういうのは件のレス主が100%BOTだと判明してからにして貰えませんでしょうか。

523 人柱さん :2004/12/09(木) 22:45
>522
じゃぁ、極限状態での耐用試験以外で件のレス主への擁護をしてみてくれます?

3日放置後のパケログなんて開くだけでPCが飛びそうなんだが・・・

524 人柱さん :2004/12/09(木) 22:54
>>523
少なくとも数百MB程度のパケログを開いてもPCが飛ぶ事はまずない。

つっこみを入れるのは一向に構わない。
しかし入れ方(内容)が悪い。

525 人柱さん :2004/12/09(木) 23:16
で?肝心な擁護の方は?
文句だけなら誰でも付けれるのですよ

526 人柱さん :2004/12/09(木) 23:26
何故擁護しなければいけないのか理解不能。

擁護する気ないから適当に言うと、
狩り→露店放置寝→狩り
とか。

527 人柱さん :2004/12/09(木) 23:48
>>523

8月末のexeパッチから10月までgrfパチ当てるの忘れてRO起動し続けてた奴ならここにいるぞ
パケログが1G弱でrtxが85Mくらい

読み込み時間かかるけど、一度再生始まったら全然ストレス無しっつーか普通のパケログと同じ
特別メモリ馬鹿食いするってこともなかった
やっぱりCTRL+Jは最初のとこしか出なかったけどな

で10月の頭で再生が止まって落ちるので作者さんに連絡した
原因はパケログのタイムスタンプがunsigned intなため49日でカンストすることだった
懐かしのWindows95ですねとお互い笑った

社交辞令9割かもしれんが、滅多にとれないデータでとても助かったとは言われても
こんなこと止めたほうがいいとは遠回しにだって言われんかった

ちなみにほとんど窓で蝿狩りなんだが、俺もBOTかね?

528 人柱さん :2004/12/10(金) 00:51
自分の基準から外れたものを、
別の視点から見るっていうことが出来ないんだろ、>>521とか>>523とかは

529 人柱さん :2004/12/10(金) 01:23
>>518
あまりに常識外れな使い方した結果おかしくなったならそれは不具合とは言わないと思うが。
それこそ>>517が言っているように「3日間テレポしつづけたデータ」に
「不具合が起こる」という以外の意味や価値はないだろ?

だったらこれからはそんな非常識な使い方をしないように利用者が心掛けるのが筋じゃないかね。

>>520の弁で言う「負荷試験」としての価値はすでに見出した。
現在は作者がそれに対応するか、個々が(ビデオとしても見易いように)対応するかの段階だと思われ。

530 人柱さん :2004/12/10(金) 01:26
>>521
あのレス主がBOTを使ってるかどうかなんてのはRTXとは何ら関係がない。
叩くのは勝手だが他人のサイトでやらず自分で掲示板作ってやれ。

531 人柱さん :2004/12/10(金) 01:51
RoVideoをどう使おうが個人の自由。
ログアウトしろと強制するのは全くの筋違い。
予期しない動作が起こったのだから、それを報告するのは人柱として当然。
例えそれがバグであろうと仕様であろうと。

BOT云々は憶測に過ぎないし、それは無関係。
BOT叩きたい人はBOTスレ行ってください。

常識外れな使い方をしておかしくなったらそれは不具合と言わないのなら、
プログラマはどれだけ楽なことか。

532 人柱さん :2004/12/10(金) 02:17
>>529
> あまりに常識外れな使い方した結果おかしくなったならそれは不具合とは言わないと思うが。

それは、全面的に、間違い。

あまりに常識外れな使い方してくれた結果、ようやく表沙汰になった致命的バグなんて
世の中、枚挙にいとまがないぞ。

喪前様は自分の狭い経験と価値観でしか判断してないようだから、もっと具体例を挙げてやる

----------------

ひとつのコードミスのせいで、極めて低い確率でだが、ユーザーに致命的な損害を与えてしまうような
そんな問題が製品に内包されたまま出荷されてしまったとする。

あまりにも低い確率なため、上市する前のテストではNが足りなくて引っかからなかったわけだ。
でもひとたび爆発すれば訴訟やらマスコミ対策やらでとんでもない被害が出る。

で、同じコードミスを根として、別な不具合も発生する経路が存在したとする。
こちらはユーザーにとっては、どうってことはない症状しか出ないが、まぁ不具合は不具合だ。

なぜこの経路が顕在化しなかったかというと、こちらは、製品の本来の用途からはまるでかけ離れた
奇妙奇天烈な使い方をしたときしか発生しないからだ。でテストに引っかからなかった。
ただし、この経路の不具合は、所定の手続きを踏めば再現性ニアリー100%で発生する。

さて、製品が世に出てしばらくして、「ラ○オラ○フ」あたりで特殊な使い方を考え出したマニアが
この、後者のほうの不具合を起こし、メーカーに知らせた。

開発ではこの不具合を遡及し、大元のコードミスに辿り着き、ひるがえって、もしかして起こるかも
しれなかった前者の、とんでもない不具合の可能性にも気付いて、なんとかリコールに漕ぎ着けた。

----------------

こういうことは、実はざらにあるんだな。(特に、ダメな会社ではw)

529は「不具合」という言葉を、プレイヤーの側から見た、ごく表面的な症状としか理解してないだろう。
それを報告することで、作者さんの側では、その根に潜む、もっと深刻なバグが見つかるかもしれない
そういったことまで考えを巡らせていないんじゃないか?

533 529 :2004/12/10(金) 02:31
>>532
お前随分頭が固いなぁ。
勘違いしているようだが「3日間テレポ狩りしたデータ」を取ることは否定していない。
それに不具合報告はすでにされ、作者も認知したのだろ?
だったら次は対応されるまで不具合を起こさないように利用させてもらうしか選択肢はないだろう。

勿論、不具合を知った上で「3日間テレポし続けるパケ」を取るのは利用者の勝手だ。
不具合がどうの致命的がどうのの部分はどうでもいい。蛇足もいいとこ。

534 人柱さん :2004/12/10(金) 02:52
>>533
>>532は最初の1行に反応しただけかと。

しかし、ちょっと既出の不具合を報告しただけでこれだけ叩かれるのも珍しいな。

535 532 :2004/12/10(金) 03:00
>>533

は?お前何言ってるんだ?

俺は

> > あまりに常識外れな使い方した結果おかしくなったならそれは不具合とは言わないと思うが。

が間違ってる、と指摘したんだぞ?

その次にユーザがどうすべきかとか、そんなことにゃ触っちゃいない。
非常識なデータをとることの是非?そんなことにも触っちゃいない。

もう一度言うぞ、俺は

「使い方が常識的であるか、非常識であるかは、その結果発生した
 仕様外動作を不具合と呼ぶか呼ばないか、の判断に関与するか」

という命題について、喪前様がYESと言ったのに対して、NOと反論しただけだ。 話すりかえんな。
この点に興味がないなら最初から書くな。触るな。


俺たちはあくまでユーザーであって、表面的な不具合は目にすることができるけど、その根っこに
あるバグがどれだけシビアなもんかは分かんねえんだよ。

非常識な使い方しないと発生しない不具合でも、発生要因となったバグの方は普通の使い方してる
奴等全員に関わってくるようなデンジャラスなものでないと、どうして言い切れるんだ?

表面的な不具合の軽重やレアリティと、原因となったエラーの深刻度を混同するなボケ


>>534

不具合報告を不具合以外の内容で叩くって一番やべえんだよ 間口狭めるからな
常連しかレポートしなくなるんだぜ 俺の使い方は常識的なのかしら?ってな

536 人柱さん :2004/12/10(金) 03:00
>>532
なんだかキモオタが得意げに知識をひけらかしている時の口調によく似ているなぁ。
>>531と同じようなことを言っているのに>>532は相手の文意を汲み取らないあたりが特にオタ臭い。

つかこんな局所的な知識持ってることが狭い経験だの価値観だのの反証って…
自分の狭い人生経験の中の大半を占める話題が出てきて嬉々として書いたって文章だね。

ところで必死になってるとこ悪いんだけど、
誰かそのテレポばっか3日やったデータなんて取るな的な発言してる香具師いるのか?
>>517は「不具合出るならログアウトしろ」って言ってるし>>529は「負荷試験としての価値はある」って書き方だし
データ取りを否定してる香具師がいなけりゃ常識外れな使用データを取ることの有用性説いても的外れだろ?

つか515あたりから論点がずれてるって気付いてる?

537 人柱さん :2004/12/10(金) 03:05
誰か教えてくれ。
なんで>>535はこんなに必死なんだ?

538 人柱さん :2004/12/10(金) 03:06
>>536
> 常識外れな使用データを取ることの有用性説いて

おそらく説いていないと思われ。

常識外れな使用データで発生した障害を「不具合ではない」と斬って捨てる(529氏1行目)
ことに対する反論ではないかな。

ところで後半の段落は冷静な指摘なのに、前半の煽りがものすごくキモオタ臭いのは確信犯?

539 人柱さん :2004/12/10(金) 03:25
そもそもさ、 「3日間ぶっ通しで使ったら障害出た」 という書き込みに対し
「じゃあログアウトしろよ」 ってレス付けるのが変じゃない?

だって、RTXスレや不具合報告スレだよ?

「3日間ぶっ通しで使ったら障害出るんですけど**私はどうすればよいでしょうか?**」

なら 「たまには回線切ってママーリしる」 とか書くけどさ

障害をそのままにして避けて通るってのは、そりゃプレイヤーの暗黙の対処法ではあるけれど、
それはプレイヤーレベルの話であって、何もRTXのサポートスレに書く事じゃないでしょ?

結局、708に 「ログインしる」 とレス付けた潜在的スレ違いと、「お前BOTterだろ」 と
決めつけた俺ルーラーの脊髄反射がこれだけ荒らしたってことじゃないかな

>>538
確信犯だと思うよ。「反証」とか532に無い単語まで出現してるし、たぶんどこかのコピペじゃ?

540 人柱さん :2004/12/10(金) 03:35
>>538
>おそらく説いていないと思われ。
え、でも当人「もっと具体例を挙げてやる」とまで言ってるけど…
読んでみたら全く具体例じゃないなぁ。
「こういう感じのことがざらなんだぞー」だけだなぁ。

>常識外れな使用データで発生した障害を「不具合ではない」と斬って捨てる(529氏1行目)
529一行目って最後に「思うが」って書いてあるけどこれって「個人的にこう思っている」って
意味で取っているんだけど当人は切って捨ててるのか?>>529

「不具合出るならログアウトしろ」ってのを「何してたってユーザーの自由だ」と言ってみたり
「思った」を「断言」とすり替えたり、どうでもいいところに食いついてるのは狭量ってもんじゃないのかねぇ。

>>539
荒らしてるのは長文スキーじゃないの?
だってどうでもいいところに食いつかずに最初にひと言「ここは不具合報告スレだ」で済んだわけだろ?w

541 人柱さん :2004/12/10(金) 03:47
>>540
まぁ>>535>>538にはあれが断言に見えるということでお開きにしとくかね。
間違いの指摘云々以前に基本的な読解力をつけるべきじゃないかと思うが。
総じて言えるのは頭が固そうだということか。

注:2〜3行目も断言ではなく俺がそう思っただけなんで食いつなくていいよ。
>>535はもっと文章を簡潔に書けるようになろうな。それだけは断言できる。

542 人柱さん :2004/12/10(金) 03:49
>>527
興味深い報告サンクス。49日まではいけるってのが判っただけでもすげー(笑)
そしてその間、RO起動シっぱなしだったのおつ…というか、メンテの間も
そのまま終了させないで再ログインで頑張ったのね。なんか、話し聞いてるだけで
凄いなと。

そういうプレイスタイルは、常識ハズレだと思う。(はっきり言ってすまん)
ただ、そこまで外れてると逆に興味深いとは思う。恐いもの見たさ?

3日程度のものが再生できない件は、長さではないってこったな。
するとやっぱり「他ツールとの兼合い」の疑いが。

結局は、「とりあえずパケログ送っとけよ」でスレ的に事は済んでいて、あとの
「それってBOTじゃねーのか」という雑談的なツッコミについて考え方の総意が
あったって訳だ。(当初の報告者からの反応とわかる書き込みが一切ないが)
雑談スレのも含め「そのくらいでBOT扱いすんなや」「明らかに異常」「BOTだろ
どう見ても」等のバリエーションが並んだだけと。

私はBOTだろうと思った。そう思わなかった人もいた。それだけだろ。
早めにこっちに持ってくるべきだったかとは思うが。

>>524|しかし入れ方(内容)が悪い。
どう悪いのか、説明して貰えないだろうか。

各ツールとの協調動作の為にRTXが工夫しているのは非常に高く評価している。
だが、「BOT(だと私や他の幾人かが思ったもの)に対しても協調動作すべきか」
という点についての意見の相違が、ツッコミの内容が悪いとか、おかしいと感じる
人がいる原因なのかもしれん。

1.BOTではない(と自分は考えている)ので、常識外れの対応外扱いとすべきではない。
2.BOTだろうと協調動作すべきであって否定するな。
3.BOTである(と仮にする)なら、協調動作させる必要はないだろう。支援ツールだし。
4.BOTであるなら除外していいが、確定していないものを排除する謂れはない。

等の様々な考え方があるんじゃないのかな。私は3の考え方なんだが。
4に近いとこもあるので、普通のコメントも付けたけどな。

BOTやチートツールの影響であろうと、他ツールで同じ症状が出る可能性が
なきにしもあらずなので、検証すべきだと言うのが>>532なのかね。(2)に該当?

余談だが、>>532読んでて、Pentium(だっけ?)の特定条件で出るバグ思い出したよ。
詳しくは忘れたが、特定条件でしか出ないって奴。特にダメな会社だったのか(え

以下、暫くはBOTチート絡みの問題(であろうとなかろうと)発生した問題全てに
RTXが対処・検討すべきかどうかを議論する内容が続く…かもしれない

「てきとーなとこで線引したっていいじゃん…」
(ユーザーの線引と作者の線引は違うかもしれないけど)

543 人柱さん :2004/12/10(金) 03:53
総意じゃなくて相異…_| ̄|○ 読み返し足りなくてスマン。脳内補正よろしく。

544 人柱さん :2004/12/10(金) 04:01
524ではないんだが横槍失礼。

>だが、「BOT(だと私や他の幾人かが思ったもの)に対しても協調動作すべきか」
>という点についての意見の相違が、ツッコミの内容が悪いとか、おかしいと感じる
>人がいる原因なのかもしれん。
その挙動がどれほど怪しくとも負荷試験としてのそれまで否定するのはどうかと思う。
#俺自身レス主にその意図があったとは思わないが無かったとも言い切れないということ。

BOTとの協調動作という側面を排除した見方をすれば
こういう試行がRTXにとって無駄ではないことは間違いない。
BOTのためにではなく、RTXのために不具合報告をするのだから
その意気は害ではないと思うがどうだろう。

勿論BOTでの試行でしか発現しない可能性もあるので、
現段階ではどちらとも言い切れはしないのだが。
#BOTでしか発現しないなら無論対処する必要なしと考える。

545 人柱さん :2004/12/10(金) 05:42
同じく横槍だけど、

2.BOTだろうと協調動作すべきであって否定するな。

には素直に賛成しかねるけど、

2’.BOTだろうと協調動作できなかった事実を報告するのが意義あり。

ってところかな。

文体がアレなんでちょっと(笑)なんだが、実は>>532って具体例の本質部分は激しく真実だと思う。
少なくともウチの会社では常識。

例えば、BOTと協調できないって不具合があって、作者さんにパケログ調べてもらったら、実は
全然違う側面からもっと根の深いバグが判明して、それはウチらにも(気付かなかっただけで)
影響ある=(・∀・)ヨカッタ!! って状況。結構あるから。

BOTでの試行でしか発現が「報告されていない」≠そのバグは「BOTにしか縁がない」 ね。

546 人柱さん :2004/12/10(金) 09:15
>>521>>542
>各ツールとの協調動作の為にRTXが工夫しているのは非常に高く評価している。
随分と慇懃無礼な口調ですね。

それはさておき、
発端のスレ主の一文だけで「BOTじゃないか」と決めつけたりする貴方の感性を疑いますけどね。
「BOTかもしれないしそうじゃないかもしれない」
それ以上でも以下でもないでしょう?
なんで「BOTだろう」と短絡的な結論を出すのだろうか。
「03:49みたいな時間に寝ずに起きているなんて、普通の仕事してる人じゃないんですか?
 ひょっとして引き篭もりですか?ああ、ニートさんでいらっしゃいますか。」
そういう個人の勝手な線引きで相手を決め付けるのと一緒ですよ。

もし実際にBOTだったと明らかになったら思う存分叩けばいいけど
そうじゃなかったら凄い侮辱を言っているのに気付いているのだろうか。
分かってないから、BOTとの強調動作云々みたいな話にすり替えたんだろうけど・・・。

547 人柱さん :2004/12/10(金) 10:04
お前様方・・RTXは出来がいいとは言ってもカテゴリーはフリーソフト。
例え致命的なバグが出ようが作者サイドには何の責も及ばんのですよ、シェアソフトとは違ってね
ましてや想定外の動作でのバグなんて仕様ですで片付けるのが普通

548 人柱さん :2004/12/10(金) 10:39
>>546
わたしの口調が気に食わないですか。「仕様だ、許せ」とか言ってみる

で、また新たな議題提起ですか。
「あなたはBOTですか」「BOTみたいな狩り方ですね」
という言葉が侮辱に値するのかどうか。

それは人それぞれの感性だが、私は別に侮辱でもなんでもないと思うがな。

知人が出現即ハエしてたんで、「すぐ飛ぶから挨拶もできやしねー、BOTかー」と
Wis入れたら、すぐに「必死狩りしてたんで気づかなかった」なんて返事が来た
こともあるが(返事来なかったら通報しようと思ってたのは当人には内緒だ)
お互いそれを侮辱だともなんとも思ってないからなぁ。
周囲に築いてきた人間関係の違いかもしれん。

書き込み時間についても、特殊な時間であったことは自覚してるから、
その発言読んでも別に侮辱だとは感じないんだが。事実無根みたく、疑う余地も
ないことで濡れ衣着せられたら怒るかもしれないが、疑うのは自由だ。問題ない。

549 人柱さん :2004/12/10(金) 13:08
>>548
議題にもならないと思うが。
初対面の人とは失礼の無いように接する、なんて当たり前じゃないの?

もっとも、親しき仲にも礼儀あり、って言葉もあるけどな。

550 人柱さん :2004/12/10(金) 13:58
>>548
“自分は言われてもなんでもないから、他の人にも言ったって構わないだろ
 むしろ、BOTと思われる行動する方が悪いに決まってるwwwwっうぇ”

という風に穿った捉えられ方をしても文句言えないですな。

自分の考えが至極一般的かのように、
見ず知らずの人と接する掲示板にまで持ち込む事は理解するのに苦しみますね。

551 人柱さん :2004/12/10(金) 14:29
>>547
それが普通であっても、仕様かバグを決めるのは作者タン。
こっちで勝手に決め付けるのはどうかと。

552 人柱さん :2004/12/11(土) 05:54
>>548
>知人が出現即ハエしてたんで、「すぐ飛ぶから挨拶もできやしねー、BOTかー」と
>Wis入れたら、すぐに「必死狩りしてたんで気づかなかった」なんて返事が来た
>こともあるが(返事来なかったら通報しようと思ってたのは当人には内緒だ)
>お互いそれを侮辱だともなんとも思ってないからなぁ。
>周囲に築いてきた人間関係の違いかもしれん。
友人が自分に挨拶もなく消えてったからBOTかと思うって時点でお前の感性はぶっ壊れてると気付け。
「コイツウザイからさっさと離れておこう。うわ妄想wisだよ。嫌われてんの察しろよなぁ。
 返事しねえとマジで通報しかねないから仕方ねぇか」
とでも思われてんだろ。

自分無視したら壊れる人間関係…ご立派なこって。w

553 人柱さん :2004/12/11(土) 05:58
>>552
友人同士のじゃれ合いならその程度いいんじゃない?
あの会話だけで感性ぶっ壊れてるとかそこまで言うほうがちょっとアレかと
問題は親しい間柄での言葉のやり取りとそれ以外との線引きができてない、ってはなしで

554 人柱さん :2004/12/11(土) 06:09
>>553
じゃれ合いならな。
だが友人でも返事がなけりゃBOT通報すると言っているな。
友人に無視されたと感じたなら普通ならまず自分が何かしたのではないかと疑うがね。
俺を無視した→BOTかもしれないから通報準備でwisてどんな人間関係だよ。

555 人柱さん :2004/12/11(土) 09:40
>>554
友人だったら、万引きしてても見逃すのかね…というのと同じなんだがな。
親友と言える位に親しかったら、諭すなりなんなりするかもしれんけど。

「BOTのような狩り」という表現を相手に対して使うことが侮辱だと思う奴は
結構多いのかという点については>>549-550位しか意見ないのかな。
否定されたら納得or謝罪する、その程度で済むことかと。

そもそもの発端になった報告者からの「BOTじゃねーよ」発言が無いのがアレ
ですけど、100%BOTだと確定するまでは、「BOTじゃねーの」というツッコミを
してはいけない、するべきではない…のか?変なの。

プロセスが複数残ったという不具合報告でAre入れてる扱いされた報告者もいた
けどな。同じようにBOT疑惑を出すことだけに過剰反応するのは、なんででしょうね。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1095827095/606-626


で、本論に戻って>>542-545へのコメントマダー? >>524

正直、他ツール等との協調関係において(作者側は、興味と技術の赴くままに
対応して下さるでしょうけど)ユーザー側では、どこまでは対応してもいいと
思っているのかという点に興味があったりして。意識調査?

556 人柱さん :2004/12/11(土) 14:48
>>555
>友人だったら、万引きしてても見逃すのかね…というのと同じなんだがな。
全然違うでしょ。
上の場面で言うならば、
『友人がスーパーから急いで出てくるのを目撃しただけ』で万引きしたと疑ってるようなもの。
急いでいる用件があるとか、そういった可能性をすっ飛ばして真っ先に万引きを疑う、ってどういう神経してるんだ。
別視点からみれば、BOTを使うかもしれない友人と付き合ってるって自分で言っているようなものでしょ。

557 人柱さん :2004/12/11(土) 15:07
>>555
>友人だったら、万引きしてても見逃すのかね…というのと同じなんだがな。
全く違うのはすでに>>556が述べている通りだ。

>「BOTのような狩り」という表現を相手に対して使うことが侮辱だと思う奴は
>結構多いのかという点については>>549-550位しか意見ないのかな。
>否定されたら納得or謝罪する、その程度で済むことかと。
実際に騎士で狩りしているだけでそう言われて悩んでいる者の気持ちがわからんようだな。
確かに客観的に見てBOTのように見えても二者には大きな差がある。
「BOTはROで言う大犯罪である」ことと「そう見えるだけの者は実際に人が操っている」ことだ。

赤の他人だろうと友人だろうと「あんたは犯罪者か?」と尋ねて屈辱に感じない人物がいるならお目にかかりたいところだ。
社会的人間性を疑われることの重大性が判らないガキならどうか知らんけどね。

>そもそもの発端になった報告者からの「BOTじゃねーよ」発言が無いのがアレ
>ですけど、100%BOTだと確定するまでは、「BOTじゃねーの」というツッコミを
>してはいけない、するべきではない…のか?変なの。
>同じようにBOT疑惑を出すことだけに過剰反応するのは、なんででしょうね。
下衆の勘ぐりだな。
答えは「ユーザーだから」だよ。
あんたみたいにBOTに過剰反応する馬鹿がいるから実の無い者が嫌な思いをし、
嫌な思いをした者がそういう馬鹿に過剰反応する。それだけ。

558 524 :2004/12/11(土) 15:42
BOTだと決め付けた言い方が悪いと何度も出てる気がするけど…
いちいちこのレス番出して答えるまでもないと思ってROMってました

559 人柱さん :2004/12/12(日) 10:43
>>558
了解。わざわざ呼びだしてすまなかった。RTXが協調動作するべき範囲に
ついての意見の相違は関係ないということがわかってすっきりした。

今回、与えられた情報から、私は疑惑を持っておかしくないと判断したが
そうとらなかった人もいたということは忘れないようにしておくよ。

>>557
下種の勘繰りなのは事実なので認めるが、「ユーザーだから」という言葉の意味が
いまいち理解できないので、もう少し解説して貰えないだろうか。

あと、BOTに嫌な思いをしており過剰反応するって段階が抜けてますね。
それから、実がない者が嫌な思いをし…というのは違うかな。実際にBOTで
あったともなかったとも結論が出ておらず、どちらとも言えないのだから。

ついでに付記すると、なんでもかんでもAre入れてるだろ扱いする人も
同類項だな。あれと自分も同類項だったかと思って、自己嫌悪中。_| ̄|○

560 人柱さん :2004/12/12(日) 15:40
>>559
>下種の勘繰りなのは事実なので認めるが、「ユーザーだから」という言葉の意味が
>いまいち理解できないので、もう少し解説して貰えないだろうか。
二者のどちらかがユーザーでなかった場合を考えれば判るだろ?

>あと、BOTに嫌な思いをしており過剰反応するって段階が抜けてますね。
BOTに嫌な思いをさせられて過剰反応するのがガキ、しないのが大人。
ガキに「大人の対応をしろよ」と言っているのがガキに嫌な思いをさせられた人の弁。

こいつまさか自分(BOTに過剰反応してる奴)だけがBOTに嫌な思いをさせられた被害者だ
とでも思ってるんじゃないだろうか?

>それから、実がない者が嫌な思いをし…というのは違うかな。実際にBOTで
>あったともなかったとも結論が出ておらず、どちらとも言えないのだから。
結論が出ていないのは過剰反応したガキの脳内だけ。
自分は納得していないから灰色は黒と同じだと言うならそれこそエゴイストだろ。
そういうエゴイストが必死狩りの騎士をオープンやwisで「BOTだろ」と言い、
嫌な思いをさせていると言っている。

例え過去の経験から明らかにBOTの動きと判断できたとしても
全てのユーザーはそれを客観的に断定できる立場にいないのだから
それを追求すべきではない。
どうしてもやりたきゃ晒しスレやBOTスレででもやってろ。

561 561 :2004/12/12(日) 17:04
勘違いしてもらいたくないので書いておくが、
俺は伊豆4FINTプリで狩りをしていたら「HI!BOT!」とオープンで言われた経験がある。
問い詰めると「伊豆で狩りしてるプリはみんなBOTだから」とのことだ。

更になんでそんな考えになったのか問い詰めると「謝ってるんだからいいだろしつこいな」とのこと。
とてもいい気分にさせられたよ。

562 562 :2004/12/12(日) 22:17
どうでもいいが、INTプリで狩りになるのか?

563 561 :2004/12/13(月) 00:00
>>562
バランスINTだからな。
まぁどうでもいい。

564 人柱さん :2004/12/13(月) 00:16
>>562
561さんでなくて悪いが、ちょっとだけSTRに振ってるプリから。
滞在できるかという意味なら、可能。
経験値が稼げるかという意味では、狩りにならない。

ソドメの材料集めとかならいけると思う。MHできたら飛ぶしかないがな。
処理速度遅くて溜まるとどうしようもないが、VITに振ってりゃいけるだろ。

565 人柱さん :2004/12/13(月) 12:08
>>560
えー、理解不能なんで、もっかい聞く。「何の」ユーザーだと言ってるのか
理解できないので、主語に該当するものがなんなのか教えて欲しい。
文脈から読み取れなくてすまんね。

ガキだ大人だと言ってる辺りはスルーさせて貰うが、>>560の最後の段落について
は気になったので触れさせてくれ。

各人は、判断できるが(例え100%に限りなく近かろうと)断定はできない。これは
理解できる。しかし、客観的ではないというのは納得できない。
利害関係が発生する当事者ではない(第三者)という条件が、管理会社にしか
あてはまらないとかは言わないよな。「ほぼ確実と判断すること=断定」と
考えているのであれば、言葉に対する認識の違いってだけだが。
わたしはニアリーイコールではあるがイコールではないとして扱っているから。

追求すべきではないという意見だが、これは各人が自分で判断して行動すべき問題
なので口をだしてくれるなと言いたいね。「RTXスレで扱うべき(追求すべき)話題
ではない」という意味なら同意する。BOTであろうとAreに関してであろうとね。

扱うべきじゃないって意味には、誘導を伴わず、「○○のわけないだろ」という
だけの発言をすることも含まれると私は判断したい。疑惑、疑問点がある場合
「○○かもしれない、その場合には(RTXの対応的には)□□になる」という趣旨の
発言なら、RTXスレに書いても構わないと思うので今後も書き込むと思う。

そのような仮定に基づく発言が今後あった場合、断定していると捉えた反応を
しないで頂けると有難いと思う。かもしれないという趣旨の発言を断定していると
されたら、情報不足の書き込みにコメントなんて付けられなくなってしまう。

566 人柱さん :2004/12/13(月) 12:25
>>565
遂に管理人さんの書き込みまで読まなくなったんだな。
ミラーするのもやめたら?

>長時間起動の録画(3日間くらい)の再生でCtrl+Jでのジャンプがなぜか2日目までしか
>ジャンプ先がでず3日目のマップ移動にジャンプできません

>★RoVideo
>○CTRL+J項目が500件までしか登録できなかった制限を撤廃

根拠もなく 「BOTじゃねーか」 みたいな、最初から疑ってかかった方が全面的に悪い。
RTXスレと全く関係ないのにさ。

567 人柱さん :2004/12/13(月) 12:43
なあ、566は何を言いたいんだ?>565に
どなたか解説ヨロシュウ。

それと、口語調で書き込みは内容如何によらず読む気が萎える。
議論したいなら文語調でしっかりと書きなさいと。

568 人柱さん :2004/12/13(月) 12:56
「なあ」が口語調じゃないと思っている
日本語勉強中の>>567
どなたかお勧めの国語ドリルを教えてやってくれ、ヨロシュウ。

569 人柱さん :2004/12/13(月) 13:42
>>566
つ[時系列]

トリップもコテも付けてない発言にそういうコメントを付けると、
新しく来た人には意味不明です。別人だと言うつもりはありませんがね。

問題点の解決の為に、原因として想定されるものを挙げてみることを否定するのは
おかしくないでしょうか。根拠はないが、経験則からしてビデオカードのドライバーを
疑えとか、そういう発想もできなくなりますよ。

当方で発生したパケログ破損により後半のジャンプポイントが出現しなくなる
という不具合と同じではないかと推測してコメントしただけのこと。
類似条件であれば他ツールの可能性がある(当方の環境ではinject.dllを
使うツール絡みで障害が発生した)。同じように報告に書かれていないツールを
何か使ってはないだろうかという推測を述べるのは間違っていないと思うが。

使ってもいないツールを使ってるかもしれないと指摘するなというのは
全知全能な人しかコメント付けれなくなりますね。○○を使ってはいないか
との指摘というのは、一般的な支援ツール、BOT、Areを含むチート等の
種類で制限されるべきものでしょうか。私はそうは思えません。

570 人柱さん :2004/12/13(月) 13:58
>>569
ちょっと論点がずれてるな。
他ツールとの併用絡みの件には全く異論ないけど
「ホントはBOTなんだろ、だとしたらRTXと強調動作するべきじゃない」という
BOTと決め付けた上で、その後全く別の議論に摩り替え発展させようとしてたのが>>565

571 人柱さん :2004/12/14(火) 02:50
もうやめとけよ、無理だよこのひと。

ミラーすることとは別のことだけど、
俺もそこからだけは落とす気になれない。

572 人柱さん :2004/12/14(火) 09:14
>>521>>548
自分はBOTも大嫌いですけど、
確たる証拠もないのに「BOTerでしょ」とすぐ疑いかける人も同じくらい嫌いです。
いくら知り合いだからって、目の前でテレポしただけで「BOTかー」ってなんですか・・・。

573 人柱さん :2004/12/14(火) 10:33
>>572
ちょっと情報足りなかったかも。その時は、人検知BOTと同じくらいの速度で
出現即ハエしてて、3回目くらいでようやく名前確認できた程度。
BOTチェッカーの自動取得[出現した人にカーソルを合わせなくても名前を取得]
をONにしてた状態で、そうなった。使ってる人ならわかると思うが、これは
結構異常な反応速度。

自キャラの直近に出現して即飛んだ時も、5セル位離れた所に、誰をもタゲって
いない赤芋がいたのに飛んだから索敵にしてはおかしいなと思って「おいおい、
なにやってんだ」とWisを入れた次第。速度的に異様だという疑惑点があった。
それだけ。ただ飛んでたからって疑った訳じゃないよ。

どのような条件で疑惑を持つかとか、その判断は人それぞれなんで、異様な速度
であっても疑うなと言われたら返す言葉も無いです。

574 人柱さん :2004/12/14(火) 17:45
>>573
アナタから見た 「出現即ハエ」 が、むこうにとっては 「ハエ連打」 でなかったと
言い切れるのか?

WizでBOXされそうになってラグで入力入りづらい時、ハエ連打orテレポストローク連打
してると、脱出成功してからも1・2回余分に飛ぶことなんて珍しくもないとおもうんだが。

とくにテレポストローク連打してると、1回目のエキストラジャンプ時にはアイテム使用パケも
テレポ使用パケも出現しないので、見た目上BOTの蝿パケと同じになる。

なんでこれにこだわるかっていうと、かく言う自分が以前これで某自称BOT検知ツールの
ユーザー様に粘着されたからなんだけどね。
(「俺を見た瞬間に飛んだんだろ、そうだろ」 ってしつこく言われたよ(笑))

575 人柱さん :2004/12/14(火) 17:49
>>573
ハエでどこかに向かう途中なら誰でもやると思われ。
画面全体は見ずにミニマップだけ見てハエ連打ね。

つかBOT検知ツールまで入れていつもBOTBOTと疑ってかかってるから
なんでもかんでもそう見えるだけじゃねの?
実際wisしたら当人は中身居たんだろ?
はっきり言って妄想がきつすぎ。

576 人柱さん :2004/12/14(火) 17:57
>>575
純粋にハエアイテムの連打(=消費しまくり)ならアイテム使用パケが出るので
BOTの蝿飛びとは区別可能

テレポで現在地確認しながら連跳びするくらいの速度(GH窓行くときとかね)も
スキル使用パケが出るからBOTの蝿飛びとは区別可能

574の言うようなのが問題になるケース。ラグいときにテレポ先行入力、っつーか
ラグのせいで、テレポ叩き込んでから実際にテレポする前に、別のテレポ選択窓が
出やがるような状況でエンター押すと、次に二重テレポしてもスキル使用パケが出ない

俺はBOT検知ツール自体は否定せんけど、テレポを判断材料にするってアプローチ
(のひとつ、としておくが)そのものに根本的な問題点があるとおもう

577 人柱さん :2004/12/14(火) 18:02
BOTチェッカーとか使ってる時点でお察しください
ろくなのいねーわな

578 人柱さん :2004/12/14(火) 18:25
>>576
BOTチェッカーってのがどんな性能か知らんけど573の時はパケ云々じゃなくて
そのツールでも追い切れないほど速く飛んだからどうのってことじゃない?
としたら普通うラグなりなんなりで名前が出ない(受信できない)ことなんてざらなんだからそれこそ妄想じゃね?

つか普通飛んできてフリーのモンスほったらかしって時点でBOTの可能性はかなり減ると思うんだが。
例えば飛んできた途端に敵に走り寄ってさっさと倒すとアイテムも拾わずに飛んだってなら黒っぽく聞こえるけどさ。

>俺はBOT検知ツール自体は否定せんけど、テレポを判断材料にするってアプローチ
>(のひとつ、としておくが)そのものに根本的な問題点があるとおもう
ここ狂おしく同意。
なんつーか即飛び=BOTって脊髄反射で騎士=BOTと思い込んでるアフォと一緒だしな。

579 人柱さん :2004/12/14(火) 19:14
>>578
そのツールの動作原理を知らないのに、ツールの挙動がかかわる議論に
口を挟むのは迂闊だぞ、っと。

BOTチェッカーは受信パケをフックして画面内のキャラの出現・消失を(and/or も)
チェックしてる。少なくとも速度的な理由で「ツールが追い切れない」ということは
あり得ない。
(ちなみにラグで名前が出なくてもアカウントIDは記録される。)

ツール側ではどんなに速くても蝿飛びの事実自体は絶対に記録できる
その蝿飛び速度が人間の反応速度として妥当か、ってのを判断材料にしてるらしい
(この判断規準自体がアレなわけだが)


> つか普通飛んできてフリーのモンスほったらかしって時点でBOTの可能性はかなり減ると思うんだが

いや、そうはならんのだよ
昨今のBOTはPCが画面内に入ってきただけで自動的に飛ぶ設定があるらしい
徹底した通報除けだな。要するに

だから敵に目もくれず飛んだからって非BOTとは言い難い
同じ画面内に居た俺や喪前様の姿に反応して飛んだのかもしれないから

580 人柱さん :2004/12/14(火) 19:47
>>579
ああそうなのか。
578は忘れてくれ。

ただやっぱりそういうツールに踊らされてそれっぽいものはBOTと
思い込みやすくなっている感は否めない。
つか真っ先にBOTと疑って掛かる相手と「築いてきた人間関係」って方を
疑いたいんだけどどうだろう?w

581 人柱さん :2004/12/14(火) 21:01
そろそろ、議論スレの内容としてもスレ違いか…
BOTチェッカーのBOT判別に関するスレ行った方がいいかもしれんな。

本題とずいぶんずれたし。あまり安易に人を疑うなってことで終了かね。

579に補足しておくと、出現から消失までの速度が速すぎると、BOTチェッカー
でも追い切れません。ただし、そのようなケースは人検知(検知した時点で
モブを叩いていても飛ぶBOT)等でない限り、まずありません。

ハエをショートカットに入れて連打した人を他人が見た場合の挙動は未検証。
>>574が言うようなケースだと、検知できないケースもあるかもしれませんね。

582 人柱さん :2004/12/26(日) 20:28
初心者スレ>880
なんだそりゃと不思議に思って、とあるサイト(価格調査隊ではありません)の
露店調査ログを検索。・・・また○○かよ!!

座標156,184付近に出してる人ですね。スマイルマスクNPCのちょい下だから
製錬所には確かに近い。紫箱を多量に置いていて、数の変動もちょっと激しいかな。

11/24〜12/26の間の個数変動が露店調査ログによると
 51,51,67,7,33,69,83,
 170,157,157,116,84,84,84,
 94,118,138,118,101,90,90,
 10,19,53,107,115,249,249,
 249,161,148,121

紫箱がこんなに多量に置いてあるのも珍しければ…そんなに数売れるもんなのかね?
黒いという証拠はないが、この露店は使わないことにしておこう。

583 人柱さん :2004/12/26(日) 20:58
>>582
俺その人知ってる。かなり昔から転売専門でやってる人だよ
wisでサンタポ値引きしてもらったことあるんだけど、そのとき色々話した
カードとか箱とかの相場先読みして100個単位で売買してるていってたからたぶん同一人物
転売なら高値設定だろうからその数字に罠Areが引っかかったと妄想

584 人柱さん :2004/12/26(日) 21:16
>>583
なるほど、情報サンクス

585 人柱さん :2004/12/27(月) 01:28
>初心者スレ898
また悪質ログ取りと勝手に決め付けてる辺りがもうね…。

586 人柱さん :2004/12/27(月) 06:47
人を見たらどぼろう(←なぜか変換できない)と思え。ってゆうからね

587 人柱さん :2004/12/27(月) 17:06
>>585
いつから日本語で「〜のように」と「〜だ、〜である」が等価になったんだ?

ま、そんなどうでもいいことはともかく、せっかくこっちに持ってきたんだから
「パケログ記録中にそれを確認できる表示が欲しいか」という点を話し合っては
どうだろうか。

RTXスレでは、「なにか表示した方がいい」という意見が出ていた。
わたしも何か記録している旨表示した方がいいと思うので案を出して見る。

「パケログ記録中の文字を画面のどこかに表示しっぱなしにする」
  出す場所は選択できるが、消去はできない。(上下左右+斜めの8箇所のどこか)
「暗転中かMAP切り替えの時に画面の真ん中にでかでかと出す」
  プレイ中は出ないが必ず注意を引くようにできる。
  出現後の無敵時間の間位出しておけばいいかも。

位しか思い浮かばないんだが、他になにか良さそうな案はないだろうか。
暗転中に「パケログ記録中」の文字がアニメーションしてても面白いと思う。

588 人柱さん :2004/12/27(月) 17:08
>>586
ゆう(←なぜか変換できない)

589 人柱さん :2004/12/27(月) 17:17
>>587
>某ネカフェでキーロガーのように(RTXが動作していることを隠して)パケログを
>記録させるなら、>>やくざ の人の発言通り。目的がわからんがあんまりやって
>欲しくはないな。

余計な一言以外の何物でもない。

590 人柱さん :2004/12/29(水) 14:10
ネットカフェのPCとか、誰でも触れる状態にあるPCを
を信用すること自体が間違ってると思うのだが・・・・・?

591 人柱さん :2004/12/29(水) 14:47
ネカフェではタスクマネージャ見て怪しいプロセスないか確認してから使ってるんだがそれでもヤバいか
結構な率でウィルスに感染してるが

592 人柱さん :2005/01/07(金) 22:49
再起動してまっさらな状態で使えばいいよ。

593 人柱さん :2005/01/08(土) 01:28
RTXが見えないように、dllはタスクマネージャーに出ないよ。
通信経路にパケットスニッファなんかがあるのもタスクマネージャーじゃ
分からんけどネカフェで出来るかどうかはネカフェあんまりいかないから
しらない。

594 人柱さん :2005/01/08(土) 02:23
まともなネカフェだと、電源切って入れなおせば、初期状態(前の人がHDに
書込んだ内容も奇麗になくなって、最初の状態に戻る)になるんじゃないのかなぁ。

その初期状態が信じられる状態かどうかが問題な訳ではあるんだが。
その手のシステム入れてないネカフェもあるのかね?
それとも電源再投入しないで使うもんなのかね?

595 人柱さん :2005/01/10(月) 03:17
店員がアヤシイってこともあるのでは?
元に復帰でも、戻る元の状態が既に、何か入ってたら
戻しても戻しても危ない状態だろと思う

596 人柱さん :2005/01/10(月) 05:00
まぁネカフェPCなんぞに自分にとって致命的な情報入れる方がアフォでFA

597 人柱さん :2005/01/12(水) 12:08
>>596
それじゃ、ネカフェでネットゲーできないな

598 人柱さん :2005/01/12(水) 12:27
>>597
その通りだと思う。

597が煽りのつもりで書いたなら、図らずも自身のセキュリティ意識の低さを
露呈したことになるんじゃないかな。

現行のネカフェは安心して個人情報を預けられる場所じゃないよ。
もっと一般社会に知名度が出てきて、競争や差別化が進んで、業界自体の
意識の高さ、みたいなものが出てくると変わってくると思うんだけど、今はまだまだでしょう。

敢えて遊びたいなら、ダミーの個人情報でアカウント作って遊ぶってことになると
思うけど、褒められたやり方じゃないしねえ。

599 人柱さん :2005/01/12(水) 12:55
>>597
ネトゲの垢なんて真住所でなんか取らんから全然致命的じゃない。
もしアイテムだの金だの抜かれてもたかがゲームの金、実際の金がなくなるわけじゃない。
まぁネトゲに命かけてる香具師は致命傷だろうけどね。

>>598
>敢えて遊びたいなら、ダミーの個人情報でアカウント作って遊ぶってことになると
>思うけど、褒められたやり方じゃないしねえ。
確かに誉められたことじゃないがそれも自衛ってものだよ。

600 人柱さん :2005/01/12(水) 13:27
>>599
同意。ただ、この前の癌のアレみたいに、真住所の確認が出てくると嫌だよね。
所詮癌だから適当だったみたいだけど、業界全体でそういうふいんき(←なぜか変換できない)に
なってきたら。ソニーとかなら本気で全員の住所照合したりな。
BOT対策ってこと考えると、あながち妄想とも思えなくない?

601 599 :2005/01/12(水) 18:23
>>600
俺はROをβからやっているが当時から偽住所、その1垢のまま今でもつなげる。
#ユーザー歴だけ無駄に長くてキャラ的にはやっと90台で99キャラなんざ一人もいやしないが。
確認には結構な手間と金がかかるからよほど住所確認のプライオリティが
上がらない限りソニーと言えど全ユーザーチェックなどやることはない。

BOT対策としての住所確認は全くの的外れ。
不正ユーザー(BOT)が複数垢を取るために虚偽住所を登録している可能性は高いが、
虚偽住所を登録しているユーザーが不正を行っている可能性は低いからだ。
本当は不正ユーザーの登録から別の同ユーザーの垢を探すのが正しい。
#面倒臭がって同じ住所or同じ書式(ペンギン村センベエさん、ペンギン村アラレちゃん等)にしている可能性。

つまり、癌がやったあの住所確認BAN祭りは体のいい口減らし。
BANされた中の不正していない虚偽登録ユーザーは自分に非があるから声を上げず新たに垢を取り、
更にその一部の不正ユーザーはあくまで捨て垢なので痛くも痒くもない。
そして体面として一応不正ユーザー対策を*したように見える*

実際には何の役にも立っていないのは言わずもがな。
ROからBOTは減らず、俺のような虚偽登録の一般ユーザーも生き残っているのがその証拠。

602 人柱さん :2005/01/13(木) 00:50
まあ、癌が口だけってのはそんなに長々説明しなくてもみんな知ってると思うよ。

603 人柱さん :2005/01/13(木) 18:12
さすが吹き溜まりスレだ。

604 人柱さん :2005/01/27(木) 10:20:56
いい加減BOTもAreToolもRTXも黒なんだから
白黒ほざくのやめたらいいじゃない。

605 人柱さん :2005/01/27(木) 10:29:10
http://honyakuinfoseek.infoseek.co.jp/AmiWeb?ami_url=http%3A%2F%2Fsupport.ragnarok.co.kr%2Fblockmanner.asp%233&amp;r_n=9719&amp;ami_bmark#3

※不法プログラムと言う(のは)(株)グラビティで提供するラグナロククライアント以外のプログラムを使ってゲーム内で便宜を得ることができるプログラムが皆含まれます.

606 人柱さん :2005/01/27(木) 20:08:38
>605
うはwwwwwwwマイクロソフト修正されるねwwwwwwwwwwうぇ

607 人柱さん :2005/01/27(木) 23:28:24
>>604
やあドク。残念だったね。
白黒ほざく時代はとっくの昔に終わったよ。みんなその話題には飽きた。

608 人柱さん :2005/02/21(月) 12:48:26
RTX専用スレ10の330です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1106584457/330
賛否などお願いします。

609 人柱さん :2005/02/21(月) 13:05:12
>>608
賛否とは何の賛否だろう。この話題を板で振ること?

エミュ鯖のパケログに意味があるか無いかという事なら、それは議論の対象にならない。
純粋に技術的な質問であり、作者さんしか正確な返答はできないだろう。

話題を振ることの賛否なら、スレの趣旨に合ってればよいのでは。
明示的に禁止されている話題って無いしね。
たしか作者さんのスタンスは「癌の定義するところのチートの話題のみ禁止」じゃなかったかな。

610 人柱さん :2005/02/21(月) 13:20:34
下がってるのでageつつ。

本スレのレスにもあるけど、本当に本鯖と同じ仕様なのかどうかも問題だけど、
エミュ鯖立ててRTXのデータ取りをすることに抵抗があるか否か?
おそらく、作者さんが公認することはないんじゃないのかな…。
いくらデータ取りだけでも、エミュ鯖オッケーですよとは当然言わないだろうし。

611 人柱さん :2005/02/21(月) 13:34:31
言われてみればそうですね・・・本鯖でしっかり採ったデータじゃないと
信用するわけにはいきませんね。

612 人柱さん :2005/02/21(月) 15:10:16
そーいやBSの武器研究で精錬成功率が上がるのって
ソース元はエミュ鯖からだったよなぁ…

皆傍目には升だBOTだエミュ鯖だと躍起になって叩くが
その恩恵はちゃっかり受けてんだよな。

>>608
ここでエミュ鯖での事を聞くのがそもそも間違い。
『おぉ、それだと本鯖と仕様が一緒みたいなので信頼出来るパケログが取れるね』
などと皆が言えるはずないだろう?

自分で決めなさい。
もし作者たんにパケログ送るならエミュ鯖については触れない方が良いと思うが。

613 人柱さん :2005/02/21(月) 15:53:29
むしろきっぱり「エミュですけど」って言ったほうがよかろう。
仕様の違うエミュサーバーのパケログを本サーバーのものと信じて
「このスキル○○になったり××になったりワケワカラン」という混乱を起こしかねないし
そんなことではMystle氏に迷惑だと思う。

614 人柱さん :2005/02/21(月) 16:45:19
エミュ鯖だと鯖内部パッチが当ったときに対応出来るのかな?
ってかとる人が少ないスキルは実装する必要性も少ないから
取った人がパケログ送ればいいでしょ。

615 人柱さん :2005/02/21(月) 18:42:29
エミュ鯖の是非については、この際横へおいておく。ここで語る意味は無い。

正規鯖とエミュ鯖では実装状況が異なる可能性がある。
しかし、「仮実装」するためのデータにはなるかもしれない。

エミュによるデータを仮実装の為に役立てるか、実データ以外は、参考にしか
しないしとりあえず混乱すると嫌なのでいらないなのか、これは制作者側の
スタンスの問題。ユーザー側でどうこう言っても意味がない。

作者様にメールでお伺いをたてて、データを送るべきかどうかを質問すれば
それでいいかと。こちらに持ち出す必要はなにもない。

実鯖でのデータが来ない→誰も使っていないスキルである→実害はない とも言えるがな。

616 人柱さん :2005/02/21(月) 19:29:26
ツールはガンホーの規約違反であり、RTXはMystle様に著作権がある支援ツール。
エミュ鯖は完全にGravityの著作権を侵害するものであり
法律に触れてもおかしくない物だと思うんだけど、どう?
自分が作者だとしたら、エミュについては完全にスルーするし、作者さんも同じだと思う。

617 人柱さん :2005/02/21(月) 20:00:17
>>616
どう? といわれても、是非はここで語ることじゃないと思うます。
LiveROに法律語るスレあるから、そっちにでも投げてみれば宜しいかと。

俺が作者だったとしてもエミュのパケログは無視するかな。
それはデーターが本鯖と全く同じ仕様であるという保障がないからであって、
純粋にRTXにエンバグするのを防ぐためだけど。

618 人柱さん :2005/02/21(月) 21:57:34
作者がエミュ鯖でもそれなりに動くようにしたいと思っているなら、
エミュ鯖でのパケも有効だろうね。

今は転生パッチ対応のためのパケログをほしがってるようだから、
エミュ鯖のパケログは作者にとってノイズでしかないだろうね。

619 人柱さん :2005/02/21(月) 22:36:34
>>616
RTXも訴えられたら威力業務妨害あたりになるぞ。




・・ま、癌は訴えることもできないヘタレだがな。

620 人柱さん :2005/02/21(月) 23:50:51
>>612
>ソース元はエミュ鯖からだったよなぁ…
あれは流出モノ

エミュ鯖は本鯖を模倣して作っているので本鯖の仕様が判明しなければコピーできない
本鯖で武器研究で精錬成功率が上がる「」ことを確認して始めてエミュ鯖に実装できる

本題であるエミュ鯖のパケログは全く無意味

621 人柱さん :2005/02/24(木) 14:29:33
>>619
訴えるだけなら何だって訴えられる。受理されるかは別。
威力業務妨害ってのはそもそも「言いがかり訴訟」で頻用されてるからね。
実際の事実を証明するのはすーっごく大変。てか㍉。

622 人柱さん :2005/02/24(木) 23:50:42
>>619
どちらかといえばRTXのおかげで操作性が上がって長続きしている可能性もある。
いくら訴えても妨害に当たる損害が無ければ裁判にならない。

まぁ消費者から見れば改善であるカスタムパーツにメーカーがいちゃもんつけるのは
どの業界でも一緒だけどね。

623 人柱さん :2005/02/24(木) 23:59:45
てゆうかRTX無くなったらRO辞めるって人間が相当数にのぼると思うから
RTXの開発停止という行為自体が威力g(鯖缶

624 人柱さん :2005/02/25(金) 00:50:09
じゃあRTX利用したBOT開発しようぜ

625 人柱さん :2005/02/25(金) 00:58:31
>>624
つ [先ず隗より始めよ]

626 人柱さん :2005/02/25(金) 01:14:27
>>624
お前頭悪い。とっても悪い。

RTXの人気は操作性の向上にあるので操作そのモノをしないBOTには不要。
人間というデバイスが受け取る情報としてパケットをわかりやすく表示しているだけなので
パケットそのモノを読み取って動くBOTには何の意味も無い。

更にBOTの威力営業妨害に当たる可能性がある点はそのデータではなく
通常プレイではありえない膨大なリソース変換性にある。

RTXが広く好まれ訴えられても無問題な理由とBOTが訴えられる理由とは相容れないもの。
RTXを利用してBOTを作ってもそれは変わらない。

627 人柱さん :2005/02/25(金) 01:42:54
マジレスしちゃってる>>626の方がよっぽど頭悪く見える。

628 人柱さん :2005/02/25(金) 06:35:18
>>627
最初の行を見るにネタレスだと思うが……

629 人柱さん :2005/02/25(金) 11:18:53
だいじょうぶ、「開発しようぜ」っていってる奴には、
開発するスキルも、開発できる仲間もいないから。

630 人柱さん :2005/02/26(土) 10:43:34
>>621
裁判の結果なんてどうだっていいんだよ。
現状のROだと、「言いがかり訴訟」するだけも影響力は大きい。
裁判にリソースさくくらいなら、ツール開発やめますって香具師が多いだろう。
とくにRTXなんてしたらばに板設置してて、格好のターゲットだ。
それすらやってない癌は、本気でツールやチートを無くそうとしているとは思えない。

631 人柱さん :2005/02/27(日) 10:25:42
状態異常通知どう思う?
スタンや暗闇などのバッドステータスを表示させる
誰がどの状態異常にかかっているかなんていらないから、自分がどの状態異常にかかっているか知らせることだけでいい

632 人柱さん :2005/02/27(日) 10:45:13
>>631
rtxはクライアント(とスキル仕様)でわかることしか実装しません。
例:被キリエのレベルは表示しない

なので右側にアイコンが出るものなら実装されるかもしれません

633 人柱さん :2005/02/27(日) 10:56:14
◆ハエをめぐる論争
ハエを使用というパケット→ジャンプ、という情報は周りに公開される
先行テレポのテレポ詠唱パケは出ない
ただ、アイテム使用を監視できるツールがあるのかどうかは知らない
俺が知ってるのはAre関連だけ

◆状態異常通知
スキルディレイなどは情報サイトに載っているが実際通知されるわけじゃない
でも、ディレイバーというバーが実装されてることだし
「自分に掛かったバッドステータス」なら実装してもいいと思う
前回のような他人の暗闇通知はどうかと思うけど、自覚できる自分のステータス異常なら問題ないかと思う
ついでにストリップ状態(一定時間装備不能)の通知も実装してほしい(持続時間の関係上無理か)

634 人柱さん :2005/02/27(日) 11:03:30
俺が言ってるのは右にアイコンが出ないもの
具体的に言えば暗闇、沈黙、スタン、毒、氷結、睡眠、呪いの7つ
出血はかかったことないからなんとも言えないし、ストリップは右にアイコン出るからいらないと思う
それと他人の状態異常なんてどうでもいい、自分の状態が知りたい
持続時間とかもいらない
自分が今どの状態異常にかかっているのか、自分だけが分かればそれでいい
複数の状態異常にかかっていると何にかかっているかわからないからね

こんな機能どうすか?

635 人柱さん :2005/02/27(日) 11:11:35
> 何にかかっているかわからないからね
rtxはクライアント(とスキル仕様)でわかることしか実装しません。

636 人柱さん :2005/02/27(日) 12:30:00
>具体的に言えば暗闇、沈黙、スタン、毒、氷結、睡眠、呪いの7つ

・・・暗闇はエフェクト切ってても暗闇状態異常開始の音とともに画面が暗くなりますよね?自分でわかるかと。
・・・沈黙はエフェクト切ってても沈黙状態異常開始の音とともに頭上に沈黙サインが出ますよね?自分でわかるかと。
・・・スタンはエフェクト切ってても頭上に何かが飛び回りますよね?自分でわかるかと。
・・・毒はエフェクト切ってても毒状態異常開始の音とともに自分の色が紫に変わりますよね?自分でわかるかと。
・・・氷結はエフェクト切ってても氷結状態異常開始の音とともに自分の色が青色に変わりますよね?自分でわかるかと。
・・・睡眠はエフェクト切ってても頭上にZzzサインが出ますよね?自分でわかるかと。
・・・呪いはエフェクト切ってても呪い状態異常開始の音とともに自分の色が暗転し死神が取り憑きますよね?自分でわかるかと。

「複数の状態異常が同時進行だと流石にわからない」という気持ちは理解できますが、そのような戦闘条件が存在する場所だと、「耐える」か「緑ポ」か「万能薬」か「飛ぶ」の何れかの選択肢を選ばれると言うことになるのではないでしょうか?
スタン、氷結、睡眠、呪いの三つは(職にもよるが)自分だけではどうしようもない場面も多いですが・・・
(上記の四つにしても氷結と睡眠は叩かれれば高確率で状態異常が終了しますし)


・・・すでにクライアントだけで十分取得可能な情報を、RTXで二重に取得する意味とはどのようなモノなんでしょうか・・・

637 人柱さん :2005/02/27(日) 12:41:39
>>636
追記すると、実装に反対という趣旨ではなくて、どのような使用条件下で必要性が発生するのかが知りたいだけです。
634様がその理由を説明される義務は無いと承知していますが、作者様に実装を進めていただく上では必要ではないかと・・・

あと開発理念等もありますし。多少の説明は必要かもしれません。

638 人柱さん :2005/02/27(日) 12:48:28
RTXには別にエフェクト切ったら検知できなくなる情報を補完してやる義務なんてないしな
そもそもM2Eそのものが /mineffect 登場前後の期待感と裏切られ感からきてたわけで、
作者タン引退後も対応が続いてる方が奇跡

639 人柱さん :2005/02/27(日) 13:25:53
>>634
本スレでもちらっと書いたけど、Gvでほしいとは思う。
けれども明らかに対人で有利になる要素だし、それを理由に採用されること
はないはず。
で、狩りならば…「自分でわかるかと」に同意。
よっていらない。

ただ、ちょっと視点を変えてみる。
自分がFDをしたとき、凍結エフェクト出る前にワンテンポ早く氷結ポップ
アップが出てくれる。
同様にMOBからFDやスタン攻撃をもらったときにも、ワンテンポ早くポップ
アップがでてくれたらうれしいかも。

>>636
呪いには聖水。
村正持ちは緊急用に持ち歩けと常々思ったり。

640 人柱さん :2005/02/27(日) 15:19:13
状態異常に対するポップアップとか見た目での表示は
クライアントで十分なのでイラナイと思う。
ネタ用にvoice機能に対応して欲しい。(´・ω・`)

641 人柱さん :2005/02/27(日) 15:30:20
RTX的倫理規準からすると「他→自」なら可能性ありだと思う。

ストリップ表示→チャットウィンドウに「○○が解除されました」表示あり
        装備ウィンドウを開いておけば確認できる。
武器破壊表示→チャットウィンドウに「○○」が解除されました表示あり
       解除パケのみが送られてくる。ぱっと見ストリップウェポンとわからない。
       手動装備解除との違いは武器が壊れているのみとのこと。
(使ったこと無いんだが、eqviewでの表示はどんななんだ?)
被速度減少等→タイマーが出る。
睡眠・スタン・毒・氷結・石化・呪い→状態アイコン見るまでもなく判別可能。
   見れば判るものを表示されることは今までなかったので論議の対象外。
プロボック・幻覚等→状態アイコンの表示が出る。敵モブからのエフェクトもある。
   被LAの場合、表示は「状態アイコンが出る」ということで過去に却下された。
   今回、状態アイコンが崩れているので判別可能にしたいとの意見。
出血→何故かチャットウィンドウにも、状態アイコンにも出ない。
   多分、クライアントの実装不備。鎧破壊の時のエモとは連動していない。
   状態異常同様自分のステに依存するらしく、タイマー表示は困難。

まず、論議の対象になりうるケースって、武器破壊と出血、あと、敵からのエフェクト
のあるプロボックを食らった状態か。

【武器破壊】
装備解除→解除されたアイテムが破壊されているか確認→「破壊されますた!!」表示

表示されれば(装備外れたの確認+アイテム欄確認)、確認はずいぶん楽になる。
しかし、表示されたから有利になるのか。Gv以外にもOT状態で何かを殴ると
破壊されるケースにもあてはまる。
 「特に有利にならない」→「面白そうだと思えば実装」
 「有利になるという意見に説得力がある」→「実装しない」
個人的には、有利になるとはあんまり思わない。ポップアップ表示実装希望。

【出血】
クライアントで表示されないものは表示しないの原則であれば、「実装しない」。
エフェクトもエモもチャット表示も出ないのはクライアントの実装不備と思われますがね。
TU確殺とか、凍結成功のような確認表示と同じと考えるならポップアップ表示の「実装
もあり」かもしれない。個人的には技術的なテストケースとして「クライアントで
なんらかの表示が出るようになるまでの間だけ」ポップアップ表示をつけて見ても
いいような気がします。自分では気づかず、気づいた時には手遅れであるべき状態が
出血だと考える人が多ければ不許可になりそうですが。

【被プロボック等】
状態アイコンの表示がテクスチャ解像度の問題で判別しにくいケースのみ該当。
表示する価値のあるケース(実装に値する魅力)があるかどうかは疑問。
被LAが却下されていることを考えると、対応すべきかどうかは疑問。

642 人柱さん :2005/02/27(日) 19:47:01
> 見れば判るものを表示されることは今までなかったので論議の対象外
今までなかったから議論するんじゃないの?
それに見れば判るものは今までになかったとか、タイマーのほとんどはアイコンが出るから見ればわかるよな?
それとも全く問題ないから議論する必要がないという意味?

643 人柱さん :2005/02/27(日) 20:40:45
>>642
状態異常であるかどうかがアイコンで判別できるものはRTXでは表示しないと
いう判断が以前に出ている。(被LAの時に)
今回は、テクスチャ解像度の問題でアイコンが視認できないものを、表示できないか
という意見に呼応する論議であって、アイコンの視認性を云々する必要すらなく
はっきり判るものは、以前に出た指針からして対応しない筈。
これが論議するまでもないってこと。OK?

644 人柱さん :2005/02/28(月) 05:21:50
まぁ見た目でわかるじゃないかって話になったら、フロストダイバの凍結ポップアップも必要性は薄いわけで。

645 人柱さん :2005/02/28(月) 09:27:00
見て分かるから実装しないと言っても納得させられん

646 人柱さん :2005/02/28(月) 13:14:19
>テクスチャ解像度の問題でアイコンが視認できないものを、表示できないか
やるなら状態異常に限らず、タイマーのないアイコン全部がいい。
ひさびさにハンタやって、この黄色いのはなんだと思ったら鷹だったとか。
ひさびさに露店BSやって、この赤いのはなんだと思ったら50%超過だったとか。

647 人柱さん :2005/02/28(月) 15:22:05
みんな優しすぎ。
テクスチャ解像度なんて、常に最大で問題ないだろ。
個人の諸事情までかまってやる必要は無いと思うぞ。

#こんなのがOKなら「HP/SPが数値で知りたいからデフォバーの上にマスクして表示して欲しい」
#とか、「右のアイコン一目でピンと来ないから、好きなところに表示できるようにして欲しい」
#とかきりが無い。

648 人柱さん :2005/02/28(月) 15:28:17
>>646はわざと書いてるんだろうなと思うが、通じないやつには何を言っても通じないから、
やめた方がいいと思われる。

>>644のFD凍結ポップアップは実際に凍結グラフィックが描画される(ほんの僅か)前に
表示されなかったっけ? 最近、マジやってないからアヤフヤなんだけど。
状態異常もクライアントが描画するよりも僅か前に表示されることで、その時間で何かが
できる、という可能性はあるかもね。

まぁ、脳内なんですけど (´ー`)y-~~

649 人柱さん :2005/02/28(月) 15:46:00
>>644
ある機能Aより、さらにちょっと便利な機能B。
「Aが実装されているんだからBも実装していいよね」
これを繰り返していくとなんでも実装してよくなる。
こうして支援ツールXはチートツールXに化ける。

機能の比較を持ち出すのじゃなく、その根本的な目的や
どういう使い方が出来るのかとか、悪用される恐れとか、
そういう視点で意見だそうぜ?

>>636をみてわかるけど、個人的には全く必要性を感じない。

650 人柱さん :2005/02/28(月) 15:53:54
>>649
644はそういう意味ではなく大衆が必要と感じるかと作者タンが必要と感じるかは別ってこと。
見た目全く不必要でも(技術的に)面白そうなら入るんだしな。

個人的に状態異常については他人の暗闇くらいか。
他は外からも見た目でわかるのでどうでもいい。

651 人柱さん :2005/02/28(月) 18:10:12
>>649
>こうして支援ツールXはチートツールXに化ける。

ガンホーの見解では、どっちも同じ違反ツールだ。

652 人柱さん :2005/02/28(月) 19:43:03
>>651
全くその通り。激しく同意。

真夜中にド田舎の交通量・歩行者ゼロの直線道路を50km/hオーバーで走るのも
真昼間の混雑気味の国道で全力で信号無視するのも、
どっちも道路交通法違反だ。

653 人柱さん :2005/02/28(月) 21:48:06
で、話を戻そう。

アイコンが滲んで判別できないから、(見てわからない&エフェクト出ない)
自分がかかった状態異常をポップアップ表示すべきかどうかについての意見はどうよ。

わたしはいらない派。ただ、出血はかかったことだけ出てくれると有難い。

654 人柱さん :2005/02/28(月) 22:39:31
>>653
俺は出血も含めて反対。
理由は、/effect=on より情報量が増えるから。

655 人柱さん :2005/02/28(月) 22:49:26
>>648
FDの成否は「スキル失敗」が出るか否かで分かるので、
FD凍結ポップアップはそれを見やすくしたにすぎない。

てか凍結ポップアップ実装前はこれで凍ったか判定してたもんだ。

656 人柱さん :2005/03/01(火) 00:32:22
>>654
それも一理あるな。しかし、なんでエフェクトONの状態の情報量にこだわるのかっ
てことを考えると、ゲームバランスへの影響じゃないのかなと思う訳だ。
目的を逸していなければ、いいと思う。出血にかかった時点で戦略が変わって
勝敗に影響出るとかなら出血のポップアップも反対に回るけどね。

影響がないってことは、逆に言えば無くても困らない訳ですが、表示された方が
プレイしてて、なんとなく楽しくないか?

FDは、>>655の言うとおりだとして、TUはどうか。ダメージ見りゃ一発。
エフェクト関係なく、見ればわかるって場合でも実装されているケースはあるようだ。
出血は、HPの減りかたを見てれば(かかって暫くしてからだけど)気づく。
結構大きく減るからね。ただ、気づくタイミングが遅いかもしれないが。

657 人柱さん :2005/03/01(火) 01:58:34
出血の場合は、かかってしまうと死ぬか効果時間経つか、
どっちかでしか解除されないから、ポップアップがでてもでなくても、
くらったほうは対処のしようが無いのな。選択することができるかもしれないが。

使うほうがわかると、それ以上出血を与える攻撃を続けるかどうかを
選択できてしまうのがまずいな…。相手にかかったとわかれば
そいつは放置して次の標的を探すことが出来る。

入れるとしてもだが、他→自のみ、タイマーはなしってところか。

#個人的には、要らないとおもう。Gravityが入れるつもりなら、それを待つのがスジ。
#「エフェクトの無い状態異常」というものなら、
#面白いと思っても入れるべきではないと思うが…。

658 人柱さん :2005/03/01(火) 02:16:07
>>654
それを言ったらRTXのほぼすべての機能はeffect onより情報量増えてる

状態異常表示はしてほしい
本当に見えやすいと思ってる?
スタンや睡眠は移動できなくて初めて気づく方が多い
呪いと毒に同時にかかると両方効果が切れないと持続してるのか分からない
沈黙はエモと同じで小さくてわかりやすいとは言えない

659 人柱さん :2005/03/01(火) 02:28:00
>>658
そりゃあ全部、貴方の我侭&プレイヤースキルが低いせいじゃないか・・・。
正直、分からない方がどうかと思う。
クライアントのみでは確実に分かりようがないもの(他人の暗闇)とかならともかく。

660 人柱さん :2005/03/01(火) 02:32:11
全く関係ないけど>>658の偉そうな口調がムカツク。

661 人柱さん :2005/03/01(火) 02:39:06
>>659
同意。
他人の暗闇は確かに判らないな、音がなったら暗闇Mobに絡まれてるのにキュアるくらい。
睡眠はともかくスタンは音も出るから判るだろうに・・・。
effect切ってるならミニでもいいから入れなされ。

662 人柱さん :2005/03/01(火) 03:16:11
RTXスレ10の>>380と同じくDetail下げてるのでアイコン表示されても何がなんだか・・・
なので文字で出ると有難いなぁとか・・・
エフェクトオフ(ミニエフェクト)利用者のMMEと同じ条件範囲で
状態異常もクライアントで表示されているものを別の形で表示するのは不可でしょうか。

663 人柱さん :2005/03/01(火) 05:05:29
Detail下げたら、アイコン以前に何もかもが分からなくならねー?
敵、味方、地形などなど

Detailさげないとマトモに動かないグラボだったら買い換えるが吉。いまどきは
2、3世代前の安物だって十分すぎるほどの性能だろ。

664 人柱さん :2005/03/01(火) 05:08:05
見れば分かるものを別の形で表示するのは何も悪くないと思うが
他人の暗闇のように見ても分からないものを表示するのは問題ありそうだけど

665 人柱さん :2005/03/01(火) 05:16:56
なぁ、他→自分限定の話だろ?

自分の状態アイコンが判別しにくいので、「エフェクトは出ないがアイコンの出る
状態異常に関してのみ、かかった時にポップアップ表示をして欲しい」という意見に
なんで、他人の暗闇とか関係ない話題が出てくるの???

666 人柱さん :2005/03/01(火) 05:18:50
>RTXスレ462
えーと、どの発言???

667 人柱さん :2005/03/01(火) 05:48:30
自分→自分の話だろ?
暗闇、呪い、スタン、凍結、沈黙、毒、睡眠の7つ
それと出血やストリップとかどうするかって話

668 人柱さん :2005/03/01(火) 06:00:02
ところでエミュ鯖について話が混乱してるが二系統あるんだよね。

流出鯖 : 重力が開発したものが手違いで流出したもの。基本的に公式のものと同等。
武器精錬や日本未実装情報の確認に使われてたのはこっち。
エミュ鯖 : 重力とは無関係にOPコード等プロトコルを解析して正規鯖をエミュレートするもの。
こっちでのパケログや統計情報は無意味。

流出が今も続いてるのかどうかは知らないけど、そっちがあれば1〜2年前(だっけ?)時点での
パケや鯖仕様情報はかなり正確。

669 人柱さん :2005/03/01(火) 06:34:15
>>667
そうなんだが、ちょっと前に出てるように、その候補だとアイコン見えなくても
グラフィック変わるから見えるだろという状態。実装する意味が元から無い。

エフェクトもグラフィック変化もエモ表示も出ないが、アイコンで自分の状態を
確認できるもののみに絞るべきだと思う。自分自身の状態に限定なのは同意。

出血、被武器等破壊、被LA、被速度減少、被幻覚(ダメージ見てりゃ判るので除外?)
被プロボック、位が対象になるんじゃないの?前2つはアイコンも出ないけど。

ロックオン(被必中攻撃)はアイコン状態忘れた。

670 人柱さん :2005/03/01(火) 06:50:03
で重力パッチで新しい状態異常が実装されるごとにRTXの人に対応を強要していくわけ?w

671 人柱さん :2005/03/01(火) 08:05:13
>>670
うんそう
それで作者がやる気無くして開発中止になるのが狙いwWw

672 人柱さん :2005/03/02(水) 02:09:24
>>658
>スタンや睡眠は移動できなくて初めて気づく方が多い
ワラタw
どんだけ注意力無いんだよ。
MMOってのはいろんな奴がいるが生まれつき目がフシアナなのがいるんだな。
先天性全盲の人に申し訳ないと思わんのかね。

673 人柱さん :2005/03/02(水) 02:16:06
>>671
作者タンがやる気にならないものは実装されないだけだから無問題。

674 人柱さん :2005/03/02(水) 03:34:47
見えるものを別の形で見えるようにするのは何の問題もないようだな
睡眠、毒、呪い、沈黙、凍結、スタン、暗闇の7つは見た目が変わるパケを調べればできる
出血や装備破壊のように見た目ではわからないものはどうするか

675 人柱さん :2005/03/02(水) 03:55:43
>>674
見て判るのに、他の形で表現する意味あるの?

676 人柱さん :2005/03/02(水) 04:29:53
>>675
どれにかかっているか分かりやすくていいだろ?
大人数で殴りまくる鈍器祭りみたいなものでは自分がどの状態異常にかかっているかわからない
キャラが重なってるとかなり分かりづらい

677 人柱さん :2005/03/02(水) 10:29:31
>>676
重なってりゃ移動すりゃ良いじゃん。移動できなきゃスタンか睡眠(かアンクル)だろ。
自分が睡眠かスタンになってるなら解消するまで何もできないんだから、どのみち
分かったところで意味ないだろ。

状態異常の表示が必要かどうかは別としても、ちょっとダサすぎ。

678 人柱さん :2005/03/02(水) 14:29:31
RTXスレに変なのが沸いてるので、置いときますね。

(`・ω・´)っ[オラオラ]

679 人柱さん :2005/03/02(水) 14:42:30
個人的には「別の表現で見えるようにする」ことというよりは、
「自分の状態異常が自然回復するまでのタイマー」が欲しいわけだが。

同じMobから同じ状態異常を受けた場合、自分のステから回復までの
時間は算出できるはずだから問題ないよな…?
対人だとスキルレベル差で持続時間変わったりとかありそうな気もするが…

通常MAPで万能薬や緑ぽが無い時や睡眠相打ちの場合にタイマーが
欲しく感じるわけで。

680 人柱さん :2005/03/02(水) 15:02:05
>>679
出血のタイマーが現状では実装困難ってWikiに出てるし、ステ依存で変動
するものであれば、同じ状況(実装困難)ではないかなぁ。

681 人柱さん :2005/03/02(水) 18:02:22
睡眠、呪い、凍結、毒、スタン、沈黙、暗闇の7つの状態異常パケはすでに分かってる
出血はパケも知らないしクライアントにも変化がないのでおそらく普通のダメージと同じ扱いだと思うから実装は難しい
装備破壊も単なる強制装備解除だと思うので自力装備解除との判別が難しいだろうが、装備破壊パケがあると思うのでそれがわかれば実装できそう
ストリップは専用のアイコンが出るということはパケが確実にあるので実装は難しくないだろう
問題は出血と装備破壊だな
出血は全然分からないし、装備破壊パケはどれだ?

682 人柱さん :2005/03/02(水) 18:13:35
>>681
出血はもうパケログ届いてるし(出したし、返事も貰ってる)パケがわからない
ってことはない筈ですよ。

武器破壊(鎧とかは知らん)に関しては、破壊されたパケは来ないで手動解除と
おなじだそうです。違いは解除されたものが壊れてるってだけ。

あー、ホルグレンの装備破壊はパケログとってな(ry

683 人柱さん :2005/03/03(木) 10:35:39
>>682
素人考えで悪いけど、
>違いは解除されたものが壊れてるってだけ。
ってことは武器が壊れてるものに変わるときに
何かしか別のトリガーがあるってことだよね。

直接武器を武器が破壊表示(赤名)にするパケが送られてくるんじゃないとしたら
例えば武器破壊スキルのHIT判定がそのまま表示変更のトリガーになっていたりとか。
どのパケでどう処理して表示されるかは蔵内部のことだろうから無理かなぁ。

684 人柱さん :2005/03/06(日) 05:26:31
破壊表示かどうかはItem見なけりゃ送られてこないんじゃないか?

685 人柱さん :2005/03/06(日) 09:12:48
>>684
アイテム見るのがトリガーなのかね。
だとしたらアイテム欄開けておけば即座にパケが来るはずだけども実際どうなんだろう。

もし破壊判定と決定が鯖管理ならアイテム見たときでもいいんだろうけど、
そこまで鯖にやらせるかね。
>>682の書き方だと破壊攻撃のパケは来るとしても破壊成否判定は蔵内部でやってて
あとは独立処理っぽい気がするんだけど。

もし蔵管理で破壊されても破壊パケすら鯖側に送らないとしたら
手動解除で破壊パケ来ないのもうなずける。
(鯖送信はセーブの時に壊れてる武器として送ればいいだけ)

なんて理屈こねてもパケ読めない自分にゃ意味が無いわけですが…

686 人柱さん :2005/03/06(日) 09:25:58
武器破壊に特殊パケは無いよ

装備が解除されたというパケと、装備が壊れ装備に変化した状態での
装備品一覧リストのパケが送り直されてくるだけ

688 人柱さん :2005/03/06(日) 09:38:36
>そこまで鯖にやらせるかね
真っ当な設計なら、判定の類は全て鯖にやらせる。蔵/鯖型で蔵を信用するのは愚の骨頂。
>>682も、手動解除の応答パケットが一方的に送られてくるっていう意味かと。

問題は、動の設計だからなぁ。実際はどうやってることやら。
ペットの発言処理とかあやしいし。ゲーム的にどうでもいいこととはいえ、チャット的に
ダメだろ…。

689 人柱さん :2005/03/11(金) 21:03:32
>>688
ペットの発言処理はスモーキー02とかのパケを送って蔵にある単語を
そのペットに喋らせているだけ

690 人柱さん :2005/03/12(土) 01:29:34
>>689
飼い主とその周囲で発言内容が食い違うんだ。違うのは飼い主だけで、
周囲では発言内容一致みたい。
「発言パケはIDのみで内容は蔵持ち」だけではそれが説明つかないわけで、
飼い主だけ別処理されているんじゃないかと。

691 人柱さん :2005/03/12(土) 01:41:15
なるほど、ペット実装直後に、周囲の人で確認したら同じ発言だったのに
どっかの掲示板で聞くと一致しないFA出されたのはその辺なのかもしれんな。
関係ないけど、いきなり納得した気分なだ。

692 人柱さん :2005/03/12(土) 03:02:09
>>本スレ662
いぁ、RTXがいいか悪いかはともかくBOTは間違いなくダメじゃないかな…

ちなみに俺は661じゃないが。

693 人柱さん :2005/03/12(土) 05:31:32
どっちも規約違反には変わらないし、自分のこと棚に上げて相手を大っぴらに叩くものじゃないと思うが
規約に対して潔癖な人から見たら五十歩百歩だよ

ちなみに俺は662じゃな(ry

694 人柱さん :2005/03/12(土) 06:02:15
>>692
>いぁ、RTXがいいか悪いかはともかく
そりゃこのBBSでRTXを否定したらそれまでだけど
癌の基準からすれば使ってはいけないツールに間違いはない。
酔っ払って強制わいせつで逮捕されようが、駄菓子屋から段ボールごと商品盗もうが
程度の差こそあれ、違法なのと同じ。

規約を明確に守ってる人からすれば
ツール使用者がBOTや升ツールを叩く姿はさぞ滑稽に映るだろうな。

695 人柱さん :2005/03/12(土) 07:49:40
>>694
じゃあアカウントハックの話やリアル企業テロとかキャラ実名晒し個人粘着攻撃の手法について
熱く語っても問題ないよな?

696 人柱さん :2005/03/12(土) 08:11:33
>>695
お好きにどうぞ。

697 人柱さん :2005/03/12(土) 09:05:51
>>695
RTXと何らかの形で関連性があるんならいいんじゃない?
関係ないことだったら板違いで追い出されるけどな

698 人柱さん :2005/03/12(土) 12:17:13
>テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

>議論が

699 人柱さん :2005/03/12(土) 12:58:20
(`・ω・´)っ[合目的性]

RTXではこれが重視されてないか?
ゲームバランスを崩す、崩さない、やりすぎ機能かどうか。

露店の調査に使うとかさ、そういう用途ならまだ利害関係生じないけど
BOTって基本的にゲームのバランスを崩し、寿命を縮め、他人に不快感を
与える行為に使われるのがメインだよな。チートもBOTもRTXの
目指している目的から大きく外れているんじゃないかね。

このスレの上のほうで「BOTだろうと特殊なプレイの仕方だろうと、ツールの
潜在的バグの解決に役立つかもしれない、だから報告はしても構わない」みたいな
論議が出ている。(証拠薄弱でBOTer扱いするなの辺りね)

潜在的バグの解決に役立つかもしれない。
 →目的性の問題ないツールに影響が出たときでいいじゃん
  安定して動いているものを無理に触る必要は無い
だからBOTやチートと協調動作してくれ
 →ここはBOTerや升er用の板ではありません
支援ツールと言ったって、不正ツールに変わりは無いだろ
 →(BOTer升er専用板以外の)支援ツールの板ではここに限らず
  区別して叩かれるのが当たり前。良心の有無が問題です。
  文句があれば、支援ツールの存在を<略>議論するスレ2でどうぞ

ぬるぽ→ガッ
BOTer出現→ガッ
升er出現→ガッ

まぁ、叩くときはここか雑談スレつかった方が本スレへの迷惑は少なそうだな。

700 人柱さん :2005/03/12(土) 13:17:28
私はx-koreを武器持ち替えにしか使ってません

701 人柱さん :2005/03/12(土) 13:18:34
>>699
禿同

「どうせ同じ不正ツールなんだから云々」 っていう低級な煽りがヌルーされてるのは
旧BBSからの作者さんの線引きが、 「癌規約に触れるかどうか」 などではなく
「その行為がROというゲームを消費的に扱うか、それとも発展に寄与するか」
という点に則っているからだと思う。

消費的に扱うってのは
「自分だけ良けりゃいいや、そのせいでROが廃れたら別なゲームやるしカマワネ('A`)」
ってやつな。

702 人柱さん :2005/03/12(土) 14:01:14
>>700
/BM使えよ。

703 人柱さん :2005/03/12(土) 14:26:10
AreTool使った方が

704 人柱さん :2005/03/12(土) 17:21:33
>>699
>潜在的バグの解決に役立つかもしれない。
> →目的性の問題ないツールに影響が出たときでいいじゃん
>  安定して動いているものを無理に触る必要は無い

RTXと他のツールを併用している人は多い。
その中にBOTもあるだけの話。
BOTとの併用を安定性を崩すと否定するなら、
他のツールとの併用も否定することに同じ。

>だからBOTやチートと協調動作してくれ
> →ここはBOTerや升er用の板ではありません

他のツールの板でもないが、同時使用時する他のツールの話題は出る。
板違いを理由に排除するなら、それら他のツールの話題も
板違いで排除されるべき。

>支援ツールと言ったって、不正ツールに変わりは無いだろ
> →(BOTer升er専用板以外の)支援ツールの板ではここに限らず
>  区別して叩かれるのが当たり前。良心の有無が問題です。
>  文句があれば、支援ツールの存在を<略>議論するスレ2でどうぞ

区別して叩く人間もいれば、区別せずに叩かない人間もいる。
支援ツールと一纏めにされているものでも、
RTXの機能実装基準よりも、境界線が緩いものが存在する。
(例えばmobのHPを表示する機能は、RTX基準で照らしてみてどうか?)
人によって、区別の基準は違う。
RTXとBOTを区別しない人間もこの板を利用している以上、
一方の基準だけでもう一方を排除するのはおかしい。
明確な理由が欲しいところ。
「良心の有無」が理由としているが、
相場を崩さないように一度にレアを放出しないなど、
自己基準によって良心的にBOTを使用していればOKか?
また、RTXの板で持ち出す話題を議論しているのに、
反対意見は他の板でというのは逃げの口上にしか聞こえない。

705 人柱さん :2005/03/12(土) 17:38:21
無理にBOTやチートを板から追い出そうとするから、逆に煽られるんだよ
少なくとも表面上は他の支援ツールと同じ態度で扱ってあげればいいんだって
作者さんの側でヌルーされるものはちゃんとヌルーされるんだし

706 人柱さん :2005/03/12(土) 18:54:55
>RTXと他のツールを併用している人は多い。
>その中にBOTもあるだけの話。

RTXと他の"支援ツール"を併用している人は多い。
その(支援ツールの)中にBOTは含まれない。

>同時使用時する他のツールの話題は出る。
支援ツール利用者は、BOTやチートは別物として認識している。少なくとも私は。
併用すると問題が起きるという以前に、BOT使うなバカヤローが来るため、
原因を追求して解決しようとはならない。

RTXをBOTや升ツールと同類項扱いしたい人(どうせ不正ツールだろ)は、
支援ツールの存在について議論するスレでBOTが支援ツールかどうか
問いかけてみて欲しい。無駄だが。なぜ同一視しないのかは、合目的性。

>RTXとBOTを区別しない人間もこの板を利用している以上、
>一方の基準だけでもう一方を排除するのはおかしい。
それこそ、支援ツールの存在について議論するスレ行き。
支援ツールのスレで、一緒に扱ってくれませんと嘆いてこい。
今はBOTerに支援ツールとしての(いわば)市民権は与えられていない。

>自己基準によって良心的にBOTを使用していればOKか?
私は嫌だが、個人的使用に関してはなんら口を出す権利は無い。勝手にしろ。

しかし、「ある個人が良心的な使い方をした」からといって、BOTが支援ツールと
同じ扱いをしていい理由にはならない。他の人はBOTとして使っており、その
ツールはBOTとして排除される。

707 人柱さん :2005/03/12(土) 18:58:00
>>703
Areツールも一緒だな。モジュール単体では有用なものもあるかもしれんが
(個人がBOTを良心的な使い方をするようなもの…市場に流さなくても
 良心的とは思えないがな)他者からすれば、総合的にはチート。
支援ツールと一緒に扱ってもらえるとは思えん。ま、それは<略>スレの話題か。

708 人柱さん :2005/03/12(土) 19:35:23
>>706
自分に対する言い訳ですな。
自分の中でBOTや升といかに区別しようが
>>707で言ってるよう、正規プレイヤーや癌からすれば
貴方は違反ツール利用者という区分では一緒なのにな。

709 人柱さん :2005/03/12(土) 19:55:22
>>708
そういうこと、是非なんてのは結局は水掛け論でしかない。
簡単に言えば議論するだけ無駄。
それに言われ尽くされているとおりに、使いたい奴が使い。
使いたくない奴は使わない。それだけのこと。

個人的にBOTはゲームを自動で動かしてもつまらないって理由で使わない。
自動でやらせるのに金払うなんてバカげている。
自分でやるのは時間の無駄という奴もいるが、
時間の無駄と本当に思うならば、ゲーム自体をやらない。

現在はBOTは癌が黙認しているんだから、BOTツールも単なるツールの一部でいいんじゃね?
私的にはキャラを自動で動かし、必死になってアイテムをかき集めるのことの何が面白いのか。
それが全く理解できないことなんですけどね。

あと、RTXを使う理由は簡素。仲間が死ににくくなるから使うのと、
魔法等の時間管理面倒だから使う。ただ、POTタイマは30分縛りになるから、ちょと嫌い。
貧乏性なんですよ途中で止められない…イヤなら無効にしちゃえばいいんだけどねw

710 人柱さん :2005/03/12(土) 20:02:38
別に個人でBOTをどう思うかなんてのは自由だと思うけどさ
少なくともカエレだの死ねだの言う権利はここにいる人間にはないと思うがなぁ
気に入らないならスルーすればいいだけだし、その結果BOTerにレスがつかなければその話題はここでは受け入れられなかったってだけだろう
逆にレスがつくならその話題がRTXと関係のある有益な話題だと判断した人間がいるってことだ
まともに質問してるBOTerよりもそういう口汚い台詞を履いてる奴らのほうがよほど板を荒らしているように見えるよ

711 人柱さん :2005/03/12(土) 20:10:23
>>710
同意。だから>>705でFAだよ。
個々人がBOTやチートをどう思ってるかってのはここでは何の意味もなさないし、
構うだけ逆に荒らしに加担してるってもんだ。

712 人柱さん :2005/03/12(土) 22:49:09
普通に諦めろって一言で済む気が。

713 人柱さん :2005/03/13(日) 01:24:24
>そういうこと、是非なんてのは結局は水掛け論でしかない。
判断は各人がすべきものだからな。

しかし、"このRTX掲示板で持ち出すべきか"という論点では、RTXの開発者側の
姿勢を尊重すべきではないかな。

「おもしろい、格好いい、やってみたい」が根本にあるものの、>>699>>701
言われている「その行為がROというゲームを消費的に扱うか、それとも発展に寄与
するか」という線引の範囲外であれば、自ツールの中でも扱わない位なんだから。

今のRTXの線引、開発姿勢を考えると、それを踏み越えたツールとの協調動作に
労力を割く必要性があるかどうか。

支援ツールの存在を…のスレで、支援ツールと認めて貰えそうにないツール群の
書込みって、ここに限らず、支援ツールであろうとしているツール作者の姿勢に
対して失礼じゃないかな。そういう書込みが目立つことで、初めて見た人が、
ツールの性質も知らずに、BOTer御用達かろくなツールじゃねぇなと判断して
去っていくようになるなら、それは悲しいことだとおもう。それって、俺らが
味わった、初めてタイマーを使ったときの感動・初めてボイスが出るのを聞いた
感動を味わう機会を他の人から奪うことにならんか?

スルーするのも悪くないとおもうが、それはこの板では受入れられないというのを
板利用者で示すことも"ある程度"は必要だと思う。それでも煩く書込むのであれば
ここに誘導なり放置なりに切り替えるべきだろうけど。

結論、>>712の通り「(BOTerは)諦めろ」と一言で終了。
(712がBOTer追い出すのは諦めろだったら趣旨違いすまん)

714 人柱さん :2005/03/13(日) 01:29:59
書き忘れた。それでも対応して欲しいと思ったら、表に出さずにメールで
詳細情報を送ってみることをお勧め。

作者側の線引の範囲外→華麗にスルー
作者側の線引の範囲内→何等かのアクションが忘れた頃に来るかも知れん

どこまでが作者的に範囲内/範囲外かはわからんが、BOTやチートへの対応依頼は
支援ツールの掲示板に書込むなと。対応されるか否かに関わりなく、掲示板に
書込むことは他の利用者にとって迷惑なだ。

715 人柱さん :2005/03/13(日) 02:45:40
>>713
>それって、俺らが味わった、初めてタイマーを使ったときの感動・初めてボイスが出るのを聞いた
>感動を味わう機会を他の人から奪うことにならんか?

規約違反にならなきゃいくらでも薦めてるし宣伝もしているよ。
つまりそういうことだ。

あとは規約違反BAN覚悟で利便性求めるか
規約を守って普通に遊ぼうとするか、各人が判断すればいいでしょ。

あと、
×この板では受入れられない
○自分は受け入れられない
自分の意見が板/スレの総意見だと勝手に思う癖直した方がいいよ。

716 人柱さん :2005/03/13(日) 03:03:49
>>715
少なくともBOTやチートの話題がこの掲示板で上がって
管理人様が喜ぶとは到底思えません。
そういった話題が出ることを不快に思う人も多いはずです。

人を不快にするような発言は控えるというのはRTXが白か黒か、
BOTが白か黒か以前の問題で、控えるべき話題なのは確かです。

かといってそういった発言に対して暴言を吐くのもいただけませんが。

717 人柱さん :2005/03/13(日) 03:55:04
>>713-714にレスつけようと思ったら、
先にいいたいことは>>715にいわれてた。
>>715に一票。

718 人柱さん :2005/03/13(日) 04:14:40
>>716
人を不快にするような行為をしないという考えを基本にすると、
RTXなんて使ってられない!(・∀・)アヒャ!!
規約違反のツールが嫌いな人にとって、
漏れら不正ユーザーがRTXを使用していることは不快なことだ。

もうひとつ踏み込んで書くと、
人を不快にするような行為をしないという考えを基本にすると、
RTXなんて作ってられないよねぇ>Mystleたん

結局>>716のいってることは、自分に気持ちのいい意見は認めて、
自分の気に入らない意見は排除したいってことに過ぎない。
だから、次の一文。

>人を不快にするような発言は控えるというのはRTXが白か黒か、
>BOTが白か黒か以前の問題で、控えるべき話題なのは確かです。

不快にするから議論以前に発言を控えるべきというのは、おかしい。
人を不快にしているから、>>716はツールの白黒以前に、
RTXの使用をやめておきなさい。
漏れは不快にさせてることを承知でRTXを使ってる。

719 716 :2005/03/13(日) 05:17:42
>>718
あー、すいません勘違いしてました。
議論スレじゃなくて本スレの話。

720 人柱さん :2005/03/13(日) 05:34:18
>>718
しかし実際あんまり意識してなかったけど、やっぱり非使用者からすれば
RTX使用者(というかツール使用者)ってウザく感じるんですかね。

というかギルドごと晒されてる人もいるらしいし、当然不快に
思われてるのは間違いないと思いますが・・・。

規約違反なのは自覚してましたけど、そこまで考えてませんでした。

721 人柱さん :2005/03/13(日) 05:39:58
>720
嫌がられるから、ゲーム内ではRTX使ってることを口にしてない。
いくらRTX使用者や開発者がゲームバランスに影響しないといっても、
ガンホーは有利不利が出るから全面禁止という方針をとってるわけで、
それを破って使ってるのはやっぱり嫌がられてると自覚してる。

722 人柱さん :2005/03/13(日) 06:33:22
>>715
>あとは規約違反BAN覚悟で利便性求めるか
全てを2値で表してしまおうって考えはどうかね。
線を引かなければならないのは、規約違反かどうかって1点だけじゃないでしょ。

少なくとも私は、そして、支援ツールとしての規準を踏み越えないように
しようとしている各種ツールの作者さま方(RTX以外も含む)や、
支援ツールなら使うけど、BOTやチートには踏み込まないようにしている人に
とっては利便性を追求するという点でも「限度がある」ことを認めている。

そしてここは、そういう「規約違反であることを了解しているし」、それに加えて
「限度を踏み越えないことを前提としている」支援ツールの掲示板だ。
条件は1つではない。BOTやチートに関連する話題は、2番目に抵触する。
つまり、そういうことだ。

他のRTXユーザー、支援ツールユーザーに迷惑をかけることが目的なら、もう
手の施しようも無いが、KoreとかAre関係を支援ツールと同類項扱いしたがったり
対応してくれと書込んでる人たちよ、ここが支援ツールの掲示板であることを
わきまえてくれ。

同じ不正ツールだろ、固いこと言うなよと言いたいかもしれんが、支援ツールが
(作者も、ユーザーも)一定の倫理規準の元に、ツールを作り上げ、使い、それを
支援しているのだから、それに配慮してくれ。

>×この板では受入れられない
>○自分は受け入れられない
支援ツール関連の板では、「支援ツールとそうでないものの線引はしている」
この「共通見解」を崩したかったら、それなりの論拠を添えて、支援ツールの
存在について議論するスレででも述べてくれないだろうか。散々、議論されつくした
内容に付け加える事柄があればな。

723 人柱さん :2005/03/13(日) 06:49:19
今回の話はBOTerの書き込み(荒らしの類ではなく真っ当な質問)に野次が吹っかけられたことが原因じゃないのか
「一定の倫理規準の元に、ツールを作り上げ、使い、それを支援している」のは大いに結構なことだと思うが、
その規準にそぐわないものを暴言を以って排除するのが正しいことなのか?
BOTerに暴言を吐けるほどの正当性が不正ツールを使っているRTXユーザーにあるのか?

つまるところ>>705がFA
BOTerが気に入らず、質問に答えるつもりがないのならスルーすればいいだけのこと
いらん野次飛ばしてる奴はBOTer以上にこの板にとって害になると思うぞ

724 人柱さん :2005/03/13(日) 10:46:19
>>720
基本的には”支援ツール”の範疇に収まるなら体外の人はそれほどとやかく言わないよ。
支援ツール使用に関してがーがー言うのは、
基本的にツールの区別を付けようとしない人
(基本的に頭が固いか、悪いものは全部悪!という価値観の持ち主
 対外は、ROやMMOをあまりやりこんでなかったり人生経験がすくなかったりする。)か、
過去にツール使用で何かいやな目にあった人(タイマー入れてなかったらその事を叩かれた!とか)か、
或いはBoterチートerの自演。

ところが、RTXのタイマーがでたまんまのSSをブログとかに張っちゃって、盛大に叩かれる人がいる。
これが何故かというと、その人がGvギルドに所属していたりすると、
この人を叩くことでライバル勢力の評判を落したりすることが出来るから、なんですな。
ぶっちゃけ、RTXくらいだったらどこの勢力でも使ってない人のほうが少ない。
でも、ボロを出せばそこを叩けば他の埃も出るかもしれないって寸法なわけですよ。

>>723
とはいったものの、
”BOTは基本的に嫌われるもの””同じ規約違反であっても理解者は少ないもの”
こう言った自覚もなくBotを悪びれずに使ってるような輩は叩かれても仕方がないと思うし、
それに思わず野次を飛ばしてしまうというのも人間心理としはある程度は仕方がないと思うがね。
オレは、ツール是非とか、BOTとツールの線引き云々以前に、
それこそBot関連の掲示板でも聞けばいいのに、この板に聞きにこれたというその神経を疑うがね。
釣りなんだと思うが、そうでなかったらいろんな意味で人としてダメだろ。

725 人柱さん :2005/03/13(日) 11:37:49
> ぶっちゃけ、RTXくらいだったらどこの勢力でも使ってない人のほうが少ない。

726 人柱さん :2005/03/13(日) 13:18:30
>>724
> 釣りなんだと思うが、そうでなかったらいろんな意味で人としてダメだろ。

いやだからさ(苦笑)、釣りだって分かってるんなら >>705 でFAにしようや。

釣り師はね、RTXユーザが顔赤くして必死になってBOTやチートを支援ツールと
分離したがるのを手ぐすね引いて待ってるわけなんだよ。

727 726 :2005/03/13(日) 13:22:31
途中で送ってしまった

それこそ>>724みたいに 「支援ツールの範疇ならOK。BOTチートは別」 みたいな、
あるいはそれに類する反応が出てくるのを待ってるわけだ。

で 「 R T X 信 者 必 死 だ な ( 藁」 と。

>>724みたいに考えるのは自由だし、実際自分も同じような線引きしてるんだけど、
それを表だって書けば書くだけ揚げ足取りの格好の餌食になるって事を理解して欲しい。

で結論?だから >>705 でFAと。

728 人柱さん :2005/03/13(日) 13:36:34
>>720
>というかギルドごと晒されてる人もいるらしいし、当然不快に
RTX使用で晒されたギルドもGv必死ギルドでお察しだが、入ってすぐ抜けてわざわざ
プロ南でチャットを立てて晒した奴もお察しってことで、鯖板ではその件終了してた。

BOTやチートでなければ、キモスレであっても、そんなんスルーされてますよと
終わった話題にコメントしてみるテスツ

729 人柱さん :2005/03/13(日) 18:21:03
前からこのスレでも結論出てるじゃん。
殺人はダメ!万引きまではOK!

殺人=BOT升、万引き=支援ツール

730 人柱さん :2005/03/13(日) 18:31:37
>>724
釣りかもしれないけれど。

>基本的には”支援ツール”の範疇に収まるなら体外の人はそれほどとやかく言わないよ。

ここがツールの板だから意見が偏っているのかもしれないけれど、
ツール使ってるのを嫌がる人は普通に多いよ。
本当は気にしてないけれどギルド叩きのために批判しているとか、
都合のよい事例ばかり並べてもダメだと思う。
(その事件ではそうだったのかもしれないけれど)
ROをはじめた時期にもよるかもしれない。
ベータ時代からしている人にとってはツール普通に使えていたものでも、
ガンホーの正式サービス以後に始めた人には、不正行為の一つという
認識が初めにあるから。
ギルド戦で砦取ったりしている人たちは、廃プレイヤー中心だから、
ツールに対する認識も偏ってるんだと思う。

731 人柱さん :2005/03/13(日) 18:52:50
>>722
>支援ツール関連の板では、「支援ツールとそうでないものの線引はしている」
個々人がどんな考えをしようが、迷惑をかける目的か否かとか
そんなことは他の正規プレイヤーや癌には関係ないんだよ。
"RTXを使う=規約違反の不正プレイヤー"
これはどんな考えで使っていようが言い訳できないし覆ることでもない。
BOTや升ツールとも切り離して全く別の問題。
支援ツールとしての範疇、って誰が決めたんだ。
それこそ個々人やツール作者が勝手に決めた線引きで
明確な倫理基準なんてものは存在してない。

喪前さんが言ってることは、
癌から支援ツール禁止の件が公式に出た時点で開発を停止した
各ツール(RoMonitor等)作者さんに失礼だ。

732 人柱さん :2005/03/13(日) 19:31:32
>>731
たしか、こてちさんは癌の対応に嫌気がさして開発止めたんだっけか。
あれは行き過ぎた機能をつけたりせず、自らに制限を課して開発していたのを、
真っ向から否定されたことに対しての行為だと思ってるな。

そこには作者個人個人でルールを自分なりに決めてたと思う。
それはある程度大きく見て共有できるものであったし、
そういう空気があったのも確か。
範疇の定義を示せとか言われても困るだろうけど、
暗黙の了解のようなものがね。
批難板時代から支援ツールスレ見てた人はわかってくれるかな。

だから、禁止されたものは作りたくないからツール開発を止めた人には、
失礼といえるかもしれないが、
良識を持って開発していた自負を癌に傷つけられたから開発を止めた人には、
全然失礼じゃないと思う。

733 人柱さん :2005/03/13(日) 19:42:22
>>732 はこてちさん本人なのか?

そうでなければ開発停止の真の理由について明示されたソースがあるのか
人の心の内を勝手に憶測して書くのは最も失礼な行為だと思うが
(よしんば、結果論としてそれが正しかったとしても、だ)

734 人柱さん :2005/03/13(日) 19:43:42
あびる優を思い出した。

>殺人=BOT升、万引き=支援ツール

店の経営に影響を与えない程度で万引きしよう!

店の経営に影響なし=ゲームバランスに影響なし

735 人柱さん :2005/03/13(日) 20:11:53
どへたな釣り人が・・・もう、釣られたくてたまらない。

736 人柱さん :2005/03/13(日) 20:12:41
>>732
「禁止されたものは作りたくないからツール開発を止めた人」と
「良識を持って開発していた自負を癌に傷つけられたから開発を止めた人」の
違いってなによ?
結局、働きかけてもガンホーは公式にツールを認めなかったから
開発を止めたのなら、すべて前者に該当するじゃん。

737 人柱さん :2005/03/13(日) 20:19:48
>>732
支援ツールと升ツールの明確な線引きはどこにもない。
各ツール作者、ROプレイヤー全体の共通理念のようなものもない。
唯一の法である癌規約ではツールの類は区別無く全て禁止。
あるのは各ツールの作者様方の心の中にある俺ルールだけ。

暗黙の了解なんてどこにあるの?
あるならそれを示して欲しい。

738 人柱さん :2005/03/13(日) 20:23:13
だから作者様以外の外野が「○○は升ツールだからその話題は書き込むな」
なんて言うのはお門違い。
そのツールが自己の基準に反していて、気に入らなければスルーすればいい。

739 人柱さん :2005/03/13(日) 20:57:19
>>737-738
激しく同意

740 人柱さん :2005/03/13(日) 20:59:29
>>733
確認してきたけど、本人らしき書き込みだっただけで
本人とは断定できなかった癌への質問は見つかったけど、
ソースまでは見つからなかった。
見た気がするんだけどどこだっけかなぁ。

>>737
暗黙の了解は明確に示せないからこそ暗黙の了解なのでは。
俺ルールなのは否定しないが、それが大きく違ってなかったというだけだし。
まあ一部例外があって叩かれてるのもあったけど。

明確な線引きはなくとも、結果がそれを現してる。
やりすぎたツールは叩かれてるし、大筋で受け入れられたのもある。
微妙なものは議論になったしね。
強いて言えば、これがツール作者とユーザで培ってきた理念で暗黙の了解でしょ。
それはどんどん移り変わっていくものだけど、この歴史を否定するのはどうかと思う。

741 人柱さん :2005/03/13(日) 21:15:52
じゃあみんなにアンケ

1.AreMessageはチートだと思うか?またゲームバランスを壊すか?
2.RoAbrPureはチートだと思うか?またゲームバランスを壊すか?
3.あれくりっぽはチートだと思うか?またゲームバランスを壊すか?

742 人柱さん :2005/03/13(日) 21:21:54
>>741
すまん、3つともどんなツールか知らない。
これでもβ1からやってきてるんだが。

おそらく741は、少なくともこの板を読んでるような人間ならそれらのツール(?)を
知ってて当然だと思ったのかもしれないが、そういう意識のずれが簡単に生じること
自体、プレイヤー間の暗黙の了解やら共通認識やらが幻想に過ぎないことを語って
いるように思える。

話のダシに使っちゃってごめんな >741

743 人柱さん :2005/03/13(日) 21:27:21
>>740
> 強いて言えば、これがツール作者とユーザで培ってきた理念で暗黙の了解でしょ。

だから、その 「培ってきたツール作者とユーザ」 とやらが 「全ROプレイヤー」 の
何パーセント程度を占めるのか、でしょ?

おそらくそれについての認識が、ツールにどっぷり浸かって(関わって)きた人間と、
今の多くのROプレイヤーとでは激しく乖離していると思う。

まぁ740の昔語りもよく分かるんだが、時代は変わった、と言いたい。
規約制定後はそういう甘えた言い分は通用しないよ。

744 人柱さん :2005/03/13(日) 21:44:41
ツールについてよく知らないプレイヤー多いよ。

745 人柱さん :2005/03/13(日) 21:54:50
>>742
ググれば全部出てくるよ

746 人柱さん :2005/03/13(日) 22:02:00
>>743
別に占める割合とかは関係ないと思うよ。
支援ツールといわれるカテゴリの中で培われてきたものだから、
一般のプレイヤーと認識に違いがあるのは当然でいいと思う。
ただ、激しく乖離してるかと言われたらそうかもしれないな。
だけど同時に、自分はスタンスはある程度一定を保っているつもりではあるよ。
まあこの辺は、支援ツール禁止令が出てしまった後とは、
出発点自体が違うから当然だね。
それと同時にツール使用者のモラルも低下してるとは思う。
だからこそ時代は変わったで済ませたくないというのはあるかな。

後言っておくと、昔語りではなく下地の問題ね。
そういう事があったと知れば、その時代を知らない人でも
こちらの言い分をある程度理解はしやすいだろうなって狙いもある。

747 人柱さん :2005/03/13(日) 22:10:13
>>746
「こちらの言い分」 があるなら、「あちらの言い分」 もあるって寸法。

748 人柱さん :2005/03/13(日) 22:23:11
>>746の話に追加して。
ROプレイヤーとして、どっちがデフォルトかは
自覚しておく必要があると思う。
ツール使用はイレギュラーな存在だと自覚しておかないと。

749 人柱さん :2005/03/13(日) 22:42:56
でもツール非使用者の言い分を聞く必要はあっても
BOTerの言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。
ツール非使用者にRTXなんてBOTと同じようなものだ!
と思われるのは仕方ないとしても
流石に自らBOTerに協力する気にはなれないと思っちゃいけないのかな。

個人的には>>705の言うように追い出そうとして煽りに乗るのはいけないわけだが
かといってBOTerに利する事をさせたくないので
相手すらしない徹底スルーが一番いいと思うんだがな。

スルーは荒らし・釣り対策の基本なんだし。

750 人柱さん :2005/03/13(日) 22:46:38
>>749
結論は同意なんだけど、

> BOTerの言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。

ってゆーよーなことを書くだけでもう刺激(=煽りを誘導)になってんだよ

> 流石に自らBOTerに協力する気にはなれないと思っちゃいけないのかな。

思っちゃいけないなんてことはない
だけど胸のうちにしまっておいといてくれや。で >>705 でいこう、と。

751 人柱さん :2005/03/14(月) 01:13:18
支援ツールのことを説明しようとしても、
ガンホーの規約を守ってる人間にしたら、
「BOTerの言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。」これが、
「RTX使用者の言い分を聞く必要は無いんじゃないかと思うが。」になるんだなぁ。

752 人柱さん :2005/03/14(月) 09:24:27
>>751
BOTは規約以前にBoter以外には嫌われている。
その時点で、ツールと確実に反応が異なるよ。

RTX使用を明かして(使用がばれて)
それを叩いてくるのは鯖板鯖別廃スレでそいつの所属ギルドを叩きたい奴と、
にゅ缶などに生息する”反ツール厨”とも言うべき連中だけなんだよね。後はBoterの煽り。
個人的には”反ツール厨”ってのは殆どがBoterの自演だと思っている。

とゆか、ツール使用を貶す、嫌悪感を示すという奴にRO内ではあった事がない奴の数(1/20)
(一昔前、ツールを使ってないことを叩いてくる、というのは遭遇したことがあったが)

正直、こういう掲示板だからとかそれ以前に
そういう奴の存在を出してくる事自体がBoterの自演にしか思えん。

753 人柱さん :2005/03/14(月) 09:32:56
不正なツール使用に否定的な人にRO内で何人もあったことあるよ。

754 人柱さん :2005/03/14(月) 09:59:49
>>752
狭い経験からくる思いこみ。
正式オープン以降に始めた人の多くがアンチツールだよ。
最初っから 「ツールは全面禁止」 と習って入ってきたのだから仕方がない、というか、当たり前。
教育効果ってそんなもん。

755 人柱さん :2005/03/14(月) 11:13:44
βからやってるが、ツールが嫌いだって人には、今まで2〜3人しか会ったことないな。
よっぽど周囲の環境がいいんだろうか。そんなに交友範囲が狭いとは思わないんだがな。

BOTが嫌いという人に遭遇したのは、3桁で足りるかどうかですが…苦笑。

まぁ、禁止されてるからいけないってのはある意味正しいんだが、
何故、禁止されているのかまで突っ込んで考えることをしてないのかもね。
日本の教育の弊害かもな。何故いけないのかまで突っ込んで考えたら
支援ツールとBOT等を区別すべきだってことに自然と気が付けるんじゃないかな。

ま、それは、支援ツールの存在について議論するスレ向きの話しなんだが。

756 人柱さん :2005/03/14(月) 11:15:29
>>754
会った事ない、ってのも結構経験狭いと思うけど、”多くが”ってのもどうかと。

Areツール使用否定者ならいくらでも会ったことがあるけど、
オレも声高にツール完全否定者ってのに会った数は少ないね。
2年やってて5人くらいか。課金開始1年くらいは、逆にツール入れてないと叩いてくる厨がいたくらいだし。
(アンチツール者に、その時の経験を述べる人もいるな。
 これは判らないでもないが、ツールが悪いというより、そのツール使用した厨が悪いわけで)

少なくとも課金開始1年後くらいまでの間はツール入れて当たり前、って感じだった。
課金開始から半年後くらいに発光された漫画アンソロジー集にツール紹介記事が載ったりするくらいで。
(癌が改修してるはずなのになあ・・・。)
アンチツールの声が大きくなって来たのって、Botの大繁殖をしたGv実装後なんだよな。
この頃から、Bot叩きのスレとかが出来だして、あわせてツール叩くやつらも出てくるようになった。
後は、油透過ツールの登場あたりで、かなり叩きが本式かしたか。

少なくとも、ここ1年くらいだと思うんだが、本当に課金開始からのユーザーの多くって言えるか?
ここ1年ではじめた全ユーザーが総じてアンチツールってわけでもあるまいに

757 人柱さん :2005/03/14(月) 12:07:44
アンチツール
http://ro-price.net/bbs/read.php?FID=4&amp;TID=529
LiveRO板削除依頼スレッド
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1091260438/
ツールで検索

MMOBBS目安箱
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1091377334/330

758 人柱さん :2005/03/14(月) 12:12:04
516 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:04/09/07(火) 15:12 ID:Xct7JbSD
・通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
白?
RoAbrPure、Meronなどの油???透視機能、
時給計算系ツールのJobEXP表示機能、
RTXのオブジェクト欠け表示機能(主に問題となるのはニューマ)
RTXの自分以外のPTMem使用のマグニフィカート、グロリア等の効果時間(スキルレベル)
BOTCHECKERの他キャラレベル表示機能、ID表示機能、指定IDキャラを認識したとき警告音再生

灰?
XDIORの他キャラレベル表示機能、ID表示機能

黒?
ズーム制限解除

どうみたって役立つ度は黒?>>>白?だよね
???透視なんかよりズーム制限解除のほうがよっぽどヤバい。

759 人柱さん :2005/03/14(月) 13:02:28
黒とか白とかわけわかんない表現使うなよ。

ホリエモンも言ってるけどさ、価値観やコモンセンスなんて時代のコンテキストでも個々人でも
変わるものなんだから、我々が拠って立てる共通のしるべは規約しかないんだって。
当然、ぜんぶ規約違反。それで終了。

(念のため書いとくけど、俺はアンチツールじゃないから。ツール使ってるし。でも自己正当化する奴はウザイ)

760 人柱さん :2005/03/14(月) 13:02:44
素朴な疑問。ズーム制限解除ってどこで役立つんだろ?
オブジェクト表示範囲制限が解除されるわけでもないし。
エンペ叩き用とか?

761 人柱さん :2005/03/14(月) 13:09:07
>>760
地形の把握が容易になる。
何度歩いても道を覚えられない人ってのも結構いるんだよ。

762 人柱さん :2005/03/14(月) 13:59:29
>>759
言いたい事と関係ない突っ込みになるけど、
堀江は自分の主張を通す為に押し付けがましく主張してるだけだから、
堀江の例だとちょっと違う意味も混じってると思う。

話変わるけど、堀江は買収のやつで色々うざったかったなぁ。
50%超えを狙うのか?と聞かれたらなんでそんな事言うんですか?帰りますよ?
とかいいつつ、そんな事言った事ありませんと言ってるのに、
絶対否定はしないのとか。
言質とられるのが嫌で嫌で仕方がないと言う感じだった。
今まで大っ嫌いだったのがさらに嫌いになったな。
ライブドアのアンケートでフジとライブドアどっちを支持するかで、
ライブドアが負けてると小細工してきたり・・・
酷いもんだった。

763 人柱さん :2005/03/14(月) 14:05:30
BOTも升ツールも支援ツールも禁止されてるのは程度の差はあれゲームバランスを崩すから。
クライアントの機能だけを使った状態なら、当然その差が一番少なくて済む。

RTX程度のツールであれば禁止する必要はないと俺なんかは思うけども、
それだってツールを使わない奴らからみれば自己正当化と取られても仕方ないから、
少なくとも自己責任で隠れて使うべきだと思ってる。

支援ツールだからとかバランスを崩さないから規約違反だけど使っていいんだ、なんて
自分がそう思うのはともかくとして、他人相手に開き直るのはどうかと思うよ。

764 人柱さん :2005/03/14(月) 14:50:03
http://soukutu.zive.net/~koba/cgi-bin/upload/files/RAG0791.jpg

好きなMobをペットに

765 人柱さん :2005/03/14(月) 16:35:58
ツール使用否定派の人はこんなこと言ってた。要約しる。

・規約が無ければ支援ツールを使うのは各人の自由でいいと思う。
・規約があるから使う人使わない人が出てくるから、
 全面的にやめた方がいいと思う。
・規約があっても使いたいと思ったら、ガンホーに対して働きかけをして
 規約改正をさせてから使うべき。

規約改正なんかできないじゃん。┐(´∀`)┌ヤレヤレ

766 人柱さん :2005/03/14(月) 23:39:28
>規約改正なんかできないじゃん。┐(´∀`)┌ヤレヤレ

癌砲が腐ってるから、規約は守らなくてもオケー!

767 人柱さん :2005/03/15(火) 08:58:44
すっごい乗り遅れたけどさ、
「○○なら許す」とか「○○とは違う」って、個人の基準の行きを出ないのよね。

結局RTXを含む非正規クライアント使用集団は、公正な視点から見たら黒でしかないのよ。
いくら「影響度」や「毛嫌い度」、一般の「許容度」を提示しても何も変わらない。
うちらができるのは細々とやっていくこと。それ以上でもそれ以下でも無くてね。
だから、Boterよりもまし…とか比較検討すること自体、自己満足でしかないって事。


#それを承知で自分の見解を示すのはかまわないけど、あくまで自己見解の域を出ないから、
#議論よりは対談のネタにしかならないでしょ。

768 人柱さん :2005/03/15(火) 09:53:38
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1106584457/767

>★…の要望は…だから帰れ!!
> それは作者が判断します。
> ただし、雑談スレや議論スレで肴として楽しまれるのは、もちろん自由です。

769 人柱さん :2005/03/15(火) 10:28:10
>>768
おまいさんは本当のバカだな。
>>767のどこ読んでも『無駄だからここで話をするな』なんて書いてない。
ありきたりの正論に対して、反射でこういう行動起こしてるところ見ると、
リアルでもたかが知れてそうだな。

RTX厨乙。

俺はRTXには感謝してる一ユーザー。

770 人柱さん :2005/03/15(火) 10:33:46
>>769 の言ってることは実に正しいのにどうして喧嘩腰でしか書けないのかと小一時間。

関係ないけど

> ただし、雑談スレや議論スレで肴として楽しまれるのは、もちろん自由です。

いつもながら、こういう一文が大好き(*´д`)

771 人柱さん :2005/03/15(火) 15:39:34
>>雑談5の324
>それだとスキルのディレイタイマーとかアウトじゃない?

そもそもヒトの1〜2秒の揮発性の計時能力は高いから、
極わずかな時間で終わる目の前の連続した事象についてなら、体感で出来る。

一戦闘終えて、一息ついて改めて次なるモンスターを索敵、見つけて戦闘開始、みたいに
気持ちにリセットの挟まるような、不連続の事象についての短期計時は、
「自分は」できないってだけ。

ディレイは経験で習得できるし、数えずともディレイ明けを待てるようになるよね?
出来るものは、出してもいいと思う。

#こういうできるできないは、人によって違うで結論がでるので程度を問題にはしないでね。
#理屈がおかしいという突っ込みは歓迎。

772 人柱さん :2005/03/15(火) 15:45:45
加えていうと、切る切らないなんてのは、たとえば
Areツールを使って、チート的モジュールと支援ツール的モジュールを
勝手に俺基準で選定して使う/使わないということに似ている。

#比較対照には過剰に反応しないで欲しい。
#あっちは作者の意図しているところも憶測しかできないし。

切った切らないでは何も変わらない、自分で自分に対して枠を設けているというだけ。

773 人柱さん :2005/03/15(火) 16:10:19
俺は包丁持ってるけどこれで人は刺しません

774 人柱さん :2005/03/15(火) 16:28:43
>>本スレ814
やっぱツールOKにしちゃうとBOTやらチート用のツールとの線引きとか
そういった問題が出てくるからじゃないかね。

どこまではOKなの?と聞かれてもそんな判断いちいちしてられないから
とりあえず全部ダメと言うのが一番手っ取り早い。

ツール自体、公式に出回ってないものも含めれば
それこそかなりの数になるだろうから無理もないっちゃないだけど。

もっとも聞かれたらダメと言わなきゃならないってだけで
BOTも含めて取り締まりなんて一切やってないわけだが・・・。

775 人柱さん :2005/03/15(火) 16:29:38
でも抜き身の包丁を街中で持ち歩いたら捕まるよね


くだらん例えで茶々入れすな('A`)

776 人柱さん :2005/03/15(火) 17:17:25
>>775
しょっちゅう短絡思考のひとが譬えを使うけど、きちんと整理するとある一面では面白いよ。

たとえば、手に持った状態で歩くと、砥がれたシノギと羽布の電位が
イイカンジになり、柄を伝って手のひらのツボを刺激して、
ある種の病気に対し高い治療効果を持つ、そんなミラクル包丁Xがあるとしてみましょう。

その病気の人は、この包丁Xをどうにかして手に持って歩きたい。

でも抜き身で持ち歩けば、法律違反だし、そうでなくても危ない。
自分が気をつけていてもすれ違う人を傷つけてしまうかもしれない。
そこで、

A.手に持った包丁と手首全体を、大きくて丈夫なアクリルケースで覆うようにして持ち歩く
B.人のいないところでこっそり、抜き身のまま持ち歩く
C.ルールだから持ち歩かない

貴方のRTXはどれにあたるでしょう。

#もちろん、包丁で人を刺す目的で持ち歩けば捕まるでしょうし
#そういうことを考える奴はさっさと捕まってくださいと、自分も思う。

777 人柱さん :2005/03/15(火) 17:29:26
>>776の例えがヨクワカラン・・。orz

778 人柱さん :2005/03/15(火) 17:37:35
>>776
「街中で」持ち歩く必要があるのか?
お前さんのようなわけのわからん例えを持ち出す輩がいるから例え話は禁物と言われるわけだが

779 人柱さん :2005/03/15(火) 17:39:41
「包丁X」がRTX。
「抜き身で持ち歩く」のは、使用を公言し使うこと。
「人を刺す」のは、非使用者に使用するメリットを根拠に嘲ること。
「こっそり持ち歩く」のは、使用を公言せずこっそり使うこと。
「丈夫なアクリルケースで覆う」のは、他人から見てもそれと判らないようにすること。

780 人柱さん :2005/03/15(火) 17:47:08
>>778
街中で無ければならない理由は、まったくないね。

自宅で持ち続ければいい。街中は絶対条件じゃない。
それでも街中でもその効果が欲しいひとはいる。
それと解らないように対策すればいいんだよ。

oRoなりiRoなりでRTXを使えばいい。jRoは絶対条件じゃない。
それでもjRoでもその効果が欲しいひとはいる。
それと解らないように対策すればいいんだよ。

781 人柱さん :2005/03/15(火) 17:51:15
>>779
>B.人のいないところでこっそり、抜き身のまま持ち歩く
とあるから使用を公言するか否かで矛盾が生じるぞ

782 人柱さん :2005/03/15(火) 17:58:26
ホントだ。正確でないとだめだな。

「抜き身で持ち歩く」のは、はたから見てもRTXを使っていると解るように使うこと。
「人のいないところで」は、他のプレイヤーがいないところで、

としてみたらOk? 他に突っ込みあれば宜しく。

783 773 :2005/03/15(火) 17:59:33
待て、俺はそんな複雑な議論をして欲しくて茶々を入れたわけじゃないんだ・・・!
うるせーばかとか言って欲しかったんだ・・・!

784 人柱さん :2005/03/15(火) 18:22:09
>>780
つまりRTXの話に戻すと人に使用を明かさずこっそりやるということだな
それなら問題ないんじゃない?この板の住人ならRTX使ってるんだろうからRTXの使用自体に文句つける人はいないだろ
問題にされてたのは「この包丁は健康にいい包丁なんだ」とか言って街中で堂々と包丁持ち歩いてる電波な人たちのことだし
自己正当化せず、不正を自覚してこっそりとやるぶんには少なくともこの板で叩かれることはあるまいよ

>>782
そもそも「人のいないところでこっそり、抜き身のまま持ち歩く」ってどういうのを想像すればいいんだろうか
人気のない路地裏で抜き身の包丁持ち歩いてるとかか?余計に犯罪者っぽくなったなw
元の例えがちょっとおかしいからどういうふうに解釈しても変になると思う
「他のプレイヤーがいないところではたから見てもRTXを使っていると解るように使う」というのも、
他の人がいないならRTX使ってることが解るわけないじゃん、となってしまうし

>>783
うるせーばか

785 773 :2005/03/15(火) 18:29:07
(*´∀`) あしたもまえむきにいきれるきがしてきた

786 人柱さん :2005/03/15(火) 18:57:42
>>784
そもそも健康にいい包丁Xでなければならなかったのは、
RTXを喩えるための、どうでもいい条件付けでしかないかと。

他人がいても、「その包丁は健康にいいそうだね。いいよ、持ち歩いても。俺はかまわない」
と理解を示す知り合いが相手なら、包丁を持ち歩いていると言っても良いということだろう。

さて、いいかげん喩えそのものに拘らず、ちゃんとRTXの話にもどす。

たとえば、誰かとパーティを組んで一緒に狩りをするとき、
不死モンスターが複数いる激湧き状況で1匹ごとに暗闇リカバリーを入れて
1匹ずつがいつ切れるかをはっきりと秒単位で理解して戦うとか、
メッセージもアイコンもでないオラブレ・コンセの切れた後のかけなおしを
敵を叩く前に1度も間違うことなく、正確にかけなおすとか、
言ってもいないマニピ・グロのレベルをかけただけで看破するとか、
はたからみて、それは何かツール使っているだろうと、わかる状態がある。

それが、
「他のプレイヤーがいるところで、はたから見てRTXを使っていると解るように使うこと」
だろうね。

他のプレイヤーが居ない、たとえばソロ狩場とかで、
そこでRTXを使っているとはっきりわかるような使い方をしていても、
誰も見ない、誰の気分も害さない。そんな使い方。

道徳的に良い使い方か? 悪い使い方か?

787 人柱さん :2005/03/15(火) 19:10:10
個人的なレベルでの善悪観には差があるから議論するだけ無意味。
道徳というものに頼れるほどゲームのマナーについて広く社会通念が
形成されてるとも思えない。

そもそも、いくらオレ道徳、オレ善悪的にOKだとしても、別な人のオレ道徳、
オレ善悪によってNGと却下される可能性を常に孕んでいる。

この場合、正論(ここでは規約論)を利用できる側が圧倒的に有利なのは自明。

一方で、端から見てツール使用が疑われる状況でも、それはあくまで観察者の
憶測であって、こういう場合常に 「そんなもん使ってない」 と強弁しつづける側が有利。
というか、そうすべき。

788 人柱さん :2005/03/15(火) 19:22:58
>>786
そのどうでもいい条件付けによって本題さえも歪む可能性があるのが例え話を引き合いに出すことの怖さなんだよ
ミスリードを誘うために例え話を用いるのは弁論ではよく使われる話法

んで本題のソロ狩場でRTXを使ってスキルを秒単位で正確に使う件についてだが
RTXが規約違反である以上、道徳的に見て「完全に白」ということはありえない
RTXの使用によって狩りの能率が上がった場合、
RTXを使っていないプレイヤーと比べてより多くの敵にありつき、より高い効率を出せる可能性が高くなる
こういったRTX使用によるアドバンテージを不公平と考える人からすればRTXの使用は悪だろうな
個人的にはその程度のこといちいち気にすんなよってスタンスだが、
規約違反という前提がある以上自分は潔白ですと胸を張る気にはなれない

ただまあ>>787の言うとおり、個人の善悪規準なんて論ずるだけ無駄
客観論で考えれば規約を盾にできるツール反対派のほうが有利だな

789 人柱さん :2005/03/15(火) 19:37:24
規約原理主義については全く同意(既出なので書かなかったけど)。

無意味というよりも、どこまでさかのぼって
前提条件を定めれば、意味のある議論にできるのか、それを提示するほうが有益では。

人によって違う善悪観だからこそ、衝突は起きるんだと思う。

「使っていない」と言い張れば、RTXについては相手は使っていると証明できないし、
それ以上どうしようもないだろうね。

そこで、会う人のほとんどが「そんなバカな、使っているだろう」と
言い返したくなるような、そういう使い方をする人はいるだろうか?

いるとしたら、「あからさまに人の気分を害する目的で使う人」の使い方なんじゃないか。
まぁ、それは具体的にいったいどんな使い方なんだというのが気になるが。
そういう使い方を、「人の気分を害する目的などなかった」としても偶然してしまったら、誰かを傷つけるかもしれないだろう。
それが道徳的に「悪い使い方」なんだと思うがどうか。

こんなこと、いちいち考えていたら何も出来なくなる。
聖人になれとか、あらゆる個人に対処しろとかそういうことを言いたいのではなく、
自分で自分を省みて、支援ツールRTXの枠を超えずにちゃんと使っているか
たまには確認しような、と言いたいな。

790 人柱さん :2005/03/15(火) 20:16:40
>>789
無自覚なユーザーは少なからずいる。
大規模パッチが当たった後の質問スレとか見てると特に多い。
他には何気ない会話でRTXの機能でしか実現出来ないことを喋っちゃったりとか。
わかりやすい例として、アラームの名前違いなんかが話題になってたよな。
RTXのバーが写ったSSをそのままギルドのHPなんかにUPしちゃう奴もいるね。

そういう無自覚なユーザーが、無自覚に人の気分を害した結果、
余計にRTXが煽られる・・・と。

791 人柱さん :2005/03/15(火) 20:25:11
> そういう無自覚なユーザーが、無自覚に人の気分を害した結果、
> 余計にRTXが煽られる・・・と。

「無自覚なユーザー」 はボロクソに叩かれたり晒されたりするだろうけど、
そりゃ自業自得というもので、

別にいくら煽られようが、「使ってません」 を日頃から徹底している
人間には影響なし。

中途半端に自己弁護発言とか繰り返す人間が攻撃を受けるだけ。

792 人柱さん :2005/03/15(火) 22:42:11
本人が悪いといえどもその影響が作者たんにいくかもしれない。
RTXに世話になってる人としてはそういうのは避けたいのは当然だろうと思う。
言っても理解できないアホはどうしようもないにしても
そんなこと深く考えたことないような人が
堂々と公開してあるんだからきっといいだろう的な判断で
無自覚に他人の気分を害さないように
配布元のここでは開き直ったようなレスはしないようにして
なんとなくDLしに来た人でも「ああ、使ってることを公言しない方がよさそうだな」と
思うような雰囲気を作ってった方がいいんじゃまいか。

793 人柱さん :2005/03/15(火) 23:51:45
>>792
作者さん自身は、その関係の影響は覚悟していることでしょう。
今までの流れから、一般的社会情勢知識と責任は持っているのは明らかなことですしね。
あまりうちらが心配することではないと思う。
#もちろん、だからって公言したり荒らしたりするのとは違うよ。

雰囲気作りはもちろんだけど、雰囲気だけじゃなくて、その空気が読めない人を完全無視するスタンスが必要だと思うよ。
排除するでもなく、諭すでもなく、完全無視。
自分に対して周囲が興味を示さないと解ると、対象は去るか強硬手段に出るかどちらか。
前者は願ったり叶ったりだし、後者であればこちらもそれなりの手を使うだけ。
#長いものには完全に巻かれろ…ってわけじゃないけど、それくらい出来ないと社会生活無理だろ。
#ネット上には年齢の壁は無いんだから、年に関係なくある程度の洞察力が無いものは参加するべきではないと俺は思う。

794 人柱さん :2005/03/16(水) 01:58:39
>>793
基本は同意。
だけど結局バランス感覚だなぁ。
-大小の様々な悪意をさらって流せるか。
-流す時に相手に不快感を与えて悪化しないか。
-空気を和ませることができるか。
-それをやりすぎて逆に反感を買ったりしないか。
とかのね。
多分この板にIDがないのはこの辺の理由も兼ねてるんじゃないかな。
管理人として雑談に混じっても叩かれる元になるので、
七誌として参加して色々出来る方が何かと便利。

この辺の理由から>>793の考えてる事を実際にやろうとすると多分荒れると思う。
態度が硬すぎるから。
ただ>>793の態度が間違っているかと言われるとNOで正しいとは思う。
まあ、そこまで(バランスの方)出来る人はそうそういないけどね。

795 人柱さん :2005/03/17(木) 06:10:28
ひと言で言えば明確なポリシーが感じられるならRTXは支持されるってことだな。
作者タンのポリシーが、規約ではなく個人の持つポリシーに反しない限り使う者は増えると。

このポリシーこそが同じ規約違反であるBOTとの差なわけだ。

796 人柱さん :2005/03/17(木) 07:05:31
使う側からすればな。
というより、そう自分に言い聞かせないと使えないでしょ。
「規約違反のものを使うな!」って言われたら
向こうが全面的に正しい訳だし反論できないしな。

797 人柱さん :2005/03/17(木) 09:05:02
法解釈の二背反律

「悪法も法なり」「悪法は法ならず」

798 人柱さん :2005/03/17(木) 10:02:07
1,二律背反の間違い
2,なにかの専門用語

1に一票

799 人柱さん :2005/03/17(木) 10:55:31
ぶっちゃけ悪人になれないなら大人しく規則守ってろと思ったり
俺ルールで自己正当化して目糞鼻糞を笑うなんて見苦しくてかなわん

800 人柱さん :2005/03/17(木) 11:23:01
よし、いけない例え話第二弾

周り確認して車来てなかったら信号無視する俺から見ても
周り確認せずに信号無視するヤツはバカだし、迷惑。

801 人柱さん :2005/03/17(木) 11:37:55
>>800
うるせーばか

…いや、773ネタで
マジレスすると、周りを確認せず信号無視する奴に何も言わない、
自分が信号無視して捕まっても文句言わないならいいんじゃない?
周りを確認しない奴に文句言ったって「じゃあお前も信号守れよ」ってなるだけだし、
ましてや信号無視してピーポ君に捕まって逆ギレするような奴は痛すぎ

802 人柱さん :2005/03/17(木) 12:40:25
周りを確認せず信号無視する奴には言わないとダメでしょ。
文句を言う時に、周りを確認するなら言わないがって付け加えればいい。

803 人柱さん :2005/03/17(木) 14:45:45
周りを確認してるかどうかなんて本人にしかわからない主観的なこと
実際、こちらが相手のことを「周りを確認してない奴」と思っても向こうは確認して安全だと判断してるのかもしれない
自殺したいんでもない限り、死ぬと思われる状況で信号無視する奴はいないし
安全と考える基準そのものが人によって違う以上、周りを確認してるかどうかなんて他人からはわからないぞ
「車がいないから大丈夫」という奴もいれば「車が止まるから大丈夫」と考える奴もいるからな
だからこそ信号は守りましょうという規則が作られているわけで

この辺はRTXが白か黒かってのと同じだな

804 人柱さん :2005/03/17(木) 15:09:51
>>798
1で正解 orz

>>801
自爆ならともかく、周りに迷惑をかけるかどうかを、かけらも意識していないのが
印象に残った。

805 人柱さん :2005/03/17(木) 15:13:02
>>804
変換するとき気づかなかったのか・・・

806 人柱さん :2005/03/17(木) 15:38:10
>>804
周りに車がいないと思って信号無視したら車が近づいてきて、結果その車を減速させることになってしまった
これは迷惑と言わない?
何が迷惑になるか、何が危険になるかの明確な共通認識がない以上迷惑かけないためには信号を守るしかないよ

807 人柱さん :2005/03/17(木) 17:44:10
交通事故の古傷が疼くと、そういう例えって結構気になるのよね。ま、戯れ言。

808 人柱さん :2005/03/17(木) 18:01:51
レギュラーガソリン仕様車に、
ハイオクガソリン入れる程度の事だろうに
何故、其処までの大事にするんだろう?

流石にアブガスは不味いと思うが。

809 人柱さん :2005/03/17(木) 19:12:57
>>808
それ結構大事だと思うけどな…

信号無視にも言えることだけど、その事柄だけを考えて迷惑かどうか、
それを含め大きく見て迷惑かどうか…そういうことも考えないといけないから、
一概にどうこう言えないと思う。

#減速させる事自体はたいしたことないかもしれないけど、
#それによって渋滞が引き起こされたら大きなことでしょ。

810 人柱さん :2005/03/18(金) 00:48:58
>>806
そういう邪智をするのなら信号無視みたいに可能性として
大事故につながりかねないような違反行為とRTXは繋がらない。

例題の可能性まで追求して行くのならRTXはフロントガラスのフィルム貼りくらいのもんだ。

811 人柱さん :2005/03/18(金) 02:09:01
信号無視の例えにおいて事故の可能性というのはあまり重要な問題でないと思うが
普通に「規則を破ることが迷惑になるか否か、どこまでが迷惑か」という話じゃない?

そもそも例えを持ち出すと例えが適切かどうかという問題が出てくるからなぁ
>>810の例えにしても本当にRTXはフロントガラスのフィルム程度のものか、
RTXの使用がゲームプレイにおいてどの程度の優位性を生じるのかという話になってしまう
まともに本題について議論したいなら例えは持ち出すべきではない

812 人柱さん :2005/03/18(金) 02:23:29
RTXスレ>865
修正する必要のないものに関しては、パケログはとらなくていいだろとゆーてるのが
理解できないのかな、と愚痴を零してみる。議論の邪魔してすまんな。
気にせず続けてくれ > ALL

813 810 :2005/03/18(金) 04:14:24
>>811
>信号無視の例えにおいて事故の可能性というのはあまり重要な問題でないと思うが
俺もそこを突っ込んでるんだが…↓

>>例題の可能性まで追求して行くのなら

RTXが本当にフィルム貼り程度かどうかもどうでもいい。

814 人柱さん :2005/03/18(金) 20:25:25
面白いほどループしますね、もまえら
いいぞ、もっとやれ

815 人柱さん :2005/03/19(土) 22:02:24
例え話を始めると本筋から離れていくのは良くあることですね
ところでその車はどこのメーカー製ですk(ry

816 人柱さん :2005/03/20(日) 00:05:43
>>815
microso・・・


んで本スレの罠の件だけど、クライアントの仕様という名のバグじゃないか?
ギルドメンバー接続・終了パケも来ているのにもかかわらず、
クライアントには何も表示されないことが多々あるわけだが。

817 人柱さん :2005/03/20(日) 01:01:26
つーかさ、M2E=「エフェクトオフでもエフェクトオンと同じ情報量に」な訳で
エフェクトオンでも表示されない罠が、M2Eで表示されてしまってはまずいと
思うんだよね。

バグで出ていた時(報告は掲示板にしてたけど、気づかれなかったらしく、今まで
放置されていた)視認性が高まるし、効率上がったりもしなかったんで(わざと
踏んで歩いてみたり、PTMが見えなくてかかる事に変化はないし…誰が見えてない
のかは、誰かがかかるまでわからない)入れてた訳だけど、無くなっても特に
変わらないね。

「エフェクトオンで表示されないものまで表示しない」「エフェクトオフでも
表示されているものはM2Eの対象外」という方針は、利に適っているんじゃないかな。

過去ログのどっかでファイヤーピラーもエフェクトオフで表示されてるとか
されてないとか…自分では確認してないけど、これは現状どうなってるんだろうね。

818 人柱さん :2005/03/20(日) 01:09:12
ま、クライアントバグだろうね。

・エフェクトオン状態でも(画面外で設置された)罠が表示されない事がある。
 (M2Eを許容していた状態ではM2Eで表示された)
・自分は罠が見えていなくてもPTMの他の人は、その罠が見えていた

・エフェクトオフでも罠は基本的に表示される
・エフェクトオフで罠が見えないケースはエフェクトオンの場合と同様

罠M2Eが出ていると、MBなどの吹き飛ばし系スキルで罠を飛ばした時に
罠グラフィックが移動するより先にM2Eで表示され、一瞬の間を置いてから
罠グラフィックがその座標に移動するというケースがある。

819 人柱さん :2005/03/20(日) 08:58:00
>>818
廃屋の場合で補足をしますと
一度見えた罠は罠が見えない画面外に行き
再度同じ場所に行くと罠が見えなくなる現象が起きます
つまり一度は表示されているという事です

820 人柱さん :2005/03/20(日) 10:42:57
>>819
少なくとも最古鯖では弓兄貴が"見えない罠をおくこと"自体ありますが?

821 人柱さん :2005/03/20(日) 14:39:44
>>819-820
エフェクトの状態に関わらず、そうなりますね。

だからどうなのってことが一言も書かれてないんだけど、M2E実装の目的を
考えたら、罠は除外ってのは納得のできることではないの?違う?

 本スレ>870 オブジェクト設置パケが来てる>M2Eで表示することは"可能"である
 >>819  一度は表示されることがある>本来表示されるべきもの?
 >他の人 エフェクト状態によらず、クライアントでは表示されない>ただのバグ

だからなに。表示されるべきものが表示されないのはRTXが表示すべきなの?
M2Eの実装規準は、表示OPが来ているかどうかじゃないでしょ?

出血表示(NOTタイマー)も、技術的に実現可能だけど、「きりがない」からやらないって
返事きてますしねぇ。

822 人柱さん :2005/03/20(日) 15:02:45
議論を思いっきり無駄にしてしまうことを言ってしまうけど、
だいぶ前に画面外で設置された罠は見えなくするって重力が宣言してた気がする。

823 人柱さん :2005/03/20(日) 15:05:45
>>821
>表示されるべきものが表示されないのはRTXが表示すべきなの?
どこにそんなことが書いてあるんだ?
他人の意見を穿った見方し杉。

824 人柱さん :2005/03/20(日) 16:14:04
>>823
だからなに。

>>822
いや、この件、そもそも議論する価値もとからな(ry

825 人柱さん :2005/03/21(月) 02:11:18
しょっちゅうでは無いんだけど廃屋にも行く。
西兄貴にも夢を見て行く。
…だけどさ、一度も見えない罠に引っかかったことは無いんだけど、
これは希少な例なの?

自分でハンター使ってるから罠の不発については自覚があるけど、
見えない罠に引っかかるって状況は記憶に無いのよ。
#>>822の状況を含めてもね。

本当に"見えない罠に引っかかる"って状況が、スペック問題、環境問題でないって、
いえるのかどうか…個人的には、自己体験から非常に疑問に思うわけです。
#罠MMEは無くても問題無いと思うに一票。

826 人柱さん :2005/03/21(月) 02:46:45
>>825
多分、>>822になるように設計してると思うんだけど、実装不備できちんと
消えないってだけじゃないかな。PTMが見えてない罠にかかったケースは
それなりにありますよ。見えてるのにかかるのに比べたらかなり少ないけど。

まぁ、自分が見えないだけで、かかっている本人には見えているのかも
しれない。(見えない人はその罠にはかからないのであれば、出ているのが
見えないポタと一緒ですね)

M2E(のバグ利用)でグラフィックはないものの存在を知ることができた罠を
踏みに行ったことはありますが…かかったかどうかまでは覚えてない。
その時動けなかったのが、ラグのせいなのか、罠のせいなのか判別できなかったから。
罠に普通にかかるよりは早めに動けたし、多分ラグだったとは思うけど。
設置したモブが先に死亡したとか、そういうケースなのかもしれない。

# 罠M2Eは出さないってことで、結論は既に出てますからね

827 人柱さん :2005/03/21(月) 18:14:04
ボイス機能について

自キャラのみへの影響なら、まだ自己責任で済ませることができるが、
他キャラに影響を与えるのはどうだろう?
本スレにも書いてあるが、裸パッチ同様、赤の他人に勝手に音を差し替え
(追加)られていると思うと気持ちいい物ではないよね。

828 人柱さん :2005/03/21(月) 18:32:26
自分の側にしか影響及ぼせないけど?
自クライアント側でしか出ないボイスが他キャラにどんな影響を与えてるんです?

他人にどういうイメージを抱こうと、他に迷惑を与えなきゃ、それはそれで勝手だし。
それを自分に押し付けて(相手クライアントに影響を与えて)くるなら、やめてくれ
の世界ですけどね。他人の趣味に口を出すほど野暮なことはありませんよ。

キモイから嫌だと思うなら、ご自由に。論理性のかけらもなければ、相手にしない
だけですから。

829 人柱さん :2005/03/21(月) 18:45:21
>>827
作者は表現の全てを支配下に置くことなどできないよ。
意味生成の三要素(作者-コンテクスト-解釈者)を考えてみ。

ゲームだって同じことで、プレイヤーがキャラにどんな想像(変な意味ではない)を
しながらプレイしているかで表現結果なんてまるで異なる。

830 人柱さん :2005/03/21(月) 22:32:43
>>825
俺のPCの問題と思ってたんですが、罠が見える位置から
見えない位置に行って、もう一度その罠の位置に戻ると
見えなくなる。

831 人柱さん :2005/03/22(火) 17:44:21
>>830
それ仕様じゃないか?
設置したところを見れば見えるが、見てないor一度画面外にすると見えなくなる

832 人柱さん :2005/03/24(木) 09:03:07
すれ違い申し訳ないです。
マビノギのナオタイマーですが、
意図的にサーバー側が時間をずらしている節(メンテ後など)がありますので、
+−で時間の微調整ができるようにして欲しいです。
また街が増えたことによりバイト内容種類が増えて、
一行の表示枠が足りなくなったりもするので、
もう少しだけ長い行も表示できるようにして欲しいです。

833 人柱さん :2005/03/25(金) 12:52:55
>>832
議論とは違うが、ナオタイマー用のスレも作ったほうがいいかもな。
俺としてもバイト毎に色変えたり、街によって表示セットをショートカットキーで切り替えたりして欲しいが、
ROTIMERやRTX関連のスレにお邪魔するわけにも行かないし。

834 人柱さん :2005/03/26(土) 02:57:56
エリン時計をアジャストする機能が可能なら便利になりそう
日の出、日の入のメッセージを利用すればできないものだろうか
後はムーンゲートの行き先表示なんかあると個人的には嬉しい
そういえば、ムーンゲートの行き先って法則性ないのかな

>>832
iniに書く名称を簡略化して、1行に表示させればよいかと
俺は自分さえ分かればOKなので、ティルコネイルを1、ダンバートンを2として、
店の名前も鍛冶屋は鍛で十分
例をあげるとこんな感じ

Schedule7 = 0700 : 12雑/1羊/1旅/2衣

835 人柱さん :2005/03/26(土) 08:28:12
>>834
>そういえば、ムーンゲートの行き先って法則性ないのかな
ナオの本だかムーンゲートの本であるようなことを言ってなかったかな?
周期的に切り替わるつーようなこと。

ってやっぱスレ立てたほうがいい気がする…

836 人柱さん :2005/03/26(土) 11:07:03
あえて議論スレ向きの突っ込みを入れるとすると、
運営側がツール対策のため意図的にエリン時間をずらしているのに
それにわざわざ対応させてしまってよいのか?という問題があるな
現状のバイト争奪戦を考えると計時ツールのゲームバランスに与える影響は大きいよ
まあナオタイマーが対応しなくても他のツールが対応するだけだろうが…

ちなみに俺もスレ立て賛成

837 834 :2005/03/26(土) 11:33:40
では論議スレ向きに反論してみる
そもそも、時間がずれるのはツール対策なのか?
エリン時間の計算にずれがあって、エリン時間1日とリアル時間36分が=ではなく≒かもしれない
メンテでずれるのも意図的なのか仕方が無いものなのか不明
なにより、常にずれている時計ってのも、時計としてナンセンスだと思うのだが…

838 人柱さん :2005/03/26(土) 11:33:45
> 運営側がツール対策のため意図的にエリン時間をずらしているのに

ソースよろ

839 人柱さん :2005/03/26(土) 13:43:03
>>836
>運営側がツール対策のため意図的にエリン時間をずらしているのに
>それにわざわざ対応させてしまってよいのか?という問題があるな
もし本当にそういう気があるのなら癌のように全ツール禁止って規約になってるんじゃね?

第一本気でナオタイマー対策だったら数秒なんて誤差じゃなくがつっとずらすだろ。
マリーだとエリン時間で誤差20分(リアル30秒)くらいだった。
鯖の再起動時間っぽいんだが。

>現状のバイト争奪戦を考えると計時ツールのゲームバランスに与える影響は大きいよ
根本的なことを忘れてね?
バイト時間がわかっても結局受付取るのは手動だよ?
仕込んどけば勝手にバイト取ってくれるってならゲームバランスに影響しそうだけどね。

>>837
多分作者タンが月が沈むか昇るかあたりで時間取得するようにしてくれるに違いない。

840 人柱さん :2005/03/26(土) 18:44:42
タイマー+脳内誤差修正で秒単位まで完璧に時間把握してても
5回に1回ていどしか聖堂バイト取れないって、どうよ?

841 人柱さん :2005/03/27(日) 05:13:53
5回に1回取れれば良い方ってことだろう。

842 人柱さん :2005/03/29(火) 00:50:12
>>初心者質問スレ 四時間目 508-510
あのwikiはもともとFAQ用だし、RTX-FAQと両方見れっていうのじゃダメなのかな。
内容が一部重複してもかまわないだろうし。

もっとも、RTX-FAQの中の人のOKがもらえるなら、wikiのほうに転載してまとめたい
ってのが本音。

>誰でも書込み方がわかるわけでもなし
気がついた誰かがやる、っていうのがwikiの特性。「誰でも書く」必要もない。
wikiに書ける人が書けばいいし、wikiに書けない人はここに草案書けばいいだけ。

843 人柱さん :2005/03/29(火) 02:02:41
>>842
カラーサンプルとかいろいろあるし、Wikiにできることと出来ないことも
あるんでないの。それに、あそこまで完成しているのをまとめなおす意味は
無いと思います。まとまってるならそれで十分。

Wikiの利点は、誰でも追記修正が可能なことであって、FAQは誰でもが
追記修正できては困るし、修正が頻発するようではFAQではあり得ない。
場所が提供されていて、誰かが管理人として名乗り出なくてもデータを
作っていけるのがWikiの利点であって、FAQサイトにするには向いてない
と思うのはわたしだけ?

FAQはそのまま。RoVideo関係のFAQはWiki参照(できればFAQからリンク)として
両方を見れば(重複もなく)FAQ的なことは網羅できるようにした方がいいと思う。

できれば、RoVideo関係も、FAQが固まったら(今は流動的な部分もあるので、
Wikiのように編集できる方がいいかもしれないが)サイトを1つ纏めて作るのが
いいと思う位。FAQの草案をまとめて行くとか、転生パッチのように、対応済みか
チェックを入れて行くような動的に変化する物に関してはWikiは向いていると思う。

初心者スレにここを見るようにってアドレス張る場合も、Wikiだとアドレスが
長くなり過ぎであんまり好ましくないと思う一面もあったりする。

Wikiの得手不得手を勘違いしているなら、指摘Plz.

844 人柱さん :2005/03/29(火) 03:34:46
>>843
うまくまとまらなかった。長文スマソ。

ROの職業別FAQ集とも言える職テンプレサイトがこぞってwiki採用してる
背景や現状は考えたことあるかな。
FAQサイトの一番の欠点は、特定個人(サイト管理者)に負荷かけすぎること。
結果的にリアル事情の影響が大きく、また小回りが利かないのが難点。

>追記修正できては困る
その不安は、wiki慣れしてない人にはもっとも。そしてそのための対策もwiki
には組み込まれてる。バックアップ機能はその一つ。
だれでも修正できるわりにトラブルが起きていないというのは、転生パッチトラッカーや
各職テンプレwikiが証明してる。

>修正が頻発するようではFAQではあり得ない
RTX-FAQ読み直してみてごらん。現在修正済みの問題/仕様だってたくさん
あることがわかるはず。RTX本体がどんどん更新されるのだから、FAQだって
変わらなければならない。
そしてwikiにまとめ直す意味は、このへんの修正に関して。

もっとも、「古い情報が残っているとデメリットが大きい」というものでもないので、
「最新の情報はwiki参照」という形で共存できるはず。
(RoVideo限定という枠がなければ同意見ということ。)
重複には問題は感じない。食い違っても「wikiのほうが新しい」の一言で済むかと。
…「wikiのほうが常に正確だ」、とは言えないけどね。

なお、「まとめたいってのが本音」の理由は、どちらか一本の方がスマートだからで
あって、必須というわけではなく。
RTX-FAQの中の人の努力結果を横から奪うようなマネをしたいわけでもないし。

URL問題は理解できるけど、それはwikiの運用で解決可能。
マジスレテンプレのように英名ページ+日本語別名というのが解決法の一つ。

カラーサンプルは…スマン、RTX-FAQというサイトのコンテンツ全部をwikiに
したいってわけじゃないんだ。
議論対象は「RTXのFAQ文章」ということでどうかひとつ。

845 人柱さん :2005/03/29(火) 03:54:01
FAQサイトがメイン、補足情報がWikiって形で、FAQからWikiへのリンクが
あれば、更新された内容の注記とかができるかもね。

Wikiをみて、ある程度固定化したものをFAQサイトが更新し、Wikiから削除とか
できると、スマートなんだけど。

純粋な疑問として、Color Simulatorみたいな機能はWikiで実現可能なの?
javascriptを使って実現しているものとかもある訳だし、タイマーのカラー
コードの設定(M2Eのα値とかは対応してないけど)なんかもあるし、
SS/ini-UP掲示板みたいな必要もある。Wikiに移せないものもあるってことを
最初から、念頭に置いておく必要はあるんじゃなかろうか。

そんな訳で、まとめたいって意見に反発しちゃったけど、既存のFAQサイトの
問題である、サイト管理者個人の負担/更新頻度の低下/古い情報の残存等々に
対してWikiはいい解決策ではあると思う。でも、現状、Wikiでなんでもかんでも
できる訳ではないのだから、現時点では、RTXの基本的な使い方はFAQサイトでと
いう形を崩す必要はないと思う。

Wikiも同程度に情報を充実させていって、どっちを見てもいいよ状態になった頃に
FAQとして指し示す先の候補にWikiも出てくる形じゃないかな。

現在FAQサイトにある内容をコピっていけない訳でもなく、できるものから
Wikiに記入していくのは問題ないと思うし、元々、そうするための場所でしょ。
ただ、今WikiをFAQへの解答として指し示すのは時期尚早だっていうのが私の意見。

846 人柱さん :2005/03/29(火) 06:05:09
流れ切ってスマンのだけどナオタイマーについてのスレなんだけど、立てるのは作者タンにメルして立ててもらうのか?
作者タンってマビノギOβはやってないのかね。

847 人柱さん :2005/03/29(火) 06:46:59
>>846
とっくにメール出した奴 →(1/20)

ナオタイマーの開発が滞るくらいプレイされている、と言われました

848 人柱さん :2005/03/29(火) 10:19:34
>>845
>Color Simulatorみたいな機能
>SS/ini-UP掲示板
それはFAQ(よくある質問と回答)ではないし、いま話題にしていない。
…って書いたつもりなんだけどなぁ。

>Wikiをみて、ある程度固定化したものをFAQサイトが更新し、Wikiから削除とか
>できると、スマートなんだけど。

>既存のFAQサイトの
>問題である、サイト管理者個人の負担/更新頻度の低下/古い情報の残存等々に
>対してWikiはいい解決策ではあると思う。

このふたつ、矛盾してない?
前者は結局は個人の負担を(軽くなるとはいえ)十分残るし、更新頻度と
古い情報の問題を解決できていない。

>今WikiをFAQへの解答として指し示すのは時期尚早
「wikiだけ見ればいい」っていう意味ならば、同意。
だから「どっちも見てよ」という形を提案してるんだけどね。

849 人柱さん :2005/03/29(火) 12:58:30
>>今WikiをFAQへの解答として指し示すのは時期尚早
>だから「どっちも見てよ」という形を提案してるんだけどね。
RoVideo関連以外のFAQは、FAQサイトだけでいいじゃん。
…てか、Wikiになんのデータもない状態で見てよはないだろ。

せめて、FAQサイトの古い項目の訂正箇所位記入してからにしようぜ、Wiki勧めるのは。

850 人柱さん :2005/03/29(火) 13:43:41
まあ、既出質問がどっかに書いてないと不便なのは確かだけど、
だからと言って、それを「今すぐ修正しろ!」と
RTX-FAQの管理人さんに要求するのはおかしいから、
とりあえずWikiに分かる範囲で書いておく。
不要だと思ったら消してくれ。

851 人柱さん :2005/03/29(火) 15:43:30
>>849
そもそも、頭ごなしにwikiが否定された初心者スレに対する意見と議論であって、
これから利用しないかっていう提案なんだが。

852 人柱さん :2005/03/29(火) 16:33:48
>>847
作者タンはまってるのか…滞るほど…
嬉しいような悲しいような…

853 人柱さん :2005/03/29(火) 18:38:24
>>851
現状で、RoVideo以外のFAQないのに参照しようぜってのは最初から無理。
有志がこれから情報を充実させるってことは歓迎するが、少なくとも
初心者スレで(RoVideoのFAQへの回答ではなく)Wikiの参照を勧めるのは間違い。
とりあえず、>>850 Good Job。できる範囲で頑張ってくれ。

854 人柱さん :2005/03/29(火) 19:58:32
Webデザ視点からシビアに言わせてもらえば、"今の"FAQは無くても問題ない…
同じような内容なんだから、WikiにFAQそのまま持ってきてFAQコンテンツ作った方がすっごい合理的。
初心者に薦める…って事は、それを必要としている人が見に行くサイト…って事でしょ?
必要なことが載っているのはもちろんだけど、それが見つからなきゃ意味が無いし。
あとで別の事が出てきたとき、「あっちを見ろ」「こっちを見ろ」って言うのも何だしね…

うちだったら、逆にWikiが必要なくなるくらいのサイト作るべきだと思うけどな。
職スレと違って何時修正点が出てくるのか解らないわけでもないし。
今の情報量を1窓で効率よく収めるのは、ちょっと無駄が多く感じる。

855 人柱さん :2005/03/29(火) 22:21:36
すみません、ちょっとこのレスをチラシの裏にしますよ…

うちのGの同盟(60名ほど)のサイトがWikiなのだが、
更新する人が本当にごくわずかで結局ほとんど更新できてない状況。
Wiki最大の問題は「アクティブに行動(更新・修正)する人の数」だと思う今日この頃。

以上チラシの裏、お目汚し失礼。

856 人柱さん :2005/03/30(水) 01:31:03
できる人がWikiに現在のFAQの内容を転記する(古いところは修正しつつ)。
新規の内容をできる人が補足していく。

稼働してると判断した時点で、初心者スレでの誘導をFAQサイトにするか
Wikiにするかが任意になる。

それでいいじゃん。できる人がんばれ。超頑張れ。応援だけはしてる。

857 人柱さん :2005/03/30(水) 05:54:26
テキストについては、極端な話コピペすりゃ何とかなるけど、
画像ってどうなんだろう…。
さすがに画像勝手にコピーしてWikiに貼るのは
やばいような気がするんだけど。
と言っても、ログイン画面のSSだけだから
自分で撮ればいいのかな。

858 857 :2005/03/30(水) 06:09:29
ということで目次だけWikiに移してみたんだけど…。

http://ragprene.s25.xrea.com/wiki/index.php?RTX%2FFAQ

こういうことしていいのかってところから
議論した方がいいような気もしてきた…。
RTX-FAQの管理人さんが作ったものを
勝手に転載するのってどうなのかな。

859 人柱さん :2005/03/30(水) 09:47:04
>>858
その通りなんだよ。

ちなみに>>853。それはあなたの激しい勘違い。
「wikiに書こう」とは言ったけど、「wikiを読め」とは誰も一言も言ってない。

860 人柱さん :2005/03/30(水) 17:13:14
>>858
そしたら、Spacial Thanksとかの項目作って、初代FAQサイトの管理人さんを
挙げておいたらどうだろう。もしくは引用の条件を満たすように、初稿は
RTX-FAQの内容を利用させていただきましたと書いておくか。

サイトの構成とかを真似するのはマズイと思うが、Wikiの形態になることで、
その辺は自動的に変わってしまうからクリアされると。内容そのものは、スレの
内容の抽出であって、オリジナルじゃない訳だし、そもそも、活用して欲しいと
公開された情報なんだからいいんじゃない。

但し、>>855で指摘があるように更新してくれる人がどの程度いて、どの程度
継続できるかにもよる。書きました、放棄しましたじゃ、FAQを転記する意味がない。
現RTX-FAQへの管理人の引き継ぎの状況を見ていると、利用はするけど協力しよう
って人の数には大きな疑問が残る。現在もパケログの提出ですら少ないそうだし。

第一、初代RTX-FAQの中の人のしぐまさまは、もう連絡つかないと思う。どうしても、
気になるなら、現管理人の人に一応メールして最初だけ許可貰えばいい訳だし。

>>859
だからさ、FAQってのは1箇所にまとめて始めて意味があるのは判るよな?

RoVideoのFAQしかないところに、(他にRTX-FAQがあるのに)RTXのFAQ内容を
記載するように勧めることからしておかしくないかと。
DEFの内容をWikiに書いても、FAQサイトになければ、見てもらえない訳で
最初っから意味がない。

やるなら、先にRTX-FAQの内容をWikiにまとめるのが先だろうってことで
今の流れになってるのは、FAQを最新に保つ努力を分担しようって意見なんで
悪いことではないと思うけどね。そもそも、手伝ってやろうって人、どの位いるのさ?

861 人柱さん :2005/03/30(水) 17:13:40
・・・スペルミスは脳内補完でよろしく

862 人柱さん :2005/03/30(水) 17:20:24
もー、WikiWikiWikiWiki・・・ヨッシーかおまえら!

863 人柱さん :2005/03/30(水) 23:28:18
>>860
>判るよな?
わかってたら、
>重複には問題は感じない。食い違っても「wikiのほうが新しい」の一言で済むかと。
なんて言わない。バカでスマンが説明希望。

>手伝ってやろうって人、どの位いるのさ?
wikiの良いところは「名乗りを上げなくても、時々の気分で参加できる」こと
なんだから、それを聞くのは野暮。
0ではないのは>>850>>857が証明してくれた。thx.

>>862
うぃっきーっ

864 人柱さん :2005/03/31(木) 01:35:39
>>863
>説明希望。
「FAQは1箇所ににまとめる必要がある」ってのは、FAQを必要と
している人は、あっちもこっちも見に行くのではなく、1サイトで完結
していて始めてFAQサイトとして成立つってことな。

「重複して構わない」ってのは、FAQサイトが複数あってもいいってこと。
(どこを見てもFAQの内容が網羅されてそこで完結するなら)

例えば、立ちアコなんかは3つもFAQサイトあるけど、多少の情報の
多寡はあれ、好きなデザインのFAQサイトのどこを見ても、大抵は
そこ1箇所で必要な情報は手に入って完結する。それぞれのFAQサイトの
内容は重複している。


取り上げている内容が、「FAQ項目に入れましょうよ」であって
それに対して、「Wikiに書込んだらどう?」「そこFAQないじゃん」
という訳で、言下に切り捨てられちゃっただけよ。

FAQサイトに載ってないけど、初心者スレの回答者が参照するのに便利な
補足情報を置いとくって目的なら、RTX-FAQの内容を持ってくる必要もないし
有意義に活用できるとは思う。

第二のFAQサイトとしてWikiを用いたいのか、初心者スレ回答者用の
メモに使いたいのかはっきりさせた方がいいかもね。


>>862
うぃんうぃきうぃきうぃきうぃんうぃきうぃきうぃきうぃき〜をさんしょ

865 人柱さん :2005/03/31(木) 02:06:17
>>864
>「Wikiに書込んだらどう?」「そこFAQないじゃん」
やっと誤解の種がわかった。あのwikiのFrontPage見てほしい。

http://ragprene.s25.xrea.com/wiki/
>Ragnarokの支援ツールのFAQです。

>初心者スレ回答者用のメモ
FAQ自体、トラブルや躓きへのナレッジベースというスタンスでいいと思う。
現実に存在しているFAQ集の多くは「 よ く あ り そ う な質問と、その回答」だろうし。

866 人柱さん :2005/03/31(木) 03:23:58
>>865
そこがFAQ書込むのに自由に使ってくれと公開されているスペースなのは知ってる。

ただ、現状「RoVideoのFAQはある程度書込まれているが、RTX-FAQとして使える
内容は書かれていない」ということを指して「そこFAQないじゃん」と表現した。

FAQの定義が「よくある質問」か「よくありそうな質問」かの違いは、あんまり
気にしなくていいと思う。必要な情報がそこのサイトで探せるかどうかがFAQと
して役立つかどうかの判断規準なんだから、「よくある」が「よくありそう」に
「含まれてれば」それでいいじゃん。情報が少し多い分には現実的に問題ない。
RTX-FAQにしろ、Wikiに書込む内容にしろ。

要点はだ、今のFAQサイトの内容+α(第二のRTX-FAQサイト)をWikiでやりたいのか、
+αの部分だけやりたいのか、そこだけははっきり意見募集しようぜと。
その方針決まらなきゃ、Wiki編集しようって有志も動けないでしょうよ。

ま、Wikiに何を書込むかってこととは別に、DEPについてはWikiの動向関係なく
RTX-FAQに記述して欲しいと思ってるけどな。

867 人柱さん :2005/03/31(木) 03:46:33
自分の意見書くの忘れた。

FAQは既存のRTX-FAQに、RoVideo関係のFAQはWikiに住み分けでいいと思う。
Voice機能関係のFAQは…需要次第だね。

Wikiで過去スレの有用部分を拾いだしてメモ書きして置くのは歓迎。
ただ、RTX-FAQとして参照するものではないという感じかな。

FAQとして用いることにするなら、両方見てくれではなく、1箇所で完結するように
WikiにRTX-FAQサイトの内容も取り込む形にして欲しい。

868 人柱さん :2005/03/31(木) 03:54:48
>>862-864
ポマエラ!ウィッキーサンニアヤマレ!!ヽ(`Д´)ノプルァ!!

869 人柱さん :2005/03/31(木) 13:55:41
>868
ウィッキーさんはWickyだ(・∀・)ニヤニヤ

ttp://www.tvland.co.jp/wicky/

870 人柱さん :2005/03/31(木) 15:29:15
>>869
お前空気読めないなってよく言われるだろ。

871 人柱さん :2005/03/31(木) 15:34:34
くうき..._〆(`Д´) ヨメルヨ!

872 人柱さん :2005/03/31(木) 16:09:26
>>868
ちなみに、864はうぃっきーさんじゃなくて三蔵法師なだ

873 人柱さん :2005/03/31(木) 16:35:14
>870
空気よめって、、、、





これか?

      _
      /,.ァ、\
     ( ノ* * ) )
      )ヽ ゜ /(.
    (/.(・)(・)\
    (/| x |\)
      //\\
   . (/   \)

874 人柱さん :2005/03/31(木) 16:35:21
      _
      /,.ァ、\
     ( ノ* * ) )
      )ヽ ゜ /(.
    (/.(・)(・)\
    (/| x |\)
      ( ヽノ
       ノ >ノ  ヒタヒタ
  三  しU

875 人柱さん :2005/03/31(木) 18:42:29
それは、空気嫁じゃなくて、オランダ嫁だ

876 人柱さん :2005/04/01(金) 09:54:09
つっこみ乙

877 人柱さん :2005/04/01(金) 11:15:02
フォー、それは私の嫁だ

878 人柱さん :2005/04/01(金) 15:15:42
はいはい、雑談は雑談スレでね。

で、Wikiの活用方向についての意見マダー?

879 ('A`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/01(金) 16:27:34
('A`)コメントスルノ マンドクセ
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=9978

880 人柱さん :2005/04/02(土) 17:20:16
不具合スレ>>403
いや、問題は、不具合スレ401だけ。

400でパケログが必要と言ってるのは問題が無い。報告者がパケログ取るなり
同様の条件のログが取れた誰かなりがパケログを送らないと進展しませんって
言ってるだけだし、402は401に対して、パケログは実装に必要なんだから黙れと
言っているだけ。

>「パケログめんどうだから不具合報告するのやめた」っていう流れが生まれるのは問題。
そんな流れ出ませんって。

「報告・提案=パケログ必須」という意見に対し、そうではないって、
作者さま自身から回答も出てるんですから。それに、報告マンドクサという程度の
ものであれば、対応する必要すらないんとちゃいますか?

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630246/882
>というわけで、新機能実装を要望される場合、あるいはJuno以降の新要素への
>対応を要望される場合、最低限、その新要素についての情報を(リンクでもいいです)
>添えてください。
>パケログは実装作業には必須ですが、「提案者の」義務ではありません。

パケログは取れる人が取る。できれば自力で、取れなきゃ永遠に未実装。
ただ、それだけのこと。パケログうるせーという人は、あなたが間違ってます。

881 人柱さん :2005/04/02(土) 18:19:38
あの流れでパケログが送られたかどうかは398と作者さんにしかわからない。
398がパケログ必要なことを知ってて、報告だけしかしてないのかもしれない。

だから399の必要性が不明瞭で、ノイズに近い。
>作者の対応速度は、このスレのS/N比にかかっています。

「パケログ送りましたか?」ならかまわないんだが。
「パケログ」っていう一言コメントがうるせーという人は間違ってますか?

882 人柱さん :2005/04/02(土) 18:43:14
>>880
> >「パケログめんどうだから不具合報告するのやめた」っていう流れが生まれるのは問題。
> そんな流れ出ませんって。

いや、そんなことはないだろう。
実際問題、アンクルのバグとか報告から半年近くもパケログ来なかったらしいし。

俺はそれに対する作者さんなりの対抗策が今回の転生パッチ対応だったと思ってる
速攻ログを送った人だけにベータ版配布して、正式版を延ばし延ばしにするっての。

883 人柱さん :2005/04/02(土) 20:18:17
ちゅぺるぶれいかーで出たキスをギルドBBSにあげて、キスしてくれたwとか言うやつがキモいんですが

884 人柱さん :2005/04/02(土) 20:38:57
>>883
ギルマスに言って追い出せ。

−−−以下、パケログの件−−−
>「パケログ」っていう一言コメントがうるせーという人は間違ってますか?
要点簡潔にまとめ過ぎて、補足する必要性を一切感じなかったんだが。
枝葉末節切りすぎてそっけなさすぎとは思ったが、うるせーと思うのは間違いだろ。

>実際問題、アンクルのバグとか報告から半年近くもパケログ来なかったらしいし。
いや、それは、パケログがこなかったであって、報告が無かった訳じゃないだろ。

要望・不具合報告が出る(パケログは必須ではない>>880)→情報提供→対応

取ってくるなり、誰かが提出するのを待つなりしないと対応はされないことに
変わりは無い。それを指摘するのが「わかりきっててうざい」と言うなら
言われる前に「わかってるんならパケログ取る努力しろ」or「提出しろ」というだけ。

不具合報告(実装して欲しい)→情報出せ→パケログ提出orパケログが出ない
  パケログを提出→検証と検討をへて実装
  パケログが出ない(=そうそう、遭遇しない)→実装しなくてもいいじゃん

パケログ提出もしないで、パケログうるせーと言う奴こそうるせー。(以下、ループ)

ま、正直、他人の報告内容でも、取れるものはパケログとって送ろうとしてる者と
して言わせて貰えれば、「パケログうるせーって奴は迷惑だからどっかいけ」。
「S/N比悪化させてんじゃねーよ、ボケがっ」。とか暴言吐きたい位です。

今回は闇鎧なんて持ってないので、パケログ取れません。ごめんなさい。誰か頼む。

885 人柱さん :2005/04/02(土) 20:41:34
不具合スレ>401
何日遅れで煽り入れてるんだよpgr   ・・・というのも追加でw

886 人柱さん :2005/04/03(日) 18:26:32
(不具合スレ401)<いやあ釣れた釣れた。

887 人柱さん :2005/04/04(月) 09:46:05
後だしジャンケンか('A`)
癌並みなだ

888 ('∀`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/04(月) 14:41:52
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10203
ShortCut部分のバグ修正

そろそろ基盤ができたっぽいので、要望・修正案等を大募集

やる気と仕事の暇具合により対応するつもりです

889 人柱さん :2005/04/04(月) 16:00:17
>>888
よし、まずは、掲示板スペースか、配布アドレスの最新情報を乗せておく
場所の確保を要望してみよう。(ぉ

890 人柱さん :2005/04/04(月) 16:02:17
あー、言葉足りなかった気が…iniEditorのサイト死んでるっぽいので、
ポストiniEditorとして、リンク張りやすいといいなってことで。

891 人柱さん :2005/04/04(月) 16:53:01
>>888
使ってみて、ini直書き換えにそこまで不満がなかったことに気がついた。
わかる人はわざわざ使わないだろうし、わかってない人はお断りな雰囲気がして
ハンパな状態に感じる。

直感的にわかりにくい色や位置周りのプレビューを充実してもらえると、
実用価値高そう。
・指定SSに対してタイマー表示をシミュレーション(オブジェクトの頭上などは割愛)
・コンパス・M2Eのシミュレーション
 (背景画像いくつか用意して、その一部に指定色をαブレンドする程度できっと十分)

もしiniいじりが苦手そうな層をユーザー層に見据えているなら、設定項目の
解説の充実が必要。

多段タブは位置がコロコロ変わって使いにくいので、Sleipnirの設定画面とかが
採用している、左サイドのツリー対応タブ(タブとはちょっと違うけど)みたい
なのを希望。

そしてこだわりかも知れないけど、動くモノは目につきやすいために、
タイトルバーがうざったく感じる。
最低限ノンアクティブ時は止めてもらえると。

>>889
>配布アドレスの最新情報
特に必要だとも思わないけども、txt2rxvのGUIもまとめてwikiに載せておくのは
いいかもしれない。

>リンク張りやすいといいな
いっそ再配布してしまうとか。

892 人柱さん :2005/04/04(月) 17:22:52
不具合スレ>413
すまん、素でRoVideoスレだと思って応対してた。orz

893 ('A´) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/05(火) 08:48:07
>>889
だからHPの取り方わからない&('A`)マンドクセなんだよ!ヽ(`Д´)ノ


>>891
色々と提案等サンクス

>・指定SSに対してタイマー表示をシミュレーション(オブジェクトの頭上などは割愛)
>・コンパス・M2Eのシミュレーション
> (背景画像いくつか用意して、その一部に指定色をαブレンドする程度できっと十分)
背景などの画像を用意するのが('A`)マンドクセ
VB6の数値とRTXの数値を合わせるのが('A`)マンドクセ
AlphaBlendどうやるか('A`)ワカンネ

>多段タブは位置がコロコロ変わって使いにくいので、Sleipnirの設定画面とかが
>採用している、左サイドのツリー対応タブ(タブとはちょっと違うけど)みたい
>なのを希望。
Sleipnir('A`)シラネ

>タイトルバーがうざったく感じる。
そんな・・・orz

894 ('A´) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/05(火) 10:50:05
>>891
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10260
少しは見やすくなったか?

シミュレータは鋭意作成中。来世までお待ちください。('A`)

895 ('A`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/05(火) 15:14:56
作者様不在(?)なのにレスを使いまくるのもまずいか・・・
HP作る方向でやった方が良いかな
しかし('A`)マンドクセ


ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10266
シミュレータ鋭意製作中。
しかし透過処理もワカンネ('A`)、画像データもない('A`)、
ビットフラグの全反映('A`)マンドクセ、コンパスの矢印の大きさもワカンネ('A`)・・・etc


モウダメポ lliOTL =3

896 人柱さん :2005/04/05(火) 16:13:06
>>895
うは、いい感じになってきてる。タイトルバーもいい塩梅。

うp報告は目立たないと困るから本スレ(の代わりの議論スレ)にするとしても、
あとは技術情報交換スレを使っていいことに気がついた。
のでそっちにレスしとく。

897 人柱さん :2005/04/05(火) 16:23:27
>>895
非常にツボにはまってるので開発頑張ってくれると嬉しい。
透過処理はイラネ 軽さ重視で行ってくれるとGood

898 (��巛)頭殞澪� </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/06(水) 10:57:49
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10314
色々と細かい修正&追加

次はやや大きめに変更する予定なので、今のうちに安定(?)版の排出

('A`)
シミュレータ部分・・・マジで来世にn(ry

899 人柱さん :2005/04/06(水) 11:18:23
埋め

901 人柱さん :2005/04/09(土) 06:57:03
うめ

903 人柱さん :2005/04/09(土) 15:50:03
>>898
パスワードは何ですか?

904 人柱さん :2005/04/09(土) 16:31:43
>>903
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1105539890/516

905 (’A`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/11(月) 09:11:10
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10506
FixedTimer仮対応。不要部分多数。
不要な部分を列挙してくれると助かるメルヘン。

現在M2E・対人M2E部分の追加・開発にとりかかっています。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1087386274/141
上記参照。
ゴヌペルやケコーンポタなんかもM2E対応してるのかな?
対応済みなら追記せねばならぬ。

協力おながいします!(;´Д`)人

906 orz=3 </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/11(月) 09:31:28
MinSec修正・FixedTimer修正
プチ修正だが重要な修正だったので上げ直し
無駄にスレを使ってしまった・・・orz

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10506
アドは同じかな

907 人柱さん :2005/04/11(月) 15:13:46
ゴスペルは、でても良さそうだけでM2Eは出ない。
エロポタは…設定してないからわからんな。設定して出るか確認するか。

908 |ω・`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/11(月) 15:22:51
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10510
対人M2E作成中
早ければ今週末までにはできる悪寒

レスがないから誰も使ってないのかと思いきや、
しっかりとDL数がUPしてるのね(´・ω・`)
感想や要望・質問などを受け付けるためにも、HP取得は必須でしょうか?
良いフリースペース教えてエロい人!(;´Д`)人

909 人柱さん :2005/04/11(月) 16:46:33
>>908

どうしても自分の好きなCGI置きたいんだいヽ(`Д´)ノ
ってんじゃないならGeocitiesあたりでいいんじゃないかしら。
それ+レンタル掲示板(Geo付属の掲示板は個人的にだけど激しく使い辛い)って感じで。

910 人柱さん :2005/04/11(月) 19:55:19
Geoは変なBOXが出てくるのが嫌いなので、infoseek使ってます。
広告出るだけのがなんぼかまし。でも、これ楽天関係なのな…。

ま、無料HPあたりでぐぐればまとめサイト出てくるかと。

911 人柱さん :2005/04/11(月) 22:14:07
>>908
DLにパス設定なんかしてるから、
DLする人が少なくてレスする人がいないんじゃない?
せめて1スレ(新スレ)に1回はパス投稿するとかさ。

912 人柱さん :2005/04/12(火) 07:19:53
埋め

913 人柱さん :2005/04/12(火) 12:03:44
今は桜の季節だ。埋めの季節じゃない。

914 人柱さん :2005/04/12(火) 12:38:42
じゃあ、鎖玖羅

915 人柱さん :2005/04/12(火) 18:50:28
>909
Geo はダメ
支援ツールサイト一斉サヨナラ事変忘れたのかと小一時間

916 人柱さん :2005/04/12(火) 22:48:51
>>908
とりあえずXREAを勧めておく。
無料の中じゃピカイチじゃないかな。
PHPもCGIもデータベースも使えるから。
フレームにして、上の隅っこの方にだけ広告出しとけば邪魔にもならず問題ない。

917 人柱さん :2005/04/12(火) 23:13:34
XREAは現在一般向けのは募集してない。
FC2やらでいいんじゃなかろうか

918 人柱さん :2005/04/13(水) 00:03:37
>>916
xreaはお気に入りだけど、お勧めはできないな。
運…いや、縁がないとアカウント取れないから。

919 人柱さん :2005/04/13(水) 00:41:13
>>917
FC2はspam送ってくるから駄目だ。…お勧め無料サイト談義は
雑談スレ向きのような気も。>>918には同感。

920 人柱さん :2005/04/13(水) 05:39:48
>>908
対人M2EとはGvPvでM2Eが使用できるという事ですか?
だとしたら物凄く有難いです…開発頑張ってください。

921 |ω・)ノ </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/13(水) 11:37:09
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10589
対人M2E対応〜

ここらで言い忘れてたことでも・・・
・エディターじゃなくて製造機。開いて上書きしようもんなら、RTX作者様のコメントもあぼ〜ん。
 心配な人はバックアップを取っておきましょう。
・デフォ値が初期配布のIniと違う。それはRTXIG作者仕様です。(ごめんなさいっ
・RTXIGの作成理由は『他人に教えるの('A`)マンドクセ』という理由からです。

現状報告
・infoseekのHPに申し込んでみますた。返事まだかな(´・ω|
・MinSec部分も改良するべきかな、と思考中。

お願い
・バグ報告や要望をなるべく細かく言って頂けると、次回VerUP時に反映される率がUPします。
・正直対人M2EやMinSec、FixedTimer辺りの設定はこんなに要らないはず。
 どの項目にどれが必要か、列挙して頂けると開発速度がUPします。


レス
>>908
RTX作者様への恩を忘れないように、と

>>909-919
おまいらありがとう!
ファイル置き場・トップページ・要望等の掲示板、これだけあれば十分だと思ってます。
とりあえずinfoseekな方向。

>>920
ttp://ofuda.cc/img/008204-2.gif
こんな感じ。マジレスは>>922に一任

922 orz </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/13(水) 13:20:33
>>921
908じゃなくて911だね、スマンソン

追記:ビデオ再生設定のショートカットキー、左右Shiftの区別ってどうやるんだろ・・・

923 人柱さん :2005/04/13(水) 13:50:16
>>922
; TimeStampKey
; RoVideo鑑賞中に画面右下に表示されている「RoVideo」のロゴは、ショートカットキーを
; 押すことでタイムスタンプ、あるいはプレイ時刻の表示に変化します。
; デフォルトのショートカットキーは、タイムスタンプが左シフト、時刻が右シフトです。

TimeStamp1KeyCode = 160
TimeStamp1KeyModify = 0
TimeStamp1KeyToggle = 1

TimeStamp2KeyCode = 161
TimeStamp2KeyModify = 0
TimeStamp2KeyToggle = 1

バーチャルキーコードだっけか。それで左右のキーを区別してるはず。

924 orz </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/13(水) 14:26:22
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10589
致命的なバグ生成スキル:アクティブ Lv1
M2Eの色がHTML形式⇔VBでやりとりシパーイしてますた(ごめんなさいっ
今まで気づかなかった自分て・・・orz
むしろユーザーさん、バグレポートで報告してYO!ヽ(`Д´)ノ(他力本願マンセー
よって修正。

自分で922踏んでしまったのでマジレス
>>920
そこは漏れの範疇外。RTX作者様に言ってくれ。
対人M2EについてはRTX付属のIniファイルでも読んでください。

925 人柱さん :2005/04/13(水) 14:52:38
埋め

926 orz </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/13(水) 15:42:09
ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10592
致命的なバグ生成スキル:アクティブ Lv2
ついでにGraph項目のフォント変更追加!
フォントサイズや太線なんかは気にしないでちょうだい。

>>923
言葉が足りなんだ。すまんかった。
VB側ではShiftキーがキーコード=16で左右どっちも同じなのよ。
そこをどうやって判別するのかなぁ、と思ったわけです。

927 人柱さん :2005/04/13(水) 20:39:12
>>926
パスが分かんないです…
('A`)

928 人柱さん :2005/04/13(水) 21:42:56
>>927
>>903-904 RTXたんの中の人の名前だとゆーとろーが

929 人柱さん :2005/04/14(木) 08:25:42
うめ

930 人柱さん :2005/04/14(木) 17:07:22
うめw

931 人柱さん :2005/04/14(木) 22:21:51
今回の修正、Mystelさまがどういう実装してくるのか不明なんだけどちょっと
勝手に仕様を話し合ってみてはどうかなとネタ投下。

まず、一部スキルが、キャラセレ等でも持続する。問題点は、持続時間内に
他のキャラを動かして戻っても、そのスキルが持続してるってことだ。

MAP移動で持続させるのは通常プレイの延長で実装してていいと思う。
キャラセレで戻ったとき、ま、これも、タイマーを分断させないで保持するだけ。
手元のタイマーで計っててもおなじ事だ。

ストップウィッチや砂時計を多量に並べている人はできなくもないだろうが
キャラクターを一旦かえた後も(鯖側では保持されているが)タイマーを保持
すべきかどうか。
 ・砂時計並べときゃできなくもない→実装OK
 ・キャラ変えたなら全リセットしていいんじゃない?
さて、皆さんのご意見は?

・わたしは実装OK(タイマーそれぞれにキャラ独自のレイヤーみたいな概念必要?)

932 人柱さん :2005/04/14(木) 22:29:08


もとい、桜の季節ももう終わり灘

933 人柱さん :2005/04/15(金) 11:40:05
こっちは今から桜の季節

934 人柱さん :2005/04/15(金) 12:42:40
>>931
たぶん、それバグだから(確証は0)、本来の仕様だと思われる
キャラセレ→別キャラでイン→タイマー全リセット
でいいと思う。今後修正されるかもしれないしね。

そもそも、キャラクターチェンジさせてもタイマーを
わざわざ持続させる利点が思い浮かばない。

935 人柱さん :2005/04/15(金) 14:14:40
>>931
実装OKに一票。砂時計だって寝かせば止められる。

ただ「別のキャラにしたならリセット」でもいいかな。
手動で数キャラ分を把握するのはしんどそうだし。

>>934
「それ」がどこを指してるのかがすこし微妙だけども。

確証がないならば逆に、重力が仕様そのものを変えたかもしれない。
多少の様子見ということなら賛成できるけど、1〜2週間以上続くならば
「jROの現行の仕様」ということで対応する必然性はある。

だからプレイヤーサイドから見て「対応していいのか/する必要があるのか」を
議論しないか?

>持続させる利点
ソロ狩りでAFKするときのログアウト。場所によってはPTでも落とすし。
http://www13.big.or.jp/~hunter/index.php?%3F%3F%3F#content_1_3

936 人柱さん :2005/04/15(金) 14:53:13
>>935
まて、砂時計だって横にすれば止められるって…多分、中断はしてないと思うぞ。
(検証しないとわからんがな)

937 人柱さん :2005/04/15(金) 14:59:15
>>936
おまいは電子砂時計とか使ってるのか?
一般に言われる砂時計は横にすれば、砂が落ちないから中断する。

938 ('A`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/15(金) 15:09:53
d5YL6IWAです

現在やる気のなかったシミュレータ開発してるとです
M2E部分がほぼできたとです
でも画像がないとです
おかげで画像の座標もわからんとです

infoseekからまだメールが届かんとです

d5YL6IWAです

939 人柱さん :2005/04/15(金) 15:13:42
厚顔無恥梅

940 人柱さん :2005/04/15(金) 15:19:44
iswebの受け付けメールはわりとのんびりなので、心配いらんよー

941 人柱さん :2005/04/15(金) 15:35:45
>>936
1.プリで自分にブレス
2.即座にログアウト
3.別Cでチャットを二分以上
4.プリにCC。ブレス効果確認

というわけでログアウト時間はカウントされていないみたい。

942 人柱さん :2005/04/15(金) 15:38:33
ブレス10って四分じゃん…。orz
でも同時にキリエ(120s)もやっていて、それが残ってた。

943 ヽ(`Д´)ノ </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/15(金) 15:49:28
開発行き詰まり!!
本日はインスピの神様が営業終了した!
Help Me!ってな状態なのでβ版投下して協力大募集してみるですよ。

ttp://www.uploda.net/cgi/uploader2/index.php?dlpas_id=10655
PASSとかβ協力要請版につき、やや細工〜


永遠のβ版かもしれんがそこは言ってはいけないお約束('A`)

944 人柱さん :2005/04/15(金) 15:53:22
ume

945 人柱さん :2005/04/15(金) 15:53:36
Ume

946 人柱さん :2005/04/15(金) 20:11:57
>>943
なんか取っつきづらそうな書き込み口調なんで敬遠してたんだが
ついカっとなって試用してしまった。今では食わず嫌いを後悔している。

MMEシミュレーションが斜め四角になってくれるとかっちょええんだけどな
まぁ些末なことなんで。ガンバレ。超ガンバレ

947 人柱さん :2005/04/15(金) 20:21:39
>>935
韓国Sakray/本サーバではどうなってるんだろうね。
もう、確かめられる人いないのかな……。
様子見するなら1、2週間は甘いと思う。
次の大規模アップデートきても、現状と同じなら実装してもいいかもね。
って、龍之城えらい早いタイミングできたな。

プレイヤーサイドで議論云々については同意。
もう埋まっちゃうけどね。

で、本題。>>935が、何を指してバグといってるかはよくわからんけど、
全キャラについてタイマーをログアウト後も維持してもOKに一票。
サーバ/キャラ名で保存したとすると、datファイル生成みたいな感じになるのかな?
全キャラ保存でも、それほどローカルマシンに負荷かけるとかないよね?
この場合、ユーザが自力で砂時計などで計測できる、できないじゃなくて
クライアント側がタイマーを提供してくれてるから、
容易にわかるという点で考えてみた。

948 人柱さん :2005/04/15(金) 20:25:46
すっごく試用してみたい。PASSのヒントが欲しい・・・
>>943の文章から読み取れるもんですか?

949 人柱さん :2005/04/15(金) 20:26:58
ごめん。真っ赤になってて基本中の基本メル欄を見てなかった。
これから使用して感想書いてやるぞモルァ!

950 人柱さん :2005/04/15(金) 20:44:17
DLパスがわからないです・゚・(ノД`)・゚・
メル欄みたら「DLP。ァコ」ニ・ホ8。。イ�P。ァRTXコ贒ヤヘヘ、ホフセチー」ってでるんですけど・・・OTR

パス教えてください・・・

951 人柱さん :2005/04/15(金) 20:46:59
パスちゃんと入れているのに違うって言われる‥‥
コピペでもダメだしCapsLockも問題ない。
あそこのアプロダ前にもパスがうまく通らなかったんだよな‥‥何故だ_| ̄|○

952 人柱さん :2005/04/15(金) 20:50:13
>950 8だ
>951 串(またはFW)を切れ

953 人柱さん :2005/04/15(金) 20:52:46
MD5もつけておいてくれるとうれしい
とりあえず、exeのMD5は
c15cd3b2c0213b5b0973a6cf5d1e34a5
でよろしか?

954 人柱さん :2005/04/15(金) 20:55:01
8? RTXの作者の名前わからないです

955 人柱さん :2005/04/15(金) 20:56:30
>>954
雑談スレでも眺めろ。

956 人柱さん :2005/04/15(金) 21:00:33
>955
おまい、やさしいな( ゚д゚)σ)´Д`)

957 人柱さん :2005/04/15(金) 21:08:47
DLP。ァコ」ニ・ホ8。。イ�P。ァRTXコ贒ヤヘヘ、ホフセチー ←メール欄にこれがでるのですが、バグなのでしょうか?文字化けしてるみたいなのですが

あと、雑談スレで管理人さんの名前「Mystle」とあったので、これだ!と思いDLしていみましたが、できないです・・

958 人柱さん :2005/04/15(金) 21:19:30
>957
知るかボケ

959 人柱さん :2005/04/15(金) 21:20:47
RotimerのFAQが無いとです…
どこにいけばいいとですか…

960 人柱さん :2005/04/15(金) 21:26:29
>>959
http://web.archive.org/web/*/http://ro-pp.net/help/roaddr/index.html

961 人柱さん :2005/04/16(土) 08:33:29
Operaかなにかは、メール欄化けるんだっけ。

962 人柱さん :2005/04/16(土) 09:13:21
DLP:今日の8 解P:RTX作者様の名前

あう・・・DLパスが違うとでるorz
なぜ

963 人柱さん :2005/04/16(土) 09:22:32
大文字小文字区別してなかったか?

964 人柱さん :2005/04/16(土) 09:25:56
ああ、DLPは今日の8のほうか
これは知らん人は知らんな・・・
つか、なぜにこんなわかりづらいパスに・・・

965 人柱さん :2005/04/16(土) 11:05:25
DLPの事ですが、今日の8 って何なのでしょうか?

966 人柱さん :2005/04/16(土) 11:17:27
>965
>955

967 人柱さん :2005/04/16(土) 11:36:18
ぐぐっても出にくいし、ここはRoTimer(X)の掲示板。
素直に教えちゃえばいいじゃない。

968 人柱さん :2005/04/16(土) 12:01:51
つか(d5YL6IWA)はどこの誰?

969 人柱さん :2005/04/16(土) 13:05:18
ログアウトを検知して、その時点でTimerLog.iniを書き出す。
[キャラクター名]セクションに、すべてのタイマーの残り時間を書き出す
Bressing = 180(sec)
HighSpeedPOT = 24000(sec)
とか。

ログイン後、iniを読み込み、タイマー表示。
その際、受信パケから、iniの情報と受信パケ(実際にかかってるスキル)が違えば
タイマー情報を全破棄。


あと、速度POTや個人への支援スキルは残るが、PT支援スキルはすべて
ログアウトすると切れると言う情報も、重要なんじゃないかなーと。

970 人柱さん :2005/04/16(土) 13:17:40
ググリましたが、ニュースとかヒットする_| ̄|○

971 人柱さん :2005/04/16(土) 13:20:15
(´・ω・`)やっとDLできました・・・

972 人柱さん :2005/04/16(土) 13:25:20
DLはできたのですが、解凍しようとしたら、「Image4.bmpのパスワードを入力してください」って・・・_| ̄|○

今度は今日の8のPWいれてもできないし・・・もうダメポ

973 人柱さん :2005/04/16(土) 13:28:49
Image4.bmpのパスなども謎々なんですか?

974 人柱さん :2005/04/16(土) 13:42:38
今日の8、ってのが分からない・・・

975 人柱さん :2005/04/16(土) 15:23:24
コンポーネント 'tabct32.ocx' 、またはその依存関係のひとつが適切に登録されていません。ファイルが存在しないか、あるいは不正です。
↑というコメントが表示されて使えないのです。
DLし、解凍をするだけでは使えないのでしょうか?

976 人柱さん :2005/04/16(土) 16:25:07
エラーメッセージを検索してみる位の事はしてみようぜ?な?
tabctl32.ocxで検索するだけでも即解決に結びつくようなページ沢山HITするから。






ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se327852.html
これ入れとけ。

977 人柱さん :2005/04/16(土) 16:53:51
使えました。ありがとうございます。
編集にすごく便利ですね

978 人柱さん :2005/04/17(日) 08:16:04
>>974
遅レスだが今日は何日だ?
投稿日を見て8つの数字をみつけてみ

979 人柱さん :2005/04/18(月) 00:22:25
ねここアプロだに21uアップした馬鹿たれはちゃんと消しとけよ。
 >RTXスレの1
 >★RTXはどこでD/Lできるのか
 >・RTXスレ中で管理人がUPします
 >・管理人がMD5を併記しているバージョンにかぎり、無改変を条件にミラー・再配布を許可します(確認不要)
本体には問題ないが、再アーカイブした時点で改変(MD5変わる)なんで、
立派な再配布条件違反じゃねーか。rotimerx.iniも一部変更されてたし。
それに21uだと転生二次職スキル対応してねーぞ。

980 (´・ω・`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/18(月) 08:52:59
>>968
静岡県の人。東のお茶側でなく、西の鰻側。

>>975
作成環境がVB6なので、それ関係のDLLやらOCX入れてください。
インストーラ作るの('A`)マンドクセ。
おまいらもこんなツールにインスコ情報追加されたくないでしょ?

>>977
工エェ工エェ(゜Д゜(゜Д゜)゜Д゜)ェエ工ェエ工
編集に便利て・・・いやあんた・・・これ永遠にβばn(ry
まだまだ改良の余地ありですが、とりあえず必要最低限は揃えたつもり。
あと『編集』でなくて『製造』ね。ここ重要。


近況報告
まだinfoseekからメール届かない(´・ω・`)
シミュレータ難しい・・・orz
先にMinSecの項目直そうかな、と思案中。

981 ('A`) </b><font color=#FF0000>(d5YL6IWA)</font><b> :2005/04/18(月) 09:22:51
>>953
次回から付けるようにします。
exeでなくダウソするZipのMD5で良いでつか?


>>ダウソした人々
m9っ`Д´) やいおまいら!
協力要請版の方が通常版よりダウソ数多いとは何事か!?


しかし意外にも使用者100人ぐらいは居るのね
ちょっと安心( ´・ω・)


現在分単位のスキルまとめ中。
対地スキルについてはM2Eの分だけで合ってるかな、と
あとFixedTimerや対人M2Eにある某協奏スキル、削除した方がよかとですか?
どっかにスキルのまとめサイトないものか・・・(・ω・`)

982 人柱さん :2005/04/18(月) 20:31:49
うめうめー

983 人柱さん :2005/04/18(月) 20:39:22
2,3日前からなんか書きこめんと思ってたら、アク禁されてた('A`)

管理する気あるんだかないんだか・・・

984 人柱さん :2005/04/18(月) 21:32:05
>>983
管理人さんの代わりに何人か管理ハンドル貰ってるはずだよ?

985 人柱さん :2005/04/18(月) 21:52:47
ふぅん・・・

でもスレ立ては出来ないんだ・・・うめっ

986 人柱さん :2005/04/18(月) 21:53:13
めげずに梅

987 人柱さん :2005/04/18(月) 21:54:50
なんとか埋め

988 人柱さん :2005/04/18(月) 21:55:01
がんばって生め

989 人柱さん :2005/04/18(月) 21:56:09
熟め

990 人柱さん :2005/04/18(月) 21:59:06
10

991 人柱さん :2005/04/18(月) 21:59:29
9

992 人柱さん :2005/04/18(月) 21:59:41
8

993 人柱さん :2005/04/18(月) 21:59:51
7

994 人柱さん :2005/04/18(月) 22:00:06
6

995 人柱さん :2005/04/18(月) 22:00:17
5

996 人柱さん :2005/04/18(月) 22:00:25
4

997 人柱さん :2005/04/18(月) 22:00:33
3

998 人柱さん :2005/04/18(月) 22:01:58
2

999 人柱さん :2005/04/18(月) 22:04:00
( 'A`) <1000トルノ マンドクセ
ノ( ヘヘ

1000 人柱さん :2005/04/18(月) 22:06:16
>>981
zipのMD5のほうがいいです。
あとパスワードつけたほうが興味本位で落としたがる人が増えるのも人間の性質。




■ したらば のおすすめアイテム ■

飼育少女(1) (モーニング KC) - 仲川 麻子

KENZEN! マジ、KENZEN!

この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。


掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板 powered by Seesaa