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あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題

243ベダウリンデ:2007/10/04(木) 10:23:44
エスペラントの「理念」とは具体的には何か、私の素人考えで合ってるのかどうか心配になって、ものの本(岩波新書の最近出た本)をめくってみましたら、こんな一節が。
「特定の国家と、それに結びついた言語の権威から自由になれる、平等のことばであるという理念的な面は、たしかに強調される価値がある」
特定の国家が権威を振りかざしてる言語とは、普通に考えらた英語を指すのでしょう。となると、エスペラントの理念って「反米」のことなのでしょうか?
漠然とした「世界平和」にならなんとなく理解は示せても、「反米」を理解してくれる人はもっと少数派になると思いますね。
もっとも、エスペラント単語に英語と共通するものが多いという事実からすると、ザメンホフ氏自らが反米(当時だったら反英?)だったとはとうてい考えづらいですが。
まあ、人によってなぜエスペラントを始めたか、は色々あると思いますが、エスペラントは誰にでも学ぶ権利と自由はあると思う。私は理念にはこだわらないで、趣味で楽しみたいですね。
以上

244松戸彩苑:2007/10/04(木) 23:30:39
「エスペラントの理念」ですが、本来ならば1905年のブローニュ宣言というものによって
「エスペラントは、いかなる思想とも関係はない」ってことになってるんですね。

もっとも、この宣言によって、エスペラントをやる人々が「民族どうしの融和」といったエス
ペラント運動の根幹的な目標まで忘れ去ってしまう事がないように、1906年以降からは
「内在思想」という名前でこの点を強調しているのですが、しかし、それ以外の思想はやっ
ぱりエスペラントとは関係がないんですね。

ザメンホフは、多民族状態でも仲良く暮らせるようにするための方策である「ホマラニスモ」
というのも発表してるんですが、これにしても「あくまでも個人的な意見である」とわざわざ
断わってるんですね。

しかしザメンホフが亡くなってからは、左翼の人たちが、ザメンホフの遺志を継いでるよう
なことを言いながら、自分の願望をザメンホフの名のもとに語ってきたということがあった
んですね。

で、こういった運動のせいで、世間の年配者のあいだでは「エスペラント運動というのは要
するに左翼運動なんだ」という認識が、完全に定着してるんですよね。
私の言う「エスペラントの理念」というのも、これのことを指しています。

ベダウリンデさんはお若いからなのか、そういった事もご存じないんですね。

とは言っても、これは決してベダウリンデさんが知らなかったことを批判しているわけでは
なく、逆に「そういうマイナスのイメージを持っていない若い人たちが増えてきたのかな」と
いう感じがしたので、けっこう喜んでるわけなんですね。

もちろん私も、エスペラントを左翼活動のために使っても構わないとは思います。
しかし「エスペラント運動=左翼運動」みたいに考えられるのは困ったことだなと思うんで
すね。

245松戸彩苑:2007/10/06(土) 02:23:25
>>244 で「エスペラントの理念」は左翼思想だけのような書き方をしてしまいましたが、私
の言う「エスペラントの理念」はそれだけにとどまるものではありません。
「言語的な平等」というのがありますが、これなんかも含んでいるわけです。

とは言っても、私だって「言語的な平等」という考え方そのものが間違っていると考えてい
るわけではありません。
これじたいは正しいのですが、しかし、こういったことばかりを前面に押し出したような宣伝
には効果が無いから、やってもムダだと考えているわけです。

そもそも「言語的な平等」ということをいくら訴えても世間の人たちが反応しないのは、「エ
スペラントは学習容易で、レベルも高い」ということが信用できないからなんですね。
「もし本当に、エスペラントが学習容易でレベルも高いのであれば、もっと使われているは
ずだろう」と誰だって考えますからね。

しかし現実には、エスペラント界のなかに入らないかぎり、エスペラントを使う人に出会う
ことはまず無いし、マスコミなどでもほとんど取り扱わない。
また、大型書店に行っても、大きな図書館に行っても、エスペラントの本はほとんど無い
わけです。

私は、学生時代に図書館で偶然にJEIの住所を知って入会したのですが、それ以前は
「エスペランティストって、どのくらいいるのかな」「もういなくなったのかな」などと考えてい
たのです。

このように、エスペラントは世間では、UFOや幽霊に関する話より見聞きすることが少なく、
完全に「過去の出来事」として捉えられているのですから、いくら「言語的な平等」などと言
っても聞いてはもらえないんですね。

ですから「決して過去のものではない」ということを証明するためには、「エスペラントが使
える人がいる」「学習容易である」「レベルも高い」といったことを、言葉ではなく「事実」をも
って示す必要があるわけです。
これは要するに「エスペラントが使える人を増やす」ということです。
「エスペラントが使える人」が実際にたくさんいるということが、エスペラントの最高の宣伝
になるわけなんですね。

考えてみれば、現在でもJEIに入会する人は、年に数十〜百数十人くらいいるわけです。
しかし、学習途中で挫折してしまう人があまりにも多いわけです。

これは、「学習容易」という宣伝文句に疑問を感じざるを得ないような、エスペラント運動に
とっては根本的で致命的な大問題なのですが、私は「娯楽」などを利用して、これに対応
すべきだと言ってるわけですね。
そのようにしてでもエスペラントが使える人を増やしていかないと、もうどうしようもないん
ですね。

当たり前のような事なんですけど、エスペラントの歴史をひもといてみると、エスペランティ
ストの数が多かった1920〜30年代とか1950〜60年代には、エスペラントの社会的な
地位も高いんですよね。
「人数」と「社会的な地位」というのは比例しますので、なんとしてでも、学習途中で挫折し
てしまう人を減らさないといけないと考えてるわけです。

それが、学習者本人のためでもありますし、またエスペラント界全体のためでもあるんで
すね。

私はこのように考えておりますので、「言語的な平等」を含めて「エスペラントの理念」を前
面に押し出したような従来の宣伝方法には否定的なんですね。

246ベダウリンデ:2007/10/07(日) 14:55:00
ひとつはっきりしたのは、私は「理念」というものが直感的に理解できない人間だったんだな、ということですね。松戸様から見たら、全くトンチンカンだったことでしょう。
私が本で見つけた一文も、反英語主義ではなくて、もっと広い意味での言語の平等という意味だったのだと思いますが、そう言われても、それは素晴らしい理念だ、とは思えないですね。
でも、世間のみんなも私みたいなものかもしれないですよ。理念ではなく別の方法でPRを、というご意見は、かなり的を得てるのでは、と個人的は思います。

ところで、最近ポーランドラジオのHPが繋がらなくなりましたね。通信上のトラブルかな?と思って静観してたんですが、イタリア放送も最終回みたいですね。
それまでは漠然と聞き流していて、言ってる意味までは分らなかったのですが、10月から中止します、みたいな事を言っるように聞こえたので、これは何事?と思って一生懸命聞き取りました。
学習3か月とちょっとでラジオ放送を聞き取れるようになったのは、私にとっては感動ものだったのですが、初めて意味を聞き取れた話がこれだったとは、一抹の寂しさを覚えました。
自分が好きになるもの、好きになった時にはブームが過ぎてる、という場合が多いんですよ。またもや遅れて来てしまったか、という。
何はともあれ、国営放送のバックアップはもはや期待できないんですよね。愛好団体に率先してやってってもらわないと。

247松戸彩苑:2007/10/07(日) 17:40:35
>>246
考えてみると、私の場合、エスペラントを初めて学習したときに使ったのが、大学書林の
『エスペラント四週間』という、イデオロギー臭のきわめて強い本だったんですよ。
それで「エスペラントって、左翼運動なんだな」って思ったんですよね。

また、岩波新書の『危険な言語』という本も読んでたということもありました。

それで、のちにJEIに入会して、いろんな本を読んでるうちに「あれっ? ザメンホフじしん
は左翼ではなかったんだ」って初めて気づいたんですよね。

248ベダウリンデ:2007/10/10(水) 10:02:34
私は「4時間で覚える地球語エスペラント」、次に「エクスプレス」です。
エクスプレスは他と同じ体裁の普通の語学入門書です。
「4時間」は文法に入る前に何やら長々と書かれています。改めて読み直しましたが、「エスペラントの理念は・・・である。」というような文章は無いですね。
これを読んだ限りでは、エスペラントと特定の思想は結びつかなかったです。
しいて言えば、日本のエスペラント運動の説明で、プロレタリア運動家とか、右翼のなにがしとか、これまた初耳の大本教という宗教団体がエスペラントに取り組んだ、とありました。
でも、「思想信条を問わず、色んな所がエスペラントをやってたんだなあ」と思った程度です。
偏見で言えば、世界を視野に入れて活動しようと思ってる人がエスペラントに食いつきやすいんかな?と思った程度です。
だからと言って、エスペラント自体がセカイセイハのための言語だとか、これをやっている人の全てがセカイセイハを目指している、とは思いませんでしたよ。
「4時間」の後ろの方に、学習書の紹介が載っているのですが、そこに「4週間」は載ってません。今は廃番なのでしょうかね?
思想性が強すぎて今の時代には適さない、という考えが、JEIの先生方にもあるのかもしれないですね。

ただ、やっぱり、「4時間」の方なんですが、英語が国際語になってしまってる事への筆者の抵抗感は、にじみ出てますね。
しいて「理念」とするならば、こっちでしょうか?
ちなみに私自身、英語をどう思うか、なんですが、「今の時代、できるにこしたことないですよ。」
でも残念ながら、私、できないんです、苦手なんです、だから、嫌いなんです。
でも言語に関心はあるから、何かできたらいいな、と思っているのです。才能がないせいか、何やってもすぐザセツします。
なんで英語が嫌いかというと、音が嫌いです。あいまい母音、ですか?中途半端なはっきりしない音。
言語に美しい汚いは無い、というのが言語学の常識だそうですが、私にとってはキタナイんですよ!!
別に英語だけがキタナイって訳ではなく、スウェーデン語とかノルウェー語とか、ゲルマン系は母音がはっきりしなくてキタナく思います。(音だけ聞いた感じですが)
アメリカが嫌いなんじゃなくて、北欧の理想的福祉国家の言語でも厭なんです。
故地が寒い土地だと、口をはっきりあけなくてそうなっちゃう、というだけで、仕方ないのかもしれないのですが。
トルコ語も文法的には興味があるんですが、母音があいまいだから、やる気がしないです。
ヨーロッパ系ではラテン系、スラブ系の方が母音がクリアだからきれいに感じます。タガログ語とかもかわいく聞こえます。ヘブライ語も子音は変ってるけど音は力強くていいな、と思います。英語は子音は簡単な方だと思うけど、
やっぱ言語のキレイサはクリアな5母音でしょう。世界に冠たる言語が5母音でないのが悲劇的なんです。

249ベダウリンデ:2007/10/10(水) 16:22:48
今やったらポーランドラジオのエスペラントのHPが繋がった!!!!!
日付も途絶えてないから、やめてなかったんだ!!!!嬉しいです!!!

250松戸彩苑:2007/10/11(木) 07:05:44
>>248
『エスペラント四週間』は今でも販売されてるみたいですよ。
この教科書は、例文がサヨっぽい点をのぞけば、なかなか良い本だと思いますので、例
文をもっと当たりさわりの無いものに差し替えれば良いと思うんですけどね。

ところで、ベダウリンデさんには、エスペラントを楽しく学習していただきたいと思います。
私もこれまでさんざんエスペラントやエスペラント運動を批判してきましたが、でも、その
一方で、私もエスペラントを楽しんでるんですよね。
現在のエスペラントでも、身につけることが出来さえすれば、かなり楽しむことは出来るん
ですね。
それは私も認めます。

しかし、当然のことながら「自分が楽しければ、それで良い」などと考えて、エスペラント運
動のさまざまな問題を無視してはいけないとも思っています。
(もちろん、初心者がこんなことを心配する必要はまったく無いのですが)
---

この掲示板に書いたことは、基本的には、エスペラントを長年やっている人たちに向けた
ものなんですね。

「みんなが見る掲示板で、エスペラントの批判なんかやらないでほしい」といった趣旨のこ
とを書かれたこともあったんですが、こういったことを議論する場というのが、これまでまっ
たく無かったんですよね。

日本エスペラント学会や関西エスペラント連盟が雑誌を出していますが、ああいったもの
は、エスペラントの初心者のことを念頭において作られているんですね。
もちろん、それはまったく正しいと思うんですが、しかしそうすると、こういった雑誌では「エ
スペラントやエスペラント運動の問題」について議論することは出来ないということになる
んですね。

私の見るところでは、エスペラント界に長年いる人たちというのは、こういう、本来は初心者
のことを考えて編集されているはずの雑誌を読み続けているせいで、どうも極度に楽観的
になってしまっているように思われるのです。
つまり自己暗示にかかってるようなものなんですが、これは当然まずいことなんですね。

また、次のような問題もあります。
エスペラント運動というのは「ボランティア」です。
つまり、利益が出ないような仕事を善意でやってるということなんですが、そういう行為とい
うのは、たとえ結果がダメであっても、批判的に検討するということがしづらいものなんです
ね。

だから、これまで誰も、こういったことを批判的に論じなかったんだろうと思うんですが、し
かし批判的に論じておかなければ、今までさんざんやってうまく行かなかったことを、今後
も(別の人が)繰り返してしまうということになるだろうと思うんですね。
これはどう考えてもムダでしかないわけです。

私はこのように考えましたので、この場を借りて、エスペラントやエスペラント運動について
批判的に論じてきたわけです。

もちろん私は「誰それが悪い」などといったことが言いたいわけではなく、逆に「みんながこ
れだけ努力しているのに、どうして結果がイマイチなのか」というふうに考えないといけない
と思ってやってるわけですね。
---

最初に「エスペラントを楽しんでください」と書いておきながら、初心者向けではないことを
たくさん書いてしまったような気もするんですが、まじめに考えると、どうしてもそうなってし
まうんですね。

そもそも私は「エスペラントというのは、けっこう良く出来ているのに、どうして普及しないん
だろうか?」という疑問をいだきながらエスペラントを学習してたということがありますので、
まぁ持病のようなものなんですね。

251Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/12(金) 19:47:41
松戸彩苑さんは外国人との連絡はしていらっしゃらないのでしょうか?
していらっしゃらないとしたら、なぜですか?

252松戸彩苑:2007/10/13(土) 21:29:34
>>251
エスペラントを使って外国の人たちとコンタクトを取ってるかというご質問ですが、まったく
してませんね。

今までそういうことをやる気になれなかった理由をいろいろと考えてみたんですが、私は、
私的な話をダラダラとするってのが、どうも好きではないんですよね。

私が現在エスペラントを使ってやりたいのは

(1) 現在のギリシアでは、哲学は盛んなのか?

(2) かつてドイツではナチスが台頭した。私もナチスには賛成しないけれども、しかし、第
    一次世界大戦に負けて、多額の賠償金を課せられて、国家経済も破綻してしまった
    ドイツは、どのような政策を採るべきだったのだろうか?

といった質問をして、あれこれ話をすることなんですね。
ですから、Raku さんがエスペラントの掲示板を一度は始めたのにすぐに止めてしまわれ
たのが、とても残念でした。

私的なつきあいは無しで、好きなときに好きなことを議論できるというネット掲示板みたいな
ものが、私の性格には合ってるようなんですけど、(1)(2)みたいな質問を書き込めるよう
なネット掲示板って、無いんでしょうかね?

253ベダウリンデ:2007/10/16(火) 09:45:29
エスペラント関連の掲示板は少ないと、私も最初に検索した時から思っていました。
ここの掲示板を読むと、昔はJEIのHPにも掲示板があったような事が書かれていましたが、時、既に遅し、でした。
地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。
その会とコンタクトを取りたい、これからお世話になりたい、という意思があれば別ですが・・・
こちらの掲示板も、正直、右翼対左翼みたいな感じには、ひきましたが、ネットではしばしば見かける構図だし、争いに加わらなければいいだけだし、
他よりは気楽という面もあり、こちらに書き込んでみたんです。でも、勇気がいりましたよ。
勇気を出したから、松戸さんの本当の意図も分かったし、その他の誤解も解けたんですが、
そうじゃなかったら、エスペラントは気難しい人の集まり、みたいに思って、熱意が冷めたかもしれない。
本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。「楽しそう」感が欠けてるんです。
最近はブログが多くて、そっちで意見表明する人が増えたのかもしれないですが、
ブログはしょせん日記だし、ネットで気楽に意見交換するには、掲示板がいいですよ。

254松戸彩苑:2007/10/16(火) 22:12:34
>>253
> 本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
> 初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな
> 経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
> 一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。
> 「楽しそう」感が欠けてるんです。

まったくそうなんですよね。
「楽しそう」ってのが、いちばんの宣伝になるんですよね。
それは私もここの掲示板で、以前から強調していた事です。

でも、ここは「一切のタブー無しに議論する」ことの出来る、おそらく唯一の掲示板なんで
すよね。
それで私は、エスペラントやエスペラント運動に対する長年の疑問や提言を書き込んでる
わけですし、また他の方は、日本のエスペラント運動の左傾(というか反日)ぶりを批判す
る書き込みをなさってるわけです。

ということで、どう考えてもこの掲示板は、一般人向けのものではないんですよね。
そういう掲示板もあったほうが良いのかもしれませんけどね。

> 地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の
> 初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。

いや、地方の会の掲示板でも、まじめな書き込みであれば、親切に対応してくれるとは思い
ますよ。
なんの脈絡もなくイデオロギーを押し付けてきたりすることも、まず無いと思いますけどね。

255ベダウリンデ:2007/10/22(月) 14:17:51
私もここの掲示板は好きですよ。同じく「一切のタブー無し」だそうだから。
エスペラントやってる人ってこんな風に見える、という感想だって、タブーではないと思ったから。
他の会の掲示板には、そんな事、書けません。私にだって良識とマナーはありますから。(別の内容なら、気にしないで書けますが)
ここの掲示板を改めて読んでみました。初めは、文句ばかり、論争ばかりで、全然楽しそうじゃない風に見えたのですが、意外とそれが楽しいのかもしれないですね。
文句があるのにやめない、それはきっと、それ以上の魅力がエスペラントにはあるのでしょう。
エスペラントが好きだから、もっと良くなってほしいから、色々と要望も出るのでしょう。
好きだから絶対批判しない、というのも有りだけど、好きだから批判する、というのも有り、なんだろうな、と思います。
私も暫く勉強して、エスペラントの魅力に、自分なりにですが、惹かれ始めました。

256papageno:2007/10/28(日) 17:40:16
ある中国人エスペランティストのブログで、プロフィールのところに本人の写真があり、その下に Nuna Mi という説明がありました。「現在の私」という意味でしょうが、これはエスペラントとしてはおかしいはずです(おかしくないのならすみません)。Mi は代名詞ですが、代名詞というのはこのような使い方はできないはずです(できるのでしたらすみません)。

ところが日本語としては全然おかしくない。ごく普通の日本語です。中国語では何というのか知りません。「現在的我」とでも言うのでしょうか? 中国語としても普通の表現なのでしょう。

ところが日本語の国語辞典をいくつか見ても「私」は「代名詞」だと説明されているのです。これは間違いじゃない? ただの「名詞」じゃないの? 確かに「人称名詞」ではあるけれど「人称代名詞」ではないんじゃないか、と思ったのです。

それはともかくエスペラントで Nuna Mi はおかしいはず。英語でも today's mi とか today's I とか言えないはず。ところが日本語的あるいは中国語的には少しもおかしくない。こんなところにも、基本的にヨーロッパ語であるエスペラントと非ヨーロッパ語との間に深い溝がある事を感じ、エスペラントに普遍性なんて無いし、ましてや世界的に普及する事などとても無理だなと感じてしまった次第です。

257Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/28(日) 18:03:15
そのブログをリンクしてください。

258エスペロ:2007/10/28(日) 21:19:10
Mi nuntempa、cxu tio eblas?  Au angle 'Me today' eblas? Mi ne certas...
Mi nuntempaならいいのでしようか? また、英語で'Me today'でいいのでしょうか?
私には分かりません。

Alie,ekz...
Mi suspektas cxu li estus malsana.
Mi dubas cxu li estus malsana.
Mi ne pensas ke li estus malsana.

Angla ekvivalento jenas: I suspect he is sick. I doubt he is sick,
I don't think he is sick.

Estus tre facile por anglalingvanoj transformi E-propozion en propran lingvon...
英語国民にとっては、エス文を自国語に変換するのは容易です・・・

259松戸彩苑:2007/10/28(日) 21:32:46
こういう時にこそエスペラントを使って、英語を母語とするエスペランティストに訊ねてみる
と良いんですよね。

それから、こういうことが気軽にできるようにするために、世界中のエスペランティストがエ
スペラントで書き込めるような掲示板があると良いよなぁって思うんですね。
(とは言っても、私は思うだけで、まるっきり他人まかせだったりするんですが)

260papageno:2007/10/29(月) 01:20:25
>>256
today's mi → today's me

>>257
ご自身で検索してみて下さい、と言おうと思ったのですが、いくら検索してもそのページはヒットしませんでした。
でも "nuna mi"(""で囲むのがミソ)で検索してみれば他にもいくつか見つかります。

>>258
たとえば私でしたら、nuna papageno, today's papageno ということでいいんじゃないでしょうか? 

>>259
すでにいくつかありますよ。Ĝangalo とか Lernu! とか。それとももっと気軽に書ける掲示板という事でしょうか?
http://www.gxangalo.com/modules/newbb/
http://ja.lernu.net/komunikado/forumo/index.php

261Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 05:32:36
川端康成のノーベル賞受賞講演のタイトル『美しい日本の私』が
英訳では"Japan the Beautiful and Myself "となってます。
today's I(or me)は英語ではアウトでしょう。しかし、エスペラントでは
どうでしょう。nuna meを非文法的とする明示的な規則は存在しますか?
わたしは不勉強なので知りません。教えてください。

262Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 05:33:27
訂正
nuna me→nuna mi

263エスペロ:2007/10/29(月) 07:44:57
Mi sentas ke estus ne eble meti adjektivon tuj antau pronomo,sed
ke post pronomo oni povus meti adjektivon...?
代名詞の直前に形容詞を置くのは不可だと感じます。しかし、代名詞の後に
形容詞を置くのは可だと感じます・・・

Ne estu 'nuna mi',sed estu 'mi nuna'...

NUR mia sesa senso...私の勘にすぎませんが・・・

264Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 12:48:52
nuna miもmi nunaもだめだと思います。代名詞は格変化しますから名詞とは全く
別の品詞です。nuna miもmi nunaも格変化に対応できません。nunan minや
min nunanはともかく、nuna miaやmia nunaではnunaがminを限定しません。
nuna miで検索したらこんなものを見つけました。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Tra_l'_silento
第二部第二節第四行に注目してください。「今のわたし」の意味でのnuna miが
成り立たないことの傍証ではないでしょうか。

265エスペロ:2007/10/29(月) 14:30:02
>En aĝ’ mia nuna mi vivi ne povas.

En cxi-okazo 'nuna' adjektas je '...?
この場合、 'nuna'は'aĝ’'にかかっていますね・・・

Pronomoj deklinacias,t.e.aglutinigxas 'a' je pronomoj: mi-mia,vi-via,ni-nia,li-lia.
Sed substantivoj ne deklinacias: ne povas esti 'pomo-pomoa'...
代名詞は格変化します、代名詞には'a'が膠着します:mi-mia,vi-via...
しかし、名詞は格変化しません、'pomo-pomoa'とはなりません・・・

T.e. ne povas esti ke adjektivo determinus pronomon...
つまり、形容詞が代名詞を修飾することはあり得ないということです・・・

Nun mi proponas: 'mi nun' au 'mi nuntempe'...? Pronomon povus determini
adverbo...cxu?
では提案します。'mi nun'あるいは'mi nuntempe'は・・・?
副詞は代名詞を修飾できるのでは・・・?

266Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 16:20:37
また訂正です。
名詞も格変化しますが属格がありません。代名詞には属格があります。

267松戸彩苑:2007/10/29(月) 20:35:18
mi に -o を付けた mio という語形を稀に見ることがありますので、la nuna mio みたいな
言い方は出来るような気がしますね。

268Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/30(火) 12:16:44
わたしはこんなサイトをやってるんです。エスペラントで似たようなことを
やってみませんか。遊びながら勉強ができると思いますが。
http://park.geocities.jp/gtgwg255/index.html

269Gardejo:2007/11/05(月) 22:08:55
初めまして。辺鄙なドメインhttp://ttt.ermitejo.comに於いて、
エスペラント日本語翻訳システム「Ermitejo」を開発しているGardejoと申します。
papagenoさんのウェブログのリンクからこの掲示板に辿り着きましたので、
ご挨拶を申し上げたくレスを致します。

大昔の学位論文に「近代東欧に於ける“国語”化運動とエスペラント」
というネタを採り上げたことがありますが、
今はもっぱら内在思想やら運動史やらの研究をすら放り投げて、
ひたすら言語処理の実装というロジックの世界に生きているところです。
開発はあくまで趣味の範疇で、進行は遅々としていますが……。

個人の思想は尊重されて然るべきですが、エスペラントをその内在思想以外の
左右その他諸々の思想から解放することは大事だと常々感じていましたので、
タブーなきこの場はとても面白い試みだと思います。
私のサイトからもリンクを張らせていただきました。

いくつか興味を惹かれたスレッドやレスも散見されましたので、
亀レスをあまり恐れずに書き込んでいきたいと考えています。

これからどうぞよろしくお願い致します。

270Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/05(月) 23:01:03
>>269
Gardenoさん、お世話になってます。お話できる機会が得られて嬉しいです。

271Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 04:22:53
おはようございます。

>>270
Rakuさんがお書きの内容から類推するに、
弊サイトの翻訳機能をお使いでいらっしゃるようで、恐れ入ります。

愛想のない計算機をひねもす相手にしていると煮詰まってしまうので、
エスペラントに関する広い論議の場にお邪魔して、
開発上の刺激を大いに受けたいと考えている次第です。

(Vikipedio邦訳スレでdesuprismoやdesubismoといった語を拝見し、
早速弊サイトの辞書に登録させていただきました。
また、同スレに関連してVikipedioの生の文によって
弊サイトの辞書引きを回すと、結構ボロが出てしまいました。
急いでバグを潰したのですが、貴重なテストケースとなりました)

272Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 04:50:56
>>271で無意識のうちに先走ってしまいました。
翻訳機能ではなくて辞書引き機能でした。

273松戸彩苑:2007/11/06(火) 05:36:22
Gardejo さんは機械翻訳に詳しいんですか?
もしそうであればお尋ねしたいんですが、現在の機械翻訳って、どの程度のレベルなんで
しょうか?

すでに、日本語と韓国語の翻訳機能がついた電子掲示板というのがあって、それなりに役
に立ってるわけですが、しかし日本語と英語とのあいだで同じことをする掲示板って無いで
すよね。

もっともすでに、翻訳の効率を上げるために、プロの翻訳者が機械翻訳を使っているとい
う話は、私も聞いたことがありますが。

274Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 06:31:49
>>273
詳しいというか下手の横好きというか、アマチュアで学んでいる知識や
設計・開発上の経験しかありませんが、ともあれお答え致します。

● 総論として、得手不得手はありますが、条件を限ればかなり実用的な水準に至っています。
 原文の文意を取ることはかなり出来ますが、訳文は機械翻訳臭さが抜けていません。
 機械翻訳について簡単にまとまった文章としては、まずはウィキペディアをご覧ください。
 機械翻訳 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E7%BF%BB%E8%A8%B3
 翻訳ソフト http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88

● 論理的な文章は得意
 論説文は得意ですが、物語はかなり苦手です。
 文脈判断や一般常識が必要な(意訳を求められる)文を苦手としています。

● 言語学的に近い言語間での翻訳では得意
 英語と独語(同じ語圏に属する自然言語同士)の違いなど、
 東北方言と鹿児島方言の違いに比べれば微々たるものです。
 それこそ、単語の置き換えや、基本構文の置き換えだけで済む場合もあります。
 訳の「ぶれ」が少ないと、人間が候補を選択しない状態でも
 それなりの訳文が得られるので、ご指摘のように日本語と韓国語は
 (言語的に近いので)、翻訳機能付き掲示板も成り立つのです。

 日本語と英語はあまりに遠いので、機械翻訳結果だけで、しかも
 訳候補を人間が見られない状態では、混乱ばかりが先んじてしまいます。
 それこそ、『匂いをかがれるかぐや姫』という本が刊行されるくらいに。

● 翻訳ソフトへの歩み寄りも大事です。
 ユーザによる単語登録も大事です。英語の学習でも、まず単語の暗記が大事であることと同様に。
 また、上記で単語訳や訳文の候補(訳し分け候補)について言及しましたが、
 これを人間が取捨選択すれば、数万円もしない安物の翻訳ソフトでも文意は結構取れるものです。
 ちまたの「翻訳サイト」は、「翻訳ソフト」と違って訳し分けを行えないのが辛いところですね。
 ゆえに、私はウェブ上で「翻訳ソフト」を実現しようとたくらんでいる次第です。

 しかし、通りの良い日本語にする(日本語としての品質向上)は、まだまだこれからといったところです。
 大学時代、機械翻訳結果そのまんまの訳文を予習結果として持参した友人は、
 その第二外国語の講師に小突かれていました。

● プロの翻訳家の翻訳効率上昇としては、「翻訳メモリ」が人気のようです。
 翻訳メモリ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA

 これは、喩えは悪いですがかな漢字変換のようなものです。
 「きしゃ」は「貴社」の「記者」が「汽車」で「帰社」した、と複数の訳語がありますが、
 「きしゃできしゃ(する)」というフレーズを「汽車で帰社(する)」という結果に当てはめた、
 というような語・句・説・文の記録を残して、再利用出来るようにするというものです。
 一字一句同じでなくとも、「きしゃできしゃ(した+のですか)」等と応用も効きます。
 (実際のかな漢字変換は、最初から「きしゃ(手段)で+帰社する(行動)」というような
  条件付けがされていますので、ユーザが何もしなくても期待する結果が得られますが)



 以上はやや一般論なので、突っ込んだご質問やご興味等がありましたら、何なりとお問い合わせください。
 出来る範囲でお答えしたく存じます。あまり長文にならないように気を付けつつ……。

275Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/07(水) 06:29:54
Gardejoさんお名前を書き間違えました。どうもすみません。
おっしゃるとおり翻訳機能を利用させていただいてます。
これからもよろしく。

276Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/07(水) 22:54:57
>>275
GardejoはĜardenoとよく間違えられますので、お気になさらずに。
まだ稚拙な機能しか公開出来ていませんが、
引き続き翻訳システムの開発を進めて参る所存です。
どうぞよろしくお願い致します。

277Kamelio Japana:2007/11/14(水) 08:33:24
この掲示板を利用される、またはご覧になる方に申し上げたいのですが、この掲示板に投稿する
方の殆どは、エスペランチストでエスペラントの存在そのものには否定的意見を持っている方では
無いと私は信じています。

しかし、
私どもが常連としてはこの掲示板から撤退した後の投稿内容の傾向を追って見ていますと、
政治論議は勿論影を潜めましたが、その代わり、特に、これからエスペラントを学習しようとしている、
または、初めてこのサイトを訪れた方にとってはエスペラントに係わる事を elrevigi aux malkuragxigi
させるようなものが近頃多くなっているのではないかと心配しています。

278部外の傍観者:2007/11/14(水) 12:17:30

やり取りを興味深く拝見しています。


> elrevigi aux malkuragxigi

何ですか、これは?

仲間内の隠語でしょうか?日本人同士でしょ?

なぜ、わざわざエスペラント語(ですかね?)を使うのでしょうか?

さっぱり理解できません。それとも、わざとですか?部外者にわかったら、まずいのですか?

279胡人:2007/11/14(水) 16:48:38
日本語ではないので、微妙なニュアンスの違いがあるかもしれませんが、以下の様に訳すものと思います。

> elrevigi aux malkuragxigi
(夢から)覚醒させられること、あるいは、怖気づけさせられること

わざとじゃないと思いますが、やはりあまり真っ正直に後ろ向きな日本語を使用する事自体が、若干嫌だったのだと思います。
あるいは、結構エスペラントを使用した後は、微妙なニュアンスが日本語よりもエスペラントの方が自分に正直な表現が出来る時もありえます。

280部外の傍観者:2007/11/14(水) 17:56:22
胡人様

ありがとうございました。

自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

>(夢から)覚醒させられること、

いまひとつ意味がなんとも。
要は、エスペラントに関わりがない人たちの足を遠ざけてはいけないからキレイ事の議論をしなさい、とでもいいたいのでしょうか?

281Kamelio Japana:2007/11/14(水) 19:59:01
elrevigi ≒ 幻滅させる
malkuragxigi ≒ 勇気を挫く

と言ったところでしょうか。勿論、この掲示板を利用するエスペランチストに向けての
発信です。

キレイごとの議論だけをして欲しいとは、云っておりませんが、正直言って未だエスペラント
界(esperantujo)にかかわりの無い方がこのサイトを偶然にせよ、エスペラント学習の意図が
あってそのための情報収集目的で訪れたにせよ、果たしてどういう心証を抱くだろうか、
と気がかりだったのです。

ただでさえ、世間一般には、エスペラントに関しての誤解と無知に満ち溢れているからです。

282胡人:2007/11/14(水) 20:23:52
すみません!若干違っていましたか…

> 自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

すみません!偉そうに、ちがうんです。私の場合は単に中途半端である程度までしか達していないからです。
英語を習うと英語脳が作られ、フランス語を習うとフランス脳が作られます。それと同様に生じたエスペラント脳と、自身の日本語脳の連動が巧く行っていない証拠です。本当の通訳レベルになればその様な感覚も容易に操れると思います。

バイリンガルの方に認知症が少ないというのは、例え日本語脳が損傷を得ても他の言語脳を利用する術を自然と得るからだと言われています。

(誤解を生じないために…私は英語がず〜っと大嫌いで大苦手で、そのために有名大学を諦めました。外国語というものも大嫌いで、日本に来るつもりならチャンと日本語を習ってから来日するのが当たり前!と言っていましたが、エスペラントでコツを掴んでからは、英語が大変優しい言葉と分ってきましたし、他の言語も理解でき得るという気持ちが生じつつあるこの頃です。)

ただ以前は私も、何で日本人同士でエスペラントを使うんだ!と思った事が多々ありましたが、少々使える様になると、昔の刀の手入れの様に、使える時には互いに使用してある程度の能力を維持しておきたい気持ちの表れと優しく見てください。

Kamelio さんは本当にエスペラントを好きだという事が察しられます。誰だって自分の好きなものを蔑まれたりされると怒りの感情が起きると思います。一方あまりに好きになると他人に理解されにくい自己中心の愛に陥る傾向も発生します。

キレイゴトという事ではなく、人を傷つけない優しい言葉で話し合いたいと私は思います。

283papageno:2007/11/14(水) 20:55:38
>>281
>果たしてどういう心証を抱くだろうか

どのような心象を抱いてもいいんじゃないかと思いますよ。エスペラントとは結局このように多くの問題を抱え込んだ言語なんですから。

284Kamelio Japana:2007/11/14(水) 21:38:03
胡人さん、
ご助言に感謝致します。私は議論に熱中すると容易に切れやすい人間であることも
肝に銘じて自覚しております。

今後もお互いのRondoでEの学習に励みましょう。

285papageno:2007/11/15(木) 00:33:37
>>281
ついでに言いますと、ここはエスペラントの宣伝のための掲示板じゃありませんから。「なんでも掲示板」である事をお忘れなきよう。

286ベダウリンデ:2007/11/15(木) 12:35:38
事情があって初心者のままエスペラントやめちゃった者なんですが、ここの掲示板は良かったですよ。
結構みんな政治的な論争もしてし、熱くなってたし、最初見た時はひいたんですが、
そういう風に「論争できる」って、いいことなんだって、思いなおしました。
人の意見を聞いたり、なんでこの人はこういう風に思うのか考えたり、逆に自分の考え方ってこれであってるのかなって振り返ったり。
改造論だって、(個人的には、習いたてなのに草々変えられても困るから改造論には反対だったけど)
ここに出てきた案がすぐにUEA(世界エスペラント協会)に取り入れられるわけじゃないし、
言語学(?)としての知識とか、読んでる分には面白かったです。
この掲示板見て、エスペラントって変だ、と思ったら、素直に書いてみるといいです。
私がそうであったように、徐々に誤解が解けていくこともあります。
偏見が増したら、それはそれで仕方ないです。
どうしても受け入れられない世界観、とか、人によっては、ありますから。
奇麗事だけ書こうとしても、そういう方がウサン臭くて、人は逃げていくかも。
それか、自分では「きれいごと」と思っていても、人様から見たら全然きれいじゃなかったりして。
取り繕わず、正直、がこの掲示板のいいとこ、だと思ってますよ。では、さいなら〜

287松戸彩苑:2007/11/15(木) 22:25:37
>>274
返事がたいへん遅くなりましたが、親切に答えてくださって有難うございます。

288ベダウリンデ:2007/11/19(月) 15:09:27
ごめんね、しばしば。
最近は、私が初めてここ見た時より、雰囲気良くなってる気がする、と思って一言追加。
初めは、政治論争と、一般人にエスペラントを普及する方法、改造論、が主でした。
政治論争は言語には全く関係ないと思ってたし(楽しいのは分かるけど)、
普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そのギャップが奇妙だな、と思ってた。
改造論に至っては、なんじゃこりゃ、と。
最近は、話題がより具体的になって、色々な面で、皆さんが、エスペラントを良くしたいと思ってる気持が伝わってきます。
前は議論の空回りばかりだったけど、最近のコメントには発展性が見られる、なんてね、偉そうですみません。
とにかく、応援したくなります。がんばれ〜

289松戸彩苑:2007/11/19(月) 22:39:21
>>288
> 普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そ
> のギャップが奇妙だな、と思ってた。

これは、私の意見に対する感想ですかね?
たしかにヘンに見えるかもしれませんが、しかし、エスペラント運動をとりまく状況はあまり
にも厳しいので、こうでもしないと広まらないと思うんですね。

そもそも、エスペラントというのは

(1) 使用者が少ない。
(2) 文献も少ない。
(3) エスペラントを母語として使うような地域社会が存在しない。
(4) エスペラントで授業を行なう小学校さえ存在しない。
(5) エスペラントは、世間においては、UFOや幽霊に関する話よりも見聞きすることが少
    ない。
(6) 欧米のエスペラント運動は落ち目になっている。

という状況にあります。
ですから、ビジネスライクにしか考えることのできない人間がエスペラントをやることは、絶
対にありません。
また、理想を追い求めるような人たちでさえも、ほとんどの人は「エスペラントが国際共通
語になることは無いだろう」と考えて、やろうとはしません。

ということで、期待ができるのは「エスペラントが楽しいと思える人たち」と「宗教やイデオロ
ギーに関心のある人たちの一部」くらいなんですね。
あとは「エスペランティストの家族や知人」くらいのものですかね。

私は10年以上エスペラントをやってきて、数多くの文献を読んで分析しましたが、こういう
結論に達したんですね。
もっと良い意見があったら、教えていただきたいと思います。

290ベダウリンデ:2007/11/21(水) 08:54:37
>これは、私の意見に対する感想ですかね?
違いますよ。確かに書き込み数は松戸さんはダントツで目立ってますが、特に個人攻撃はしてません。
松戸さんも含まれるかもしれないけど、他にも熱心に議論なさってた方は沢山いまして、
その人達も含めて全体的な雰囲気が、という事です。(もちろん全員がそうだ、とは言いきれません)
読んでて特にそう思ったスレには(そこもう終わってるけど)気が向いたら、感想書きますね。

松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方だと思っています。
「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、松戸さんの見解は大変有意義だと思います。
ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到達する以前に、
こりゃだめだ、(より正確には、この団体、ダメだ)と思ってしまったのです。
だから、上級者向けの話には口出しするつもりはないですよ。

291松戸彩苑:2007/11/21(水) 22:06:03
>>290
私のことではなかったんですか。
単なる早とちりだったんですね。

> 松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方
> だと思っています。
> 「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、
> 松戸さんの見解は大変有意義だと思います。

「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた人がいるかどうかは、
私にも判りません。
しかし「なぜ私が、日常語についてうるさく言うのか」ということを説明しといたほうが良いか
もしれませんね。

もしもエスペラント界全体で、エスペラントを単なる「マイナーな趣味」として続けていこうと
考えてるのであれば、私だってうるさいことはまったく言いませんよ。
それならば私だって「楽しければ良いじゃないか」って言いますよ。

しかし、エスペランティストの多くは、エスペラント運動を「社会運動」としてやっていて「世
界の言語問題を解決するんだ」とまで言ってるわけですね。
こういう大きなことを言ってるんですから当然「楽しければ良い」では済まないわけです。
ということで、エスペラント運動の中身について厳しい注文をつけないわけにはいかなくな
るわけですね。

つまり、たとえて言えば「草野球」レベルを目指しているのか、それとも「プロ野球」レベル
を目指しているのかってことなんですけれども、どうも現在のエスペラント運動というのは、
どっちを目指しているのかがハッキリしないんですよね。

と言うか、どうやら「草野球」レベルの努力で「プロ野球」レベルになれるんじゃないか、っ
て本気で信じてるみたいなんですが、「そういうことは絶対にないぞ」って言わざるをえな
いわけですね。

もちろん「今のままで良いじゃないか」「日常語なんて無くても良いじゃないか」などと思っ
ていただいても構わないんですが、その場合には「世界の言語問題を解決する」などと大
言壮語するのを止めるべきだと思いますね。

でないと、何かのはずみで「そんなに言うんなら、エスペラントを大々的に使ってみようか」
ってことになって、しばらく使っているうちに、日常語が大量に不足していることが発覚して、
エスペラントの信用が地に堕ちる、ということになりかねないからです。

> ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到
> 達する以前に、こりゃだめだ、(より正確には、この団体、ダメだ)と思ってしまったのです。

うーん、ダメですか。
どういう部分がダメだと思われたんでしょうかね?

私もけっこう虚しさを感じたりはしていますが。

292松戸彩苑:2007/11/23(金) 03:29:09
>>291 に補足します。

「エスペラント運動は、めいめいが好きなことをやれば良い」と言ったのはザメンホフでした。
しかし、これを忠実に守った結果が、現在の体たらくなわけですね。

要するに「ザメンホフの見通しが甘かった」ってことなんですよ。
そう考えるしかないではないですか。

しかし、現在のエスペランティストたちには、ザメンホフを批判することなど、絶対に出来ま
せん。
ですから、ザメンホフの言葉を忠実に守って、自滅していく道を選ぶ可能性が高いですね。

293松戸彩苑:2007/11/24(土) 09:10:23
「ザメンホフが間違っている」と言われても納得できないエスペランティストが多いかもし
れませんので、次のような例をあげてみましょうか。

1903年に、ライト兄弟が飛行機を飛ばすのに成功しました。
この事実は、人類史に永遠に残る偉業であるわけですね。

しかし「かれらの作った飛行機が現在でも役に立つか」と問われれば「それはムリだ」と答
えるしかないわけですね。

ということで、いくらライト兄弟が偉大だといっても、かれらの作った飛行機を未来永劫使
いつづけなければならない、などという事にはならないんですね。
どんどん改良していけば良いし、また、そうしなければならないわけです。

話をエスペラントに戻しますと、ザメンホフは19世紀なかばに生まれて20世紀初頭に亡
くなったわけですから、21世紀初頭のエスペラントや世界の状況が判るわけはないんで
すね。
ザメンホフはあくまでも、かれの生きていた時代のエスペラントや世界の状況に合わせて
論じていたわけであって、21世紀初頭のエスペラント運動のやりかたについては、この時
代に生きているエスペランティストが考えなければならないわけです。

そして、真剣に考えた結果「ザメンホフはたしかに偉大であったが、しかし現状には合わな
い」という結論に達することも当然あるという事なんですね。

294Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/24(土) 17:13:07
書けるかな?

295Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/24(土) 17:14:56
書けましたね。プロクシ規制がどうのとか、2ちゃんに書かれてましたけど。

296ベダウリンデ:2007/11/26(月) 16:33:03
(私も早く足洗いたいんだけど、やりとりが楽しいいもので)
松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラントは
今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということですよね?
仲間内で他愛ない話をして楽しんでるだけなら、不完全な言語のままでもいいけど、
内容を厳密に正確に伝えなければならないオフィシャルな場では、この言語を公用語化するのは無理、という事ですよね?
私はエスペラントをよく知らないから、本当に未熟なのかは分かりませんが、
エスペラントが世の中であんまり使われてない言語なのは事実だし、今までずーっと内輪だけの会話で、当然話す内容も限られてたんだろうから、
それで異文化の間の細かい意思疎通をしようとしても、無理がありそう、と思いますね。
多少話が食い違っても楽しめる程度の話題ならいいんですけどね。

てゆうか、ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?
本当に聞いてほしい人達は、私のような人じゃないはずなのに、
なんだか、馬の耳に念仏、みたいで、気の毒な気がします。

297papageno:2007/11/26(月) 17:31:15
「エスペラント」でYahoo検索していたら、こんな記事が目に止まりました。
我々がここでごちゃごちゃ議論している間に、こんな雄大なことをしている人もいるんですね。

エスペラントと世界連邦運動の提携
http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

298ベダウリンデ:2007/11/27(火) 11:24:51
ごめん、超爆笑しちゃいました。「エスペラントと世界連邦運動の提携」の副題は、
「既得権益にあぐら、傲慢な英語国の人たち」だって。
私なんか、一部のエスペランチストが傲慢で不快だなーって思ってたのに、
違う人から見れば、傲慢な物もまた違うんだなーと。まあ感情論なんてそんなもの。
いや、たのしいたのしい

299papageno:2007/11/27(火) 17:00:41
>>298
この記事を見て笑う人がいるとは意外でした。でも考えてみれば世界連邦なんて(少なくとも現在のところは)エスペラント同様、浮世離れしたもので、浮世離れしたものの自乗となると、おかしいのも当然かもしれませんね。

ところでこの記事の中に手袋という言葉があって、はてなと思ったのですが、調べてみるとこの人は手袋会社の社長さんで、世界中を飛び回っている人なんですね。今年の「小坂賞」の受賞者でもあります。

三好鋭郎さんについて
http://www.cig.jasme.go.jp/geppo/kigyouhoumon3.htm
小坂賞
http://www.jei.or.jp/hp/materialo/ossaka.htm

300胡人:2007/11/27(火) 17:33:43
三好さんを実際に知らないから笑えるのでしょう。
彼は実際に自ら不自由な身体に鞭打って世界中を飛び回って仕事をしてこられた方です。
現在は車椅子で、ご自分自身で実体験の上で掴まれた世界平和への信念のもと、私財を投げ打って命がけで活動しておられます。

これも感情論ですが…
一部のエスペランチストがどなたか知りませんが、少なくとも彼の活動に対して私は笑う事は出来ません。

301松戸彩苑:2007/11/28(水) 04:48:19
>>296
> 松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラ
> ントは今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということです
> よね?

そういうことです。

私じしんは「英語に取って代わるべき」だとは思っていませんが、しかしエスペラント界には
そのように考えてる人が少なくないわけですね。
まぁ、そう考えるのは自由なんですけれども、それならば、発表されてから120年もたって
いるのに、いまだに「エスペラント改造論」スレで論じているような問題があって、しかもエス
ペランティストたちがそれにまったく気づいていないというのは、きわめてマズイと思うんで
すね。

もちろん何度も書きましたけれども、エスペラントはすでに、かなりのレベルに達してるんで
すよ。
しかし「エスペラント改造論」スレで論じているように、ところどころにしっかりとは決まってな
いものがあって、それがエスペラントの表現力を著しく下げてるってわけですね。

これでは、英語に取って代わるどころか、趣味として楽しむのにも支障が出ると思うんです
ね。
で、こういう問題は、努力すれば解決できるんですが、しかし解決するのには時間もかかり
ますので、今のうちから考えておかないといけないと思うわけですね。

> ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?

まぁ確かに、今のところは、私の意見に対してコメントをつけてくださる方は少ないですね。

どのくらいの方たちが私の意見を読んでくださってるのかは判らないんですけど、これまで
のエスペラント観を真っ向から批判している(ザメンホフまで批判している)のですから、そう
簡単には同意していただけないのは当然だと思いますね。

とは言うものの、いささかまとまりのない形ではありますが、こうして曲がりなりにも公表す
ることが出来て、それなりに理解をしていただけてるみたいですから、私はそれなりに満足
してるんですね。

このようにネット上に誰にでも読めるような形で公表しておけば、もっと多くの人に読まれる
可能性もあることでしょう。

302papageno:2007/11/30(金) 19:16:02
>>301
松戸彩苑さんはブログかホームページはお持ちではないんですか? ここに書かれたようなことをまとめられた方が、松戸彩苑さんにも他の人たちにとってもいいと思いますよ。もちろん日本語だけでも、日エス併記でも、エスペラントだけでもいいでしょう。

303Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/30(金) 22:23:27
>>302
それはわたしも思っていることなんです。エスペラントで発表されるのが一番
いいでしょう。外国のエスペランティストの意見もぜひ聞いてみたいものです。
また、メールで意見交換されるのも有意義だと思います。

304Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/01(土) 23:20:23
ブログ期待上げ
ココログ http://www.cocolog-nifty.com/

ウィキペディア形式でやりたい場合は、atwikiなど。
@wiki http://atwiki.jp/

登録は@wikiのほうが楽です。サイトない検索が効くというのもよし
いろいろな資料をupする場合は、ココログは2GBもアップできるので便利です。

305松戸彩苑:2007/12/02(日) 15:22:04
>>302-304
貴重なご意見、ありがとうございます。

私事なんですが、昨日からついさっきまで妹夫婦が来てまして、私はずうっと小さい子供
たちの遊び相手をしてましたので、返事ができませんでした。

しかし彼らもようやく帰りましたので、少し休んでから(笑)返事を書きますので、今しばら
くお待ちください。

306松戸彩苑:2007/12/04(火) 05:06:22
>>302-304
今のところ、私のサイト・ブログは無いんですよね。
しかし、この掲示板に投稿してきた文章もどこか一箇所にまとめておかないと読みにくい
でしょうから、まとめる必要はあるでしょうね。

エスペラントで発表することも考えてないわけではないんですが、とりあえずは日本国内
でこういった問題について考える人を増やすことが先決だろうと思っています。

また、エスペラントで発表する場合には、もう少しまとまりのある文章にしないとダメだとも
思いますね。

>>304
このココログのブログですけど、1日に1つの記事しか up できないんですかね?

とりあえずは、この掲示板に投稿した文章をコピーしてブログに移植することになるわけで
すが、1日に1つの記事しか up できないということになりますと、ぜんぶ移植するのにそう
とう時間がかかるんじゃないかと思うんですね。

307ベダウリンデ:2007/12/05(水) 10:04:18
>>299&300
三好さんという方自身は立派な方なのでしょう。人間性までは否定してません。
でも、英語圏の全ての人々が傲慢だなんて、むちゃくちゃですよ。私はそう思います。
それとも、立派なお方の文章には、疑問を挟んではいけないのかな?

英語が母語として生まれ、その他の言語が習得できない人(私だって日本語以外喋れない)は、それだけで「傲慢」なんですか?
私が人を「傲慢」と思うのは、その人の書いた文を読んで、その人の考え方や人間性を想像して、自分の価値観から判断して「傲慢」と呼ばせて頂いてるだけです。
逆に誰かが私を傲慢と思っても、それなりに根拠があるのでしょう。
でも、英語圏の人すべてを傲慢呼ばわりなんていうのは、根拠が無いし、感情論にもほどがあるし、私にはできません。
特定の民族をひっくるめて偏見で見る、という事は、世界を争いに巻き込む諸悪の根源、平和とは正反対の思想だと思うので、
私自身はそのような落とし穴には入りたくない、と常々思っているのです。
アメリカの政治の在り方は批判する。でも、英語話者全てを敵とみなしてはならない、と。
でも残念ながら、エスペランチストの大多数が、「英語話者は全て傲慢」という偏見を抱いているようで、私はがっかりしています。
やっぱ私って、エスペランチストとは、根本的に価値観が違いますね。私だって平和主義者で、世界が平和になってほしいと思ってるのに、非常に残念でした。
言語としてのエスペラントは非常に魅力的だと思ってたのに、とっても残念でした。

308papageno:2007/12/05(水) 18:53:12
>>307
面白い記事だと思ったので紹介したのに、話がおかしな方に流れていくのであわてています。副題が誤解を招いてしまったようですが、記事の終わりから2つ目の段落を読めばわかるように、「傲慢だ」と言ったのはロウという人です。それに英語圏のすべての人が傲慢だと言っているのではなく、「英語が国際語だという人たち」が傲慢だと言っている訳ですし、それもあくまでこの会議の中での話をしている訳です。それにこのロウという人はロンドン在住で、多分自身イギリス人でしょう。つまり英語国の人が自らを批判しているのです。

http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

309ぶたねこ:2007/12/10(月) 22:39:12
Saluton,初めて訪問しました。
いやー、この掲示板デカイですね。スレッド名を流し読みするだけでも時間がかかる。
「タブー」なし、と銘打ってあるだけに、なかなかに突っ込んだ議論が展開されていると思います。
ただ、初訪問の印象としては、「スレごとにオタッキーな袋小路に入っている」というのが正直なところです。
また、「右翼」「左翼」といった単語がボンボン出てくるあたりはちと怖い。そういう印象をはじめての訪問者に与えかねないと思います。
「エスペラントってなに?」という程度の軽い気持ちでアクセスしてくる人がビビッて逃げそうな気が・・・。
そこはJEIがフォローすべきだ、と思います。

310松戸彩苑:2007/12/11(火) 03:00:24
>>309
> いやー、この掲示板デカイですね。

それは多分に私のせいです(笑)。

いちおう言っときますが、エスペラントをやってると、いろいろと楽しいことはあるんですよ。
しかし、そういった事は、この掲示板にはほとんど書いてないんですよね。

そういったことが知りたいのであれば、やはりJEIの機関紙である「La Revuo Orienta」を
読んでもらうのが一番良いように思いますね。

ネット上にあるものだと、どんなのが良いんでしょうかね。

311KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:15:25
若い人で、楽しみながらEを学ぶのには、以下のサイトがお奨めです。

http://ja.lernu.net/

312Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/11(火) 07:53:53
最も手っ取り早く確実なエスペラント学習法はエス・エス辞典を読むことです。
会話能力はこれでは不十分ですが読み書きはこれ以外に何も要りません。
エスペラントは簡単だからそれで十分です。エスペラント学習者は遠回り
させられているのです。

313littorio:2007/12/18(火) 20:41:00
エスペラントにおける国名表記はどういう原則なのでしょう。
「アルメニア」はArmenioであってHayastanoでなく
「グルジア」はGeorgiaoであってSakartveloないのが標準でしょうか。

314松戸彩苑:2007/12/19(水) 03:14:52
>>313
アルメニアは Armenio で、グルジアは Kartvelio がよく使われますが Gruzio という言い方
もありますね。

315ぶたねこ:2007/12/22(土) 16:58:24
Saluton, ぶたねこです。

私がエスの「非ヨーロッパ的」表現として個人的に実践しているのは、「月の名」です。
「1月」は「januaro」ではなく「la 1-a monato」と書いています。われわれ「非欧米人」にとっては、「ヤヌスの神」なんて知ったこっちゃない。
外国(欧州含む)のE-istoたちに対してためしに使っていますが、誤解されたり非難されたことはありません。

なお、文通などの際の自分の住所標記は、日本式に大区分>中区分>小区分の順にしています。「○○県△△市□□町1-2-3」のようにです。
相手が小区分>中区分>大区分の順を使っていても、リターンアドレスには上記の順に書いたほうがよいと考えています。理由は、外国からの手紙を私の家に配達してくれる郵便屋さんは日本人だから、です。

316松戸彩苑:2007/12/23(日) 11:04:38
今年出版された Erich-Dieter Krause (編) 『Das neue Grosse Wörterbuch Deutsch-
Esperanto』 (Buske 2007) っていう大部の独エス辞書がありますけれども、この辞書は、
JEIとか関西エスペラント連盟とかには入荷してないんですかね?

また、もしも入荷しているのであれば、幾らくらいするのか教えていただけませんかね?

317Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:33:50
よろず掲示板がこの掲示板の話題で盛り上がってますね。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

318papageno:2007/12/28(金) 18:36:12
>>315
いや、むしろ「サツーコ」とか「ヤヨーヨ」とか、日本の月の名前を採用するのも一興かも。
と言って自分自身全部の月の名前を言えないのですが。orz

319なつ:2007/12/29(土) 01:32:14
kongecoはsxiuxasoでcxu ne?
もういくつneriとosxougaco〜

320なつ:2007/12/29(土) 01:37:28
osxougaco estas takon agemas kaj
komaon mauxasximas kaj
asobimasu!
hajake kuru kuru, osxougaco!

321papageno:2007/12/29(土) 18:46:06
>>316
まったくどうでもいい話ですが、「松戸彩苑」って、マッド・サイエン(ティスト)のしゃれですか?

322松戸彩苑:2007/12/30(日) 02:08:32
>>321
そうです。

323papageno:2007/12/30(日) 18:06:08
やはりそうでしたか。あんまり見事な当て字なので始め松戸に本当にそういう美しい庭園があるのかと検索したぐらいです(笑)。

324Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/05(土) 12:09:04
「エスペラント学習の交流掲示板」だそうです。
http://6002.teacup.com/esplerno/bbs

325KamelioJapana:2008/01/07(月) 07:44:46
楽さんは良くモニターしておられる。
お蔭で様でヒット数も上がると好いんですが。。。

326松戸彩苑:2008/01/11(金) 23:46:55
Belga esperantisto akuzata pri seksatenco kontraŭ infano

http://www.liberafolio.org/2008/akuzo/

「73歳のベルギーの有名なエスペランティスト」ってことですけど、誰なんでしょうね?

記事によると、訴えた女性は、精神的にかなり問題があるみたいですけどね。

精神的に問題のある女性がこの手のことを言うってのは、日本なんかでも(大学などで)
よくあるらしいです。

327松戸彩苑:2008/01/12(土) 11:10:13
>>326 のニュースのなかに malliberejo って書いてありますけれども、現在のところ容疑
をかけられただけで裁判はこれからですので、これは「刑務所」ではなく「拘置所」のこと
ですね。

このように、エスペラントの malliberejo という表現には「刑務所」と「拘置所」の2つの意味
があるんですよね。

この他にも、類似する表現として arest-ejo とか prizono といった表現があるんですけれ
ども、これらが新旧PIVにおいてどのように定義されているかを見てみましょう。

  malliberejo (libera の項)
  (旧PIV)
  Domo, aŭ parto de domo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:
  (NPIV)
  Konstruaĵo, aŭ parto de konstruaĵo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:

  arestejo (aresti の項)
  (旧PIV)
  Malliberejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ tribunalo.
  (NPIV)
  Ejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ enketisto aŭ tribunalo.

  prizono
  (新旧PIVで同一)
  Konstruaĵo, en kiu oni tenas la personojn kondamnitajn al malliberiga puno aŭ
  atendantajn sian juĝon.

これを見ますと、malliberejo には「刑務所」と「拘置所」、arestejo には「拘置所」、prizono
には「刑務所」と「拘置所」の意味があるらしいということが判ります。

これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

これはどう考えても、これまで私がさんざん言ってきた「日常生活に関する語彙・表現の
混乱」というものに相当するわけです。

それから、これまではまったく触れませんでしたが、考えてみると「刑務所」「拘置所」だけ
ではなく「留置場」というのもあるんですよね。
これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。

現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

328カタム:2008/01/13(日) 01:40:18
>>327

 そもそも、刑務所、拘置所などの区別は、国によって異なっていて、
たとえば英語の場合であれば、普通の英和辞典では、jail、prison に、
同様に刑務所、拘置所の訳語が当てはめられています。

 英語で何というかの例

ttp://okwave.jp/qa2118644.html

 ちなみに、日本では、裁判を受けて刑が確定しても、死刑囚は、
刑務所ではなくて、拘置所にいます。

>これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。
>
>現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

 エスペラントの問題ではあるのでしょうが、国ごとの刑事犯の
収容システムが違うので、エスペラントの問題と言い切って
しまうと、それもまた問題だと思います。

329松戸彩苑:2008/01/13(日) 08:35:59
>>328
たしかに、国によって違うんでしょうね。
となると、なかなか難しいですな。

ご教示ありがとうございます。

330松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:00:44
しかしそうすると、「エスペラントでは、こういったことをスンナリと話すことが出来ない」って
ことになりそうですね。

どうしたら良いんでしょうね?

331松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:34:29
しかし、こういうものをスンナリと訳すことが出来ないってことは、papageno さんがおっしゃ
るような完璧な翻訳機械というものが、そう簡単には出来ないってことでもありますね。

332カタム:2008/01/14(月) 16:54:18
>>327

>これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

 調べていたら、刑務所内に拘置区を設けて、拘置所の代りにしている場合もあるので、
「「刑務所」のみを表わす表現」に、日本の刑務所を当てることも出来ないようです。

ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/74286/%8DS%92u%8F%8A/11/

「刑務所等の刑事施設内に併設された、未決拘禁者の収容区画を拘置区という。
地方都市などで、独立した拘置所・拘置支所を設けるほど被収容者が多くなく、近隣に
別の刑務所等がある場合、職員配置の効率化や運営コスト低減のため、拘置区が設けら
れていることがある。 」

333外の人:2008/01/17(木) 03:15:15
http://6607.teacup.com/helesp/bbs?BD=16&CH=5&M=ORM&CID=550

怖いな。
「商売や実用に役立つだけの、そんなエスぺラントとは」
現在普及している大規模な某自然言語と何が違うと言うのでしょう。

120年も前の思想を受け継ぐのは大事なこととは思いますが
本気で言語一つで世界平和が成立すると考えているなら
少し気をつけたほうが良いかと。

特に、英語圏の人々に対し、
「民族語は不平等だ、エスペラントを話せ!」というのは、
それこそ「強制」に他ならないわけで、そうした運動が果たして
世界平和に繋がるのかと聞かれると…


そもそも、こういう世界共通語、国際補助語というのは
個人が作っていいものではないと思うんですよね(いや、「作る」行為自体ではなく)。
だって、「色んな国の人の意見を反映している」とは言えないのだから。
(逆に、国際補助語でないにも関わらず、様々な環境に見事に堪えた言語がある)


私たち市民は自分が相手に伝えたいことを話せればそれで十分なわけで、
友達に中国語を話す人がいたら自分からその言語を学ぼうとするのが普通なんですよね。

また、国際事業か何かで共通語が必要なら、
当人らが十分に検討した上で決めた言語を使うと思うんですよ。

その結果が「英語一つか、大言語がいくつか」なわけです。
つまり、エスペラントはとっくの昔に「道具」として拒否されてしまったわけです。

そんな過酷な(?)状況のなかで思想だなんだ、それは現世利欲だなんだと
仰られているのでは到底、エスペラントは普及されるはずもないということです。

だって、私たちはエスペラントに触れようとして、
こうして来ているのに、考え方がちょっと違うだけで
一部の人からはまるで無知・気違い扱いされてしまうのですから
(まぁ、これはお互い様ですね)。

思想とは関係なく、
エスペラントには「一つの言語」として末永く生きててほしいとは思っています。

334外の人:2008/01/17(木) 03:44:03
>エスペラントのために戦う人びとにつねに導きの星であったあの思想を、
私たちの心から引きちぎらなければならないと言うのです!

これをどうやって、「侵略」やら「宗教」やらという偏見を払拭しろと言うのかw

ザメンホフ氏が当時語った思想は本当に切なる想い、悲痛な叫びだったのかもしれない。
私は彼が語った思想に対して批判しようとは思わない。

しかし、今現在、こうしたエスペランティストが語る「思想」というのは、
もはや宗教以外の何者でもない。


それが彼らにとって「正義」であるのは分かる。

しかし、その正義というのは実に不安定なもので、
主張すればするほど圧迫されている側にとっては「悪」となる。

この壁を少しでも低くするには、
これらの思想を他者に有無を言わさずぶつけるのではなく、
あくまでクッションを置いて相手の障壁を取り除いてあげることが大事だと思う。

そうして初めて、他人は自分の「正義」を受け入れてくれる(もちろん、100%という保障はない)。
これは宗教に限らず、コミュニケーションの基本だと私は考えている。
(まぁ、これも「主張だ」と言われればそれまでなんですが…)

335松戸彩苑:2008/01/19(土) 00:46:21
遅ればせながら >>330 について、より具体的に説明しますね。

これは私の考えではないのですが、エスペラント界には「エスペラントをEUの公用語として
使えるように整備すべきなんだ」とおっしゃる方がおられるんですね。

それはまったく構わないんですが、でも「刑務所」「拘置所」「留置場」のように国によってシ
ステムが異なっている場合には、簡単には訳せないわけです。

で、これと同種の問題は、ほかにもたくさんあるものと思われるわけです。

そうすると「エスペラントをEUの公用語として使えるようにする」というのも困難だということ
になりそうなんですよね。

いったい、どうすれば良いんでしょうかね?
また、現在のEUでは、どのように対処してるんでしょうか?

336松戸彩苑:2008/01/19(土) 18:51:56
日本も「エスペラント抜き」で国際化が進行してますね。

http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/k20080119000077.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/d20080119000077.html

  アジアの買い物客に電話通訳

国内の個人消費が伸び悩むなかで、日本百貨店協会は、消費意欲が旺盛なアジアの観
光客を取り込もうと、全国のデパートを訪れる中国や韓国などの人たちを対象に、コール
センターに常駐する通訳が電話で接客に応じるサービスを始めることになりました。

このサービスは、日本百貨店協会が20日から始めるもので、大阪にあるコールセンター
に常駐している中国語や英語などの通訳が、売り場を訪れた海外の買い物客からの商品
への質問や相談に電話で応じ、店員との会話を支援します。東京・新宿のデパートでは、
サービスの開始を前に、すべての販売員にコールセンターの電話番号が書かれたカード
を配り準備を進めています。国際観光振興機構によりますと、観光などで去年日本を訪れ
た外国人の数は、中国や韓国などアジアを中心に増加し、過去最高の800万人を超える
見通しです。日本百貨店協会では、国内のデパートの売り上げが11年連続で減少するな
ど低迷するなかで、消費意欲が旺盛なこうしたアジアの観光客を取り込みたいとしており、
全国260余りのデパートでサービスを展開する計画です。日本百貨店協会の今井成价常
務理事は「アジアの観光客の購買力はどんどん高まっている。大きなビジネスチャンスと
して売り上げにつなげていきたい」と話しています。

337りょほう:2008/01/26(土) 18:00:49
「ファイルを共有する」とかいうときの、「共有」を意味するエスペラントの単語を知っていたら教えてください。

http://raporto.info/2008/01/25/kiotoosako-polico-arestis-kreinton-de-komputila-viruso-pro-kopirajta-atenco/
ニュース記事を投稿したのですが、「ファイル共有ソフト」の「共有」(Share)をエスペラントで訳せず、とりあえず「交換」と読み替えて、
"dosiero-interŝanĝa programaro"としました。

エスペラント日本語辞典には、komunaの派生語に「共有する」は載っていないようです。

とりあえず、当分は「共有」を「交換」に読み替えて対応します。

338Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/26(土) 21:35:22
>>337
kunhaviはどうでしょう?

339松戸彩苑:2008/01/27(日) 01:27:25
NPIVの havi の項に

  Kun〜i. posedi komune: kun〜i opinion(Z).

というのが載っていますね。

ただし kunhavi は「共有している」という静的な状態を表わす表現(いわゆる「線動詞」)だ
と思います。

ですから「それまでの共有していなかった状態から、共有している状態に変化させる」とい
うことであるならば、kunhavigi とすべきではないですかね?

ほかにも、ĉies に igi を付けて ĉies-igi とすることなんかも考えられるわけですが、これ
は今のところ一般的ではないですね。

340松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:21:53
>>337 の記事を読んだんですけど、こういう場合には interŝanĝo のほうが良いのかな、
とも思いました。

341松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:25:07
>>339 で ĉies-igi というのを提案したんですけど、よく考えたら ĉes-igi に似すぎですね。

342松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:44:15
dividi とか kun-dividi に「共有する」の意味がありますね。

343Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/27(日) 13:29:22
dividiは「分かち持つ」ですね。「共有化する」はkomunigiでいいのでは?

344松戸彩苑:2008/01/27(日) 14:13:18
私もいろいろ書きましたが、やはりコンピューターに詳しいエスペランティストに訊いたほうが良いですね。

残念ながら、私はコンピューターには詳しくないんですよ。

345松戸彩苑:2008/01/27(日) 14:25:46
http://joostje.komputilo.org/KompLeks/html/DEFAULT.html

これはロシアのエスペランティストが作成した、エスペラントのコンピューター用語の電子辞書ですね。

2600くらいの用語が収録されてるらしいんですが、「共有する = to share」は載ってませんね。

346りょほう:2008/01/27(日) 21:09:03
Raku ◆yP0a9GGqWAさん、松戸彩苑 さん、レスありがとうございます。

kun-haviとかはいい線いっていると思いますが、
とりあえず、interŝanĝiで対応します。

>>344
>>345
たしかに、辞書を作成したPokrovskijさんにメールで直接聞いてみるっていうのも手ですよね。
ま、ぼちぼちやってみます。

347KamelioJapana:2008/01/28(月) 16:59:53
今月1月31日木曜日にNHK衛星第二放送で21:00より「モーターサイクル・ダイアリーズ」という映画が
上映されます。

当時、無名の医学生だったチェ・ゲバラが中南米の冒険の旅を通して、人間的に成長していく姿を追ったもので、
ゲバラや政治に特別な関心がなくとも普遍的な青春の物語として心に響く作品です。
関心のある方は、是非、ご覧になってください。

http://tvstation.jp/contents/mov/backnumber/60.html

348littorio:2008/01/28(月) 20:32:33
最近はゲバラの神格化が著しいですね。
そのうち「カトリックの聖人に列聖しろ」という運動も始まりそうですね。

349Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/28(月) 21:21:04
「人間的に成長」の行き着く先がゲリラ戦士ですか?ぷ。

350Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/29(火) 23:06:57
ゲバラは革命やゲリラ戦で多くの人間を殺したり"処刑"したりしたでしょうね。
それとも彼が殺したのは「人間」じゃなかったのでしょうか?

351papageno:2008/01/30(水) 03:24:07
>>347
ゲバラってエスペランティストだったんですか?

352Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/30(水) 07:10:23
>>351
違うでしょ。でもエスペランティストと同じ理想を・・・(笑

353littorio:2008/01/31(木) 23:24:37
スターリンか毛沢東がエス好きだったらエスは広まったのでしょうか?
両国とも「多民族多言語国家で主導民族の言語は結構ややこしい」という
民族的に中立なエスを公用語とする目はあったように思いますが。

354KamelioJapana:2008/02/01(金) 08:29:11
スターリンは若い頃 E を学習したことがあると言っていましたが、党のトップに上り詰めて後
自分の「社会主義建設」を正当化しその結果の惨状を覆い隠すためあれほど盛んだったソ連の E
運動を最終的には徹底的に弾圧しました。

その時点でソ連の「社会主義」は口先では何と云おうとも internaciismo からかけ離れたもの
となってしまいました。
真のinternaciismo の視点を持たない限り多民族国家といえども E を採用することは無いと
思います。自国と外国を隔てる垣根を作ろうとする為政者にとっては E は正に「危険な言語」
でしかないからです。
自らはグルジア出身にも拘らず、スターリンが公用語にしようと考えたのは「大ロシア民族主義」
を大いに鼓舞することの出来るロシア語以外には考えられなかったでしょう。

355Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/01(金) 21:11:12
共産主義の反人道性犯罪性についてはこのサイトが勉強になります。
ソ連のエスペランティストはこの体制にひたすら奉仕したのです。最後に
弾圧されたことが彼らの罪を免ずるものではないことは明らかです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kenichi.htm#shakai20

356littorio:2008/02/02(土) 00:12:48
Raku ◆yP0a9GGqWAさま、
上記のサイト読みました。
漠然と思っていたことが明瞭に書かれていて興味深かったです。
(フランス革命の暗黒面、
スターリンへの「ユダ、偽弟子」という「不当」な非難)

357KamelioJapana:2008/02/02(土) 07:42:00
楽さま。
私は、ある程度いたし方ないとも思います。最終的に変節したのは体制の方であって
ソ連のエスペランチストではありませんでしたので。E を守るために体制とある程度
妥協しなければならなかった彼らには同情しますよ。

質こそ違いますけど、戦前・戦中の日本や過ってのナチスドイツ下のエスペランチストたち
も似たような状況におりましたが、裏切り者と単純に断罪することは私にとっては少し酷過ぎる
見解であります。

358Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/02(土) 16:28:34
>>356でリンクしたページの中で見ていただきたいのは
「6、二〇世紀社会主義を問う」です。

359Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/02(土) 23:27:34
>>357
「変節」ではありません。スターリンはレーニンとトロツキーが作り上げた
大量殺人システムを継承拡大しただけです。

360KamelioJapana:2008/02/03(日) 08:08:13
仰りたいことは分かりますが、問題を逸らさないで頂きたいです。

361KamelioJapana:2008/02/07(木) 08:07:33
上記のように言っておきながら問題を蒸し返すのは、とも思いましたが、

>「6、二〇世紀社会主義を問う」

の筆者の彼はお気の毒でしたね。「あれ程信奉していた組織に裏切られた。」と云う気持ちも強いのでしょうね。
その恨み辛みの様なものがひしひしと伝わってきます。
日本にも昔コミンテルンに指導された人たちの他に、山川均、荒畑寒村、宇野弘蔵等のマルクス思想に影響を
受けて自分の頭で社会主義の問題を考えた人もいたんですがね。

362Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/02/09(土) 13:38:02
はい、はい、わかりました。山川均さんや荒畑寒村さんや宇野弘蔵さんの思想が
ザメンホフの思想と一致してるんですね。勉強になりました。ありがとうござい
ます。

363松戸彩苑:2008/02/10(日) 14:43:55
Google と Yahoo! Japan で「エスペラント 掲示板」って入れて検索すると、ここが一番上
に表示されるようになったんですね。

364littorio:2008/02/16(土) 00:36:02
Cxu marksismo estat malesperia filozofio?
Marksisto pensas Havuloj kaj Malhavuloj ne kompreni reciproke.

365松戸彩苑:2008/02/17(日) 11:28:47
鈴木孝夫、田中克彦(著)『対論 言語学が輝いていた時代』(岩波書店 2008年)って
本のなかに、エスペラントのことがずいぶん書いてありますね。

366りょほう:2008/03/22(土) 14:56:20
ARIA The ORIGINATION の第9話「その オレンジの風につつまれて…」で、アリス(CV 広橋涼)
が唄ったカンツォーネ「ルーミス エテルネ」の歌詞がエスペラントです。

367なつ:2008/03/24(月) 00:23:21
>>366
すごいですね。イタリア語だと思った人が多いんじゃないでしょうか。
テレビでエスペラントの歌が流れたのはもしや初めてでは?
で、「ルーマス・エテルネ」じゃないんですかね?

368りょほう:2008/03/26(水) 00:27:43
>>367
>で、「ルーマス・エテルネ」じゃないんですかね?

「ルーミス エテルネ」は「永遠に輝いた」って意味ですから、「今は輝いていない」って意味にもとれます。
ストレートに現在形で「永遠に輝いている」としなかったのが引っ掛かります。

■過去形の理由を考えてみた
1. 作詞者(窪田ミナ)の誤訳
他の節には現在形で書かれている部分があるし、可能性としては低い

2. アクアがテラフォーミングされる前を懐かしむ歌だから

アリスが歌う直前のアテナさんとの会話:

アテナ「知っていますか? ウンディーネさん。」
アリス「ん」
アテナ「この星の地表に水があふれ、アクアと呼ばれるようになる前、
この世界は、一面のオレンジ色だったと、聞いたことがあります。
だからかしら、世界がオレンジ色に染まるこの時間帯が、私たちアクアに住む人間には
とても愛おしく、なつかしい。まるでここに私たちの永遠があるよう・・・。」

わざわざ、セリフを耳コピーしましたが、違うかもしれません。
過去形で書かれているStelo de l'espero, stelo lumis eterne. Lumis eterne.
の直前の、情景を記述する部分は現在形です。
Orang^a c^ielo emocias mian spiriton.
過去を懐かしく思う歌なら、この部分も過去形のはず・・・。

ああ、ぐだぐだになってきた・・・。

そもそも、深い意味はないのか・・・。

ところで、「永遠に輝いた」の主語は"Stelo de l'espero"です。
これが意味するものが分かれば、わかるような気がします。
「永遠に輝いた(今は輝いていないかもしれない)希望の星」ってなんだろ。

369Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/29(土) 19:16:33
Raforto.infoに何が起きているのか、わたしには
さっぱりわかりません。りょほうさん、何か
ご存知なら教えてください。

370Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/30(日) 07:44:27
http://www.liberafolio.org/Members/bluacxielo/Per%20kaj%20Por%20Esperanto?searchterm=Raporto.info
↑ここで紹介されている"Beijing 2008"も開きません。いつからなのか知りません
が、偶然なのでしょうか?

371Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/03/30(日) 11:27:54
"Beijing 2008"をGoogle検索すると
"Ĉi tiu loko povas damaĝi vian komputilon." と警告が出ます。
中国語のサイトを見たらコンピューターがおかしくなることがよくある
という話を聞きましたが、これもそれなんですね。何か仕込まれるんで
しょうか?

372ベダウリンデ:2008/04/02(水) 22:53:26
Raforto.info直ってますね。中断時期が何日から何日までだったのか知らないのですが
3月9日の記事の次ぎが、今日4月2日です。
何の変哲もない、北京オリンピックの聖火リレーの記事でした。
あれは書きたい人が書きたい事を書くニュースレポートみたいだから、全ての事件がバランスよく上がる訳ではないけど、
チベットの事件に全然触れられてないの、何なんだろうって思う。
ミャンマーの事件も特に載ってないようだし、肝心な事件が載ってないニュースサイトだなあ、って思う。
それにしても、チベット事件の時に一時中断してたなんて、何だか怪しいなーと思う。

373りょほう:2008/04/03(木) 00:16:37
>>372
>それにしても、チベット事件の時に一時中断してたなんて、何だか怪しいなーと思う。

raporto.infoはEl Popola Ĉinioの編集者さんが管理人なので、チベットや台湾、ウイグル問題など、中国政府に都合の悪い事件が発生した場合には、
事件を扱った記事が消されたり、何らかの対応が行われるのがあのサイトでは「正常」な状態です。

さすがに、サイトを中断するところまでいくとは思いませんでしたが・・・。

374KamelioJapana:2008/04/03(木) 07:28:34
>>373
私は、ミャンマーの件以来、遅かれ早かれこう言ったことが起こるだろうなとは、
危惧していました。
Cxina Radio Internacia en Pekino のサイトでも、私のPCの不具合だけでは、如何にも説明できない
放送の繋がらないことが今までもたまにありましたから。

375ベダウリンデ:2008/04/04(金) 22:14:25
>>373
そうだったんですか。。
あそこは中国の国営放送みたいな記事を書く人が頻繁に投稿してたから、
チベット問題で盛り上がって「炎上」しちゃったのかな?とか思ってたのですが。。。
事態は私の想像を超えていました。
日本ではウヨサヨ問わず言論の自由は許されているので、「検閲」なんて事態は想像できませんでした。
「世界」は恐ろしい。。。日本はそんな事態になりませんように。。。

376Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/05(土) 19:36:31
Raporto.infoを見てください。驚くべきことです。
http://raporto.info/

377りょほう:2008/04/05(土) 20:49:49
>>376
Marian C GHILEAさんがチベット暴動の記事を投稿しました。
http://raporto.info/2008/04/04/fresaj-violentoj-en-tibeto/

で、それに対してlazuracxielo(管理人)が「西側メディアの報道はでたらめだ!」とかコメントしています。

西側メディアの報道に対して、中国新華社通信がいちゃもんつけるいつもの図なので、私は驚きませんでした。

記事を投稿したMarian C GHILEAさんは、管理人がEl Popola Ĉinioの編集者なのを知らないのかもしれません。

Marian C GHILEAさんのページはこちら
http://nordastelo.googlepages.com/

378Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/06(日) 07:01:09
Marian C GHILEAさんの記事はまだ削除されてませんね。
エスペラントへの検閲はエスペラントのボスに委ねられているのでしょうか。
中国国内で読めるのかどうかも問題ですが、わたしにはさっぱりわかりません。
とにかく興味深いことです。

379ベダウリンデ:2008/04/06(日) 16:57:59
Marian C GHILEAさんのブログを見ました。
自分の記事は削除できないだろう、と書いていましたね。
なぜなら、自分のブログと他のエスペラントサイトで、検閲について抗議するから、と。
どうなってしまうのか、目が離せません。
エスペランチストって、平和平和と唱えつつも、恵まれた環境でのほほんとしてるイメージが私にはあったので、
こういう気骨の入った記事を読むと、エスペラントを見直します。
言論の自由があってこそ、エスペラントの存在価値がある、と思っていたので。
(ちなみに彼自身はチベットに関しては欧米と中国の中間の立場、とありました。ガチガチ反中ではないようです)

380松戸彩苑:2008/04/06(日) 17:09:53
ウェブ魚拓でこのページをコピーしておきましたから、削除されても大丈夫です。
http://s01.megalodon.jp/2008-0406-0340-11/raporto.info/2008/04/04/fresaj-violentoj-en-tibeto

381Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/08(火) 20:12:49
Raporto.infoはMarian C GHILEAさんの後の記事がありません。
困惑しているようですね。中国国内では恐らく見られないでしょう。
とにかく目が離せません。
よろず掲示板にPorliberecoさんがApelacio pri Tibetoを貼りつけてます。
どう扱われるでしょう。無視でしょうか。削除はないでしょう。

382Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/09(水) 07:01:03
新しいニュースサイトeo.eventeoはネットで盛んに話題になっています。
まだ試運転中で運営者の情報は公表されていませんが今後が楽しみです。
http://www.google.com/search?hl=eo&q=eo.eventeo&lr=lang_eo

383ベダウリンデ:2008/04/10(木) 09:41:48
新しいニュースサイト、期待ですね。
一日に何個も記事があって、文も長くて、私にとっては読むの大変ですが、
こういうのがさらさら読める日を目指して、少しづつ勉強続けたいと思います。
映画「靖国」の記事もあり、どんな人が運営者なのか、気になります。
パッと見、非常に中立的に書かれている印象でした。

私がエスペラントでやりたい事は、文学とか詩を読む事ではなく(エスペラント運動の動向とか言語権云々なんて論評にも興味ない)
日常会話でも、旅行でもなく、世界のニュースを読むことです。
政治や文化だけでなく、世界の下らない笑えるニュースとか、スポーツとか、流行りものの紹介とか、
そういうのが読めたらいいなと思います。(ただし、ネットでお金をかけず)
今はそういうのが少ないですが、あったら楽しいだろうなあ、と思います。

Marian C GHILEAさんのブログはあれからまだアップされてなくて、それもちょっと心配です。

384ベダウリンデ:2008/04/14(月) 16:13:19
Marian C GHILEAさんご健在な様子で安心。

385ベダウリンデ:2008/04/14(月) 16:34:09
しかし中国エスペランチストのカキコを読むと、ぞわーっと血の気が引く感じがした。
エスペラントって名目は平和の言語のはずなのに、エスペラント文が読めるようになって中国の怖さというものを初めて知った気がする。

386ベダウリンデ:2008/04/16(水) 08:59:20
Do Esperanto estas interesa.
Mi povas ekscii tion,kion mi ne sciis en la japana lingvo.
まー、だからエスペラントは面白いんですよね。
日本語では分からなかった事を知れるから。

387Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/16(水) 12:06:34
中国のエスペラント団体は事実上国家機関で幹部は官僚です。共産党独裁下の
エスペラントはすべてそうでした。中国のエスペランティストとの付き合い方は
単に自由が制限された国のエスペランティストとの付き合い方とは根本的に異なる
複雑で困難な問題を提起します。

388エスペロ:2008/04/16(水) 13:11:36
Ne konante terurecon de Cxinio au afektante ignoron prie,Cxinion amike
favoras japanaj maldekstruloj,kiuj cxiam deklamas:paco,homrajto,kontrau-diskriminacio,
demokratio,ktp...
中国の怖さを知らないか或いは知らない振りをして、中国に擦り寄るのが日本の左翼・・・
彼らは、いつも、平和・人権・差別反対・民主主義・・・などと叫んでいる・・・

Ili silentadas je Cxinio,kiu atencadas homrajton plej feroce en la mondo...
彼らは、世界最大の人権侵害国・中国には沈黙を続けている・・・

389ベダウリンデ:2008/04/16(水) 21:06:40
libera.folioにeventeoが紹介されてましたね。
私がエスペラントに期待してた事と、eventeoチームが考えてる事がシンクロしてて、感動なんですけど。
eventeoはエスペラントを、世界で起こってる全ての事を知れ渡らせる良い道具だと思ってるんだって。
それで、時には楽しいテーマもニュースにしたいと思ってるそう。
エスペラント運動の記事が無いのも特徴。まさに理想的です。
libera.folioは運動系の話題が多くて、今まであまり見てなかったのですが、
raportoの事をカオスとか言ってて、結構ユーモアのある編集局かも。
日本の「会」に入らなくても、エスペラントって楽しめますね。

390松戸彩苑:2008/04/17(木) 02:53:54
>>385
私なんかからすれば、Raporto.info のチベットの記事が10日たっても消去されないという
ことのほうが、よっぽど驚きですね。

391ベダウリンデ:2008/04/17(木) 09:58:25
>390
あの記事自体は、敢えて残しているのでしょうね。
理由は? 色々あると思うけど、中国人民を統制できているという当局側の自信の表れ?
或いは、Marianさんの抗議予告も効果あったのかな? 
皆様はどう分析されますか?

「中国は非核国、非核地域は脅さない」という中国エスペランチストのカキコは、私にはショックでしたよ。
逆に読むと、保有国とはやる、そうならないためには中国だけが保有国になればいいのだ、と私は読み取ってしまった。
世界に向けてエスペラントで恫喝してるように思いました。

392KamelioJapana:2008/04/17(木) 20:38:42
皆様。中国当局とその支配下にある中国人民とを区別して考えましょう。

今後も経済発展の著しい新しい中華資本主義に翻弄される中国人民と如何に意思疎通を
図っていくかが、世界にとっても我が国自身の運命にとっても、好むと好まざるに拘らず
最も重要な課題とならざるをえないからです。

中国の政治変革を直接担えるのは、結局、彼ら中国人民以外にはいないのですから。

そして、そのことを支えるための民際交流が何処まで可能か、エスペラントとエスペランチストの
力量も問われていますね。

393Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/17(木) 21:26:59
↑中共の犬がまた吠えてます

394エスペロ:2008/04/17(木) 22:19:01
Diferencigi la Cxinan Autoritaton for de Cxina Popolo sub ties regado?
中国当局とその支配下にある中国人民とを区別する?

Mia kara Kamelio Japana,vi agnoskas ke Cxina Popolo estas regata de ties
Autoritato?
Kamelio Japana様は、中国人民は中国当局に支配されていると思うのですか?

Jes,certe,mi ankau samopinias kun vi...mia kara Kamelio Japana...
En Cxinio NE ekzistas LIBERA ELEKTO NEK DEMOKRATIO NEK HOMRAJTO...kiujn
vi traktas kiel plej observendan principon...cxu ne?
そう、確かに、同意見です・・・Kamelio Japana様・・・中国には、自由な選挙も
民主主義も人権もありません・・・これらは、あなたが金科玉条とされている
ものですよね・・・?

395Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/04/17(木) 22:30:24
私のボヤキ 投稿者:Kamelio Japana 投稿日:2008年 4月14日(月)17時45分35秒 i58-93-183-114.s05.a001.ap.plala.or.jp    編集済
ここ数日この掲示板がやっと賑やかになって来ましたね。
参加される皆々様に感謝いたします。

ついでに私のボヤキですが、近頃ネットでE関連のニュースを追ったり、ネット上で作業することにイササカ疲れてきています。
国内外から来たE関連のGazetojの読みかけのものが机の上に山積みなっております。
昨年からUEAは機関紙が「つんどく」になるのが勿体無いので年鑑会員に資格を変更しました。
ネットのお蔭でイロイロなMaterialojが無料で入る時代になりましたが、たまにはネットから完全に離れて、集中的にEの書物を一冊でも読み終えたいと願うこのごろであります。
というわけで当面「だにょ」さんのお力にはなれそうもありません。すいません。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs/638

396松戸彩苑:2008/04/18(金) 03:30:29
>>391
> 「中国は非核国、非核地域は脅さない」という中国エスペランチストのカキコは、私には
> ショックでしたよ。

中国で使われている中学生用の中国史の教科書を日本語に訳したものが明石書店とい
う出版社から出てまして、それを立ち読みしたことがあるんですけれども、中華人民共和
国成立以降の歴史的成果の1つとして「原水爆の開発・保有」が取り上げられているんで
すよね。

この開発プロジェクトを率いた科学者のことが顔写真入りで説明してあったり、また「他の
核保有国からの攻撃を防ぐために、中国は核を保有したんだ」みたいなことが書いてあっ
たりしてましたね。
つまり中国政府は「自衛のために核兵器を持っているんだ」って言ってるんですね。

(余談になりますけど、日本においても「自衛のために必要なんだ」と言いさえすれば、改
憲しなくても核兵器を持つことは合憲なんですよね)

それから中国が初めて核実験を行なったのは1964年10月16日なんですけど、これは
ちょうど東京でオリンピックが開催されていた時なんですよね。
これも忘れてはならないことだと思いますね。

こういったことを私は知っていますので「中国は非核国、非核地域は脅さない」というカキコ
を見ても「そんなもんだろう」って感じです。

397ベダウリンデ:2008/04/18(金) 08:34:41
>396
なるほど、当たり前と言われれば当たり前でしたね。核を持ってる国の言い分、として。
でも私の感覚としては、当局側とはいえ一個人(つまり人民の一人)であるエスペランチストが
エスペラントで恫喝した、というのは、理屈を超えたショックなんですよ。
生の個人から直接言われたに等しい感覚。(ネットだけど)
中国語だったらまだいいんです。民族語ってある意味、内輪の言語だし、どうせ分からないし。
日本語に訳した文を読んだとしても、翻訳というフィルターを自覚してるから、直接言われた感が薄れる。
エスペラントって直に来るから、その意味、面白いです。

>392
中国の人民と当局は異なると言う話ですが、中国にも反体制の人たちはいると思うけど、
大体逮捕投獄(処刑?)されちゃって一掃されてるのかな?と思うんですけど、どうなんでしょう?
だって、今の中国って人民が率先して当局のお先棒を担いでる感じがしません?
反日運動やチベット関連の対応など、日本のテレビ等で見てる印象だけですが、みんな体制に順応してそうな感じ。
それだけ、国全体が今はイケイケムードなんだろうけど。
人民が政府の圧政を不満に思っていれば、当局と人民は違うと言えるけど、そんな感じしないんですよね。

ところでかねてからの素朴な疑問。
中国のエスペランチストで体制に批判的な人、または、中国のチベット人のエスペランチストっていないんですか?
そういう人が真実をエスペラントで発信してくれたらいいのに、と思っているのですが。
エスペラントってそのための言語、と私なりの理想は抱いていたのですが。(もしそうじゃなくも、割り切ってエスペラントやりますけど)

398ベダウリンデ:2008/04/18(金) 08:47:44
>395
そうそう、カメリオさんって、本読むのに忙しいから、もうネット見ないとか書いてたので、
ここにももう来ないのかと思って寂しく思っていたのですよ。
いたから驚いた。歓迎です。
Bonvenon,nia kara amiko,kamelio japana! Ĉu vi havas tempon?

399KamelioJapana:2008/04/18(金) 19:49:21
>Bonvenon,nia kara amiko,kamelio japana! Ĉu vi havas tempon?

Dankon pro via afabla komplimento. Jes, mi iam iel disponos iomon da tempo.

400松戸彩苑:2008/04/19(土) 12:28:28
>>397
「中国のエスペランチストで体制に批判的な人」ってのは聞いたことが無いですね。
そんなことをやる命知らずな人は、まずいないんじゃないですか?

それから「チベット人のエスペランチスト」ですが、少なくとも私は知りません。
いるかもしれませんが、いずれにしても中国を批判するようなことは言えないはずです。

401松戸彩苑:2008/04/19(土) 12:32:51
>>397
中国人も、家庭などではけっこう政府の批判とかをしてるのですが、しかし公共の場では、
そういうことは絶対に言えないらしいですね。

ですから、テレビ・ラジオ・新聞・雑誌・書籍・ネットなどでは、政府の言ってることをオウム
返しにするしかないみたいです。

402松戸彩苑:2008/04/19(土) 15:37:14
そういや中国では、こんな事もやってるんですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E7%9B%BE

しかし、これを作っているのは西側の企業なんですよね。
こんなことに加担すれば歴史に汚点を残すと思うんですが、そういうことは考えてないん
ですかね?

403ベダウリンデ:2008/04/21(月) 10:20:01
Gravas libereco de parolo.
言論の自由って大事ですよね。。。

404松戸彩苑:2008/04/27(日) 12:46:30
Raporto info にまたまたチベットネタです。
http://raporto.info/2008/04/26/cinio-daurigas-gazetarajn-atakojn-kontrau-dalai-lama-malgrau-oferto-diskuti/

405松戸彩苑:2008/04/27(日) 19:27:38
1964年に中国初の原爆実験を行なったときに中国政府が出した声明の全文ってのが
ありましたので、リンクを貼っておきますね。

ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPCH/19641016.O1J.html

406やぱーの@管理人:2008/04/30(水) 15:15:29

 配信誌「商社マンに技あり!」特別オフ会を開催します。
 
 http://www.f5.dion.ne.jp/~t-izumi/

 7月5日(土)午後4〜6時、東京・代々木で!
 (2ヶ月後です。)

 平成13年4月2日発刊の配信誌「商社マンに技あり!」。
8年目に突入しました。
 そこで読者の皆さんとの会合を企画しました。
 出席ご希望のかたは、このメールへの返信のかたちでお知
らせください。

1.日時: 7月5日(土)午後4〜6時

2.場所: SYDホール
      東京都渋谷区千駄ヶ谷四丁目25-2
      http://www.syd.or.jp/

3.会費: おひとり 1,500円(会場代・資料代等)

4.プログラム:
 (1) 第1部 講演
「英語のキモは句動詞 (phrasal verb) だ」
      
 以前配信コラムで取り上げて好評だったテーマです。
中学3年ていどの英語の知識があればついてきていた
   だけるよう、語学のコツをお話しします。

   内容はもちろん、配信コラムとは別の新作です。

   簡単な資料もご用意します。

(2) 第2部 詩の朗誦(ゲスト:声優・香坂夏希さん)

   ロシア詩人オクジャワの「青い風船の唄」など3篇の
外国詩を泉幸男が和訳・解説して、原語と日本語で朗
読・朗誦します。
   
  そのほか日本の現代詩の名作も何篇かご紹介します。 
 
   ミュージカルふうに読んでみるという泉流の試みに、
   皆さまがどう反応されるか……。(ちょっと心配。)

   ゲストの香坂夏希さんは、↓ こんなかたです。
   http://www.feathered.com/talent/natsuki_k/

(3) 休憩10分

(4) 第3部 対談「夢をかなえる」
   
ゲストの香坂夏希さんと泉 幸男の対談です。

   時間があれば、読者・参加者の方々からいただくご質
問にもお答えしたいと思います。
   
  (当日、客席からご発言いただくことはしません。
   ご質問は事前または当日にメールかメモでお願い申し
   上げます。)

 (5) いったん6時で中締めをして、若干の休憩のあと、対
談を続けます。
読者・参加者からのご質問へのお答えを中心に構成し
ます。

(6) 催しは6時半でほんとにお開きとします。
   懇親会等は予定していませんので、ご了承ください。
 
5.ご注意:
 
 (1) 小学生およびそれ以下の児童の参加は、保護者の同伴
   があっても一律にお断りします。

(2) 参加される大多数のかたが快適に過ごせるよう、常識
   的なマナーには従っていただきますので、主催者側の
   係の者にご協力をお願いします。

6.お願い:

  どんな方がどれだけ集まるか把握した上で、会場設営に
  あたりたいと思います。

  出席ご希望のかたはこのメールに返信する形で「出席希
  望」の連絡をお願いします。
  
  そのさい、お名前(本名)、お住まいの都道府県をお知
  らせください。

  もしよろしければ年齢とご職業も書いていただけると、
  話を準備するときの心積もりの参考になりますので、あ
  りがたいです。
  
  メールをいただいたら、数日以内にご返事を差し上げます。

  念のため、メールのあて先は
mailto:t-izumi@f5.dion.ne.jp

407ベダウリンデ:2008/05/02(金) 10:00:39
今、ラポルトインフォが繋がらないんですけど、一時的であってほしいです。
事情を考えると「ついに閉鎖か!?」という気もしなくないですが、
中国のおばかプロパガンダをエスペラントで読めた楽しいサイトだったです。
もっともっとプロバガンダして、それにみんなテキトーに突っ込みいれて、そんな楽しいサイトが続いてほしかったのですが。。(復旧期待)
思えばあの中国が「誰でも投稿できる」サイトを持っていたなんて画期的でした。
それに、プロパガンダでも何でもいいから、自分の主張をエスペラントで世界にばら撒く、というのは、
エスペラントの最もまっとうな使用方法ではなかったか、と思うのです。
今それをやってるのは中国や一部団体だけなのですが、世界のあらゆる団体がどんどん自分のプロパガンダを発信して、
「プロパガンダ合戦」にでもなったら、エスペラントは自ずと「世界語」になるかもね??
日本国内だけでのウヨサヨ合戦だけでなく、ガイジンさん達を交えた世界規模の「合戦」が読みたい。

408ベダウリンデ:2008/05/02(金) 15:35:49
ラポルトインフォ元気でしたよ。
ダルフールに関する中途半端な記事が載ってた。
これからも楽しく盛り上がってほしいものです。

409ベダウリンデ:2008/05/06(火) 09:13:08
ビヤリストク(聞き覚えある都市名だと思ったら、ザメンホフの故郷でしたね)でエスペラントテレビができましたね。
10分番組ですが、無いよりは有るほうがずっとマシですね。
音楽、スポーツ、映画の項目もエスペラント語放送があったらなーと思います。

410ベダウリンデ:2008/05/09(金) 19:06:54
ラポルトインフォにまた突っ込み入ってたなー
ああやって意見の異なる他者とエスペラントで議論できるってとっても素晴らしいと思うんだけど。
決して不必要に相手を侮辱することのない、大人の議論。ガイジンさんだからできるのかな?
同じ思想だからみんな仲良し平和って理論は浅いよね

411Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/04(水) 12:55:49
日本の公安がエスペラントを勉強している?
http://www.liberafolio.org/2008/sekurservoj/

エイプリルフールのネタみたいですね。久々に北海道エスペラント協会の
サイトを覗いてみたらけっこう活動してますね。感心しました(皮肉じゃありませんよ)。
北京五輪反対言ってますよ。日本の左翼団体では例がないんなないですか。
さすがエスペランティストですね。見直しました。言ってる中身はおそまつだけど。
http://lea-h.sakura.ne.jp/

412ladio:2008/06/04(水) 18:01:32
MATのメーリングリスト員ちょっとずつ増えてます。
後、私は個人的に大衆の心理をちょっと勉強しています。
最終目標は大衆を煽動してエスペランティストを増やすことですからね。

そうそう、大衆の心理といえば、右にせよ左にせよイデオロギーに依存している人、
あなた大衆ですよ。
自らの心理的弱さをイデオロギーという大樹に依存して、
自らの自我を考えないようにしている。
弱い自我を隠蔽しようとしているのです。
そこから抜け出すためには(まあ、別に抜け出すことをおすすめするわけではありませんが、)
自らの哲学を考え、、、まぁいいや。
まだ本を読んでる途中なので何とも言えない。。。

413松戸彩苑:2008/06/04(水) 22:02:22
>>412
私もMATの活動には興味があるんですが、しかしワガママを言わせていただくと、私はメー
リングリストよりも電子掲示板のほうが性に合ってるんですよね。
ですから、こちらの掲示板にMAT専用スレを1枚立てさせてもらえれば良いよなぁって思っ
たんですが、しかし「だにょ」さんがこちらに書き込めないんですよね。
なんとかならないものかと思います。

ところで、MATが活動していくうえで私がもっとも危惧しているのは「アニメやマンガの専門
用語がちゃんとあるか」って事なんですね。
おそらく、そういったものも必要じゃないかって思うんですけど、どうなんでしょうかね?
そういった用語が不足している場合、私も出来る範囲内で協力しようとは思いますが、しか
し「私はアニメやマンガには詳しくない」ということと、それから「時間をかけないとなかなか
良い訳語は出来ない」「合成ではどうしても表現できない場合も少なくない」といったことは
知っておいていただきたいですね。

それから、私が「エスペラント改造論」スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/l50
で以前から論じているように、そもそも「日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱してい
る」ということがあります。
アニメやマンガを訳す場合に、こういった点が問題化する可能性があるわけですね。
まぁ「大ざっぱに訳す」ということでクリアできるケースも少なくないだろうなとは思いますが、
これがエスペラントの弱点ですので、注意する必要があるでしょう。

しかし「人間の心理を勉強する」ってのは判るんですが「大衆を煽動してエスペランティスト
を増やす」というのは穏やかでないですね。
というか、幸か不幸かエスペラントには「大衆を煽動」できるような要素がまったく無いんじ
ゃないですかね?
「楽してカネが儲かりそうに見える」とか「人から誉められるかもしれない」とかいった要素
があれば引っかかる人間も出てくるでしょうが、エスペラントは「自力で何千もの単語や表
現を憶えないといけない」「話者がものすごく少ない」「日常的に使用している国や地域が
どこにも無い」「身につけてもカネにならないし、誉めてくれる人もほとんどいない」という有
様ですから、どう頑張っても煽動はムリなんじゃないかと思いますね。

ということで煽動はムリだと思いますが、しかし心理面について考えるということは、たしか
に重要だとは思います。
私はかつて富岡多恵子(著)『「英会話」私情』(日本ブリタニカ 1981年)という本に載っ
ていた、エスペラントについて書かれた部分を引用したことがあったんですが
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/11-12
「外国語を少しだけ憶える」→「使ってみる」→「通じて感動する」
ということが大事だと思うんですね。
「通じて感動する」あるいは「理解できて感動する」でも良いんですが、このような感動体験
がきわめて大事であって、こういう体験があるからこそ「勉強して良かった」「これからも勉
強しよう」と思えるわけです。
結局、エスペラントの初心者の人たちには、エスペラントを通じて「感動」を体験してもらうよ
うにすれば、長続きするのではないのだろうかと、私は考えているわけです。

長年エスペラントをやっている人たちだって、学習を開始した初期には、こういった、ささいだ
けれども嬉しかった体験というのが、きっとあったはずなんですね。
でも、大昔のことですっかり忘れてしまっているのか、「感動体験が決定的に重要だ」という
ことがちゃんと判っているのか疑問に思えるような人も少なくないんですね。
そういうのは、まずいと思いますね。

ということで、心理的な面を考慮するのは大事だと思いますので、勉強がんばってください。

(終わり)

414ladio:2008/06/05(木) 00:06:06
マンガやアニメにそんな難しい用語ありましたっけ?
ライトノベルだってライトというだけあって、それほど難しい単語は無いと思うのですが。。。
強いて言えばオノマトペでしょうか。
エスペラントにはさすがに日本語ほどはないでしょう。
まあ、困ってから考えるって事でいいんじゃないでしょうか。
その辺は楽観的に。

それから大衆煽動は可能でしょう。
新しいイデオロギーをちょろっと作ってしまえばいいのです。
ホマラニスモではちょっと弱いですから、何か強烈なものを用意しようと思います。

415松戸彩苑:2008/06/05(木) 06:01:16
>>414
> マンガやアニメにそんな難しい用語ありましたっけ?

エスペラントには「学術的な用語」はたくさんあるんですけど、むしろ「日常生活のなかで使
われるような易しい語彙・表現」に不足・混乱しているものがあるんですね。

でもたしかに最初のうちは、そういうことをあまり気にせずに始めたほうが良いのかもしれま
せんね。
---

> それから大衆煽動は可能でしょう。
> 新しいイデオロギーをちょろっと作ってしまえばいいのです。

>>412

  そうそう、大衆の心理といえば、右にせよ左にせよイデオロギーに依存している人、
  あなた大衆ですよ。
  自らの心理的弱さをイデオロギーという大樹に依存して、
  自らの自我を考えないようにしている。
  弱い自我を隠蔽しようとしているのです。

って書いてあるから「イデオロギーを批判してるんだろうな」って思ったんですが、でもエス
ペラントの普及のためなら、心理的な弱さも利用しようっていうんですか?

ずいぶん大胆な話ですけど、でもまぁ面白いかもしれません。

どんなイデオロギーが出来るのか、期待して待つことにします。

416松戸彩苑:2008/06/05(木) 06:11:56
こんな記事がありました。

http://www.sanspo.com/shakai/news/080604/sha0806041554015-n1.htm

  MOEってナンデスカ? アキバ紹介本

家電やオタク文化の街として海外からも注目を集める“アキバ”を英語でどう表現するか−。
ズバリ「英語で秋葉原を紹介する本」というタイトルの本が出版された。

東京を訪れたちょっとオタクな米国人親子を、日本人の商社マンとその息子が観光案内す
るストーリー仕立て。メードカフェやアニメグッズ専門店を巡りコスプレ姿の女性に遭遇、看
板のMOE(もえ)の意味について尋ねたり、家電量販店で買い物を楽しんだりする会話な
どを英和対訳で紹介する。

章末には、秋葉原の歴史や日本の漫画についてまとめたコラムも。本の担当者は「外国人
の視点で見た内容。日本人があまり気付かない街の魅力を再発見してもらえれば」と話す。
語学書専門の「語研」が刊行。1680円。

417松戸彩苑:2008/06/05(木) 06:31:42
しかし「よろず相談室」で議論をしたときに、あちらの方が「今のやり方でやってダメになる
んならダメになれば良い」って言ってるのには呆れましたね。

思想のためにエスペラントをやること自体はまったく構わないんですが、少しは話者を増や
すことも考えたらどうなんだ!と思いましたね。

あんな文章を部外者が見れば「やっぱりこれはふつうの社会運動ではないんだな」って思
うと思うんですが、そういうことはもうどうでも良いんでしょうね。

「言葉のステータスは、話者の数で決まってしまう」とかってことも言いたいですし、あきらか
に偏った平和思想なんかにも言いたいことはあるんですが、とてもじゃないですが理屈が
通じそうにないので、放っておくしかないと思いました。

ですから
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158845064/111
にも書きましたが、思想以外の目的でエスペラントをやることを勧めるような宣伝活動をして
いくしかないんじゃないでしょうか。

418ladio:2008/06/06(金) 18:59:33
>>415
別にイデオロギーを批判しているわけではありません。
私自身イデオロギーから離脱することは出来ませんし、
現代人なら誰しもそうでしょう。
ただ、自分で作ったイデオロギーか他人が作ったイデオロギーかという
違いはあるかと思います。
前者は哲学的ですが後者は宗教的です。
私は後者を見下します。まあそんなことはいいのです。

いいイデオロギーを思いつきました。
まだ内容は明かせませんが、非常に感情的で排他的なものです。
大衆が喜んで煽動されそうな思想です。
エスペラントが広まる日も近いですよ。

>>416
まずいですね。急がねば。でもメンバー集まらない。。。

419ame:2008/06/06(金) 22:56:38
あのぅ…あまり関係ないのですが…
外国人と交流などをするときに、口が裂けても「宗教を見下している」というようなことは言わないほうがいいですよ...。
人格疑われますからね...。

日本人は、宗教なんかはてんで知的な活動ではないと思っているから、宗教を見下したり軽蔑したりする人が多いですよね。
本来、宗教は人間の知的産物であるのですが...。

420ame:2008/06/06(金) 23:06:30
>ただ、自分で作ったイデオロギーか他人が作ったイデオロギーかとい
う違いはあるかと思います。

ないです。
完全にオリジナルの思想やイデオロギーをもてる人間などいませんから。

421ame:2008/06/06(金) 23:30:47
ラノベ、ラノベ言っていますが、ラノベ読んだことありますか?
ライトと銘打たれているだけあって、普通の小説より軽いものかのように思われていますが、あまり変わらないですよ…。
むしろ、翻訳が非常に難しい作品が多いように思います。

422ame:2008/06/06(金) 23:50:12
>>412
なんか、やり口が中島義道のそれと非常に似ていますよね...。
多数の「自我に目を背ける弱い大衆」と少数の「哲学者」の二つに分けて、自分は常に「哲学者」の側に立って大衆を批判する...っていう。

でも実際のところ、その「大衆」が自我から目を背けているなんてことは全く断言できないんですよね。
むしろ、「哲学者」の側よりもずっとずっと自分で哲学してる人だっているだろうし。

423松戸彩苑:2008/06/07(土) 05:18:38
>>418
> いいイデオロギーを思いつきました。
> まだ内容は明かせませんが、非常に感情的で排他的なものです。
> 大衆が喜んで煽動されそうな思想です。

これを読んで、久しぶりに大爆笑しました。

ふつうイデオロギーというのは、ほとんど命がけで作りだしたり信じたり、あるいは批判した
りするものなんですが、ladio さんにはそういう感覚がまったく無いんですね。

でも、たしかに考えてみれば、世間には「非常に感情的で排他的な」イデオロギーが多い
かもしれませんね。
(エスペラント運動もそうかもしれません)

少々危険な香りも感じられるんですが、しかし、どんなイデオロギーが出来るのか楽しみで
す。

それから、ladio さん御自身の思想というか世界観というのも気になりますね。
---

しかし ladio さんは「世間の人たちの理性」というものをまったくアテにしておられないように
感じられるんですけれども、エスペラント運動に関しては、私も同意見です。

エスペラントが発表されてから120年もたっているのに、現在の世界のなかでもっとも理性
的で「人権」や「平等」に敏感なはずの西ヨーロッパにおいて、エスペラント運動が衰退して
るんですから、世間の人たちの理性なんかをアテにしていてはダメだと思いますね。

そんな事をしてるから、エスペラント運動が危機に瀕しているんだとしか、私には思えないん
ですよね。

それに、私じしんも「面白そうだなぁ」と思ってエスペラントを始めた人間です。
理性的に考えてたら、エスペラントなんか絶対にやらなかったと思いますしね。

でも私は ladio さんと違って「大衆を扇動しよう」とはさすがに思いませんよ。
>>413 の後半に書いたように、私は「感動体験をしてもらおう」と考えていて、「娯楽を利用
する」というのもこの「感動体験」をしてもらうための一手段なんですね。

(終わり)

424ladio:2008/06/07(土) 16:18:42
>>419
宗教とは死の恐怖に対する自己防衛システムであり、
哲学の下等版です。宗教とは他人の哲学の模倣もあります。
しかし哲学、特に死生観を考えることもまた
死の恐怖に対する自己防衛システムです。
つまり、哲学、宗教は恐怖によって支配された心の働きなのです。
人間は、死の恐怖に打ち勝って、死を避けながら、死からの逃避と関係のない活動により、
生を全うしなければならないというのが私の意見です。

>>420
まあ、完全なオリジナル性を問われれば、自他の違いは無いと言えますね。
オリジナリティーというのは組み合わせの問題でしょうね。
あの人のこの思想と、別のある人のこのイデオロギーと、
と色々組み合わせてオリジナル的なものを作るってところでしょう、実際は。

>>421
ライトノベルは勿論読んでます。
で、言われてみれば、確かに普通の小説と変わらないですね。

>>422
>でも実際のところ、その「大衆」が自我から目を背けているなんてことは全く断言できないんですよね。
>むしろ、「哲学者」の側よりもずっとずっと自分で哲学してる人だっているだろうし。

そういう人は大衆の定義から外れます。大衆は心理的な事実として定義されます。
大衆とは、"自分を「すべての人」と同じだと感じ、
しかもそのことに苦痛を感じないで、自分が他人と同じであることに喜びを感じるすべての人々"です。
(オルテガ・イ・ガセット「大衆の反逆」より)

私は哲学者ではありません。私の哲学は3年前に完成し、終焉を迎えました。
今は、「ただ生きるもの」です。もはや大衆でも哲学者でもないと自任しております。

>>423
大爆笑ありがとうございます。(^^)v

>しかし ladio さんは「世間の人たちの理性」というものをまったくアテにしておられないように
>感じられるんですけれども、エスペラント運動に関しては、私も同意見です。

大衆は理性で動かず感情で動くと本に書いてありました。
(本の言うことを真に受けるのかお前は、って感じですが。。。)

>それから、ladio さん御自身の思想というか世界観というのも気になりますね。
思想:唯我独尊。
世界観:私が生まれ、世界が出来た。そして世界は私が生まれる前からあったという法則が現れた。
ってところです。大した思想も世界観も持っていません。

425ame:2008/06/07(土) 19:49:55
宗教と哲学の間に優劣などというものはありません。
なぜなら、そもそもこれらが互いに比較できるような同質なものではないからです。
哲学とは、遙か昔から一貫して、「真理を探す」学問です。
宗教は、自分の知性が消滅することをいかに捉えるかを考えるものです。
なぜこの間に優劣がつけられようか。
またはつけたとして何の意味があろうか。
そういう問いをまず自らに向けてみる、という哲学的誠実さはあなたにはないようですね。

自分の哲学は三年前に完成した、と仰っておりますが、思考停止をしたということですね、わかりました。
「大衆」になるまいとあなたがしている時点で、残念ながらあなたはオルテガのいう立派な「大衆」なのですが。

426ame:2008/06/07(土) 20:10:02
>>423
でもよく考えてみたら、イデオロギーを作って大衆にけしかける、ということ自体「世間の人達の理性」を思い切りアテにしたものですよね。
私は理性をアテにできないなら、世の人たちの感性に訴えるような活動をしていけばいいのではないかと思います。
イデオロギーでは感性に訴えることは無理ですから、無駄であるというか。

427ladio:2008/06/08(日) 00:46:11
もしかしたら私は宗教の一面のみをとらえているようですね。
「自分の知性が消滅することをいかに捉えるかを考える」?
私の知識を超越しています。
私はあの世の想定が死の恐怖に対する自己防衛システムであると考えているだけです。
哲学も一分野しか考えていませんでした。
自分とは何か、世界とは何か。
「我思う、故に我あり」は私を神にまでする世界観を与えてくれました。
もしかしたら、死をも超越するかもしれない。
しかし、それは結局死にたくないという無意識が作り出した、
死の恐怖に対する自己防衛システムであることに気づきました。
そして私は死生観について考えることは死に対する逃避であるとして、
死亡対策以外の活動こそが崇高だと考えました。
それは芸術活動でした。何の役にも立たず、ただそれが自己目的化しています。
自己目的化した活動こそが最も人間の生を表していると考えています。

思考停止したと言われればそうかもしれません。
哲学的思考が必要なくなったと言いましょうか。

>「大衆」になるまいとあなたがしている時点で、残念ながらあなたはオルテガのいう立派な「大衆」なのですが。
まあそれもいいでしょう。煽動する側でありさえすれば、私は大衆であろうがなかろうがあまりこだわりません。
私には昔から大衆煽動願望があります。また煽動されたくないという願望も。

>>426
イデオロギーは勿論感性に訴えかけるものでなければなりません。
イデオロギーが感性に訴えかけることは本に書いてありましたよ(本を鵜呑みにするあほ。)

428ame:2008/06/08(日) 01:04:42
>死亡対策以外の活動こそが崇高だと考えました。
>それは芸術活動でした。何の役にも立たず、ただそれが自己目的化しています。
>自己目的化した活動こそが最も人間の生を表していると考えています。

こういう考え方はイギリスなんかでは昔からありまして、それをもっとも端的に信じていたのはかの有名な経済学者、ケインズでした。
彼は何の役にも立たない芸術に耽溺することこそ、もっとも崇高な人間の生き方であるとして、仲間内のサークルの中で芸術鑑賞に親しんでいました。

さて、このサークルに招かれたとある一人の小説家は、ケインズのこの態度を後に「虫酸が走る」と厳しく回顧しています。
彼は、貧しい家の出自でした。ケインズの態度は(ケインズの出自は富裕層)、腹も空かせたことのない、餓死の恐怖に喘いだことのないような金持ちの傲慢に過ぎない、と。
死の恐怖におののきながら、毎日を一生懸命に生きる貧乏人の気持ちなど、ケインズにはわかりもしないのだろう、と。

ケインズは、晩年の回顧で、「今なら彼の気持ちが分かる」というようなことを述べています。

429ame:2008/06/08(日) 01:27:43
「我思う、故に我あり」、この言葉に強い示唆を受けたということですが、それはキリスト教徒がキリストの教えに強い示唆を受けることとなんら変わらないのです。
宗教は哲学と違う、ということを書いといていうのもなんですが、宗教それ自体は哲学の一潮流であるのも事実(比較は不可、という点においてはかわりません)。

私はある特定の宗教の信者であるわけではありませんが、宗教思想の研究をする者として、「宗教は哲学より下等」云々の書き込みには相当に腹が立ちましたので、長々と書かせていただきました。
失礼しました。

430ame:2008/06/08(日) 01:54:38
もう少し書かせてください。ごめんなさい。

人間のような知性を持った個体は、知性を駆使することによって、おおよそ世の中のほとんどを「わかったつもり」になることができます。
それで知性は安心することができるのですね。知性にとって、わからないこと、知らないものは恐怖の対象であるわけです。

しかし、その知性が生命である以上、どうしてもわからないことがある。
知り得ないことがある。それが「死」です。個体としての知性は、絶対に「死」を理解できない。

だから死は怖いのです。

自分のわからないことを考える、知らないことを知ろうとする、これが知性が知性たるゆえんです。

そして宗教とは、人間が死に対して挑む知的活動に他なりません。
キリスト教にしても仏教にしても、人間が死にたいして果敢に挑んだ知的活動の結晶なのです。

外国人の多くは何故、無宗教の人間を軽蔑するのか。
簡単な話です。宗教を持たないことと、考えることをしないこと、この二つを、等号で結んでいるからです。
知性ある人間なら、死にたいする飽くなき興味を持って当然であると。そして死に対する知的活動の結晶である宗教を持っていて当然である、と。
このように考えるんですね。

宗教の本質は信じること、思考を停止することではありません。
宗教は死の恐怖から逃避するためのものではないのです。
むしろ、死の恐怖に真正面から対峙するものであるのです。

431ladio:2008/06/08(日) 01:58:33
「我思う、故に我あり」に強い示唆を受けたときまだ私は宗教徒でした。
言われて気づきましたが、むしろ哲学が宗教と同じであって、両方下等かもしれません。
死を知ってしまった人間の動物的本能のなせるわざと言えそうです。
また貧困状態も動物的な下等な状況だと言わねばなりません。
ここで言う下等とは決してさげすんだ意味ではなく、
生物として必要なことを下等と定義しているだけです。
一方芸術は何の意味もありません。遊びの範囲です。
私はこの無意味な活動を生物として高度だと定義します。
私はたまたまそこに価値を見いだしただけです。

432ladio:2008/06/08(日) 02:08:09
>>430
しかし、死について考えた結果、天国やらあの世やらを想定しては、
全く下等と言わざる終えません。
「死にたいする飽くなき興味」
なるほど、確かに死は人類にとって永遠のテーマかもしれません。
そこについて考えるのは自由です。
しかし、私は決して答えのでないその問題を追求することに価値を見いだしません。
私にとって、問題は答えが出るから面白いのです。
決してわからないことがわかっている問題に手を出すことは退屈です。
証明の不可能性が証明されている証明問題を解こうとすることは無意味です。

433ame:2008/06/08(日) 02:20:52
論理を徹底させましょう。
人間は別に、知る必要のないことを知らなくても生きていけることができます。
別に「死」に対して何ら考えなくても、生きていけることはできるのですよ。

知性ある生命は、皆価値ある生を生きたいと考えます。
そのために死について考えたり、芸術に親しんだりするのですね。
その点で、芸術はあなたに「価値」を提供している点で無意味ではないし、あなたにとって必要であるわけですよね。

あなたの論理を貫徹させるならば、完全な遊びである芸術に意味を見出している点で、芸術すらも「下等」なものです。

下等だとか高度だとかいう区分が、意味のないものだとわかりませんか?

434ame:2008/06/08(日) 02:36:22
私が思うに、ladioさんはニーチェなどを読んでみるといいかと思います。
おそらく、ニーチェの思想がladioさんの考えるものと一番近い。
まあ、余計なお世話ですから、スルーしていただいて構いませんが…。

435ladio:2008/06/08(日) 02:46:27
この議論を通じて私に新たな考えが浮かびました。
「人間の生は、無意味であり且つ面白いものによって充実したものとなる。」
死生観について考えることは死なない状態にならないという点で無意味です。
しかし、やはり考えることは知性を満足させてくれます。
芸術もまさに無意味のたまものです。しかし、面白いのです。
死生観にせよ、芸術にせよ、無意味且つ面白いという点で共通しています。
無意味な思惟こそ、人間の最も高度なあるべき姿なのです。

宗教・哲学はそれが考えられたものでなく、単なる他人(イエス氏やブッダ氏など)の模倣であるとき、
それは下等だと言わなければならない。
しかし、自分で考え、その考える行為を楽しんだとき、それは高度だということが出来る。

つまり、遊びとしての考察行為こそが人間のあるべき姿なのです。
言い換えれば、自己目的化こそが人が人たるゆえんなのです。

>>434
ニーチェですか。神は死んだってやつですね。
でも難しいですよね。私には「ソフィーの世界」くらいがちょうどいいです。

436ame:2008/06/08(日) 03:09:52
私としては、その考えには首肯しがたいものがあります。
あなたの言う、無意味なことができない人間の人生は、芸術などの無意味なことができる人間の人生より下等なものである。
こう言っているように私は思えるのです。

私はそれは違うと思う。
それぞれの人間が、それぞれの身の丈にあった人生を一生懸命に生きること、これが価値ある人生であると考えます。
別に、無意味であるとか意味があるとかの区別はしなくて良いじゃありませんか。

ニーチェは難しいですが、ハイデッガーなんかに比べりゃまだ優しいです...。
おすすめは西尾幹二の本。歴史教科書問題では大きく株を下げた感のある彼ですが、ニーチェ研究者としては、間違いなく一流ですね。
まあ...興味があったらどうぞ。

437松戸彩苑:2008/06/08(日) 08:05:00
>>426
でも「非常に感情的で排他的な」イデオロギーに動かされるようでは、ほんとうの理性が
あるとは言えないでしょう。

ひょっとすると、私と ame さんとでは「理性」の定義が違うのかもしれませんが。
---

まぁそれは良いんですが、ladio さんは >>424

> 大衆は理性で動かず感情で動くと本に書いてありました。

と書き、また >>427 には

> イデオロギーが感性に訴えかけることは本に書いてありましたよ

と書いてるわけですが、いったいどんな本なんですか?
著者とタイトルを教えていただけると、たいへんに有難い。

438松戸彩苑:2008/06/08(日) 08:57:30
1995年にオウム真理教が強制捜査を受けましたが、このときに出家信者が約1400人、
在家信者が約1万4000人いたそうです。

みなさんもご存じのように、オウムの出家信者というのは、全財産を教団に寄進しないとな
れないんですよね。
そういう人が、日本エスペラント学会の会員と同じくらい居たってわけです。

こういうのを見て、私は

  エスペラントを信じることは、神やマルクス主義を信じることよりもはるかに難しい。

のではないかと考えてるんですね。

そもそも、世間の人たちにとっては「ありとあらゆる分野で使うことのできるような人工の言
葉」などというのは、まったく想像ができないんだと思うんですね。

言ってみれば「地動説」とか「ダーウィンの進化論」に匹敵するような、とても信じることの出
来ないものなのですから、ことばで説明したくらいで世間の人たちに受け入れられたりする
はずがないのだと思います。

ですから私は、世間の人たちの理性をアテにした宣伝はやめて、「楽しさ」「面白さ」「感動」
といったものを利用すべきだろうと考えているわけです。

439ame:2008/06/08(日) 13:42:37
>でも「非常に感情的で排他的な」イデオロギーに動かされるようでは、ほんとうの理性が
>あるとは言えないでしょう。

それはイデオロギーに動かされているというより、強烈なアジテーションによって動かされるのでしょう。
どんな政治活動だって、まず緻密に理論構築する人間と、それを使ってわかりやすく大衆に訴えかける人間がいます。

エスペラント運動で強烈なアジテーション、というのは無理でしょうから、宣伝のためのイデオロギーを作るのなら相当緻密で、理性にも訴えるものでないといけません。
それが無理じゃないのかな、と思っているんです。

440ame:2008/06/08(日) 18:53:29
>しかし、死について考えた結果、天国やらあの世やらを想定しては、
>全く下等と言わざる終えません。

あと...全体的に宗教を誤解しているようです。
あの世やら天国を想定する宗教って、一体なんですか?
あの世を仏教は説きませんし、キリスト教も天国というものは想定しませんよ。
浄土真宗の極楽にしても輪廻の思想の一種であって、死後の世界ではありません。

実は、宗教が死後の世界を想定するものだと思っているのは、日本人だけなんですね。

日本人は宗教を軽蔑するくせに、宗教について極めて無知です。
イメージだけで語ってはなりません。
非常に危険です。特に、エスペラントを使っていれば外国人と接する機会もあるでしょう。
そのときに宗教に対する知識は不可欠となってきます。
気をつけてください。

441松戸彩苑:2008/06/10(火) 05:21:13
>>438 に補足させていただきます。

大本(おおもと)という宗教団体がありますが、ここの教祖の一人である出口王仁三郎(で
ぐち・おにさぶろう)(1871-1948)という人は「エスペラントの学習の必要性」を訴えてるん
ですね。

で、現在でも大本ではエスペラント運動をやってるんですけれども、しかし、これだけ教祖
や教団の幹部がエスペラントを支持する発言や活動をしているのにも関わらず、信者さん
のほうではエスペラントに熱心な人というのが、それほど多くないような気がするんですね。

もちろん世間と比べれば、エスペラントをやってる人の割合はものすごく多いんだろうとは
思いますが、しかし教祖や教団幹部が熱心にエスペラントを勧めているわりには少ないん
じゃないかな?というのが私の印象なんですね。

ということで「エスペラントは、たとえカリスマ性のある人たちが勧めても、世間の人たちは
なかなか受け入れてくれない」ものなんだと私は思っております。

こういう現実を打破するために私は「娯楽」というものを持ちだしたわけです。

442ladio:2008/06/11(水) 19:52:32
>>439
そうそう、アジテーションってやつです。
イデオロギーの簡略化によって煽動を巻き起こすのです。
まあ、実践は何年先になるかわかりません。
今の私にカリスマ性があるとも思えませんし、イデオロギーは綿密に考えなければなりません。
何より、エスペラント能力を高めなければなりません。

>>440
どうも私は宗教に関して根本的に誤解しているようです。
私は宗教とは死生観と倫理観の2つで成り立っていると思っています。
前者は、あの世とか神様とか幽霊とか人間の幻想に基づく希望的観測です。
つまり、いかに死なないように幻想するかということです。
後者は、他人の哲学(多くは偉人の哲学)の模倣、あるいは拡大解釈によるものです。
自分の哲学でないという点で、私は下等と見なしていました。

どうやら違うようですね。ウィキペディアで調べてもいまいち私の考えが改まらないのですが。

>>441
私の考えたイデオロギーでは、エスペラントを学ばなければイデオロギーに当てはまりません。
つまり、大本と違って、エスペラントが必要条件になっているのです。
我ながらうまい仕掛けです。

443松戸彩苑:2008/06/11(水) 22:37:33
>>442
私は >>437 の後半で「いったいどんな本なんですか?」って尋ねたんですが、ひょっとす
ると、その本はヒトラーの『わが闘争』とかですか?

そんな事はないですかね?

444ame:2008/06/11(水) 22:58:05
社会を支配する価値観というものは、これは個人の思いつきで決まったものではないわけですよね。
これを解明するときに、個人の知性の哲学でははっきり言って限界があります。
これを先人の考え方を借りながら考えていこうとするのが、宗教であり哲学です。

では、この社会を設計したのは誰なのか。支配しているものは何なのか。

それをたとえば神であるとする。神を理解することが知性のあり方である。これがユダヤ教、キリスト教、イスラム教ですね。
それをダルマであるとする。ダルマを理解することが知性のあり方である。これが仏教ですね。

今ある世界を理解すること、これが宗教のテーマです。

445松戸彩苑:2008/06/12(木) 03:15:48
>>442

> まあ、実践は何年先になるかわかりません。

と書いてありますので、今すぐ「実践」するわけではないということは判りました。

しかし今のところは「アウトラインについて語る」おつもりも無いんですかね?

446ベダウリンデ:2008/06/12(木) 09:01:19
皆さん楽しそうでいいですねー(退屈しのぎに私も入れて)
>442
>そうそう、アジテーションってやつです。
>イデオロギーの簡略化によって煽動を巻き起こすのです。
昔のいわゆる「学生運動」の時以外、日本ではあまり見かけない現象ではないですか?
一過性のブーム、例えばネット上の「祭り」状態はしばしばあると思いますが、
それだって社会全般で見ると、ちゃんと批判する人がいる。
社会全体が一斉に同方向に向う現象って、最近日本では、無い気がする。健全で良い事だと思う。
(それを初めてやるのがladioさんなんですね。)

でも、世界的には今すごい危機なんですよね。日本ではあんまり感じないけど。
煽動の方法としては、そういう危機感を煽って人々の不安を掻き立てる、という方法が手っ取り早いと思うけど、
そんな現象が起こったら私は嫌ですね。(ladioさんはまた別の方法を考えておられると思いますが)
エベンテオとか読んでると、世界って結構大変な事が起こってるんだなーって分る。
それと同時に努力もしてるんだなーって、分る。エスペラントやって良かったですよ。

447ame:2008/06/13(金) 00:50:37
あ、一つ伺いたいことがありました。
ladioさんは思想は唯我独尊であると、おそらく独我論の
立場をとっているのだろうと思いますが
ウィトゲンシュタインは『論理哲学論考』において
独我論を徹底させると実在論になると指摘しています。
どのように思いますか?

448ladio:2008/06/13(金) 19:50:42
まず松戸様

>>442
本のタイトルは「大衆と政治の心理学」です。
本当は秘密にしておきたいくらい、いい本です。
「わが闘争」にも言及しています。また、その元ネタにも。
この本読んでると、世界征服でも出来そうな気分になります。
まあ、その気分というのもこの本によれば「青年」に特有のものだと分析されますが。

>>445
世の中に不満を持つ各種変人を誘い入れたり、
大会でくだらない演説をぶちまけたり、
まあ、新興宗教的な活動にはなりますね。あるいはナチス的な。

ame様

>>444
なるほど、世界の理解ですか。
そのために万物を作った神やらを想定しているわけですね。
神を想定しなければ完全に哲学に一致しますね。
つまり、宗教とは世界は完全には理解できないから、一部を神というブラックボックスに
入れてしまおうという態度ではないでしょうか?
勿論、一部を除けば深く考えるのでしょうが。

>>447
私は「ソフィーの世界」と『もう少し知りたい人のための「ソフィーの世界」哲学ガイド』しか
まともに読んだことがありません。他の本も読もうとしましたが、あまりにも難しいので
諦めてしまいました。したがって、実在論は知りません。
私は、「我思う、故に我あり」を極めただけです。
これを極めると「我こそ神なり」に至ります。天地創造は前自己がおこない、
前自己は自己となり世界に身を落とした。みたいな。
しかし、これでは不死性がつきまとい、死の恐怖に対する自己防衛システムになりはてます。
だから、今の世界は物理現象と確率で成り立っており、
すべて受け入れて己の生を全うするのみ、となります。
「わが生涯に一片の悔い無し!」言ってみたいですね〜。

449松戸彩苑:2008/06/14(土) 04:27:58
>>448
情報ありがとうございます。

『大衆と政治の心理学』をググって調べてみましたが、良さげな本ですね。
私も読んでみようと思います。

今になって思いだしたんですが、私も「マインドコントロール」に関心をもって、この分野の
本を読んでいた時期もあったんですよね。
もちろん「人をだます」ためではなく、「自分自身がだまされないようにする」ことと「人間の
能力や本性について考える」ためだったんですけどね。

考えてみれば、「映画」とか「テレビのドラマ」なんかは完全に「大衆扇動」あるいは「マイン
ドコントロール」の道具ですよね。
映画館でカンフー映画をやっていると、映画館から出てくる人がみんなカンフーをやってる
人みたいな動きになっている、なんて話がありますが、これくらいは笑い話で済むでしょう。

しかし「人間の生き方を描いた(という真面目そうな)ドラマ」なんてものに対しては、世間の
人たちはあまりにも無防備だと思いますね。
この手のドラマの脚本を書く人というのは、ただ単に、一般人に受けそうなストーリー展開
や文句を上手に並べているだけという場合がほとんどだと思うんですが、そういうものを本
気になって、あたかも「人生の指南書」であるかのように誤解して見ている人がものすごく
多いんじゃないかって思うんですね。

世間では、この手のドラマは「高級」で、マンガやアニメは「低級」なんだという評価がされ
てることが多いように思いますが、私に言わせれば「どっちも似たようなもの」だと思うんで
すね。

もちろん、こういったものをあくまでもエンターテインメントとして見るというのであれば構わ
ないと思いますし、「どんな分野にでも優れたものが僅かながらあるのかもしれないな」とも
思うんですが、しかし「ドラマよりもノンフィクション(現実)のほうが、よっぽどドラマティックで
勉強になるな」とも思いますので、私はドラマをぜんぜん見ないんですね。

話をエスペラントに戻しますが、10年くらい前に泉幸男という方が、日本エスペラント学会の
機関誌の La Revuo Orienta に「私におカネがあったら、エスペラントをテーマにした感動的
な映画をつくって、宣伝したい」みたいなことを書いておられたと思うんですが、私はそれを
読んで「たしかにドラマを利用するというのは面白いアイディアだが、しかしそんなドラマが作
れるのかな?」と思ったことがあったんですね。

どう考えても、エスペラントというのは「大衆扇動」に利用できるネタが無いと思ったんですよ
ね。

ということで、思いつくままにいろいろと書いてみましたが、このくらいで終わりにしたいと思い
ます。

(終わり)

450胡人:2008/06/14(土) 07:43:04
ネットエスペラントTV番組(ポーランド)案外面白いです。(10分程度)
Mi nun gxuas TV-programon Esperantan.
Bonvolu alklaki jenan adreson!

http://www.itvc.pl/?link:nasze_programy,id:14

451松戸彩苑:2008/06/14(土) 11:30:15
>>446
> でも、世界的には今すごい危機なんですよね。日本ではあんまり感じないけど。

これは具体的には何なんでしょう?
「アメリカのサブプライム問題に端を発する世界的な景気後退」とか「食品や原油などの高
騰」とかのことですかね?

たぶん、これらの要因によって、とくにアジア・アフリカ諸国のエスペラント運動は停滞する
んじゃないかと思いますね。

「娯楽を使ってでもエスペラントを普及させる」という活動も、あと10年くらい早ければ良かっ
たよなぁと思うんですが、しかし、こればかりは止むを得ませんね。

452ベダウリンデ:2008/06/14(土) 11:37:21
>450
Ankaŭ mi spektis ĝin.
私も見ました。
La plejparto de la programero estas pri la esperanta movado,
番組の大部分は運動関連なんですが
sed mi ne interesiĝis pri la movado,
私はエスペラント運動には興味ないんですよ。
Do al mi iomete ne plaĉas la enhavo, tamen la provon mi alte taksas.
だから内容はちょっと気に入らないんだけど、試みは高く評価します。
Eble en Pollando esperanto estos pli konata.
ポーランドではエスペラントがもっと知られるようになるかも。

Hodiaŭ tertremo okazis....今日地震あったね

453ベダウリンデ:2008/06/14(土) 11:41:05
>451
同時書き込みですね。
「危機」はおっしゃる通りです。
エスペラント運動なんかやってる場合じゃない、ってのが本当かもしれないですね。

454ベダウリンデ:2008/06/14(土) 15:56:30
ちょっと訂正。「エスペラント運動」自体を否定するのは良くないですね。
ただ、社会問題に関して強い危機意識を抱いて現に活動してる人は
今さら「言語のお勉強」する余裕は無いだろうな、と想像します。
なので拡大する対象は、私みたいに「なんか趣味がほしい」と思ってるお気楽な人か、
ladioさんみたいに? 何か大きな夢を持ってる人(或いは、持ちたいと思ってる人)
なのかなーと思いますね。

455ame:2008/06/14(土) 21:58:36
>宗教とは世界は完全には理解できないから、一部を神というブラックボックスに入れてしまおうという態度ではないでしょうか?

その通りです。
そしてそれは、おそらくあなたの哲学と全く同質な態度であるでしょう。
神という視点を自分におくか、おかないかの違いですね。
あまり大した違いではないですけども。

456ame:2008/06/14(土) 22:11:50
うーん…
「我思う、故に我あり」って確か、「存在とは何だろう、そう自分は考えているのだから、そう考えている自分が存在することは恐らく確かなのだろう」
という命題では?
そこから今の思想にどう至ったのか…

なんか、エスペラントに関係ない話ばかりしてごめんなさいね…。

457ame:2008/06/14(土) 22:24:39
我思う、故に我ありは非常に誤解されやすい言葉で、「我思う、故に世界あり(我が思うから、我が思う世界あり)」といった感じで誤解してる向きが多いんですね。
そこのところ難しいんですが…。

458ベダウリンデ:2008/06/15(日) 06:57:58
ladioさんは
>大会でくだらない演説をぶちまけたり、
>まあ、新興宗教的な活動にはなりますね。あるいはナチス的な。
って言ったじゃないですか。で、ふと思ったんですが、
エスペラントの演説ってやたらエキセントリックに聞こえる、って私も思ってたんです。
たぶん音韻体系がそうさせてると思うんだけど、
演説者自身が酔いしれ、聴衆も酔わせられる、感じがあるんですよ。
(ヒトラー、連想するんですよ。こんなこと言うとまたエスペランチストから禿しく恨み買いそうですが)
たぶん、演説の内容は単純な「エスペラント絶賛」なんだろうけど、
それさえ言ってれば、聴衆から「ワー」っという拍手喝采を受けられる。
ladioさんも、そういうのに憧れてるのかなー、なんて思いました。
かく言う私自身も、エキセントリックに演説できる音韻体系もまた
エスペラントの魅力のひとつと思ってます。

459ベダウリンデ:2008/06/15(日) 11:52:40
それからもう一ついいですか、エスペラントについて長らく思ってた事。
エスペラントの国歌?みたいな、いわゆるヒムノと言われるラ・エスペーロという歌がありますが、あれはヤバイですね。
付点音符を多用したリズム、巧みな転調、で人心を高揚させる歌です。
あんな歌歌ったら、みんな酔いしれちゃうんだろうな、と思います。
キミガヨは歌詞の内容が天皇制に反対してる人に嫌われてると思うんだけど、
音楽自体は人畜無害な感じがします。あれ聞いても何ら高揚しないですから。

460ladio:2008/06/15(日) 18:40:39
>>455

>>宗教とは世界は完全には理解できないから、一部を神というブラックボックスに入れてしまおうという態度ではないでしょうか?

>その通りです。

認めちゃうのかよw
ちょっとびっくり。
駄目じゃないですか、ブラックボックスなんて。あくまで追求しないと。
そういう意味でも宗教は下等だと思うのです。
また、ブラックボックスは決して黒い無地の箱ではありません。
色々な色に塗られていて、科学がブラックボックスの中に踏み込んだ場合、
一生懸命じゃましようとします。
進化論に対するインテリジェントデザインが端的に表していますね。

>>458

別に憧れてないですよ。ただ、手段としてやろうとしているだけです。
私の最終目的はエスペラントを広めることですからね。

461ame:2008/06/15(日) 18:57:44
>そういう意味でも宗教は下等だと思うのです

あなたの哲学も同じ意味で下等そのものですよね。
全くもって同質。下等であります。

462ame:2008/06/15(日) 18:58:00
>そういう意味でも宗教は下等だと思うのです

あなたの哲学も同じ意味で下等そのものですよね。
全くもって同質。下等であります。

463ame:2008/06/15(日) 19:04:31
>駄目じゃないですか、ブラックボックスなんて。あくまで追求しないと。

追及の結果がそのブラックボックスなわけですよ。
あなたの思想も、結局は「自分が神」というブラックボックスに行きついてる。
自分が宗教を蔑視する論理が自分の主張をも貶めているものであることに、あなたは気づいていません。

464ame:2008/06/15(日) 19:16:21
あ、また連投してら…。ごめんなさい。

結局、あなたが自分の「哲学」だと思い込んているのは所詮自分教という宗教に過ぎないんですよ。
それを別に否定するつもりも必要もありません。
しかし、自分の「哲学」とあなたのバカにする「宗教」が同質であり、それらを区別することが無意味であるということを理解してほしいと思います。

465ladio:2008/06/15(日) 22:43:21
いや、だからこの間、哲学も下等だという結論になったじゃないですか。

466ame:2008/06/15(日) 22:56:01
松戸さんはエスペラントを娯楽面から広げる運動のあり方を主張されていますね。
その指針というか、方針自体には全く異論はないんですけども、では、具体的にはどのような「娯楽」を押し出せばいいのでしょう?

例えば、純粋に「言語」を学ぶ楽しみという観点でいえば、別に英語でも構わないわけですよね。
とくに英語の場合だと、学ぶことによる利益はエスペラントなんかよりも遙かに大きい(というイメージも根強い)から、趣味と実益を兼ねるということにもなる。
エスペラントはどうでしょうか。これを学ぶことは楽しいことかも知れないが、どうせ学ぶなら、役に立つ言語のほうを学びたい...というのが人情というものです。
でも、普通の人はエスぺランチストになんか会ったこともないという人間が大半。
これでは、実益があるとは言い難い。
娯楽を打ち出すにしても、英語に勝る娯楽性を打ち出せますかね?

467ame:2008/06/15(日) 22:57:43
>いや、だからこの間、哲学も下等だという結論になったじゃないです

下等もクソもないんですよ、そもそも。
そんなのは単なる言葉遊びに過ぎません。

468だにょ:2008/06/15(日) 23:04:10
>ニーチェ研究者としては、間違いなく一流ですね

ameさん、なんか怖い。
ニーチェを人に薦めるなら、文体はともかく、普通、永井均さんとか、そういう優しいやつだと思う。
現象学研究会の人たちの書いたものとか。竹田せいじさんなんかは分かり易い。ちくま書店の文庫本なんかが親しみやすいです。

この人↓
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

一定方向の政治的な何かに誘導しようという意図はないと思いますが、読んでいてameさん怖い。単なる煽りというか、他人の言っていることを訂正したくて仕方ない気持ちから発した言葉ならいいのですが。

なんか、仲良しクラブの「よろず相談室」の方が、私の性分にあっていそうなので、そっちに行きます。スレッド式の掲示板って苦手です。

469ame:2008/06/15(日) 23:10:59
>ニーチェを人に薦めるなら、文体はともかく、普通、永井均さんとか、そういう優しいやつだと思う。

そうですか?
西尾さんの『ニーチェとの対話』なんか優しいと思うんですけど。
まあ、私はニーチェ研究家としての西尾さんは高く評価していますから(保守言論人としては...苦笑)。

そんなに怖がらないでくださいよー。

470ベダウリンデ:2008/06/16(月) 08:50:15
>468
ameさん、全然怖くないですよ。人を不快にするような事も一切言ってませんよ。
ladioさんが「哲学」について頑張ってるみたいなので、助言してあげて偉いと思った。
それによって、ladioさんがご自身の「哲学」をさらに発展させられれば、すごくいいことだと思うけどなー。

「煽り」については、
煽りに見えても、そこには本音があるんですよ。(完全匿名の2ちゃんねるはまた別だけど。)
煽りとその対応から真実が見えます。上級テクですが。

471ベダウリンデ:2008/06/16(月) 16:19:26
「ameさん、なんか怖い」これはameさんに失礼と思うけど、
だにょさんが本能的に感じた事なら、だにょさんにとっては真実かもしれないですね。
逆に私は「よろず」怖いですもん。私の発言も非常に失礼なのは重々承知の上で
敢えて、そう言いたいです。

472松戸彩苑:2008/06/18(水) 00:39:56
>>466
> 松戸さんはエスペラントを娯楽面から広げる運動のあり方を主張されていますね。
> その指針というか、方針自体には全く異論はないんですけども、では、具体的にはどのよ
> うな「娯楽」を押し出せばいいのでしょう?

私は「エスペラントで雑談ができるような人が増えれば良い」と思ってるんですね。

つまり、世間には電子掲示板というのがありますし、インターネットが普及する以前にも文通
というのがありましたが(今でもあるのかも知れませんが)、そういったところでエスペラント
で自由に(母語と同じレベルで)雑談ができるということになれば、(英語を母語としていない
人が英語で自由自在に雑談をするというのはきわめて難しいわけですから)それは世間の
人たちから見ても十二分にすごいということになると思うし、エスペラントの存在価値を示す
ことも出来ると思うんですね。

また何よりも、エスペラントを学習した本人も「エスペラントを勉強して良かった」と思えるの
ではないかと思ったんですね。

それに考えてみれば、我々は生まれたときから日本語を使っていますが、我々が話してい
ることの大部分は「雑談」に属するものだと思うんですね。
つまり、ふだんは母語においてもそんなに高級なことは話してないのだが、そういうものが
発話の大部分を占めているのだから、エスペラントにおいても、そういうものが大事なので
はないかと思ったわけなんですね。

で、その雑談の内容ですが、それは「本人の趣味」であるとか「日常生活に関すること」だと
か「世間のニュース」だとかがメインになると考えているわけですが、具体的に言えば「アニ
メ」や「マンガ」に関することでも良いし、「スポーツ」に関する話でも良いわけです。

もちろん、それ以外のものでも良いわけでして、「園芸」とか「陶芸」とかの話でも良いと思っ
てるんですが、現実には、現在のエスペラントというのは「現在の文明社会に住んでいるふ
つうの成人であれば誰でも知っているような物・事」に関する語彙・表現が不足・混乱してい
るという事実があるんですね。

これについては、ここの掲示板の「エスペラント改造論」スレを見ていただければ判ると思う
んですが、エスペラントというのは、大部分の人は母語でも知らないような学術語がむやみ
やたらとあるんですが、日常生活に必要な語彙・表現というのをエスペランティストは明らか
に舐めていますので、こういったものがしっかりと出来てないんですね。

たとえば「ほうき」を表わす balailo は誰でも知っていると思うんですが、しかしこれと一緒に
用いられる「ちりとり」をエスペラントで何と言うのか知ってる人はかなり少ないんじゃないか
と思うんですね。

まぁ、調べてみれば「ちりとり」を表わす表現はすでに存在しているということが判ると思うん
ですが、現在のエスペラント界においては、こういったレベルのことを完全にバカにしていま
すので、母語と同じレベルの雑談がなかなか出来ないし、「だったらブロークン・イングリッシ
ュのほうがよっぽど役に立つ」ということになってしまってるんだと思うんですね。

なんだか質問されていないことまで長々と書いてしまいましたが、要するに「今のままでは、
母語と同じレベルで雑談することも出来ないよ」「だから、日常生活に関する語彙・表現を整
備していく必要があるよ」ということも言いたかったわけです。
あと、酔っぱらってるってこともありますが。

(終わり)

473Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/11(金) 22:09:34
ごぶさたしてます。興味深いネタなので貼っときます。
「だからどうなんだ」「エスペラントとどんな関係があるんだ」と問われても
お答できませんが、とにかく面白いです。

「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」研究結果
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html

474Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/18(金) 20:56:47
北海道自由エスペラント協会のサイトで興味深い記事を見つけました。
そのページに直リンクできないので、日本語版ページの左側フレーム内の
「英誌NEW STATESMAN掲載記事」をクリックしてください。
具体的な記述に乏しいので記事の正確度には疑問が持たれますが、
事実だとしたらエスペラントが共通語として活用されて効果をあげているとしたら
またこれから効果をあげるとしたら望ましいことには違いありません。
詳しい情報を知りたいところです

475Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/18(金) 20:58:21
LEA/Hのホームページ
http://lea-h.sakura.ne.jp/

476Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/18(金) 21:19:43
よろず掲示板でkamelio Japanaさんが紹介しているニュースです。これも
非常に興味深いです。
ttp://6607.teacup.com/helesp/bbs/947

477松戸彩苑:2008/07/19(土) 09:26:10
1週間前のニュースですけど、こんなのがありますね。

http://animeanime.jp/biz/archives/2008/07/11_4.html

  世界11ヶ国語でフラッシュアニメを配信 マンガノベル

利用者参加型のマンガ翻訳コミュニティサイト「マンガノベルManganovel」は、世界11ヶ国
語でフラッシュアニメーションの提供サービスを開始する。
この第1弾として7月9日から森野あるじさんの『空のエトラ』がインターネットを通じて配信さ
れている。作品は無料で日本語、英語、中国語、フランス語、インドネシア語、ドイツ語、マ
レー語、タガログ語、ポルトガル語、スペイン語、アラビア語で視聴可能である。
このほかマンガ版の『空のエトラ』も、日英の2ヶ国語で配信される。こちらはユーザー参加
による、翻訳サービスの利用が可能である。

もともとマンガノベルは、日本のマンガを海外に広く紹介する目的で設立された。日本のマ
ンガは、限られた作品が、限られた言語でしか紹介されていない現状を打破しようとしてい
る。
マンガノベルは、ユーザー参加型の多言語翻訳のシステムを利用してより多くのマンガを
紹介する。権利保有者から提供されたマンガをネットにアップロードして、それを参加者が
自由に翻訳をつけることでマンガ作品の翻訳を行うシステムを持っている。多数の翻訳を
重ねることでより優れた言葉になることを目指している。
現在サイトにアップされているコンテンツは必ずしも多くないが、これまでにない試みだけに
今後の展開が期待される。

森野あるじさんは、島根県出身のクリエイターである。今回『空のエトラ』がアニメとマンガ双
方で提供されるように、フラッシュアニメーションとマンガの両方を制作する。
かわいい女の子が登場する作品が多く『空のエトラ』のほか、ユージンとコラボレーションす
る『ことと』やネトアニで配信される『ホシノ☆オニオン』などの作品がある。

478ladio:2008/07/19(土) 18:35:21
まずいじゃ〜ん。
エスペラントの独擅場がどんどん無くなっていく・・・
MAT存続の危機ですよね、これ。

479りょほう:2008/07/19(土) 20:42:21
>>477
おもしろそうですね、「マンガノベル」。
作品をエスペラントに翻訳できないかとか、
使い勝手とかちょっと試してみます。

皆さんにお勧めできるようなら、ここにリプライします。

480だにょ:2008/07/19(土) 21:29:51
漫画もいいのですが、人気のある携帯小説を青田刈りするっていう手もありますね。

おそらくエスペラントに翻訳しても、母語で読めるならエスペラントを選択しないでしょう。
エスペラント独自の文化圏があって、それに接触したくてエスペラントを学ぶ、という方向性でないと。
多角語に翻訳されてしまっては意味がないんですよね。台湾の例を示します。

>『哈日族 なぜ日本が好きなのか』(酒井亨著、光文社新書)

「本屋をのぞくと、これまた語学書売り場で日本語教材の占めるスペースが広い。台北で一番の大きくおしゃれな本屋(中略)といえる誠品書店敦南店だと、英語が10棚くらいあるとしたら、日本語が5棚もある。(中略)しかも、本屋によっては日本語教材の棚数が、英語のそれと互角か、それよりも多いこともある(しかも日本語専門店ではなくてもだ)。(同書10頁)

「実際、若者の間では年々日本語学習熱は高まっている。台湾紙『中国時報』1999年11月16日付けが報じた調査結果では、大学生の92%が英語以外に第二外国語が必要と答え、90%が日本語が人気があると考えている。1994年以降に台北市・県の高校で第二外国語として日本語を選択できるようになったが、選択者は年々増え続けている。台湾紙『連合報』2003年12月5日付けによると、台湾政府教育部(文部省)の統計では、2002年学年度現在で、台湾の高校の第二外国語のクラスのうち75%が日本語だという。具体的には、全国の高校での第二外国語は534クラスが設けられているが、そのうち401クラスが日本語で、その他はフランス語、ドイツ語、スペイン語の順だが、日本語に比べたら微々たるものに過ぎない。日本語学習熱は、哈日現象を反映したものだという。同紙は見出しで『日本語独尊』『哈日風吹き荒れる』などと形容している」(同書19〜20頁)

要するに「文化が先、言語は後」ということ。残念なことに日本人の多くは、英語に訳して日本の情報を発信することが国際化だと勘違いしている人が多い。きついです。

481だにょ:2008/07/19(土) 21:40:27
日本が過去に台湾の植民地化したから台湾では日本語が流行しているというのは相当不正確です。
植民地の話はほとんど関係ないです。日本語の学習熱が高まったのは国民党政府が入ってきた反動だと上の書籍には書いてあるし。
(イデオロギー的な書籍ではなく、哈日族を扱った本です)

今の「哈日現象」は「文化が先、言語は後」です。明らかに。

問題は、多カ国語に訳すのは良いのですが、必ず英語を優位に扱っていること。
コミケを制圧して「同人言語」という地位を確立してもらった方が早いのかなあ。
英語教の信者が多いので説得は大変だろうし。

482だにょ:2008/07/19(土) 22:01:51
汚い言葉でいうなら、「日本語を英語に訳すな! 馬鹿野郎!」です。

この前、秋葉原を歩いていたら、マッチョなマリーン風のアメリカ人に英語で話し掛けられました。注意してヒアリングしていたところ、その鍛え上げられた肉体とは不釣合いにも、どうやら「ゲーマーズ」というお店に行きたがっているらしいことが分かりました。「ゲーマーズ」というのはオタクグッズを沢山扱っているお店のことです。だにょは、そのお店がどこにあるかを知っていたし、英語で話し掛けてきたのだから英語で教えてあげようと思いました。でも、ふと気付きました。ここで英語を話してしまっては負けなのではないか? そこで、だにょは、勇気を出して少し強い口調でこう言い返しました。

"Mi ne parolos en angla lingvo al vi. C^ar mi estas esperantisto. Bonvole parolu Esperante."

そうしたら、案の定、そのアメリカ人は"Thank you."と一言述べて、すごすごと立ち去ってしまった。勝った!

っていうのは、全部作り話にょ〜。失礼しました♪

483だにょ:2008/07/19(土) 22:08:25
漫画などの文芸作品は、エスペラントに訳して配信する慣習を成立させる方法を考えなければ。
そのためには、コミケのような漫画化予備軍の間でエスペランティストが増えることが肝要?

というか、具体例を挙げると、やっぱり声優の桑島さんか? 下のURL参照
http://www.melma.com/backnumber_12108_1821408/

桑島さん自身も、宮沢賢治からエスペラントに入ったはず。「文化が先、言語は後」だと思います。

ふう。どうしたものか。っていうか、手は色々打っているのだけど、なかなか結果を出せなくて。

484だにょ:2008/07/19(土) 23:06:54
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88&flg=3&dnum=2078297830

↑片っ端からレスをつけたら面白い。

485りょほう:2008/07/20(日) 15:42:28
>>479
Tiv氏のフルカラー漫画「プラトニックスーパーノヴァ ep.01 part1」
を試しにエスペラントに翻訳して送ってみました。

Part1で本編が4pしかありませんが、フルカラーで絵には結構手がかかっています。

実際にウェブサイトにuploadされるかどうかわかるのに2〜3週間かかるそうです。
連絡が来たら、お知らせします。
http://www.manganovel.com

486松戸彩苑:2008/07/20(日) 16:43:33
>>478
お久しぶりです。
いま私は ladio さんから教えていただいた若田恭二(著)『大衆と政治の心理学』を読んで
いるところです。


>>480
こちらの掲示板にも書き込めるようになったんですね。


>>485
さっそくトライしてみましたか。
結果が楽しみですね。

487松戸彩苑:2008/07/22(火) 21:39:28
http://mainichi.jp/select/world/news/20080722mog00m030003000c.html

  特派員すけっち:23もの公用語抱えるEU 通訳泣かせは「魚の名前」 ― ブリュッセル

欧州連合(EU)の本部を擁し、「欧州の首都」と呼ばれるブリュッセルには世界屈指の職人
集団がいる。複数の言葉を操り、会議の進行を支える通訳の人たちだ。専属の通訳スタッ
フは約500人。登録しているフリーランスは約2700人だ。

EUは加盟国27カ国で構成され、総人口約5億人。EUの東方拡大により旧東欧諸国が
加わったことで、公用語の数は23カ国語に膨らんだ。通訳は加盟国の言葉や文化を重視
する多言語主義を取るEUの生き証人でもある。

EUの行政府に相当する欧州委員会。毎日正午から開かれる報道官記者会見はフランス
語と英語だが、バローゾ欧州委員長らが出席する場合、使用される言語は十数カ国語に。
会見場を見下ろすガラス張りのブースに陣取った通訳が飛び交う言葉を料理する。

欧州委員会の一般公開日に通訳ブースをのぞいてみた。広さは2畳ほど。ラジオ局のスタ
ジオのような機器の前にマイクとヘッドホンが並ぶ。話されている言葉をある言語に訳すだ
けでなく、ルーマニア語→フランス語→英語のように、複数の通訳による「2段階通訳」をす
るケースもあるのだという。

「訳すのが一番大変なのはどんな用語ですか」と女性の通訳に尋ねると、「魚の名前です」
との答え。漁業交渉などで出てくる魚の名前を瞬時に通訳するのは至難の業で、あらかじ
め事典を用意しておくのだという。

以前、日本人のフランス語会議通訳の人も「料理の通訳を頼まれ、魚の名前が分らない場
合、白身の魚か、青魚かだけを伝えるようにしている」と打ち明けていた。確かに固有名詞
は難しい。市場やスーパーに並んでいる魚や肉の部位の名前が私にとっても最大の難関
だ。

多言語が自然に行き交うブリュッセルで取材していると、前任地パリとの違いを痛感する。
EU本部と加盟国(フランス)という欧州における立場の相違だけでなく、特徴的なのは言葉
の扱いだ。

フランス外務省の定例記者会見にある日、英BBC放送の記者とカメラクルーが姿を見せた。
会見中、「英語で質問したい」と記者が要求すると、周りの報道陣から制止の声がかかった。
フランスは憲法で「共和国の言語はフランス語」と定める単一言語国家。「公の場ではフラン
ス語」が通例だからだ。

パリとブリュッセル。特急電車でわずか1時間半の距離だが、フランスとEUの言葉に対する
態度は対極にある。【ブリュッセル福島良典】

488Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/23(水) 21:12:00
UKが開催中ですね。よろず掲示板でもぜんぜん話題になってませんね。
去年とは大違いです。日本開催でなければこんなものなんでしょうか。
終わったら報告が聞けるのでしょうか。

489Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/07/24(木) 07:21:22
韓国の反日ナショナリズムの沸騰はすごいですね。韓国のエスペランティストは
韓国のナショナリズムとどうのように闘っているのでしょうか?

490松戸彩苑:2008/07/30(水) 22:29:35
http://animeanime.jp/biz/archives/2008/07/akiba_today.html

  秋葉原情報を英語で発信 「AKIBA Today」がオープン

ポップカルチャー文化の情報発信地として注目を集める秋葉原を、海外に紹介するウェブ
サイト「AKIBA Today」が7月30日にオープンした。
「AKIBA Today」は、秋葉原情報に定評のある「アキバ経済新聞」との連携により、秋葉原
情報の完全英語化を行い、日本文化と世界をつなぐことを目指す。サイトではニュースや
特集、ショップリスト、コラムなど、秋葉原を中心とした日本のオタク文化の動向や秋葉原の
街の情報を毎日配信する。

「アキバ経済新聞」の共同運営者でウェブサイト関連事業を手がけるマーキュリーシスコム
とデジタルハリウッド・エンタテインメントが共同でサイトを運営する。
マーキュリーシスコムによれば、オタク文化の中心であるアキバは日本文化の発信地とし
て世界的に注目されており、海外からの観光客誘致にも大きな力を発揮している。そこで、
アキバの状況を毎日発信する英語版アキバ情報サイトを立ち上げたとしている。
今年度中にウェブサイトのアクセスで、月間500万ページビューを目指す。また、官公庁は
じめとする各種アライアンス先との提携を目指し、コンテンツ強化を行う。

今年に入り、秋葉原に関するポップカルチャー情報を英語で発信するサイトのオープンが
相次いでいる。老舗の「アキバBlog」の英語版や「Akibanana」といったサイトである。また、
アニメやマンガ以外でも日本のポップカルチャーを英語で紹介するサイトの開設や企画が
相次いでいる。
こうした背景には、日本の最新のポップカルチャー情報を知りたい海外のファンのニーズに
応えることや、サイトの運営を通じて海外のファンをネットショップの顧客にする狙いがある
とみられる。

一方で、これに加えて国の知的財産戦略も、こうした動きに影響を与えているとみられる。
2008年に内閣府が設置する知的財産戦略本部がまとめた「知的財産推進計画2008」では、
日本のコンテンツ情報に加えて、ポップカルチャー文化の情報発信の強化が掲げられてい
る。その主要な手段としてウェブサイトの活用を挙げる。
また、海外における日本のポップカルチャーの人気を、海外からの観光客誘致、そして地域
観光振興につなげることにも言及している。英語向けのポップカルチャー情報サイトの中に
は、こうした動きを見据えたものもあると考えられる。
特に秋葉原は、アニメ・マンガ・ゲーム文化、観光地、IT・情報発信などが交錯しており、国
の狙いにはうってつけとなっている。秋葉原発のポップカルチャー情報の発信は、今後も盛
り上がりそうだ。

AKIBA Today   http://www.akibatoday.com/
アキバ経済新聞  http://akiba.keizai.biz/
---

これが好評であれば、中国語や韓国語でも情報発信するようになるかもしれませんね。

やはり民族語でやってるのと同じことをしていたのでは、エスペラントは太刀打ちできないみ
たいです。

491Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/02(土) 07:20:36
UK報告全然ないですね。こんなものでしょうか?

492松戸彩苑:2008/08/02(土) 09:09:09
>>491
http://www.liberafolio.org/2008/roterdamo1/

(↑)この記事のなかに、UKへの参加を事前に申し込んだ日本人は127人いたって書い
てありますね。

493Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/02(土) 11:09:09
>>492
どうもありがとうございます。日本からの参加者は相変わらず
多いですね。お馴染みの組織動員をかけてるんでしょうが。
わたしはUKに参加したことがありません。ぜひ参加したいのですが、
地域のエスペラント会が厄介なので控えなければならないのです。
非常に残念です。参加者はブログ等で積極的に語ってほしいものです。

494松戸彩苑:2008/08/02(土) 11:43:16
>>493
単純に物見遊山で出かける人が多いってだけであって、べつに組織動員なんかはしてな
いんじゃないですかね。

495Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/02(土) 16:01:03
わたしが経験した限りでは組織動員そのものです。関西大会や日本大会に参加して
やつら(komunistoj)の手口がわかったので、UKにも動員をかけられましたが断りました。

496松戸彩苑:2008/08/02(土) 16:41:49
>>495
そういや私は、日本エスペラント大会とか地方の大会とかにも一度も参加したことがないん
ですけど、そうなんですか?

それは知らなかった。

497胡人:2008/08/02(土) 21:47:38
へ〜そんなことがあるのですか?
私も何回か日本大会に参加しましたが…
もちろん、費用の関係や、利便性から?参加希望者がお互いに日程調整をして同行したことはありますが…
動員というのは初めて聞きました。
昨年のUKが始めてのUKでしたが、私達の地域メンバーは互いに行き帰りに乗り合わせたりしながら楽しい旅行を楽しみましたが…

Rakuさんの地域は少し変わっているのでしょうか?

498Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/02(土) 22:09:24
>>497
胡人さん、お久しぶりです。
そりゃ胡人さんは"エスペラントの思想"の信奉者だから何の不自由も不快も
疑問もお感じにならないのでしょう。わたしは人間は思想が違っても仲良くなれるし
ならなければならないと確信しています。"エスペラントの思想"があるから
仲良くなれる、"エスペラントの思想"の敵とは闘わなければならない、というような、
"エスペラントの思想"のお仕着せは耐えられません。

499胡人:2008/08/02(土) 22:54:54
"エスペラントの思想"の信奉者?
どの様な思想の事ですか?

> "エスペラントの思想"の敵とは闘わなければならない

という様な事を言う事は、少なくとも私達の会ではありえません。
敵と戦うという考え方自体が、少なくともエスペラント的ではないと私は思うのですが…

あまり思想とか、敵とかその様なことにとらわれないで、エスペラントを楽しみたいですね(^^)
そうでなければ人は減る一方ですよ。私はひきますね。

様々な考え方があって、初めて健康的な感じを私は受けますが…

500Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/03(日) 01:20:33
"エスペラントの思想"はKia-kablo-mi-estuさん=bonasanoさん=KamelioJapanaさんが
この掲示板で詳しくレクチャーしてくださっていますので読み直してください。
わたしはエスペランティストとして誰かと闘おうとは思っていません。しかし、闘いをしかけて
いるエスペラントがいることは胡人さんもお認めになるでしょう。。胡人さんはご自分が彼らの
敵になる心配がないから平気なのでしょうが、彼らの敵とされかねない、あるいは現に敵と
されているエスペランティストの立場になって考えてみたことはおありでしょうか?

501Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/03(日) 08:21:01
何度でも言いますが、わたしは人間は思想が違っていても仲良くなれるし
仲良くならねばならないと確信しています。"エスペラントの思想"を共有している
から仲良くなれると主張する"エスペラントの思想"を排撃します。このような人たちには
エスペラント界から出て行ってもらいたいです。

502ame ◆HREx5v8CFA:2008/08/03(日) 12:08:10
あの…まんま501で言っていることが、「エスペラントの思想の敵と戦わなければならない」と主張する「エスペラントの思想」と同じであることに、Rakuさんは気づいているのでしょうか?
「エスペラントの思想を排撃する」なんてぶっている時点で、「エスペラントの思想」を非難する資格などないと思うんですけれども。

どんな思想の人とも仲良くできるんでしょ?どうぞ「エスペラントの思想」の信奉者たちとも仲良くしてください。
相手が自分を敵と見なしているかどうかは関係ありませんよ?どんな思想の持ち主とも仲良くする、ということはそういうことです。
「自分は思想の違う人とも仲良くなる」と言うのなら、相手がどんな思想の持ち主であれ(それが例え自分に対して敵意を向けてくる思想であっても)、仲良くするべきです。

「エスペラントの思想を排撃する」との宣言が、あなたが嫌う「エスペラントの思想」と同じところまで堕ちてしまうことを意味することに、なぜ気づかない?
「自分はエスペラントの思想の信奉者たちとは違って、どんな思想の持ち主とでも仲良くなれる」ということを強調したかったのでしょうけれど
「エスペラントの思想を排撃」という言葉が、自分の主張に決定的な矛盾を生み出していることに、そろそろ気づいても良いのでは?

あ、言っときますが、私は「エスペラントの思想」の信奉者ではありません。
彼らの思想にはむしろ批判的です。
ですが、私はその思想とその信奉者を排撃するつもりなどありません。
同じところまで堕ちたくないから。

503Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/03(日) 14:25:32
ameさんコメントありがとうございます。
わたしから質問をさせてください。
ameさんは"エスペラントの思想"に基づかないどんなエスペラント運動を
してらっしゃいますか?それとも運動をしてらっしゃらないのですか?
"エスペラントの思想"に基づかない運動が日本に存在しますか。
それは可能ですか?

504ame ◆HREx5v8CFA:2008/08/03(日) 22:13:35
>ameさんは"エスペラントの思想"に基づかないどんなエスペラント運動を
>してらっしゃいますか?それとも運動をしてらっしゃらないのですか?

運動といえる運動は殆どしていません。特に、組織的な運動は。
私はエスペラントに関する、一切の組織に所属しておりませんので。

ただ、日本のエスペラント運動組織の多くがイデオロギー的に偏ったものであることは承知していますし
それがエスペラント運動そのものを停滞させているということにも、全くの無関心であるわけではありません。

"エスペラントの思想"に基づかない運動、も今の日本に存在するとは思っていない。
しかし、"エスペラントの思想"に基づかない運動は今存在しなくとも、可能ではあるでしょう。

"エスペラントの思想"の信奉者たちを排撃するということは不可能であり、また不毛なことであると考えます。
既存の組織にいる"エスペラントの思想"の信奉者を排撃しようとすることは、日本のエスペラント運動にも良い影響を与えないだろうし。

彼らと一緒にやっていけないと思うのなら、彼らとは違う運動のあり方を模索したほうが
よほど建設的だと思います。

505Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/04(月) 22:32:18
わたしはいつも"エスペラントの思想"というふうに""を付けて書いていますが、
その理由はおわかりになりませんか。
彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。
ameさんもそうお考えになりませんか。それがわからないほど世間を知らない人には
これ以上何をお話しても無意味ですがわたしはameさんがそのような人ではないと
信じています。やつらはエスペラント運動をエスペラントとは無縁の勢力・国家に奉仕する
道具に変質させてしまったのです。

506Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/23(土) 19:48:18
eo.eventeoはどうなたんでしょうね。ログインして入ってみた人いますか?

507KamelioJapana:2008/08/24(日) 21:16:05
>わたしはいつも"エスペラントの思想"というふうに""を付けて書いていますが、
その理由はおわかりになりませんか。
彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。

で、Rakuさんの言うところの真の「エスペラントの思想」とはどういうものかをじっくりと
お聞きしたいのでがね。

508Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/24(日) 21:42:18
>>507
真の「エスペラントの思想」、そんなものはありません。

509KamelioJapana:2008/08/25(月) 07:55:04
>真の「エスペラントの思想」、そんなものはありません。

ほほう、偶然の一致でしょうか。私も粗そう思います。
「粗」と言ったのは、「正確に定義できるものではない」という意味です。
実際は、Zamenhofの言う「Interna Ideo」や「Homaranismo」を彼の意思を告ぐ活動的なE-istojが
彼らなりの解釈で実践してきたと「考え方」というものでしょう。

しかし、Rakuさんが名指ししている彼ら(又は、貴方の好きな言い方では「やつら」ですか)は
解釈に少々ニュアンスの違いはありますが、その「エスペラントの思想」についての見解には
大変近似したものがあります。

従って、ameさんへのRakuさんの回答が嘘でなければ、あなたの言う「エスペラントと関係のある」
'ザメンホフ思想'(その呼称には拘ら無くて良い)とやらを如何考えているのを展開してもいいの
ではないかと言っているのです。そうすれば、無責任等の誤解を受けずに済むだろうと思いますが。。。

510Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/25(月) 21:34:49
>>507
KamelioJapanaさん、
「彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。」
先ずこれを反駁してください。

511KamelioJapana:2008/08/26(火) 18:33:22
>「彼らが"エスペラントの思想"と称して主張していることはすべて、エスペラントとは
関係ないところで耳にタコができるくらい聞かされてきたことばかりじゃありませんか。」
先ずこれを反駁してください。

Rakuさん。何を寝ぼけ(惚け、かな)たことを言っているのですか。私が、貴方のいう
「やつら」の仲間であることは、重々、ご存知のはず。
私達(所謂、自他共に認める主流派)の主張や行動は「エスペラントの思想(理念でも良いの
ですが)」というその定義はファジーでは在っても、逆にファジーだからこそ、それについてもZamenhofの思想との整合性についても、その理想へと向かう戦術には多少ばらつきが在っても
その目標とするところは、概ね同じものであると言っているのです。

だから、貴方のエスペラントにまつわる考え方が私どもとは如何違うのか、それどころか、
いつも、貴方の口汚い言動が示す様に私どもに反発さえ覚えている理由や、貴方が考える
「エスペラントと関係ある」エスペラント(運動)とは如何いうものなのか、お考えを私
どもに良く分かるように説くとお聞かせ願いたいと言っているのです。

Esperoさんやかって此処に頻繁に顔を出していたベダウリンデさんの様に「エスペラントは
単なる言語であるから、いかなる思想運動とも結び付けてはならないし、そのことの学習者へ
の要求や期待すらも返って重荷になる」という主張は、その賛否は別として、ハッキリして
分かりやすい。
Rakuさん。
貴方のは、いったい何ですか。この掲示板の常連者は、「まあ、そんな人なんだなぁ」で済む
かも知れないが、この掲示板を始めて訪れる人にとっては、例えば、エスペラントの運動史等
をネットで、もっと詳しく知りたいと思い偶々此処に立ち寄った人にとって貴方はどういう方
に映っているとお考えですか。其処のところも含めて問題をはぐらないで私どもに良く分かる
ように答えていただきたいのです。

512Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/08/27(水) 21:59:26
Lbera Felioからです。
Retaj lernintoj renkontig^is en la vera vivo
http://www.liberafolio.org/2008/lernurenkonto/

近頃エスペラントが活性化しているように感じますが、どうでしょう?

513Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/01(月) 22:58:42
"よろず掲示板"でnatural law(自然法)が話題になってますが、エスペラントで
natura legxoと表現されてるのはどんなものでしょう?natura juroが正しいでしょう。

514Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/03(水) 23:16:09
宮本正男編1983年版日本語エスペランと辞典では「法の支配」が”lauxlegxa regado”
となっています。もちろん”regado de juro”でなければなりません。近年の日エス辞典で
はどうなっているでしょう?

515松戸彩苑:2008/09/04(木) 04:05:33
>>514
私が持っている『日本語エスペラント辞典』は1988年に出版された第2版第1刷ですが、
「法」の項に「法の支配 laŭleĝa regado」とありますね。

つまり、まったく変わっていません。

516Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/04(木) 21:39:08
左翼には「法の支配」の概念がないということでしょうね。
ちなみに「洗脳」を引いてみると"konverto"となっています。
もちろん"konverto"は「洗脳」ではありません。"cerbolavado"を
使わせないだけのためにこの項を設けた意図がミエミエですね。
とにかく使えない辞書です。使ってませんがw

517ladio:2008/09/08(月) 20:09:08
洗脳って日本語と同じでcerbolavadoなんですね。
で、どうして、その語は編者的にまずいんですか?

518Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/08(月) 21:56:51
>>517
この辺を参考にしてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%97%E8%84%B3
http://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing
http://eo.wikipedia.org/wiki/Cerbolavado

519ladio:2008/09/09(火) 20:42:06
洗脳って中国語源なんですね。
さて、なるほど宮本正男氏は中国の悪事を隠蔽しようとしているのですね。
そんなに中国べったりなんですか?今の日本のエスペラント主流派は。
それ、もはや左翼でも何でもないですね。中国派ですよ。
米国の傘から抜け出して、中国の傘に入るという構想ですよ。
私は反米・反グローバリズムですが、少なくとも米国は民主主義国ですからね。
中国よりはましです。

あと、法の支配は、laŭleĝa rekadoより、
perleĝa regadoの方が適切のような気がします。
regado de juroはちょっと語彙が難しい気がします。

520KamelioJapana:2008/09/10(水) 18:54:55
ladioさん。
Rakuさんの言うことは、彼が時々リンクを張るサイトの情報以外、全く当てにならない事だらけです。
自分の思い込みで何でも事実と決めて込んでしまう方ですから。
私なんか中国人民との友好に言及しただけで「中共の犬」呼ばわりされましたからね。彼は、私が
要求しても未だにその根拠を示しておりませんがね。
少しでも誠実なお方であれば、明確な回答が出来なければ、訂正し謝罪すべきでしょう。

でなければ、
耄碌していると言われてもしょうがないでしょうね。少なくとも私はそう思わざるを得ません。
ただし、誤解されても困りますが、耄碌自体は歳を重ねれば人間誰しも起こりうることですから、
善悪の問題ではありませんね。
ただ、E界に入りたてのladioさんの様な新人の方に事実と異なる嘘八百を並び立て、その方たちに
有らぬ誤解を植えつけてしまうと言ったような老害だけは、如何にかならないかなと思っています。

私の方も以前の様に、この掲示板に関われる時間もあまり無いのでね。。。

521ladio:2008/09/11(木) 20:11:13
ははは、そうですね。
Rakuさんの言うこともそうそう真に受けて良いものではありませんね。
洗脳の誤謬だけで中共の犬と決めつけるのは焦燥ですね。
では、洗脳の誤謬について、KamelioJapanaさんはどのようにお考えですか?
まさか単なる間違いではないでしょう。

522Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/11(木) 20:19:58
共産主義系左翼(宮本正男は共産主義系ではありませんが)は「洗脳」が中国語であること
すら否定して米帝の反共デマだと主張していたのですよ。”konvert”iを「洗脳する」と訳した
ことなど宮本正男もKamelioJapanaさんもなかったはずです。なくてもいい「洗脳」の項目を
立てて間違った訳語を意図的に書き込むのはどのような理由と動機からでしょう・

523ladio:2008/09/11(木) 21:16:03
ところで、排他的イデオロギー第二弾作成中です。
第一弾は左寄りでしたが、今度は右寄りです。
最終的に両方を統合して公開としたいと思います。

524ベダウリンデ:2008/09/12(金) 10:37:45
ちゃーっすお久しぶりです。皆様の高尚な議論、拝聴させて頂いてます。
こちらのコメントを見て関心を持ちググってみたら、「日本語エスペラント辞典」のカスタマレビューに次のコメントが・・

『例えば「しょう:笙 pajnfluto」などの日本人でもきちんとは説明できるとは限らない事柄への丁寧な訳語となって表れている。』

とあったんですが・・・
pajnflutoは「実用エスペラント小辞典」にも[reta vortaro」にも載ってませんでした。
pajn-flutoと想定し、pajno pajna pajniも「reta vortaro」で調べましたが、neniu trafoです。
じゃあpajnって何ですか???
pajnの意味が伝わらないで、それでどうして『丁寧な訳語』って言えるのかな????
パンフルートのつもりかな?とも思ったけど、笙といわゆるパンフルートとは楽器の構造が違うよね
混乱するだけの変な訳語だなー、やっぱエスペラントって根っから変なんだな、と思った瞬間でした。

525Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/12(金) 12:13:00
"Pajno"はギリシャの神さまで、日本では牧羊神とも呼ばれています。"pajinfluto"すなわち
パンフルートは世界に広く分布している古楽器ですが、笙とは別物です。

526Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/12(金) 12:14:27
訂正
pajnfluto→pajnfluto

527Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/12(金) 12:17:53
すみません。また訂正

×pajnfluto→pajnfluto
○pajinfluto→pajnfluto

528Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/12(金) 21:16:48
ウィキペディアで調べてみますと、「笙」は英語では"shō"、ドイツ語では
"Shō"、フランス語では"Shō"、イタリア語では"Sho"、中国語では"shēng"です。
それぞれの言語のウィキペディアに項目があります。"shēng"と「笙」はやや異
なるようですので、「笙」をエスペラントで表現するなら"ŝoo"しか考えられま
せん。
日本語版ウィキペディアには「パンフフルート」の項目はなくて同じ意味の
「パンパイプ」の項目があります。それを見ると、笙とは形状、構造が明らか
に異なります。
エス版ウィキペディアでは"pajnfluto"の項目はなくて"fluto de pan"の項目で
「パンパイプ」が説明されています。

529ベダウリンデ:2008/09/13(土) 09:04:54
「洗脳」の件もそうですが、辞書のこういった「おかしな点」こそ
主流派のベテランさんからの弁明(あるいは批判でも)を是非お聞きしたいものですね。

笙系の楽器はタイとかにも有名なもの(ケーン)があります。
構造的にはオルガンに近い、その元祖だとも言われてると聞きます。
いい表現はないかな?と思って検索してたら一か所buŝ-orgeno(マウスオルガン)というのを見つけました。
こっちの方がずっとセンスあると思いました。
ただ、マウスオルガンって言うとハーモニカも指すみたいだから、その辺の兼ね合いも難しそうです。
まあ、笙はパンフルートよりは、まだハーモニカに近いと思う。

530松戸彩苑:2008/09/13(土) 09:45:05
『日本語エスペラント辞典』を編纂したときのことを宮本正男氏が書いた「日エス辞典のこ
とども」という文章があります。
これは「La Movado」1983年9月号に掲載され、のちに『宮本正男作品集 第2巻』49〜
52ページに再録されたんですけれども、そのなかに次のような箇所があります。
---

(2) 野球、株取引、その他のこと。

今のところ、エスペラントは社会のすべての面で実用されているのではない。まったくエス
ペラントの手の届かんところが多い。その例がこれら。

いつか、30〜40年前か、小坂狷二先生が、エスペラントに野球のコトバなんかなくても少
しもかまわん、野球なんて、せいぜいアメリカのスポーツだから、と勇ましいことを書いてい
たが、わたしはそう思わない。たしかにまだオリンピック種目にも入っていないし、La sporta
lingvo en Esp. という本にも basbalo の項はない。古い La Revuo Orienta にだれかが私案
をよせていたが、大した参考にならない。Harmon ほか2人のアメリカ人にたのんだが、結
局何もしてくれなかった。そこで全部ミヤモト製にした。小西製も2つ3つある。まずストライ
ク、ボール、アウト。思いきって strajko、malstrajko、oŭto とした。Oŭto はずいぶん迷った。
第一、エスペラントに oŭ の形が最近やっといくつか出てきたが、これにひっかかりを持っ
た。nokaŭto、knokaŭto の例からいうと aŭto であるが、これには先客がちゃんと乗ってい
る。elimino は前記の用語集の bokso の項にあるが、野球の場合には「退場」というやつも
ある。それで思いきった。デスク版をみてくれた峰芳隆さんは、-isto と -ulo が混在してい
ると指摘してきた。ごもっとも。はじめの方は迷ったあげく両方入れてみたのであった。そこ
で普及版ではポジションからきたものは、-ulo、dekstrulo、triabazulo にして、仕事からきた
方は、-isto、ĵetisto、kaptisto、blokisto とした。これは avanulo、arierulo などがすでにPIV
にあることを考えたから。しかし dekstrulo、maldekstrulo など既存の固定した意味のある単
語に閉口しながら。

貫名美隆先生からは、もっと短いもの(たとえば、英語の形)を採用しては、とデスク版がで
きてからいわれたが、これも一応とは思っても、飛躍しすぎるような気がして、元のままにし
た。ヒット・エンド・ランを sekurbato kaj kuro では放送しにくいのはたしかである。しかし、コ
トバは使用されているうちに変っていくものだし、また今の放送の調子でないと、実況が写
せないわけでもない、と考えた。その他、スクイズ、バント、ホームランに至るまで、全部ツク
エの上のものである。

庭球のサービスの serviro は前記の辞書から。

株取引の用語にも困った。Waringhien のエス仏には、tempaĉeti(先買い)があったが、PIV
にはなくなっている。何か理由もあったのだろうが、やはりこれを使った。これも今のところ
fikciaĵo である。naŭlingva なんとかには、粗いところもない、プライムレートその他。わたし
は株式会社エスペラント(KLEG事務所の家主)の取締役であるが、もちろん、ここの株は上
場していない。たしかチッソの一株株主であるけれど、これも助けにはならぬ。苦労して何と
かごまかした。文句をつけてきたのはおひとりだけ。これは出来ぶりより、エスペラントの実
状からであろう。

Infanluda Terminaro という本から、いろんなものを拾った。しかし、「じゃん拳」は Auld がき
たときに彼の国でも同じことをいうと聞いて。

こんな fikcia なもので苦労するのがいやになって、何べんも全面的にけずることも考えた。
(後略)

(『宮本正男作品集 第2巻』49〜50ページ)

531松戸彩苑:2008/09/13(土) 11:52:48
>>530 を読めば判るように

  長年エスペラントを使っている人であっても、辞書を編纂してみて初めて、エスペラント
  でどう言えば良いのか判らない語彙・表現がたくさんあることに気づく。

ということがあるんですね。

それで、そういう状態のなかで苦心惨憺して新しいエスペラント訳語を考えて辞書に入れ
るってことになるわけなんですが、しかしどう考えても、こういうやりかたというのは理想的
だとは言えないわけです。

こういった作業はもっと時間をかけて行なうべきでありますし、また、あまり出来の良くない
エスペラント訳語を載せてしまった場合、その影響は数十年ものあいだ続くわけですね。

ですから私は

  日常生活に必要な語彙・表現をふだんからみんなで考えたり提案したりする。

ということをやるべきだと主張してるんですね。

今はネットがありますから、やる気さえあれば無理なく実行できると思うんですが。
---

ということで、私も『日本語エスペラント辞典』の訳語にはいろいろと問題のあることは知って
いますが、しかしこの責は編纂者のみに帰すべきだとは考えておりません。

そういった事よりも、現在の「エスペラントを発展させるための方法論」というものに問題があ
るのだと私は主張しているわけです。

532ベダウリンデ:2008/09/13(土) 14:55:24
いわゆるパンフルートはルーマニアやアンデスのものが有名ですが、
中国や日本にも「排簫」とう名でちゃんとあるんですよね。
日本では廃れてしまいましたが、平等院鳳凰堂の浮彫に描かれています。
(現在は愛好家が製作復旧して、音もネットで聞けます)
パンフルートと笙系の楽器は全くもって別モノで、同じに扱うこと自体無知で恥ずべきなんですね。
少数のエスペラントエリートが専門外の用語にまで手を広げ、
無理やり訳語をひねり出した結果、色々失態もあるんだろうなあ、とお察し申し上げます。

久しぶりに、色々調べてみて、楽しかったです。ではまた。

533Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/13(土) 15:49:09
辞典に編者の造語を用いるのは論外です。。実際に使われている語をその使用頻度を
考慮しながら用いるべきなのです。日本人が編んだ日エス辞典は辞典と呼ぶことすら
憚られるゲテモノです。運動のボスであるという理由だけで不適格者がその任にあたる
からこのようなテイタラクなのです。

534松戸彩苑:2008/09/14(日) 12:45:06
>>533
たしかに、これまでに書かれたエスペラントの文章を分析して辞書を編纂するというやりか
たが理想的ではありますが、しかし現実には、そういうことをやるだけの余裕がエスペラン
ト界には無いと思います。

また、私がこれまで「エスペラント改造論」スレで論じてきたように、エスペラントはかなりい
びつな発展のしかたをしてますので、たとえこれまで書かれた文章を分析しても定訳が見
当たらないというケースがかなりあるんじゃないかと思いますね。

たしかに『日エス』は問題が多いとは思います。
欧米人ならまずしないような間違いというのが少なくないだろうとも思います。

しかし、これまで私が Benson の英エスやその他の大型の「民族語−エス」辞典を使って
きた経験から言いますと、これらの辞書においても、編纂者が考えて入れたと思われる、
あまり出来の良くないエス訳語というのはやっぱりあるんですね。

ですから私は >>531 にも書いたように、現在の「エスペラントを発展させるための方法論」
そのものに問題があるとしか思えないと言ってるわけですね。

日常生活に関する語彙・表現をふだんから整備するようにしていないから、こういう問題が
起きるんだということですね。

535Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/23(火) 22:46:07
Anonco en Le Monde oscedigas spertulon
http://www.liberafolio.org/2008/lemondeanonco/

この三好悦郎さんは大本の人ですね。頑張ってらっしゃいますね。頭が下がります。

536丹花:2008/09/25(木) 06:50:26
Mi scias s-ro Miyosi. Ni konversacias prilia laboro.この板のひと達も、思いは同じなのでしょう。

537<削除しました>:<削除しました>
<削除しました>

538Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/26(金) 20:17:18
大本は世界連邦に力を入れてますね。世界連邦運動にエスペラントを採用せようと
頑張ってるのも大本系の人たちですね。

539やぱーの@管理人:2008/09/27(土) 22:21:43

皆様、いつもありがとうございます。

悪質投稿が続きましたので、一時的に投稿規制をかけました。

一般の普通のパソコンからの投稿は、全く問題ありません。

プロキシ経由、海外からの投稿を受け付けない場合があります。

申し訳ありませんが、様子を見させてください。

540丹花:2008/09/28(日) 11:39:21
Rakuさん:少し話は、外れているかも知れませんが、アジアの弱い国の人たちは、エスペラントのことをしつているのだろうかという議論をしましたもししつていないのならどうすれば、伝えられるのでしょう。

541Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/09/28(日) 19:40:28
>>540
エスペラントが盛んな国のほとんどは豊かで自由な国またはエスペラントを国家が
庇護統制している国です。最近多くの途上国が豊かで自由な国に近づいています
のでエスペラントの普及には好都合な状況だと思います。(食料原材料価格高騰と
サブプライムローンを原因とした世界的な景気後退がこの見通しを狂わせるかもしれません。)

542松戸彩苑:2008/09/29(月) 03:14:21
http://mainichi.jp/select/world/news/20080927ddm007030019000c.html

  EU:「多言語」推進 「外国語二つ習得を」移民の社会統合促す

欧州連合(EU、加盟27カ国)の行政府・欧州委員会が域内企業の国際競争力を高め、移
民の社会統合を促す観点から、EU市民による二つ以上の外国語の習得を目指す多言語
政策を推進している。グローバル化時代を生き抜くすべとして、英語支配に対抗し、23もの
公用語を抱えるEUの多様な言語状況を積極的に活用する戦略だ。しかし、移民の流入や
言葉の扱いは帰属意識や民族主義と密接に絡むだけに一部加盟国にとっては頭痛の種
でもある。【ブリュッセル福島良典】

 ◇域内5億人、175カ国の出身者、公用語23、地域・少数語60

EUは02年にスペイン・バルセロナで開いた首脳会議で「母語以外にEU域内の二つの外
国語を操れるEU市民の育成」を目指す言語教育目標を掲げた。目標達成に向け、これま
でにEUレベルでの外国語教育や留学・交流の事業を導入してきた。だが、実際には「EU
市民の半数は母語以外の外国語を話せない」(オルバン欧州委員)状況だ。

EUは08年を異文化理解を促進するための「欧州異文化間対話年」と位置づけ、言語政策
の拡充に取り組んできた。文化人と企業家がまとめた報告書に基づき、欧州委員会は今月
18日、「多言語=欧州の資産と共通の取り組み」と題する政策文書を発表した。

欧州委員会の調査によると、輸出に携わるEU域内の中小企業の11%が「言葉の壁」の
ために収益面での影響を受けている可能性があるという。一方、政策文書は「欧州企業の
強みは英語以外の言葉だ」と指摘、ブラジル、中国などの新興国での欧州企業を支援する
ため、関係者が成功のノウハウを共有する協議体の創設をうたう。

欧州委員会は多言語政策の推進を移民の統合促進や対外関係の強化につなげたい意向
だ。政策文書は「社会に溶け込み、積極的役割を果たすためには言葉の習得は必須だ」と
して移民に受け入れ国の言語学習を促し、加盟国に対し移民が社会サービスを受けやすい
環境作りを求めている。

だが、欧州では域外からの移民流入を規制する動きが強まっている。EU内相会議は25
日、不法移民の取り締まり強化で合意した。オランダなど一部加盟国は域外移民に言語試
験や能力証明を義務付けており、人権保護団体から「途上国からの移民流入制限を狙った
差別措置」などとの批判を浴びている。

◇「人々の懸け橋に」−−通訳と翻訳家

EUの多言語政策を黒衣として下支えしているのは欧州委員会の翻訳・通訳部門のスタッ
フだ。約1750人の翻訳家と約550人の通訳が書類や会議をさばく。両部門の予算はEU
全体の約1%にあたる約11億ユーロ(約1700億円)で、EU市民1人当たり年約2・5ユー
ロに相当する。

6年前に通訳部門から翻訳部門に移ったギリシャ人のヨハニス・イコノモさんは32カ国語
を操る。「ハンガリーのお年寄りが欧州委員会に寄せた陳情の手紙から、ギリシャ国民の
暮らしを変えるEU法案まで、翻訳で人々の懸け橋の役割を果たせるのがうれしい」

多言語の習得を通じて知ったのは「いかに私たちが交じり合っているかという事実」だとい
う。「例えばギリシャ語とポーランド語の『ティーカップ』の発音は似ている。自分の遺伝子
にはポーランド人の祖先の記憶が刻まれているのかもしれない」と語る。

英国に併合された過去を持つアイルランドでは国民の大半が英語を話すが、政府はアイル
ランド語の教育に力を入れている。政府の要請でアイルランド語がEUの公用語に加わっ
たのは昨年1月。加盟から34年かかった。

アイルランド人翻訳家のション・オ・リエンさんは「多言語を学ぶことでアイルランド人として
のアイデンティティー(帰属意識)が弱まることはなかったが、欧州人意識が強くなった。自
分の中で二つの調和が取れている」と説明する。

543松戸彩苑:2008/09/29(月) 03:16:11
>>542 の続き)

 ◇「英語だけでは不十分」−−多言語政策担当委員に聞く
 
オルバン欧州委員(多言語政策担当)は毎日新聞と会見し、「国際競争力の点からも英語
だけでは不十分」と多言語政策の意義を強調した。

 −−欧州単一通貨ユーロは成功しています。なぜ言語は統一しないのですか。

◆幾多の紛争、戦争を体験した欧州の歴史的経緯からだ。かつての敵同士が平等な立場
で交渉に臨むには相手の言葉と文化を尊重する仕組みが必要だった。加盟国民に母語で
情報を提供するという民主主義の問題でもある。小国の文化も尊重され、誇りを持つことが
できる。米国と異なり、私たちは「単一の文化・言語」を推進するつもりはない。

 −−英語をEUの共通語にすべきだと考える言語学者もいます。

◆国際的な意思疎通のため英語は一層、必要になっているが、企業や国家の競争力の
点から見ても、英語だけでは不十分だ。日本、ブラジル、ロシア、中国などの言語の使い手
は欧州には少なく、中小企業は言語能力を競争力につなげるノウハウを持っていないこと
が多い。今回、初めて域外言語の学習を促進する計画を始める。

EU域内では人の移動は自由だが、言葉が障害になっている。他の加盟国で暮らし、働い
ている人の割合はわずか2%だ。EUには失業率が高い国も、労働力不足の国もある。労
働者が多言語能力を身につければ就労機会が増え、労働力の適正配分にもつながる。

 −−移民を社会に統合する効果は。

◆EU人口の約4%はアフリカ、中南米などの域外出身者だ。EUが豊かさを維持するには
今よりも多数の移民が必要になる。移民が溶け込むには受け入れ国の言葉を話せること
が前提条件だ。

 −−欧州で地域主義、民族主義が高まっているように見えます。

◆EUは地域言語、少数言語を含め言語の多様性を推奨している。だが、人々が言葉を分
離主義、民族主義、地域主義の道具に使うのには反対だ。

==============

 ■ことば

 ◇欧州の言語状況

EUの東方拡大に伴い公用語の数が増加。域内には23の公用語のほかに約60の地域言
語・少数言語を話す人々がいる。さらに、アフリカ、中東などから流入する移民が持ち込む
言葉が加わり、多言語状況に拍車をかけている。EU域内には少なくとも175カ国の出身
者が暮らしていると推定されている。また、EU加盟国民約5億人のうち約1000万人が他
の加盟国で働いている。

(記事終わり)
---

エスペラントのエの字も出てきません。

544ベダウリンデ:2008/09/30(火) 09:30:09
>エスペラントが盛んな国のほとんどは豊かで自由な国

パソコンとインターネット環境さえあれば、誰でもエスペラントできますね。
ただし、意志さえあれば。(その意思を持続するのが難しいのですがね)
でも、こんな事言えるのは、日本はじめ欧米等、先進国だけなんでしょうね。
100人の村じゃないけど、世界レベルで見たら、インターネットを使える人なんて少数派なんですよね。ましてやアジア全般では。
そういった地域にエスペラントを広めるには、「クラブを作る」とか前世紀的アナログ手法しか無い訳で。
また例えクラブを作っても、前世紀のように行くかどうか?
つまり、そういった地域も最近は経済発展が著しいので、住人の皆さんの関心が「経済」に向かってる可能性があり、
やっても収入につながらないエスペラントが、どれだけ吸引力を持つか、疑問です。

日本では貧乏人でもエスペラントできるけど、世界レベルで見たら、裕福な人しかやってないんだろうな、と思う。
裕福な人々の楽しい交流会でしかない、エスペラント、なんだろうな、きっと。

平均経済力が日本より低い国にもエスペランチストはいますね。
そういう人は、超エリートかその子息女なんだろうと思う。
日本の庶民とは桁違いなセレブな暮らしをして、IQも超高!なんだろうな、と思う。

545Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/01(水) 00:15:42
エスペラントには個人的必要性や実利性がないので、時間とお金の余裕が持った人が
多数存在する国及び政府がエスペラントを庇護利用する国で盛んになるのです。
これは経験的事実です。それでいいとか、今後もそうだろうとか言ってるのではありません。

546松戸彩苑:2008/10/01(水) 00:47:21
>>540
たしかに(いわゆる)発展途上国にエスペラントを広めるということも、最終的には必要だと
は思います。

しかし考えてみれば、欧米や日本といった先進国においても、エスペラント運動はいまいち
パッとしないわけですね。
私の場合は、こっちのほうがよっぽど気になるわけです。

欧米や日本においては、100年以上前から運動をやってるわけですし、学習教材もかなり
そろっていますし、こういったものを買うだけの経済的な余裕がある人も多いわけですね。
しかしそれにも関わらず、エスペラントはこれらの地域の一般社会において認められていま
せんし(手話や点字などと比べてみれば判ると思います)、運動は停滞ないしは衰退してい
るという有様なんですね。

要するに、私が言いたいのは

  こういう先進国でもうまく行ってるとは言えないものを発展途上国に輸出しても、あまり
  意味が無いのではないか。
  (まったく無駄とは言わないが、あまり効率が良いとは思えない)

ということなんですね。

ですから

  欧米や日本のような先進国で運動がうまく行かなかった理由を考えて、対策を立てて
  実行して、これらの地域のエスペラント話者を増やす。

ということが必要なんじゃないかと思うんですね。

で、先進国でエスペラント運動が盛んになれば、途上国の人たちも安心してエスペラントを
学習することが出来るだろうと思うのです。
もちろん、先進国のエスペランティストが途上国の運動を経済的に支援することも容易にな
るわけですね。

このように考えますと、やはり「先進国のエスペラント運動を発展させる」ということが重要な
のではないかなと思います。

私はこれまで「日常生活に必要な語彙・表現を整備する」とか「娯楽を利用してでもエスペ
ラントの話者を増やす」といったことを主張してきたわけですが、これは「先進国のエスペラ
ント運動を発展させる」ためのものなんですね。

「思想」や「理論」を訴えただけでエスペラントを支持するような人が多ければ良いんですが、
そういう人はきわめて少ないということが判っていますので、このような工夫が必要になる
わけです。

(終わり)

547丹花:2008/10/01(水) 05:40:41
それでも、エスペラントを伝えるのは、エスペランチストの務めだろうなとはなしていました。私は、だれもが考えもしなかつ多様な事が起こり、エスペラントが広まればいいなと、夢のようなことをおもつて、います。

548丹花:2008/10/01(水) 05:47:43
考えもしなかつた。大本の若い人たち、がんばつています。

549ベダウリンデ:2008/10/01(水) 18:29:51
確かに、宗教とワンセット、というのも、いいアイデアなのかもしれない。
この世界どこでも悩んでる人はいる。
既存の宗教では救われないと感じてる人は、外国の新興宗教に関心を示すかもしれないね。

「先に先進国で」案は、先進国において、学問や商業の分野でエスペラントが英語に勝るようにならないと、
後進国(?)にとってのメリットは無いのではないか、と。

他には、娯楽の分野で異常な発展をすれば、「大ブーム」という形で世界に広まる可能性もあり、
それはMATが進行中、なのでしょう。

楽しい夢ですね。

550Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/01(水) 21:46:18
とにかくエスペラントを使ってkomunikadoしてください。そうしない人にエスペラントの普及の話ばかり
されても困るんです。世界中のエスペランティストを結び付けているものは共通の言語以外の何物で
もないのです。思想でも団体でも運動でもありません。そうでなかったらエスペラントは言語では
ないでしょう。

551ベダウリンデ:2008/10/02(木) 08:13:16
私は、皆さんはもっと「楽しさ全面」に出すといいのではないかと思ってます。
エスペラントの楽しい点=外国人とのコミュニケーションなんだから、
「それがすごく楽しいんだよー」という事を外部ににじみ出るようにすれば、
それを知った他の日本人が羨ましがって、エスペラントを始めるかもしれない。
ガイジンサンとお友達になりたいって思ってる人、多いと思うから。
その点、ブロガントの人のブログは、割りと楽しさが出てるな、と思います。

この掲示板でも、どっかの新聞をコピペしたって、そんなの全然楽しそうじゃないから、
「エスペラント楽しいよ〜」「お気楽交流会、超いいよ〜」
「こんな楽しいエスペラントできて、自分超シアワセ〜」
というメッセージをどんどん発信すれば、いいのではないかい???

552丹花:2008/10/02(木) 12:16:59
私もそう思います。コツコツ努力しながら、面白いよと宣伝する。

553Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/02(木) 12:52:37
2ちゃんねるにこんなレスがあったので転載しておきます。

(以下コピペ)
635 名前:名無しさん投票日10/5(日)@名無しスレ[sage] 投稿日:2008/10/02(木) 08:00:47
<日記>
やぱーのさんの掲示板、相変わらず80番ポート問題でカキコできない。
掲示板経由でやぱーのさんにメールしたんだけど、エラーになって返ってくるし、嫌われたんだどうか?
</日記>
(以上コピペ)

554松戸彩苑:2008/10/04(土) 10:25:58
>>550
Mi ja konsentas al via opinio, ke estas grave praktike uzi Esperanton.
たしかにエスペラントを実用することはとても大事だと思います。

Tamen mi volas atentigi vin pri la fakto, ke ec' en Eu'ropo, kie Esperanto estis uzata pli
multe ol en Japanio, nuntempe nia movado stagnas au' s'rumpas.
しかしですね、日本以上にエスペラントを実用していたはずの欧米においてエスペラント運
動が停滞・衰退しているという事実があるんですよね。

Krome s-ro Tazio Carlevaro, kiu dum longa tempo uzis kaj propagandis nian lingvon,
publikigis la libron "Cxu Esperanto postvivos la jaron 2045?", en kiu li konfesis lian
pesimisman opinion, ke en Svisio nia lingvo ne estos disvastigita.
Kvankam tion skribis sperta kaj inteligenta samideano, tro malmultaj rigardas tion kiel
grava problemo.
また、長年にわたってエスペラントを実用・宣伝していた Tazio Carlevaro 氏が『Cxu Espe-
ranto postvivos la jaron 2045?』という本において「エスペラントはスイスでは広まる可能
性が無い」ということを論じたわけですが、こういうベテランがこういう重大なことを言ったに
も関わらず、エスペランティストはどうも真剣に考えてないんですよね。

Pro tiuj faktoj mi ne aprobas la opinion, ke praktika uzado de Esperanto estas c'io kaj
nenio pli.
このように考えますので「エスペラントを実用しさえすれば良い(議論は不要)」みたいに言
われても、とても納得がいかないんですね。

En Eu'ropo kaj Japanio oni propagandis Esperanton pli ol 100 jarojn, sed malgrau' tio nia
lingvo estas preskau' c'ie malakceptita.
Mia-opinie se ni agas same kiel g'is nun, tute ne esplorante la kialojn de la g'isnunaj
fiaskoj, en la socio Esperanto estos rigardata kaj traktata tute same kiel g'is nun.
Kaj neniam okazos la miraklo, ke subite la tuta mondo s'ang'os sian sintenon al nia lingvo.
欧米や日本では100年以上にわたってエスペラントの宣伝をしてきたわけですが、それに
も関わらず、ほとんど広まらないわけです。
その理由について真剣に考えず、今までと同じようなことをやっていたのでは、やはり今ま
でと同じままだろうと思うんですね。
「急にエスペラントが見直される」などということにはならないと思います。

555松戸彩苑:2008/10/04(土) 11:13:19
>>549
> 「先に先進国で」案は、先進国において、学問や商業の分野でエスペラントが英語に勝
> るようにならないと、後進国(?)にとってのメリットは無いのではないか、と。

何度か書いたんですが、別に「エスペラントが英語に勝る」ようになる必要は無いと思うん
ですね。
1000人に1人がエスペラントが流暢に使えるようになれば、それで充分だろうと考えてい
ます。

1000人に1人というと圧倒的な少数派には違いないんですが、しかし全世界に6百数十
万人、日本に12〜13万人くらい居るってことになるんですね。
(もちろん世界には豊かな国もあれば貧しい国もありますので、これらの数字は大ざっぱな
目安でしかありませんが)
また、人口が10万人の町にエスペランティストが100人いるということになるわけです。

エスペラントを自由に使える人間がこのくらい居れば、英語・フランス語などと並んでエスペ
ラントも国際語の1つとして利用されることになると思うんですね。

現在エスペラントが社会的に認められていないのは単に「使用者が少ない」からであって、
使用者がこのくらい多くて、世間の人たちにも理解できるような活動がそれなりに行なわれ
ているのであれば、世間の人たちだって当然それなりに認めると思うんですね。

とは言っても「このくらいになるまで(いわゆる)発展途上国にはエスペラントを広めるな」と
は申しません。
そうは言いませんが、しかしこれまで100年以上にわたって欧米や日本などでエスペラント
運動をやってきたのにほとんど広まっていない理由についてまったく考えずに、(いわゆる)
途上国に広めようというのには反対せざるを得ないんですね。

556松戸彩苑:2008/10/04(土) 12:02:18
>>551-552
私も「楽しいこと」には大賛成で、「娯楽を利用してでもエスペラントを広めるべきだ」とまで
言ってるわけなんですが、しかしエスペラント運動の先頭に立っている人たちには「厳しい
現実」についても考えていただきたいと思ってるんですよね。

要するに私は「楽しいこと」をする場所と「厳しい現実」について話し合う場所の2つが必要
だと考えており、そしてこの「なんでも掲示板」を「厳しい現実」について話し合う場として
(勝手に)利用してきたというわけなんですね。

ですから「楽しいこと」をする場所を別に作るべきなんでしょうね。
---

私は以前から不満に思っていたんですが、エスペラント界においてはこんなことがあります。

エスペラント界には機関誌とか運動誌といったものがたくさんあるんですが、どれも「初学者」
のことを考慮して「厳しい現実」に関する文章はあまり載せないようにしてるんですよね。
もちろん私も、この手の雑誌が「初学者」に配慮するというのには賛成なんですが、しかしそ
うなのであれば、中堅以上のエスペランティストが「厳しい現実」について語り合う場をどこか
他に作らないといけないと思うんですね。
しかし私の見るところでは、そういう場というのはほとんど無いみたいなんですね。

で結局、「初学者」に配慮して「厳しい現実」に関する話のほとんど出てこない雑誌を、ベテ
ランの人たちも読むという事になってるわけなんですが、ベテランになればなるほど、こうい
う雑誌を長期間にわたって読んでるわけですから、下手をすると、こういった雑誌に影響さ
れて「厳しい現実」が判らない人間になってしまっている可能性もあるんですね。

こういう人たちが現実をまったく無視してしまって「英語の代わりにエスペラントが国際語と
して使われるようになるべきなんだ」などと世間で言って、世間の人たちから「洗脳されて
るのではないか」などと思われたりするわけなんですが、べつに洗脳されてるわけではなく、
こんな事情があったからなんですね。
(もっとも、こういうのも拡大解釈すれば軽い洗脳なのかもしれませんが、この程度のもので
あれば、家風、校風、社風、地方・国・民族の風習などという形で世間にもいくらでもあるよ
うに思います)

いずれにせよ、世間の人たちと話がかみ合わないのでは、エスペラントの宣伝だってうまく
行くはずが無いんですね。

私はこのように考えますので、中堅以上の人たちが「厳しい現実」について話し合う必要が
あると思っております。

557松戸彩苑:2008/10/04(土) 13:56:13
それから、もう1つ言いたいことがありました。

多くのエスペランティストには、エスペラントを通じて知り合った「友人」や「知り合い」がいる
んですね。
これらの友人や知り合いというのは、エスペラントが無ければ知り合うことが無かったわけ
ですし、また外国のエスペランティストの場合は、エスペラントでなければコミュニケートも
出来ないということが多いわけです。

エスペランティストの多くには、こういう人間関係がありますから、「エスペラントの重要性」
なんてものは自明なわけですね。
また、こういう状態の人たちにとっては「エスペラントが出来る人間は、世界中にどのくらい
居るのか」などということは、あまり問題にならないわけです。

つまり、エスペランティストにとってエスペラントというのは、ちょうど「自分が生まれたときか
ら使っている方言」みたいなものなんですね。

方言を使っている人たちは「自分が使っている方言の話者の数はどのくらいか」なんてこと
は知りませんし(言語学者でさえも大ざっぱにしか判らないと思います)、あまり関心も持た
ないでしょう。
そもそも、どんなに話者が少なくても、それは自分の家族や友人・知人などと話すのに必要
不可欠な言葉であり、また、自分の人生のなかの大きな一部分だという事実があるだけな
んですね。

エスペランティストにとってエスペラントというのはこういう言葉ですので、エスペランティスト
にとってはエスペラントは掛けがえのない言葉となってるわけなんですが、しかし、そういっ
たエスペランティストたちの感覚を、エスペラントなんて見たことも聞いたこともないという世
間の人たちに、言葉による説明だけで判ってもらうというのは、やはり不可能だと思うんで
すね。

それに「べつにエスペラントなんて知らなくても、素晴らしい人間関係を築くことは充分に可
能だと思いますよ」と言われてしまえば、それで終わりでしょう。

ということがありますので、世間の人たちに、言葉による説明でエスペラントの魅力を理解さ
せるのは、どう考えてもムリなんですね。
また、そもそもエスペラントのような奥の深いものを、言葉による説明だけで理解してもらえ
るなどと考えたのが間違いだとも思います。

ですから「エスペラントを学習する前に、言葉による説明で、エスペラントがどういうものなの
かを正確に理解させよう」などと考えるのは止めるべきだと思うのです。
むしろ「たとえ遊びでも良いから、エスペラントを実際に学んで、多少なりとも実用してもらう」
ということに専念すべきだと思うのです。
そういうことを通じて、多少なりとも楽しいことが出来たり、あるいは誰かと知り合いになった
りすれば、彼らにとってもエスペラントは掛けがえのない言葉となるのではないでしょうか。
---

それから先に私は

> また、こういう状態の人たち(=エスペラントを通じて知り合った友人・知人がいるエスペラ
> ンティスト)にとっては「エスペラントが出来る人間は、世界中にどのくらい居るのか」などと
> いうことは、あまり問題にならないわけです。

と書きましたが、これが、エスペラントを積極的に普及させようという気をそいでいる原因の1
つなんだろうと思うんですね。
つまり「すでに楽しい交友関係を手に入れてるから、そんなに頑張らなくたって良いや」とい
う感じになってるってわけですね。

こういうふうに考えてる人物に対して、私なんかが「厳しい現実」なんてものを突きつけても、
関心を持つわけがありません。
下手をすると「私にとっては掛けがえのない、エスペラントを通じて築きあげた交友関係にケ
チをつけるつもりなのか」などと誤解しかねません。

当然のことながら、そんなことを言ってるわけではなく、あくまでも「エスペラントが国際語とし
て世間において使われるようにするにはどうすれば良いのか」ということを考えていろいろと
発言しているだけなんですが、まぁなかなか判っていただけないですね。

社会運動をやっていますと運動方針をめぐって意見がいくつにも割れるということがよくあり
ますが、これは結局「人間や社会というのはどういうものなのか」という見方が、人によって
大きく異なっているからなのでしょう。

人によって境遇・経験・知識・興味は違いますので、それは仕方が無いのかもしれませんが、
しかし少なくとも「厳しい現実」をも視野に入れて、よく考えていただきたいとは思いますね。

(終わり)

558ベダウリンデ:2008/10/04(土) 15:31:10
まず前提として、どうしてエスペラントを普及しなければならないんですか?

私はエスペラントが「国際語」になったら嫌です。
理由は、「実際かなり難しい」から。
英語は所詮民族語だから、「不得意です、できません」で逃げられるし(就職等で不利にはなると思いますが)
英語が嫌いだから他の言語やってみよう、という原動力にもなる。
エスペラントが国際語になったら、もはや「逃げられない」。
「平等で、中立で、論理的な」言語ができない人は、確実に三流地球人扱いでしょう。
子供に不自由な思いをさせないためには、幼少時からのエスペラント教育が、今の英語教育以上に激しくなるでしょう。
でも、こんな事態が現実になる事は100パーセントありえない。だから私も安心してます。

「エスペラントが広まればいいな」という「夢」として語る分には、全く抵抗ないです。
夢を持つって素敵なことだから・・・・

559松戸彩苑:2008/10/04(土) 18:17:53
>>558
(1) 少なくとも私は「全人類がエスペラントを学ぶべきだ」などとは言っておりません。
    「1000人に1人がエスペラントを流暢に話せる程度で充分だ」と言ってるわけですね。

(2) なぜエスペラントを広める必要があるかと言うと「世間には英語一辺倒の風潮がある
    が、これを打破するのにエスペラントが有効であると考えられるから」という理由もあ
    るわけですね。

    現在は、どこもかしこも「とにかく英語が出来ないといけない」という雰囲気で満ちてい
    るわけですが、ある程度エスペラントが普及すれば「英語だけが国際語じゃないんだ」
    というふうに冷静に考えることの出来る人間が増えるんじゃないかと思うんですね。

    また、それに伴って、英語以外の民族語の重要性について理解するような人も増える
    かもしれないんですね。

    もちろん、こういったことはすべて「希望的観測」に過ぎないのかもしれません。
    しかし少なくとも、今のような英語一辺倒の状態では、英語以外の言語について公平
    に考えようという雰囲気というのが生まれにくいと思うのです。

    そのような圧倒的な一極集中的な状況に揺さぶりをかけることが出来るのは、エスペ
    ラント以外には無いのではないかと思うのです。

(3) 私は下手の横好きでいくつかの言葉を勉強しましたが、しかし「外国語が出来なくても
    立派な人もたくさんいる」ということくらいは知っています。

    要するに「外国語が出来る/出来ない」ということで人間を2分割にするような極端な
    考え方には反対だということです。

    言うまでもなく「外国語が出来る」というのは「料理が得意」とか「絵が得意」といったこ
    とと同じような、人間のさまざまな能力の1つに過ぎません。

    エスペラントが広まることで、こういう考え方も広まれば良いんですけどね。

560丹花:2008/10/04(土) 22:36:17
昨年、美しいエスペランチスト に出会いました。右、左、前。後ろいつも出あつている、日本人より、 





美しく思えました。

561丹花:2008/10/04(土) 22:50:27
エスペラントをしていてよ克たなと感激しました。ポーララジオのバルバラさんに出会いました。話せませんでした。実際に話をすることは難しい。だから持つと話せるようになりたい。
るばラさんにも会いました。

562丹花:2008/10/05(日) 05:54:01
Mi eraris. Pardonu min.

563Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/05(日) 08:06:03
丹花さんは立派なエスペランティストですね。尊敬します。
バルバラさんはどんな人でしたか。聞かせてください。

564丹花:2008/10/05(日) 12:52:54
小柄な人でしたが、目は大きく、パワフルな人でしたよ。声に
ははりがありました。浴衣を着られると、背が高く見えました。ほかの人も、負けないくらい、元気でしたよ。

565ベダウリンデ:2008/10/06(月) 16:30:32
>559
>世間には英語一辺倒の風潮がある
    が、これを打破するのにエスペラントが有効であると考えられるから

「英語一辺倒」に疑問です。
本屋さんの語学コーナーは色々な言語の本で満ち溢れてますよ。
主要ヨーロッパ語や中韓以外でも、最近は、気楽に学べる系の入門書が続々発売されてる印象。
確かに英語は別格扱いで書棚も別だけど、あんなに色々な言語の本があるってことは、
世間の人が「世界は英語だけじゃない」って分かってる証拠ではないでしょうか?
エスペラントが介入するまでもなく、世間の人々は「分かってる」のでは?

566ベダウリンデ:2008/10/08(水) 09:35:25
この掲示板は「エスペランチストのみならず一般の方々の閲覧・参加も前提」で「タブー無し」という誠にありがたい環境です。
つまりここでは、非エスペランチストの視点で、正直な感想を書いても許される、と解釈しています。

なぜエスペラントは一般人の支持を得られないのか、そして、日常語の整備でも今なお全く進展を見せないのか、
その理由は、私は、「言語」と「思想」という本来全く無関係のものを、
エスペラントは無理に結合させようとしてるから、だと思ってます。

町田健氏の「言語学が好きになる本」には、言語はあらゆる思想を表現できる、という旨のこと(本の現物手元に無し)
が書いてあり、私はそれに感動したんです。
「未開人」扱いされる人々の母語でも世界の全ての事象を表現できる可能性を持つ。
「わびさび」とか民族特有の感情でも、言葉を駆使して説明すれば、なんとなくでも分かってもらえるだろう。
そういった部分を読んで私が思ったのは、
言語学って、人間を民族・人種で差別しない崇高な精神性を持った科学なんだな、ということです。
逆にエスペラントでは、「言語」と「思想」を結びつけて当然としている。
言語学から見たら何の根拠もないから、言語学者が支持しないのは当たり前。

日本共産党や当時の社会党に、JEIが質問状を送ってエスペラントへの支持をおねだりしたけど、
やんわり断られた、というのは、この掲示板でも松戸さんが紹介して下さいましたが、
政党の考えとしては当然だと思う。
つまりエスペラントという「言語」と、彼らの政治「思想」が、確実に結びつくという保証は全くないのです。
一部のエスペランチストは、共産党や社会党の主張と一致する行動をとってはいる。
でも、全てのエスペランチストが必ずそうだ、という科学的根拠は丸で無い。(現に実際そうでない)
彼らは日本の議会政治という現実的分野で行動しているのです。
何がいるか分からない、そんな怪しい団体に下手に関わったら政党の評価を危うくする、
そのくらいのシビアさはあると思う。

言語学者にも政党にも当然のことながら支持されない言語を、一般人が支持するでしょうか?

また、「思想」に結びつかないものを無理やり「思想」に結びつけるためには、
活動家だけを選別して育成する、とか、異分子の排除を至上命令とする、とか、
まるで害虫駆除のように、果てしのない作業に追われることになる。
(本来、思想関係ないから何でも入ってきちゃうのは当然)
そっちばかっり忙しかったら、日常語の整備なんて後手後手でしょう。

私は、エスペラントが「言語」と「思想」を一緒くたにした時点で、
言語としてのエスペラントは終わったんだと思う。
エスペラントが言語として生き返るためには、
「思想」を払しょくして「単なる趣味」として人々に認知されて初めて、その可能性が出てくると思う。
また、そうであってほしいな、と個人的にも思ってます。
(暇つぶしに遊びに来てごめーん)

567胡人:2008/10/08(水) 15:19:49
 先日、ある一般市民向け国際交流行事があって、コーヒー等と、各国の料理を手に、様々な人と接しエスペラントの認知、普及活動的なものをしました。
 その中で、本気で講習会に参加されることを申し出られた方が4人おられました。
 その方々は、昨年三月頃のダ・ヴィンチ誌に掲載されたトニー・ラズローさんのマンガでエスペラントに興味を持たれたということで共通していました。
 以前は、思想的なものが人の興味を引き付ける時代もあったかもしれませんが、少なくとも現在はそのような方法では難しいでしょうね?

568胡人:2008/10/08(水) 15:25:53
その人々は別々の4人です。残念ながらUK開催については全然知りませんでしたが、パネルに貼っていたそのマンガが切っ掛けになりました。

569ベダウリンデ:2008/10/12(日) 07:55:03
市民向けイベントに参加してPR、はいい方法だと思います。
そこに外国人エスペランチストもいればいいと思いますが、いるんでしょうか?
日本人だけでサルートンとか言い合ってるのを見ても「なんだかなー」です。
パッと見、目立つ白人系美系外国人を配して、その人と会話でもして見せれば、
一般人は引きつけられると思う。
JEIでそういう宣伝用外国人を雇って、イベントでの要請があれば派遣する、
というのはどうせしょうね?
入会したらいつもその人がいる、と思わせる作戦です。

570ベダウリンデ:2008/10/12(日) 15:24:04
ついでに書くと
>世間には英語一辺倒の風潮がある
    が、これを打破するのにエスペラントが有効であると考えられるから

こういう発想も、非エスペランチストから見ると、オコガマシイ感じなんです。
英語を打破する力なんてないくせに、何でかいこと言ってんの?って感じ。
もっと地道に話者数増やせよ、って、思う。

571やぱーの@管理人:2008/10/12(日) 20:53:30

皆様、お久しぶりでございます。

いつも、投稿をいただきありがとうございます。


掲示板管理につきましては、基本的に「放置」しています。
理由につきましては、深く追求しないでください。(-"-;)


>この掲示板は「エスペランチストのみならず一般の方々の閲覧・参加も前提」で「タブー無し」という誠にありがたい環境です。
つまりここでは、非エスペランチストの視点で、正直な感想を書いても許される、と解釈しています。

まず日本語での議論でさえ行き違いがあるのに、ましてや母語でない日本人同士が外国語での論議なんてナンセンスであり、非エスペランチストが見たら「異様」に思うのではないか?と思いました。

また今まで日本でのEの掲示板は「キレイ事」しか許されていなく、タブーが多数あるように思いました。
これを打ち破り、常連の皆様から思いもかけないご意見ご提案をいただきました。


>なぜエスペラントは一般人の支持を得られないのか、そして、日常語の整備でも今なお全く進展を見せないのか、
その理由は、私は、「言語」と「思想」という本来全く無関係のものを、
エスペラントは無理に結合させようとしてるから、だと思ってます。

私が数十年前から思っていたことをズバリ言っていただきました。
ベダウリンデ様、ありがとうございます。


皆様の真摯な議論から、エスペラントがより良くなる道筋が導き出されることを切に希望します。

572松戸彩苑:2008/10/13(月) 01:47:05
>>565
たしかに最近は、じつにさまざまな言語の教科書が出ていますね。
でも、ベダウリンデさんもお書きになってるように「英語は別格」なんですよね。
「英語は義務」みたいになってるじゃないですか。

それから、ベダウリンデさんも私といっしょで語学コーナーをよく見る人だと思うんですけど、
でもそういう人間というのは社会においては明らかに少数派なんですね。

日本の一般人は、NHKの語学講座にあるような言語については(そういう言葉があるとい
うことを)知ってるでしょうけれども、しかしヨーロッパや東アジアの大国以外の言葉につい
ては、ほとんど知らないと思います。(たとえばパキスタンのウルドゥー語など)

要するに私が言いたいのは「書店に本がならんでいるからといって、世間の人たちが知っ
ているとは限らない」ということです。

573松戸彩苑:2008/10/13(月) 02:38:12
>>570
> >世間には英語一辺倒の風潮がある
>     が、これを打破するのにエスペラントが有効であると考えられるから
>
> こういう発想も、非エスペランチストから見ると、オコガマシイ感じなんです。
> 英語を打破する力なんてないくせに、何でかいこと言ってんの?って感じ。
> もっと地道に話者数増やせよ、って、思う。

これについては、2通りの答えがあります。

1つ目は、いま現在のエスペラントのことしか考えられない人に対する答え方ですが、「そう
いう人を納得させる方法はありませんので、そう考えといてください」「そういう人に対してエ
スペラントを勧めたりはしませんので、放っといてください」ということですね。

2つ目の答え方は、もう少し余裕をもってエスペラントを見ることができる人に対する答え方
ですが

(1) 「大きな仕事をする場合には、最終目標を設定しておかなければならない」ということ
    があるんですね。

    マラソンでも、走る距離が判っているから、ペース配分などを考えることが出来るわけ
    です。
    これがもし、走る距離のことを無視してしまって「とにかく頑張って走れば良いんだ」な
    どと考えて、最初から全速力で走ってしまったら、完走することさえも出来なくなったり
    するんですね。

    ということがありますから、どうしても「最終目標」を設定して、次に適切な「中小の目
    標」を決めるというふうにしなければならないと考えたわけです。

    とくにエスペラント運動というのは「多人数」で行なわれるものですから、判りやすい目
    標を示さずに「とにかく頑張れ」などと言ったって、人はついて来ないでしょう。

(2) また、ずいぶん大きなことを言ってるようですが、これはあくまでも「最終目標」ですか
    ら、大きな話に決まっているのだということも理解していただきたいわけです。

    私だって、現在のエスペラントに英語一辺倒の風潮を打破する力が無いのは判ってい
    ます。

574松戸彩苑:2008/10/13(月) 08:59:41
>>573 の1つ目の答えに補足をしますが、現状ではエスペラントの話者はものすごく少ない
わけですから、エスペランティストがいくら説明をしたって、たいていの人はエスペラントをや
ろうなどとは思わないんですね。

こういう人たちは、エスペラントがもっと大々的に広まらないかぎり絶対にやらないわけです
から、放っておくしかないんですね。

それから、現時点でたとえ遊びとしてでもエスペラントをやろうと考える人というのは、たい
へんに貴重な人材だということも言えるわけです。

こういったことを考慮に入れて、私は

(1) 1000人に1人くらいがエスペラントを使えるようになれば、それで充分だろう。

(2) 話者を増やすため、または学習途中で挫折しないようにするために、娯楽を利用して
    も良いだろう。

(3) 日常生活に必要な語彙・表現を整備すべきであろう。

といったことを提唱してきたわけです。

もちろん、これらの提案にしても、実現させるのはなかなか大変なんですけどね。
しかし、従来のエスペラント運動の方法論に比べれば、かなり現実的ではないかと思ってる
んですが。

575Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/10/13(月) 14:42:46
丹花さん
お返事ありがとうございます。わたしもポーランド人エスペランティストと
交信していまして、共産主義時代のエスペラントとその後の状況について
面白すぎてここには書けない(当事者がまだエスペラント界で枢要な地位
にいますから)話を教えてもらっています。日本人エスペランティストに
ついての意見も聞きましたがこれもここでは書けません。
わたしが昔ちょっとの間文通していた人の消息も尋ねてみましたが
その人は残念ながらエスペラントを離れたそうです。

松戸彩苑さん、ベダウリンデさん、
別の適当なスレでやってください。または新しいスレを立ててください。

576ベダウリンデ:2008/10/14(火) 06:19:16
>松戸彩苑さん、ベダウリンデさん、
>別の適当なスレでやってください。または新しいスレを立ててください。

???なんかRakuさん、怒ってる〜

577丹花:2008/10/15(水) 13:08:44
Rakuサン、それは寂しいですね、コンピュうターが故障したのせす。

578丹花:2008/10/15(水) 19:03:43
失敗から出直しです休んでいる間花のレポートを書いていました。私は日常生活で感じたことを書くと、エスペラントの語彙は出てくると思います。使わないから出てこない。

579丹花:2008/11/03(月) 12:30:41
Japanafloroj vivadas kun virinoj.kiam ni estis malgxoja.floroj ravis nin.

580やぱーの@管理人:2008/12/15(月) 18:35:54

Raku様と松戸彩苑様が、新たに掲示板を立ち上げられました。

皆様、ご愛顧のほどを。^^


Raku 様の掲示板 「ワニの館」
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

松戸彩苑様の掲示板 「計画言語について語りあう掲示板」
http://yy67.60.kg/jinkogoplus/

581やぱーの@管理人:2008/12/15(月) 21:05:52

「エスペラント 掲示板」で検索した場合の幣掲示板の表示順位をご報告します。

1位だったのが:Google、MSN、Goo、Livedoor、百度(Baidu)でした。

Yahoo、Exciteでは5位。Infoseekでは4位でした。

582なつ:2008/12/23(火) 23:03:49
rakuさんと松戸さんが
ここに来られず独自に掲示板を立てたのは何か理由があるんでしょうか?

583ベダウリンデ:2008/12/25(木) 09:14:18
>582
松戸さんの掲示板の「他の掲示板への代行書き込み依頼スレ」と「雑談」辺りを読めば
大体事情は分かりましたよ。
単に、ここがホスト規制で書き込めなくなったから、だと思いました。(かといって「よろず」には近づきがたいし)
もっと詳しく!というのであれば、直接書き込みして聞いてみる、とか

ホスト規制ってよく分からないけど、管理上の規制に引っかかる、というだけで、
個人を特定して出入り禁止にしてる訳ではなさそうですよ。
(何でお前が管理人さんの代弁してるんだ!)

書きこめない人が増えると、こちらの掲示板も寂しくなりますね。
まあ、テキトーなハンドルでお気楽に、愚痴とかこぼすのもいいんじゃない?
普通、どんな団体でも、大体の所は満足してても、細かい点で不満とか、誰にでもあるものでしょう。
そういうのが表に現れないエスペラント界っていうのも逆に不気味ですよ。
ということで、他の人も気楽に書き込めば???

584なつ:2008/12/25(木) 23:14:28
>>583
ありがとうございます。
かなり今寂しい状況ですね。
「てめえ、この野郎!」というような人ではないのでどうしてかな、
と思ってました。
ということで、他の人も気楽に書き込んでくださいね。
ここは、なんでも自由な掲示板ですのでね。

585やぱーの@管理人:2008/12/29(月) 03:09:00
皆様、ホスト規制についての管理人としての立場を説明させていただきます。

掲示板の管理人として第一に考える事は、訪問者の皆様にご迷惑をかけない事であります。

悪質な書き込みだけならいいのですが、中には悪質サイトやトロイの木馬を仕込んだサイトへのURL貼り付けをする不届き者がいます。

現状掲示板管理が可能なのがせいぜい週一回程度ですから、その手の書き込み者が用いそうなホスト設定をする必要があります。

私なりに試行錯誤してみるつもりですが、皆様に極力ご不便をかけないようにしたいと思います。

586やぱーの@管理人:2009/01/06(火) 00:59:41
遅れましたが、皆様本年もよろしくお願いいたします。

一月下旬を目処に、全ホスト規制を解除する予定です。

587Bonsano:2009/01/08(木) 16:13:40
遅れましたが、管理人さん他の皆様。
おめでとうございます。
今年こそ、無能な政府をsxangxigonしましょう。

588やぱーの@管理人:2009/01/16(金) 18:46:24
本日より暫定的にホスト規制等を解きました。

しばらく様子を見ることとします。

リンク先へのクリックは、くれぐれも自己責任でお願いします。

589Raku:2009/01/16(金) 20:52:35
書き込んでみます。

590Raku:2009/01/16(金) 20:56:14
やっと書き込めました。まあ、ぼちぼちいきましょう。
わたしの掲示板もよろしく。

591やぱーの@管理人:2009/01/16(金) 22:38:02
Raku様

さっそく、ありがとうございます。^^

貴掲示板にも時々お邪魔します。

592松戸彩苑:2009/01/17(土) 12:53:44
みなさん、お久しぶりです。
70日ぶりに書きこむことが出来るようになりました。

私の掲示板のほうも宜しくお願いします。

593KamelioJapana:2009/01/17(土) 13:14:02
Rakuさん。松戸さん。
良かったですね。今後もよろしくお願いします。

594Raku:2009/01/18(日) 09:07:06
Kamelio Japanaさん、こちらこそよろしく。
ところで、「プレカリアート」は単体でなら当然"prekariato"でしょうが、
"proleto-proletaro"と語呂を合わせるなら"prekarieto-prekarietaro"しか
ないでしょう。意味も語呂合わせも確実に理解されます。

595KamelioJapana:2009/01/18(日) 21:28:41
プレカリアートは世界的には発祥地であるイタリアも含め、未だ完全に認知されている語では
ありません。
むしろ日本において、作家の雨宮かりん氏が使い出して日本国内で広く使われるようになった
語です。

そこで「プレカリアート」という言い回しが「プロレタリアート(無産大衆、無産階級)」の意味
から考えるとこれは総称(集合を表す複数名詞と言う意味で)となるわけで、一人を指す、
すなわち単体ではなく集合体を表していると考えるのが普通です。

でも、日本語の特徴から一般的にはこの区別は未だ曖昧のようです。
総称でも単複の区別はありませんから。

Eなら何を基準にして作るかということも含めて、チラッと考えてみただけですが、

プロレタリア(無産階級の構成員)=(E)proletario から proletoへ単純化
プロレタリアート(無産階級)=(E)proletari-aro から proleto を活かして
prolet-ar-oへと接尾辞を利用した形に定着。

から、

逆にプロカリアート(社会的に不安定な階層)=prekariato から初めて上述の過程の様に
単純化した (E)prek-ar-o という単語へ
従って、その個人や構成員を        =(E)preko

と考えたわけですが、あくまでヨーロッパ言語からの類推です。
precarious(英語)、precaire(仏語)、precario(伊語)いずれの意味も「不安定な」
という意味の形容詞です。

日本発のプレカリアートが単体を表す意味だと考えて
prekariato - prekariataroも可能です。
しかしどうして a の綴りを e に変えたのでしょうか。

596KamelioJapana:2009/01/18(日) 22:02:52
尤もproletoはラテン語のproleが語源とする考えもあります。
小説「1984年」でオーウェルもこの語を用いております。

597Raku:2009/01/19(月) 07:13:46
>>595
aをeに変えたのではありません。precarious(英語)、precaire(仏語)、
precario(伊語)等からproletoに語呂を合わせて造語したのです。
日プレカリアー、ト英precariat、仏pre'cariat、伊precariatoを知っている
者にはprekarietoで確実に通じますよ。prekoは通じませんよ。

598Bonsano:2009/01/19(月) 10:56:17
>597

なるほど、納得しました。
ところで、日本語はともかく、

>英precariat、仏pre'cariat、伊precariato
に関しては、既に国際的に定着語のprolerariatという語幹は本来集合体を表す意味ですから、
語尾の-rietの言い方の類推からprekarietoでは集合体と取る人が多いのではないかと思います。

従って、
proletariat(無産階級)に(E)proletaroという語を用い、その構成員にproletoを用いた様に
prekariat(生活不安定階層)という語をproletariat=(E)proletaroの語呂に合わせて prekaro
とし、その単数をprekoとしてneologismoを作ると言うものですが、語がより短くなるという点
でスッキリしますが、如何でしょうか。

proletariatもEでは初めのころは、proletarioの集合体としてproletari-aroを多く用いていま
したが、意味は異なりますがラテン語でproletoと言う語の存在も多分寄与して proleto -
proletaroの方が今では定着した様に思われます。

何れにせよ、これらの語がE界で話題になった時には最終的に、使用者が判断することになるで
しょうね。

599Raku:2009/01/21(水) 20:18:14
KamelioJapanaさんもBonsanoさんも、日本語でまくしたててることをエスペラントでは
決して言ってないわけですね。言語生活におけるエスペラントの地位は日本語よりも
ずっと低いわけです。

600Raku:2009/01/23(金) 21:27:59
こんばんわ。
せっかく規制解除されたのに皆さん書き込みにいらっしゃいませんね。
わたしも

601Raku:2009/01/23(金) 21:33:28
すみません。前のレスは途中で送信してしまいました。
とにかく前の活気を取り戻すには一工夫が要りそうですね。

603やぱーの@管理人:2009/01/25(日) 19:40:02
いやはや、ホスト規制を解除したとたん、ネットカフェから連続投稿のいたずら書き。(ノ ̄∇ ̄)ノ

604Raku:2009/01/27(火) 07:13:26
おはようございます。
日韓共同開催はいい話題だと思いましたけど、
書き込みがありませんね。

605なつ:2009/01/28(水) 18:26:32
>>604
「エスペランティストたちは(反日左翼思想以外)話題がない。」
これは核心をついている意見だと思います。
例えばスポーツに感心がない人が多すぎるというのもよく聞く話ですね。

606やぱーの@管理人:2009/01/29(木) 23:05:11

皆様、是非とも忌憚のないご意見を!



----- Original Message -----
From: "jei" <red@jei.or.jp>
To: "redaktanto de ro de ro" <red@jei.or.jp>
Sent: Thursday, January 29, 2009 8:00 PM
Subject: 拡大編集会議への呼びかけ


> La Revuo Orienta拡大編集会議への参加のお願い
>
>  会員の皆様には、いつもJEI機関誌La Revuo Orientaへ
> の暖かい支援をいただき感謝をしております。
>  機関誌は、全国に散らばる会員同士を結ぶ血管のようなもので、
> これを中心にして、エスペラント運動が集約され、地方へ還元され、
> そのようにして運動が形作られていきます。その意味では、良い
> 機関誌は良い血管で、悪い機関誌は梗塞を起こした血管といえましょう。
> 血管の動きの良し悪しで、その組織体も発展したり 停滞したり
> します。
> 果たしてLa Revuo Orientaは梗塞を起こしていないでしょうか。
>
>  1年に一度の健康診断、人間ドックとして、下のように拡大
> 編集会議を開きます。お近くにお住いの方は、ぜひご参加ください。
> 遠くの方はメールなどで、ご意見をお寄せいただければ幸いです。
> それらの意見を編集に反映し、血液さらさらで、さらに会員同士が
> 活発に交流しあえる機関誌を作りたいと思います。
>  どうぞよろしくお願いします。
>
>
>  日時:2月7日(土) 午後2時から4時まで
>
>  場所:日本エスペラント学会会議室
>
>  議題:1.この一年の機関誌を振り返って
>
>     2.2009年の機関誌への提言など
>
>  ご意見は、下のアドレスまでお送りください。
> お待ちしております。
> --
> E-mail:red@jei.or.jp
> JEI編集部
> 財団法人 日本エスペラント学会
> 162-0042 東京都新宿区早稲田町12-3
> tel:03-3203-4581, fax:03-3203-4582
> 〒振替:00130-1-11325
> 銀行口座:みずほ銀行早稲田支店普通1150684
> TTT http://www.jei.or.jp

607KamelioJapana:2009/01/30(金) 09:08:15
>605

的外れな思い込みはいい加減やめてもらいたいものですね。
他人の伝聞を直ぐ一般化するという思考タイプの方なのですか。

そもそも、「なつ」様は一体Esperantoのために何をなさっている方なのでしょう。
お聞かせ願えないでしょうか。

608なつ:2009/01/30(金) 19:33:43
>>607
思い込みではないと思いますよ。
一般的な掲示板とあなたが参加する掲示板の
左翼思想の割合とスポーツに関する話題の割合を比較すれば一目瞭然ですよ。
それすらお感じではないというのなら、もはや末期症状なのでは?w

まあ、少なくとも、エスペラントの将来を考えるとあなたのような遅れた左翼思想者は存在するだけでガン、つまりマイナスでしょうね。
ほんとに、あなた、北海道でエスペラント作文を作ってるんですか?
それって中立?それとも左翼傾向を広めるためのもの?
ほらね、また左翼の話になるでしょ?尋常じゃないエスの世界なわけw

609なつ:2009/01/30(金) 19:35:39
具体的にいいましょう。
「よろず」で過去1年間何回スポーツについて書き込まれてますか?

610なつ:2009/01/30(金) 19:45:18
たびたび失礼。
そもそもKJさんは、
>>一体Esperantoのために何をなさっている方なのでしょう。
というよりも、自身は共産主義思想普及あるいは、反日運動のためにEsperantoを使っているだけでは?

611KamelioJapana:2009/02/01(日) 07:17:50
>608〜610

なつ様。
お得意の思い込みを自ら証明されましたね。
話題の核心はあくまでEを中心に展開されているのですよ。
E運動と密接に関わる問題が採り上げられるのはあたりまえでしょう。
Eでスポーツの話題が特段に必要ならば当然話題として出てくるでしょう。

因みに、私は実はスポーツもやります。と言うか実はEの関係ない場所ではスポーツマンと
してみられています。
貴方御自身が如何に言葉に囚われているのが、お分かりで無いですか。

それにEに縁もゆかりも無い貴方が単にE運動にケチ付けの為に此処に書き込むこと自体、
ソモソモ間違いなのです。
私は、以前に私に対するレッテル貼りの根拠を示せ、と言っているのに、貴方は未だ過って
お答えを頂けません。
また、尻尾を巻いて逃げて行く前に少しは論理的に貴方のお考えとやらを篤とお聞きしたい
のですがね。。。

612Kanva:2009/02/01(日) 08:08:02
ちなみに私は、スポーツに関心がない人の例です。

横浜UKで、デンマーク人の若者からpiedpilko(サッカー)の話題を
持ち出され、全く話が見えずに困りました。

613Raku:2009/02/01(日) 08:50:03
Kamelioさん、日韓共催の「日本大会」とは何ですか?
教えてください。

614KamelioJapana:2009/02/01(日) 10:57:50
Rakuさん。
確かに日韓共催の「日本大会」とは、誤解を生みかねない表現です。
「日韓合同大会」と、言うのが本当であり、当然のことながらそう表現する方が望ましいでしょう。
勿論、日韓共催の「韓国大会」が別にあれば話は別ですが。。。

615KamelioJapana:2009/02/01(日) 11:46:35
Kanvaさんの仰るとおり、日本のE行事ではスポーツをやることは最近では殆ど聞かれませんね。
これも先進国の一般的現象なのですが、japanaj E-istojの高齢化が一因なのでしょうかね。
外国ではE関連のsporta programeroは結構ありまして、オーストラリアの夏期合宿講習(一月ですが)
や欧州E界の青年を中心とする行事の多くにもbaloも含めて(青年のものはディスコが多いのですが)、
少なからず聞いております。
kompaktoな欧州ではフランス、ドイツ、ポーランド等を初めとしてjunulojが集まりやすい環境に
あるのと近年inter-retoの影響もあってか若者へのEの普及や国際的連帯が彼ら間で息を吹き返しつつ
あるのも確かです。
スポーツ行事が組めるためにも、日本のE界も若いE-istojの獲得が急務となっていることは論を待たないことです。

スポーツ関連の話題としては、Radio Polonjaでも過っては(知る人ぞ知る一連の騒動で担当者がリストラにあって
スポーツ報道の曜日はなくなりましたが)、確か水曜日にsporta felietono(この言い方は定かではありませんが)
の番組が組まれていましたね。
それから、昨年は、北京オリンピックの所為でCxRIでは過剰なまでのスポーツ報道がEでも世界中に流れておりました。

616なつ:2009/02/01(日) 11:50:29
>>611
つまり、話題の核心は左翼思想である、とw
E運動の核心は左翼運動である、とww
どうやら思い込みではなさそうですね

617KamelioJapana:2009/02/01(日) 12:10:41
なつ様。
貴方に欠けているのは、貴方が言うところの「私の左翼思想」や「E運動の核心は左翼運動である」
ことの是非について少しも論証していないところにあります。

そのことが貴方には全く分かっていない。
まあ、貴方に論理とか科学といった言葉や思考法には縁の無い方のようですから。。。

618なつ:2009/02/01(日) 14:10:35
>>617
はい、縁がありません(笑)
しかも、論理や科学を使ってあなたの左翼思想を論証するほど暇でもありませんw

619KamelioJapana:2009/02/01(日) 16:08:34
>618
暇の問題でなくて、論証など鼻からやる気が無い、または出来ないのでしょう。
自分が出来ないことを他人には要求するという身勝手さが正に露呈しましたね。
挙句の果てには、御自分の蒔いたこれまでの私に対する非礼を省みず、管理者さんに
泣きつくとは。。。
もう、こりゃ、駄目だわぁ。恥を知りなさい。恥を!

620なつ:2009/02/01(日) 19:06:38
管理人様。
>>619で誹謗中傷されました。警告してください。

621なつ:2009/02/01(日) 19:16:47
>>619
2009年1月から1年間よろずの書き込み内容を記録していくことにしました。
左翼的な話題が多い掲示板であるか、
あるいは、芸能・スポーツの話題はいくつあるか、
数えてみますね。
一年後、乞うご期待!

622KamelioJapana:2009/02/01(日) 20:31:59
なつ様へ。

捨て台詞でも何でも好いですから、兎に角、
「よろず・・・」の内容を注意深く読まれることは、大変ありがたいことです。
Antauxdankon!

623なつ:2009/02/01(日) 20:56:02
>>622
はい、とても興味深いことです。
これは科学的ですかね?(笑)

624KamelioJapana:2009/02/01(日) 20:59:13
なつ様へ。
感謝の後、蒸し返して申し訳ありませんが、
「誹謗中傷されました」等と、貴方が言える立場にあるか考えてごらんなさい。
誹謗中傷とは「根拠や論証無しで人にレッテル張りをすること」が、特に議論の場では
最も恥ずべき中傷であり問題になることなのですよ。

そういう方を貴方はよく御存知でしょうが。。。
「恥ずかしくも無くよく言えるもんだよ。全く。恥を知りなさい。恥を!」と何度も貴方には
言いたいです。

625なつ:2009/02/03(火) 19:03:30
>>624
重々、知ってますよ。あなたはご存知あるかどうか知らないけど、
僕は、それで警告を受けてるんですから(爆笑)

ということで、管理人様、あまりにも僕への馬鹿よばわり、恥さらしよばわり、
等、誹謗中傷がひどいので、
警告のほどよろしくおねがいします。

626KamelioJapana:2009/02/04(水) 19:33:47
書き込めば書き込むほど、御自身の恥の上塗りとなるのが分かっていないのか、
それとも、それを楽しんでいるのか、おもろい方ですね。

627丹花:2009/02/05(木) 19:07:34
お久しぶりです。あまり、お尋ねできないかもしれませんが、時々、こさせてくださいね。

628なつ:2009/02/06(金) 20:55:49
>>626
ありがとうございます。根本的にドMなんです。

629松戸彩苑:2009/02/07(土) 17:18:47
2005年に『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』とい
う本が出ましたが、私も図書館に行って、この本を読んでみたんですね。

そうしたら、エスペラントを本格的にやるようになって20年ちかく経つ私でさえも、これまで
に見聞きしたことのないような話がたくさん出てくるんですね。

私の印象では、これまでに知られているザメンホフの伝記に、この本の著者がどんどん脚
色して話をつくったのかな?と思ったんですが、実際はどうなんですかね?

630Raku:2009/02/13(金) 07:51:25
Klaku.netがお終いになりました。残念です。
ところで、『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』
という本にどんな珍しい話が書かれているのですか。紹介してください。
ザメンホフの権威のKamelioさんがきっと解説してくださるでしょう。

631やぱーの@管理人:2009/02/14(土) 09:51:50
Eによる月刊投稿誌MONATOのネット版出版です。

私のデタラメ訳だと皆様にご迷惑がかかるので、どなたかお願いします。


Chu vi konas la retan version de MONATO? Ghi enhave estas identa al la
papera versio, kiun vi konas, sed havas tri grandajn pliajn avantaghojn!

La reta versio de MONATO estas _rapida_: Ni ekspedas ghin al vi chirkau
la 15a de la monato kaj ghi atingas vin en la sama tago, ne kelkajn
semajnojn poste, kiel la papera versio.

La reta versio de MONATO estas _belkolora_: La papera versio de MONATO
havas koloran eksteran kovrilon, sed la reta versio estas plenkolora.
Vi povas ghin vidi kaj legi plenkolore sur la ekrano de via komputilo,
sed vi povas kompreneble ankau mem printi ghin kaj tuj havi vian
ekzempleron de MONATO enmane.

La reta versio de MONATO protektas la _medion_: Kvankam ankau la papera
versio estas presita sur mediprotekta papero, la reta versio ja tute ne
uzas paperon, kio estas multe pli bona por la homa medio!

La reta versio de MONATO estas _malmultekosta_: La reta versio kostas
nur 60 % de la papera versio. Jen do plia avantagho!

Chu ni rajtas sendi al vi senpagan provekzempleron?

Kun la (malfruaj sed) sinceraj bondeziroj por la jaro 2009 salutas la
tuta FEL-skipo:

Guido Baeyens (presisto)
Gerd Jacques (financisto)
Paul Peeraerts (redakcia sekretario)
Christina Schwarzenstein (teknika redaktoro)
Jean Pierre VandenDaele (ekspedisto)

632KamelioJapana:2009/02/14(土) 10:07:03
>『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』

他のスレで忙しくて書き込みが遅れましたが、お恥ずかしい次第で、現物は持っているの
ですが、目を通しただけで、中身は全くと言って好いほど読んでいませんでしたので、解説の
し様がありませんでした。

国内外のE界機関紙の数から言っても相当な文章量が入って来るし、ネットでの文章量も
併せると相当なもので、ちょっとした嬉しい悩みを抱えております。
本当は、もっとじっくり古典作品も読みたいとことなのですが。。。

633松戸彩苑:2009/02/14(土) 11:07:54
>>630
> ところで、『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』とい
> う本にどんな珍しい話が書かれているのですか。紹介してください。

たとえば

  ザメンホフが子供のころ、街の子供たちが、ザメンホフの妹に、ザメンホフの妹には意味
  の判らない言葉を言わせたのだが、それはユダヤ人を侮辱するものであった。

なんて話がこの本の最初のほうに出てくるんですが、そんな話、私は聞いたことがないんで
すよね。

もっとも、私はザメンホフに関する最新の研究というのをよく知らないので、私が知らないだ
けなのかもしれないんですが、しかし考えてみますと、この当時の人はみんな亡くなってい
るわけですから、こんな子供時代の話なんて(たとえ実際にあったとしても)現代に伝わると
は思えないんですよ。

634Raku:2009/02/14(土) 22:03:18
>>631
リンクを貼ってください。

635KamelioJapana:2009/02/15(日) 07:55:32
>631
の和訳です。

モナートのネット版をご存知ですか。内容的にはご存知の紙版と同じですが、
ネット版には3点の大きな追加特典があります。

ネット版は速いということ。
すなわち、3月15日頃に発送して、紙版の様に数週間後にではなく、同日に
お手元に届きます。

ネット版は色が美しいこと。
すなわち、紙版は外側のカヴァーは(だけが、「Kamelio」が挿入)、カラーに
対し、ネット版はフルカラーです。コンピューターのスクリーンでフルカラー
で見たり読んだり出来ますし、勿論、ご自身でプリントアウトし、モナートの
の冊子を即お手にする事も出来ます。

ネット版は自然環境を保護すること。
すなわち、紙版も環境保護のための用紙で印刷されますが、ネット版はまさに
全く紙を使用しないのです。この方が人間の環境にとって遥かに良い事です。

ネット版は費用が安上がりであること。
すなわち、ネット版は紙版の僅か60%の費用しか掛かりません。これはさらに
お得な点でしょう。

無料試供品をお送りいたしましょうか。

(遅れましたが)2009年が良い年でありますように、FSLの全スタッフ(担当者
一同、「Kamelio」が挿入)より心からご挨拶いたします。

Guido Baeyens (印刷)
Gerd Jacques (財政)
Paul Peeraerts (編集局員)
Christina Schwarzenstein (編集技術)
Jean Pierre VandenDaele (発送)

私も2年前までこの電子版を購読しておりました。
皆様、特に、偏狭な民族主義に固執している方々にはお勧めです。

636やぱーの@管理人:2009/02/16(月) 21:41:51
KamelioJapana 様

和訳、ありがとうございました。^^

637Raku:2009/02/17(火) 12:24:03
"よろず"掲示板に書き込めないのでここに書きますが。
「太夫」はウィキペディアで検索したら次のとおりです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%A4%AB
日エス辞典の筆者の知的語学的レベルは極端に低いですが
利用者のレベルも低いからそれでかまわないということでしょう。

638蘇艶(ソ エン):2009/03/06(金) 15:29:43
☆至急!政府機関(東京 府中)の【特殊言語】翻訳・通訳業務大募集☆

応募時の注意点
1、E-Mailの件名は【応募言語・通訳か、翻訳か】を詳しく書いてください。
2、E-Mailの本文に【あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題掲示板の求人を見て府中の翻訳・通訳業務応募】と書いてください。
******************************************************************************
この仕事に興味がある方、ご質問のある方は
株式会社アローフィールド 蘇艶(ソ エン)まで連絡下さい。
E-MAIL oubo2@arrowfield.co.jp
電話  072−751-5866
尚お友達・お知り合いの方がおられれば当社まで是非ご紹介下さい。
よろしくお願いします。
******************************************************************************

仕事内容
☆政府機関(東京 府中)の翻訳・通訳業務☆

 今年度の、翻訳通訳業務を行っていただける方を募集しております。
 対象期間は2009年4月1日〜2010年3月31日までの一年間です。
今回、在宅でのお仕事も追加しております。

★①翻訳 (在宅でも可能)・***************************************
在宅でもOK!下記の言語が出来る方募集しております。
翻訳内容は、外国語文書を日本語の要約文にすることです。
 
  アラビア語   ○
  インドネシア語 ○
  エストニア語 
  オランダ語
  シンハリ語  ○
  トルコ語
  ネパール語  ○
  ヒンディー語 ○
  ベンガル語  ○
  ポーランド語 ○
  ミャンマー語 ○
  モンゴル語  ○
  ラオス語   ○
  アルバニア語
  イタリア語  ○
  広東語    ○
  スワヒリ語  ○
  タミル語  ○
  チェコ語
  パンジャル語 ○
  フィンランド語
  マレー語   ○
  ルーマニア語
  ハンガリー語

希望者は、まず翻訳対象言語を指定してください。
次に、1ページあたり1,300文字の外国語文書10ページ分(合計13,000文字)を、
650文字程度の日本語要約文にする場合、
翻訳料金をいくらで引き受けていただけるか教えて下さい。
(一回あたりのボリュームが13,000文字と想定されています。)

★②翻訳・通訳派遣****************************************:
[場所]   : 東京都府中市
[期間]   : 平成21年4月1日〜22年3月31日 の1年間(土日祝は休日)
[勤務時間] : 午前9時〜午後5時(7時間)
[回数・日数]: ウルドゥー語 週1回 56日 ○
        スペイン語 週4回 203日
        タイ語 週4回 203日 ○
        タガログ語 週3回 157日
        ドイツ語 月2回 24日
        フランス語 月2回 24日
        ベトナム語 週4回 203日
        ヘブライ語 月1回 12日
ペルシャ語 毎日 484日  ○
ポルトガル語 毎日 242日
ロシア語 週4回 203日
英語 毎日 484日
韓国語 毎日 242日 
中国語 毎日 484日 ○
[時給]   : (各国語毎に希望時給額をお知らせ下さい。)

尚、外国人の方につきましては、就労が許された在留資格の所持が必要ですので、
在留資格についてパスポートにて確認させていただきます。
また、一年間フルタイムで働いていただくことになる方が発生する場合、
当社で在留資格の変更(就労資格の取得)サポートをさせていただきます。

[仕事内容] : 主に手紙の翻訳。時々通訳。

(主な必要・注意事項)
 ・外国人の場合、日本語能力検定1級を所持している事。
 ・MS-Wordの基本的な使い方を理解し外国語入力ソフトを使用して担当言語の文書が作成できる人 。
 ・外国から来た手紙を1時間当たり最低3通以上日本語での要約文(3行〜5行)にできる方。
 ・府中まで通勤圏内の方。
 ・矯正業務に理解を示し、協力できる人 。
 ・英語を希望する方で日本人の場合はTOEIC 860以上ある方 TOEFL CBTスコア250以上。
 ・中国語を希望する方で日本人の場合は中国語コミュニケーション能力検定900
  又は漢語水平(HSK)9級以上。

639ladio:2009/04/03(金) 23:19:47
昨日NHKで「日本人は苦手な英語をどうするか」という内容の番組をやってました。
もうビジネスでは日本と中国やインド、シンガポールとの取引に英語を当たり前のように使っていました。
なんだか、エスペラントの入り込む余地がないみたいです。
番組では、「LRなどの発音をあまり気にしないこと」「カタコトでもとにかくしゃべること」
「知らない表現は知っている表現に置き換えること」などが重要だといっていました。
このまま行くと、英語は方言だらけの醜い混成言語になりそうですが、世界標準語になりそうです。
英語はやりたくありませんが、どうも、kabeiも視野に検討する必要があるかも知れません。
エスペランティストは放浪民族として第二のユダヤ人になるのでしょうか。

640丹花:2009/04/18(土) 07:24:56
自分   の力を引き出してくれるエスぺランチストに出会ったりすると、               学習できますよ。                                   面の事は、考えずに

641丹花:2009/04/18(土) 07:27:57
マイナス面の事を考えないで、運動すればいいのではないですか、

642松戸彩苑:2009/04/18(土) 19:04:28
そういや思い出したんですが、私は、100年ほど前にボーフロンが編纂した Dictionnaire
Esperanto-Fran&ccedil;ais という辞書を持ってるんですが、この辞書の最初のページのところに
ボーフロン自身のものと思われるサインが入ってるんですよね。

万年筆で青インクを使って、きれいな筆記体で

  Al Sro A. Motteau
     amike
  L. de Beaufront

と書かれています。

それから、このページの下のほうには赤いインクで

  Senpage
   aĉetis ĉe BEA
     N. Kawasaki

と書かれています。
こちらは「読めればいい」という程度に書いた字です。
どうやらこの本は、川崎直一氏が英国エスペラント協会でもらってきたもののようですね。

Motteau という人はイギリスの人でしたから、おそらく

  Beaufront → Motteau → BEA(英国エスペラント協会) → 川崎直一

   → 神田の古書店 → 私

というふうに渡っていったのだろうと予測できます。

643Raku:2009/05/02(土) 18:46:05
いやあ、面白い、面白すぎます。

644Raku:2009/05/02(土) 19:02:18
いやあ、面白い、面白すぎます。
http://www.liberafolio.org/2009/butesperanto/
wikipedeliaで「Viktor Bout」
http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_But
本人のオフィシャルサイトがあるんですね
http://www.victorbout.com/

もう面白すぎてコメントできません(笑

645Raku:2009/05/03(日) 22:44:17
komentojも面白いですね。Gary Mickleさんさすがです。常に冷静で透徹した
分析と評価を述べます。

646Raku:2009/05/08(金) 20:57:01
こんなものを見つけました。これは紹介せずには
おれませんね。D-ro Ivo Lapennaの演説の動画です。
http://tr.youtube.com/mondano2009

647Raku:2009/05/09(土) 11:44:36
リンクを付け加えておきましょう

イヴォ・ラペンナ財団
http://www.ivolapenna.org/index.htm
イヴォ・ラペンナの著作集
http://www.ivolapenna.org/verkoj/?C=N;O=D

648丹花:2009/05/11(月) 06:08:05
楽さん、ありがとう。モンゴルでは、エスペラントを、たくさんの人が学んでいて、エスペラントの大切さをわかってもらおうといううごきが

649丹花:2009/05/11(月) 06:14:46
あるようですよ。ジャン有馬の襲撃を見ました。市川雷蔵主演でエスペラントのでてくる

650Raku:2009/05/11(月) 20:27:35
ここにもイヴォ・ラペンナの動画
http://video.google.com/videoplay?docid=564080373170379232

651エスペロ:2009/05/16(土) 09:26:24
Mi longe ne enskribas ĉi-tie...
ご無沙汰しています・・・

Mi vin informu pri iom interesa novaĵo pri 'Paca Boato'...eble vi jam scias...
「ピースボート」に関するちょっと面白いニュースをお知らせします・・・ご存知でしょうが・・・
            ↓
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090514/plc0905140140001-n1.htm

'Paca Boato' estas kontraŭinta ekspedon de eskorto-ŝipo de Mara Defendo-Korpuso al maro apuda je
Somalio...sed ĝi ĉi-foje navigis apude de Somalio, ESKORTATE de ties eskorto-ŝipo...w...
「ピースボート」は、海上自衛隊の護衛艦のソマリア沖への派遣には反対してきました・・・
しかし、今回、その護衛艦に「護衛」されて、ソマリア沖を航海しました・・・(笑)・・・

652Raku:2009/05/16(土) 10:02:24
エスペロさんお久しぶり。
これは笑えますね。
「 ピースボートは市民団体による海自派遣反対の共同声明にも名を連ねている。事務局の
担当者は「海上保安庁ではなく海自が派遣されているのは残念だが、主張とは別に参加者
の安全が第一。(旅行会社が)護衛を依頼した判断を尊重する」と話している。」笑笑笑笑

「殺すよりは殺されるほうがマシ」とキッチリ教育しなさいよ。何のための"民間国際交流"
なんですか(笑笑笑笑)。

653丹花:2009/05/23(土) 06:07:26
たくさんのエスペランチストが、今日も、世界のあちこちで、活躍してますね。

654Raku:2009/05/25(月) 23:00:28
北朝鮮が核実験をやりましたね。それがどうしたと言われたら
どうもしません。エスペラントとは関係ない話ですから。
エスペラント運動は政治運動ではありませんし。

655Raku:2009/05/26(火) 06:13:12
"エスペラントの思想"の信奉者さんたちは話題を向けられれば
自分も北朝鮮の体制や政権には反対だとおっしゃるんですよ。
あくまで話題を向けられたときだけね。そしてそれでお終い。
何を恐れてるんでしょうね。誰に気兼ねしてるんでしょうね。
いや、単純にエスペラント運動に専念してるから他の事(!?)には
手が回らないのでしょうか?

656Raku:2009/05/26(火) 07:01:23
二十数年前ですが、わたしが入っていた地域の会を若い韓国人エスペランティストが
尋ねて来たことがありましたが、その人がちょっとだけ当時の軍事政権を擁護する発言を
したというので後で会員たちが批判的に語っていました。わたしは聞いて呆れました。
初めて会った人に気楽に政権批判ができるわけないでしょう。外国人とりわけ日本人の前で
自国を悪く言いたくないという真理も作用したかもしれません。若き韓国人エスペランティスト
が民主化運動の闘士でなかったことに落胆と苛立ちを感じようでした。無神経で無知で阿呆な
やつらだなと思いました。

657胡人:2009/05/27(水) 05:23:55
もちろんSAT等の活動をされている韓国のエスペランチストもいるでしょうが、大半は国を守る、国を愛することに誇りをもっている方々だと思います。

先日、講習会に参加した時、韓国の若者で海兵隊に志願しちゃんと訓練をなし終えて、その一員になれて、兵役後も社会的に、そのOB会?に所属している等の話をしていました。

将を射んとすれば・・・ではありませんが、実は、その所属部隊の隊長の娘にも恋をして、一層頑張り隊長には特に気にいられたが、結局娘にはフラレたといっていました。

また海兵と、グリーンベレー(落下傘部隊?)は何かと対抗心が強いこと、その政治方向も若干異なること給料も相手が約く5〜10倍とのとこだった。

またあるエスペランチストの青年は、兵役中にその射撃力が認められオリンピックに出たといって誇っていました。

エスペラントでも、そんな交流もできます(^^)

658ベダウリンデ:2009/05/27(水) 09:55:55
>656
Rakuさんって、時々「心を打つ」事を書きますよね。(きらりと光る名文ですよ)
私もその場にいたら、Rakuさんと同じ嫌悪感を抱いたと思う。
相手の立場や気持ちを思いはかる心って、「思想信条」なんかよりずっと大事だと思いますよ。

ところで、胡人さんの証言からすると、韓国エスペランチストは「反体制派」というより「一般市民」のようですね。
Rakuさんの所に来た「若い韓国人エスペランティスト」が「軍事政権を擁護」したことも、
もしかしたら、当時の韓国一般市民の意見だったのかもしれないですね。
だとしたら、Rakuさんの会のメンバーは、彼にいったい何を期待していたのでしょうね?

また、過去この掲示板で「エスペラントやれば必然的に軍事力放棄の方向へ向かう」というような見解が書かれていたのですが、
この韓国の例(韓流ドラマ並みの楽しい兵役ライフみたいなー)を見ると、そんな見解は全くの嘘だった、と分かりますね。

659エスペロ:2009/05/27(水) 10:29:35
...Esperanto estas 'Lingvo de Paco'...malaperiĝus milit-povo kaj militoj
el la mondo,se la tuta mondo ĝin enkondukus...
・・・エスペラントは’平和の言葉’・・・世界中がエスをやれば、世界から軍備や
戦争が消えてなくなる・・・

Tiele daŭre deklamas ankoraŭ iuj japanaj esp-istoj...(rid)....
このように未だに言い続ける日本のエスぺランチストが一部います・・・(笑)・・・

...E SIMPLE restu NURA lingvo por internacia kompreniĝo kaj ĝi SIMPLE
celu al IOMETA DA lingva egaleco kompare kun interkompreniĝo per angla...
・・・エスペラントは、ただ国際理解のための言語でありさえすればいい・・・
エスペラントは、英語による相互理解と比べて、ただ幾分かの言語の平等を目指すだけでいい・・・

660Raku:2009/05/27(水) 21:30:00
1980年中頃には"エスペラントの思想"の信奉者たちにとって韓国を
語るキーワードは「軍事政権」と「民主化運動」だけでした。かれらは
韓国を国家として認めてさえいなかったのです。当時ですら韓国よりも
ずっとひどい北朝鮮の体制を批判することは全くありませんでした。
当時は「日韓友好」は保守勢力のスローンガンでした。

661松戸彩苑:2009/05/28(木) 04:38:13
私が中学1年のとき(1981年)に使っていた社会科の教科書には、東アジアの地図が載っ
ていまして、色で「先進国」と「発展途上国」とに塗り分けてあったんですが、韓国は「発展
途上国」、そして北朝鮮は「先進国」ということになっていたんですね。

私は授業中にそれに気づいたんですが、「間違って逆に書いてあるのかな?」と思いまし
たので、授業のあとで軽い気持ちで先生に訊いてみたんですよね。

その先生は30歳くらいで、冗談の好きな、とても楽しい男の先生だったんですが、私が質
問しましたら、その先生が黙ってしまって何にも答えなかったんですよ。

質問するまではとてもにこやかだった先生が、突然悲しそうな目をして黙り込んでしまった
のを見て、私は驚いてしまいました。
それから、その時になって「この部分はテストには関係ないや」とも思いましたので、その
ままそそくさと引きあげちゃったんですが、そんな思い出がありますね。
---

あとになってから調べてみましたら、たしかに当時は北朝鮮のほうが一人あたりの農業や
工業の生産量が多いということに統計上はなってたんですね。

もちろんこんなのはウソに決まってるんですが、当時は北朝鮮が発表していた数字をその
まま鵜呑みにしていたので、北朝鮮は「先進国」ということになっていたようです。

しかし今から考えてみますと、1981年に中学1年生だった私が「韓国は発展途上国」「北
朝鮮は先進国」という記述に違和感を感じたというのは、不思議な気がします。

つらつらと考えてみますと、おそらくテレビで、韓国と北朝鮮の街の様子を見たことがあった
のでしょう。
そして「物資の豊富さ」という点で「日本>韓国>北朝鮮」だなと感じたのだろうと思います。

当時の我が家には、韓国や北朝鮮に関する本はまったくありませんでしたし、新聞も読ん
でなかったと思いますので、たぶんテレビだと思うんですけどね。

662Raku:2009/05/28(木) 12:18:20
70年代までは北朝鮮のほうが生活水準が上だったと今でも
言ってる人がいます。北朝鮮政府の発表を鵜呑みにしてただけ
なおのですが、その人たちは「拉致はデッチアゲ」だとか「朴大統領
暗殺未遂事件、ラングーン事件、大韓航空機爆破事件は軍事政権の
自作自演だ」とか言ってた人たちです。その人たちはまったく反省を
しないまま戦術を変えて今も史上稀に見る暴虐政権のために
活動を続けています。この人たちの大好きな言葉「過去に目を閉ざす者
は現在にも盲目となる」を噛み締めなければならないのはこの人たち
自身でしょう。

663隣の隠居:2009/05/28(木) 19:51:45
朴大統領が出るまでは、北朝鮮の方がレベルは少し上だったみたいよ。
韓国経済が急発展するのは、朴大統領のおかげ。
でも、日本ではボロクソに言われてたんだよね。(w
朴大統領は、日本のよいところを韓国にも応用して、経済発展させた親日家です。
朴大統領、マンセー!

664Raku:2009/05/28(木) 22:56:32
>>663
いや〜、すりこみとは恐ろしいものですね。北のほうが生活水準が高かったなんて、
単なるプロパガンダです。信頼できる情報はありません。日本が残した工業設備や
発電所は北に多かったのですが、朝鮮戦争の破壊も北のほうが大きかったのです。
戦争の破壊を差し引いても、ソ連や中国の例を見てもわかるように、社会主義的
工業化は国民生活の急激な悪化を伴います。北朝鮮がそうでなかったという
根拠はありません。むしろ消費物資の極端な不足は滞在したソ連東欧の外交官によって
報告されています。消費物資の慢性的不足は社会主義国すべてに共通する現象だった
のにですよ。帰国運動がたった二年でしぼんでしまったのも、厳しい情報統制をすりぬけて
漏れ伝えられてきた北の生活の余りの悲惨さのせいです。日本よりはひどかったが
韓国よりは良かったという程度だったのでしょうか?

665Raku:2009/05/28(木) 23:06:34
今では信じられないことですが、1950年代の後半ごろにはソ連は
主要な経済指標でまもなく追いつき追い越すと本気で信じていた人
がかなりの数でいました。スプートニクはソ連の科学技術をアメリカに
勝っている証拠と宣伝されました。60、70年代を通じて社会主義
経済は資本主義にどんどん引き離されていきましたが、50年代ですら
アメリカはソ連よりずっと上だったのです。

666松戸彩苑:2009/05/29(金) 05:43:41
古田博司(ふるた・ひろし)という筑波大学の朝鮮研究者の方がおられるんですが、この人
が書いた『新しい神の国』(2007年)という本のなかに

  自分は30年ちかくにわたって北朝鮮の「労働新聞」を読んできたのだが、その経験から
  判断すると、北朝鮮が韓国よりも豊かだったことはまず無い。

といった趣旨のことが書いてありましたね。

ですから結局は「プロパガンダが成功した」ってことなんでしょうね。

寺尾五郎という人が書いた『38度線の北』(1959年)、『朝鮮・その北と南』(1961年)とい
う本があるんですが、これなんかは完全に北朝鮮のプロパガンダ本ですね。
この本を読んで北朝鮮に帰る決心をした人もたくさんいたようです。

667エスペロ:2009/05/29(金) 06:52:30
Terao Goroo...kar-memora nomo,ĉu...
寺尾五郎・・・懐かしい名前ですね・・・

Mi mem aŭskultis lian prelegon kiam mi estis studento...tiam mi
kredis lin, kiu deklaris Nord-Koreion la Paradiza...
学生時代に寺尾氏の講演を聴いたことがあります・・・そのときは、北朝鮮は
天国だという寺尾氏の言葉を信じていました・・・

Supozeble multe da koreoj en Japanio ankaŭ kredis tiun 'miton', kaj transmigris
al Norda Koreio la 'Paradizo'...triste...
恐らく、多くの在日朝鮮人もこの「神話」を信じ、「天国」北朝鮮に渡って行ったの
でしょう・・・哀れ・・・

668隣の隠居:2009/05/29(金) 20:27:02
>>664
そうそう、日本よりははるかに悲惨だけど、朴大統領が出るまでは、韓国の方が多少レベルが低かったと聞いている。
日本が残したインフラは北の方が豊富だったからで、別に金日成が偉いというわけじゃない。

669隣の隠居:2009/05/29(金) 21:01:40
もっと正確に言うと、朴正煕大統領の先々代の李承晩大統領が、反共・反日しか脳がない独裁者で、経済政策は全く無能だったんだよ。
北朝鮮をたたえるのは間違っているけど、李承晩は無能だったことを過小評価すべきではない。

670Raku:2009/05/29(金) 22:15:21
>>668>>669
よくわかりました。北のほうが生活が良かったという根拠のない言説が
いまだに根強く生き残っているのは、朴元大統領の功績を強調したい
人たちにも支持されているからですね。

671隣の隠居:2009/05/29(金) 22:37:52
いや、李承晩時代の韓国の経済がまともだったという人は聞いたことないし、インフラは南の方が貧弱だったというのは有名な話でしょ。
北朝鮮にまともな経済データがあるとは思えないけど、李承晩の経済政策の貧弱さや、インフラの弱さを考えると、当時は北の方がちょっとだけまともだったという説で間違ってないと思いますよ。
データとかあれば、訂正して謝りますけど。

672松戸彩苑:2009/05/30(土) 04:24:05
>>666 で古田博司氏のことを紹介しましたが、当該部分を『新しい神の国』から引用します。

  筆者は最近では、「北朝鮮はいつから、あんなになってしまったのか」と、人に問われる
  ことがよくある。だが、じつは初めからずっとあのようだったのである。一九七〇年代ま
  で、北朝鮮のほうが韓国より経済が良かったという人が時々いるが、いったい何の根拠
  があって、そんなことを言うのだろうか。

  三十年近く、北朝鮮の『労働新聞』を読み続けてきた私には、そのようなことは絶対に
  信じられないと言い切る自信がある。七〇年代でも韓国の水道には鉄管が使われてい
  たが、北朝鮮ではまだ素焼きの土器が用いられていた(『労働新聞』一九七二年七月
  二十一日付)。

  (同書84〜85ページ)
---

たしかに李承晩時代の韓国では、ソウルでさえも餓死者が出るという有様でした。
一方の北朝鮮では、千里馬運動というのをやっていて、労働者用のアパートをどんどん建
設したりしていたわけですね。

これだけを見ますと、たしかに北朝鮮のほうが良いように思えるんですが、しかし、ここで考
えなければならないことは「北朝鮮は自由に取材することが出来ないし、情報がきびしく統
制されている」ということです。

簡単に言ってしまえば

  発展していたのはピョンヤンだけではないか?

  また、あの大躍進のかげで犠牲にされていた人も少なくなかったのではないか?

ということです。

結局あれは、ピョンヤン市民を動員した大規模な「マスゲーム」と、でたらめな統計とが生み
出した虚像だったのではないでしょうか。

大きな建物がたくさん建ったからといって、経済がうまく行ってるとか、一般人が幸せになっ
たとは限らないんですね。
---

1959年に日本の大新聞社の記者たちが訪朝しまして、そのときの見聞記を1960年に
『北朝鮮の記録』という本にして出したのですが、この本のなかに信じられないことが書い
てあるんですね。

  北朝鮮では、外国から工作機械を輸入すると、それを見本にして、それと同じものを自分
  たちの工場で作る決まりになっている。

  そして、さらにそれを別の工場に送ると、そこでも同じものを作る。

  このようにして、工作機械がどんどん増えていく。

といった趣旨のことなんですが、こんなことは素人でも絶対にムリだということは理解できる
でしょう。
工作機械なんてものは、見よう見まねで作れるものではないからです。

これを書いた記者だって、さすがにこんなことは不可能だとは思ったのでしょうが、しかし、そ
ういう説明をされたというのは事実なので、論評を加えずに書いたのでしょう。

ということで、この時代の北朝鮮には、あちらこちらにこの種の信じられない話がたくさんあ
ります。

673松戸彩苑:2009/05/30(土) 12:53:55
>>667
まさか寺尾五郎の講演を聴いたことがあるとは思ってもみませんでした。

当時はやはり「そこそこ有名な文化人」といった扱いだったんですかね?
寺尾の本は、とても読みやすくて面白かったりしますから、講演のほうも面白かったんじゃ
ないかと思いますが…。

ところで、この寺尾という人は、朝鮮語がまったく出来なかったんですよね。
もっとも、朝鮮語ができなかったからこそ北朝鮮に選ばれたんだろうと思います。

文才はあるが、疑うということができない、そういう人物だったから北朝鮮が目をつけた。
北朝鮮のもくろみは見事に当たり、寺尾は北朝鮮のプロパガンダを立派に行なってみせた。

悔しいことですが、北朝鮮の人を見る目は確かだったのだと思いますね。

私は思うんですが、どうも善人というのは、モノの見方や考え方が甘いですね。
むしろ悪人のほうが、そういうことをよく考えたり勉強したりしてるんじゃないかって思えるん
ですよね。
---

ほかにも北朝鮮の擁護者となった人物に、岩波書店のかつての社長だった安江良介(やす
え・りょうすけ)という人がいますね。

この人が亡くなったときに「朝鮮新報」に出た訃報というのがあるんですが
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-1/sinboj980113/sinboj98011372.htm
金日成と5回も会ってるんですね。

政治家でもないのに国家元首と5回も会うことが出来たというのは、やはり不自然ですよね。

安江が「世界」の編集長をしていた時期に「韓国からの通信」というのが連載されたのですが、
「これを書いてるのは安江本人じゃないか」などという噂が流れたりしました。
2003年になって池明観という人物が「自分が書いていた」と告白したんですが、しかしいず
れにしても編集長の判断があったからこそ、ああいう連載を長期にわたって続けることが出
来たのでしょう。

674隣の隠居:2009/05/30(土) 19:38:00
>>672
なるほど、ソウルとピョンヤンだけを比べても意味はないし、統計はでたらめ(それは認める)だから、李承晩時代は南が少し悲惨だったということもウソということですか・・・
そういう意味なら理解できます。

675Raku:2009/05/31(日) 06:07:52
韓国軍事政権を口を極めて非難していた人たちは韓国軍事政権よりはるかに
暴虐な北朝鮮の全体主義政権の民主化を唱えません。"エスペラントの思想"の
信奉者たちはみんなそうです。

676エスペロ:2009/05/31(日) 19:05:35
Revuo 'Sekai' de Iwanami publikigis serie 'Korespondo el Koreio' de
pseŭdo TK...
岩波の雑誌『世界』は、TK生の「韓国からの通信」を連載していました。

La serio malkovradis kaj senvualigadis 'mnalicajn aspektojn' de
la tiama Pak-reĝimo...
この連載は、当時の朴政権の’悪い面’をこれでもかと暴露し続けました。

Tiamaj konscienccaj japanoj estis persvaditaj de ĝi pri 'Suda Koreio la
Maligna'...?
当時の良心的な日本人は、これにより、「悪い国・韓国」と刷り込まれたのでしょう・・・?

677北辰:2009/06/01(月) 08:00:10
>>668, 669   の   隣の隠居 様 のメッセージで思い出しました。
二次大戦・朝鮮戦争後の経済復興ではある時期まで北朝鮮が先行していたのは、
韓国人から聞いても一般的な認識のようでした。
朴正煕大統領の軍人政権下、七十年代のはじめ頃、当時の韓国エスペラント界の
リーダーだった Semanto Kim Taekeng(金胎京:キムテギョンと聞こえる発音
だった)とソウルで話したとき「おそらく今年あたりで韓国経済は北を追い抜く
だろう。これから情勢は変わってくる」と聞いたのを覚えています。
 エスペラント運動はやりにくかったでしょう。「韓国への郵便は全部検閲されて
います。ここでは何を話しても、共産主義を論じても(ニヤリと)自由だが、
外では気をつけなさい−−」 夜の会合も外出禁止令があるので定刻が近づくと
ソワソワして、「今なら帰れる? では解散。ムリな人いる? では泊まる
ところをきめよう」と、やっていました。夜十時以後は路上にいるだけで逮捕
ですからやむを得ません。
 このとき世話になった S-ro Semanto, 昔の日本と同じく師弟の順を尊ぶ
韓国では、指導を受けた大邱の Prof.Hong Hengwi をさしおいてソウルから
UEA へ韓国の代表の申請をした、とかで、よく思われなかったのでしょうか。
今の韓国のリーダーたち、あのとき Semantoのもとで働いていた人もいますが
彼のことはほとんど話してくれません。彼は死んだ、と聞きました。
彼の妻は日本女性でした。のち横浜での日本大会に来た古い同志キムギョヨンは
「あの奥さん、Semanto の死後いろいろ面倒なこともあったが、よく家庭を守って
がんばっている -- 韓国の女なら とてもできないこと -- 日本女性だから
できるのですね -- 」と言っていました。詳細は聞きませんが。
Eksf-ino K--, oni lau~das vin!

678ベダウリンデ:2009/06/02(火) 09:29:37
私はエスペラント界の歴史について無知なので、北辰様、教えて下さい。

>「おそらく今年あたりで韓国経済は北を追い抜くだろう。これから情勢は変わってくる」
金胎京氏は、軍事政権下の経済成長については良く評価していた、という事ですか?

>「韓国への郵便は全部検閲されています。ここでは何を話しても、共産主義を論じても(ニヤリと)自由だが、
外では気をつけなさい−−」
金胎京氏の「ニヤリ」について、私の想像を書きます。
もし彼自身が共産主義者なら、ここで「ニヤリ」はしないだろう、と思いました。
彼自身は共産主義者でないものの、今話してる相手(北辰さんを含む)は共産主義を論じる(批判ではない)事がよくある。
そのため、からかい(シニカルな感じ)の意もこめて、「ニヤリ」としたのではないか、と思いました。
また、金胎京氏自身は共産主義者ではないものの、その気のある人々と交流することに対しては「偏見」が少ない人だったのではないか、と想像しました。
この読みは正しいですか、間違ってますか? 間違いだとしたらどの点ですか?

そして彼はなぜ闇に葬られ、なぜ死後「面倒なこと」が起こったのでしょうか?
「師をさいおいた」から韓国エスペラント界からはぶかれた? つまりエスペラント界内部でのいじめ?
そうではなく、韓国一般社会によって抹殺されたのでしょうか?
例えば、日本人と結婚したから「親日」として虐げられた、とか、
エスペラントチストとして共産主義者達と交流したから当時の軍事政権によって「消された」とか?
三番目の理由だと、日本人エスペランチストが格好の題材として喜びそうなのに、それが無いってことは、
やっぱり北辰さんの言うとおり、一番目の理由かな?

679北辰:2009/06/04(木) 08:23:28
ベダウリンデ様
> 金胎京氏は、軍事政権下の経済成長については良く評価していた?
さあ。社会を見る「眼」をもった人なら わかることだったのでないか、
と思います。
> 「ニヤリ」について、私の想像
「ここは私の縄張り(領土)、安心していいよ」というのを強調しているな、
と感じました。共産主義者? そんなことはわからん、もしそう疑われたら
ただではすまない、反共法・国家保安法の時代です。直ちに逮捕・拷問が
待っていました。もちろん旅行者の我々が「共産主義を論ずる」なんて
ありえないこと。
> そして彼はなぜ闇に葬られ
というのは言過ぎかもしれない、しかし彼を知っていた人も彼について
語ろうとしない、感じはあります。「既に過去の人」と言うことか。
> 軍事政権によって「消された」?
なかなか想像力豊かな人ですね、あなたは!

680ベダウリンデ:2009/06/05(金) 09:25:36
エスペラント界というのは謎が多いですね。
なんで「語ろうとしない」のかな? なんで夫人は苦労したのかな?
エスペランチスト達の仲間意識って強いんだと思ってたけど、そんなでもないのかな?
妬みとか、仲間同士での足の引っ張り合いとか、派閥争いとか、
通常の趣味のサークル同様に、エスペラントにもあるのかな?
ところで、北辰さんは大本系ですか?

681松戸彩苑:2009/06/06(土) 11:02:15
「韓国のエスペラント界において対立がある」という話で思い出したことがあります。

『宮本正男作品集 第2巻』のなかに「朝鮮エスペラント運動の群像」という文章が収録され
ています。
これは、もともとは「Movado」1985年3〜12月号に連載されたものですが、そのなかに次
のような箇所があるんですね。

  少し場ちがいの感もあるが、ここで金三守(キム サムス 1920〜1985)のことについ
  て書く。この論文のタネの大部分は、この人の『韓国エスペラント運動史』である。この本
  は、単発の論文のつぎあわせで不均衡の甚だしいものであり、おまけにいいにくいところ
  は『反体制エスペラント運動史』にこう、『危険な言語』にはこうと、引用文で適当に切り
  ぬけた妙なものである。淑明女子大学校の教授で経済学博士。建国大学・大同学院を
  おえて、ベルリンで学んでいる。この国のエスペラント運動が内外の要因からゴテゴテし
  たとき、あえて、火中のクリを拾うようなシンドイ役割に回り、韓国エスペラント協会の副
  会長になったが、先日急死した。「某々が退陣して、某筋の手がこれこれで…」それで
  「今後事態は好転するだろう」という手紙が、わたしへの最後のものになった。

  (同書106〜107ページ)

それから尹学準(ユン・ハクジュン)という人が書いた『歴史まみれの韓国』という本を読むと
判るんですが、朝鮮というのは、いったん何かでモメると、先祖代々何百年にもわたって争
いあうってことが珍しくないんですね。

儒教があるせいなのか「白黒はっきりさせないと気が済まない」だから「適当なところで和解
するということが出来ない」社会のようです。

もちろん、どの国のエスペラント運動でもそれなりに対立というのはあるのでしょうが、しかし
韓国においてはそれがとくに激しいようですね。

682ベダウリンデ:2009/06/08(月) 09:39:14
なるほどー、エスペラント運動に限っては、日本の雰囲気より、人間らしくて好感がもてますね。
日本は、やれ9条支持がどうこう、という、抽象的な思想面でいがみあってるけど、
韓国は「あの野郎俺のめんつつぶしやがって」的で、人間臭くていい。
ただし、外国人の奥さんにまで冷たくあたるのは、いくら「子子孫孫恨みを引き次ぐ国民性」といえど、
やりすぎ、ではありますが。

ところで、また質問ですが、
韓国では、エスペラントはどのように入ってきて、どのように広まり、また保持されたのですか?
日本では、文学者や学者、宗教と、色々な経由で入ってきてますが、
その後の経過では、(大本教を除き)労働運動、アナーキズム、社会主義、を土台に発展したと思う。
その影響で、エスペランチストの中には、朝鮮戦争時に北朝鮮支持した人とかもいたんだろう、と思うけど、
戦後の日本は「思想の自由」があったから、エスペラントも生き延びられたんだと思う。

韓国はどうなのかな? 
入ってきた経由は、やっぱり戦前のアナーキズム関係だったのでしょうか?
韓国は戦後でも、北との対立・軍事政権の支配で、日本に比べたら格段に長期間、
「思想の自由」は無かったのではないか、と思います。
その中で、韓国エスペラントはどうやって生き延びたのかな?
アナーキズムその他もろもろの思想面を放棄したのかな?

683Makoto:2009/06/12(金) 18:33:49
こんにちは。
エスペラントの読み方について些細な質問をしにきました。
kartoという単語をカタカナ語に直したいのですが、
"カルト"か"カールト"か、どちらか良いのかよくわかりません。
どなたか、よろしければ教えてください。

684ベダウリンデ:2009/06/12(金) 18:54:40
「カルト」じゃないですか?
アクセント位置は後ろから2番目だけど、次が子音連続だったらあんまり伸ばさないって書いてあったよ。
教則本の振り仮名もそうなってるよ。

ところで、韓国の質問、誰かよろしく!
今度合同で大会やるんでしょ?相手国の事知らなくていいの?

685Makoto:2009/06/13(土) 08:43:06
>>684
ありがとうございます、カルトで行ってみます。
これからも頑張ってくださいね。

686隣の隠居:2009/06/13(土) 21:20:55
"カルト"って、エス運動の体質の質問かと思った。(w

687Raku:2009/06/14(日) 05:04:25
反社会的な宗教団体な意味の"カルト"はエスペラントでは
"sekto"ですね。

688隣の隠居:2009/06/14(日) 08:59:02
マジレスは求めてないんですけど・・・(^^;

689エスペロ:2009/06/19(金) 16:30:43
Sur monata revuo 'Shincho 45" nun vendata mi rimarkis interesan artikolon
'Japanio la Miraklo: angla lingvo ne bezonata'...
今発売中の月刊『新潮45』に、面白い記事を見つけました・・・「英語なんて
いらない奇跡の国、ニッポン」です・・・

...Japanio estas preskaŭ unu sola lando,kie eblas akiri intelektan postenon
iuj,kiuj ne posedas la anglan...ĝi diras.
・・・日本は、英語が出来なくても知的な職業に就けるほぼ唯一の国だそうです・・・

Ĝi ankaŭ asertas ke dank'al japanoj de Meiĵi Epoko nunaj japanoj povas
regi modernajn terminojn tradukitajn el eŭropaj lingvoj...
さらに言います・・・明治時代の日本人のおかげで、今の日本人は欧州語から訳された
近代用語を駆使できるのだと・・・

Plue ĝi diras ke vjetnamoj kaj koreoj jam ne povas legi librojn aŭ dokumentojn
verkitajn antaŭ nur kelkaj generacioj pro abolo de ĉina logogramo...
さらに続きます・・・ベトナム人も韓国人も、漢字の廃止によりわずか数世代前の本や
文献が読めなくなっていると・・・

Tristas ke la mondo ekster Japanio eblas vivi intelektan vivon NE pere de
propraj lingvoj SED pere de angla...
日本以外の世界の国々が自国語ではなく、英語でしか知的生活をすることが出来ないというのは
哀しいことです・・・

690なつ:2009/06/19(金) 21:04:18
エスペロさん。
ベトナムと韓国についてはまさにそうですね。
韓国にいたっては20年前の文献が読めず、90%以上の図書館の蔵書が「死蔵」だそうです。
それでも韓国人はいいみたいで、韓国人の頭には昔の書物を読む好奇心はないそうです。
韓国内には本屋は圧倒的に少ないし。
「大学の図書館」でもっぱら読まれてるのはハリーポッターや日本物の簡易な翻訳書籍だそうです。
1000年以上前の小説、源氏物語や竹取物語を楽しめる日本に生まれて本当によかった〜って思います。
まあ、こういう意見を韓国人は意味がわからずぽっか〜んでしょうけど。
面白いことに、韓国人もベトナム人も日本と同じで世界で一番二番に英語が下手な民族です。
中国人ふくめ彼らは、明治以降の日本人が翻訳した言葉で日常生活を話しています。
経済、自由、民主主義、人民、共和国、社会主義とか、

691エスペロ:2009/06/19(金) 22:08:16
Jes,vi pravas...mi iam lernis ĉinan kaj korean...kaj mi rimarkis ke
ekzistas multe da modernaj terminoj komunaj: ekonomio,libereco,demokratio,popolo,
respubliko,socialismo,ambasadoro,ktp...inter japana,ĉina,korea lingvoj...
そうですね・・・私は中国語と韓国語を学んだことがあります・・・そして気がついた
ことは、日本語、中国語、韓国語の間には、多くの近代用語が共通していることです:
経済、自由、民主主義、人民、共和国、社会主義、大使・・・

Tiuj modernaj terminoj estis tradukitaj de japanoj dum Meiĵi Epoko kaj
enkondukitaj en ĉinan, korean...supozeble vjetnaman,kiun mi ne konas...
これらの近代用語は明治時代の日本人に訳され、中国語、韓国語に導入されたのです・・・
恐らくベトナム語にも・・・私はベトナム語は知りませんが・・・

Antaŭ kelkaj jaroj mi vizitis Vjetnamion.Ekzistas budaismaj temploj.kie oni vidas
ties nomojn kaj devizojn skribitajn en ĉina logogramo...sed ilin NE
komprenas vjetnamoj...!
数年前ベトナムへ行きました。仏教寺院があります。そこには漢字で書かれた寺院名や標語が
見られます・・・しかし、ベトナム人はこれらが読めません・・・!

692なつ:2009/06/19(金) 22:44:21
>>エスペロさん
ええ、ベトナム語も共通しています。
本来の漢語は共通しているのに、共有できない現在というのはかなしいことです。
共和社会主義越南(コン・ホア・シャ・ホイ・チュ・ギア・ヴィェッ・ナム)」の「河内(ハ・ノイ)」の湖は「湖還剣(ホ・ホアン・キエム)」で、
面白いのはトイレは「房衛生」。
いまだに結婚式には「福」だの「喜喜」だの漢字のたれまくを飾ります。
ベトナム人たちは自分の名前に漢字があることを知らないというのは
一番、奇妙なことです。
ベトちゃんは越、ドクちゃんは徳。

693エスペロ:2009/06/20(土) 05:23:04
Mia kara Nacu,,,dankon...via eldiro tre instrukcias...
なつさん・・・ありがとうございます・・・勉強になります・・・

Tristas ke vjetnamoj ne konas devenon aŭ orginon de propraj nomoj aŭ
vortoj...
ベトナム人が自分たちの名前や言葉のルーツを知らないというのは哀しいことです・・・

Mi timas ke ankaŭ koreoj iros la saman vojon...?
韓国人も同じ道をすすむのではないでしょうか・・・?

694エスペロ:2009/06/20(土) 16:04:08
Lastatempe mi rimarkas ofte korean skribon sur stratoj aŭ en stacidomoj...
Plejparto da ili estas nura lego kore-maniera de japanaj vortoj...
最近は、街や駅などで韓国語を見ることが多くなりました・・・
それらの大部分は、日本語の単語を韓国語式に読んだだけのものです・・・

...kontrolejo...enirejo...elirejo...eniro...forlaso...malpermeso...
・・・改札口・・・出口・・・入口・・・立入・・・放置・・・禁止・・・

Tiuj videblas en formo de Hangul skribo...sed origine ili devenas de japanaj...
これらはハングル文字の形で見られます・・・しかし元は日本語に由来するものです・・・

Escepto jenas: bileto aŭ biletovendejo...
例外は、切符または切符売り場です・・・

...ĝi devenas de ĉina 'piao' aŭ 'maipiaosuo'...
・・・中国語の ’票’ または ’買票所’に由来します・・・

Nun mi komprenas ke modernaj terminoj de korea lingvo plejparte devenas
de japana lingvo...dank'al Japanio koreoj sukcesis riĉigi sian vortprovizon...
韓国語の近代用語の大部分は、日本語に由来するということが分かります・・・
日本のおかげで、韓国人は自らの語彙を増やすことができたのです・・・

695松戸彩苑:2009/06/21(日) 15:46:26
>>689
> 日本は、英語が出来なくても知的な職業に就けるほぼ唯一の国だそうです

しかしそれは逆に言いますと、日本以外の国では英語ができないと知的な職業につけない
ってことですよね。
エスペランティストにとっては困った話ですな。

696エスペロ:2009/06/21(日) 16:23:36
Senesperas ke E fariĝus komuna pontlingvo inter ekster-europaj landoj...
エスペラントがヨーロッパ以外の国々の共通語になることは絶望的です・・・

Eblas,tamen,ke E fariĝus komuna lingvo inter EU-landoj...aŭ almenaŭ
ke E uzatus kiel prova laborlingvo en Eŭropa Parlamento...
しかし、エスペラントが欧州連合での共通語になる可能性はあります・・・
或いは、少なくとも、欧州議会での作業言語として試しに使われるという可能性は
あります・・・

Tion mi sentas partoprenante en pluraj UK en Eŭropo...
このことは、欧州での世界大会に何回か参加して、感じています・・・

...E estu komuna lingvo NUR inter eŭropanoj...tio ja sufiĉas...mi pensas...? mia kara Matsudo...
・・・エスペラントはヨーロッパ人だけの共通語でいい・・・これで充分だ・・・と、思いますが・・・? 松戸様・・・

697ベダウリンデ:2009/07/01(水) 09:46:58
Jen julio.
7月ですね。
ビャウィストクのエスペラント大会まで一カ月を切ったんじゃないですか?
皆様、旅仕度で忙しく、今月はこちらも閑散とするのではないでしょうか。
という事で、枯れ木も山の賑わい。

韓国とベトナムが漢字を捨ててしまったのは、もったいなかったなあ、と私も思います。
もし残っていれば、表意文字の力量で、筆談できるとまでは言わないけど、
台湾とかの文が我々でも何となく分かる程度には、理解できたんじゃないかな?と思います。
日本は漢字を自分の文化として完全に消化しきってしまったのが功を奏したのでしょうね。
繁体字の省略の仕方も、簡体字ほど過激に走らず、丁度良い程度でまとめてるし。
漢字に訓読みを付けたのも大発明ですよね。
その他の言語でも漢字を訓読みすれば(山をmountain,montoと)
漢字が国際共通文字になれたのになー、と思う。
国際語が表音文字だから、言葉が違うと、完全に「お手上げ」なんですよね。
複雑な含意までは通じなくても、名詞とか基本動詞だけでも文字で通じたら、今よりは便利だったろうな、と思う。
漢字をよいしょしすぎると、「じゃあ中国が全世界を支配すれば良かったとでも?」とか
突っ込まれそうですが、そこまで思ってません。仮想の「もし」の話です。

698ベダウリンデ:2009/07/01(水) 09:51:37
あー、でも、他にも突っ込まれそうですね。
漢字は孤立語と膠着語だからありえたのでしょうね。
屈折語だと、山、と言っても、格が変わっただけで読みが変わってしまうので。
だから表音文字が発明され、便利だから世界に広まった、のも事実でしょうからね。

699なつ:2009/07/05(日) 10:26:38
もし各言語の優越がもっと乱立していたのなら、アジア東部は漢文をもとに共通語にしたら面白かったかな、と思います。
高杉晋作は江戸幕末期、上海に旅行に行ったとき筆談で会話をしたそうです。
欧米諸語の漢文訳を日本人はみんなすらすら読んでいたみたいですし。
中国文語は共通語であったわけです。特に日本は驚異的な識字率で庶民が寺子屋で論語を学んでいました。
ただ筆談は心もとない。
そこで漢文を学ぶときに、漢字圏共通の発音を一緒に学べばいいわけです。
1.2.3.4.5.6.7.8.9.10なら、
yit,ni,sam,si,ngo,luk,chit,bat,ku,sipというふうに。
これを中国、台湾、日本、朝鮮半島、ベトナム、シンガポール、あるいはタイまで
一大共通語圏ができわがるわけです。科学論文は無理ですが、コミュニケーションは
十分できると思います。漢字を使うのがいいですが、共通発音があれば、タイやベトナムなどはそのローマ字表記でも漢文を学べる。

もちろん、これは、いまやできないし、やる必要もなく、
どこも母語の次が英語学習となっています。

700松戸彩苑:2009/07/11(土) 22:53:08
Raku さんがこの掲示板に書きこめなくなってるそうです。
御用のある方は Raku さんの掲示板にお越しください。

http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

701Raku:2009/07/16(木) 04:57:15
テスト

702Raku:2009/07/16(木) 05:02:17
書けましたね。しばらく規制されてたんですが。


和歌を読む文法
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/4180/1247135381/
こんなのをやってますので御意見を聞かせてください。エスペラントとは
関係ありませんが、言語の理解の深まりにはきっと役立ちますし、エス
ペランティストには短歌/和歌にお詳しい方が多いようですから。

703Raku:2009/07/18(土) 22:32:38
日中友好文通の会30年の歴史に幕 …激動の時代乗り越え会員高齢化、若者離れで継続困難に
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/090718/trd0907182218016-n1.htm

う〜ん・・・

704なつ:2009/07/19(日) 07:28:20
30年前エアメール1通分は中国の1日の食費代?
高いとでもいいたいのでしょうが、
今でも僕の1日分の食費代なんですが...
紙に固執した末路という感じです。
靴を履かずに下駄を履こうっていうのは、無理があります。
すべてにおいて柔軟ではないのかも...

705Raku:2009/07/19(日) 11:36:42
「日中友好」というだけでウサンクサイんですよw

706Raku:2009/07/21(火) 20:49:28
まだ解散が決まってません。しぶといですねw
http://blog.goo.ne.jp/kanda-hiro-999

707Raku:2009/07/21(火) 21:06:24
この人たちが郵便にこだわるのは検閲しやすいからでしょうねw

708隣の隠居:2009/07/21(火) 22:08:16
「解散」とか「郵便」って言うから、衆議院の解散の話かと思いました。(^^;

709Raku:2009/07/21(火) 22:55:27
この人たちは「中国も憲法九条を採用しなさい」と文通で
訴えてるんでしょうかw

710エスペロ:2009/07/22(水) 13:40:15
La Esperantista Asocio de la Artikolo 9
エスペラント9条の会
     ↓
http://www.vastalto.com/blog/?p=138

Ili proklamu proteston kontrau Cxinio koncerne tumulton de Ujguro...
9条の会は、ウイグル暴動に関して中国に対し抗議声明を出すべきです・・・

711エスペロ:2009/07/23(木) 13:21:07
Partiestro de DSP Fukushima Mizuho estas ege ricxa...?
Sxi,tamen, estus amika je popolo...?
社民党の福島瑞穂党首は大変な金持ちなんですね・・・?
それでも、庶民の味方・・・?
            ↓
http://news.nifty.com/cs/economy/economyalldetail/yucasee-20090723-1339/1.htm

712なつ:2009/07/23(木) 19:46:48
福島さん、訛りがなおらないのが唯一の庶民っぽさww

713松戸彩苑:2009/08/02(日) 22:12:01
ポーランドのビャウィストクで世界エスペラント大会が開かれていましたけど、ヘイトクライム
と思われる事件がいくつかあったようですね。

  会場の一部に放火される
  http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko1/

  エスペランティストが泊まっていた宿舎に石が投げ込まれ、ケガ人が出た
  http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko3b/

  バスのタイヤが何者かによって破壊された
  http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko5c

714松戸彩苑:2009/08/06(木) 22:23:32
ビャウィストクにあるザメンホフ像にペンキがかけられる
http://www.liberafolio.org/2009/bjalistoko8a

717ベダウリンデ:2009/10/10(土) 18:21:25
最近エスペランチストの皆さん、ネット上では大人しいですね。
大丈夫でしょうか、こんなにも覇気が無くて。
オバマさんノーベル平和賞になったね。アメリカが平和のリーダーシップだって。
左派は「敵」がいなくなったから大人しいのかな?日本もチェンジしたし。
左派がいないから右派も大人しくなっちゃって、エスペラント界におけるオバマ氏の影響デス

718ベダウリンデ:2009/10/13(火) 09:31:59
今までのエスペラント運動では、
アメリカは悪である。アメリカは英語である。故に英語は悪である。という理論に基づいていた。
悪の英語を駆逐するための手段としてのエスペラントを推進しましょう、という理論であった。
でも、今のようにアメリカ=悪という前提が一時的であれ保留状態になってしまうと、
エスペラント運動の前提そのものが失われてしまうので、その結果現在のように、エスペラント界全体の覇気が無くなってしまうのである。
エスペラント普及のためにはアメリカには永久に悪でいてもらわなければ困る、という理屈では、世界平和は永久に実現されません。
これからのエスペラント運動は、反米・半英語に依存するのをやめ、独自の売りを模索するべきですよ。

719松戸彩苑:2009/10/17(土) 19:04:51
2ちゃんねるを見てたら、こんな記事がありました。

  【韓国】第一回世界文字オリンピックの厳正なる審査で選定された「世界最優秀文字」を
  発表します ★3 [10/15]
  http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255773005/

この記事のなかに「審査委員長のジョン・ウェルス博士(英国)」ってのが出てくるんですが、
これはまず間違いなく、イギリスの言語学者でエスペランティストの John Wells 氏だと思い
ます。

なんでこんな胡散くさいイベントに参加したのかが謎なんですが…

720隣の隠居:2009/10/22(木) 22:47:21
>>719
このイベントで発表された世界一の文字って、ハングルでしょ。
ハングルは、人工文字としては、非常に興味深いですよ。
人工言語を研究してる学者が、こういうイベントに参加しても別におかしくはないんじゃないかな。

721隣の隠居:2009/10/22(木) 22:52:17
って書いたけど、「韓国の世宗ホールで開かれた」って時点で、結論は見え見えですね。
もう少し、客観的な評価の仕組み作りをしたほうがいいですよ。

722ベダウリンデ:2009/10/23(金) 13:14:47
最近はインドネシアのなにがし言う少数民族が民族語の表記にハングルを選択したんだってね。
文字の無かった少数民族ががんがんハングル表記になったら脅威だなーと思った。
でも「文字世界一」を決めるのは、その発想自体、ナンセンスでばかばかしいですね。
ハングルは近年人工的に作られたけど、他のは長い歴史を通じて受け継がれてきたもの。
比べようがない。やるなら、人工文字同士で対抗すべきです。
(人工文字で対決しても、実際に成功してるのはハングルだけだ、とか言って、またハングルを一位にしそうですけどね)
↑この言い草、どっかでよく聞く

723なつ:2009/10/23(金) 22:13:21
世界一優秀な文字は?という発想が世界中で朝鮮民族的のみの発想
そこで終わってるイベントだな(笑)

>>722インドネシアの少数民族がハングルを選択ってそれガセじゃないですか?
南米の少数民族は使っているっていう完全ガセは聞いたことがありましたが・・・

朝鮮民族の中には、ハングルは世界のあらゆる言語を表記できるってクレージーなことを言っている
人が結構いる。
じゃあfacilaをハングルで表記してみろって(笑)
pacxillaが関の山だろって(笑)
まあ、哀れな虚栄民族だ。真の朝鮮半島オリジナルなものが文字しかないんだから。

724松戸彩苑:2009/10/24(土) 17:31:07
>>719 に「胡散くさいイベント」って書きましたが、これの説明をさせていただきます。

べつにハングルがいけないってわけじゃないんですね。
ハングルというのは韓国・朝鮮語を表記するのに適した文字だと私も思います。

でも、日本語や英語を表記するのに適しているとは思えないんですね。

ということで、結局は「言語によって、それを表記するのに適した文字は異なる」というのが
実態だと思うんですが、このイベントは、そういうことを丸っきり無視してるよなと思ったので
「胡散くさい」って書いたんですね。

なんだか「野球とサッカーとバスケットボールのなかで、どれがもっとも優れたスポーツか」
みたいな、まったく意味のない議論のように見えました。

725松戸彩苑:2009/10/25(日) 06:50:31
優れた文字ってことではないんですが、私はアムハラ文字が面白いと思います。

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&amp;source=hp&amp;q=%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%8F%E3%83%A9%E6%96%87%E5%AD%97&amp;btnG=%E7%94%BB%E5%83%8F%E6%A4%9C%E7%B4%A2&amp;gbv=2&amp;aq=f&amp;oq=

一見すると丸っきりデタラメな記号のように見えますが、しかしこれはハングルと同じように
「子音」を表わす部分と「母音」を表わす部分とが結合して出来てるんですよね。

こんな文字で書かれたものが読めるようになったら面白いだろうなと思うんですが、しかし
アムハラ語の教材はきわめて少ないですし、また時間も無いので、単なる夢で終わってい
ますが。
---

それからトンパ文字という絵文字もありますね。

面白いと思う人が結構いるらしくて、トンパ文字に関する本は、日本でも何冊か出てますね。

726なつ:2009/10/30(金) 19:33:38
>>724
僕も全く同じ意見です。
kとcはどちらが優れた文字なのか?→cで〜す! 
zとsはどちらが優れた文字なのか?→sで〜す! 
みたいな、まったく意味のない議論のように見えました。

ちなみに中国隷属主義的に中国音韻学と五行説を用いて作った朝鮮文字ですから
日本語、英語の表記には適していないが、
漢字の発音記号には廃止した子音表記を復活させれば世界一優れているかもw
漢字一字=ハングル一字 の原則はエスペラントの一字一音原則以上に例外ありませんからw

727なつ:2009/10/31(土) 18:15:18
ここの人たちはハングルをご存知の方は多いんですが、
ハングルは基本的に子音+母音+子音で一文字を形成します。
コンピューターとしては何千種類もの文字を記憶させなければならず
表音文字としては破格の膨大な文字数であり非効率です。
朝鮮人はハングルは20何種類しかないといいますがIT界においては嘘になりましょう。
そして、この表音文字でありながら何千種類もの膨大な文字数になる原因が
子音を下にくっつけて一文字とするところです。
ローマ字ならHAN-GUKと横につなげればいいものをNをHAの下に置き、
KをGUの下に置く面倒くさいシステムをとっているからです。
これは、漢字一文字=朝鮮文字一文字原則という漢字様の発音記号のように作られた結果です。
つまり、韓はハングル1文字HANに対応し、国はハングル1文字GUKに対応させるためです。
現在漢字を愚民化政策の一環で廃止させ朝鮮人の多くは漢字を知らないわけで、
下に子音を置くシステムなんて不要であり無用の長物の何物でもない。
辛うじて朝鮮総督府主導で作った正書法を元にした正書法でギリギリ今体裁を整えているが
ちゃんとした正書法で書けない人は実は多く、「半文盲」といわれる率は実は高い。
虚栄でハングルハングル世界一!みたいなことを言っているが内実は近い将来確実に文字改革はおきるはずである。
漢字復活か、言文一致運動か、正書法大改革か、ローマ字のように横に単純につなげていく方式にするか・・
それは知らないが・・・

728ベダウリンデ:2009/11/16(月) 10:58:49
話題変わるけど、最近久々にレルヌ見たんですけど、
珍しく「エスペラントなんて役に立たないじゃん」っていう意見がのってましたね。
「いい音楽とか、いい本も無いし、ストリートでエスペラントで話しかけても誰にも通じないじゃん!」という。
私なんかは「そうだよねー」と思って読んだけど、
他の人の意見は反感が多かった。
「君はエスペラントの全音楽聞いて全部の本を読んだのかい、羨ましいねー」とか
「僕はこれこれの音楽が好きだよ」とか「エスペラント人口が少ないから作品が少ないのも仕方ない。君が作れば?」とか。
好意的な励ましの意味で
「旅行やスカイプやここフォーラムで使えば」とか「地域の会に入れ」とかもあったけど、
うーん、そうじゃないんですよ。音楽とか本で感動したかったんですよ、その人はきっと。
後は「エスペラントと文化」云々の話になったりして、トンチンカンだなーと思った。
欧米人ばっかりのフォーラムでも、日本の掲示板でも言われ尽くされた焼き直しばかりだったのに驚いた。
エスペランチストって、みんな同じ鋳型にはまっているなー。

729なつ:2009/12/15(火) 21:01:47
グーグルのトップがエスペラントですね。
なんで、雑談されないんだ?
雑談されないことを考察するのも面白いかも。

730ベダウリンデ:2009/12/16(水) 08:25:27
他のエスペラント掲示板では紹介されてたよ。
かといって格別に話が弾む訳でなし。「快挙だね」で終わりでしょう。

731なつ:2009/12/23(水) 06:06:43
エスペラント界にもこういう人っているんだな。と思ったら、いいような、悪いような。
エスペラントが普及するということは、「強盗が銀行員にエスペラントで要求」しはじめることだと思っていますが、
多くの日本のエスペランティストさんたちは、「強盗はエスペランティスト」の資格がない、という意見みたいですね。
で、僕のところに、きたメールを引用させていただきます。もちろんプライバシー上名前国籍住所はふせます。
某アフリカとだけ申しておきましょう。
これは、問題提起としていいだろうっと思って。
これは、「3回目」のメールです。
「Saluton! Mi dankas al vi pri via agra respondo.
Mi deziras ofte telefoni vin, la problemo estas ke mi ne havas porteblan telefonon.
Mi petas al vi sendi al mi bon - kvalitan porteblan telefonon.」 以下省略
たった3回目です。たった3回目!
携帯をもてない貧乏人が、地球の裏側の僕に国際電話をかけたいだって??3回目で??w
しかも日本の携帯を郵送費僕もちで送ってくれっていうのです。
100回目くらいなら考えたかもしれませんがね、何を考えてるんだか。
「人のいい」日本のエスペランティストは「なんてかわいそうなんだ」って思って送ってあげるんでしょうか。
かたっぱしにメールしてると思うんでどなたかの所にもメールしているかもしれません。
仮に人を疑うことを知らないエスペランティストが、送ったら、送ったが最後、二度とメールしてこないでしょうね。
エスペランティスト版振り込め詐欺でしょうかね(笑)

732なつ:2009/12/25(金) 01:08:05
メリークリスマス!
さて、日本のエスペランティストは
Felicxajn feriojn!
っていいはじめるでしょうか(笑)

733いなぎ:2010/01/16(土) 01:19:50
あの、初めて書き込みます、エスペラント初心者です。
エスペラントを学んでいて、疑問に思ったのですが、
私の手元の「エスペラント小辞典」(大学書林)では、
 日本 Japanio
 中国 Ĉinio
 カナダ Kanado
 ベトナム Vjetnamo
と、なっております。
なぜ国名を表す接尾辞-ioが付いた国名と、付いていない国名が
あるのでしょうか。
この質問はスレ違いでしょうか。
くだらない質問ですが、ご存知の方がいましたら、ご教授お願いします。

734ベダウリンデ:2010/01/17(日) 11:47:34
大学書林「エスペラント常用6000語」の付録ページに説明があります。
詳しくは本で確認して頂くとして、お節介ですが、ちょっとまとめてみます。

『国名、民族名などは、歴史の複雑な事情を反映して派生のしかたに不規則な面があり、
用法が一定していないものもありますが、おおまかにはいくつかのタイプに分けることができます。』

『1.民族名が語構成の上で基本となるもの』
・主にアジアやヨーロッパの、主要民族を中心に構成された国で、大抵のものには対応する言語名がある。
・国名は民族名に接尾辞-uj-をつけ、慣用では国名は大文字で書き始める。
・最近は(-uj-の代わりに)-i-をつけることが多い。
・例:日本/民族名japano/国名Japanio、中国/ĉino/Ĉinio、イングランド/anglo/Anglio
・例外:対応する言語名がないものも含まれる ベルギー/belgo/Belgio、インド/hindo/Hindioなど
・民族語の慣用に従って、国名にlandoをつけるものもある フィンランド/finno/Finnlando タイ/tajo/Tajlandoなど
(-ioと-landoの両方が使われる場合もある。デンマークはDanioまたはDanlando、スイスはSvisioまたはSvislandoなど)
・少数民族の名称で、民族名はあるが、普通、国名としては使わないもの アイヌ人/aino ウイグル人/ujguroなど

『2.国名が語構成の上で基本となるもの』
・国民名には-an-をつける。
・大抵のものには対応する言語名がない。
・例:アメリカ合衆国/国名Usono/国民名usonano、イラン/Irano/iranano
・その他の例をあげると
アジアの国々の大多数(アフガニスタン、バングラディシュ、ビルマ、インドネシア、イラク、カンボジア、ネパールなど)や
新大陸の国々(アルゼンチン、オーストラリア、ブラジル、カナダなど)とアフリカの国々があります。
ヨーロッパの国ではオーストリア、アイルランド、アイスランド、ルクセンブルク、マルタ、オランダ、バチカンがあります。

『3.特殊な国名』
フィリピンFilipinoj イスラエルIsraelo

韓国は民族名koreo国名Koreioだが、Koreoを国名として使う人もいる、とある。
また、エジプトは国名がEgiptoだが、egiptoを民族名として使う人もいる、とある。
ベトナムは、ここでは、民族名がvjetnamo、国名がVjetnamioとされているが、これは「小辞典」の表記とは異なっている。

735ベダウリンデ:2010/01/17(日) 12:08:54
雑談:
いなぎさんの「なぜ」をもっと深く追求すると、面白いかもしれませんね。
なぜ、「不規則で、しかも用法が一定していない」のか。
大方の民族語のように、不規則があっても構わないけど、用法くらい慣習で一定させてよ、と。
世界史の復習になるけど、第一次大戦後に「民族自決主義」ってあった。
一民族一国家を作るべし、そして、民族とは同じ言語を話す者なり、みたいなー
そういう理想があった時期とエスペラント発展時期って一致してて、
言語=民族名=国名、それが理想、みたいな発想が主流になったのでは?と思った。
でも、その発想は間違ってて、その発想のおかげで「消されそうになった少数民族」の存在があった
という事実は、現代人ならみんな知ってる。

そして一方で、言語は国家が定める、という事実。
本当は「中国語」なんて無く、あるのは北京語、上海語、広東語ktp。
国名が先にあった国でも、国家が公用語を指定すれば、国名=民族語=民族名という理想が実現する。

736いなぎ:2010/01/17(日) 17:29:24
ベダウリンデさん
詳しく教えていただきありがとうございました。
今、エスペラント版ウィキペディアで調べてみたところ、
「ベトナム」の項目は'Vjetnamujo'で載っていました。
国名の裏には歴史的背景が隠されていたのですね。

とことで、前々から気になっていた、もう一つの疑問について書かせて下さい。
「アメリカ合衆国」のことをエスペラントで'Usono'といいますが、この語の由来はなんですか?
'Unuiĝintaj Ŝtatoj de Ameriko'の略とも思えないのですが。
レベルの低い質問で申し訳ないです。

737Lajz:2010/01/17(日) 23:00:44
はじめて書き込むから、みんなさんよろしく。台湾の物で
日本語はあんまり上手ではありませんので先にごめんなさい Orz
----------------------------------------------------------------------

Usonoと、実はUnuiĝintaj Ŝtataoj de Norda-Amerikoの略よ。でもなぜUŝonoではないね。
それこそ謎。

738いなぎ:2010/01/18(月) 01:05:25
Lajzさん
台湾にもesperantistoっていらしたんですか!?
実は私、中国語も勉強してたりするんですよ。
Lajzさんの日本語に比べるとかなり下手ですがOrz。。。

Usonoは、Unuiĝintaj Ŝtatoj de Norda-Amerikoの略なんですか。
でも、なんかスッキリしませんね。
Amerikoは大陸の名前なので、Amerikioとは言えないんでしょうね。
でも、わざわざ私の質問に答えていただいてありがとうございました。

739Raku:2010/01/18(月) 06:02:04
>>737
Lajzさん、はじめまして。Rakuと申します。台湾のエスペランティストとネットでとはいえ
会話できるのは嬉しいことです。
UsonoはUnited States of North Amerikaの略だと教わった記憶があります。
なぜUnited States of Amerikaを略してUsoまたはUsaoとしなかったのか不可解です。
ところで、Laizさんは日本と台湾のどちらにお住まいですか。この次は
エスペラントでお話を聞かせていただきたいものです。

740Lajz:2010/01/18(月) 12:22:03
>>738>>739
どうもありがとう、じゃ次はエスペラントでね

Fakte, mi loĝas en Ŝanhajo pro laboro de mia gepatroj :)
Laŭ mia kono, estas proksimume 50 Esperantistoj en Tajvano. Estas aktiveta
Jahu! Grupo "Tajvano", kies uzlingvo estas Esperanto. Do vi estas bonvena~
http://groups.yahoo.com/group/Tajvano/

La Movado en Tajvano malhelpiĝis de la registaro dum la Malvarma Milito
ĉar Espranton oni konsideris rilata al komunismo. Sed poste danke al Katolikaj
kaj japanaj Esprantistoj, la movado daŭras. Ne estas multe da ni, tamen ni
aktivas!

Efektive mi ofte vizitas Lernu!, sed tie alpanaŭ iu japano troviĝis. Do mi ĝojas
ke mi trovi ĉi liston kaj povas interparoli kun japanaj amikoj!

あ、話と関係ありませんが、家族は二月東京へ旅行します。なんか、日本の
エスペランティストとあえるかな。

741北辰:2010/01/18(月) 21:11:48
いなぎ 様
「 アメリカ合衆国」 の原語(英語)は United States Of North America
(北アメリカ合衆国)で、 その各単語の頭文字をつないで USONA という
略語が使われていたそうです。エスペラントでは名刺の語尾は -O だから
最後の字を O に変えて Usono に した、と聞きました。

742Raku:2010/01/19(火) 20:17:52
S-ro Lajz,mi dankas pro via agrabla respondo.
Mi scias nenion pri tajvanaj esperantistoj, kaj do via
informo estas interesa kaj valora.
Parenteze cxu 遵ロanhajo korekte estas Ŝanhajo?
Ĉu vi loĝas en Ŝanhajo aŭ en alia loko?

743北辰:2010/01/19(火) 23:07:52
>741
名刺でなく 名詞の語尾 でした、ご免なさい!
日本語はエスペラントより 難しい!!!!!

744ベダウリンデ:2010/01/20(水) 18:00:07
S-ro 北辰 diris, ke la japana lingvo estas pli malfacila ol Esperanto,
kvankam li estas japano.
Por mi Esperanto estas suficxe malfacila.
S-ro Lajz, cxu Esperanto estas facila por cxinoj?

745Lajz:2010/01/20(水) 23:22:03
@Raku
Jes ja, mi loĝas en SXanhajo. Ĝi ŝajnas fama eĉ en Japanujo, ĉu?

S-ro ベダウリンデ,
Mi timas ke mi ne povas reprezenti "ĉino", sed mi lernis kaj la japanan
kaj Esperanton dum jarojn, kaj mia Esperanto ege pli bonas ol mia japanlingvo.
Do mi opinias jese ^^

746ベダウリンデ:2010/01/22(金) 09:35:08
>>745
Dankon al via respondo.
Mi opinias, ke Esperanto enhavas multajn euxro-devenajn vortojn kaj
ne bone funkciigas vort-faradon.
Tial Esperanto estas malfacia ol mi imagis.
Sed tiuj,kiuj scipovas euxropajn lingvojn, ne pensas tiel, mi supozas.

Kaj bonvolu skribi literojn kun cxapelo per alia maniero(ekzemlpe x).
Ili aperas malgxuste.

日本語要約
エスペラントはヨーロッパ由来語が多く、造語法もよく機能してない、だから思ったより難しい。
でも、ヨーロッパ語できる人はそう思わないんだろうな。

747北辰:2010/01/22(金) 17:16:59
Samideano Lajz ,
Al mi s^ajnas, ke via lingva sento pri Esperanto kaj la japana
estas g^enerale komuna al plejparto de homoj(esperantistoj).
Du-tri jarojn post mia eklerno de Esperanto, por mi farig^is multe pli
facile uzi Esperanton ol la anglan, kiun mi tiam lernadis
pli ol 7 jarojn!
 「膠着語」スレッドに書きましたが、ザメンホフが意図的に作った
非ヨーロッパ的(かくれ膠着語的)言語・エスペラントは 単語構造の規則化、
簡略化の結果、実用上大いに使いやすい(特に造語面で)言葉になりました。
ベダウリンデ 様
> エスペラントはヨーロッパ由来語が多く、
世界に広く普及しているヨーロッパ系語根だから、多くの人に理解されやすく
広まったのでないでしょうか。非ヨーロッパ系語根で、
これ以上に広く理解される言葉が作れますか?
> 造語法もよく機能してない
??  そう思う具体例を 挙げてください。

748Lajz:2010/01/24(日) 17:03:59
>746
Komprenate! Bedauxrinde la cxapelaj literoj ne videblas gxuste. Orz

>747
Se ni nur prizorgus la nombron da popolo, do radiko cxina aux
hinda eble utilus. La malavantagxo estus ke neniam ekster azio povus
kompreni, tamen.

749ベダウリンデ:2010/01/25(月) 10:01:33
Kiam mi legis novaĵon, mi trovis vorton 'diplomato'.
Mi ne povis diveni, ke temas pri homo.
Mi legis en lerno-libro, ke afikso 'ist' signifas persono, kiu profesie okupiĝas pri io.
Do mi pensis, ke ĉiu profesie okupiĝanto devus nomiĝi **-isto.
Diplomato estas isto, ĉu ne?
Kial ne finiĝu per isto? Vort-farado ne bone funkcias.

日本語要約
ニュース読んだ時「外交官」って語があってさ、それが人間の事だと分からなかったんだよね。
教科書では職業人はistoを付けるってあった。
だから、職業名は全部**-istoなのかと思ってたんですよ。
外交官ってistoじゃん。なんでistoで終わらないの?「造語法」機能してないじゃん。

>??  そう思う具体例を 挙げてください。
北辰さんは日本人なんだろうから、「日本語難しい」なんて言ってないで
頑張ってNEPOスレ読んでください。

750ベダウリンデ:2010/01/25(月) 16:49:46
Mi devas aldoni.
Mi aprobas, ke vortoj en Esperanto devenu el eŭropaj vortoj.
Kvankam mi estas aziano, mi povas pli facile memori eŭropajn vortojn ol ĉinajn aŭ hindajn.
Fakte la angla, la franca, la hispana lingvo disvastiĝis sur la mondo,
kaj ankaŭ en Japanion tiaj vortoj envenis kiel 'fremd-vorto'.
Tamen esperantaj vortoj estas tro multaj ke mi memoru ilin, eĉ se por kutima uzado.
Do mi ekpensis, ke se estus malmulte da bazaj radikoj kaj ĉiuj aliaj vortoj estus faritaj per vort-farado,
mi memorus malplimulte kaj pli facile komprenus Esperanton.

日本語要約
付け加えねば。
私は、エスペラントの単語がヨーロッパ語由来なのには賛成なんですよ。
私はアジア人ですが、中国語やヒンドゥー語の単語よりは、ヨーロッパ語の単語の方が
覚えやすいですよ。
実際、英語フランス語スペイン語は世界に広がってて、日本にも「外来語」として入ってるからね。
でもさ、エスペラント語の単語は多すぎて覚えられないんですよ、日常語に限って言っても。
だから思いついたんですよ。もし少ない基本語根があって、他の単語は全部造語法で作られていたら
覚えるの少なくなってもっと簡単に分かっただろうになーって。

751ベダウリンデ:2010/01/26(火) 09:10:28
Mi havas alian opinion ol tiun de S-ro 北辰.
'Plejparto' estas li sed ne mi, kio tute ne humiliĝis min.
'Plejparto' ne ĉiam pravas.
Krom mi troviĝas simila opinio en la reto.使いたくないエスペラント単語集http://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/trmnr-e.html
La paĝo estas malnova kaj fama.
Ni povas trovi kelkajn retejojn, kiuj menciis pri ĝi.
Bedaŭrinde ŝajne la farinto de la paĝo forlasis ĝin delonge.
Ĉu li fariĝis 'plejparto'?

日本語要約
私は北辰さんとは違う意見。北辰さんが「大部分」だからって、べつにねー
「大部分」がいつも正しい訳じゃないしね。
私の他にも似たような意見はネット上にあります。
古い有名なサイトで、これに言及したサイトも幾つかあります。
残念ながら、作者長らく放置してる感じ。彼も「大部分」になっちゃったんでしょうかね?

Cetere mi trovis ankaŭ vorton 'konservativa'.
Mi memoris 'konservi', sed ne konis 'konservativa'.
Tiuj vortoj estas similaj. 'Konservativa' signifas konservema pri politika konduto.
Sed 'konservativa' ne estis farita per vort-farado de 'konservi'.
Krome troviĝas vorto 'respektiva', kiu signifas aparte rilata.
Mi konis 'respekti', sed tiu vorto tute ne koncernas rilaton.
Vort-farado ne bone funkcias.

日本語要約
あと、「保守的な」という単語もあった。
「保存する」は覚えてたんだけど「保守的な」は知らなかった。
似たような意味だよね。「保守的な」は政治的に保持傾向。
でも、「保守的な」は「保存する」から造語で作られたんじゃないんだよね。
それから「それぞれの」という語もあって、別々な関係って意味。
「尊敬する」って語は知ってたけど、それって「関係」とは関係ない。
造語法機能してないじゃん。

752Lajz:2010/01/26(火) 15:45:34
La sistemo montradis al mi ke mia mesagxo enhavis "NG-vorto"n. Kial...?
-----------------------------------------------------------------

753Lajz:2010/01/26(火) 15:45:47
La sistemo montradis al mi ke mia mesagxo enhavis "NG-vorto"n. Kial...?
-----------------------------------------------------------------

754いなぎ:2010/01/26(火) 18:36:46
ベダウリンデさんの話を聞いてると、エスペラントって言われているほど
造語法を活用しているわけではないみたいですね。
'diplomato(外交官)'と'doplomatio(外交)'が異なる語根なんて
絶対おかしいですよ!
特に漢字(漢語)を使う私たちだからこそ、こういった問題に
気付きやすいのかもしれませんね。

755Falcon:2010/01/27(水) 09:17:37
どんな、外来語があるか?
例)ボタン→ボゥタン(ポルト語)
↑このような、回答お待ちしております。
ご協力の上宜しくお願いします〜^^;

756Falcon:2010/01/27(水) 09:26:22
どんな、外来語があるか?
例)ボタン→ボゥタン(ポルト語)
↑このような、回答お待ちしております。
ご協力の上宜しくお願いします〜^^;

757ベダウリンデ:2010/01/27(水) 09:56:12
>752 Lajzさん
Kio estas 'la sistemo'? Vort-farado-sistemo?

La farinto de 使いたくないエスペラント単語集 proponis alian manieron esprimi 'NG-vorto'n.
Sed euxropemaj malfacilaj vortoj ne malaperis.
Kaj mi ne povas ekpensi bonan manieron por esprimi 'konservativa'.
Politike-konservema?
Se estus sufikso signifi politika-ideon, oni povus esprimi kiel konserv-**a.
Kio estas '-ativa'?

使いたくないエスペラント単語集の作者はNGワードの代案を提案してるけど、
ヨーロッパ風の難しい単語は無くならないね。
私だって「保守的な」の上手い代案は思いつかないですよ。
政治思想を表す接尾辞があれば何とかなるかもしれないけど。。。
-ativaって何なんでしょうね?

>754 いなぎさん
素直な日本人なら、初めは誰しもそう思うでしょうね?
でもエスペラントの楽しさに紛らわされて、細かい点には拘らない人も多いのかも。
エスペラントには欠点も色々あると思うけど、良い点もあるので、めげずに、なるべく続けていきたいですね。

Esperantistoj estu plibonigantoj ankaux pri Esperanto.
Pli faciligu Esperanton por mal-euxropanoj.
エスペランチストはさー、エスペラントに関しても改革者であってほしいのですよ。
非ヨーロッパ人のためにもっと簡単にしりくりー

758通りすがりの入門者:2010/03/09(火) 04:32:47
>>エスペランチストはさー、エスペラントに関しても改革者であってほしいのですよ。

個人的には改革者であるよりも、まずはevangelistであって欲しいと思うのは
私のワガママでしょうか。

759ベダウリンデ:2010/03/09(火) 10:40:47
evangelistてエヴァンゲリオンのファンの事でしょ?いーんじゃないすか?
オタクに託すエスペラントの未来

760だにょ:2010/03/13(土) 19:16:38
一応念のため。「通りすがりの入門者」さんは私ではありません(^_^;

エス界は入門者に冷たいことは言語学者の田中先生のお墨付き。
あんまり運動には深入りしない方がいいかも(>_<;

>オタクに託すエスペラントの未来

託してしまえばいいのに!

761だにょ:2010/03/13(土) 19:18:03
>エス界は入門者に冷たいことは言語学者の田中先生のお墨付き。
>あんまり運動には深入りしない方がいいかも(>_<;

これは758さんへのメッセージ

762kasi:2010/03/25(木) 23:02:39
通りすがりの入門者改め、kasiといいます。

明らかにハイレベルな方がいらっしゃるようですが
エスペラント語の歌を作りたいのですが歌詞の翻訳ってお願いできますか?
自力でやると10年たっても無理そうなので・・・・

>759
ネタにマジレスっぽいのですが、一応・・・・・・
evangelistっていうのは「○○って面白いんだよ、凄いんだよ?」と
周りに良さを広めて回る人の事です(主にコンピュータ関係でいいますが、日本では余り言わない)
「エヴァンゲリオン」と同じで、宗教用語【福音を告げて廻る者】から生まれた言葉ですよね。

763ladio:2010/03/27(土) 18:41:08
evangelistoとか言うから、変な宗教の勧誘かと思ってしまった。
私もちょっと前までevangelistoでした。しかし、最近考えが変わりました。

私がエスペラントをやろうと思ったのはエスペラントを広めて、世界征服したいからでした。
冗談のようですが、世界征服は誰しも一度は持つ夢であり、それを今日実現できるとしたらエスペラントだけだと思ったからです。

しかし、エスペラントで色々な会に参加し、知り合いが増えていく中で、最近になってある事実に気付きました。
「エスペラントとはコミュニケーションの手段である。」
この当たり前のことに気付くまでずいぶん時間がかかりました。
ザメンホフは明確に間違っていたと思います。
彼はエスペラントやホマラニスモが世界を平和にすると思っていました。
しかし、それは全人類がエスペランティストやホマラニストになる、もしくはエスペランティストやホマラニストが世界を支配するという、実現し得ないし、あってはならないことなのです。
世界の思想は多様でなければなりません。それは個々人の思想の多様性を表し、基本的人権の尊重とイコールです。
ザメンホフはエスペラントの使い方を誤ったと言えます。
もう一度言いますがエスペラントは単にコミュニケーションの手段です。
つまり、友達を増やす手段です。
エスペラント勢力の拡大は友達の増加を意味します。
私はエスペラントを広めることを否定しません。
しかし、それは単に友達を増えればいいと思うからです。

エスペラントは何かの道具ではありません。
例えば市民運動、世界征服、世界平和(世界征服と世界平和は実はイコールですが)、エスペランティストを増やすことを自己目的化した活動などがありますが、これらは明らかに間違っています。
SATもMATもザメンホフさえもエスペラントを正確に理解していません。(MATのメンバーのことを言っているわけではありません。MATを作った私とだにょ氏のことです)
エスペラントは人と人とが出会うきっかけを与えるものです。
それがたまたま外国人だとエスペラントが便利に働くということです。

もし人が他人に関心を持ち、他人も自分に関心を持つなら、エスペランティストは増加の一途をたどるでしょう。
打算なき出会いはエスペラント以外にはあり得ないのだから。

おそらく皆さんは多くの「仲間」をお持ちでしょう。仕事仲間、生活仲間である家族、趣味を一つにする釣り仲間など。しかし純粋な友達はあまり多くないでしょう。おそらく同級生とご近所さんくらいではないでしょうか?しかし、エスペラントは中身のない箱のような物です。エスペラントは目的を持たないので、人と会うことが自己目的化します。つまり、ただの友達が出来るのです。

私は地域の会に所属することを強く勧めます。例え思想が違っても、それは単に話題の一つに過ぎません。むしろ、思想の違う色々な人が知り合うことこそ重要なのです。そこで、友達が出来れば、友達の友達、またその友達とどんどん輪が拡がっていきます。

JEIは講演会のような一方的なコミュニケーションではなく、社交会のような、双方向コミュニケーションが可能な集まりをもっと用意するべきだと思います。

764kasi:2010/03/28(日) 04:39:30
エスペラントがなんであるのかは人それぞれ思う所があるでしょうから
一人ひとりが個人の目的にそった行動をとればいいと思います。

私にとってエスペラントは言語であり、それ以上、それ以下でもありません。
ただ、多くの人に知って欲しいと願っているだけです。

その為にエスペラントの歌を作りたいと思っています、こちらの掲示板には
「日常会話以上もまかしとけ」的な方々がいらっしゃるようなので
是非お力を貸していただければと思ってお願いしました。

ダメ元で次は歌詞も貼りますね。

なんで自分でやらないのかというと、【好きこそ物の上手なれ】というのは嘘だということですよ・・・

765ベダウリンデ:2010/04/09(金) 18:11:57
久々に来てみたら。。。
ladioさん、すごい、成長したね、エスペラントやって良かったね(涙)
永久にどこかに貼り付けておきたい名文でした
kasiさんも、自分がやりたい事をやればいいと思うよ

766だにょ:2010/04/25(日) 18:58:09
そういう文章を読むと、何か引け目を感じてしまいます。
私は相変わらず似たようなことを言っています。

このところ外国人用に「萌え運動」を説明するための対話集を作っていました。
Libera何とかというブログ(?)に出そうかと思っていたのですが、なんとなく辞めにしました。
La kvin proponoj por disvastigi Esperanton.
http://bbs.minato.tokyo.jp/esperanto/read2.cgi?000001
これでよかったら、説明なんかに使ってみてください。

あと、誤訳だらけのエス文とか、堅い言い回しとか、勝手にどんどん書き換えてほしいです。
だにょ色を払拭して、ちゃんとした人(たとえば、りょほうさんという人が
いたと思いますが、あの人みたい方たち)が進めてくれたら、きっと良い運動になると思います。

運動が本当に必要かどうかはわかりませんが。

767だにょ:2010/04/25(日) 19:00:39
>誤訳だらけのエス文とか、堅い言い回しとか、勝手にどんどん書き換えてほしいです

それは主に、MATの扉についてです。リンク先の文章もですが。

768ladio:2010/04/27(火) 19:02:11
人線(ヒトケーブル)ネットワーク

エスペラントは人と人との結びつきに本質がある。エスペラントはコミュニケーションの手段であり、何かをする道具ではない。
しかし、現在の大会や合宿、地域の例会などでの交流は、勉強や講演、遊びなどに時間を取られ、最も重要な「雑談」が隙間の時間にしかない場合が多い。
もっと無駄なおしゃべりに時間をかけ、人間間の心の交流に時間を割くべきである。
そこで私は人線(ヒトケーブル)ネットワークを提唱する。

これはインターネットにヒントを得て作った、非常にアナログな方法である。

まず、全団体の年鑑を集める。つまり個人情報のリストを一カ所に集約する。
そして、全国をいくつかのブロックに分け各地域に地域リーダーを決める。
地域リーダーは年鑑の住所が近い人を近所の居酒屋なりJEIなりに集める。お見知り会。
そこでエスペラント談義に花を咲かせる。実際は何を話しても良い。
始めは大きな集会になってしまうでしょう。
しかも、徐々に地域リーダーが集めるのをさぼり出します。
しかし、ここがねらいです。
始めの大きな地域会に参加すれば、今度はさらに全国区を細かく分けた地域で
誰かを幹事とし、先の大きな集会のメンバーのうち近所の数人がまた、近所の居酒屋なり喫茶店なりに集合します。
で雑談。
すると小さなグループがたくさん出来ます。

これだけなら、何と言うこともありません。
重要なのは、この小さなグループは互いに排反でないということです。
ベン図を書くとまるでオリンピックの五輪のようにそれぞれの小さなグループが
枝分かれした鎖のようにぐちゃぐちゃにからみます。ぐちゃぐちゃに絡んでいるので、一カ所くらい切れても全体に影響はありません。必ず地域のどこかで、エスペランティストが小宴会を開いている。この状況が重要です。
どんな小宴会でも事前にメーリングリストかなにかに連絡しておけば、喜ぶべきゲストが来るかも知れません。
宴会の後は報告。「何月何日何人参加。場所どこそこ」これだけの報告でもやってる感がでます。

この人線ネットワークは個人個人が友達になることを目的としています。
まず会いやすい近所から始まって、徐々にその友達の友達またその友達とmixiのように増やしていくのです。

この方法はエスペラントを直接的に増やす方法ではありません。
しかし、エスペラントが少なくとも生きているということを証明するものです。
情けないことにエスペラントはまず生きていることをアピールする必要があるのです。

それはともかくとして、とりあえず東京雑談会は開きたいと思っています。
ゆくゆくは23区、多摩西部、多摩東部でと地理的な範囲を狭めたいです。
つまり拠点をインターネットのように、一カ所に集約せず、分散しておくことで、誰かが死んだり
エスペラントをやめたり、忙しくなったりしても全体が機能するようにしたいのです。

769ベダウリンデ:2010/05/01(土) 10:51:47
だにょさんの「萌え運動説明文」エスペラントバージョン読みましたよ。
3年前に日本語で訴えてた事と全く変わってないですね。でも、いいと思います。
エスペラント文は読みやすかったですよ。初心者に褒められても無意味でしょうが。
ladioさんの悟りが「エスペラトで友達作り」であったとしても、だにょさんが同調する必要無いし、
初志貫徹で正真正銘のオタク精鋭部隊で翻訳活動できるグループを組織できれば、それはすごい事だと思う。
逆に正真正銘のオタク以外は「排除」くらいの意気込みでやってみたら?とか思う。
若者のエスペラント運動に協力できればいい程度の意識で、萌えキャラとかへの理解の乏しい人が関与してくるのと、どっちがいいんだろ?と思う。
「エスペラントは皆仲良し、排除なんてない」なんて決まりは無いのだろうし。むしろ昔は排除の温床だったんだろうし。
つまり、既存エスペランチストへの依存やめれば?って事です。

今はツイッターすごいですよ。ルーミスエテルネとかの影響か、若者のエスペラントの知名度は高そうですよ。
あとは、レアな特技に憧れる、みたいな感覚の人が多そう。
軽い認識の人が比較的多そうだから、「みんなでマンガの翻訳しようよ〜」的なノリで新規勧誘するのもよいかも。
例の宣伝文もベテラン向けでなく、「絵」とか入れて、新規勧誘向けにも作ればいいと思う。経済軍事の下りは不要。

ladioさんの案。。今までそうなってなかった、というのが意外ですね。
エスペラントの地域の会なんてお喋りがメインかと思ってましたが、
日本人気まじめだから、何でも「勉強」に結び付けて、それで終わってしまってたのかもね。

770だにょ:2010/05/01(土) 15:28:15
>初心者に褒められても無意味でしょうが。

いいえ、そんなことないです!うれしいです(^_^)

細かいところを手直しして、必要な造語もして、PDFにして、
海外のあるサイトにリンクしておきました。

ベダウリンデさんのアドバイス通り、市販のフリー素材ですが、
ほんのちょっとだけ絵も入れておくことにしました。
センスはちょっと難がありますが(^_^;…

771ベダウリンデ:2010/05/12(水) 09:05:44
ツイッター見ると、最近はエスペラントのミニブーム到来か?って感じする。
昔は「エスペラントは○○だから流行らない」とかいう議論が多かったけど、
そういう議論こそもう流行らないって感じですね。
自分は意外とひねくれ者かもね。エスペラントがまだ「レア」な頃に開始できて良かったと思う。
今みたいに猫も杓子もエスペラントに関心ありますみたいな雰囲気じゃ逆に冷めてたかもなー等と。。。

772Raku:2010/05/15(土) 10:38:27
どなたか、新規スレ立てお願いします。規制されました。

タイトル
 国際語、世界語、普遍語、共通語等について
本文
 このテーマのスレが今までなかったのが不思議です。
 歴史的に理論的に、またイデオロギーや運動について、
 また母語を超えるコミュニケーションの現状について、
 "自然語"、"民族語"、人工語を問わず何でも喋りあい
 ましょう。

773Raku:2010/05/20(木) 19:33:01
よろず相談室が面白いことになってますよ。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

iu redaktoro de LJさんの言ってることは左翼団体の"指導者”や
"活動家"の開き直りの典型です。
akvoさん、まーくんさん、頑張れw

774ベダウリンデ:2010/05/21(金) 09:21:01
不思議な団体ですね。JEJ。誰も担当者がいないのに、どうして会費を集められたのでしょうか。
通帳(?)とか実際に保管してた人は、何の責任も感じてなったのかな?
普通後任がいなければ一大事、その旨通知して、一時解散、お金は払い戻しとか、
まあ、お友達組織だから、「再開時まで一時凍結します」としても、納得してもらえるかもしれないけど、何か言わなくちゃ、だよね普通は。
子供のごっこ遊びの延長に「責任を」とか言うのもかわいそうだけど、
「大人」が誰か責任もって監督してやってないのかね?とか思う。とすると、やっぱ「組織」の問題かな〜
お金はありそうだから、それを元に自主出版的な形はできちゃいそうだから、iuさん達はいい所に目を付けた、
という感じかな?「活動しない粒子はだまっとれ」と
そういう所にお金払ってる人も「誰かエスペラントのために使って下さい」的に、寄付した自分に満足、なのかもしれないし。
なんか、世間の常識を超えたすごい所ですよね、エスペラントって。

775Raku:2010/05/27(木) 12:17:13
>>774
左翼だからですよ。個人の権利などは積極的に蹂躙すべきものなんです。
まーくんさんはともかく、akvoさんは大本の人で、左翼じゃないから
的確に批判してます。大本が批判されたらどうなるかはわかりませんが。

776Raku:2010/06/01(火) 20:43:53
この板もすっかり過疎ってしまいましたね。もうお終いでしょうか。
悲しいですね。

777ベダウリンデ:2010/06/03(木) 19:19:01
いやーほんとにそーですねー
今はツイッターの時代なので掲示板は流行らないのでしょうかねー
てゆーか今の人は議論が嫌いなのでしょうね。ツイッターは議論に向きませんが大流行です
議論すると友達を傷つけるから、今の子は自分の意見言えないんだってね。そもそも意見すら無いのかもしれない。
今は昔ですが掲示板文化って楽しかったですね。
つぶやきと違って自己責任負った公開討論だし、いつ誰に論破されるか分からないという、その緊張感が楽しかったな。。
私はいい経験させてもらったと思ってますよ、文章構成力とかも上がったと思うし、つぶやきじゃ絶対得られないと思う。

778ベダウリンデ:2010/06/10(木) 11:08:44
ツイッター見ると最近の人の「エスペラント観」が分かる。
幻に終わったロマンあふれる素敵な言語、みたいに思ってるみたいね。
「エスペラントまだあるのかな」とか、(どうせ無いんだろうけど、誰もやってる人いないだろうから、それだったら)「やってみたいな」みたいな感じで
気軽につぶやくんですよね。
そしたら即座に見ず知らずから、「エスペラントまだありますよ」とかいうリプライが来るから
つぶやいた人は、びっくりすると思う。
下手に「エスペラントオワタ」とか書くと、きつめのリプライくるみたいだから、
内心ではゾ〜としつつも、怖い人を刺激しないように「勉強になりました」とか、やんわり返すのがツイッター流みたいね。
掲示板文化だと、荒れに荒れて、そこがまた面白かったんだけど、すっかり過去の話ですよね。
一方で、中には素直にエスペラントの勉強始める人もいるみたいだから、そういったまめなフォローが、功を奏するかもね。
昔なら、心の中で「エスペラントって。。」と一瞬つぶやいてもその場で消えてしまう。それを拾えるんですよね。
優秀な若者なら半年以下で、そうでなくても一年もあれば、エスペラントマスターできるだろうから、
来年あたりのエスペラント界の動向が楽しみですよ。>だにょさん

779Raku:2010/07/13(火) 20:13:03
UKに参加した人にお尋ねします。以下で語られている事は
ほんとうですか?


134 名前:何語で名無しますか?[] 投稿日:2010/06/29(火) 02:29:24
日本のエスペラント運動の最大の問題点のひとつは、
エスペラントでのコミュニケーション力を有する
エスペランティストをほとんど生み出せないこと。

世界エスペラント大会への日本からの参加者は
毎年世界のトップを争っているが、
その存在感たるや皆無。
議論にもほとんど参加しない、あるいは参加出来ない。
UEAのトップにとってこれはいつも頭痛の種だと聞いた。

わざわざ世界大会まで行ったのに誰とも話をせず、
インターネットばかりチェックしている「つわもの」の存在も
日本のエスペラント運動が世界に「誇る」もの。
日本語ばかり話す参加者も多過ぎ。

世界エスペラント大会において使用頻度が高い言語:
1)エスペラント
2)日本語(主に日本からの参加者同士)
3)フランス語(主にフランスからの参加者同士)
4)開催国の現地語

135 名前:134[] 投稿日:2010/06/29(火) 02:46:35
そしてコミュニケーション力のない奴に限って
世界大会を含む国際大会で
日本にいる時は全くあるいはほとんど着ない着物を着たりして
自分のコミュニケーション力のなさをカモフラージュしようとしたりする。
勿論、そんな化けの皮はすぐ剥げるが。

780Raku:2010/08/01(日) 07:36:33
Libera Folioです
http://www.liberafolio.org/2010/201desperantista-teroristo201d-kondamnita-en-rusio

何なんでしょうね。何度読んでもニュースの真相が見えてきません。
コメントもわかりにくいです。

781Raku:2010/08/11(水) 20:16:33
PIVの無料ネット版が間もなく出るそうです。すごいですね。
http://www.liberafolio.org/2010/piv-en-reto-kostos-10.000-eurojn

782Raku:2010/09/19(日) 17:52:44
"エスペラントの思想"の信奉者たちは"西欧型社会民主主義者"小沢一郎の
支持者です。一方、派遣村村長湯浅誠氏は北欧福祉国家を現地で視察して
戸惑ったそうですね。尊皇攘夷の志士が西洋文明の実際に触れて変心したような
大化けを期待していいのでしょうか。

783Raku:2010/09/19(日) 21:33:24
中国の反日ナショナリズムはすごいですね。もう呆れて辟易するだけです。
これでも、"エスペラントの思想"の信奉者たちは、日本のナショナリズムの
ほうが激しい、日本のナショナリズムのほうが危険だ、エスペランティストは
日本のナショナリズムと闘わなければならない、とl言うんですね。

784エスペロ:2010/09/24(金) 16:32:36
>>783
Jes,vi pravas...japanaj maldekstruloj cxiam denuncas kaj akuzas
'naciismon'...sed ili NENIOM kondamnas tiun de Cxinio NEK tiun de
Koreio. Ili pretas batali kontrau nur naciismo de Japanio.Kial japanaj
maldekstruloj NE damnas tian fi-agon kian dissxirado de Hinomaru fare
de cxinaj manifestaciantoj...?
そうですね・・・日本の左翼は、常に’ナショナリズム’を非難します・・・
しかし、彼らは、中国や韓国のナショナリズムは決して非難しません・・・
彼らは、日本のナショナリズムだけと闘っているようです。中国のデモ隊による
「日の丸」引き裂きのような蛮行を何故弾劾しないのでしょうか・・・?

785Raku:2010/09/28(火) 21:11:49
自称"エスペラントの思想の信奉者たち"は、「わたしたちは中国政府とではなく
中国の民衆と友好してるんだ」と言い訳してきましたが、今こそ、その
"中国民衆との友好”とやらをやってみせるチャンスではないでしょうか?
政府の意向次第で民間交流や文化交流が"停止"される国の"民衆との交流"の正体が
何であるかを日本の民衆はすっかり知ってしまいました。自称"エスペラントの思想の信
奉者たち"が二度とエスペラント界に日中友好を持ち出さないことを望むばかりです。

786Raku:2010/10/02(土) 10:55:04
共産党独裁国家のエスペラント運動は共産党の対外工作機関です。
"エスペラントの思想"の信奉者たちは中国のエスペラント官僚と
頻繁に連絡をとりながら日本のエスペランティストの行動を中共の
世界戦略に適合させようとしているのです。

787Raku:2010/10/09(土) 04:59:16
ノーベル平和賞が劉暁波氏に授与されました。
また"エスペラントの思想"への打撃です(笑)

788隣の隠居:2010/10/17(日) 21:11:03
中国人で史上初のノーベル賞受賞者だそうです。
普通は、国をあげてお祝いするんですが・・・(w

789Raku:2010/10/18(月) 22:10:29
隣の隠居さん、お久しぶりですね。
中国の反日暴動はヘイトクライム(malamkrimo)のレベルに達していますね。
"エスペラントの思想"的に見れば違って来るのでしょうね。"エスペラントの思想"の
信奉者たちは中国の反日ナショナリズムを決して非難しません。彼らにとっては
日本人のナショナリズムだけが非難に値するものなのです。彼らは中国人暴徒と
同じ反日レイシスト(racisto)です。彼らは今アメリカの核実験救われた気持ちで
はしゃいでるでしょうねw

790隣の隠居:2010/10/18(月) 22:52:31
エスペラント主流派(?)の独自思想をお持ちの方々は、今回の一連の出来事をどうお考えなんでしょうか。
とても知りたいです。(w

791Raku:2010/10/18(月) 23:10:35
訂正します
×racisto
〇rasisto

隣の隠居さん、こんばんわ。
彼らはきっと核実験反対をさけんでいるでしょう。北朝鮮の
核実験には沈黙してましたが。

792ladio:2010/10/19(火) 20:25:51
中国で反日デモが行われていますね。
彼らには共通の嫌いな日本人がいるのでしょうか?
それとも日本の行政サービスが気に入らないんでしょうか?
領土が嫌いだというのは意味が分からないので違うでしょう。島の形が気に入らないとかよく分かりませんし。

日本の行政サービスが嫌いだとすれば、ずいぶんと国際的な人々ですね。内政干渉とも言いますが。
共通の嫌いな日本人がいるとすれば誰でしょうか?

なーんてね。国家を要素に分けて、具体的に考えると、反日がいかに滑稽かよく分かります。
国家とは国民、領土、主権ですから、上記のような疑問が出ます。
また国民全員が嫌いというのは人間関係を分析すればありえませんから、
共通の嫌いな人が誰かいるはずです。
反日や反米、反中はすべて、国家が何か得体の知れない「まとまり」だというあらぬ誤解をすることによります。
エスペランティストとしては国家を「まとまり」ではなく私人の集合としてみなし、おのおのの私人にのみ注目すべきでしょうね。

793北辰:2010/10/20(水) 15:49:04
ladio さん、Mi tute konsentas vin!
> エスペランティストとしては国家を「まとまり」ではなく私人の集合
> としてみなし、おのおのの私人にのみ注目すべきでしょうね。
 日本人でも中国人でも つき合ってみれば 話の解るいい人(大部分)も
嫌いになる人(一部分だが)も いることは大差ないでしょう。ひと次第です。
軍事施設を撮影して拘束された人の記事で私の場合を思い出しました。
 中国訪問の機会に子供の頃住んだところに行こうと思ったが当時は
「外国人立ち入り禁止地区」だったので中国の旅行社を通じて申請を出して
許可された。案内人(当然監視係でもある)が ついてきました。
酒も好きな人で毎日ビールを飲んで語り合い親しくなった。
 ある日丘の上に登ろうとしたら「そこからは軍事施設が見える」と注意された。
なるほど、と彼にカメラをあづけて登り昔遊んだ川原などをじっくり眺めて
下りて来た。彼は彼なりに、間違いなく遂行すべき任務があるのでした。
 今回拘束された人のビデオには案内人の「そちら側は軍事施設だ」という
警告の声も入っていたとか、うかつでしたね。
 私の場合の案内人、けっこう融通も利かせてくれました。私の通った昔の
日本人小学校、入って見たかったが、今は軍の病院になっている。だめか?
彼は「日本人とわからないようにして 私と一緒に来なさい」という。JALの
マーク付きカバンは彼のジープにかくして一緒に入場、昔遊んだ運動場
などの写真も撮って 澄ました顔で出てきました。もう時効かな?
 中国人の場合、いったん信頼関係ができると場合によっては法規にかかわらず
融通を利かしてくれることは 日本の公務員とは少し違うようです。

794Raku:2010/10/20(水) 20:23:40
北辰さんお久しぶり。
アメリカの核実験に救われたお気持ちでしょうね。やっぱり悪いのはアメリカだ!
中国じゃない!ってね。中国絡みの話になると極端に歯切れが悪い、言い訳めいた
口調になりますね。御同情申し上げます。
わたしにも中国人の友人がいます。もちろんエスペランティストでは
ありません。

795Raku:2010/10/22(金) 19:31:32
北朝鮮がまた核実験をやりそうですよ。さあ困ったもんですね(笑笑笑)

796Raku:2010/10/23(土) 11:00:38
"エスペラントの思想"の信奉者たちは
ベトナム戦争には騒ぎ、ソ連のアフガン侵攻にはダンマリ、
アメリカのイラク攻撃には騒ぎ、光州事件には騒ぎ、天安門事件にはダンマリ、
北朝鮮の核実験にはダンマリ。
実にわかりやすい人たちですね。そしてこの事実を指摘する者を"戦争賛美者"と
罵る。実に実にわかりやすいですね(笑笑笑笑)

797エスペロ:2010/10/23(土) 13:59:58
Jes,kara Raku. La adeptojn de 'Ideo de Esperanto' karakterizas DUOBLA
NORMO...
そうですね、Rakuさん。”エスペラントの思想”の信奉者たちを特徴づける
のは、ダブルスタンダードです・・・

Nun,hierau(22an de Oktobro) Komitatestro de Publika Sekureco Okazaki
Tomiko estis pridemandata de Deputito de LDP Inada Tomomi.
ところで、昨日(10月22日)岡崎トミ子国家委員長が、稲田朋美自民党
衆院議員から質問されました。

S-ino Okazaki Tomiko partoprenis en kontraujapana manifestacio en Seulo
februaro de 2003...
岡崎トミ子氏は、2003年2月にソウルでの反日デモに参加しました。

Tiutempe S-ino Okazaki estis nacia parlamentano kaj dum ties ordinara sesio...
当時、岡崎氏は国会議員であり、通常国会の会期中でした。

Tiu manifestacio koncernas t.e.konsolvirinojn,kaj sxi kaj manifestaciantoj
protestis kontrau japana registaro antau japana ambasado de Seulo,kie,
onidire,videblis elpendajxoj kun Hinomaru krucsigno...
このデモは所謂慰安婦関連のデモで、岡崎氏とデモ隊は、ソウルの日本大使館前で
日本政府に対し抗議しました。そこには、×印のついた日の丸の看板があった
そうです・・・

Tia persono nun situas en posteno de Komitatestro de Publika sekureco!
このような人物が、今や、国家公安委員長の職にあるのです・・・!


と巫女

798エスペロ:2010/10/23(土) 15:57:34
Kaj adeptoj de 'Ideo de Esperanto' ankau proponas 'socion de kunekzisto
kun pluraj kulturoj'...
それから、”エスペラントの信奉者”は、また、”多文化共生社会”を提唱しています・・・

Nun klaras ties fiasko...Germana Kanceliero Merkel gxin agnoskas...
今や、その失敗が明らかになっています。メルケル・ドイツ首相が認めています・・・
             ↓
http://www.cnn.co.jp/world/30000585.html

799Raku:2010/10/24(日) 11:27:29
"エスペラントの思想"の信奉者は米議会の慰安婦決議に大喜びして
はしゃいでいましたが、劉暁波氏へのノーベル平和賞授与には沈黙しています。
"エスペラントの思想"は中国の反日暴動の"思想"と同じです。

800ladio:2010/10/24(日) 21:54:55
ドイツの場合多文化共生社会とは移民の受け入れのことでしょう。
「エスペラントの信奉者」が言っているのは世界規模での多文化共生でしょう。
ざっくり言えば、イスラム教徒は中東でイスラム教徒をやっていれば良く、キリスト教徒は欧州でキリスト教徒をやっていればよい、ということでしょう。

801Raku:2010/10/25(月) 12:24:07
l adioさん、お久しぶりですね。お元気でしたか。
わたしはladioさんがMATの掲示板の管理人さんだと
思ってたのですが違ってたのですか?どうなってたのでしょう?
 ところで、わたしがこの掲示板で"エスペラントの思想"と呼んでいるのは、
BonsanoさんやKia-kablo-mi-estuさんが"エスペラントの思想"と称してこの
掲示板に書き列ねた思想で、"エスペラントの思想"の信奉者とはBonsanoさんや
Kia-kablo-mi-estuさんの思想的お仲間のことです。ladioさんが『「エスペラントの信奉者」』
と呼んでらっしゃるのは誰ですか?どこで「イスラム教徒は中東でイスラム教徒をやって
いれば良く、キリスト教徒は欧州でキリスト教徒をやっていればよい」と言ったり書いたり
してますか。"エスペラントの思想"の話の続きは次のスレでやりましょう。
エスペラントと日本国憲法の平和理念
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1185163498/


"エスペラントの思想"を勉強(笑)したい人は以下のスレでそうぞ。
エスペラントの思想と国家権力
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1167391996/
エスペラントと日本国憲法の平和理念
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1185163498/

802ladio:2010/10/25(月) 21:33:55
ああ、「エスペラントの信奉者」って個人的な感じですか?
私はてっきりザメンホフの発言を踏襲している人かと思ってました。

ちなみに、私はMATサイトの管理人ですが、MATの長ではありません。
私は私で勝手にやっています。

803だにょ:2010/11/07(日) 14:43:25
さて、今度こそ、エス断ちをする(エスペラントの学習くらいはする)
ladioさんたち、頑張ってください。
私も頑張る。
いると余計なことベラベラ書いて有害なんで。
じゃ。頼みましたよ。

804だにょ:2010/11/07(日) 14:44:42
見てるかどうかわからないけど、akvoさん、いろいろ気を使ってくれてありがとう。
北海道の人たちも、頑張ってエスペラントを広めてください。
では。

805Raku:2010/11/20(土) 09:24:36
あの掲示板からコピペします
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
武蔵野市国際交流協会フェスティバルでエスペラント展示 投稿者:olivarbo 投稿日:2010年11月17日(水)23時20分12秒 proxy10067.docomo.ne.jp
お邪魔します。北海道ではなく東京都下なのですが、エスペラントのイベントを告知させてください。

来る21日(日)、武蔵野市国際交流協会のフェスティバルが武蔵境スイングビル(JR中央線武蔵境駅北口3分)の9階〜11階にて、午前11時〜午後5時に開催されます。
その10階展示室で、杉並エスペラント会と三鷹・武蔵野エスペラント会がコーナーを持ちますので、是非いらしてください。エスペラントを知らない方も大歓迎です。
エスペラント以外にも楽しく美味しい催しがたくさんあります。

武蔵野市国際交流協会
http://www.mia.gr.jp/

杉並エスペラント会
http://homepage2.nifty.com./sazanko/SERM.htm
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
コピペ終わり

806Raku:2011/01/14(金) 20:24:51
遅ればせながら新年おめでとうございます。

私とまったく同じ意見をヴェテランのエスペランティストが表明していることを
知って心強くなりました。
http://www.liberafolio.org/2010/la-supreniro-kaj-malfalo-de-esperanto

s-ro Steven Brewerの意見にわたしは全面的に同意しますが、特に感銘を受けたのは
末尾のこの部分です。
Esperanto estos por ĉiam vid-al-vida fenomeno - kiam homoj havos la tempon kaj
monon por vojaĝi. Per la reto, tamen, Esperanto fariĝas ĉiutaga afero. Oni ĉiutage
povas interŝanĝi novaĵojn, leterojn, artikolojn, blogaĵojn, pepaĵojn, ktp. Ne plu necesas
veturi por lerni Esperanton nek por renkonti esperantistojn. Kaj la ŝanĝo de Esperanto
- de semajna aŭ monata afero al ĉiutaga aŭ ĉiuhora afero - aŭguras bone por nia
komunumo, eĉ se la organizaĵoj, kiuj restas katenitaj al la pasinteco, formortas.

807隣の隠居:2011/01/14(金) 21:37:56
書いてあるかなと思ったけど、どこにも書いてないようなので・・・

GoogleのH.264排除は公用語をエスペラントにするようなもの――Microsoftがパロディで批判
GoogleがHTML5のビデオコーデックH.264のサポートを終了すると発表したことを受け、Microsoftの社員がこの発表ブログを「Google合衆国大統領」が国民に英語の利用を禁じ、エスペラントを公用語にするとした発表文に書き換えたパロディを公開した。

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1101/13/news017.html

まぁ、一般人の認識はこんなものだということの再確認という意味で・・・

808りょほう:2011/01/15(土) 20:38:45
Libera FolioにToño氏の記事が出ている。
"Microsoft estas la angla, Google estas Esperanto? "
http://www.liberafolio.org/2011/microsoft-estas-la-angla-google-estas-esperanto

809Raku:2011/02/14(月) 20:16:38
WikiTrans - Esperanto
http://epo.wikitrans.net/

こんなプロジェクトがあるんですね。エスペラント版ウィキペディアよりも
ハイレベルですよ。

810Raku:2011/04/06(水) 19:21:48
Libera Folioのコメント欄が盛り上がってますよ。
http://www.liberafolio.org/2011/drasta-membrofalo-ce-uea
http://www.liberafolio.org/2011/mallernu
http://www.liberafolio.org/2011/finigis-la-esperanto-elsendoj-de-pola-radio
http://www.liberafolio.org/2011/novaj-gvidlinioj-subigas-la-revuon-de-uea-al-estrara-kontrolo#1301316298

811隣の隠居:2011/05/04(水) 11:08:50
みなさん、お久しぶりです。
久しぶりに掲示板に出てきたのですが、「ワニの館」って移動しちゃったんでしょうか?

812Raku:2011/05/06(金) 20:20:07
>>811
隣の隠居さん、お久しぶりですね。
「ワニの館」はもう削除しました。
せっかく掲示板のあのタイプは一見素晴らしいのですが、まったく
使い物になりません。いろいろ努力と工夫をしてみましたがダメです。

813隣の隠居:2011/05/09(月) 13:39:07
>>Rakuさん
そうですか、残念です。

814清野:2011/07/06(水) 18:10:58
だにょさんをはじめ、皆さん、ありがとうございます。
書き散らしてしまいました点、言い過ぎな点などご容赦ください。
アルカ語の勉強も大分進みました。
お礼申し上げます。

815Raku:2011/08/13(土) 20:00:46
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagawa/news/20110808-OYT8T01242.htm

  三好さん エスペラント普及に力 ポーランド勲章

  「苦労認められた」東かがわの会社会長

東かがわ市の手袋・かばん製造販売会社「スワニー」会長の三好鋭郎さん(71)(同市松
原)が、ポーランドの医師が考案した人工の世界共通言語・エスペラントの宣伝や普及に
努めたとして、同国のコモロフスキ大統領から勲章を授与された。三好さんは「驚いた。自
分の活動を評価されてうれしい」と喜んでいる。(萩原大輔)

三好さんは、海外企業との取引で言葉の違いに苦労した経験から、55歳からエスペラント
のレッスンを受け、本格的に習い始めた。

現在は、市内で月2回教える傍ら、欧州各国で講演したり会議に出席したりして、覚えやす
いエスペラントの利点を広めている。

また、フランス紙「ル・モンド」をはじめ、欧州各国の新聞に自費で、意見広告を出してPRし
てきている。共通言語の普及にむけたそれらの活動が評価された。

欧州のエスペラントの普及団体から今年2月に連絡があり、6月30日、ポーランド・マルボ
ルク市のエスペラント広場で授与式があり、「十字架の騎士勲章」を受け取ったという。

三好さんは「新聞広告を出すのには反対する人も多く、フランスに飛んで行って説得するな
ど、苦労も多かった。勲章はそういうことが認められたのだと思う」と振り返り、「通貨がユー
ロになったように、EUの公用語がエスペラントになれば、日本でももっと広まるはず」と話し
ている。

816清野:2011/08/14(日) 10:18:47
すばらしい事ですね。
毎年12月、横浜と川崎でザメンホフ祭があります。
何か話が通じるなーと言う素朴な感動が魅力です。

817Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2011/10/16(日) 22:08:44
Saluton.
Libroj de Arka-lingvo estas eldonita.
こんばんは
アルカの本が出版されました。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

espereble, mi pensas la 『人工言語学・アルカ』 estas libro komenca
kiu estas skribita pri far/rimedo de artefaritaj lingvoj en Japana.
多分、『人工言語学・アルカ』は、
日本で人工言語の作り方について書かれた初めての本だと思います。

本の内容は、電子出版の方で読んでしまえば、同じことが書かれているので
買う必要はないようです。
http://constructed-language.org/books.html

エスペラント派生言語の一つであるNEPOの活動が停滞して久しいですが、
今後日本で発生するエスペラント派生言語はこの書籍の影響を強くうけることが予想されます。

818Helte ◆bvmIKJ7aiU:2011/10/30(日) 18:04:29
人工言語ミリ語の作者のHelteと言います。

エスペラントに"Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto"という
立派な国語辞典というか英英辞典のような辞典があることを知って、人工言語の参考にぜひ見てみたいと思いました。
しかし、買ってまで見たいものではないので、同じようなものがネットで見られればいいなと思っているのですが、見つかりません。
ネット上にエスペラントに国語辞典とか英英辞典のような辞典はあるのですか?

819Raku:2011/10/30(日) 18:38:39
>>818
これでどうですか。
http://www.reta-vortaro.de/revo/

820Helte ◆bvmIKJ7aiU:2011/10/31(月) 05:41:58
>>819
ありがとうこざいます。
良い辞書なので参考にさせて頂きます。

821Raku:2011/10/31(月) 06:14:24
>>820
どういたしまして。
またおいでになってミリ語についてのお話を聞かせてください。

822Raku:2011/11/11(金) 19:18:24
すばらしいニュースです。
http://www.liberafolio.org/2011/cent-jaroj-da-neutraleco

Ziko van Dijk氏の"Historio de UEA"がネットで無料で読めます。

823Raku:2011/11/15(火) 05:25:02
"Historio de UEA"のドイツ語版読んだ人いますか?

824Raku:2011/11/21(月) 16:56:45
やっぱりウサちゃんかわいいですもんね(笑
http://www.liberafolio.org/2011/kunikloj-pli-popularas-ol-esperanto

825Raku:2011/12/29(木) 13:50:24
TEJO大会の日本開催が中止になりましたね。運動の中の人、何か解説を
ください。

826Raku:2011/12/29(木) 19:44:40
En ekzamenado pri faritaj preparoj, denunaj nepraj laboroj kaj la
nombro kaj stato de japanaj junaj esperantistoj ni rimarkis, ke ni
tute ne kapablas inviti IJK kaj je lingvo-nivelo kaj je scio pri
organizado.
だそうです(* ̄▽ ̄*)

827Raku:2011/12/31(土) 08:05:36
何か情報ないの?(* ̄▽ ̄*)

828Raku:2012/01/01(日) 16:13:31
これがdetala klarigoだそうです
http://www.ijk2012.org/index.html

829Raku:2012/01/02(月) 08:16:32
日本語ページもあります。
http://www.ijk2012.org/index_ja.html

830Raku:2012/01/05(木) 19:14:32
続報は無しか・・・・

831Raku:2012/01/07(土) 20:39:01
ずっと沈黙www

832Raku:2012/02/26(日) 18:53:42
bona novaĵoです。
Ĝangaloが復活しました。
http://nunonia.com/

833なつ:2012/03/14(水) 15:30:27
フランス首相が行政文書は今後マドモアゼル(未婚女性限定)
という語は禁止で女性は全てマダムにすると発表した
そうですね。
エスペラント不変主義であれば
永遠に女性に差別する言語だとなりますね(笑)
非差別を謳ったのに皮肉ですね
日本人は、シニョリーノに統一だあ
と叫ぶ人がいるかもしれないけど
実際「私は結婚なんてしてない」って
不快感を出す人もいますから(笑)
まあ基本は全て男名詞という不変ルールが
ある不変である以上、永遠不変に差別言語だけどね(笑)

834Raku:2012/03/16(金) 17:39:13
(「エスペラント文専用スレ」で始まった話題の続きです)

北辰さんが引用されたブーローニュ宣言は論旨は明解ですがまったく拘束力を持ちません。
また、中立主義に反対するE運動があったこと、今もあることは博識な北辰さんは
わたしよりもよく御存じでしょう。ブ宣言の引用だけで何を言おうとしてらっしゃるのですか?

835隣の隠居:2012/03/16(金) 21:34:39
割り込み失礼します。
ブローニュ宣言、私は、疑問に思ってます。
>>個々のエスペランチストがエスペラント運動に結びつけようとするあれこれの考えや希望はその個人の私的なものであり エスペラント運動には責任がない。
これは、一見妥当なようですが、「個々のエスペランチストがエスペラント運動に結びつけようとするあれこれの考え」自体の存在は認めてますよね。
だけど、エスペラント運動には責任がないと…
これって、個々のエスペラント運動家が「私の主張こそ真のエスペラント運動の思想である」という自由を認めた上、それが間違っても誰も止められない上、誰も責任も取らないという、極めて無責任なものに見えて仕方ないのですが…

本来なら、変な思想をエスペラント普及運動に持ち込んだ時点で、何らかの制裁を加えるのが社会常識だと思うんです。
実際、エスペラント運動は、変な思想だらけなんですが、これは、ブローニュ宣言がおかしいからではないかと思ってます。

836隣の隠居:2012/03/16(金) 21:47:40
私がブローニュ宣言の起草者なら、こういう書き方にしますね。
○エスペラント運動とは、国際補助語エスペラントの普及運動である。
○誰でも、どのような目的でも、エスペラント運動体を結成することができるが、エスペラント運動は、エスペラントの普及であり、それ以外の思想や運動について「エスペラント運動」と称してはならない。

837Raku:2012/03/16(金) 22:26:31
penadoは「運動」じゃなくて「努力(個々人の)」ですね。

838隣の隠居:2012/03/16(金) 23:13:09
すいません、原文じゃなくて、Wikipediaの抄訳で書いたものですから。
時間があれば、ちゃんと読んだ上でもう少し文案を推敲しようかなと思います。
ただ、私の言いたいことは分かっていただけると思います。

839隣の隠居:2012/03/20(火) 23:27:35
松戸さんの計画言語掲示板に書いていた話題なのですが、古い小野田幸雄さんのエスペラント四週間が読みたいと、試行錯誤してました。
地元の図書館にはなかったのですが、その後、あるルートで読むことができました。
昭和8年発行、約280ページほどであり、大島さんの四週間のほうが、読み物などが多いです。
大島さん的な左の思想はありませんが、エスペラントの内在思想については当然の前提としてあるようです。
小野田さんの四週間の利点としては、イデオロギー臭が少ない(内在思想をどう考えるかという問題もありますが)ことと、おそらく著作権切れになってることくらいですかね。
ただ、小野田さん自身は、四週間を読んだ後は、小坂さんのエスペラント捷径を読むように勧めており、実際、小坂さんのテキストのほうができが良いように思われます。
テキストの出来としては今となっては物足りないですし、著作権切れ狙いなら、2020年頃の小坂さんの著作権切れを狙ったほうがいいようにおもいます。
昭和初期はいいテキストだと思うんですが、今はよりよりテキストがあるので、あまりメリットはないというのが結論です。

840Raku:2012/03/21(水) 17:13:44
エスペラントの教科書や講習会は無用、というよりも有害ですね。どの言語よりも易しく
短期間で習得できるのがエスペラントの売りであるべきです。「◯◯語四週間」のシリーズに
入ってたり、"初級講習"に一年や半年を掛けているようでは、エスペラントは易しい言語とは
思われません。言語教育の名で思想注入するために時間をかけているのではないかと、
わたしは疑っています。

841隣の隠居:2012/03/21(水) 19:24:41
確かに、講習会はヤバそうですね。
教科書は必要だと思いますが、たいていの教科書では、最後に「JEIと連絡を取りましょう」みたいなことが書いてあるのは問題かもしれません。
もっとも、そういう意味なら、大島さんのエス四週間は良書だと思います。
あれを読めば現在のエスペラント運動の正体は丸わかりですから、あれを読んで納得して運動団体に入るなら、それは自己責任の問題でしょう。

842隣の隠居:2012/03/21(水) 19:35:00
あと、エスペラントの「初級」にどのくらいの時間が必要かというのは、この掲示板の常連さんでも意見が分かれるんじゃないかと思います。
個人的な見解としては、エス四週間レベルなら半年は必要だと思います。
エクスプレス・エスペラントあたりが、四週間でいけるペースではないかと。
(ただし、私個人の見解であり、その人の能力によって違ってくるのは当然です)

あと、問題なのは、エスペラントのイデオロギーが、学習意欲を引き下げることですね。
私は、ネットであれこれ言っている割には、学習はほとんど進みません。
どちらかというと、テキストコレクターになっています。

843隣の隠居:2012/03/21(水) 21:49:29
教科書でも、エスペラントを勉強したいという動機でもそうですが、
1 純粋に言語としてのエスペラントに興味がある(ただし、そういう日本語の教科書を見たことはない)
2 エスペラント+内在思想に共鳴(小坂、小野田など)
3 エスペラント+左翼思想(+内在思想)(大島など)
という3つの立場に分けられると思いますが、JEIの入会案内などを読んでも、どの立場に立っているのか、あるいは、いろいろな立場の人の間でトラブルが起こった場合の対処法なんて書いてありませんよね。
ただし、エスペラント界の力関係としては、3>>2>>>(超えられない壁)>>1で間違いないでしょう。

私の考え過ぎかもしれないですが、エス運動というのは「同じ言葉を話せば平和」という面があるので、同じ言語を学ぶ人同士でトラブルが起こるなんてありえないということなのかもしれません。
もし、本当にそういう考えなら、非常にお花畑すぎる発想だと思います。

844Raku:2012/03/22(木) 06:03:05
もともとUEA系とSAT系とIPE系とが別々だったのに一緒になってしまったのが問題なんですよ。

845Raku:2012/03/22(木) 06:09:14
日本ではホマラニスも内的思想も左翼の偽装に過ぎないでしょ。左翼でなく大本でもないホマラニストや
内的思想の支持者がいますか?いるなら紹介していただきたいですね。

846隣の隠居:2012/03/22(木) 19:23:41
私は、ここの掲示板や2ちゃんねる以外でエスペラントをやってる方とのお付き合いはありませんので、紹介可能かどうか以前の問題として、エスペランティストの知り合いはいません。

847隣の隠居:2012/03/22(木) 19:30:45
お話をしていて思うのですが、結局、Rakuさんは、どういう話題を振っても批判しか出てこないように思います。
確かに、思想的に偏りすぎていて、いつもRakuさんの書き込みには共感するところが多いのですが、何を書いても批判しかされないのであれば、いったい何を書けばいいのでしょう?
もう、ROMに徹しようと思います。

848隣の隠居:2012/03/22(木) 19:32:24
補足です。
「思想的に偏りすぎている」のは、エスペラント団体やエスペラント運動であって、Rakuさんではありません。
念のため。

849Raku:2012/03/23(金) 07:28:51
隣の隠居さん、申し訳ありません。今後は言葉を控えますから
また書きこんでください。

850Raku:2012/04/05(木) 22:14:13
PIVの無料ネット版がまもなく現れますよ。

851Raku:2012/04/07(土) 21:17:11
これです。
http://vortaro.net/

852Raku:2012/04/08(日) 05:23:11
ネット版PIVの出現は画期的な出来事だと思いますが、この掲示板を見ている”エスペランティスト”は
興味ないのですか?

853Raku:2012/04/08(日) 22:32:28
まだ試験版ですが面白いですよ。

854Raku:2012/05/13(日) 07:00:41
La krizo de TEJO daŭras( ̄m ̄* )ムフッ♪
http://www.liberafolio.org/2012/32-membroj-vocdonis-en-tejo-elektoj

855やぱーの@管理人:2012/10/13(土) 06:11:39
約二年ぶりでございます。m(__)m

その間も、皆さまありがとうごいます。

今後とも、よろしくお願いいたします。

856Raku:2012/10/13(土) 10:33:57
やぱーのさん、お久しぶりです。
お元気なようで安心しました。

857やぱーの@管理人:2012/10/13(土) 19:10:47
Rakuさん、どうも。(^^)/

858Raku:2012/12/10(月) 18:20:43
こんばんわ。お久しぶりです。
自民党安倍総裁が改憲を選挙の争点にすると発言したとかで
ネット界での一部では議論沸騰してますね。改憲護憲の是非は
ともかくとして、日本のエスペラント界ではどのような反応が
あるのでしょうか。教えていただきたいです。

859やぱーの@管理人:2012/12/23(日) 08:49:54
亀レス失礼。

護憲の会や某連盟あたりは、機関誌でさぞかしヒステリックに。
あっ、いつも同じか!(笑)

860Raku:2012/12/23(日) 16:04:36
やぱーのさん、お久しぶり。お元気ですか(^◇^)
話題は変わりますが、TEJOが大ピンチですね。
http://www.liberafolio.org/2012/tejo-finos-la-jaron-kun-grava-deficito

861Raku:2012/12/24(月) 06:08:01
選挙で自民党が大勝してから小選挙区制批判の声がうるさいですね。
内容はこの制度導入の時に指摘されたことの蒸し返しの域をまったく出るものでは
ありません。わたしは自民党支持者でも小選挙区支持者でもありませんが、前回の
民主党大勝の総選挙ではこんなにうるさく小選挙区制批判は聞きませんでしたね。
鬱陶しいヤツラですね。

862Raku:2012/12/24(月) 06:15:50
自民党、維新の会、みんなの党(いわゆる改憲政党)の比例代表得票率に応じて
議席配分すれば過半数を越えてしまいますよ。これが比例代表絶対論者の
望む議会ですか。自民党の大勝の意義を貶めたいだけか、または社民党共産党が
議席を取りやすい制度なら何でもいいんだということでしょうか。

863やぱーの@ 管理人:2013/01/01(火) 04:25:37
皆さん、いつもご利用ありがとうございます。
本年も、よろしくお願いいたします。m(__)m

864Raku:2013/01/01(火) 07:28:39
明けましておめでとうございます。
ご無沙汰していますが、皆さんにはおかわりありませんか。
今年はちょくちょく立ち寄らせていただくつもりです。よろしくm(_ _)m

865Raku:2013/01/02(水) 10:22:47
事情がよくわからないのでどう判断していいのやら
http://www.liberafolio.org/2013/korea-esperantisto-barita-el-japanio

但し、s-ro Yves Bellefeuilleの、"civitano"についての指摘は適確です。

866Raku:2013/01/02(水) 10:54:21
"civitano"はわたしの理解では「国民」、「公民」、「市民権保持者」、「(都市国家の)市民」を
意味します。

867Raku:2013/01/05(土) 06:45:49
やはり、これはAn Jong-Soo氏のお仲間だけでやってほしいですね。
一般のエスペランティストを巻き込もうとする策謀は直ちにやめてもらいたいです。

868Raku:2013/01/06(日) 14:51:39
靖国神社放火犯のシナ人が日本の引渡し要求を無視して中国に送還されました。
"エスペラントの思想"の信奉者たちは当然、韓国のこのテロリスト庇護措置を
支持されるでしょうね。放火は行き過ぎだったが靖国神社を破壊しようとする意図は
正しかった、とか言うんでしょうね。

869Raku:2013/01/19(土) 20:14:42
戦争はいやだなあ。平和がいいなあ。中国と戦争したくないなあ・・・

870Raku:2013/02/03(日) 06:02:52
La 30-a de januaro estas la Tago de Paco kaj Neperforto en la Lernejo. Okaze de tiu tago,
la scienca revuo Global Education Magazine dedi?is tutan numeron al la temo, kaj interalie
publikigis dulingvan artikolon, en la hispana kaj en Esperanto, pri Esperanto kaj neperforto.
La artikolo estis verkita de la esperantisto Javier Alcalde, esploristo pri malarmado kaj
sociaj movadoj en la Internacia Kataluna Instituto por Paco en Barcelono. Libera Folio
republikigas la artikolon kun permeso de la a?toro.
http://www.liberafolio.org/2013/esperanto-kaj-neperforto

la Tago de Paco kaj Neperforto en la Lernejoだそうです。

871Raku:2013/03/01(金) 06:45:51
不愉快な話題で恐縮ですが、例の在特会について皆さんの忌憚のない御意見を
お聞かせください。気になってしかたがないのです。エスペラントと無関係な
話題でもありませんし。エスペランティスト及びエスペラントに肯定的な人だけ
発言してください。誰でも無制限に意見を述べたら収拾がつきませんし、この場
はこのようなテーマで誰でもが自由に討論する場ではないと思いますので。

872エスペロ:2013/03/01(金) 15:40:33
Koncerne de Zaitokkai videblas jena vikipedio en E.
在特会については、以下のウイキペデイアがエスで見られます。

http://eo.wikipedia.org/wiki/Asocio_de_civitanoj,_kiuj_ne_akceptas_la_privilegiojn_de_koreoj_en_Japanio

Mi mem subtenas Zaitokkai...
私自身は在特会を支持しています・・・

Iuj komentarias ke Zaitokkai estas infaneca.
在特会は大人げないと言う人がいます。

Ne eblas adolte respondi al koreoj.
韓国人に対して大人の対応は不可能です。

Budaa statuo estis sxtelita de koreoj el templo en Tsushima.
対馬の寺から仏像が韓国人によって盗まれました。

Lastatempe estis arestitaj suspektatoj en Koreio, kaj la statuo devis esti
redonata al la templo en Tsushima.
最近、容疑者が韓国で逮捕され、仏像も対馬の寺に返還されるはずでした。

En Koreio, tamen, ekestis prie tia kontrauargumento kia Koreio ne bezonus
gxn redoni al la templo en Tsushima,cxar origine la budaa statuo estus
sxtelita de japanoj en epoko de Li Dinastio...
しかし、韓国ではこれに対し異論が起きました。その仏像は元々李朝時代に日本人によって
盗まれたものだから、対馬の寺に返還する必要はないというものです・・・

Konsternite! Ne eblas adolte respondi al tia lando...
唖然とします。このような国に対して大人の対応はあり得ません・・・

873エスペロ:2013/03/08(金) 18:34:02
Jen movbildo de prezidanto Sakurai de Zaitokkai
在特会・桜井会長の動画です。

http://www.youtube.com/watch?v=Ei0nw-XPQ9k

Li deklamas kaj proklamas ke necesas agado kontrau Koreio kaj ties adeptoj.
桜井会長は、韓国やその同調者に対抗していくには行動することが必要だと言っています。

Li ankau kritikas 'Japanan Koncilion' ktp, kiuj NUR kontraue kunvenas kaj mitingas.
桜井会長は、また、反対集会や会合をするだけの「日本会議」らを批判しています。

Facilas blasfemi kontrau Zaitokkai per epiteto 'rasistoj'.
在特会を「レイシスト」として断罪することは容易なことです。

Sed oni ne eblas transformi aktualan staton nur per mitingoj.
しかし、集会だけで現状を変えることは不可能です。

Oni devas agi kaj konduti kontrau maljusta sintenado de Koreio.
韓国の不当な態度に対しては行動しなければいけません。

Mi, tamen, tro maljunas kunesti manifestaciantoj...w
もっとも、私は、デモに参加するには歳をとりすぎています・・・w

874エスペロ:2013/03/13(水) 10:03:01
11an de marto manifestaciis maldekstruloj en Ikebukuro kontrau ceremonio
por viktimoj fare de katastrofo orient-japana, kie cxeestos Lia Mosxto
Tenno.
3月11日、天皇陛下が出席される予定の東日本大震災の慰霊式典に反対する
左翼が 池袋でデモ行進しました。

Senprokraste kontrau-manifestaciis Zaitokkai...
早速、在特会がカウンターデモを行ないました・・・

http://www.youtube.com/watch?v=EQucpMX_JY0

875Raku:2013/06/28(金) 18:30:34
皆さんこんにちわ。最近はTviteroでお喋りしてます。気が向いたら
相手してください。
https://twitter.com/raktei

879Raku:2013/08/18(日) 15:07:17
こんにちわ。
日韓合同大会はもうやらないんですか。こんなときこそやったらどうなんですか。

880やぱーの@管理人:2013/08/18(日) 17:21:50
Rakuさん、本当ですね。
そして、日本は謝罪するニダ!の決議でもするのかな?(笑)

881Raku:2013/08/20(火) 05:50:21
「韓流」に便乗しただけの感がしますね。わたしはまじめに「こんなときこそ」
と思ってるんですが、無理でしょうね。

884:2013/12/13(金) 16:48:24
反EUでもEEUから脱退しなくてもいいとも思われますが、
EEUはEUに密着しすぎたのでしょう。
http://www.liberafolio.org/britaj-esperantistoj-forlasis-europan-union

885Raku:2014/01/01(水) 10:00:30
明けましておめでとうございます。

886Raku:2014/01/19(日) 08:13:45
ネット版Revuo Esperantoが出てますね。素晴らしいことです。内容も
面白くて、新しい編集者の意気込みが感じられます。

888wu34y2i3ah:2014/06/22(日) 06:32:24
<strong></strong>今はちょっと 落 ち着いたってところなんだけど、何だかなぁ チョコレト:糖分とエネルギ補給に適しています,予断ですが随分昔に軽装でハイキングに行った若い女性2名が道に迷い、2週間後に発見されたのですがその時の体力源となったのはチョコレトでした たぶん、例の ナノサイズ・ドラえもん が体内に侵入して、タケコプタで 悪 さをしているに違いない ちなみに私は事前にちゃんと 聞 く 清光堂ネットショピング レイバン取扱店 .シャネルの定番コスメ、ファンデションのコンパクトをモチフにした遊び心あふれるデザインの長財布です
<b></b>使いやすかったお財布ということですが…、私、個人的には、今使っているHERMES、 そして、以前使っていたPRADAのジップタイプのものがいいと思いました 女子選手は浅田選手がぬけて5名での戦いとなったが、華が一つなくなり皆寂しさを抱えながら競技しているように見えた 《女性の皆様へ》御自分のパトナに限らず、一般論として「二つ折財布」か「長財布」のどちらを男性にお勧めしますか?当方、証拠があるのに不倫を認めなくて未だ独身女性と関係が続いている夫を持つ妻です そういえば、ドム公演でベッドの上でメイクを落としている映像が流れたけど、その時に使っていたのも多分コレ〜♪ クレンジングティッシュ ネイチャリパブリック(NATURE REPUBLIC) ハブリア メイクアップ ワイプアウトティッシュ (15枚) メイクアップ、老廃物しっかり落としてくれて、保湿効果もある携帯に便利なクレンジングティッシュ 当って砕けろ 作詞作曲:桑田佳祐/編曲:サザンオルスタズ/管編曲:Horn Spectrum .
<b></b>講師の佐藤なを美さんが作られる数の生地違い長財布をネットで拝見し、私も自分のお気に入り生地でこんなふうにいろいろお財布を作れたらいいなと思って参加してみました 皆さん こんちゃ〜 田中好子(スちゃん)さん の 話題は ほとんど おさまっていますが、 追悼番組が スカパ とかで やってるね〜 ウチの集中力不足(学習力不足) 3 トップ の 「けいと」「きょうすけ」「ひろ」 3 トップ(スリトップ) 全て監督コチの息子です 返信メルのURLにアクセスで登録完了です とってもお得な情報をメル配信しております ( こちら → No1〜10 No11〜20 ) この番組が 明日(8日<>#26085;])に NHKBSプレミアム(16:30〜18:00)で 再放送 されます
<b></b>二時間くらいいたり、中学生にとってはちょっとしたカラオケでも贅沢なんですよというお便り ただ高すぎると首の短い日本人に似合わない、そしてはハイカラは古臭い印象を与えてしまうのみくらいが妥当なのだと思います もしも、全くでたらめな偶然と突然変異、自然淘汰だけで複雑な生命が生まれたとする炊き上がったときには シリコン はおかゆに、炊飯器はちゃんとしたごはんが炊けます 参加中 シュウは苗字も名前もむっちゃ珍しいから (多分世の中にシュウ以外この組み合わせはいないと思う) 社会人でもないし名前で呼びあえばいいと思ふ トップアイドルの座を捨てた森の決断に当時は誰もが驚いたが、97年のデビュ戦から、 ぶっちぎりの活躍
<b></b>ビル仕込んでいるからすっかりトイレが 近 くなっちゃって ヒョウ柄と、レス模様になっています(`)ノ お色違いがこちら モノトンの大人なヒョウ柄 2011年7月4日 21時43分(最終更新 7月4日 21時53ポルスミス 長財布刊ポルスミス 腕時計 松田国調教師の長男後半は業務多忙のため、なかなか更新が思うようにできず、楽しみに購読いただいていた皆様、大変申し訳ありませんでした 品番:RT12E1214210100 カラ:レッド 価格:税込\30,450 付属のミニポチはコインケスやパスケスとして利用可能☆ なんとも嬉しいおまけですよね♪ 上の部分はファスナでしっかり閉められるので、 仕事の資料やお弁当などなど } 同じカテゴリ( ダイアリ )の記事 コナンの真似 (20140525 10:26) 床屋の発祥 (20140518 17:31) 火災報知機が不思議だったあの頃 (20140312 10:58) 文字を書こう!せっかく、安価で試せると思ったけど、これはちょっと リスクが高いから、やめた方が良さそうだな
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889mn25q2r5ee:2014/06/22(日) 09:04:59
<strong></strong>そして、以降の内容は、私の意見ではなく、知り合いの革細工の職人さんに聞いた話に機械はこれらを無視して製品化するため、長年の使用に耐えることはできないとのこと 沖縄の近代史に赤穂義士的な記事の一頁だに見えない理由もこれでよくわかる」 ようするに事大主義、ご都合主義ということです フリではプレッシャのせいか少し固くなってミスも出たが、今までの最高の銀メダルを獲得した 生成りベスにレスやチロリアンリボン側と パッチワク側、両面デザインが違うので その日のお洋服にあわせて使えるように 就職もできず、ご両親に迷惑をかけてばかりだとか、友人にも気を使わせてしまって申し訳ないとか…そんなことないのに 仲間は皆心配はしているけれど、うまく言葉にならずなかなか彼の呟きに反応できず孤独感絶望感を深めているようです
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<b></b>火山の防災対策について議論している国の検討会は、過去の例から、去年の巨大地震の影響で噴火が誘発される可能性があるとして、観測体制の強化や専門家の育成が必要だとする報告書の案をまとめました このご都合主義はいつしか沖縄人の第二の天性となって深くその潜在意識に潜んでいる ヴィトン 長財布ではモノグラムが世界的に有名で人気ですが、【ヴィトン ダミエ長財布】も有名で人気があるとのこと 今日も 皆様が 空を見上げたとき、 美しい 光を 目の当たりにすることができますように いよいよ ファィナルにむけての準備 参考動画 解散 コンサト前夜 『 夜のヒットスタジオ 』 後楽園球場からの生中継放送 → こちら スちゃんの ファンと 一体になろうとする よびかけ生き生きしてるね
<b></b>現ヴァンフォレ甲府の伊東輝悦選手は、小学生の頃は大型CF(センタフォワド)として全日本少年サッカ大会に出場しましたが、現在も身長が168cmと、当時とそれほど身長が伸びませんでした さて、肝心のブランドの名前は@griffe東京(アグリトキョ)で、オンラインでも購入できるみたいです スイッチ@多忙さんの投稿したなう <>#23791;岸みなみ] 6/6 20:25 もっと見る いいね!割引対象道路と割引率 NEXCO東日本/中日本/西日本が管理する高速道路(一部の道路を除く) また顧客のオダによりイニシャルをつけてくるサビスなど、顧客のニズに合わせて特注品を生産することで有名 こんにちは VANITEJUNOたまプラザ店です〜 続いても冬バッグのご紹介 バッグ 【Maria La Rosa】¥63,000 温かみのあるグラデションカラ ニット素材でほっこり 小さい持ち手で ちょこんと感も可愛い〜 よく見ると、 とっても凝った刺繍になっています!
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890sv62l5c6rd:2014/06/22(日) 10:06:10
<strong></strong>また今度、ちゃんとした写真をアップいたしますね♪ そして、昨日行ったレストランは、「イルマンジャレ」さんでした 日程は こちら レベルアップ育成教室の案内は こちら 野球家庭教師の案内は こちら この栗焼酎、飲んだらわかりますが、栗の鬼皮の臭いと、渋皮の味がきて栗が入っているのがわかります さらに大切なカギ等を入れられるファスナポケットが付いているのもうれしい♪ デザインはいずれも大輪の花をあしらったシックで落ち着きのある雰囲気 ) という訳で、ヨメは出産後初めて、美容院に行ったのでした ヨメは縮毛矯正(ストレトパマ)なので時間がかかります
<b></b>しかし、クルビズ用にドゥエボットニが人気があるようにシャツの襟は高い方がノタイでは決まるのですね 全15色展開なのですが、当店はネイビとダクブラウンが完売し した人 | コメント(63) ひとみとジョジさんの読者になろう ブログの更新情報が受け取れて、アクセスが簡単になります※掲載の画像は、ご利用の環境(モニタ)によって、色合い質感が異なる場合があります もちろん私たちもその波に 乗 っていく 当初、それはここ中西部北域における静止冬時間だったので、私の最初のテストでは、aboutGolfシミュレタ上での屋内施設で来ました
<b></b>☆ジョイナス店では、メルマガ会員様募集中です☆ ご登録して頂きますと、イベントのご案内や、先行SALEへのご招待メルが届きます 64点 価格:57520 円 カシオ 電子ピアノ プリヴィア CASIO PX750WE 同色高低自在イス セット 【あす楽_土曜営業】【あす楽_日曜営業】【あす楽_年中無休】【RCP】(オフプライス楽器ぜいたく館) 口コミ:24件 4.8) 参加声優 小清水亜美(斉藤役) 代表作は『コドギアス反逆のルルシュ』(紅月カレン)『狼と香辛料』(ホロ) 『交響詩篇エウレカセブン』(アネモネ) 等 気象庁は8日、東日本大震災の余震域で昨年3月11日以降今月7日までに起きた震度1以上の有感地震が、7224回(本震を除く)に達したと発表した 選手会の方たちが言うようにまだ野球が勇気を与えられるレベルでは無いと私は思います この財布を購入した時にもちょっと面白いエピソドがあったから、それも含めて、お買い物日記書きますね
<b></b>マイケルとラエリアンのつながり 追悼式&パリスちゃんの涙 マイケルは哲学者 白い肌の秘密 Black or White(映像) 映画『This is it』 Smooth Criminal Dangerous オックスフォドスピチ 愛と哀しみの真実前 愛と哀しみの真実後 DVD発売&NHK we are the world 再収録 マイケルジャクソン キングオブポップの素顔 This is it アンコル マイケル未発表曲 新たな未発表曲 金曜ロドショに登場 人種差別に対するスピチ ライフオブアイコン発売 シルクドソレイユとマイケルのコラボ 伝説のBADツアCD&DVD9月19日発売 we a 特に最近レスを選んで乗る安藤勝己が日曜はいわばこのパドのために函館に行くという、そこだけを取っても買いたくなる エレベタの中でスパで市ユン検査は、彼女を見つけるためにダウンして急いで、その後、カイ元はオバオルを着ているようだった (このアルバムが発売された時、「吉田拓郎の 金沢 事件」というのがあり、「暴行された」と拓郎が女子大生に訴えられた 作業の話に戻る 縫いも終え、最後の最後に差し掛かった時 お客さんから一言 「やぱりここの糸の色を変えたい」 ぬぬっ 少し手術が必要だが、お客さんが思ったこだわりだ それも奥様をイメジしてのこと やろうじゃないの
<b></b>こちらはカウンタ席なのだけど、後ろに見えてるのは、苔のプリザブドなんですって 冷凍はやはり味が変わらないと言われていますが、出来立てに比べると多少は変わります 5cm仕様札入れ×1 小銭入れ×1(ファスナ式) カド入れ×6 ポケット×3カラピンク商品番号205素材PVCコティングキャンバス×カフ (内側 コットン)付属品GOYARD専用保存箱.した人 | コメント(21) 城咲 あいさんの読者になろう ブログの更新情報が受け取れて、アクセスが簡単になります私たちは、少しでも良いものが作りたいので、「この部分はもう少しなんとかならないか」と聞くと「私たちはベストを尽くしている、この部分は皮革が5層も重なっているから無理」といった具合です 蒼い夏 作詞:岡本おさみ  吉田拓郎のセルフカヴァアルバム『Oldies』(2002年3月27日)にも収録 マチからの手紙 今年初め、新車を購入するため6年間乗ったマチを手放すことになった時、 小1だった長男は声をあげて泣きました
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891ri63v7v6uv:2014/06/22(日) 11:37:39
<strong></strong>今年はもうお客様はないものと思っていたら、思いがけなく先週末に関西からお客様がみえた これをしておかないと土台からはみ出したシルが他の所にもくっつきカドが開かなくなるからです 昨日の試合よりミティングや試合前、またホムペジで告知していた選手紹介曲が変更されました ラシットでは11月20日から開催されるクリスマスフェアに先駆け、10月20日よりクリスマス特別企画第一弾がWEBにて行われます 私はこれをたくさん好き、私は多くの XXIO7シリズ が私に同意する傾向があると思う
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<b></b>でも ラジオ番組(文化放送)やTBSの2時間企画その他追悼番組の ほとんどが こちら(広島)では、 放送されなかったので 残念だなぁ 佐藤先生が本当に言わんとしたことを、少しでもこういった形で残せることは、自分にとってこれ以上幸せなことはない そちらに伴い、20日からは店頭でクリスマスにちなんだスペシャルな企画が沢山開催されます!ラシットジェイアル名古屋タカシマヤ店ハヤシです ラシットクリスマスコレクション特別企画第2弾!☆ノベルティフェア☆ 11月20日より、ラシットでは税込21,000円以上お買い上げのお客様にクリスマスノベルティをお渡しさせて頂きます! そうすると、もし経済状態がそのままで、つくるモノの量が一定であれば、毎年2%の人間がいらなくなる排除されていくわけです それよりは、鄧小平側と取引したほうが無難だとふんだ汪東興は、この警護隊をつかって、三人を逮捕し、残りの一人、紅青を逮捕し、さらにその一派を逮捕する
<b></b>中でも「東海道中膝栗毛」は、府中生まれの弥 次郎兵衛と江尻出身の喜多八の滑稽な旅を描いたもので、大ベ ストセラとなり、洒落本作家の地位を確立する こんにちは いつもrusset阪急うめだ本店のブログをご覧いただき、ありがとうございます russet 2012~2013A/Wの中身が沢山詰まったブランドMOOK本、店頭にて絶賛発売中です 品番 RT12E1814880100 価格 \14,700(税込) カラ Beige 本日ご紹介するのはモノグラムナイロンの折り財布です 長財布と比べると厚みはありますが、断然コンパクトです こちらの中身はというと 二つに別れた小銭入れと縦横入るカドケスが全部で12箇所あります そして五一五事件だ、二二六事件だ、満州事変だ、北支事変だね、大東亜戦争だ、そういったような時代を生きてきたんですが、私が社会に出たときには、まず小学校の先生をしたよ 伝説では、橋完成の祝典を行おうとしたところ、川の中から突 如現れた童子が、群集の眼前で橋に上ると何処にか消え去った みにむには本間節子さんのお菓子の、ほんわりやさしい感じがとても好きなので、ファイルにとじて保管しているのです以上の事を踏まえた上で,補食は練習休憩の午後3時ごろあるいは練習終了後の休憩時に摂取する事が望まれます
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892yo29o9o5ke:2014/06/22(日) 12:11:09
<strong></strong>はっきり色がわかりにくいけれど、メタリック調のパプルがとてもきれいなプマのスニカは履き心地もGOOD まず毛沢東を B52 と読んでいる個所があるが、あれは「五七一工程」と呼ばれている林彪の息子が作った毛暗殺クデタ計画書のことだと思われる → こちら 高画質で色っぽい表情 → こちら わが愛しのキャンディズ(12) アンドゥトロワ しっとりとした 大人の女性を 表現していますね〜 当ホテル でも地震直後のキャンセルの嵐は収まり、Gを中心に再予約がポツポツと入り始めました 皮革のハンドバックで比較して、軽便なナイロンは包んで私になって十分な大の収容することに董を提供して、同時にまた皮革のハンドバックより更に摩擦に強くて軽便で、その上更に貴いのは クロエスパコピ ナイロンが包むのが明るい真性焼灼器の高さがまねてかばんであることが恐くないのなのです
<b></b>壺振り修行 ドリフのコントは、台本どおりに しっかり練習をしてやっているんですね さらに孫づるを伸ばして、もっと密に茂らせたいところですが 高さを早く出すことを目指した方がいいのかな? 日も落ち 外が暗くなった頃、近所のお店「椿」 このおかみさん、若女将さんから差し入れを頂いた SMAP元メンバ「森且行」昨年の獲得賞金は約4560万円で全国10位 結局、元メンバの方がストレスもなく堅実な人生を歩んでいるのかも といっても付けて、と言われれば付けるけど、ご自由にと言われれば 外 に出すけどね
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893gf15d6o0bo:2014/06/22(日) 22:58:08
<strong></strong>春の空は光も雲もフンワリしてるけど、 秋の空はキリッとしてるというか、光の透明感が高い気がします 中国だと、ロラチャン 自分でも国で一番可愛いと思っ てるらしい(笑) そんなナルシストな一面も可愛 い!/40daiwallet/ キャッシュ40代男性に最適の財布一生使える財布なら 40代の男性が一生使える財布について解説しています そして、 じ ゃ〜ん くやしいから、五十枚一両の大勝負をもちかけると、今日は おナカの具合が悪いから「ども」と すべて パ チモンの STONES グッズの山
<b></b>原本老爺找了個「微熱山丘」的鳳梨酥布袋要給弟弟當放太鼓鼓棒的袋子用,弟弟堅持要老媽子做的才行 ちなみに、祖父母兄には服、姉には小物(定期入れなど)をあげようかと思っています 今、すべてテプに記録してあったものを書きしるして、脱力感と達成感にひたっている カフェ店長したり、 ケキ屋さんしたり、 時に脱いだり(笑) 驚くほどいろんな事がありました \すちゃっ/ 18時のこのお時間は、先日の続き☆ 女子力高上委員会がお送りいたします
<b></b>> 革商品一覧 > 革財布 キャッシュダイレクト検索 長財布 メンズ 機能性に関するQ&AYahoo したがって、佐藤先生の回答から、質問内容を類推して、質問をシンプルにまとめてみた 結局、最後まで今日はお 下 劣ね さて、今日は、 かなり 古い動画だけど、 スちゃん(キャンディズ) のコント を アップしますね〜 今ならバリバリっとケタイを 鳴 らすところだが、前にも言ったように当時私はまだ 持 っていなかった
<b></b>非常にシンプルな作りな分、お値段もリズナブルに♪ メインの他にもうひとつ、こんなバッグはいかがですか?付録のトトも付いて税込¥1,470はお得かも♪ こちらもお早めにCHECKしてみてくださいね! 「型紙ひろば」のニットパタンの説明書によりますと、布帛の場合は後肩に伸び止めテプを貼りますが、ニットの場合は前肩だそうです 吉田カバン ポタ ソク PORTER SOAK 二つ折り財布 財布 メンズ レディス .牛乳,ヨグルト,バナナ,果汁ジュス スポツ少年の間食は,体力向上を目指すものであれば積極的に摂取したほうが良いと思われます ショッピング MEN's BRAND WALLET & BAG 今人気のメンズブランド財布、バッグが勢ぞろい 香りで、よく、すごい高そうな財布だねって言われます() ちなみに、安物の財布と違って、タップリと良い革を使っているので、(5)カフナ(池江)[写真5]は今をときめく池江厩舎で、2冠馬オルフェブル、プリンシパル1着トセンレヴに続く“三歳馬ナンバ3”に位地するカフナだ
<b></b>デトの時は、私が車で彼のお家まで迎えに行って 出かけることが多いのですがその時のガソリン代のことで 色な意見を聞きたいと思い、質問させていただきました 34 月のお休み 毎週火曜日 3月12日水曜日 3月26日水曜日 4月9日水曜日 レザショップ風炎(フェン)引越しってこんな大変なんDEATHね D E A T H ネ  というわけで、告知させていただきます!マッサジも豊麗と一緒に取り入れてひと月過ぎた頃から ハリが出てきた感じで、 娘にどうって聞いてみたら薄れてきた感じだよと言われ、うれしくなりました 非難の応酬で関係を一層悪化させることは避けなければならなかった」と 説明した この2匹以外にもたから蛇は出てき ましたが、 襲われることもなく、共存していま した “ ガスコジェネレションシステム は、クリンな都市ガスを燃料に用いて、必要な場で電気をつくり、同時に発生する冷房暖房給湯蒸気などに有効利用するシステムです
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894lh64b6d9iw:2014/06/22(日) 23:29:12
<strong></strong>コントをやっていたからこそ、キャンディズ独特の 普通の女の子 も 見事に普通に出せたのでしょう また顧客のオダによりイニシャルをつけてくるサビスなど、顧客のニズに合わせて特注品を生産することで有名 今年はもうお客様はないものと思っていたら、思いがけなく先週末に関西からお客様がみえた 眠気覚ましにでもと余興2300部長補佐兼主将と遅刻名人兼エス次長を乗せて出発したが、試合に向けて集中してるのかと思えば、スヤスヤ可愛い寝顔で夢見てるzzz… (2)ドラゴンファング(矢作)[写真2]は09年暮れ、阪神カップに出る頃のドラゴンファング(矢作厩舎)だ
<b></b>【品名】ライトリュック 【品番】ER13E0120170100 【価格】¥13,650 【カラ】ブラック、チェック お次は18:00に新作のご紹介( )一枚革のガルシャと比べ独特の柔らかさと、色んな角度で輝き方が違う高級感の溢れた時計になっております 小学生のころにあげたワゴンセルの安い財布をボロボロになってもいまだに使ってくれてるような母なので、きっと長く使ってくれるだろうし、ちょっといいものをあげたいなぁって思っています ユニゾンデプトアンティクシリズ) 410407 \13,125】, 【 二つ折財布/UNISON DEPT.キャンディズを卒業して28年経った この時から さらに5年 スちゃんは 先に 人生を卒業し 無限の彼方に 旅立ちました それよりは、鄧小平側と取引したほうが無難だとふんだ汪東興は、この警護隊をつかって、三人を逮捕し、残りの一人、紅青を逮捕し、さらにその一派を逮捕する テロに 負 けずにちゃんとそこに 建 っていたよ
<b></b>何か、最近ロラのこと好きなので、どうにか影響が出なければいいなぁって思います 接着芯だけは切った物があったのですが、 長財布ってやたらパツが多いので、 思いのほか時間がかかるんですよね〜 ( と書きながらも、やはり私は長財布派です 笑 ) そして財布には、 がま口 という形もありますよね 火山の防災対策について議論している国の検討会は、過去の例から、去年の巨大地震の影響で噴火が誘発される可能性があるとして、観測体制の強化や専門家の育成が必要だとする報告書の案をまとめました 阪急うめだ本店は改装に伴い9月28日より売場を9Fに移転しております
<b></b>なんかひぇって感じですよね(笑)わたしも時間が少しでもあいたらひとりカラオケとかいっちゃうので こだわりを持ち、違いが判る大切 な人へギフトとして、40代の男性に所有してほしい高級財布です たとえば、ぼくの場合は、ひとつは、数年前に有楽町のマルイで見かけたブルグリンのバッグ ネイビもございます サイドがピンクなんてにくいわ〜〜 コントラストがやっぱりおしゃれ そうだった、これもホックが緩くなり、 お直しに出そうとして そのままだった〜〜〜泣
<b></b>そうなんです(*ノ゚▽゚)ノ 実はこのボダデザイン ear別注デザインなんですっ 中には、10枚単位で数えやすいように、9枚を折らないで1枚を折って9枚を挟んで10枚としてい (2012年3月7日 20時54分 更新:3月7日 22時8分 毎日新聞より)マイケルさんの一周忌となる昨年には、2週間限定で109シネマズ4(川崎、菖蒲、名古屋、箕面)で本作のIMAX版の再上映が行なわれている 私はこれをたくさん好き、私は多くの XXIO7シリズ が私に同意する傾向があると思う という方にはもちろん長財布もご用意しております☆ 長財布の収納力だってもちろん負けてません!ブログじゃ語りつくせません(><) 本当にスペシャルでレアなので、気になられた方は是非11/2にお店に お越しくださいませ☆また、「ソイングギャラリ」閉鎖の関係で、「CHAI」の中の画像が一部表示されなくなっています
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895du92j4q0il:2014/06/23(月) 00:30:01
<strong></strong>10月12日(金)〜21日(日 ) まで 三井アウトレットパク 入間 『セット割フェア』 パルコレクション入間店 では、 2点以上お買い上げで レジにて 10%OFF になります!なぜかと言うと 大人気ブランド 、 russet (ラシット)から 待望の 新型 が入ってきました!既に いろいろ見たよって方も いらっしゃる と思うけど、 もしそうなら どうぞ スルして 下さいね〜 いつになるか分からないけど ステジからまたファンのみんなに 会える日を楽しみにしてます!した人 | コメント(197) 2YANさんの読者になろう ブログの更新情報が受け取れて、アクセスが簡単になりますやっぱりこれは金運にも何か大きな影響を及ぼすのではないかと危惧したぼくは、いてもたってもいられず、その足で新宿に向かった お母様の人生は短かったけれど、きっと凝縮した愛情をたくさん、たくさん注いでくださったと思う 嘘 吐きしまさんをご 信 用めさるな プレゼントに添えても良いですし、 プレゼントがなくクリスマスカドだけでも嬉しいものです
<b></b>【ヴィトン ダミエ長財布】の市松模様と織物のように見える素材は、シンプルでとても親しみやすく好感が持てます なんだか大きな荷物をもつのも微妙だったから、ちっちゃい鞄に中身を入れ替えて出掛けることに ただ、さすがに3年近く使ってくると、フチの部分がはがれてきたりして、くたくたになりかかったので、去年買い換えたんです ガスタビン で発電機を駆動して発電し、廃熱は蒸気の形態で回収して冷暖房給湯などに利用するシステムです 偽物(コピ)ルイヴィトン偽造品 :バック/トトバッグ/ハンドバッグ/ボストンバッグ/ショルダバッグ/モノグラム/ダミエ/ヴェルニ/ダミエアズル/マルチカラ/エピ/モノグラムミニ/タイガ/モノグラムデニム/アンティグア/長財布/二つ折り財布/三つ折り財布/メンズ腕時計/レディス腕時計等販売
<b></b>動物を飼うということ 最後まで看取るとは この写真を見るたび考えます 削除されたので コントだけ 再度削除されたので やさしい悪魔 漫才 蘭ちゃんの漫才は 本当に才能を 感じさせます ネイビだと大人っぽく着こなせますね^^ 靴の赤でアクセントを◎ いかがでしたか?財布 を買い替えようと 思ってまして、 そこで長年、 コチ の財布を愛用してんたんですが、 今年は違うのにしようと思い アニエスベのボヤジュに決めました 人数制限しているが、中に入るともう人 だ かり また「アンセム時に大音量があるから聞こえない」という声を受けまして昨年より要望を出しておりましたアンセム時のBGMも札幌戦より消音されています
<b></b>特定地点の需要に応じて電力を供給する特定電気事業者と、広域に熱を供給する熱供給事業者という2つの顔を持つ (2)ドラゴンファング(矢作)[写真2]は09年暮れ、阪神カップに出る頃のドラゴンファング(矢作厩舎)だ ) 外で満月に向かったお財布をフリフリ 通帳も 雨や雲でも、満月が見えなくても、 満月になる1日前〜1日後までに 通帳とお財布をフリフリしてみて 天気が悪くても満月パワは充満してます なぜ満月にお財布を振るのでしょうか?満月も新月も、太陽と月と地球が一直線状に並ぶ時であり、 地球に対する月の引力の影響が人間に影響を及ぼしていると言われいます 2014年03月23日 11時〜15時、防府市カリヨン通りにて、春マルシェdeカリヨンやってます この生地は折りじわがつきやすいので、おしりに敷いて座ってしまったらみっともないことになりそうです
<b></b>とりあえず、姿勢に気をつけて ハンドメイドを楽しみます〜(´_` 間違ってはいけないのは、日本の日の丸の旗を立てたからと言って、日本を支持しているんじゃないんです 人の 良 い友人は、やっぱりいろんな人にグッズを 頼 まれていたようだ 何と男性は詐欺罪で起訴されていて同年2月、本人に知ら されぬままソウル地裁が罰金70万ウォンとの略式命令を出していたのだ キャンディズによるキャンディズのためのハゲ一番 〜歌詞付き〜 春一番100%〜春の最初の風が吹くと蘇る愛しのキャンディズ〜 Let's try againダウンロド開始 【追悼】わが愛しのキャンディズ(1)お疲れ様
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896nv32m7h3xw:2014/06/23(月) 06:08:10
<strong></strong>今シズンのプロ野球の開幕ですが、パリグは4月12日に延期されたのですが、セリグは予定通り25日に開幕するとのニュスです ウチの集中力不足(学習力不足) 3 トップ の 「けいと」「きょうすけ」「ひろ」 3 トップ(スリトップ) 全て監督コチの息子です 太陽熱集熱装置の集熱量や太陽光発電の出力は、天候によって変動するため、これを補う形でガスエンジンを動かす ちょっとでも気に入らなかったら、それだけでお財布に対する愛情もなくなっちゃうじゃない?飯田 20世紀以降の近代社会をいろいろな国で見ていくと、経済の潜在的な生産力は平均的にだいたい年2%から2. 大きめのトトバッグとかもかっこ良くて、持つ喜びを感じられるデザインだと思った
<b></b>とりあえず密度を出すために、 ぼちぼちゴヤの足元にフウセンカズラを蒔く予定です なんだあの グ ネグネしたパイプみたいな造形は 女房専用の 「ガイドブック」 (スロリィ、お手製クリック拡大して ) 井上陽水にも「夕立」という曲があるが、拓郎と陽水の世界観が際立って分かるので面白い ちなみに、祖父母兄には服、姉には小物(定期入れなど)をあげようかと思っています
<b></b>ヴィトンのダミエの財布の種類には、長財布や二つ折りの財布があるのはもちろんの事ですが、三つ折りの財布やがま口の財布などと色な種類の財布が用意されているのも、ヴィトンのダミエの財布を選ぶ時の楽しみにもなります という 話 をしたが、ついに AV では波及効果が 薄 いと見たのか、芸能人にまで 手 を回した、というのは考えすぎだろうか しかのみならず、久しく日支両帝国の間に介在していたので、自然二股膏薬主義(ふたまたこうやくしゅぎ)を採らなければならないようになったのである だから、レストランの会計なんかで財布を出した瞬間に、周りの人に一発で気づかれます *今日もご覧いただき、ありがとうございます♪(*^^*)ちょっと前に作ったレトロアニマルの刺繍
<b></b>ラシットジェイアル名古屋タカシマヤ店のクボです ラシットクリスマスコレクション特別企画第2弾!なんか最近体内時計狂いす ぎてるっω´ てか大学生活楽しめるかな;; 理想はオレンジデイズみたい な感じがいいな◎ まあ普通でいいや!浅草橋には安い店はたくさんあるが、こじゃれたところはあまりないし、行列の出来る店もパス! 急速に経済が発展したために、かつて種の保存にまだ 危 機感があった頃の名残が残っていて、バランスが 崩 れているのが問題なんだよな 井上陽水にも「夕立」という曲があるが、拓郎と陽水の世界観が際立って分かるので面白い Brown 、 Camel ¥17,850  ¥8,925 50%OFFでお買い得になっております!入間店でお待ちしております^^ 牧野でした ☆ ☆ 本日最終日!62 ID:z3bj2flF0 財布3出せよ 5 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/0679 ID:hXYlmhsX0 トルネコのつぼみたいなもんか 19 名前: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2010/06私は今、一番下の子が5歳になりましたが、離乳食もだいぶ大人とほぼ同じメニュが食べられるようになった時、まだ歯が生え揃っていないことからご飯は軟飯です そもそも風水の考え方とは、方位環境色などの組 み合わせにより幸、不幸になるというのが基本理念
<b></b>今回は、中国の資産家の間で人気の『皇帝龍』をご紹介☆ 皇帝にのみ使用が許された聖なる動物『龍』 → pariswave ティッシュペパと書かれていたものは、実はメイクオフティッシュでした ファスナ付きのコインケスは取り出し自由自在で使いやすく、大きめサイズはパスポトも収納できるので海外旅行でも大活躍 そこへ とある 外国人の男性がやってきてみんなを 手招きしてます 「こっち来い」 って 1本もCKを与えないというのは難しいが、第1戦のような事態は避けなければならない
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897vq38h0a1to:2014/06/23(月) 07:08:40
<strong></strong>ジョイナス店の土屋です 本日は、当店がはいっております、相鉄ジョイナスのHPのご紹介です 横浜駅、直結で来れるジョイナスは、主にお洋服ブランドが多いのですが、他にも可愛らしい雑貨屋さんや、オシャレなカフェもございます!【活動費等】 年間諸経費1名¥3,000 月会費      ¥2,500 兄弟2人目以降¥1,500 ※なお、2回まで体験参加が可能です ただ高すぎると首の短い日本人に似合わない、そしてはハイカラは古臭い印象を与えてしまうのみくらいが妥当なのだと思いますラインナップは、黒×ピンクの「CECIL McBEE」小悪魔PINK、レオパド柄の「Pinky モンクレル グルノブル ランヨン Girls」LOVE モンクレル店舗福岡 SWEET モンクレル ポロシャツ 評判 PINK、 モンクレル ダウン マヤ 参考価格:150円 鞄に入っていたのは、携帯用(15枚入り)で、 60枚入り もあります 「いや〜やおいきまっせん」 引率された、保護者の皆さんコチお世話になりました 浅草へ出て吾妻橋からスカイツリとアサヒビル本社を撮るのが観光客の定番撮影スポット
<b></b>長財布 【価格】 ¥17,850(税込) 【カラ】シャンパンゴルド 二つ折り財布 【価格】 ¥14,700(税込) 【カラ】シャンパンゴルド 店頭に入荷次第、またスタイリングと共にお伝えさせて頂きます!明日は今回のイベントの中でもスタッフ注目度が非常に高い、ノベルティの詳細をご紹介させて頂きます!そして、前から大好きな レスポトサックのポチ付きムック本のポチ (←ややこしい)です 私は長財布派なので、カドとかを入れても、ぽてっとしないで持てるものが好きですね!「よしだたくろう オンステジ第2集」の中でもギタをつまびきながら、詩を読んでいるものがある 中身と言えば、記憶力計算力が全くなく、空想することや想像することは好きという典型的右脳派 先日、学生時代のバイト仲間のお宅にお邪魔して、赤ちゃんに会って来ました くっきりした顔立ちの為、よく男の子に間違われちゃうようなんですが、女の子です 可愛くてメロメロです 早くもまた会いたいです では、今日はこのあたりで 素敵な週末をお過ごし下さ ジョイナス店の土屋です 本日はこちら、ヘビツイル素材の2wayバッグのご紹介です
<b></b>以前も幾つかご紹介させて頂いた、 可愛いカラ と 柔らかいレザ でお馴染のレザBAGから 新型 の登場です! 2011年2月には、茨城県つくば市の物質材料研究機構への本システムの納入が決まった 切削加工にて製作した端子ピンのように金属繊維(ファイバフロ)を切断することがないため、靱性が高くなり強度が向上します それでも「すごく気に入っているから」となかなか使うのをやめる気配もないので、それならば子供の誕生日までに使い続けるのをやめてほしいと期限付きにしました 「歌詞が2番までで長すぎる」との声もありますが、アンセム誕生の経緯として選手からの言葉も歌詞に盛り込んで、共同してやろう!また歌詞カドの配布など、より理解して頂ける様に努めて参りますので、御協力お願いします
<b></b>この栗焼酎、飲んだらわかりますが、栗の鬼皮の臭いと、渋皮の味がきて栗が入っているのがわかります この財布には、「金が金を呼ぶ」ラッキカラの【金色】に、陰陽道五行説を形にした【風水五芒星】を 表に1つ、財布の中に2つも金箔で施してあります 今はちょっと 落 ち着いたってところなんだけど、何だかなぁ 今はちょっと 落 ち着いたってところなんだけど、何だかなぁ もう抜き差しならぬ事情で離婚という選択をせざるを得なかった方についてはほんとにご苦労なさった事だろうと思いますが、金の問題で現状に我慢を強いられている方のほうが多数派ではないかなと想像します
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899pc95h5a3kb:2014/06/23(月) 10:11:58
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904Raku:2015/01/17(土) 12:41:35
ご無沙汰してます。
↓この記事の中の"la peticion por Esperanto en bakalaŭro"について何か具体的な事実をご存知なら教えてください。
http://www.e-d-e.org/Atenco-kontraux-Charlie-2015-01-08
Eŭropo Demokratio Esperanto
Charlie Hebdo [2015-01-08]

905:2016/06/28(火) 05:38:08
イギリスのEU離脱で英語がEU公用語から外されたらエスペラント的には吉なんじゃないですか。
わたしは離脱を歓迎しませんけど。

906:2016/06/28(火) 14:57:16
http://www.liberafolio.org/2016/brita-eksigo-el-eu-ne-helpos-esperanton
なるほど。英語はアイルランドとマルタの言語だからEUの公用語であり続けるのですね。
うっかりしてました(恥恥)^^;

907:2016/07/17(日) 06:10:37
Reta Vortaroが見れません。わたしだけなのでしょうか?

908:2016/07/23(土) 10:08:42
今は正常に見れます。Plen Ilusurita VortaroのWeb版も工事が終わったので見れます。

909北辰:2017/02/12(日) 08:55:19
Re por 956
Esp.文(詩?)の初め2行が一つの文、次の2行がもう一つの文のようです。
3行目は;  junaherbaj  koloraj  s^osoj  
に訂正されたが これでは意味不明瞭。
二つの形容詞  junaherbaj と koloraj が s^osoj に
かかっている。若草の、 色のある  s^osoj のこと?
若草色の蕗の薹 なら
--> junaherb-koloraj  s^osoj

--> s^osoj de junaherba koloro  
なら  その意味になりそうです。

910人妻:2017/04/01(土) 03:24:23
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911:2017/04/14(金) 12:42:53 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
4月14日はザメンホフの命日だそうですね。「命日」って何なんでしょうね?
命日に儀式をやる文化ってのはどのように分布してるんでしょうね。

912北辰:2017/04/15(土) 12:17:20 HOST:p288236-ipngn5501sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
-- 2017 estis proklamita la Zamenhofa Jaro fare de Unesko --
没後100年の今年を ユネスコが「ザメンホフの年」に したのですから
命日に 故人をしのぶのは世界で一般的なのでしょう。

913:2017/04/15(土) 14:55:41 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
ご回答ありがとうございます。百年という区切りがいい年だから記念しようってことでしょうね。
「命日」を記念するのとは趣旨が違うと思います。

914:2017/04/15(土) 14:57:48 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
キリストの誕生日と復活の日は祭日ですが、「命日」の儀式はありませんね。
釈迦には誕生会と涅槃会があります。

915北辰:2017/04/16(日) 00:21:43 HOST:p288236-ipngn5501sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
我が家は宗教的なことに かかわりがなくて わかりませんが 仏教では
家族の命日行事は ありませんか。
> 百年という区切りがいい年だから記念しよう
それは確かにそうでしょう。キリスト教でも命日行事はないようですが
母の没後10年には通っていた協会の牧師さんに記念行事をお願いしようかと
考えています。離れているきょうだいたちの集まる機会にもなるでしょう。

916:2017/04/16(日) 12:25:27 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
故人を記念する日を誕生日にする文化と死亡の日にする文化があるのかな、と何となく思ったのです。
調べたことはありません。

917:2017/04/25(火) 16:04:17 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
この件について何かご存じですか?
ttp://www.liberafolio.org/2017/04/17/esperantisto-malliberigita-en-moskvo/

918北辰:2017/04/30(日) 09:54:24 HOST:p288236-ipngn5501sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
亭さま
libera folio の記事では 当局側の発表と 友人たちのコメント、
第3者が判断できるものはありません。REA(ロシア・エスペラント協会)の
役員から次のメールが来ました。
> Bedaŭrinde, pri tiu ĉi historio mi scias nur el novaĵoj. Mi
> ankoraŭ ne priparolis ĝin kun esperantistoj, nur havas kelkajn
> proprajn pensojn, kiuj povas esti neĝustaj.
> Mi vidis tiun homon (Dmitrij) en 2014, dum SES-Rusio, sed nemulte
> kun li parolis, do fakte nebone lin konas.
驚きと当惑、でしょうか。
しかし・・・・・ 今国会で審議に入った テロ等何とか法(元共謀罪法)が
施行されたら、日本でも同様なことに なりはせぬか、と感じます。

919樂々(=亭):2017/05/07(日) 07:16:10 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
名前をしょっちゅう書き間違えて混乱させて申し訳ありません。
逮捕されたドミトリー氏はロシアエスペラント界でも世界のエスペラント界でも
よく知られた人物ではないので、テロに関係しそうな人物かどうか断言しにくい
のですね。逮捕の理由にエスペラントが関係しているのかどうかもわからないですね。
あるいは、被逮捕者を擁護する発言がロシアではやりにくいのでしょうか?

920樂々:2017/05/07(日) 07:24:06 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
この記事を読まずに上のレスを書いたのですが、読んだ後でますますわからなくなってきました。
ttp://www.liberafolio.org/2017/04/29/aresto-kauzis-batalon-inter-rusiaj-esperantistoj/

921北辰:2017/05/09(火) 00:18:32 HOST:p643092-ipngn1202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
わからんのは あたりまえでしょう。ロシア人 E-isto の仲間でも そうですから。
考えてみれば:(テロの)容疑が事実ならば その仲間以外に秘密は洩らさないはず、
事実でなくても同じで 友人が そんな容疑を感じないのが あたりまえ。
これから先は 容疑を実証しようとする検察と 容疑が成立しないことを証明しよう
とする弁護人との 戦いになります。
 ロシア国外に長くいたロシア人 E-isto の便りを紹介します。
Mi nur scias ke nuntempe en Rusio okazas multe da negativaj eventoj
rilate la enlandajn aferojn kaj la ceteran mondon ekster Rusio.Multaj
liberaj agantoj kaj aktivuloj de sociaj grupoj estas suspektataj kaj
persekutataj fare de la rusaj politikaj instancoj kaj potenculoj.
Rusio iras malantauen lau mia opinio. Farighas pli kaj pli reakcia
rilate la leberulojn kaj liberajn opini-esprimantojn ne nur en Rusio.
 テロ等準備罪(? もと共謀罪法?)を押し通そうとする安倍内閣は この
プーチンのロシアの後を追っている感じですね。

922樂々:2017/05/10(水) 07:06:34 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
ドミトリー氏は反体制活動家として注目された人物ではなかったようですね。
名前から判断する限りは(いいかげんな根拠うですが)ムスリムではないようです。
イスラム過激派ではなくてテロをやりかねない反体制活動家が今のロシアにいるのでしょうか?
疑問が募るばかりです。もちろん、一番心配なのはエスペラントとの関係です。

923:2017/05/15(月) 07:48:24 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
スラブ語派の共通語として人工言語が作られたそうです。
ttp://www.total-croatia-news.com/lifestyle/18947-czech-linguist-and-croatian-anthropologist-create-an-inter-slavic-language

汎スラビストの他に需要があるとは思えませんが。

924:2017/10/07(土) 18:41:30 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
こんばんわ。
マストドンのエスペラントインスタンスです。
登録して参加してください。
esperanto.masto.host/auth/sign_up

925樂々:2017/10/08(日) 13:57:44 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
「希望の党」をエス訳したらPartio de Esperoになりますね。
いやですねえ。しかたないけど…

926:2017/11/23(木) 22:41:07 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
www.liberafolio.org/2017/10/18/la-centra-oficejo-ekparolis-angle/
もうあかん。UEA要らん。

927:2017/11/23(木) 22:42:53 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
何度も間違えてすみません。
926はわたしです。

928樂々:2018/07/16(月) 16:36:44 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
希望が持てる記事ですね。
liberafolio.org/2018/06/27/esperanto-furoras-en-renkontigejo-de-duolingo/

929樂々:2018/08/26(日) 11:33:49 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
(書き込むスレッドを間違えたので、同じ文章をまた書きます)
エスペラントで「親」は何と言えばいいのですか?gepatrojではなくて単数で。
親権は?patrorajtoは「父権」ですよね。
また、「結婚」edziĝo, edziniĝo, geedziĝoではなく、単数・中性で表現出来ませんか?
「既婚者」、「配偶者」は?

930樂々:2018/08/27(月) 07:18:52 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
子供の連れ去りとか同性婚等のホットな話題に関係した疑問です。
答えが見つからなければエスペラントは破綻します。

931北辰:2018/08/28(火) 12:03:58 HOST:p12136-ipngn2701sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
「親」を単数で?
generinto でしょうか。
親権は?
「父権」も「母権」も含むなら gepatra rajto(potenco, auxtoritato) かな。
> 「結婚」edziĝo, edziniĝo, geedziĝoではなく、単数・中性で表現?
エスペラントの単語には「性別」は ないので この質問、意味不明ですが
parig^o で わかりますね。
> 「既婚者」、「配偶者」は?
parulo, (ies) parulo
で わかりますね。
こんな表現、あまり見ないが 実績ができれば理解されるでしょう。

932樂々:2018/08/28(火) 16:29:22 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
ありがとうございます。
generintoは義理の親でも言えるのでしょうか?
gepatra rajtoは父母の共同親権じゃないですか?
paroはカップル、ペア、アベック等と同義で、法的な関係とは別でしょ。
また、一夫多妻婚、一妻多夫婚等は絶対にparo,pariĝoでは表現できません。

933北辰:2018/08/28(火) 18:39:39 HOST:p12136-ipngn2701sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp
generinto は 産んだ(産ませた)者 ですから 「義理の親」は
これにあたらない。 generinto を使って表現するなら
generinto en leg^o, enleg^a generinto が考えられますね。
duon- を使った表現を使う場合もあるが それに適用するなら
duon-generinto でしょうか。
> gepatra rajtoは父母の共同親権じゃないですか?
父権、母権 の双方を含むもの、と考えたので こうしました。
別々に考えるなら 
父権、patra rajto, 母権 patrina rajto
でしょう。
> paroはカップル、ペア、アベック等と同義で、法的な関係とは別でしょ。
「法的な関係」? 世界の法律を調べてはいませんが
edzo, edzino, geedzig^o なら どこの法律(民法関係)でも出ていると
思います。これを使えば 無難でしょう。必要なら legitima と
一語そえれば 法で定められた ものに なります。
paro については
paro: Kunaj^o el samspecaj sed malsamseksaj uloj
と PIV にある その意味で 使いました。現実に「夫婦」の意味にも
よく使われていますね。「法的」なものが気になるなら
legitima でも つけますか。
> 一夫多妻婚、一妻多夫婚等は絶対にparo,pariĝoでは表現できません
あたりまえ。paro は 1対1 の関係です。
それを表現するなら poligamio, poliandrio 関係のことばを使って作れば
いいでしょう。

934樂々:2018/08/29(水) 07:13:08 HOST:M014010097032.v4.enabler.ne.jp
親族呼称はエスペラントのバグですね。


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