死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
2794：已む無し：2010/05/12(水) 12:59:00: >>2791
これは全くもって揚げ足取りになってしまいますが
相手を貶めるためにあえて、小学生レベルの算数などと付け足したあなたに対してならば仕方が無いでしょう

実験１と２についてですが
せめて、１個を選び出してくださいと書くべきでした
それならば小学生レベルです
１０個選べと示して確率を求めるのは中学生レベルです
答えも間違っていますしね
2795：紫煙狼：2010/05/12(水) 13:23:25: 本当だ（笑）おはずかしぃ
2796：紫煙狼：2010/05/13(木) 02:08:20: 相当さかのぼりますが…。基本的にＱさんのご意見は私の意見の表裏のような感じで、
共通の結論に至ることはできなかったとしても、相互理解は難しくないと考えています。

>>2760
＞犯罪者についてその反省や更生を促し期待する事と、犯罪者を社会に出すか否かを判断する事は別なのではないか
ここですけど「反省した後悔している、だからホイホイと出獄させていいというものではない」という文意のみなら
私も納得できるのですが、逆に「満期上等」のような囚人に対しても、応報的刑期を満了したからには、反省や悔恨が
見受けられなかったとしても出獄させるべき、とお考えでしょうか？もしそうであれば、教育の拡充とともに、
厳罰化（収監期間の長期化）を図るとより効果がありそうですね。

＞死刑の様に絶対的に社会復帰を認めない科刑を処す場合に於いても、施すべき教育は為された方が良い
に関しては、私も半ば同感ですね。ただ、Ｑさんとの決定的な差として、私は教育を権利、Ｑさんは教育を刑罰の
一環として捉えていらっしゃるので、同じ論拠で異なった答えを導き出しているのかもしれません。敢えて言うなら、
私自身は教育を刑罰の一環と捉えることにさほど強い抵抗は感じません。ただ、Ｑさんも仰っているように、
「犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物」であるから強制的に行う（必ず費用が発生する）ではなく、
権利とするほうが「望まない者に対して教育費用は嵩まない」というところでしょうか。
私個人が犯罪者に対しての教育費用をどのように考えるか？は既にご理解いただけているかと思いますが、
「私の納める税金がそのために増やされるとしても吝かではない」という考え方です。しかし、こと、死刑に関しては
「（教育とか拘置に）お金をかけず、さっさと殺したほうが費用が無駄にならない」という考え方の死刑賛成派も多い
ので、そのような方々との落としどころに苦慮しています。

>>2763
＞個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である
つまり、相手が死刑囚であろうが懲役囚であろうが犯した罪に対する反省や後悔はしてもらわなければならない、
という意味ですよね？であれば、死刑囚は反省なり後悔なりするまで処刑してはならないのではないでしょうか？

おそらくＱさんも私も囚人に反省や後悔を求める根本に「罪と向き合い、反省や後悔することで、残りの人生を
少しでも有意義に（自分のためにも、他人のためにもなるように）過ごしてほしい」という切なる願いが込められて
いるものと考えます。私はその「有意義に過ごす期間」が長ければ長いほうが良いと考えていて、天寿が尽きる前に
人為的に命を奪うことを良しとしないわけです。そこでお伺いしたいのですが、この反省や後悔を引き出すために
死刑と言う方法を用いなければならない相手がいる、とお考えでしょうか？いや、違うようですよね。あくまで処刑は
応報的な刑罰として…であって、Ｑさん的には「反省や後悔を引き出す手段の一つ」ではないようですね。

私は「応報」をさして重要視していないので、殊更に応報を強調しなければならない理由が分かりません。
なるほど、刑罰の重軽は応報の重軽なのかもしれませんし、刑罰を制定する際の基準になるものは応報原理であるやも
しれません。しかし、だからと言って応報のために「刑罰を科す側が期待する精神の在り様」を捨てる気にはなれません。
私は刑罰の本質を応報ではなく「刑罰を科す側が期待する精神の在り様」に置くべきではないかとさえ考えます。
2797：紫煙狼：2010/05/13(木) 02:08:46: >>2772
＞私が度々申している反省悔悟とは社会復帰に際し必要不可欠な物であるとは考えていません。
ああ、やっぱり刑期が終わったら反省していようと無かろうと出すものは出すんですね。これは悲しい。。。

どうなんでしょう？反省や後悔なしに更生はあるのでしょうか？応報と言う枠にとらわれると、どうしたって
満期上等につける薬はありませんよね。前述のように私は反省や後悔なしに更生は無い。更生しない限り
出所させるべきではない、の考え方ですから、極端な話をすれば窃盗を犯した者が殺人を犯した者より
長期にわたって収監されるという状況に抵抗が無いのです。むしろ「またやるぞオーラ」を発している者を
出所させるほうがずっと抵抗があります。

もちろん、じゃぁ殺人を犯しても反省した後悔したからには３日やそこらで出して構わない、とも思いませんがね。
それじゃぁ一般予防効果も何もあったものではない。そこで、ようやく応報的刑期という縛りを利用するのです。
「反省した・後悔した・更生した」でも「刑期が終わるまでは出しません」が正しいのではないでしょうかね？
つまり「反省後悔更生」と「刑期の3分の2以上を経過」の両方を満たさない限り出さない運用ですね。

ああ、なるほど。Ｑさんは「応報」をとても尊い物のように扱われているようですが、私にとって「応報」なんてのは
ツールの一つでしかないわけですよ。むしろ「人の心・人道徳」のほうが何倍も尊いわけです。その差が全体に
フィルタをかけているのかもしれませんね。だから「応報」のためには死刑もやむをえないとするＱさんと、
「人の心・人道徳」のために死刑を許すわけにはいかない私の対極がうまれるのか。
いやいや、もちろん、応報が人の心に反するという意味ではないです。そういう意味で取り上げているのではなく、
どこまで行っても「刑罰を科す側が期待する精神の在り様」を囚人に体現してもらうことを「人道徳」と言っています。

>>2773
＞凶悪犯罪者がそのままの精神で存在する事を嫌い、自らの反省を以て死んで欲しい
ここ。なぜ「死んでほしい」のでしょうか？凶悪犯の一部には最終的に死んでいただきたい、と思う理由ですね。
Ｑさんが死刑と自由刑に境界を求めないと仰るのと全く同じで、私も凶悪犯とありがちな犯罪者に境界を定めず、
一様に「反省と後悔と更生」を求めた結果「死んでいただかなければならない」理由がなくなっているのですが。
まぁ、もちろん、凶悪犯とありがちな犯罪者ってのは「やったことの重大性」が違うといえば違うのですが、
懲役20年と懲役21年の差はそれほど無いと思うのですね。でも懲役25年と無期懲役の間は随分離れています。
無期懲役と死刑の間も随分離れていませんか？完全終身拘禁の終身刑と死刑の差は「命を奪うのが天か人か」の
差ですよね？自由刑と死刑の差は「命を積極的に奪うか奪わないか」の差です。この境界をあいまいにしたまま、
「うーん、これは死刑！」「うーん、これは無期！」ここが私にはちょっと消化しきれない。確かに基準として
判例なるものがありますね。しかし今後とも「死刑か無期か判断が微妙」な事例は出てくるでしょう。ならばむしろ
その囚人のその後の生き方、心のあり方で時間をかけて判断してよいのではないでしょうか？
2798：紫煙狼：2010/05/13(木) 02:09:09: >>2773
＞死刑以外の刑罰によって得られる物とは何なのかも定義してみれば如何でしょうか。
それは存外簡単なことだと思います。が、現状の刑罰で得られているもの、と限定すると難しいですね。
結局はＱさんの仰るとおり「刑罰を課す側が期待する」ですよ。そして、それを以って天がその命を
召すまで、その反省と後悔を社会に還元し続けてほしいわけです。もちろん更生教育がみすぼらしい現状で
それが得られているとは、ちょっと言い過ぎの感じがありますけど。

それゆえに「死刑で無ければならない理由」「天に代わって人が命を奪わなければならない理由」が無いのです。
むしろ「期待する」がゆえ締め切りを、そして悔恨の日々を前倒しにしてしまう死刑には他の刑罰と根本的な
差異をみせつけられるわけです。私はね人の手では止めようが無い「天に召される瞬間」まで「期待に応える」
チャンスを与えたいわけです。信じたいのです。

まぁ、見事に裏切ってくれる人もいるでしょうけどね。

人と言う生き物が人為的に何らかの危害を加えない限り半永久的に生き続ける生き物であるなら、人がそれを
やらなければならないという話は理解できるでしょう。私はそれでも半永久的に信じ続け裏切り続けられるのかも
しれませんがね。でも、人が積極的に命を奪わなくても、人はいずれ死にます。人の命には限りがあるからこそ、
生命に輝きがあるわけで、この輝きは悪行により曇ったとしても、消える瞬間までは輝きを取り戻す可能性があると
信じたいわけです。

ただし、この信じたいという気持ちも、自ら望んで輝きを消してしまおうという囚人に対しては「非常に残念」ですが
そこはご本人の意思を尊重して「安楽死」を選択していただいても構わない、というのが譲歩の結果ですね。
2799：Q：2010/05/13(木) 12:33:47: >>2796
その部分に関しましては、自由刑と死刑について申した事(>>2764)ではありますが、
とりあえずは刑の満期という論旨について述べさせて頂きます。

裁判で審理が為された結果、その犯罪の内容を鑑みて応報的に量刑は決定されます。
私が認識する刑期の基準とはそれしかないと言う事です。

犯罪者の反省悔悟とはあくまでも期待する物でしかなく、絶対的にそれを為し得たという確認は誰にも出来ない筈です。
刑罰の意義としての教育の効果とは即ち将来的な更生であると申しましたが、
犯罪者が将来的に更生を為し得るかどうかはその時点に至らない限りは判らない事なのです。
そうであるならば、刑罰を執行し続ける判断基準が更生の有無となった場合、
将来的に再犯をするかもしれない、という予測によってのみその判断が為されると言う事になります。
私は、その時点ではまだ犯してはいない将来的な罪によって刑罰が科される事があってはならないと考えます。

犯罪者に対する更生教育とは、其の者が犯した罪に対し効果的に行わなければならないと思います。
私の死刑囚に対する教育のイメージとは>>2771、>>2772で示した程度の物でありますが、
研究者や聖職者による指導の元で行えば費用は然程掛らないのではないでしょうか。

>死刑囚は反省なり後悔なりするまで処刑してはならないのではないでしょうか？

その基準では、凶悪犯罪者は反省の意さえ示さなければ延々と刑の執行を免れ得る制度となってしまいます。
刑の執行基準は法規定されているので、理由なく変更される事があってはならないと考えます。
また、応報的に刑罰を科される事で自身の罪と向き合える者も存在すると同時に、
決してそうでない者も存在するとも考えていますので、
敢えてどちらかの基準に併せる事は、その事によって不条理を生むであろうと考えます。
私達が為し得る事は、犯罪に対し相応の量刑を科す事によってその更生を期待する事しかないと思うのです。
2800：Q：2010/05/13(木) 12:36:55: >>2797
>やっぱり刑期が終わったら反省していようと無かろうと出すものは出すんですね。

反省が無くとも、その後の社会生活において犯罪を犯す事無く働いていれば更生したと言える筈です。
私が申した事はそういう意味です。

>Ｑさんは「応報」をとても尊い物のように扱われているようですが、

私にとっても応報とはただのツール程度の物だと思います。
故に応報の為に人を殺したから死刑を支持する訳ではなく、>>2763で申した様に、
最早死刑以外の選択肢は無い、と感じられる程の凶悪な罪悪が存在し得る事に対し死刑を支持するのです。

>なぜ「死んでほしい」のでしょうか？

すみません、言葉が足りなかったと感じます。
審理の結果としての死刑を科されているからです。
死刑囚にとって、反省を以てしてもそれ以外の結果は存在していない筈ですし、
犯罪者の反省の意を以て、審理の結果である判決内容が覆る事はあってはならないとも考えます。

「やったことの重大性」によって応報的に量刑の差が生じる事は当然かと存じます。
また、犯罪者に対し刑罰を科す事は全て人為であり積極性が無い場合などはあり得ません。
長期間収監した事によって、自由に生きる時間や人権を制限したまま死亡に至った者に対し、
私は其の者の生命に対し、何も手を下してはいないと言う事にはならないかと考えます。
2801：Q：2010/05/13(木) 12:39:36: >>2798
社会に対し損失を為す者は、その社会に帰属する者達で裁かないと誰も裁いてはくれないでしょう。
結果として人は人の権利や自由、及び生命等を制限し奪う事を規定しています。
私は殊更に生命を奪う事だけを重視しなければならない理由を感じ得ません。
根本的に、生命を奪われる者は奪われるだけの理由があると認識するからです。

紫煙狼さんが仰る、チャンスを与えたいという気持ちには同意出来ると思いますが、
教育にしろ人道的配慮にしろ、ある程度の制限を設けない事には、
そもそもの刑罰を与える原因だとか、刑罰の意義だとか言った物が希薄になっていくだけなのではないでしょうか。
人の信頼や期待を裏切り続け、その心に些かの呵責も感じ得ない者は、
結局「安楽死」を選択する事は無いのではないかと思います。
2802：ufloat：2010/05/13(木) 21:10:24: せっかくQさんと紫煙狼さんの議論が盛り上がっている時に、少し前の話を
持ち出すことをご容赦くださいませ。

これは紫煙狼さんへの反応、あるいは議論の中で意見を述べるものであって、
必ずしも已む無しさんに当てたものではなく、むしろ議論にならないはずなので
已む無しさんにはスルーされることすら望むものであります。
>>2791
これについて少し考えてみたのですが・・・。
現実的な問題として、誰かが死刑否定意思表示カードを持っているか否かを
確認するのはなかなか難しいですね。
それこそ、かつての差別や階級制度で存在したような、外見で判別可能な
目印でもつけさせないことには（なお、今の時代、廃止派どころか中立派と名乗る
だけでも嫌がらせを受けかねないほどなので、目印案はもちろん非現実的）。

さて、私が自暴自棄になった通り魔であるとして、死刑を望んでいたとします。
しかし、一般市民の誰が死刑拒否の意思表示をしているかは分かりません。
複数人を殺害して全員が死刑拒否者ということもたまにはあるはずですし、
そもそも通り魔となると、捕まればそこまでですから、何人を殺害できるか
という点でも不確定要素が大変大きくなります。
つまり、できるだけ確実に、カードを持っていない者を殺害する必要があります。
ただ、自暴自棄で通り魔をやるような人間は、標的を慎重に選択してカードの有無を
調査し、それから改めて殺害しに行く、などという行動はまず取らないでしょう。
したがって、もし私がそういう通り魔であれば、おそらく子どもを狙います。
子どもは意思表示をしていない確率が高い、あるいはそもそも判断能力の観点から
意思表示が認められず、複数人殺せば確実に死刑になるはずなので。

このようなリスクがある以上、紫煙狼さんが「こんな案を認めるわけにはいかん」と
おっしゃるのは、まったく妥当な結論と言うよりありません。
2803：已む無し：2010/05/13(木) 22:13:48: >>2802
その状況というのは、私の案などは関係なく、今現在でも同じリスクがあるかと思われますし
子供を殺しても死刑にはならないと判断されるよりは余程リスクは少ないかと思われます
（このことについては紫煙狼さんも何回か触れております）

その上で

＞ただ、自暴自棄で通り魔をやるような人間は、標的を慎重に選択してカードの有無を
＞調査し、それから改めて殺害しに行く、などという行動はまず取らないでしょう。

と

＞子どもは意思表示をしていない確率が高い、あるいはそもそも判断能力の観点から
＞意思表示が認められず、複数人殺せば確実に死刑になるはずなので。

はそもそも矛盾しています
2804：無精髭：2010/05/14(金) 02:50:56: >現状の遣り取りを以て議論を展開する事に如何なる意義を感じて居られるのでしょうか。
そう言われてみれば、已む無しさんとの現在のやり取りには大して意義を感じていないですねえ（苦笑）。
ただ、しいて言うなら、現状のやり取りを以て議論（になっていればの話ですが）を展開すること
によって誤解を正してもらうことでしょうかね。そのためにいつも頑張ってレスを書いてますよ。

逆に已む無しさんも私に誤解されていると思うんなら、私がやってるみたいに頑張って
レスを書けばいいだけの話なんで。それを億劫がるのは、議論する上でどうなの？
ってことですね。あと、基本的に人のレスを流し読みする癖、文章の独特の癖を改善して
いただきたいですね（もうちょっと文章の構成とか論旨展開に気を配って欲しいと言うか、
とにかくもう少し論理的に書いて欲しい）。議論において、「未論理」とか勝手に変な造語
を使って自分が非論理的なことを居直るような真似は、はたから見てても恥ずかしいです。

「誤解されるのはお前だってイヤだろ？　だったら俺のこと誤解すんなよ」という理屈
が議論でまかり通ってしまったら、誰もが自分の意見だけを述べて、他人の意見に対しては
何も言えなくなるでしょうね。それこそ自分と他人は違うのですから、多少なりとも誤解
したりされたりするリスク※を犯さないで反論なり批判なり、同調なり擁護なり、何でも
いいですが、議論を行うことができますかね。

※私の場合、已む無しさんのことを誤解することでたとえば議論がこじれることで時間が
無駄になるというリスクは負いますが、見識が広がるとか議論でイニシアチブを取れるとか
いうメリットは得られそうにないですね。

まあ、已む無しさんに対して申し上げたいことは、>>2610をよく読んで欲しいと言うこと
ですね。相手の力量・技量を測るためだけに私は「誤読」をするとは言っておりませんよぉ。

百人いれば百通りの解釈や判断が生まれることがあるというのが事実だとしても（これに
反する事実を挙げるなら、そのような個性と対比される類型というものがあるでしょう。
また、判断力や解釈法もある種の傾向性を持つことがあります。たとえば特定の集団に
共通して観察される偏見、ある状況に応じて多く見られる錯誤といったもの）、一人につき
一つの解釈や判断しか持てないということにはなりません。労を厭いさえしなければ、
一人が百通りの解釈や判断を考えることだってできなくはないのです。

え？　だからどうしたって？　つまりですね。
・私は已む無しさんの書き込みから複数の意味内容を読み込んでいる。
・已む無しさんは私の書き込みから一つの意味内容を読み込んでいる。
これを踏まえた上で、両者とも誤読しているとすれば、あとで相手から
きちんと反論されたときに、どちらが自身の誤読を認め、読みを訂正する
ことができるかは一目瞭然ということですね。

>私が死刑囚の反省悔悟に期待する事は、あくまで悔悟の精神に至って欲しいという私の期待でしかないと申しています。
ええ、何度も仰っていただいていることですので、勿論承知しておりますけれども。。。

私だけかも知れませんが、とても気になっていることがあります。
それは以下に引用させていただく部分にあります。

>>2763（上略）自由刑であっても死刑であっても、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈であり、／（中略）死刑を科される事によって命と向き合い、真摯に向き合う事で後悔と反省に至り、その精神を以て刑に服し死ぬ事を期待します。

>>2773死刑によって反省や後悔を引き出す理由を私に問われて居られますが、刑罰を科す事其の物によって本来的に犯罪者の反省悔悟は求めらる筈なのではないでしょうか。／（中略）私は私の期待として、凶悪犯罪者がそのままの精神で存在する事を嫌い、自らの反省を以て死んで欲しいと述べているだけです。

つまり、刑罰を科す側の期待とQさんや私が受刑者に対して期待することとの違いや関係についてです。
何かコメントをいただければ幸いです。

>応報的に刑罰を科す事以外に苦しみや安楽を求めている訳ではありません。
これは字面通りの意味に受け取ってもよろしいのでしょうか？
2805：無精髭：2010/05/14(金) 03:25:17: さて、>2804の調子から気分を切り替えることにします。

>2803
紫煙狼さんやユーさんの前提なり仮定なりを無視すれば、仰ることは妥当になるかと
思われますが。それにしても已む無しさんのその文章は、本来書かれるべき前提なり
前置きが省略されているせいか、一義的に意味を掴むのがとても難しいです。特に、
「その上で…」以下の部分で書かれている「下」に何が前提とされているのか、
「そもそも矛盾している」理由は何なのかが全く分かりません。たんに私がバカな
だけなのかも知れませんけど。

上記について、已む無しさんが教えてくださらないのであれば、他の方にお聞きする
までですが。分かる方がいらっしゃったら教えてください。煽りとかじゃなくて、
本当に分からないんです。。。

閑話休題。

正しい考えが、間違った考えよりも伝わりやすいとは限らないです。
みんな已む無しさんに対して、論理、論理とうるさく言ってますけど、
結局は伝わりやすい文章を書いてくれと要求しているに過ぎないんです。

已む無しさんの考えが伝わりにくいからみなさんはイラついているんで、
実際のところ、已む無しさんの考えが間違っていると断定しているつもり
は誰にもないと思いますよ。已む無しさんの考えに対して正否を問うことが
できないゆえに誤解や行き違いが生じているのであれば、已む無しさん自身
にとってもとても損なことだとは思いませんか？

もしかしたら已む無しさんは、自分の考えが正しく伝わった上で否定される
くらいなら、はじめから伝わらないほうがよいとお思いなのでしょうか。
少なくとも私は死刑存廃議論に参加する上で、已む無しさんほど（自身に
とって？）自明の前提を持ち込んでいないので、自分の考えが正しく
伝わった上で否定されたとしたら、その論旨次第では、自分が折れることも
あるかと思います。多分そのときは精神的に解放された気分を味わうことでしょうね。

一応、過去に何度も経験があるんで。
2806：Ken：2010/05/14(金) 10:31:47: >>2805「矛盾」
通り魔は標的を選択しないと書いた直後に、同じ通り魔がわざわざ子どもを標的にする、と書いてるから「標的を選択するのかしないのかどっちやねん！」てことじゃないですかね。Ufloatさん的には、通り魔は特定の個人を標的にするのが難しいからグループとして子どもを標的にする、ということを言いたいのであって、私も別に何も矛盾してないと思いますが。「その上で」はわかんないw

ただ、已む無しさんの言うとおり、Ufloatさんの批判はマイナーなポイントでしょう。大人を標的にしようが子どもを標的にしようが、結局誰かを殺害することにはかわりがないし、死刑のあるなしにかかわらず、たくさん殺そうというやつは子どもを狙うでしょう（タクマとか）。

死刑廃止派の紫煙狼さんらが已む無しさんの案に対して、これこれこういう技術的な問題が出てくる、と反対するのは奇異な感じですね。死刑の部分的廃止に反対する人は死刑の全体的な廃止にも反対したほうが筋が通っているんじゃないかな。
2807：Ken：2010/05/14(金) 10:59:13: それで、已む無しさんの「実験」のミソは何かと言いますと...

殺人というのはいろんな要因で起こるわけです。だから、死刑のあるなしという単一の要因が殺人率の増減にどれだけ寄与するのかというのを推定するのは非常に難しいわけです。

一方で、已む無しさんの案では、死刑のあるなしの効果を同一時期に同一社会（地域）で比較することができる。時代背景、地域や社会性の違いといった要因が統制されているわけですね。これはアイデアとしては優れてますが、結局実験としてはうまく行かないでしょう。なぜかと言うと...

この実験ではカードの所持が殺人に遭うリスクを高める、という事態を想定しているわけですね。ところで、殺人に遭うリスクというのはそれ以外にもいろいろありそうです。たとえば、女性・子ども・老人といった非力な存在とか暴力団員とか、もともと殺人被害者になりやすいという人たちはいるでしょう。一方で、カードの所持は自発性にまかされているわけで、殺人にはもともと遭いそうにないかたぎの成人男性ばかりがカードを持っている、なんてことはありうるわけです。そうすると、死刑のあるなしなどとは無関係に、カード所持者のほうが被殺人率が低いなどという、逆説的な実験結果だって得られることもありうるわけです。

この問題点を克服するためには紫煙狼さんが指摘したようにカードをランダムに配る必要があります。ただし、それでもまだ問題は生じるでしょう。たとえば、已む無しさんのような死刑による犯罪抑止力というファンタジーをかたく信じている人がカードを受け取ったとしたら、もうびびって引きこもり状態、外も出歩けなくなりますよね。そういう行動の変化がカード所持群の被殺人率に影響を及ぼすことも考えられます。

この実験は基本的に疫学調査といっしょですね。実際に行ってみればおそらく何らかの偏った結果が得られるかもしれませんが、死刑に犯罪抑止力があるかどうかを決めることはできないでしょう。疫学調査では相関関係は比較的簡単に知ることができますが、因果関係を決めることはできないからです。犯罪抑止力のあるなしではなく、今挙げたような間接的な因果関係によって殺人率が増減するということは十分に考えられます。
2808：Ken：2010/05/14(金) 11:16:33: >>応報刑

ちょっとよくわかんないですね。なぜ、刑罰が応報的であることが死刑のレゾンデートルになるのですか？逆に言うと、死刑を廃止すれば刑罰が応報的でなくなるわけでもないですよね。

「刑罰は応報的であるべき」って要するに罪の重さに応じて罰を与えるべき、というだけであって、どの罪にどの罰が見合っているかを一意に決めることはできないですよね。具体的に言うと、激情に駆られて一人を殺害した場合と計画的に複数の人間を残忍な方法で殺害した場合とで後者のほうが罪が重いから死刑を課すことによって前者（無期懲役）よりも罰を重くするってことですよね。ただ、死刑は刑罰の上限なので、100人殺しても罰はこれ以上重くならない、つまり応報的ではなくなりますよね。こういう事態は死刑存置派の応報論者でもオーケーなんですよね？

ってことは今のところ一人殺害と二人以上殺害では罰に結構差がありますけど、一人殺害しても二人殺害しても上限の無期懲役というのでも応報論者的にも別にオーケーなのでは。それでも、殺人とそれ以外の犯罪で罰に差をつけることはできますし。
2809：Ken：2010/05/14(金) 11:41:14: >>死刑囚の教育・反省・更生

これ、今まで聞いた中で一番とち狂ってますね。なんで、そんな誰の得にならないことにこだわるのかなあ。死刑囚なんてもともと更生の可能性が限りなく低いわけで（それが死刑判決の理由になったりする）、そういう輩を反省させるのには相当の時間・労力・費用がかかりそうなもんですけど。それで「死刑囚も反省を！」とか言ってる已む無しさんのような人に限って、囚人に出す食費さえ惜しいんでしょ。わけわかんないすよ。

「早く殺せ！」とか言ってるタクマみたいなのと、罪を心から反省してできることなら人生をやり直したいと考えている死刑囚と、どっちのほうが処刑が与える苦痛か大きいかというと間違いなく後者でしょうねえ。だから、死刑囚に与える苦痛は大きければ大きいほどよい、という残虐趣味の人がそういう主張をするのなら分からなくもないですが。相当、趣味悪いですけど。

たとえば、裁判では何ら反省の弁を述べず、犯した事件の重大性を理解しているのかどうかもわからないような麻原彰晃みたいなのと、途中で自分の犯した過ちに気付いて心から反省して警察の捜査にも積極的に協力した林郁夫みたいなのとで、どっちに死刑を科すのがためらわれるかというと、断然、林郁夫のほうでしょう。実際、麻原は死刑になりましたけど林は無期懲役で済みました。これは判決の話ですけど、処刑もいっしょですよ。どう考えても、心から反省して罪を悔いている人のほうが処刑の後味が悪いに決まっている。昔紫煙狼さんが書いてましたけど、悪人は悪人のまま処刑するのにこしたことはないです。
2810：Q：2010/05/14(金) 12:14:12: >>2804
無精髭さんの思索について何かを意見するつもりはありません。
私の発言内容に関して、お二方の遣り取りを見る事で自身に心情的葛藤が生じる為に申したまでです。

>刑罰を科す側の期待とQさんや私が受刑者に対して期待することとの違いや関係について

私個人の思う所を聞かれればその事のみを答えますが、他者の思う事については判りません。
私が思う事、無精髭さんや他の方が思う事は其々であろうかと思います。
故に、定義として認識可能な部分を確認し、それを以て論旨とするしかないと考えます。

刑罰を科す意義として期待する事は、度々私が申している事は定義として認識可能かと思いますが、
私の表現では判り難い場合は、目的刑の内容に沿う物として認識して頂いて構いません。
受刑者に対しては、その刑罰を科す意義として期待する以外の事は求めません。
他の何かを求めたとしても、それが適うかは飽くまでも相手次第ですから。

その上で、私個人がこうあって欲しいと期待する事が上記に反するとは思いませんが、
何か矛盾や疑問がある場合はその内容を明示して頂ければ答え易いかと存じます。
2811：Q：2010/05/14(金) 12:25:46: >>2808
死刑の存在意義に異を唱えるのであれば、無期懲役の存在意義に異を唱える事も出来得るのではないでしょうか。
その様にして応報的概念を否定していけば結果的に刑罰の意義は希薄になって行くのではないかと思います。
応報を考える場合、上限を無期懲役であるか、死刑であるかと考えるのかで各々その意義は変わるのかと思います。
死刑存廃の議論とは、単に応報を否定する事ではなく、
如何なる理由を以て何処に刑罰としての上限を定めるのかという議論であるべきだと考えます。
其の上で、何故無期懲役を上限としなければならないのかを説明し、
その事に納得がいく者が増えればそれが上限となるという事ではないでしょうか。

また、罪の重さに応じて如何なる罰を与えるのかを定める為に審理を重ねるのではないでしょうか。
その意味合いを失った判例主義だけに固執する者には個人的に疑問を感じます。
被害者が一人で在ろうとも、犯罪の内容によって量刑は判断されるべきであろうかと思います。
直接的に手を下して殺していなくとも、その内容によっては死刑を科すべき犯罪もあろうか思います。
2812：Q：2010/05/14(金) 12:55:26: >>2809
私も更生は無理だとは思いますが、
性質にもよりますが死刑囚に反省悔悟を期待する事がそれ程異常だとは思いません。
一概に言える事ではないと言う事で宜しいのではないでしょうか。
2813：Ken：2010/05/14(金) 13:49:30: >>2812
そりゃまあ、死刑囚に対してどういう期待を抱くかはそれこそQさん個人の勝手ですけど...。ただ、死刑というのは社会の制度なわけで、それを論じる際に個人的な願望を表明することに私はあまり意義を感じられませんが。

>>2811死刑の存在意義に異を唱えるのであれば、無期懲役の存在意義に異を唱える事も出来得るのではないでしょうか。その様にして応報的概念を否定していけば結果的に刑罰の意義は希薄になって行くのではないかと思います。

全然希薄にはならんですねー。lたとえば、日本の死刑に反対する理由に絞首刑という手段は不必要な苦痛を与えるから反対、というのがあるのですが、こんなの無期懲役には全然当てはまらないです。だから、死刑に異を唱えることは即、無期懲役に異を唱えることにはならんですよ。死刑廃止論者は無期懲役を含む刑罰一般に意義がないと考えているというのはかなり無理筋のふっかけですねー。

というか私、死刑を否定しているだけで、応報的概念は別に否定なんかしてないですよ。死刑の存廃と刑罰が応報的であるかどうかは関係がない、と言っているだけで。基本的に罰は罪と釣り合わせるように決めるべき、というのは誰もが同意したとしても、その釣り合いをどこに求めるのか、というのは簡単には決められないというお話。だから、「罪の重さに応じて如何なる罰を与えるのかを定める為に審理を重ねる」というのは全くその通りですね。

>>死刑存廃の議論とは、単に応報を否定する事ではなく、如何なる理由を以て何処に刑罰としての上限を定めるのかという議論であるべきだと考えます。

死刑の存廃と刑罰が応報的であるかどうかとは本質的には無関係だ、という私の主張には同意してもらったってことでいいですか？刑罰の上限は何であるべきかを議論するのは私もやぶさかではないですねー。

>>其の上で、何故無期懲役を上限としなければならないのか...

これ以降は常識的なことしか書いてないですね。已む無しさんと違ってQさんは拍子抜けするくらい常識的な方ですねー。

私としては上限としては無期懲役よりもうちょっと重くてもありかなと。仮釈放なしの無期懲役でどうでしょうか。無期懲役が上限であるべきなのは積極的な理由からではなくで消去法ですね。現行の死刑制度は残虐・野蛮すぎて刑罰として現代日本社会が許容できないから。
2814：Q：2010/05/14(金) 18:10:29: >>2813
>そりゃまあ、死刑囚に対してどういう期待を抱くかはそれこそQさん個人の勝手ですけど...。

社会の制度を論じるに際し、
Kenさんの個人的感覚によって他者を異常であると断ずる事には如何程の意義があるのでしょうか。

>全然希薄にはならんですねー。

無期懲役には全然当てはまらないと言う残虐性とは、Kenさんが個人的に感じる事です。

>「刑罰は応報的であるべき」って要するに罪の重さに応じて罰を与えるべき、というだけであって、どの罪にどの罰が見合っているかを一意に決めることはできないですよね。(>>2808)

これもKenさんの意見なのですが、何故応報的残虐性に限っては一意であるとする事が当然となっているのでしょうか。
無期懲役刑に対し、長期監禁という手段は不必要な苦痛を与えるから反対と言う者が居た場合、
それ以外の説明が無い場合に於いても納得し認めるのでしょうか。

>というか私、死刑を否定しているだけで、応報的概念は別に否定なんかしてないですよ。

死刑と言う応報的概念のみを否定し、無期懲役で良いと仰っている筈です。
故に死刑の存在理由に対し疑問を投げかけて居られたのではないでしょうか。
私はその発言の整合性について、納得がいかない部分があった為に意見させて頂いています。
2815：ufloat：2010/05/14(金) 19:38:44: 皆様方のおっしゃる通り、ここまでかみ合った議論は久々な気がしますねえ。

さて、刑罰の残虐性に対する感覚はともかくとして、応報刑の上限が絞首刑である
必然性はない、というのはKenさんがおっしゃる通りですね。
事実、欧州の一部のように有期懲役が上限である場合もあれば、中東や
近代以前の各国には「単なる死刑」以上の刑罰も存在する（した）わけですから。

その上でお伺いしたいのですが、Qさんはなぜ「死刑（絞首刑）」を応報刑の最上位に
位置づける必要があるとお考えでしょうか。
>>2811を読む限り、Qさんは「社会・世論が定めるべき」とおっしゃっているように
見受けられましたが、すなわち
「社会が死刑を肯定するならば、応報刑として死刑は肯定されるべきである」
「もし社会が死刑を否定したなら、死刑は否定されるべきである」
というお考えでしょうか。
そうであるなら、Qさんのご主張はかなり理解できそうな感じです。
2816：已む無し：2010/05/14(金) 21:45:17: >>2804
私が常々申し上げている、相手の悪意や善意を見極めるということは
本音と建前を見極めると言い換えることも出来ます
建前で何通りの意見を述べたとしても、本音が一つであればその人の意見は一つです
その人と真剣に向き合って話をしたい場合、建前の意見に対して何を言い合っても暖簾に腕押しですし
それこそ時間の無駄です

一つの言葉から何通りもの解釈や判断が生まれることがある・・・・全くその通りだと思います
ですが、その解釈の仕方そのものが、その人の目的や思想を判断する基準になる『場合もある』と思います
もちろん、意図的に曲解をしてくる人の真意は量りづらいですがね
それでも、長く向き合っていれば、目的は少しずつでもみえてくるのではないかと思っています
私が人のレスを流し読むと言いますが、私は総ての文に一通りは目を通しますよ
その上で
何が書いてあるのか　「だけ」ではなく
この人の云わんとしていることは何なのか、それを伝えることによってどうしたいのか
に重点を置いています
細かいところを気にして欲しい貴方には申し訳ないですがねｗ
私は、本や論文を読むときは、これが基本だと思っています

理由はどうあれ、貴方は意図的に曲解をした旨、意思表示をされましたよね
もちろん、あなたと真に分かりあう為には、貴方の言うように頑張って議論すべきなのでしょうが
私は本音で真っ直ぐ議論をぶつけ合いたい性質なので、そういうのは性に合わないし
そこまでの労力を割く気にはなりません
申し訳ありませんが
2817：已む無し：2010/05/14(金) 22:11:51: >>2806
はぁ～・・・・Ｋｅｎさんってやっぱり論理的だったんですね・・・・・
いや、ずーっと過去のレスではそういう文章もかなり見受けられましたけどね
私がここに書き込みを始めてからは割と、煽りというか、ふざけたような意見が多かったと感じてましたので
（私がまともに相手にされてなかっただけかな？）

うん・・・・私の案に対するＫｅｎさんの意見はなるほど納得がいきますね
ですがこれはデータ実験の意味だけではなく、そのまま死刑反対運動へ直結するという意味も大きいのです
その実験結果によって、カード所持者が被害にあうケースが少ないならば
カード所持者の増加に繋がるだろうし、そのまま死刑廃止にも向かうのではとも考えます
これは特に廃止派の人間にとっては大事なのではと考えます
というよりも、ここが一番大事だと思っていただけるかと思いましたが、カード所持によるリスクの方に話がいったのは私としては意外でした

あとですね
「その上で」
というのは、ただ矛盾点だけを挙げて揚げ足取りだけのレスはしたくなかったという、ただの自己満足ですｗ
たとえ矛盾していなかったとしても、リスクとして大きく取り上げるほどのことでも無いと前置きして「その上で」矛盾点を指摘したわけです
「その上で」更に付け加えるなら
矛盾点というのは

自暴自棄になってる人間は慎重な判断はできないという前置きに対し
子供は意思表示をしていない確率が高い、或いはそもそも判断能力の観点から云々・・・・かなりの判断を必要としてるのでは？ということです
2818：已む無し：2010/05/14(金) 22:17:29: ああ・・・・タクマは犯行時、自暴自棄になっていたとは思っていませんよ
自暴自棄になった時期もあろうかとは思いますがね
2819：loveless：2010/05/14(金) 23:30:33: >>2806
いやあ、やっぱり矛盾していると思いますよｗ
（「通り魔」という言葉を使うならばね）

だって、前提が、そもそも「死刑になりたいから大量殺人を起こす」ですから、行為に明確な目的と意思があり、
かつターゲットとして「多くの子供」を狙うわけですから、、逆に計画殺人と認定されてもおかしくないです。

矛盾なく書くとすれば、「死刑になるために殺人を企図する者」ということになりますが、そんな奇異な人って。。
2820：無精髭：2010/05/15(土) 00:04:50: >2810
ご回答ありがとうございます。

言葉が足りなかったですね。私としては、Qさんのこれまでのご意見に従うと、
通常はあまり問題視されないと思われます、司法の判断と国民の判断との違いや
関係についてもしかしたら新たな見解が出てくるのではないかと感じられたので、
先のようにご意見を仰いだ次第です。

刑罰を科す側のものにせよ、個々人のものにせよ、「期待」というものが、
新たな法の制定、刑罰の導入や廃止、量刑判断などに与える影響と言うものが
あるのならば、それを知りたかったわけです。でも今思えば、Qさん個人に向けて
お聞きすることではなかったかも知れませんし、しかも現在行われている議論で
お聞きするには、聞くだけ野暮な感じがするというか、あまりに常識的過ぎる
内容という気がします。
2821：無精髭：2010/05/15(土) 00:06:15: >2816
レスありがとうございます。已む無しさんのスタンスについてまた少し理解が増したと思います。

前にも書いたと思いますが、私は、発言上に表れない本音なり真意なりを探るようなことはせずに、
あくまで発言内容そのものから意味を読み取ることにこだわっております。つまり、語の意味や文意・
文脈に、ですね。私も他の皆さんと同様、ある人の思想を、その人の人間性から切り離して評価する
ようにしているため、発言者よりも発言そのものに注目するのです。ただ、それが本音よりも建前に
こだわるということに直結するとは私には思えないですが。まぁ、この点に関しては、本音と建前を
どう区別したらいいのか、そもそも言語表現だけを対象にしてそれらを区別することは可能か、という
問題に絡めつつ長考していこうかと思っております。

ちなみに私、「故意（意図的）に曲解した」とはカミングアウトしたことはありませんよ。私が言い
たかったのは、已む無しさんの書き込みを読んでレスする上で、これが正確な読解かどうか分からない
けれども書いてみよう、誤読覚悟で書いてみよう、もし誤読だったら相手から批判されるかも知れない
けれど書かないことには何も始まらないから書いてみよう、といった事情が自分にはあったということです。
まぁ、一種の弁解です。ただ、同時に已む無しさんのあいまいな、もしくは簡潔すぎる書き方についても
チクリと批判したつもりですよ（笑）。

要するに、いくつもの解釈のうちから、これはと思える解釈を選んで、相手からの批判覚悟で書き込んだ
わけです。その選択基準において重要なのは、議論を成立させるための要素の多さですね（以前書いた
「突っ込みどころ」というのもそう）。

そもそも、故意に曲解するには已む無しさんの本音なり真意なりを知った上で必要があるんですよ。
已む無しさんの本音なり真意なりがちゃんと分かっているのであれば、さすがの私もそれを捻じ曲げてまで
反論を寄こしたりなんて真似はしないですよ。無精髭は曲解することが多いなと感じられたとすれば、
それは私が相手の真意をまったく知らずに（あるいは知ろうとせずに）その発言から察せられるものを
読み取っているからだと思っていただいて結構です。

白状しますと、私、死刑存廃問題において已む無しさんほど強烈な本音を以って議論に望んでいないんで（苦笑）。
私の本音と言えば、こちらの掲示板の死刑廃止派の方々の意見は私にとって大いに参考になるし、
期待もかけていると前に書いたとおりです。あと、已む無しさんは眉をひそめるかもしれませんが、
議論を楽しむというのが私のモットーですので、本音を掴みづらいというか、私のスタンスに共感できない
という人がいても不思議ではないですね。已む無しさん的には私のことをできるだけ相手にしないほうが吉だと
いうのは頷けます。

>2817
Kenさんは仕事柄、論理的でなければならない人、同業者と議論をしなければならない人ですからねぇ。

それはともかく、もちろん已む無しさんにはufloatさんの発言が矛盾しているように見えただけではなくて、
Kenさんが仰ったような整合的な解釈もできたんですよね？　つまり二通りに読めたかどうかってことですけど。
それができるのとできないのとでは已む無しさんに対する皆さんの評価も自ずと変わってこざるを得ないかと。
2822：無精髭：2010/05/15(土) 00:16:37: すいません。訂正です。

23行目
誤>そもそも、故意に曲解するには已む無しさんの本音なり真意なりを知った上で必要があるんですよ。
正>そもそも、故意に曲解するには已む無しさんの本音なり真意なりを知っていなければならないです。

26行目
誤>それは私が相手の真意をまったく知らずに（あるいは知ろうとせずに）その発言から察せられるものを
正>それは私が相手の真意をまったく知らずに（あるいは知ろうとせずに）その発言の意味内容を
2823：已む無し：2010/05/15(土) 00:43:03: >>2821
ふむ・・・・・それは、無精髭さん的には、『本音』が存在しないというような意味なのでしょうかね・・・・？
もしそれが本当なのだとしたら、私があなたに感じた違和感も腑に落ちる気がします
しつこいようですが、本当にそれが本音なのだとしたら
論理的思考という意味においては、一番のスタンスなのではと
公平な審判をするという意味においても優れているのではと思います
でもやはり、そういうスタンスにおいて尚、いや、そういう人にこそ、『感覚』というものをもっと大事にして欲しいとも思います
感覚に囚われるということではなく、論理的な思考を軸として、感覚的なものも完全に捨て去ることはしない
というくらいで結構です
カン頼りではダメなのは勿論だと思います

＞つまり二通りに読めたかどうかってことですけど。

そうだとしても大したことではないと、最初に前置きしましたが、それではいけなかったですか？
まぁ評価はどうでもいいです
論理的でないとか、頭が悪いというような評価なら気にしませんｗ
本音で話しているということだけでも伝えられたとしたならば幸いです
2824：已む無し：2010/05/15(土) 00:46:36: >>2822
書き込んでから訂正に気付いたので遅かったですが

上の訂正については、脳内変換によって、訂正後での解釈をしていましたし
下の訂正については、訂正後でも私の理解は変わらないので問題はありません
むしろ下の場合は、訂正前の方が私の物言いに近いので理解しやすかったですｗ
2825：無精髭：2010/05/15(土) 02:03:02: 多少なりとも、お互い誤解が解けて何よりです（笑）。

私に已む無しさんが仰るような「本音」がないといえばたぶんウソになるでしょうが、
その「本音」というのが実に移ろいやすいというか、他人の影響を受けやすいというか、
そんな感じなので、、、何はともあれ「これが私の本音だ」と自信を持っていえるものは
今のところ私にはないですね。ただ、議論ではそんな弱気ばかりを見せてもどうにもならない
ですし、主張を展開する上では、勢いというか何というか、已む無しさんが仰るような
「建前」を通さなければならないこともありますからねぇ。。。人とコミュニケートするための
建前として本音があるように見せかけるというのはあるかも。

・・・自分でも何言ってんだかよく分かりませんが。

>そうだとしても大したことではないと、最初に前置きしましたが、それではいけなかったですか？
「寛容の原則」などと言われるルールが議論にはあります。
http://blog.goo.ne.jp/goatshead/e/f5fd5f775cf977aee8db1e2311cd1555
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B4%B2%CD%C6%A4%CE%B8%B6%CD%FD
これ、頭では分かっていても、いざ実行するとなると結構難しいんですが。
下手をすると、以下のような詭弁に陥ってしまうことも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
これには私も気をつけたいところです。

ユーさんやシェンさんは仮定法（条件文）を多用しますから、もし何らかの批判をされるのであれば、
できるかぎり前提を踏まえ、その論旨に沿ってあげてください。問題意識の共有ってやつです。

已む無しさんがたびたび行っているみたいに、相手の主張の枠組みの外から批判するということは、
もはや別の文脈からそれを読解しているということでもあるので、結果的に相手との議論がかみ合わなく
なってしまうわけです。已む無しさんの文脈の正否とユーさん・シェンさんの文脈の正否は異なるので、
どちらかが譲らない限り、相互理解はありえないと思います。

相手の主張を批判する（相手の文脈で議論する）場合と、自分の主張を展開・擁護する（自分の文脈で
議論する）場合とで、意識して議論の進め方を変えてみるというのも好いんじゃないでしょうか。
2826：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:28:26: 「存在の証明」と「不存在の証明」を比較した場合、基本的に先に証明責任が発生するのは
「存在する」と主張する側なんですよね。この大前提を忘れていたように思います。

いわゆるアリバイに関しても、警察が「疑わしい」と考え「存在した」と考えうるに十分な論拠を
証明するからこそ、逆に容疑者は「他のところに存在した」と証明することで「現場には存在しなかった」
ことを背理的に証明するわけです。従って「死刑には犯罪抑止効果がある」と主張する人は、それが
存在することを証明することで初めて、不存在の証明を迫ることが出来るわけです。

いや、そんなに難しい話ではありませんよ。「私は死刑が無くなったら、大量殺人を犯します」と
宣言するか、もしくはそう宣言してくれる証人を副数人紹介してくだされば結構。ただし、現在、
死刑が存在するにもかかわらず、死刑に相当する罪を犯す人がいるということは、少なくとも
死刑による犯罪抑止効果が意味を成さない人が相当数いるという事とも取れますし、実際問題として
「自殺の手段の一つとして死刑を選択した」凶悪犯の事例が海外にあるのは良く知られていますが、
詫間元死刑囚のように、むしろ死刑を望んでいたのではないかと疑わしい事例もある以上、証人は
ある程度のまとまった数いれば、それだけ説得力が増しますよね。

そこで、某氏提唱の件の実験に再度視線を向けてみると、KENさんが言うように
＞死刑のあるなしの効果を同一時期に（中略）要因が統制されているわけですね。
と非常に優れた面もあるものの、やはり実施してみたところで他の要因が複雑に絡みすぎて
そこから得られたデータで何かを判断すること自体が難しいかもしれません。
しかし、よく考えてみると、我々人類は既にその一段階前の実験は済ましているのですね。
つまり、地球上には死刑存置国と死刑廃止国が同時に存在しているので、地域云々と余計な
要素は多いものの、まずはそこから何か有用な判断材料を見出すことは可能か？と考えてみるのは
無駄ではないでしょう。つまり

死刑廃止国における日本人凶悪犯罪者は増えたのか？という事ですね。今のところ私の手元には
その情報がありませんので、その結果を私は知りえませんが、もしそのような情報をお持ちの方が
居たとしたら、情報提供をお願いしたいです。

逆に、日本より軽微な罪でも死刑が適用される国もあります。先日も麻薬の密輸出で死刑を執行された
日本人が居ましたね。あのような方々は「法的には死刑が適応されると書かれていても、まさか本当に
死刑になるとは思っていなかった」という可能性もあり、自分の脳内で自分が死刑になる可能性を勝手に
排除していたかもしれません。でも、実例として死刑が執行された以上、今後は「まさか自分は…」は
通用しません。従って、今後、同様の事象が極端に少なくなれば、それを以って死刑の犯罪抑止効果を
ある程度立証できたと考えることも可能でしょう。

このような手法で犯罪抑止効果を立証された場合、逆に犯罪抑止効果の不存在を反証することは非常に
困難ではないでしょうか？いや、実質不可能になるといっても言い過ぎではないですね。なにしろ、
そのような状態で、まだ反証するためには「実際に死刑を廃止しなければ反証は不可能」となりますから
そもそも、そこで死刑が廃止できるか疑問です。
2827：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:28:51: ただ、某氏の「世の中のあらゆる人を自分の考える枠に当てはめようとする」悪い癖で
「死刑の犯罪抑止効果に疑問を示す人は、みな、死刑廃止論者である」とするのは早計です。
実は、私自身は死刑の犯罪抑止効果を疑問視する死刑賛成論者や存置論者の知り合いが
何人も居るのです。

彼らの主張としては「死刑に犯罪抑止効果があるか否かは問題ではなく、その者の犯した
罪に対するオトシマエの付け所が死刑以外にありえないと考えざるを得ない罪が存在する」という
もので、むしろ彼らは犯罪抑止効果なんてないだろう的な意見をよく発表していますね。

私は基本的に「死刑には犯罪抑止効果がある」と考えていると言いましたが、これは本当に
死刑の犯罪抑止効果を信じているのか？と問われると弱いです。というのは、私の意見は
「死刑に犯罪抑止効果があろうとなかろうと、死刑と言う刑罰は間違っている」ですから、
そもそも犯罪抑止効果の有無をそれほど重要視していません。もう少し正確に言うなら、
死刑の犯罪抑止効果と、完全終身拘禁刑の犯罪抑止効果に、目に見えるほどの差があるとは
思えない…でもいいですし、もしくは、死刑の犯罪抑止効果を他の効果で代替できる可能性が
あってもおかしくはない（ゆえに、それを探求したい。賛成は反対派を問わず同志募集中。）
という考え方ですので。

もっとも「抑止効果は無い」を前提に物事を進めた結果として「実は在った」と判明した場合は
取り返しのつかないことが発生していることは十分に考えられますが「抑止効果がある」を前提と
して物事を進めて「実は無かった」場合は、前者ほどのリスクはないと思っています。
また「抑止効果がある」と思う人が納得するような妙案を取り入れる必要があります。これにより
「死刑を廃止する」と「犯罪抑止効果を代替する」が両立できれば、
「死刑には犯罪抑止効果がある」と言う人も
「死刑には犯罪抑止効果は無い」と言う人も
「死刑には犯罪促進効果がある」と言う人も
「死刑には犯罪促進効果は無い」と言う人も
皆さん納得できますよね？

で、それが今あるのか？と問われれば、そんな妙案はまだ私には思いつきませんね。一緒になって
考えてくださる同志も廃止派存置派問わず、かなりの数になってきましたが、それを纏め上げることの
困難さといえば、某氏に私の思いを過不足なく伝える以上に難しいです。もちろん諦めませんが。。。
2828：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:29:11: ところで…私が大学生のころ、とある小学生の家庭教師をしていました。

その小学生に「ものぐさ太郎」という話をしたのです。
＞むかし信濃の国の新（あたらし）というところに「ものぐさ太郎ひじかず」という男がいました。
＞竹の棒を4本地面に突き刺した上にこもをかぶせ、雨の日も晴れの日もその下で何をするでもなく
＞思いついた歌を口にして過ごしていました。
すると、この出だしのところで、この小学生は「その話はおかしい！」と言い出しました。

彼（男の子です）いわく
「ものぐさが竹の棒を４本も地面に突き立てるわけが無い」
「ものぐさが歌など思いつくわけが無い。百歩譲って、思いついたとしても、面倒だから口にしない」

まぁ、昔話ですからね、そういう事実があったわけではないですから、と言って話を続けると、
＞時は過ぎ、人々は自分の田や畑で獲れた作物を提供するか、または労働を提供するかのどちらかの形で
＞税を納めなければならなくなりました。畑も田も持たないものぐさ太郎は労役で納税するしかなく、
＞仕方なく都へ上りました。
のところで、また「待った！」です。彼いわく
「手から落とした餅を拾うのも面倒がるような男は時が過ぎれば飢え死にしているはずだ」

まぁ、そうなんですがね。苦笑してしまいました。つまり、彼には「ものぐさ太郎」の「ものぐさ度」を
適切に想定することが出来なかったわけですね。それが出来ない彼には「ものぐさ太郎」という説話上の
人物設定が既に「矛盾」なのです。皆さんは子供のころ「ものぐさ太郎」の話を聞いて、どのように主人公を
想定しましたか？話の文意に沿った解釈をする力があれば、それを「矛盾」とは捉えないで、それよりも
「その話の中で何を言おうとしているのか」に興味が向き、それを矛盾としない程度に「ものぐさ」な
主人公像を想定できると思うのですが…。

そこで本題ですが
＞ただ、自暴自棄で通り魔をやるような人間は、標的を慎重に選択してカードの有無を
＞調査し、それから改めて殺害しに行く、などという行動はまず取らないでしょう。
は「ものぐさ」な犯人像
＞子どもは意思表示をしていない確率が高い、あるいはそもそも判断能力の観点から
＞意思表示が認められず、複数人殺せば確実に死刑になるはずなので。
は「頭の回転だけははやい」犯人像

ものぐさだから事前の調査に手間はかけないけど悪賢いから何を対象とすれば効果的かは思いつく犯人像。

その程度の人物像を想定することが必ずしも難しいとは思いませんし、何よりufloatさんの文意を
汲み取る意志が働けば、その発言に一番矛盾が生じないような犯人像想定を求められると思います。
2829：紫煙狼：2010/05/15(土) 02:29:49: なお、某氏が「一通りは目を通している」という発言をしたことに対し、私はある一定の
驚愕と賞賛の意を表したいと思います。（ご本人は喜ばないでしょうが。）

全く目を通すことも無く人様の文章を引用するなんて神業、まずありえませんものね。
「一通りは目を通している」のでしょう。しかし同時に「内容や文意を理解できる程度に熟読しては
いない」と告白なさっているわけです。実際、意味が分かるまで熟読していたら、ありえない
解釈の数々ですから、人様に意見するなら最低限、相手の文意に沿った解釈を心がけ、その上で
表現上の矛盾ではなく、論法上の矛盾や、論理上の矛盾に言及するべきであると考えていた私には
「まさに驚愕」であったし、それを恥ずかしいこととも思わず、むしろ堂々と開き直る態度には
「まさしく豪胆！」と賞賛雨あられ。いや、まことに立派。そして、何よりありがたい。

なにしろ、人の意見を理解しようと努力しない人の意見を理解しようと努力する義務はありませんから。

この点、今まで悩みの種でした。およそ文章と言うのは何通りもの解釈が可能なわけで、善意に解釈するも
悪意に解釈するも可能なわけです。嫁の親切を嫌味と受け取る姑。姑の親心をイビリと受け取る嫁。
（ウチじゃないです。）そこに悪意が介在するのではないか、いや介在するはずだ！と断定的に考えることで
ありもしない悪意の幻影をそこに見出し、悪意が介在したと結論づけ、自分の予測は正しかったと誤解し、
その誤解に安心する姿。反対派と賛成派は、どちらかが鬼嫁で、どちらかが鬼婆なのでしょうか。

できれば、我が家のように「素晴らしく出来た嫁」と「慈悲深い姑」でありたいと思います。

もちろん、相手により、非常に困難を伴いますが。。。
2830：Ken：2010/05/15(土) 14:21:48: >>2817
ええ、そうです。私は論理のかたまりなのです。気付くのが遅すぎますねー。一見おちゃらけのようにしか見えないコメントにも、その裏には実は鋭い論理が隠されているのです。

>>これは特に廃止派の人間にとっては大事なのではと考えます／というよりも、ここが一番大事だと思っていただけるかと思いましたが、カード所持によるリスクの方に話がいったのは私としては意外でした

あ、もちろんその点は理解してたのですが、単に書き忘れました。已む無しさんが言っているのは実験というよりも基本的には提案ですね。「死刑支持派としては死刑廃止には反対だが、死刑廃止派が自らのリスクとして死刑拒否の意思表示することは認めてあげよう」というようなこと。死刑支持派から廃止派への寛大な心遣い。意地悪い見方をすると、「死刑に反対するならそれくらいの根性見せろや！」見たいな感じ。死刑支持派の中には「お前はお前の家族が殺されても死刑に反対するのか！」と死刑反対派をなじる人がいますけど、それのバリエーション。

「実験的キャンペーン」としても失敗するんじゃないかな。紫煙狼さんの言うとおり、死刑を支持する理由の中で犯罪抑止力はあまり重要ではなさそう。カード所持者にとりあえずなんら不利益が生じなかったとしても、多くの死刑支持派にとっては「だから何？」くらいでは。
2831：Ken：2010/05/15(土) 14:25:55: >>2814は一転して何が言いたいのかよくわかんないですね。

>>社会の制度を論じるに際し、Kenさんの個人的感覚によって他者を異常であると断ずる事には如何程の意義があるのでしょうか。

私は個人的感覚で他者を異常だなどとは断じてないですねー。反省・悔悟を死刑囚に求める制度を整備することがとち狂っていると書いているのであって、死刑囚が処刑前に反省・悔悟していてほしいと願う個人がいるのは異常でもなんでもない、普通のことですね。

そういう言い逃れとは裏腹に、Qさんは死刑囚の反省・悔悟を個人的な望みとしてではなく制度として累々論じているのですねー。以下抜粋。

>>2771死刑囚に対する場合でも、自ら死と向き合う事で自身の行いを考え直す事が可能な者には教誨師等の手助けが反省の一助となり得るかと思いますし、それが出来ない者に対しては、文章を書かせる事やカウンセル等によって先ずはその心境を探り、出来得る限り自身に向き合う事の土壌作りから教えれば良いのでは無いでしょうか。
>>2772具体的な教育の手法に関してをここで話をする意味はあまり感じないのですが、個々の囚人に対しカルテを作成し、心療内科で行われる様な手法になるのではないかと考えます。
>>2799私の死刑囚に対する教育のイメージとは>>2771、>>2772で示した程度の物でありますが、研究者や聖職者による指導の元で行えば費用は然程掛らないのではないでしょうか。

こういう制度はとち狂ってますねー。死刑囚が求めるのならまだしも。

>>無期懲役には全然当てはまらないと言う残虐性とは、Kenさんが個人的に感じる事です。

？？？「死刑は残虐だ」というのは私が個人的に感じていることなだけであって、なんら普遍性がないということでしょうか。そんなふうに書けば「日本の死刑は残虐である」という客観的事実を私の個人的な感想にすることができると思っているみたいですねー。

米国では薬殺刑でさえ不必要な苦痛を与えているとたびたび問題になりますけど、そういうところでは絞首刑なんてありえないですね。残虐すぎるから。こんなの私の個人的見解ではないですねー。ですから、現行の死刑制度は残虐・野蛮すぎるというコンセンサスは存在する（ような社会は存在する）。

Ken>>「刑罰は応報的であるべき」って要するに罪の重さに応じて罰を与えるべき、というだけであって、どの罪にどの罰が見合っているかを一意に決めることはできないですよね。
Q>>これもKenさんの意見なのですが、何故応報的残虐性に限っては一意であるとする事が当然となっているのでしょうか。

「応報刑は一意に決めることができない」と「残虐性に限っては一意に決めることができる」はちっとも同値ではないですよ。なんでこんな読解になるかなー。もちろん刑罰としての残虐性も一意には決められないですよ。何が残虐であるかは時代背景や社会風潮によって変わりますから。

>>無期懲役刑に対し、長期監禁という手段は不必要な苦痛を与えるから反対と言う者が居た場合、それ以外の説明が無い場合に於いても納得し認めるのでしょうか。

私の場合はそれだけじゃ納得しないですね。それを裏付けるデータがないと。実際のところ、日本の無期懲役にはやや懸念を抱いております。受け皿がないせいで意味もなく拘禁され続けている例がしばしば見受けられるので。

長期拘禁が必要以上に苦痛を与えているという社会のコンセンサスが得られたら無期懲役も廃止するしかないですよ。実際そういう国はあるし。
2832：Ken：2010/05/15(土) 14:37:44: >>2827もしくは、死刑の犯罪抑止効果を他の効果で代替できる可能性があってもおかしくはない（ゆえに、それを探求したい。賛成は反対派を問わず同志募集中。）

検挙率を限りなく100%に近づけるのが犯罪を抑止する上でもっとも効果的だと思います。日本で凶悪犯罪率が低いのはどう考えても極端に高い検挙率のせいです。「殺人を犯したのに無期懲役で済んだ」のと「殺人を犯したのに警察にも捕まらずなんら罰を受けなかった」のと、どちらが不公平で不正義なのかは明白でしょう。殺人犯一人を死刑にすることにかける手間なら、殺人犯一人を逮捕することにかけたほうがいいです。
2833：Ken：2010/05/15(土) 14:52:12: >>2762の上のリンク（『死刑制度に関する世論調査の結果を考える』永井迅）の分析は興味深いですね。

>>それと、有効回答数が、７割を切っていることにも疑問の声が出た。そんな調査ではたして「世論」を正しく反映できるのか、という疑問だ。何しろ、20歳代だけをみると今回の回収率は45.5％にすぎないのである（毎回、高齢者ほど回収率は高くなる）。

>>世論調査の結果では、若い人ほど死刑制度に疑問を持っていることが歴然としている。「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」と回答している人が20代では10.2％もいる。それが60代を越すと3％台になってしまうのだ。

この二つの傾向が常に存在したとすると、少子高齢化するだけで（世論調査に占める老人の割合が高まり若者の割合が減るだけ）死刑支持派は増えることになりますね。実際のところどういうふうに標本抽出しているのか知らないですが。少子高齢化って社会が保守的になっちゃうことなんですね。
2834：Q：2010/05/15(土) 17:38:45: >>2815
応報刑の上限が死刑である必然性がないと考える方が居られる事は否定しません。
ただ、私にとって納得し得る理由は求めたいという事です。

私が死刑の存置を支持する理由とは、罪悪には規定されるべき上限が無いと考える為です。
その場合、もし無期懲役刑を応報の最上位として規定してしまう事は、凶悪犯罪を行える様な者の利益と
して大き過ぎると感じます。
応報的刑罰の上限というのは、それを社会世論に量る事も含めてですが、
その是非については一意に決められる物では無いと定義し得るのであればこそ、
裁判によって個々の罪悪の内容が審理され、その結果として肯定されるべきではないかと言う事です。
死刑を廃止すると言う事は、単にその犯罪の場合に於いて肯定されるべき選択肢を無くすだけではないかと考えます。
2835：Q：2010/05/15(土) 17:44:16: >>2831
>反省・悔悟を死刑囚に求める制度を整備することがとち狂っていると書いているのであって、

では、制度について何らかの整備を求める事がとち狂っていると言うのは一体誰の感覚なのでしょうか。
人が制度に何を求めるのかは、結局個人の感覚による物と存じますが、
私が申して言る事は具体的に何がとち狂っていると仰るのでしょうか。
私は刑罰の一環として、教育を以て反省悔悟を促す事が異常だとは感じません。
そして、刑罰とは死刑囚が求めているから科す物ではないと思います。

>「死刑は残虐だ」というのは私が個人的に感じていることなだけであって、なんら普遍性がないということでしょうか。

先ず、死刑に限らず刑罰がある程度の残虐性を持つ物であると言う事は認識しております。
故に刑罰の残虐性を言う場合に於いての普遍性を否定する事はありません。

私が申しているのは、死刑のみがその残虐性に於いて否定されなければならないという感覚がKenさんの個人的な物であると言う事です。
余所の社会のコンセンサスとして存在するのだから、と言うのもKenさんが個人的にそれに共感しているだけの事です。
少なくとも、それが日本に於いてのコンセンサスを否定する理由とはなり得ない筈であり、
一概に死刑の存在理由を否定する根拠ともなり得ないと思います。

応報刑と残虐性は同値では無いという認識は別にそれで良いと存じます。
私が申しているのは、残虐性のみを一意に断ずる事によって、その応報的概念をも否定すると言う事は
結局「応報刑は一意に決めることができない」という論理を否定する事になるのではないかと言う事です。
それとも、ここでKenさんが言う応報刑とは、あくまでも「自分が認める応報刑に限る」という事なのでしょうか。

因みに、Kenさんはその残虐性を断定的に否定する事によって死刑を否定して居られる筈ですが、
>「もちろん刑罰としての残虐性も一意には決められないですよ。」
と言うのは、何が勿論なのでしょうか。
私は現在の日本に於いての死刑制度について、容認し得る残虐性とは国民各々の感覚によって違うという事を意見をさせて頂いているのですが、
ここで時代や社会風潮が違う場合に於いての残虐性を敢えて鑑みる必要はあるでしょうか。
2836：五月の：2010/05/28(金) 08:21:29: 五月の蝿と書いてウルサイと読みますが
一匹の蝿がわめき散らして家人を皆、おい払い
お客人が玄関口で待ち惚け。

そんな有様
2837：棄てハン駄目じゃなかった？＠已む無し：2010/05/28(金) 15:43:16: 死刑存廃に関係する意見では無いのですが
>>2836
五月さんには、誰が家人で誰が客人に見えたのでしょうか
私の理解としては家人とはboroさんだけですが、五月さんは、家人は皆、と仰っていますしね、はて？
前にどなたかが、誰かはギャラリーで誰々はプレイヤーだと指摘した意見にとてもよく似ていますね
2838：無精髭：2010/05/28(金) 20:11:10: >棄てハン駄目じゃなかった？

ダメなのはダブハンであって、捨てハンは基本おｋだお
（過去ログを参照のこと）

>五月さんには、誰が家人で誰が客人に見えたのでしょうか

>私の理解としては家人とはboroさんだけですが、五月さんは、家人は皆、と仰っていますしね、はて？

相手の文章を引き合いに出すなら、一字一句違わずに引用しないと。
特に意味が変わっちゃうようなやり方はご法度ですよ！

×家人は皆
○家人を皆

言うまでもなくboroさんを家人と見なす已む無しさんの文脈と、こちらの常連方を家人と見なす（？）
五月のさんの文脈は全く別のものです。とはいえ、べつに五月のさんもboroさんを家人とする已む無しさん
の見方に反対はなさらないでしょう。已む無しさんとしては、追い払われたのが家人かどうかということに
こだわるのではなく、自分はわめき散らしたつもりもなければ追い払ったつもりもないので、この場から
立ち去った者が誰であろうともその人はその人の意志で勝手に出て行ったのだ、もし自分がわめき散らした
とか追い払ったとかいったことが事実であるというなら直ちにその箇所を明示せよ、と率直にお書きになれば
よろしいんじゃないでしょうか。

>前にどなたかが、誰かはギャラリーで誰々はプレイヤーだと指摘した意見にとてもよく似ていますね

その意見を述べたのは私ですね（分かっててとぼけていらっしゃるのだと思うけど）。
ところで、已む無しさんの中で、なぜ家人・客人の比喩とプレイヤー・ギャラリーの比喩が類似的であると
されてしまうのかが全然わからないのですが。五月のさんが家人と客人の比喩で何を伝えたかったのか、
その真意も私にはよく分かりませんけど、少なくともプレイヤーとギャラリーの比喩で私が申したかったのは、
たとえ議論に参加しなくとも、そこでどういったことが議論されているのか、その内容を理解することは
誰にでもできるため、時と場合によっては、ふだん議論に参加していない人たち（ネット掲示板ではROM専）の方が、
現に議論を行いそれに参じている人たちよりもその流れや論点を理解している可能性だってありうるんじゃないか
ということでした。いや、こんな自明すぎることをわざわざ申したかったわけではなく、今申したことを
私と同じく已む無しさんも無論承知していらっしゃることだろう、ならばそれまで議論で発言してこなかった
第三者の意見を無下にするようなことは止したほうが賢明じゃありませんかね、と申したかったわけですよ、
めちゃくちゃ遠回しに。議論での自身の発言や立ち居振る舞いが第三者からどのように見られているか
というのは誰しも気に掛けておかなくちゃならないことだと思いますし（私はそう思いますが、
已む無しさんは違うの？）、それを直に告げ知らせてくれるROM専の人による書き込みは、たとえ自分に
とって辛辣な内容であったとしてもなおも得がたいものだと私は思うのですがねぇ。プレイヤーは議論に
集中するあまり、ともすれば視野狭窄に陥りがちだと思うのですが、そういった事態を防ぐための処方箋として
ギャラリーの存在を自らが客観に至るための指標として大いに利用すればいいんじゃないかと私なんぞは考えております。

こうして書いてみると後出し気味な観もしないでもないですが、、、
それはともかく、上記に五月のさんの書き込みに通底するところがありますか？
2839：無精髭：2010/05/28(金) 20:15:04: すんません。書き忘れてましたけど、べつに「五月の」さんが捨てハンだと決まったわけではありませんよね？ｗ
2840：棄てハン駄目じゃなかった？＠已む無し：2010/05/28(金) 22:24:37: >>2838
＞ダメなのはダブハンであって、捨てハンは基本おｋだお
＞（過去ログを参照のこと）

ダメだったものが途中で認められる方向に変わったのですか？
私が、捨てハンをハッキリ問題視する意見を目にしたのは、通りすがりさんにかかわることが最後でしたが
その後どこかで方針が変わったのだとしたら、私の見落としですね

＞×家人は皆
＞○家人を皆

私が言いたいのは、ここの家人が複数存在することを匂わしているということなので意味は変わりません
コピーして引用したとも書いてはありませんし

＞家人は皆←このように引用符を用いて書き込みしたのならば、意図的な工作ともとれるでしょうがね

＞特に意味が変わっちゃうようなやり方はご法度ですよ！

まぁ貴方に言われても特に何とも思いません＾＾；

>>2839
今のところは捨てハンじゃないのですか？
まだ死刑存廃の意見を一つも書き込んではいないのに・・・・・
五月さんのことを捨てハンと決まったわけじゃないと言うなら余計に
通りすがりさんのことを捨てハンといった意味が分からないですね～
2841：ufloat：2010/05/28(金) 22:45:51: ＞一匹の蝿がわめき散らして家人を皆、おい払い
唐突にシムアント（アリが家人を追い出す！）思い出しました（笑）。
ま、くだらない余談はともかく。

>>2838
さて、どうなのでしょう。
紫煙狼さんのおっしゃるとおり、言葉というのは何通りの解釈でも可能なわけで、
「私（ufloat）が騒ぎ立てたのに嫌気をさして、このスレッドから人が去ってしまい、
議論したい人がここに入ろうにも入れない状態」とも取れますからね
（五月のさんの真意はともかく、これ自体はあながち間違ってもいないような・・・）。

＞自身の発言や立ち居振る舞いが第三者からどのように見られているか
＞というのは誰しも気に掛けておかなくちゃならないことだと思いますし（私はそう思いますが、
＞已む無しさんは違うの？）
この辺のやり取りは参考になるかもしれません。
已む無しさん>>2703
私>>2705
已む無しさん>>2707

さて、五月のさんを証拠もなく「捨てハン」であると決め付けるのは失礼千万の行為ですが、
「捨てハンはダメではないのか」などと言い出すこと自体、以前の「捨てハン」問題を
全く理解していないらしいのが明白ですね。
まずboroさんは、「名無し」というハンドルは使わないよう注意されています。
「通りすがり」というハンドルに関しては、boroさんはひとまず容認されて
いるようですが、古参のKenさんが疑問を呈した一幕からしても
問題となった可能性は考えられたわけですし、現実に
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1093101930/80
こちらの通りすがりさんと区別がつかなくなったりする問題が生じます。
そのような観点から例の議論が生じたのは明らかですから
（明らかでないとおっしゃるならば、当該部分を第三者に読んでもらうと
よろしいでしょう。自分は曲解していない、曲解しているのはお前らの方だ、
とおっしゃるなら、もちろん第三者に読んでもらっても問題ないはずですね？）、
例の議論と本件とは何の関係もありません。

そもそも、ここでいう「捨てハン」の定義とは何なのでしょう。1度しか書き込まなかったら捨てハン？
だとしたら、1度しか書き込んでいない人は皆「捨てハン」になりますし、
五月のさんは二度と書き込まないと決まったわけではないですから、この時点で
捨てハンであると勝手に決め付けることはできないはずです。
それとも、まさか「已む無しさんが捨てハンと思ったものが捨てハン」？
2842：紫煙狼：2010/05/29(土) 00:23:18: ＜「名なし」等をダメとする理由＞
一見さんであれ常連さんであれ書き込むのは自由だけれど、後で見返す読者を考慮すると、
同一人物であるか別人であるかが、わかりやすいことが必要だから、識別子としての
ハンドルネームには独一性を持たせて欲しい。
この掲示板では特に汎用性の高い「名なし」をピンポイントで禁止しているようですね。

＜ダブハンをダメとする理由＞
自作自演や別人を装っての投稿を禁止するため。ダブハンを許すと「一人の意見」なのか
「多数の人の意見」なのか、わからなくなりますからね。

私としては、五月のサンの目に誰が家人と見えたのか…、誰が客人と見えたのか…より、
誰がハエに見えたのか…のほうが何倍も気になりますね。（私だったらどうしよう。。。）

ただ、これが現代文の「ここで家人とは誰を指すか？」という試験問題であったなら、
・開設し管理しているが意見投稿していないboroさん→大家（家主）
・我が物顔で好き勝手なことを投稿しまくる常連→家人（間借り人）
と捉えるのが。おそらく模範解答となるのでしょうね。

あと、ネット上での表記では「個人識別子＠所属情報など」という使い方が一般的ですので
「棄てハン駄目じゃなかった？＠已む無し」よりは「已む無し＠棄てハン駄目じゃなかった？」
の方が受け入れられやすいのではないでしょうか？

いや、これはあくまで私個人の感想ですから「それがどうした？」レベルの話ですがね。
何にしても、確かにハエはうるさいです。鬱陶しい事この上ない。少なくとも良い印象は
ありませんね。私のことをハエだと思う人は、転送実験の際に私がそばに寄らないよう
ご注意いただきたい。怪奇映画になってしまいますからね。

私も、ハエ男にならないよう、十分気をつけます。
2843：已む無し：2010/05/29(土) 00:38:10: まぁスレ違いなので完全に流し読みしました（あまり興味もないので）
ダブハン捨てハンについては、いけないといったのは貴方方なので、良いなら良いで私は一向に構いません
勝手にしてください

＞誰がハエに見えたのか…のほうが何倍も気になりますね。

これだけ少し気になりましたが
私は、私が悪人だと思う方からこう思われたのだとしたら、むしろ誇りに思いますがね
誰に、どういった理由でそう思われたのかが重要でしょう
警察官が、泥棒から鬱陶しがられることを気にして泥棒に気を使うようなことは無いでしょうし
2844：已む無し：2010/05/29(土) 00:40:32: ああそうそう・・・・警察官と泥棒、正義と悪にわけるのはちょっと言いすぎでしょうが
たとえば、企業とマルサ
法人と仕分け人
のような例でもしっくりくるでしょう
2845：無精髭：2010/05/29(土) 00:56:43: >2843-2844
マルサや仕分け人といった役割を全うできるような才覚のある人が、
今後、この掲示板にも現れてくれたらいいと思いますね。
そうすれば、ちっとは議論がやりやすくなるでしょう。

誰か適任者いませんかね。しかも、んな誰もやりたがらないような
厄介ごとを引き受けてくれるような暇人が。
2846：無精髭：2010/05/29(土) 00:58:14: >>2841
シムアントはやりましたねー。といっても、スーファミ版ですけど。
シムシティとかシムアースよりかは簡単だった気がする。。。

それはおいといて、>>2840

>ダメだったものが途中で認められる方向に変わったのですか？（下略）

そもそもどういった意味で「捨てハンはダメ」なのでしょうか？
また、ダメっていう理由はどのようなものでしたか？
そして、捨てハンを使った場合、こうこうこういった
ペナルティーを科されるなんて話はありましたっけ？

Kenさんの話にもある通り、捨てハンはboroさんに注意されるだけですね。
でも、それは「名無し」や「匿名希望」などといった、誰もが安易に使って
しまいそうなHNに限られているようです。Kenさんも仰っているように
理由はおそらく、捨てハンの代表格（定番）であるがゆえに、皆がいっせいに
それを使ってしまう（使いたがる）なんてこともありうるからでしょう。
もしそれを取り締まらなかったら、場が混乱しちゃうのは目に見えている
わけです（2ｃｈ状態）。当然「通りすがり」もこういった他人の書き込みを
区別する上で紛らわしい捨てハンの部類に入りますが、boroさんが注意しな
かったのはたぶん、あの時点で別人による「通りすがり」が出ていなかったことが
一つ、もう一つはあの「通りすがり」さんの書き込み内容を見て、名前は捨てハン
に違いないが主張そのものは個性的であり、議論に望む姿勢にも問題がなかった
ためにわざわざ注意までして議論に水をさすのは無粋だと判断されたからでしょう。

>>2507は、あの時点での「通りすがり」さんを容認している発言と受け取ってよいかと。
あの時のKenさんはboroさんに対してかなり慎重な意見をお持ちのようでしたが、
後のboroさんの対応を見れば、この掲示板では必ずしも捨てハンもダメだったというわけ
ではないということがわかるのではないでしょうか。ちなみに>>2595は、「通りすがり」
は捨てハンだけども、「通りすがり」さんの中の人に関しては全く問題ありませんでしたよー
というような内容ですよね。

もともと、これこれが捨てハンに当たるからダメだというルールはこの掲示板には
ないんじゃないですかね。HNが利用者の間で重複したりすると厄介だから、というのが
まず先にあって、次に人とかぶる可能性の高いHNーーーつまり「名無し」だの
「通りすがり」だの「匿名希望」だのが問題視されるという順序ではないでしょうか。

はてさて、「五月の」さんが捨てハンとは限らないということについては、まさしく
ユーさんの仰るとおりなので、特に私から申し上げることはないですね。もし已む無しさんが
>2836の書き込み内容だけでそれを捨てハン認定できると思っていらっしゃるのなら、
素晴らしい！　の一言ですがねｗ

閑話休題。

まぁ、なんというか、、、已む無しさんはあの通りすがりさんの何なのでしょうね？
死刑議論とは何の関係もない、しかも赤の他人のことなのに、なんでそこまで熱くなれるんでしょ。
今頃になって「興味もない」「勝手にしてくれ」などと仰るのなら、あの時「大魔神A」と名前を
変えてまで再登場することもなかったということになるでしょうね。
2847：ｂｏｒｏ：2010/05/29(土) 08:05:10: >>2846

ＨＮについての自分なりの考えを
このタイミングで書いておいた方がいいかと
思っていましたが、今朝、掲示板を覗いたところ
無精髭さんが的確に分析されているのを読んで
いや～さすがだな髭さんって思ってしまいました。
ということで、私から申し上げることはありません（^^
2848：已む無し：2010/05/29(土) 18:53:11: >>2846
なるほど、捨てハンが良くないとされる理由と、通りすがりさんへの対応は少しだけ理解できました
が、それならばそれで、批判や非難をするでもなく、やんわりとHNの変更をお願いすれば良かったかと存じます
しかしあの時点では、通りすがりさんは、自らHN変更の意志を示したのにもかかわらず、「変えなくても良い」
と言われたはずでしたが、そこが少し腑に落ちない部分ではあります
2849：ufloat：2010/05/29(土) 20:37:22: >>2842
確かに、五月のさん（閲覧者）からして誰がハエに見えるのかは
ぜひとも知りたいところですね。
もし自分だとすれば、非参加者からして私はそのように見えるわけですから、
反省・改善していかなければならないので。
もし差し支えなければ、後生のために教えてくださいませ＞五月のさん

>>2848
今回の「捨てハン」議論にかかわったのは、已む無しさんを除けば
私、無精髭さん、紫煙狼さんの3人ですが、この中の一体誰がいつどこで
＞非難
のようなことをしたのかを示さなくては、誰も答えようがないでしょう。

あと、
＞ダブハン捨てハンについては、いけないといったのは貴方方
とのことですが、ダブハンが問題なのは常識ですからともかく、
捨てハンはいけないといった「貴方方」というのは一体誰とか誰で、
いつどこでそれを言ったのでしょう。
2850：無精髭：2010/05/29(土) 21:08:44: >2849
>もし差し支えなければ、後生のために教えてくださいませ＞五月のさん
それは聞いちゃらめーーー！！

五月のさんのアレは一種の風物詩みたいなものでしょう。
それを作者様に詳しい解説を求めちゃったりなどしたら
かえって無粋というものではありませんかｗ
ここまで話が大きくなっちゃったせいで、せっかくのサゲ投稿も
台無しですよ、全く。

ところで私は、玄関先で待ち惚けを食っている客人が誰なのかが、気になります。
もしQさんを指していらっしゃるのだったら、「いやぁ、それはないない（笑）」
と申し上げたいですね。Qさんの>>2835に対して一向にレスの付く気配が見られない
ことと、このスレの住人の内の誰かがハエであり、そのことにみんな嫌気が差している
ということとは全くといっていいほど関係がないですからね。
2851：無精髭：2010/05/29(土) 21:15:41: >2848
>しかしあの時点では、通りすがりさんは、自らHN変更の意志を示したのにもかかわらず、「変えなくても良い」／と言われたはずでしたが、そこが少し腑に落ちない部分ではあります

あの「通りすがり」さんが自分のHNを変更してもいいよと仰ったのは、>>2515においてですよね。
一方、「変えなくても良い」などと明言した人は一人もいないはずです。私や紫煙狼さんのように
あの脱線に一切関与していなかった者は勿論除外されるとして、たしかKenさんやユーさんは警告程度の
発言をしただけで、「変えろ／そのままでもよい」などのように、分不相応な権限を振り回すようなことは
一言も言わなかったはずです。

もし間接的にでも言ったのだとすれば、管理人であるboroさんだけですね（>>2507）。
でも、ご承知のようにこれはあの「通りすがり」さんの>2515よりも前のレスですよ。
そして、あの「通りすがり」さんが譲歩（？）の姿勢を見せてから「変えなくても良い」と言った人は、
過去ログを読めば一目瞭然ですが、誰もいませんよね。

もしかして、已む無しさんはKenさんの>>2524
>まあ、そうなったとしてもそれは私の責任ではないし、私としては一向に構わないわけですが。
この部分を「変えなくても良い」という意味で読んでおられるのですか？

「捨てハンは止めた方がいいですよ」と忠告しつつ「私個人は別に構いませんが」という意思を
表示することが、あの「通りすがり」さんをダブルバインド的状況に縛り付けてしまったのだと？　まさかぁ。

>が、それならばそれで、批判や非難をするでもなく、やんわりとHNの変更をお願いすれば良かったかと存じます

非難は誰もしてませんよ。批判はしたかもしれませんが。まぁ、「通りすがり」というHNに問題があるとされるのは
何もこの掲示板に限ったことではなくて、広くネットではもはや常識化していることなんじゃないでしょうかね。
http://browserjs.blog102.fc2.com/blog-entry-814.html
http://www.atmarkit.co.jp/news/analysis/200903/09/social.html

だから、あの「通りすがり」さんの>>2579なんて、ちょっと世間知らずなところが垣間見えたというか、
肝心なところでネチケットを心得ていなかったのが丸出しになっちゃったようなコメントですよね。
2852：已む無し：2010/05/29(土) 21:23:48: >>2849
＞＞非難
＞のようなことをしたのかを示さなくては、誰も答えようがないでしょう。

これは誤解がありますね
この部分に於いては、あなた方が非難批判をしたと言ったのではなく、無精髭さんの

＞名前は捨てハン
＞に違いないが主張そのものは個性的であり、議論に望む姿勢にも問題がなかった
＞ためにわざわざ注意までして議論に水をさすのは無粋だと判断されたからでしょう。

この「わざわざ注意をして議論に水を差す」ことを指したものです
普通に注意などせずに、やんわりとHN変更をお願いすればよかったのでは？と言っています
そこに何か疑問があるのでしょうか？
注意を、批判と書いたことが問題なのだとしたら訂正しますが
少なくとも、ダブハン捨てハンの指摘を始めた時点では、批判非難ととれたものですから・・・・

では改めて書き直します

別に注意などせずとも、通りすがりさんは自らＨＮ変更には応じますよと仰っていたのですから
やんわりと変更をお願いすることによって、既に多少は水を差された議論に更に水を差す結果にはならなかったのでは？と思うのですが
何故か、「変えなくとも良い」と仰られたので腑に落ちないなと感じたわけです
2853：已む無し：2010/05/29(土) 21:29:37: >>2851
えっと・・・・捨てハンはいけないと言った人に対して、問題があるなら変えますよ？と答えた通りすがりさんのこの意見はスルーだったわけです
スルーなのだから、変えなくて良いと言った訳ではないというならそれでも良いです

何故、自ら変更を申し出た通りすがりさんの意見にスルーされたのでしょうか？
普通に、変更をお願いしますと言って変更して頂いたとしても議論に水を差す結果にはならなかったと思われます
やはり腑に落ちないことには変わりがありません

これならいいですか？
2854：ufloat：2010/05/29(土) 22:09:17: >>2850-2851
いやはや、面目ないです。
客観的な位置から議論を眺めている人にとって、私がハエのように見えるならば、
改善するよう努力しなくてはならないということで、他意はありません。

＞ユーさんは警告程度の
こう取られてしまうのは私の文才の欠如、不徳のいたすところですが、私としては
「通りすがりさんにとってはKenさんが言いがかりをつけたように見えるかもしれないけれど、
Kenさんの言い分もそれなりの理由はあるわけだから、これは意見の行き違いではあっても
どちらかが言いがかりをつけているわけでも、ましてや「チンピラ」というわけでもないと思いますよー」
ということを言いたかったのであって、むしろ>>2515はびっくりでした。
私の意図としては、あれは「ハンドル」に対する言及というより、「ハンドルに関する議論」に対する言及です。

Qさんとの議論に関しては、別に無視しているわけではありませんが、私の文章能力では
Qさんにご理解いただけるよう説明するのが大変難しそう、というのがありますね。
私はむしろ、権力が保有する選択肢は必要以上に広く取るべきではなく、
「AとBの方法があって、効果はほぼ同等。ただ、Aの方がミス時のリスクが高い」
ような場合はBの行使のみを認めるべき、という考え方ですが、
Qさんのようなスタンスの方にこれを齟齬なく伝えられる文章というのが
浮かんでこないので、態度を保留したまま今に至ってしまいました。

>>2852
あれを本気で「変更を申し出た」状況とお考えでしょうか。
もし>>2515に対して「じゃ、名前変えてくださいね」と言える人がいるならば、
そういう人は多分「空気読め」と言われてしまうでしょう。
水をさすどころか、水蒸気爆発が起きても不思議ではありません。
2855：無精髭：2010/05/29(土) 22:20:31: ユーさんの>2854とだいたい同じことを書かせていただきますが。

>2852
んー、では私も改めて書き直したほうがいいのでしょうかね？

>別に注意などせずとも、通りすがりさんは自らＨＮ変更には応じますよと仰っていたのですから

Kenさんが注意（というかboroさんの過去の裁断の例を知らせることで意向を代弁）しなかったら、
あの「通りすがり」さんはHNを変更してもいいよなどとは仰らなかったと思いますよ。Kenさんが
議論の本題とは無関係なことにわざわざこだわったからこそ、ああいった展開になったわけで、
あの「通りすがり」さんの意思表示もその流れの中に位置するわけですからね。Kenさんの何気ない
一言が図らずも、あの「通りすがり」さんの誠意を引き出したと見るべきではないでしょうか。

>2853
>これならいいですか？

一言で言わせていただくなら、「まったくもってトンチンカン」。
あれはスルーしたというよりも、boroによって問題なしと太鼓判を押された以上、
あの「通りすがり」さんに対して何も忠告する必要がなくなったというだけでしょう。

まず私たちにはあの「通りすがり」さんのHNについてどうこう言えるような権限はないのだから、
もし「変えろ／そのままでよし」などと言えばそれは僭越至極であるということ、そして、そもそも
あの時点では「通りすがり」というHNによって何も問題は起きていなかったので、私たちは個人的な
動機からあの「通りすがり」さんのHNを変更したほうがよいと思う必要もなかったということ、
この２点を踏まえてさえいれば、已む無しさんのように、「なんで通りすがりさんのせっかくの善意を
蔑ろにしたんだぁー！」と怒りだす人はいなくなるはずなんですがねぇ。

ちなみに、已む無しさんがいつまでもこだわっておられる>>2515の該当箇所
>kenさんが自ら関係ない事を言ったとし、boroさんも黙認されたことで私にどうしろというのでしょうか。／名前を変えろというなら変えますが、それを言うのためだけに割いたこの数レスは／明らかに不必要だったと思われます。
これを読んで、はたして「自ら変更を申し出た」ということを前面に出した誠意ある発言であると読み込めますか？
むしろ、「こんなつまらないことで議論が横道に入っちゃうのはうざったいから、どうしてもっていうんなら
変えてやってもいいけど？」みたいな読みもできると思いますが。少なくとも、>2515の書き込みにおいて
特に読み手が気に掛けるほど主要な部分であるとは言えないと思います。もし、あの「通りすがり」さんが
スルーされたくなかったのだとしたら、もう少し違った書き方をすればよろしかったのではないでしょうか。
まぁ、仮に>2515の内容がHN変更への意思表示という話題に限定されていたとしても、Kenさんやユーさんの
書き込みをちゃんと読んでさえいれば、あの「通りすがり」さんへのレス内容がどのようなものになったかは、
十分予想できるかと。

いや、それよりも何よりも、已む無しさんがあの時のKenさんやユーさんに対して>>2515の例の箇所をスルーした
ことを責める前に、あの時のKenさんとユーさんに>2515の例の箇所をスルーしたという自覚があったのかどうかを
問い質すべきでしょう。
2856：已む無し：2010/05/29(土) 22:33:14: しまったな・・・・
煽りレスに釣られてしまったせいで、下手な突っ込みを入れられて
Ｑさんのレスを無駄に流してしまった
申し訳ありませんでした
2857：無精髭：2010/05/29(土) 22:45:57: >2856
ほんとそう。かてて加えてその前のKenや紫煙狼さんのレスも流れてしまったわけで。

だから已む無しさん、もっと謝ってください。

（ちなみに、スレ進行がスレ違いな話にそれるだけでなく、どこからどう見ても不毛としか
いえないようなやり取りになった場合、boroさんが一連のレスをまとめて削除するなんてことも
過去にはあったようですね。已む無しさんが口先だけでなく、本心からQさんのことを案じて
いらっしゃるのなら、boroさんにその旨頼んでみたらいかがですか？）
2858：已む無し：2010/05/29(土) 23:01:52: >>2857
Ｑさんに謝っただけですｗ
2859：紫煙狼：2010/05/30(日) 03:05:01: うん、まぁ、特定の人物を「悪人」もしくは「善人」と枠にはめる発想自体が
おこがましいにもほどがあるということを学ぶべきでしょうね。。。
少なくとも誰かを「悪人」であるとか「善人」であるなどとジャッジできる立場に
ある人など居ないはずなのですから。

できること、許される範囲は、ある行動を悪事であるか、それ以外であるかの判定まで。
それすら分からぬ奴と、掲示板で話をすることの何と無意味なことか。

ハエ男は断言します。ハエは一匹とは限らぬと。
2860：無精髭：2010/05/30(日) 06:38:44: 前レス（2855、2857）にて諸賢のお名前に敬称をつけ忘れてしまった箇所がいくつかありました。
なにとぞご容赦ください。

>2856
自分の書き込みのせいでレスが流れたことを問題にするなら、Qさんにだけ謝罪して、
Kenさんや紫煙狼さんには謝罪しないというのは筋が通らないのではないでしょうか？　ｲﾐﾌっす。

私たちの書き込みを「下手な突込み」とか仰るくせに（あっ、批判と非難を並べて書くことに違和感を
感じておられないようだから、無理もないか）、自分はただ「煽り」（こんな認識はしょせん已む無しさん
お一人の主観に過ぎない）に釣られただけなのだと居直るゴーマンさ。>>2497や>>2856のように
自分の失態をguestさんやQさんの名前を挙げることで糊塗しようとする卑劣さ（已む無しさん的には
私たちと全く同じことをしているおつもりなのでしょう。そして、そうすることでそれがいかに卑怯な
行為であるかを知らしめたいというおつもりなのでしょうが、はなっから已む無しさんの感覚が世間一般の
それからかなりずれているため、どんなことを書いて弁明してみても結局は道化を演じたみたいな格好に
なってしまわざるを得ないという感じ）。こう書いてみますと、已む無しさんの印象は言い訳が重ねられる
度毎に悪くなる一方のようですね。

はっきりいって、guestさんやあの「通りすがり」さんやQさんのような人たちにとっては、已む無しさん
個人のことなんてどーでもいいんじゃないでしょうか。レスが流されたことを遺憾に思うような人たちなら、
いまごろ私たちばかりかあなたにも名前を出されて非常に迷惑な思いをしているかと。しかも、已む無しさんの
場合、Qさんのレスさえも流し読みしていたという事実が私とのやり取りにおいて明らかになったわけでして。
いまごろになってQさんに詫びるのなら、そのことを詫びるのが先でしょう（私への誤解については詫びなくても
結構ですよぉ）。

さて、皆さんも已む無しさんの被害妄想はいいかげん聞き飽きたと思うので、そろそろこれまで
さんざっぱら議論を引っ掻き回してきたことを皆さんに対して一言でも詫びてみてはいかがでしょうか
（ああ、ひょっとしたらその意味も込めてQさんに謝罪なさったのかも知れませんね。ならば続けて他の方々にも
謝罪する必要はないも同然です（笑）。已む無しさんが自らハエであることを認めてくれさえすれば、
とりあえず皆さんの溜飲が下がるのは請け合いですから。だいたいハエのいないような世界、無菌状態の空間
では風流の欠片もなさそうなので、クモやゴキブリなどと同様、ハエも人間の営みにおいてはやっぱり必要では
あるまいかと私は思っております。ことに論理のぶつけ合いに先行せざるをえない議論から、ともすれば排除
されがちな人間味や生活臭を再び呼び戻すためには。そこで虫けらは虫けらなりの存在意義を必死に示せば
いいんじゃないでしょうかね。虫けらはしょせん虫けらにすぎませんから、その外見に比例して主観も酷く
限定されたものであるに相違ないはずですが、それでも第三者の立場である以上は何らかの客観性を有する
ことでしょう。たとえば、発言によってではなく自らの存在によって議論を行う者に対して何らかの教訓を告げ
知らせることはありえます。ただ、ハエが仕分け人とかマルサとかいった正義の使徒たりえないのは明白ですが）。
2861：無精髭：2010/05/30(日) 07:20:18: 訂正します。

31行目
誤>ことに論理のぶつけ合いに先行せざるをえない議論から～
正>ことに論理のぶつけ合いが先行せざるをえない議論から～
2862：五月の：2010/05/31(月) 07:40:49: 私も主婦Ａさんくらいハッキリ言った方が良かったかしら。
蝿は已む無しの事よ？敬称なんて付ける価値もない。
死刑存置派の面汚し。人の文章を正しく読み取ることも
出来ない低能に崇高で深遠な死刑存置を語る資格はないのよ。

でも、蝿は言い過ぎだったわね。訂正する。

蛆虫

死刑存置派と死刑賛成派だって、自己浄化するのよ。
2863：已む無し：2010/05/31(月) 13:54:57: ふぅ・・・・・この書き込みの内容では、先のしげる一派？の方々とそう変わらない印象ですがね・・・・

＞ただ、ハエが仕分け人とかマルサとかいった正義の使徒たりえないのは明白ですが

仕分け人とマルサを正義の使徒だと考える理由が是非聞きたいですね
でも凶悪殺人犯を仕分けする考えは正義とはとても思えないのですよね？
私は両方とも正義だとは思いません
社会のために已む無く行なうものだと思っております
2864：無精髭：2010/05/31(月) 16:21:52: やぁ、已む無しさん、お帰りなさい。

>ふぅ・・・・・この書き込みの内容では、先のしげる一派？の方々とそう変わらない印象ですがね・・・・
しげる一派とわたしたち（便宜上ひとまとめにさせていただきますが、已む無しさん一人を攻撃することで
皆の結束を強めるために各人が足並みをそろえているというのは、已む無しさんの勘違いでしょう。
各人がそれぞれの動機から已む無しさんとのやり取りを重ねてきた結果、已む無しさんに対してある独自の不満を
持つに至ったため批判的な書き込みをしているわけで、実際、各人の批判が同じような内容を呈しているのは
誰一人として意図したことではないと思います）とを似通っているなどとお考えのようでは、こちらでのやりとり
ばかりでなく、2ch他の掲示板でもはたしてまともなやりとりがおできになるのかどうか、不遜ながらも先が
思いやられます次第。あと、已む無しさんはよく直観だけを頼りに類比を行うことが多いようですが、たとえ
「未論理」的に主張が生まれたからといって、その後に主張を論理的な形に整えないのは怠惰としか言いようが
ないと思われます。議論という営みは本来論理的に行われなければならないということは、ぜひとも心得て
いただきたいところ。これは、ここでのやりとりにのみ当てはまることではないです。死刑存廃議論が議論と
名の付くものである以上、立場の別なく議論に参加する者なら当然意識しなければならないことです。

さて、私たちのやっていることがしげるさんたちのそれと大して変わらないのだとしても、それを問題ありと
判断するのは私たちでもなければ、ましてや已む無しさんでもないわけです。もし事実仰るような具合なのでしたら、
boroさんの手で私たちはまとめて書き込み規制を被ることでしょう。しかしながら、現に私もこうして書き込み
できているわけですし、反対に五月のさんに蛆虫呼ばわりされた已む無しさんもそのように書き込みできている
わけですから、少なくともこれまでのやりとりにおいては双方ともにしげる一派ほどの悪質さは見られなかったと
判断すべきなのではないでしょうか。とはいえ、これからも私たちのやりとりが続くとして、このうちの誰かが
IP規制される可能性が絶対にないとはもちろん言い切れないですが。

>仕分け人とマルサを正義の使徒だと考える理由が是非聞きたいですね
仕分け人とマルサの例を持ち出したのは已む無しさんだということをお忘れでしょうか。実際こういった役割を
担う人たちが具体的に何をしたらよいのかということについて、今のところ言いだしっぺの已む無しさんから
これといった情報を与えられていない以上、「理由」なんておおげさな事柄については答えようがないです。

ただ、私としてはですね、>>2844を読んで何となく分かりかけたことが、すぐさま
>>2845でなぞの修正をされているのを見て、頭から吹っ飛んでしまった次第ですよ。
2865：無精髭：2010/05/31(月) 16:24:57: いずれにしろ、已む無しさんの文脈ではマルサは企業との関係において、仕分け人は法人との関係に
おいてはじめて是非を問えるものとして定義されているようですね。私もその点には同意していて、
マルサや仕分け人がそれ自体で善や正義に依拠した存在でなければならないということはないと考えています。
ただし、マルサや仕分け人の行為については、それが「社会のために已む無く行な」わなければならない
ことだとしても、その社会において善や正義とされる考えや手段からはけっして外れてはならないのでは
ないでしょうか。いわば、マルサや仕分け人の存在が必要悪（確か已む無しさんはこの言葉がお嫌いだった
ようですけどね。なんなら「業」でもいいですよ）としか言えないものだったとしても、その行為は
善や正義に適ったものでなくてはならないということです。不正を暴くという彼らにとって当然の義務が
正義ではないということはありえないでしょう。どうやらこのことに反対しようとなさっている已む無しさんこそ、
私の目には奇異な存在に映ります。善悪を問う上で、意思と行為を分けなければならないということは
已む無しさんも>>2673でお認めになっている（あるいは認めないとご自身の考えが破綻するので
しぜん認めざるを得ない）ことではありませんか。

>でも凶悪殺人犯を仕分けする考えは正義とはとても思えないのですよね？
どうして私がそのような考えを抱いているとお感じになったのでしょうか？
そもそも「仕分け」云々は已む無しさんが議論の仕方に関わるやりとりで
持ち出された一件のはずでしたし、私もその流れを汲んで発言いたしたつもり
でしたが、「凶悪殺人犯を仕分けする」というような実務上の事柄について
今回のやりとりで誰かが触れたというのは寡聞にして存じません。凶悪殺人犯が
のこのことこの掲示板に出向いてわざわざ死刑廃止論を展開しているということは
なさそうですし。

あとですね、思うに死刑議論においてマルサや仕分け人が善か悪かということよりももっと大事なことがありますよ。
それらが本当に必要なのか、いやそもそも存在すらしえるのかということですよ。存在しえないものの善悪を問うても
無駄ですから。先にもお書きしたように、マルサや仕分け人といった役割はよほどの才人でなければ務まらないのでは
ありませんか？　これについてはマルサや仕分け人はどういったことをやらなければならないのかを、発案者の已む無しさん
からご提示いただくしかないですね。無論、みんなでその提案を吟味できるくらい具体的な形のものを。それと、私が
すごく気になっているのは、マルサや仕分け人はその職務をきちんと果たすために、議論には参加したほうがいいのか
しないほうがいいのか、ということです。職務を果せるかどうかということと議論に参加すべきか否かということとは
はたして無関係なのかどうなのかということが実は一番知りたいことですね。
2866：紫煙狼：2010/05/31(月) 22:35:06: >>2682
ふぅ・・・・・この書き込みの内容では、已む無しサンとそう変わらない印象ですがね・・・・

確かに已む無しサンは非論理的で発言の一つ一つが支離滅裂で読解力に不自由なお方ですがね、
そこまで悪し様に言われなければならないほど閲覧者にとって迷惑な人ですか？
世の中には色々な人がいますよ。頭のいいの、わるいの。論理的なの非論理的なの。
ずるいの、ずるくないの。礼儀正しいの、無礼なの。
そういう意味では頭が悪くて非論理的でずるくて無礼なのも居ますよ。
でも、だからと言って蛆虫呼ばわりしてよい理由にはならないでしょう。

已む無しサンに死刑存置を語る資格がないというなら、返す刀でアナタはどうなんですか？
あなたの言う蛆虫よりは少しでもマシな事がいえるのですか？

どのみち、次の投稿は已む無しサンに対する謝罪で始まることを期待します。
2867：無精髭：2010/05/31(月) 23:04:48: 差し出がましくもここに記させていただきますが、シェンさんの>2866は
もちろんユーさん宛てのレスではなく、五月のさん宛のレス（>>2862）です。
一瞬ですけど、びっくりしちゃった。

>2863
>でも凶悪殺人犯を仕分けする考えは正義とはとても思えないのですよね？

ああ、やっと分かった気がする。「凶悪殺人犯を仕分けする考え」というのは
死刑存置論を指していたのですね。死刑存置論が正義に基づくものであるかどうか
なんて私には判断が付きませんね。ただ、正義に基づくとは言いにくいものを
そこに感じはします。ですが、これは廃止論についても同様です。

私が意外、というか首を傾げたくなるのは、已む無しさんが「死刑存置論とは
凶悪殺人犯を仕分けする考えである」というふうに考えていらっしゃることです。
これが「死刑制度は凶悪殺人犯を仕分けする」とか「凶悪殺人犯を仕分けする
考えとは現行の刑法と司法判断に他ならない」とかだったらまだ納得できるのですが。

また、死刑存置派とは死刑存廃議論において仕分け人、あるいはマルサ的な特権を
行使するような立場であるという已む無しさんの主張には強い抵抗感を覚えます。
かといって、別に廃止派にもその特権をよこせなどと申したいわけではないです。
ただ、失礼ですが、だいたいそんなもん死刑存廃議論にどうしても必要な論点
なのかなぁという疑問が拭えません。

社会のために死刑をやむを得ず存置するというのならまだ話は分かります。
でも、社会のために死刑存廃議論で仕分け人だのマルサだのをやむを得ず
演じるというのは全く理解できません。しかも、昨年の内閣府による世論
調査で死刑容認と回答した８割以上の国民の中で、よりにもよってなぜ
已む無しさんがそういう役回りに徹しなければならないのかが不思議で
しかたがありません。

それとも>>2675でも仰っているように死刑存廃議論をいまだ「腹の探り合い」
「値切り合戦」云々と捉えていらっしゃるのでしょうか。だとすると、已む無しさん
からすれば、別に死刑廃止派がマルサや仕分け人を演じても文句はないはずですよね。
というか、誰がそれらの役回りを演じても構わないことになりはしませんか。
だとすると、マルサや仕分け人というのは特別でも重要でもない役割ということに
なってしまうと思いますけど。そして、個々人が疑心暗鬼になりながらも社会の
ためだからなどという大義名分ばかりが先走っている議論にどんな価値が見出せる
というのでしょう。死刑存廃議論を行うことが社会のためになるかどうかなんて
抽象的なことにかかずらうのではなく、死刑存廃議論に参加していない・知識がない・
関心がないなどといった国民のために開かれた議論を重ねていくべきなのでは？
そのためには、まず已む無しさん個人の些細な動機、本音、矜持など捨て去らなく
てはならないのでは？
2868：無精髭：2010/05/31(月) 23:20:32: >2866
まあ、でも已む無しさんからすれば、五月のさんも私もきっと同じ扱いなんでしょうね。

しかし、皆さんと違って私は諦めが悪いので、已む無しさんがここに書き込んで
来られる限りは、全身全霊でお相手いたす所存ですが（苦笑）。
2869：紫煙狼：2010/05/31(月) 23:43:24: うげ！！

フォロー・サンクス＞無精髭さん

大変失礼しました＞Ufloatさん
2870：無精髭：2010/06/01(火) 23:54:56: >>2864で付けたアンカー、番号間違っております。
>2844→>>2843
>2845→>>2844
私も人様のこと言えませんやね。

さてさて、百歩譲ってマルサ的仕分け人的尽力が功を奏したおかげで、死刑廃止論は社会を害する理論
である（または死刑廃止派は悪人に他ならない、でもこの際いいですが）ということが当の已む無しさん
には疑いようがないほど明白な事実として直感的に察知されたとしましょう（已む無しさんには申し訳ない
ですが、マルサ的仕分け人的議論の方法とはいかなるものなのか、そもそもそれは方法化できるものか
どうかが、現時点ではまったく未知である以上、私としてはおそらく直感やら勘などといったものに
よって行われるものだろうと考えるしかありません）。しかしながら、そうして已む無しさんが死刑
廃止論について得た情報を自分の胸のうちにしまって置くだけで満足し、議論を止めてしまわれるの
だとすれば、マルサ的仕分け人的議論は単なる自己満足を得るための手段にとどまってしまうわけ
でしょう。それでは社会のためにも国民のためにもなりません。しかも、当の已む無しさんがマルサ的
仕分け人的詮索は社会のために行なわれるものだと宣言された以上、已む無しさんがたとえば以前
>>2439でほのめかしたような方法で死刑廃止論に関して何らかの真実を掴んだのなら、それを
已む無しさん自身の満足のために供するのではなく、ちゃんと白日の下にさらす必要があるのでは
ないでしょうか。

私が思うに、已む無しさんは死刑廃止が世の中を悪くするということを何かの教義を真理として崇める
かのごとく確信していらっしゃるようですが、そこまではいいとしても、次にそれをどのように他人に
伝えようと考えているのだろう、またそれを他人に伝える（社会に指し示す）ことは実際のところ可能
なのだろうか、などといぶかしんでおります。人間の主観から独立して存在する真実とか事実といった
ものがありうるとしても、それに直面ないしそれを経験した人間にしか知ることができなく、その者が
他人に伝えようとしても決して伝えられないようなものだったとしたら、残念ながらどんな真実・事実も
オカルト的事象の域を出ないでしょう。

結局、どんな発見にもそのことについて万人が理解しうるための説明は不可欠です。そして個々人の
認識にとって共通・同一の指標となるものこそ論理に他ならないわけです。ここで勘違いされると困る
のは、いくら個々人が認識を共有するために論理が必要なのだといっても、同じ結論なり同じ主張なりを
もっていなければならないことはないし、また同じ立場に立っていなければならないこともないという
ことです。つまりここでいう論理とは、特定の理論を指すのでもなければ、ある理論体系の内側にのみ
通用する原理原則を指すのでもないということです。それは死刑存置においても廃止においても共通・
同一である言語の規則に他なりません。

たとえば已む無しさんが「死刑廃止論は世の中をダメにする」という認識をもとに死刑存置を説く
ようになったとしても、その理論の根底を支えている認識「死刑廃止論は世の中をダメにする」を
他の人が共有するためにまずは已む無しさんと同じように死刑存置を説かなければならないなどと
いうことはありません。いうまでもなく、前提を理解するために結論を受け入れろなんて無茶な
話は古今東西に類を見ないからです。
2871：已む無し：2010/06/02(水) 00:54:03: 個人的には一段落ついた感じです

どうも、ここの廃止論者の方々のスタンスとして
自分らはオーナーなので議論の相手を選ぶ権限がある
来訪者にはその権限はない、人の家にあがり込むのだからマナーを守るべき
（ただし、自分達に賛同する意見の持ち主はその責任を免除される）
というのが前提にあるのだなぁ・・・・・と感じました

また、これも感じました

ある個人の考えや思想、感情や感覚は
その本人、ただ一人で証明することを義務づけしているようだと
（これも死刑存置派だけに課せられた義務のようですが）

ある誰かが仮定をたてた説を、他の誰かが証明するのではいけないのでしょうかね
それでは不味い理由でもあるのでしょうかね
論理的ではないことだけで叩かれたことには正直ビックリしましたよ
これは、だいぶ溜めて発言させて頂きましたけどねｗ

好きな女の子にアプローチする為に、その子を自分の仲間達に襲わせて
その子のピンチに颯爽と助けに入り、「大丈夫か！怪我は無いか！」
な～～んていうベタなシチュエーションを何となく思い出しましたｗ

では、いつかまた逢いましょう
2872：Ken：2010/06/02(水) 15:11:29: 揉めてたのはそれ以前の話であって、死刑に賛成か反対かはほとんど関係ないような。

その証拠に死刑賛成派のLovelessさんとかとは普通に対話が成り立っているわけですし。
2873：Ken：2010/06/02(水) 15:20:41: >>2835ここで時代や社会風潮が違う場合に於いての残虐性を敢えて鑑みる必要はあるでしょうか。

ありますねー。昭和28年3月12日の最高裁大法廷判決を参照するべし。

この、一切合財、私の個人的な感覚ということにして議論を相対化させようとするのは何とかならんですかねえ。というか、私の見解は私の個人的な感覚でしかないというQさんの見解はQさんの個人的な感覚ですよね？
2874：ufloat：2010/06/02(水) 20:31:00: >>2873
Kenさんがおっしゃっているのは、多分この有名な判決のことですね。
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=56385&hanreiKbn=01
ただ、昭和28年ではなく23年ですが。
2875：無精髭：2010/06/02(水) 23:59:31: >自分らはオーナーなので議論の相手を選ぶ権限がある／来訪者にはその権限はない
オーナーであろうが誰であろうが、議論相手を選ぶ権利は誰にでもあります。

>人の家にあがり込むのだからマナーを守るべき／（ただし、自分達に賛同する意見の持ち主はその責任を免除される）
私たちはその責任とかいうのを一応果たした上で、已む無しさんにも私たちと同じように決まりを守ってくれと要求
しているのです。私たちには守れるし果たせるのに、已む無しさんには絶対不可能という理由でもあるのでしょうかね？

已む無しさんは、議論に参加する者なら誰でも己の言において論理性が要求されるということを、
なぜだか議論では他人の意見を擁護したり代弁したりしてはいけないというふうに解釈されているご様子。
私たちは多数派が自らが多数派であるという事実を以って少数派の論を無下にするのは許されないとは
言ったかと思いますが、たとえば存置派が結集して協力体制のもとで議論を展開することを相対する立場
から禁じたことなどはないはずです。

>どうも、ここの廃止論者の方々のスタンスとして（中略）というのが前提にあるのだなぁ・・・・・と感じました
已む無しさんはご自身の直感が正しいかどうかを確かめるすべをご存じないようですから、結局、
それも已む無しさんの錯覚（思い込み）に過ぎないという暫定的な結論に落ち着かざるをえない
わけです。私たちを含めこれまでの経緯をよく知る者からすれば、私たち全員が間違っていると
考えるより、已む無しさんお一人が間違っていると考えたほうがずっと合理的ですからね。

>ある個人の考えや思想、感情や感覚は／その本人、ただ一人で証明することを義務づけしているようだと／（これも死刑存置派だ

けに課せられた義務のようですが）
本来はそうあるべきですね。でも、物事何でも理想通りにはいかないものですから、
考え出しはしたけれども当の本人には手に余る難問に他人が答えてあげたり、ある人にとって
ここいらがもう能力の限界だってところで代わりに誰かがフォローしてあげたり、
何らかの事情で中断してしまった議論を第三者が引き継いであげたりするのはむしろ
推奨されてもいいと思うのですがね。ところで、「ただ一人で証明することを義務づけ」云々
については当方、まったく身に覚えがないのですが。おそらくそれは已む無しさんご自身が
現にこのスレで窮地に立たされていることから感じられるごく私的な感慨に過ぎないのでは
ないでしょうか。つまり、個人の考えや思想、感情や感覚というのは誰でも等しく持っている
ものだと思われますが、已む無しさんのそれは世間の基準からあまりにもかけ離れていること
から、仰るような被害者意識、もとい偏見が生じるのではないかというのが一点。だからこそ、
私たちからすれば理解したくても理解できないことが多いし、已む無しさんに対して人よりも
余計に説明を求めてしまうことになるのだと思います。また、已む無しさんの主張は死刑存廃
議論の枠を大きく超えているため存置派の方々にもフォローしようがない、よって已む無しさん
お一人が孤立してしまうという結果になるのではないかと。別に已む無しさんの考えをうまく
代弁してくださる方が出てきても私たちとしては全然構わないですし、難解晦渋な已む無しさんの
主張を分かりやすく論理的に説明してくれるのであればそれは願ってもないことです。でも、
そういう奇特な方は今に至るまで一人も現れてはくれませんでしたよね。こりゃもう仮説と言うか
何というか、已む無しさんはその場その場の思いつきで適当な（？）ことを言いすぎだから、
誰にもフォローのしようがないのではありませんかね？

率直に言わせていただきますと、私は已む無しさんを存置論者だとは思っておりません。
その主張に論理がない以上、ただ漠然と死刑を存置せざるを得ないと思っている人なんだなと
思っています。ちなみに今更ですけど、「業」って一体何なのですか？
2876：無精髭：2010/06/03(木) 00:00:58: >論理的ではないことだけで叩かれたことには正直ビックリしましたよ
叩かれるというのは穏やかではないですが、議論をお望みでありながら当のご自身は論理的でない
（論理的でなくても済まされる）というのは、たとえばサッカーの技もルールも知らずに見よう見まねで
サッカーをやろうとする者に近い印象があります。これってものすごく恥ずかしいと思います。
私としてはそんな已む無しさんに逆にビックリです。

>では、いつかまた逢いましょう
本当に私たちと議論をしたいとお思いなのでしたら、後生ですから、
もうちょっと経験値をつんで来てからにして下さい。あるいは、誰か信頼できるお仲間と
一緒に来られるとか。その場合は、お仲間が已む無しさんの意見をちゃんと私たちにも
分かるように伝えることができるというのが条件になりますが。已む無しさんみたいな人が
何人も来られちゃさすがにキツイ（苦笑）。一人でも充分すぎるほど手を焼いたわけですから。

前にユーさんが已む無しさんからは子どもの恐ろしさみたいなものを感じると仰ったことがありましたし、
シェンさんも小学生と形容されましたが、実際にかなりお若い人なのでしたら、まぁ、これまでの不祥事
については致し方ないのかなとは思いますけど。でも、論文を読むとき云々とか仰ったこともありましたから、
少なくとも大学生か大学を卒業した人以上の知性は持っておられるのだろうなとも勝手に憶測を逞しくして
おりましたけど。ただ、そうだとすると、事ある毎に論理的でないのを開き直ったり、議論のやり方に無頓着
だったりすることが余計に腑に落ちないわけです。そこで、学術論文は読んだことがあっても、各専門分野の
決まりごとに従ってちゃんと読むに堪え、第三者が評価できるような形式のものを書いたことはないというのなら、
大学生活の経験がある人とはとても言えないわけで、まぁその点については納得できなくはないのですけど
（レポート一つ物するにしてもそれなりの苦労はつきものでしょう。ましてやそれが初めてのことだとしたら
なお更です）。ただ、学歴に関係なく社会人であれば職種によってディベート力が試されるなんてことは
ざらにあることですし、どうもそういう思索的な生活・頭脳労働とは普段無縁な生活を送っていらっしゃる方
なのかなぁ、とも思いました。あんまりこういう穿鑿をしてしまうと、職業差別になってしまうかも知れないので
できれば自重したいのですが。。。已む無しさんがどういう考えを持っているのかを知ることができなくとも、
代わりにどういう人なのかさえ分かれば、それに見合った議論の仕方というのもこちらでは色々と選べるわけで。
2877：無精髭：2010/06/03(木) 00:01:27: 唐突ですが、そんな已む無しさんにアドバイス、というか参考図書を教えて進ぜましょう。

その前に申し上げておきたいことがあります。>>2775で已む無しさんは
>生死が絡むことについて議論する場合において、哲学やら宗教観は必要不可欠だと思うのですがね
とお書きになりましたけど、まぁ宗教観はともかく、哲学という言葉をお使いになったとき一体どんな
ことを念頭に置いていたのだろうかとずっと気になっていたのですね。まさか已む無しさんが法哲学を
語れるとは思われませんでしたし（かくいう私もできませんが）。ひょっとすると哲学についても漠然と
したイメージしか持っておられないのではないか、ならばそんなものを必要不可欠だとお思いになって
しまうのはどうなんだろう、もしや危険ではないか、と考えもしました。

ただ、私としては已む無しさんのご意見に賛同はしたい。何を議論するにせよ哲学は有用であるというのは
確かなように思われるからです。以下参照。
http://media.excite.co.jp/book/daily/friday/019/
ここで紹介されている新書は良書だと思います。それと、ぜひとも４回のインタビュー全てに目を通していただきたいです。
あと、これ↓とか。
http://www.amazon.co.jp/%E8%AB%96%E6%96%87%E3%81%AE%E6%95%99%E5%AE%A4%E2%80%

95%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%8B%E3%82%89%E5%8D%92%E8%

AB%96%E3%81%BE%E3%81%A7-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E6%88%

B8%E7%94%B0%E5%B1%B1-%E5%92%8C%E4%B9%85/dp/4140019549
論理学の入門書とかクリシン本とかなら手ごろなやつがいくらでもあると思いますが、そういうのを読む前に
上記二冊を読めばそれだけでだいぶ効果が表れると思います。いくら已む無しさんが>>2816で仰ったように
本を読むときはその著者の意図に注目するのが基本だという考えにこだわらざるをえない心性なのだとしても、
たとえばテニスのルールブック（受験のための参考書でも家電の説明書でもいいですけど）を読むときには
いちいち書き手の意図なんか気にしないですよね？　同様に議論にもルールブック（あるいはテクニックを
習得するための本）はあるんですよ。本を買うのがいやでしたら、議論のやり方についてぜひネットで調べて
みてください。せっかくパソコンを持っているのでしたら、2chばっかりやってないで、いろんなサイトを
巡って勉強したり見識を広めたりしないと。人生損しますよ？
2878：無精髭：2010/06/03(木) 00:03:16: リンク張りなおします（今度はちゃんと張れているかな？）。
http://www.amazon.co.jp/%E8%AB%96%E6%96%87%E3%81%AE%E6%95%99%E5%AE%A4%E2%80%95%E3%83%AC%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%8B%E3%82%89%E5%8D%92%E8%AB%96%E3%81%BE%E3%81%A7-NHK%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-%E6%88%B8%E7%94%B0%E5%B1%B1-%E5%92%8C%E4%B9%85/dp/4140019549
2879：シアン化カリウム：2010/06/04(金) 06:06:42: すみません。初のレスです。
突然入ってこんなこと言うのも何なんですが、中にいる人達は気付かない
ようなので何点かお聞き（指摘）したいと思います。

１．各人の意見が集約されていない。（論旨がボケてる）
２．丁寧に書いているように見えて、実は上から目線に終始している。
３．単なる長文でだらだら書いているだけで、見づらくなるだけ。

法律関係者の頭でっかちな人にありがちなことなのかも知れませんが、
ＲＯＭしていると、なんとも独善のるつぼにしか映りません。

国民が１億人いれば、１億通りの考えがあるわけで、議論の中でその
１億通りを網羅する必要などないと思います。むしろ、国民の一人として
の率直な真摯な意見を言えばいいのではないでしょうか。
傍観者の意見でした。失礼しました。
2880：Q：2010/06/04(金) 13:30:47: >>2854
>「AとBの方法があって、効果はほぼ同等。ただ、Aの方がミス時のリスクが高い」

私もその様な考え方をする事については異存ありません。
リスクの捉え方をどの様に認識するのかをなるべくお互いが納得のいく様に話し合う事が出来れば良いのではないでしょうか。
凡庸な私がufloatさんのご意見をどこまで理解し得るかは判りませんが、
出来るだけその様に努めますので、先ずはご意見を聞かせて頂ければと存じます。
2881：Q：2010/06/04(金) 13:35:07: >>2873
>ありますねー。昭和28年3月12日の最高裁大法廷判決を参照するべし。

その判決文は私も存じて居ります。(ufloatさんが仰る様に昭和23年の判決文であるならばですが)
その後の日本の死刑制度が拷問や必要以上の苦痛を与える事を目的とする様な結果になったと言い得るのであればKenさんが「ある」と仰る事に納得も出来ますが、
現在の日本に於ける死刑制度がその様な物であるとの認識が私にはありません。
また、私以外の殆どの者が死刑は犯罪者に必要以上の強い苦しみを与える為にある残虐な刑だと認識し得る社会性を得たのであるならば、
日本に於いて現状の様な死刑存置の支持には至らない筈です。
それならば、何故日本に於いて現状の死刑は許容されると人々に捉えられているのかを考えて見るべきでは無いでしょうか。
絶対的に死刑は認めないと仰る方々に対しても、その根本的理由は様々あるであろうと考えてみるのですが、
故に、死刑制度だけが人道上否定されなければならない程残虐である、とKenさんが断定して仰る根拠とは何かについてを伺っております。

因みに、私は一切合財をKenさんの個人的な感覚という事にして議論を相対化させようとはしていません。
そもそも絶対的ではない事として「Kenさんの個人的な感覚」と申しているのですから、それを相対化させようとする意図は必要がありません。
Kenさんが「(>>2808)応報として死刑の存在意義は無い」「(>>2809)この様な制度は狂っている」と言い得るだけの根拠についての説明を求めているだけです。
>>2813で仰っている「死刑には当て嵌まる残虐性」と「無期懲役には当て嵌まらない残虐性」とはKenさんにとって如何な物であるのか、
「仮釈放無しの無期懲役刑(絶対的終身刑)」は許容し得るが「死刑」は許容し得ないとする残虐性の基準の差とは何か、
>>2831で仰っている「以下抜粋」として示した私の発言趣旨が狂っていると断定し得る具体的理由とは何か。
これらはKenさんの個人的感覚としてその様に認識しているからこその発言である筈だと思うのですが、私はその事についてお伺いしています。
2882：Ken：2010/06/04(金) 14:20:39: >>2874
うはは、ウィキペディアの利用は注意したほうがいいと偉そうに書いといて、不用意にウィキペディアを参照したらこのざまですよ。

訂正、どうもありがとうございます。
2883：Ken：2010/06/04(金) 14:37:50: >>2881また、私以外の殆どの者が死刑は犯罪者に必要以上の強い苦しみを与える為にある残虐な刑だと認識し得る社会性を得たのであるならば、日本に於いて現状の様な死刑存置の支持には至らない筈です。それならば、何故日本に於いて現状の死刑は許容されると人々に捉えられているのかを考えて見るべきでは無いでしょうか。

これは同義反復、意味のない議論ですよ。

「人々は死刑を許容している」→「だから死刑が存置される」→「死刑が存置されているということは人々は死刑を許容しているということだ」→（以下無限ループ）

>>現在の日本に於ける死刑制度がその様な物であるとの認識が私にはありません。

この判決が何年前のもので、それから何年前までこの判決で明確に否定された刑罰が行われていたかを調べてみるべし。

>>因みに、私は一切合財をKenさんの個人的な感覚という事にして議論を相対化させようとはしていません。

ほんとにー？というか私が気に入らないのは、私の投稿は私の個人的な感覚として相対化するのに、Qさんの意見は普遍的な事実として絶対視することなんですけど。アメリカで絞首刑が不人気なのは私の意見でもくそでもなくて単なる事実ですよ。

>>「このような制度」

「狂ってる」は私の個人的感覚による言葉の選択ですけどね。このQさんの提案に関してもQさん風の死刑存置理由と同じように考えてみればどうでしょうか。
2884：Ken：2010/06/04(金) 14:47:30: >>2879
>>１．各人の意見が集約されていない。（論旨がボケてる）

各人の意見が集約されなければならない理由を述べよ。話はそれからだ。というか、あなたの意見はどうみても他の人の意見と集約されているようには見えないのですが。

>>２．丁寧に書いているように見えて、実は上から目線に終始している。

上から目線に終始してはいけない理由を述べよ。話はそれからだ。

>>３．単なる長文でだらだら書いているだけで、見づらくなるだけ。

これはその通りですね。無駄に長く書く必要はないです。というか論旨を分かりにくくさせるだけですよね。ただ、「この部分はこれくらいシンプルに書ける」というふうに具体的に指摘したほうが親切ですね。

>>国民が１億人いれば、１億通りの考えがあるわけで、議論の中でその１億通りを網羅する必要などないと思います。むしろ、国民の一人としての率直な真摯な意見を言えばいいのではないでしょうか。

何が言いたいのか分からない。つまり一億分の一の個人的な意見を表明すればよいだけだと？それでどうやって各人の意見を集約させるのですか？

ちなみに、今の時点でこの掲示板には「法律関係者」はおらんでしょう（いたらごめんなさい）。いたらもうちょっとましな議論になっているはず。
2885：Q：2010/06/04(金) 15:16:53: >>2883
>これは同義反復、意味のない議論ですよ。

私は「何故現状の日本人の大多数は死刑を許容するのかを考えてみませんか」と申しています。
これが同義反復であるとは言えないと思います。

>この判決が何年前のもので、それから何年前までこの判決で明確に否定された刑罰が行われていたかを調べてみるべし。

この様な事を言う場合は具体的にその事例を示して下さい。
私の認識では、法的に規定された絞首以外の執行方法や、拷問であると認識される様な刑罰が法的に行われた事実を知りません。

>ほんとにー？というか私が気に入らないのは

アメリカで絞首刑が不人気だという事実はがあれば、何故それを絶対的な定義としなければならないのでしょうか。
また、私の意見の何を指して絶対視を求めていると仰るのでしょうか、
この議論に於いて私は犯罪者に死刑を科す事を絶対と言った覚えはありませんが。
色んな意見、考えを持つ者達で審理を重ねた結果として、死刑が選択される必要性もあるだろうと申している筈です。

>「狂ってる」は私の個人的感覚による言葉の選択ですけどね。

その根拠を伺っています。
私が死刑存置を求める理由や根拠はこの場で既に申している筈です。

ところで、私がお聞きしたいと申した事に関しては、結局お答えは頂けないのでしょうか。
2886：ufloat：2010/06/04(金) 21:12:11: >>2880
それではお言葉に甘えまして。
私のスタンスに関しては、Qさんにもおおむねご承知いただけているかと思いますが、
基本的には冤罪のリスクを重視して、死刑に慎重な姿勢を取っています。
純粋な廃止派の方々には怒られるかもしれませんが、もし冤罪について
折り合いがつけば、必ずしも死刑に反対し続ける気はありません。

それで私、昔は存置派であったことも手伝いまして、Qさんやlovelessさん
（女子高生コンクリ詰め536）のご意見には賛同するところが少なからずあるのです。
ただ、私の場合は現在でも「中立派」や「慎重派」を名乗っているように、
今のところは存廃双方の論に対して一定の慎重姿勢を取っており、
仮にこの理由を基に存置派に回ったとしても、
「死刑は存在するべきと世論が判断するならば、死刑は存置する。
死刑は存在すべきでないと世論が判断するならば、死刑は廃止する」
程度の意見になるとは思いますが。
しかし、先のような意見に「賛同するところ」がありながら、私がそれでも
今のところ死刑に慎重なのは、やはり「冤罪」の観点があるためです。
仮に冤罪の可能性が1%程度であったとしても、
世間を納得させるために死刑囚100人につき1名の無実の人間の命を奪う
というのは、私にはどうしても納得がいかないのです。

>>2879
ご期待に沿えなくてすみませんね。私、無学者なのです。
だらだら書きが多いというご意見はごもっとも。これは私も悪い癖であると
自覚しておりますが、直しようがなくて困っております。
意見が集約されていないことに関しては、私もKenさんと同様に
無理に集約する必要性は感じないといいますか、
諸派あった方が議論としては面白いのではないかと。
2887：シアン化カリウム：2010/06/04(金) 21:46:01: >>2884
>>2886

いや、ご丁寧にレスありがとうございます。
集約という意味は、別に、○○論とかいうことで、無理にこじつけてい
く必要があると言っているわけではないので、そこだけは誤解を解いて
おきたいと思います。

集約していないと言った意味は、個人としての意見が論旨として纏
まっていないため、何が主張なのか、何がテーマなのか解らない
ということです。そして、それでは意見交換としても不毛ではないか
と思っただけです。

で、本音を言いますと、スレタイには興味を感じるものの、レスの趣旨
が読み取れないとか、個人攻撃的な話とか、排他的なレスとかが目
立っているように思えて、せっかくのスレを活かせていないのではと
残念に思った次第です。

で、ご提案ですが、箇条書きを多用してみませんか？
見やすくはなると思うんですけどね。

あと、蛇足ですが、止む無しさんに、一人が正解で、多数が誤って
いると考えるより、一人が誤りで多数が正解と考えるのが合理的
とか言っていましたが、それなら大多数の支持を受ける死刑を
少数派の廃止派が間違っているというのは不合理です。
たとえ多数派であっても真摯な態度は必要だと思いますよ。
まあ、止む無しさんを支持するかどうかは別ですけどね。
2888：シアン化カリウム：2010/06/04(金) 22:11:21: >>2886

すいません。横レスになってしまいますが。

＞世間を納得させるために死刑囚100人につき1名の無実の人間の命を奪う
＞というのは、私にはどうしても納得がいかないのです。

この意見には納得性があります。
ここで言う「世間」って「存置派」って読み替えてもいいですよね。
あなたの意見はもっともなんですが、私は次のように考えます。

廃止派を納得させるため、死刑廃止によって命を存えた囚人１００人のうち
半分は改心し、改心しなかった囚人の半分は再犯を犯し、再犯を犯した囚人
の半分は殺人を犯したとすると１２人の命が奪われることになります。
絶対終身刑も導入しないで死刑廃止をすることで、普通に生活をしている
１２人の犠牲者が出ても良いとするなら、私は納得できません。

命は数の問題ではありませんが、どちらを優先すべきかは明白だと思います。
2889：ufloat：2010/06/04(金) 22:49:53: >>2888
失礼ですが、シアン化カリウムさんはいつごろからのROMでいらっしゃるのでしょう。
私が主張しているのが「死刑を仮釈放なし終身刑に置き換えた場合」であることは、
かねてからの私の主張を見ていただければお分かりになるかと思いますが
（何百もの過去ログなんか読んでいられるか！とおっしゃるならば、
「死刑廃止後の代替刑の想定は無期懲役ですか？仮釈放なし終身刑ですか？」と
ツッコミを入れる以前にまず聞いてくだされば、ちゃんとお答えしました）。
横からツッコミを入れていただくのは別に構いませんが、その際にはツッコむ相手の論を
よく読んで、あるいは確認して理解してからにしていただきたいと存じます。
本来の対象であった返答相手を置き去りにして、議論がどんどん横道にそれてしまうので。

もう1つ言うならば、シアン化カリウムさんは已む無しさんとのやり取りについて
一体いつごろからROMされている（あるいはさかのぼって読まれた）のでしょう。
もし已む無しさんがいらっしゃった当初から読んでおられるなら、スレッドの趣旨とは
離れた記事が増えた理由はご理解いただけるはずですし、それ以前の記事も読めば
本来のこのスレッドの姿というものが分かると思うのですが・・・。
もちろん無理に読めとはいいませんが、参加者に対して批判的な論評をなさりたいならば、
状況を把握してからにしなければ、無用なトラブルを招く恐れがあるかと存じます。
2890：紫煙狼：2010/06/04(金) 23:09:25: >>2888
＞命は数の問題ではありませんが、どちらを優先すべきかは明白だと思います。
仰るとおりです。そしてそこにシアン化カリウムさんはご自身で答えを出していますね。

＞絶対終身刑も導入しないで死刑廃止をすることで

現在、死刑判決を受けるだろう程度の犯罪を犯した者による再犯は終身拘禁刑の導入で
クリアできる問題です。少なくとも「死刑廃止に反対する理由」が一つ減りますよね？
このように、死刑によって社会が得ているメリットを、一つ一つ何らかの代替案で
クリアしていけば、いずれかのタイミングで死刑によるメリットがデメリットを下回る
ときが訪れるでしょう。

冤罪と言うのは死刑制度によっておきるものではなく、犯罪捜査や法運用によって発生する
ものですから、逆に冤罪死刑に不安を抱く廃止派（慎重派）は、この問題に対し
「冤罪が発生し得ない犯罪捜査と法運用」の方法を考えることで「死刑を存置することに
反対する理由」がなくなります。

・再犯が発生しないこと
・冤罪が発生しないこと

この二つは死刑存置派・廃止派の両方にとって「喜ぶべきこと」ではないでしょうか？
そして、お互いがお互いにとって「喜ぶべきこと」が増えていって、最後に残るのは

・でもやっぱり、凶悪犯が生きているのは「生きているというだけで」許せない。
・でもやっぱり、気に食わないという感情のために命を奪うというのは許せない。

という感情の対立でしょうね。実はここまで到達して初めて死刑存廃論に哲学や倫理学を
持ち出すことが出来るのであって、それすらできていない現段階では、話を複雑にする
のみだと、私は考えます。

まずはお互いに懸念する材料を持ち寄ることではないでしょうか？
それをクリアすることは互いの利益になるはずですから。
2891：無精髭：2010/06/04(金) 23:15:06: 雑談スレには、意見と事実の区別がつかない人がいたかと思えば、
このスレには、死刑存廃議論と議論に関する議論（メタ議論）の
区別がつかない人がいるようですねえ。

私の已む無しさんに対するレスが個人攻撃だの誹謗中傷だのといった
一言で片付けられてしまうのも悲しい限りですねえ。私としては
精一杯助言、ないしは粘り強く説得していたつもりだったんですけどね。
長文だらだらとか論旨ぼやけにもそれなりの事情があったわけでして。

>で、ご提案ですが、箇条書きを多用してみませんか？
シアンさんにも議論相手を選ぶ権利は当然あるわけで、シアンさんは長文読解が
苦手、もしくは長文でのやり取りがめんどくさいとお感じなのでしたら、
シアンさんとのやり取りに限り（たとえばQさんのようなタイプの方とやり取り
する上では、見た目上の読みやすさを犠牲にしてでも長い文章を書かなければ
お互いにとって良くない結果になると感じるものでして）、その案を採用する
ことについて何ら不服はないです。
2892：紫煙狼：2010/06/04(金) 23:26:31: ちなみに…小学生に「死刑について」という題材を与え、ある程度の期間、自由に研究調査の時間を与えます。
そのうえで、最終的に死刑存廃について意見討論をさせると、かなり高確率で「死刑は廃止すべきだ」という
結論に達します。

小学生には政治的判断とか、実現可能性とか、ありませんからね。自分で作った枠の中に相手を当てはめたりしない。
「だから廃止派は…」とか「だから存置派は…」なんて先入観で相手を見ませんからね。純粋に問題点と解決策を
提示してくれますよ。それを実現するのは決して簡単ではありませんけれどね。

信じられないなら、同じように「戦争について」を考えさせたらどうなるか…想像してみると理解できますよ。
高確率で「世界平和」「戦争反対」という結論を出してくれます。壮大で素晴らしい結論です。

私は、そんな子供達の夢をかなえる大人達の一人でありたいと考えます。
2893：無精髭：2010/06/05(土) 00:25:24: 蛇足ですが、、、

私たちは別に多数派であることを盾に已む無しさんを批判していたわけではないですねぇ。
ほんの少し前に書いたことですが、已む無しさんとのやり取りに関しては私たちにはそれぞれ
の経緯や動機があるわけで、一見已む無しさんを批判するために一致団結しているように見える
としても、已む無しさんとのやり取りの結果そうなっているというだけにすぎません。

つまり、紫煙狼さんもufloatさんも私も誰に頼まれるでもなく自分から已む無しさんとやり取り
してきた結果、已む無しさんに対して各自の視点・経験から、共通・もしくは酷似した内容の
結論に至ったという次第ですが、しかしながら当然論述過程や手法に関してはそれぞれ違いが
あるわけです。一方で、已む無しさんの方はというと、批判と呼べるようなものは全くといって
いいほど返してこず、論述も根拠提示もおろそかにする始末。こういった認識が事前にありさえ
すれば、以下の文章

>>どうも、ここの廃止論者の方々のスタンスとして（中略）というのが前提にあるのだなぁ・・・・・と感じました
>已む無しさんはご自身の直感が正しいかどうかを確かめるすべをご存じないようですから、結局、
>それも已む無しさんの錯覚（思い込み）に過ぎないという暫定的な結論に落ち着かざるをえない
>わけです。私たちを含めこれまでの経緯をよく知る者からすれば、私たち全員が間違っていると
>考えるより、已む無しさんお一人が間違っていると考えたほうがずっと合理的ですからね。

についても「なるたけ根拠を挙げ詳細に論述している私たち全員が間違っていると考えるより、
自分を弁護し相手を批判するための行動一切をおろそかにしている已む無しさんお一人が
間違っていると考えたほうがずっと合理的」というふうな趣旨のことをいっているのだなと思う
ことができるでしょう。しかしながら、たとえば文脈をないがしろにして「私たち『全員』」とか
「已む無しさん『お一人』」とかいった語句に必要以上に・偏執的に反応した場合、
「それなら大多数の支持を受ける死刑を少数派の廃止派が間違っているというのは不合理」
などという飛躍した発想が生まれてしまうみたいですねえ。

大多数の支持によって死刑が存置されているのではなく、より多くの論拠によって死刑が存置
されているのであれば、それを廃止派が間違っていると主張するのは当然不合理でしょうが、
そもそも人の意思はそれ自体では論拠となりえませんからねえ。