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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>>116
日本国憲法では次のようにも書かれていますね。
国民の権利及び義務
http://constitution.tripod.co.jp/kokumin.htm
権利を与えられるのは、あくまで「国民」だけであると。
どこにも外国人と同等なんて書かれていませんけど。
要するに、自国民優先ってことでしょ？
＞これをどれくらいに人が支持しているのか・・・・・
＞空気のように自然に受け入れているとしか思えないんだが、そうでないというなら
＞そうでないというソースを示すべきだと思うベな。
言い出しっぺが、まず挙証すべきですね。
ちなみに、合衆国憲法では、
アメリカ合衆国憲法
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhj071.html
----------------------------------------------------------------------
〔前文〕
われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、国内の平穏を保障し、共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、われらとわれらの子孫のうえに自由のもたらす恵沢を確保する目的をもって、アメリカ合衆国のために、この憲法を制定する。
----------------------------------------------------------------------
という風に、明らかに自国優先と読みとれますな。
どこにも「世界平和」なんて書かれていないし。
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は？
何時そんな説を出しました？
証明してくださいよ。ったく困ったもんだなぁ。
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>>121
自国の法律ですからね。
中学校のころ、校則というものもありましたね。
あの中にも、○○中学生の心得を書いてあるんですよ。他校のことには言い及んではいない。
しかし、他校生の権利を無視しようと明記していない限り、他校生の権利を踏みにじって良いと言っているわけではないんですよ。
自国民を優先して、他国民の権利を踏みにじってよいとは書かれていないんですわ。
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>>119
＞ 普遍性。これは私がここで発言する上でのキーワードです。わかりませんでしたか？
人に言う前に、自分が普遍性のある言葉で説明しなよ、自分の立場を。
まあ、それ以前に、君は日本語が理解できているかどうか、疑問だが。
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やれやれ口が悪いな 反戦っていってるくせに ぼーん氏は
私はね、イカフライさんとか他の人と違って反戦を訴えてる中では
あんたが一番胡散臭いとおもってる
なんでかっていうと過分に攻撃的だから
ちょっとは自覚したらどうかな？
ちょっとレスしたぐらいの私に噛み付いてどうするんだか・・・・
普通の人なら「いいえ違います、これこれこうです」って言うもんだが
アンタには礼節という概念はないのかね？
災いの原因を自分で作ってるとは思わないのかねぇ？
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>>122
いちいち証明せいって面倒なことを言いますね。
イカフライさんが「あらし」という言葉を出したのに、
＞荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
なんて書いたから、イカさんをわたしと同一人物だと言う説を出したと言ったのですがね。
証明ったってあんた････何を言ってるんだか（笑）
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>>イカフライ氏(>>124)
＞人に言う前に、自分が普遍性のある言葉で説明しなよ、自分の立場を。
で、これ引用元とどのような関連性がありますか？
過去、貴方は普遍性のある定義語をもって説明してくださいと再三お願いしたのに、無視し、それを指摘すると逆切れして荒らし呼ばわりしましたよね？
貴方の態度は
＞まあ、それ以前に、君は日本語が理解できているかどうか、疑問だが。
というご自分の発言に唾を吐く行為だと理解しています。
そして、自分の意見の正当性を保つためならどんな手段も止むを得ない人でもあるとも思っていますが。
それでも、私は対話は止めませんよ。貴方と違ってね。
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>>武蔵氏(>>126)
あ。読み返したら間違えてら。
>>118の発言を武蔵氏と勘違いしてました。申し訳ない。
彼の人は一方的においらとの対話を終了すると何度も言い切っていたので、登場することがないという思い込みが確認忘れを生んだ背景です。
そんな訳でおいらが悪い(笑)
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悪い予感
又、不毛論争にならなければいいのだが・・・
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>>123
＞自国民を優先して、他国民の権利を踏みにじってよいとは書かれていないんですわ。
前文には次のようにも書かれていますね。
----------------------------------------------------------------------
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
----------------------------------------------------------------------
特に最後の「われらの安全と生存を保持しようと決意した」というのが重要ですな。
これは、そうすることが自分達の安全と平和を保持できる、つまり利益に繋がると。
ここでは、まず自分達が優先ということが読みとれると思います。
さらに、「公正と信義のある」ってのも大問題。
公正はどうか知りませんが、どこぞの将軍様が信義のある人間だと思いますか？
よって、日本国憲法の前文は、そういった大前提があってはじめて他国民の人権も尊重できると。
大前提がない以上は、その限りではないと。
また、前文も含めた改正には結構、意見が出ていますよ。
Yomiuri On-Line-提言特集
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
Mainichi INTERACTIVE 社説
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200105/21-1.html
しかし、前文の改憲に対する世論調査は見つかりませんでした。
ただ、各種世論調査では改憲が朝日新聞で４６％、読売新聞では６０％以上を占めています。
もちろん私は前文を含めた大幅改憲です。
そもそも憲法というものは、その国の国民のためにあるのですから。
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>>129
そうですね。不毛なことに時間かけたくないですね（笑）
ま、理念として「人の命には軽重はない」これを支持する人が私は多いと思っている。
別に調査をしたわけでもないがそうしか思えない。
俺っちはそうは思わないよという人が、ここに来ているから、そういう人がゼロであるとは言わない。
しかし、そういう人たちのほうが多いという証明も出てはいない。
ということで、「どの人の命も、人間の命は大切なものだ」と思う人にまず訴えていこう
というぼーん説を私は支持します。
これが現在のまとめです。
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＞柏葉氏と武蔵氏のやり取りについて。
日本については、憲法の「前文」を読みましょう。＞柏葉氏
アメリカについては、ブッシュもイラク国民を「解放」するために戦争した、
ってはっきり言ってるじゃん。聞いたことないの？
君がいってるのは、君の言うくだらない検事云々のたとえにしたがえば、
「刑法第○○条により・・・」という発言に対して、「それは一体どこにある
んだ、君の持っている六法が正しいという根拠は？」とか聞くようなもん。
ありえない。
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>>112 by へぇさん
>>ぼーん氏(>>107)
> ＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
> そうだよ。武蔵氏等の論述方法をわざと使ってみただけ。
> あんな説明の仕方しか出来ないのであったら、オイラのこういう反論も問題ないだろう？ってね。
> ぼーん氏。でも、そういう無粋な突っ込みいれるならば、「誰にでも満遍なく」やったほうが良いよ。
> そうじゃなきゃ、「ダブスタじゃん」って言われるから。普遍性の無い態度って信じられんなぁ。です。
僕は、僕の書き込みの直前の武蔵氏の発言しか読んでないのだが、少なくともそこを見る限り、
君と同種の論理的間違いを犯してはいないです。へぇさんが「武蔵氏と同じ論法を用いた」とい
うのが一体どういう意味なのか、説明願いたい。
> ＞エドワード・Ｗ・サイード氏と「オリエンタリズム」
> こういうものを出して、自分の意見の正当性を絶対としないでくださいな。きっと出るとは思っていたけど。
> サイード氏の視点が多数派である証拠って大体にしてあるの？「こういう見方もある」に過ぎんのだけど。
> サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。
> もっとも、オリエンタリズムの真のテーマはそんな瑣末なものではなく、価値観の違う文明が支配者−被支配者として出会った場合の悲劇を述べた事にあるのだけど。
> そうだなぁ。せめて樺山紘一氏等の異境の発見程度は読んで欲しいよ。
> １つの価値を絶対として論ずると、こんな事言われちゃうので気をつけることです。
相当粗雑な整理をしてしまうと、テロ分析には、
「文明の衝突」的煽り系分析
「オリエンタリズム」的「わが身をつねって人の痛みを知れ」的分析
の２系統がありまして。（他にも分類すればできるだろうけど、とりあえず簡単に。）
その両方を読んでから言えば。という程度のニュアンスでして、
「サイードを神聖化したりはまったくしてないんです」けどね。
名前出しただけでこの過剰反応だよ。先が思いやられる。
ひとまずテロという現象をどう読むかはここでの本題ではないので、
サイード批判やハンチントン批判に関わるつもりはありません。
＃ しかし、このへぇ氏のコメントを読む限り、まともな理解は絶望的ですな。
「サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対
して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。」
という見解に至っては、サイードに理屈で負けたので西欧による支配という
現実における強者意識にすがろうとしてるだけでしょうに（笑）。
どこのバカの意見か知らないけど。
> ＞アメリカは世界統一を唄っていません
> 本当かな？これ軍事に限っていないけどね。(一言も言ってないでしょ？)
> アメリカが「グローバリズム」という合言葉をもって過去何をしてきたかを考えれば即導かれることだと思いましたが。
> 総体としての価値観を、ミクロ的視点を持って否定するのは、ぼーん氏が正に批判した、
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
になるのではないかな。もうちょっとすっきりした説明が欲しいですよ。
何をしてきたかは知ってますよ。
しかし、それは「グローバリズム」と呼ばれてきたのであり、あくまでも「アメリ
カニズム」とは言わないのね。本人たちは。
どうも事実として何をしているか、という話と、それを「何と表象しているか」と
いう話をへぇ氏も区別できていないみたいです。過去ログ読み直して出直してきて
ください。
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>>125 by cathoderay氏
> やれやれ口が悪いな 反戦っていってるくせに ぼーん氏は
> 私はね、イカフライさんとか他の人と違って反戦を訴えてる中では
> あんたが一番胡散臭いとおもってる
> なんでかっていうと過分に攻撃的だから
> ちょっとは自覚したらどうかな？
↑こういう理屈にも何にもなってない発言をすることを少しは恥じた方がいいよ
うに思いますが。
僕個人としては、柏葉君ほどにも攻撃的ではない、って思ってますが。
> ちょっとレスしたぐらいの私に噛み付いてどうするんだか・・・・
> 普通の人なら「いいえ違います、これこれこうです」って言うもんだが
> アンタには礼節という概念はないのかね？
散々「これこれこうこうです」という話の後に素っ頓狂なコメント乗っけた
人が、もう一回「「これこれこうこうです」と書け」と言いますか。(呆)
> 災いの原因を自分で作ってるとは思わないのかねぇ？
別に論戦上の火種なんかいくら作ったって構わないと思うけど、それはとりあ
えずおくとしても、このchathoderay氏の言い草は、まるで自分は何も火種を
作ってないかの言い草。いくらなんでも厚顔に過ぎません？（苦笑）
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>>132 の柏葉氏へのレスについか。
なんだ、柏葉君、前文読んでるんだね。>>130
しかし、笑うべき読解だな（笑）君が引用してないところには、こう書いてあるね。
http://constitution.tripod.co.jp/zenbun.htm
> われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しよう
> と努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全
> 世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
> することを確認する。
αそのものじゃねーか。
「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
することを確認する」だぞ。コラ。
なんで、こんなにすぐ化けの皮が剥がれる恣意的な引用をするんだか。恥を知れよ。
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>>109 by 柏葉君
> 人間には本音と建て前があるのを、ぼーん氏は知っていますか？
> さらに嘘をつく動物であるということを。
なぜ、本音と建前があるんでしょうね。
なぜそれらを「分ける」んでしょうか。
まず、本音をそのまま言うと「不都合がある」から、建前を言うわけですよ。
普通は。
だから、建前をそのまま「真に受けて」、「そのとおりにしろ」、と、とりあえ
ず追求することには明白な意義があるんです。
> それから、ソースに関しては、きちんとしたデータに裏付けされたもののことです。
> よって、あなたの主張はソースにはあたりません。
> 多くの人が支持しているというのなら、それを証明するための統計的データを出せってことで。
> 私の言っているのは、つまりそういうことです。
ブッシュは「正義のための戦争」といい、どういうわけかアメリカ人の多くがそれを
支持している。という事実は、どこのどのソースと言うまでもなく、これまでにも
山ほど報道されてきたことです。
これをあえて「ソースを」というのは、先ほど書いたことの繰り返しになるが、
> 「刑法第○○条により・・・」という発言に対して、「それは一体どこにある
> んだ、君の持っている六法が正しいという根拠は？」とか聞くようなもん。
でしかありません。こういうのを「ためにする反論」と言う。
いい加減、話すに値する人になってくれませんか？
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>>135
それはですね。
>>116 >>117 で
私が引用したからですわ。前文には日本の得て勝手にしろっても書いてるぜといって引用したのがあれです。
ものすごい読解力ですわ。
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やれやれ・・・・・
呆とか厚顔とかあれですか？煽って満足されましたか？
ちなみに、ぜんぜん説明になってませんから
あなたは自分の意見が理解されないのを他人が無知かのように
考えておられるようですが、説明不足かもしれないとは考えたことが
ないんでしょうね。
あなたと石器人氏はよ〜く似ておられる
-
＞ぼーん氏。
なるほど。
で、つまるところ、
１．本音と建て前を分ける偽善はよくない。
２．理念はあくまで遂行すべき。
ということですか？
１は別に私は問題にしていませんよ。
というか、望むところなので。
純粋に利益を求めるには、これの方が打ってつけですから。
今回の日本政府の対応は、この結果であり、私は別に悪いとも何とも思っていません。
北朝鮮の脅威があるから、アメリカを支持するってのは本音でしょうし。
まあ、実際はアメリカもそうかも知れませんが。
それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
その理念を達成する上で、多少の犠牲は出るかも知れませんが、他に方法がありませんので。
これはこれで、私は否定はしませんよ。
ただ、我が国に限っていえば、到底受け入れられませんがね。
だからこそ、改憲論が台頭してきているのです。
それとも、単に矛盾点をついて批判するのを楽しむだけだったら、私は何も言うべきことはありません。
それはそれで、あなたにとっては有意義でしょうし。
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>>134
＞僕個人としては、柏葉君ほどにも攻撃的ではない、って思ってますが。
ほう、人を「バカ」呼ばわりするのが、攻撃的でないと。
前には「インチキ」呼ばわりもしていましたね。
私は一度たりとも、そんなことをした覚えはありませんが。
『人のこと、バカという奴がバカじゃあ！』って知っていますか？
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>>137
もう一度、憲法前文を掲示しますね。
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日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
----------------------------------------------------------------------
ここでは「われらの安全と生存を保持しようと」というのが目的です。
他のものはあくまで手段に過ぎません（日本語の文法でいうなら）。
まあ、憲法内部で矛盾があるというのが、結論であるとは思いますが。
で、この整合性を求めるため、>>130で紹介したような改憲論があるわけです。
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>>139
どうして読み取れないのかな？
それをもわざとの曲解かな？
＞それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
＞２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
イラクの民主化＝イラク戦争 ではないからこそ、そこに楔を打ち込めるという意味でしょうに。
「イラクの国民の解放」というお題目や、「イラクの民主化」というお題目に反することを
あんたがたはやっているんだよと暴くことが大事だって事ですよ。
彼らが建前としていることと、実際に行っていることとの矛盾を突いていくってことです。
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>>141
いや、この前文の何処を読んでも、「われらの安全と生存を保持するためには、他国の国民の安全と生存を踏みにじってもいいのだ」とは書いていません。
そして、どんな改憲論者でも「他国民を犠牲にして、われらの安全と生存を保持しよう」という文言を前文に盛り込む運動はしていないはずです。
もしあるなら、示してください。
まあ、世の中いろんな人がいますからね。そんなこと言ってる人がいるかも知れません。
そうであったとしても、そんな人が世論を作ることがない程度には、日本人の人権意識はまっとうである筈です。
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>>127
少なくとも、あなたの態度は、対話をする態度ではない、というのは、普遍的見解ですよ。
本気で、話したいのならば、最低限の礼儀を身につけるべきではないでしょうかね？
他の反・反戦側の態度を見習って。
なんのお仕事されているのかは知りませんが、あなたの態度、言葉使いをリアルでやったら通じません。
だから、ひきこもりか？ というのです。
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>>130
うーむ、すげー勝手な読解だなあ。
「腹を満たすために飯を食う」
だけから
「腹を満たすためには何でもできる」
まで導き出しちゃうなんて。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」せずに「われらの安全と生存を保持」するなら
憲法理念からは逸脱する、以上のことは何も書いていないでしょう？
だから「われらの安全と生存を保持」するためであっても、「平和を愛さない諸国民の公正
と信義」や「平和を愛する諸国民の公正と信義以外」を「信頼しない」のは憲法の当該箇所と
は相反しない、っていう主張なら合意しますよ。
何か緻密さが足りないなあ・・。
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>>138 by cathoderay
> やれやれ・・・・・
> 呆とか厚顔とかあれですか？煽って満足されましたか？
> ちなみに、ぜんぜん説明になってませんから
> あなたは自分の意見が理解されないのを他人が無知かのように
> 考えておられるようですが、説明不足かもしれないとは考えたことが
> ないんでしょうね。
少なくともうろちい氏、イカフライ氏、武蔵氏、ＪＤＳみらい氏にはご理解いた
だいてますし、オフラインで出くわす人においても、分からない人より分かる人
の方が多いです。
何ゆえ、あなたとか柏葉君みたいなのが理解できないのを気に病まねばならない
のか分からないんですよ。大抵は伝わるので（苦笑）
分かった人がこれだけいる中で、
> 説明不足かもしれないとは考えたことがないんでしょうね。
と言える大胆さはさすがの僕も驚きました。
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>>139
> それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
> ２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
> その理念を達成する上で、多少の犠牲は出るかも知れませんが、他に方法がありませんので。
> これはこれで、私は否定はしませんよ。
いいえ。なりませんね。
僕は民主原理主義者ではないので。
アメリカはイラク国民の自由を重視するならば、自由の基盤たる「生存」は、
もっと重視する必要があります。武力行使をちらつかせたから、とはいえ、
３月２０日直前のイラクは査察に協力的でした。武装解除が不可能だったとは
よもや言えない。
また、数々のレポートを見れば分かるように、イラク国民は開戦前よりヒドイ
状態にあることが見て取れます。死んだ人はどうにもならないし、アメリカは
治安を維持する意思がまったくないようです。
＃ たとえば、
http://asyura.com/0304/war33/msg/352.html
こんなものを支持できる道理がない。
また、仮に戦争を支持するとしても、デイジーカッターや劣化ウラン弾の使用
まで支持できるはずがない。まともに考えれば、現地の人々に長期的に被害を
もたらすような兵器の使用は、仮に武力行使を容認するとしても支持できない。
・・・って書いて思ったけど、あなた本当にイラク戦争に関する報道をほとん
ど読んでもいなければ、読む意思もないのでは？あまりにも基本的知識に欠け
過ぎていますが、そのあたりは自己認識としてどうなん？＞柏葉君
> ただ、我が国に限っていえば、到底受け入れられませんがね。
> だからこそ、改憲論が台頭してきているのです。
武力行使を容認するか否かに関して言えば、関係するのは９条だけです。
９条の改憲論だけが問題なのであって、それ以外の部分は触る必要がないのです。
改憲論は、とりわけあなた自身が支持したりしている改憲論は全文の改正をも含め
ているのですから、単に「イラク戦争を支持するならば」という条件だけからでは
導かれません。そこんとこ、飛躍しないように。
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>>137 by 武蔵氏
なるほど。でも、この文章をああ読める、ってのは一種の才能ですね。
さすがに驚いた（笑）
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>>148
日本国憲法も驚いているでしょう（笑）
俺の命が大事だから俺の命を守る＝他人の命はどうでもいいから殺してしまえ
と読み取るのですね。
俺の命が大事だから俺の命を守る＝他人にとっては、その本人の命が大事で守られねばならない
という考えが、ま、幼児期から普通に学習する考えなんですが
その学習が出来ていないから、どうしても読解できないのでしょう。
俺のものは俺のもの、お前のものも俺のもの――これが通じる育ち方して来たんでしょうなあ（笑）
-
>>146
>> 説明不足かもしれないとは考えたことがないんでしょうね。
>と言える大胆さはさすがの僕も驚きました。
いやほんと。
俺が読み取れないのは、お前の説明の仕方が悪いからだ。
お前はソースをだす必要があるが、俺にはない。
反戦と言う困難な道を選んだ限り、世界中の不合理について全て知って全てに活動しなければならないが、
俺は反戦を選んでいないのだから、何にも知る必要も責任もない。
俺の命は大事だが、見も知らぬ人の命なんか知ったこっちゃねえ。
こういう一連の発言に見られる利己主義は、戦後からのニッキョーソが悪いのであって
俺には何の責任もない。
家庭でのしつけの悪さを全て教師の責任にしてしまうのも、戦後民主主義教育が悪いのだ。みんなニッキョーソのせいだ。
滑稽ですね。
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>>146 >>150
やれやれ、自分と志を同じくする人には、よくわかってもらってもしょうがないでしょう
全部がそうではありませんけども。
反対してる人にこそ、わかってもらう必要があるのでは？
という意味なのですがおわかりにならなかったでしょうか？
私のいってることは、平和を用いて問題を解決するならば
もちろん言論で解決するわけでしょう
それは言葉の説明、解釈、議論というものが大きく立ちふさがりはしませんか？
あなたの、言い方は話し合いをするときに相手がテーブルから立ってしまう
可能性のある言い方なんですが、論戦上の火種ならいくらでもできてもかまわないでしょうか？
そうではないでしょう
端的にいうと、あなたのしゃべり方は人を小馬鹿にした感がただようんですよね
そんなので話を聞いてもらえるんでしょうかね ”反対派”に
現実でしゃべってたなら、たぶん誰か殴る人はいると思うんですけど
>>150
あぁ、なるほど では齟齬といった問題はいったいどのようにして解決するのですか？
「滑稽だ」とかいって解決できるのでしょうか？
＞俺が読み取れないのは、お前の説明の仕方が悪いからだ。
＞お前はソースをだす必要があるが、俺にはない。
＞反戦と言う困難な道を選んだ限り、世界中の不合理について全て知って全てに活動しなければならないが、
＞俺は反戦を選んでいないのだから、何にも知る必要も責任もない。
＞俺の命は大事だが、見も知らぬ人の命なんか知ったこっちゃねえ。
＞こういう一連の発言に見られる利己主義は、戦後からのニッキョーソが悪いのであって
＞俺には何の責任もない。
＞家庭でのしつけの悪さを全て教師の責任にしてしまうのも、戦後民主主義教育が悪いのだ。みんなニッキョーソのせい
曲解しすぎですね、あなたも同類ですか？
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>>151
ニッキョーソ迄はここでは言っていませんがね。
それ以前のことはここへ来られている方の言葉を端的に言えばこうなるのですよ。
どれが誰の言葉かは、読み直していただいたら分かると思います。
まともに読めば普通解る事を、曲解する人の相手までする暇ないですからね。
現実生活でも、ここまで曲解する人とは付き合えないですよ。
無理に説得する気はありませんね。
あなたはあなたの道を行って下さい・・・・別に喧嘩する必要ないじゃあないでしょう。
いろんな人がいろんな考えを持っていたらいいんですから。
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>まともに読めば普通解る事を、曲解する人の相手までする暇ないですからね。
↑なんか冷たいよね。
僕はそういうのは、なんか嫌なんだなー
マゾかもね。
-
>>まともに読めば普通解る事を、曲解する人の相手までする暇ないですからね。
>↑なんか冷たいよね。
そうかなあ。世の中そんなモンじゃないのかな。
いいよ、いいよ。忙しい時は誰にだって有るんだから、そのぐらい大目にみてやりましょうや。
ダメですかね？
武蔵氏は今まで議論に参加されてきた訳だし、頭ごなしに「付き合えない」と、言っているわけではないので、「忙しいのだな」と、思って読み流しましょう。マア、少なくとも私よりは議論（相手）されてきたと思うな。
-
>>153
うろちいさん、よろしくね。根気よく話してあげてくださいませ。
私は、やっぱりそこまで人の心に関わりたくないです。
俺と俺の身近な人のためには、犠牲者が出ても仕方がないと思う人がいたって、
わたしにはどうしようもないって思ってしまいますね。
それよりは、こんな不条理なことは許せないと思う人が、
足引っ張られる時間を短縮して、その時間行動する方が賢いのではないかって思います。
たまたま、今はＰＣ起動しっぱなしだけど、明日からはそうも行かないし・・・・
-
＞ぼーん氏＆武蔵氏。
とりあえず、日本国憲法前文は私の負けでいいです。
近頃、ダイエットを始め、少々いらついており、冷静な判断が出来なかったのかも知れません。
ぼーん氏の挑発に安易に乗ったのも（作戦と知りながら）、そのためかも。
で、日本国民はおそらく、建前としては前文に対して支持、もしくは黙認しているのかも知れません。
また、憲法そのものを知らない人間もいるかも（これは、内容をよく理解していない人々も指します）。
しかし、先のイラク戦争において周知の通り、国民の６割が支持するという結果が出ていました（ソースは残念ながら見つかりませんでした）。
また、最近の世論調査でも以下のような結果が出ているんですね。
イラク復興 「人的貢献を」７５％ 自衛隊派遣うち８割…本社世論調査
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200304/gu20030421_01.htm
日米同盟重視に理解…イラク問題世論調査
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200304/gu20030421_02.htm
戦争が終わって一段落ついてなお、過半数を超える支持があると。
そして、北に脅威を抱いている人間は９割にものぼります。
もちろん、イラク戦争支持は、この北の脅威があったればこそとは言えますね。
国連への不信感が６割を超え、頼れるものは米国だという認識であると伺えます。
要するにこれを見る限り、日本人の本音は建前とは著しく違っていると。
身近な危機の前では、建前などどうでもいい、他人よりも自分を優先するってことですね。
日本国憲法に対して、今まで日本人が支持してきたのは、身近な危機がなかったことに起因していると思います。
もちろん、ソ連や中国の脅威があったことは事実ですが、それでも彼らとの交渉は可能でしたので。
北朝鮮のような、嘘つきで、平気で約束を破り、何を考えているかわからない国などなかったのですから。
現実に差し迫った危機がなかったればこそ、理想論を語れたと。
これはヤスツ氏がよく言っている「長者の論理」です。
北の脅威が長引けば長引くほど、日本人の意識は自国中心になっていくでしょうね。
さらに、北に関連してもう一つ。
現在、「拉致事件」や「核開発」「麻薬密輸」などで我が国の世論は沸騰しています。
あんな犯罪国家など、絶対に許せないって具合に。
しかし、なぜ許せないのか？
これは簡単で、北が日本および日本人の利益を著しく侵害していると、多くの人々が認識したからです。
要するに、日本人の害になるから許せないと。
例えば、ジョンイルはそれ以前からシャレにならないほどの人権侵害をしてきたわけです。
数百万の餓死者を出し、さらに逆らう奴は片っ端から収容所にぶち込んだり、処刑したり。
RENKなんかが活動したり、週刊誌などで度々これを取り上げていましたが、ほとんどの国民は無関心でした。
人権派と呼ばれる方々でさえ、ほとんどアクションを起こさなかったのですね（まあ、我が国の人権派は少々胡散臭いですが）。
自分と他人が等しい価値であると大多数の日本人が認識しているのなら、こんなことは本来、あり得ないのではと思います。
これらから察すれば、要するに日本人は本音の部分では朝鮮人などどうでもいいと思っていたと。
せいぜい『可哀想だ』って程度の認識しかなかったのでは？
が、日本人が被害を受けたとわかった瞬間、堰を切ったように国民感情が爆発しました。
北のお先棒を担いだ社民党系の掲示板は片っ端から閉鎖状態に。
さらに社民党自体も、支持率がわずか１％に落ち込む結果になりました。
日本人が被害を受けたればこその結果だと思います。
で、私が何を言いたいかといえば、建前はどうであれ、本音の部分では自国と他国とでは明確な差を付けていると。
そしてそれは、危機が迫れば迫るほど、如実に表れてくるものです。
人間、追いつめられれば本性が出てくるという良い見本であると。
そしてそれこそが人間本来の姿でしょうね。
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次に米国について。
ぼーん氏が言っているのは、おそらくブッシュおよびイラク戦争に対するアメリカ国民の支持のことについてではないかと思います。
例えば以下の、
米国民72％がイラク戦争支持 世論調査
http://www.sankei.co.jp/news/030324/0324kok159.htm
を見てもわかるとおり、７割を超える国民が支持しているわけですね。
ただ、ぼーん氏の主張によれば、これをもってアメリカ国民の大多数が、イラク人のためにイラクの民主化を支持している。
ブッシュの言う正義を支持し、それは自分と他者は等しいと思っているに違いない･･････ということで。
が、私はここで疑問に思います。
果たして、アメリカ人の大多数が、そんな理由でブッシュを支持しているのかを。
具体的に言えば、支持する理由も千差万別ではないかということです。
そもそもアメリカがこの戦争を始めた最初の理由は、「9･11」が発端である「テロ戦争」の延長線上にあります。
つまり、テロリストに大量破壊兵器が渡るのを防ぐのが目的だったんですね。
そのために「テロ支援国家」である、イラクを標的にしたと。
要するに、自国の安全保障が（名目ですが）最重要であると公言していたわけです。
で、自国の安全の観点から、戦争およびブッシュを支持している人間もいる可能性が多分にあるということ。
もちろん、これはアメリカにとっての「正義」に他なりませんが。
また、イラクの民主化を支持する人間がいるとしましょう。
が、これは果たしてイラク人のために民主化を支持しているのかと言えば、これまた疑問。
中東の民主化がアメリカの利益になると思って、支持しているかも知れない。
また、民主化によって親米政権が樹立し、テロの温床が絶たれ、これは米国の安全に繋がると考えているのかも知れません。
イラク人のためでなく、あくまでアメリカのために民主化をするってことで。
もちろん、純粋にイラク人のために民主化したらいいって考えてる人間がいることを否定はしません。
ただ、それが大多数であるかというと疑問ってことです。
もう少し具体的に言えば、支持の内訳がどうなっているかということ。
それを証明するためには、やはりソースが必要でしょうね。
表面だけを見ていては、実態がわからないこともままあるのですから。
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＞ぼーん氏
なぜか私が、ぼーん氏の主張に於ける理解者陣営に入っているようですが？
私は「理念として」であれば、全ての人類の生命は等価であると言う主張には
賛同します。しかし、「理念」はあくまでも「理念」でしか有り得ません。
それ以上でも以下でも無いでしょう。
「本音と建前」の話題も出ているようですが、「本音」の箇所を変えることが
出来なければ、所詮は「理念」＝「建前」であり、実現は不可能な空論に堕して
しまうのでは無いでしょうか。
ぼーん氏が「全ての人類の生命は等価である」と、「理念」を説けば、平時に限定し、
かつ直接的な利害が無ければ、私にしても「全くその通り」と肯首するでしょう。
しかし、平時でなければその答えは全く異なってきます。
そのような事態であれば、私は>>95の主張をして自らに全く恥じる事はありません。
「全ての人類の生命は等価である」「故にいかなる戦争（戦闘行為）」も許容されない。
と言う主張は、耳触りの良い台詞ではありますが、現実に・眼前に生起しつつある
戦争に対しては全く無力です。
同様に、平時に於ける戦争の遠因・近因となる様々な対立の解消にも全く無力ですね。
イラクの例を出していましたが、都合の良い箇所のみを摘み食いしてはいませんか？
ぼーん氏の言うように、治安の悪化・クルド人問題・イスラム各派の鬩ぎあい等々の
問題は山積しています。
しかし、フセイン政権が機能していた時のような「100%フセイン支持」に関しては、
その影も見えないようです。（一部政権中枢に近かった人間もいるようですが）
そもそも、国民投票の結果が「100%の現政権支持」は、異状でしょう？
それに関しては、ぼーん氏も同意されると思いますが。
私も、今次イラク攻撃には疑問があります。先次のアフガン攻撃にしてもそうです。
しかし、所謂「平和を叫ぶ人々」はアフガンに於けるタリバンの・イラクに於ける
フセインの「軍事政権の圧制による犠牲者」を、「敢えて見ないように」している
ように感じられます。
何故でしょう？例え「大嫌いなアメリカ」の所業であっても、そこには「解放」が
現実に存在しているのに。「反戦」を訴えるのであれば、米国による解放が為され
なかった場合と、為された場合の「民衆の犠牲」の推定数を納得出来る説明と共に
提出すれば良いだけのことでしょうに。何故それをしないのでしょうか？
と、つらつら書いて来ましたが、今夜は少々酒も入っていますのでこの辺りで
失礼します。
現役の軍人（敢えて「軍人」とします）の感覚としては、「理念」のみでの
「世界平和」の達成は、ほぼ不可能だろうとの感想を付記します。
理念が無ければ空論になるでしょうが、理念のみで現実が見えない場合もまた、
同様に「空論」に堕してしまいます。
-
次は「本音」と「建前」について。
ぼーん氏の主張によれば、この間の矛盾を指摘することに意義があるという主張でした。
で、私なりに、矛盾点を指摘された場合どうなるかを考えてみました。
１．無視・放置。
２．建前をとる。
３．本音をとる。
４．本音と建て前の間に整合性を求める。
１は臭い物にはふた、都合が悪いから無視ってことですね。
で、その矛盾点を先送りにすると。
表面だけ綺麗事を言い、裏では全く違うことをするわけで。
ダブスタ、偽善とも言いますね。
まあ、こういう輩は実際にいますよ。
某政党など特に。
次に２。
本音を捨てて、建前をとる。
理念を自分で設定し、それに向かって努力するということですね。
もしくは、そうであろうとする。
要するに、理想論を実践すると。
儒教なんか、これにあたりますね。
お次に３。
これは『何の役にも立たない建前など、くそ食らえ！』ってな具合に、建前を捨てて本音に突っ走ると。
一種、開き直りとも言えますが、現実主義とも採れるでしょう。
現在、憲法九条を変えろと言っているのは、これにあたりますね。
何の役にも立っていないから、こんなものは捨てちまえと。
まあ、その都度、利益になることを選択するのですから、柔軟性はあります。
ただ、行きすぎるとマキャベリズムに陥る可能性はありますけど。
私はどちらかといえば、この立場に立っていますが。
最後に４。
本音と建て前の間に、何らかの理屈を付けて正当化するもの。
具体例で言えば、自衛隊。
憲法九条との間の整合性を求めるため、『軍隊ではない自衛隊だ』『軍事力ではない防衛力だ』ってな具合に。
また、昔のキリスト教が『殺すなかれ』と言っておきながら、異教攻撃のために、『異教徒は人間ではない』って屁理屈をつけたのもそれかも。
共産主義における「人民の敵」ってのも、よく似てはいますが。
どうやら、ぼーん氏＆武蔵氏は２を指向しているみたいですが（というか、そう見える）。
１、３、４についてはどうでしょうか？
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>>156
＞＞ぼーん氏＆武蔵氏。
＞とりあえず、日本国憲法前文は私の負けでいいです。
あれま！？！ 勝ったとか負けたとか・・・勝負なさってらっしゃるのですか？
私がここに来るのはそんな目的ではありませんので・・・・ここに来ても不毛ですね。
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>>160
では、言い方を変えますね。
あなたの解釈で間違いはないでしょう。
ただ、それは建前に過ぎないというのは>>156でも言っています。
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>>158
>なぜか私が、ぼーん氏の主張に於ける理解者陣営に入っているようですが？
恐らく、「理解」というより「読解」という言葉を使った方がいいかと・・・・
＞私は「理念として」であれば、全ての人類の生命は等価であると言う主張には
賛同します。
今求められている命題としては、とりあえず討論の俎板に乗るだけの条件は満たしていると思います。
わたしだって、具体的な命のやり取りの場で、己の命と敵対者の命と同等な価値があってウンヌンというような聖人（といっていいのかさえ分かりませんが）であるとは思っておりません。
軍隊に行った老人が言います。
人間を殺したことの感触で、いまだに夜中にうなされる。
しかし、あの時は殺さなければ殺される戦場だった。仕方がなかったとも思う。しかし、あの感触からは死ぬまで逃れられないと。
そんな究極の事態はなんとしても避けねばならない。
殺すことも殺されることもない、つまり戦争をさけねばならない。
人間が大事にされる社会を作らねばならない。
そのためには今、何をしなければいけないのか、それを探しにここに来ています。
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>>158
＞所謂「平和を叫ぶ人々」はアフガンに於けるタリバンの・イラクに於ける
フセインの「軍事政権の圧制による犠牲者」を、「敢えて見ないように」している
ように感じられます。
そんなことありませんよ。
フセイン、ジョンイル、の圧政に対して何らかの具体的活動をしている、あるいは模索しているのも、やっぱり反戦組織であって、反戦反対派ではありません。
脱北者支援とかの話しですが・・・
少し角度を変えてみましょう。
北の話です。困った政権です。何とかしなければなりません。
その場合、ヒステリックに悪を言い立てるだけではなく客観的分析も必要になってくると思います。
拉致はテロである。異議ありません。
拉致を庇う気など全くないということを断った上で、拉致を考えてみましょう。
あのころ冷戦の真っ只中でした。
アメリカとロシアのスパイ合戦など、００７を見るまでもなく、すさまじいものでした。
闇に葬られた命がどのくらいあったのか・・・・無垢の民間人に手出しをした北の犯罪は許しがたいですが、
無垢の民間人が巻き添えを食ったということなら、両陣営ともにあった事でしょう。
北と対応して韓国自体、手を汚していなくはありませんでした。
韓国の拉致としては有名な事件、「ＫＴ」という映画を見ましたね？
しかし、冷戦は終わりました。韓国も民主化しました。
しかし、北はそうはなりませんでした。
北朝鮮に関してだけ見れば、あの国は冷戦時代以上に厳しい位置に立ったからです。
冷戦時代にはバックアップしてくれていたロシアも中国も、本気でバックアップしてくれなくなり、いまや四面楚歌というところです。
ジョンイルが、国民とともに身の安全を本気で考えるならば、独裁者をやめて自由化と民主化を図るという英断を下すべきなのですが、独裁者の保身は、そんなかっこいいことを許さないのでしょう。今まさに追い詰められて、全く見苦しい断末魔の足掻きをしています。
保身は時に凶暴な行動に走らせます。
果たしてジョンイル猫の首に鈴をつけることが出来るのか？
どんな方法があるのか？ 私は決してアメリカのミサイルではないと思っています。
われわれ日本人の命が守られ、そして北朝鮮の国民の命が守られる方法を、何とか捜し出さねばと思っています。
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>>159
> １．無視・放置。
> ２．建前をとる。
> ３．本音をとる。
> ４．本音と建て前の間に整合性を求める。
民主国家で１ができるのは、端的に我々が追求しないから、ですよ。
３を取るのは、取りたい人の自由です。ただし、その場合には、αを否定すること
の論理的帰結をも受け入れてくださいね。>>103
民主国家ですら「他国の国民の権利を踏みにじっても、日本の国益を」という非道
がまかり通るなら、僕は潔く反戦平和なんてあきらめますよ。まぁ、大抵の人はα
受け入れてるんで（何度も言いますが）、あきらめる必要はなさそうだ、って見通
してますがね。
４。屁理屈については、「屁理屈だ」と言っていくのがまずは大事でしょう。
１に準じます。
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>>158 by JDSみらい氏
＞ぼーん氏
> なぜか私が、ぼーん氏の主張に於ける理解者陣営に入っているようですが？
単に、「読解」という程度の意味です。
気にするこっちゃありません。
> 「本音と建前」の話題も出ているようですが、「本音」の箇所を変えることが
> 出来なければ、所詮は「理念」＝「建前」であり、実現は不可能な空論に堕して
> しまうのでは無いでしょうか。
民主主義というシステムは、可能性としては「建前 ＝ 本音」を要求し、実現する
ことのできる数少ない制度です。少なくとも、アメリカや日本のような国では、愚直
に「建前 ＝ 本音」を要求することが、政権交代を実現することすら可能です。
ブッシュが「石油のためにイラクを侵略します」と言ってごらんなさい。
そのとき、アメリカ国民が「今のように」アメリカ政府を支持できるかどうか。
そのとき、小泉首相が「今のように」アメリカ政府を支持できるかどうか。
確実に、今よりも難しい状況になります。
民主社会において、「建前 ＝ 本音」が実現しないのは、単に皆が真面目に追求し
ないからですよ。だから追求すればいい。
では、フセイン政権や金王朝についてはどうか。
少なくとも当面、国内においてはそんな民主的改革は不可能ですね。
しかし、国際社会ではどうか。あくまでも国際社会が民主的に運営されていくなら、
フセインとて好き勝手はできないわけですね。国際社会において大国とされている国
はひとまずすべて民主国家の体裁を取っています。後は、その国々の国民がそれを実
際に使用するかどうかだけが問題なのです。そして、そうした国が正されれば、イラ
クなど中小勢力の一角に過ぎません。
なんで国際社会でフセインの我侭が一定の支持を受けるのかと言えば、そもそもそれ
を批判してるはずのアメリカその他がフセインと同じことをやってるからでしょう。
いや、これでは表現が控えめすぎますね。実際には、フセインよりヒドイことをやっ
ていますから。そんなことだから、アメリカが言うことも「所詮おためごかし」とし
か受け取られません。
だから、あくまでも本来民主的な国である大国が正されれば、国際社会も相当改善さ
れ、イラクや北朝鮮のようなならず者国家（アメリカよりはつましいが、確かになら
ず者国家ではあろう）の問題も軽減されるだろう、と僕は見通してます。
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>>158 by JDSみらい氏
> ぼーん氏が「全ての人類の生命は等価である」と、「理念」を説けば、平時に限定し、
> かつ直接的な利害が無ければ、私にしても「全くその通り」と肯首するでしょう。
> しかし、平時でなければその答えは全く異なってきます。
↑こういう態度は、単なる「論理的な間違い」に過ぎません。
その意味するところは、結果として「αを否定しているに過ぎない」わけです。
> そのような事態であれば、私は>>95の主張をして自らに全く恥じる事はありません。
> 「全ての人類の生命は等価である」「故にいかなる戦争（戦闘行為）」も許容されない。
> と言う主張は、耳触りの良い台詞ではありますが、現実に・眼前に生起しつつある
> 戦争に対しては全く無力です。
話が理解できている、と書いたのは買いかぶりだったかなぁ。あなたがそういう意見
を言うのはあなたの自由ですよ。と僕は最初から申し上げているのです。
僕が言っているのは、あなたがそういう意見を言うならば、次のことです。
「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それを「腹
が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。しかし、α
を拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはありません。ただただ
腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰して「欲しい」」とは言う
自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べきだ」」という資格はありませ
ん。αを拒否するとは、こういうことです。」（>>103 より）
>>102-106あたりを読み直してみてください。
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>>158 by JDSみらい氏
> 何故でしょう？例え「大嫌いなアメリカ」の所業であっても、そこには「解放」が
> 現実に存在しているのに。「反戦」を訴えるのであれば、米国による解放が為され
> なかった場合と、為された場合の「民衆の犠牲」の推定数を納得出来る説明と共に
> 提出すれば良いだけのことでしょうに。何故それをしないのでしょうか？
人質として拘束されるのは嫌だが、犯人もろとも殺されるのはもっと嫌だ。
というごくごく単純なことだけで根拠になると思いますよ。
イラク国内で続々と国民の処刑が進行していた、とか言うなら別ですよ。
しかし、事態はそうではないわけです。まして、フセインも査察に協力しはじめた矢
先、ですよ。査察団も査察の継続を主張していた。武力行使以外の真面目に考慮すべ
き選択肢がある状態で武力行使をすることは、まったく正当化できません。
＃ もちろん、長期的に見て、そのような処刑がしばしば行われていたのは確かです
が、今回のアメリカの攻撃による犠牲者よりは圧倒的に少ないのは明らかです。
以上８行は、アメリカの戦争が「本当に解放であったなら」という前提つきです。
実のところ、アメリカがやっていることはまったく解放なんかではないんですね。
たとえば、 http://asyura.com/0304/war33/msg/352.html を参照。
この文章以外にも、ロバート・フィスクのレポートは考慮すべき重要な事実を伝える
ものが多いです。
ALL About Robert Fisk → http://a.hatena.ne.jp/go?http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1123/annex/fisk/index.html20030506150637
フセイン政権下でのフセインに協力した権力者側の人道的犯罪者について、アメリカ
は調査する気も、裁く気もまったくないようです。フセインの首をすげかえて、むし
ろそういう連中を再び権力の座につかせようとしてる。もしくは、少なくとも、それ
を黙認してる。そういう実態が見て取れます。
> 現役の軍人（敢えて「軍人」とします）の感覚としては、「理念」のみでの
> 「世界平和」の達成は、ほぼ不可能だろうとの感想を付記します。
> 理念が無ければ空論になるでしょうが、理念のみで現実が見えない場合もまた、
> 同様に「空論」に堕してしまいます。
まったくそのとおりですね。
「アメリカの戦争が解放である」という事実とは異なる政治宣伝を元に議論すること
も、また空虚である、とも付け加えておきましょう。
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>>164
なるほど、１ですか。
つまり１を選択することこそ、民主国家であるという認識ですね。
で、
＞民主国家ですら「他国の国民の権利を踏みにじっても、日本の国益を」という非道
＞がまかり通るなら、僕は潔く反戦平和なんてあきらめますよ。まぁ、大抵の人はα
＞受け入れてるんで（何度も言いますが）、あきらめる必要はなさそうだ、って見通
＞してますがね。
>>156に出ている私が挙げたデータを見る限りは、本音を選択するような気配です。
ただ、仮にそういった選択をしたところで、諦める必要はないと思いますよ。
別の方法を考えればいいだけですので。
理念に反しない、違うアプローチの仕方を。
ところで、ぼーん氏や武蔵氏は以下のサイトをご存じでしょうか。
日々是上田わ〜るど
http://www.d5.dion.ne.jp/~twenty/
このサイトの管理人の理念は（私の見る限り）ぼーん氏や武蔵氏、うろちい氏などに非常に近いと思います。
ただ違うところは、その理念を政策に反映させようとしている点でしょうか。
あと、現実世界を踏まえた上で、考えているところと。
何度か彼とは（別のBBSで）議論をしたことがありますが、国際法にかなり詳しい方ですね。
ハッキリ言って、私とはその主義主張は全く違っており、完全には納得していません。
が、それなりに、なるほどとは思いますね。
一度、ご覧になることをお勧めします。
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>>168 by 柏葉氏
> なるほど、１ですか。
> つまり１を選択することこそ、民主国家であるという認識ですね。
すいません。ちょっと、何がいいたいのかわかんないです。
柏葉氏があげた１、２、３、４、それぞれのタイプの反応があるわけで、
それぞれに対してどうするつもり？みたいな質問だと理解してるんですが。
まして、１なんてぜんぜん推奨してません。
> >>156に出ている私が挙げたデータを見る限りは、本音を選択するような気配です。
世論調査は、決してαの論理的帰結なんて回答者につきつけてませんから、あなた
が言うように「本音を選択するような気配ですよ」なんて決して言えません。
＃ そもそも、読売自体が、>>103に書いたようなこと無視して、矛盾をはらんだ
態度を恥じることなく掲げるメディアですからねぇ。
そういう連中は、そういう選択が、僕が>>103に述べたようなことを受け入れるこ
ととセットでは考えていないんですよ。つまり、１のような連中です。
> このサイトの管理人の理念は（私の見る限り）ぼーん氏や武蔵氏、うろちい氏などに非常に近いと思います。
> ただ違うところは、その理念を政策に反映させようとしている点でしょうか。
> あと、現実世界を踏まえた上で、考えているところと。
そもそも読めてもいないあなたからこんなこと言われると、本気で「アイタタタタ」
という感じです（笑）
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>>168
なんか、数日カキコミしないうちに、議論が進んでいて、どこから話に入っていいのだか、という感じをしているのですが。
＞日々是上田わ〜るど
http://www.d5.dion.ne.jp/~twenty/
こちらのサイトは、非常に参考になりました。ざっと読んだ限りでは共感する部分が多いです。
特に、平和論と、それから、知について書かれたことについてです。
ご紹介、ありがとうございますm(__)m
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本音と建前についてですが。
＞１．無視・放置。
＞２．建前をとる。
＞３．本音をとる。
＞４．本音と建て前の間に整合性を求める。
>>159で柏葉さんは、反戦主義者は２をとる傾向があるように（少なくともぼ-んさんと武蔵さんは）感じられているようですが、
私個人としては、むしろ、反・反戦側の方のほうが、建前論が強い傾向を感じます。
いまさらですが、このトピを立てたのも、
「いろいろ理屈つけてるけど、本音はどうなのさ？」
と聞きたかったことも理由のひとつです。
ただ、個人的には柏葉さんは、あまり建前は並べないな、と感じているので、そういう点で、お話するのに信頼感は持てます、個人的意見ですが。
で、本題ですが。
1は、現実的に一番多いと思います。実際、戦争と平和について、反戦について、それほど考えている人はいません。
もっと言ってしまえば、普段の生活の中で、人間は別に論理的整合性なんて求めなくても、生きていけます。
ただ、これは、議論の場では、通じない、というか、そういう人なら、そもその議論の場になんてでてこないでしょうね。
2についてですが。
反戦を唱える人って、建前を取っているのでしょうか？
少なくとも、私は、本音なんですが。
で、建前をとる時ってどういう時か？ と考えれば、ひとつはとりあえずそれを言っておけば、角が立たない時。
もうひとつは、まあ、これと重なる部分もありますが、組織が内部の人間をまとめたり、上の人間が下の人間に言うことを聞かせたりする時。
学校の規則や教師の説教って、建前論多いですよね、だから、説得力がなんですが（笑）
いずれにせよ、建前っていうくらいですから、本音は別のところにあるわけです。
で「戦争反対」といって本音が別にある場合（それこそ、実は反戦団体に仮装した他国の工作員組織とか）ならともかく、そうではない個人は
「戦争に反対」という本音を言ってるだけだと思うのですけれど。
3について
本音を通せることって、個人でも組織や国家でも実はあまりないですね。
例えば、日本が再軍備する理由として、日本になんら敵意も脅威も無く、資源が豊かで軍事力がいまひとつ弱い国が有るとします。
その国を侵略して資源を横取りする、という政策を政府が取るとして、いくら国益論者の柏葉さんでも賛成しますか？
また、もし賛成したとしても、それは多数派のコンセンサスを得られるでしょうか？
-
続きです。
4について。
本音と建前との間に整合性のある理論って、どうも説得力があるものは、記憶にありません。
当たり前です、本音と建前って違うんですから。違うものを整合できるわけなんです。
で、この本音と建前の整合性って、どんな時に見られるのか？
この一番が戦争のプロパガンダだって気がしますね。
「我々は決して戦争を望んではない、しかし、敵の指導者（または、指導部）は悪魔のような人間（達）」であって
「我々は、かの国の民衆を悪魔のような指導者から解放する。」とか。
「我々は、国家人民の安全のために自衛手段としてやむなく戦争と言う手段をとらざるを得ない」とか、
まあ、ほかにもいろいろあります。
今回のアメリカだって、テロの脅威から国民を守るとか、イラクの民主化とか建前を並べたわけですよ。
ただ、あまりにそのごまかしが稚拙過ぎて、説得力のなさが目立ちすぎただけであって。
で、この本音と建前ですが。
反戦意見が建前の様に感じるのは「他者の命や痛みを我がものと同様に感じる」という意見が現実と違うから。
そのあたりでしょうか？
確かに、人間が我が身を投げ出せる範囲は、せいぜいが自分の身内や恋人程度でしょう。
自分の子供のために死ねる親は多いでしょうが、他人のしかもみずしらずのよその国の子供のために命を投げ出せるのは、それこそ、宗教的境地に立った聖人とかでのない限り、無理です。
けれど、その辺のおばちゃんやニイちゃんが、他人の命や痛みに全くなにも感じないか？
と言えば、それも「ノ−」なのが、現実です。
殆どの人は、人間が不当に死んでいく、殺されていくことがイヤなんですよ。
幼い子供が飢えて死んでいくのがイヤです。
爆弾で命を失う子供がいるのは、イヤなんです。
子供が無理矢理兵隊にされて、あげくに戦死するのはいやなんです。
幼児が両親に虐待されたあげく殺されるのはイヤです。
ロリコン変態に誘拐されて殺されたり、小学校に乱入されて刺し殺されるのは、イヤなんです。
「子供が死ぬというのはやめろ」という意見もありますが、子供が死ぬのはイヤなんです、殆どの人は。（まあ、子供だけではありませんが）
１の無視・放置派の人の中にも、見ると知らざるを得ない、知ってしまったら考えざる得えない、だから無視を決め込む、という人もいますよ。
だから、人の痛みや命を我が事のように感じる、というのは、建前ではなく本音だと思うんです。
（ ぼ-ん教信者がきっと多い、という根拠はこの辺ですね、きっと。）
戦争は仕方ない、というほうがむしろ建前で、戦争はイヤ、というのは、本音だと思う。
「こうありたいが現実はなかなか思うようにはならない」
結論すればこんな感じでしょうか？
その「こうありたい」は、本音だと思うんですけれどね。
-
>>169
では、読売と対極にある朝日新聞のデータを挙げましょうか。
内閣支持率４５％、わずかにアップ 朝日新聞世論調査
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200304200188.html
ミサイル防衛、民主に積極論 北朝鮮脅威論に対応
http://www.asahi.com/special/nuclear/TKY200304020279.html
あの朝日でさえ、４０％もいるんですよ、小泉首相の判断への支持が。
そして、その原因は、間違いなく北に対する脅威にあります。
要するに、自分の身に危険が迫れば、人間は本音をとるということです。
そして、北の脅威感が高まれば高まるほど、その傾向は強くなるでしょう。
人間いざとなったら、正義も論理的矛盾も問題ではなくなる、それが現実です。
で、その現実を考慮しなければならないってこと。
そしてその現実は、「自己保全」という本能に根ざしたものであり、理念ではどうにもならないこと。
また現在、我々が人権などを受け入れているのも、これに役立っているから受け入れているに過ぎないのですね。
他の役に立つ理念が出現すれば、喜んで捨てるでしょうね。
人類の歴史を見れば、それは自明でしょう。
例えば、イスラムなんてその典型ですしね。
で、ハッキリいえば、あなたの仰っていることはガキの論理なんです。
『俺のいうことが正しい』『みんな必ず俺の主張を受け入れてくれるはず』『理解できないのはそいつがバカだからだ』ってのは、そのものです。
『大人は悪じゃよー』って叫んでいる、どこぞのミュージシャンと変わりがありません。
あなたはどうやら、自分の主張が大多数に受け入れられると確信しているようですが、逆に少数派になるかも知れないと考えたことはありませんか？
その場合、どこぞのインチキ宗教と何ら変わりがなくなるのですよ。
自分達の殻に閉じこもって、はい終わりって感じで。
まあ、それでいいというなら、私には何も言うことはありません。
ガキの戯言として聞き流すだけですので。
で、本音と建て前の矛盾ですが、私はあってもいいと思います。
例えば、今回のイラク戦争で米軍は、なるべく民間人に被害が出ないよう考慮した戦術を採りました。
これは建前があってこそ、こういった戦術を採ったと思いますよ。
本音だけだったら、ドレスデンや広島みたいに軍民関係なく、徹底的にやったでしょう。
つまり、本音をとることに変わりはないが、建前も少しは気にするということに。
要するに、建て前が本音に対する抑止になっているわけですね。
というか、世の中、万事そういったケースがほとんどですが。
そういった矛盾を抱えてこそ、上手く行く場合もあるってことです。
日常生活でも、本音剥き出しばかりだったら、それこそトラブルが絶えませんしね。
『チョン氏ね』とたとえ内心では思っていても、実際にはなかなか言えないということで。
下手に矛盾点をつけば、それこそやぶ蛇になりかねないのではないでしょうか。
特に切羽詰まった状況だと、本音だけを選択する可能性も多分にあると。
少なくとも私はそう思いますが。
-
>>173
ガキの論理ねぇ（苦笑）
そのガキの論理の前に手も足も出てないのは誰なんでしょうね。
＃ あ、その自覚はないんだっけか。これは失礼。
自分の殻に閉じこもっているというのは、αを自分に対しては適用しながら、他
者が踏みにじられているときには都合よくそれを忘れる、その振る舞いに対して
言われるべきでしょう。
ガキの論理というのは、これまたαを自分に対しては適用しながら、他者が踏み
にじられているときには口をぬぐう、その一貫性のない論理をさして言うべきで
しょう。
あなたが読売だろうと朝日だろうと、どこからだろうと持ってくる世論調査とや
らは、「あなたがこう答えることはαを否定することになり、それは>>103のよう
なことを認めることと同値ですが、それでいいんですか？」という理性的検討を
まったくうながしてないんです。だから、僕が述べていることに対する反証には
なりません。
ガキがガキの論理を貫こうとするときに、きちんと「一貫性を求めること」、僕
が述べているのはただそれだけのことです。なんで世論調査とやらが反論の根拠
になりえるんだか。
＃ そもそも調査というものは、「どういう聞き方をしたか」という前提条件が
分からない場合、ほとんどデータとして役に立つものではないのです。
あなたの調べてきた世論調査とやらが、αとの一貫性について問い詰めるよう
な圧迫的な状況における意見表明だったというソースがあるなら、それを出
してごらんなさい。それがない限り、あなたの出してきたソースは、「聞い
てみた。こう言った」という程度の幼稚なデータでしかありません。
さて、あと細かい点。
> で、本音と建て前の矛盾ですが、私はあってもいいと思います。
> 例えば、今回のイラク戦争で米軍は、なるべく民間人に被害が出ないよう考慮した戦術を採りました。
劣化ウラン弾ばら撒いたり、クラスター爆弾やデイジーカッターを使用する作戦が
「民間人に被害が出ないように配慮した」作戦だとは、なかなか面白いジョークで
すね。
そもそもがようやくイラクが査察に協力的になりだした「矢先」、自らが送り込ん
だ査察団までもが「あと数ヶ月」という要望を出していたにもかかわらず、どうい
う理由でか開戦に踏み切ったのが「民間人の犠牲に配慮した」もんではまったくな
かったわけです。
あなた、先の世論調査の件でもそうですが、根本的にニュースの見方、ってもんが
あまりにも手前勝手です。出直してきてください。
-
>>172
> 本音と建前との間に整合性のある理論って、どうも説得力があるものは、記憶にありません。
> 当たり前です、本音と建前って違うんですから。違うものを整合できるわけなんです。
おっしゃるとおりです。
僕自身、反戦というのは、まごうことなき本心ですから。
柏葉氏の出した１、２、３、４、というのは、あくまでも本音と建前が「違う人」
そして、建前が反戦、人道にも関わらず、本音がそうではないような人たちがと
る行動について言っているもんだと僕は理解してました。
-
>>170
＞ご紹介、ありがとうございますm(__)m
いえ、こちらこそどういたしまして。
上田氏はかなり話せる方なので（私見ですが）、一度話を聞くのもいいと思います。
>>171
＞反戦を唱える人って、建前を取っているのでしょうか？
＞少なくとも、私は、本音なんですが。
いえ、反戦平和主義者が、おそらく本音と建前が一致しているというのは認めていますよ。
まあ、ご指摘通り、違う方もいるかも知れませんが。
ただ、他の人間が果たしてそうかといえば違うと。
特に切羽詰まった状況に陥れば、そうなる可能性が高い、正義・不正義など関係なく。
これはやはり、本能（自己保全）に根ざしたものですから、どうにもならないのではないかと。
そういう状況に陥っても、「自分と他者を同価値に置く」など出来るわけがないと。
というか、今まで日本人はそういった状況に（少なくとも戦後に限れば）なかったわけですよ。
アメリカ人が現在、ブッシュを支持しているのは、やはり自分達が実際に危機に晒されている（9･11の影響）、そういった恐怖心に起因しています。
他人のことなど、かまっていられないんですね。
ソマリア派兵の時とは大違いなのはこの点にあります。
あのとき、米軍が撤退した最大の理由は『何でアカの他人のために俺達が死ななきゃならんのだ』ってものでしたので。
上記の上田氏も言っていましたが、彼らに冷静な判断を促すなどほとんど無理です。
逆に批判すればするほど、『お前らに何がわかる！』ってな具合に意固地になりますし、実際にそういう風に見えます。
ヤスツ氏がよく言う「長者の論理」では、説得は出来ないと。
＞本音を通せることって、個人でも組織や国家でも実はあまりないですね。
＞例えば、日本が再軍備する理由として、日本になんら敵意も脅威も無く、資源が豊かで軍事力がいまひとつ弱い国が有るとします。
＞その国を侵略して資源を横取りする、という政策を政府が取るとして、いくら国益論者の柏葉さんでも賛成しますか？
＞また、もし賛成したとしても、それは多数派のコンセンサスを得られるでしょうか？
もちろん、強欲をかきすぎることに対しては私は批判的ですよ。
というか、あまりやりすぎると自分にもとばっちりが来てしまうので。
これは長期的に考えれば損になりますから。
お互いに儲けましょうという、プラスサムの方向は最も望ましいでしょうね。
ただ、私の言っているのは切羽詰まった状況に置いては、本音をとると。
普段は建前によって、それを抑制しているわけですね。
余計なトラブルを招くことは、自分にとって損になりますので。
で、要するに私の言いたいのは、状況が違えばそういうものが通用しないと。
日米の現在置かれた状況は、ある意味切羽詰まったものでしょう。
脅威に対する恐怖心を取り除かない限り、なかなか難しいのではないでしょうか。
これらを踏まえて私が考えるに、全ての国がある意味、そういう切羽詰まった状態にならないことを模索する、平和運動としてはこの方が妥当ではないかと。
観念的ではなく政策としてどうするかを考えると。
かなり難しくはありますが。
-
>>172
＞本音と建前との間に整合性のある理論って、どうも説得力があるものは、記憶にありません。
＞当たり前です、本音と建前って違うんですから。違うものを整合できるわけなんです。
これは、その通りでしょうね。
だから、屁理屈というのだと思います。
ただ、アメリカ人にとっては屁理屈でも何でもいい、正当化したいという思いがあるのではないかと。
本音は自分達の恐怖を和らげることですが、いっそ大義名分的にやっちまった方が精神的にも安定できるので。
心理学についてはそれほど詳しくないですが、こんな感じがしますね。
＞反戦意見が建前の様に感じるのは「他者の命や痛みを我がものと同様に感じる」という意見が現実と違うから。
＞そのあたりでしょうか？
だいたいは間違っていないと思います。
その現実を踏まえた上で、どうするかを考えた方がいいというのが、おそらく私を含めた反・反戦派共通のものではないでしょうかね。
＞戦争は仕方ない、というほうがむしろ建前で、戦争はイヤ、というのは、本音だと思う。
私も戦争はなるべくないに越した方がいいとは思います。
また仰るとおり、『戦争が嫌』というのも、おそらくは本音と思いますよ。
自分がそうはなりたくないと本音から。
つまり、突き詰めれば、まず自分が中心にあるのではないかと。
よく映画や漫画で感動できるのは、自分がその主人公に感情移入できるからです。
だからこそ、泣けると。
が、いざ自分が切羽詰まった状況に置かれれば、どうなるか？
これは何度も繰り返しますが、大概の場合は、自分を選択します。
自分が実際、そういう目に遭うからこそ、他人のことなどかまっていられないと。
つまり、現実に物語の主人公になってしまうわけで。
この場合、仕方がないとあきらめ、自己の生存に全力を注入するでしょう。
本音というよりは、むしろ本能に根ざしたものではないかと思いますね。
人間の業といってもよいでしょう。
-
ここからは余談ですが、私自身、自分の言いたいことのほんの何分の一かしか表現できていません。
このレスについてもそうです。
私自身、何で自分の言っていることが伝わらないのかと、もどかしく思うときがあります。
これは壱学生氏も同じことを仰っていたと思いますが。
ただ、このことを持って他人のせいにしたりはしないと。
出来ないのは、あくまで自分が至らないからでしょう。
だからこそ、ぼーん氏のような『理解できないのは、お前がバカだからだ』という態度に怒りを覚えます。
他人のせいにするのは簡単ですよ。
が、それは子供のやることだと思います。
また、罵詈雑言を浴びせるだけ浴びせ（バカ、インチキなど）、何ら釈明もないところなど。
語気が荒くなるのは仕方がないとしても、これは許せません。
だからこそ、私は彼のことを「ガキ」だと言っているのです。
これは議論云々言う以前の問題ですよ。
-
>>174
＞ガキの論理ねぇ（苦笑）
＞そのガキの論理の前に手も足も出てないのは誰なんでしょうね。
ああ、勝手にそう思えばいいでしょう。
お前みたいなガキにこれ以上、何も言うことはない。
以上。
-
＞ぼーん氏
再度過去ログを読み返してみましたが・・・少なくとも、賛同は出来ません。
私なりにぼーん氏の主張をまとめてみると、「β」とは
１・理念として、万人の生命は等価である。
２・「１」に基づき、自分に近しい人間がなんらかの不正な被害を被った場合も、
赤の他人が不正な被害被った場合も等しく「不正である」と言うべきである。
で、よろしいですか？
そして「α」とは
３．赤の他人が被った不正な被害については、 「不正だ」又は「仕方がない」と
言うが、自分に近しい人間が被った不正な被害については、「不正だ」と言う。
でしょうか？
上記の私なりの理解を前提として話を進めると、「１」の「理念」には条件付きで
賛同します。その条件とは、既述したように私及び係累に危機が及ばない・或いはその
可能性が無い場合です。そうで無い場合であれば、「２」では無く「３」を選択します。
理論（理念）的には、上記の姿勢はダブルスタンダードと非難されるものでしょう。
しかし、その理念には現実が伴っていないとも言えます。柏葉英一郎氏も述べておられ
ますが、人間も動物である限りは、本能が当然ながらあるでしょう。
動物の多くは、本能により家族（群れ）の生存を第一義とします。
そして、多くの人間も理性によって「万人の生命は等価である。」と言う理念を
認めながら、本能では「自身及び係累の生命＞万人の生命」を選択すると思います。
その選択が私が>>158で言っている「現実」でしょう。
私が結果として「α」を選択したと言う事実を以って、議論する価値の無い人間と
断ぜられるのであっても、致し方ありません。しかし、前述のように私と同様の
価値観を持つ人間は、私の周囲の全てと言っても過言ではありません。
私の周囲が、全て極一部の例外的な人間がたまたま集まっているだけとは思えません。
ぼーん氏の説得に応じ、「β」を「うんうん、そうだね」とする人間もいるでしょう。
しかし、その賛同は「理念のみ」で為されたそれではありませんか？現実に自身及び
係累の生命に危機が及んだ場合も、同様の行動をするでしょうか？
「理念のみ」で賛同した人間は「眼前の現実」に、容易に「α」に転向するのでは無いか、
と思うのは私だけでしょうか？
-
イカフライ氏へ
建前：反戦平和主義側について言えば、対話を成し遂げる為に根気強く振舞うケースが、それに当たると思います。
「ンな事やってられるか！バｱ〜ロウ！！」じゃあ、対話が成立しないから、例え、そんな事を思ったとしても、本音だからといって、正直な行動を取る訳にもいかないと思います。
本音：個人的に言ってしまえば、人が死ぬのは自然の摂理なので、逆に無理に心肺蘇生するのは疑問を感じます。そういう意味では、逆に助ける方が無駄かなあとさえ思います。まあ、はっきり言って自分は鬼です。人が死ぬのは別にイヤではありません。
だからと言って、戦争で無理に人を殺す必要は無いように思いますけどね。通り魔事件で人が殺されるのを目の当たりにしたら、自分だったら逆切れして、今度は自分がそいつを殺してしまうかも知れません。その場になってみないと、どんな行動を取るか解りません。通り魔みたいなキチガイを生かしておいたら又やらかすだろうし、許せないのが本音です。そういう奴は、いなくなったほうが世の為人の為とさえ思います。
対話が全ての人と成り立つかといえば、はっきり言って「Ｎｏ」です。キチガイには、如何努力しても対話は成り立ちません。それと同じような理由で、戦争も起きるんだと思います。
自分は、申し訳ないけど、人が死ぬのを見たくない側には入れません。「反戦」と「人が死ぬのを見たくない」は、別物だと思います。「反戦」は、政治や国益等が絡んでいるので、何とも言えませんが、環境破壊・自然破壊を考えるに、やらないに越した事はないと思います。以上。
少なくとも、自分の場合は本音を取ります。嫌われることは百も承知で。その方が、後々さっぱりします。
-
＃そうだ、これを書いておこう。
やっぱり、人が死んだら嫌な時（というか困る時）が有ります。
それは、その人が担っていた役割分担が手薄になる場合です。そんな場合は死なれると困りますね。次の人員を早く用意しないと、自分が負担になります。
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＃そうだ、これを書いておこう。
やっぱり、人が死んだら嫌な時（というか困る時）が有ります。
それは、その人が担っていた役割分担が手薄になる場合です。そんな場合は死なれると困りますね。次の人員を早く用意しないと、自分が負担になります。
-
このスレの趣旨とは、かなり隔たってしまうと思いますが・・・・
とりあえず、ここに書かせていただきます。各位、ご容赦あれ。
有事法制が、自・公・保と民主党の合意により衆院委員会で可決されました。
世界的に見ても、相当規模となる「軍隊」を保持しているにも関わらず、これまで
ＲＯＥの基本と成る有事法制が不備であったのが、異常だったと思います。
反戦派の皆様が仰るように、米軍に絡む問題は多少なりとも残っていますが、
まずは現役軍人として「慶祝」としたく思います。
-
>>180
多分、αとβが逆ですが、それを除いては概ねその要約でいいと思います。
> そして、多くの人間も理性によって「万人の生命は等価である。」と言う理念を
> 認めながら、本能では「自身及び係累の生命＞万人の生命」を選択すると思います。
> その選択が私が>>158で言っている「現実」でしょう。
それは端的に「αを否定している」に過ぎません。
僕は何も、αを肯定するならば家族を見捨てろ、と言うつもりはないのです。
αを認めるならば、最低でも次の２つのことが言えます。
１つ。家族を優先して救うことが「正義だ」とは決していえない。
単に、正義であろうとなかろうと、私たちはそうする、というだけに過ぎない。
そう認めること、これは大事です。
そして、その際に、私たちは「不可避的に不正を犯している」こともあります。
それを「仕方が無かった」と言ったり、「その場合には許される」と述べてはな
らない。仕方がなかったのであれば、「仕方なく不正に加担した」というべきで、
そのことの落とし前を自分に対してつけるべきです。それを明確に自覚すべきで
す。
２つ。
αを守るための努力の拡大が常に目指されるべきである。
αをまったく字義どおりに取るならば、私は私の全財産の大半を寄付しても、ま
だ「もらいすぎ」ということになるでしょう。僕はそれほど多くの寄付をしませ
んから、そこでは、「不正に加担している」と言わざるを得ないでしょう。
よく言うように、寄付に応じて幾ばくかのお金を投じる人は、「偽善者だ」とい
われますが、これはまったくその通りなのです。
ただし、大事なことは、その不正と偽善を徹底的に自覚することです。
自覚することによって、少なくとも不要なものを購入したりする欲から、ある程
度は自由になれます。寄付の額はわずかながら増えます。アタマじゃわかってて
もそう人間は変わりません。しかし、意識して念頭におきつづけるならば、少し
ずつ変わっていきます。
さらに、それでも不十分でしょうが、自分の不正義を常に自覚することは、常に
周りに向かって発話していく方向へと自分を動かします。私が不正に加担してい
ると言わざるを得ないのは、私一人ではどうにもならない大きな構造がそうなっ
てしまっているからです。だから、私は確かに不正に加担していますが、単にそ
こから下りることによってだけでなく、その構造の内部で一人一人に語りかけ、
態度変更を迫ることでよりマシな状況を作り出していく可能性が生まれます。
これも、言葉を受け取る人によりますが。
これはしばしば衝突を引き起こします。嫌われもします。多少の勇気が必要です。
義務感が必要です。義務感は、不正に加担していることの強い自覚、そして
それに対して個人として責任を負っていることの自覚が必要になってきます。
それをもつため、持たせるためにも、αを強く意識することが大事です。
イカフライさんがよく言うように、私たちにはできることしかできないのです。
しかし、できることすらしない人間が余りにも多すぎるために、少数の人間の
「できること」では本当に微々たるものにしかならない。それが現実なのです。
だから、一人一人に問うわけです。
僕自身と同じように ＪＤＳみらい氏にも柏葉氏にも壱学生氏にも責任がある。
それを引き受けるか引き受けないかの違い。
＃ ちなみに、壱学生氏が言うように、「それを引き受けます」という宣言をす
るかどうかとはこれはまったく関係がありません。宣言をしないならば、そ
れは即ち現状への加担であり、αの否定に即つながります。
だから、引き受けない人間は、αを否定したことの責任を取るべきです。
すなわち、>>103に書いたように、自らが不正の犠牲者になっても、潔く、
「悔しい」とだけいい、正義を求めるな、ということです。
-
>>177
生存本能は、僕にもあります。
問題は、それを根拠に正義を語ることはできない、ということです。
>>178
なんか、ぼーんに腹が立つって？
もし、あなたが「そのような議論のやり方はよくない（ぼーんはそのような態度
をするべきではない）」と言いたいのならば、それは、αに対するコミットなん
だけど、それは自覚してますか？
それとも、この>>178は、単に「悔しい」というだけの意味ですか？
あなたの心情の吐露ですか？だったら、別にいいんだけど。
「ご愁傷様」と言うだけのことです。
-
社会的現実―倫理―生存本能という現実
があります。
私たちは、これらすべてが論理的に整合した体系にしなければならない。
一番安易な道は、現実と生存本能をそのままにし、倫理を変更することでしょう。
しかしこの場合、既に示したように「αの否定」にしかならない。
つまり、倫理の否定に他なりません。
反戦平和主義者が言うのは、しばしば生存本能という現実を変更させようとします。
これは無茶だ。と少なくとも一部の人に言われるのはわかります。
＃ ついでに言えば、生存本能の否定は、生きる権利の部分的な否定につながり、
倫理そのものを掘り崩す場合もあります。
というわけで、これもダメ。
だから、私たちが取りえるのは、倫理と生存本能という現実を維持しながら、
社会的現実を変えていくことだけなんですね。
じゃ、社会的現実をかえるとはいかにしてか。
社会的現実を変えるといっても、私たちは無力です。
しかし、そんなことは最初から分かっているわけです。
何せ民主主義社会ですから。
１人１人が１人だけで有力なら、それは民主主義社会ではありません。
だから、「こうすれば社会が変わる」ような方法を提出せよ、というのは、
民主社会においては考える意味がありません。
私たちは、一人だけでは世界を決定できない。
かつ、すべての人が世界を決定しているのです。
あくまでも、「その人が、その人の行動のみにおいて、どちら側に決定しているか」だけが問題。
だから、社会的現実を変更するにあたり、私たちの責任は、無力かどうかとは関係ないところで決まります。
すべての人が同調するならば実際に世の中が変わるように行動せよ。
これが民主社会における私たちの行動原理でなければならないわけです。
逆に、すべての人がそれに同調することによって不正が生き延びるような行動をしているなら。
その人は、その行動の倫理的責任を負うべきです。
私たちは、世界を変えることはできません。
単に、世界をある可能性に開くことしかできないのです。
だから、私たち一人一人は、どのような可能性に向かって世界を開くかにおいて責任を果たさねばなりません。
だから、微々たる物でしかないと知りつつ寄付を行ったりデモに行ったりするわけです。
で、その上で、そのような世界で、ＪＤＳみらい氏は、柏葉氏は、壱学生氏は、イカフライ氏は、
武蔵氏は、うろちい氏は、どうするんですか？
という問いかけをすることが大事なんです。
端的に、壱学生氏などは、自分が口にしさえしなければ、その責任を負う必要が無い、などと嘯いてます。
しかしはっきりいっておきます。この世の中に生まれ、民主的な枠組みの中でなしうることができる立場にいるならば、
（これは単に選挙権の有無だけを言うのではない。言語能力をもって世の中に働きかける能力があれば、
それをするかしないか、というレベルでも責任は問われる）
世界の現実という文脈に対して責任がある。とみなす。というのが僕の立場です。
＃ かりに責任がないとみなすならば、それは、端的に言って民主主義というものを実効的に否定しているのです。
ぼーんの勝手な立場と言いたいならば、自分が民主主義を否定する人間だと公言した上で言うべし。
まぁ、いろいろまとめると、こんな感じですよ。とりあえず。
-
ROMしている者です。
熱論中に水を差すようで申し訳ありませんが、議論が本来のトピックから随分とずれてしまっているようです。
イカフライさんが知りたいと思っていることが、まだ殆ど語られずに、ぼーんさんの考えとそれに対する議論が中心になってしまっています。
提案ですが、ぼーんさんの考えについて議論するスレを、新しく立てては如何でしょうか。
個人的には、ぼーんさんがαを認める人達と、どのように反戦平和を構築してゆくのか興味があるので、現在のところαを認めていると思われるイカフライさん、うろちいさん、武蔵さん等とのディスカッションを中心にして、ぼーんさんの考える平和達成の過程を見てみたいと思っております。
それから、イカフライさんがこのスレで知りたいと思われている、「反・反戦派が何故ここに来ているか」についても興味があります。
以上、提案でした。
-
>>186
あ、そう思うならそう思ってもいいですよ。
ただ、現実社会でぼーん氏の様なスタンスでは、まず間違いなく手が出るわな。（笑）
正義・不正義と、相手を怒らせることはまた別の話ですよ。
私はその事を言っているのですけどね。
まあ、簡単に言えば、おそらく私も含めた懐疑派は正義・不正義を最初から問題にしていません。
というか、現実社会でそんなことを言っている人間はほとんど希です。
法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つからあるわけで。
別に神から与えられたものでも何でもないんですね。
そういったものがあった方が、全体として上手くいくから存在していると。
米国はまあ、「正義」って言葉を多用しますが、それ以外の国々の場合だと、大概の場合「自衛」って言葉を使って戦争をするわけです。
これは『自分の身を守るため』って明確に語っていると思います。
また、理念を標榜する米国ですら、「９・１１」以降のものは「自衛」ですね。
イラク戦争における理由も、最初はそれだったわけで（イラクの民主化云々は後付）。
例えば、我が国の近代史なんかを非難している方もいますが、ああしなければ生き残れなかったのは明白でありまして。
だからこそ私は正義・不正義なぞ問いません。
まあ、あるとすれば国際法（ハーグ陸戦条約など）くらいですかね。
戦争というのは利益の衝突から発生し、正義云々は、まあ後から出てくるわけです。
ナチスにはナチスの正義、共産主義には共産主義の正義、民主主義には民主主義の正義、って具合に。
これは歴史を見れば明らかなことで（そして、勝った奴が正義を独占する）。
たとえ、ある正義の矛盾点をついたとしても、また別の正義を持ち出し（それが何なのかは知りませんが）、拡大再生産されるだけではないかと（今回の米国を見ればわかると思います）。
正義（理念）を発端にして起こった戦争など、宗教戦争を別にすれば、ほとんど存在しません。
また、その宗教戦争ですら、利益が多分に介在しているわけで、利益と理念が一致しないとなかなか起こりにくいです。
例えば、あの教条的なソ連ですら、米国との直接対決は回避したわけで。
なぜかといえば、直接対決をすれば、甚大な被害を被るから。
利益が理念を上回ったよい例だと思います。
で、実際問題として、倫理とか道徳とかを標榜したところで現実世界ではほとんど無力に近いです。
というか、倫理とか道徳を叫ぶ云々のようなことは、人類が有史以来やってきたことで。
数千年間やってきても、あまり効果がなかったんですな（きちんとした秩序と強制力がある国内は別ですが）。
おそらく世界が統一されてから、こういったものは通用するでしょうね。
反戦派は、どうやらこれには反対みたいですが。
で、統一されていない世界で我々に何が出来るか？
戦争が利益の衝突（紛争）で起こるなら、それを未然に防げばいいわけで。
潜在的な危機を取り除く、もしくは極力押さえ込むと。
で、こうしたことを（少なくとも戦後）我が国は今までに実際にやってきたわけです。
総合安全保障といった形で（もちろん、これは国益にも繋がります）。
我々日本人がやれることといえば、そういった方針をとっている政府を支えることでしょう。
ただ、北朝鮮みたいに、もはや顕在的危機になった場合は、どうしようもありません。
なるべくやりたくはないですけど。
-
>>188
別に、このままでいいんじゃないでしょうか。
-
>>189 by 柏葉氏
呆れたねぇ。この>>189の書き込みは「宗教ではない」つもりかい？＞柏葉氏
まぁ、いいや。
> ただ、現実社会でぼーん氏の様なスタンスでは、まず間違いなく手が出るわな。（笑）
> 正義・不正義と、相手を怒らせることはまた別の話ですよ。
バカは、相手がいつも自分に対するように人に対すると勘違いする（苦笑）。
それこそ手が出せるものなら出してみなよ。くだらねぇ。
僕は、あなた自身が選び取っている倫理の体系に「ふさわしい」態度であなたに
接している。あなたは、自分と他人が同じ価値がある、という、他者と関わるに
あたっての最低限の前提すら認めないすっとこどっこいなので、少なくともその
スタンスを維持している限り、まともに相手する価値がないと言われても反論は
できない。怒る資格はない。
＃ なぜならば、あなたの選び取っている倫理は、差別を許容しており、それは、
あなた自身が差別されることをも許容しているからだ。それは、あなた自身
が選び取ったルールの帰結だからだ。
議論にあたって意見によらずお互いを尊重する、というのは、その根本において
「α」を前提しているんだよ。だから、αを否定するあなたが怒ったって、それは
「私は怒った」「私は悔しい」という以上の何の意味ももたない。
道徳の根本＝αを否定するあなたが、議論における人との対し方を云々するという
のは、まぁ、噴飯モノだね。
> まあ、簡単に言えば、おそらく私も含めた懐疑派は正義・不正義を最初から問題にしていません。
> というか、現実社会でそんなことを言っている人間はほとんど希です。
> 法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つからあるわけで。
> 別に神から与えられたものでも何でもないんですね。
> そういったものがあった方が、全体として上手くいくから存在していると。
↑まさにこういったあたりが「宗教」なんだけどね。
人には言っても自分のは自覚してないかい？
> 法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つからあるわけで。
って、一体誰が証明したんだよ。１つのありえる「解釈」に過ぎんよ。
それを絶対みたいに言うんなら、それこそ「ソース出せよ」の世界ですよ。
＃ ま、αを否定するんだし、人にはソース出せよと言っても、自分は出さない。
これでも確かに矛盾はしてないね（笑）。意味もないけど。
> で、実際問題として、倫理とか道徳とかを標榜したところで現実世界ではほとんど無力に近いです。
> というか、倫理とか道徳を叫ぶ云々のようなことは、人類が有史以来やってきたことで。
> 数千年間やってきても、あまり効果がなかったんですな（きちんとした秩序と強制力がある国内は別ですが）。
国家という暴力装置に対して、個々人では何の対抗する力も持っていないのに、た
だ「法がある」ということだけで私たちは多くの場合に国家からの暴力にさらされ
ない。そんな時代・場所に（幸運にも）生きているにも関わらずこんな台詞が吐け
るというのはどんな神経の人間なんだろうねぇ。
実際に法や倫理の恩恵を受けながらその根本を否定して、なお、己の一貫性のなさ
を恥じない。とても「大人」のすることじゃあありませんなぁ。
> だからこそ私は正義・不正義なぞ問いません。
> まあ、あるとすれば国際法（ハーグ陸戦条約など）くらいですかね。
バカだなぁ。ハーグ陸戦条約１個を受け入れるなら、それは「正義・不正義を問う
ている」んですよ。通常考えられないくらい瑣末な問い方、ばかげた問い方をして
いるとはいえますが、それでも、君は間違いなく「正義・不正義を問うている」ん
ですよ。
正義・不正義を問うのではなく、ただただ「ハーグ陸戦条約はとにかく守ろうや」
みたいな話をするなら、それこそ見事なくらい無意味だ。
なぜなら、単に法の普遍性を問わずにただ「ハーグ陸戦条約ってのがあるやんかぁ」
という事実だけに立脚するなら、「都合のいい間は守るけど、都合が悪くなったら
破るよ」という約束主義的戦略を非難できない。たとえば、今回の戦争でイラク軍
は民間人を装ったゲリラ戦を展開したわけだけど、「それを非難できない」ってこ
とだ。
いや、面白いことする人だね。
繰り返すけど、僕は、僕の主張を述べるにあたって、論理しか用いていない。
僕に反対したいなら、潔く、徹頭徹尾αを否定しなよ。αを否定するなら、ハーグ陸
戦条約だって、一体なんで守る必要があるんだか。ハーグ陸戦条約みたいなものを
引っ張りだしたいなら、潔くαを一貫して認めなよ。
-
>>189 by 柏葉氏
呆れたねぇ。この>>189の書き込みは「宗教ではない」つもりかい？＞柏葉氏
まぁ、いいや。
> ただ、現実社会でぼーん氏の様なスタンスでは、まず間違いなく手が出るわな。（笑）
> 正義・不正義と、相手を怒らせることはまた別の話ですよ。
バカは、相手がいつも自分に対するように人に対すると勘違いする（苦笑）。
それこそ手が出せるものなら出してみなよ。くだらねぇ。
僕は、あなた自身が選び取っている倫理の体系に「ふさわしい」態度であなたに
接している。あなたは、自分と他人が同じ価値がある、という、他者と関わるに
あたっての最低限の前提すら認めないすっとこどっこいなので、少なくともその
スタンスを維持している限り、まともに相手する価値がないと言われても反論は
できない。怒る資格はない。
＃ なぜならば、あなたの選び取っている倫理は、差別を許容しており、それは、
あなた自身が差別されることをも許容しているからだ。それは、あなた自身
が選び取ったルールの帰結だからだ。
議論にあたって意見によらずお互いを尊重する、というのは、その根本において
「α」を前提しているんだよ。だから、αを否定するあなたが怒ったって、それは
「私は怒った」「私は悔しい」という以上の何の意味ももたない。
道徳の根本＝αを否定するあなたが、議論における人との対し方を云々するという
のは、まぁ、噴飯モノだね。
> まあ、簡単に言えば、おそらく私も含めた懐疑派は正義・不正義を最初から問題にしていません。
> というか、現実社会でそんなことを言っている人間はほとんど希です。
> 法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つからあるわけで。
> 別に神から与えられたものでも何でもないんですね。
> そういったものがあった方が、全体として上手くいくから存在していると。
↑まさにこういったあたりが「宗教」なんだけどね。
人には言っても自分のは自覚してないかい？
> 法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つからあるわけで。
って、一体誰が証明したんだよ。１つのありえる「解釈」に過ぎんよ。
それを絶対みたいに言うんなら、それこそ「ソース出せよ」の世界ですよ。
＃ ま、αを否定するんだし、人にはソース出せよと言っても、自分は出さない。
これでも確かに矛盾はしてないね（笑）。意味もないけど。
> で、実際問題として、倫理とか道徳とかを標榜したところで現実世界ではほとんど無力に近いです。
> というか、倫理とか道徳を叫ぶ云々のようなことは、人類が有史以来やってきたことで。
> 数千年間やってきても、あまり効果がなかったんですな（きちんとした秩序と強制力がある国内は別ですが）。
国家という暴力装置に対して、個々人では何の対抗する力も持っていないのに、た
だ「法がある」ということだけで私たちは多くの場合に国家からの暴力にさらされ
ない。そんな時代・場所に（幸運にも）生きているにも関わらずこんな台詞が吐け
るというのはどんな神経の人間なんだろうねぇ。
実際に法や倫理の恩恵を受けながらその根本を否定して、なお、己の一貫性のなさ
を恥じない。とても「大人」のすることじゃあありませんなぁ。
> だからこそ私は正義・不正義なぞ問いません。
> まあ、あるとすれば国際法（ハーグ陸戦条約など）くらいですかね。
バカだなぁ。ハーグ陸戦条約１個を受け入れるなら、それは「正義・不正義を問う
ている」んですよ。通常考えられないくらい瑣末な問い方、ばかげた問い方をして
いるとはいえますが、それでも、君は間違いなく「正義・不正義を問うている」ん
ですよ。
正義・不正義を問うのではなく、ただただ「ハーグ陸戦条約はとにかく守ろうや」
みたいな話をするなら、それこそ見事なくらい無意味だ。
なぜなら、単に法の普遍性を問わずにただ「ハーグ陸戦条約ってのがあるやんかぁ」
という事実だけに立脚するなら、「都合のいい間は守るけど、都合が悪くなったら
破るよ」という約束主義的戦略を非難できない。たとえば、今回の戦争でイラク軍
は民間人を装ったゲリラ戦を展開したわけだけど、「それを非難できない」ってこ
とだ。
いや、面白いことする人だね。
繰り返すけど、僕は、僕の主張を述べるにあたって、論理しか用いていない。
僕に反対したいなら、潔く、徹頭徹尾αを否定しなよ。αを否定するなら、ハーグ陸
戦条約だって、一体なんで守る必要があるんだか。ハーグ陸戦条約みたいなものを
引っ張りだしたいなら、潔くαを一貫して認めなよ。
-
二重カキコ失礼。
>>188
うーん、個人的には関係ある内容のつもりなんだ。
彼らが何しにきたかは、ある程度明らかじゃない。
（一般的な）反戦派の議論に納得いかないから、納得させて欲しい。
もしくは、納得のできないものでしかない、と確認したい。
あるいは、特殊なケースとしては、壱学生氏のように、
「自分に納得の行く形で「問わせたい」」というのもありますね。
共通するのは、「自分は問わない、問う奴の答えを聞きたいor叩きたい」
というスタンスなんですよね。あくまでも反戦派に対して「問う」というスタンス
を取る。そもそも、そうやって他人事みたいに「問う」というスタンス自体が成立
しないのだ、ということを僕は言っているのね。
共に問うか、でなければ「来る意味のない（したがって相手する意味のない）単な
る邪魔モノに過ぎない」か、そのどちらかでしかありえないよ、って言ってるつも
りなんだけど。
＃ まぁ、そろそろ大きな話は終わってしまったようにも思うので、終わっても
いいとは思いますが。
> 個人的には、ぼーんさんがαを認める人達と、どのように反戦平和を構築してゆ
> くのか興味があるので、現在のところαを認めていると思われるイカフライさん、
> うろちいさん、武蔵さん等とのディスカッションを中心にして、ぼーんさんの
> 考える平和達成の過程を見てみたいと思っております。
まぁ、イカさんとうろちいさんと話すことって、もうほとんどないんだよね。
「何について語る必要があるのか」っていう情報交換レベルのことしか、最近は
話さないな。少なくとも反戦のスタンスだとか、状況に対する責任についての考
え方だとかは、ほとんど意見一致してると思う。＞どう？＞うろちいさん、イカさん
後は、次に誰に向かって語りかけるか、ですね。
αを受け入れている誰かがいれば、それを徹底するように話します。
つまり、ターゲットは、αを受け入れてるのに、イラク攻撃を「仕方ない」とかい
うような不徹底な人たち。ですが、この板には、
「αを否定するバカ」
「αに対する態度を示さないことで結果的に否定しているのと同じバカ」
「αを肯定した上で、それを徹底するとこまで進んだ人」
しかいないのね。
だから、この板では、僕が話すべきことはもうあんまり残ってない感じですね。
-
>>191
＞議論にあたって意見によらずお互いを尊重する、というのは、その根本において
＞「α」を前提しているんだよ。だから、αを否定するあなたが怒ったって、それは
＞「私は怒った」「私は悔しい」という以上の何の意味ももたない。
＞道徳の根本＝αを否定するあなたが、議論における人との対し方を云々するという
＞のは、まぁ、噴飯モノだね。
あのねえ、ぼーんちゃん、滅茶苦茶なこじつけはよして下さいよ。
あんたが主張するαだっけ？
なんで、議論において関係あるの？
無理矢理リンクしてない？
私が『他人がどうなっても知ったことか！』っていう主張をしたとしても、それとこれとは話が別でしょ。
現実世界とこの場は全く別のものでしょうが。
私はねえ、現実世界のことを言っているんですよ。
そこのところ、わかっていますか？
＞＞法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つからあるわけで。
＞って、一体誰が証明したんだよ。１つのありえる「解釈」に過ぎんよ。
＞それを絶対みたいに言うんなら、それこそ「ソース出せよ」の世界ですよ。
あなたの脳内解釈では違うの？
ソース云々って、どんな本（法学や道徳など）にも上記のようなことは「社会規範（社会のルール）」って書いてありますけど。
個人に対する規範じゃないんだな、これが。
で、社会規範ってのは、社会を社会としてたらしめ、維持する役割があるんだね。
あと、これは国内社会と国際社会に分けることが出来ますね。
前者が国内法、後者が国際法というわけで。
前に壱学生氏も言っていたと思いますが、これは利益が出ると思われるからあるんだね。
どんな本でも、最初に出てくることだと思いますが。
ローマ法や韓非子の頃から本質は変わってないっすよ、ハッキリ言って。
-
>>194の続き。
＞バカだなぁ。ハーグ陸戦条約１個を受け入れるなら、それは「正義・不正義を問う
＞ている」んですよ。通常考えられないくらい瑣末な問い方、ばかげた問い方をして
＞いるとはいえますが、それでも、君は間違いなく「正義・不正義を問うている」ん
＞ですよ。
バカだなぁ。
私は、単にハーグ陸戦条約という基準から正義・不正義を判断できるって言っているだけ。
他の基準からだと違うかもしれんわな。
あんたの言うαからだったら、また別の見方もできるでしょうし。
また「桃井基準」からだったら、もっと違うことになりますしね。
＞正義・不正義を問うのではなく、ただただ「ハーグ陸戦条約はとにかく守ろうや」
＞みたいな話をするなら、それこそ見事なくらい無意味だ。
＞なぜなら、単に法の普遍性を問わずにただ「ハーグ陸戦条約ってのがあるやんかぁ」
＞という事実だけに立脚するなら、「都合のいい間は守るけど、都合が悪くなったら
＞破るよ」という約束主義的戦略を非難できない。たとえば、今回の戦争でイラク軍
＞は民間人を装ったゲリラ戦を展開したわけだけど、「それを非難できない」ってこ
＞とだ。
これまた、バカだなぁ。
戦時国際法を守る最大の理由は、それが相互にとって利益があるから。
これは戦争する上において、最低限のルールを設けましょうってことでつくったのよ、本来は。
クラゼヴィツが言っている「無制限の暴力」を抑止するため、あと民間人の被害を防ぐためにね。
暴力が無制限に繰り返されれば、お互いに大変な損になるから。
あんたの言っているような理由じゃないんだな。
で、戦前・戦中の我が国は、これに照らし合わせれば、ほとんど何も悪いことしちゃいないんだな。
南京でゲリラを皆殺しにしたことも、別に悪いことではないと。
こりゃ、あんたの言っていることと全く違うと思うんだけど？
ハーグ陸戦条約、読んだことあります？
＞繰り返すけど、僕は、僕の主張を述べるにあたって、論理しか用いていない。
＞僕に反対したいなら、潔く、徹頭徹尾αを否定しなよ。αを否定するなら、ハーグ陸
＞戦条約だって、一体なんで守る必要があるんだか。ハーグ陸戦条約みたいなものを
＞引っ張りだしたいなら、潔くαを一貫して認めなよ。
それよか、世の中にはいろんな基準があるってことを認めたらどうかね？
また、その基準は利益を根拠に構築されてるってことを。
さらに、戦争は理念とは関係ない、全くの別次元･･････つまり利益から発生するってことを。
であるから、理念をいくら説いたところで全くの無駄ってこと。
十九世紀の戦争なんか、誰も「正義」なんて掲げてやってたわけじゃあないからね。
で、元々私は反対しているわけじゃないんだな。
だって、ぼーん氏の言っていることは戦争の抑止には全く関係ないから。
要するに次元が違うんだな。
賛成も反対もせず、最初から問題にしないというのはこのこと。
んなもん関係なしに、戦争は起こりますからね。
-
というかね、正直なところ、ぼーん氏はおそらく、私の何倍も頭はいいと思いますよ。
私自身、彼の言っているように「バカ」だと自覚しています。
ただね、社会経験はおそらく上だと思いますが（確か、ぼーん氏は一昨年、就職したはずですよね？）。
その経験上、人間の本性は結局のところ利益に忠実だと実感したわけですよ。
綺麗事だけで生きている人間なんて、まずお目にかかったことがありません。
また、これは反戦派全般について言えることですが、戦争そのものや、戦史、軍事についての知識がお粗末のように見えます。
私もそれほど詳しいとは言えませんが、ただ、最低限のことは知っているとは思います。
まあ、反戦側はひょっとしたら知っているのかも知れませんが、今まであまりこういった話にはお目にかかったことがないので。
それから、ぼーん氏。
私の言いたいことは、これで終わりです。
別にディベートをしたいわけじゃないんでね。
私がなぜここにいるかといえば、>>19に書いてあることが全てですので。
反戦側から、何か国益のためになるようなことが聞ければなあってことですので。
実際、ぼーん氏との議論では、国益になるようなことはなかったですが。
どうも、世界平和が国益に繋がるようには感じられませんでしたので。
よって、あなたが私の相手にしないというなら、ま、それはそれでいいです。
今後、レスはしませんので。
日本第一主義、国益第一主義の私の信念はいささかも変わらないのでね。
というか、より強固になったというのが正直なところ。
その意味では有意義であり、感謝しています。
というわけで、これからは「我が国の国防を考える」スレに専念したいと思います。
-
隔日のレスになりました。色々とありますのもので。
で、ぼーん氏は「理念に於ける全人類の生命は等価である」と主張し、かつ
現実に於いてもそのように努力をするべきである、と言うことでよろしいでしょうか？
以前にも議論の俎上に上っていましたが、所詮は「本音と建前」に過ぎないだろう、
というのが私の感想です。
「等価と認めるか？」と第三者も閲覧している場所で問われれば、取り敢えずは、建前で
「理想ではそう有って欲しい」程度の事は言うでしょう。しかし、本音では違います。
と言っても、反戦派の皆さんが仰るように「別に誰が死のうが知ったこっちゃない」とは
思いません。出来れば、少なくとも市民には極力被害が発生しない事を望む・です。
更に言えば軍人にも、ですが。
しかし、これはあくまでも「私及び係累に被害が及ばない」と言う前提に於けるものです。
仮にイラク攻撃に反対した場合、何らかのテロ行動の被害に「私及び係累が晒される」ような
状況であれば、上記の「知ったこっちゃない」から更に進んで、最優先条件は
「私及び係累に被害が及ばない」状況を如何に保障するか、ですね。
「他人の痛みを我が事として、平和を希求する」と言う姿勢は立派だと思います。
揶揄でも何でもなく、そう思います。しかしながら、それは悲惨な戦場の現場では
全く解決にはならない空論に過ぎません。
ペルシャ湾で極度の緊張を強いられる機雷除去を・カンボディアでは、未だ残存する
ポル・ポト派の襲撃を警戒しながらの任務を経験した人間としての、正直な感想です。
私は皆さんほどに、理論的な事は言えません。ですが、世界は奇麗事で動いては
いません。もっとドロドロした、言わば理念の対極にある情念の比率が高いでしょう。
上記のような経験をから言えば、現状の世界では「理念」は無力です。
眼前に迫る現実の前には、何の役にも立ちません。平和を希求する理念が有用であれば、
１９世紀以降、戦争・内戦等々がもっと早い時期に解消されていたでしょうし。
「反戦・平和を訴える」おおいに結構です。どんどんやって下さい。
但し、何故戦争が生起するか、という仕組みも、同時に知悉した上でお願いします。
そうで無ければ意味がありませんから。
おそらくは、私も含めて本音を建前より優先する人間が、殆ど大多数であろうと思います。
現状では。遠い未来に、人類の種としての成熟が為されたときに、建前が本音とシンクロ
するのかもしれません。
その為には、反戦派の皆さんの地道な努力が、その一助となるかもしれませんね。
-
>>194
> 私が『他人がどうなっても知ったことか！』っていう主張をしたとしても、
> それとこれとは話が別でしょ。
別じゃないですよ。まったく同じ。ルールというものは、「俺も守るし、おまえも
守るべきだ」という要素を必ず含みます。つまり、「α 自分と他者を同等に価値
があるものとみなす」を基礎にしている規範です。
だから、αを否定したあなたは、議論における無礼を悔しがったり悲しがったりは
してもいいけど、非難する資格はないんです。
> あなたの脳内解釈では違うの？
> ソース云々って、どんな本（法学や道徳など）にも上記のようなことは「社会規範（社
> 会のルール）」って書いてありますけど。
「法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つから
ある」という言明が、本来証明が必要なのにあなたが信じているだけの「宗教」で
す。役に立つという事実と、役に立つ「から」ある、というのはまったく別の話で
す。
>>195
> 私は、単にハーグ陸戦条約という基準から正義・不正義を判断できるって言っているだけ。
繰り返しますが、あらゆるルールがαを基礎にして成り立ってるんですよ。
αを否定した以上、ハーグ陸戦条約も否定したも同然。
ま、単に
> 戦時国際法を守る最大の理由は、それが相互にとって利益があるから。
というだけなら構いませんけどね。でもその場合、
「利益がなくなったときに破りまーす」と言うのもアリです。
つまり、ルールとしての体をなしていないわけですね。（あー、無意味）
> それよか、世の中にはいろんな基準があるってことを認めたらどうかね？
ありますよ。そんなこと否定してません。
で、そのいろんな基準はすべて「αを満たしている」んです。論理的に言って。
で、僕は、「柏葉氏の基準を否定している」のではないのですね。
柏葉氏はαを否定してますので、「柏葉氏はおよそ基準というものを持たない」
と述べているだけです。そこらへん、取り違えないように。
>>196
> というかね、正直なところ、ぼーん氏はおそらく、私の何倍も頭はいいと思いますよ。
> 私自身、彼の言っているように「バカ」だと自覚しています。
> ただね、社会経験はおそらく上だと思いますが（確か、ぼーん氏は一昨年、就職したはずですよね？）。
> 綺麗事だけで生きている人間なんて、まずお目にかかったことがありません。
基本的に社会経験とかまったく関係ないところでお話してたんですけどね。
αを否定したければすればいいでしょう、って言ってるんだから、綺麗事の話でもない。
単にあなたがαを否定しているつもりで、毎度毎度αを持ち出して人を非難する。
その矛盾を毎度毎度指摘していただけなんです。
＃ 綺麗事の話なら、「αを認めろぉ〜〜」って言うでしょ。
僕は常に、αを認めるか、否定するか、好きにしな、と述べているので。
ちっとも「ディベート」なんてもんじゃなかったんですね。その意味で。
単にあなたの勘違いとその指摘が交互に出てきただけ。
スレが読めない人には分からんのは仕方ないけど。
-
>>197
別に世の中奇麗事で動いてる、と言うつもりはないんですよ。
「私及び係累に被害が及びそう」なときに、私とその係累のものを守るために、
責任のない第三者を殺すこと。（たとえば、今回の戦争でのイラク民衆の位置
にいる人を殺すこと）
それをする必要があるなら、僕はするでしょう。
しかし、そのときに、それをして良いことだとは言わない、というのが守るべ
き最後の吟じだ、ということです。
私は、究極の選択の状況で、不正を犯した。その事実を引き受けて生きるべき
です。
むしろそういう態度こそが「綺麗事ではない現実を、綺麗事ではないこととし
て語る」態度じゃないですか？
多分、ＪＤＳみらいさんの言っていることと、僕の言っていることに、大きな
隔たりはない。違うのは、その究極の選択において自分を守って誰か無関係な
人を殺すときに、それを仕方ないというか、それはそれで不正として認めて引
き受けるか、という語法の違いに過ぎません。
＃ しかし、この語法の違いは、根本的な世界認識のありようの違いにつなが
るという意味で重大なものであることは主張しますが。
> 但し、何故戦争が生起するか、という仕組みも、同時に知悉した上でお願いします。
> そうで無ければ意味がありませんから。
その言葉、そっくりお返しいたします。
安全保障の名のもとに、徹底的に他者を抑圧しつづけるイスラエルが、結局の
ところまったく平和な生活というものを手に入れられないでいるのです。
やればやるほど、イスラエル人にとっての平和も破壊されていく。
それが現実です。
他者の抑圧の上に平和を作ろうとするならば、他者を「根絶」しない限り無理です。
しかし、その道はナチスですらなしえなかったことです。
だとすれば、他者を根絶しない、他者を抑圧しないことの上に平和を作るしかありません。
それこそが、「もっとも現実的な道である」と強く主張します。
-
>>199
吟じ、じゃなくて矜持ですね。
大ボケ（笑）。
-
>>199
吟じ、じゃなくて矜持ですね。
大ボケ（笑）。
-
誠に失礼ですが、ぼーん氏とその他諸氏の議論は見ごたえがありまするなあ。
双方とも楽しみでありまする。ガンバ〜！！
-
トピずれなんですけど、一点だけ指摘しておきます。
>>195
>で、戦前・戦中の我が国は、これに照らし合わせれば、ほとんど何も悪いことしちゃいないんだな。
>南京でゲリラを皆殺しにしたことも、別に悪いことではないと。
>こりゃ、あんたの言っていることと全く違うと思うんだけど？
>ハーグ陸戦条約、読んだことあります？
ハーグ陸戦条約については「反日教科書」トピで少し議論しました
（たぶんご覧になっていると思いますが）。
もし柏葉英一郎さんが八百鼡さんと同様の理由で
上のように考えているのなら、
条約の解釈を勘違いしています。
-
こっちには、もうレスつもりはなかったのですが、他のスレにも飛び火しているみたいなので。（笑）
まあ、ぼーん氏の言っているαでしたっけ？
誤解があるようですが、私は別に否定しているつもりはないんです。
ある部分、条件下、ケースにおいては認めていますよ。
というか、私自身、我が国で生活している以上、（建前とはいえ）それは受け入れているわけです（理由は違うと思いますが）。
私の場合は、ある集合内における要素としてなら認めているんですよ。
が、その集合内における要素を、他の集合にまでそれを当てはめられるかといえば「？」なんですね。
なぜなら、それぞれの集合は各自独立しているから。
要するに横軸の考え方なんです。
国際法においても、主権国家は同等という考えがあるというのは周知だと思います。
よって、私の場合「差別」ではなく「区別」なんですね。
『他の集合のことなど知ったことではない』ってのが、本心ですか。
ある独立した集合であるＡとＢがあるとします（この場合、国に置き換えてもいいです）。
その集合内には、まあいろんな要素があるわけで。
Ａの要素ｘをＢに置いても存在する、当てはめる場合には私が考えるに、「Ａ⊇Ｂ」もしくは「Ａ∩Ｂ」もしくは「Ａ＝Ｂ」でないと、おかしくなるのではないかと。
「Ａ⊇Ｂ」は、要するにＡの中にＢという集合がある場合（日米関係がこれかな？）。
「Ａ∩Ｂ」は、ＡとＢとの交わりですか（国際法なんかがこれにあたるでしょうか）。
「Ａ＝Ｂ」は、現実社会ではそもそも成り立たないので問題にはなりません。
ぼーん氏の場合ですと、ｘがＡにある、それはまあ証明などしなくてもわかるのですよ。
そもそもあるのですから。
が、これをもってｘをＢにも適用しろとなるから「？」になるわけで。
なぜならｘはＢに存在していませんから。
そこらあたりが、まあ、ようわからんのですわ。（笑）
ただ、「Ａ⊇Ｂ」「Ａ∩Ｂ」以外にもｘの存在を証明出来ます。
ＡもＢも含む、全体集合としてのＣが存在するなら。
要するに「Ａ⊆Ｃ」「Ｂ⊆Ｃ」になると。
つまり、この場合だと、Ｃにおいてｘという要素があれば、それで事足りるわけです。
まあ、それがあるのかないのか、私には全くわかりませんけど。
もしも、ぼーん氏の主張が全体集合Ｃの中にｘがあるというのでしたら、まあそのＣとｘの存在を証明できればいいわけです。
私は少なくともそう思いますが、どうでしょうか？
-
>>198
＞別じゃないですよ。まったく同じ。ルールというものは、「俺も守るし、おまえも
＞守るべきだ」という要素を必ず含みます。つまり、「α 自分と他者を同等に価値
＞があるものとみなす」を基礎にしている規範です。
>>204ともかぶりますが、それは同じ集合内にいるならそうでしょう。
この場合、私とぼーん氏は「談話室２」という集合内に存在しているわけです。
その集合内に両者が存在している以上、そのルール（要素）に従うのは当然ですし、私はそれを否定していません。
が、別の集合においてはそうではないと（私やぼーん氏はその中にいないので）。
私の言っているのは、つまりそういうことです。
＞「法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つから
＞ある」という言明が、本来証明が必要なのにあなたが信じているだけの「宗教」で
＞す。役に立つという事実と、役に立つ「から」ある、というのはまったく別の話で
＞す。
えーと･･････となると、それらの本は間違っていると？
デュルケムなんかも私と同じことを言っているのですが。
法律なんかは、ある目的を達成する為にあると思うんですがね。
有事法制なんかもそうですよね。
じゃあ、何のためにあるんですかね？
＞というだけなら構いませんけどね。でもその場合、
＞「利益がなくなったときに破りまーす」と言うのもアリです。
＞つまり、ルールとしての体をなしていないわけですね。（あー、無意味）
ですかた、相互が「約束」を守ることに意味があるんですね。
まあ、実際にはぼーん氏の仰るようなことが、ままあります。
ただ、その約束を守っているからこそ、平和があるのも事実なわけで。
ヤクザ同士が協定を結んでいることと同じなんです。
が、北朝鮮みたいに簡単に約束を破るような奴だと信用を失い、長期的に見れば不利益になることもまた事実。
そういった視点も必要なわけですね。
ただ、国際社会がそういった紙一重にあることも認識する必要があるとは思いますが。
他のことは>>204でも言っているから省略します。
-
>>203
＞ハーグ陸戦条約については「反日教科書」トピで少し議論しました
＞（たぶんご覧になっていると思いますが）。
＞もし柏葉英一郎さんが八百鼡さんと同様の理由で
＞上のように考えているのなら、
＞条約の解釈を勘違いしています。
ひょっとして、軍事裁判の有無にことについてですか？
まあ、言いたいこともありますが、また別の機会にしていただければと。
時間と能力、それに気力に限界があるので･･････すいません。
代わりといっては何ですが、以下のサイトをご紹介します。
電脳日本の歴史研究会
http://www.history.gr.jp/index1.html
北の狼ファンクラブ
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/index.html
ご参考になればどうかと。
-
>>204 by 柏葉氏
> まあ、ぼーん氏の言っているαでしたっけ？
> 誤解があるようですが、私は別に否定しているつもりはないんです。
> ある部分、条件下、ケースにおいては認めていますよ。
どこまでアホなんでしょうね。
そういうのを「否定している」と言うんです。
＃ 「俺は殺人は罪である、というルールを否定しているんじゃない。ただ、
今、俺には当てはめるな、って言ってるだけだ」← まるでバカですね。
> 私の場合は、ある集合内における要素としてなら認めているんですよ。
> が、その集合内における要素を、他の集合にまでそれを当てはめられるかといえば
> 「？」なんですね。
あなたの言う、恣意的な限られた集合において認めていいなら、「世界全体」という
１つの集合において認めてよくない理由はありません。それが「？」であるのは、あ
なたが自分の都合の悪いところでは途端に思考力が低下するという非常に便利な性質
故でしょう。
あなたの発言に則して言えば、まず世界全体＝Ｘにおいてｘがあるわけです。
Ｘの部分であるＡにおいてもａがあると主張する。そういう構造になってるんですよ。
あるいは、こうもいえます。
Ａにおいてｘがある。このｘの論理的性質を見るとき、「××ならば誰でも」という
普遍主義的主張が含まれる。だから、ＡにあるｘはＸにもあることになり、その部分
集合であるＢにもある。といわねばならない。
-
>>205
> ＞別じゃないですよ。まったく同じ。ルールというものは、「俺も守るし、おまえも
> ＞守るべきだ」という要素を必ず含みます。つまり、「α 自分と他者を同等に価値
> ＞があるものとみなす」を基礎にしている規範です。
> >>204ともかぶりますが、それは同じ集合内にいるならそうでしょう。
> この場合、私とぼーん氏は「談話室２」という集合内に存在しているわけです。
> その集合内に両者が存在している以上、そのルール（要素）に従うのは当然ですし、
> 私はそれを否定していません。
> が、別の集合においてはそうではないと（私やぼーん氏はその中にいないので）。
> 私の言っているのは、つまりそういうことです。
なぜ、僕とあなたがいる集合、場を、「この談話室」という場に限定できるのでしょう
か？僕はまったくそんなことを考えてはおらず、「世界全体」のその片隅でこうしてや
りとりをしている、と考えています。
あなたの認識が正しく、僕の認識が間違っている、という根拠はなんでしょうか？
まずは、それに答えてください。
逆に、僕の認識が正しく、あなたの認識が間違っているという根拠はあります。
過去に書いたものの繰り返しにしかなりませんが、やはりあえて繰り返します。
ルールというものは「××ならば誰でも」「俺も守るからおまえも守れ」という普遍主
義的主張を要素として含みます。だから、部分集合Ａにおけるルールｘは全体Ｘにまで
適用されねばなりません。
あなたは、僕のこの議論の正当性を覆し、なおかつ、この談話室に限ってルールについ
て語ることの正当性をきちんと説明してください。
> ＞「法、慣習、道徳、宗教･･････そもそもこれらは、人間社会にとって役に立つから
> ＞ある」という言明が、本来証明が必要なのにあなたが信じているだけの「宗教」で
> ＞す。役に立つという事実と、役に立つ「から」ある、というのはまったく別の話で
> ＞す。
> えーと･･････となると、それらの本は間違っていると？
> デュルケムなんかも私と同じことを言っているのですが。
間違っているとは言っていませんね。証明の必要な命題である、と言ってるんですね。
そして、論証を抜きに「正しい」と言い張るなら、それは「信仰」に過ぎませんね。
デュルケムがそう言っているなら、その根拠、説明があるでしょう？それはどんなんな
んですか？デュルケムの名前を出す暇があったらその説明の方を出したらどうです？
＃ 思うに、現代において法とか慣習とかを議論するためには、後期ウィトゲンシュタイ
ン以後の言語哲学の知見が不可欠です。デュルケムは1917年に死んでるみたいですか
ら、デュルケムの議論はその点では不十分なものになっていると想像されます。
デュルケムが言っていることの中に現代に通用するものがまだある。とは思いますが、
デュルケムの言っていることはすべて現代に通用する、と言われればそれは多分違うでしょう。
-
>>205 by 柏葉氏（続き）
> ＞「利益がなくなったときに破りまーす」と言うのもアリです。
> ＞つまり、ルールとしての体をなしていないわけですね。（あー、無意味）
> ですかた、相互が「約束」を守ることに意味があるんですね。
> まあ、実際にはぼーん氏の仰るようなことが、ままあります。
> ただ、その約束を守っているからこそ、平和があるのも事実なわけで。
> ヤクザ同士が協定を結んでいることと同じなんです。
僕の言っていることの意味がさっぱりわかってないみたいですね。
ですから、ヤクザが協定を破ったときに、「あーあ、協定破りやがった、仕方ねえな、
相手するか」とか、言わないんですね。「あのやろう、協定破りやがった、卑怯もん」
と言うわけです。
あなたが言うように「利益になるから守る」というだけなら、そこから「卑怯もん」と
いう台詞は出てこないわけです。
ハッキリいっちゃいましょう。
「なぜルールが守られるか」
「なぜルールを守らないことが非難されるか」
これらは別の話なんですね。
単に「利益になるからルールを守る」んなら、「利益にならないなら守らない」わけで
すが、そのときに、それを「仕方ないなぁ」ではなく、「非難すべきこと」として言え
るのは一体なぜか？という問題なんです。
そして、あなたの立論では、それは「非難できない」としかならない。
それでいいんならいいけど、それではルールとしての体をなしていないですね、って言
ってるわけです。
> が、北朝鮮みたいに簡単に約束を破るような奴だと信用を失い、長期的に見れば不利
> 益になることもまた事実。
> そういった視点も必要なわけですね。
この場合の「北朝鮮の利益」って、一体誰の利益だよ？
金正日の利益なら、国家が信用をなくそうとどうなろうと、とにかく自分が生きている
間さえ乗り切れれば「利益は達成された」となるでしょうよ。その意味では、今やって
いるような政策は、十分に彼の利益になっている。
一方的に割を食っているのは、かの国の一般大衆なわけで、それは金正日の利益とは違
う。「北朝鮮の利益」なんて粗雑な概念でモノを考えるからおかしくなるんじゃないの？
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>> 193
ぼーんさんへ
亀レスすみません。ご丁寧なお返事ありがとうございます。
>> 個人的には、ぼーんさんがαを認める人達と、どのように反戦平和を構築してゆ
>> くのか興味があるので、現在のところαを認めていると思われるイカフライさん、
>> うろちいさん、武蔵さん等とのディスカッションを中心にして、ぼーんさんの
>> 考える平和達成の過程を見てみたいと思っております。
> まぁ、イカさんとうろちいさんと話すことって、もうほとんどないんだよね。
> 「何について語る必要があるのか」っていう情報交換レベルのことしか、最近は
> 話さないな。少なくとも反戦のスタンスだとか、状況に対する責任についての考
> え方だとかは、ほとんど意見一致してると思う。＞どう？＞うろちいさん、イカさん
今までのやり取りを見ていて、ぼーんさんは「αを認めていることが大前提であり、そこから反戦平和構築のための議論が始まる」と言われていたように思ったのですが、αを認めるのを確認したら、それで話はおしまいなのですか？
それとも、うろちいさんやイカフライさんとは、既にどこかで充分に議論を重ねて来られたのですか？
ぼーんさんとしては、対話する相手がαを認めるのを確認できたら、そこからどうして行くのですか？
この掲示板では、ぼーんさんはαを認めない人達としか議論されていないので、αを認める人達との議論について、見ることができないのは残念です。
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ぼーんさんとイカフライさんとうろちいさんは、仰せの通り、他所で議論を重ねてこられています。
それだけ、伝えます。
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>>210 = >>188
> うろちいさんやイカフライさんとは、既にどこかで充分に議論を重ねて来られたのですか？
イカさんらとのやりとりは、たとえば、
http://club.lycos.co.jp/club.asp?cid=p0200010
でやってますね。
でも、最近は皆忙しいので（特にうろちいさん）そこでもあまりやっていません。
> 今までのやり取りを見ていて、ぼーんさんは「αを認めていることが大前提であ
> り、そこから反戦平和構築のための議論が始まる」と言われていたように思った
> のですが、αを認めるのを確認したら、それで話はおしまいなのですか？
実は、それに近いもんがあります（苦笑）
αを認めつつ、柏葉氏のようにあれこれ理由をつけてその範囲を限定しようとする
アドホックな態度を取るのであれば、その態度をまずは批判するでしょう。
αを認めるなら、それを普遍化して認めよ。と。
> ぼーんさんとしては、対話する相手がαを認めるのを確認できたら、そこからどうして行くのですか？
それも認めて、αを認めることの意味がわかった人同士では、多分、具体的なケー
スにおける、より具体的な話になるのじゃないかと思います。
パレスチナ問題なら、その問題についての具体的な文脈があるわけで、どうする
ことがパレスチナ・イスラエル双方を同等に尊重することになるか、また、その
際にパレスチナ・イスラエル以外の人々の責任とはどういうものか、そういった
ことについて議論ができる。そして、多分、そういう個別具体的なケースについ
ての話になる。αは共有できているので、よりうまくαを実現する方法について話
す、ということになると思います。
あるいは、αを共有している者同士、ある人はアフリカについて考えるし、ある人
は中東について考える、という具合に、当面専念するフィールドは異なると思いま
その場合、議論、というよりも、意見の交換みたいなものが中心になりますね。
αが共有できれば、後の話は結構事務的に淡々と進んでいくように思います。
少なくとも、僕の周りではそうですね。
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たまにココをロムってる者です。
なんか、宗教論争を読んでいるようで、
ちょっと頭が混乱しております。
>>212
αって、平和のための交渉に本当に必要なんですか？
当事者の利害関係が調整できたら、
相手の理念が180度食い違ってても
彼らの間に平和協定を結ぶことができると思うのですが。
昔、十字軍がイスラム勢力と和約を結んだように。
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>>213
> 当事者の利害関係が調整できたら、
> 相手の理念が180度食い違ってても
> 彼らの間に平和協定を結ぶことができると思うのですが。
結ぶことができますね。それを否定しません。
そして、一度協定を結んでも、事情が変われば協定を破るでしょう。
利害のことを言うなら、これも当然起こるでしょう。
問題は、その協定破りに対して、何を言うか、です。
もし、「仕方ないなぁ」と、協定破りも「アリ」という態度でできる対応をする
だけなら、それはそれでいいです。
しかし、もし、「協定破りは不正である」といいたいならば、それは単に協定に
同意した、というだけのことからは出てきません。単なる利害以外の、「協定と
いうもの、ルールというものが独自に持っている意味」が必要です。
それが、αである。
僕の主張はそういうものです。
> 彼らの間に平和協定を結ぶことができると思うのですが。
できますね。しかし、それは唯一の道ではないのです。利害とは別のものに訴えて、
協定というものを作ったって構わない。
さらに、利害にのみ訴えてルールを作った場合、それは協定破りを批判できないと
いう意味で、およそルールの体をなしていません。
そうした問題点から、利害のみの観点からルールを考えるのは不十分だし、かつ、
問題を無駄に困難なものにしてしまってもいる。というのが僕の主張です。
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＞αって、平和のための交渉に本当に必要なんですか？
なんか、思い違いなさってるみたい。
平和のためにというより、人間社会に生きていくためにといっていいほど
基本的な理念であって・・・・・
人の命の価値は違うのだ、生きる価値のある人間と生きる価値のない人間がいるのだ、
という理念を持っている人とは、共存できないと思います。
（つまりお前なんか生きていく価値がないと言われてしまう可能性がありますからね）
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>>214
別に協定破ってもいいんですよ。
なぜなら、協定というのは、所詮紙切れに書いた文字に過ぎないからです。
つまり協定について論争してもどうしようもない
この協定を当事者間に守らせている理由は
強制力がもっとも大きいのではないでしょうか。
つまり、協定を破ることによって、報復として当事者に不利益を与えられたら
当事者は自己の保身の為に協定を必死に守ろうとするのではないのでしょうか。
この強制力、国内においては司法の裁決に基づく執行機関が、
国際においては軍事力が担っているといえます。
すると、平和協定の作成、成立、準用、どれをとっても、αが介入しない
んですよ。
ですから、ぼーんさんから私に、是非ともここにαが使えるような
理論を教えてほしいんですが。
>>215
ええと、人間社会に生きていくために最低限必要なのは、まず食い物です。
この食い物の取得のために理念が必要なのでしょうか？
武蔵さんからは、私に理念で食い物を取得できる方法を教えていただきたく
存じます
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>>216
かなり前に終わった話のところで勘違いしてますね。
うろちいさんの発言があった前後あたりで確か議論してたと思います。
まぁ、一応繰り返します。
平和へのアプローチは、とりあえず２つある、としています。
(1) すべての人が利己的であるという前提のもとでもうまくいく方法を考える。
(2) 実際にすべての人が徹頭徹尾利己的ではないという現実から使えるものを取
り出し、それを元にしてうまくいく方法を考える。
論理的に言って、これら２つのアプローチ、どちらを行こうとその人の勝手です。
僕は(1)が難しそうなので、(2)の道を行っているんですね。
別に(2)の道を行くからといって(1)の道を否定しているわけでもない。
(1)の道を行くとしても、αを肯定しても否定してもいいんですが、まぁ、否定
したいならば、>>103に書いたようなことを守っていただければ、とりあえず僕
は文句はありません。つまり、
「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それ
を「腹が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。
しかし、αを拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはあり
ません。ただただ腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰し
て「欲しい」」とは言う自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べ
きだ」」という資格はありません。αを拒否するとは、こういうことです。」>>103
ということです。
ですから、
> 別に協定破ってもいいんですよ。
とあなたがおっしゃるならば、これ以上僕があなたに申し上げることはありませ
ん。
> ですから、ぼーんさんから私に、是非ともここにαが使えるような
> 理論を教えてほしいんですが。
あなたの行く道と僕の行く道は違うんですよ。
で、僕は、「どんな前提においてもαを認めていなければならない」とは言ってな
いんですね。ただ、「およそルールというものに訴えたいならば、αは必ずなくて
はならない。」と述べているだけです。で、あなたの議論は、「ルールに訴えない」
ことを述べているのですから、そういう状況では、αは不要です。
思う存分修羅の道を行ってください。さようなら。
とまぁ、こういう話なわけです。
-
>>216
この部分は横レスですけど。
> ええと、人間社会に生きていくために最低限必要なのは、まず食い物です。
> この食い物の取得のために理念が必要なのでしょうか？
> 武蔵さんからは、私に理念で食い物を取得できる方法を教えていただきたく
> 存じます
食い物の取得において、
「実力行使で取得できずに餓死するとき、それを悲しかったり怒ったりするとして
も、それを「不正だ」とは言いません」
というならば、αはいりません。
そうは言わず、手に入らなくて「生きる」という最も基本的な機能が達成できない
ことを社会の不正と文句を言いたいならば、その人はαにコミットしているのです。
逆にいえば、正／不正の話をしたくないならば、この話は関係ないんです。
> この食い物の取得のために理念が必要なのでしょうか？
食料の取得において、理念は必要条件でもないし、十分条件でもない。
食い物の取得は、理念による方法も、実力行使による方法もある。
理念によって手に入れたいならば、先に理念を正当だとみなす必要がある。
理念を正当だとみなさないならば、実力行使以外のものに訴えるな。
そういう話をしているだけです。
＃ 思うんだけど、多分、過去ログほとんど読んでないでしょ？
もしくは・・・・読めてない。あんま言いたかないけど。
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>「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それ
> を「腹が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。
> しかし、αを拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはあり
> ません。ただただ腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰し
> て「欲しい」」とは言う自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べ
> きだ」」という資格はありません。αを拒否するとは、こういうことです。」
それは違いますね。
腹が立たないようなこと、悲しまないようなことにならないためにはどうすべきか
という話しをしているのであり、公正や不正という話しはするつもりも無いし、していません。
そして、腹が立つこと、悲しむべきことがあった場合、「犯人を捕まえて罰する」
という行為は、今後「腹が立つこと、悲しむべきこと」が起こらないことへの
抑止になりうる。だから「犯人を捕まえて罰するべき」という姿勢はαを肯定しようと
否定しようと成り立つのです。
あなたの指摘は、的外れです。
ただ、後段、
> 「およそルールというものに訴えたいならば、αは必ずなくて
> はならない。」と述べているだけです。で、あなたの議論は、「ルールに訴えない」
> ことを述べているのですから、そういう状況では、αは不要です。
これはいえるかもしれません。
αをとらない態度というのは、この世界には結局はルールなど無い実力主義の
厳しい世界である、という世界観の現れです。
修羅の道、といわれればそうかもしれませんね。
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>>206
>ひょっとして、軍事裁判の有無にことについてですか？
これは何を指して言ってるのかよく判りません。
私が言っているのは、
もし柏葉英一郎さんが八百鼡さんと同様に
「ハーグ国際法では、ゲリラは捕虜にせず殺しても構わないことになっている」
と考えているのなら、それはまったくの勘違いです。
ということです。
ご紹介していただいたＨＰは相当膨大な量がありますね。
また気が向いた時に読んでみます。
「国防」スレもまた気が向いたらレスさせてもらいます。
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