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STAP問題の全解に向けて、その13

1:2017/11/12(日) 08:13:20
イェイ。

2在原業平:2017/11/12(日) 08:29:20
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

3小野小町:2017/11/12(日) 09:15:11
お気に入りはTSさんと阿塁未央児さんの独壇場よ。スピン屋ブログも大騒ぎ。
もう分かってしまって終わってると言ってるんだから解散すればいいのに
何か不安なんでしょうねえ。きっと何にも分かって無かったのね。

4在原業平:2017/11/12(日) 09:17:59
いや、小町ちゃん。彼らは見返りを得てプロパガンダを流しているということくらいは
自分で自分のことを分かっているよ。この事件の真相なんてわかってるわけもないし、知る気もない。
金になればそれでいいアルバイターだよ。貧乏人だから。

5ヘーゲル:2017/11/12(日) 09:20:13
本題頼むぜ。

6カール・ヤスパース:2017/11/12(日) 09:21:00
本題、何でしたっけ?

7デラ・ストリート:2017/11/12(日) 09:30:41
私たちはこの事件の核に小保方細胞の核をntES化するという別の実験が
接ぎ木されているという仮説を構築して、今まで解けなかった諸矛盾が
直感的に全部解消したという確信を得ているんでしょ。で、今その直感を
言語化して論証しようとしている。
①関係者の言動とその動機に関する諸問題間の矛盾を解消できた大筋のストーリーが描けている。
②個別の物証に対しての整合的説明ができている。
今②の途中だわね。

8ペリー・メイスン:2017/11/12(日) 09:44:59
②は桂分析の見直しが中心になる。我々はど素人なので個別の専門知識の中に深々とは
入れない。説明されたことが説得的であるか否かに関して、理性による判定を行うことに
専門知識は不要なので、裁判官が判断するように納得的であるかそうでないかを
判断していくだけだ。これができなければ裁判制度というのは存在しえないからね。
すべての分野に関して専門家でなければ裁判官になれないのであればそれが可能なのは
神様だけだ。裁判制度というのは人間の良識は誰にでも備わっているという前提を
信頼して成立している。分からないときは無罪と言うルールだから神様でなくていいんだ。
裁判官に対してはその分野の専門家は証言できるが偽証すると牢屋にぶち込まれる。それから
当然普通の人間に分かりやすく説明できるだけの能力を備えた高いレベルの
専門家でないと証人にはなれない。無論ビッコの小人女程度ではどちらの側からも
雇ってもらえない。ましてそれ以下のあの辺にたむろしているクズは守衛に襟首つかまれて
ゴミ箱に放り込まれる。

9デラ・ストリート:2017/11/12(日) 09:47:03
チーフ、昨日何かありました?

10ペリー・メイスン:2017/11/12(日) 09:49:18
いぃぃぃぃんや、なぁぁぁぁんも。

11孤舟:2017/11/12(日) 09:51:31
デラさん。メイスンさんは昨日お誕生日だったのだよ。あなたはボスの誕生日も
お忘れか。彼は一つ歳をとったことが腹立たしくて、ご機嫌斜めなのだ。

12シャーロック・ホームズ:2017/11/12(日) 09:55:49
君たち。本題頼むよ。架空の人物と歴史上の人物は年を取らない。この便所の
壁の上にはリアルな何物もない。

13ドクター・ワトソン:2017/11/12(日) 09:58:45
五蘊皆空ということで、願いますぞ。

14小野小町:2017/11/12(日) 10:01:18
学さんのところで引っ張りだされるのが嫌なのね。

15ペリー・メイスン:2017/11/12(日) 10:02:58
👍

16在原業平:2017/11/12(日) 10:05:08
俺たちゃ、みぃぃんな背中に彫り物があるからなあ。日向に弱いね。

17デラ・ストリート:2017/11/12(日) 10:14:20
はい、Ooboeさんの割り込みと、阿塁未央児氏ツイッターの初見が続いたけど
本題の場所よ。
>>
624: 在原業平 :2017/11/06(月) 09:14:10
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
③そもそもデュープロセスが無いか、あっても守られていないのが常態である。

③があり得るのかな?

18在原業平:2017/11/12(日) 10:18:49
ああ、そうだったね。我々はTsさんに何周も周回遅れにされているけど
走り続けている限りいつか追いつけるね。一度書いたけど、結論に
至った人はそこで止まる。ゴールのテープを切った後も走り続けてどこかに
行ってしまう人は居ない。彼はそれ以上先には行けないんだ。だから周回遅れは
いずれ解消される。自分たちの方が止まらない限りね。

19小野小町:2017/11/12(日) 10:23:14
②個別の物証に対しての整合的説明ができている。

この問題に入る前に試料の恣意的選択が行われているという問題をどう整理しておくかね。

20在原業平:2017/11/12(日) 10:29:06
桂報告の結論は裁判であればその分析結果そのものが証拠採用されない。分析された
試料を容疑者本人が先にいじっているからね。
でも我々の前にある結論は容疑者が自由に入れ替え得た資料の分析結果が桂報告だと
言う前提で、その真相を解明することだ。だから一段複雑な解明になるからね。
将棋は最低でも3手先を読む。自分がこう指したら相手はこう来る。そのこう来るすべての
可能的指してのそれぞ家に対して自分の応手を決める。でも我々の読みはもう一段深めないといけない。
4手先の読みになるよ。

21小野小町:2017/11/12(日) 10:33:23
その前段階で、若山さんは後にはMTAを締結することになった試料を
どうして理研から待ちだせたのかという問題を考えてたのよね。
そんなことはデュープロセスを考えたら通常はあり得ないと。
>>
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
③そもそもデュープロセスが無いか、あっても守られていないのが常態である。

22一言居士:2017/11/12(日) 10:41:46
③は無いと思うよ。というのもOoboeさん達の問い合わせに対して各研究機関が
ちゃんと法に則って答えてきている。文科省指導下で国立の研究機関はすべて
同様の対応をしていて例えば理研だけが守ってないと相手側から指摘を受けることになる。
だから①か②なんだけど、後には話し合われてMTAを結んでいるのだから、
事前に行っていてもMTAは必要だつたはずだ。それが結ばれていなかったということは
②なんだよ。そしてそれを違法状態に置かないための処置が①だと思うよ。
仮判断で若山さんに預けたということだ。

23閲覧者:2017/11/12(日) 11:07:55
主導したのは笹井さんだろうね。笹井さんは参加してすぐに特許の話をヴァカンティとの
間で調整している。4月に仮申請期限が来るのでそれまでに本申請の必要があった。
笹井さんがアーティクルをリバイズしてすぐにそれをヴァカンティに見せに渡米している。
そして4月の本申請時点でハーバード、東京女子医大、理研の共同申請になった。その直前に
若山さんがラボを閉鎖しているからね。MTAに関する試料リストを山梨大を含めた
他の研究者に知られたくないという配慮から笹井さんが竹市さんに言って、総務の
「大将」に<研究者管理に該当する成果有体物>として処置するよう指示したと
思われるね。これだと東北大からのOoboeさん達が取り寄せた資料の中の文言の
中に、<研究者管理に該当する成果有体物>という言葉がある理由の1つの可能性として
理解もできるでしょう。何しろ依頼した時点では若山さんはまだMTAを締結していないでしょ。

24デラ・ストリート:2017/11/12(日) 11:11:58
Ooboe さん資料よ。
>>
134: 書記 :2017/10/18(水) 03:35:19
「以後の東北大学の対応経緯説明は略」
(2)諮問理由説明
1、は「略」
2、諮問の理由
「中略」
「決定的記述箇所」から

本件、NGS解析依頼に係わり受領した成果有体物は研究試料として現に研究開発を行った山梨大学の研究者において適切に供用、保管されている研究者管理に該当するものとして、担当教員から所属分野の教授を通じて部局長に報告され、提供に関する記録は受領に係わる電子メールの記録も存在し、MTAは伴わないものとして処置されており、MTA契約を締結していない以上、MTA契約書は作成しておらず該当する法人文書は不存在である。
「中略」
以上の理由から本学ては、法人文書の不開示決定処分を維持し「総務省審査会」に諮問するものである。

以上が要所の丸写しでございます。疲れました。今日はここまでにします。

25一言居士:2017/11/12(日) 11:19:54
当時、まだ事件は何も発覚していないし、若山さんが何か疑われるなんてこともないんだから
二人の研究に資するように両方で試料をもってなさいということでしょうね。無論
これらの研究は理研の特許に絡んでいるんでMTAは必ず必要だが、とりあえずネイチャー論文が
アクセプトされて大々的に発表できる時までは<研究者管理に該当する成果有体物>として
内々に渡しておきましょうということだね。小保方さんは無論そんな裏事情は知らないわけだからね。
手記に書いていることは事情を知らないGDからのまた聞きか、無論知っていても詳細には語れないことなんで
小保方さんにはそう説明したということだな。

26小野小町:2017/11/12(日) 11:22:13
まあ、知らなかったとはいえ、泥棒に追い銭だったのね。

27孤舟:2017/11/12(日) 11:44:59
阿久悠から電話だ。

28小野小町:2017/11/12(日) 11:47:28
久々の釣りね。んじゃ。

youtube.com/watch?v=etLLwxZ8gbU

29自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/13(月) 00:14:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

30dsd****:2017/11/13(月) 01:05:02
Ooboeさん
調査委員会の調査細胞は若山氏の提出分と小保方研究室の細胞となっていますが、笹井先生が自ら継代培養の為に細胞バンクに登録しているSTAP幹細胞がきっとありますよ。理研バイオリソースセンター(RIKEN BRC)です。

31在原業平:2017/11/13(月) 05:25:18
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

32小野小町:2017/11/13(月) 05:32:51
お気に入りはDORAさんが若山さんの捏造教唆だと言ってるわね。何かあったのかしらね。
呼応的な書き込みは学さんのところにOoboeさんが新しいことを書き込んでるわね。以前
DORAさんが実験ノートの枚数に関して書き込まれた資料はOoboeさんのパートナー氏が
取り寄せた資料の中にあったものだと分かる情報ね。

33在原業平:2017/11/13(月) 05:38:15
OoboeさんたちとDORAさんが連絡を取り合っていることは両者が呼応しているので
以前から分かっていることだね。ご自身たちが互いに相手のことを書いているからね。
DORAさんと和モガさんの関係の緊密さははっきりしないね。Ooboeさん達は和モガさんにも
データを渡している。今回のは資料ではないけど、実験ノートに関する情報があるので
"Ooboeさん資料"に置いておくよ。

34小野小町:2017/11/13(月) 05:59:43
Ooboeさん達は、<小保方氏実験ノ-トA4サイズ179枚と若山氏実験ノ-ト534枚が
法律上、不開示扱い文書に該当する>と聞かされているのに、どうして<小保方氏
実験ノ-トA4サイズ179枚>が理研からNHKに流出した犯罪を理研自身が告発義務を
怠っているのかと問い合わさなかったのかしらね?

35在原業平:2017/11/13(月) 06:07:28
開示するか不開示にするかは理研の判断なんだろうけど、<小保方氏実験ノ-トA4サイズ179枚>は
開示意思があってNHKに流出させたのに<若山氏実験ノ-ト534枚>に関しては開示意思が無かったのか。
そもそも両方とも開示するつもりが無かったのに誰かが流出させたのか。前者ならその判断の理由。
後者なら無論流出させた者は公務員法違反だね。理研は自らから犯人を見つけて告発するか、警察に
調査依頼しなければならない。

36一言居士:2017/11/13(月) 06:17:12
そもそも小保方さんの実験ノートが米国に帰属するものか日本に帰属するものかが問題になりそうだね。
情報公開法というのは国内法だからね。<国の機関の内部又は相互内における審議、検討、協議に関する情報>で
小保方さんの実験ノートが理研の所有物であるかどうかは、ハーバードとの共同研究協約書の規定によるだろうね。
そもそもいずれにせよ不正調査としての実験ノートの検討と研究内容の守秘は別問題なんで、公開したり、流出させて
いいものじゃない。

37閲覧者:2017/11/13(月) 06:26:49
細胞試料リストや査読文書が理研の公的な判断を経ないでノートリアス松崎の
手で毎日の桃子に流出した犯罪はいずれ摘発されるべきだろうね。日本は
法治国家なんでね。西部劇のリンチは許されていない。仮に小保方さんが
犯人であったとしてもね。リンチした奴は法によって処罰されるべきだ。
パワハラを放置しているといずれ国は崩壊するぜ。戦国時代みたいに家同士の
復讐戦が行われるようになるぞ。小保方家にも一族郎党があるんだぜ。ただの
一使用人の若造くらいに思ってると後ろから刺されるぞ。社会を侮るなよ。

38ヘーゲル:2017/11/13(月) 06:30:19
本題頼むぜ。

39カール・ヤスパース:2017/11/13(月) 06:31:57
本題何でしたっけ?

40デラ・ストリート:2017/11/13(月) 06:48:42
結局私たちのntES論では2012年の春先、最初のネイチャー論文の提出、そして
ヴァカンティによる米国特許の仮申請辺りから、若山さんが自分の研究を進める
行動と、万が一の時に逃げる算段と両方を行っていると見ているんでしょ。
その理由は無論、小保方さんが山梨についてこないかも知れないという懸念よね。

41ペリー・メイスン:2017/11/13(月) 06:56:08
彼は一方で嘘をついているままだ。というよりごく最初のころは自分にしか
できない技術で作ったと小保方さんに説明している。手記を読めばわかるように
彼はトリプシンでばらさずにナイフ切り分けで行うと小保方さんに宣言してから
できたと言った。
①ナイフ切り分けで行った。
②この実験は自分にしかできない技術だから他者では再現が取れない。

42ドクター・ワトソン:2017/11/13(月) 06:58:58
93Pだね。②は特に幹細胞に関して言ったような書き方だね。キメラに関しての
掛かり具合が、前後で両様に取れるように曖昧だね。
キメラにも掛かっていた言葉なら、この時点で若山さんは嘘をついていない。

43シャーロック・ホームズ:2017/11/13(月) 07:02:41
「あなたの細胞の核を使ってntESにしてみたんだよ」とは言わなかったんだろ。
言わなかったこと自体が嘘だということになるでしょ。その嘘がずっと
引きずられてきたのがこの事件じゃないか。最初から嘘があるんだよ。無いとは
言えないぜ。

44小野小町:2017/11/13(月) 07:05:59
どうして若山さんは小保方さんに「キメラはできなかったね。それはそれとして
君の細胞の核を使ってntES化してみたらクローン達成率が上がりそうなんだけど
一緒にこっちの研究をやらない」かと誘わなかったのかしら?

45在原業平:2017/11/13(月) 07:10:19
その問いは野依さんが記者会見の時に言った、「どうして若山さんはキメラが
できなかったときに小保方さんをハーバードに返さなかったのだ?」という問いに
近い疑義だね。

46一言居士:2017/11/13(月) 07:21:53
野依さんは一応すべての調査結果を聞いた上で引退記者会見している。丹羽さんの
論文はずっとその後に発表されているんだけど、実験の結果報告は当然聞いて
いるんだから、小保方さんの細胞ではキメラはできないのだと知っている。
数が少なすぎるのだと説明されていて、あの数では三胚葉分化はできても、
キメラはできないと聞いたわけでしょ。無論、我々はあの論文を読むまでは
記者会見での細胞数が少ないという意味も良くわからなかったね。でも野依さんは
全部知ってたんでしょ。そして知った上で、どうしてあのときハーバードに
返さなかったのかが分からないと言った。キメラができた名人芸の理由は
野依さんは分かっていたということだ。

47閲覧者:2017/11/13(月) 07:33:48
しかし、桂報告は既存ESコンタミであると結論してそれを理研の野依理事長に
提出しているね。そして声明では、<STAP 現象は、ES 細胞の混入である
可能性が非常に高い>という表現をしたね。かなり曖昧にぼかされていて
ES細胞とだけ言うとntESも入るからね。対して桂報告は既存ES(FES、GOF-ES、
129B6F1ES)だとはっきり書いている。

48一言居士:2017/11/13(月) 07:40:52
キメラはできている。小保方さんがESを入れたのでなくキメラができる理由は
ntESしかないんだよね。このことはドクター・マクガイヤー氏がESでなくiPSでなく
キメラのできる手法はntESだと言ってて、しかも同時に捏造なんて疑うのは下品なんだよ
と言ってることを考えると専門家たちには初めのころから共通した可能性推測が
あったんじゃないかな。

49閲覧者:2017/11/13(月) 07:51:47
小保方さんがESを入れてキメラを作るような人か否かは身近な人なら分かるはずだ。
我々は関係者じゃないからね。それを判断の要素に取り入れることはでない。でも
笹井さんや丹羽さんは最後まで彼女の人間性は信じているね。彼女がESを入れてないと
いうことになると一番考えられるのは若山さんが入れたということだ。でもそれは逆に
小保方さん以上にありえないことだと普通の人は考えるね。しかし、ではどちらでもなければ
どうしてキメラができているのだ。我々はど素人だから気づくまで時間がかかったけど
同業者なら早いよね。そうであるか否かは別として可能性の中にいの一番に入ってくる。

50一言居士:2017/11/13(月) 07:54:28
野依さんの若山さんが名人芸でキメラを作ったと言ったもんだから記者が
驚いて若山さんが捏造したという意味ですかと問うたね。ははは。

51閲覧者:2017/11/13(月) 07:57:27
あのあと、今後は後進の育成に専念しますという若山さんの言葉があったね。
なんだか呼応していたように聞こえたけど。

52デラ・ストリート:2017/11/13(月) 07:59:06
小保方さんは文科省の"落としどころ"の犠牲者なのね。

53ペリー・メイスン:2017/11/13(月) 08:00:12
らぶおんざびーち。

54小野小町:2017/11/13(月) 08:05:20
野依さんはでもなぜ帰さなかったのかは分からなかったのね。でも
私たちはだいたいわかっているのかしらね。

55ペリー・メイスン:2017/11/13(月) 08:28:06
①小保方細胞に惚れた。
②小保方さんの潜在能力に惚れた。
③山梨大のプロジェクトが欲しかった。

56デラ・ストリート:2017/11/13(月) 08:29:49
チーフ、②がなければ①はないのだし、①が無ければ③もないですわね。

57シャーロック・ホームズ:2017/11/13(月) 08:37:01
ヴァカンティはまず①に惚れて、次に②に惚れたね。笹井さんも①に惚れて
②に惚れたからケビンコスナーの話しになった。若山さんもやはり①に惚れたんだね。
でも作り方は教えてもらっているんだからヴァカンティに許可を貰えば
研究はできるね。③は小保方さんを助手に連れて行かなくても可能だったね。でも
連れて行きたがった。そのあたりの理由に②もあるんだろうけど、小保方さんの仲介
無しにヴァカンティとの共同研究の話しが進まないという事情もあったかな。

58小野小町:2017/11/13(月) 09:00:28
彼女には何か人を引き付ける魅力があるのね。ヴァカンティを引き付け、
若山さんを引き付け、笹井さんを引き付けた。何か発するオーラがありそうね。

59在原業平:2017/11/13(月) 09:07:39
何かに夢中になっている人はそのことに関して他者を引き付ける。これは
疑いないよ。彼女の論文とか手記を読んで彼女の鋭い論理の切れ味に
引き付けられるというのはないね。そういうのはむしろ丹羽さんの論文に感じるね。
論文を読んで楽しいというのはポアンカレみたいな透明な知性の思考をたどるときの
何とも言えない快感でしょ。小保方さんの論文ってそういうものとは正反対の
ところにあるよね。彼女の潜在的な能力って笹井さんがそっちの面に感じるかなあ。

60小野小町:2017/11/13(月) 09:09:30
彼女の研究に対する情熱に引き付けられているのね。それだと理解可能ね。

61井伏鱒二:2017/11/13(月) 09:12:29
若山さんはキメラができずに彼女と別れなければならなくなったときに
別れたくなかったんだね。それなら理解可能だ。

62孤舟:2017/11/13(月) 09:15:56
阿久悠から電話だ。

63小野小町:2017/11/13(月) 09:21:53
ふーーーん。もう一度考え直しかあ。

youtube.com/watch?v=tozhe0yTAqo

64Ooboe:2017/11/13(月) 12:52:23
dsd*****さん

情報ありがとうございます

65在原業平:2017/11/14(火) 04:57:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

66小野小町:2017/11/14(火) 05:45:42
Ooboeさんが資料の書き写しをはじめられたわね。他は進展なしよ。DORAさんは
戦争の可能性五分五分とおっしゃってるわ。

67在原業平:2017/11/14(火) 05:52:36
戦争はとっくに始まってるじゃないか。どこ見てるんだよ。
亡命するか、殺されるかのどちらかの選択なんだからその意味では五分五分だけど、
僕は奴が亡命を決意する可能性は二分程度しか見ていないので開戦確率は八分と見てるかな。
水は常時新鮮なものと入れ替えてストックしている。ガソリンは毎日夕方満タンにしている。

68:2017/11/14(火) 06:47:09
夜な夜な酒池肉林して二日酔いの頭でアメリカに向かって原爆落としてやるなんて
言ってる豚をアメリカがこのまま放置するわけないわな。旧ソ連だって言わなかった言葉だ。
綸言汗の如し。

69小野小町:2017/11/14(火) 06:50:25
アメリカにとっての自衛戦争ね。

70在原業平:2017/11/14(火) 06:51:15
日本にとってもね。

71ヘーゲル:2017/11/14(火) 06:52:42
本題頼むぜ。

72カール・ヤスパース:2017/11/14(火) 06:54:01
世界にとっても。

73ヘーゲル:2017/11/14(火) 06:54:50
本題だってのに。

74カール・ヤスパース:2017/11/14(火) 06:56:30
え?本題。何でしたっけ?

75デラ・ストリート:2017/11/14(火) 07:09:38
なぜ、若山さんは彼女をヴァカンティの許に帰さなかったのか。

76ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 07:20:31
小保方さんはキメラができなかったんでできないという結果を論文にまとめて
米国に戻ろうとした。でも若山さんがもう少しやってみようと言い出したと手記に
書いてるね。これは無論手記の一方的な言い分だからそのまま鵜呑みにする人もいないだろうが、
野依さんはキメラができなかったときどうして帰さなかったのだろうと記者会見で
いぶかった。手記はまだ出ていない。双方から聞き取りした結果、手記に書いてあるような
事情で、GOFマウスでできなかった後に、
①F1でやってみようと言ってできなかった。
②次にナイフ切り分けでやってみると言ってできた。
と言うことなんだよね。

77シャーロック・ホームズ:2017/11/14(火) 07:33:36
小保方さんが自分の所属するハーバードに帰ろうとしたことが本当かどうかということだね。
もしそれが本当なら、彼女は「うん、ちゃんと光ってるね」という細胞ができたのが
10月頃なんだから、そこから計画したんだから一カ月かかる。10月末か11月初めが
①GOFのマウスで失敗したときだ。
そして最初のキメラが確実にCAG蛍光したのがPCのハードディスク内にプロパティ証拠のある
2011/11/28なのだ。胎児は10日弱の大きさだ。10日として11/18にキメラ胚にインジェクトしたものだ。
これはナイフで切りわれた。その前に一度F1で失敗している。マウスは既に準備されているんだから

78ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 07:37:44
ちょっと待てよ。ホームズ。そこのところはもう少し厳密に行きたいな。
日付はともかくとして、小保方さんがGOFマウスでの実験でキメラができないことを
確認した後米国に帰ろうとしたことは野依さんの発言から推測してその経緯は
若山さんも認めているんだね。つまり
①小保方さんはGPFマウスでのキメラ実験直後、太田ESを持っていない。
ということだね。

79ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 07:40:28
GPFマウス→GOFマウス

80小野小町:2017/11/14(火) 07:43:51
小保方さんは学生のGOF-ESは持ってたわ。こちらはずいぶん早くから学生さんに
コントロールとしてシャーレ毎一皿貰ってるのね。GOFマウスで使おうと思えば
使えたのにね。

81在原業平:2017/11/14(火) 07:51:04
小保方さんはキメラができるために胎児がCAG蛍光して欲しいなんて思わないな。
キメラができるということが証明されればいいんだから、実際に産ませて毛色で
キメラ判断が出来たらもうそれでできたということになる。Oct4-GFPが光ったもので
キメラ成功した方が望ましいんで、捏造するならGOFマウスのスフィアに学生の
GOFntESをコンタミしたいだろうね。でも彼女はやってないね。そしてその後
ヴァカンティの許に帰ろうとした。このことを野依さんが認めているね。野依さんは
すべての調査結果を知っている。帰ろうとはしていなかったのなら若山さんが反論した
筈だ。この経緯は若山さんも認めていることになる。

82ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 07:58:15
ナイフの切り分け技術を顕示したかった、見事にCAGの胎児が顕微鏡下で光ることろを
見せたかったのは若山さんだろうね。ハワイ大学でクローン胎児が光った時のあの
夢よもう一度だね。

83シャーロック・ホームズ:2017/11/14(火) 07:59:18
誰に対しての顕示なのかね?

84ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 08:00:57
無論、論文は書かれていないのだから世間に対してではない。小保方さんに対してだ。

85シャーロック・ホームズ:2017/11/14(火) 08:02:20
何のために?

86ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 08:03:19
小保方さんを自分のラボに引き留めるために。

87小野小町:2017/11/14(火) 08:39:23
若山さんは小保方さんが腰かけている間に西川さんと相談して待遇条件を示して
小保方さんを引き留めようとしたわね。引き留めたかったのは明らかね。

88ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 09:06:10
仮にこの最初の成功時に太田ESを第三者がコンタミしたのだとする。その場合は
若山さんがキメラ胚を作成する以前のどこかの段階ということになる。小保方さんは
マウスを受け取ってから1週間インキュベーターに寝かせる。ESを酸浴させると
どうなるのか誰もやってみてない。酸浴後の細胞はDMEM/F1培地の中でも死滅を続けて
どんどん数が減っていくことはライブセルイメージングで見れる。そこに一滴ES細胞を
入れるとすさまじい増殖力で増えるだろうからね。入れるタイミングはとても遅い時期だ。

89デラ・ストリート:2017/11/14(火) 09:08:53
しかも、ナイフ切り分け写真にあるような接着細胞塊を作るかどうかも分かってないわね。
それに対してSTAP細胞は丹羽さんが細胞塊を形成することを確認しているわね。

90ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 09:19:35
まあ、それが小保方さん、若山さん双方にばれずに実験が行われえたとして、
第三者である犯人は次に行われたGOFマウスでキメラ作製再チャレンジのときに
今度は学生のntESを手に入れてコンタミしたことになるが、学生のntESを持っているのは
当の学生と小保方さんだけで、仮に持っていたとしても若山さんくらいのものだね。
若山さんと奥さんは一連托生と考えておくにしても、それ以外のラボメンバーが
学生のntESを手に入れられる確率は低いだろうね。そして次に小保方さんはテラトーマを
作ろうとした。ここにはAcr-CAGが入っていた。小保方さんも若山さんも犯人ではないのだから、
第三者犯人は最初にできたF1キメラと同時培養のSTAP幹細胞か、元の太田ESを小保方さんの作ろうとしていた
移植箇所に注射したことになる。何のためにそんなことをするのかも考えなければならなくなるし、太田ESなら
ちゃんと下テラトーマができるので体細胞らしきテラトーマなんかが含まれることはないね。どうしても
最初にできたESと言うことになるんだけど、その場合若山さんの作ったESを第三者はどうして見つけだしたのかね。

91デラ・ストリート:2017/11/14(火) 09:26:23
2011/11/25樹立開始のGOFマウス由来の幹細胞GLを桂チームは解析しなかったのね。
彼らの結論からはこれらも学生のntESによるコンタミと言うことになるはずだけど
全く解析証明されていないのね。どうしてかしらね。F1には太田ES、GOFマウスには
学生のGOFESとコンタミし分けるのって二人の実験の詳細を知ってないと次々に
方針が変わっていくことに第三者は簡単について行けないわよね。特に初期の実験って
二人だけでやってるんでしょ。

92ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 09:29:54
翌年になって、初出勤した小保方さんはまず
①12/27テラトーマの切り出しを行い、次に
②STAP細胞キメラのジャームライントランスミッション実験を行い、更に
③新たなテラトーマ実験を行い、かつ、
④FLSの増殖率実験を行った。

93一言居士:2017/11/14(火) 09:33:18
いや、ペリーさん。②はペンディングしておいてください。あのジャームライントランスミッションの
実験対象となったキメラ子が2011年のものか、2012に新たに作製されたものかの
確認はまだ取れていません。FLSキメラと同時並行して作られたSTAPキメラのものかもしれませんから。

94閲覧者:2017/11/14(火) 09:35:46
2012に新たに作製されたのならなおさらのことですが、ペリーさん。
あなたがおっしゃりたいのは小保方さんは帰国後たくさんの種類のSTA細胞を
作製しなければならなかったということですね。

95ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 09:47:14
その通りです。閲覧者さん。まずジャームライントランスミッション実験に供されたキメラ子は
2011年に作成されて50日経過して成体となったマウスだったとしておきましょう。これは既にあるということになりますね。
では帰って来てから彼女はどういうSTAP細胞を作ったか。
①2012/1/31、2012/2/2樹立開始のFLSのための129B6F1由来STAP細胞
②2012/1/31、2012/2/2、2012/2/3樹立開始のための129B6F1由来STAP細胞
③2012/1/31樹立開始のGLSのためのGOFマウス由来STAP細胞。
④新たなテラトーマ実験のためのGOFマウス由来STAP細胞。

96デラ・ストリート:2017/11/14(火) 09:50:59
①と②は持ち出しリストによれば同じF1だけど、②のマウス背景は遺伝子確認されていないわね。
③と④は同じGOFマウスだから同時使用可能だけど、④は時期が手記によれば
数回作られたと言ってるから、STAP細胞作製としては3、4回かしらね。

97ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 10:01:35
そうだ。第三者犯人はその3,4回の実験時にどういう幹細胞が作られようとしているかということを
知った上で太田ESと学生のntESをインキュベーターのメモか何かを頼りにコンタミし分けたということになる。
しかも、テラトーマはそれだけではなく、2回目以降もまた注射しているはずだ。実験結果はn=50の内
①Oct4-GFP+ Fraction(dissociated) 3/20(20%)
②Oct4-GFP-dim Fraction(dissociated) 0/10(0%)
③STAP cluster(non-dissociated) 8/20(40%)
だよ。

98デラ・ストリート:2017/11/14(火) 10:08:19
第三者だったら注射しないといけないわね。最初と条件は同じだものね。12/27テラトーマに
注射したのなら第三者であれば同様に注射する。でもここで不可能になるのね。どれがどのテラトーマか
分からないわよね。そもそも第三者がテラトーマに注射する目的もはっきりしないしね。
成功させてやりたい第三者よね。論文で大々的にもてはやされる2年も前の話しだわ。小保方さんが
成功するとうれしい第三者だとか、一度成功と見せかけて置いて2年後に地獄の底に落としたい憎しみの
第三者なんて、ちょっとねえ。考えずらいわね。

99ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 10:27:41
Article Extended Data Figure 4は全部STAP細胞由来のテラトーマだ。dの表は
単離細胞のFACSによる強発現細胞と弱発現細胞、および細胞塊のままでのテラトーマ
作製結果だ。
そもそもできにくいテラトーマを3種に分けて①が2割、②はゼロで③は4割
できるように注射するなんて本人以外には不可能だよ。第三者は無いと分かるでしょ。
無論、小保方さんは注射しているわけではない。

100デラ・ストリート:2017/11/14(火) 10:31:28
では、なぜできたのか。相沢さん達はテラトーマは細胞数が足りないから簡単に
できないと思って作らなかったのよね。小保方さん自身も博論以前の段階では
相当に苦労しないとできていない。理研にはNOD/SCIDマウスもない。

ちょっとマウスのスクロール機能がおかしいから電気屋に行ってくるわ。

101ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 12:29:29
<③STAP cluster(non-dissociated) 8/20(40%)>は小保方さんとしては
当然GOFマウスで作っているつもりのはずだね。
>>
d, Teratoma-forming ability of Oct4-GFP+ and Oct4-GFP-dim cells (isolated by FACS, top). Oct4-GFP+ cells, but not Oct4-GFP-dim cells, efficiently formed teratomas (table at the bottom). However, because STAP cells were dissociation-intolerant, the teratoma-forming efficiency of dissociated Oct4-GFP+ cells was lower than that of non-dissociated STAP cell clusters.

102翻訳機:2017/11/14(火) 12:36:12
d、Oct4-GFP陽性およびOct4-GFP-dim細胞の奇形腫形成能(FACSによる単離、上段)。 Oct4-GFP陽性細胞は<Oct4-GFP-dim細胞では出来ない>、効率的に奇形腫を形成した(下段表)。 しかし、STAP細胞は解離不耐性であるため、解離したOct4-GFP陽性細胞の奇形腫形成効率は、非解離STAP細胞クラスターのそれよりも低かった。

103ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 12:43:10
ここには二つの問題がある。まず小保方さんはsTAP細胞からのテラトーマは数回行っているが
12/27Haruko以外のサンプルは誰かによって持ち去られていたというね。
もう一つはテラトーマにとってのSTAP細胞の解離不耐性なんていつ考え出されたのか
と言う問題。つまり、これってナイフ切り分けキメラからの理由だよね。博論以前では
そもそも解離不耐性なんて問題になってない。要するに簡単にはできないから足場付きで
埋納してたよね。ひょっとしてこれって笹井さんのところで論文をリバイズしている過程で
思いつかれたのかな。笹井さんのところでのテラトーマ実験もあるのかな。

104ペリー・メイスン:2017/11/14(火) 12:46:17
ちょっと待ってくれないか、ワトソン。今、第三者犯人はなさそうだという
根拠を調べて行ってるんだろ。その問題はちと複雑そうだから、後二つのコンタミが
第三者によって可能であったかどうかを先に終わらせちゃえよ。

105小野小町:2017/11/14(火) 12:49:25
次のコンタミはAC129に対する「僕のマウス」ESのコンタミだわ。

106シャーロック・ホームズ:2017/11/14(火) 13:06:48
なるほど。AC129は小保方さん命名のアニマルカルスと言う名前と129/Svを組み合わせたもので
持ち出しリストと桂報告リストによると2012/8/13樹立開始だ。若山さんは最初リストに2013と書いて
後に2012と訂正した。3誌のリジェクト決定直前になぜこんな幹細胞を作ろうとしたのかね。
FI幹細胞の実験も終わりつつある。

107ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 13:24:39
ホームズ。129/Svはそれに対応する既存ESが無いんだよ。そしてこの129/Svは
CAG-GFPが組み込まれていて、それはもともと若山さんが米国時代に自分で作っていた
B6-CAG(ホモ)から129にGFPを移し替えたもので、要するに「僕のマウス」の母親だ。
「僕のマウス」は桂報告で129X1 SLC♀/B6N SLC♂とあるように、若山さんが渡した
129/Svは129X1/Svだね。SLCの取り扱っている129X1/Svは白とチンチラと両方あるけど
例の記者会見の図解で分かるように129はアルビノだ。小保方さんは白のマウスを渡されたんだ。

108シャーロック・ホームズ:2017/11/14(火) 13:33:06
このAC129からは「僕のマウス」ESが出て来たんだね。小保方さん犯人説の人は
小保方さんが真っ白のマウスを渡された時、129B6F1の毛色になるESを意図的に
コンタミしたと言ってるんだね。キメラは作らないと決まってたのかな。
第三者の場合はどこで「僕のマウス」ESを手に入れるんだろうね。そもそも
キメラは作らないからなんでもいいんだったら太田ESか学生のESでいいよね。
どうしてわざわざ小保方さんに渡した「僕のマウス」ESのコンタミになってるんだい。

109小野小町:2017/11/14(火) 13:38:35
NHKの番組で誰かさんったらワンツーナインではありません、なんて小芝居してたわね。
小保方さんにコントロールESを渡しておいてAC129をそのESで捏造して小保方さんを
犯人と思わせる工作をあらかじめしていたのだとしたら、それって第三者ではないわね。

110ドクター・ワトソン:2017/11/14(火) 13:45:23
小保方さんはこの時渡されていたマウスを129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) だと
思い込まされていたみたいだよね。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

111在原業平:2017/11/14(火) 13:48:41
ぎょっとしちゃうな。でも僕ちょっと婦人公論買いに行ってくる。んじゃ。

112リスベット・サランデル:2017/11/14(火) 20:17:37
ずっと気になっている事があります。
ヒト系なのでマウスの世界は疎いですが、個人的に理解している知識で可能性を考察しました。理解が間違っていたら指摘して下さい。

Extended Data Fig.1aのマウスの遺伝的背景を小保方さんはB6GFP×129/Svと若山氏から教えられた通りに間違わずに書いたとしての質問です。

元々、若山氏の中には雌雄を逆に表記する、戻し交配マウスの遺伝的背景のB6GFP×129/SvF1を使用した実験があった。それを若山氏は彼女に意識的か無意識かF1を付けずにそのまま教えた。彼女はそのまま書いた。

小保方さんはマウスに疎く、ましてや戻し交配表記なんか知らないので、若山氏から論文に記載するマウスの遺伝的背景を教えられた時、戻し交配マウスの雌雄の逆転表記には、必ず後ろに「F1」表記しなくてはならないことに気づく訳がなかった。
知っているなら、その場で雌雄逆転している表記を見て、その意味を間違いか、直感的に戻し交配なのか若山氏に問いかけていたはず。

近交交雑のF1表記と雌雄を逆に書いたマウスの戻し交配の遺伝的背景のF1表記は意味が全く違う。後者は後ろにF1を付けないと、単なるマウス背景の雌雄の順番表記した書き間違いにされてしまう。

129/Sv×B6GFPF1←近交交雑マウス
B6GFP×129/SvF1←戻し交配マウス
B6GFP×129/Sv←表記の書き間違い

若山氏は調査委員の問いかけに自己都合かどうか、間違いと発言している。
結局、調査委員会の報告書には
「…図の説明にあるB6GFP×129/Svは最初にメス、その後でオスの遺伝的背景を書く通常の表記法では129/Sv×B6GFPが正しいが、不注意による間違いと思われる。」の報告になってしまった。

本当はExtended Data Fig.1aのマウスの遺伝的背景は、B6GFP×129/SvF1の戻し交配マウスであった可能性もあるのではないか?

仮に調査委員会の報告書の結論に反して真実はExtended Data Fig.1aのマウスはB6GFP×129/SvF1であったなら、GFPのジャームライントランスミッションが元の129/Sv×B6GFPとの比較において後の結果にどう反映されるのか、何かの折りに考察お願いします。

113在原業平:2017/11/15(水) 06:51:55
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

114小野小町:2017/11/15(水) 07:19:09
サランデルさんがお見えだったわ。それに今日のお気に入りはあちこちで更新されてるわ。
あなた今日は病院行きでしょ。時間が無いわね。それに手記まだもらってないわ。

115在原業平:2017/11/15(水) 07:26:54
手記でなくて日記でしょ。婦人公論持ってきてあげたよ。小保方さんは元気に
なった。日記を書いている時期は元気が無かったはずだけど、今それを読み返して
編集している彼女はもう元気だ。彼女はエイプリルフール先生だったのだと知ったからね。
吹っ切れたみたいだぜ。桃子のことは大嫌いだけどね。でも梨狩りさんとか
ピーチ姫とか、あだ名のつけ方にユーモアが感じられるね。彼女はどんなに
鬱の時にもユーモアのセンスは失わない。それが彼女の精神のバランサーになってるんだね。
ああいうのは生まれついた性質だからな。

116小野小町:2017/11/15(水) 07:35:30
和モガさんがESとSTAP細胞は明確に違ってると言ってるわね。

117在原業平:2017/11/15(水) 07:56:23
うん、我々はど素人だからね。三人の解析を待つだけだ。以下の比較だね。
>>
SSR1171560 若山    Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep1                     C57BL/6x129/Sv
SSR1171561 若山    Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep2                     C57BL/6x129/Sv
SSR1171580 小保方  Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep1 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171581 小保方  Low pH treated CD45 positive Cells:RNASeq.Rep2 Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv

118小野小町:2017/11/15(水) 08:06:51
ESはコントロールの「僕のマウス」ESだわね。CAGホモのはずね。
STAP細胞の方はF1だけどOct4蛋白の発現確認をqPCRで確認してあるという意味ね。
マウス背景のGFPはESの方はそれしかないんでホモであるという若山証言があるれど
STAP細胞に関しては小保方さんは自分ではヘテロだと思い込まされているのよね。
それから雌雄表示に関してはB6が♀表記になってるけど、若山さんの持ち出しリストには
ESは129B6F1-GFPと書かれているのね。

119在原業平:2017/11/15(水) 08:16:28
そのF1表記に関してサランデル氏が戻し交配表記のルールがあるとおっしゃつてるんだね。
僕はど素人何でそれは知らない。親にかけ戻すという意味での戻し交配なら、連続戻し交配という
手法もあってそういう表記では区別がつかないのではとも思うんだけど、まず全く知らなかったんで
調べてはみるよ。近交系マウスを作るときの原理としての交配型の一つとしての
バッククロと言う定義と品種改良時に使われるバッククロスとは意味が違うと思ってるんだけど、
それはフィキュアースケートで足を交差させながら後ろ向きに滑るのをバッククロスというのとも
違うという意味で言ってる。これが間違ってるのかも知れないね。

120小野小町:2017/11/15(水) 08:21:08
良く調べないとね。でも若山さんは品種改良の意味で戻し交配する必要も無ければ
近交系マウスを作るために戻し交配しているわけでもないのね。ただジャームライン
トランスミッション確認のために戻し交配したとおっしゃったのね。そもそもそんなこと
してないでしょと言うのが私たちの解釈よね。それは何で1/4でなく半分なんだと
問われたことに対する苦肉の策としてひねり出した答えだと。

121在原業平:2017/11/15(水) 08:37:41
気になるのはアーティクルの本文のキメラ実験の項で以下の記述があるね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

122小野小町:2017/11/15(水) 08:44:50
これって、効率を重視してバッククロスしなかったという意味にも取れるわね。
この場合実際の実験としてはキメラ子同士の交配を意味しているとしか
考えられないんで、事実上は兄妹交配を意味しているんだけど、兄妹交配って
インブリードという言葉を使うのが普通よね。インタークロスと言う意味は
ヘテロ交配と言う意味しかなくて、その場合は以前分類した4つの交配型の
中の一つだということになるんだけど、この場合何がヘテロなのかと言うことになるわね。

123在原業平:2017/11/15(水) 08:50:54
その前の文章から続けて読めばわかるけど、これはSTAP細胞由来マウスの
ジャームライントランスミッション確認実験だ。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

124小野小町:2017/11/15(水) 08:57:39
アーティクルのExtended Data Figure7ね。bの中の129B6で98個のキメラ胚を作って
生まれてきたキメラが20匹だった。それをcに書かれた五つの組み合わせで
確認したら105匹子供ができたが、33匹にジャームライントランスミッションが
あったと言ってるのね。これは2Nの実験ね。やってることは明らかにインブリードなのよね。

125在原業平:2017/11/15(水) 08:59:41
用語の混乱もありそうなんだけどな。

126孤舟:2017/11/15(水) 09:05:01
出かける時間だぜ。

127ドクター・ワトソン:2017/11/15(水) 09:09:10
C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)はGLSとGLの事ではないよ。驚かないかい?
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

数数えててね。んじゃ、また。

12855555:2017/11/15(水) 15:54:16
htp://bit.do/dTkrs

129在原業平:2017/11/15(水) 17:24:11
小町ちゃん、ジンライムね。

130小野小町:2017/11/15(水) 17:27:05
お気に入りブログが更新されて忙しくなったわね。とりあえず今日の一番の出来事は
和モガさんが分析結果の一部についていくらかでも説明を始めたということなんでしょ。

131在原業平:2017/11/15(水) 17:42:39
そうだよ。「僕のマウス」ESと「僕のマウス」STAP細胞FLSは違ってるぞという報告だ。
「僕のマウス」ESはGFPホモなんでそうであるかどうかをまずホモを確認しないといけない。
次に「僕のマウス」ESが捏造に使われたF1のSTAPはFLS-Tなんで、FLS-T解析結果が必要だ。
更に、STAP側はFLSであるかFLS-Tであるかのどちらかなので、どちらであるかは
太田ESを調べないといけない。で、ここからはまだ何も言えない。ただ事実が報告されているだけだ。

132小野小町:2017/11/15(水) 17:43:23
事実が大事なのね。

133在原業平:2017/11/15(水) 17:44:24
そうだ。何事も最初はファクトファインディングから始まる。

134小野小町:2017/11/15(水) 17:51:04
分析された試料がどういうものかの追跡は今私たちが行っていることで、
最終的には小保方さんがGRASに提出した試料の出処を解明するのが
ゴールね。その時重要なのはSTAP細胞は小保方さんが作れるがSTAP幹細胞と
FI幹細胞は小保方さんは作れないので幹細胞の提供者は若山さんということね。
それとSTAP細胞を作ったのは彼女だが、マウスの提供とSTAP細胞を受け取った
後の処理は若山さんということね。パズルを解くときのヒントになるわね。

135在原業平:2017/11/15(水) 17:54:06
そういうことだ。その上に彼はこの辺りで逃げる準備をしているという条件が
加わる。3手の読みで止めてはいけないぜ。4手まで読む。

136小野小町:2017/11/15(水) 17:55:34
根本さんは特許の件が11月が一つの山場になるとおっしゃってるわね。

137在原業平:2017/11/15(水) 18:02:17
彼女がエイプリルフール先生の存在に気づいてから彼女の心は徐々に
晴れ晴れしてきているのが感じられる。一番のトゲが抜けたんだろうね。
今回のピーチ姫には笑ってしまったが、手記にあった憎しみはもう消えているね。
分かってしまったら彼女は当事者だからね。我々部外者なんかとは比較にならないくらい
深く分かってしまうはずだよ。それに今彼女は落ち着いて理研時代のメールを
読んでるだろうからね。それと米国とは常にコンタクトを取っているはずだ。
それは根本さんの情報伴関係しているかも知れないよ。

138小野小町:2017/11/15(水) 18:14:20
で、C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)の謎に戻るのね。そしてその後
FLS-Tの謎に行って第三者は無いと納得したら、サランデル氏の話しと更に
もう一度テラトーマの問題に戻るのね。

139在原業平:2017/11/15(水) 18:17:57
論文じゃないからね。結論を得てから書くんじゃない。考えている過程を書いて
仲間も読んでいるということも意識して時々リビューしてる。本当は1人だったら
トコトン迷路の中をさまよい歩きたいところだよね。でも時々思考の筋を示して
置かないとOoboeさんから苦情が入るからな。

140小野小町:2017/11/15(水) 18:20:22
将棋指しってそうやってさ迷い歩くのが楽しい人たちなんでしょうね。きっと。
延々五時間くらい考えてる時ってあるわね。

141在原業平:2017/11/15(水) 18:24:39
彼らは商売なんだよ。勝負だから形成判断を間違えた方が負けるんだ。負けたら
食っていけなくなる厳しい世界だよ。釣りが楽しいのはアマチュアなんで、漁師は
釣れないと生活できなくなる。アマチュアの釣り師はプロには絶対にかなわないね。

142孤舟:2017/11/15(水) 18:31:52
アマチュアと言うのは別に自分の生活のためのプロフェッショナルな世界を持ってる。
だれだって生活はしているんでね。互いに人の世界で息抜きするのが楽しいんだろ。
人の世界なら無責任で居られる。昔漁師に聞いたよ。生活がかかって無かったら
漁師でも釣りは面白いって。アマチュアが釣りを面白いと思うのは当たり前だよ。ははは。

143小野小町:2017/11/15(水) 18:34:21
あたしたちのはアマチュアの便所の落書きなのね。無責任に考えるのは楽しいと。

144ドクター・ワトソン:2017/11/15(水) 18:37:31
STAP-SC 2011/11/25 GOF(B6) Chimera embryos x 10 8 GL-1 to -8 *GL:GOF lymphocyte
STAP-SC 2012/1/31 GOF(B6) 2STAP/WELL x 13 13 GLS-1 to -13

数が合わないと。これって面白いか。

145シャーロック・ホームズ:2017/11/15(水) 18:41:34
GLは8of10
GLSは13of13だね。

C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)って何だい。

146ドクター・ワトソン:2017/11/15(水) 18:43:29
GLの8of10がある限り29of29には絶対にならないからGLは数えられていない。
ということは別に16of16のGOFのSTAPがあるということだね。

147ドクター・ワトソン:2017/11/15(水) 18:44:50
GOFのSTAPがあるということだね。

GOFのSTAP幹細胞があるということだね。

148小野小町:2017/11/15(水) 18:59:52
虎ノ門の時間よ。

youtube.com/watch?v=LC_XM4l1DHo

149ドクター・ワトソン:2017/11/15(水) 19:02:40
キメラが作られているんだよ。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

150シャーロック・ホームズ:2017/11/15(水) 19:07:41
ワトソン、明日にしようってさ。

151自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/16(木) 00:17:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

152在原業平:2017/11/16(木) 08:16:56
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。💪

153小野小町:2017/11/16(木) 08:19:49
朝から張り切っても今日は車の点検で書き込み時間はないんでしょ。

154ドクター・ワトソン:2017/11/16(木) 08:22:31
早く始めとくれ。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

155翻訳機:2017/11/16(木) 08:31:55
我々はSTAP細胞塊からSTAP幹細胞を樹立するために以下の3つの異なる遺伝的背景のマウスを試した結果、再現性のある樹立データを観察した:Oct4-gfpの挿入されたC57BL / 6(29の29)、Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)およびcag-gfpの挿入された129 / Sv×C57BL / 6(12の16)。 これらの全ての遺伝的背景を有するSTAP幹細胞はキメラ形成能を示した。

156シャーロック・ホームズ:2017/11/16(木) 08:40:01
①Oct4-gfpの挿入されたC57BL / 6(29の29)
②Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)
③cag-gfpの挿入された129 / Sv×C57BL / 6(12の16)
の三つだね。三つともすべてキメラ実験も同時に行われているんだね。
まずは②だよね。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

157ドクター・ワトソン:2017/11/16(木) 08:48:50
AC129の樹立開始は2012/8/13だからね。我々の推測では若山さんは一方で
既に逃げる準備もしていると考えてる。ここからは「僕のマウス」ESが出たんで、
これを第三者が行うのは難しいと書いたね。これは若山さんなんだよ。自作自演だ。
この後にもう一度今度はFLS-Tを作るよね。これにも「僕のマウス」ESが入っていた。
ここはいざとなったら小保方さんの所為にして逃げる準備なんで、小保方核を使って
ntESの実験を行っていることを黙っていたというような段階ではないよね。

158一言居士:2017/11/16(木) 09:01:41
僕は以前Rosa26-gfpマウスを使った丹羽さんの論文を見たように記憶している。
彼は再現実験でうまくいけばTCR再構成の確認手法でなくこちらを使おうとしていた。
ムーさんの開発した手法だね。彼は既に自分で試していたはずだ。そうでないと
再現実験で自信をもって使えないからね。だから<129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは
理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない>というところはまたもそのような129/Svは
無いという意味に限定しないといけないんじゃないかな。別の系統マウスのローザはあるんだよ。
小保方さん犯人説で追っていた時にはこの桂報告は絶対的に信じるという方針だったが
今や、逆に桂報告はある意図をもってとてもレトリカルに書かれているいかがわしい
文書だと思ってるよ。

159閲覧者:2017/11/16(木) 09:04:29
そうだね。文献を読むときにはニーチェの言うように昆虫の複眼のようにあちこちから
じろじろと見つめなくちゃいけないんだよな。我々はトンボになんなくっちゃな。
でも、小保方さんがなぜ
②Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)
と書いたかの理由はちゃんと考えないといけないぜ。

160孤舟:2017/11/16(木) 09:05:40
おっと、トヨペットに行かないと。時間だ。

161ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/16(木) 13:11:12
>>115
>でも梨狩りさんとかピーチ姫とか、あだ名のつけ方にユーモアが感じられるね。

梨狩りさんってあだ名なの?
だったら本名は?

162:2017/11/16(木) 18:08:35
ジムさんとはコンタクト取ってないふりをしてようと思ったけどさすがに
笑ったんで、お返事差し上げましょう。実は僕もずっと不注意で如何にもありそうな
姓なので本名だと思ってたんだけど、ある時ふと<梨狩>でなく<梨狩り>と書かれている
ことに気づきました。そうか本名なんか書くわけないなとその時に自分の迂闊さにも
気づいたんです。きっと所内の旅行で梨狩りに行ったときに仲良くなった女性事務員さんでは
ないでしょうかね。

163ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/16(木) 18:34:47
>>162

なるほど!
しかし身内にしかわからんネタですね(笑)

164ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/16(木) 20:02:15
デル先生は、デルパソコンを使っている医者だとすぐイメージできたが、理研の梨狩りさんと唐突に書いてあったので、今まで気がつかなかった
しかし読み手には、「理研の事務の方」と書けば意味が充分に通るのだが、そこは小保方さんならではのユニークさなのだろう(笑)

165名無しさん:2017/11/16(木) 20:56:21
yahooさん ちょっと前から私のblogで障害発生のようだが、早く直して。by Ts.Marker

166名無しさん:2017/11/16(木) 21:18:59
がんばれ、負けるなyahoo!

167自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/16(木) 23:34:22
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

168在原業平:2017/11/17(金) 07:51:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

169在原業平:2017/11/17(金) 08:03:18
お気に入りは変化なしよ。DORAさんが捏造教唆説を強く主張されているわね。
Tsさんのとこは大変みたい。
>>
阿塁未央児‏&nbsp;
@aruimiouji
Tsさんのブログにアクセスしようとしたら、接続不可になっている。
ん〜〜〜っ……。
別に、誰も被害妄想なことなんて言いたくはないんだけれど……ちょっと心配はしてしまう。ハッキングとか全然知らないからな……。
学習しておこうかな???。
勿論、「防衛」のためです。
>>
23. Ts.Marker 2017年11月16日 21:45
サイトへの攻撃って?
24. Ts.Marker 2017年11月16日 21:47
ケーブルはずしたが、遅かったかな

170在原業平:2017/11/17(金) 08:08:00
小町ちゃん、僕の名前で書き込まないでね。阿塁未央児‏氏のツイッターは12時間前だ。
昨日の夜10時前後だね。ここへの書き込み、阿塁未央児‏氏のツイッター、救う会ブログでの返答かな。
>>
165 :名無しさん :2017/11/16(木) 20:56:21
yahooさん ちょっと前から私のblogで障害発生のようだが、早く直して。by Ts.Marker

171小野小町:2017/11/17(金) 08:13:15
ここへの書き込み、救う会ブログでの返答、阿塁未央児‏氏のツイッターかもよ。
ヤフー側の問題ならケーブル外しても関係ないわね。自分の方側の問題も考えた
ということでしょ。書き込みはスマホかしらね。

172在原業平:2017/11/17(金) 08:22:14
誰かの妨害と言うことはないでしょう。こんなことしてたら逆に疑われてしまう。
ヤフーに修復を任せておいて原因を教えてもらうしかなさそうだね。
片目の眼鏡でビッコの小人女は撤収するなんて言ってるぞ。
>>
この問題に口を出し始めたとき、最も心配していたのは、若山氏ら関係者への誤解や中傷です。今はもう閾値を下回り、心配なくなったと感じます。誰も気にしない場所で、おかしな人たちがぶつぶつ言っているだけです。正統な方法で説明責任を果たし、過ちを正した人が認められる世の中に、信頼が持てるようになりました。若山氏が名誉棄損の訴えに動くときに助けにならないかと、Web上のログを取り続けてきました。それも役に立つことはなさそうです。しかし、これらは私の主観であって、何か具体的な成果があったわけではありません。

173小野小町:2017/11/17(金) 08:27:43
あら、あの人まだ居たの?研究者ブログで終わった終わった誰も関心持ってない
なんて仲間でワイワイ言ってたじゃないの。<今はもう閾値を下回り>って、
終わったところからまだ下がり続けていたの?婦人公論なんて男もこっそり
読んでるわよねえ。

174在原業平:2017/11/17(金) 08:31:31
我々は彼女は犯人の仲間だと思ってるからね。逃がさないぜ。同じ思いの人もあるみたいだね。
>>
4511. あのくたら 2017年11月17日 03:33
感想さん、嘘はいけないよ。若山氏の中傷を心配するほど利他的な心があるなら、あなたが回答すべきことは、まだ残ってるのでは?

175ヘーゲル:2017/11/17(金) 08:33:16
本題頼むぜ。

176カール・ヤスパース:2017/11/17(金) 08:34:17
本題、何でしたっけ?

177デラ・ストリート:2017/11/17(金) 08:36:27
はい、ここからよ。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
我々はSTAP細胞塊からSTAP幹細胞を樹立するために以下の3つの異なる遺伝的背景のマウスを試した結果、再現性のある樹立データを観察した:Oct4-gfpの挿入されたC57BL / 6(29の29)、Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)およびcag-gfpの挿入された129 / Sv×C57BL / 6(16の12)。 これらの全ての遺伝的背景を有するSTAP幹細胞はキメラ形成能を示した。

178ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 08:46:05
まずは数の問題だったね。
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)
③129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)

若山さんの持ち出しリストのGOF由来幹細胞は以下だ。
1.GLS(13 of 13)
2.GL(8 of 10)
計(21 of 23)

179小野小町:2017/11/17(金) 08:52:54
<①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)>は失敗無しの樹立だから<2.GL(8 of 10)>は
カウントされていなくて、もう一つ別に(16 of 16)の実験があったか、もしくは小保方さんは
あったと聞いているということになるのね。そうでないと(29 of 29)にならないとということね。

180ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 08:59:12
そうだ。②は後回しにして③を先にやると、これは少なくともFLSの実験は
当然入っている。持ち出しリストでは以下だね。
3.FLF(8 of 12)
逆残すると(4 of 4)がどこかに無ければならない。

181小野小町:2017/11/17(金) 09:02:48
4.FLS-T(2 of 3)
5.FLB(8 of 18)

のどちらも該当しない別の実験があるということね。桂報告は何を調べているのかしらね。

182小野小町:2017/11/17(金) 09:07:41
事実の確認をしようと言う気がさらさらないと思われても仕方ないだろうね。
②に戻るとローザの件を外すと、これだけはAC129と数が一致しているね。
6.AC129(2 of 2)

183小野小町:2017/11/17(金) 09:12:13
メイスンさん、私の名前で書き込まないでね。

①と③の実験数を確かめないで
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と6.AC129(2 of 2)は同じもので
小保方さんはローザの件を間違えたのだというのね。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

184一言居士:2017/11/17(金) 09:22:25
129のローザが無いといういみだったよね。他の系統は無いわけではない。
それから<若山さんの説明によれば>と言うのは小保方さんの説明をは聞いてないということかな。
<可能性が高い<ということは確認できてないということだね。それからもっと重大なことは
<キメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された>と言うところで、
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と6.AC129(2 of 2)がおなじものなら
ここからはキメラも作られているということだ。幹細胞は「僕のマウス」ESだったのなら
キメラは白色で無かったという事だよね。そもそもキメラのリシピエントは白色のICRでしょ。
白に白のキメラを作るというのはGFP判断だけだよね。そこに色のついているのが生まれたら
分かるでしょ。若山研の129/Svはチンチラではなくて白だったよね。記者会見で「僕のマウス」の
説明をしたとき母親は図解で白だったよね。このAC129は持ち出しリストで129/Sv-GFPと
書かれている。「僕のマウス」の母親だよね。

185ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 09:42:35
分からないことが多すぎるよね。調べるべきことで調べられるものを
調べていないというところに意図を感じさせるね。
ところで、全体の事実関係がこれだけ曖昧なところで検討のしようも
ないところだけれども、どうして小保方さんは129/Sv carrying Rosa26-gfp と
書いたのだろうかね。彼女はありもしないマウスストレーンを書く動機がないね。

186デラ・ストリート:2017/11/17(金) 09:51:10
①誰かが(若山さんが)129/Sv carrying Rosa26-gfpだと言って、事実129/Sv carrying Rosa26-gfpを渡した。
②誰かが(若山さんが)129/Sv carrying Rosa26-gfpだと言って、実際には129/Sv-CAGを渡した。
③渡されたマウスは129/Sv-CAGだったし、聞いていた話も同じだったが、小保方さんのワープロの学習機能が129と入れた時に129/Sv carrying Rosa26-gfpと変換した。

187一言居士:2017/11/17(金) 10:03:08
我々はこのコンタミを若山さんが万が一に備えて小保方さんの捏造を装うために
行ったマッチポンプのコンタミだと思っている。
①結論的にこの幹細胞はコントロールの「僕のマウス」ESであった。
②若山さんは小保方さんに白の何かのマウスを渡してSTAP細胞を作らせて、それを廃棄し129B6F1ESと取り替えAC129と名付けた。
あたかも129/Svからも幹細胞ができたと装い、後に発覚した時にここから「僕のマウス」ESがでることによって小保方さんが
自分がコントロールのために作って渡していたESを使って捏造したと思わせたかったわけだ。

188閲覧者:2017/11/17(金) 10:12:11
錯綜しているよね。事実が確定されてないことが多いからだね。そもそも渡されたマウスが
129/Sv carrying Rosa26-gfpだったとして、若山さんはどうしてそんなマウスを渡すのかな。
これは細胞の追跡システムなんだから、若山さんは丹羽さんと同じ発想でTCR再構成手法でなく
くれシステムをやってみようとしたということになるね。TCR再構成の追跡法は確率があって
何度もやらないと引っかかってこない可能性がある。TCR再構成のあるものを一つでも見つければ
それは証明されたということになるんだけど、見つからないということはその否定を意味しないんだね。
これが笹井さんなんかがTCR再構成が無かったのを消えたと解釈して、再確認しなかった理由だね。
時間が無かったんだよね。特許の本申請の期限が迫っていた。この手法は若山さんのメンターの西川さんの
アドバイス何で、こんなクレ追跡をやってみようとしたなんて隠したいことの可能性もあるかな。

189小野小町:2017/11/17(金) 10:16:45
その可能性に関しては桂報告の若山さんの実験ノート参照したらしい以下の記述が参考になるかな。
>>
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年 夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹 立された。若山氏が交配した 129/Sv-CAG-GFP マウス(CAG-GFP 遺伝子が第 18 染色体に挿 入されたホモ接合体)由来の脾臓 CD45 陽性細胞を材料とし、小保方氏が STAP 細胞を作 製し、それを用いて若山氏が STAP 幹細胞として AC129 を樹立した。

190一言居士:2017/11/17(金) 10:29:39
細胞リストでは樹立開始日は2012/8/13だね。2012/9/4凍結なんだね。22日間、
3日計算でも7継代だね。それで出来たと。キメラ胚を作る時期と同時培養開始なんだから
胎児でも新生児でも2012/8/9/4までには確認できてると。本当にCAGならどちらでも
紫外線を当てれば蛍光するから分かるね。毛色で判断するなら生まれさせないと
分からない。すべてを帝王切開するわけもないんで残りは生ませてるよね。すると
ICRをリシピエントに使っていたら全部白が生まれるはずだけど、桂報告では
これは「僕のマウス」ESだったんでしょ。すると最初からのコンタミなら色のついた
キメラが生まれていたはずだよ。その時点で分かったはずだ。でもそのことに
気づかなかった理由に全部白だったという可能性もある。そして紫外線を当てたら
全部ところどころに緑色蛍光があったと。にもかかわらず、幹細胞AC129だけが
「僕のマウス」ESだということになると、今度は中身を入れ替えたのだという可能性も
出てくるんだね。

191閲覧者:2017/11/17(金) 10:36:29
まあ、我々はキメラを作ったというのも若山さんの嘘だと思ってるけどね。
小保方さんは言われたとおりに書いて困ることは何もないわけだ。だから
①129/Sv carrying Rosa26-gfpと誰かが言った。
②ワープロの学習機能付き返還によるミスタイプ。
の二つを考えたらいいんじゃないか。この変換ミスや切り貼りのミスは我々は
ティシュー論文の文章検討ではっきり知ってるからね。小保方さんはそういうところは几帳面さが無い。

192在原業平:2017/11/17(金) 10:43:40
丹羽さんがメンターについてから彼女はTCR再構成の話題で丹羽さんと笹井さんが
議論しているのを横で聞いているよね。その話の中でクレシステムの話しも出でいて
おかしくない。小保方さんがそれを勉強する過程や、ハーバードへの日報で
129/Sv carrying Rosa26-gfpと打ち込んだ過去があると129/Sv carrying 程度で
自動的に129/Sv carrying Rosa26-gfpと変換されてうっかり気づかないということも
ありうるよね。これは我々でも経験するところだ。

193一言居士:2017/11/17(金) 10:56:33
僕はその蓋然性が一番強いと思っている。でも、そうだとするとそれはただ
②129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)と6.AC129(2 of 2)は同じものだという説明に
都合がいいだけで、では
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)
③129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16)
の数のデイスクレはどうなってるのか、②だけが数があってるから同じものなんだと
安易に言えるのかな。

194一言居士:2017/11/17(金) 10:58:58
彼女は2012/11/10前後にはアメリカに帰ってしまうのね。2012/9/4って微妙な時期なのね。

195一言居士:2017/11/17(金) 11:06:05
あれ、小町さん、僕の名前で書き込まないで。
彼女の論文は2012/8/21に正式にサイエンスから拒絶されて三誌拒絶が決定した。
この三誌の論文は酸浴でOct4-GFP細胞ができて、それをナイフカットでキメラ胚に
入れたらキメラができたというもので、査読者たちはそれはESのクロスコンタミだよと
一蹴したんだよね。STAP幹細胞だとかFI幹細胞の論文なんかまだ全く書かれていないね。

196ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 11:16:05
我々は今第三者犯人説なんて成り立たないという証明をしようとしているんだよね。
そこはいいよね。AC129を作るとき第三者が「僕のマウス」ESを入れたら若山さんが
キメラの生まれた時に気づくよね。犯人は小保方さんか若山さんだ。小保方さんは
生まれてくるキメラ子の毛色も考えずに入れたことになるね。若山さんが犯人だったときは
そもそもなんでもありだね。全部分かってやっていることだ。で、GOFに戻ろう。
>>
①C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29)
1.GLS(13 of 13)
2.GL(8 of 10)
計(21 of 23)

197シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 11:22:05
①は全部樹立なので2は入らない。従って別に(16 of 16)の実験があったと
いうことになる。小保方さんはSTAP細胞を作って渡しているから、その都度
若山さんから結果を聞くことになる。我々はntES論なんで小保方さんが作った
GOF由来STAP細胞は捨てられていて別の実験に使われることはあっても、
幹細胞作製やキメラ作製には使われていないと考えているんだよね。そもそも
小保方さんの細胞ではできやしない。

198ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 11:29:46
しかし、若山さんは小保方細胞核のntES化なんて話していないから、彼女の作ってきた
細胞を受け取る都度、その結果を言わないといけないね。それが
<1.GLS(13 of 13)>と未知の(16 of 16)なんだね。小保方さんは少なくとも
2012年以降2度GOF由来STAP細胞を幹細胞作製のために渡しているということだね。
しかも、テラトーマ実験も12/27Haruko以外に行っているからそれもGOF由来STAPだね。

199小野小町:2017/11/17(金) 11:32:25
<未知の(16 of 16)>の幹細胞もキメラも現在どこにも残されていないのね。

200在原業平:2017/11/17(金) 11:44:23
我々が知っているC57BL/6 carrying Oct4-gfp のSTAP関連実験は以下だ。
①BL6(oct4-gfp)7days
②BL6(oct4-gfp)10days
③GLS(13 of 13)
④GL(8 of 10)
⑤未知の(16 of 16)
①②は同時に④を樹立したときの実験だと思うんだけどね。

201小野小町:2017/11/17(金) 11:47:24
7daysと10daysの違いは新生児ほどキメラができやすいという証明に使われているのね。
これって新生児の方がGFPの蛍光細胞が多くできたという手記の記載とはまた別の
証明なのね。

202一言居士:2017/11/17(金) 11:59:22
キメラができた時には常に同時に幹細胞が樹立されている。添い所の成功時からそうだ。
いま残っているGOF由来STAP幹細胞はGLで2012/11/25樹立開始だ。このときに使われた
STAP細胞は当然キメラも作られている。それが
①BL6(oct4-gfp)7days
②BL6(oct4-gfp)10days
ということになる。ただし、これらのSTAP由来キメラに後の実験の分も
加えられているかどうかは分からない。作られたキメラ胚の数は
①73、②35だ。生まれた子は①35、②20で、そのうちキメラになってたのは
①24、②4だ。そのなかでもHigh contributionが①2、②0なんで、これが
2Nキメラの実験だと分かる。

203小野小町:2017/11/17(金) 12:04:02
言うまでもなくこれはGOFマウスなんでCAGは光らないわね。ICRのリシピエントにB6を
入れるんだからキメラの毛色は白と黒のぶちになるのね。後は目の色が黒だとキメラになってる
ということね。ICRはアルビノだから目にも色素が無くて血液の色が透けて赤なのね。

204一言居士:2017/11/17(金) 12:11:48
そういうことだね。これらの結果はアーティクルのExtended Data Figure7のbにある。
これは数からして一回の実験くさいかな。後のGLSを作った時のキメラ実験の結果も
加えられているようには思いにくいね。一つにはもう10daysはやらないだろうからね。
まして<未知の(16 of 16)>の時のキメラ実験の結果が加わっていたらこんな数ではないと
思われるよ。するとこの表は2011年の実験臭いよね。そこにB6GFPxDBA/2があるんだよね。
しかも罫線でそれだけがポツンと区分けされている。

205一言居士:2017/11/17(金) 13:15:28
因みにこの表の129/SvxB6GFPの2Nキメラ子20匹の兄妹交配の結果がc表なんだね。
個の20匹のキメラ子の雌雄ペアを5つ作ってジャームライントランスミッションを
確認している。これは明らかにインブリードしている。それが本文ではインタークロスも
したという表記になっている。

206小野小町:2017/11/17(金) 13:27:56
私たちの理解は以下ね。
①品種改良の手法としてのバッククロス(戻し交配=遺伝的親にかけ戻すこと)とインブリード(兄妹交配)という対の用語がある。ちなみに戻し交配は雄親を使うことが多い。それは無論出産効率がいいからである。売れるカブトムシのヘラクレスの角の品種改良や、競馬のサラブレッドの作成。
②近交系マウスを作るときに20世代以上のインブリードを行うが、そのときの交配系を
1.インクロス=同じ種類の相同遺伝子をホモにもつ個体どうしの交配型
2.アウトクロス=異なった相同遺伝子をホモにもつ個体どうしの交配型
3.バッククロス=ホモ接合体とヘテロ接合体との交配型
3.インタークロス=ヘテロ接合体どうしの交配型
の4つに分類し、世代を重ねていく毎に目的のインクロスが増えてくるという証明がグリーンによってなされた。

207在原業平:2017/11/17(金) 13:31:13
ど素人の悲しさだね。確信がないからなあ。でも、仮にこの理解が正しいとしたら
小保方さんのインタークロスもしたという言い方が何を意味するのかということだね。

208小野小町:2017/11/17(金) 13:35:08
小保方さんはSTAP細胞について言っていて、STAP幹細胞からのキメラの
ジャームライン実験について言ってるのではないわね。つまりこの表の
実験に関して言っている。これは行っていることはインブリードだわね。
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

209在原業平:2017/11/17(金) 14:07:53
キメラ子はキメラなので体の各部分がリシピエントのICRである部分と、ドナーである
129B6の部分とに分かれている。まず小保方さんの作ったSTAP細胞は雄雌が
混ざっているんでできてきたキメラのうち生殖細胞がドナー側になっていたものに
関しては雄雌両方の種類がある理屈だ。そして生殖細胞がICR側になっているものも
もともと受精卵の胚盤胞期や、8細胞期の、すでに卵割の始まっている細胞なので
雌雄二種類ある。
その組み合わせでペアを作るので、結果一匹でも黒毛の子孫が生まれたらジャーム
ライントランスミッションがあったということになる。子供ができても黒毛でなかったら
それはICR同士の子供ということになる。

210在原業平:2017/11/17(金) 14:14:01
あの掛け合わせもなんかすきっとしないよね。そもそもSTAP細胞にするときに
雄雌何対何かを書いておいて欲しいよね。
あの結果は出産されなかったものを覗いてB6のジャームライントランスミッションが
確認されたのは35%だね。でもその中でキメラ貢献度を考えた組み合わせが入っていて
29の0というのがあるからそれを除くと54%になる。どちらも半々の確率でひらうと
75%に黒が来ないといけないよね。ただ、ジャームライントランスミッションはあったのか
無かったのかという問題だけだったらあったんだよね。

211在原業平:2017/11/17(金) 14:17:50
一言居士さん、僕の名前で書き込まないで。
確かに専門家に言わせたら生ものは力学みたいにはスカッと行かないのだというような
弁明もあるのかも知れないけど、それならなおさらの事できるところはできるだけ厳密に
制約しておいてほしいよな。

212小野小町:2017/11/17(金) 14:23:59
でも問題はそこではないんでしょ。
we intercrossed chimaeras in some experiments.の意味ね。

213在原業平:2017/11/17(金) 14:51:16
日本語感覚として分かるのはキメラを異種交配させたという意味だね。但しその場合でも
異種交配させなかった実験では何をしたのか。つまりそれが戻し交配なのかということね。
でもその場合はバッククロスはgermline transmission を more efficientではないという
意味になるね。実際に行って居るのはインブリードで、厳密にはsib-matingだね。
インブリードは近親交配と言う意味だから厳密にはバッククロスも入るね。でも
日本のブリーダーの間ではバッククロスと言う特殊な交配法に対して兄妹交配に関してのみ
インブリードと意味を狭めて使っているみたいね。

214デラ・ストリート:2017/11/17(金) 14:57:17
intercrossって虎とライオンと掛け合わせる感覚だわね。でもこの場合は系統の違う
マウス同士のしかもキメラ形成している生殖器関係だけの異種交配なのね。なんか
紛らわしい使い方よね。それともともと受動態でしか使って無かった用法よね。
そこは今はこういう使い方もするということなんでしょうね。でもこれをグリーンの
定義に当てはめてヘテロ同士の掛け合わせとはいくら何でも解せないわね。そもそも
何がヘテロなのかがわからなくなる。

215小野小町:2017/11/17(金) 15:06:02
あなた方がここの解釈にこだわっているのは桂報告に4Nキメラを戻し交配した時
という言葉が入ることになる経緯に関して引っかかるものがあるからよね。
だったらこれからインタークロスでなかったらバッククロスなのかどうか、
そしてバッククロスだとインタークロスに対してジャームライントランスミッション実験の
効率が悪いという意味がどういうことなのかを考えてみればいいわけでしょ。

216ペリー・メイスン:2017/11/17(金) 15:18:32
小保方さんが厳密な専門用語としてこの言葉を使っていなくて、若山さんの戻し交配という
言葉を聞いてあれこれと理屈を考えた可能性があるということだよ。つまり、我々は
戻し交配という言葉は桂調査チームが初めて若山さんに問い合わせた結果苦肉の策で
若山さんがひねり出した答えだとしているんだけど、もしこのインタークロスの用法が
間違っていたとしてその原因が若山さんの言葉であったとしたら小保方さんは
戻し交配と言う言葉をあの時に既に聞いていたということになって、我々の推測が
間違っていたことになるんでしょ。

217シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:24:26
何か確実な手掛かりが欲しいね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

キメラをインタークロスさせない方法ではジャームライントランスミッション実験の項率が悪いと小保方さんは考えている。
これは動かないだろう。

218ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:26:12
効率が悪い。そう思っているのは確かだ。

219シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:28:00
ワトソン。では聞くがな。
インタークロス以外でジャームライントランスミッションの確認をする方法は何と何なのだい?

220ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:31:12
ホームズ。では答えるがな。
小保方さんがキメラをインタークロスさせたと言っている意味が分からないままに
君の問いに答えるためには、そもそもジャームライントランスミッションの確認実験とは
何かと考えればいいよな。それは小保方さんの意図とは独立して答えを求め得る問いだ。

221シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:33:10
確かに、ワトソン。でかした答えだ。尤もその問いに君が答えてからの話だが。

222ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:36:39
ホームズ。それはたやすい仕事ぞ。STAP細胞がキメラ形成して、そのキメラの
生殖能力があるかないかを確かめるためにはそのキメラとなんでもいいから別の
生殖能力があると分かっているマウスとを掛け合わせてやったらいいんだよ。子供が
できたらジャームライントランスミッションがあったということになるのさ。

223シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:37:52
出来なかったら?

224ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:38:53
無いのさ。

225シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:39:27
何回やって?

226ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:40:23
沢山やってみるんだよ。

227シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:41:05
たくさんって、どのくらい?

228ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:44:30
どのくらいって、常識で考えろよ。無限回やってみることなんかできないんだから
大概のところで出来なかったら無いという結論だ。キンガのキメラもジャームライン
トランスミッションは無かった。大概のところでなかったら無いんだよ。ある時には
そこそこやればできる。いいかい、大概ってどのくらいとか、そこそこってどのくらい
なんて聞くもんじゃないぞ。

229シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:49:07
怒っちゃいけないぜ、ワトソン。効率ってどういう意味か考えてるんだろ。
忘れちゃいけないよ。
そこそこやったらできるというんならまあ表にもあるように5組くらいのペアを作ったら
分かるんだとしておこう。いいかい。その時に2Nキメラと4Nキメラは違うよな。

230ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:52:37
その通りだ。ホームズ。4Nキメラは全身がドナー細胞なので、なんでもいいから
生殖能力のあるマウスと掛け合わせてみたら一発で分かる。メスのキメラなら
雄を、雄のキメラだったらメスを掛け合わせてやる。子供が生まれたらドナー細胞の
キメラに生殖能力があったということになる。

231シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 15:54:28
では2Nの時は?
小保方さんが表にしているのは2Nキメラだろ。

232ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 15:58:42
その通りだ。ホームズ。小保方さんは2Nキメラの交配実験に関して
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
と書いた。つまり、この5例のメイティングに関してインタークロスでない実験も行ったという意味になる。

233シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:05:44
ワトソン。germline transmission は歩かないかのどちらかだろう。それを効率的にする
ということはないよな。ここはgermline transmission experimentsと言うことだろう?

234シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:07:08
歩かないかの→有るか無いかの

235ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 16:13:19
うーーん。そこがな。実験を能率化するというのはこの場合ジャームライントランスミッションのある場合
そんなにたくさん実験しなくても当たるようなやり方で行うという意味になるね。まさか、ジャームライン
トランスミッションがあるのに組み合わせによっては生まれなかったりする場合があるということかなあ。

236シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:14:59
その前に2Nのキメラはどういう種類ができてるのかな。もう一度整理して。

237ドクター・ワトソン:2017/11/17(金) 16:19:31
①生殖細胞がICRのキメラ雌
②生殖細胞がICRのキメラ雄
③生殖細胞が129B6F1のキメラ雌
④生殖細胞が129B6F1のキメラ雄

238シャーロック・ホームズ:2017/11/17(金) 16:28:23
体は全部あちこちキメラになってるんだね。その中で知りたいのは③④の
ジャームライントランスミッションの有無だね。でも①と③、②と④は見た目では
区別がつかない上、CAG蛍光で調べてもキメラだから判別しにくいんだろうね。
でも雄雌の区別はすぐつくんだから手当たり次第に生殖能力があると分かっている
マウスをペアリングしてやって子供を産ませ、その子孫たちのGFPの蛍光確認が
できたらジャームライントランスミッション有りだな。
それに対してもっと効率の良いやり方があると言ってることになるのかなあ。

239小野小町:2017/11/17(金) 16:38:51
でもc表の組み合わせは20匹生まれたキメラの中から雌雄5匹ずつ選び出して
交配した兄妹交配だわ。生殖能力のあると分かっている別のGFP無しマウスと
交配させたものは一つもない。彼女の書き方だと、この組み合わせの中に
インタークロスとそうでない交配の二種類があるという意味になるわね。

240在原業平:2017/11/17(金) 16:43:52
おかしいな。こっちが誤読してないかい。もっと前後を引用して。

241デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:17:01
はい。
>>
Chimaeric mouse generation and analyses
For production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. Because trypsin treatment of donor samples turned out to cause low chimaerism, STAP spherical colonies were cut into small pieces using a microknife under the microscope, and small clusters of STAP cells were then injected into day-4.5 blastocysts by a large pipette. The next day, the chimaeric blastocysts were transferred into day-2.5 pseudopregnant females. For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate). When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).

242デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:17:51
(続き)
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection. For an estimate of the contribution of these injected cells, we used STAP cells that were generated from CD45+ cells of mice constitutively expressing GFP (C57BL/6 line with cag-gfp transgenes; F1 of C57BL/6 and 129/Sv or DBA/2 was used from the viewpoint of heterosis).
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

243デラ・ストリート:2017/11/17(金) 17:18:53
(続き)
For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

244自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/18(土) 01:03:06
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

245在原業平:2017/11/18(土) 08:17:24
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

246小野小町:2017/11/18(土) 08:29:49
今日はどこも進展なしだわ。阿塁未央児‏氏のところだけだわ。

247翻訳機:2017/11/18(土) 09:17:11
キメラマウスの作成と解析

STAP細胞の二倍体および四倍体キメラの作成のために、二倍体胚をICR系統の雌から得た。四倍体胚は、2細胞胚の電気融合によって作成された。ドナー試料のトリプシン処理は低キメラ性を引き起こすことが判明したので、STAPスフィア塊を顕微鏡下でマイクロナイフを用いて小片に切断し、STAP細胞の小さなクラスターを大ピペットで4.5日胚盤胞に注入した。翌日、キメラ胚盤胞を第2.5日の偽妊娠雌に移した。 Oct4-gfpレポーターを含まないCD45 陽性細胞由来のSTAP細胞を用いた実験では、STAP細胞塊は、それらの特徴的なクラスター形態判断によって確認された(それらは凝集体中に強力な圧縮を伴わない非常に小さな細胞で作られている)。 STAP変換条件(低pH)をCD45陽性リンパ球に処置した時、数十個を超える小細胞を含む7日目の大きな細胞塊はOct4蛋白に対して陽性であった(発現レベルは変動したが)。

248翻訳機:2017/11/18(土) 09:17:57
したがって、我々は、このタイプの研究では十分に形成された特徴的な細胞塊(大きなもの)のみを使用し、マイクロナイフによってそれらを切断して、ガラス針注入のために適切なサイズのドナー細胞塊を準備した。 これらの注入細胞の寄与度を見るために我々はGFPを恒常的に発現するマウスのCD45 陽性細胞から作られたSTAP細胞を使用した。(cag-gfp導入遺伝子を有するC57BL / 6系; 雑種強勢の観点からC57BL / 6と129 / Sv或いはDBA / 2とのF1 が使われた。)
新生脾臓由来のCD45 陽性細胞の数が少なかったので、我々はSTAP細胞変換のために雄雌マウスの脾臓細胞を混合した。 ジャームライントランスミッションをより効率的にするために、いくつかの実験でキメラをインタークロスさせた。

249翻訳機:2017/11/18(土) 09:18:32
STAP幹細胞の二倍体および四倍体キメラの作成のために、二倍体胚をICR系統の雌から得た。 四倍体胚は、2細胞胚の電気融合によって作成された。 STAP幹細胞を単細胞に解離させ、4.5日の胚盤胞に注入した。 STAP細胞とSTAP幹細胞のキメラ研ともに、キメラ或いはその子孫(最大18ヶ月)において腫瘍形成傾向を見出さなかった。

250小野小町:2017/11/18(土) 09:20:40
今日はポランティアの日ね。気になってるんだけど無断翻訳しちゃいけないのよねえ。

251在原業平:2017/11/18(土) 09:25:24
そうね。僕は彼女は時期が来たら論文の翻訳は自分で出すと推測している。彼女も
生活していかなきゃなんないからね。博論は早稲田のおかげですでに日本語版を
書いてしまっているよね。
我々の便所の落書き新聞上の抄訳もそこそこにしとかないとね。彼女の翻訳は
きっと解説つきになるぜ。ふふ。売れるだろうな。

252一言居士:2017/11/18(土) 09:45:53
僕は出たら買うぜ。だって<いくつかの実験でキメラをインタークロスさせた。>の部分が
どう訳されてどういう解説がつくかだけでも知りたいもんな。

253ヘーゲル:2017/11/18(土) 09:49:40
本題頼むぜ。

254カール・ヤスパース:2017/11/18(土) 09:50:47
師匠、ここはそのまま本題だったはずですが。

255デラ・ストリート:2017/11/18(土) 09:54:18
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

この中のインタークロスと言う言葉で彼女が意味していることが本題よ。しかも、幾つかの実験ではと
意味限定した理由も本題だわ。

256ペリー・メイスン:2017/11/18(土) 10:00:34
インターというのは中間とか相互を意味する接頭辞なんでそこまで遡って
意味を取ればここはできたキメラたちを相互に掛け合わせたと解釈できるところだよね。
ただ普通にそういう意味にとりにくいのは一つはインタークロスという専門用語が
あるという知識が邪魔するのと、無論、後ろについている<in some experiments>と
いう制約があるためだね。

257デラ・ストリート:2017/11/18(土) 10:06:49
生物学の知識も何もないアメリカのカウボーイが聞いたらただキメラたちを交配させたと
理解するんでしょうね。きっと国語力のないカウボーイだったらin some experimentsと聞いて
ああそうなんだと思うだけで、ではanother experimentsではどうなのとまで
考えずにスルーするかもね。

258一言居士:2017/11/18(土) 10:13:09
キメラの項を全部引用して分かることはここまでSTAP細胞キメラについて
書かれているんだけど、この後にすぐSTAP幹細胞キメラについても書かれている。
彼女の意識はSTAP幹細胞キメラまで含めてin some experimentsと書いたと推測されるね。
そして、そこには誰かさんのバッククロスの話が意識されているんじゃないの。
つまりね、我々が知らねばならないことはこのマウスの掛け合わせはすべて若山さんが
行っていて、小保方さんはただそのデータを受け取って論文に反映させているだけだということでしょ。

259閲覧者:2017/11/18(土) 10:35:31
どうやらそのようだね。<To make germline transmission more efficient,>と言う意味は
後のSTAP幹細胞キメラ実験にまで及んでいて、バッククロスの親を準備するのは面倒だという
意味に過ぎないようだな。
STAP細胞のキメラ実験の表で行われている交配は明らかに
兄妹交配(sibling mating , brother-sister inbreeding )だね。
そしてこのときの実験では桂報告にある若山さんの「戻し交配」は行われていない。
しかし、彼女は続くSTAP幹細胞のキメラ実験を書くに際して事前にそのFLSでの
キメラ実験まで視野に入れてin some experimentsと書いたんだな。だからこの言葉は
STAP細胞のキメラ実験の中だけの話しじゃないということになる。

260小野小町:2017/11/18(土) 10:39:06
納得❗ 👉 🙌🙌🙌🙌🙌

261孤舟:2017/11/18(土) 10:40:18
時間だぜ。ボランティアなんだろ。

262在原業平:2017/11/18(土) 18:55:46
オーイェイ、小町ちゃん。ジンライムね。

263小野小町:2017/11/18(土) 19:03:25
やっと自由になったのね。それじゃ次は「戻し交配」の検討ね。

264在原業平:2017/11/18(土) 19:05:44
小町ちゃん、キメラの項目の最後に書かれていることの意味は分かったかい?

265小野小町:2017/11/18(土) 19:07:49
翻訳機さんがちゃんと訳してくれてるからわかったわよ。
>>
In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).
STAP細胞とSTAP幹細胞のキメラ研ともに、キメラ或いはその子孫(最大18ヶ月)において腫瘍形成傾向を見出さなかった。

266在原業平:2017/11/18(土) 19:12:28
小町ちゃん。文献学の天才がトンボの目を持てとおっしゃてたのを忘れてないよな。
では、聞くぞ。In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cellsに
おいてジャームライントランスミッションの確認されたのは何と何かね。

267小野小町:2017/11/18(土) 19:51:35
まあ、私を試そうっての?でも、まあ論文と持ち出しリストのキメラは以下ね。
①B6GFPxDBA/2由来STAP細胞
②129/SvxB6GFP由来STAP細胞
③BL6(oct4-gfp)7days由来STAP細胞
④BL6(oct4-gfp)10days由来STAP細胞
④BL6(oct4-gfp)由来STAP幹細胞GL (8 of 10)
⑤BL6(oct4-gfp)由来STAP幹細胞GLS (13 of 13)
⑥BL6(oct4-gfp)由来未知のSTAP幹細胞(16 of 16)
⑦129/SvxC57BL/6 carrying cag-gfp由来STAP幹細胞FLS (8 of 12)
⑧未知の129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (4 of 4)
⑨129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2)とと同じとみなされた129/Sv carrying cag-gfp由来STAP幹細胞AC129 (2 of 2)

268在原業平:2017/11/18(土) 19:58:28
まあ、FLB(8 of 18)のキメラが別途あったかどうかは分からないから外したんだね。
ジャームライントランスミッションが表のデータとして書かれているのは②と⑦だね。

269小野小町:2017/11/18(土) 20:01:29
②は2Nの兄妹交配、⑦に関しては2Nと4Nのジャームライントランスミッションが
確認されているのね。

270一言居士:2017/11/18(土) 20:12:57
18か月というのは1年半だね。最初のキメラが生かされ続けていたとして1年半ってちょうど2013年5月かな。

271小野小町:2017/11/18(土) 20:14:56
それより後のキメラとかその子孫だと2013年5月以降までということになって、
いずれにせよ若山研の管理ではないということね。

272一言居士:2017/11/18(土) 20:21:13
(up to 18 months)というのは最終的にこの文言を論文に書き込んた時期までと言う意味だ。
小保方さんはキメラとその子を自分のラボ管理でかなり長く維持してたということだ。

273小野小町:2017/11/18(土) 21:08:10
息長くつづけましょうかね。

youtube.com/watch?v=XUAnyb7JcDo

274m:2017/11/18(土) 23:40:42
こんばんは。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=10696&cpage=1#comment-10066
(頭にH)
ブログにこの様な事を書くバカがいます。
コメントできないようにしておきながら最悪の卑怯者で有り、有りえないクズだと感じました。

どうも「ため息」と「F」は同一人物のようですね。
そして役者が何人かいるようです。

自分たちからわざわざ証拠を見せてくれるのは何故ですかね(笑)
全く、呆れると共にその幼稚さには笑えます。

あっ!

議論の邪魔をしてスミマセン。

では。

275自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/19(日) 01:00:58
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

276m:2017/11/19(日) 01:06:14
ちなみに「ため息氏」はこちらで取り上げて貰えない事を根に持っているかもですが、あのブログの記事を読めばまともな人は100%引きますね(笑)
これが、小保方叩き&援護者叩きの現実だと痛感しています。

277:2017/11/19(日) 08:46:37
mさん、彼らは犯人の仲間であるか、文科省依頼のスピン屋です。
僕は相手にしていません。若山擁護派には単に自分の判断では小保方さんが
犯人だと思っている人も居たんですが、今はもう犯人グループと、この落としどころを
決めた文科省の雇っているスピン屋しか居なくなっています。
それはこちらが次々に出している疑義に対して反論する人が居なくなっていることで
分かるんです。今彼らは繰り返しプロパガンダを言い募ってくるだけですね。
若山さんに対する疑義はどんどん深まっています。奴らの悪い頭では
対応しきれなくなって壊れた蓄音機を決め込んでいるだけです。まともに
論理的に相手するだけあほらしい。糞生意気な屁理屈野郎はぶん殴って
黙らせたらいいんですよ。僕はこう見えて極真の三段だからねえ。
覆面レスラーの格好して正拳で奴らの鼻を陥没させてから脱兎のごとく
逃げるのが趣味だ。後で鼻血出して歩いてるところを喫茶店の中から
コーヒー飲みながら見てるのが趣味。ひひひ。
あなたはアク禁のあるところで仕事しているから大変ですね。
ここは正拳ありだけど、用心棒は僕ひとりで十分なんで、あなたを
雇えません。スピン屋は自分たちのプロバガンダの言葉で終わらせるのが
目的なんですからとことんおっかぶせて間抜け呼ばわりしつづけて
邪魔してやってください。結構嫌がらせて楽しいよ。
晩酌のつまみに楽しんでトコトンやっておやんなさい。

278在原業平:2017/11/19(日) 09:40:56
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

279小野小町:2017/11/19(日) 09:56:10
お気に入りは根本さんのところだけだわ。特許がどうなるかはともかくとして
ブリガム病院もV-cell社も小保方さんの実験部分だけを特許化しようとしているのね。
ヴァカンティは今休職しているんだけど、これは理研での論文取り下げに連座したから
責任著者として休職したのね。無論理研での実験に本人が参加してるわけもないのだから
彼自身が捏造実験を疑われているわけではないわね。日本では犯人は分からないとされて
一番迷惑を被ってるのがヴァカンティね。対して若山さんは国内法がそれぞれ
違うとは言え、職を追分けているわけではないわね。

280在原業平:2017/11/19(日) 10:01:41
米国側としては自分の無実を証明する手段として小保方さんの実験部分が
真正な実験だと証明するには特許申請が一番の近道と考えているんだね。
特許そのものはキメラができる前にはヴァカンティ自身ですら申請していない
ようなものなので、それほど大事なことでない。しかし、日本で司法判断が
出ない以上特許申請でそれを証明するよりないんだね。これはアメリカ側からの
問題提起だろうね。日本もこういう事件には警察を入れる制度にしないと
共同研究の増えてくる現代で対応できなくなっちまうね。

281小野小町:2017/11/19(日) 10:03:20
ヴァカンティ、小島と小保方さん達は連絡を取り合ってるのね。

282在原業平:2017/11/19(日) 10:11:34
勿論だよ。毎日スカイプで話し合ってるだろう。小保方さんからこちらの情報は
米国に伝えられているはずだ。小島さんも今職を追われているんでしょ。
今どんな仕事で生活しているか知らないが、早く特許成立させて研究が本物であったことを
証明して、復職したいだろうね。彼らは今回何もしてないのに連座させられている。
米国の法律もちょっとおかしいんじゃないかな。論文は日本で書かれているものだ。
それも天下の理研で書かれていて、米国に居る彼らが不正をやらせたわけではない。
ちょっと厳しすぎるよね。

283一言居士:2017/11/19(日) 10:21:55
米国の法律はそうなんだから仕方ないんだろうね。ただ、米国内ならば当然警察が入って
司法の場で真実を決着させてからの処罰になるけど、日本にはそんな法律が無くて、犯人は
分からないとされているんで、ヴァカンティはその身の潔白の証明手段がないので結果責任だけ
取らされている。キメラを作った犯人は自分たちとは別のグループの人間で、
自分たちは騙されていたのだと証明できないと復職できない。そのための特許申請だ。
少なくとも自分たちが行っていた実験部分は本物だったのだと証明するための申請ということになる。
或いはそれを通じて自分たちの身の潔白が証明されることを期待しているかもしれないね。
ただ、特許は実験が本物だったらなんでも認められるというものでもないからね。

284閲覧者:2017/11/19(日) 10:24:36
とりあえず特許を押さえられるかどうかを先に行って、次に若山さんに対する
何らかの訴訟が起こされるんじゃないかな。ヴァカンティはこの事件の被害者だよね。
なんとか身の潔白を証明して名誉回復し、復職もしないといけない。

285小野小町:2017/11/19(日) 10:30:04
どうしてキメラができたのか。
①小保方さんが太田ESをコンタミして渡したから。
②若山さんが小保方核を使ってntESにしたから。
まだ
③論文通りのSTAP細胞があったのだ。
と思っている人はどのくらいいるのかしら。

286在原業平:2017/11/19(日) 10:38:51
③は和モガさん、TSさん、学さんかな?少し前はそうだった。
①は桂報告が犯人は分からないと言いながら実質的には小保方さんと言ってしまっているも同然で、文科省の落としどころなんで、学会の大半が表向き同意しているふりをしているが、本心からそう思っているのがどのくらいいるかは実際のところ分からないね。
②はまだ我々が検討している最中だ。でも小保方さんが太田ESなんて入手できるとは思えないので、実は結論は②か③しかないということはこの辺りでは常識になってるよなあ。

287小野小町:2017/11/19(日) 12:55:51
そこは決着はつかないのよね。細胞質のミトコンドリアDNAの調査が無い限り
決定できないわね。STAP細胞とSTAP細胞の核を使ったntESは区別がつかない可能性が高いのよね。
ただし、③はなぜ本物だったのに若山さんと理研が論文を取り下げたのかの
説明がちゃんとできないといけないわね。

288一言居士:2017/11/19(日) 13:00:32
だから僕はntESだと判断したんだ。でも細かい検討はまだしていないからね。
今のところ細かいところは一旦行き詰っても切り開かれていくね。だいたい
大筋の理解に間違いがないと細かいところはうんと考えていくと解決していくんだ。
でも大本の理解が間違っているとけあちこちで矛盾が解けないまま蓄積していくんだ。
①がそうだよね。

289小野小町:2017/11/19(日) 13:33:46
で、小保方さんは2013年3月に若山研が閉鎖になってからも、今度は研究室改装のために自分たちが
笹井研に預かられているときでも、自分のラボの名目で理研のマウス室にキメラとキメラの子供を
維持飼育し続けていたのよね。どんなに少なくとも最初のキメラは2013年5月に18か月経過したことになる。
若山さんのラボ閉鎖後なので管理は必ず自分たちのラボになっている筈よね。しかも
これはキメラなので、このジャームライントランスミッションで生まれた次世代って、最初のキメラが50日後に
出産可能になって、更に妊娠20日の後に生まれるんだから70日後ね。つまり最初の帝王切開4Nキメラが11/28で、
その後の10日後に普通出産されたとして、12/8から70日後って2/16ね。その18か月後ってつまり2013/8/16前後
だわね。若山さんが笹井さんにレターの責任著者を降りたいと言った時期ね。もう4か月後には論文がアクセプト
されようかと言う時期だわ。そのころまでこれらのマウスは癌発生がないかを調べるために維持されつづけていた。
多分小保方研究室が閉鎖される2014年の春頃まではまだマウス室に小保方研の部屋があって維持されていたんではないの。

290一言居士:2017/11/19(日) 13:44:32
FLSは2012/2/2が最も遅い樹立開始だから、生まれるのは2012/2/22だね。ここから
50日後が2012/4/12で、ここで子供を産ませて20日後の出産が2012/5/1ね。その18か月後って
2012/10/31だね。
>>
In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

291閲覧者:2017/11/19(日) 13:50:03
一言居士さん、それは勘違いだぜ。FLSの樹立開始が2012/2/2だぜ。君が言ってるのは同時に
作られているSTAP細胞キメラの話じゃないか。FLSのキメラってFLSが樹立されてから
それをインジェクトして作るSTAP幹細胞キメラだぜ。

292小野小町:2017/11/19(日) 13:54:37
アウチ 💡🌟🌟🌟 それが
⑧未知の129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (4 of 4)
じゃないの ❗

293デラ・ストリート:2017/11/19(日) 13:59:29
小町さん、違うわ。それは幹細胞の樹立成績であって、キメラの樹立数とは別よ。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
我々はSTAP細胞塊からSTAP幹細胞を樹立するために以下の3つの異なる遺伝的背景のマウスを試した結果、再現性のある樹立データを観察した:Oct4-gfpの挿入されたC57BL / 6(29の29)、Rosa26-gfpの挿入された129/Sv (2の2)およびcag-gfpの挿入された129 / Sv×C57BL / 6(16の12)。 これらの全ての遺伝的背景を有するSTAP幹細胞はキメラ形成能を示した。

294閲覧者:2017/11/19(日) 14:13:13
紛らわしいな。でも、FLSからのキメラはまずFLSを作って後にキメラ胚をもう一度作る。
だから2012/2/2に樹立開始したのは幹細胞とSTAPキメラだ。若山さんの樹立判断はAC129の
実験を参考にすると8/13〜9/4なので10継代程度3週間だ。凍結解答は数日加えないといけないけど
ここでは計算しないでもその後もう一度幹細胞からのキメラ作製、ジャームライントランスミッション
確認するんだから22にち足すと、2013/11/22だ。アクセプト通知は2013/12/25だからね。ぎりぎりかな。
つまりこの癌化していないという一文は最後のリバイズて入ったとしてFLSに関してはギリギリだということだ。

295一言居士:2017/11/19(日) 14:16:59
アクセプト通知が笹井さんのところに来たのが2013/12/20だ。ネイチャー最終稿は
手記によれば2013/12/16に送られた。

296名無しさん:2017/11/19(日) 15:20:06
527 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 46fb-AWKa) 2017/11/19(日) 15:13:23.73 ID:SDGCkMDK0
ため息先生も何やってんだか・・・
だから前にここに書いたろ。
mだけは決して相手にしてはいけないって。
彼奴が居座った掲示板は、その立ち位置関わらず皆荒れ果てて低劣極まりなく劣化し、本来の目的が機能しなくなる。
擁護の人間こそそれを痛感しているから彼奴を切ったんだよ。
彼奴が現れたら、誰も決してレスをつけないこと。煽らないこと。諭さないこと。誤りを指摘しないこと。
そのうえでしつこいようなら、予告なしにアク禁にすること。

学術の世界で生きてきた人間が、この類の輩に生理的な嫌悪感を覚えて、吊るし上げ叩き潰したくなりたい気持ちはよく分かる。
でも、相手にしちゃダメなんだよ。
私立国立中高、あるいは公立中でも名門進学校から旧帝大という人がほとんどだろうけど、
自分たちが小学校、あるいは公立ルートなら公立中学の時に、周りの人間が本当に頭が悪く思えたはず。
そいつが何十年かぶりに現れたくらいに思っとけばいい。

297在原業平:2017/11/19(日) 16:36:00
FLSを作って、それをキメラ胚に入れてキメラを作りそのキメラの成長を50日待って
ジャームライン確認する出産日は今計算すると2012/5/22の前後だ。これがアーティクルの
あの文章に書き込まれ得たのは2013年の11月だね。
Extendes Data Figure8-iとjは株数からしてFLSだと推測されるが、ここについているESは
若山さんの持ち出しリストでは2012/5/25樹立となっているが、このころにはすでに
ジャームライン確認は終わっていてこの5/25からESの確認を行ったのなら更に樹立機関とキメラ作製期間と
その子供の出産まで90日かかるんで8/23前後だね。ただし、小保方さんはESの癌化までは調べていないから
これは関係ないけどね。

298:2017/11/19(日) 16:39:33
>>296

誰なんだい。てめえは。どこの糞ガキだ。とっとと自分で松の木にぶら下がって
ぶらぶらしてろと言ってるだろうがよ。バカのくせに一端面するなこの皿洗い野郎が。

299 小鉄:2017/11/19(日) 17:01:22
😂

300 小鉄:2017/11/19(日) 17:02:08
😂

301 小鉄:2017/11/19(日) 17:03:17
😂

302 小鉄:2017/11/19(日) 17:05:21
😂

303 小鉄:2017/11/19(日) 17:06:27
😂

304アホでんな:2017/11/19(日) 17:36:01
>>286

その程度の根拠で①を否定するとは、まるで無知ですな。

305名無しさん:2017/11/19(日) 17:50:46
282. . 2016年03月10日 10:00
>281. マンガより面白いさん

主張はコロコロ変わるみたいですね。因みに、あなたが「一読者」ってHNで「一研究者・教育者の意見」に書き込んでたコメントを載せておきます。

>788. 一読者 2016年02月22日 08:24
>784. 元(PR誌編集者∩大学職員)
編集者が手を加えていないというのが本当なら、ぼくちんの見立てではこの手記の表現構造は、例の論文の切り貼り構造と同じということになります。

>792. 一読者 2016年02月22日 08:41
おそろしく周到に準備された「切り貼り」の作文であるという印象をぼくちんは得ましたけどね。
じつはぼくちん、マスゴミに叩かれた小保方さんに同情を覚えていたのですが、この本を読んで、ちょっと危ないなあと。笑 そんな感想をいまは抱いています。

>805. 一読者 2016年02月22日 15:40
なんだか急に国民が一億総生物学者になって、あちらでも、こちらでも難解な述語が飛び交い、Oct4陽性細胞はこうだから、こうであって。いやSTAPはある、いや、ない。小保方は犯罪者だ、いや、犠牲者だ。若山は怪しい、いや、若山先生は立派な方ですとやってる。延々と決着のつかない堂々巡りなんですがそれに飽きると、(堂々巡りなんだから当然、飽きがきます)と、某、サイトなんかでは「工作員探し」を始めた。これって日本人に特有の傾向なんですよね。あさま山荘事件がそうだったけど、行きづまると、仲間内で糾弾がはじまる。これは醜いです。ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/54551457.html

306名無しさん:2017/11/19(日) 17:51:54
マンガより面白い=鉄

307名無しさん:2017/11/19(日) 19:27:04
それどころか、今ここにある全部のスレッドをマンガ独りで立ててるんだぜ。
凄すぎないか?

308m:2017/11/19(日) 21:01:23
277: 鉄 さん

極真を、おやりでしたか!自分は少林寺拳法一応4段です。
やはり武道を経験された方なら、あのようなふざけた連中は許せませんよね。
武力行使なら是非お声をかけて下さい。お供しますよ(笑

309狂気:2017/11/19(日) 21:16:22
766名無しゲノムのクローンさん2017/11/19(日) 15:00:53.44ID:rfOxX4uIM
>738
> ・小保方に熱をあげた偽善教授たちを殴る
何が偽善だボケ。
世間の注目の高く、バックに悪質な捏造集団である再生医療学会がついている
窃盗なども含めた立派な捏造犯罪者をきちっと法に則って処分するモデルケースで、脛に傷があると気づいてない
不゜倫スのようなのに先導してもらって一般人も注目する中で公正な捏造者の処分手順を確立するまたとない機会だった。

それをしょうも無いものを大量に投下したおかげで、一般人は、ああ、これが普通なんだったらみんな処分しなくていいよねと
また遠い世界の出来事にしてしまって、大量のザコも結局ナアナアで放置ということになるわけだ。
少しは反省しろ

774名無しゲノムのクローンさん2017/11/19(日) 17:23:27.24ID:rfOxX4uIM>>775
石井いいんちょが特に問題も無いのに擁護の基地外不当攻撃集中砲火を食らっていたので、
不゜倫スくらいの担ぎ上げておいて後から放り投げてもいい香具師が、おかめ豚を追及するのはなかなかいい組み合わせだった。
おかめ豚追及の先鋒として頑張ってるときに、捏造座談会のときのように、お前が言うか!と
あのときあえて業界関係者が触れなかったのはみなさん空気を読んでたということだ。

780名無しゲノムのクローンさん2017/11/19(日) 18:40:52.41ID:rfOxX4uIM
>>775
理研が(みなし)公務員の犯罪告発義務を果たしておらず、
損害賠償請求をあえて行わないということに関して、スレイブドライバー野依他は、処分権限が無い行為を行ったとして、
おかめ豚と背任の共犯で告発されてもおかしくないだろうが。その告発を誰が行うかについて、
市民団体でも共産党でもいいが、説得力があるのはピペット土方の頭数の多い分生で、
公益のために刑事告発に関して学会員に署名集めて回ってもいいくらいだ。

781名無しゲノムのクローンさん2017/11/19(日) 18:50:42.29ID:rfOxX4uIM
おかめ豚告発に絡み、11jigen引退宣言見たいのもあったが、基地外擁護にも個人情報が漏れたということなんだろう。
シモソンかワタミ辺りからのホットラインでも掛かってきたかどうかは知らんが。
弔い合戦として、おかめ豚は豚箱にぶち込まないと駄目だ。ラスボスの前に中ボスはしばかんと、次には進めるはずがない。

310m:2017/11/19(日) 21:35:05
>>296

>mだけは決して相手にしてはいけないって。

相手しまくりだろうが(笑
違いますか、ため息Fさん、そしてしもべの皆様(笑)
こういう輩に関しては正直「悪霊」という言葉がピッタリかもだが、ネットのクズで有る事だけはは間違いないようだ。

311😱:2017/11/19(日) 21:41:35
💸二病

312💸二病:2017/11/19(日) 21:51:41
💩

313💩:2017/11/19(日) 21:53:24
凸( ̄ヘ ̄)Fuck You!!

314凸( ̄ヘ ̄)Fuck You!!:2017/11/19(日) 21:55:47
👎

315👎:2017/11/19(日) 22:08:12
🔫

316👎:2017/11/19(日) 22:09:03
🔫

317🔫:2017/11/19(日) 22:10:18
👅

318👅:2017/11/19(日) 22:12:42
👣

319👅:2017/11/19(日) 22:16:56
💋

320名無しさん:2017/11/19(日) 23:02:46
282. . 2016年03月10日 10:00
>281. マンガより面白いさん

主張はコロコロ変わるみたいですね。因みに、あなたが「一読者」ってHNで「一研究者・教育者の意見」に書き込んでたコメントを載せておきます。

>788. 一読者 2016年02月22日 08:24
>784. 元(PR誌編集者∩大学職員)
編集者が手を加えていないというのが本当なら、ぼくちんの見立てではこの手記の表現構造は、例の論文の切り貼り構造と同じということになります。

>792. 一読者 2016年02月22日 08:41
おそろしく周到に準備された「切り貼り」の作文であるという印象をぼくちんは得ましたけどね。
じつはぼくちん、マスゴミに叩かれた小保方さんに同情を覚えていたのですが、この本を読んで、ちょっと危ないなあと。笑 そんな感想をいまは抱いています。

321自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/20(月) 00:38:55
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

322名無しさん:2017/11/20(月) 00:40:50
今日のm

  ワッチョイ e162-nZHm

323🔫:2017/11/20(月) 07:13:20
👅

324👅:2017/11/20(月) 07:14:10
🔫

325🔫:2017/11/20(月) 07:14:46
👅

326👅:2017/11/20(月) 07:15:21
🔫

327🔫:2017/11/20(月) 07:16:04
👅

328👅:2017/11/20(月) 07:16:36
🔫

329🔫:2017/11/20(月) 07:17:06
👅

330在原業平:2017/11/20(月) 07:17:52
モーニン、三町ちゃん。コーヒーね。

331小野小町:2017/11/20(月) 08:04:31
お気に入りは進展なしよ。DORAさんがあなたの好きなブレンデルのこと書いてるわ。

ヴァレンティア・リジスタのと聞き比べてみようか。うふふふ。
youtube.com/watch?v=LdH1hSWGFGU
youtube.com/watch?v=HlNLJ_EghEA

332在原業平:2017/11/20(月) 08:32:28
全く別の曲を聴いてるようだね。作曲者ってその時代の弾き方を前提にして
作曲してるからね。でもモーツアルトを弾くと彼女はブレンデルになるよ。
モーツアルトは多様の弾き方を許さないみたいね。グレン・グールド以外には。

333ヘーゲル:2017/11/20(月) 08:45:56
本題頼むぜ。

334カール・ヤスパース:2017/11/20(月) 08:46:47
本題、何でしたっけ?

335デラ・ストリート:2017/11/20(月) 09:05:15
この癌化は無かったという実験検証は本当に行われたのかという疑義でしょ。
1つにはiPS細胞に癌化不安がいわれていたから対抗上記載したのだとかいう
疑義も出されていたわよね。

336ペリー・メイスン:2017/11/20(月) 09:20:04
手記では彼女は2013/3/11の夜間に論文をウェブ投稿し終わったと書いている。
理研側の資料では2013/3/10となっているので、彼女は2013/3/10の深夜正午を
回ってところで投降し終わったという事かもしれないね。
この投稿に対してネイチャーから連絡があったのは2013/4/4だね。これは理研から
松崎が毎日新聞のピーチ姫記者に流出させたものを、彼女らが一度翻訳した後に
意見を書いて後、他の学者のところに間違いがないかを確認するために、
コンフィデンシャルドキュメンツだという配慮もせずに配布したリバイズ要請の
査読コメントに書かれているね。我々はその時の学者の誰かがネットに流布させたものを
慶応の吉村さんが何でこんなものがネットに流布されたのかと疑義しながら
更に自分のところのブログに載せて広めたものを手に入れたんだったね。ひょっとして
流布させたのは誰だったんだとまで疑わせるところだけどね。
まあ、その時の第一レフェリーが最初に指摘したことが癌幹細胞を拾い出したんじゃ
ないのかという疑義だったんだね。

337シャーロック・ホームズ:2017/11/20(月) 09:29:25
リバイズは6カ月以内に提出なので理研の情報にある<2013/9/7 ネイチャー再投稿>が
それにあたるのかな。するとこの日が<up to 18 months>の起算点であった可能性が
高いかな。

338ドクター・ワトソン:2017/11/20(月) 09:35:59
最初に癌化は無いという文言が入ったのはその時だろうけど、リバイズはもう2度行われている。
それが
2013/10/3 更なる修正要請
2013/11/15 ネイチャー再修正投稿
2013/12/13 更なる修正要請
2013/12/16 ネイチャー再々修正投稿
2013/12/20 ネイチャーより採択通知が笹井氏に入った。(手記は12/21)
と言う事なんで、<up to 18 months>は12/16に最新に書き直されているんじゃないかな。

339小野小町:2017/11/20(月) 09:39:01
笹井さんの研究室に同居しているときのリヴァイズなんだから生まれたマウスが維持されていたのは間違いないわね。
>>
In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

340在原業平:2017/11/20(月) 09:53:24
129/SvからAC129を樹立したころにできたキメラのジャームライン実験が完了するのは
2012/11/10前後なのでその1年半後の結果は論文には書けないから、ここで述べられている
キメラの子孫の癌化確認はFLSのキメラのジャームライントランスミッション実験時に得られた
子が一番新しいものだということが決定されたね。

341デラ・ストリート:2017/11/20(月) 11:04:06
ネイチャの査読文はコピーできなくて面倒だから確認したい人は以下ね。
>>
ciencia.estadao.com.br/blogs/herton-escobar/wp-content/uploads/sites/81/2014/09/NATURE-REVIEWS.pdf

342小野小町:2017/11/20(月) 11:16:24
で、そのことによってArticle Extended Data Fig.8-i,jは
FLS由来キメラからの子孫のジャームライントランスミッション実験だということが
ほぼ確定したのね。そしてコントロールES由来キメラのジャームライントランスミッション実験結果は
ES樹立開始日が2012/4/19であろうと、2012/5/25であろうと、FLSキメラの確認より後に別に行われた
と言うことがはっきりしたのね。

343在原業平:2017/11/20(月) 11:27:40
そうね。FLSキメラはSTAP準備からジャームライン確認のための子供の誕生まで一番早くて
2012/5/22前後だ。この1年半後は2013年の11月で論文アクセプト1か月前になる。
コントロールESキメラの実験を同時に行うと2012/4/19樹立開始のケースでも子供が生まれるのは
2012/7/18前後になってこの1年半後は2014年の1月になって間に合わない。
だからFLSキメラの子供は最速のコースで作られているんだ。つまり
2012/2/2にFLSの樹立開始から樹立に20日前後、キメラ胚に注入してさらに20日後にキメラができて、
50日かけて成熟させた後に交配させて更に20日で生まれたもので、それが2012/5/22前後
だということさ。コントロールESキメラ子孫の癌化確認なんて不要だからね。

344デラ・ストリート:2017/11/20(月) 11:32:52
Article Extended Data Fig.8-i,jのSTAP-SC#1〜#8までがFLS1-8の樹立数と
一致していることと相まってほぼこの図表がFLSであることは確実になったわけね。
そしてここでやっと若山さんが<戻し交配した>と桂調査に答えたことの詳細検討に
入れるわけね。ほほほ。

345小野小町:2017/11/20(月) 11:34:34
このジャームライントランスミッションの交配実験を行ったのは無論若山さんよね。
だって自分で言ってることだものね。小保方さんはその結果をデータとして受け取って
論文を書くように指示されてるんだものね。

346在原業平:2017/11/20(月) 11:36:24
小町ちゃん、僕ちょっとこれから郵便局に行って年賀状買ってくるから。

347小野小町:2017/11/20(月) 11:40:05
あら、いいところなのに。でももうランチタイムね。んじゃ。ニーナ・シモンはどお?

youtube.com/watch?v=9ckv6-yhnIY

348Ooboe:2017/11/20(月) 12:53:20
こんにちは🎶、小町ちゃんテ-キラ下さい
朝投稿したんだけどエ-ラだったみたい😭😡💢
私、学さんちで、頑張っています💪💪💪
私と小保方細胞否定専門家とのやり取り
私の論旨のチェックお願いしま-す👎👍🙋🙋🙋
彼らの私への反証チェックもね🙏🙏🙏
彼らは、私の問いかけの主旨である
小保方「あの日」の研究過程記述について
巧みにかわし、なんだかんだと
🙈🙊🙈🙊🙈🙊してます。
触れようとしません。🙎🙎🙎

ごめんなさい、またまたお邪魔してしまいました🙇🙇🙇

349在原業平:2017/11/20(月) 18:38:08
オーイェイ、小町ちゃん。Ooboeさんが見えてるじゃないか。僕もテキーラね。

350小野小町:2017/11/20(月) 18:55:10
Ooboeさんが書いてるのは
①厳に公開しない約束を破り、桂調査委員会の事情聴取内容をNHk藤原記者に漏らしたのは、調査委員です。
②ESでひたすらバカンティ先生の研究目的に答えようと欺き、またひたすら若山先生を欺き続けたことになります。3年もの長期にですよ?あり得ませんね。
二つの事でいいのよね。

351Ooboe:2017/11/20(月) 19:07:11
👪👪👪分身さん、
もっとあるけど、、考察の寄り道になっては
悪いから
その二つでいいわ💞✌

352在原業平:2017/11/20(月) 19:14:57
毎日新聞、日経サイエンス、NHKに守秘情報がリークされたのは事実で、これは
犯罪ですから誰かが訴えると訴訟になります。理研は訴えていませんね。告発可能ですよ。
時効は知りませんがね。報道機関は情報源の秘匿義務がありますから警察は報道機関に聞くことはありませんが
そもそもそんなことしなくても調べればすぐわかる問題ですね。理研は訴えていませんが
犯罪を知って見逃すと公務員法違反です。そのことを一度理研に確認しておいた方がいいでしょうね。
ピーチ姫記者は自分でリーク情報を得たことをちゃんと本の中に書いていますよ。
見開きページの写真にもありますしね。これもジャーナリストとしての覚悟が全然ない
アンポンタンちゃんなんで、小保方さん自身も今までは怒りと憎しみの対象だった桃子も
すべての分かった今となってはピーチ姫ということでお開きと。
まあ、あれは松崎ですね。NHKの方は外部委員が関与しているんですか。誰が手引きしたかなあ。

353一言居士:2017/11/20(月) 19:29:54
博論までの論文と、理研で小保方さんが行ったGOFマウスの酸浴刺激細胞の
実験は全部本物です。ヴァカンティたちが特許申請を続けていることで分かるでしょう。
小島さんは三胚葉分化実験を追試できてるんですよ。その上でヴァカンティが
特許申請を進めているんです。最初の実験時から小保方さんはESをコントロールとして使っている。
手記にESなんかみたこともないんだからと大和が言ってるのはコントロールとして
qPCRで調べる対象として知らないという意味でなくて、ESを一から作るというような
本格的な作業を見たことが無いという意味です。ハーバードのノートはラボ仲間との共同のノートです。
向こうは論文不正にはやかましいんですよ。若山研とは違う。ヴァカンティは失職しているでしょ。
若山さんは今でも大学教授だ。どっちの罪が重いとおもいますか。これが国の制度の違いなんです。
不正は日本で行われた。米国ではない。

354閲覧者:2017/11/20(月) 19:41:06
何度も繰り返しますが、でも、これはSTAP細胞があるという意味にはならない。
そこはいいですよね。STAP細胞はSTAP論文に書かれている通りのものでないと
いけない。何よりもキメラができたのでなくてはほとんどインパクトが無いですね。
今ヴァカンティたちが特許を押さえようとしているのはSTAP細胞ではなくて
小保方さんが発見したスフィア細胞です。或いは理研で酸浴刺激で作ったという
意味に限定してのSTAP細胞です。キメラは分からないんです。だから論文は当然
取り下げられていなければならない。ではなぜキメラができたと書いたのか。

355小野小町:2017/11/20(月) 19:55:33
私たちが和モガさんとかDORAさんとかTSさんとか阿塁未央児さんとともに
追及しているのは誰がキメラを作ったのかということよ。何度も言ってる通りよ。
可能性としては小保方さんがESコンタミしたというのも入るのよ。それまでの
実験では捏造しなかったけれども理研で初めてESコンタミさせたという可能性は
可能性として数えられていなければならないのよ。私たちは無いと思ってるけどね。

356名無しさん:2017/11/20(月) 20:05:50
>毎日新聞、日経サイエンス、NHKに守秘情報がリークされたのは事実で、これは
>犯罪ですから誰かが訴えると訴訟になります。

時効だよ。
刑事告発やるぞー!とか言って、何故これをやらなかったかは大きな謎。
松崎ガーとか言って割にみすみす逃してしまったね。
やるやる詐欺で期待を持たせて、他の人が告発しないようにしたのかな。

357一言居士:2017/11/20(月) 20:13:59
桂チームはFLSを太田ES、GLSを学生の作ったntESであるGOF-ES、FI-SCのCTSを太田ES、
AC129を「僕のマウス」ES、FLS-Tを太田ESと同一細胞であると結論付けた。
①まず最初に日本の制度の間違いとしてこの調べられた試料すべてを一方的に
若山さんだけが中身を入れ替えられる状況に置いてしまったことが問題だしょ。
これは仮に若山さんが犯人でなかった時ですら問題だと分かるでしょ。こんな調査には
証拠能力がありませんよね。容疑者の一人がいじった試料を調査しするなんて
警察だったらおなかを抱えて笑いとばすことでしょうよ。だからそうほうのためにも
米国と同じように警察の調査を入れるべくなんです。今回はアメリカ側に大変な
迷惑をかけているということに気づかないといけないですよね。

358:2017/11/20(月) 20:15:49
>>356

ウゼエんだよ。てめえは。とっとと死ね。

359閲覧者:2017/11/20(月) 20:19:54
②次に問題なのは、にもかかわらず現実には試料が入れ替えられていようといまいと一つの
調査結果があるということですね。
我々はせっかくだからその調査結果を試料がいじられている場合と
そうでない場合に分けて考えてみる。それから一部入れ替え忘れがあったという
ケースでも考えてみる。特にFI幹細胞の資料でね。

360小野小町:2017/11/20(月) 20:28:27
Ooboeさん、私たち向こうのスピン屋たちには興味はないのよ。
こっちもまたうるさくなり始めたから、んじゃ、またね。

ニーナ・シモン、聞いてくれた?最初から悪い人っているかしらね。若山さんが
小島さんの紹介で小保方さんのキメラ実験を手伝ってくれた時、こんなことになるなんて
考えていたと思う?

youtube.com/watch?v=9ckv6-yhnIY

私たちはこの事件の真相を解明したいのよ。

361名無しさん:2017/11/20(月) 21:44:32
282. . 2016年03月10日 10:00
>281. マンガより面白いさん

主張はコロコロ変わるみたいですね。因みに、あなたが「一読者」ってHNで「一研究者・教育者の意見」に書き込んでたコメントを載せておきます。

>788. 一読者 2016年02月22日 08:24
>784. 元(PR誌編集者∩大学職員)
編集者が手を加えていないというのが本当なら、ぼくちんの見立てではこの手記の表現構造は、例の論文の切り貼り構造と同じということになります。

>792. 一読者 2016年02月22日 08:41
おそろしく周到に準備された「切り貼り」の作文であるという印象をぼくちんは得ましたけどね。
じつはぼくちん、マスゴミに叩かれた小保方さんに同情を覚えていたのですが、この本を読んで、ちょっと危ないなあと。笑 そんな感想をいまは抱いています

362:2017/11/20(月) 22:24:50
朴珍ハヨ死ねよ。

363Ooboe:2017/11/20(月) 23:51:09
👰小町ちゃん、テキ-ラありがとう👍
酔っぱらっちゃた🔥👩🔥👩🔥

チェックありがとうございました👮💐
彼らの論旨は、
実験ノ-トがない、デ-タがない
不正認定された、
桂調査報告でES混入が証明された

これの桂オ-ムさんね🐦🐦🐦🐦🐦

364自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/20(月) 23:55:59
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

365Ooboe:2017/11/21(火) 00:52:17
ごめんなさい、もうひとつ
🙋質問

私、論文不正疑惑の事案についての
認識が疎いんだけど❎
認定された不正の論文における軽重は?⏫⏬
論文主旨骨格を揺るがすようなものでしたか?🆖
それとも、不適切処理の範疇であり❎
修正して済むものを✂✒✒✒不正とされてしまったのでは?
🔰捏造と不正との違いが、よくわからへん🔰
権威あるネイチャといえ、商業雑誌ですから📖
見栄えが要請されるものか🌈🌅☀

366在原業平:2017/11/21(火) 07:26:50
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

367小野小町:2017/11/21(火) 07:38:10
捏造と不正はどう違うのかって。

368在原業平:2017/11/21(火) 07:40:37
実験捏造と論文不正は科学的に無価値であるという意味において全く同じじゃないか。
軽重も糞もない。

369一言居士:2017/11/21(火) 07:50:17
この再生医療の世界と言うのは出身者が大半医学部なんだよ。医者と言うのは戦前から
金持ちじゃないとなれない。まず卒業までに年数がかかるのと実戦経験を積ませるのに
インターン時代と言うのがあって生活的に自立できるまでの経済負担を親ができないと
なれないんだ。それと開業医の場合はいろんな機器に投資なんかして子供を跡継ぎに
しないと投資機器の無駄になるなんて事情がある。そこに健保制度で医者の
生活が豊かに保証されているということが今まであって、ほとんど医者は代々医者になる。
と言うことは出来の悪いのが居ても医者になれるようになってるということなんだよ。
それから五社の博士号って箔付のためが大半で、そもそも日本では医学博士なんかに
余り重きを置かない。医者と言うだけで充分尊敬されてるからね。なにしろ
患者は金玉ならぬ命を預けてるんだからね。というわけで、この世界には昔から悪弊があるんだ。

370ドクター・ワトソン:2017/11/21(火) 07:53:55
分かりやすく言うと物理学の学会論文と医療分野の学会論文を同じように科学的観点から
見ると著しく構成を欠くことになるよな。

371:2017/11/21(火) 07:58:44
俺に言わせると物理学論文は価値の軽重はともかくとしてほとんどが真正な報告論文だが、
医学分野の論文は💩💩💩💩💩だらけということだな。

372シャーロック・ホームズ:2017/11/21(火) 08:07:00
そうだね。そして例外的にこの分野にも物理学の分野と同じレベルの立派な
論文もあるぞという背景認識があれば、それらのレベルで区分けして残りを
💩💩💩💩💩と分類しなおして一か所にかためるとほとんどがこの分野の論文だと
分かるはずだ。そしてこの世界で今までどれだけの不正捏造が指摘されてきたかを
考えれば、なんだ、10キロ程度まではみんながスピード違反している世界なんだと
分かるじゃないか。その範囲でも捕まったらほんとに運が悪い。でも11キロくらいで捕まると
皆10キロくらいオーバーで走ってるが法律違反じゃないかと言いたくなるよな。がははははは。

373小野小町:2017/11/21(火) 08:09:09
まあ、そんな話だったの?

374名無しさん:2017/11/21(火) 08:10:42
282. . 2016年03月10日 10:00
>281. マンガより面白いさん

主張はコロコロ変わるみたいですね。因みに、あなたが「一読者」ってHNで「一研究者・教育者の意見」に書き込んでたコメントを載せておきます。

>788. 一読者 2016年02月22日 08:24
>784. 元(PR誌編集者∩大学職員)
編集者が手を加えていないというのが本当なら、ぼくちんの見立てではこの手記の表現構造は、例の論文の切り貼り構造と同じということになります。

>792. 一読者 2016年02月22日 08:41
おそろしく周到に準備された「切り貼り」の作文であるという印象をぼくちんは得ましたけどね。
じつはぼくちん、マスゴミに叩かれた小保方さんに同情を覚えていたのですが、この本を読んで、ちょっと危ないなあと。笑 そんな感想をいまは抱いています

375名無しさん:2017/11/21(火) 08:11:19
ぼくちん=したらばww

376👊:2017/11/21(火) 08:18:01
いらっしゃい、アルツハイマー君。早く死ねよ。ひひひひひ。

377💋:2017/11/21(火) 08:19:03
こういう変質者をいびり殺すの大好き。くはははは。

378ぼくちん=したらばww:2017/11/21(火) 08:21:20
🐦 🔫

379ぼくちん=したらばww:2017/11/21(火) 08:23:19
ぼくちん早く死にたいのだ。💸二中退者病😱🔫

380🔫🔫🔫:2017/11/21(火) 08:25:05
遠慮すんな。早くしろよ。

381🐦🐦🐦🐦🐦:2017/11/21(火) 08:26:59
💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫
💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫
💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫
💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫
💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫💸二中退者病😱🔫

382小野小町:2017/11/21(火) 08:27:56
何時まで遊んでるの。今日は釣りに行くんでしょ。電話が来るわよ。

383こっちの方が面白い。:2017/11/21(火) 08:30:00
💋アルツハイマー君 💋アルツハイマー君 💋 アルツハイマー君
アルツハイマー君 💋アルツハイマー君 💋 アルツハイマー君💋
💋アルツハイマー君 💋アルツハイマー君 💋 アルツハイマー君
アルツ💋アルツハイマー君 💋アルツハイマー君 💋 アルツハイマー君
アルツハイマー君 💋アルツハイマー君 💋 アルツハイマー君💋ハイマー君 💋アルツハイマー君 💋 アルツハイマー君💋

384小野小町:2017/11/21(火) 08:31:18
まあ、そんな話だったの?

385在原業平:2017/11/21(火) 08:31:51
そんな話であることは分かった上で論じないと何が捏造なのかと言う意味を
構成することはできないでしょ。

386一言居士:2017/11/21(火) 08:33:48
桂報告書はキメラが既存ESによって捏造されたと言ってる。

387デラ・ストリート:2017/11/21(火) 08:36:47
事故コンタミの可能性を否定しなかったけれど、これは誰が考えても間違いで、
どこにあったか分からないような太田ESを数日かけて解凍した人間に意図が
無かったなんてありえないのよね。ばっかじゃないの。

388ペリー・メイスン:2017/11/21(火) 08:47:12
直近で明確に解凍したと分かっている人は若山さんだよ。他の人は分かっていない。
この細胞を京都大学からこっそり取り寄せたか、そもそもの手持ち細胞かを問わず
解凍したのは若山さんです。まず最初に疑われなければならないのは若山さんだね。

389在原業平:2017/11/21(火) 08:53:11
論文不正の方は佐藤さんが既に書いているように若山さんの捏造教唆だね。
このデータは使えないと言われたら使えるのをもっていかないでラボには
所属し続けられないでしょ。これを理研が若山さんの捏造教唆だと
しなかったのは文科省の落としどころとの関係に過ぎない。加藤さんのときと
全く同じ性質の不正だ。そしてこれは速度制限違反と同じ性質の問題なんだ。
この世界ではね。学問とは関係ない。生活の問題だ。

390小野小町:2017/11/21(火) 08:58:55
そうね。

Don't you know no one alive can always be an angel?

391在原業平:2017/11/21(火) 09:08:38
論文不正に関してすべての責任を小保方さんにおしつけたのは理研ですね。先生が120キロで走っていたので
ついて行くために自分もそのスピードで走っていたら、先生が通り過ぎた後私がたまたま電波照射されたんです。
と、まあ、そういう事情ですね。
既存ESによる捏造と言ったのも理研で我々は既存ESによる捏造なんてありえないと省名し続けていますね。いまのところ
破綻してない。これから桂報告の分析結果の詳細の批判に入るところです。
小保方さんは自分の細胞は何か既存の幹細胞を拾い出してきたというようなことはあり得ても
ESコンタミなんて私はしていませんと訴えている。
But I'm just a soul whose intentions are good.

392デラ・ストリート:2017/11/21(火) 09:12:03
357の<桂チームはFLSを太田ES、GLSを学生の作ったntESであるGOF-ES、FI-SCのCTSを太田ES、
AC129を「僕のマウス」ES、FLS-Tを太田ESと同一細胞であると結論付けた。>の
FLS-Tを太田ES→FLS-Tを「僕のマウス」ESに訂正ね。
んじゃ、自分たちの考察を続けてよ。

393ヘーゲル:2017/11/21(火) 09:13:49
本題、頼むぜ。

394カール・ヤスパース:2017/11/21(火) 09:14:34
本題、何でしたっけ?

395デラ・ストリート:2017/11/21(火) 09:15:31
344: デラ・ストリート :2017/11/20(月) 11:32:52
Article Extended Data Fig.8-i,jのSTAP-SC#1〜#8までがFLS1-8の樹立数と
一致していることと相まってほぼこの図表がFLSであることは確実になったわけね。
そしてここでやっと若山さんが<戻し交配した>と桂調査に答えたことの詳細検討に
入れるわけね。ほほほ。

396孤舟:2017/11/21(火) 09:36:53
あ、阿久悠から電話だ。今日の釣りは難しいぞ。冷えてるからな。

youtube.com/watch?v=bkSiN8Y2SNE

397Ooboe:2017/11/21(火) 10:45:13
エラ-ばかりなので
とりあえず
解説ありがとうございました❗

398名無しさん:2017/11/21(火) 13:38:12
>①厳に公開しない約束を破り、桂調査委員会の事情聴取内容をNHk藤原記者に漏らしたのは、調査委員です。

小保方さんは言われちゃ困ることを調査委員に言ったってこと??

>②ESでひたすらバカンティ先生の研究目的に答えようと欺き、またひたすら若山先生を欺き続けたことになります。3年もの長期にですよ?あり得ませんね。

ESで騙してないなら、なんであんなにたくさん捏造をしたの?

399自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/21(火) 19:47:18
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

400なんで、なんで、なんで:2017/11/21(火) 21:13:49
>>398
貧乏で食べるものが無いんだね。たんとおたべ。君のうんこ。
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401名無しさん:2017/11/21(火) 23:17:33
282. . 2016年03月10日 10:00
>281. マンガより面白いさん

主張はコロコロ変わるみたいですね。因みに、あなたが「一読者」ってHNで「一研究者・教育者の意見」に書き込んでたコメントを載せておきます。

>788. 一読者 2016年02月22日 08:24
>784. 元(PR誌編集者∩大学職員)
編集者が手を加えていないというのが本当なら、ぼくちんの見立てではこの手記の表現構造は、例の論文の切り貼り構造と同じということになります。

>792. 一読者 2016年02月22日 08:41
おそろしく周到に準備された「切り貼り」の作文であるという印象をぼくちんは得ましたけどね。
じつはぼくちん、マスゴミに叩かれた小保方さんに同情を覚えていたのですが、この本を読んで、ちょっと危ないなあと。笑 そんな感想をいまは抱いています

375: 名無しさん :2017/11/21(火) 08:11:19
ぼくちん=したらばww

402悔しいタヌキは目で分かる:2017/11/22(水) 03:54:46
君には君のうんこがお似合いだ。精神病患者君。
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マンジルチョンだぁ。

403在原業平:2017/11/22(水) 04:02:36
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

404小野小町:2017/11/22(水) 04:03:49
和モガさんが解説を始めたわね。

405在原業平:2017/11/22(水) 04:22:28
Tsさんが何かを見つけたみたいだね。でも、まだはっきりしないね。それとDRRってどこから来たのかな。

406一言居士:2017/11/22(水) 04:24:44
我々の持ってない公共データベース資料みたいだね。
そのFLS-3とSRR1171569のFI-SCの比較だね。

407閲覧者:2017/11/22(水) 04:33:42
我々はこのFLSは最初岡部マウスとのF1から作られたSTAP細胞核を使って作られた
クローン胚からのntESだと見ている。2011年に作成されて12/27テラトーマにも
コンタミされたところから継続していると見ている。従ってFLSはそもそも
「僕のマウス」なんかの由来ではない。で、このFLSをTS培地誘導したのが
FI-SCなんで、欠失が一致したという11/20の書き込みは我々の説でも理解できる。

408一言居士:2017/11/22(水) 04:42:15
11/20の結論は桂報告に既に明確に書かれているね。しかもFLSとFI-SCだけでなく
太田ESと例の129/GFP ESの4つは全部太田ESだという結論で、その根拠が欠失だね。
>>
(b) STAP 幹細胞 FLS および FI 幹細胞 CTS は、ES 細胞 FES1 由来である

409在原業平:2017/11/22(水) 04:57:53
本当は太田ESのデータが欲しいところだろうね。でも、11/21の記事のESは
コントロールに使われた「僕のマウス」受精卵ESだからね。ミトコンドリアDNAが
FLSと違うのは当然だ。若山さんはFI-SCのCTSを作るとき「僕のマウス」ESを渡したと
言ってるわけだからね。それがCTSからは太田ESのミトコンドリアDNAが
出たという説明になるわけだ。でも太田ESも受精卵ESなので、ミトコンドリアDNAが
二種類でることはない。従ってFLSはntESではないかと言う新しい視点だね。

410小野小町:2017/11/22(水) 05:00:56
ミトコンドリアDNAの違いで区別するという今までの論理ではなくてミトコンドリア
DNAが二種類でたという事実自体でこれがntESだと分かるというのね。素晴らしい!

411ペリー・メイスン:2017/11/22(水) 05:04:06
和モガ氏が久々に沈黙を破ってデカしたみたいだね。では我々はしばらくは彼らの進展を
見守るとして全体像の構築問題に戻ろうではないか。

412孤舟:2017/11/22(水) 05:05:10
今日は阿久悠と釣りに行くことになってるんで8時には出るぜ。

413デラ・ストリート:2017/11/22(水) 05:09:08
はい、ここからよ。二度目のリスタートだわ。
>>
344: デラ・ストリート :2017/11/20(月) 11:32:52
Article Extended Data Fig.8-i,jのSTAP-SC#1〜#8までがFLS1-8の樹立数と
一致していることと相まってほぼこの図表がFLSであることは確実になったわけね。
そしてここでやっと若山さんが<戻し交配した>と桂調査に答えたことの詳細検討に
入れるわけね。ほほほ。

414シャーロック・ホームズ:2017/11/22(水) 05:30:49
若山さんは2011年に小保方細胞核使用ntESを作成して以来、ずっとその研究を続けているわけだね。
129B6F1のB6に関してはずっと岡部マウスだね。最初がそうなのでずっとそうだ。特にntESは
一度作ってしまってからはずっと同じ株から作ってるんで新たにF1を準備する必要もないんだけど
小保方さんに渡す手前一応準備はしてるんだね。でもその場合は129B6F1なら何でもいいんだね。
どうせもらったSTAP細胞は捨てるか別の研究に流用するだけで、キメラを作るときはその種に
なっている最初のntESを使うだけだな。GOFのntESも同じ方針だね。

415ドクター・ワトソン:2017/11/22(水) 05:34:33
これだよな。
>>
No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina
べさま コメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

416d'\\Zh?-\]r@:2017/11/22(水) 05:36:23
STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。

417シャーロック・ホームズ:2017/11/22(水) 05:39:06
失礼。上は取り消しだ。
<STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、
当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、
途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。>のSTAP細胞を
小保方細胞核使用ntESと置き換えると事態が展望できるね。初期の実験結果を
捨て去って証拠隠滅したのは若山さんだ。

418ドクター・ワトソン:2017/11/22(水) 05:42:22
2011年に作られた種を小保方さんにはSTAP細胞を使っていると思い込ませておいて
自分はそのntES実験を続けていたんだね。

419シャーロック・ホームズ:2017/11/22(水) 05:53:58
それが何を契機に一転して渡したマウスは「僕のマウス」だったという逃亡
ストーリーが準備されることになったのかというのが<戻し交配>と言う言葉の
謎を解くカギとなるわけだね。

420デラ・ストリート:2017/11/22(水) 06:19:21
僕のマウスが使われていないのに僕のマウスだったのだというためには実際
僕のマウスを使った何かが無いといけないわね。その使われた最初が
「僕のマウス」ESだわね。コントロールなのね。コントロールと言うからには
本実験がある。それがFLSね。本当はFLSは岡部マウスとのF1から作られた
STAP細胞核のntESね。だからこれはちっともコントロールなんかではない
ということになるのよね。ただ、FLSが「僕のマウス」を使った実験だったのだという
主張の根拠物証とするためだけにコントロールESを作ったのね。つまり、
このコントロールと称するESを作った直前に何かを知って急遽万が一の逃亡
経路としての小保方さんのESコンタミストーリーが考えられたのね。そのときには
もうすでにその対象として太田ESと学生のESが予定されていたということね。

421ドクター・ワトソン:2017/11/22(水) 06:27:50
「僕のマウス」ESの樹立開始日は桂報告書では2012/4/19だね。
ヴァカンティが米国特許の仮申請を行ったのは4日後の2012/4/24だ。
1か月くらい前には小保方さんを通してこの情報を知ってたんじゃないかな。
それで万が一のためのESづくりの準備を始めた。ただし、これはなぜか
持ち出しリストには2012/5/25樹立開始となっている。ここにも何か怪しげな
情報操作がある。

422デラ・ストリート:2017/11/22(水) 06:31:01
持ち出しリストでは2012/5/25に以下の3つが樹立開始されたことになってるわね。
>>
①CTS1 樹立
②129B6F1ES(僕のマウスES)樹立
③129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立

423シャーロック・ホームズ:2017/11/22(水) 07:37:16
桂報告書はなぜ2012/4/19樹立開始と書いたのか。

424ドクター・ワトソン:2017/11/22(水) 07:38:56
桂チームは実際に試料分析している。ラベルにあった日付じゃないかな。

425シャーロック・ホームズ:2017/11/22(水) 07:41:20
ではなぜ若山さんは持ち出しリストに2012/5/25樹立と書いたのか。FLSやGLSは
樹立日が桂報告とあっているのにどうしてこれだけが違うのか。

426デラ・ストリート:2017/11/22(水) 07:54:35
若山さんは持ち出しリストに6ライン作って自分で持っているのを
129B6F1GFP-1
の一ラインと書いているわ。対して、
木星リストにあるのは
129 B6 ES 2-5(若山TL樹立)と
129B6F1GFP ES-6(由来不明)だったわよね。

427シャーロック・ホームズ:2017/11/22(水) 07:58:29
129B6F1GFP ES-6(由来不明)が理研の松崎たちが2014/6/2に分析したものだね。
この資料ラベルに2012/4/19と書かれていたことになるのか。

428ドクター・ワトソン:2017/11/22(水) 08:00:51
それに対して若山さんは表記のよく似た129B6F1GFP-1を2012/5/25樹立開始と書いている。
どういうことかな。

429小野小町:2017/11/22(水) 08:03:37
小保方さんは129 B6 ES 2-5を(若山TL樹立)と見おぼえていたのね。
ところが129B6F1GFP ES-6には見覚えがなかったので(由来不明)と答えた。

430孤舟:2017/11/22(水) 08:04:23
出発する時間だ。

431名無しさん:2017/11/22(水) 17:54:31
僕のマウスって何なの?
どのマウスのことなの?

432自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/22(水) 22:53:56
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

433:2017/11/23(木) 01:38:06
僕のマウスとは、若山さんの意味不明なマウスなのでは?
何ですかね、僕のマウスって(笑)

434リスベット・サランデル:2017/11/23(木) 02:56:05
考察の合間、私事で恐縮なのですがお願いがあります。
阿塁未央児さんのTwitter 2017年11月21日21:11
「リスベット.サランデルさんはハナミズキさんの疑いが濃厚だと思ってる。悪いことは言わない。したらば君も絶対に完全無視で関わらないのが一番。断言する❗」
と書かれていますが、私には何の事か分かりません。私はpririn_さんでもありません。勘違いなさっていると思います。1000%あり得ません。
逆に大丈夫かとAmiloid filamentの電顕像を想像して心配しています。
私がここのブログを楽しみに拝見させて頂いているのは、考察がとても微視的で自分向きであることです。
彼のtwitterを読まれている方は私への認知バイアスを取り払われることをお願いします。

435名無しさん:2017/11/23(木) 07:55:31
659 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイ 6ec4-dUYE) 2017/11/22(水) 23:58:55.40 ID:zSK/NydK0
>>652
若山氏はSTAP幹細胞に関する続編の論文を、自身をシニアオーサーに、若山研の他の若手研究者を
ファースト・オーサーに据えて論文を投稿している。(騒動が起こったらすかさず撤回)
これこそが、小保方氏は儀式的にファースト・オーサーに据えられていたことと、
若山氏が実験の総指揮者である証だ。
660 名前:名無しゲノムのクローンさん (ワッチョイW c74a-gKf3) 2017/11/23(木) 06:46:19.58 ID:0oV3XjyB0
>>659
その論文の内容知ってるかい?
STAP幹細胞(とされた物)とES細胞で核移植を行って
効率を比較したって論文だよ。
勿論、STAP細胞から誘導したSTAP幹細胞なら、ES
細胞よりもリプログラミング効率が高いかも知れない
と期待して実験が行われた訳だけれど、結果は変わら
なかったって内容だよ。
もし、そこでSTAP幹細胞の方が効率が高いとか書い
ちゃっていたのなら若山さんも相当に怪しい人だけれ
ど、ちゃんと実験しているから変わらないものは変わ
らないって書かれている。
その後、疑惑が生じて、調査の結果、STAP幹細胞が
ES細胞だと分かったから取り下げたんだよ。
当時学生だったK極はとんだ茶番に付き合わされた訳
だ。

436名無しさん:2017/11/23(木) 07:57:39
>>そこでSTAP幹細胞の方が効率が高いとか書い
ちゃっていたのなら若山さんも相当に怪しい人だけれ
ど、ちゃんと実験しているから変わらないものは変わ
らないって書かれている。
その後、疑惑が生じて、調査の結果、STAP幹細胞が
ES細胞だと分かったから取り下げたんだよ。
当時学生だったK極はとんだ茶番に付き合わされた訳
だ。

そういうことだったのね。
若山シロ決定だな
小保方ご愁傷様

437在原業平:2017/11/23(木) 09:32:08
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

438小野小町:2017/11/23(木) 09:33:28
あら、今日も釣りの予定だったんじゃないの?

439在原業平:2017/11/23(木) 09:36:19
腰を痛めた。カーボンで軽い竿なんだけど振る回数が多いからね。腕の重さと
相まって腰に来るんだよ。こういう時にこそご愁傷様という言葉は使ってもらいたいね。

440小野小町:2017/11/23(木) 09:39:56
あらまあ、ご愁傷様。
更新処理で待っている間にたくさん書き込みが来てるわよ。
「僕のマウス「」の意味が分からないニューカマーもお見えよ。

441ふふふ:2017/11/23(木) 09:48:01
ははははは。「僕のマウス」の名づけ親は僕だよ。ここのアーカイブの底の方に溜まっているのを
覗けばわかる。最近は阿塁未央児氏も<所謂僕のマウス>と使用実例を作ってくれている。
言うまでもなく129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP のF1マウスのことだよね。彼が記者会見で
盛んに<僕のマウス>と言ってたんで、嘘つき野郎がという揶揄を込めて不詳ふふふたるこの私が
「僕のマウス」と命名した。わははははははは。

442小野小町:2017/11/23(木) 09:49:39
サランデル氏もお見えだわ。

443在原業平:2017/11/23(木) 10:12:41
今行って見てきたよ。でも我々は基本こんな匿名書き込みの場所で書いた人の背景
なんかには興味ないよ。僕は阿塁未央児氏が現実の世界で何者であるかに関心がない。
同様にリスベット・サランデルさんがどういう人であるかにも全く関心がない。僕は
自分が身近に知っている人々との間で過不足なく生きて行ってるんで、それ以外の
人々がどういう人であるかが自分の生活に何か重い意味を持つと思ったことはないんだよ。
今、僕はSTAP事件に興味を持ったんでこの事件の全貌を解明したいと思ってこんな便所の
白壁を使わせてもらって考え続けている。そこにサランデル氏の質問が来るんだから
僕はただその質問の意味に合わせて答えるだけだよ。教えられることがあると有難いんでね。

444ヘーゲル:2017/11/23(木) 10:31:36
本題頼むぜ。

445カール・ヤスパース:2017/11/23(木) 10:33:37
本題、何でしたっけ?

446小野小町:2017/11/23(木) 10:37:22
ここからだわ。
>>
429: 小野小町 :2017/11/22(水) 08:03:37
小保方さんは129 B6 ES 2-5を(若山TL樹立)と見おぼえていたのね。
ところが129B6F1GFP ES-6には見覚えがなかったので(由来不明)と答

447在原業平:2017/11/23(木) 10:46:48
若山さんは「僕のマウス」ESを作って小保方さんに渡したと言っている。
それが木星リストの以下だね。小保方さんはそれを見てすぐに若山さんからもらったものと分かった。
>>
16番 129 B6 ES-2 2本 若山TL樹立
17番 129 B6 ES-3 1本 若山TL樹立
18番 129 B6 ES-4 1本 若山TL樹立
19番 129 B6 ES-5 1本 若山TL樹立

448シャーロック・ホームズ:2017/11/23(木) 10:54:14
まず最初の疑問は持ち出しリストには6ライン作られたと若山さんが書いているのに
なぜここに2-5の4ラインしかないのかという疑問だね。持ち出しリストに従うと1と6がない。
持ち出しリストの情報がなくとも1が抜けてるのは間違いのないことだ。
二つ目の疑問は他は1本ずつしかないのになぜ129 B6 ES-2なぜだけは2本保管されているのかということね。

449ドクター・ワトソン:2017/11/23(木) 11:01:00
小保方さんは2-5をもってしてああ、若山さんに渡されたものだとすぐに気付いた。
そしてそこに1が無いということに関して疑問を呈さなかった。
最初から4本しか受け取っていないからじゃないのかな。小保方さんは1は若山さんが
持っているのだと思ったんじゃないの。
そして何に使ったかは分からないが2だけを一度解凍して何らかの
コントロールとして使用したのでその時の残りを2本再凍結したということかな。

450シャーロック・ホームズ:2017/11/23(木) 11:08:44
僕は論文を探すんだけど「僕のマウス」ESがコントロールとして使われているのは
キメラ実験しか見当たらないんだけどね。小保方さんがこれを解凍して
コントロールに使ったのはどういう実験なのか、ちと保留しておきたい。
ただ、彼女はこの「僕のマウス」ESが1-5の認識であった可能性として、木星リストの
115番 129B6F1GFP ES-6  1本
に関して<由来不明>と答えたことの根拠とするのは納得するね。彼女は6があると
知らなかったわけだ。と言うことはこれは誰かに置いて行かれた可能性もあるんだね。

451ドクター・ワトソン:2017/11/23(木) 11:14:11
置いて行った人の可能性で一番高いのは若山さんだね。というのも
若山さんが持ち出しリストに書いているこの細胞の名前は
①129B6F1GFP-1だ。
木星リストの6は以下だね。
②129B6F1GFP ES-6
それに対して2-5は
③129 B6 ES-2〜5
の形だ。①と②はF1GFPの形だね。

452小野小町:2017/11/23(木) 11:18:23
若山さんは持ち出しリストにこのESの樹立開始日を2012/5/25と書いているわ。
でも2014/6/2に確かに解析されたこの②129B6F1GFP ES-6 の樹立開始日は
2012/4/19だつたようね。どういう事なのかしら。それとキメラ実験でコントロールとして
使われたESは#1〜#3の3ラインだけね。

453観客A:2017/11/23(木) 11:32:12
>>434
リスベット・サランデルさん
>私には何の事か分かりません。私はpririn_さんでもありません。勘違いなさっていると思います。1000%あり得ません。
>彼のtwitterを読まれている方は私への認知バイアスを取り払われることをお願いします。

ここを見ているとときどき阿塁未央児という名が出るのでツイッターを覗くことがあるが、ツイートで何を喋ってるのか意味不明過ぎて気味が悪いのでそういう話は無視している。
気にすることはないよ。

454在原業平:2017/11/23(木) 11:34:40
桂報告リストの樹立日は樹立開始日に合わせてあるね。そもそも若山研の表記は
樹立開始日なんだね。その方が便利だということだろうね。樹立確認をどの時点と
定義しないで済むからね。10回程度でできたと思ったら樹立完了で凍結するだけだ。
今までは自分たちの実験で既に何度も樹立経験のあるESとかntESしか作ってないからね。
40継代も確認しなければ樹立したと証明されたことにならない新しい幹細胞との厳密な
区別がないんだね。ただし、FLSに関しては40パッセージ小保方さんは行っている。
というわけで若山さんの持ち出しリストも樹立開始日なんだ。他の細胞では
桂報告と一致している。この「僕のマウス」ESだけが違ってるんだ。

455:2017/11/23(木) 11:41:15
>>453

ザッハリッヒに頼むぜ。話題に関係のない書き込みはしないでね。他の考察者の
人間関係をここに持ち込むのは止してくれ。俺はここの書き込みに関して意図的に
妨害して来る人間は凹すのが仕事だが、君の好き嫌いに興味がない。君が妨害者か否かは
分からないが、俺の機嫌の悪いときは区別しないからな。

456小野小町:2017/11/23(木) 11:43:09
2012/4/19と2012/5/25と二度別に作られたのかしら?

457ドクター・ワトソン:2017/11/23(木) 11:59:33
①2012/4/19の樹立開始
②2012/5/25の樹立開始
③樹立期間はAC129に関する桂報告内容によれば10パッセージ程度で4/19と5/25の間は樹立開始と樹立完了の期間としては長すぎる。
④持ち出しリストの①129B6F1GFP-1と木星リストの小保方ボックスに残された②129B6F1GFP ES-6とは一対である可能性が高い。
⑤ 若山さんがなぜ③129 B6 ES-2〜5の形で小保方さんに渡したのかの経緯が不明。
⑥ノトーリアス松崎がなぜ小保方さんが自ら保全依頼して、由来不明と答えた不明②129B6F1GFP ES-6 だけを解析したのかも不明。他のラインを調べていない。
⑦いうまでもなくこのESはAC129とFLS-Tシリーズで捏造に使われているが、前者は2012/8/13、後者は20113/2/22樹立開始で、後者はFLSで、「僕のマウス」由来なのに太田ESが使われていない。

458在原業平:2017/11/24(金) 09:27:43
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

459小野小町:2017/11/24(金) 09:29:20
TSさんがどうやらFLS3がクローンだということを発見したみたいね。

460在原業平:2017/11/24(金) 09:35:00
和モガ氏が解説してくれてるね。我々はこの証明はそれぞれの関係マウスの
ミトコンドリアDNAを調べて相互に比較しないと分からないから、新たに調査を
しなければならないと考えていたんだけど、和モガさんが紹介してくれている
論文の中でドナーのミトコンドリアDNAが継代の結果入り得るということが発見されて
今ある細胞のDNA調査結果からだけでもクローンであることが証明できるという
ことが分かったんだね。

461デラ・ストリート:2017/11/24(金) 09:36:22
どういうことなのよ。

462ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 09:45:15
基本的に細胞質の中にあるミトコンドリアは母系なんだ。なぜそうなるのかと言えば
精子が卵子の中に侵入して受精が完了すると、取り込まれた精子の持っていた
ミトコンドリアは分解されて排除されるんで卵子側、つまり母親側のミトコンドリアしか
残らない。

463デラ・ストリート:2017/11/24(金) 09:45:57
そうね。

464ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 09:53:53
対して、自然の受精卵でない、体細胞クローン胚を考える。
リシピエントとして例えばICRの受精卵を用意する。そしてドナーとして
例えばB6マウスの体細胞を用意する。リシピエントの核を抜いて捨てる。次に
ドナーの核だけを抜いてリシピエントの細胞の中に入れる。
この場合ミトコンドリアDNAはICRのものだ。

465デラ・ストリート:2017/11/24(金) 09:54:43
そうね。

466ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 09:57:40
一方で、STAP細胞を考える。例えばB6マウスの体細胞を酸で刺激してリプログラムさせる。
この時のSTAP細胞のミトコンドリアは何だと思う?

467デラ・ストリート:2017/11/24(金) 10:00:39
まあ、なんて難しい質問をなさるのかしら。使ったB6マウスのミトコンドリアだと思うわ。
違ってる?

468ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 10:05:04
げっ、すごい。違ってないぞ。デラさん。
ということは、クローン胚とSTAP細胞は細胞質の中にあるミトコンドリアDNAを
調べたらわかるんだね。

469デラ・ストリート:2017/11/24(金) 10:07:15
あらまあ、ドクター・ワトソンさん。違ってますわよ。
だって、クローン胚を作るときリシピエントをB6にしてドナーもB6にしたら
分かりませんわよね。あはははは。

470シャーロック・ホームズ:2017/11/24(金) 10:10:19
ワトソン、かまととデラさんに一本取られたね。がはははは。
でも、デラさん、実際にはどうやらそういう事はないようなんですよ。
ワトソン、続けてくれたまえな。

471ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 10:19:59
まあ、我々は小保方さんが既存ESコンタミすることは無いと結論した。他方では
若山さんが既存ESコンタミなんかするわけもない。しかしキメラはできている。
ならば本物かというと、丹羽さんは小保方さんの細胞ではキメラはできないと
証明している。その上に我々はどちらかが犯人だと論証している。
いわば水が高きより低きに流れるように若山さんのntESに導かれたんですよ。
そしてその実証は行われていないので新たにミトコンドリア調査を加えなければ
なならないと考えていた。そしてそのときにはデラさんのおっしゃる可能性も
考えておかなければならないが、たぶんそこまでの操作はしていないから、通常
若山研で使われているリシピエントのICRが出て証明終わりとなるであろうと
予測していたんです。ところが。。。

472シャーロック・ホームズ:2017/11/24(金) 10:29:26
和モガさんの紹介してくれている論文をざっと読むと、まず先ほどの事例で
クローン胚を作ってうまくクローンが生まれた時、そのミトコンドリアDNAは
確かにICRのものだけなんだね。ところがこのクローンの雌に元のB6の雄を
掛け合わせて子供を作ると、その子供のミトコンドリアDNAにはICRとB6が両方
混じるという結果が報告されているんだ。

473小野小町:2017/11/24(金) 10:31:01
クローンマウスの卵子は受精時に精子のミトコンドリアを分解排除する機能が
弱いということね。

474ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 10:49:14
どうも、そういうことなんですよ。そしてそこにTSさんが今検証している事実が
重大な意味を持つことになってくる。彼が発見した事実はFLS3のミトコンドリア
DNAの配列分析結果として12188番の遺伝子座にT(チミン)とA(アデニン)が半々に
混在しているとした。

475デラ・ストリート:2017/11/24(金) 10:55:37
たった一か所だけなの?
ICRと129B6F1のミトコンドリアってその程度の違いしかないの?

476ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 11:04:22
F1の場合は母親だけ考えればいいので、この場合はICRとB6のミトコンドリアDNAの違い
ということになりますね。比較なら計算すればいいだけなんですが、この場合、FLS3という
細胞のミトコンドリアDNA配列を調べて行っているだけですから前提はまず一つの遺伝子座には
1つの塩基しかないというものですね。ところがTSさんは一か所に二種類検出される場所を
見つけたということです。その原因はこの遺伝子座だけが違っている二つのミトコンドリアDNAが
混じっているということです。
例の論文の父系ミトコンドリアの混じりこみは1から2%程度だというものですね。

477シャーロックホームズ:2017/11/24(金) 11:17:03
1から2%は間違いで1.15から99.95%だね。
そして
①ICRのmtDNAの全配列
②B6のmtDNAの全配列
③①と②で異なっている場所の遺伝子座特定とその総数
④③の中で②の混じりこんでいる割合が1.15〜99.95%
ということだ。

478ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 11:18:28
すまんの。目が悪くてな。
混在する程度に傾向が無いということらしいね。

479デラ・ストリート:2017/11/24(金) 11:20:39
結論は早すぎるということなの?
>>
しかし、文献「体細胞クローン金華豚、およびその後代産子におけるドナー体細胞由来mtDNAの伝達性」を見ると、次の記述があり、体細胞クローンではドナーとレシピエントのmtDNAが混在すると書かれていた。
<体細胞クローンウシでドナー由来のmtDNAが検出されて(Hiendlederら1999;Steinbornら2000)以来、体細胞クローン動物に関しては、伝達割合に差はあるものの、クローン個体内でドナーとレシピエント双方由来のmtDNAが混在する状態(ヘテロプラズミー)と考えられつつある(Takedaら」2000;Inoueら2004)>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。

480在原業平:2017/11/24(金) 11:32:50
16500の遺伝子座の中の1個をもってヘテロプラズミーと判断できるのかな。
でもこの辺りはど素人としては判断不能だね。なにしろ、そうでなければ何なのかと
言う質問に対して答えられないからなあ。

481ペリー・メイスン:2017/11/24(金) 11:40:11
デラさん、つまりこれがヘテロプラズミーだったとしたら、我々が以前から
考えていたような新たなな調査ななしで、もうすでにこのFLS3はクローンから
作られているということの証明は終わっているということになるんです。
その意味で和モガさんの言う<いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で
桂調査委員会は詰んでいるのである。>という結論は正しいということになる。
でも、これがヘテロプラズミーでなかったら当然話は違ってきてしまう。やっぱり
新たに調べて比較しないと分からないということになってくる。

482デラ・ストリート:2017/11/24(金) 11:42:19
ワトソンさん、私のボスの名前で書き込むなんてどうなさったの。どうすれば
そういう間違いが起きるのか知らねえ。

483ドクター・ワトソン:2017/11/24(金) 11:48:50
ああ、デラさん、失礼しました。何しろ腰が痛くてねえ。集中しないこと甚だしい。
何はともあれ、TSさんの集中力は凄いですね。彼はとにかくファクトを提供してくれる。
それから、いい機会だからちょっと触れておきたいんだけど、和モガさんは今回の
書き込みでまだ第三者説を捨ててないようだということが分かりましたかね。この
ヘテロプラズミーというのは継代しないと起きませんからね。クローン自体には
ありません。クローンのミトコンドリアはリシピエントの細胞質の中にあるものだけです。
リシピエント卵自体をクローンの授精卵とするなんて複雑なことを考えない限りはね。

484デラ・ストリート:2017/11/24(金) 11:50:31
ここの部分でそれがわかるのね。
>>
私はFLS3がクローンマウスの仔から作られていると考えていたので、FLS3がクローンならミトコンドリアは移植先のmtDNA(おそらくICRマウス)になり、ミトコンドリアを調べれば129B6F1の母親側の129マウスとは違う塩基(SNP)が見つかるだろうと思っていた。

485閲覧者:2017/11/24(金) 12:04:08
我々が和モガさんに問い合わせていたころの2017/5/5の記事だね。
彼は幹細胞からクローンマウスを作ったという変なフローチャートを
作製しているよね。当時我々もいろいろと考えてみたいことが多かったし
彼が返事をくれなかったので沙汰やみとなっていたんだけど、
今回のTsさんの発見でクローンの継代でヘテロプラズミーが起こったという
ことと、彼のあのストーリーをつなげたようだね。

486小野小町:2017/11/24(金) 12:09:31
ストーリー的にはどうなの?

487閲覧者:2017/11/24(金) 12:14:12
僕はあれがヘテロプラズミーであったとしても和モガさんのストーリーは無理があると思っている。
でもあれがヘテロプラズミーであったのなら、僕のストーリーもどこかを修正しなければならなくなるんだ。
しかし、確実なことはあれがヘテロプラズミーであったのなら、桂報告は詰んでるんだよ。それは間違いない。
そもそも小保方さんがクローンなんて作れるものではないんだからね。でも結果かはクローン胚が介在してたと
証明されたことになる。

488ヘーゲル:2017/11/24(金) 12:33:53
本題頼むぜ。

489カール・ヤスパース:2017/11/24(金) 12:34:56
本題、何でしたっけ?

490デラ・ストリート:2017/11/24(金) 14:02:26
「僕のマウス」ESは一体何種類あったのか。

491一言居士:2017/11/24(金) 14:31:47
若山さんの記者会見ってここまできて見直すとずいぶんおかしいんだよね。
まず記者会見1/4の1:30かな。
3/10に論文撤回を著者たちに申し入れたと同時に第三者機関に試料解析を頼んだと言った。
著者たちの中には当然小保方さんも入っているんだよね。ここで既に対立を鮮明にしているね。
細胞を調べるってるのは何かを疑っているからだよね。

492閲覧者:2017/11/24(金) 14:39:08
そうだね。その時に調べた資料は以下だ。
①FLS 8株(CAG-GFPホモマウス)
②FLS-T(同じマウスから樹立した2株)
③GOFマウスからの2株(GLS)
④コントロール(129B6F1-GFPマウスの受精卵ES細胞)5株

493小野小町:2017/11/24(金) 14:44:31
あら、変だわ。若山さんは持ち出しリストに129B6F1GFP-1ひとつしか書いてないわよね。
樹立数は6ラインだけど保持しているのは129B6F1GFP-1ひとつだけのはずだわ。どうして
5株放医研に提出できたのかしら?

494一言居士:2017/11/24(金) 14:51:23
その前に>>492はAC129が抜けてるね。
①FLS 8株(CAG-GFPホモマウス)
②FLS-T(同じマウスから樹立した2株)
③129/SvからのAC129 2株
④GOFマウスからの2株(GLS)
⑤コントロール(129B6F1-GFPマウスの受精卵ES細胞)5株

495閲覧者:2017/11/24(金) 15:00:25
2014/3/10に上記5つの試料を放医研に送ったと言ってるんだから3/10時点で
彼は「僕のマウス」ESを少なくとも5株持っていたということだ。しかも彼は
全部で6株作製したことを持ち出しリストにちゃんと書いている。MTAの日付は
2017/4/1だよ。そのときには彼は129B6F1GFP-1ひとつしか持っていなかった。
つまり放医研に提出した試料も一旦理研に戻っている可能性があるということだ。
4/1時点で彼は手元に1だけ残した。では理研のストッカーに残されているものは何か
ということになる。

496小野小町:2017/11/24(金) 15:05:43
おかしいわね。彼は理研に居るときに既に小保方さんにコントロールESを渡していると
証言しているわね。
①理研時代に若山さんから小保方さんに渡されたコントロールES
②2017/3/10に山梨から放医研に送られたコントロールES5株
③2017/4/1MTA契約後に若山さんが手元に残したコントロールES129B6F1GFP-1
この三つの経緯を若山さんは説明できないといけないわね。

497デラ・ストリート:2017/11/24(金) 15:17:11
桂報告の細胞表の「僕のマウス」ESに打たれているアスタリスク注5は以下だわね。
>>
*5 129B6 F1ES1〜6 が STAP 幹細胞に対する標準 ES 細胞として作製されたが、本調査に最も関わり が深いのは 129B6 F1ES1 である。

498小野小町:2017/11/24(金) 15:27:00
129B6 F1ES1 は若山さんしか保持していない株ね。それに対して佐藤さんの本で
指摘されている2014/6/2の2014/調査で調べられたのは理研に残されていて
小保方さんが由来不明と証言している129B6F1GFP ES-6 だわよね。

499一言居士:2017/11/24(金) 15:34:40
まずこの「僕のマウス」ES6ラインを作成したのは若山さんなので全ライン若山さんが
持っているのが普通だ。小保方さんに渡すときでも解凍して分与するだけだからね。
まず若山さんと理研に問いただすべきなのはなぜ持ち出しリストに若山さんが1だけしか
持っていないと書いているのかということと、もう一つは持ち出しリストにこれらの
6ラインの樹立開始日は2014/5/25と書かれている。また桂報告の本文中にも
<(129B6 F1ES1〜6、2012 年 5 月作製)>とあるにも関わらず、129B6 F1ES1の樹立開始日は
2014/4/19となっていることの理由だ。他の細胞の樹立開始日は双方で一致しているぞ。

500小野小町:2017/11/24(金) 15:38:23
そうね。全ライン若山さんと小保方さんが持っていておかしくないのは他のSTAP関連細胞が
そうなっていることを考えれば自然なことよね。だからこそ若山さんは放医研に5ライン送る
ことができたのよね。この時も解凍して分与するだけだから、若山さんはいつも全ラインを
持っているのでないといけないわね。そしてそもそも5ライン送ったのならどうして6ライン
すべて送らなかったのかという事にも答えるべきね。

501一言居士:2017/11/24(金) 15:43:10
今度は翻って小保方さんは若山さんから全ライン受け取っているのが普通なのだという
前提で今残されているものを検討してみるとまず、①が無いということだ。そして
小保方さんが知らないと言っている6があることだよ。桂報告の結論は1がAC129と
FLS-T1、T2に使われたというものだ。、まるで小保方さんが証拠隠滅のために
1を捨てたものであるかのような残し方だね。でも、学生のESは残されてるんだぜ。
みょうちきりんも極まっている。

502閲覧者:2017/11/24(金) 15:47:51
加うるにう小保方さんは
16番 129 B6 ES-2 2本 若山TL樹立
17番 129 B6 ES-3 1本 若山TL樹立
18番 129 B6 ES-4 1本 若山TL樹立
19番 129 B6 ES-5 1本 若山TL樹立
に関してもらったものだとさらりと答えている。
小保方さんには貰ったものとしての認識があって、しかもそのラベルの書き方に
違和感が無かった。そして①が無いことにも不思議が無く、しかし、6があることには
不思議を感じた。覚えのないものだったということだ。そしてこのラベルの書き方は
持ち出しリストの1と同じ型だ。

503小野小町:2017/11/24(金) 15:56:24
もっとおかしな話で理研に問いただすべきはノートリアス松崎が分析し、桂報告が
書いている129B6 F1ES1〜6のワンセットはどこにあるのだということよね。
今あると分かっているのは
①若山さんの持つ129B6F1GFP-1
②木星リストの129 B6 ES-2〜5
③木星リスト由来不明の129B6F1GFP ES-6
④山梨から放医研に送られた株番号不明の5株
何を分析したのか説明が必要だわね。そしてそれぞれの株の出自経緯ね。
全部バラバラの経緯試料しかないじゃないの。それをワンセットみたいな
書き方するんじゃネエヨ。

504:2017/11/24(金) 15:58:22
小町姐さん、男言葉になってますよ。おなか空きました?

505在原業平:2017/11/24(金) 15:59:53
ちと、休憩だね。

506名無しさん:2017/11/24(金) 21:15:22
「STAP受付 したらば掲示板」で探索すると、10人ぐらいの科学者が集まって日々議論している掲示板があります。


だってさ。
NO.4

507名無しさん:2017/11/24(金) 21:22:02
10人の科学者=ぼくちん

508名無しさん:2017/11/24(金) 21:22:34
STAP終わったね

ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/

「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」

509ラブオンザビーチの再教育:2017/11/24(金) 21:45:52
>>507
>>508

早く死ねよ。近所の人皆が喜ぶから。

510糞挟みの刑:2017/11/24(金) 21:50:04
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511糞挟みの刑:2017/11/24(金) 21:50:38

507 :名無しさん :2017/11/24(金) 21:22:02
10人の科学者=ぼくちん


508 :名無しさん :2017/11/24(金) 21:22:34
STAP終わったね

ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/

「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」

512糞挟みの刑:2017/11/24(金) 21:51:19
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513糞挟み圧縮の刑:2017/11/24(金) 22:02:51
507 :名無しさん :2017/11/24(金) 21:22:02  10人の科学者=ぼくちん
508 :名無しさん :2017/11/24(金) 21:22:34  STAP終わったね
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/
「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」

514糞挟み圧縮の刑:2017/11/24(金) 22:03:46
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515糞挟み圧し潰しの刑:2017/11/24(金) 22:05:36
507 :名無しさん :2017/11/24(金) 21:22:02  10人の科学者=ぼくちん 508 :名無しさん :2017/11/24(金) 21:22:34  STAP終わったねttps://news.yahoo.co.jp/byline/kuriharakiyoshi/20171124-00078524/「米国でも「STAP特許」は断念されたようです」

516糞挟み圧し潰しの刑:2017/11/24(金) 22:07:11
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517名無しさん:2017/11/24(金) 22:25:38
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ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
ぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちんぼくちん
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したらばww

518飛んで火に入る糞挟みの刑:2017/11/24(金) 22:28:22
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519飛んで火に入る糞食わせの刑:2017/11/24(金) 22:32:14
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ぼくちん💩💩💩ぼくち💩💩💩んぼくちんぼ💩💩💩くちんく💩ちんぼく💩💩💩ちんぼくちんぼ💩💩💩くちんぼくちんし💩💩💩たら💩💩💩ば💩w💩w

520糞挟みぃぃぃぃっと:2017/11/24(金) 22:33:06
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521名無しさん:2017/11/24(金) 23:01:30


522在原業平:2017/11/25(土) 07:52:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

523小野小町:2017/11/25(土) 08:13:02
お気に入りはDORAさんはお相撲よ。他は変化なし。ぱっと見重大な事実指摘を
されているのは阿塁未央児さんみたいだけど、どうなの?

524在原業平:2017/11/25(土) 08:15:46
昨日の僕の疑義に対する回答になる事実開示みたいだね。
>>
480: 在原業平 :2017/11/24(金) 11:32:50
16500の遺伝子座の中の1個をもってヘテロプラズミーと判断できるのかな。
でもこの辺りはど素人としては判断不能だね。なにしろ、そうでなければ何なのかと
言う質問に対して答えられないからなあ。

525閲覧者:2017/11/25(土) 08:24:55
chrMの3130、3123、3091番の遺伝子座の4塩基の分布をみるとTSさんと和モガさんの指摘した
12188番だけでないことがわかる。これはミトコンドリアに混在のあることを意味しうるね。
でも阿塁未央児さんは突然変異を見ているのかな。

526一言居士:2017/11/25(土) 08:41:19
細胞種は以下だね。
>>
SSR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
DRR028646 太田 FES1
DRR028632 若山 FLS3

527一言居士:2017/11/25(土) 08:43:50
御免。番号振っとこう。
>>
①SSR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
②SSR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
③SSR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
④SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
⑤DRR028646 太田 FES1
⑥DRR028632 若山 FLS3

528ペリー・メイスン:2017/11/25(土) 08:52:26
彼は彼の視点からこれを見ているので、そのことにはコメントしないが、我々はこのデータを
かなり重大視するね。一つ「僕のマウス」に関して、彼は④をそれだとしている。でもこの認識は
錯綜してるよね。

529ふふふ:2017/11/25(土) 08:55:25
以前僕が以下のように書いたんで、読んだよという意味のウィンクであるかもしれないね。
>>
441: ふふふ :2017/11/23(木) 09:48:01
ははははは。「僕のマウス」の名づけ親は僕だよ。ここのアーカイブの底の方に溜まっているのを
覗けばわかる。最近は阿塁未央児氏も<所謂僕のマウス>と使用実例を作ってくれている。
言うまでもなく129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP のF1マウスのことだよね。彼が記者会見で
盛んに<僕のマウス>と言ってたんで、嘘つき野郎がという揶揄を込めて不詳ふふふたるこの私が
「僕のマウス」と命名した。わははははははは。

530ペリー・メイスン:2017/11/25(土) 09:03:13
意図と言うのは証明できないんでね。彼からのシグナルであるか否かも問わないが、
「僕のマウス」の意味するものは129/Sv-CAG-GFP x B6-CAG-GFP のF1マウスだ。
まず最初に小保方さんは公共データベースに登録したマウス背景はF1はすべて
C57BL/6x129/Svで雌雄は逆表示だ。GFPのホモヘテロに関しても書かれていない。
Oct3/4 expressing cellsというのはqPCRで内在性蛋白の発現を確認しているという意味で、
無論F1なんだからOct4-GFPマウスではない。

531デラ・ストリート:2017/11/25(土) 09:08:38
小保方さんはそもそも「僕のマウス」が実験に使われたとは思ってないのよね。
彼女の認識ではここに登録したデータはC57BL/6-CAG-GFPx129/Svのつもりなのよね。
だってジャームライントランスミッションの実験時に半分しかGFPが来なかったという
説明のときも、結果的にはヘテロだということなんだからホモマウスなんて
そもそも論文に出で来ないわよね。

532小野小町:2017/11/25(土) 09:21:36
会見全録の1/4の8:04近辺で<そして、この実験、、、論文ではFLSというSTAP幹細胞は
僕の渡したこの129B6F1GFP(ホモ)マウスから作られたことになっています。これが
予備知識です。>と言っていて、論文にはホモマウスの記載はないのね。若山さんは
論文を読んでないのか知らねえ。それともすっとぼけているのかしら。

533ペリー・メイスン:2017/11/25(土) 09:26:16
僕はすっとぼけていると思ってるけどね。まあ、それはともかくとして阿塁未央児氏が
<「僕のマウス」だけ特異的になることを期待したけれど、そんな感じにはならなかった。>と
おっしゃっていて、当の「僕のマウス」を④だと思われているのはいろんな意味で我々には違和感がある。

534一言居士:2017/11/25(土) 09:35:23
我々はそもそも小保方さんに「僕のマウス」を渡したと若山さんが言っているのは
嘘だと思っているからね。だから本当に「僕のマウス」から作られたのはコントロールの
ESが最初だと思っている。従って

①SSR1171560 若山  Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep1 C57BL/6x129/Sv
②SSR1171561 若山  Embryonic Stem Cells:RNASeq.Rep2 C57BL/6x129/Sv
③SSR1171562 若山  Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K27me3 C57BL/6x129/Sv
④SSR1171563 若山  Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.H3K4me3 C57BL/6x129/Sv
⑤SSR1171564 若山  Embryonic Stem Cells:ChIPSeq.input C57BL/6x129/Sv

がまずそれだということになって、その後にAC129とFLS-Tにこれが使われたということになる。
①は和モガさんがES細胞として並べたものだね。これは「僕のマウス」由来です。

535閲覧者:2017/11/25(土) 09:45:28
阿塁未央児氏は見ている視点が我々と違っているからここは問題意識のないところなんだね。
上記のESも小保方さんは由来をC57BL/6x129/Svと書いてるね。これはC57BL/6-CAG-GFPx129/Svの
意味で、彼女はこのコントロールESのマウス背景をそう認識しているということなんだ。
ということはArtivle Extended Data Figure 8-i,jのSTAP-SC $1〜#8までのFLSの由来マウスも
そうだと認識しているんだよ。
でも重要なことはこのFLSはAcr-CAGが入っているマウス由来だったと既に分かっている。

536一言居士:2017/11/25(土) 09:57:21
ということで阿塁未央児氏が
④SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
を「僕のマウス」と注したのはいろんな意味でconfusingだ。
これは若山さんが後に渡したのは「僕のマウス」だと主張した実験で作られた細胞で
検証の結果129/S129vX1 x B6N-Acr-CAG-GFPマウスだと判明し、かつ、桂報告がこれを
太田ESだと断定した細胞だということです。そしてこれは試料の中身的には
⑤DRR028646 太田 FES1
⑥DRR028632 若山 FLS3
と同じものです。

537ドクター・ワトソン:2017/11/25(土) 10:07:36
そこでもう一度今回の阿塁未央児氏のでデータ解析を見ると面白いことに気づく。
つまりデータは3つに分類され得る。
第一グループ
①SSR1171585 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep1  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
②SSR1171586 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):RNASeq.Rep2  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
④SSR1171589 若山 STAP-SC(STAP derived Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
第二グループ
③SSR1171569 若山 FI-SC(Fgf Induced Stem Cells):ChIPSeq.input  Oct3/4 expressing cells C57BL/6x129/Sv
第三グループ
⑤DRR028646 太田 FES1
⑥DRR028632 若山 FLS3

538シャーロック・ホームズ:2017/11/25(土) 10:18:34
⑤は受精卵ESだったはずだね。もし、ヘテロプラズミーが原因なら、⑤は中身を
捨てられて⑥の中身を入れたものということになる。我々はntES論なんで
ヘテロプラズミーは可能性の中にまだ入れていない。ntESをそのまま継代して
行っているだけだと思ってるんでね。ヘテロプラズミーがあるためには一度
クローンマウスを作った後にその中の雌を選んでもう一度父親と交配させないと
いけない。我々はそういう経過を今まで一度も考えていないし、またそうしなければ
ならない理由にも考え及んでいない。従ってもしこのミトコンドリアDNAに父方の
ものが混在していたのなら、我々の論にも修正が必要だということになるね。

539ドクター・ワトソン:2017/11/25(土) 10:23:28
我々にとっての驚きは第一第二グループと第三グループとの間に明らかな
断絶があることだね。というのも我々はこれら⑥ラインは全部同じntES由来だと
思っていたからね。まだ何かミッシングリングがあるようだね。

540在原業平:2017/11/25(土) 10:28:29
分析の進展を待とう。何しろこっちはど素人なんでね。

541ヘーゲル:2017/11/25(土) 10:30:50
本題頼むぜ。

542カール・ヤスパース:2017/11/25(土) 10:31:35
本題、何でしたっけ?

543小野小町:2017/11/25(土) 10:57:28
129B6 F1ES1〜6のワンセットはどこにあるのだということ、からだつたわよね。

544在原業平:2017/11/25(土) 11:06:42
小保方さんはコントロールESの由来をC57BL/6-CAG-GFPx129/Svと思っているんだったね。
そしてだから当然Article Extended Data Figure 8-i,jのSTAP-SC $1〜#8までのFLSの
由来マウスもそうだと認識していた。若山さんの半分しかGFPが来なかったという説明でも
それを訂正する必要を感じなかったわけだ。ただ、木星リストサンプルラベルに
+/-表示を入れておいただけだ。
若山さんは記者会見で論文もホモマウスを使ったことになっていると証言しているが論文には
ホモ記載はないね。

545一言居士:2017/11/25(土) 11:10:20
<なっている>という言い方は<そして、この実験、、、論文では>と言い直したことと
相まって引っかかるところだね。
>>
そして、この実験、、、論文ではFLSというSTAP幹細胞は僕の渡したこの129B6F1GFP(ホモ)マウスから作られたことになっています。これが予備知識です。

546小野小町:2017/11/25(土) 11:13:02
論文では(ホモ)にはなってないわね。系統は一致しているけどね。
若山さんも厳密には<僕の渡したこの129B6F1GFPマウス>と言っていて間違いには
なっていないけど、その直前にそのマウスが(ホモ)だと説明しているんだわよね。

547一言居士:2017/11/25(土) 11:19:24
ここは論文執筆の経緯をちゃんと知っていないとこんがらがっちゃうところだけど
まず3誌リジェクトされた論文ではみの幹細胞株化の実験にはまったく触れられていない。
手記の説明によればその後の再提出はできないが、この幹細胞株化の実験成果論文と
合わせて提出すれば一度リジェクトされた論文の再提出ということにならずに
受け付けられるという若山さんのアドバイスに従って、この幹細胞株化論文、つまり
後のレター論文になるもののたたき台を書き始めたんで、その間若山さんは小保方さんが
どんな論文の書き方をしているのかは詳細には知らないんだよね。ただ、データを
沢山渡していて、そして口頭でその説明をしているということだ。そ説明も無しに
論文を書けるわけもない。

548小野小町:2017/11/25(土) 11:29:14
それが途中いろいろあって、小保方さんはアメリカに逃げ帰っていた時に幹細胞化実験の
論文をある程度纏めていて、笹井さんが論文を見直すことになったときに12/11ヴァージョンとして
その論文を渡したわけね。笹井さんは最初にアーティクルを一週間で書き上げて
小保方さんがそれをヴァカンティのところにもっていって見せて、そこから理研、東京女子医大、
ハーバードという共同特許申請の話しがまとまっていくのね。そして笹井さんはその後にレター論文を
一から書き直した。だからこの辺りまでは若山さんは論文を見てないんだよね。
でも、データと説明は小保方さんにしていて、それの論文化したものを笹井さんが
一から書き直したんだわね。

549在原業平:2017/11/25(土) 11:42:41
そうだね。
>>
2013/3/10 ネイチャーに論文投稿(手記は3/11夜間ウェブ投稿終了)

この時点ではアーティクルは三胚葉分化、テラトーマ形成、キメラ樹立しか書かれていない。
そしてレター側にそ若山さんの幹細胞化実験の結果が書かれていた。幹細胞化の導入を
アーティクルにも入れろと言う査読指示があったのは最終リバイズに近い辺りだったようだね。
そのレター論文の最初の原稿を若山さんは読んでるんだよね。そして8月に自分で読んでも
理解できない難しい論文になっていたから責任著者を降りたい旨笹井さんにメールで言ったと告白した。
全録会見2/4の29け34辺りね。

550在原業平:2017/11/25(土) 11:44:03
全録会見2/4の29け34辺りね。→全録会見2/4の29:34辺りね。

551小野小町:2017/11/25(土) 11:47:50
一度は読んでいるのよね。そして(ホモ)であると書かれていないことをスルーしている。
そもそも小保方さんは雌雄を逆に書いているけどそれもスルーしている。小保方さんは
いろんなマウス背景を書いてるけど背景の雌雄の書き順はわかっているわね。B6-CAGマウスは
論文で前に来り後ろに来りしている。聞いたとおりに書いているだけわよね。

552在原業平:2017/11/25(土) 11:53:32
若山さんは小保方さんを山梨に連れて行きたくていろんな提案をしている。
引き留めるための策なんだよね。それが決裂したのが2012年11月初旬の
渡米なんだよ。その後で起きたことは若山さんの意図やコントロールから
外れてしまったところで行われているんだ。幹細胞株化の論文を書いて
合わせて再提出するには小保方さんは若山さんと山梨に行くことになってしまうじゃないか。
若山さんはそのために一生懸命小保方さんに粉を振ってるだけだ。
論文は山梨でちゃんと書いてもらえばいいことだ。そういう気持ちなら彼が
彼女の書いている論文のマウス背景なんかに関心があろうはずもないんだ。
すべては山梨でのプロジェクトの成功として仕上げられて行かなければならない。

553小野小町:2017/11/25(土) 13:18:22
ふふ。そういう風に見えるとこの事件の全貌が把握できはじめるのよね。
西川さんと竹市さんがRULの道を作った。これが最後のボタンの掛け違いになったのね。
キメラができなかったときに帰していればと野依さんはおっしゃったけど
このRULの話しも無ければ無事だったのよねえ。結果論だけど。

554一言居士:2017/11/25(土) 14:17:54
和モガさんの紹介論文よく読むとどうもこれは核移植時に持ち込まれたドナー系の
ミトコンドリアもあるようだ。つまり後の受精時に排除されなかったミトコンドリアだけでは
ないようだ。これってntESの可能性がますます高くなってるね。

555閲覧者:2017/11/25(土) 17:41:42
うん、和モガさんがなぜFLS3と129/SvとESを並べたのかということに気づけば
このへテロプラズミーがたった一か所であるにも関わらずntES化する際にドナーから
持ち込まれたミトコンドリアによってヘテロ化したのだという可能性が高いと知れるんだよね。
僕もやっとわかったよ。

556小野小町:2017/11/25(土) 17:43:51
どういうことなの?

557閲覧者:2017/11/25(土) 17:59:08
ミトコンドリアDNAのヘテロプラズミーというのは核DNAなんかより
ミトコンドリアDNAが10倍くらい突然変異を起こしやすくて、そもそも元の
マウスにもいくらか最初から存在していることもあって、少量なら病気にも
ならないでそのまま遺伝されていく。阿塁未央児氏はあれを突然変異だと
見ているんだね。ちょっと彼は別の事を考えながら見ているんで和モガさんの
データをよく見てないと思うんだけど、まずFLSというのは桂報告では太田ESだと
されている。要するに129/Sv x B6-Acr-CAGだね。その下に彼が並べたのは
129/Sv-CAGでいわゆる僕のマウスの母親だね。そして更にその下に置いたのが
「僕のマウス」ESだ。これは言わずと知れた129/Sv-CAG x B6-CAGだよね。
つまり三つとも129/SvのミトコンドリアDNAの12188位のローカスが並べられている。
そしてヘテロプラズミーのあるのはFLS3だけだねと示している。

558小野小町:2017/11/25(土) 18:05:09
えっ、FLS3って太田さんの作った受精卵ESだわよね。129/SvX1は三つに共通だわね。
ntES化によるドナー核からのわずかなミトコンドリアの侵入によってFLSだけに
ヘテロプラズミーが生じたのならFLSは太田ESではないということになるのね。

559閲覧者:2017/11/25(土) 18:07:15
FLSはntESだった。

560一言居士:2017/11/25(土) 18:08:39
和モガさんはそうは書いてないぜ。クローンの痕跡があると書いている。

561小野小町:2017/11/25(土) 18:15:17
明日にしましょう。おもしろくなりそうだわね。

youtube.com/watch?v=oUExfRjeYOw

562自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/25(土) 20:31:44
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

563名無しさん:2017/11/26(日) 08:54:06
4倍体胚盤胞補完法によるクローンマウスが使われた可能性も高まった。

564在原業平:2017/11/26(日) 09:21:33
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

565小野小町:2017/11/26(日) 09:23:13
今日は和モガさんの紹介してくれてる論文の説明から願いたいわ。

566一言居士:2017/11/26(日) 09:35:38
静岡県中小家畜試験場の2005年12月の研究報告だね。
金華豚のクローンの作成とその継代に成功している試験場だ。
まず普通の受精卵の場合は精子のmtDNAは核DNAからの指示で分解されるが、まだ詳細解明には至っていないとしている。
次にリシピエントにヨークシャ種の豚を使って金華豚の核移植でクローンを作るんだけど、そのときには金華豚のmtDNAは検出されないと報告している。
次にこのできたクローンの雌豚を選んでもとの金華豚の雄を掛け合わせて後代産子を作ってそのミトコンドリアを調べた結果、ドナー由来のミトコンドリアDNAが混じっていたと報告している。

567Ooboe:2017/11/26(日) 09:38:58
分身さん達

🌅お早うございます💚
和モガさん情報、に関わる
FES1の新情報をパートナーは入手しています。📡
もう少し確認作業があります。
12月中旬には報告したいとのことです。

568小野小町:2017/11/26(日) 09:40:45
え?母豚にドナー由来のmtDNAがないのに子豚にドナー由来のミトコンドリアDNAが発見されたら
普通は父親の精子にあるミトコンドリアを分解する能力が母豚の卵子に欠如しているから
取り込まれたのだと考えるんじゃないの?

569デラ・ストリート:2017/11/26(日) 09:47:22
🌈 あら、Ooboeさん。了解よ。楽しみにしてるわ。🎻🎻🎻

570在原業平:2017/11/26(日) 09:53:54
小町ちゃん、僕もざっとも読んだときはそうなんだと思っていたのさ。でもよく読み直すと
そういう事ではないみたいだ。
伏線に体細胞クローン牛で既にドナーのmtDNAが発見されていて、徐々にクローンはミトコンドリアの
ヘテロプラズミーになっているのではないかという仮説が強まっているというんだよ。

571小野小町:2017/11/26(日) 09:56:43
あら、でも金華豚のケースではドナーmtDNAは検出されなかったんでしょ。無いものがあるようになったのなら
受精の時に入ったとしか考えられないyじゃないの?

572一言居士:2017/11/26(日) 09:58:30
でも、最初に言ったように精子のmtDNAは分解されてしまうんだぜ。

573小野小町:2017/11/26(日) 10:02:03
それは普通の授精の時でしょ。この母親はクローン豚なんでしょ。もともと体細胞が
リプログラムされて発生してきたものだわよね。だったらジャームライントランスミッションが
あっても、精子のミトコンドリアを分解する能力に欠如があるのだとまず考えるのが
順序ではないの?

574一言居士:2017/11/26(日) 10:09:20
まあ、我々は素人だからね。そのあたりどうしてそういう順序で考えなかったかは
その専門の分野を十分勉強してからでないと納得するのは無理だろうね。でも我々は
別にこの分野で専門家になろうなんて思ってるわけじゃない。とりあえず彼らの結論が
我々の解明に役立つところが無いかなと思って見ているだけだから、まずは彼らの説を
聞こうじゃないか。
それに、今言ったように金華豚のクローンには発見されなかったが、牛のクローンからは
ヘテロプラズミーが発見されているというところから出発している究明論文なんだからね。

575小野小町:2017/11/26(日) 10:10:37
なるほど。いいわ。じゃ続けてよ。

576一言居士:2017/11/26(日) 10:26:44
彼らは金華豚の体細胞クローン豚を13頭作出して、そのmtDNAを調べた結果
全頭リシピエントであるヨークシャー豚のものであると確認した。そしてその後
このクローン豚の中の雌を6頭選んで金華豚の雄と掛け合わせて66頭の子豚を
得たんだよ。そしてそのmtDNAを調べた結果22頭(33.3%)にヘテロプラズミーを
発見し、そのドナーの混合率は1.15%から99.95%まで種々であったと報告したのさ。

577小野小町:2017/11/26(日) 10:31:10
どうしてそんなことになったのかの説明は?

578一言居士:2017/11/26(日) 10:36:07
①ドナー由来mtDNAが無いと判断したのが間違いで検出限界以下(今回の場合は1%以下)で存在していた。
②ドナー由来mtDNAの存在割合が組織によって違っていた。
③その他。

579小野小町:2017/11/26(日) 10:42:38
まあ、私の疑義のためにちゃんと③が用意されているのね。うふふふふ。

580一言居士:2017/11/26(日) 10:43:43
小町さん、失望させて悪いがあなたの疑義は可能性としてすら数え挙げられていない。

581小野小町:2017/11/26(日) 10:44:30
どうしてなの、普通の疑問じゃないの。

582孤舟:2017/11/26(日) 10:48:10
ヘラブナ釣りの餌の配合を教えてあげたからと言ってその練り加減を一律に
言うことはできない。その日の魚に聞くしかない。でも教えられた方はそんなことは
百も承知して聞いている。これが仲間の世界なんで、当たり前のことは言わずもがな
と言うことがあって、外から聞いてると疑問だらけということはよくあることだ。
小町さんの疑問もその類である可能性が高いね。

583開高健:2017/11/26(日) 10:50:55
まれに仲間内の思い込みに過ぎなかったというようなことを初心者に教えられることはあるでしょ。

584佐藤垢石:2017/11/26(日) 10:51:32
往々にしてあるな。

585大野晋:2017/11/26(日) 10:56:38
往々にしてあるというのは滅多にないという意味だね。まず先に全然ないという
前提があっって、その全然を否定する意味で、滅多にないという。しかし、滅多に無いを
全然ないの方向に引き付けて考える人に対してそれを否定するとき、往々にしてあるという。
でも時々あるというほどには無い。ひひひひひ。

586丸谷才一:2017/11/26(日) 11:00:58
センセ、我々の出る幕ではないそうですよ。

587一言居士:2017/11/26(日) 11:09:51
①に関してはそもそもクローン胚を作るときに精子の刺激はないので電気刺激や
化学物質の刺激で活性化させると説明されていて、この時にドナー核の周りに
くっついているわずかな量のミトコンドリアも分解されると考えられていたんだけど
さきに挙げたクローン牛の中にヘテロプラズミーが発見されたということから考察を
出発しているので、まず最初に無いというほど精度高く検証してないということを
言ってる。これは実験精度を高めて行けるのなら次の論文では解決されている
問題になるだろうね。

588小野小町:2017/11/26(日) 11:12:33
なるほど、では②は?

589一言居士:2017/11/26(日) 11:20:17
②は既存の知見があって各組織でヘテロプラズミーの出現率が異なるというここが
分かっているので、今回は臍帯、毛根、血液で変わりなかったが、他の器官でどうかは
調べてないということだ。要するに他の研究では発見されてないことが今回発見された
ことの理由として挙げている。たまたまうまくヘテロプラズミーにぶちあたったのかも
知れないという自己認識だね。これは全体像はとても分かってないという自己表出でも
ある。

590小野小町:2017/11/26(日) 11:21:25
ふん。で、③は?

591一言居士:2017/11/26(日) 11:24:30
小町さん、怒っちゃいけないぜ。これは僕が言ってるんじゃなくて試験場の
先生方がそうおしゃってるんだよ。
③については移植の際にドナー細胞を培養するんだけど、その時の条件に関係しているのではないかというものだ。
つまり、ヘテロプラズミーが有ったり無かったりする原因としてね。

592閲覧者:2017/11/26(日) 11:28:20
そこで次に小町さんの疑義のある所に関連して、いずれにせよどうしてクローンには
あったとしてもわずかなのに、というよりこの実験では検出限界内ではなかったんだけど、
子供には大量にあるのかという問題に移るのさ。

593小野小町:2017/11/26(日) 11:30:27
ふむ、ふむ。閲覧者さん、好き。

594閲覧者:2017/11/26(日) 11:36:01
好かれてもなあ、書かれていることを曲げて解説することもできないよ。
この論文ではわずかにあったドナーミトコンドリアが既存知見であるmtDNAの
ボトルネック効果によって顕在化したのではないかと言う推定結論なんだよ。
結論は暫定的なもので、ただ現象事実を報告しているものだ。ちょうど
小保方さんの博論レベルかな。

595小野小町:2017/11/26(日) 11:41:47
専門家の思い込みちゃうの。
クローン動物の卵子には精子ミトコンドリアの排除能力に欠落しているものもあるという
可能性に気づけたら大発見になるかもしれないのに。ばああああか。

596一言居士:2017/11/26(日) 11:47:17
小町さん、一応、クローン自体からも牛でヘテロプラズミーは発見されているんだからね。
この論文の新しさは後代産子にまでドナーmtDNAが見いだされたということで、そこから
繋げて推論されているものだ。小町さんの思い付きは又別の現象だね。その確認のためには
厳密にドナーmtDNAの無いと証明されたクローン豚と金華豚を掛け合わせてみるしかないね。

597シャーロック・ホームズ:2017/11/26(日) 11:50:15
よし、和モガさんの紹介してくれた論文の主旨はだいたい理解できたな。次は
和モガさんのブログ自体の検討だ。

598デラ・ストリート:2017/11/26(日) 11:52:06
これね。
>>
「STAP細胞事件」-FLS3にはクローンの痕跡がある
2017/11/20(月) 午前 9:02にTs.Maker氏のブログのコメントに次のコメントが書かれていた。Ts.Maker氏自身のコメントである。
「memo chrM 12,188」
「chrM」とはミトコンドリアのDNAを指し、何かを見つけたのでその地番を12,188とメモ書きしたということであろう。

599一言居士:2017/11/26(日) 11:54:51
最初にTSさんが気づいたんだね。

600デラ・ストリート:2017/11/26(日) 11:55:34
続きだわ。
>>
体細胞は核DNAの他にミトコンドリアに独自のDNA(mtDNA)を持つ。このmtDNAは必ず母親から子に受け継がれ、父親から受け継がれることはない。したがってmtDNAを調べれば、母親、母親の母親、さらに母の母の母と女系を遡ることができる。またmtDNAは組換えが起こらないので、mtDNAに違いがあるとすればそれは突然変異によるということになる。

601一言居士:2017/11/26(日) 12:35:29
<またmtDNAは組換えが起こらない>の部分は今は間違いじゃないかな。
>>
riken.jp/~/media/riken/pr/press/2006/20061205_1/20061205_1.pdf

でもこれが全体の論旨にどう影響するかは僕にはわからない。

602デラ・ストリート:2017/11/26(日) 12:36:30
続きよ。
>>
私はFLS3がクローンマウスの仔から作られていると考えていたので、FLS3がクローンならミトコンドリアは移植先のmtDNA(おそらくICRマウス)になり、ミトコンドリアを調べれば129B6F1の母親側の129マウスとは違う塩基(SNP)が見つかるだろうと思っていた。そこで、このコメントを見て、すぐFLS3のミトコンドリアを見にいった。

603閲覧者:2017/11/26(日) 12:51:07
①私はFLS3がクローンマウスの仔から作られていると考えていたので、

和モガさんの2017/5/5づけのフローチャートにあらわされた考え方だね。
第三者説なので特に最初の成功実験に使われたマウスがヘテロであることを
若山さん自身が口走ってしまっているので、このチャートはちょっと無理と見ている。

②FLS3がクローンならミトコンドリアは移植先のmtDNA(おそらくICRマウス)になり、ミトコンドリアを調べれば129B6F1の母親側の129マウスとは違う塩基(SNP)が見つかるだろうと思っていた。

ここは同じだ。今でもちゃんと検証したら幹細胞からICRのmtDNA配列が現れる
と見ている。でもその検証はTSさん、和モガさん、阿塁未央児さんたちには
できないんでしょうからね。

604小野小町:2017/11/26(日) 12:55:13
どうしてできないと思うの?

605一言居士:2017/11/26(日) 13:02:43
僕も良く分かってないんだけどね。そもそもFLSは母親が129/SvX1だよね。でも仮に
これがクローンもしくはクローン胚からのntESであったとして、若山研で通常使われいていた
リシピエントマウスはICRだったので、仮にここてもそうであったと仮定して、
FLSのミトコンドリアDNAが129/SvX1であるかICRであるかを区別できるためには
両者の塩基配列は相当に違っているのでなければならないよね。人のミトコンドリアDNAと
マウスのミトコンドリアDNA配列は全然違う。でもここでマウス同士のミトコンドリアDNAはどの程度
違うのかね。明確に区別できるほど違っているのなら検証は楽だよね。

606閲覧者:2017/11/26(日) 13:09:37
なるほどね。染色体DNAは相当に違うよね。それは白人と黒人くらいの違いは
簡単に識別できる。だから129/SvX1とICRの違いくらいは全ゲノム比較したら
分かるんだろうと思うな。多分129/SvX1と129/SvTerとの違いでも比較検証可能
だろうね。でもミトコンドリアってもともと細菌が共生したものが原始状態で
あったとされているくらいなんで、そのDNAって亜種別に区別できるのか
ということだね。

607一言居士:2017/11/26(日) 13:16:36
うん、まずそれがあの三人にできるのかと問うた理由。そして更に加えるに
仮に全ゲノム解析比較で区別可能だとして、今彼らは
①FLSのミトコンドリアDNAの全ゲノムシーケンシング結果を持っていて、
②129SvX1のミトコンドリアDNAの全ゲノムシーケンシング結果を持っていて、
③ICRのミトコンドリアDNAの全ゲノムシーケンシング結果を持っていないのでは
完全な意味での比較判別ができないのではないかと危惧しているのさ。

608閲覧者:2017/11/26(日) 13:21:20
なるほど。①と②の違いがとても大きければ①と②は違うと言えるけど、
それにしても③を持っていれば例えば①と同じじゃないかと完全証明が可能だということだね。
それはそもそもミトコンドリアDNAの違いがマウス亜種のそれぞれに関して
区別可能かと言う先の心配に繋がってるんだね。

609小野小町:2017/11/26(日) 13:23:17
まあ、とりあえず①と②の違う個所をマッピングするくらいは彼らの道具でも
できるんでしょうよ。

610在原業平:2017/11/26(日) 13:54:18
和モガさんの言ってる<129マウスとは違う塩基(SNP)が見つかるだろうと思っていた。>の
意味だね。SNPsって一塩基だけの変異だね。個体差を識別する指標に使われている。僕の顔と
あなたの顔の違い程度だとこの一塩基変異の程度の違いだけで決まる。白人と黒人の違いは
一塩基変異ではないんでしょ。もうちょっと多くの変異が含まれていて多型だね。129とICRの
違いくらいの違いのはずだね。ただし、今比較しようとしているのはミトコンドリアだけで
そんなにたくさんの機能を帯びた遺伝子じゃないんでどれだけ違うんだという話だね。

611一言居士:2017/11/26(日) 13:59:23
チンパンジーと人間だと98%同じだというね。白人と黒人の違いは人間の中の亜種の
問題だから2%の遥か内側の違いに過ぎない筈だね。

612閲覧者:2017/11/26(日) 14:02:32
ヒトの遺伝子では0.1%の違いの中にすべての違いが含まれていると言われている。
つまり人は999/1000は皆同じだということだ。おそらくマウスの違いもその範囲内に
収まってるんだろうね。

613ペリー・メイスン:2017/11/26(日) 14:07:42
まずヒトゲノムは31億塩基対だ。

3,100,000,000

1/1000は

3,000,000

3百万塩基対が人の違いを作り出してる。

614デラ・ストリート:2017/11/26(日) 14:13:09
すべての塩基がタンパク質合成に働いているわけじゃないのね。無意味な配列とか
過去に捨てられて使われなくなった配列も引き継いでるのね。ついでに遺伝的には
違っていても表現型に現れないのもあるのね。ちがってても当面は無害ね。
後々の変化まではわからないわよね。でも識別には使えたりして。

615ペリー・メイスン:2017/11/26(日) 14:46:32
でもそれは染色体DNAの話しだね。核の中にあるDNAだ。遺伝単位としては2万強とされているね。
今TSさんが分析しているのはミトコンドリアDNAだ。ヒトの場合は16569塩基対の環状DNAだね。
ミトコンドリアの中に8000個程度ある。このミトコンドリアDNAがマウス亜種間でどの程度
違うかという問題だ。何しろ基礎情報の不足に悩むね。

616一言居士:2017/11/26(日) 14:50:12
核内DNAと同じくらいには識別が効くのならFLSがクローン胚から作られたものか否かは
簡単にわかりそうだけど、仮にマウスに限っては亜種間でミトコンドリアDNAは
全く同じで区別はないんだよと言うことになったら、これは識別不能ということになるね。

617閲覧者:2017/11/26(日) 14:55:57
そうだね。理屈はそうだ。でも実際にはミトコンドリアDNAの変異は核内DNAの
10倍の速度で起きているというから、違いはあるはずだよ。程度の差はわからないけどね。
何しろ母数が10の4乗程度だからね。ヒトとあまり違わない数でしょ。違いも
1/1000の違いだとしたら10から数10個程度の違いになっちゃうね。

618デラ・ストリート:2017/11/26(日) 14:59:40
それで金華豚のミトコンドリアDNAの由来も点突然変異で識別するよりなかったのね。

619小野小町:2017/11/26(日) 15:01:20
それって和モガさんの識別手法と同じだわね。

620デラ・ストリート:2017/11/26(日) 16:45:23
続きよ。
>>
IGVで見ると①のようになっていた。これは予想外であった。①のFLS3に塩基AとTが半々ずつ出ていたからである。mtDNAは母親のDNAしか持っていないので、1塩基中に2種類出るとは思っていなかったのである。

621小野小町:2017/11/26(日) 17:08:52
<ミトコンドリアを調べれば129B6F1の母親側の129マウスとは違う塩基(SNP)が
見つかるだろうと思っていた。>のよね。そこは私たちと同じだわね。私たちとの違いは
和モガさんは自分で調べる道具を持っているのにそれをやっていなくて、TSさんに変な
ヒントをもらった瞬間にそこにSNPがあるのだなと勘違いしたのね。

622在原業平:2017/11/26(日) 17:20:08
そうだよ。彼はFLSの12188位のローカスの塩基が129と違っているのだなと
推測して見に行った。当然129と比較するんだから両方見比べようとしてたんだね。
ところが最初に気づいたのは比較以前に二種類の塩基があったという事なんだな。
無論後から129との比較もしたということだね。更についでに「僕のマウス」ESも
比較した。でもそれは二次的な問題だったということだ。これは我々が比較して
調べればわかると述べたことを彼は同じように思っていたからやってみただけだ。
ちゃんとやるなら我々が既に述べたように全ゲノム比較をすればいいんで、12188は
たまたま見つけただけでしょう。他にはないのかということは科学的思考する人間なら
全部調べるべきだと思うだろうな。でも、彼はそれ以前に立ち竦んでしまったという
ことだね。

623小野小町:2017/11/26(日) 17:24:26
それが朝から私たちのお勉強した金華豚の研究論文なのね。なるほど。
これは比較して決める手法とは別の証明になっているかもしれないのね。
比較しなくてもただ二つあるという事だけでこれはクローン胚の問題が
絡んでいると。

624デラ・ストリート:2017/11/26(日) 17:26:58
続きよ。
>>
しかし、文献「体細胞クローン金華豚、およびその後代産子におけるドナー体細胞由来mtDNAの伝達性」を見ると、次の記述があり、体細胞クローンではドナーとレシピエントのmtDNAが混在すると書かれていた。
体細胞クローンウシでドナー由来のmtDNAが検出されて(Hiendlederら1999;Steinbornら2000)以来、体細胞クローン動物に関しては、伝達割合に差はあるものの、クローン個体内でドナーとレシピエント双方由来のmtDNAが混在する状態(ヘテロプラズミー)と考えられつつある(Takedaら」2000;Inoueら2004)
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。

625閲覧者:2017/11/26(日) 18:05:11
そこがね。ヘテロプラズミーって細胞単位で結構発生してるというのが朝張り付けた理研の論文で
>>
riken.jp/~/media/riken/pr/press/2006/20061205_1/20061205_1.pdf

ちょっと今日のところはこの辺でお開きということで。

626小野小町:2017/11/26(日) 18:07:54
どうしてこんないいところで止めるのよ?
もっとお続けなさいな❗ 👉 👊

627閲覧者:2017/11/26(日) 18:10:05
おっと、小町さん。暴力はいけないよ。何しろあなたは気づいてないだろうけど、
僕は4時からすでに飲み始めている。もう限界だよ。

628小野小町:2017/11/26(日) 18:12:39
どうしてそんなに人の店のお酒を無断で飲むの?ちゃんと伝票に記入してる?

629閲覧者:2017/11/26(日) 18:14:24
腰痛だって言ったでしょ。腰痛の鎮痛剤。大晦日までには払うからさっ。

630小野小町:2017/11/26(日) 18:20:34
しょうがないわねえ。業平君には内緒よ。んじゃね。

youtube.com/watch?v=hAQz7Hq_4mQ

631自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/26(日) 22:44:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

632在原業平:2017/11/27(月) 07:55:11
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

633小野小町:2017/11/27(月) 08:17:09
今日は昨日の理研論文の検討ね。要するにTSさんのみつけたヘテロプラズミーの
原因がクローン化の過程で起きたものか、突然変異によるものかの検証ね。

634一言居士:2017/11/27(月) 08:20:41
TSさんは例によって説明なしだからな。和モガさんはクローンの可能性といい、
阿塁未央児氏は突然変異と考えているようだね。

635小野小町:2017/11/27(月) 08:22:34
若山さんはntES化実験をやって居たという私たちの論の実証可能性に関わる
問題なのね。

636在原業平:2017/11/27(月) 08:29:41
そうなんだよ。実は今まで我々は状況証拠から若山さんが小保方細胞をntESに
したのは間違いないが、物証はまだ調べられていないのだから我々の論を例えば
そのまま裁判に持ち込むことはできない。しかし、作られた幹細胞は
残されているのだから細胞質の調査をすれば簡単にわかることなので、調べてから
裁判に持ち込むか、裁判所に理研に対して調査するよう指示を出してもらえば
済むと考えていたんだけど、どうも、そもそもミトコンドリアDNAの違いが
どの程度なのか分からないということになってしまった。ひょっとしたら
細胞の調査では解明できないかも知れないぞという心配だ。

637シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 08:31:55
今度はミトコンドリアのお勉強なのかい。ははは。一筋縄ではいかないねえ。

638ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 08:33:15
ホームズ、我々は創作上の人物なんで、この世に何ら急ぐことをもってないぞ。
時間はなんぼでもある。

639在原業平:2017/11/27(月) 08:35:34
私ももう忘れてしまったくらい昔に死んでるんで時はもはやなかるべしです。

640小野小町:2017/11/27(月) 08:37:50
でも、腰は痛かったりするのね。

641川上のぼる:2017/11/27(月) 08:38:53
それは僕のシナリオ次第だ。

642小野小町:2017/11/27(月) 08:42:48
あら、川上さん。昨日、腰が痛いからとアントンでのジミーボーンみたいに
私の店で付けで飲んでたのは閲覧者さんよ。シナリオの登場人物の書き間違いなの?

643川上のぼる:2017/11/27(月) 08:45:34
ああ、ああいうのね。シナリオの世界では交差とか乗り換えとかいう現象でね。
登場人物が勝手に入れ替わるのさ。僕の所為じゃないよ。

644デラ・ストリート:2017/11/27(月) 08:49:32
早くやって。
>>
<60 秒でわかるプレスリリース >
2006年12月5日
独立行政法人 理化学研究所
ミトコンドリア DNA 複製の常識の一端が覆る - ミトコンドリア DNA 複製開始には遺伝的組換え開始と共通の装置がはたらく

riken.jp/~/media/riken/pr/press/2006/20061205_1/20061205_1.pdf

645ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 08:53:56
和モガさんの推測は以下だね。金華豚の論文はもう読んだからいいよね。外しとくよ。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。
調査委員会はFLS3はFES1由来で、FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。FLS3が受精卵ES細胞でないのは明らかだ。

646一言居士:2017/11/27(月) 09:15:02
太田さんが2005年に作って凍結していたFES1は受精卵ES細胞だ。和モガさんの
ブログにはこのFES1の結果は図示比較されていない。でも阿塁未央児氏の11/25の分に
上から三番目にFES1があってヘテロプラズミーがあるけどFLS3とは割合が違うようだね。

647閲覧者:2017/11/27(月) 09:27:25
理研論文の解説ではヘテロプラズミーは突然変異で普通に起きる現象だとされているよね。
新生児のミトコンドリアの中のDNAは全身で全く同一にホモプラズミーにリセットされている。
それがミトコンドリア自身が自分で作り出してしまう活性酸素の影響で核内DNAの10倍の速度で
突然変異を起こして経年によってミトコンドリア病の原因を作るわけだね。で、この
ヘテロプラズミーが卵子の中で次世代のためにホモに修復される過程を解明したのがこの論文だね。
従ってあるマウスの体細胞の中にこの突然変異によってヘテロプラズミーが生じていたとしても
それ自体では不自然でもなんでもないということになる。

648小野小町:2017/11/27(月) 09:30:18
閲覧者さん、ここはアントンの店じゃないから付けはできないのよ。いつもにこにこ現金払い。
昨日の分払っといて。

649閲覧者:2017/11/27(月) 09:37:28
そっかあ、ミトコンドリアのDNA異常が蓄積して呼吸できなくなったり、首が
回らなくなっても困るからなあ。いやね、金ならなんぼでもあるんだけど
何事も経験しないで三途の川に行くのも癪なんで、付けと言うのも一生に一度くらいは
やってみたいなと思っただけだ。はい、お釣りは要らないよ。

650小野小町:2017/11/27(月) 09:39:00
そんなこと言って、お釣りもないくらいきっちり支払うのね。あなたらしいわ。

651閲覧者:2017/11/27(月) 09:40:07
だからお釣りは要らないって言ったでしょ。

652デラ・ストリート:2017/11/27(月) 09:41:40
あなたたち、時間稼ぎしないでね。どう説明するつもりなの?

653一言居士:2017/11/27(月) 09:47:28
まずは説明より先に事実認識だな。
①FLS3の12188位がヘテロプラズミーになっている。
②129-CAGの同じ場所はホモプラズミーである。
③129xB6F1の同じ場所はホモプラズミーである。
④FES1の同じ場所は阿塁未央児氏データではヘテロプラズミーであるが割合が異なっているようだ。

654シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 09:50:59
ヘテロプラズミーになる原因に
①突然変異と
②クローン化過程でドナーミトコンドリアの混入
の二つの原因がありうるんだね。

655ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 10:03:25
この①と④の事実を単純に関連付けると犯人はともかくとして④が①に混ぜられていると
結論しそうだね。ははは。

656シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 10:07:17
④は受精卵ES細胞なので、割合の解釈はともかくとしてヘテロプラズミーだとしたら
そうなってる原因は
①突然変異
しかないよね。

657小野小町:2017/11/27(月) 10:14:41
②129-CAGの同じ場所はホモプラズミーである。
③129xB6F1の同じ場所はホモプラズミーである。

にも拘らず、どうして

④FES1の同じ場所は阿塁未央児氏データではヘテロプラズミーであるが割合が異なっているようだ。

と言うことがあり得るの?

658一言居士:2017/11/27(月) 10:17:22
mtDNAの突然変異は個体の一生の中で起こり蓄積する。次世代では修復されるというのが
理研論文の骨子だ。

659小野小町:2017/11/27(月) 10:37:10
太田さんが使ったマウスは2005年頃に生きていた129/SvX1の個体ね。これは近交系マウスだから
2011年や2012年になっても維持されているコロニーの中のマウスは全くと言えるくらいに同じ
遺伝子配列を持っているのよね。ただしこれは核内のDNAの話しね。今調べているのはmtDNAで
一個体の一生の中で頻繁に突然変異が起きてヘテロプラズミーが蓄積していくんだけど、子供に
引き継がれるときに全部ホモに整理し直される。その時に二つの道があって、ヘテロであった
mtDNAは
①親から受け継いだままのホモプラズミーと
②変異を受けたmtDNAだけのホモプラズミーに分かれるのね。
そして、母系遺伝なので、母親がどちらを持つかによって、
変異遺伝子をホモで持つグループも近交系の中でも発生するということね。

660一言居士:2017/11/27(月) 10:48:10
阿塁未央児氏のデータが正しいとしよう。割合はともかくあれはヘテロプラズミーだ
とする。数年後に彼の使ったマウスに存在していた変異遺伝子(A)をホモに整理された
マウスが維持されていたとして、今度は若山さんがそのマウスを小保方さんに渡して
小保方さんがそのままSTAPを作って、若山さんが幹細胞としてFLS3をつくったとするなら
TSさんの発見したヘテロプラズミーは偶然にも同じ場所でまたもとに戻る変異(T)を起こしたことになる。
ありえないね。

661閲覧者:2017/11/27(月) 10:53:54
ヘテロプラズミーは一個体の一代の中てぜ起こる。その変異遺伝子は次世代では
変異前も変異後もどちらもホモに整理されなおす。つまり、2005年に存在した
ヘテロプラズミーは2005年で終わっている。2012年に発生したヘテロプラズミーは
2012年だけのものだ。ところが全く同じ個所に同じようなヘテロプラズミーが
有るのはなぜか。それはこの二つが同じものだからだ。
①FLS3にFES1を入れた奴がいるか、
②FES1にFES3を入れ替えた奴がいる。

小町ちゃん、お釣りは要らないぜ。

662小野小町:2017/11/27(月) 11:01:23
それは突然変異によるヘテロプラズミーであるか、クローン化過程で
ドナーミトコンドリアが入ったためのヘテロプラズミーであるかを問わないのね。

663一言居士:2017/11/27(月) 11:18:30
②129-CAGの同じ場所はホモプラズミーである。
③129xB6F1の同じ場所はホモプラズミーである。

と言う意味は、この二つは同じ母親コロニーのものだけどそこには2012年頃
ヘテロプラズミーがなかったということだ。
そしてFES1は受精卵ESだとされているからには本来突然変異以外には
ヘテロプラズミーの起きる理由がない。
FLS3は今FES1とは数年の時期の隔たりがある。同じ場所に突然変異が起きるのは
考えられない上に和モガさんの言っているように半分まで突然変異が蓄積することはない。
そもそも仕組み的にもないことが理研論文でわかる。と言うことはこのFES3の
ヘテロプラズミーはクローン化過程で入り込んだものだということが分かる上に更に
加えてFES1の全く同じローカスにおける変異は中身の入れ替え以外にないと知れる。

664デラ・ストリート:2017/11/27(月) 11:23:23
やっとTSさんブログに戻れそうな予感ね。FES1とFES2の違いは中身の入れ替えによる
と言う私たちの推測は正しかったようね。FES1とFLS3は中身が同じなのね。FES1の
そもそもの中身はFES2とほぼ同じだったはずという読みだったわね。
試料のやり取りに関する謎はいよいよOoboeさん達の出番になりそうだわね。

665小野小町:2017/11/27(月) 11:24:50
Ooboeさんの情報はこれだったわね。
>>
567: Ooboe :2017/11/26(日) 09:38:58
分身さん達

🌅お早うございます💚
和モガさん情報、に関わる
FES1の新情報をパートナーは入手しています。📡
もう少し確認作業があります。
12月中旬には報告したいとのことです。

666ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 11:26:38
和モガさんブログの検討を全部済ませようぜ。
>>
もし、FES1のミトコンドリアもFLS3と同じなら、桂調査委員会が調べたFES1は太田氏の作成した受精卵ES細胞ではなく、すり替えられ太田氏作製のFES1として調査委員会に提出されていたことになる。逆に、FES1がFLS3と違うなら、それはそれで、FLS3はFES1由来とは言えないことになる。
いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で桂調査委員会は詰んでいるのである。

667一言居士:2017/11/27(月) 11:31:32
ややこしい書き方になってるけど要するに太田ESをFLSの作成過程でコンタミさせたという
桂報告は間違ってるということだね。なぜならば、、、

668閲覧者:2017/11/27(月) 11:33:53
一代限りのヘテロプラズミーが2005年と2012年に全く同じローカスで一致するなんて
確率はほとんどゼロだからだね。

669小野小町:2017/11/27(月) 11:36:55
それだけではどちらがどちらに混ぜられたのかが分からないわね。

670閲覧者:2017/11/27(月) 11:41:51
うーーーん。そうか。
FES1がそのままFLS3になったのならヘテロプラズミーに不思議はないんだったな。

671一言居士:2017/11/27(月) 11:48:36
そうか。FES1で起きていた突然変異がそのまま解凍されて時空を超えて来たということか。
でも太田さんの受精卵ESって129SvX1とB6の受精卵から作られているんでしょ。
受精卵段階ではもうすべてのミトコンドリアDNAは整理されて全部ホモになってるはずなんで
そもそもヘテロがあるということ自体が既におかしいんだな。これでFLS3からFES1への
中身の入れ替えが確定だね。

672ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 11:59:47
理研の論文は酵母菌だからね。雌雄がないんだよね。金華豚は豚だし、ここで論じているのは
マウスだものな。成果を統一して一般化はできないね。

673小野小町:2017/11/27(月) 12:10:44
うーーん。
ランチね。

youtube.com/watch?v=-Y8QxOjuYHg

674ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 14:46:29
では、もう一度だね。
>>
AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。
調査委員会はFLS3はFES1由来で、FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。FLS3が受精卵ES細胞でないのは明らかだ。
もし、FES1のミトコンドリアもFLS3と同じなら、桂調査委員会が調べたFES1は太田氏の作成した受精卵ES細胞ではなく、すり替えられ太田氏作製のFES1として調査委員会に提出されていたことになる。逆に、FES1がFLS3と違うなら、それはそれで、FLS3はFES1由来とは言えないことになる。
いずれにしてもこのミトコンドリアの一塩基で桂調査委員会は詰んでいるのである。

675シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 15:13:34
AとTが両方でるのは12188位にAのものとTのものとが混じっているからだね。
しかも半々に出ているということはFLS3とされた試料細胞試料の中から抽出された
ミトコンドリアDNAに12188位がAのものとTのものとが半々にあった。
そこまでは問題ないわけだろう。

676ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 15:33:37
和モガ氏はレシピエントのmtDNAの混在と独断しているわけだけど変異のどこかの過程で
こうなる可能性もないのかと言う検討が無いんだよな。それで我々ど素人が頭を悩ませ無ければ
ならなくなったわけだ。FLS3が体細胞クローンだからドナーmtDNAが入り込んだのだということが
事実ならこれは桂調査委員会のみならず若山さんも詰んでるよね。事は大半「オワ」だな。

677小野小町:2017/11/27(月) 15:38:10
まあ、囲碁の梶原九段の口癖知ってるなんて、あなた方日本通ね。
分かれば事がオワなら、考え甲斐があるでしょ。ガンバって 🙏 💓

678シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 15:46:54
<FES1は129×B6の受精卵ES細胞ということであった。それなら、mtDNAの12,188は
②のように塩基Tで灰色表示されるはずである。>というところの②は129/SvGFPマウスだ。
③のF1も同じだね。3つとも129に関しては同じ母親のミトコンドリアなので
なぜ①だけが半分Aなのかという問いだな。うん。

679ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 15:50:02
ホームズ、うんと自分で一人合点しても分かったことにはならないぞ。
なにしろ、①が全部Tである根本問題に変異とクローン化と両方の原因が考えられる。
和モガさんは前者の可能性を最初から捨てている。変異は無いのだと。うん。

680シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 15:54:29
ワトソン、君だって一人合点しているじゃないか。一人合点も区切りをつけて
進むためにはなかなか便利だろ。特に我々みたいに弱い頭には。うん。

681ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 15:56:09
ホームズ、余計なことにいちいち合点しなくていいんだぜ。うん。

682小野小町:2017/11/27(月) 15:58:08
一応理由は書いてあるんだけどな。
>>
作製者の太田氏は作成後、研究には使わなかったというので、突然変異が半分まで蓄積するはずもない。

683デラ・ストリート:2017/11/27(月) 15:59:42
そこんとこが分かんないのよね。ええ。

684小野小町:2017/11/27(月) 16:02:31
まあ、デラさんまで。およしなさい。
研究に使うと継代を重ねるんだから突然変異が蓄積するけど、研究には使わなかったのだから
凍結したままで保持してれば変異なんかするわけないとおっしゃってるんでしょ。

685ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 16:03:19
小町さん。変異の蓄積ってどういう意味なの。

686小野小町:2017/11/27(月) 16:05:23
継代するとそれにつれてあちこちで突然変異が起こるということでしょうよ。

687ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 16:06:26
あちこちとは?

688小野小町:2017/11/27(月) 16:07:47
AとTが半々までになるには何度も変異したという意味でしょ。あれ、変かしら。

689ペリー・メイスン:2017/11/27(月) 16:13:48
そういう理解だと錯覚になるというのは自分で気づいたでしょ。ここは12188番地だけの
変異なんだよ。ミトコンドリアは一つの細胞の中に数百数千あるよね。12188番地がもともと
TだったのにそれがAになっているものが半分まで増えてきたのは、突然変異ではなくて、
突然変異したmtDNAがたくさん複製されてきている状態だった可能性もあるんじゃないのかい。

690シャーロック・ホームズ:2017/11/27(月) 16:27:51
それが朝やった理研の酵母菌の研究だね。あれは雌雄がないからね。ちょっとどの程度
参考になるのか分からないけど、一旦1個できた変異は酵母菌の場合は体細胞分裂を
繰り返すうちに半分に分かれては倍増することを繰り返すうちに一つの細胞内が全部
その変異体のホモになるものが出てくる理屈は分かるんだけどなあ。このFLSの場合は
マウスだし、どうやったらそういう仕組みになるのかもいまいちわからないんだけどね。
だから結論的にはクローン化が原因と言うことになるとは思うんだけど、すっきりしてないよな。

691ドクター・ワトソン:2017/11/27(月) 16:38:49
突然変異ではありえないということを証明したいんだな。その場合、
①FLS
②FES
両方のケースで考えたいよな。まずは②のFESからだ。受精卵ESなんだから理屈的に
ミトコンドリアのヘテロプラズミーがクローン化の影響と言うことはないわけだ。
従って、ヘテロプラズミーがあるのなら、阿塁未央児氏は有るというデータを出してるけれども、
その原因は突然変異しかない。

692シャーロックホームズ:2017/11/27(月) 16:51:00
ここで理研の酵母菌の研究の紹介に以下のようにあるんだよね。
>>
しかし奇妙なことに、増殖している個々の細胞や新生児では全身にお いて、全てのミトコンドリアDNAが同一の遺伝子型組成(同一のDNA配列)を持 っています。このようにミトコンドリアDNAが均一になっている状態は、「ホモプ ラスミー」と呼ばれ、ミトコンドリアDNAの基本状態です。ホモプラスミーへのリ セットは、ヒトでは卵母細胞ができる過程の限られた時期に、また、酵母の場合に は、十数回の細胞分裂の間で起こります。この細胞質遺伝の原則は、酵母からヒト まで共通となっています。

693小野小町:2017/11/27(月) 17:05:42
酵母の場合の十数回の細胞分裂というのは仮に細胞の中に1000個のミトコンドリアが
あったとして、その中の変異している1個を切り分けるのに何回折半のカットを
したら1個に到達するかということね。電卓で1000を2で割り続けると10回と分かる。
その結果10個の正常なホモプラズミーのmtDNAを持つ細胞と1個の変異したホモプラズミーの
mtDNAを持つ細胞ができるのね。変異は別としてすべての細胞がホモブラズミーにリセットされる
仕組みね。そしてヒト細胞の場合は卵母細胞のできる時期だけにこれが起きるのね。

694一言居士:2017/11/27(月) 17:11:20
ヒトとマウスと同じだと仮定して、卵母細胞のときすべての卵のmtDNAは
上の例では、変異遺伝子を含む11個のどれであろうと全部ホモにそろっている。
ところが阿塁未央児氏のデータではまたも変異が起きていることになる。
受精卵ESというのは卵母細胞の時期からそんなに経っていない。突然変異が
そんなに早い段階で起きるのは変なんだよね。まして和モガさんの言うように
継代もしていないではないか。

695小野小町:2017/11/27(月) 17:13:38
そもそもこんな早い時期の受精卵ESのmtDNAに変異があること自体が奇妙だということね。

696一言居士:2017/11/27(月) 17:26:00
そういうことだね。でもありえないことではないんで、変異があったとしよう。
そのときの変異ってんだね。まずは例えば1000個の中の1個のミトコンドリアに
起きるんだね。ES細胞なので増殖していく。分化しないんでただ分裂していくだけだね。
変異が一個のミトコンドリアに起きたときから、最初に細胞質が半分になる。
一報に正常な、他方に変異したmtDNAを含むミトコンドリアに切り分けられる。両細胞で
ミトコンドリアの複製が起こる変異しているのは一個なので一旦半数になったものを
倍増すると変異したものが2個になる。つまり分裂の回数分だけ倍々で増えていく。
しかし、正常な分も倍々で増えるので割合としては1/1000であることは変わらない。
阿塁未央児氏のデータでは半々ではないが1/1000ではないね。

697一言居士:2017/11/27(月) 17:28:53
そのときの変異ってんだね。まずは

そのときの変異ってのは、まずは

一報→一方

698小野小町:2017/11/27(月) 17:36:09
ふむ。良く分からないわね。でもそういう事にしておきましょう。で、
次はFLSの方ね。桂報告ではFES1だというのね。今、そういう変異は起こりにくい
はずだし、阿塁未央児氏のデータみたいに沢山はできて来ないはずだというのね。
でも仮にそうだとしたらFLS1はFES1のコンタミだという根拠の一つになるのね。

699一言居士:2017/11/27(月) 17:45:54
そうだ。それはそれで一つの問題だということね。
我々はntES論なのでなぜFLS3にヘテロプラズミーがあるのかは分かっているし
すべてをこれで説明できるということを示さないといけないね。
和モガさんが言うように、クローン作製過程でリシピエントのmtDNAが大量に
入り込んだからヘテロプラズミーになったのさ。そしてFES1は中身を捨てられて
FLS3がこっそり入れられたんだよ。だからFES1とFES2はSNPsパターンが違ってるのさ。
たぶん、FES2の12188位を見てごらん。Tだと思うよ。

700デラ・ストリート:2017/11/27(月) 17:47:38
もう出てるわ。TSさんよ。11/26の追加がある。
>>
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

701在原業平:2017/11/27(月) 17:48:43
よっしゃ。小町ちゃん、今日はこの辺で虎八見よう。ジンライムね。

702小野小町:2017/11/27(月) 17:53:23
ふーーーん。ひひひ。でもよく確認しないとね。


テディシのレアものよ。マイクが入って無かった。
youtube.com/watch?v=vN90lNm65Cg

703小野小町:2017/11/27(月) 18:02:37
テディシ→テデスキ

704自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/27(月) 23:07:20
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

705在原業平:2017/11/28(火) 08:02:46
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

706小野小町:2017/11/28(火) 08:25:47
結局、TSさんの見つけた12188番地の塩基にTとAとが半々に存在するのは
1細胞内のミトコンドリアの数が核の数は1つなのに比して平均でも
数百存在しているので、突然変異とその増殖過程ではそんなに
大量のヘテロプラズミー状態を作らないはずなので、これは金華豚の論文に
あるようにクローンのリシピエントから入り込んだミトコンドリアの混在を
表すということになったのね。

707在原業平:2017/11/28(火) 08:33:15
とりあえずど素人が泥縄の知識を必死で集めて貧弱な知識の中でこの12188番地の
事実に関して一般的論理を働かせた結果はそういうことになったということに
しといてよ。

708小野小町:2017/11/28(火) 08:37:17
豊富な知識を持つ専門家がこの12188番地の事実に関して一般的論理を働かせて
くれると助かるのにねえ。

709:2017/11/28(火) 08:44:42
この界隈には豊富でもない半端な知識しか持たないが、この12188番地の事実に関しても
偏向論理を働かせてスピンをかけようとする程度の自称専門家しかいなくなっちまってる
でしょ。以前はもう少しましな人たちもいたようだけど、桂報告が出て一気に潮が引くように
居なくなった。日本のためには好ましいことでしたがね。が、こういうときにはなんとか
呼び戻したくなるねえ。

710デラ・ストリート:2017/11/28(火) 08:49:16
TSさんの重大情報。再掲しとくわ。
>>
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

711一言居士:2017/11/28(火) 08:53:52
我々はFES1の容器の中身は捨てられて、そこにFES1が入れられたと見ているんだよね。
FLS3は5:5なのにFES1は8:2のヘテロプラズミーにのなっているのはなぜかという問題に
対して答えを要するね。

712ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 08:58:03
FLSは8ライン作られていたね。

713デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:07:07
木星リストは以下よ。
>>
1 FLS-1 1 若山TL樹立 STAP Stem cell line
2 FLS-1 P2 1 若山TL樹立
3 FLS-2 1 若山TL樹立
4 FLS-2 P2 1 若山TL樹立
5 FLS-3 P2 2 若山TL樹立
6 FLS-4 P2 2 若山TL樹立
7 FLS-5 P2 2 若山TL樹立
8 FLS-6 P2 2 若山TL樹立
9 FLS-7 P2 1 若山TL樹立
10 FLS-8 P2 1 若山TL樹立

714デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:13:59
(続き)
96 P40 FLS-8 1
97 P40 FLS-1 1
98 P40 FLS-2 1
99 P40 FLS-3 1
105 P40 FLS-4 1
106 P40 FLS-5 1
107 P40 FLS-6 1
108 P40 FLS-7 1
113 FLS 2 4番? 4番ばかり使っていた(4番は感じ悪いので自分で使用)
123 FLS 1〜8、13 9

715ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:16:37
123番のFLS13というのはGLS13がこちら側に入っているんだね。
122番のGLS13が無いからわかる。
>>
122 GLS 1〜12 12

716デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:19:20
若山さんの持ち出しリストは以下よ。
>>
STAP-SC 2012/1/31 129B6F1-GFP 2STAP/WELL x 2 1 FLS-1 *FLS:F1 Limphocyte Sphere
STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 2STAP/WELL x 10 7 FLS-2 to -8 FLS-9 was differentiated before freeing

717ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:23:55
freeingというのはfreezingのミスタイプだね。ちょっと見ずらいな。もう一度
挙げてよ。

718デラ・ストリート:2017/11/28(火) 09:33:45
いいわ。
>>
STAP-SC 2012/1/31 129B6F1-GFP 2STAP/WELLx2 樹立1 FLS-1
*FLS:F1 Limphocyte Sphere

STAP-SC 2012/2/2 129B6F1-GFP 2STAP/WELLx10 樹立7 FLS-2 to -8
FLS-9 was differentiated before freeing

719ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:35:16
2STAP/WELLx2 の意味は?

720一言居士:2017/11/28(火) 09:42:06
僕の解釈は一つのWELLにSTAP塊を2個入れたものを2つと言う意味だと思う。
マイクロプレートじゃなくて一つのガラスシャーレだ。と言うのも小保方さんは
シャーレの蓋に乗せたりして持ってきたという若山さんの証言がある。

721ペリー・メイスン:2017/11/28(火) 09:48:21
なるほど。では 2STAP/WELLx10 というのは10のシャーレの内樹立できたのは
8だったがFLS-9だけはできたと思っていたが凍結直前に分化してしまったというわけだね。
では残りの二つは満足な増殖をしなかったということだね。それで7の樹立だ。
我々はこの実験は当然ntESの増殖実験だと思っているんだよね。対して桂報告は太田ESの
増殖実験になっていると思っていることになるよね。

722一言居士:2017/11/28(火) 10:03:46
若山さんは小保方さんに「僕のマウス」を渡したと記者会見で言っているが、
作製開始当時には言ってない。というのも後にGFPが半分しかこなかったと
小保方さんに言ったときに小保方さんは初めてそんなことがあるのかと思ったと
いうから、マウスを渡された時には何の不信感も持っていなかったということになる。
つまり渡されたマウスの毛色では不信感がなかったということだ。前年に渡された
F1マウスと同じ毛色だったんだね。

723小野小町:2017/11/28(火) 10:59:56
「僕のマウス」も太田さんがFES1と2を作るときに使った129と岡部マウスとのF1も
同じ毛色なのね。若山さんは2014/6/16の記者会見ではまだFLSからAcr-GFPが発見されるなんて
わかって無いことになってるのよね。遠藤さんがアクロシンだと言い出したのは
2014/6/25ね。

724一言居士:2017/11/28(火) 11:30:15
全録1/4の16;48だね。琢磨さんの質問で若山さんはSTAP細胞とESを言い間違えているね。
それから太田ESの存在にも触れている。つまり内心で太田ESである可能性に気づくはずなのに
それは無かったと証言している。この無かったはずま太田ESが桂報告ではFLSの
正体だとされてしまう。その前段に若山さんの記者会見の9日後の遠藤さんのアクロシンGFPの
発見公表がある。ない筈の太田ESが使われたという話にもっていかれるのだが、
誰も「僕のマウス」が渡されたという証明はねそもそも聞いてないね。

725自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/28(火) 22:51:00
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

726在原業平:2017/11/29(水) 08:22:08
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

727小野小町:2017/11/29(水) 08:28:23
お気に入りは進展なしよ。解析には膨大な時間がかかるのね。何と何を比較したらいいか
という方針が出ればあとは計算機が結果を出してくるまで待てばいいのね。

728在原業平:2017/11/29(水) 08:36:22
時はもはやなかるべし。小町ちゃん、史上の名称と化して現身を持たぬ我々の
強みだね。一度死んだら時はない。或いは時が無くなるということに気づいた人は
死んでいる。おお、O氏よ。涙の谷を渡り終えたまえ。
はい、婦人公論。

729小野小町:2017/11/29(水) 08:37:20
まあ、嬉しい。どうなったの?

730在原業平:2017/11/29(水) 08:46:52
2015/10/31、正式に博士号をはく奪された。桂報告から10カ月後だ。早稲田の犯罪が確定した。
>>
「世間の一定数の方々には、この理不尽さを理解していただいく必要があるでしょう」という弁護団の意見に基づき、以前準備したコメントを発表することになった。

731デラ・ストリート:2017/11/29(水) 08:49:00
皆まで言わないで。自分で読むから。楽しみがなくなるわ。

732小野小町:2017/11/29(水) 08:51:35
あなた、以前から小保方さんが告訴しなかったら、彼女が犯人だと言ってたわよね。

733在原業平:2017/11/29(水) 08:58:42
そうだよ。犯人だったらどんな言い訳をしようと自分が逆に犯人であることが
証明されてしまうような告訴はできないからね。でも僕はそこはちと間違えたかな。
それはちゃんとした大人だったらという前提があったね。彼女はまだ若くて他人に対する
依頼心が強くて精神が自立していないということが、手記を読んだり、日記を読んでると
分かってくるね。
彼女には戦う精神が無い。戦うためには精神は他者から自立していないといけない。相手に
甘えながら相手に殴りかかることはできないからね。先生を尊敬しながら告訴はできないね。

734ペリー・メイスン:2017/11/29(水) 09:03:40
男でも三十にして立つというくらいの時期で精神的にマージナルな時期だからね。
まして女性は基本的に子供と一緒に生活しないといけないので男性に依存していて
戦わないように精神構造ができてる。男が代わりに戦わないといけないんだね。

735デラ・ストリート:2017/11/29(水) 09:05:49
子供が大きくなっちゃったら足手まといが無くなるから女性も結構強いわ。
蜂の一刺しなんて、男が女をなめてると痛い目に合う典型ね。ふふふ。

736在原業平:2017/11/29(水) 09:13:53
まあ、はっきり言って、小保方さんはメソメソしている。これで法廷闘争を
戦い抜くのは無理だよ。弁護団が訴訟させないのは一理ある。戦う心構えがなくて、
ただひどいと訴えているだけだ。一つにはお嬢ちゃん育ち、一つには心根が優しい、
そもそも女性で、しかもまだ真の意味で成人していない。
僕らだったらとりあえず早稲田大学に授業料の返還訴訟くらいは起こすだろうよ。
貴様ら舐めてんのかと。ひひひ。

737小野小町:2017/11/29(水) 09:15:41
まあ、そこんところは、あなたは育ちが悪いものね。くふふふふ。どっちかというと
いつも喧嘩相手を探してる。

738:2017/11/29(水) 09:18:04
いつも正拳を相手の前歯に食らわせたくてうずうずしてる。へへ。

739在原業平:2017/11/29(水) 09:25:17
小町ちゃん、失礼な人だね。僕んちは皇別氏族だからね。君みたいに秋田の和爾氏の末裔とは
わけが違う。

740小野小町:2017/11/29(水) 09:35:46
あら、あなたのことろは平城天皇の末裔でょ。私んとこの先祖は丸邇臣之祖
将軍難波根子建振熊命だわ。朝鮮半島で高句麗好太王と戦ってた時代の天皇さんの
部下だわ。応神さんにもお后を出してるのよ。あなたなんてその血筋の
ずっとずっとずぅぅぅぅぅっと下ったところの末裔じゃないの。ひひひ。

741シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 09:38:45
もう一度広開土王の奴と一線交えないといけないかな。

742ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 09:51:36
而句驪無道、図欲見吞、掠抄辺隸、虔劉不已。毎致稽滞、以失良風。雖曰進路、或通或不。

743シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 09:52:23
昔っから変わらないね。

744小野小町:2017/11/29(水) 09:54:18
あ、ガソリン満タンにしてたかしら。

745ヘーゲル:2017/11/29(水) 09:58:32
本題頼むぜ。

746カール・ヤスパース:2017/11/29(水) 09:59:15
本題、何でしたっけ?

747一言居士:2017/11/29(水) 10:05:57
全録1/4の16:48だね。詫摩記者の質問からのやりとりを検討しようというところだよ。

748一言居士:2017/11/29(水) 10:36:24
全録1/4→全録2/4

749在原業平:2017/11/29(水) 13:29:12
小町ちゃん、コーヒーね。
まず詫摩記者の話しの切り出し方がすごいよね。
どこでそんな話をあなたは知ったのと言う疑問は誰で思うところね。

750小野小町:2017/11/29(水) 13:40:19
事前に記者会見用の紙は全員に渡されているんでしょうけどね。
あのジャームライントランスミッションの話は日経サイエンスがリーク情報を
受けている話しだわよね。事前にリークされているわわよね。これを記者会見で
質問するというシナリオわができてるわね。

751一言居士:2017/11/29(水) 13:48:30
「えーとですね、今回ヘテロ、えーとGFPがヘテロで入っていたということなんですけど」
という話の切り出し方がおかしいよね。そんな話は冒頭の説明では全く出ていない。
それに対して若山さんの答えの切り出し方も変で、「はい、その点なんですが」って、
あらかじめ聞いてくれと頼んでいて、それに対して答えさせてもらっているという応答だね。

752閲覧者:2017/11/29(水) 13:56:24
若山さん自身も桂調査に対して尋問を受けているんだよね。そこで出た質問に対しての
答えをここで言ってるんじゃないかな。佐藤さんの本にあるように6/5に理研本部との
テレビ会議で分析結果の公表を急ぎたがった若山さんに対して竹市さんが早いと
止めていたんだったね。この記者会見は6/16だ。佐藤さんはこの会議に若山さんが和光に
呼び出されたように書いているが、テレビ会議だったようだね。

753デラ・ストリート:2017/11/29(水) 14:03:53
ジャームラインに関する質問はメールの文書応答みたいね。

>>
本件について、若山氏は質問状に対する回答で「その当時、STAP現象は絶対に本当だ と思っていたため、この疑問点は自分のマウスの交配のミスによるものだと判断しまし た」と回答している。

754シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:07:30
桂調査と若山さんとの文書の質疑は言うまでもなく2014/5/14以降のはずだね。

755ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 14:11:42
そうだね、ホームズ。小保方さんが木星リストにある

103  ES+/-  2  +/-:FLSがheteroだと判明していたので+/-と書いた可能性あり

と答えたのはリストの日付の2014/5/14だものな。桂調査チームは小保方さんのその答えに対して
その事実を確認するために若山さんにメール文書で問い合わせたということだな。

756小野小町:2017/11/29(水) 14:17:26
その試料は理研が2014/3/15に保全していた分ね。
2014/3/31には石井調査で小保方さんの論文不正という結論になるのね。

757シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:21:20
若山さんが小保方さんにGFPの件を話したのはジャームライントランスミッション確認実験中だね。

758ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 14:28:34
そうだよ、ホームズ。どんなに早くてもその実験の結果が分かるのは
2012/5/22前後になるはずだ。僕の計算だとね。つまり小保方さんはその頃に
このFLSサンプルのラベルに+/-表示を加えたのだ。ちょうど2年後の5月に
聞かれてこれはFLSがヘテロだと聞いたから書いたと思い出しながら答えた。
ここんところは自然な推理でしょ。

759シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 14:33:04
桂調査チームというよりこのときは片山さんともう一人それより地位の低い人の
二人による聞き取りだね。桂チームはその記載を見て若山さんと小保方さんに
それぞれ聞き取りしたということだろうな。その結果、GFPが半分しか来なかった
実験があったと。

760小野小町:2017/11/29(水) 14:37:13
そして、この件に関して語っているのはまず若山記者会見、次に桂報告書、そして
小保方さんの手記の3つなのね。

761在原業平:2017/11/29(水) 14:39:31
そうだ、小町ちゃん。公表された順番は
①若山記者会見
②桂報告書
③小保方さんの手記
だ。
しかし、このGFPの件に関して語られて行った順番はそうでない。

762一言居士:2017/11/29(水) 16:32:33
「僕自身が失敗したなあと思っている点」らしいね。そして」「その交配は僕自身が行いました」って、
まるでその他の交配で若山さん以外の人が行ったことでもあるかのような言いぐさって何?

763閲覧者:2017/11/29(水) 16:35:37
すべての交配は若山さんが行っていて小保方さんが行ったことは無い筈だよ。
マウスの管理者は若山さんだ。手伝ってるのはテクニカルスタッフだけだ。
ただ小保方さんが自分でGOFマウスを取りに行くということはあったようだね。
それはただ一人でできたものを取ってくると言うだけで、交配までやらせるわけもない。

764小野小町:2017/11/29(水) 16:44:39
ここは詫摩記者は聞いてくれと言われて聞いているようなと問い方なんだけど
答えを深くは知っていないのね。質問段階でFLSの4Nキメラに関して問うていて
GFPがヘテロに入っている子供同士を掛け合わせると三対一でGFPを持たない
子マウスが生まれて来るはずですがと、聞いているのね。彼女はアーティクルを読んで
そこに書かれていることを根拠に質問しているので、これを兄妹交配と思って
聞いたのよね。

765一言居士:2017/11/29(水) 16:54:50
先に論文を引用したとおりだね。
>>
To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.

このインタークロスと言う言葉を詫摩記者は兄妹交配(Sibling mating)の意味に解したんだね。語彙の選択はともかくとして
STAP細胞で行われている交配は明らかに兄妹交配だからね。他に解しようがない。そしてin some experimentsに
関しては詫間記者はそれが何かということをこの段階で気づいていない。これが若山さんが後に桂調査に対して答えた
戻し交配であると知っていたら、彼女は三対一でなく半々だとすぐにわかったはずだ。従って彼女はこの記者会見段階では
兄妹交配と思い込んで聞いている。

766閲覧者:2017/11/29(水) 16:59:35
ところがここで若山さんは、いや、それは兄妹交配でなく戻し交配なので
GFPは半分来なかったんです、と言う説明を全くしなかった。詫摩記者の
思い違いにはまったく触れることなく、ただGFPの来なかった子があったのを
僕がスルーしてしまったのだと弁明した。記者会見では戻し交配という言葉は
出て来ない。

767小野小町:2017/11/29(水) 17:02:21
ところが、最後に公開された情報として手記にはそのとき若山さんは半分来なかったと
小保方さんに言ったと書かれているのね。そしてここでも小保方さんも戻し交配と
若山さんが言ったというようなことは書いていない。ただ半分来なかったと言われたと。

768ドクター・ワトソン:2017/11/29(水) 17:06:56
戻し交配と言うのは遺伝的親にかけ戻すことなんだね。近交系マウスを作るときは
兄妹交配を繰り返すので、交配そのものはすべて兄妹交配だ。そしてその中の
対立遺伝子の組み合わせに関して説明されるバッククロスという概念と混同するのは
間違いと分かれば、この若山さん説明はとんもなくトンチンカンだと気づかないといけないな。

769シャーロック・ホームズ:2017/11/29(水) 17:18:14
親にかけ戻してGFPが半々に来るケースというのはまず
①掛け戻した親にGFPが無い。
②子供のGFPがヘテロである。
この両方が成立している場合だけだ。つまり、
(GFP無し)X(GFPホモ)の子供を作ると全部(GFPヘテロ)の子ができる。
これに(GFP無し)の親をかけ戻すと、つまり(GFP無し)X(GFPヘテロ)の
子を作ると(GFP無し)と(GFPヘテロ)が半々に生まれる。
言うまでもないがこの実験が「僕のマウス」で行われていたらありえないことだ。

770デラ・ストリート:2017/11/29(水) 17:21:02
で、三つの情報から、この奇妙な話の事実が何であったかを推測するのね。

771小野小町:2017/11/29(水) 17:56:11
何遍もやったわねえ。でも全体が隅々までなかなか細かく繋がって来ないのね。

772在原業平:2017/11/29(水) 17:58:26
いいじゃないか、小町ちゃん。時はもはや無かるべし。
トコトン考えつくそうよ。ジンライム頂戴。

773小野小町:2017/11/29(水) 18:25:07
糸口が欲しいわね。まずは言葉の定義の絡む問題じゃなくて、何かしっかりした
事実から出発したいわね。
若山さんはFLSを樹立した後、FLSのキメラを作って、その成長を待って、
今度はそのジャームライントランスミッションの実験をしてその結果を得たのが
私たちの計算では2012/5/22前後以降の話しなのね。
論文ではArticle Extended Data Figure 8 のiとjね。iが2Nでjが4Nよね。そして
結果はすべてYesなのね。

774在原業平:2017/11/29(水) 18:29:14
そうだ。桂報告の書き方では若山さんはこのjの実験の一部で戻し交配をしたと
答えたような書き方をしているんだね。若山さんが実際にどういう文言でこのことを
説明したかはそのメールが無いからわからない。若山さん自身が戻し交配と言ったか、
聞き取った側がそれを戻し交配と理解しただけなのかは不明だけど、桂報告に
書かれていることは若山さんの返事に対応した解釈には間違いのあろうはずはない。

775小野小町:2017/11/29(水) 18:32:30
そこにまた小保方さん達の論文の書き方にも曖昧さがあったのよね。
>>
Chimaeric mouse generation and analyses
For production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. Because trypsin treatment of donor samples turned out to cause low chimaerism, STAP spherical colonies were cut into small pieces using a microknife under the microscope, and small clusters of STAP cells were then injected into day-4.5 blastocysts by a large pipette. The next day, the chimaeric blastocysts were transferred into day-2.5 pseudopregnant females. For experiments using STAP cells from CD45+ cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate). When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD45+ lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).

776小野小町:2017/11/29(水) 18:33:55
ついでだからもう一度全部ね。
>>
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection. For an estimate of the contribution of these injected cells, we used STAP cells that were generated from CD45+ cells of mice constitutively expressing GFP (C57BL/6 line with cag-gfp transgenes; F1 of C57BL/6 and 129/Sv or DBA/2 was used from the viewpoint of heterosis).

777小野小町:2017/11/29(水) 18:34:50
続き
>>
Because the number of CD45+ cells from a neonatal spleen was small, we mixed spleen cells from male and female mice for STAP cell conversion. To make germline transmission more efficient, we intercrossed chimaeras in some experiments.
For the production of diploid and tetraploid chimaeras with STAP stem cells, diploid embryos were obtained from ICR strain females. Tetraploid embryos were produced by electrofusion of 2-cell embryos. STAP stem cells were dissociated into single cells and injected into day-4.5 blastocysts. In the chimaera studies with both STAP cells and STAP stem cells, we did not find tumorigenetic tendencies in their chimaeras or their offspring (up to 18 months).

778小野小町:2017/11/29(水) 18:43:56
この<To make germline transmission more efficient, we intercrossed
chimaeras in some experiments.>の部分は一番最後の(up to 18 months).の
後ろに付くべき文章なのではないかということね。気持ちはSTAP細胞だけでなく、
STAP幹細胞の実験にまで及んでいるので、そもそもSTAP細胞のジャームライン
トランスミッション実験では兄妹交配だけしか行われていない。それに対して
幹細胞の実験ではどういう交配であったのかは書かれていない。ただ、
<To make germline transmission more efficient, we intercrossed
chimaeras in some experiments.>と言う文章でSTAP幹細胞側の実験では
兄妹交配でない実験もあるということを示唆しているのね。<in some experiments>
と言う句は全部兄妹交配なら入れる必要の無い句で、この句に若山さんが
小保方さんに言った句言葉の影響が示されているのよね。

779在原業平:2017/11/29(水) 18:49:37
文章をもちゃもちゃと推敲して編集していると往々にして起こりがちなことではあるね。
1人で一息に書いた文章には無いんだけどね。他人の文章の添削なんかすると
結構大変なんだよね。一から書き直してしまった方が楽ということがある。でも
こういう論文は事実関係があるからねえ。勝手には文章をいじれないんだよね。
そんなことすると自分の論文になってしまうんだけど、実験はしてないということになると
捏造だよね。

780ペリー・メイスン:2017/11/29(水) 18:55:47
その意味では小保方さんが若山さんの実験データと口頭の説明だけで若山さんの
行った幹細胞化の実験の論文を書くというのは無謀だよね。これは小保方さんが
山梨について行ってたら起こりえないことだね。小保方さんが書いた論文は若山さんが
からなず読んでから提出される。ところが、論文を書きなさいと若山さんに指示されて
その後彼女は米国に帰っている。そしてその間に若山さん依頼の論文を
曲がりなりにも書き上げるんだけど、これってその後若山さんの手を離れているんだよね。
その上に文章が稚拙ということで笹井さんの記者会見では一から書き直したとおっしゃってたね。
この辺りにも問題があるよね。今学さんもそのことに触れているよね。

781在原業平:2017/11/29(水) 19:48:26
ふむ、虎八みないと。今日はお開き。

782小野小町:2017/11/29(水) 19:53:37
あ、そ。テデスキの変なの紹介したから、名誉のためにも彼女の文句ない美声を
お聞かせしましょ。んじゃね。

youtube.com/watch?v=TFrFHKgWacA

783自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/29(水) 22:33:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

784在原業平:2017/11/30(木) 07:26:38
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

785小野小町:2017/11/30(木) 07:28:55
お気に入りは変化なしよ。TSさんがG1を追加してる。

786在原業平:2017/11/30(木) 07:30:58
ここでICRが無いでしょと書いたからね。着々と進んでいるようだね。
先走らずにゆっくり行こう。もはや時は無かるべし。

787小野小町:2017/11/30(木) 07:36:53
備忘よ。
>>
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

788小野小町:2017/11/30(木) 07:58:30
やり直し。
①129/SvX1マウスのミトコンドリア
DRR028656 129CAG T:1219(100%) A:0
②核移植ES細胞(若山研の標準リシピエントであるICRのミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4
③STAP幹細胞(若山さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)   
DRR028632 FLS3 T:1949(49%) A:1992(50%)
④STAP幹細胞(若山さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)   
DRR028633 FLS3 T:1912(49%) A:2015(51%)
⑤受精卵ES細胞(太田さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028646 FES1 T:3625(80%) A:921(20%)
⑥受精卵ES細胞(太田さんの証言では129/SvX1のミトコンドリアであるはずのもの)  
DRR028652 FES2 T:5307(100%) A:4

789在原業平:2017/11/30(木) 08:13:50
今回判明したのは②だね。ずいぶんややこしくなってきたねえ。
まずこの細胞はそもそも核移植ESだね。核=B6x129Terでリシピエントの細胞質がICRのはずだね。
従って金華豚の理屈ではICRのミトコンドリアにB6のミトコンドリアが混じりこむ。そしてその結果は
Tが100%であったということだ。これはICRとB6ともにchr M の12188番地はTだという結論になってしまう。
<AとTが両方でるのは、FLS3が体細胞クローンで12,188番のTの塩基はドナーの129B6F1の129系塩基T(②)に、
レシピエントのmtDNA(おそらくICRマウスで塩基はA)が混在しているからだと思われる。>という推測が
同じ推論に従って否定されるということになる。これは推論の根拠自体に間違いがあるということだね。

790デラ・ストリート:2017/11/30(木) 08:18:13
③④と⑤にAがでる理由が謎になったのね。
もうちょっと事実関係が出そろうのを待ちましょう。

791在原業平:2017/11/30(木) 08:24:23
えっと、今の<ICRとB6ともにchr M の12188番地はT>というところ、金華豚の理論でも
全部にヘテロプラズミーが出るとは限らないんで、B6がTであることは保証されない。
ただしICRのがTであるということは金華豚の理屈とは関係なく正しい。

792ヘーゲル:2017/11/30(木) 08:25:39
本題頼むぜ。

793カール・ヤスパース:2017/11/30(木) 08:27:08
本題、何でしたっけ?

794小野小町:2017/11/30(木) 09:03:47
業平ちゃん、ICRがTというのもリシピエントがICRであるとしての話しよね。

795在原業平:2017/11/30(木) 09:05:57
ああ、勿論だ。今まで調べた限りでは若山研でntESを作るときのリシピエント卵はICRという
データしか目に触れてないので、その蓋然性が高いというだけの話しで、太田さんの論文で
確認したわけではない。

796デラ・ストリート:2017/11/30(木) 09:07:16
話は笹井さんがずいぶん思い切ってレター論文を自分で書き直しちゃったのねというところよ。

797ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:15:04
アーティクルに関しては笹井さんは小保方さんを横に並べて文章の一字一句を
直していった。その間に笹井さんは小保方さんから詳細な説明も受けているんだね。
そして文章を直すときに彼女の了解というか、納得を貰ってから直して行った。
つまり君の書きたいことはこういう意味でいいんだよねと言う確認で、この書き方より
自分のこちらの書き方の方が明確だねという了解だね。つまり直す方は自分の思いを
書いているわけではなくて、小保方さんの言いたいことがより相手に伝わりやすいように
直してやってる。で、直し方によっては小保方さんの言いたかったこととは違ってしまったり、
むしろ事実に反したりしたときは小保方さんがそうじゃないんですと注意する。それで
この論文は笹井さんの捏造論文ではないということが保証される。彼は添削しただけだね。
或いは論文構成のアドバイスをしただけだ。実験事実は全部小保方さんのものだよね。

798デラ・ストリート:2017/11/30(木) 09:16:34
レター論文はそうでなかったと。

799ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:20:49
まずそもそもこのレター論文部分はイレギュラー過ぎるでしょ。この幹細胞株化の
実験を行ったのは若山さんだよ。小保方さんはSTAP幹細胞も、FI幹細胞も作れない。
その他のことはともかくとしても、STAP細胞を幹細胞に誘導する実験の論文は
誘導できた人が論文を書くのでないとおかしいでしょ。

800小野小町:2017/11/30(木) 09:25:21
桂報告は小保方さんが既存ES細胞を若山さんに渡したのだと臭わせているわけだけど
仮にこれが事実既存ES細胞が意図的にコンタミされていたものであったにしても、
それを自分の培地でSTAP幹細胞誘導したのは若山さんで、FI幹細胞誘導したのも
若山さんなんだから、論文を書くのは若山さんじゃなきゃおかしいわよね。こんな論文の
書かせ方ってあるの?

801一言居士:2017/11/30(木) 09:29:52
指導教官が学生に論文書かせるときにあれこれと実験も論文も手伝ってやって
誰の論文だか分りゃしないというような実態はケースによってはあるようなことを
武田教授は言ってたね。でも、これは少なくとも手記によれば若山さんが自分で
独走していて、小保方さんができなくても、手技によるところが大きいなどと言う
説明をしていることになっているから、それなら実験は自分の実験だよ。
手伝っているような話じゃない。

802閲覧者:2017/11/30(木) 09:37:28
そうね。小保方さんができなくて悩んでいたから自分がやってあげたらすぐできた
なんていう説明は若山さんじじんのものだ。無論、手記は小保方さんの視点から
書いているんで、それなりに読まないといけない。FI幹細胞についてはこういう
細胞が出来たらいいねえと二人で話していたなんてことを若山さんが言ってるが
小保方さんの手記の書き方は否定的だね。でも話しあっていたことの詳細が
知れないからには一方の言い分だけを信じることは出来ない。
でも重大なことは丹羽さんがまとめたプロトコルで誰も再現できなかったことだ。
このプロトコルの大本は若山さんの小保方さんへの説明だということは明らかだ。
小保方さんが自分で作れるなら自分でSTAPを作ってそれを幹細胞化させるでしょう。
そういう再現無しに丹羽さんのプロトコルに至った経緯はそもそもの初めから
それが伝聞であるということを意味してしまうんだ。誰も作れない幹細胞の論文を
どうして作れる唯一の人である若山さんが自分で書かなかったのか。

803小野小町:2017/11/30(木) 09:43:39
この幹細胞株化の論文を若山さんが小保方さんに書かせようとしたのはただただ
彼女を山梨に連れて行きたかったからだけなのね。そして、連れて行きさえすれば
誰の邪魔も入らずに山梨大のプロジェクトの成果として、今度は若山さんがすべての
情報を小保方さんに与えて、"正しい"論文を書かせることができる。そのときには
その手法も全部教えることができる。なぜならばその時には彼女は若山さんの弟子だからだ。
彼が理研に居る間小保方さんに中途半端な情報しか与えなかったのは、そのころ
彼女がヴァカンティの弟子だったからなのね。

804ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:51:56
小保方さんは大和さんや小島さんと相談して、当然だけどついて行くべきでないと
制止された。無論この発見はハーバード帰属だからね。ちゃんとした共同研究協約の
話も無しに山梨大に行くなんてことにならないし、どうやら小保方さんは山梨には
行きたくなかったようだね。この時点では彼女は3誌にリジェクトされている。
で、次は若山さんと別れてキメラの不要なヒト細胞でSTAP化の解明をしたかったようだね。
それでヴァカンティの許に今後の打ち合わせと称して戻った。そして、一応ヴァカンティへの
報告のためにも幹細胞株化論文はとりあえずまとめていたわけだね。でもここは既に
微妙だよね。彼女は山梨には行かないと決めている。若山さんにもらっていた
データをまとめるのはいいが、所詮若山さんの許可なくこれを発表することはできないんだよね。

805小野小町:2017/11/30(木) 10:04:26
どちらに帰属しているか分からないような技術を含んだ実験に関する論文の
草稿が小保方さんの手元にあるのね。一応共同研究成果よね。そしてその草稿が
小保方さんのRUL就任によって理研にもたらされた。小保方さんは既に理研の所属で
ハーバードからでなく理研から給与をもらう立場になった。若山さんはまだ理研に
所属している。そして笹井さんはこの研究をハーバード、東京女子医大、理研の
共同特許申請するという話を三者でまとめた。無論、竹市さんの意思だ。近々若山さんが
活動を本格化させようとしている山梨大にはとりあえず何もないことになるのね。

806ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 10:20:04
まず、笹井さんは小保方さんから幹細胞化の実験の話しは聞いているんだね。
そして彼女には幹細胞が作製できないということも聞いている。しかし、
若山さんがこれを小保方さんに書かせようとしたという話は聞いている。
無論今小町ちゃんの言ったような裏事情までは知らない。笹井さんは若山さんが
小保方さんに渡したデータを信じて、小保方さんの書いている論文よりもずっと
洗練された文章で書き直した。そのときに、小保方さんに一語一句の変更に
関してアーティクルのときのように了解を得たかというと、記者会見の説明で
分かるように得ていない。それどころか彼は一から全部書き直した。その理由は
この実験は外山さんが行ったもので小保方さんはやっていないし、できもしない。
にも拘らずこれを論文化するということになると、若山さんのデータを使って
笹井さんが論文を書くということにならざるを得ないんだよね。他の形がない。
論文か気を手伝ってくれと言うのは竹市さんからの命令ですからね。なんとか
ネイチャーにアクセプトさせないといけない。問題は書き上げた論文を
若山さんに見せて了解を得たかと言うところになるよね。

807デラ・ストリート:2017/11/30(木) 10:25:56
無論確認してるに決まってるわね。笹井さんだもの。手記の124Pね。

808一言居士:2017/11/30(木) 10:50:12
小保方さんは2013/9/7に修正論文を提出しているがその頃の話として、若山さんの
強い意志でレター論文の投稿が決まった経緯があると書いているんで、最初の投稿時
2013/3/10時点で若山さんはレター論文の内容を了解している。そしてこの修正段階で
笹井さんに責任著者になることを要請しているようだね。若山さんの記者会見では
この直前の8月にレターの責任著者を降りたいと笹井さんに一度は申し込んだと言ってる。

809閲覧者:2017/11/30(木) 10:53:53
手記に書かれていることを信じれば、若山さんは3月にはレター論文を投稿したがっていたにも
関わらず、8月には自分でも読んで意味の分からないものになっていたので降りたいと言ったら
逆に笹井さんに説得されて、残ったが、9月にはそれなら笹井さんも加わってという形になったと
いうことになるね。

810小野小町:2017/11/30(木) 10:56:50
その間にあった大きな出来事は

2013/4//24 三者(ハーバード、東京女子医大、理研)特許出願

なのね。

811孤舟:2017/11/30(木) 10:57:49
散髪に行ってこよっと。

812自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/30(木) 22:39:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

813在原業平:2017/12/01(金) 06:38:57
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

814小野小町:2017/12/01(金) 06:54:51
お気に入りは変化なしよ。

815デラ・ストリート:2017/12/01(金) 06:57:55
特許利権が人々の行動にどういう影響を与えたかと言う問題だったわね。

816ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:05:01
これはある程度の目安にはなると思うよ。特許にこだわりのある行動をしている人々は
少なくともこの発見を本物だと思っていたということだ。最後までこだわっているのが
ヴァカンティだということは誰にでも見えていることで東京女子医大も理研も早々と
降りてしまっているな。
問題は最初にヴァカンティが米国の特許仮申請をしたときから、桂報告発表までの間の
特許に関係するそれぞれの行動がどうかということだね。

817小野小町:2017/12/01(金) 07:14:35
ヴァカンティは小保方さんの短期留学をハーバード負担で延長させたくらいだから
この発見に関して特許を押さえようと最初から考えていたのは当然だわね。その後
事件化してからデイナの記事でヴァカンティの経歴が具体的に紹介されて、彼の学説に
関するこだわりが徐々に知られるようになってきたわね。彼は自説にこだわって前の病院を
いわば追放されていて、ブリガム病院には自説を封印するという約束で就職していたのね。

818在原業平:2017/12/01(金) 07:24:23
追放されたわけではないがあまりに突飛なことを言い出して学会から変な奴と言う
烙印を押されたんで居づらくなったということだろうね。でも結局ブリガム病院でも
細々と研究を続けていたんでしょ。そこに小保方さんが入ってきて、いきなりOct4発現
細胞を見つけ、三胚葉分化確認をし、テラトーマライクを作れてしまった。そして
その論文をPNASに送付したがミューズ細胞に敗れたもので、ヴァカンティ主宰誌である
ティシュー誌で発表した。そしてその後博論のテーマとしてPNAS誌の査読で求められた
キメラ実験の確認のために小島氏の紹介で若山さんに出会ったということだね。ここでは
キメラはできないということになったとしてが、とりあえず上手にまとめて博士号を
取った。これを今剥奪されていく経緯が婦人公論の日記に書き綴られているわけだな。

819ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:29:59
金を払って勉強し、学校の指導のもとで審査を受け、博士に足ると判断されて、
授与された資格で、社会に出て活動していた人の資格を、その後無断で
奪うことはできないね。学内での規則、国の法律に照らして剥奪されるだけの
理由が必要だ。今のところその理由を一般国民は聞かされていない。

820小野小町:2017/12/01(金) 07:37:06
学内の剥奪規則には該当してないことは早稲田自身の調査チームが剥奪できないという
結論を出しているので、これは学長の独断の判断だわね。彼は文科省の圧力や卒業生の圧力、
これからの早稲田の経営に与える影響を判断して剥奪したのよね。その際には
小保方さんが信頼していることをいいことに彼女の同意を得ながらあたかも合法的に
行ったかのように剥奪した。彼女が不正な手段で博士号を取得したのだという証拠と
そうでないとした前回の調査結果の否定の公表は行われていない。国の法律に照らして
早稲田大学は授業料をだまし取ったのみならず彼女の名誉を著しく傷つけた。
これは勝てない戦いなのよね。うふふ。

821一言居士:2017/12/01(金) 07:49:49
ははははは。僕は早稲田大学は小保方さんに訴訟してもらいたがっているとおもうね。
僕が学長だったらこの判断は迷ったと思うよ。文科省に睨まれたら私学助成金は徐々に
減らされていく。そうするとこの少子化の時代に授業料を上げないといけない。経営に
与える影響は甚大なものだ。創立者だったら授業料上げればいいじゃないかと言う
だけだろうけどね。所詮私学だ。国には支配されていない。助成金なんか受け取るから
学の独立を犯されるのだ。はははははと笑い飛ばすかなあ。
しかし、言うのは簡単なんだけどね。けっこう経営は大変でね。有為の人材は全部
授業料の安い東大に行ってしまう。奨学制度で人材確保するしかなくなるだろうけど
その原資は授業料だからな。
小保方さんが訴えて勝訴し、博士号を奪い返した時、早稲田は何も困らないからなあ。
だって返せと言ったのは文科省と同じ国の機関である裁判所だ。早稲田は
喜んで返すだろうね。誰も返すことに文句の言える奴は居ないよ。返したから
文科省が私学助成金を絞り始めたら内乱じゃないか。文科省のクーデタだよ。
ははははは。らぶオンザびーち!くふふふふ。

822デラ・ストリート:2017/12/01(金) 07:55:30
でも小保方さんは訴訟する気はないみたいね。三木さんは何を考えているのかなあ。
ひょっとしてクライアントを疑ってるのかなあ。やっぱり、小保方さんの精神状態を見てるのか。

823ドクター・ワトソン:2017/12/01(金) 08:23:07
時はもはやなかるべし。尤も時効はあるからね。我々は見守っているよ。
>>
2015/10/31
夜に早稲田から正式な学位取り消しの通知が届いた。メールに添付された書類はパスワードを入力しないと開けないようになっていたが、同じメールにパスワードも一緒に記されていて、誰でも開けるようになっていた。「世間の一定数の方々には、この理不尽さを理解していただく必要があるでしょう」という弁護団の意見に基づき、以前準備したコメントを発表することになった。
>>
My Ph.D thesis that was reintroduced to Waseda University is still under advisement with relevant people about lawsuits or readmission to other universities.
While it is not clear what decision will be reached, it has been decided that the public opening of my Ph.D thesis is to be postponed for this reason.
I apologize in advance for this.
March 25, 2016
Haruko Obokata

824シャーロック・ホームズ:2017/12/01(金) 08:40:44
名誉棄損の告訴時効は6カ月だから刑事は過ぎてるね。民事で損害賠償請求権が3年だ。
詐欺は刑事7年だね。民事の請求権は同じだ。だから2018/10/31を過ぎるともうほぼ
裁判はないね。While it is not clear what decision will be reachedの意味は米国からの、
つまりヴァカンティの指示待ちという意味だね。自分のことは自分で決められるからね。
ヴァカンティ側の事情もあるということだね。今、特許審査中だ。これはそろそろ
結論がでそうだね。

825ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 08:46:00
継続するかどうかだね。ここは認められると言うまでもないが小保方さんの
博論までの論文成果が本物だと証明されることになるんだ。でも今リジェクトが
続いているからね。認められれば本物証明になるが、この特許と言うのは
認められないから偽物だったということには無論ならないからね。特許を
認めて他者を排除するだけの独自技術か否かを問われているだけだ。ただ偽物で
認められてしまってから判明した後は多額の賠償金になるから偽物を
特許申請するということはないんだけどね。

826在原業平:2017/12/01(金) 08:50:28
それにしても小保方さんのネチネチ攻撃は訴訟事とは別にずっとつづきそうだな。
終わらないねえ。眠れない日々の続く人たちがたくさん居そうだね。

827一言居士:2017/12/01(金) 08:55:06
若山さんが幹細胞株化の技術に関してはヴァカンティには権利はないと言ったのは
ヴァカンティが米国の特許仮出願後だね。2012年8月のことと手記は書いてる。

828閲覧者:2017/12/01(金) 08:57:36
ヴァカンティは小保方さんの論文を根拠にして仮申請しているんだから
幹細胞株化の実験は彼女から口頭で聞いているだけで、特許申請の内容には
入っていないんじゃないかな。

829孤舟:2017/12/01(金) 09:06:55
阿久悠から電話だ。

830在原業平:2017/12/02(土) 07:23:19
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

831小野小町:2017/12/02(土) 07:31:17
11月も通り過ぎたから特許の話しが出てるかと思って根本さんのところを
覗いたけどまだのようよ。学さんのところは相変わらずで助かるわね。うふふ。
今日のニューズは阿塁未央児‏さんのツイッターね。それとお隣さんが
何かご質問みたいよ。

832在原業平:2017/12/02(土) 07:36:16
この世の人がしたらばに登場しない理由は以前この世の人の名前で書き込んでいたら
こんな便所の落書きでも読んでる人が居て本人に確認しに行ったらしくて、本人に
いちいち説明するのが面倒だからやめてくれと頼まれたから以来登場しないんだ。

833川上のぼる:2017/12/02(土) 07:38:59
登場人物の名前として登場しないという意味で、その人のことを話題にしない
という意味ではないぞ。

834在原業平:2017/12/02(土) 07:52:33
阿塁未央児‏さんの調査の中でG1について述べている疑義は我々が以前推測しているね。
FESは実験に使われていないがntESG1とG2は彼が調べている太田さんの論文のための実験だ。
その樹立日に関して、前者は2007/8/3、後者は2005/1/20となっている。脚注で分かるように
太田さんの4つの細胞だけは凍結日だ。太田さんは2005/1/20にこの細胞を樹立して凍結したが、
1つは保存用に凍結したままでもう一つは実験のために解凍と凍結を何回か繰り返した末に
最終的に2007/8/3に保存凍結したと見ている。ラベルはどちらも2007/8/3に新しく貼りなおして
保存したと推定してるんだ。G1、G2という名称もその時につけたと思われる。凍結した順序では
なくて、実験に使っていたものを優先した順位だ。G2はバックアップと言う意味だね。

835デラ・ストリート:2017/12/02(土) 07:58:38
疑義ってこれね。一応引用しときましょ。
>>
2005年の元論文では「129B6F1」と表記されてはいても、「129B6F1G1」とは表記されていない。「G1」の二文字はそこにはない。
それらは後になって付加されたものなのだ。
いつ、どこで、どのように付加されたのだろう?。
2008年の論文で、この「F1G1を作出、使用した2005年の論文」は自己引用>>

836小野小町:2017/12/02(土) 08:06:55
業平君の推測はずいぶん以前のものね。阿塁未央児‏さんは良く調べて論文が
2報あると知ったのね。2005年のと2008年ね。それでこの時に使われたマウス系統の
書き方に新たな疑義を発見した。
2005年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738
2008年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/79/3/486/2557580#60639901

837在原業平:2017/12/02(土) 08:12:06
僕が以前見たのは後者だね。坂出さんの名前があったからね。太田ESが使われて
いるとされた頃に、小保方さんが手に入れられるのはフリーザーのブースの物色しか
ない筈だけど、太田さんは全部引き上げたというから、では坂出さんが
持っていたのではと考えたことがある。
ちょっとこれは論文確認してからの検討としよう。いずれにせよ、TSさんのデータ、
ntESG1がT100%の原因の追究だね。

838名無しさん:2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

839小野小町:2017/12/02(土) 08:42:40
一昨日の検討ではリシピエントはICRだという前提ね。でもDBA/2ではないのかと。

840在原業平:2017/12/02(土) 08:52:05
>>838

そうですか、凍結日付が合わないような気もしますが、いずれにせよせっかく阿塁未央児‏さんが
論文2報紹介してくれたからちゃんと読んでみます。それ以前は何しろあまりに分からないことが
多すぎて、個別案件にゆっくり立ち止まって見ることすらできませんでしたものね。今なんとか
ntES論で個々の事象間に関連付けができるようになって、全体がまがりなりにも俯瞰できるように
なったので、気持ちにゆとりができました。ゆっくり検討します。

841ヘーゲル:2017/12/02(土) 08:53:11
本題頼むぜ。

842カール・ヤスパース:2017/12/02(土) 08:54:30
本題、何でしたっけ?

843デラ・ストリート:2017/12/02(土) 08:58:23
手記102P、「2012年8月になると、若山先生は幹細胞株化の特許申請の手続きを
開始された。」というところの検証よ。

844ペリー・メイスン:2017/12/02(土) 09:04:16
この特許の話しは若山さんが理研内の知財部署とやり取りしていることでまだ
正式な申請ではないよな。笹井さんが後に三者特許としてまとめた話はよく
知られているんだけど、このときに若山さんが申請しようとしていた特許内容と
最初にヴァカンティが米国の特許仮申請したときの申請内容はほとんど
知られていないだろ。

845一言居士:2017/12/02(土) 09:15:52
ヴァカンティは小保方さんの酸浴細胞と三胚葉分化、テラトーマ作製、キメラ作製の
成果で仮申請しているはずだ。幹細胞化の話しは最初のキメラ成功時にできたと小保方さんから
また聞きしているだけで、内容を知らないから特許申請書類に書きようがない。
それに対して、手記102Pに書かれていることは幹細胞化の特許で、酸浴細胞からSTAP幹細胞、FI幹細胞の
樹立という特許申請内容になるはずだ。そして事実このやり取りは行われている。だからこ論文が
アクセプトされないことに対して、竹市さんの介入が入って、笹井さんに手伝わせるという話になっていく。
そして笹井さんは論文のリヴァイズの手伝いとともに三者特許申請への道の妥結に向かって尽力する。
最初はレター部分に関して理研の単独特許を画策したがヴァカンティの抵抗に遭ったんでしょ。

846閲覧者:2017/12/02(土) 09:29:09
幹細胞は無論STAP細胞あってのものだ。ヴァカンティの抵抗は当然だね。
結果、全体の特許を三者で持つという妥協に持ち込んだのは笹井さんの
交渉力の賜物だね。裏側には論文が通らないという弱みがヴァカンティに
あったからだね。ヴァカンティは笹井さんのアーティクル論文を読んで
彼を信頼した。そこから笹井さんとの話しあいの結果で2013/4/24の
本申請になったんだね。

847小野小町:2017/12/02(土) 09:40:21
笹井さんが参加した後も小保方さんの手記によれば若山さんは幹細胞株化論文を
投稿したがっていたとあるわね。
>>
レター論文は若山先生以外の共著者間でもっと検証してから出すべきだと話し合われていたのに、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、

848デラ・ストリート:2017/12/02(土) 09:48:45
124Pね。若山さんの言動は私たちのntES論の反証であるようにも見えるわね。
①若山さんは幹細胞株化の特許に関して米国の研究室には権利はないと言った。102P。
②米国側では幹細胞株化論文との同時投稿を反対していた。107P。
③レター論文は、、、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、124P。

849孤舟:2017/12/02(土) 10:14:03
PCが更新を始めたのでちと中断。

850自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/02(土) 23:17:51
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

851在原業平:2017/12/03(日) 08:03:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

852小野小町:2017/12/03(日) 08:09:43
お気に入りは変化なしだわ。昨日の論文読んだ?

853在原業平:2017/12/03(日) 08:26:55
2005年の最初の論文は僕は知らなかった。2008年の論文はここでだれかが貼ってくれたことのある
特許申請書に対応している論文だ。まず最初に驚いたのは2005年論文にこのntESが129/Sv-terxC57BL/6TgNと
書かれていることだ。桂報告とは何なのだい。

854小野小町:2017/12/03(日) 08:43:54
桂報告の細胞リストにはC57BL/6TgNx129/Sv-terと書かれているわね。
>>
他方、同じAcr-GFP/CAG-GFPの挿入を持つES細胞 ntESG1、および ntESG2 のX染色体は C57BL/6 であることが判明したことから、調査対象のSTA 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これらは比較解析の対照から除外された。

855在原業平:2017/12/03(日) 09:06:21
太田さんがそもそも雌雄の掛け合わせを間違えていたのか、桂チームの分析ミスなのか
どういうレベルなんだい、彼らって?
このことに関してはもうちょっと調べてからにしたいね。それから下記の指摘も、そういう事実は
ないようだけど、一教育者のどのあたりに書かれているのかも知りたいね。誰がどういうデマを
流しているのかということも一方では事件解明の一要素だからね。
>>
838: 名無しさん :2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。
?

838: 名無しさん :2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

856在原業平:2017/12/03(日) 09:08:32
下2行は削除ね。

857ヘーゲル:2017/12/03(日) 09:10:47
本題頼むぜ。

858カール・ヤスパース:2017/12/03(日) 09:24:41
本題、何でしたっけ?

859デラ・ストリート:2017/12/03(日) 09:27:17
ここからよ。
>>
848: デラ・ストリート :2017/12/02(土) 09:48:45
124Pね。若山さんの言動は私たちのntES論の反証であるようにも見えるわね。
①若山さんは幹細胞株化の特許に関して米国の研究室には権利はないと言った。102P。
②米国側では幹細胞株化論文との同時投稿を反対していた。107P。
③レター論文は、、、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、124P。

860ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 10:07:53
月初はボランティアで忙しくていけないね。

③の確認が必要だということだね。幹細胞株化の論文を書いて欲しいというのは
若山さんが小保方さんに要請していたことだけど、この時の若山さんの本心はその
論文書きを通して自分と繋がっていて欲しいということだね。つまり山梨についてきて欲しい
と言う気持ちだな。でも、③はレター論文だ。若山さんが小保方さんに頼んだこととは違う。
小保方さんの心の中では繋がっているかも知れないが、若山さんにとっては
レター論文は笹井さんが自分のデータと小保方さんに口頭で伝えている説明を使って書いたもので
自分の頼んだことではない筈なんでしょ。

861一言居士:2017/12/03(日) 10:14:44
レター論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。そして
ヴァカンティは喜んで笹井さんによろしく頼むとメールをよこした。笹井さんはその後で
レターの執筆に取り掛かかっている。手記によると、この頃にこのレターは追試後に
発表すべきだという意見が出たという。ところが若山さんが熱心にこれも一緒に投稿して欲しいと
言ったという事情が書かれている。つまり、若山さんは一見、ntESで作ったということを
忘れているかのようだ。或いはそもそもntESで作ったのではないかのように振舞っている。
しかも、それを証言しているのは外ならぬ小保方さんだ。
小保方さんに若山さんが依頼した幹細胞株化論文とレター論文は違うよね。

862閲覧者:2017/12/03(日) 10:25:23
幹細胞化の論文は一度も発表されていない。そして書かれた時には若山さんが
チェックするべき論文だ。
それに対してレター論文はデータと若山さんが小保方さんにした説明だけを
頼りに書き上げられたもので、ここにはSTAP細胞を培地誘導すると十勝瀬幹細胞に
なると書かれていて、決してその間に若山さんの説明していない隠された手技が
あるという解釈の入る余地がない。

863閲覧者:2017/12/03(日) 10:26:19
十勝瀬幹細胞→STAP幹細胞

864小野小町:2017/12/03(日) 10:32:13
若山さんはレター論文を発表して欲しいと言ったのよね。つまりこれはSTAP核を
ntES化したものじゃないと。つまり彼は犯人でないという態度なのね。
でも、すでにアーティクルの発表は決定していて、ここにはキメラができたと
書かれている。これもSTAP核をntES化したものから出来ているという解釈を
受け入れられるようには書かれていないのね。レターの発表を待ったからと言って
キメラができていることまでは隠せないんだから一緒の事だわね。

865一言居士:2017/12/03(日) 10:41:33
2013/3/31をもって理研若山研は解散になった。その時にはすでにサンプルの選別は
行われていて、手記によれば抜き取られたサンプルがあった。つまりこの時にはもう
若山さんの腹は決まっていたということだね。ただ、この論文がアクセプトされないことを
祈り続けていたということでしょ。4/24にはとうとう特許まで本申請してしまった。
そこには論文通りの事しか書かれていない。核移植なんてどこにもない。これが通って
後に発覚すると膨大な額の罰則金を支払わされる。ヴァカンティが米国の特許仮申請後に
若山さんが自分の幹細胞株化の技術を特許化しようとしていた時点での話とまるで違う。
彼はこのときレターのような説明の仕方では無かったはずだ。作り方に含みを持たせている
はずなんだがね。

866一言居士:2017/12/03(日) 10:42:57
861 :一言居士 :2017/12/03(日) 10:14:44
レター論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。

861 :一言居士 :2017/12/03(日) 10:14:44
アーティクル論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。

867小野小町:2017/12/03(日) 10:52:47
そこのところは具体的な技術は詳しく書かないのよね。太田さんの論文を見ても
分かるわね。仮にSTAP細胞の核を抜いて幹細胞株を作って、特許申請するときに
どうやって作ったかを書く必要は必ずしもないのね。STAP細胞が酸浴で作られ
ある種の技術でそれが幹細胞化され、それが何らかの今までにない現象を生じていて
それが将来の応用に期待できるものがあれば認められる。そういう真正の仕方は
ありそうなのよね。でも、三者特許申請はそういう書き方ではないわね。もしntES化して
作られている者なら完全に嘘になっている。

868デラ・ストリート:2017/12/03(日) 10:57:05
太田さんの2005年論文は129/B6のntESなのよね。ところが2008年に別の実験で
そのntESを使った実験で特許申請しているんだけど、今回の理研のSNPs分析で
このntESはB6/129のntESだということになったのね。これってこの程度の間違いは
罰金の対象にはならないのかしらね。

869シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:06:07
2005年の太田論文はこのSTAP事件前の研究論文だから、STAP事件に関連して
意図的な嘘を書くことはあり得ない。もし桂分析が本当なのなら、太田さんは
雌雄を間違えて書いただけだ。彼は阿塁未央児‏氏の指摘どおりはっきりと
129/B6であることを書いている。
>>
To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used as donors for nuclear transplantation.

870翻訳機:2017/12/03(日) 11:15:48
GFP導入遺伝子を有する129B6F1マウスを作製するために、メス129 / Sv-terマウスを
オスC57BL / 6 GFPトランスジェニックマウスと交配させ、GFP導入遺伝子の
ヘミ接合体であるこれらの交配子孫を、核移植のためのドナーとして使用した。

871小野小町:2017/12/03(日) 11:25:31
ところが桂チームがこのときの細胞を使用したとはっきり書かれているG1をSNPs分析
した結果はB6/129だったのね。2008年論文には2005年の細胞が使われたと書かれているわね。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.

872翻訳機:2017/12/03(日) 11:31:43
129B6F1G1 [13]およびBDmt2 [14]は、それぞれ、GFPを有する129B6F1バックグラウンドの
Sertoli細胞、および雄BDF1マウスの尾部細胞をドナーとして使用して、実験室で以前に
確立されている核移植ES細胞株である。

873小野小町:2017/12/03(日) 11:34:12
因みに[13]の文献が2005年の論文ね。
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

874シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:35:52
ワトソン。これをどう考えたらいいのかな。

875ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 11:39:25
①太田さんは雌雄を間違えたか、正しいかのどちらかで、この論文内で嘘を
つく必要性は全くない。
②桂分析はSNIPs分析の原理が間違っているか、さもなければ単に嘘をついている。

876シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:42:14
いやいや、桂報告が正しい可能性もあるんでしょ。
①太田さんは雌雄を間違えた。そして桂報告は正しい。
②太田さんは間違えていない。SNPs分析原理が間違っている。
③太田さんは間違えていない。SNIPs分析原理も正しい。桂報告が実験結果を改ざんして嘘をついている。

877ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

878デラ・ストリート:2017/12/03(日) 12:09:21
BDF1って一般名: B6D2F1のことね。C57BL/6NCrl♀×DBA/2NCrl♂だから
細胞質の中の三ミトコンドリアDNAはB6なのね。そこに
①129/B6
②B6/129のドナー核に付随する細胞質が入った。その結果が和モガさん解釈を
適用するとTsさんの解析結果をどう説明するかということね。
>>
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

879ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 12:17:09
ベースはB6なんだからG1が100%Tである以上、B6はTなんだね。それに対して
ドナー側のミトコンドリアが②のB6であったらヘテロプラズミーがあったとしても
全部Tでおかしくない。またこれが①の129であってもTsさんの分析で129は
Tだと分かっている。
ということで和モガ説はICRのミトコンドリアがAであるか否かの解明を待つと
いうことになったね。和モガ説はまだ否定されていない。

880シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 12:25:08
小保方さんがGRASに出した試料の雌雄は若山さんの説明と違っている。
全部両様に考えないといけない。特にFESやFLS、129GFP ESなんて何がどうだか
分かりゃしない。もう少し調べてからでないと無理だね。

881名無しさん:2017/12/03(日) 17:22:59
@kasukawa
返信先: @caripsoさん

@caripso もしかしたら、mitochondorial heteroplasmy みたいなことが起きたのかなとかとも思っています。ちなみに、これが見られたのが、FLS3, 129/GFP ES, FES1 で、他では見られなかったので、重複領域由来ではないかもしれません。
23:51 - 2015年1月26日

882在原業平:2017/12/03(日) 20:38:38
今日は忙しくていけない。
ただ、太田さんが129/B6と論文に書いているntESを実際に桂チームが調べてみた結果
B6/129だとした問題は看過できないぞ。ミトコンドリアDNAの問題にとどまらない。
Ooboeさんとパートナー氏の指摘がだんだん深刻化しつつある。これは若山さんが
保持していた太田ESではなく、保持していた中身を入れ替えた可能性すら出てる。
何のためにそんなことをしたのかは分からないがね。

883小野小町:2017/12/03(日) 20:50:04
李のntESも調査すべきよね。彼の証言しているマウス背景が本当かどうか。
そして太田ESと中身が李のと入れ替えられていないかまで。
>>
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

884自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/03(日) 23:55:21
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

885在原業平:2017/12/04(月) 07:27:21
モーニング、小町ちゃん。コーヒーね。

886小野小町:2017/12/04(月) 07:29:46
お客様ね。

887閲覧者:2017/12/04(月) 07:38:12
うん、kasukawaで調べてきたよ。我々は一研究者ブログでアク禁された2月に
ここに戻ってきてすぐにクローンだと確信したんだったよね。
その切っ掛けは以前和モガさんのブログに1日だけ出てたものを見たことにある。
彼は翌日にはそれを消したのでまだ考え中なんだなと思っていたんだよね。
今回881氏の紹介であちこち覗いていたら和モガさんは2016/9/2にこの件に触れている。

888一言居士:2017/12/04(月) 07:39:59
これだね。
>>
眞葛原雪 @pririn_
2016-09-02 08:07:44
@wamoga なぜ、2005年論文の核移植ES細胞は129B6のはずがB6129だったのでしょうか?

和モガ @wamoga
2016-09-02 09:23:16
@pririn_ 不思議ですよね。考えられるとしたら、この核移植ES細胞は2005年論文のときではなく、もっと早い時期の別物だったぐらいしか。ntESG2の凍結日はかなり早い2005年1月で論文提出前ですから。それでも正式名は129B6F1G2ですからね、スッキリしません。

889デラ・ストリート:2017/12/04(月) 07:48:37
専門家たちは既に内心でクローンを疑っていたのよね。問題にしていることが示唆しているわね。
>>
はぐれ研究職kasu @kasukawa
2015-01-26 23:01:11
ミトコンドリアも見たけど,そこから何も言えるような結果が出なかったんだよw そもそも strain specific なミトコンドリアSNPとかほとんどないしね

Endo, Takaho @caripso
2015-01-27 14:24:20
@kasukawa 出なかった理由はSLC 129X1のミトコンドリア・イブがB6だからでしょうね。1塩基ですが129ならはっきりと違いが分かります。
おそらくJAXでのコンタミというのはB6のメスで、雑種強勢のおかげでコンタミを経たマウスがドミナントになったものと解釈しています

890ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 08:05:11
桂報告の出た1か月後にはすでにミトコンドリアDNAを見てるということは
クローンの疑義を自ら抱き、かつ世間が後から気づく可能性を予期しているんだよね。
専門家はドクター・マクガイヤー氏の漫談も含めてntESの可能性が最初に
頭に浮かんでいるんだね。ただ正面切って誰一人言い出さない。

891在原業平:2017/12/04(月) 08:07:13
やくざの世界と同じだな。わははははは。
親分がカラスは白いと言ったら白いんだ。逆らうとおまんまの食いあげだ。
もうすでに内部が腐ってしまってるね。

892小野小町:2017/12/04(月) 08:22:33
2005年論文って太田浩さんと若山照彦さんの二人の共著論文だわね。
2014年の桂報告でそのマウスの系統が違ってるぞと指摘されていながら何も言わないって
何なのかしらねえ。命の次に大事な実験ノートに129が♀だと書いてあるでしょうに。
論文にはちゃんとそう書かれているではないのよ。どうして桂チームにクレームしないの?

893デラ・ストリート:2017/12/04(月) 08:25:56
ほんとに雄雌の交配ミスをしたのかしら?

894在原業平:2017/12/04(月) 08:30:48
わははははははは。料理人が塩と砂糖と間違えて塩梅したって?
そんな話は聞いたことないよ。小保方さんはマウスには詳しくなくて、自分は
詳しいんだと若山さんは記者会見で言ってなかったっけ?
弟子はできそこないなのかな?

895小野小町:2017/12/04(月) 08:33:43
Ooboeさん。パートナー氏は一度太田さんにコンタクトされたそうだから、もう一度
あなたって出来損ないなんですかと問い合わせてごらんになったらいかが。

896一言居士:2017/12/04(月) 08:44:33
<To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter
mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring
of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used
as donors for nuclear transplantation.>と書いてあるでしょうと、おっしゃるか、
その件に関して何も言うなと京都大学から指示をうけているので、とおっしゃるかの
どちらかだろうね。

897シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 08:47:32
間違いなら訂正をしなければならないね。特にこのntESは次の2008年論文をもとに
特許申請されて特許化されている。

898ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 08:51:51
特許化された論文の中で使われた細胞だということね。このntESは若山夫人の作った別の論文のものとも違うよね。明確に出典が示されている。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

899シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:01:09
阿塁未央児‏氏の指摘通り2008年論文でG1と初めて名前を付けられたんだが、2005年
論文にはG1、G2と言う言葉はない。だからサンプルにG1、G2というネーミングが
されたのはこの2008年論文以降だと分かる。
①最初は2005年論文のために作成されて129B6F1ntESというラベル保存されていただけで
あったが
②2008年論文の実験のために一度解凍された分が、129B6F1G1ntESとネーミングされたため、
残った方のラベルが書き直されて、129B6F1G2ntES2とされた。
ということでいいのかな?

900ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 09:06:47
中身的には同じものだけどそれぞれパッセージが違うという理解だな。
ただし、その時になぜG1としたかだね。Gは通常ゼネレーションなんだろうけど
この場合G1、G2の意味が整合しない。そもそもG2と言う言葉は論文には出て来ない。
G1という言葉は2008年に思いつかれたのであって、2005年に2008年の実験で
これを使うという予定があったはずもない。だから2008年にGと名付けた
理由は2008年度の論文の意味から来るのでなければならない。

901シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:11:51
メイスンさん、あなた2005年論文の概要の説明が途中になってたでしょ。
>>
877: ペリー・メイスン :2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

902ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 09:28:43
そうだったね。なんだか忙しいのと新しい情報が入るのとで筋道が曖昧になっちまってるな。
まずは上記のように体細胞クローンを作ったんだよ。そして無論クローン達成率と言うのは1〜2%なんだから
他はできそこなったり死産したりするんだけど、その死産したり生まれて24時間内に死んだクローン胎児の
精巣を回収するんだ。それを授精可能な段階までいわば生育させる。それが細心の技術らしいが、
別の免疫不全マウスの精巣の中、もしくは皮下でいわば培養するんだ。それを
顕微授精させて通常の出産をさせてクローンができる、つまり死産したクローンの精子から子ができるという論文だ。

903小野小町:2017/12/04(月) 09:36:57
死産していても精子には異常はないという結論なのね。他にもいろんな現象の発見報告が
書かれているけど、やってみたらこんなでしたというものね。胎盤異常に関しても報告されている。
でも、ここでこの129B6F1の雌雄が入れ代わっていたからと言って何か違いがあるようには思えないわね。
ペリーさんの言おうとしたことはその点ね。無論だからと言って間違えていいというものでもないけど。

904在原業平:2017/12/04(月) 09:41:59
雌雄は間違えてはいけない。これは科学者としての基礎訓練に類するものだよ。
何が原因か分からないからこそ知り得るすべての条件は確定されていなければならない。
結果的に雌雄が違っていても関係ないことであるように見えていても後にそれが
大問題だったのだというような事例はいくらでもあるよ。こんな初歩的なことを
間違える博士さんは居ないよ。塩と砂糖と間違える板前が居ないのと同じだ。

905一言居士:2017/12/04(月) 09:59:39
同じことはあのノートリアス松崎にも言えることだね。彼らがSTAP cells are derived from ES cellsの
中に示したG1、G2の、SNPs解析を間違えるはずもない。
どちらも雄のntESだったからX染色体がB6だと判明してB6が母親と知れたわけだ。
太田さんの2005論文は事件前のものだ。嘘をつく必要が無い。それに対して
もしノートリアス松崎が嘘をついていないのなら、ここで分析されたG1、2の中のG1と
太田さんが2008年に論文に書いたG1は別物だということになるしかない。

906小野小町:2017/12/04(月) 10:02:16
ノートリアス松崎が嘘をついていなければね。
ノートリアス松崎は試料の選択でたくさん嘘をついてるからねえ。ひひひ。
信用できない奴って困るわね。

907一言居士:2017/12/04(月) 10:08:08
嘘ばっかりでね。太田さん送ってないと京都大学が答えている。
>>
SUPPLEMENTARY INFORMATION
doi:10.1038/nature15366
Supplementary Methods
Materials
All samples examined in this investigation had been stored at the laboratories of the original papers’ authors1,2, except for FES1, FES2, ntES1 and etES2 cells (given by H. Ohta) and Acr/cag-GFP mice (from the frozen embryonic stocks at the CDB).

908閲覧者:2017/12/04(月) 10:15:03
送ったとしたら太田さんが運送料を負担して私的に若山さんに送ったか、
ノートリアス松崎に送ったということ以外には考えられない。しかも
中身が違っているということは若山さんが入れ替えたか、ノートリアス松崎が
入れ替えたかしかないが、松崎は入れ替えるべきntESを持っていないからには
入れ替えたのは若山さんで、しかも、太田さんは若山さんに送って、
ノートリアス松崎は若山さんから送られたということが同時に決定してしまう。

909小野小町:2017/12/04(月) 10:16:23
さもなければ、太田さんが出来損ないであるか。おほほ。

910デラ・ストリート:2017/12/04(月) 10:24:14
太田さんは全部引き上げたと証言していて、かつ理研での確認の済んでいるはずの
<except for FES1, FES2, ntES1 and etES2 cells (given by H. Ohta) >という
文言からは、これが太田さん→若山さん→中身の入れ替え→ノートリアス松崎という
筋であるということしかこと残らないのよね。

911ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 10:26:01
理研のだれか第三者がちゃんと見てればetES2のタイプミスくらい見つけて注意するだろうに。

912デラ・ストリート:2017/12/04(月) 10:28:58
ノートリアス松崎が太田さんの論文を読んでいたらB6の結果が出た時に発表前に
太田さんや若山さんに連絡したでしょうにね。読んでないのよね。

913小野小町:2017/12/04(月) 10:32:04
桂報告書も間違い多いわね。よほど急いでいたか、そもそもやる気ないのよね。
公的機関の正式文書にあれだけ間違いが多いというのは真剣にやってない証拠だわね。
私たちの便所の落書きレベルね。小保方さんの論文にも及んでいないわ。がはははは。

914シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 12:23:34
そもそもこの太田さんのntESの性別が違っていた時点で、そのことに気づいていない
桂報告はアウトだよ。次にそれを読んでいながら、クレームしなかった太田さんと
若山さん、加えるに坂出さん、山形さんもアウトだ。

915ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 12:27:30
ホームズ、あまり怒るなよ。ntESの性別ではなくて由来マウスの母親のと父親の
系統が逆になっていたんでしょ。

916デラ・ストリート:2017/12/04(月) 12:31:32
桂分析と太田論文とどっちの記述が正しいのかはっきりしろということね。
どっちも正しいのなら中身が一致してない理由を述べろと言うことね。
一体誰に聞いたらいいのかしらね。

917ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 12:32:46
それは理研に決まっている。法の要請した調査だよ。その報告書に重大な
矛盾がある。調べて説明しなければならないのは理研だ。

918Ooboe:2017/12/04(月) 12:49:23
あちらが忙しいわぁ
おひさしぶりです🍸ください、小町さん👰
大田氏は大学預かりなのでパートナーは
ご本人への追加の質問は、諦めてます。

919デラ・ストリート:2017/12/04(月) 12:51:47
どちらも正しいのなら中身が違うということになって、その犯人は若山さんくらいしか居なくなるわねえ。
太田さんが間違っているのならそう言わないと理研が間違ってることになってしまうわ。
理研が間違っていたとしたら、そもそも彼らの分析は全部クズ箱にいれなきゃなんなくなるわね。

920Ooboe:2017/12/04(月) 12:52:56
こちらも、面白い考察になりましたね!💓💓💓
楽しみ🎶🎶🎶

921名無しさん:2017/12/04(月) 13:06:26
くだらね。

>>876

④論文でマウスの系統名を書くとき129B6に、129がメスB6がオスを意味
するという絶体のルールがあると思うのが間違い。オスメスの区別が
重要なときにはちゃんと書く方法がある。

922糞終わりの刑:2017/12/04(月) 13:41:45
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923名無しさん:2017/12/04(月) 17:41:24
勘違いしたまま迷走して何が面白いのか。

924名無しさん:2017/12/04(月) 22:16:43
小保方日記、笹井氏の一周忌に何を書いてるんだろうと思って読んだら、
韓国式マッサージに行ったことが書いてあったorz。

925飛んで火に入るうんこ虫:2017/12/04(月) 23:49:33
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926自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/05(火) 01:47:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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