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STAP問題の全解に向けて、その13

1:2017/11/12(日) 08:13:20
イェイ。

877ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

878デラ・ストリート:2017/12/03(日) 12:09:21
BDF1って一般名: B6D2F1のことね。C57BL/6NCrl♀×DBA/2NCrl♂だから
細胞質の中の三ミトコンドリアDNAはB6なのね。そこに
①129/B6
②B6/129のドナー核に付随する細胞質が入った。その結果が和モガさん解釈を
適用するとTsさんの解析結果をどう説明するかということね。
>>
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

879ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 12:17:09
ベースはB6なんだからG1が100%Tである以上、B6はTなんだね。それに対して
ドナー側のミトコンドリアが②のB6であったらヘテロプラズミーがあったとしても
全部Tでおかしくない。またこれが①の129であってもTsさんの分析で129は
Tだと分かっている。
ということで和モガ説はICRのミトコンドリアがAであるか否かの解明を待つと
いうことになったね。和モガ説はまだ否定されていない。

880シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 12:25:08
小保方さんがGRASに出した試料の雌雄は若山さんの説明と違っている。
全部両様に考えないといけない。特にFESやFLS、129GFP ESなんて何がどうだか
分かりゃしない。もう少し調べてからでないと無理だね。

881名無しさん:2017/12/03(日) 17:22:59
@kasukawa
返信先: @caripsoさん

@caripso もしかしたら、mitochondorial heteroplasmy みたいなことが起きたのかなとかとも思っています。ちなみに、これが見られたのが、FLS3, 129/GFP ES, FES1 で、他では見られなかったので、重複領域由来ではないかもしれません。
23:51 - 2015年1月26日

882在原業平:2017/12/03(日) 20:38:38
今日は忙しくていけない。
ただ、太田さんが129/B6と論文に書いているntESを実際に桂チームが調べてみた結果
B6/129だとした問題は看過できないぞ。ミトコンドリアDNAの問題にとどまらない。
Ooboeさんとパートナー氏の指摘がだんだん深刻化しつつある。これは若山さんが
保持していた太田ESではなく、保持していた中身を入れ替えた可能性すら出てる。
何のためにそんなことをしたのかは分からないがね。

883小野小町:2017/12/03(日) 20:50:04
李のntESも調査すべきよね。彼の証言しているマウス背景が本当かどうか。
そして太田ESと中身が李のと入れ替えられていないかまで。
>>
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

884自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/03(日) 23:55:21
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

885在原業平:2017/12/04(月) 07:27:21
モーニング、小町ちゃん。コーヒーね。

886小野小町:2017/12/04(月) 07:29:46
お客様ね。

887閲覧者:2017/12/04(月) 07:38:12
うん、kasukawaで調べてきたよ。我々は一研究者ブログでアク禁された2月に
ここに戻ってきてすぐにクローンだと確信したんだったよね。
その切っ掛けは以前和モガさんのブログに1日だけ出てたものを見たことにある。
彼は翌日にはそれを消したのでまだ考え中なんだなと思っていたんだよね。
今回881氏の紹介であちこち覗いていたら和モガさんは2016/9/2にこの件に触れている。

888一言居士:2017/12/04(月) 07:39:59
これだね。
>>
眞葛原雪 @pririn_
2016-09-02 08:07:44
@wamoga なぜ、2005年論文の核移植ES細胞は129B6のはずがB6129だったのでしょうか?

和モガ @wamoga
2016-09-02 09:23:16
@pririn_ 不思議ですよね。考えられるとしたら、この核移植ES細胞は2005年論文のときではなく、もっと早い時期の別物だったぐらいしか。ntESG2の凍結日はかなり早い2005年1月で論文提出前ですから。それでも正式名は129B6F1G2ですからね、スッキリしません。

889デラ・ストリート:2017/12/04(月) 07:48:37
専門家たちは既に内心でクローンを疑っていたのよね。問題にしていることが示唆しているわね。
>>
はぐれ研究職kasu @kasukawa
2015-01-26 23:01:11
ミトコンドリアも見たけど,そこから何も言えるような結果が出なかったんだよw そもそも strain specific なミトコンドリアSNPとかほとんどないしね

Endo, Takaho @caripso
2015-01-27 14:24:20
@kasukawa 出なかった理由はSLC 129X1のミトコンドリア・イブがB6だからでしょうね。1塩基ですが129ならはっきりと違いが分かります。
おそらくJAXでのコンタミというのはB6のメスで、雑種強勢のおかげでコンタミを経たマウスがドミナントになったものと解釈しています

890ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 08:05:11
桂報告の出た1か月後にはすでにミトコンドリアDNAを見てるということは
クローンの疑義を自ら抱き、かつ世間が後から気づく可能性を予期しているんだよね。
専門家はドクター・マクガイヤー氏の漫談も含めてntESの可能性が最初に
頭に浮かんでいるんだね。ただ正面切って誰一人言い出さない。

891在原業平:2017/12/04(月) 08:07:13
やくざの世界と同じだな。わははははは。
親分がカラスは白いと言ったら白いんだ。逆らうとおまんまの食いあげだ。
もうすでに内部が腐ってしまってるね。

892小野小町:2017/12/04(月) 08:22:33
2005年論文って太田浩さんと若山照彦さんの二人の共著論文だわね。
2014年の桂報告でそのマウスの系統が違ってるぞと指摘されていながら何も言わないって
何なのかしらねえ。命の次に大事な実験ノートに129が♀だと書いてあるでしょうに。
論文にはちゃんとそう書かれているではないのよ。どうして桂チームにクレームしないの?

893デラ・ストリート:2017/12/04(月) 08:25:56
ほんとに雄雌の交配ミスをしたのかしら?

894在原業平:2017/12/04(月) 08:30:48
わははははははは。料理人が塩と砂糖と間違えて塩梅したって?
そんな話は聞いたことないよ。小保方さんはマウスには詳しくなくて、自分は
詳しいんだと若山さんは記者会見で言ってなかったっけ?
弟子はできそこないなのかな?

895小野小町:2017/12/04(月) 08:33:43
Ooboeさん。パートナー氏は一度太田さんにコンタクトされたそうだから、もう一度
あなたって出来損ないなんですかと問い合わせてごらんになったらいかが。

896一言居士:2017/12/04(月) 08:44:33
<To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter
mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring
of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used
as donors for nuclear transplantation.>と書いてあるでしょうと、おっしゃるか、
その件に関して何も言うなと京都大学から指示をうけているので、とおっしゃるかの
どちらかだろうね。

897シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 08:47:32
間違いなら訂正をしなければならないね。特にこのntESは次の2008年論文をもとに
特許申請されて特許化されている。

898ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 08:51:51
特許化された論文の中で使われた細胞だということね。このntESは若山夫人の作った別の論文のものとも違うよね。明確に出典が示されている。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

899シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:01:09
阿塁未央児‏氏の指摘通り2008年論文でG1と初めて名前を付けられたんだが、2005年
論文にはG1、G2と言う言葉はない。だからサンプルにG1、G2というネーミングが
されたのはこの2008年論文以降だと分かる。
①最初は2005年論文のために作成されて129B6F1ntESというラベル保存されていただけで
あったが
②2008年論文の実験のために一度解凍された分が、129B6F1G1ntESとネーミングされたため、
残った方のラベルが書き直されて、129B6F1G2ntES2とされた。
ということでいいのかな?

900ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 09:06:47
中身的には同じものだけどそれぞれパッセージが違うという理解だな。
ただし、その時になぜG1としたかだね。Gは通常ゼネレーションなんだろうけど
この場合G1、G2の意味が整合しない。そもそもG2と言う言葉は論文には出て来ない。
G1という言葉は2008年に思いつかれたのであって、2005年に2008年の実験で
これを使うという予定があったはずもない。だから2008年にGと名付けた
理由は2008年度の論文の意味から来るのでなければならない。

901シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:11:51
メイスンさん、あなた2005年論文の概要の説明が途中になってたでしょ。
>>
877: ペリー・メイスン :2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

902ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 09:28:43
そうだったね。なんだか忙しいのと新しい情報が入るのとで筋道が曖昧になっちまってるな。
まずは上記のように体細胞クローンを作ったんだよ。そして無論クローン達成率と言うのは1〜2%なんだから
他はできそこなったり死産したりするんだけど、その死産したり生まれて24時間内に死んだクローン胎児の
精巣を回収するんだ。それを授精可能な段階までいわば生育させる。それが細心の技術らしいが、
別の免疫不全マウスの精巣の中、もしくは皮下でいわば培養するんだ。それを
顕微授精させて通常の出産をさせてクローンができる、つまり死産したクローンの精子から子ができるという論文だ。

903小野小町:2017/12/04(月) 09:36:57
死産していても精子には異常はないという結論なのね。他にもいろんな現象の発見報告が
書かれているけど、やってみたらこんなでしたというものね。胎盤異常に関しても報告されている。
でも、ここでこの129B6F1の雌雄が入れ代わっていたからと言って何か違いがあるようには思えないわね。
ペリーさんの言おうとしたことはその点ね。無論だからと言って間違えていいというものでもないけど。

904在原業平:2017/12/04(月) 09:41:59
雌雄は間違えてはいけない。これは科学者としての基礎訓練に類するものだよ。
何が原因か分からないからこそ知り得るすべての条件は確定されていなければならない。
結果的に雌雄が違っていても関係ないことであるように見えていても後にそれが
大問題だったのだというような事例はいくらでもあるよ。こんな初歩的なことを
間違える博士さんは居ないよ。塩と砂糖と間違える板前が居ないのと同じだ。

905一言居士:2017/12/04(月) 09:59:39
同じことはあのノートリアス松崎にも言えることだね。彼らがSTAP cells are derived from ES cellsの
中に示したG1、G2の、SNPs解析を間違えるはずもない。
どちらも雄のntESだったからX染色体がB6だと判明してB6が母親と知れたわけだ。
太田さんの2005論文は事件前のものだ。嘘をつく必要が無い。それに対して
もしノートリアス松崎が嘘をついていないのなら、ここで分析されたG1、2の中のG1と
太田さんが2008年に論文に書いたG1は別物だということになるしかない。

906小野小町:2017/12/04(月) 10:02:16
ノートリアス松崎が嘘をついていなければね。
ノートリアス松崎は試料の選択でたくさん嘘をついてるからねえ。ひひひ。
信用できない奴って困るわね。

907一言居士:2017/12/04(月) 10:08:08
嘘ばっかりでね。太田さん送ってないと京都大学が答えている。
>>
SUPPLEMENTARY INFORMATION
doi:10.1038/nature15366
Supplementary Methods
Materials
All samples examined in this investigation had been stored at the laboratories of the original papers’ authors1,2, except for FES1, FES2, ntES1 and etES2 cells (given by H. Ohta) and Acr/cag-GFP mice (from the frozen embryonic stocks at the CDB).

908閲覧者:2017/12/04(月) 10:15:03
送ったとしたら太田さんが運送料を負担して私的に若山さんに送ったか、
ノートリアス松崎に送ったということ以外には考えられない。しかも
中身が違っているということは若山さんが入れ替えたか、ノートリアス松崎が
入れ替えたかしかないが、松崎は入れ替えるべきntESを持っていないからには
入れ替えたのは若山さんで、しかも、太田さんは若山さんに送って、
ノートリアス松崎は若山さんから送られたということが同時に決定してしまう。

909小野小町:2017/12/04(月) 10:16:23
さもなければ、太田さんが出来損ないであるか。おほほ。

910デラ・ストリート:2017/12/04(月) 10:24:14
太田さんは全部引き上げたと証言していて、かつ理研での確認の済んでいるはずの
<except for FES1, FES2, ntES1 and etES2 cells (given by H. Ohta) >という
文言からは、これが太田さん→若山さん→中身の入れ替え→ノートリアス松崎という
筋であるということしかこと残らないのよね。

911ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 10:26:01
理研のだれか第三者がちゃんと見てればetES2のタイプミスくらい見つけて注意するだろうに。

912デラ・ストリート:2017/12/04(月) 10:28:58
ノートリアス松崎が太田さんの論文を読んでいたらB6の結果が出た時に発表前に
太田さんや若山さんに連絡したでしょうにね。読んでないのよね。

913小野小町:2017/12/04(月) 10:32:04
桂報告書も間違い多いわね。よほど急いでいたか、そもそもやる気ないのよね。
公的機関の正式文書にあれだけ間違いが多いというのは真剣にやってない証拠だわね。
私たちの便所の落書きレベルね。小保方さんの論文にも及んでいないわ。がはははは。

914シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 12:23:34
そもそもこの太田さんのntESの性別が違っていた時点で、そのことに気づいていない
桂報告はアウトだよ。次にそれを読んでいながら、クレームしなかった太田さんと
若山さん、加えるに坂出さん、山形さんもアウトだ。

915ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 12:27:30
ホームズ、あまり怒るなよ。ntESの性別ではなくて由来マウスの母親のと父親の
系統が逆になっていたんでしょ。

916デラ・ストリート:2017/12/04(月) 12:31:32
桂分析と太田論文とどっちの記述が正しいのかはっきりしろということね。
どっちも正しいのなら中身が一致してない理由を述べろと言うことね。
一体誰に聞いたらいいのかしらね。

917ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 12:32:46
それは理研に決まっている。法の要請した調査だよ。その報告書に重大な
矛盾がある。調べて説明しなければならないのは理研だ。

918Ooboe:2017/12/04(月) 12:49:23
あちらが忙しいわぁ
おひさしぶりです🍸ください、小町さん👰
大田氏は大学預かりなのでパートナーは
ご本人への追加の質問は、諦めてます。

919デラ・ストリート:2017/12/04(月) 12:51:47
どちらも正しいのなら中身が違うということになって、その犯人は若山さんくらいしか居なくなるわねえ。
太田さんが間違っているのならそう言わないと理研が間違ってることになってしまうわ。
理研が間違っていたとしたら、そもそも彼らの分析は全部クズ箱にいれなきゃなんなくなるわね。

920Ooboe:2017/12/04(月) 12:52:56
こちらも、面白い考察になりましたね!💓💓💓
楽しみ🎶🎶🎶

921名無しさん:2017/12/04(月) 13:06:26
くだらね。

>>876

④論文でマウスの系統名を書くとき129B6に、129がメスB6がオスを意味
するという絶体のルールがあると思うのが間違い。オスメスの区別が
重要なときにはちゃんと書く方法がある。

922糞終わりの刑:2017/12/04(月) 13:41:45
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923名無しさん:2017/12/04(月) 17:41:24
勘違いしたまま迷走して何が面白いのか。

924名無しさん:2017/12/04(月) 22:16:43
小保方日記、笹井氏の一周忌に何を書いてるんだろうと思って読んだら、
韓国式マッサージに行ったことが書いてあったorz。

925飛んで火に入るうんこ虫:2017/12/04(月) 23:49:33
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926自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/05(火) 01:47:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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