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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>>688
もちろんイエスですよ。
>>689
「どうでもいい」とあなたが思われることと、「そうではない、重要な要素だ」と私が思うことが異なる場合、あなたに興味がない内容はすべて「枝葉末節」ですか？ 同じように私が返すと「まるでわかってない」と言われるので、詳しくおたずねしているのですが。
>>690
ははぁ。
そうですか。それで？
枝葉末節じゃないところでお伺いしたいんですがね。イカフライさんは、
「人を殺す兵器は許せない」ですか？
「人を殺さない兵器は許せる」ですか？
「兵器である以上、その存在は許せない」ですか？
「兵器が人を殺さないのであれば存在を許す」ですか？
イカフライさんは非武装論者ではなかったと思いましたが、武装/兵器を「装備するのはＯＫだけど、行使するのはいけない」論者ですか？
武蔵さんはどうですかあ？ その他大勢さんもお答えください。
イエスでもノーでもいいですよ。
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>>686
＞あなた方のほうが、『信じる者は救われる』といった宗教レベルのお話〜根拠なしのお話に思えて、異教徒の私には効果ありませんが〜
別に私は、自分の信条を誰かに強制した覚えはありませんが？
そして私は別に自分の信条を、他人に押し付けようとは思っておりません。
自分だけが信じていれば、それで事足りますので。
よって、あなたが私の信条を信じる必要はないわけです。
要するに、「布教活動」が目的ではないというわけ。
私の知りたいことは、「効果のある方法論」のみ。
前にも言いましたが、反戦平和主義者からでも、実効性のあるものでしたら、賛同するのもやぶさかではありません。
ひょっとすると、私の思いもつかないものが出てくる可能性もありますので。
残念ながら、今のところ、そういったものは皆無に等しいですが。
＞なんでこんなものが「絶対普遍の価値観」なのですか？
人間には誰しも欲望があります。
というか、それがないと人間は生きていけないので。
それとも、あなたにはそういったものがないとでも？
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>>692
ええと、要するに、
1)「人を殺す権利は何人にもない」（人を殺すことを意図することは間違いである） ＞はい、これは了解しました。
2)「正当防衛により、自分が殺されないために、自分の代わりに相手を殺すことは許される」 ＜この場合は、「相手を殺す権利」は、殺されそうになっている側にはある、と認められるということですか？ ＜イエス/ノーでお答え下さい
そうすると、(2)は「何人にも人を殺す権利はない」という(1)の定義に反しますが、特例を含むと(1)は、「何人も」という条件付けはできなくなるのでは？
って、これわかります？
「人を殺す権利は普通はない。しかし、殺されそうになった場合は、殺してもよい」
ってことですか？ 殺す権利は、殺されそうになった場合にだけ発生する、という解釈で間違ってませんか？
正当防衛の範疇かどうかを裁くのは「裁判」とのことですが、それは何の法に準拠し、誰が裁くのですか？
この60年ほど、戦争法廷というのは戦勝国が裁くことになってるみたいですけど。
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>>693
これはこれは、ご批評痛み入ります。
スライムベスさんの添削で、よりよい文章がかけるよう研鑽していきたいと思います。
>１．自国の要求も他国の要求も全て満たされることが最上。
>２．自国と他国が同程度に譲歩して双方が合意できるのが望ましい。
>３．合意できない場合は自国が有利になるのが望ましい。
概ねこれで問題ないと思います。
スライムベスさんは「合意は不要であり、相手が合意しなくても客観的に見て同程度にあればいい」というご意見ですね？
では、合意せずに相手と同程度にするというのは、
「こちらが一方的に譲歩をし、相手の状態に近づける（相手の損が多いと思われる場合）」もしくは
「こちらが一方的に要求を貫き通し、相手が取った分と釣り合わせる（自分の損が多いと思われる場合）」は、
それぞれ相手との合意はなしに、自国の一方的な判断で「相手と同程度になったはず」という調整するということですか？
これらは、相手国との合意がない限り、本当に相手国のほうが少ないのか、自国のほうが少ないのかは（損が）計りかねると思うんですけど。
それこそ、「合意はしないだろうが、こちらは一方的にそちらに合わせた」と言うだけ言って、自国にとって耐えられる数字を一方的に設定してしまったとして、それは「合意できない場合は自国が有利（自国の条件を満たす）なようにする」と、どこが違うんですか？
スライムベスさんの御主張は、
「合意はなくてもかまわない」
「合意ができない（つまり、自国の判断や提案に相手国が同意しない）状態であっても、自国の判断のみで【利害を公平にした】と宣言し、その結果を相手に通知すればよい」
「相手が自国の判断に同意しない場合でも、自国は【公平になる努力】をしたのだから、相手の合意や同意は不要」
ということでしょうか？
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>>694
>そのような前提は特に考えていません。
それらの前提がないのなら、設問が無意味です。
もしくは、「合意ができるまで、永久に交渉を続ける」が正解でしょうね。
それと、「相手の都合を考え、それを受け入れ、受け入れた結果下した判断について相手に納得を求め、それを確認した上で提案を実行する」というのを、「合意を得る」「合意を得て実現する」というのかと思っていましたが違うんですか？
私が「合意」にこだわるのは、戦争にしないためです。
国によって都合や事情が異なるのは自明の理だと思います。風土、資源、消費、人口、ぜんぜん違いますからね。
で、それぞれが異なる事情に基づく要求を相手に100％求めると、どうしても飲めない要求が双方に出てくる。
だから、100％、双方の要求が達成されるというのは希有な例だろうと思います。どちらか一方の要求が120％達成されるケースはあると思いますが、それは一方が要求の全てを取り下げたとき（戦争で負けたとか）だけでしょう。
で、そうなると、双方が譲歩の条件を定めて、それに合意することが必要になります。
損害/利益が、概ね同等もしくは我慢できる範囲（と、それぞれが判断したレベル）なら、それを実行すべく「合意」がなされますね。
合意がなされれば、戦争は回避できます。
合意がなされないか、合意が実行されなければ、一方（もしくは双方）は、自分が求める要求（相手が同意しなくても）を貫き通すか、自分の意志を強要するために武力行使になる。つまり戦争ですね。
もう一度繰り返しますが、私が「合意」にこだわるのは、戦争を回避するためですよ。
合意の有無がない状態ということは、相手の意志や相手の理解を得られない（＝一国の判断のみでの主体的行動しか取れない）わけですから、結局の所、どう動いても「自国にとって有利（＝自国が我慢できる）な行動」しか取れないと思うのです。
その意味では、
「１．双方の要求が100％達成される」
「２．双方の譲歩条件に合意が得られる」
「３．合意が得られない場合は、自国の利益を確保する」
という結論に、やはり落ち着いてしまいます。
さて、「感性」についてですが、どう取られても仕方ありませんが、感性論を言い出すとキリがないのでそれは一時棚上げにしませんか？ 「自国の利益を考えずに、（対立する）他国の利益を優先するなんて感性は持ちたくない」とか言い出したらキリがないと思うんです。それこそ、好悪の問題に過ぎないですから。
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>>697
>>688
もちろんイエスですよ。
横レスになりますが、
「まずそれを示してください。」に対するレスがこれなのですか？
かみ合わないですね。
>>699
ずれますね。
殺す権利などは誰にもありません。
相手にも殺す権利はないということですよ。
相手がそのない権利を行使しようとしているときに（つまり自分を殺そうとしている時に）
自分の殺されないという権利を行使することは許されるといっているんです。
理解できないのなら仕方がないです。
人間には生きる権利が等しくあるという立場に立っていない人には
理解できないことなのかも知れません。
また正当な裁判の話は、次の別の問題です。
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>>696
あの、「空疎な言葉の羅列」というのは酷くありませんか？ それは、コキおろしているだけで、内容の評価には繋がっていません。
また、そういった表現を文章の最初に持ってくるというのは、マナーとしてどうかと思いますが、同じやり方で応じていいということですか？
（せっかく実質論に戻れるかと思ったのに。やれやれ）
宗教の話について言うなら、わりとハッキリしてることがいくつか。
一神教同士は、他の神様の存在を認めることで自らの神の作った「世界」が崩壊してしまうため、他の神を絶対に認めない。もしくは、排他せざるを得ない。
多神教/汎神論的な性質のものは、自らの神にも神づきあいであるとか、上下関係、交友関係があるといった認識を持てることから、他の神の存在にも寛容。
汎神論は汎アジア的なもの（もちろん、アフリカ、欧州、南米など、一神教成立以前の世界各地に類似のモノがありましたが）として認識してよいと思うのですが、異教徒のその他大勢さんは、「他の宗教/思想・信条」は異教徒に見えて理解できませんか？ だとするなら、かなり一神教的な感覚をお持ちなのですね。
>>人間が利害によって動くというのはある意味絶対普遍の価値観なのですから
>なんでこんなものが「絶対普遍の価値観」なのですか？
世界各地の遺跡から、貨幣かそれに相当するものが発掘されていることはご存じですよね。
資本主義国にも共産主義国にも「通貨」はありますよね。
鎖国をしていた江戸時代の日本ですら、日本国内には活発な内国貿易があり、対外貿易として銅を輸出していましたよね。
すべてをなげうって欲をかかずに生活していけるのは、施しを保障されている宗教家（出家僧とか）くらいのもので、普通の人間は何人であっても何らかの「利害」に左右されますよ。
言語・宗教・風習・政体・社会制度が異なる世界の国々が、「経済」（貿易）で共生していけるのは、あらゆる国家が「利害」によって動いているからに他なりません。
逆に、なぜこれが絶対普遍の価値観ではないのかを証明できるのなら、ぜひともお目にかかりたいです。
ぜひお願いします。後学のために拝聴させていただきます。
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>>702
もう少し、はやる気持ちを抑えるということはできないんですか……(^^;)
何度も言うようですが、いや、武蔵さんには初めてだったかもしれませんので最初から言いましょう。
少し遠回りになりますよ。
私は、「平和より安全」主義者なんですよ。といってもピンとこないですよね。
ですから、もう少し詳しく。
平和というのは、「制度や風習、習慣などの価値観がある程度統一された、同一域内の秩序が保たれている状態」です。
それに対して安全というのは「制度や風習、習慣などの価値観が異なる、自分と同一ではない別の区域が、自分にとって脅威ではない状態」です。
この二つは混同すべきではないと考えています。
その意味で、「平和」と言う言葉を我々が使えるのは、「自国内」かせいぜい、「同盟国内」まででしょう。
で。で、自国の法律が通用せず、言葉が異なり、違う宗教と違う社会制度にあり、違う理念で動いている他国と自国の間に求めるのは、「平和」ではなく「安全」です。
もし、平和を求めようと思ったら、自国と相手国の間の価値観をある程度統一して、同一の秩序を作らなければなりません。
私は、「(1)対立の解決はできれば対話ですべき。対話で(2)合意を得る努力をすべき。ただし、それが叶わない場合、(3)自国の【安全】を確保することを考えるべき」という順番でものを考えています。これには、そう大きな矛盾はなかったと思いますが、誤解を与える言葉不足はあったかもしれません。それについてはお詫びします。
で、武蔵さんの問いに戻りますと、「平和を作り出すためという目的に添っての回答」というより厳密には「安全を作り出すためという目的に添っての回答」ということになりますね。
「対外的な安全が確保されることによって、自国内もしくは同一価値観の域内の平和が作り出される」という原理ですから。
相手国の国内（自国と価値観の異なる域内）の「平和」については、厳密には「価値観が違うので関知できない」というのが本音ではあります。
「負けても命が助かるのがよいこと」という価値観がある一方で、「負けたなら生き恥をさらさせないのがよいこと」という価値観もありますからね。世界には。そうなると、自国の価値観でのみ相手国の国内の価値観をはかることはなかなか難しい。
だから、「相手国の国内の平和については、相手国に任せるほかない。自国の価値観に基づいてうかつに手を出すべきではない（それについて依頼を受けてるなら別でしょうけど）。
その代わり、相手国に安全を保障するのと引き替えに、自国の安全も相手国に保障させたい。それが成立すれば、自国内は「平和」になる。だろう。
まず、そういう概念が私にはあるわけです。
（この考えについては、別に同意を求めているわけでも、同じ考えを持てと強要しているわけでもありません。世の中にはそんな考え方があるんだなくらいの認識でけっこうですよ）
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>>702
ここまでを前提としてご理解いただかないと、次に述べる「回答」はおそらくピンとこないだろうと思います。
さて、続きです。
私は、武器・兵器の存在を認めています。また、それらは「実力」を伴っていなければならず、その実力は「広く知られていなければならない」と思っています。
核兵器が冷戦の主役（抑止力としての）足り得たのは、最初に広島と長崎に実際に使われたからだろうと思います。
よい兵器ではありません。無差別殺戮の大量破壊兵器ですからね。
しかし、それが使われなかったら、抑止力としての効果は期待できなかったでしょう。何度か危ういこともありましたが、広島／長崎で得られた「実力」が広く知られたからこそ、「実際の戦争には、以後使えなくなった」とも言えますね。
長く使われない、もしくは「使えない兵器」というのは、逆に抑止力としての効力が薄れてきます。何しろ、持っていても使えないし、「使うぞ」という脅しもうかつにできないわけですから。
そうなると、通常兵器で十分な「やるといったらやるぞ」という抑止力を得なければなりません。
兵器をなるべく使わずに、持っているだけで抑止力が発揮されるようになるためには、誰かが実際にその「切れ味」を世界の日の下に晒さなければ無意味です。
武力行使というのは毎回（湾岸戦争でもそうだったし、英アルゼンチンの戦争でもそうでしたけど）新兵器の実験や威力の示威の場でもあり、その示威行為がしばらくの間は他の国々に「戦争のやばさ」「不利益」「兵器の威力」を刻みつける薬効になります。
その意味で、兵器の犠牲になる誰かのおかげで、我々はその犠牲にならずに済んでいるとも見ることができるわけです。
こういう考え方は、「自分は絶対に死なないつもりで、他人の犠牲の上に安住している」と言われそうなんですが、兵器の威力を世界が目の当たりにする機会がなければ、それらの兵器に対する畏怖心は沸いてこず、兵器は畏怖心を抱かれることによって初めて「使わずに効果を発揮する非破壊兵器」になれるんではないかな、と。
私は兵器全廃には反対です。そして、兵器の効果、効力についての知識とそれらに対する畏怖心は誰もが正しく広く持つべきだと思っています。
そのことが、兵器を「使わずに最大の効能（＝安全保障）を得る」ことに繋がると考えます。
さて、私の回答は終わりました。次は武蔵さんの番ですよ。
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>>702
ずれるもなにも、それって、
>「人を殺す権利は普通はない。しかし、殺されそうになった場合は、殺してもよい（＝殺されそうになったら、殺されない権利を行使することで、相手を殺しても罪に問われない）」
>ってことですか？ 殺す権利は、殺されそうになった場合にだけ発生する、という解釈
で、何も違わないと思うんですが……(^^;)
言い換えないと気が済まないか、私に理解されると困ることでもあるんですか？(^^;)
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>>705
＞こういう考え方は、「自分は絶対に死なないつもりで、他人の犠牲の上に安住している」と言われそうなんですが、兵器の威力を世界が目の当たりにする機会がなければ、それらの兵器に対する畏怖心は沸いてこず、兵器は畏怖心を抱かれることによって初めて「使わずに効果を発揮する非破壊兵器」になれるんではないかな、と。
全く価値観が違いますから、理解し合えることはないでしょう。
私は、自分の命と他人の命に客観的には全く差がないものであるという価値観に生きています。
主観的には、もちろん自分が絶対ですが、その主観的絶対を守るためにも
社会の客観的公平を求めます。
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>>706
理解はされていません。
言っても無駄でしょうが・・・・
罪に問われるかどうかは次の問題です。
「殺す権利は、殺されそうになった場合にだけ発生する」ではありません。
権利なんてないのです。
自分の権利を守ったということに過ぎません。
たとえ罪に問われるとしても、自分の権利を守るでしょう。
そうして次の問題として、そういう自己生存のための行為は、私は認めるということです。
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>>708
はぁはぁ。
それでは、
「殺す権利は誰にもない」
「殺されない権利は誰にでもある」
「殺されそうになった場合、殺されない権利を守るために、対抗することはできる」
「殺されない権利を守るために、相手を殺してしまった場合、罪に問われても自分の【殺されない権利】を守ることを優先する」
ということでよろしいですか？
そして、次の問題として、
「自己保存のための行為は、相手（自分以外）を殺害することも含めて【自己保存のため】であるから、武蔵さんは認める」
ということですか？
「どうせ無駄だと思う」と、最初から諦めるのはよくありません。
最後まで付き合いますから、がんばりましょう。
私も同じ事をスライムベスさんからも言われたことですし。
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そして、
「殺されない権利」＞「殺す権利」
で、あって、「殺されない権利を守るためなら、殺してもよい」が成立するということでよろしいですか？
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>>707
で。価値観が違うから理解し合えることはない、ということは、違う価値観の人が違う価値観に基づいて何かをしたとき、「理解しあえることはないから、相手の意志を変えることはできない」「自分の意志も伝わらない」「対立は解決されない」「対立を解決するのではなく、対立を消滅させる選択（対立相手である自分を消す選択）を相手が取った場合も、価値観が違うわけだから、受け入れざるを得ない」
または、「価値観の相違から相手に拒絶または否定された場合、相手が自分を殺そうとしたら、自分は自分の殺されない権利を守るために、相手を殺してヨイ」ということでしたっけ？
価値観や信条の相違から対立が存在する場合、
1)「対立を解消する」または
2)「対立を解決せず、相互に介入しないことを合意する（双方が）」または
3)「対立そのものを消滅させるために、対立している相手を排除する」
のいずれかの選択肢が考えられますね。
対立を、対話や交渉（駆け引き）で解消できるのがベストですよね。だから我々は対話をしています。
対立を解決できない場合、「対立そのものは解決しないが、お互いの事情や都合に介入しない（要求の全てを双方が取り下げる）」ことに同意できれば、それはそれで一応、対立がヒートアップすることは避けられますよね。
あくまで、自分の意志を相手に理解させる（強要する）ことを貫く（＝相手が自分の意志を理解しないことを非難する、も含まれます）場合、対立する相手が自分と対立しない（相手が完全に折れるよう強要するか、相手そのものを排除する）ようにするという選択肢が最後に出てきます。これが戦争ですね。実力を持って意志を強要する、もしくは対立相手/対立意志を消滅させる。
あなたがご自身の価値観を守るという名目のために、相互理解のための努力を拒絶したり、「無駄である」と放棄したり、諦めたりする場合。
この場合、私などがあなたの対立者ということになるわけですが、私が「なるほど、相互理解はムリですね」と解決を諦めることを合意しない限り、交渉が永久に続く（タイムリミットを考えないならば）か、緊張状態が高まり、ヒートアップするかのどちらかになりますね。
そして、ヒートアップした結果（国同士なら戦争になりますけど）、例えば罵倒合戦になった場合（差詰め誹謗中傷はトマホークですかねぇ）、「先に手を出した相手が悪い」とあなたは仰るかも知れませんが、「解決のための努力を怠り、緊張状態を高めた罪」は、当然ながら「双方」にあるわけですから、その一端をあなたも担っているということになりますね。
そういうわけですから、「理解できてない！」「理解できない！」「どうせ無駄！」という言葉は辞めましょう。
がんばりましょう。ええ、いつか合意できる日まで。
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>>709
>>710
＞「殺されそうになった場合、殺されない権利を守るために、対抗することはできる」
例えば刃物を持って襲い掛かられた場合、どこでもお切りになってくださいと
自分の方は両手をあげて、殺されるのを待たねばならないとは思っていないということです。
こちらの方が腕が上回っていれば、相手を殺さないで縛り上げることも出来ましょうし
そうできるに越したことはないと思います。
しかし、無力なものなら命がけで抵抗するでしょうから、
相手を殺してしまう場合もあるでしょう。
その場合でも、サッカーでゴールを入れたときや、
野球でホームランを打った時のように
大喜びする質のものではないでしょう。
一人の命を奪ったということは、厳粛なものと思います。
あなたが言うように、
事が起こる前から理屈をこねまわすようなものとはとらえていません。
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>>711
>
または、「価値観の相違から相手に拒絶または否定された場合、相手が自分を殺そうとしたら、自分は自分の殺されない権利を守るために、相手を殺してヨイ」ということでしたっけ？
どうしてこんなに素っ頓狂なのでしょう。
価値観が違うままで、思想が違うままで、相手を認め合うのが東洋の知恵。
和するとはそういうものでしょう。
ひとつの価値観に統合しなければならないという、価値観の押し付けからは
争いしか起こりません。
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>>713
>>711 のその行以降をちゃんと読んでますか？
で、私とあなたは価値観が違いますが、「素っ頓狂」の一言で理解もしなければ認めもしないあなたは、あなたが仰る所の「東洋の知恵」に沿った発言・行動をなさっておられますか？
私は、「自分の価値観はこうである」という説明はしましたが、「これに従え」「これが正義だ」と言いましたか？
あなたは「価値観、思想が違うままで相手を認め合うのが東洋の知恵」と繰り返しておられますが、自分と違う考えをしている相手を「素っ頓狂」とよぶのは、東洋的な和合のありかたですか？
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>>712
＞事が起こる前から理屈をこね回す
について、反論してもよろしいですか？
「コトが起きてから、考える」というのは今回の小泉首相の答弁で何度か出てきた言葉と同じですが(^^;)、それでよろしいので？
というより（有事関連法案とかも同じですけど）、コトが起きる前に理屈をこね回して考えておき、いざというときに対処するのは、何かいけないことなのですか？
というわけで、武蔵さんの意見を再度まとめてみましょう。私が理解した範囲で。
「殺されそうになった場合、殺されない権利を守るために対抗/抵抗することができる」
「対抗/抵抗するとき、相手を殺す意図を持って攻撃することは許されない」
「が、対抗/抵抗するとき、相手を誤って殺してしまう可能性も否定できない」
「相手を誤って殺してしまうのは、意図しない事故である」
「が、意図していなくとも、自分が殺した事実には変わりないので、その事実（＝人を殺した事実）を受け止める」
で、結局、「殺されそうになったら、殺してしまうこともあり得る」でいいんですか？
で、それは「人を殺すのはよくないが、絶対に悪いとは言えない（＝仕方がない場合もある）」とどこが違うんですか(^^;)
「人を殺すのは良くないが、殺されそうになった場合に誤って殺してしまうのは悪いとは言えない」ですか？
誤って人を殺した事実を重く受け止めようが軽く受け流そうが、それは前段の「人を殺すのは絶対にいけないことかどうか？」という設問の答えには無関係ではと思うのですが……。
厳密に解釈しようとすると、どんどん長くなってくのは武蔵さんも同じですなぁ。
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それと、武蔵さんは「東洋的な和合」をよく引用されますが、「東洋と西洋の対立」の場合はどうですか？
（もっとも、北ベトナムと南ベトナム、インドネシアと東ティモール、韓国と北朝鮮、台湾と中国、日本と【アジア諸国】などなど、同じアジア同士でも、和合できない国はけっこうありますよね）
極論ではあると思いますが、我々が日本人の立場からこれまでに経験してきた「西洋」は、対立の解決を「意志の強要」という形で解消することを求められてきたことのほうが多かったように思います。
ペリーはどうでしたか？ ハリスは？ 日露戦争における帝政ロシアは？ もちろん、東洋にも対立を武力で解決しようという歴史は連綿とあるわけですが。
話が広がりすぎてもナニですから、「東洋的な和合の精神、価値観が理解の範疇の外にある西洋、中東、アフリカ諸国などの異文化圏と対立した場合」についてはどうお考えですか？
西洋のケースを取ると、「合意を伴わない東洋的譲歩（＝日本人なら「引いて貸しを作った」と考えるような譲歩）」を、借りだと思わずに「相手は弱腰だ」「恐れを成して引いたのだ」「誤りを認めたのだ」と解釈する「西洋」は、わりとフツーにあったように記憶しているのですがね。
いかがでしょう。それでも、「東洋のやり方」を、こちらだけでもするべきだと思いますか？ 相手がそれに乗ってこなくても？
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>>724
＞そして、ヒートアップした結果（国同士なら戦争になりますけど）、例えば罵倒合戦になった場合（差詰め誹謗中傷はトマホークですかねぇ）、「先に手を出した相手が悪い」とあなたは仰るかも知れませんが、「解決のための努力を怠り、緊張状態を高めた罪」は、当然ながら「双方」にあるわけですから、その一端をあなたも担っているということになりますね。
最後まで見てもこんなことを書いているのですよね。
別にヒートアップするほどの情熱も持ち合わせておりません。
繰り返しますが、思想・信条・宗教など価値観が違っても
それを押付けあわず、適当な距離を置いて相手を認めあっていくのが
東洋の「和」であると思います。
イスラム教について（学び、こういうものかとの理解はしても）理解できなくとも
そういう信仰を持つ人の存在に理解を持ち、和合することは出来ます。
魂のふれあいというような「歓喜を分かち合う」関係にはなれないでしょうが
敵対する必要は何もありません。
「素っ頓狂」というのは、あなたの宇宙まで「飛躍」する論理展開の
素っ頓狂を言ったのであって、《自分と違う考えをしている相手を「素っ頓狂」とよぶ》
分けではありません。
あなたの考えが私と違っていても、それが考えかたの違いなら何の事はありません。
嫁にするわけでもないんですし。。。。
今話していることから、宇宙空間にまですっ飛ぶような「跳躍」ぶりに
頭くらくらしますが。
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>>715
もうまとめるのはよしてください。
どうまとめても、私の意図とは違いますから。
他の方には私が書いたままの方が理解できると思います。
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>>716
２０世紀は西洋の覇権戦争の時代だったけれど
２１世紀こそ、東洋発の和合の世紀にしたいと思いました。
しょっぱなからアメリカの覇権戦争で幕を開けた２１世紀ですが
何とか東洋の叡智で平和な世紀にしたいと思っています。
私がいうのは「譲歩」ではありません。
すぐに自分の理論にくるみこむ解釈はよしてくださいね。
相手を相手のままで認めることです。それは自分が自分のままで認められることも意味します。
そういう意味で、自分の価値観を押付けるアメリカ式のやり方には反対します。
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>>715
>厳密に解釈しようとすると、どんどん長くなってくのは武蔵さんも同じですなぁ。
私の場合は、ちっとも長くなっていないのですが、あなたには一緒に見えるのですね？
面白い方ですね。
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>>716
誤解があるようです。
＞もちろん、東洋にも対立を武力で解決しようという歴史は連綿とあるわけですが。
利益の対立を武力で・・・は、洋の東西を問わずあります。
今私が言っているのは、価値観の対立です。
「正義」の名においての制裁をさしています。
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>>716
＞北ベトナムと南ベトナム、インドネシアと東ティモール、韓国と北朝鮮、台湾と中国、
この思想対立は、西洋型ととらえています。
大国の対立の代理戦争ととらえてもいいでしょうし、
要するに２０世紀型の戦争です。
もうその時代は終わりにしなければ、地球破滅を迎えます。
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>>660
>「人の命や痛みを思う心があるかないか」の差と言われると、まるで私が冷酷で冷徹でそういうものは一切顧みない人間だという断定のようなものを感じますが、それはイカフライさんの意図する内容と合致していますか？
別に実際のヤスツさんがそうだ、とは言っておりませんよ。
緑さんにしたって、実際の人柄にあえば、そういう人じゃないでしょう。
ただ、掲示板で、なんで、反戦主義の人にテ−ブルを蹴られるのか？ という回答は、
「自己の命と他者の命は同価値である」
という前提を、まず理解できないから、にキ−ワ−ドがあるのではないの？ ってことです。
実際、みんなのアイドル、ぼ-んさんなんかは、そう言ってなかったけ？
これを、理念の対立、と壱学生さんは言われてるのかな、と思うけど、
理念とか、正義とか、イデオロギ−とか言うと、あっしはひいちゃうんだけど、
じゃなくてさ、
「自分の都合なら人は死んでもいい」
なら、逆に
「人の都合なら自分は死んでもいい」
ってことにならんか？ってことなんだよね。
緑さんは、ずっと前者を主張してたんだ、でも、後者は絶対いや、だったっしょ？
それに異を唱えたのは、うろちいさんと私だっらわけで、ヤスツさん、どっちかっていうと、緑さんの発言、支持してたように思うんだけど。
（違ったら、ごめん。しかし、異論は覚えてない）
ヤスツさんは、反戦主義の人と意見が対立したり、テ−ブルを蹴られたりするんは、向こうの原因、と思ってる様だけど
毎度、毎度、同じ結果になるのは、ヤスツさんに原因がないんかなあ、と。
で、その原因がそうなんでないの、ってことですよ。
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>>688
>ヤスツさん自身はこの問題に対して、平和を作り出すためという目的に添っての回答を持っているのですか？
>まずそれを示してください
の質問に関して。
>>697
>もちろんイエスですよ。
のぞんざいな回答じゃ、武蔵さんならずともあきれますよ。
反戦側は、わ-わ-騒ぐだけで、ろくな知識も政策論ももってない、といわんばかりの態度ですが、
んじゃ、あなたはなに？ ってことになるんだよね、これだと。
それこそ、揚げ足取りしてるだけじゃん、になってしまうのですよ、これだと。
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ライコスのクラブにもコピペした記事なんで、読んでる人もおるかも知れないけれど。
＜イラク戦争＞米軍が故意に標的の可能性 アルジャジーラ会見
毎日新聞社 04月09日 11時27分
【ドーハ田中洋之】カタールの衛星テレビ「アルジャジーラ」のバグダッド支局が米軍のミサイル攻撃を受け、記者１人が死亡した事件で、アルジャジーラのサマル代表とヒラル報道局長が８日、ドーハの同テレビ本社で記者会見した。ヒラル局長は「支局は住宅街にあり、ペンタゴン（米国防総省）は場所を正確に知っていた」と強調、米軍が故意に支局を標的にした可能性があるとの認識を示した。
アルジャジーラによると、イラク戦争が始まる前の２月末、バグダッド支局の詳細な位置を知らせる手紙を米国防総省に送っていたという。
また、開戦後には南部のバスラで、支局の入っているホテルがミサイルの直撃を受けたため、同社のスタッフの安全を確保するよう米国に求める声明を発表していたばかりだった。
ヒラル報道局長は、バグダッドのほか南部のナシリヤで活動している記者やスタッフを安全確保のため撤収させる考えを示した。
会見には、死亡したターレク・アイユーブ記者（３５）の妻ディーマさんが電話で出演し、「夫は世界に（イラク戦争の）真実を明らかにしようとして死んだ」と涙ながらに語った。同記者には妻と１歳の娘がいた。
……だそうです。
わざとかね？
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>>718
つまり「まとめるな＝理解するな」と？
ちなみに、「誰かが言ったことを、そのままオウム返しに返す」のではなく、「自分の言葉に置き換えて元の発言者に再掲示し、違う言葉で示しても元の意味を損なっていないかどうか確認を求める」というのが「まとめ」だと思うんですが。
武蔵さん、あなたの言ったことを「そのままのほうが理解できる」と言った方々は、自分の言葉で武蔵さんの主張を再提示できていますか？
>>718 >>720
で、何度も言うようですが、「相手の価値観を、理解しないまでも適当な距離を置いて【認め合っていく】のが東洋の和」なんですね？
本当に「東洋の和」ですか？ それは「日本式」なのでは？(^^;) （というのは、そういう「認め合っていく式のスタンス」は、少なくとも21世紀の大陸には希薄であるように思えるからですが）
で、何度も言うようですが、「一方は互いを理解しないまでも適当な距離を置いて認め合いましょう」という【価値観】で、もう一方が「そうではない価値観」を持っていて、それぞれが対立している場合。
「互いを認め合う東洋の価値観に、双方が準じている」なら、武蔵さんの言われるように東洋的和合もできましょう。
ですが、一方がその価値観を持っていない、認めない場合はどうするんですか、と。
それは「認めない相手が悪い」ということになるんですか、と。
これについて、武蔵さんは、「自分の価値観を押しつけるアメリカ式には反対」と、武蔵さんの価値観と違う相手を認めないわけですね？
武蔵さんの弁に従うなら、「相手の価値観を認めない、というアメリカ式価値観」をも認めなければならないのでは？
>>721
正義の名においての制裁は、これまた洋の東西を問わずあると思います。
価値観を認める認めないとは無関係かと思いますが。
そいで、価値観の対立が、「相手の価値観を認めない価値観」vs「相手の価値観を認める価値観」のぶつかり合いの場合、武蔵さんは、問答無用で「相手の価値観を認めない価値観は認められない（あー、わかりにくい）」と言っているわけですね？
>>722
それじゃ、春秋時代とか蒙古襲来とかは？(^^;)
で、「戦争はできればもうしないほうがいい」という点では誰もが合致していると思うんですけどねぇ。
20世紀型の、という「世紀で区切るまとめ方」にも、賛成できませんねぇ。それらの戦争は20世紀のうちに起きたものではありますが、原因は「20世紀であること」に起因しているわけではなく、別の原因から発生したものですよね。
（ベトナム、朝鮮半島、中台は、それぞれイデオロギーによる戦争、インドネシアは民族問題が原因の独立戦争）
21世紀になった瞬間から、「はい、イデオロギーの話はナシね？」となったわけでもありませんし、今後はますます民族問題に起因する戦争は増えると思っていますが、これだって21世紀型というほど目新しいものではなく、古代の中国大陸、前世紀以前のアフリカ大陸で頻発していた性格のものですよね？
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>>726
>つまり「まとめるな＝理解するな」と？
こういうことを言われること自体、あなたが私の言を理解できていない証拠です。
理解するなとは言いませんが理解できていないとはいえます。
だからまとめたことが、私の言い分と違ってくるのです。
それは仕方ないことですが、他の人をミスリードしないため（普通、ミスリードされないとは思いますが、
私の言の方を読まないであなたのまとめだけを読めば、そうなる恐れがあります）
＞あなたの言ったことを「そのままのほうが理解できる」と言った方々は、自分の言葉で武蔵さんの主張を再提示できていますか？
なるべく簡潔に書きますから、再提示などしないでも、私の言い分は私の言葉で理解してくれたらいいんです。
支持するかどうかはご自分の言葉で考えればいいのですから。
外国語を理解するのも、原文のまま理解できればいいのですよ。
それを自分のものとして取り入れるのは、日本語領域ですけどね。
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>>723
なるほど、私に「テーブルを蹴られる原因」があるということは、我慢しきれずにテーブルを蹴った人（対話を打ちきった人）より、対話を根気よく続けようとするべく、異質な立場から理解する努力を続けようとすることそのものが間違いである（＝対話による事態解決には効力がない）ということですね？
それから、「自己の命と他者の命が同価値である」ですが、それは誰から見た場合に、ですか？ 前提が抜けてますが。
ア）もし、「直接関係のない第三者（当事者以外）から見たら同価値である」なら、そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
1)この場合の、同価値である理由は、「どちらも自分（評価する人）にとって利害がないから、その価値は同程度である」場合。
2)同価値でない理由は「どちらかが自分（評価する人）にとって利害がある場合、利のある側の価値が高く、害する側の価値は低い」
イ）当事者同士の場合、「自己の命と他者の命は同価値である」が、そうかもしれないし、違うかもしれない。
a)命があるかないかが、「ある＝１」「ない＝０」だとするなら、明らかに、０よりは１のほうがいいし、０は取り戻せないのだから１を維持するべきだという意味において、どちらの価値も１であり、等価値である。
b)ただ、「価値」という言い方が、「０ではない」ことを意味しているのではなく、「自分一人の価値が、自分以外の人の数人分以上の価値に相当する」ような場合、命の価値は何杯にも膨れあがり、不均等になる。
相手と自分の価値を比較した場合、自分の価値（命の価値）を相手と同等と判断できるなら(a)、自己保存（自己を優先的に延命させる）をちょっとでも考えるなら(a)は選べない。だから「相手と自分の命の価値は同等」とは言えない。
設問（ア）において、イカフライさんは(1)を、私は(2)を選んでいるのだと思います。
設問（イ）においては、イカフライさんは(a)を、私は(b)を選んでいるのだと思います。
これについても間違い、自分の意図と違うということであれば指摘してください。修正しますので。
で、これも「前提を理解できない」のではなくて、「わかるけど選べない」もしくは「そういう前提があることは認めるが、自分はそれを選ばない」です。
逆に、「自己の命と他者の命は同価値ではない」という考え方も存在し、それを「選ばなくてもいいから理解する」ということも求められるのではありませんか？
「自分の都合で、他人が自分の代わりに死ぬことがあり得る」場合、
「他人の都合で、自分が他人の代わりに死ぬこともあり得る」を覚悟する必要がある、ってことだと思います。
イカフライさんは、「自分は他人の都合で死にたくないから、他人に自分の都合で死ぬことを強要しない」というお考え。
私は「自分は他人の都合で死にたくはないから、他人が死ぬことで自分は死なないようにしたい」という考え。
ここの違いは、「自分が殺さなければ他人にも殺されない（イカフライさんのお考え）」に対して「自分が殺さないことが、他人に殺されない保障にはならない（ヤスツの考え）」の差の部分が、「他人に殺されないために、どういう選択をするか？」の違いに現れているのではないかと思います。
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>>726
>ですが、一方がその価値観を持っていない、認めない場合はどうするんですか、と。
それは「認めない相手が悪い」ということになるんですか、と。
これについて、武蔵さんは、「自分の価値観を押しつけるアメリカ式には反対」と、武蔵さんの価値観と違う相手を認めないわけですね？
もちろんそうです。
相手も自分の価値観を押付けてきてはいけません。
少なくとも東洋に於いて、日本に対して、自分の価値観を武力的に押付けてきている国はありませんね。
日本側が、自国にとって到底受け入れられない侵略行為の正当化をした場合に
異議を申し立てていますが、これは当然のことで、お互いにそういう価値観のすり合わせは必要でしょう。
そういう問題は、武力によるのではなく、話し合いで解決する問題です。
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>>726
>正義の名においての制裁は、これまた洋の東西を問わずあると思います。
現在東洋に於いて、正義の名において戦争を仕掛けている国があるのですか？
２０世紀の東西対決の、代理戦争の残滓がある程度でしょう。
話し合いで解決すべき問題です。
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>>725
ジャーナリストにむち打つことは言いたくないのですが、戦場報道は危険な仕事であるわけですよね。
戦場は常に故意だけで動いているとは限らない。事故かもしれない。
流れ弾だってある。
最新の戦場は、かなりコントロールできている（湾岸戦争に比べて）とは米軍の自画自賛でしょうけど、実際、すべての兵器が100％で動くわけではないし、戦場に絶対はあまりない（あるのは死だけですな）。
そうしたものがあるから、「戦場になる地域からは退去するように」もしくは「従軍して、軍の後ろから指示通りの場所のみ付いてくるように」という指示があるわけで。
そうしたルールや保護策の下では、「指定されたもの」しか報道できないので、隠されていない、都合の悪いものも「真実として報道したい」と考えるのが戦場報道なわけですよね。
そうなると、それらは「ここまでなら安全を保障する」という保障ラインの外になるわけで、誰かに強制されたなら命令者を責めるべきでしょうけど、自ら望んでそこに赴いたのなら、そこでナニが起きても望んだ本人の責任です。
アルジャジーラ支局の詳細な位置を知らせてあったとしても、「だから絶対に安全」というのは違います。
絶対に安全なのは、戦場ではない場所。戦場に覚悟を持って自ら望んで行った人間が戦争で死んだことについて、あれこれ言うのは死せるジャーナリストへの冒涜ですよ。
覚悟なく行ったのなら「言った奴がバカ」といいたい。
と、感想まで。
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>>726
>>>722
それじゃ、春秋時代とか蒙古襲来とかは？(^^;)
覇権戦争の時代は終わったということです。
核を持ってしまった人類が生き残れるのは、それを終わらせる以外に道はないということです。
そういう意味での２１世紀です。
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>>728
横レスさせていただきます。私もイカさんと同じ考えですから。
＞それから、「自己の命と他者の命が同価値である」ですが、それは誰から見た場合に、ですか？ 前提が抜けてますが。
ひと言。客観的・普遍的立場から見た場合です。
赤ん坊は自分からしか見ることが出来ません。
成長するにしたがって、客観的視野が広がります。
自分が叩かれて痛いように、相手も叩かれたら痛いのだと理解できます。
自分と相手を客観的に見ることによって、社会生活が出来るようになっていきます。
これが理解できてはじめてイカフライさんの言い分が理解できるのであって、
現段階では無理だと思います。
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>>727
ですから、理解をする＝自分なりに咀嚼をする＝自分の言葉に置き換えて、他人に説明できるかどうかを試す でしょう？
オウム返しに同じ言葉を唱える、というのが「理解した」になるんですか？
武蔵さんの「私の言葉を置き換えるな」では、武蔵さんの考えが（正しく）広まることはないですよ。
ものの考え方、何らかの感想、理解そういったものは、人から人に伝わっていくものです。伝わる過程で、受け取った人間の解釈が追加されるわけで、その時点で「最初のもの」からは少しずつ変質していく。
でも、ただ言いっぱなし聞きっぱなしじゃ変質に拍車がかかるから、最初に言った人間（この場合は武蔵さん）に「こうですか？」と確認を取っているんですが。
確認も取るな、と？
昔、数学（算数）の勉強は、最初に「公式」を提示され、その公式にいろいろな代数を当てはめる問題を解く、という方法を採りましたよね。
公式だけ暗記してればいいかというと、それは「公式を憶えた」ことにはなるけど、理解したことにはならない。
いろいろな代数を当てはめても、元の公式のルールに従って、数値の増減はあっても同じルールで数値が変化する。
そうすると、元々の「公式」が、どういったルールで、どんな解を導き出す性格のものかが初めて「理解」できる。
私がしているのはそれで、「いろいろな代数を当てても、答えが同じルールで導き出されるか（＝緑装薬４さんがいうところの、一貫性があるかどうかの検算）」を確認しているわけです。
が、武蔵さんは、「元の公式だけ憶えればいい」「公式に手を加える（代入や代数を当てる）ことは誤解を招く」と繰り返しておられるわけです。
私としては、「国家同士の対立は、個人同士の対立を拡大したもの」とある程度は解釈していいのではないかと思います。
隣の家との境界線争いは、そのまま国境線争いに、出身地争い、人種ごとの距離、そういったいろいろな「個人レベルの対立」は、数値を入れ替えるだけで「社会同士の対立」にもなります。
となると、個人レベルでの解決策が、国家レベルでの解決策にも当てはめることができるかもしれない。
たぶん、これについては同じ考えをお持ちだろうと思っています。
武蔵さん言う所の「東洋の和」というのは、個人の徳に依存するところが大きいんですがね。
で、私は武蔵さんの示した公式に、他の代数を入れても結果が同じになるかどうかを、公式を提示した方に「式」を見せて確認を取っているわけですが、武蔵さんは、「代数が入るとそれは元の式ではなくなる」と繰り返しておられるように、私には聞こえるわけです。
おまえらは、公式だけ憶えていればいいのだ、と。暗記しろ、と。
理解ってのは暗記とは違うものだと思うのですがいかがですか？
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>>731
これも横レスですが・・・・
アメリカ軍の従軍記者も死んでいます。
イカさんが問題にしているのはそういうことではありません。
パレスチナホテルの１５階（外国記者が根拠地にしていることは知らせている）に向かって発砲すること。
軍事施設の近くでもなく、攻撃目標とは関係の無い場所に設定して、
その場所を通報しているアルジャジーラに向かって、爆弾を落とすこと
しかも、アフガニスタンでも同じことをやった、
そういう事を問題にしているのです。
普通ここまで言う必要なく理解すると思うけどね。
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>>732
ではなぜこの数千年（数万年）間、戦争がなくならないんですか？
兵器の種類の問題ですか？（武蔵さんは、兵器の種類は問題ではないと言っていた気がしますが）
戦争がなくならない原因ですが、
・利害の対立を解決するため
・前の戦争の経験が、次の戦争に直面した世代に100%は反映されないため（人間は不死ではなく、経験や記憶は別人に100％は引き継がれません）
これが主であって、
・兵器の性能がいいから
なんていうのは、従でしかないと思うのですが。
では、戦争の解決（というより解消方法）として、兵器さえ取り上げれば戦争にならないかと言えば、文化包丁で殺人事件が起こるのと同様、どんなものでも武器にはできますから「武器廃棄が戦争を解決する」とは言えません。
核兵器だけ取り上げればいいのかということになりますと、今回のイラク戦争のように通常兵器による戦争は相変わらず起こることになります。
で、イカフライさんの仰った「戦争をしたい人間だけがどこかの島に集まって殺し合えばいい（Gガンダム論（笑））」は、実現は難しいだろうけど、これはこれでひとつの解決策であるかもしれません。
ようするにオリンピック/W杯ですよね。ただ、これは「人の争う本能を、安全かつ公平なルールのもとで発散させている」だけであって、利害の解決には結びつきません。（オリンピックの順位に従って利害の解決がなされるという提案がされたら、誰もがオリンピック委員会のポストを巡って戦うでしょう。2002のワールド杯のように）
検討の余地はかなりあるけど、提案としては興味深いです。少なくとも、「具体的な方針をイカフライさんなりに示している」わけですから。
ここには居ませんが、「タイムリミットを超えて、判断をできるだけせず、未来に逃げ続けるのが反戦だ。逃げ続けた結果として、逃げている間は戦争にならないのだから、結論として戦争回避はできている」というユニークな反戦論を掲げられた方がいました。これはこれで参政はできないけど（私はタイムリミット論者ですから）、そういう考え方もアリか。おもしろいなぁ、と思いました。
ある意味で真理ですからね(笑)＜解決を避け続ける、判断から逃げ続けることで戦争を回避する
デメリットというか問題点を挙げるとしたら、「タイムリミット」だけです。
武蔵さんの主張は、この「未来逃亡反戦論」に近いのではありませんか？
で、「核を持ってしまった人類に、戦争をさせない」には、どういう具体策があると思いますか？
ちなみに、「核を使わせない」ための最大の方法は、小規模な核戦争を世界規模で中継することだと思ってますけど。
反戦運動が盛り上がるのは、兵器の性能に対する知識と、戦争被害に関する予測、それと戦場そのものが「中継」されるからなんですよね。
つまり、兵器に関する知識（これは兵器の有無じゃないんです）が少しでも知られ、被害が予測され、それらが中継されないと、反戦運動は起こらない。
「平和でない場所の存在を知らしめること」こそが、「平和への訴求を掘り起こす」違いますか？
つまり、反戦運動というのは、「戦場になっている犠牲者がいて初めてもりあがるもの」であり、少数の生贄なくしては反戦運動は発生すらしない、ということなのですかなぁ。
（戦争がないなら反戦運動は不要というのも真理ですけど、戦争が近くなってから慌てて反戦運動しても間に合わないことは、今回十分経験したのでは？ 次回に生かされるかどうかはわかりませんが）
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>>735
「言うまでもなく理解するはずだ」というのは、武蔵さんの思い込みでしかありません。
人は自分の期待したことをするはずだ、というのは、自分以外の人間に対する「甘え」でしかないんじゃありませんでしたっけ？ 以前、そう言われましたけど。
何度も言いますが、戦場というのはそんなに完璧にコントロールできるものではないと。
それと、パレスチナホテルについては、「ホテル側から発砲があったので反撃した」という話もありましたけど。
パレスチナホテルで被害にあった取材クルーは、スペイン人などアメリカの攻撃を支持した同盟国の人間もいましたよね。
意図的に同盟国の人間に被害を与えることで、アメリカには何か得があるわけですか？
なぜホテルが攻撃を受けたか？ ですが、これが「精密爆撃を受けた」のだとしたら、攻撃目標の指示を行う、特殊部隊のミスか何らかの情報によるものでしょう。
いわゆる誤爆というのはこれですね。
でも、パレスチナホテルは「砲撃」を受けたのではありませんでしたか？ 戦車砲または自走砲ですよね？
戦車砲は、「精密誘導」するわけではありませんから、（少なくとも通常、砲弾というのは発射後はコントロールできないのでは？）「攻撃に対して反撃を加えた」
「ホテル方向からの攻撃」と、反撃の軸線上にホテルがあり、流れ弾が当たった……という解釈もできます。（砲弾の着弾箇所は、ホテルの建物の中央ではなく角付近でしたが、あれはかすめたようにも見ることができるのでは？）
まあ、アレですな。
「世界は自分の見たいように見える」ですから、私には「砲撃・反撃・着弾箇所・状況から見て事故」に見え、武蔵さんには「意図的にジャーナリストを殺害しようとした」ように見えるのでしょうなあ。
この状況に制限するなら、米軍は「攻撃に対して自分の殺されない権利を守るために反撃した。殺害の意図はなかったが、反撃の結果として被害者が出た」という、武蔵さんの論理を使えますかね？
ちなみに、従軍記者の死についてですが、国籍は関係なく「戦場は危険な場所」「命と引き替えにスクープ（善意であれ功名心であれ）を求めた」「自ら望んでそこにきた」ということです。
私はそういった「ジャーナリストの覚悟」について尊敬しています。
だからこそ、それらの覚悟をだいなしにするような「ジャーナリストの死は誰のせいか？」という議論には感心しませんね。
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>>724
> ヤスツさんは、反戦主義の人と意見が対立したり、テ−ブルを蹴られたりするんは、向こうの原因、と思ってる様だけど
毎度、毎度、同じ結果になるのは、ヤスツさんに原因がないんかなあ、と。
う〜ん、これなんですが、これはどちらが原因って事は言えないように思います。
やっぱり、双方に其々原因が有るのではないかと思います。
確かに、反戦平和主義者側の「命の価値：自分の命＝他人の命」は、間違っていません。
しかし、相手が如何であれ、テーブルを蹴ってしまったら対話は成り立ちません。対話によって「反戦・世界平和」を創ろうと思うのであれば、根気強く粘り強く接するしかないと思います。
過去にも書きましたが、私は、なかなか理解してくれない相手に対して、めずらしく（普段はそんな事はしないのですが）、普段より３倍の説明と時間をかけて接したところ、ようやく半分は解って頂けた事が有りました。それでも、第一段階はクリアした事になります。ちなみに、反戦とは関係無い別サイトの議論でした。
価値観が違う相手に理解して頂きたいと思うならば、それはそれは、同じ反戦平和主義の人と接する以上に根気が要るものです。同じように接しては、それは通じなくても不思議じゃありません。「通じなくて当たり前」ぐらいに構えておいた方が良いと思います。「通じないなら自分の伝え方を工夫しよう」・「言い方を変えてみよう」と、自分の論法を見直して接していく事も必要になります。
確かに、時間は限られるし、やっていられない時も有ります。そんな時は無理をしなくても良いと思います。少しずつ、出来る時に、自分のペースで良いので、（反戦を訴えるのであれば）頑張るしか無いと思います。
それを長く続けていかないことには、反戦運動にはならないと思います。特に、戦争をやる国に対しては、「戦争反対」と、訴えるだけでは、「本当は戦争は良くないのは言われなくてもわかっている。しかし、対話だけで、実際にどれだけ秩序と平和が保てるのか。10年間、いくら言っても言う事を聞かず、大量破壊兵器を隠し持ち続け、テロリストを擁護する存在は、対話で解決しようと思ったら、それこそ何年かかるか解らない。そうこうしている間に、それ以上の被害を出されるだろう。」と、主張するでしょう。
実際には、両国家の間で、戦争をしなくて済むようなまでの対話はされていなかったのではないかと思われます。されていれば、違う形になった筈だと思います。現実には、表面的な対話しか実現されておらず、両国家の間に信頼関係は無かったと予想します。＜そこが、いつもの反戦平和主義者とそうじゃない人との関係に類似していると思います。＞
そうこうしているうちに、益々テロが起きるわ、炭素菌は撒かれるは、放置しておいたら、もっと大惨事になったとは考えられないだろうか？確かに、罪の無いイラクの子供達や一般市民には申し訳ないと思う。しかし、放置しておいたら、どうなっていくか。それを考えると、今回の空爆も、全く否定することは出来ないと思う。そもそも、テロを起こさなければ、大量破壊兵器を隠し持たなければ、空爆はしなかったのでしょう。フセインにもテロリストにも原因は有ると思います。ただし、信頼関係が創れる対話を根気強く実践していかなければの話です。
対話で解決させるのがＢｅｓｔ。しかし、実際には実現できていない。だから空爆もやむ得なくなる。そして、罪もない人までもが犠牲になる。犠牲になれば仇を討つ。そんな悪循環な流れが続いているように思います。反戦平和主義者に厳しい目がいくのは、ある意味期待にも似た感情があるのかもしれません。逆に、はなっから期待できないものならば、あまり人からの反応も出ないでしょうし、存在感もないでしょう。確かに、対話により信頼関係が築く事に成功したら、それは凄い事だと思います。出来ないと考える方が自然かもしれません。それゆえ、厳しく見られるし、期待もされると言う事だと思います。
まあ、そういう事です。皆さん、頑張りますね。２日来なかったら、凄くカキコされていました。それでは失礼します。人間的にレベルが低いので、馬鹿なカキコをすみません。お騒がせしました。アフォだと思ったら放置して下さい。
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どうも要らん茶々が>>686で入っていますが、僕は武蔵氏の言わんとしていることは理解できていると思いますよ。
これ以上なく武蔵氏の言い分は分かり易いものですから。
ただ、「分かり易い」＝「実行し易い」ではありません。ただ「分かり易い」事を言うだけでは現実世界に対して大した影響力が無いのが現状です。
そこでヤスツ氏らは「武蔵氏らがそういう考えなのは分かった。で、そこから『政策』としてどうするの？」という事を聞いているのです。
そこで議論が混乱しているから、「『理念』と『政策』に分けて議論をしてはどうですか？」と僕が提案したのです。
だから別に僕は武蔵氏の意見を整理した訳ではありません。そうではなくて、「議論全体」を整理しようとしたのです。
で、武蔵氏の主張は>>692で端的に示されるように、ある意味『理想』、つまりは『理念』です。
ここにいる人で、誰かその部分を批判したでしょうか？してはいませんよね？つまりは武蔵氏の『理念』は論点になっていないのです。
そうではなくて、論点は「その『理念』をどうやって実現しようとしているの？」という部分なのです。
『理念』を唱えているだけではそれが現実化する事はまずありえません。
例えば「空を自由に飛びたいな」と思った所で、ドラえもんは現実には存在しません。
実際に「空を自由に飛びたいな」と思ったら、自分で飛行免許を取って自家用機を買うなりレンタルするなりしなきゃなりません。その他にも細々とした苦労が必要でしょう。
飛行機が無い時代なら飛行機自体を発明しなきゃいけません。内燃機関の無い時代ならエンジンを、ガソリンの無い時代なら石油を掘る所から始めなくちゃいけません。
それが現実です。
逆に言えば「空を自由に飛びたい」と真剣に願った先人達のそう言った苦労の上に、「空を自由に飛べる」現実がある訳です。
それと同じ様に、武蔵氏が>>692にあるような『理念』を本当に実現したいと思うのならば、お題目を唱えているだけじゃ駄目だって事です。
で、本当に武蔵氏がそう思っているのならば、『理念』を『政策』化する必要性が出てくるわけです（まぁ「唱えているだけで満足」ならばその必要はありませんが。でもそれは「演説」に過ぎません）。
しかしながら武蔵氏から出てきた「難民処理」とかをみても、到底実行不可能なものばかりです。
ヤスツ氏らは「それではいけないんじゃない？」と指摘しているのです。
正しい『理念』を持っている事が「実現不可能な『政策』」の免罪符にはなりません。それでは今のアメリカやかつての日本や、歴史上の十字軍と全く同じ態度でしょう。
僕が見るに、武蔵氏には「正しい『理念』さえ唱えていれば、即実現可能だ」と思っている節があります。
現実社会では『理念』が正しくとも実現不可能な事、現実化しようと思えば『理念』の適用に解釈の幅が出てくる場合、が多々あります。
例えば
＞人を殺す権利は何びとにも無い。（いいか悪いかではない）
＞正当防衛は認められると言います。
＞後はそれが正当防衛の範疇かどうか、裁判で決められるでしょう。
と言った所で、一律に法律を適用できる訳ではありません。
相手に非のある場合の「正当防衛」だけでなく、相手に非の無い場合の「緊急避難」という考え方もあるのをご存知ですか？（「カルネアデスの板」で調べて見て下さい）
「人の命は平等だ」と主張した所で、「緊急避難」の場合は明確に「自分の命」を優先出来ます。
そういった複雑な社会を認識せずに「実行不可能な『政策』」を主張するのは、
「ドミノ理論に基づく中東の民主化」を主張する現在のアメリカと同じ姿勢です。
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＞イカフライ氏の>>723
上の>>739の続きになりますが、イカフライ氏は「緊急避難」という概念をご存知でしょうか？
これはお互いに非の無い場合であっても、それ以外に方法がない場合に限り他人の権利侵害（それには生命を含みます）を認める概念です。
例えば客船が沈没して救命ボートに乗客が避難したとしましょう。
その際あるボートの定員が上限１０名だった場合、乗せられない人は見殺しにしても罪には問われない、
なぜならそれ以上の人員をボートに乗せるのは、既にボートに乗った人達の生命を脅かすからだ。
というものです。マンガなら「金田一少年の事件簿」の７巻などに紹介されています。
これは古代ギリシャの時代から、「ｶﾙﾈｱﾃﾞｽの板」という形で哲学上の命題になっている概念で、
その際客観的には「自分の命」＝「他人の命」だが主観的には「自分の命」＞「他人の命」なので、自分の命を優先する事は正当かできます。
＞「自己の命と他者の命は同価値である」
というのは正しい概念なのですが、かように現実には単純に適用できるものではありません。
それが「国民全員の生命･財産」に責任を持つ「国家」ならなお更です。
『理念』を『政策』化して現実を動かすのはそういう難しさを理解できていなくてはいけません。
イカフライ氏も以前、「他人の命よりも自分と家族の命の方が重要だ」という本音を述べましたよね？
その通りで、世の中には自分の『理念』の為には自分の命も投げ出せる人とそうでない人がいます。
また内心では「投げ出したい」と思ってはいても、その後の家族や仲間への責任の為に投げ出せない人もいます。
一国の指導者なんかはその最たるものです。自分の政党に対する責任、国民に対する責任、世界に対する責任、様々なものが彼らの肩にかかっています。
少なくとも近代においては、指揮官先頭で一国の指導者が戦場に身を置くことなんかはできっこありません（ナポレオン辺りが最後でしょう）。
少なくとも民主主義国家においては、一国の指導者の個人的感情だけで戦争ができるわけではありません。
それまでのその国の歴史だとか、政治や経済の体制だとか、世界情勢だとか、国民世論だとか、そういう糸がこんがらがって「戦争」という結果に結びついた訳です。
それが戦争をする事の免罪符になるわけではありませんが、そういった事情を理解する事無しに「戦争反対」とだけ主張するのは安易な姿勢です。
こういう考え方はできませんか？
「アメリカの大統領って大変だな〜。日本の事を考えたりヨーロッパの事を考えたり。場合によってはアフリカの奥地の事まで考えなきゃいけないし。
でも一番重要なのはｱﾒﾘｶ国民の事だよね。なんたってアメリカの有権者に選ばれた訳だし。
アフリカの奥地の内戦が悲惨なのは十分分かるけど、だからといってアメリカの若者が死ぬような介入はできないよね。
じゃあ資金援助で何とかするかな？でもロシアの核解体とか国内の雇用対策とかで予算が足りないよね。
結局なんにもできないのかな。あぁ、カーターみたいに『元』大統領だったらもう少し考えられるんだけど。」 って。
アメリカの大統領も自由なわけではありません。
逆に言えば「世間のしがらみ無し」に自由にモノが言えるのは、世間に対して無責任な者に限られるわけです。
「世間に対して無責任な者」が世間に対して有意義な行動ができるのでしょうか？
『大人』ってのはそういう相手の「世間のしがらみ」を十分理解した上で、なお「建設的な」事を話し合える人達の事じゃないのかな？
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【カルネアデスの板】
http://www.fugenin.com/houwa/03.htm
↑のURLでは、仏教系の宗教家が、「布施の意味」を教えるためにカルネアデスの板を引き合いに出しています。
要約しますと、
「法律の世界では、カルネアデスの板においては【板を守るために、先にいた男が後からきた男を殺した場合】も【後から来た男が、先にいた男の板を奪うために相手を殺した場合】も、どちらも正当であるとされている」
「法律は自分を守ることが最優先課題なのでそれでもいい。しかし、宗教はそれではいけない」←武蔵さんの考えが「宗教である」と言われるのはこのあたりに繋がる部分です
「布施というのは自分がいらないものを与えるのではなく、自分も必要なものを与えることにある」←ここからは、紹介したＵＲＬが説明したい本題ですが、カルネアデスの板ともう一度繋がります
「カルネアデスの板という命題にならうなら、板は自分の命のためにも必要なものである。これを相手に与え（先の男でも後の男でも）、自分の命を犠牲にすることで、相手の命を救うことが、宗教者の意味する真の意味での布施である」←これが、紹介したＵＲＬの作成者の結論です。理解できますが、私は宗教者にはなれないですね(^^;)
で、「命の価値は等価である」は、別の見方をするなら、まさにその通りでしょうね。「価値は等価である」ということは、その価値を維持するのには、同じだけのコストがかかる。
一方の価値を生かすためには、もう一方の価値が差し引かれなければならない。命が生きながらえるためには、肉を食い、植物を食う。命を奪い命を食べることが、自分の命を長らえさせることでもある（だから仏教の布施は、食べ物だけを受け取るのですな。本来は）。
となると、「命の価値は等価であるが故に、あなたの命か私の命のどちらかを生かそうとしたら、どちらかが命を諦めなければならない」ということです。「私の命を諦めることで、どうぞあなたの命を長らえてください」というのは、東洋というか日本的謙譲精神に基づくなら美しくも正しいかもしれません。
が、それだと「命を長らえる」「自分が滅びない」と言う目的は果たされなくなります。
つまりは、「謙譲の精神を発揮する」「相手のための譲歩する」「譲歩に譲歩を重ねることで、いつしか自分は消滅する」「消滅を免れようとすると、結局はどこかで譲歩の限界がきて対立は実力行使に変わる」という道をたどることになりかねないが、そこんとこはどうなの？ ということなのです。
★譲歩の限界がくると有事が起こる論（http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/jouhonogenkai.htm）
ついでに。100％鉄板で読まないと確信しますが、門を開いておきます（笑）
★善良な宗教的価値観の相違が戦争を呼ぶ論（http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/syuukyou.htm）
★人類はいかなる善意によっても生き残れない論（http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/seizensetu.htm）
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イカフライさん、武蔵さんが言うところはさらに加えてこうでしょうか？
「理念と現実が合致しないのはしかたがない。だからといって、現実に流されていてはいけない。崇高な理念を実現することを諦めることは悪である」
「理念では相手も自分も助かるのがベストだが、現実では相手を死なせて自分が助かる道を選ぶだろう。しかしそれを当然と考えず、戒めとしていけばよい（戒めにすれば許される？ 許されないけど戒めればおっけー？）」
「現実に迎合するばかりで、崇高な理念を理解しようとしないのは間違っている」
さきほどの「布施」の話でもちらっと触れましたけど、「自分の命を布施し、私は結構ですからどうぞあなたが助かってください」という行為は、宗教家としては正しいのだと思います（その人の正義に照らし合わせて、その人の判断でしているわけだから）。
が、私はその宗教家の考えやその人の正義（そう考えるに至った仕組みといったほうがいいかも）は理解できます。
が、最終的な価値判断の部分で、「彼か我か」となると、私は我を選ぶだろう、と。
で、「命のやりとりという極論ではなく、食べ物を分け与えるとかそういうレベルではどうなの」という設問に変えた場合も、「自分が飢えない、もしくは飢えても我慢できる（死なない程度に）」という程度の施しならできるでしょう。しかし、「自分は代わりに死ぬから、オレの食料を食ってくれ」とはやはり言えません。
でも特殊条件は付けられますよ。少なくとも「自分の命を代わりにしてでも残したい何か」があれば別でしょう。親なら子供を、夫婦恋人なら自分の連れ合いを、家族を大切な人を……といった具合ですね。
これは、「どこまでを大切な人（またはもの、場所）」と定義できるか？ です。
自分の命と引き替えに、世界人類を……というところまで行ける人もいれば、自分の命と引き替えにできるのは娘までだという人もいる。引き替えにできる範囲が狭い人を、広い人が批判するというのもどうかな、と思うわけです。それって、「オレの命は世界の代償にできるほど価値があるが、オマエの命は娘一人分という狭量なちっぽけな価値しかないのか」という意識を生みますしね。（生まないんだったら、別に狭量な相手にしか命をかけられない人を、広域に命をかけられる人がどうこういういわれはないと思いますが）
反戦論はどうしてもそういう「哲学的な段階」をふまえずにはいられません。
が、突き詰めていくと、キリがない。だから、「それは棚上げするとして、政策をどうこうすることで、双方がおおむね同じメリットを受けられるように調整しましょう」というのが、現実社会であり、今している議論の主題なのかと思っていたのですが、違うんですかねぇ。
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脱線をひとつ。
先ほど、「布施について解説しているＵＲＬ」という形で、とあるお寺の法話のページを紹介しました。
私は趣味として宗教の説話とか法話とか神父さんのお話とかを聞くようにしているのですが、「○○○という姿勢が大事」「できなくても戒めようという気概が重要」「大切なのは結果ではなく今を正しく生きる（ための判断をその都度その都度していくこと」という表現は、あらゆる宗教に共通して登場します。
「人間は弱くて、崇高な理念を掲げても実現できない」「実現できないが、それをしよう、という姿勢くらいはもてば、できていなくてもできた気になり、気が楽になる」ということを教えているわけですね。
つまり、宗教というのは「気を抜いて楽になる」「リラックスする」ために必要なのだろう、と思います。それが必要な人は宗教によって気が楽になるのがいちばんです。葬式、追悼式、ミサといった慰めのための宗教的儀式というのも、気を楽にさせるためのものとして否定しませんし。
ただ、「そういう姿勢をとっていれば、いずれそうなるだろう」というのだけじゃやっていけない。
だから、「そういう姿勢を取るものには、利益を優先して分け与える」に代わっていく。私は戦争と同様、宗教も「政治の一手法」と位置づけています。政教分離が完全にできている政体なんか、そうそうないですから、実際的はずれな話でもないだろうと思います。
「そういう姿勢を取るものに与える利益」は、来世利益型と現世利益型がありますが、「天国の門に入れないぞ、地獄に堕ちるぞ」は来世利益型。「信心すれば生活が楽になり、お金が儲かるぞ」が現世利益型です。
発祥時期の古い宗教は「今の世の中ではなく、未来の結末を約束する」という来世利益型が多かったンですが（今もけっこうありますね）、政治と密接に結びつき、今すぐ効果を見せなければ納得されない時代の宗教は、現世利益型にシフトしていきます。
私は反戦平和運動は、あらゆる意味でこうした宗教と類似点を持っていると考えています。といっても、世の反戦主義者すべてを新興宗教の手先と考えているわけではありません。救済を必要としている人なのだなあとは思いますけど。
ただ、反戦運動が宗教なら、それは来世利益ではなく現世利益型でなければならないのではないか？ と思います。
今、目の前の戦争を止めたいわけでしょう？ もしくは、自分の死後ではなく、自分が生きているうちに起こる近い将来の戦争を起こさせたくないわけですよね？
それならば、現世に利益のある「効果のある方法」を考えていかなければなりません。
対話をしていればいつかはとか、そういう姿勢をとることが重要とか、戒めが大事とか、そういうことを言ってる場合とちゃうのではないかな、と思うわけですね。
その意味で、「理念」が共有できなくても、「政策」が共有できるよう、何らかの提案がなされれば、無駄にはなるまいと思って居るんですが、通じてますかね？
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>>739
>で、武蔵氏の主張は>>692で端的に示されるように、ある意味『理想』、つまりは『理念』です。
ここにいる人で、誰かその部分を批判したでしょうか？してはいませんよね？つまりは武蔵氏の『理念』は論点になっていないのです。
ヤスツさんは否定しておるように見えるが・・・・？
つまり「すべての人間には平等に「生きる権利」がある」
ということをですが。
最後の部分で裁判の話が出てきますが、これは結果においての話であって
殺される局面に於いては、単に身を守るための行為であるってことも書きましたが・・・
現在のアメリカを緊急避難だとは認められません。
>しかしながら武蔵氏から出てきた「難民処理」とかをみても、到底実行不可能なものばかりです。
不可能と決め付けられるものではない。
ミサイルぶち込んだ後の処理が出来るのなら、事前の処理も出来る筈。
もっと計画的に、より良い方法でね。
これは意見が対立しているだけで、かってに理想論として切り捨てるべき事例ではありません。
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ちなみに、カルネアデスの板については、しっとります。
結構、マンガの題材に使われとりますので。多分、最初に読んだのは、古賀新一の怪奇物だったかな？
３０年以上前の記憶であやふやですが。
まあ、私の教養の大半はマンガっす。
>>728
>なるほど、私に「テーブルを蹴られる原因」があるということは、我慢しきれずにテーブルを蹴った人（対話を打ちきった人）より、対話を根気よく続けようとするべく、異質な立場から理解する努力を続けようとすることそのものが間違いである（＝対話による事態解決には効力がない）ということですね？
この解釈というか、まとめ方自体がずれまくっているから、武蔵さんなんかもじれてるんですよ。
立場以前に、言っていることが、解っていないというのかなあ。
＞それから、「自己の命と他者の命が同価値である」ですが、それは誰から見た場合に、ですか？ 前提が抜けてますが。
第３者から見た場合ですね。
例えば、緑さんは、自分の命がイラク人全員の命より、緑さんからみた場合、大事。
でも、緑さんのよほど近しい人以外からみれば、同じでしょう。
まあ、日本人と外国人、というくくりにすれば、より日本人、という人は、結構、一般的な感覚だとは思いますよ。
ただ、基本的に命に優劣ってつけられない。
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>>740
緊急避難論。
一枚の板にすがりついた２人の男が、
板を奪いあって殺し合いをして共倒れになる危険性もあるが（笑）
私はこういう正当防衛や緊急避難について否定しているわけではないのです。
例外的な意味で認める発言をしているものを
その例外を認めるなら「絶対ではない」という形で
「殺す権利はない」という主張をぼかそうとすることを否定しているのです。
「人の命が平等である」という価値観はいったん認めるべきです。
一枚の板に２人の男、飢死をする場合の相手の肉、の場合にでも、
殺し合いをするよりは賢明な方法を考えるべきだし
場合によっては、女子供を優先すると言う男ギが出てもいい。
そういう極限の場合のはなしは、それなりに討論していいが、
いざ実際に極限の場合に直面すると、日頃の言と逆の行動を取るのも人の自然、
あまり意味がありません。
ここでは「人の命は平等である」という考えが、一般ピープルの命を守るという原則だけを主張します。
戦争というものは最も理性的に考えねばならないことです。
今回のアメリカが、平等意識からハルカにかけ離れた行動を取っていることは認められますか？
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>>744
どうも貴方の読み取り方は独りよがり過ぎます。
ヤスツ氏は>>741-743にあるように、「自分がそういう風にやるのは正直できないよね」と言っているにしか過ぎません。
別に武蔵氏が「そうしたい」のなら、ヤスツ氏としても「それは貴方の自由だ」と言うでしょう。それはつまり論点とはなっていないのです。
そうじゃなくてヤスツ氏が言いたいのは、「それは万人とは共有できないよ」と指摘しているにしか過ぎません（『理念』面では）。
そしてヤスツ氏が自らの『理念』を貴方に押しつけられないのと同様に、貴方の『理念』もヤスツ氏に押しつける事はできません。
であるならば、ひとまず互いの『理念』については理解した上で、棚上げした方が有意義な議論となる、と言う事を僕は以前から主張しているのですが？
それこそが「争いを棚上げする」東洋的叡智ってﾓﾉでしょうが。
また僕は現在のアメリカの行為が「緊急避難」だとは一言も言っていませんが？
僕が主張したのは、「『人命が大事だ』と言った所で、実際には『緊急避難』のような難しい場合が出てくる。」と指摘したに過ぎません。
それはつまり貴方の『理念』を現実社会にそのまま適用すると矛盾が出てくる事を意味します。
そういう部分への気配り無しにただ『理念』を唱えてるだけでは意味がないですよ、と言っているのですがね。
最後に「難民処理」についても読み取り方が不十分かつ一人よがり過ぎます。
貴方の案は「貴方が米国の大統領だった場合にのみ」実現可能な案です。現在の大統領であるブッシュ氏が採用するような案ではありません。
貴方の案を実現しようとすれば、貴方自信が大統領になるか、あるいはブッシュ氏を説得できなければいけません。
貴方の案で本当にそれができるとお思いなんでしょうか？僕には到底それができるとは思えないのですが。
貴方がもし自分の案に現実性があると思っているのならば、どうやってそれを『政策』化するのか、その点を明らかにしなければいけません。
それができない限り、貴方の案は「到底実行不可能」です。その辺り、お分かりでしょうか？
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>>747
>貴方の案は「貴方が米国の大統領だった場合にのみ」実現可能な案です。現在の大統領であるブッシュ氏が採用するような案ではありません。
ここんとこが違いますね。
人の命が平等であるという客観的立場に照らし合わせて主張することも
ミサイルぶち込む金があったら、脱国を勧誘して無血解放しろということも
その逆に、アメリカ支持を打ち出すことも
あなた方と私の違いであって、両方ともアメリカ大統領として言っているわけではない意味で同じですよ。
支持するか、支持しないか・・・・いずれも外野の話です。
説得は出来なくても、今よりもっともっと全世界的な戦争反対の声が起きれば
「正義」を振りかざした戦争は、出来にくくはなると思っています。
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>>744
「平等に生きる権利はあるが、その権利を行使できる機会は平等ではない」
ですな。
だから、「ミサイルをぶちこむ以前の処理」について、「できるはず」「できないはずがない」「対話を」ではなくて、「具体的にどのようにすればよかったか？」について話しましょう。
武蔵さんの提案は、「ミサイルにかかる金をイラク国民にばらまいて、フセインの元から去らせる」でしたが、私は「それは不可能だし、彼ら自身にデメリットが大きい」と答えました。
>>745
ずれているとか、わかっていないという気持ちはわかります。わかってほしいなら、「わからせる努力」を。わかりたいなら「わかる努力」を。
私は、「わかる努力」を具体的に示すため、「こうですか？ こうですか？ こうじゃないならこうですか？」と、確認を取っています。
武蔵さんは、「違う。ずれてる。そうじゃない」と否定するだけで「こうで、こうで、こうだ」という別の説明の仕方は決してとらない。「言葉通りに受け取りたまえ。キミの解釈はいれてはいけない」って、何様ですか？(^^;)
「命に優劣をつけられない」について。それは、「イカフライさんは命に優劣を付けられないという判断を下した」ということですね？ その判断が人類共通であればいい、と願っておられますが、「命に優劣を付ける。自分、自分の近親者が大事で、それ以外はそれより後回し」という判断を下す私などとは、相容れないわけですね？
その時点で「命に優劣を付けられない」という考え方は、人類共通ではないわけで、後は「どちらが多数派か？」という検査になるわけですね？（多いほうが人類共通に近い。少なかったら「マイノリティに真実が」ですかね(^^;)）
>>746
だから、「例外」が存在したら「絶対」にはならないでしょうが(^^;) 例外が存在しないのが「絶対」なんですから。
「人の命が等価値である」について。人に平等なのは、「死ぬ権利」だけだと思いますよ。拒否しても必ず死は訪れますから。
それに対して、生きる権利ほど不公平なものはないですよね。「権利を保障されても履行されない」という意味において。
生まれの貧富の差、生まれた土地の違い、望まれて生まれる人、望まれずに生まれる人。生きている間はずっと不公平が続く。
人間に等価に訪れるのは、「死」だけです。（その死や生に価値付けをするのは、当人が去ってから。価値付けは当事者には決して出来ないわけですな）
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>>746
貴方は「ｶﾙﾈｱﾃﾞｽの板」という寓話の本質をまったく判っていない。
あの話の本質は、「そういう場合での人の行動はその人それぞれだ。でも板を奪った人の行為を責める事は誰にもできない」というものでしょう。
ヤスツ氏が紹介したように、宗教者なら他人の為に自らの命を犠牲にするでしょう。
一般人なら（多分）自分の命を優先するでしょう。
その辺りの選択はその人個人の信条･理念によるものです。
逆から言うならば、人それぞれの『信条･理念』というものは他人から責められたり評価される筋合いはない、という事です。
「命は全て平等だ」という理念も、「自分の命が最優先」という理念も、「自分の命の為なら他人を犠牲にしてもいい」という理念もです。
それらはすべて平等に扱われなければいけません。なぜなら優劣をつける際の具体的･客観的基準がないからです。
だから「アメリカが平等意識を持っていない」と批判した所で、当のアメリカ側がそれを確信犯としてしているのならば、倫理的な批判にはならない訳です。
なぜならアメリカ側の『理念』と武蔵氏の『理念』を客観的に優劣をつける基準がないからです（この話の文脈上は、ですよ。実際には色々な批判の仕方が可能でしょう）。
で、こういった類の議論ではそういう『理念』の優劣を争っても大した意味が無いわけです。
アメリカ側の行為に理解を示す人と反戦運動をする側の人の間には『理念』の共有が無いからです。
ここで「互いの『理念』の擦り合わせ」をするのも一つの手です。しかしながらそれには余程根気良く、かつマナーを守ってしなければならないでしょう。
それでいて、必ず『理念』の擦りあわせができる訳ではありません。精々が、「互いの『理念』については争わない」程度の結論しか得られないでしょう。
であるのならば、ひとまずは『理念』を棚上げする方がより有意義です。
とりあえず『政策』について論じるのならば、それは比較的客観的に評価可能です。だからそこで議論をすべきだ、と以前から僕は主張しているのです。
「現在の反戦運動の方法はどれ位効果があるのか？」だとか、「難民処理をどうするのか？」だとか、「戦争が起こり難い体制はどう創ればいいのか？」だとか、
反戦の『理念』を共有しない者との間とでも議論が成立する議題は沢山あります。
それを捨てておいて『理念』だけを議題にするのは、「ためにする議論」にしか過ぎないでしょう。
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>>746
カルネアデスの板（難破船の二人）に制限して考えてみましょう。
板は１枚しかない。人間は二人いる。助かるのはどちらか一方。一方は助からない。
さて、「賢明な方法」を考える、ということで合意したとして、「どんな方法が賢明なのか？」についての具体案は？ どちらか一方は助からないが、それをどうやって納得するか？どちらが助からない方を選ぶのが適切か？ 助からない方を選ぶ方法として、合意できる方法は？
極限状態にあっては、「タイムリミット」が存在します。どちらかが立ち泳ぎをし続ける「体力」がこの場合のタイムリミットに相当します。
ここからアメリカとイラクの話に戻すので有れば、「タイムリミットを設けたのは国連」「イラクはタイムリミット以内に国連決議に従わなかった」になるんだと思うんですけど……
で、人の命は平等かもしれないが、平等であることは何の努力もなく保障されることなんですか？
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>>748
そのへん「説得は出来なくても……」というあたりが、宗教なんですよね。>>743で触れたように……。
「説得はできなくても、そうあるように心がけるべきだ」は、宗教の在り方なんです。
武蔵さんが、「人がどう考えようとかまわない。自分はそう信じる」と言い切るなら、そういう信心もまたありかなと思います。
が、「これが正しいのだから、皆もそうするべきだ」と言った瞬間に、「オレはそうは思わないな」という人との衝突が起こりうるのではないかな、と。
そうなったとき、「これこれこのようにすれうば、自分が言ったことが実現できるよ」という説明ができ、それを聞いた人が「なるほどな。他のヤツにも教えるよ」となれば、世論が形成されていくことでしょう。
しかし、武蔵さんの言葉を直に聞き、そのまま（つまり自分の言葉への置き換え）ができないようなお題目ともなると、理念・理論を具体案に一般化させていくということができないでしょう？
それでは、武蔵さんの主張は結局は「悟りをひらいた者にしかわからない」教えとやらと同じなわけで。そのへんをして「宗教だ」と言っているのです。
それこそ、逆に「方法論を示し、その方法論の正当性、具体性、実現性を証明することで、その方法論の根拠になっている理念の正しさを証明する」分には、それこそWelcomeです。
ですが、「理念の正しさを根拠に、方法論を論じる」というのは、理念を共有できない時点で無理がないかい？ そのために理念を強制することになるんだったら、それは別の対立を生むだけでないかい？といいたいわけですが。
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>>749
あなたに言い換えられたとたんに違うものになってしまうから、
絶句して読む気にならないんですよ
「ミサイルにかかる金をイラク国民にばらまいて」なんてことは、全然言っとらんのですよ。
緊急避難所を作ろうとは言いましたがね。
お金を使うという意味では同じでも、主旨は全く違うのです。
これは次の起こる北朝鮮への課題として、私は真剣に考えています。
実際に脱北支援の活躍をしている人たちが居て、それに対して非公式にせよ
国家的財政支援や、中国との交渉があればいいと、真剣に考えています。
中国警察のお目こぼしと、延辺に支援村を作ることくらいは実現可能と思っています。
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>>748
上の>>750で述べましたように、貴方の意見は「客観的意見｣ではありません。
なぜなら
＞人の命が平等であるという客観的立場
というのも「貴方の見解」にしか過ぎず、客観的で万人に共有されたものではないからです。
それ「客観的だ｣と主張するなら、論理学的にそれを立証する作業がまず求められます。
この場でそれをしてもいいけど、かなり大変な行為ですよ、それは（苦笑）？
しかしながら貴方が「そう思う」事自体については誰も否定しはしません。それは各人の自由に任せるべき問題だからです。
そういう各人の｢思想の自由｣に基づくのが『理念』です。
で、現状を見ても明らかに「アメリカ大統領であるﾌﾞｯｼｭ氏」と武蔵氏の間では『理念』が共有できていない訳です（共有できていれば戦争する訳がありません）。
したがって第三者である僕からでも、「武蔵氏はブッシュ氏を説得できない」と自信を持ってい断言できます（笑）
ブッシュ氏と武蔵氏の『理念』が全く異なるものであるならば、武蔵氏が自分の『政策』を現実化するには
１、大統領選挙で武蔵氏がブッシュ氏を追い落とす
２、ブッシュ氏を武蔵氏が説得して、自分の『政策』を採用させる
かのどちらかです。この内実現可能なのは２、である事には異論はありませんよね？
で、武蔵氏はどうやってﾌﾞｯｼｭ氏を説得するのですか？方法論としては
Ａ、ブッシュ氏の『理念』を変えさせる
Ｂ、ブッシュ氏の『政策』を変えさせる
の二つがあります。また変えさせる方法としても
ａ、『信念』をもって変えさせる
ｂ、『利益』をもって変えさせる
の二つが大まかに言ってあります。
それで武蔵氏はブッシュ氏にそれほど影響力があるのですか？
-
それから、「その場になってみれば別の行動を取るかもしれないから、極限状態について事前に論じるのは意味がない」という武蔵さんのご意見について反論を。
それゆっちゃったら、反戦運動は足下から崩壊しませんか。
反戦運動、平和運動というものは、「戦争が起こらないように予防しましょう」というものですよね？ 戦争をする準備が整わないようにしましょう、戦争の口実ができないようにしましょう、そのためにまず対話しましょう、なわけで。
じゃ、「もう、あとは号令をかけるだけ」っていう状況になってから、慌てて「戦争はんたーい」では間に合わないのでは？ 事実、今回の反戦運動は間に合いませんでしたよね？（正田邸解体も同様の理由）
ということは、もっと長いスパンでおよそ戦争と縁のない（というより、開戦より遙かに前の段階で）開戦に至らない環境作りをすることも、「反戦運動」ですよね？
事前に論じておくこと、いろいろな可能性を考えておくことは、そんなにムダですかね？
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雑感を。
＞７２３ イカフライさん
なんか、俺の話がよう出て来てるが（笑）
＃うれしいねぇ
＞「自己の命と他者の命は同価値である」
これには同意するよ。（てか、そうでない場合が多いからそう努力しようちうことでね）
ただ、それを齟齬とする事象があった場合どう判断するかってことね。
イラクの人の命助けること（理念）＝アメリカ不支持（行動）
ということになるよね？
で、これは「自己の命＝他人の命」の場合の行動だね。
これだけ見れば、俺も納得するよ。
次に
日本が攻められること（自己の命）＝抵抗（自己防衛）
これは「許せる」ことなんだよね？
その場合
１ 日本は戦前さんざ悪いことしたから「正当防衛ではない」とされたら？
２ 抵抗するのに十分な「力」がなかったら？
３ 「抵抗する手助け」してくれる人（アメリカ）を念頭に置いて２の力を考慮していたら？
＞「自分の都合なら人は死んでもいい」
＞なら、逆に
＞「人の都合なら自分は死んでもいい」
よく意味がわからないんだけど・・・
「自分の都合（てか死ぬなら、ちうことかな？）なら人は死んでもいい」たぁ思うが、「人の都合なら自分は死んでもいい」
たぁ思わないよ。
でね、以前イカフライさんが言っておった
「イラク人のためなら日本人は犠牲になってもいい」ちうのが「人の都合なら自分は死んでもいい」ちうこと
だよね？
でも、結局「抗議の焼身自殺」は誰もやらんかった（笑）
俺はそれに対して「自分がでけんことを自分が所属するカテゴリー（＝国）に押し付ける、ということは、「自分以外の
誰かがすればええなぁ・・・」という、非常に無責任な考えになる、ちうことを言ったよね？
その「誰か」が俺になるかもせんし、全く知らない御仁になるかしらんことが嫌なのね。
そういう意味では、「イラク人に顔たつかもせんが、日本人の誰か危険に陥れる」ちうことになるわな。
それを、あなたは出来ますか？「他の誰かに代わって」
＞７２７ 武蔵さん
＞あなたが私の言を理解できていない証拠です。
仮借ながら・・・
あんたの言ってること理解でけんから「何度も聞いている」んでしょう？
「私よくわからないんですが」ちう御仁に「お前はわかってない」って言ってもねぇ（笑）
わからん御仁にわかるように話せるようになるには、まず自分がようわかることが大切だよね。
あるいは「どうやったらわかってもらえるか」ちうことを考えなきゃならんわな。
＞７２９ 武蔵さん
＞少なくとも東洋に於いて、日本に対して、自分の価値観を武力的に押付けてきている国はありませんね。
・・・そうかな？
戦車持って押しかけて来た、ちう意味ならないわなぁ。
でも「武力による威嚇」や「反政府運動に対する援助（間接侵略）」「反政府運動から外患誘致」ちうことは
あったわなぁ。
それらがエスカレートしていって「戦争になる」とは思わない？
-
>>753
前後を置き換えただけで内容が変わってしまうというのは、それほど脆弱だと言うことだと思いますなぁ。
イカフライさんもそうでしたけど「読む気にならない」という【気持ち】で、読まない＝理解する努力を自ら放棄する、ということですね？
よくないですなぁ。
「ミサイルにかかるお金を、イラク国民の支援のために使って」でもいいんですけど、具体的には「緊急避難のための施設を建設、食料を配給、薬品を無料提供、政治体制を再興するため、職員の給与を支払う」これらは、すべてイラク国民のためにばらまかれるわけですね。
印象がよくないですか？「ばらまく」と言う言葉は。わかりやすい言葉を選んだつもりなんですが。
ちなみに、北朝鮮問題については別スレの話題と思います。（もはや、相当な脱線を繰りかえしていますが）
アメリカは中国かロシアに働きかけて、脱北者による「２〜３万人の抵抗兵力」を作るという話もありますね。
北朝鮮が崩壊したときに、受け皿を韓国にせずにそれらの「反政府グループ」にして、その上で韓国と緩やかに併合、みたいな？
しかし、その場合でも「中国/ロシアのお目こぼし」という善意を期待するものではなく、「中国/ロシアに対して、今の北朝鮮は脅威であるから協力せよ」という取引になるんじゃないですかねー。
難民受け入れ側にとってもっとも「迷惑」なのは、「自国民の権利、利益が侵害される」「治安の悪化」「経済的な負担」または「安い労働力が自国民の失業者を増やす」などなど。欧州が極右化する理由の多くはそれでしたよね。二次大戦前のナチスドイツは、なぜユダヤを迫害したんでしたかね。今のドイツはなぜトルコ人を嫌うんでしたかね？
その意味で、「隣の国が、空いてる場所を提供しろ」という武蔵さんの難民案は、受け入れをする国から見ると「虫のいい話」に見えるのでは？
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＞７５７
＞隣の国が、空いてる場所を提供しろ
ある日、市役所の人が浮浪者連れてきて
「あんたの家に空いてる部屋があるだろう？こいつら住まわせてやってくれ。」
といわれたらねぇ（笑）
いくら市役所が「毎日ご飯届けて、部屋の掃除もやるから」と言われても、ちょっと
嫌だわなぁ。
-
>>755
しんどいですね。あなたと話すのは（笑）
「意味がない」と「あまり意味がない」では違うんだって。
絶対の中に例外があれば絶対でなくなるって人が、なんと言う言い換えを！？
ベルスレ立てて、板の話をなさったって、それはそれで意味ありますよ。
理念が成長します。
にわか反戦もあるでしょうが、生涯に渡って地道に反戦運動をしている人もいるんです。
＞ということは、もっと長いスパンでおよそ戦争と縁のない（というより、開戦より遙かに前の段階で）開戦に至らない環境作りをすることも、「反戦運動」ですよね？
事前に論じておくこと、いろいろな可能性を考えておくことは、そんなにムダですかね？
これこそ最も大事なことで、それを続けていますよ。
人間の命の重さが等しいということも、人権問題も、全て日常の反戦活動です。
非力でもね。
-
それから、武蔵さんの言われるところの「難民問題」については、別スレを建てた方がよいと思います。
ということで、
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1050056628
建てました。
-
>>759
私については、「物わかりの悪い、頭の悪いヤツだ」と思っていただいて結構ですよ。
そういう「物わかりの悪い、頭の悪い相手」に、コツコツと説得するなり、説明して理解させるなりしていかないことには、武力に依存しない反戦平和思想の普遍化など、夢のまた夢だと思いますし。
私も、頭が悪いなりにいろいろと努力したいと思っています。
努力なしに理解できるほど飲み込みのいい人ばかりだったら、この世は平和でしょうねぇ。
というわけで、「訴え続ける」だけでなく、「それはそうか」「その通りだ」「それなら協力してもよい」と、相手の腰を浮かす具体的な提案（ご褒美付き）を考えた方がよろしいのではないかな、と。
-
>>756
一箇所にたくさん書かれると、どの言葉へのレスかを見極めにくいですなあ。
＞でも「武力による威嚇」や「反政府運動に対する援助（間接侵略）」「反政府運動から外患誘致」ちうことは
あったわなぁ。
冷戦時代には、いろんなことがあったようですよ。
韓国側も今のような政府じゃあなかった。「ＫＴ」のようなこともやってるしね。
それに、作用と反作用ということもありますしね。
しかし今、あの国に力はないですよ。
-
>>762
あの国に力がなければないで問題でしょう。
窮鼠猫を噛むって知りませんか？
鼬の最後っ屁って知りませんか？
カミカゼ特攻隊って知りませんか？(^^;)
-
>>763
別スレが出来ているようですが、最後っ屁ということで（^^；
窮鼠にしないってことを考えたいけど、
国民の多くが脱北すれば、（ミサイルとは別に）それはそれで脅威でしょうなあ。
まあ、あちらでいろいろご意見聞きながら煮詰めていきましょう。
この問題こそ、日本にとって非常に身近な問題ですから・・・・
-
インク、乾くまで、軽いツッコミね。
>>751
>カルネアデスの板（難破船の二人）に制限して考えてみましょう。
(中略）
＞アメリカとイラクの話に戻すので有れば、「タイムリミットを設けたのは国連」「イラクはタイムリミット以内に国連決議に従わなかった」になるんだと思うんですけど……
国連は、査察にまだ時間がかかる、って言ったのを、勝手にタイムリミット設けたのがアメリカだってことは、ちとニュ−スみとれば、解るんだけど。
で、今回、イラク攻撃しなかったら、ニュ−ヨ−クに爆弾、降り注いで、アメリカの子供たちがおおせい死んだり、怪我したりしたの？
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>>759
ども、今晩は、武蔵様。
どうもあなたは、私を含めた懐疑派が、なぜ自分を批判しているのか全くわかっていないようです。
まあ、我々にあなたを理解させるだけの文章力がないか、それともあなた自身の読解力に問題があるのかも知れません。
そこで、以下に簡単なたとえをしてみましょう。
ある日、片田舎に住む柏葉という男が、道路を滑走するスカイラインを目撃して、
『おお、はええ、かっこええ。俺もスカイラインじゃなくても、どんな車でもいいから運転してぶっ飛ばしたいなあ』
と、願望というか、夢を抱きました。
さて、ここで問題です。
柏葉なる男は、この夢を実現するためには、どうすればよいのでしょうか？
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>>765
査察関係については、多分、こちらの方々の多くは、ウオッチされているであろう
ライコスのクラブのメンバ−掲示板963で、より詳しい発言があります。
ご存じない方の為に、おせっかいにもリンクをひいておきますね。
http://club.lycos.co.jp
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>>767
上のリンクの「人文・社会・自然 / 政治 / 」のカテゴリ−の
「another club for lycos bbs」です（綴り、間違ってるかもしれません(^^ゞ）
気が向いた時には、覗いてみて下さい。
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>>766 訂正
滑走→疾走
スマソ。
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>>766
簡単な例え？ 何を何に例えているのかよくわかりません。
その例えに該当するものは何なのかな？
ご本人の模範解答でも記してくだされば分かるかな？
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>>770
アナタ流に言うなら、「これほどたくさんのヒントが出ているのに、なぜわからないのか？」でしょうなぁ。
武蔵さんの一番の問題点は「他の例えを出されると、目の前の公式に代入できない」でしょうかねぇ。
自分の言葉にこだわって、他人の言葉に置き換えたらどうなるか？ということをおろそかにしているから、そんな簡単な例え（が、比喩しているもの）もわからなくなるんですよ。
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>>770
さほど悪意のある喩え話じゃないですよ。
単に、武蔵さんの「問題意識」の程度を計っているだけで。
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>>770
では、ヒントを出します。
>>766における文を「理念」と「政策」に分けてみて下さい。
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>>765
タイムリミットを〜ですが、「それじゃダメだ。今すぐだ」とアメリカが言ったということを指して、イカフライさんは「アメリカが勝手にタイムリミットを設けた」と見ているわけですね？ 了解しました。
私は、「湾岸戦争の結果として、求められた武装解除（国連決議ですな）」を、イラクが12年経過してもまだ果たしていないことについて、「タイムリミットは過ぎた」と解釈しておりました。
これも、ニュースを見てればわかることなんですがね。
そして、このイカフライさんの判断は、EU＆フランスの判断。私の判断は米英（日）の判断に依るものですね。
どちらも根拠となっているのは、同じ決議です。
で、反戦の根拠として「子供が死ぬか死なないか」というのは、もうそろそろ飽きた。というかヤメにしませんか、それ？
911で死んだのは子供じゃないからOKですか？ という話にも繋がっていくじゃないですか。
私は「本土決戦思想の国」に生まれ育っていますから、先制防衛という概念は持っていません。
が、理解はできます。「自国本土が攻撃を受ける可能性を見越して、予見できる全ての可能性を摘んでいこう」という防衛思想ですよね。これ。
ただ、「ナニをして防衛対象とするか」が判然としないので、危険であるとは思います。そこを指摘しての批判であれば、それはまったくだと思いますよ。
でも、「子供が死ぬから」「子供が死ななければOK」という判断基準は、情緒に訴えるものではあるかもしれませんけど、簡単に看過される要素でもあるんじゃないんですか？
そこに頼るのはどうなの、と思いますが。
日本人が「自分たちはヒロシマ・ナガサキがあったから、反戦なのである」といえるのは、（空襲も含めて）民間人（でも一億総玉砕体制だったけど）が罹災した経験があるからなのでしょう。
しかも、戦災を経験した後に「それはお前らが悪いからだ」と教え込まれたわけですし。
が、「本土攻撃」という戦災を未経験の人々、もしくはこれから経験する人々、しかも謙譲の精神や自分を責める考え方のない人々が、「民間人への攻撃」を経験するとどうなるのか？
アメリカ人は、「反戦」ではなく「やり返すこと」「やられる前にやること」という選択を支持しているわけですが、これはもう国民性の違いとしか……
アメリカ人はそういう考え方。日本人は違う考え方。「支持しがたいが容認はできる」ということで。東洋的に。
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>>744
>で、反戦の根拠として「子供が死ぬか死なないか」というのは、もうそろそろ飽きた。というかヤメにしませんか、それ？
>911で死んだのは子供じゃないからOKですか？ という話にも繋がっていくじゃないですか。
こ-ゆ-のを、「おきかえ」「すりかえ」「余計な枝葉末節」というのですよねえ。
本論から離れた、揚げ足鳥にもならないダチョウばかっり羅列するんだからあ。
911は、イラクがやったんですか？
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>>771
こんなことに例えられるべき理念も政策もないですからね。
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>>700ヤスツさんへ
>スライムベスさんの御主張は、
>「合意はなくてもかまわない」
>「合意ができない（つまり、自国の判断や提案に相手国が同意しない）状態であっても、
>自国の判断のみで【>利害を公平にした】と宣言し、その結果を相手に通知すればよい」
>「相手が自国の判断に同意しない場合でも、自国は【公平になる努力】をしたのだから、
>相手の合意や同意は不要」
>ということでしょうか？
いやー、全然違います^^;
何か私の方に誤解を招く表現がありましたかね・・
そうだとしたら申し訳無いことをしました。
国同士の交渉でお互いの合意が必要なのはアッタリマエの事ですよ。
私はそんな事を言っているのではないのです。
私が言っているのは
「片方が一方的に有利にならないような結果を、交渉で一貫して目指す
（もちろん、自国が一方的に有利にならない事も含みます）。
その（片方だけが一方的に有利になるべきでないという）目標は、
相手の合意があるとか無いとかで変化することは無い。」
ということです。
違いがおわかりになるでしょうか？
もし何度が読んでみて解らなければ仰ってください。
今度は何か具体例を示して説明してみます。
で、「何がいったい公平なのか？誰がどうやって公平であると判断するのか？」
といのはまた別の議論です。
私はそのことについて今までに言及した覚えはありません。
「とりあえず、理念として公平であることを目指そう」ということです。
むやみに論点が広がるのは好ましくありませんから、上で引用した
ヤスツさんの２番目と３番目の質問には現在は回答しません。
それからこれは議論と関係無いことですが、
上の引用でヤスツさんは箇条書きふうに３つの質問をされていますね。
２番目と３番目は同じ意味ですから、工夫して一つの質問に
していただければ有り難いです（単に冗長になるだけですから）。
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777ゲットの勢いに乗って>>701へのレスです（笑）
>それらの前提がないのなら、設問が無意味です。
ヤスツさんにとってはそういう事になるでしょうね。
合意の有無で回答が違うということですから。
で、何故合意の有無で差が出てくるかですが、
>合意の有無がない状態ということは、相手の意志や相手の理解を得られない
>（＝一国の判断のみでの主体的行動しか取れない）わけですから、
>結局の所、どう動いても「自国にとって有利（＝自国が我慢できる）な行動」
>しか取れないと思うのです。
どのような行動を取るかが問題になっているのでは無く、
どのような交渉結果が望ましいのかということを議論しているのです。
両国にとって公平な結果になるのが望ましいのか、
それとも自国が有利（相手国が不利）な交渉結果になる方が
望ましいのか、ということです。
ヤスツさんは
「合意が出来てない場合は自国が有利な交渉結果になる方が望ましい」でしたね。
その理由をお聞きしているのですが、上の回答では
回答になっていません。よろしくお願いします。
>さて、「感性」についてですが、どう取られても仕方ありませんが、
>感性論を言い出すとキリがないのでそれは一時棚上げにしませんか？
>「自国の利益を考えずに、（対立する）他国の利益を優先するなんて感性は持ちたくない」
>とか言い出したらキリがないと思うんです。
「感性」と書きましたが、「基本理念」とでも言いましょうか、
その点についてお互いの違いを明確にする、ということが
今まで私たちがずっとやってきた作業ですよ。
それから何度も書いたはずですが、片方の国の利益を優先するという
「基本理念」に私は異を唱えているのです。
そして「片方の国の利益を優先する」には
「相手国のみの利益を優先する」という考え方も含まれています。
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>>777で訂正です。
>ヤスツさんの２番目と３番目の質問には現在は回答しません。
すみません、私の文章ちょっとおかしかったですね。
２番目と３番目の回答は「違います」で、
「誰がどうやって公平であると判断するかは回答しない」でした。
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なるほどね。
つまり「公平でない」ことに問題がある、ちうことだね。
＞スライムベスさん・イカフライさん
イラクばかり叩かれて、しかも人が死んでることは「公平でない」ということだね。
じゃ「公平」ってなんだろうね。
ある人は、飯もろくろく食えないで、毎日暮らしてます。
ある人は、毎日ステーキ食って暮らしてます。
これは「公平」じゃないわな（笑）
じゃあ、公平にするにわ・・・
１ みんなが毎日ステーキ食えるようにする。
２ みんなが毎日飯ろくろく食えないようにする。
どっちも公平だわな。
で、その中間の「みんなが毎日ステーキ食えないが、週１回食えるようにする」
ちうのが「常識」的に見えるわな（笑）
イカフライさんやスライムベスさんは、すべての事象について「そうでなくてはならない」
と言っているわけだよね。
果たして、「すべての場合において絶対に公平でなくてはならない」ということが成り立つのか
ちうことが、すごい疑問なわけね。
日本は平和です。
それは、アメリカにへつらい、北朝鮮の脅しにのって米やったり金やったりしてるからです。
イラクは攻められました。
それは、自国の信念に基づきアメリカに反発し、国内反対勢力に毒ガス使ったりしたからです。
アメリカが絶対正しい、とは言えないけれど、「平和に過ごす」ということは「結果」なんだよね。
そういう努力なりなんなりして「平和」に暮らしてる日本と、そういうもの捨てて信念のために「戦争」
しとるイラクは「不公平」なの？
「平和に過ごす選択」をする機会は「公平」にあったと思うんだけどね。
選択を誤った（＝戦争せん、という観点からね）だけじゃないのかね？
-
>>780
横レスすみません。
公平の定義も実現も難しい話ですのでそれは別として
イラクと日本について。
「イラクは攻められました」とお書きのように、あの戦争はアメりまの一方的な意志でした。
イラクの方は、査察に全面的に応じますといい続け、実際に応じていました。
理不尽ともいえるアメリカの意志でした。
さて日本はアメリカの言い分を何でも聞いていますが、聞けないことも今後出てくる可能性があります。
アメリカ経済破綻ゆえ米債をもっと買え。関税をどうたらする。その他その他。
そのとき、その言い分は聞けませんと言って、アメリカから戦争しかけられる可能性もあるわけです。
そういうことも考慮するのが、客観性とか公平とか言う問題だと思うのですが・・・
-
ちょっと説明不足だったかなと思っていたところに
タイムリーに>>780で緑装薬４さんのレスがありました。
「公平が望ましい」という私の意見について補足説明をしておきます。
私が「公平」と言っているのは、「結果における平等を実現しよう」
という意味では無く、「公平な視点で考えよう」という意味です。
いまＡ国とＢ国が外交交渉していたとします。
私はその交渉と利害関係の無いＣ国の人間です。
そしてＣ国の私が「このような解決方法がベストではないかな」
と考えたとします。
その考えは、私がＡ国の人間であってもＢ国の人間であっても
基本的には変化しない。
そのようなポリシーとか基本理念とかを持っていたい、
ということです。
-
＞武蔵さん
＞公平の定義も実現も難しい話ですので・・・
おや？あんたはその「難しい」ちうもんを「絶対の土台」にしてお話しおてるんじゃぁないのかえ？（笑）
アメリカが、イラクを攻めたのは「公平じゃない」から怒ってるんだよね？
イラクは査察に応じてました。
が、アメリカは「隠そうとしてる」といって電話の盗聴記録のテープとか公開して
「証拠隠滅されないうちに」攻めたんだよね。
本当に隠そうとしてたのか、あるいはそう取れるようにアメリカが宣伝してたのかわ
知らんがね。
つまり「アメリカは公平じゃない」ちうなら、その「公平」ちうもんが何であるのか、お互いきちんと認識
あわせてからじゃないと、水掛け論になっちまうわな。
-
＞７８２ スライムベスさん
それはええことだと思うが、そのためにはＡ・Ｂ・Ｃ国共通の「価値観」が
なければならないね。
Ａ国におって、Ａ国の利益にならんことを採択して争い回避しようとするときには
当然、その採択はＢ国の「良心」に訴えることになるんだよね？（笑）
もし、その採択がＢ国の「良心」に届かなければ「ラッキー♪」程度にしか思わないんじゃ
ないのかえ？
そら「全世界的価値観の統一」があってからのことだろうてね、残念ながら。
-
>>780
>ある人は、飯もろくろく食えないで、毎日暮らしてます。
>ある人は、毎日ステーキ食って暮らしてます。
>１ みんなが毎日ステーキ食えるようにする。
>２ みんなが毎日飯ろくろく食えないようにする。
月に一回ステ−キ食って、あとは納豆ご飯にしたら？
（
-
>>783
揚げ足鳥さんへ（笑）。なんだかかわいそうになっちゃった（^^；
出かける寸前に慌てて書き込むのに、
難しい話に言及する気にならなかっただけですよ。
また「絶対の土台」なんて言葉はあなたの言葉であって、私の言葉ではない！！！
公平については、新スレでおいおいね（笑）
じっと我慢の子だよ！（笑）。３分よりは、たくさん待つのだよ。
（イマドキのお子はこんな言葉も知らないんだろうね）
-
>>786
>３分よりは、たくさん待つのだよ。
おい、おい！
人を犬扱いしては良くないぞ！（激藁）
と、ネタに対してマジレスしてみる。
テストｗ。
-
>>787
>おい、おい！
>人を犬扱いしては良くないぞ！（激藁）
、ま、大五郎は人間だから（笑）。
-
＞武蔵様
それはそうと、>>776の問題は解けましたか？
これは別に、あなたの理念を批判しているわけではありません。
また、答えは一つではありませんし。
よって、自分の思ったとおり答えてもいいですよ。
一種の頭の体操ですので。
-
>>766
＞『おお、はええ、かっこええ。俺もスカイラインじゃなくても、どんな車でもいいから運転してぶっ飛ばしたいなあ』
＞柏葉なる男は、この夢を実現するためには、どうすればよいのでしょうか？
免許を持っていないなら、何とか努力して取りましょうね。
免許が取れたら、レンタカーを借りて運転しましょう。
交通ルールは守りましょうね。
無免許で車を盗んでぶっ飛ばすようなことはやめましょう。
とまずは答えておきます。
-
>>790
お答え下さり、ありがとうございます。
で、
＞免許を持っていないなら、何とか努力して取りましょうね。
＞免許が取れたら、レンタカーを借りて運転しましょう。
＞交通ルールは守りましょうね。
まず、交通ルール云々は別として、ここから推測できることは、「ぶっ飛ばす」という理念を実現するためには最低限、以下のようなものが必要ということになります。
１．運転免許
２．自動車
まずは１を取得するためには、どう努力をすればいいのでしょうか？
要するに、何をすればいいかということですね。
次に２ですが、レンタカーと窃盗以外には、他に方法はありませんか？
よろしければ、お答え下さい。
-
>>788
>>おい、おい！
>>人を犬扱いしては良くないぞ！（激藁）
>ま、大五郎は人間だから（笑）。
・・・・・・・・・↓↓↓
http://groups.msn.com/ucho94fuu8990ggogk3lhuhda4/page24.msnw
-
＞１．運転免許
＞まずは１を取得するためには、どう努力をすればいいのでしょうか？
運転試験所へ行きます。
学科テストと、技能テストを受けます。後は努力次第です。
私の場合は、学科は一発で通りましたが、技能は８回ぐらい受けてやっと通りました。
万冊が何枚か飛びましたな。
そのくらいのお金は稼いでおかないとダメですな。
＞次に２ですが、レンタカーと窃盗以外には、他に方法はありませんか？
よろしければ、お答え下さい。
最近は５万円くらいから中古車が変えますが、
そのくらいは稼いでおかねばならんです。
先立つものは金ですが、まあ食っていく能があるなら、そう大した事でもないと思いますが、
どういう意図で質問しているのかよく分からんもんでね。
何とか、合計１０万円位は何とか用意してくださいや。
-
>>793
万冊→万札 です。
-
>>793 レス、ありがとうございます。
＞運転試験所へ行きます。
＞学科テストと、技能テストを受けます。後は努力次第です。
＞私の場合は、学科は一発で通りましたが、技能は８回ぐらい受けてやっと通りました。
＞万冊が何枚か飛びましたな。
＞そのくらいのお金は稼いでおかないとダメですな。
ほう、直接試験所に行って、免許を取ったのですか。
私の場合は、自動車学校に通いました。
これだと大した「努力」は必要ないので。
ただ、多少、お金がかかりますが･･････私にはその金が、幸いにもありましたから。
＞最近は５万円くらいから中古車が変えますが、
＞そのくらいは稼いでおかねばならんです。
ふむ、まずは安物でもいいから中古車というわけですね。
ただ、５万円程度の車では、「バッタもん」をつかまされるおそれがあり、その時にはいいですが、長期間乗るのはお勧めできません。
ちなみに私の最初のマイカーは、ただで譲ってもらった軽四です。
案の定、一年ほどでダメになってしまいましたが（ブレーキの破損、オイル漏れなど）。
あと、「新車購入」という方法がありますね。
ただ、この場合だと、とてつもないお金がかかることになりますが。
さて、ここまで議論してきて、以下のように整理が出来ます。
１．運転免許問題
１−１．直接試験所に行く。
１−２．自動車学校に通う。
１−３．無免許で乗る。
２．自動車問題
１−１．レンタカー。
１−２．中古車購入。
１−３．新車購入。
１−４．窃盗。
つまり、「車をぶっ飛ばす」という理念を実現するためには２つの問題があり、それを解決するには、１については３つ、２については４つの政策が出てきたことになります。
これに異論はないでしょうか？
で、それぞれの政策には、またそれぞれの問題点があります。
その問題点を、それぞれご自分で挙げてもらえないでしょうか？
また、ここで新たに、
＞先立つものは金ですが、まあ食っていく能があるなら、そう大した事でもないと思いますが、
＞どういう意図で質問しているのかよく分からんもんでね。
＞何とか、合計１０万円位は何とか用意してくださいや。
「資金」という３つめの問題が出てきました。
１−３と１−４以外を実現するためには、これは必須です。
如何にしてその資金を得るかという。
この資金問題を解決するための、政策を少し挙げてもらえれば幸いです。
どのようなものがあるでしょうか？
えーと、それから、意図云々はそのうちわかると思います。
それまで少し気長におつきあいできませんでしょうか。
私も気長に行きますので。
-
おはようございます。
土日は投票＆ツーリング（家族サービス）に行っておりましたので不在でした。どこから手を付けていいのかわからないくらい話が進んでいますね(^^;)
解決済み（もしくは他の方がすでにレスを繋いでいる）ものについては飛ばしていきます。
>>777
重ね重ねお手数をおかけします。
わかります、と言ってしまってから「それは違う理解（＝誤解）をしている」と後になって指摘されるのもアレなので、具体例をお願いします。
>>778
>自国の有利が望ましい理由
わかりにくい部分もあったかと思いますので、「自国の目標がより多く実現されるほうが望ましい」に言い直したいと思います。
その上で、交渉は「双方の目標ができれば100％達成されるのが目標」だが、実際にはそうならない。ので、
「双方の目標実現について、双方が合意するならば、達成内容は（公平であるに越したことはないが）公平である必然はない」
「合意ができない場合（合意がないので、相手の目標達成への協力・配慮は、考慮外になるので）、自国の目標ができるだけ多く(100%に近く）達成されるのが望ましい」
「結果として、（合意をしていない）相手の目標に対する配慮よりも、自国の目標達成への配慮を優先することになる」
「その結果、（相手の状態如何に関わらず）自国にとって有利（利益の有る）な結果になるのが望ましい」
自国が立てた「目標」というのは、自国の利益になることを主眼に置いているものなわけですから、できることなら100％達成がベストなわけです。
その意味で、（合意ができるなら）相手国の利益も配慮、自国の利益をできるだけ多く確保。合意ができないなら、自国の利益ができるだけ多く確保されるようにするのがベター。
>片方の国の利益を優先することに異を唱える
1)双方の国の利益を公平に達成する
2)自国の利益を優先する
3)相手国のみの利益を優先する
これについては、「公平とは何か？」についての合意が成り立たない限り成立しない議題のように思います。ということで、「公平」という概念について、何らかの合意が得られるまで一時保留させていただきます。
＞公平については、「公平について考えてみる」スレで。
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