ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 04:58:09: で、その「不完全な利他行為」を私は別にキレイゴトだと非難するつもりはありません。
よろしいんじゃないですか。できる範囲でできることをする、ということで。

ただ、「自分は自分の事情に鑑みて、80％を利他行為に割り当てられる」という人と、「50％しか割り当てられない」というのは、人によって事情が違うわけですから、当然致し方ないと思います。
そこについて、「80％割り当てた人間のほうが50％よりもエライ」とか、「50％しか割り当てない人間には発言権がない」と言ってしまうのは、80％を割り当てた人間の傲慢だと思うわけです。

ネットというツールをどのように使うか、自分の生活の中の余剰時間をどう使うかというのは、他人の基準ではなく自分の基準で考えるべき問題でしょう？
他人にどうこう言われて決めるモノでもないでしょう？

それを指摘するのは無責任ですか？
ともあれ、イカフライさんの理想や、ご自身に課した理念として「完全な利他行為はできない、ということを正当化したくない」というのは理解できますし、それは自由だと思います。
が、その基準を共有できていない第三者に押し付けるのは、傲慢です。
その基準を第三者とも共有したい（相手にも自分の基準を採用して貰いたい）なら、理解して貰う努力を怠ってはいけない。
その努力（この場合は議論ですね）をしないで、自分の基準を採用しない相手をなじるというのは、それはちょっとどうかなと。

人間は社会的生物だから、行動に何かの規範が必要になるというのは理解できます。
が、それを突きつめていったら共産社会になるか全体主義社会になるか独裁に絶対服従の世界になるか。それは許容できないでしょ？

自分が自分でいたい、自分のすることに他人に口出されたくなければ、他人のすることに口出ししない、ということになるでしょう。
他人のすることが自分に影響を与えるのが嫌だ、自分が言うことが相手に影響を与えるのは正しい、と言い始めたら「じゃあどっちが正しいか確かめようぜ」になるわけで、そこで殴り合い殺し合いをするのでないなら、結局は「相手と話をする」ということからは逃れられません。

すでに出た意見に「議論をする資格」という話がありましたが、議論、対話、交流をするのに資格が必要とは思いません。
資格がないのは奴隷だけですよ。
自分の考えを相手に示す、相手の考えをかみ砕く、相互に考えを示し合う。
基準を共有できればそれに越した事はありませんが、共有できない基準についてはどうする？
没交渉（棚上げ）で切り抜けるか、それとも交渉を根強く進めるか。

それだけのことだと思うんですけどね。
62：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 05:14:19: で。

「議論を辞めない」というのは、「いつか見つかるかも知れない画期的な結論」を見つけるまでのモラトリアムであると思いますよ。
議論を辞めてしまったら画期的な結論を共有する機会は失われるでしょ。
少なくとも議論を続けることで、「可能性」という保険は手に入ります。

私が、「では、何かいい方法があるんですか？　その方法はこれこれこうだと思いますがどう思いますか？」という話を続けるのも、そういう保険があってこそ。
場がなければ話も出せませんからね。

その意味で、もし究極的に「議論を回避し、ネットウヨの文言を見ないで済む」という方法があるとしたら、

1)うろちいさんがうろちい板を閉鎖、場を消滅させることに同意
2)ネットの掲示板のすべてを閉鎖、場を消滅させる
3)ネットという意思疎通の場を消滅させる
4)インフラの消滅は個人には不可能なので、不快な発信者である相手のパソコンを破壊する
5)インフラの消滅も相手のパソコンの破壊も個人には不可能なので、とりあえず受信者である自分のパソコンを窓から投げ捨てる
6)代替手段が残るので、不快な発言をする相手を消滅させる（殺す）
7)相手を殺すのは不可能なので自分が死ぬ

これは極論ですけれども、没交渉が平和獲得への近道だとするなら、究極の孤独（これは死を選ぶことですな）を目指していくと、こんな手順になってしまいますね。
さすがにこれはあほすぎると思いますが。

でも、「こうこうなら、こういう選択肢、またはこういう発展経路があるよ」と、羅列してみないとその選択肢のアホさ加減（選択肢が選べない理由）ってわからないものでもあるんです。
で、試しに「それいったらこうなるよ」という「選べない選択肢（選ばれるとは思ってないけど可能性のひとつとしてあげた選択肢）」を、消去するために列挙する(笑)と、必ず「できないことを選ばせようとする」とか、「極端」とか、「わざと極端な事を言っている」と言われちゃうんですけどね。
しかし極端な例を挙げれば「それはやりすぎ」っていうのは共感できるでしょうし、「この選択肢の中にない、別の選択肢」を考える手助けにもなると思うんですが。

上の事例で言えば「プロバイダを解約」とか「フィルタリングソフトを導入して、不快な情報は見ないように自己防衛」とか、そういう選択肢を間に差し挟むことだってできますよ。
イカフライさんがどういう方向を考えているのか、というのがわかればそこからまた「ではこうですか？それともこうですか？」と聞く事ができます。

相手が明確な解を持たないが、何らかの方針は持っている場合、二つ以上の選択肢を相手に【選ばせ】ることで、相手の解/方針を明確化する、ということなんですけど、これって「要領を得ない人と話をする」ときに、わりと普通に使う方法じゃないですか？
「相手のしたいことが自分の用意した手段の中にあれば、そこから選ばせる」「そこになければ相手の希望に近い選択肢を他に上げ、選択肢を絞り込む」っていうの。

ループし、拘泥するだけの議論の場では、そういう手続きを試さない（または拒否する）人が多いんですよねー……(´･ω･｀)
63：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 05:38:19: で。

「反戦は理想だけど、戦争は自分が仕掛けるとは限らない。仕掛けられた戦争に対して無防備、無抵抗でいなければならないという考え方には同意できない」
「故に、【防衛のための反撃】と、【相手が手を出す意志を挫く対抗手段としての防衛力の保持】は肯定する」←このへんが好戦的と言われちゃうんでしょうが
「右手のナイフは放さない。しかし、【対話は継続する】」

というのが現在世界各地で行われている外交の基本形であるわけですよね。
そして私はこの基本形を支持しているので、「何か方法は？」と聞かれたら「思いつくものでいちばんマシな方法が現在実行されている。その代替案には様々な問題があり現実的とは思わない」という回答になるんですよ。
つまりは、「現状維持でいいと思う」→「保守派」→「保守だから右翼（それ飛びすぎｗ）」という認識をされてるのだろうな、と思います。

「自分がナイフを棄てれば相手も棄てるはずだ。まず自分がナイフを棄てて、両手で握手をしつつ対話をすべきだ」というのが反戦平和の基本的な理念らしい、と認識していますがこれはOK？
これに対しては、「自分が棄てても相手が棄てるとは限らない」と、双方が考えている限り棄てることはないでしょう。相手の善意/良心への期待の上に成り立つ考え方だと思いますが、善意/良心/正義というものが、立場によって変わる以上、自分が期待する善意/良心/正義と相手のそれが同一である保証はどこにもないわけで、（異文化圏ならなお難しいでしょう）「相手に期待する平和」というのは、実効性が低いんじゃないかな、というのが私の基本的な疑念であるわけです。

となると、これは「そういうことはないよ、大丈夫だよ」ということを双方が保証し合わないとならない。
「政冷経熱」という言葉が久しく使われてきましたが、これもその方向を保証しようという形のひとつでしょうね。「経済で共依存関係にある」という共益を前提に、信頼を醸成しよう、という。
それに見合わないことをやってると揉める訳ですが。（尖閣とか竹島とか）

「それじゃあヤスツさんは何かいいアイデアがあるの？」ではなくて、私は「今行われているものは、完全ではないけどマシだと思っている。そして完全な方法を目指すと極論になり現実的ではなくなる。理想論も同様。不完全だが現実的な方法を今は維持すべき」と考えているわけです。
つまりは、「現状を擁護」しているわけですね。保守だからｗ。
そうすると「それよりもっといい方法がある」と譲らない方が、その「現実の方法以上である」ということを証明されない限り、私としては「それはどうなんですか？」と繰り返すしかできない、ということになってしまうんですよ。
極めて受動的ですけどね。
64：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/04/27(木) 05:48:00: そんなわけで。

「相手の善意に結果が左右されるような方法」というのは、自分の意志を達成するための方法としては適切ではない。
反戦平和と言われるものが、「相手の善意」を前提にしているのだとすれば、その方法には賛成できない。
相手の善意を前提にしないで、相手の戦意/兵器を無効化する（もしくは相互に）方法があれば、それは追求していきたいね、ということですよ。
極めて難しいですけどね。
相手の同意を得ないでこちらの意志を強制する、または相手に同意を強制する、ということでもあるわけで。

この「相手の意志を変える強制以外の方法」については、すでにテンプレも出て語り尽くされて、未だに「強制以外はSF」ということになってる気がしますが。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1065294619/2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1065294619/7
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm

ぼーんさんの「αのテーブル（前提を共有したもののサロン）に付かないものは関知しない」という説が華やかな頃に出たものですが、結局ぼーんさんは「自分が用意した前提に従わないものは切り捨てる」という選択肢を取った結果、その場にいた全員を切り捨てた（テーブルにはぼーんさんしか残らなかった）ということだったんですね。
また、「テーブルに付く前に、テーブルに付くための前提の共有を強要する」っていうのは、現在特亜両国が使っている手段でもありまして、「靖国参拝をさせたくない。靖国参拝をしないと保証しないと、それについて対話する首脳会談に応じない」というもの。
結果的に、対話と交渉を拒絶したことで関係悪化を招いているわけですけれども、これは「前提」を受け入れた時点で相手は闘争条件を達成したことになるわけで、そんなズルイ方法は受け入れられないよ、というのが現在の日本政府の立場であるわけです。
ぼーんさんの提唱した方法は、今なお中韓両国が継続中ですけど、膠着するばかりで解決には繋がりませんねー。あれ。
65：ペレストロイカ：2006/04/29(土) 12:45:17: ネット議論って意味あんの？というのは、
議論って意味あんの？と同義だと思われ

もしネットが悪いという意味で言っているのであれば、
ネットが単なるツールであることを理解していないですね。

包丁の扱いが下手な料理人が、それを包丁のせいにしている図が思い浮かびます。
包丁で美味い料理が作れる人も居れば、包丁で人を刺し殺す人も居るわけで、
使いこなせないようであれば、料理人に向いてなかったという事で辞めれば良い。
66：イカフライ：2006/04/30(日) 14:01:06: >>60

>・安全圏で人命軽視した意見を言い、優位に立った気分で自己正当化をするのは正しくない。

が
＞・反戦の答えを求めているなら、戦場に行き、被害者とともに戦災を経験し、そこから（ネットに接続されていない、危険区域から）声を挙げる以外は許されない。

＞・それができないなら反戦について口を挟むべきではない。

　が、なんでこうなるのかな？

　さかんに言い訳してるけどさ、私がネット議論に意味を見出せなくなっているのは、そのヘンなのよ。
４年間ああだこうだとうだうだ話していて、ヤスツさん、結局、ちっとも進歩してないじゃん（笑）。

　あいも変わらず、お話止めた反戦主義者は軍国主義に走った軍人扱い（つまり悪役扱いだしね）だし、ネットウヨの暴言は見ぬ振りして現実論もあるんだからと必死にかばうしさ。

　確かに、わざわざ実際に戦火を浴びに行く必要はないよ。
けれど、戦火を浴びている人間に「仕方ないから死ね」と絶対安全圏にいる人間が言う行為は最低の卑しく醜い行為だと、私は確信する。
「じゃあ、テメエが死ね」と言いたくなるし、実際、言うしね。
　
それとも、ネトウヨのカキコなんて真面目に相手せずに受け流せ（実際、そう言っているしね）つうなら、それこそネトウヨの相手をしてあげない事が、平和への道を閉ざす、って事もおかしくないか？
67：イカフライ：2006/04/30(日) 14:26:12: >>62

>もし究極的に「議論を回避し、ネットウヨの文言を見ないで済む」という方法があるとしたら

ネトウヨがネットでどんな胸が悪くなるようなことをほざいても、一切無視する（レスしない）ってのも方法だと思いますよ。

　この板を見ない、ってこともひとつの方法かもしれません（といいながら見ているんですがｗ）

　まあそんなことしても、根本的解決にはならないよ、ってことになるんでしょうが、ネットで議論し続けることが別に平和の道だとは思わない。
だとしても、それは優先順位としてはかなり低い方にくるんじゃないのかな？
これ、随分前に書いたことだけど、ここにカキコする時間と手間で出会いサイトのサクラのバイトやって、その金寄付した方が、ましなんじゃないか？と（出会いサイトのサクラの倫理性云々は別してもね）

　ヤスツさんも忙しい合間を縫ってこれだけ熱心にカキコしているんだから、それなりに思うとこがあるのは、解る。
　人間に100パーセントの利他行為なんて出来ないのも、その通り。
　実際に、ボランティア活動もされているわけですし。
　ただ、誠実さを感じられないのはね、うーん、多分、これは私の主観だけど、実際に戦火にあって苦しんでいる人たちの存在って言うのが、見えなんだよね、あなたのレスを読んで。
　どこに証拠があるんだ、といわれれば、私の感じ、としかいえないのだけれど、うろちいさんやぼーんさん、そして、ちひろさんらにはそれが感じられたんだ。
　ぼーんさんやチヒロさんの言っている内容は別としても。

　ここはネットの議論の場だから、ネット議論の話が中心になるのは解るし、それは当たり前だけどさ。
そもそもなんで議論してるのか、ってことで言えば、私たち、別に国の代表じゃないよね？
私は、議論を通じて、なんらかの自分に出来るリアクションを探したかった、今でも探している。
けれど、もうネット議論っていうのは、それにはあまり効果が無いな、とか思うわけよ。

それが、ヤスツさん的に言えば交渉を打ち切る→戦争への道だ、というけど、そうかな？
だってネットウヨなんて、なにも出来ないジャン？
実際、出来たのはイラク人質事件のデマ流しただけよね？
反戦デモをあれだけ批判しときながら、じゃ、反戦デモ反対デモ、やったか？ヤツラ。
結局、ネットのオナニーに付き合ってやれ（下品な言い方でごめんね）ってことにならないだろうかね？
68：イカフライ：2006/04/30(日) 14:41:13: 話はずれるようだけど。

　全ての人々と考えを同じくすることなんて出来ないよ。
出来たとしても、それは非常にアバウトな範囲にすぎない。
戦争より平和がいいとか、貧しいより豊かはほうが良いとか、病気にかかっているより健康なほうが良い、とか、その程度だろうね。
共有できるのは、メシと暖かな寝床と病気になったら医者にかかれる、位に過ぎないんじゃないか？ってことなんだよ。
ネット議論が不毛なのは、考えが違う人間が自分の考えを相手に納得させようとするからじゃないかな？
これが雑談なら、ああそういう考えもあるのね、で終わるし、それには触れずに、別の共通項を探す。
ここで言うならサイド６がそうだよね。
戦争や内戦や、その他の争いは「ああそういう考えもあるのね」じゃすまないところにくるから起こるんだよな。
没交渉の平和、という言葉が出たけれど、逆に言えば最低限かかわるだけでそれ以上に触れずに済むような文明社会のシステムはある種の平和をもたらすのかも知れないな。
私、今、ブログ始めてるジャン、まあ、いつのまにか腐女子とアストロのブログになって、（それはそれで自分らしいと思うんだけど）今のところ、荒れる要素なさそうだけどさ。
基本的スタンスとしては、誰でもコメントカキコｏｋにしてるし、別にイエスマンだけを求めてはいない。
でも、こいつ気に入らない、と思ったら、それ以上レス書き込めないように（なんかあるようだ、そういう方法が）する。

　頻繁な削除は、まあ、左右両陣営であるようだけれどさ、レスを削除された、掲示板を閉鎖されたと、最初盛んに文句言ってたよね、２ちゃんからこられた皆さん。

　でもさ、私は未だに解らない。
　反戦平和のサイトを運営する人は、なにがなんでもネヨウヨに付き合わないといけないの？
それで、なんらかの小さなリアクションでも平和に出来る発動をしよう、という人が入りにくくなったり、不毛な言葉遊びの応酬で時間を消費することは、かえって無駄じゃないの？
それを趣味にしているヒキウヨ以外は。
69：unnko：2006/04/30(日) 21:46:58: イカフライさんがまともに議論する気が無いことはよくわかりました
バカらしい
70：DR@福岡県民：2006/05/01(月) 09:05:20: なんか、話がどんどん地に足の着いていない方向に行っている様な気がする。

「銃弾の飛んでこない安全なところにいても出来ることがあるはず」と
「銃弾の飛んでこない安全なところで好き勝手言いやがって」は
どっちの場合もありえるし、どっちが正しいと言うことは無い。

ただ、少なくとも「好き勝手言いやがって」とは言われないような事をしたいものです。
それが何かと言われたら、それはケースバイケースとしか答えようが無いわけで、
「すべてのケースにおいてこうすれば良いんだ」と言うものは無いと思います。
であれば、問題が起こるたびに個別に問題を吟味していくしかありません。

また、「自分も他者も皆武器を捨てれば平和になる」というのは現実的でないのは
確かですが、「武器を持ちながら対話をする」と言うのがベストではないのも確か。

であれば、議論をするのであれば「現状の方法は他の方法よりマシとは思うがベストではない」
という観点に立ち、「どうすればもっとマシになるか」を考えるのが建設的ではないでしょうか。
「俺は現状のものがマシだと思うな。ベストじゃないとは思うけどね。文句がある奴ァ代案出せよ。」
では進歩は無いと思うのですが。
71：うろちい：2006/05/02(火) 03:18:24: >>69 unnkoさん
>イカフライさんがまともに議論する気が無いことはよくわかりました
>バカらしい

どう見てもunnkoさんの方が議論する気が無さそうだよ。
72：うろちい：2006/05/02(火) 03:35:55: >>64 ヤスツさん
>ぼーんさんの「αのテーブル（前提を共有したもののサロン）に付かないものは関知しない」という説が華やかな頃に出たものですが、
>結局ぼーんさんは「自分が用意した前提に従わないものは切り捨てる」という選択肢を取った結果、
>その場にいた全員を切り捨てた（テーブルにはぼーんさんしか残らなかった）ということだったんですね。

「説」というか、平和構築のたにとった「戦略」ですね。
この戦略を選択したのはαを受け入れる人たちだけで目的は達成できそうだ、という見通しによります。
ぼーんさんはひとりになったというより、別のところで別の人たちと何かするわけです。
73：うろちい：2006/05/02(火) 03:58:21: >>70 DR@福岡県民さん
>であれば、議論をするのであれば「現状の方法は他の方法よりマシとは思うがベストではない」
>という観点に立ち、「どうすればもっとマシになるか」を考えるのが建設的ではないでしょうか。
>「俺は現状のものがマシだと思うな。ベストじゃないとは思うけどね。文句がある奴ァ代案出せよ。」
>では進歩は無いと思うのですが。

これって一般論としても重要だと思うんですよね。
「マシ」以上の選択が無いことの証明を、己がその探求を諦めることに替えてしまう人は、
実は進歩する気が無いのかもしれない。
74：うろちい：2006/05/02(火) 05:05:58: >>67　イカフライさん
>ネットで議論し続けることが別に平和の道だとは思わない。
>だとしても、それは優先順位としてはかなり低い方にくるんじゃないのかな？

実際ぼーんさんは意義は認めたものの、優先順の問題でここを去ったわけですよね。

>そもそもなんで議論してるのか、ってことで言えば、私たち、別に国の代表じゃないよね？
>私は、議論を通じて、なんらかの自分に出来るリアクションを探したかった、今でも探している。

これは僕も同じです。

>けれど、もうネット議論っていうのは、それにはあまり効果が無いな、とか思うわけよ。

うーむ、ここにきてようやく平和のための方法論の追求になってきたような気がするなあ。
まさにサイトの中心目的だったもの。
僕の怠慢のせいでなかなかここにたどり着けなかったような気もするけど、
そうじゃなくて、ここに至るために今まであーだこーだと
いろいろ関係ないようなことも含めて議論してきたような気もします。

だから、本日のレスの最後にもってきて腰を据えて書き込むつもりだったんですけど、
あまりにも眠くなってきちゃって。
明日からのGWは親に孫見せに行くんで少しネットから離れます。
スンマセン。
GW明けに、僕は平和部屋での議論での肯定的な点だと思うことを僕なりにまとめて挙げるつもりなんで、
イカさんはネット議論より優先順位の高い活動の案を考えておいてもらえませんか？
いや、互いにそれに限らなくても良いし、他の方の意見も聞きたいし。
とりあえず、おやすみなさい。
75：イカフライ：2006/05/03(水) 23:16:55: >>74

>>私は、議論を通じて、なんらかの自分に出来るリアクションを探したかった、今でも探している。

>これは僕も同じです。

>>けれど、もうネット議論っていうのは、それにはあまり効果が無いな、とか思うわけよ。

>うーむ、ここにきてようやく平和のための方法論の追求になってきたような気がするなあ。
>まさにサイトの中心目的だったもの。

随分、時間がかかりましたが、やっと、ですね。

＞イカさんはネット議論より優先順位の高い活動の案を考えておいてもらえませんか？

　なかなか具体的にこれという方法は思いつきませんが。
私がネットで一番意義があるなと個人的に思っているのはクリック募金なんです、毎日ポチっとしている人は多いとは思いますが。
あのさ、反対者はとりあえず無視してよいと思うんだよね。

私は個人ハンドルで誰かを（例えばヤスツさんを）攻撃しているつもりはなんだよさ、反論はするけど。
ただ、ネットウヨ的ワンパターン意見はもはた聞くべき内容が無いな、と思っているだけ。
なんちゃらにも三分の理じゃないけど、ネヨウヨ的意見にもそれなりの正当性はあるかな、と思ってんだけどさ。
少なくとも私は一切共感できない。
これは多分よほど劇的変化がないと変わらんね、これだけ話してきたんだから。
ヤスツさん言うところの現実論も、安手のプロパガンダに使われかねないな、としか思わないし。
（戦争はしたくない、でも戦争をしかかられたらどうするの？って、実は「我々は平和を愛する、けれど敵は一方的に仕掛けてくる」というスタンスなんだよね。
そう見せかけてこっちが相手を戦争に追い込む事なんぞごまんとあるのに）

ヤスツさんの言っている事にはまだまだゴマンと反論はある、時間が許せばまだ言うかもしれん。

って、議論がむなしいとかいってる舌の根も乾かんうちに、なんだがさ（藁）

　個人的にひとつだけ決めていることはあるけど、それはﾁｮｰ個人的なことだから。
ただ、それを応用は出来るかも知れないとは思ってます。

　漠然としすぎた意見でごめんね。
76：大神：2006/05/04(木) 00:14:03: >ALL
お久しぶりです。四月に任地が田舎になって中々パソコン自体を開けなく
なっていました。

>>44
>イカフライさん

古いことですし、横レスですが

>いえいえ、大神さんほどではありませんわ（藁）。
>ネットウヨの典型を書いただけなのに、なんだか自分やそれどころか
>ヤスツさんが言われたように怒っておられたよね、かれは。

これに対して私が

「イカフライさんが書いているのはどう見ても頭に私やヤスツさんが入っている」と
私は理由を挙げましたが、結局のところそれに対する具体的な反論は無くて、

・私はそのつもりはない
・謝るつもりはない

の言い切りだけでしたよね？

で、ここにイカフライさんのネット議論の意義、ネット議論との表れている
のかなと思ったのですが、

　　　　　　　　　　　　言葉に無責任だと

そりゃ確かにネット議論に意味が無いように感じるのは当然かなと思います。
失礼ながら。

例えばこれはうろちいさんにも当てはまるのかなと思うのですが。

例えばイカフライさんとうろちいさんの場合は議論をしていて自分の説に
都合が悪くなると途中で放棄することが再三ありましたよね。

本気で平和を作ろうとしている、本気の求道者なら自分の説に都合が
悪くなったら、

　　　　　　　　　「どこに自分の説の問題点があるか」

と、本気なら問題点は放って置くことはしません。

エラーが出てもそれを放っておくプロのプログラマーなんて居ません。
放って置けるのはプログラマー【気取り】の人間でしょう。

　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　私はいつも不思議でした

何故平気で放って置けるのかな？本当に平和を作ることを望んでいるのかな？と。

これだとただ単に

　　　　　　　　平和作りをしている自分に酔っているだけ

じゃないかなと。自分に酔っているだけ、自分の精神的な快楽のため
だけなら、そりゃ自分に対する反論などの不快なものは避けるだけでよいで
しょうね。
77：大神：2006/05/04(木) 00:48:43: で、ネット議論ですが

　　　　　　世論が国を動かし、国が世の中を変えている訳ですが、

世論を作っているのは一人一人の人間なわけで、一人一人の人間の考えから
世論が作られるわけですね。

　　　　　そうなるとネット議論はどんな風に平和作りに役立つか。

議論をして、話をすることによって人はどうなるでしょうか。

考えというのはその人の頭の中の情報からその人の思考法から作られるもの
ですが、それは当然入ってくる情報、そして思考によって変わります。
そして変化は外部からの刺激によって起こされます。

議論をすることによって自分の考えだけではなくて他人の考えに変化を起こすことが出来ます。

　　ただ勿論その場ですぐに劇的な変化を起こすことはないでしょうが。

>>76も含めて何故こんなことを言っているのかと言いますと、イカフライさん
にしろ、うろちいさんにしろ、

　　　　　　　　　ネット議論が何に対して意味があるのか？

というのをもう一度真剣に考えられてみたらいかがですかと言うことです。

平和作りに対して意味があるのか、平和作りに酔っている自分のための快楽に
とって【ここ】での議論が意味があるのかとどっちを考えているのかと。

反発を買うのを覚悟であえてこんな風に書きましたが、でも大事な問題です
から変に遠慮をしても仕方ないですし、真剣に向き合っていたら何が問題かを
はっきりと言った方が本当はそっちの方が親切だと私は思います。

イカフライさん、多分議論が虚しいと言っている内は何をしても虚しいと思いますよ。
そんなことを言う前にもう一度自分のことを見つめ直した方が良いと思いますよ。

ホームページや書籍で自分の意見を発信するとしても、それは他人が見ないと
日記とかわらないわけで、他人の考えを変える時点でそれはネット議論と本質的に
変わらないでしょう。ただ、一方向の発信だと洗練されたり、磨かれることは
無いでしょうね。ボクシングも自己練習だけでは強くなりません。練習試合（他者の
存在）が強くなるには必要です。

お金を寄付する方法、ボランティアも個人の能力ではビビたるものですから
やはり根本的に姿勢を変えないとまた「意味あんの？」に行き着くでしょう。

個人の力で大きなことが出来るとしたら凄い発明でもするか、テロでもするか
しかないでしょうね。
78：DR@福岡県民：2006/05/04(木) 01:10:02: とりあえず社会人として、次に会社員として市井ですべきこと、できることを果たす。
その上で、余暇は自分のしたいことに使って発散する。
そして、更に余裕があれば、募金でもボランティアでも町内会でも参加する。
（↑これは社会人として云々にも通じるのですが）
こういう生き方が良いなぁと思っています。

ネット議論全般の話として意味があるかどうかはともかく、
ここでの議論が私にとって時間を割く価値があるかと言うと、
どうも誰もが考えが硬化した状態でだべっているような印象を受けるため
（あくまで私の印象です）
あまり価値は無いかなぁ。
少なくとも「したいこと」としての優先順位はかなり下のほうになっています。

…だから、最近書き込みも減っているのでしょうけど…
79：大神：2006/05/04(木) 01:24:57: >>25
>D.Rさん

遅くなりまして済みません

>だから、ネットの議論はしょっちゅう泥沼になってしまうんだろうな。

ネット議論が泥沼になってしまう場合は大体途中で私情が入ってしまうこと
が原因ではないかなと思います。

「論破されたままでいるのは恥ずかしい」と思えば

・相手を非難・罵倒などの攻撃をする
・【主観の相違】という聖域を作って逃げ込む

「自説の間違いを認めたくない」と思えば

・自説の正しさを非論理的に強弁する

となれば確かに泥沼になるでしょう。と言うか泥沼になる時は大体これが原因
ではないかなと思います。

ついでに議長ですが、このような場合は大体そのようなことをする人は
議長が間に入っても大体くってかかるでしょうから、居てもあんまり意味が
ないでしょうね。
80：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/05(金) 01:29:20: おひさ＆横レス失礼。
で、私見ですが、反戦運動に効果があるとしたら（以前にも言ったかも知れませんけど）世論操作ぐらいでしょう。
こと民主国家においては世論が政治に与える影響は、はかり知れません。
戦争が政治の延長線上にある以上、理にかなっているかも。
ネット黎明期において、反戦家の多くがこれを活用しようとしたのも、世論に影響を与えたかったのだと思います。

ただ、イカフライ女史が言うように仲間内だけでやるのは、果たして効果があるんでしょうか？
世論を変えるとなると、それこそ多くの人々を相手にしなければなりません。
もちろん、考えの異なる者や懐疑的な者が出てくるのは必然でしょう。
彼らを無視するのは簡単ですが、どっちつかずの人たち（大多数の一般人）は、それを見てどう思うでしょうか？
反戦家は都合が悪くなると逃げる・・・・といった印象を持たれるのでは？

ネットだけではないですが、議論の場合、必ず第三者の目があると思います。
そして、その第三者と呼ばれる人たちは、当事者達よりも圧倒的多数なんですよ。
実際、２ちゃんなんかはROMってる人の方が圧倒的に多いでしょうし。
そういった傍観者たちに影響を与えるには、無視していたらダメだと思うんですわ。
仲間内だけでやるんなら、それは「反戦運動」ではなく、「反戦ごっこ」に過ぎないのではないかと。
反戦運動が世論操作を目的とする以上、逃げていては支持は得られないと思いますよ。

で、ここからは蛇足。
もう一度繰り返しますが、反戦運動の効果は世論操作により政治に影響力を与えること。
ただ、これには重大な欠点が・・・・それは、この効果が自国内でのみ有効であること。
戦争は相手があって初めて成立します。
が、いくら反戦運動をやっても相手国への影響は皆無なんですわ。
特に非民主国家では、反戦運動が起こる余地などありません（弾圧されますから）。
下手をすれば、自国だけが一方的な譲歩を強いられることになりかねない。
ネットウヨ（？）から「反戦家＝売国奴」と呼ばれるのも、こういった所以なわけで。
特に我が国においては、それが顕著ですわな。

で、私見ですが・・・・相手国に影響を与える反戦運動ってのを考えるのも面白いかも。
まあ、それが何なのか、私には全く思いつきませんが。
81：イカフライ：2006/05/05(金) 19:05:33: >>78

>
「イカフライさんが書いているのはどう見ても頭に私やヤスツさんが入っている」と
私は理由を挙げましたが

これ自身が感情的な思い込みだからね。

いろいろ言ってるけど、アホくさくなってきた、っていうのは、このヘンもあるわけよ。
結局、ネトウヨ（これは大神さんやヤスツさん個人のことではないよ、ネトウヨ的発言ってやつについてだよ、まあ、いくらでも曲解するなら刷ればよいけど）とだらだたしゃべっていても、なんら発展性は無いな、って思ったんだ。

　ご本人は論理的と思ってるかも知れないけれど、結局
「反戦平和といってるなら、僕らの遊び相手をし続けてくれないといや」
としか、私はヤスツさんや大神さん、柏葉さんの意見を聞いていても、もう思えない。

　ロム者がどう思うか？ってことについて言えば、「同じ穴の狢」としか思われないだろうな、って事。

　今のところ、それが私の結論だとしか言えない。
82：イカフライ：2006/05/05(金) 19:11:10: 　私は言葉使い結構乱暴なんだが、なるべく挑発的に感じさせないように
「ネット右翼」「便所の落書き」と穏健な言葉を選んでいたんですけれど、どうも、それもネヨウヨの仮想敵・筑紫哲也（なんで仮想敵というかというと、筑紫さんのように忙しい人はﾋｷｵﾀのﾈﾄｳﾖなんていちいち気にしていないだろうからさ）を引き合いに出されるようですので、自分らしい言葉で言います。

　いちいち他人のオナニーに付き合っているだけだったわけだ、この議論は。

　これが私の能力のなさ、不徳のいたすところであるのでしょう。

　ただし、ネヨウヨが実際の行動に出るなら私も身体張っても反対しますよ。
83：友引：2006/05/05(金) 23:13:34: 現実・ナマミの生活では、意見がかみ合わない場合、その問題をさしおいてでも付き合う必要のある場合もあるでしょう。
逆に、いっしょに一つの行動を取らねばならない場合には、どうしてもかみ合わせる必要がある場合もあるでしょう。
そういう場合、説得はできないまでも（国会のように）議論をつめることで多数化をはかる必要がある場合もあるでしょうし、多数化は無理でも、注目している人たちへの影響を考えれば、エネルギーを使う価値がある場合もあるでしょう。
しかし匿名掲示板で、かみ合わない会話に、自分の限られたエネルギーを使うことに意義があるのかと考えると、はなはだ疑問です。

ひとつ例を挙げると
「相手の意志を変える方法として、強制以外に有効な手段はあるか？」というテーマに対して、
中葉さんが「強制では意思は変わらない。行動は変わる。」
と書かれました。
中葉さんと私は、かなり違う意見や立場でしたが、この回答をすんなり受け入れることができました。なるほどネットウヨではないという共通点から、同一人物と看做されたのかもしれませんね（笑）
テーマの設定者は、「相手の意志を変える有効な方法」のひとつとして「強制」を挙げ、それ以外の方法を問うていますが、中葉さんは「強制」は「有効な方法ではない」と答えておられるのです。けっして「設問からはおよそかけ離れている」わけではありません。
というより、私なんぞは、強制によって行動を変えさせれば、相手の意志はますます強くなる可能性があるとすら考えます。
にもかかわらずヤスツさんは
「「相手の意志が変わらず行動が変わる」という答えは特に求めていませんが。」
と、切り捨てられました。
そしてその後に、日・韓・中３方の「強制」で「意志ではなく行動を変えさせる」場合を論じ、強制以外の手段では可能か？と問われます。
意見の違い以前の、この噛み合わなさは何でしょう。
経験上、ヤスツさん[たち]との（本論以前の）ギャップを埋めるのには、相当なエネルギーが必要だし、どんなにエネルギーを使っても埋められない可能性の方が高いとわかっているときに、限られた時間とエネルギーをここで費やすよりかは、時間とエネルギーの有効な使い方が他にあります。
「強制で意思を変える問題」はひとつの例に過ぎず、ことごとくかみ合わない議論以前の議論に費やすエネルギーを、現実・ナマミの生活での活動に向けるほうが、ずっと有効です。
84：友引：2006/05/05(金) 23:17:35: >>74　うろちいさん
＞僕は平和部屋での議論での肯定的な点だと思うことを僕なりにまとめて挙げるつもりなんで

これ、期待しています。

＞ネット議論より優先順位の高い活動

私は70年万博以前から万博嫌いで、もちろん愛知万博もパスでした。だから私と同一人物と言われるまで、中葉さんのスレに、気も止めませんでした。
ところが、ここをお休みして以来２度、海外へ出かけたのですが、２度とも、愛知万博のスタッフだったという日本人に出会いました。
同じスタッフとして半年働くあいだにできた友だちと会ったり、それらの友だちと共に別の国へ旅行したりする人たちでした。
深い話をしたわけではないので、彼らが平和運動をしているかどうか（おそらくしていない）は分かりませんが、まず他国を知るということがその国との平和への第一歩であると思っているので(単に万博を見に行くことには今でも意義を感じませんが）
「参加する」ことの意義は大いに感じました。
見向きもしなかった中葉さんのスレから教えられるものがあったわけです。
だからここで議論をすることの意義を否定はしませんが、掲示板の議論にとどまらず、実生活での活動に活かせてこその意義であると私は思っています。

「平和造り」というのは日常生活そのもの、生き方そのものだと思っています。
支配秩序が完全であれば確かに暴動も一揆も起こりませんが、そんなものが平和であるとは思っていません。
だから共謀罪が打ち出されれば、ありったけの力を尽して反対運動をしますし、教育基本法の改悪も自分の能力の限りを尽して食い止めます。

デモや座り込みだけではなく、「祭り」だって「民主平和造り」だと思うし
http://www.city.hakusan.ishikawa.jp/kankosuishinbu/kankosinkou/maturi/ikkoikkimaturi.jsp
文筆や語りやブログなど、それぞれの得手を尽くしてそれぞれの持ち場で活動する、それにネット議論が役立つならよし、足を引っ張るなら止めればいいのではないでしょうか。
85：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/05(金) 23:23:08: >>83
>現実・ナマミの生活では、意見がかみ合わない場合、その問題をさしおいてでも付き合う必要のある場合もあるでしょう。
>逆に、いっしょに一つの行動を取らねばならない場合には、どうしてもかみ合わせる必要がある場合もあるでしょう。
>そういう場合、説得はできないまでも（国会のように）議論をつめることで多数化をはかる必要がある場合もあるでしょうし、多数化は無理でも、注目している人たちへの影響を考えれば、エネルギーを使う価値がある場合もあるでしょう。
>しかし匿名掲示板で、かみ合わない会話に、自分の限られたエネルギーを使うことに意義があるのかと考えると、はなはだ疑問です。

逆に、妥協の必要が無いからこそ、非妥協的思考を出すことも出来るし、また、それ故にこそ、素の意見が聞けると言う事も有ります。
自分最近は殆どROM専になってしまっていますが、いろいろな立場からの考え方を知ることが出来、非常に為になると思っています。
まぁそれだけならば、それこそ、意見開示のみのサイトでも良い訳ですが、其の意見に対する反応というものが見れるのもよいかと。
また、明らかに事実に反することなど訂正が入れられますし、また入れてもらえる。
自分も結構思い込みとかも有りますからね。
86：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/05(金) 23:31:08: あと意見のかみ合わない理由として、言葉に対する定義づけが為されていないという点もあるのではないかな？

平和ひとつとっても、この言葉に求めるものや印象は人それぞれなのではないだろうか。

直上の友引氏とはちがい、自分等は構成員の出来る限りの妥協点を最大公約数的にもとめて行われる秩序であろうと考える。
これはこの構成員以外から見れば平和ではないかもしれないし、構成員のもとめるものにより秩序の維持方法も変わってくるだろう。
「コンビニで肉まん」を構成員が求めるならばそれを脅かすものは構成員のある程度の自由と引き換えに排除することになるであろうしね。
87：友引：2006/05/06(土) 00:08:30: 剣恒光さん
＞また、明らかに事実に反することなど訂正が入れられますし、また入れてもらえる。

あなたや DR@福岡県民さんの真摯な態度には、意見を異にしていても感銘を受けることが多いですよ。

＞「コンビニで肉まん」を構成員が求めるならばそれを脅かすものは構成員のある程度の自由と引き換えに排除することになるであろうしね。

単なる好みの場合なら、多数に従うというのが平和維持だと、私も思います。
しかし肉まんアレルギーの人がいたとすれば、その人にとっては命を脅かされる問題で、平和どころではなくなります。
単なる好みの場合でも、いつも同じメンバーの好みが排除されるというような場合でも、平和は維持されませんね？
（こういう風に、異にする意見を「噛み合わせる」議論ができれば、私も議論の有意義性をもっと大事にしたいのですが）
88：大神：2006/05/06(土) 22:34:35: >>81
>イカフライさん

>これ自身が感情的な思い込みだからね。

　これは本題から外れるので置いておきますが、

>いろいろ言ってるけど、アホくさくなってきた、っていうのは、このヘンもあるわけよ。
>結局、ネトウヨ（これは大神さんやヤスツさん個人のことではないよ、ネトウヨ的発言って
>やつについてだよ、まあ、いくらでも曲解するなら刷ればよいけど）とだらだたしゃべって
>いても、なんら発展性は無いな、って思ったんだ。

　　　　　　　　　　これはイカフライさんの思い上がりですよ。

　　　イカフライさんは議論を通して知り得た知識は無かったのでしょうか？　

イカフライさんは議論を通して
　　　　　　　　　　　　　　　考えを新たにする、

　　　　　　　　　　かえってより自分の考えを理解することが出来た

ということはなかったのでしょうか？

「発展性が無い」と言ってますが、それは最初からそうだったのでしょうか？
イカフライさんは最初からイカフライさんが嫌って止まないネットウヨの言説を
全て理解していたのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　そんなことはあり得ませんね

もしそうだと言うなら【思い上がっている】と思いますし、そうでないなら
議論で自分が磨かれたにも関わらずそれを認めないのは【やはり思い上がっている】
でしょう。

　さしずめ今のイカフライさんは、学校教育で習って修得した後に

　　　　　　　　　　　　　「学校教育って意味あんの？」

と言っているようなものでしょう。また、ネット議論の価値を０と見なしています
が、それはさしずめ
　　　　　　
　　　　「１００円のものを買って払う５円の消費税の価値って意味あんの？」

と言っているようなものでしょう。
89：大神：2006/05/06(土) 22:49:25: >イカフライさん

そして>>76と>>77でネット議論と価値について私は書いていますが、それについて
の反論はないですよね。あるのは　ネットウヨが～　しかないですよね。
ネット議論の価値について論じているのですから、ネットウヨがどうこうの話では
ないでしょう？

それに私やヤスツさんが言っていますが、イカフライさんが繰り返しネットウヨ
が悪い点について述べていますが、それはウヨサヨとは関係無い人間性の話で
あるのにそれについては論理的に説明は無いですよね。

　イカフライさん、人の話に耳を塞いで置いて

　　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

って言っても仕方ないですよ。あえて厳しいことを言いますが、それは不徳の致す
ところでも何でも無いですよ。

うろちいさんについてもそうですが、自分が単にやる気が無くなったこと、議論を
放り投げることを正当付けるために

　　　　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

なんて言っては進歩はないですよ。根本的なところを変えないと、ネットの
議論よりも有意義と思って他にボランティア活動をしてもまたぞろ

　　　　　　　　　　「一人の寄付行為なんて意味あんの？」

なんてことで放り出すでしょう。うろちいさんにしても、イカフライさんにしても。

ちなみにこれは私が右翼か保守かなんてことと関係ありません。また言われている
イカフライさんやうろちいさんが左翼か中道か改革派かなんてことと関係ありません。

活動・行動に対する姿勢について一人の人間として言っています。
90：大神：2006/05/06(土) 22:57:58: >うろちいさん

人が来ない・・と言って悩んでたのならその気持ちも分からないでもないですが、
そう思うなら先ずうろちいさん自身が先ずは積極的に議論に参加するべきでは
ないかと思いますよ。

それでもって２ｃｈの関連する掲示板で宣伝したらROMする人も増えるんじゃ
ないでしょうか？

ついでに
>友引さん
貴方の場合は先ずは議論を放り出す癖を直した方が良いですよ。
発言したいという熱意は買いますが、これだと議論ではなくて相手不在の一方向
のジャイアン・リサイタルですから。
91：ヤスツ：2006/05/07(日) 06:38:54: ちょっと両腕（肘）に怪我をしてしまいまして
長時間キーボードを打てないので
諸々の回答にしばし猶予をちょうだいします。

すでにDAT落ちしていますが、２ｃｈに「ネット右翼」に関連した記事についてのスレが立っていました。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1146794230/
http://news19.2ch.net/newsplus/kako/1146/11467/1146794230.html
5/5付けの朝日新聞で、イカフライさんたちが感じておられるであろうことと、ほぼ同じ主張を朝日新聞が紙面で記事にしています。
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader152958.jpg

「人と話が出来ない」「人の話を聞かない」という特性のある人と議論（＝コミュニケーションを取る）のは難しいことですが、これは思想の左右を表す「右翼・左翼」とは切り離して考えるべきだ、とする意見に同意します。
これは幼稚園や小学校の通信簿で指摘される人間性の問題であって、「革新/反権力＝左翼」「保守/体制側＝右翼」とは別の問題のように思われますが、どうしても「忌むべき存在＝右翼」という言葉に結びつけたいようですね。朝日新聞は。イカフライさんたちも同じご意見なのでしょうか。
そうではないとは思いますが、そうだとしたら残念なことです。

痛み止めが切れてくると大変痛いです(つД｀)
ということで、また。
92：大神：2006/05/07(日) 09:49:09: >ヤスツさん

　全てを右翼左翼で分けることは出来ないですし、話していることは右翼左翼
と関係無いことがありますからね。それを考えないで右翼イコール悪と考えて
いるなら
　　　　　　　　　　　　　　その差別的思考

はどちらかというと朝日新聞やイカフライさんが憎んで止まない右翼そのもの
ですね。

　肘を怪我したとは大変ですね。しかもゴールデンウィークとは。くれぐれも
お大事にして下さい。
93：ヤスツ：2006/05/07(日) 11:23:09: >>92
ご心配痛み入ります。
乗り物で転倒しての自爆自損ですので、誰も恨めません(´･ω･｀)

あ。一応、予防線を。

>イカフライさんたちも同じご意見なのでしょうか。
>そうではないとは思いますが、そうだとしたら残念なことです。

こういう意見の述べ方は私がしばしば用いるスタイルですが、おそらくイカフライさんは「自分（この場合イカフライさん）がAだと言ってはいないのに、Aだという意見を引用してきて、自分（＝イカフライさん）もAという主張に同調しているかのようにイメージ操作をする」と、反論されると思います。
ここ何週間かで、ずっとそういうリアクションをいただいてきましたし、実はここ何年もずっと同じ反応をいただいてるんですよね(^^;)

一応、このスタイルでの意見表明の「構造説明」をしておきますね。

1・Aという意見があります（意見の紹介）
2・自分はAという意見には同意しません（自分の立場表明）
3・あなたがAという意見に同意するとは思いたくありません（でも、そのように受け取れる主張をあなたはしています）
4・そうだとしたら（Aという意見に同意なら）、自分とは立場が違いますので残念なことです（相手の結論が不明な状態なので、(3)の推測に基づいて仮定の結論を下していますが、結論は確定ではありません）
5・そうではないと思っています（(3)の仮定に基づく(4)の仮定の結論が間違いかどうか確認するために、できれば(1)に基づいて(2)のような立場表明をいただきたいと思っています）

こういうことなんですね。
そして、イメージ操作だと言いながらも、実はイカフライさんもご自身で同じことをされています。
これに対してどう反応するか。

ここで求められている問いは(1)についてどう思うか？＝(2)'ということであって、(3)以下は確定の結論を得る前の仮定にすぎません。
ですから、(3)以下について猛然と反応する（＝イメージ操作だと反応する）ようなことは特に必要なく、淡々と(1)に基づく(2)'をお答えいただけば、それ以上の脱線にはつながらないと思います。
イカフライさんも、「脱線しない」を心がけていかれると、イメージ操作だなんだという枝葉末節にとらわれないと思うのですが。

友引さんについて言えば、あなたは「たとえ話」のキモを把握するのが苦手であるように思います。
コンビニ肉まんの話というのは「肉まんアレルギー云々の人間も肉まんを食え」という全体主義的な強制についての例えではなくて、かつて緑装薬４さんが述べた
「平和とは、夜中（好きな時間）に丸腰（非武装）の人間が自由にコンビニ（目的とする好きな場所）に肉まん（好きな物）を買いに（お金があれば、その所有額の範囲内で）行ける（個人の自由意志で）こと」
のことだったと記憶しています。
ここに「肉まんアレルギー」だのなんだのは関わってきません。肉まんのアレルギーがあるなら、好きな物の例えばおにぎりでもスパゲティでもチョコレートでも、自分の好きな物に置き換えればよいと思います。
そういうところに拘泥するところが「枝葉末節に拘って脱線する」という指摘につながっています。
94：イカフライ：2006/05/07(日) 11:45:11: >>91

　まずは資料、ありがとう。今日は休みなんで午前中に図書館で読んできました。
やはり新聞だけあって、随分穏健な書き方をしていましたし、あれは「萎縮の構図」という連載コラムで、たまたまブログについて取り上げていたようですね。

　＞朝日新聞やイカフライさんが憎んで止まない右翼そのもの　
と書かれていますが、大神さんも読まれましたか？このコラム？
　もし読まれていないでヤスツさんの意見だけで書かれているのなら、読まれたほうがよろしいと思います。
別にネット右翼の悪口書いているわけではないですから。
そして、ここにかかれているような事例は私もいくつも目撃しました。
個人のブログで左翼的な意見を見つけるとやたら集中攻撃し
「200や300の反論で黙るとはどうちゃら」みたいなケースはね。

　ウヨサヨとは関係ない人間性の問題だ、と言いますが、そういう人間性の低い人間がなぜ右翼的発言を粘着して頻繁に繰り返すのかな？
　ヤスツさん、どう思いますかね？

　から、大神さん、あなたの意見にはごまんと反論はあるけれど、あまりにもあほくさいから反論はしない。
なぜなら、あなたは自分が納得できる意見以外は聞き入れないだろうからね。自分がうぬぼれているほど頭良くないんでずよ、あなた。
単に自分がウヨ扱いされた、とすねているだけ、としか私は思えんから。

　て、なるべく挑発的なことは書かないようにしていたんだけれど、もう止めた。
　
　世論云々と言ってるけれど、実際、世論はようやっとネット右翼って存在をぼちこちでも取り上げはじめているようですしね。

　ヤスツさんにせよ、お忙しい身体なのに怪我を押してここの書き込んでいるという事は多分言いたいたけがあるんでしょう。
　けれど、ネット以外に居場所が無いから他人に粘着するという別の世論は、作り出してしまっているようですね。

　あ、それから、私はウヨの大敵、朝日新聞と同じ意見ではありませんよ、朝日新聞も読んでいないし。

　んな、甘やかすんじゃねえよ、朝日、と思ってますから。
95：イカフライ：2006/05/07(日) 11:52:40: 　しかし、こういうこと書くと荒れるの必須だからと思ってたけど、私の実感。

　議論が虚しいと書いてからのヤスツさんや大神さんの態度って
「愛が冷めた年下の男に未練がましく追いすがっている中年女」
　みたいで、面白い。

　88,89あたりの大神さんの発言でも思ったんだけれど、自分の興味あることだから参加してるだけ、とか言いながら、大神さんにとって「ネット議論」って学校教育やボランティアとかそんなに価値の高いところに置いているんだ。
　そもそもネット議論は、少なくとも私にとっては他の目的のための手段だった、それがいつの間にかネット議論そのものが目的となっていた、そこに気が付いて止めようかと思っているんだけどね。
（そういいながら止めないのは大バカだがｗ）
　でも、ヤスツさんや大神さんにとってはネット議論そのものが目的なんだわね。

　まあ、止める止めるといってながら書き続けるのは、私の本当に不徳のいたすところです。

　男は引き際が肝心というけど、男じゃなくても引き際は肝心だよな。
太平洋戦争だって引き際を誤って、あんな泥沼になったんだわな。
96：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 11:55:18: >>66
「いいわけ」にしか見えないのであれば、それはイカフライさんの私に対する理解が４年前で止まっているということではないかと愚考します。
４年あれば、様々な人の意見に交わりますし、厭でも少しずつ変わっていくものですよ。そこまで人間は頑なでいられるものではありませんし、私のように弱い人間なら尚更です。

話をやめた反戦主義者というのは、「交渉で回避できたかもしれない衝突」を、交渉で回避することをやめたということになるのでは？
ですから、交渉以外の方法で何か効果的に相手の意志を変える方法はありますか、というスレもたったのだと思いますが、今もって「武力行使をして相手の存在を物理的に消滅させる」か「結論を保留するために交渉を継続する」のどちらかしか有効（そうな）意見は出ていません。
もし反戦主義者が「物理的に相手を消滅させる」のでもなく、「結論を保留するための交渉」でもない、第三の実効性のある手段を持っているなら、それを教えてもらえませんか、というのが私の彼のスレでの主張です。そして、これも効果的な方法についての具体論は出ません。出ない以上、今ある選択肢の中で仮の結論を示すしかないのでは？
違うというなら、第三の選択肢を示せばいいんだと思いますけど。私は「そのふたつ以外、思い当たらない」と申し上げてるわけですから。

交渉の放棄が「軍国主義的悪役」だとは思いませんが、「平和的手段による衝突の回避」を放棄している時点で、「反戦主義」を標榜する人にとっては、「理念の敗北」なのではないかと思いますよ。

「ネットウヨの暴言」云々ですけれども、これは直近のレスでも触れた通り「理念の問題」ではなくて、その発言者の「人間性」の問題だと思いますよ。反戦主義者の中にも多数の「人間的にダメな人」をお見かけしますし。
ですから、理念の問題として私がどうこう申し上げる筋合いの話ではないかな、と。
97：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 11:55:34: >ネトウヨの相手をしないことが平和への道を云々
ですから、「対立」を解決することが平和なのだとしたら、

A「対立相手と和解する」→交渉なり、金銭なり、降伏/服従なり
B「対立相手を消滅させる」→暴力で。
C「対立相手を無視する」

の３系統しかないと思いますよ。
これはミクロであれマクロであれ同じ。言って聞かせるか、殴って聞かせるか、縁を切るか、です。
そして、「ネットウヨとはやってらんない」と思うなら、もっとも手っ取り早いのは「C.無視する」ですね。
ネットウヨに限らず、これは外交手段としても長く用いられてきたのではありませんか？　例えば、日朝/日韓関係は、積極的または消極的に相手を無視することで、戦後50年間くらいは平和にやってきたと思いますよ。拉致問題や反日問題も含めて、「問題を無視」「相手を（相互に）無視」することで。
でも、相手が消滅していない以上、「無視」だけでは根本的な解決は難しいですよね。今、問題が表面化してますよね。

ネットウヨを無視して、一時的に「自分個人の平和」を獲得するのは、もちろんそれはそれでかまわないと思います。
ぼーんさんもそうされたのだと思いますよ。それは私は「逃げた」とは思いません。ぼーんさん個人の心の安定のために、ぼーんさんが考える方法で「ぼーんさんのミクロな平和」を獲得されたのだと思っています。
武蔵さんも吉岡さんもきっと同じだと思います。第五石器人さんとか。
いずれも「C.対立相手を無視する」で、ミクロな平和を手に入れられた、ということと理解しています。

ですが、この方法は「相互に無視する」場合に成り立つわけで、それこそぼーんさんや武蔵さん、吉岡さんたちを、対立する相手（この場合は我々でしょうか？）が【追っていかなかった】から成立しえた物だと言うことを見逃してはならないと思います。
もし、私が執拗にぼーんさんたちを追い続けた場合、「無視することで得る平和」は得られなかったのでは？
つまりは、「C.無視する」は、相手の合意がなければ成り立たない暫定的な方法だ、ということになります。

そうすると、抜本解決は「交渉して和解する」か「コロス」しかない、ということになってしまいます。
「対立相手を殺す」ことは私だって望んでいませんし、方法として適切であっても倫理的に正しいとは思いません。
そうなると「交渉して和解する」しか方法が残らないことになります。

その「交渉して和解する」ための手段であるところのコミュニケーション＝議論を、反戦主義者が放棄するなら、得られる答えはふたつ。

(あ)「反戦主義者は、暴力により対立者を排除する方法を選択した」
(い)「反戦主義者は、交渉、暴力、無視以外の第４の解決方法を持っているが、それを明らかにしていない」

「無視」は、方法として不完全だということはすでに述べた通りです。
まさか暴力による解決だとは思いたくありませんから、何かの方法があるのだろう、と期待しているのです。それがないなら、私が繰り返し言ってきた「反戦主義者ほど暴力的だ」という仮定を裏付けることになってしまい、非常に残念です。
ですから私は、そうでないことを求めて「何かうまい手があるんですか？」と尋ね続けているのです。
98：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:07:08: >67

100％の利他行為はできない、ということについて、「だから誠実ではない」と言ってるわけじゃないんですよ。
100％の利他行為は誰にもなしえないのだから、
「できる範囲のことを、できる範囲ですればよい」
「できる範囲は、個人の事情によって違うのだから、他人がどうこう指図すべきではないし、指図はしない」
と言ってるわけで、別にすべての反戦主義者に人間の楯になりに行け、とは言いません。
安全なところからブッシュにくだを巻くことだって、悪いとは言いませんよ。

そして、誠に申し訳ないんですが、「デモ」にそれほど魅力や効果を感じてないんですよね。私。
メディアおよび社会が未発達な国・社会（フランスも含みますｗ）では、「大人数が同一のスローガンを誇示する」ということに意義があるかもしれません。
それは、そういう「大人数のデモを経験したことがあまりない国」か「大人数のデモが大きな効果を発揮した国」だけなんじゃないでしょうか？
「学生運動をやらかしたけど、結局何も変わらなかった」という経験と失望を経験した日本では、「デモ」というのは対して大きなバーゲニングパワーはないように思います。
学生運動の経験から整備されたルールに基づいた「スケジュール通りのデモ」は、夕方のニュースで数秒語られて終わりですからね。

では、デモにもっと注目を集めさせようと思ったら、去年の中国、今年のフランスがそうしたように「暴動を伴ったデモ」を容認しない限り、日本で「デモ」が効果を持つことはないと思いますよ。
でも（だじゃれではなくて）、「暴動を肯定して扇動」することも、大きな目的のためにはやむを得ないと考えているわけじゃないんでしょ？
そうだとするなら、デモ云々はあまり意味のない話なので。ハイ。（おそらく、かつてのデモに変わる手段が、つい先日までヒーロー（ヒロインか？）だった「きっこ」のような、ブロガーを使ったアジテーションだったのかもしれませんが、日本では作られたヒーローの賞味期限は長くないんですよねぇ……）

ネットを
A)「宣伝/洗脳/宣撫」の場と考えるか、
B)公開された交渉/説得の場と考えるか、
C)情報収集と思考整理の場と考えるか、
によって、「ネットの議論」の効用に対する評価は違ってくると思います。
たぶん、イカフライさんと私、または他の方との間では、「ネットの議論に期待する効用」が違うんだと思います。
もちろん、期待する効用が違う以上、感想も同一ではないわけですが、自分と違うからといって他人を自分の基準で切り捨ててしまうのは、あまりよいことではありませんよね。

人生いろいろ、ネットに対する期待もいろいろですから。
99：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:14:46: >>68
このレスについては、すでに述べたレスで説明できそうな気がしますので、レスは省略しますね。
「対立の解決方法は、【交渉による和解】【暴力/強制による対立相手の排除】【無視】の三つしか、今のところ発見されていない」
という。

反戦平和サイトを運営している人が、意見対立するであろう「ネトウヨ」の人をどう相手にするかと問われたら、

A「相手が納得してシンパになってくれるまで、徒労とも感じられる長い長い議論を重ねる」（→和解を目指して交渉する）
B「削除またはアクセス禁止などの管理人の強権＝暴力（ネット界では、相手の発言を強制的に封じるのは暴力です）を用いて、対立者を排除する」
C「サイトを閉鎖して、対立者との接点を絶つ」

の三つしかないわけです。
善意と信念の強い人はまず(A)となり（かつてのおっとー氏やうろちいさん）、それに疲れて(B)となり、それにも疲れて(C)となるわけです。
反戦主義者が、その主義（暴力を用いないが、もし反戦主義者の主義だというなら）に準じるなら、選べる手段は(A)と(C)のみ。
(C)を選べば、反戦主義者個人は楽に平和を得られますが、大目的としての平和（対立の解消）は放置されたままになります。

対立者を「ネトウヨ」「ヒキウヨ」と呼ぶのは自由ですが、同じように相手からも「ネトサヨ」「ヒキサヨ」と呼ばれているわけで、その指摘している内容は「理念」に対するものではないのでは……というのも既出でしたね。
ですので、それもここでは省略します。
100：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:26:10: >>69
ま、ま、気長にやりましょう。
「拳を振り上げないでテーブルに就き続けること」が、反戦主義者のルールと思われます。
招かれざる客ではあると思っていますが、招いた側のルールを理解することも必要でしょう。
相手が自分のルールを理解していない場合に、同様にルール破りをしたら秩序が崩壊します。
相手とルールを共有することが平和への第一歩だと、今は平和な世界にいる「ぼーん」さんも言っていたではありませんか。αとかなんとかって。

>>70
>「現状の方法は他の方法よりマシとは思うがベストではない」
>という観点に立ち、「どうすればもっとマシになるか」を考えるのが建設的ではないでしょうか。

ああ、これはよい意見だと思います。
そして、このことを考えるときにもっとも障害になるのが、「パーソナリティ」または「発言者の個性」だと思っています。
うろちいさんはBBSの管理人として、概ね健全であると思いますが、「匿名での発言を禁止した」というところはいただけませんね。
これが「どうすればもっとマシになるか」を考えるための障害になっていると思います。

ここでまたまた2chの功罪の話になりますけれども、2chではコテ発言者を除けば多くの発言者は「匿名」ですよね。
あれについては、「無責任な発言ばかり」「誹謗中傷の隠れ蓑」と実名主義の方やコテ主義の方には評判がよろしくありません。
が、「匿名」というのは、「過去の発言」に対して責任を維持する必要がないんですよね。
ポジショントークや、過去との一貫性に拘泥する必要がないので、転向もしやすいんです。実は。
コテ発言者は、「一貫性」に拘るあまり、自分が間違いだと気づいていても意見変更が難しかったりしますが、「無責任な匿名」発言者の場合は、「あ、それ魅力」と思ったら、いつでも意見を変えられます。

また、間違った発言があった場合、自分の当初の主張に瑕疵があったことに気づいた場合も、前言を翻して新しい考えに取り組みやすくもあります。
それこそ「前は○○○と言っていたのに意見を変えるなんて無責任だ」と言われそうですが、議論が「ポジションを明確にするゲーム」ではなくて、「同一のテーマについて、互いに納得できる結論を求めて目指すもの」である場合は、過去の発言を追求されにくい、建設的な発言だけを目指せるようなスタイルのほうが向いています。

うろちいさんは「発言に責任を持たせるため」に、この板での匿名発言を許していないのでしょうが、「以前との発言に連続性を求めず、無責任に発言できるからこそ意義がある議論の形」というのはあると思いますよ。

名前変えたところで、同じ人物が同じ主張を繰り返していたら、結局は「おまえ○○○だろ！」というところにばかり力点が置かれてしまいますしね(^^;)
101：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:36:54: >>72
これについてもすでに触れましたが、ぼーんさんは「ぼーんさんとその理解者にとってのみ平和と安寧が得られる方法」を選択し、対立者を「無視または切り捨てる」という手段(C)を選んだのだと解釈しています。
ぼーんさんはきっと我々の知らないところで、平和に、幸せにやっていると思っていますし、それを願っています。

ただ、ぼーんさんの流儀で世界をなめ尽くしていった場合、やはりいずれはその流儀に乗らなかった我々と再会する日が来るでしょうね。
そのときに、「改めて相手を無視する(C)」という戦略でぼーんさんの平和が維持できるのか、それともぼーんさんの戦略に乗らなかった人々の存在が、その戦略を根本から脅かす存在になっているのか、その決着が先延ばしされただけで、解決には至っていない気がします。

>>73
>>100 です。

>>74
この板は、ときどき一切の議論が進まなくなるときがありますよね。
または、顔ぶれがまったく変わったり、また元の顔ぶれに戻ったり。
そこからわかるのは、「人はそのときどきによって、優先順位が変わる」ということの実証です。

私に限って言えば、忙しいのはいつものことだけど「気が向いたとき」「さらにそれより優先することがないとき」「自分の中で優先順位の再整理が行われている過渡期」などに、こちらに伺うことがあります。
もちろん、火が出るほど忙しくなってしまうと、物理的に参加は不可能になってしまいますので足が遠のきます。
つまり、ネットの議論というのは常に優先順位は高くありません。
高くないものに、過剰な期待はしません。
自分とは違う考えの何か（ヒント）が得られればそれで十分で、そこでもらったヒントや設問はネットの外（や、別の掲示板やblog）に持ち帰って吟味します。
ネットの議論で必ずしも結論を得たり、相手を論破したり、説得したり、転向させたり、といったことは、必要ではありません。

ただ、意識していることはあるかもしれません。
ネットでのあらゆる発言は、その場に書き込んでいる人間にだけ読まれるわけではありません。
まず、ROM（Read Only Member）がいます。
加えて、ログが残ればタイムラグを経て、この場の議論に参加していない誰かが、もっと後で読むかもしれません。
引用を繰り返されたり、誰かに保存されていることもあるかもしれません。可能性は低くともないとはいえません。

この場にいる方々からは直接の反論や対論を示していただくことも可能ですが、タイムラグのあるROMの方々にはそうした反論の機会はありません。（あっても、こちらに再反論の機会がありません(^^;)）
ですから、「今、この場にいない人にもわかってもらえるように丁寧にかみ砕く、少なくともその努力をする」ということを心がけてはいます。

言葉数が増え、たとえ話が多めなのはそのせいもあるでしょうね。私の場合。
102：イカフライ：2006/05/07(日) 12:53:09: >>99
>暴力（ネット界では、相手の発言を強制的に封じるのは暴力です）

かね？ネットの暴力っていうのは、こういうことを言うのじゃないの？

http://d.hatena.ne.jp/neko-yashiki/20060430/p5

　これは、私、ある人のブログ読むまで知らなかったんだけど、なんかテレビで取り上げられた（勿論仮名らしいけれど）心の病気を患っている人を、本人の家の地図までさらして2ちゃんで叩きまくったらしいけど。

　この事に関しては、別の話なんでふらないけどさ、人間、誰だって話したくない人もいるでしょ。
普通、そういう人とは「用があるから」と遠まわしに断ったり、なるべく休憩時間をずらしたりしてとか、工夫するもんだけど、それでもしつこく来られたら
「あなたとは会いたくない」っていうじゃん。（言わない？）

　ヤスツさんが言ってるのは単なる三段論法だよ。
　反戦主義者は暴力を否定する→反戦主義者は粘着ウヨの発言を暴力で封じる（アクキン、サイト閉鎖など）→反戦主義者の言ってる事は信用できない
　なんだよな。

　ヤスツさんがひいた朝日のコラムにもあったじゃねえか。200や300の反論でどうちゃらと、粘着してブログ閉鎖に追い込む連中の話を。
　そんな遊び半分の暇人の相手、いつまでも貴重な時間を犠牲にして根気良くしてやらないと反戦語るな、ってことになるよ、あなたの発言は。

　と、まあ、ここでぐじぐじ書いてるわしも、相当暇人なんだろうからな。

　うん、世論ということでは、粘着ネットウヨの相手を一切しないということが、一番世論に訴えるかもしれない、逆説的に。なんて今思った。
（てか、製本作業せにゃならんので、逃避なのだ、半分わｗ）
103：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 12:56:27: ううう、だんだん痛くなってきました(´･ω･｀)

>>75
具体的な方法が募金だとするなら、「これは必要であり、優先すべきだ」ということに対する投資（という言い方をあえてしますね。恵んでいるとは考えたくないから）は、結構日常的にやってんですよね。私。
でも、そういうことは今更「こういうことをしています」と言うほどの物でもないんで、これまで述べてこなかった、とそういうだけのことで。
なんとなく、「ネトウヨ」とか「ヤスツ」は何もしていないと漠然と思われてるような気がしたので(笑)

あ。ちなみに、津波募金、地震募金は欠かしません。Winnyの作者の裁判費用カンパもしましたｗ

＞反対者はとりあえず無視してよいと思う
(C)ですなｗ

>私は個人を攻撃しているつもりはない
同感ですよ。
ある人が述べている意見についてのみ反論や質問はしていますけれども、それをすると「イメージ操作」と言われてしまいます(´･ω･｀)

こうした「個人攻撃」「人格攻撃」を避けて、純粋に議論のみを求めるなら、コテは障害でしかない、ということです。余計な攻撃（というか、議論のネタ）を提供することになってしまいますから。

>>76-77
同意見です。

>>78
>>101 です。

>>79
>>100 です。

>>80
ネットの、たかだかスレでの議論ごときが社会に影響を与えうるか否か、という話題ですが、2chの運スレを例にｗ
以前から「総理は運がいい、強すぎる」と大騒ぎする人々が、だんだん集まってきて現在常時1000人＋α。Googleで「小泉総理」で検索をかけると、首相官邸の次くらいにまとめサイトがくるようになりました。
そのせいなのか、総理に（未だに）批判的なマスコミにも「運がいい！」と言われるようになり、総理自身も「運がいい」と認めるようになり（実は、以前の小泉総理は「運がいいはずがない。よかったら問題など起きない」と否定していました）、隠れ運スレ住人（コテ発言はしていないけれども、ヲチしていてときどき自分のblogなどにも引用しているらしき人々）の中には永田町の住人が何人かいることも判明しており……

さて、運スレはたかだか2chの過疎板の、為政者の萌スレｗにすぎないわけですが、まったく影響力を持たないでしょうか？持つでしょうか？
誰にも証明は出来ませんけどね。
「かんべえ」さんこと、吉崎達彦氏（http://tameike.net/）がしばしばネタを拾いにきたりしています。
もちろん、運スレはただの萌スレですけどねｗ

ネットでの発言というのは、最初の一言はさざ波のような物です。
誰かが気づいた小さなかけ声にすぎないわけですが、これがだんだん増幅され、引用され、どこかで炎上したり(^^;)しつつ広がっていく。ある一点をすぎ、タイミングが合えば社会問題にもなる。ガス田問題。

このように、「意図的に、かつ相手が無自覚に、相手の意志を変えさせる」ということができれば、それはそれで凄くておもしろいかもしれません。
銀河帝国の興亡に「ミュール」ってのがでてきましたけど、あんな感じ？
某半島からの浸透工作に「気づかないうちにやられちゃってる」という人が多いところを見ると、そういう方法の実践については、日本は遅れているのでしょうね。
104：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 13:09:27: >>82
「ネット右翼」「便所の落書き」は全然穏便な言葉じゃないと思いますよ。
イカフライさんの中では穏便なのかもしれませんが、「自分の基準は常に相手と共有できている」とは思わないことです。
私もそうは思っていません。穏便に書いたら「慇懃無礼」と言われたことがありましたからね。
それと同じです。人に指摘することはできても、自分が同じことをしている自覚はなかなか持てないんですよね。
ええ、よくわかります。

>ネトウヨが実際の行動
何を想像されているのかはわかりませんが、必要であればすべきことはしてるんじゃないですか。
これもまた、イカフライさんの発言から導き出される想像ですけれども、「ネトウヨは口先ばかりでどうせなにもできない」と、【もし】イカフライさんがお考えだとしたら、それは「どうせアメリカ人は軟弱だから、ハワイを叩かれたら日本になど攻めてくるはずがない」という作戦立案をした旧軍と同じ、思いこみによる危険な判断だと思います。
そうでないことを祈ります。
ま、でもそれって「威勢のいい日本人」の典型的な態度でもありますね。やっぱり日本人なんだなあ、と親近感すら覚えます。

>>83
ですから、話が合わない人と話をすることが「エネルギーの無駄」だと考えるのであれば、何度も繰り返しますが（というか、自分を名指しで指名されないと、自分に向けられている意見なのだと気づかない人が多いので）

◎対立を解決するためには、相手の意志を変えなければならない
(A)相手と和解できるまで交渉を続ける（→議論をする）
(B)話が合わない相手は実力で排除する（→暴力を用いる/戦争する） ※強制
(C)無視する

の３種類以外に今のところ方法は提案されていませんよ、ということです。
「強制では意志は変わらない。行動は変わる」
というのは、(A)～(C)のいずれにも入りませんが、(D)にはなりえない回答だと言うことはおわかりでしょうか？

中葉さんの回答は「(B)はよくない」といっているだけで、「ではどういった方法が効果的か」とは一言も応えていません。無意味な回答です。
無意味でなければ、「もっともらしいが実は何も言っていない、実にガクシャらしい回答」でもいいですよ(^^;)
あの設問は「すでにある選択肢に変わるいい方法はないか？」と問うているのであって、「すでにある選択肢のひとつを否定せよ」と言っているわけではありません。
つまり、中葉さんもあなたも、第一にまず【設問の意味が理解できていない】ということです。これはたいへん困ります。
ここで、突き放してしまう、話をやめてしまうこともできます。これが(C)無視、という奴ですね。

もしくは、NGワード設定をするなり、管理者の権限（私にはありませんけど）で議論から排除することもできるでしょう。これが(B)。
そのどちらも選ばずに、気長に、あなたが設問の意味を理解するまで同じ説明を手を変え品を買え気長に繰り返すのが(A)です。
あなたはもちろん、私の説明に気長につきあう義務はありません。耳をふさいで目をつぶり、大声をあげながら去っていくことで、目の前から不快な発言者を消し去ることもできます。それも自由ですから否定はしませんし、逃げたなどというつもりもありません。ご自由にどうぞ。
105：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 13:28:40: >>84
すでに新スレが立っていました。
私が気づいたのは今日でしたが、5/2付けでそれらしいスレができているようです。
期待するというのは、「待っている」ということでしょうか？　うろちいさんのまとめに何らかのリアクションを見せるということでしょうか？
【期待】していますよ。

>もろもろの活動
やればいいんじゃないですか。頑張ってください。
私は概ね友引さんと反対の立場ですから、あなたの主張が通らないように全力を尽くします。
私は政治家ではありませんから本来はこういう言い方は正しくないかもしれませんが、「政敵である相手の政策には全力で反対する。が、その政策を主張する自由は全力で保証する」ということで、エールとさせていただきます。

>>85
同意です。
だからこそ「匿名発言の容認」を進めるべきだと思うんですけどね。

>>86-87
「コンビニ肉まん」の話はすでに触れた通り。
友引さんがなぜいつも「話がわかってない」「話がかみ合わない」「話が脱線していく」のかについてですが、友引さんはもしかして「長期的思考があまりできない」とか、「近視眼的だ」と言われたことはありませんか？
例えはよくありませんが、童話「アリとキリギリス」で言うと「キリギリス」的な。
コンビニ肉まんについては、おそらく前提となっている緑装薬４さんの述べた「肉まん平和論」をご存じなく、【前提を剣さんと共有できていない】だけかもしれませんけど。それはすでに述べたので省略します。

>>88
これは、イカフライさんに対して凄く失礼なことを言うことになるかもしれませんが……
「そんなことって意味あるの？」
という疑問というのは、【はしか】みたいなものなんじゃないでしょうかね。
子供が学校に行きたくないときに【学校なんて意味ない！】と言ったりしますよね。
小学生がダダをこねてるならまだしも、小学生のうちは従順で素直で内気だったりしてなかなかそれを言い出せず、中学生になってから【学校なんて意味ねえよ！】と言い出したり（金八先生）、高校生になってから【学校なんて（以下略）】と言い出したり（スクールウォーズ）、大学生になってから【学校なん（ｒｙ】と言い出したり（学生運動）。
あれと同じようなもんじゃないのかな、と。

自分のしていること、または、「まわりがいいと言っていること」に対して、遮二無二反対の態度を取ろうとしてしまうことというのは、「染まり始めた最初のうちの楽しい頃」には現れず、「ある程度染まったけど、それ以上は自分の思い通りにならない」ことがうっすらと見え始めた頃に、「思い通りにならないものを全否定することで、自分を守ろうとする」という衝動から、しばしばやらかしてしまいますよね。
子供が。

これは別にイカフライさんが「子供だ」と言っているわけでは決してないのですが、（でもきっとそう誤解されるでしょうけど）ネットのように「それに触れるのが、子供のうちではなくて、成人またはそれなりに分別があるはずの年齢になってから」という場合、それが40台だろうが50台だろうが60台だろうが70台だろうが、ほぼ同じ反応をするんですよ。これは草の根通信や先頃閉鎖されたNifty（まだ頭に＠が付いてなかった頃）からずっとそうでした。
子供が成長の過程で、「自分が好き勝手に出来ない場所、物事がある」ことに気づくのは、【地域】や【学校】という小社会に触れた場合ですよね。
大人になると、何度もそうした小中の社会で「自分の自由にならない限界」を経験しますので、だんだん「自由に出来ることなんか何もないんだ」とあきらめが付いていくんです。自然と。
でも、大人になってから「なんでも自由にできそうで、いろいろな影響力も持っていそうな【気がする】ネット」というものに触れてしまうと、ある程度馴れ始めてからそういう【壁】にぶつかる人がたまに出るんです。

これが、リアルで生身な日常生活の中でなら、自分のポジションがありますから文句や疑問はクチにしません。
でもネットだとそういうポジション（年齢で培われた分別、ですな）に拘束されないんで、子供のように「意味ないよ！」と【口に出してしまう】という。

イカフライさんも、またはイカフライさんの意見に同調されている方々も、一度は（ネットでも）通る道だと思いますよ。
知った風な言い方で申し訳ないんですけどね。
106：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 13:53:24: >>90
えーと、記憶が曖昧だったので、当時のLOGを確認してみました。

まず、「反戦・平和アクション議論板」（中核派など極左系の運動サイトのBBS）がありました。
これについては「ネット右翼が潰した」という批判が長らくされていましたけど、掲示板の管理権は彼らが持っていたわけでして。今で言う「炎上」騒ぎとはずいぶん違いましたし、議論はぎりぎりまで【成立】していました。
が、「これ以上、反論する気はない、相手はしない」（どこかで聞いたようなｗ）と宣言して、掲示板が閉鎖されてしまったわけですね。
そこにいた人々が、なんとか未解決の議論の続きを……と、とりあえずよりどころにしたのがいわゆる「自壊スレ」。当初「潰しちゃいました」となっていたのはウィットであり、勝利宣言ではなかったんですけどね。むしろ継続して欲しがってた人ばかりですから。

その後、「テロ特措法・海外派兵は違憲市民訴訟の会」というBBSで、似た議論が継続されることになりました。自壊スレは自衛隊板の「市民運動ヲチスレ」っぽい性格を帯びていましたが、そうなっていったのは「後の話」ですね。確か２スレ目以降。
その「テロ（略）板」に、kizimunという荒らしがいました。
彼（どうも彼女、だったようですが）は、http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi02.htm の779にあるように、「方々の掲示板に思想的に対立する論客を自ら呼び込んでは、「荒らしが来た」と大喜びするタチの悪い「荒らし」」でした。
そのkizimunは結局、味方をしているつもりのテロ（略）板の管理人からも発言削除を食らったりしていたわけなんですが、その頃にkizimunがうろちい板へのリンクを自壊スレに張り、そこからうろちいさんが逆探されて自壊スレPart2に書き込まれています。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi02.htm の778ですね。この前後を読むと、当時の経緯が多少はわかるかも。

---以下、引用---

778 ：うろちい：02/06/09 22:26
　>752, 766
　http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi
　http://mbl.myftp.biz/~uro/home.html
　じゃなくて、よろしければ
　http://mbl.myftp.biz/~uro/
　から入ってくださいね。別のフレームもありますので。

　2chからの来訪者が「反戦平和アクション」の掲示板を
　潰したってうわさ、聞いていましたがこんなスレッド
　があったんですね。

　「反戦平和アクション」・・・対立者との議論が嫌で　　　←
　閉鎖しちゃうくらいなら最初から掲示板なんてやらな　　 ←
　きゃ良いのに、何を期待して掲示板始めたんでしょう　　←
　ね？不思議です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←

---ここまで---
最後の段落から、うろちいさんは「うちは閉鎖しないよ」「掲示板は異論のある人との対話を前提にしているよ」と当時から宣言されていました。

とりあえず、当時のLOGを見たら「やはりネトウヨは議論を遊びにしている！」と、目を三角にして言われそうですがｗ、ウィットはウィットとしていただきたいですね。大人なら。
子供なら仕方ないですけどね。
107：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:13:32: >>94
穏便でしょうか。
あの写真、おそらく朝日新聞の捏造だと思いますよ。
私にも根拠はないですから「ネット右翼の思いこみによる決めつけ」ということでもいいですけど、説得力のある画像証拠というより、捨てカットみたいなもんですね、あれ。

blog炎上については朝日新聞のコラムは実に「一方的」でしかないと思いますよ。
こうした「炎上blog」は確かに方々で目にしますが、炎上しても潰れないblogもあります。
さらには、炎上するblogには、炎上するなりの理由が存在していることを、朝日新聞は隠していますね。
炎上させた側だけに責任をかぶせるというのはどうかな、と。

公開された反論可能な場所に、反論可能な状態で意見を開陳するからには、発言の自由と同時に反論を受けるリスクも負っているのは、本来なら当然のことなんですね。
自由という権利には、それなりにリスク、責任もついて回るわけですから。
「きっこのブログ」のように、コメンタリーやTBを閉鎖して自由な発言を続け、炎上を回避するという方法もあり、実際にそれを活用しているブロガーもいます。
が、朝日新聞はそうした「発言の自由を確保しつつ、炎上を防御する方法」が存在していることを隠していますね。意図的に隠していないのだとしたら、それは「朝日新聞はそういう方法があることを知らなかった」ということになりますが、ブロガーなら誰でも知っているような「防衛機能」の存在を触れずに、ああした記事を書くのはかなり偏っているとは考えませんでしたか？
（そういえば、「きっこのブログ」は全然引き合いに出されなくなりましたねぇｗ　民主党がメール問題でコケてから）

その朝日新聞の記事は、「炎上の原因は群れで攻撃をする【ネット右翼】にある」という、【結論】を最初に持っていて、その結論を説明づけるために炎上を引き合いに出したのにすぎません。
例えばね、炎上というのは「不用意な発言を平気で行っている人」のところには、いくらでも起きるんです。左右は関係ありません。
民主党メール問題が民主党のミスだと判明したとき、民主党議員のblogが片っ端から炎上していましたよね。あれってネット右翼だけの仕業だと思ってましたか？　落胆した民主党サポーターもかなり混じってましたけど、あれもネット右翼の偽装ですか？
古いネタですが、「温泉に小便したことを自慢していた医者」だとか「ファミレスの店員を殴ったことを自慢していたDQN」のblogが炎上してたこともありましたよね。あれって思想的な左右って何か関係ありましたか？

相手が誰でアレ「そういうことをするのがネット右翼」という理解をしているのだとしたら、それは【漢字で「地獄」と書いて、ひらがなでは「へいわ」と読む】というのと同じくらい、意味を取り違えていませんか？
108：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:13:48: ちなみに、朝日新聞が「blogで自由に発言するとネット右翼が押し寄せてきて危ないぞ！」という警報ｗを流しているのは、

1)ネットは危ない
2)愛国主義＝右翼は危ない
3)blogは自由に発言できるように見えて危ないから、市民は自由に発言するな
4)そういうことで今後とも皆様の朝日新聞をよろしく☆

って主張してるんですよね、アレ。
ネットで自由な主張が自由にされるようになって一番困るのは既存マスコミ、特に新聞ですからね。朝日新聞も年々購読者が減ってますし。（学生運動の時代に獲得した一大購読者層である団塊の世代も、これからだんだん自然減していきますし）
どうみても「思想」の問題じゃないはずの行為（炎上）を、「ネット右翼という思想集団」の特性のように誘導しているのに、なんでイカフライさんともあろう方が、簡単に引っかかるんですか？

しかし、朝日新聞の件のコラムは実に巧妙で、

1)ネット右翼は、共産主義かぶれから愛国主義に転向した
2)ネット右翼は、ニートでヒッキーｗ
3)ネット右翼は、ねらー

という印象操作をしてますね。これは確かに、愛国主義が嫌いでニートやヒッキーを憎み、ねらーを蔑む（のが、賢いと信じている人）は簡単に引っかかるかもしれない。
特に(1)は「自分は朝日新聞とは違う意見だ」とフォローをしたい人のためにわざわざ付け足してるような。

「同じ意見ではない」と言いながらも、「ネット右翼（と信じる態度）が世論（＝朝日）に受け入れられた」とか書いてたら、それは全然かっこがつきませんよ(^^;)

「ざ・たっち」なみに「ちょっと、ちょっと」とつっこんでおきましょう。
109：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:23:04: >>95
>「愛が冷めた年下の男に未練がましく追いすがっている中年女」
と思いこむことで、やはり精神的優位に立ちたいんですかねぇ……。

もし、私の目的が「ネット議論そのもの」なのだとしたら、そのネット議論から降りられなくなっている時点でイカフライさんの【負け】だと思いますけど。
不徳の致すとかそういうレベルではなく、結局のところ「相手の手の内」から降りられないわけでしょう？

むしろ、イカフライさんのほうが「議論をやめたくなくて、未練がましく追いすがってくる」ように見えますって。

私はネットの議論については、「質問をしつつ、ノートを取る者」でありたいと思っていますし、実際ノートは残していますよ。>>106参照。
そして、できうるならば「よく磨かれた澄んだ鏡でありたい」とも思っていますが、なかなか実現できない理想でもありますね。
もし私が醜く見えるならば、それはあなたが映っているのです。
もし私が美しく見えるならば、それはやはりあなたが映っているのです。
互いが互いを映しあう澄んだ鏡であるならば、我々は我々の間にある距離より遙か遠くを見通すことができるでしょう。
そうありたいものですね。

太平洋戦争はイカフライさんが「いつから」をさして太平洋戦争と認識してるのか不明なのでコメントしづらいんですが、一連の戦争が失敗だったとしたら「日中戦争を終わらせられなかった」「蒋介石に外交戦で負けた」そしてそもそも「明石大佐の功績を評価しなかった」時点で、負けは決まっていたということと思いますよ。これはいろいろ異論もあるかと思いますけど。
泥沼になったのは「太平洋戦争が始まったから」ではなくて、「大陸の奥に引きずり込まれた」結果で、その割に大陸より南方のほうが悲惨（本土は末期が、大陸は戦争が終わって引き上げる段階になってからが悲惨）というのもナニかなとは思いますが。これ余談。
110：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:43:38: >>102
え。知らなかったんですか？

ネットの暴力を、ネットの外に持ち出すかどうかってところで解釈は分かれるでしょうね。

それは「ネットの暴力」じゃなくて「ネットに端を発した社会的暴力」と言えるかもしれません。
昔、オカルト板で不届きなことをしてしまった「大手まとめページの管理人さん」がいたのですが、彼は勤め先から自宅、家族構成まで洗い出され、その後オカルト板から消えていきました。
もしかしたら今も「別の名前」で存在しているかもしれませんが、以前の名前で現れることは二度とないでしょうね。

そのようにされるのは確かに暴力ですけど、それって「ネットだけに限られた暴力」かというと、そうでもないんですね。
新聞やテレビが、「犯人の親族」や「被害者の遺族」のところに押しかけるのと同じです。
それをしているのが、マスコミか「有象無象のネットの住人たち」か、という違いだけ。実生活に影響を与えている時点で、それは「ネットの暴力」という表現の範疇からははずれるのでは、と思いますよ。
むしろリンチ。

そして私が言う「ネットの暴力」というのは、これまでの話題の延長線上であることを考えれば、「掲示板における暴力」と限定されていることにお気づきではなかったでしょうか？
それをネット全体に拡大されるという、友引さんのようなことをされると困るんですが。

「自由に発言できる」
「ただし発言には反論のリスクを伴う」（発言する以上、反論は覚悟せよ）
「記名での発言は、発言内容以外での攻撃を覚悟せよ」（でもそれは脱線につながるからあまりいいとは言えない）
「自由な発言と、ネット（に端を発した社会的）暴力からの回避を両立させたいなら、匿名主義を徹底せよ」←これ重要

ってことですよ。
これまでに私が知る「炎上」したblogの多くは、「不用意にポジション（身分、実生活）を明かした」人間が、「社会的不正義を行った（犯罪を自慢したとか）」ケースがかなり多いですね。
言われているような「政治・思想系blogの炎上」ですけど、保守系blogだってコメンタリーを解放しているし、そうしたblogを炎上させにくる「ネットサヨ」の人もいますよ。かなり。
111：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:44:20: すでに何度か繰り返しましたが、どうも見てないようなので何度でも繰り返しますね。

◎対立している相手がいるときに
(A)交渉して和解する
(B)強制して排除する
(C)無視する

という三つの手段以外に、四つ目の効果的な手段は今のところ提示されていません。
イカフライさんが「そうするべきだ」と言っているのは、(C)無視する。
誰もが最初は(A)話し合うべきだ、と言って席に着き、(B)うるさい黙れと削除権行使、最後には(C)もう口きかない！絶交！とサイト閉鎖に至る。
イカフライさんも、これまで指摘した通りの道を歩んでいるだけです。

朝日新聞の「炎上」コラムの話を例に取るなら、

(A)200～300のコメントにひとつひとつとは言わないまでも頑張って応える（和解を目指す）
(B)コメンタリー＆TBを閉鎖する（排除）
(C)サイト閉鎖（無視）

コメンタリー＆ＴＢ閉鎖が「無視」のように見えますが、この場合の「無視」は「自分が一切話題にならないように、手を引く」が無視にあたりますので、(C)でしょうね。
そしてここにはもっといい「予防策」もあって、「不用意にポジションを公開しない」「不届きなことを自慢しない」としていれば問題ないのでは？
もうひとつ、【強い心を持つ】。

実際、炎上に弱い人ほど、「スルー」ができないんですよ。
なぜか。
ブロガーのすべてがそうだとは言いませんが、炎上したblogの主をつぶさに見ていくと、傾向として「目立ちたがり、名を売りたい（有名になりたい）」「自慢好き」「断定的」が多いような。
多かれ少なかれ、そういう気質の人がブロガーになるような気もしますけど(^^;)
それだけなら別にかわいいもんですが、そこからエスカレートして、「目立つためにやってはいけないことをする（犯罪とか）」「目立つために必要以上に誇張した意見を断定的に言う」など、「異論排除」の傾向にある人のblogほど炎上しやすい、ということにお気づきでしょうか？

逆に言うと、ポジショントークをしない人、異論排除をしない人、それと当然ながら「犯罪を自慢しない人ｗ」のblogは滅多なことでは炎上しません。
112：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 14:52:30: >>102の後段について。

結局ね、「相手の暴発」や「不愉快な異論がヨソで浸食/拡散すること」をどこかで止めようと思ったら、相手を自分のテーブルに釘付けにしておくしかないんだと思いますよ。
先の(A)「交渉による和解を目指す」というのは、これも何度か引き合いに出した「おっとーさん」のいう、「結論はどうせ出ないから、結論をできるだけ先延ばしにするために交渉を長引かせる」というモラトリアム論ですね。
その根気があれば、少なくとも「相手を暴発」させず「相手の意見に同意する人間を、自分の目の届かないところで増殖させられる」ことを防ぐこともできる、と。

その貴重な時間が、例えば同人誌の製本作業とか、他のもっと重要なことに費やすべきだと思うなら、そちらを優先されるべきでしょうね。
「貴重な時間を犠牲にして」という言い方を選びながら、「同人誌の製本のほうが重要」だというなら、あなたにとって議論は「趣味以下のもの」という位置づけでしかないわけで、同じ貴重な時間を使ってレスを書いている私のそれよりも位置的には低い、ということであり、まさに「遊び１／４以下」ですな、それは。

「相手をしないのが一番(C)」については、何度も言いますけど「あなたにとっていい」のであって、問題の抜本解決にはなっていませんよ、と指摘しておきましょう。
戦争は「仕掛けてくる相手」もいるから起こるのですよ。自分が戦意喪失したからといって、相手が許してくれるとは限りません。
いつでも殴り返せる準備を怠らず、なおかつ拳を【振り下ろさない自制心】が、武器を持つものにもっとも要求されるものだと思っています。

その意味で、「国内に被害を出すな。しかし先に手を出すな。水際で防衛しろ。でも戦力は４万人ね」というむちゃくちゃな条件で海にいる海自の人々や、「不審な船がきたら乗り込むか水を掛けなさい」と言われて海にほっぽり出される海保の人々の自制心には、ほとほと頭が下がります。
113：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 15:02:29: 腕が痛いというのがまるでブラフのようですが、腕は両腕を「打撲＆捻挫、肘の靱帯がちょっとびろーんとのびてる」という状態で、手首から先は動くんだけどキーボードより負荷の掛かるものは打てない、握れない、という状態です。
先ほどから二の腕が熱を持ってきていますので、今日はこのくらいで。
明日からGW明けですし、なるべく宿題を残さないようにということで頑張りました。

では、また近々。
114：大神：2006/05/07(日) 22:13:28: >>94
>イカフライさん

>ウヨサヨとは関係ない人間性の問題だ、と言いますが、そういう人間性の低い
>人間がなぜ右翼的発言を粘着して頻繁に繰り返すのかな？

　ヤスツさんも言っていますし、私も前に述べていますが、

　　　　　　　　　　右翼的発言だけなんですか？

「奇形児が生まれればいいね」とか、皇室に不敬な書き込みとかも
「人間バーベキューまだ？」と同じ２ｃｈでも存在するんですが。
そうなると、

　　人間性が低い人間＝右翼的発言をする＝だからネットウヨは○○だ

というのは成り立たないですよね。

　人間性が低い人間＝右翼的・左翼的発言をする＝別にウヨサヨ関係ない

ってなりますから。

　と、言いますかこの時点でイカフライさんのネットウヨに関する主張は崩れているんですが。

この点何度も私やヤスツさんが

　　　　　　　　「ウヨサヨとは関係ない、人間性の問題だ」

と言っているのに一つも効果的な反論をしていませんよ。

ついでに、

>＞朝日新聞やイカフライさんが憎んで止まない右翼そのもの　
>と書かれていますが、大神さんも読まれましたか？このコラム？

朝日新聞とイカフライさんが右翼が嫌いなのとコラムとどう関係がある
んでしょうか？朝日新聞もイカフライさんも右翼＝悪じゃなかったんですか？
115：友引：2006/05/07(日) 22:23:55: >>93
＞「平和とは、夜中（好きな時間）に丸腰（非武装）の人間が自由にコンビニ（目的とする好きな場所）に肉まん（好きな物）を買いに（お金があれば、その所有額の範囲内で）行ける（個人の自由意志で）こと」
のことだったと記憶しています。

最近のレスですなのですね？　記憶にありません。私も認知症にかかったのかな？（笑）
しかし、私へのレスへのレスとして私が書いたことが、噛み合っていないとは思いませんが・・・
つまり私の主張は、「構成員の出来る限りの妥協点」を尊重しつつ「構成員の一部を犠牲にしない限りにおいて」と、平和の条件に付帯条件をつけただけですから。
そして追加するなら、「構成員の出来る限りの妥協点」がもし「構成員以外のものに過分な犠牲を強いるもの」であっても、平和は保てません。

>>96

＞ですから、交渉以外の方法で何か効果的に相手の意志を変える方法はありますか、というスレもたったのだと思いますが、今もって「武力行使をして相手の存在を物理的に消滅させる」か「結論を保留するために交渉を継続する」のどちらかしか有効（そうな）意見は出ていません。

「交渉以外の方法」ではなく「強制以外の方法」ですね？
「相手の意志を変える」などという考えを持つことが傲慢だとは、お思いにならないのでしょうか？
（国家間などの）係争問題に関して、お互いの意志を変えなくとも、どこかで妥協点を求めるのが「交渉による解決」だと思いますし、それが平和へのみちでしょう。　
ネット議論は、そういう解決とは関係がありません。

＞「ネットウヨの暴言」云々ですけれども、これは直近のレスでも触れた通り「理念の問題」ではなくて、その発言者の「人間性」の問題だと思いますよ。

これはイカフライさんの言われるように「　ウヨサヨとは関係ない人間性の問題だ、と言いますが、そういう人間性の低い人間が」なぜ右翼的発言者に多いのか、と思います。
例えば「腕が痛いというのがまるでブラフのようですが」と予防線を張っておられますが、ネットウヨ以外の人間は、腕が痛いといわれればそのまま受け取ります。　
疑う根拠を示して「嘘をついた、謝罪しろ」なんて言いはしませんから心配いりません。
これだけ言えば、何を言いたいのかお分かりだろうと思いますからこれ以上は申しませんが、私の知る限り、ネットサヨ？が、こういう下らないことに嘘つき呼ばわりするのは見たことがありませんし、こんなネットウヨの拘泥に付き合っても、何ら得るものがありません。

>>101
＞これについてもすでに触れましたが、ぼーんさんは「ぼーんさんとその理解者にとってのみ平和と安寧が得られる方法」を選択し、対立者を「無視または切り捨てる」という手段(C)を選んだのだと解釈しています。

他人の事情は知りませんが、もし私の場合なら、
「私とその理解者にとってのみ平和と安寧が得られる方法」を選択し、対立者を「無視または切り捨てる」という手段(C)を選ぶ　」
ではなく、現実社会において、不当な圧力にも唯々諾々と従うような平和を求めるのではなく、命を簒奪するものとのより激しい闘いに、時間とエネルギーを使うということです。

>>105
うろちいさんのまとめに何らかのリアクションを見せるということでしょうか？
【期待】していますよ。

うろちいさんの「平和部屋での議論での肯定的な点だと思うこと」を待たずして、私自身の「肯定意見」をすでに述べているのですが・・・・・
116：大神：2006/05/07(日) 22:42:42: >>94.95
>イカフライさん

>なぜなら、あなたは自分が納得できる意見以外は聞き入れないだろうからね。
>自分がうぬぼれているほど頭良くないんでずよ、あなた。単に自分がウヨ扱いされた、
>とすねているだけ、としか私は思えんから。

まぁ、これはイカフライさんの物の見方なので置いておくとしても、

凄いなぁと思うのがこれですが、

>議論が虚しいと書いてからのヤスツさんや大神さんの態度って
>「愛が冷めた年下の男に未練がましく追いすがっている中年女」
>　みたいで、面白い。

こういう表現をするところはイカフライさんは寂しい人だなと思います。

ヤスツさんの>>105でもありますが、真面目にイカフライさん、貴方に向き合っている人に

　　　　　　　　　　　からかいでしか応対できない

のは寂しいことだと思います。。私やヤスツさんは少なくとも言葉で貴方に
「それは違っていますよ」と説明（or説得）をしていました。

ですがイカフライさんはさしずめ、ロンタイ・ベイビーを読んで粋がった
田舎ヤンキーが教師に反抗することを是として、

　　　　　　　　　　貴方に対する話の内容を聞かずに

　　　　　　真面目に応対している様をからかって嘲笑っている

ようですね。そうですね、イカフライさんに子供が出来た時のことを想像してみては
如何でしょうか？

>88,89あたりの大神さんの発言でも思ったんだけれど、自分の興味ある
>ことだから参加してるだけ、とか言いながら、大神さんにとって「ネット議論」
>って学校教育やボランティアとかそんなに価値の高いところに置いているんだ。

ついでに、学校教育やボランティアは比喩表現ですよ。イカフライさんでも
分かるように。そもそも比喩表現をからかって意味があるんですか？

で、イカフライさんはネット議論は価値が無かったと【思い上がっている】のでしょうか？
という問いには相変わらず無視なんですね。また、ボランティアと効果の話も
無視ですね。
117：大神：2006/05/07(日) 22:50:25: >>115
>疑う根拠を示して「嘘をついた、謝罪しろ」なんて言いはしませんから心配いりません。

　まぁ、多分
　　　　　　　　　　２０万円＋交通費を請求したり

　　　　　　　　　　　警察沙汰にさせられそうに

ならなければ誰も問題にはしませんよ（笑）。

ついでにネットウヨだと２０万円＋交通費を請求するのかな？

多分しないでしょうね。そこまで馬鹿じゃないから（笑）
118：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:05:45: >>115

「コンビニで肉まん」の元々の出所の話なんですけどね。
「コンビニで肉まんが買える平和でいい」が、緑装薬４さんという方の元々の発言で、以後、「肉まん」「コンビニで肉まん」というのは、「ささやかな平和の代名詞」になっていたと了解していますが。しかも、それはこの板の中で。
緑装薬４さんが一時期耳にたこができるほど繰り返し懇切丁寧に説いておられましたので、そのときに確かメモを取った記憶もありますよ。

それをふまえると、>>86での「コンビニで肉まんを構成員が求めるなら」というのは、「ささやかな平和を構成員が求めるなら」と読み替えるだけのことで、「ささやかな平和の具体性」は、この場合は細かくツッコむ必然がまるでないと思うんですけど。
あなたは「そのささやかな平和というのは、どの単位？　１ｇ？　１ｍ？」と迫って条件付けをしているようなもので。

ある組織なり集団の中で、「ささやかな平和を求める構成員」が多数の場合に、「そのささやかな平和では妥協できない構成員の意志はどうするの？」ということを、友引さんはおっしゃりたいのでしょう。たぶん。
その場合は、「その集団から出て、新しい集団を作る（＝例えば自民党を出て国民新党を作るとか）」か、「多数意見の確認を取り、結果得られた多数意見に従う（＝郵政民営化の是非を問い、選挙を行う）」という方法で決着するのが【民主主義】だと思いますけどね。具体性を伴った。
別に、自民党は「国民新党」や「新党日本」を作ることは禁じなかったでしょ？　これが、「少数意見を【主張する自由を保障する】」ということですよね。
自由に意見は述べてよい。
ただ、それが支持されるかどうかはまた別。
意志を問うた結果、「郵政民営化するべし」が多数意見として法案が通過したら、それに反対していた議員は郵政民営化に従わなくていいのか？　よくありませんよね。反対していても、それが悪法と信じていても、法として多数が支持し成立したのなら、悪法もまた法なりなんですね（ソクラテスだっけ？）
厭なら多数意見を募ってひっくり返せばいいことです。
119：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:06:01: 相手の意志を変えないことには、お互いに平行線になりますけどそれがいいんですか？
妥協点を探すというのは、相手および自分も含めて、「当初の意志を修正する（＝変える）」ということですよね。
最初は肉まんを二個とも食べたかったんだけど、相手も二個とも食べたい、と思っている。
このときに、お互いに肉まんは一個ずつで納得しましょう、というのが交渉の結果「相手の意志を変えた」ということ。自分の意志も妥協によって「変えて」いますね。
こちらが譲っても相手が「いや、俺は二個欲しい」と譲らなければ、相手から「一個で満足させる」という妥協を引き出し、相手の【当初の意志】を変えない限りは、互いに相手の排除をしないと状況が改善しません。
これは、「傲慢」ではなくて、「共存」のための方法なんですけどね。「衝突する利益を共益に変える」（そのために交渉により妥協を引き出す）っていうの。

友引さんが「相手の意志を変えることが傲慢だ」と思うのは、ご自身の意志を相手に【変えられたくない】からですよね。
自己の主張を守るために、相手の主張を変えることもしない、というタイブレークに持ち込もう、と。
では、肉まんが二個しかないときに、あなたが肉まん二個欲しくて私がやはり肉まん二個を欲しがり、私が譲らなかったらあなたはどうしますか？　という話なのですね。相手の意志を変えなければならない、というのは。
お互いに「肉まん二個食べたい気持ちは変えない」を棚上げしても、肉まんは食べられませんがどうするのですか？

もう一度言いますけど、「交渉による解決」は、双方もしくは一方が「当初の意志を変える」ことを【目的】とするものです。
話し合いで相手（双方）の意志を変えないことを確認する、という外交手法もありますが、それは「端緒を付ける」ための口実であって、最終解決のための方法じゃないんですよ。

ネットの議論がもし、「ただずるずる引き延ばすことだけが手段であると同時に目的である」ということでしたら、それはそれで同意しますけどね。ひとつの真理として。
それはまさに、おっとーさんの真理なんですけどね。（この方は学校の先生であると同時に、うろちいさん同様ご自身を「自分は左翼」と明言されてる方でしたよ。主張は私とは隔たりがありますが、「議論は平和を延長するためのモラトリアム」と喝破されておられただけ、尊敬に値する方だと思っています）

というわけで。

◎相手と意志が対立するときに、
(A)交渉によって【和解】を目指す（議論によって相手の意志、当初目的を変えさせる）
(B)暴力によって対立相手を排除する（実力、暴力、強制によって対立相手を消滅させ、対立状態を解消する）
(C)相手を無視する（問題は解決されないが接触を断つことで問題を棚上げする。しかし、いずれ再燃する）

とした場合、友引さんは「交渉によって」と言いながら、目指しているのは「(C)相手を無視し、問題を棚上げする」なのですね？
120：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:14:59: >>115
「右翼的発言をする物に人間性の低いものが多い」というのは、何かソースがあるんですか？
朝日新聞の記事は、信頼のおける数値データが添えられておらず、友引さんのそれと同様「主観的な感想」にすぎませんので採用できませんよ。念のため。

それこそ、「人間性の低い罵倒は反戦平和主義者から多く発せられる」と、私が経験に鑑みて申し上げたら、あなたはどうやって反論するおつもりですか？

そして、腕が痛くても書いている、というのをあなたは主観的な思いこみによってのみ否定するわけで、まさにそれは「思いこみによる差別的蔑視感情」を、「自身の正義感（主観的基準）にのみ照らし合わせて正当化する」という、まあ独裁国家なんかでよく行われていることなんですが、そういうことをなさったわけですね。今、事実として。
しなくていい事柄に拘泥するから、話題がどこまでも広がっていくわけでして、友引さんの脱線が「集中攻撃を受ける原因」を自ら作り出しているようにお見受けします。
テーマを絞ればいいのに、テーマを増やすから「論点多数」となって山ほどの攻撃を引き受けることになっているのでは、と思いますけど。
友引さんは、「必要なこと以外は言わない」という訓練をなさったほうがいいですよ。少し。

>現実社会において、不当な圧力にも唯々諾々と従うような平和を求めるのではなく、命を簒奪するものとのより激しい闘いに、時間とエネルギーを使うということです。
ああつまり、「自分の正義のためなら相手を殺してもよい」ですね？
なるほど、それは実に【ネット右翼の愛国心】的な発想ですね(笑)
なるほどなるほど、あなたはそれでいいんですね。了解しました。

>肯定意見？
伝わらなければ伝わるまで繰り返さないとダメですよ。
ぼーんさんや武蔵さん、ちひろさんなんかもそうでしたが、「自分は自分の言い方で説明をしたから、すでに説明責任は果たした。理解しない奴が悪い」っていう態度。
説明（説得）というのは、一種のコミュニケーションだと思いますけど、それは「言いっぱなし」じゃなくて「相手が理解したことを確認する」ところまでやって、始めて「説明を達成した」ということだと思うんです。
その意味で、友引さんはそれらの方々と同様に「自分の主張を、相手が理解しているかどうかを確認もせずに怒鳴るだけ怒鳴って、理解しないのは相手が悪い」と立ち去ってしまう、街宣右翼のような態度と言えると思います。

実に、【右翼的態度】ですね。
121：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/07(日) 23:27:52: とりあえず、友引さんの「主張とその態度、スタイル」は、ネット右翼と友引さんが定義されている対象に酷似しているということで了解しました。
おそらくは「ヤスツはひねくれてわざと間違った解釈をしている」とか言われそうなんですけど、友引さんは

・（自分が主観で）不当と決めつけた圧力に対しては、従わずに命がけの激しい戦い（＝左翼的には、「闘争」ですかねえ……）をしてよい
・言うだけ言ったら、理解しないのは相手が悪い。

というような「態度」を取っておられるわけで、これはまさに嫌っておられるはずの「ネット右翼の特徴」に合致するようで、少々苦笑してしまいます。
もちろんこれは「ヤスツの一方的な誤解」でしょうから、再度と言わず何度でも再説明していただいて結構ですよ。
何度でもお伺いしますし、その折々の印象、あなたが思っているあなた自身ではなく、あなたの言葉からくみ取れたあなたという像を外から見るとどう見えるのかを、その都度ご報告させていただきたいと思います。

人は、望んだ自分にはなかなかなれない。
望んだ自分であるように、相手には受け取られない。
望んだ自分に、自分が近づいているかどうかは、それを見せた相手からの品評を、自身が解読するしか他に方法はありません。
議論＝コミュニケーションを取るというのは難しいことですね。
122：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/08(月) 00:37:07: ま、つーか・・・・ウヨとかサヨとかの定義自体が無意味ではないかと。
政治思想板なんか除きますと、結局はその定義付けが出来ないのが現状ですし。
というか、自分で左だと思っている人が反対者を「ウヨ」だと、レッテル貼っているだけじゃないですかね？
逆もまた然りですが。

だいたい、イカフライ女史の言っている「右翼的発言」というものが、具体的にどういうものかわかりませんし。
具体的にどのようなものが「ウヨ」なのか、少し興味深いんですがね。
単に自分と異なる意見を「ウヨ」とするなら、それはレッテル貼りに過ぎないのではないでしょうか？
それこそ、極左過激派やオウムなどと同じレベルだと思いますよ？
123：友引：2006/05/08(月) 12:33:12: >>119
件のスレッドテーマは、「強制以外に」という断りをいれた上での「『相手』の意志を変える～～」であって、「お互いの意志を変えて歩み寄る」と置き換えるのは詭弁です。
また
現実世界では、具体的な「肉まんを二個とも食べたい二人の肉まん分配」について交渉する必要が生じますが、ネットの議論にはそれがありません。
相手も自分も意志を変えないままに、争わない道を選ぶことができます。
互いに相手の意志を尊重して、ほどほどで打ち切る道です。

＞友引さんの脱線が「集中攻撃を受ける原因」を自ら作り出しているようにお見受けします。

「腕が痛くても書いている、というのをあなたは主観的な思いこみによってのみ否定する」というような「主観的な思いこみによってのみ嘘だと断じて非難する」行為を批判しているのです。意図的な誤読ですね。
立ち位置の違う人間に、議論の「集中攻撃を受ける」を肯定するのが、ネットウヨの特質なのかと納得です。
そのような議論に、意義を認めることはできません。
124：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 13:49:39: >>123
いや、腕は痛いんですよ。
信じてくださいよ(^^;)

その証拠に、本来なら20分で書ける量を書くのに２時間以上かかりました。

さて。

件のスレのテーマは、

◎争いなくならない。しかし、できればなくしたい。
◎争いは二人以上の人間（もしくは集団/国家）が、それぞれ異なる正義に基づいた異なる目的を遂行する、異なる意志を持っているために起こる。
＠争い（対立）を解消するにはどうしたらよいか。

という前提があることをご了解ください。
わかりましたか？
もちろんわかってないと思うので、友引さんがきちんと理解してくださるまで、同じことを手を変え品を変え何度も説明しますね。
私が述べていることは、基本的に「同じこと」です。

次に、その「相手と自分の意志が違う」ということをふまえて、

(A)交渉によって和解を目指す（共益を探すことで、相手の意志を変える、もしくは同時に自分の意志も修正する）
(B)相手を排除する（暴力、強制で相手を黙らせることで、自分の意志だけを生き残らせる）
(C)相手を無視するが、交渉も排除もしない（問題は解決せず、いずれ再燃する）

という選択肢があると思われます。
この中で、もっとも確実に問題を解決できるのは、「問題の原因になっている、相手の意志を、暴力によってくじく」もっと踏み込んで言うと「問題の原因になっている自分と違う意志を持っている相手を、この世から消滅させる」ですね。
これには様々なレベルがあって、「相手を殺す」を最上位に、「殺すと脅す」「殴って痛めつける」「殴るぞと脅す」「殴る、殺すことができる能力がこちらにあることを相手に認識させる」などなど。

そして、強制以外の方法には「(A)交渉による和解」「(C)無視による保留」があるけれども、それはどちらも相手の意志を【変えられる確証】はどこにもない方法なんですね。
(A)は「交渉しましょう」といっているだけで、「どのような交渉をすれば和解が引き出せるか」「相手の意志を変えられるか」は突き詰めていませんし。
125：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 13:53:42: そして、>>123で友引さんが言う「互いに相手の意思を尊重して、ほどほどで打ち切る」というのは、(C)の「無視による保留。結論の順延」でしかないわけで、【問題を棚上げして先送りにしただけ】であって、【問題が解決した】わけではありません。
もし、【問題の棚上げが、問題の解決と同義語】だとお考えなのだとしたら、友引さんには「先送りが出来ないたとえ話」でお考え頂くしかないかもしれません。
何度も引き合いに出ている、
【救命ボートで疫病発生】や【自爆目的のテロリストがハイジャック】
などの例題では、「相手の意志を尊重し、自分の意志も譲らない」という結論順延による和解は不可能です。
ボートそうしたときに、どうやって相手の意志を変えますか？　という命題なんですね。

【命題】
自爆目的のテロリストが友引さんの乗っている航空機をハイジャックして、特攻すると言っています。
友引さんは死にたくありません。(C)テロリストの存在を無視しようにも、航空機からあなたが降りる方法はありません。
友引さんがテロリストの存在を無視（なかったこと）にすると、テロリストは自分の目的を遂行してしまうため、友引さんは死にます。
交渉(A)または強制(B)によってテロリストの意志を変えなければなりません。
手っ取り早いのは(B)で、テロリストを殺すか、テロリストが意志を変えなくてもテロリスト自体を消滅/排除してしまえば、友引さんは生き延びます。
難しいのは(A)で交渉による和解を目指したいところですが、単に「交渉する」だけではテロリストは意志を変えません。
さあ、どうしますか。(A)を頑張るか、それともテロリストの意志を尊重して一緒に死ぬか。
そして、持ち時間は航空機の燃料がつきるまで。せいぜい数時間です。

ほどほどでは打ち切れないんです。

この問題、何度も何度もいろいろなところで出るんですけど、なんでしたら専用のスレをたてて私がテロリスト役をしますので、全力で説得していただくというシミュレーションをしてもいいですよ。
おそらく、友引さんはテロリストが「右翼」なら何の躊躇もなく(B)で排除し、テロリストが「無力で気の毒な弱小国が強国に要求している」のだとしたら、命をともにするんじゃないですか(笑)
126：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 14:03:47: >>123
立ち位置が違うあなたに、私はこう言いました。
主張が違うので、あなたの主張を全力で否定したいと思います。
しかし、あなたが私と異なる主張をする自由は全力で保証しましょう。
そしてこれは、あなたへの「エール」である、と。

立ち位置が違う以上、それに対して疑問や質問は発生するでしょう。
不用意な発言をすれば弁明を求められることもあるでしょう。
いちばんいいのは、何も言わないことです。が、これは「黙れ」という意味ではなくて、「弁明が苦痛なら、弁明をしなければならないような発言を控えれば楽ですよ」というアドバイスであると思ってください。友引さんは、見ていてちょっと気の毒に思いますので、このようなアドバイスをさせていただきました。ご迷惑であるならば、聞き流してください。

議論とは。

何度も言いますが、ここには、「交渉」「説得」「対話」「相手を思いやる」「相手の意志を諮る」「融和」「共通の結論を得るための協力」こうしたものが含まれると思います。
必ずしも、「自説に相手を跪かせる」ことが目的であるわけではありません。確かにそれは「相手に非を認めさせ、自分へ屈服させる」ということでもありましょう。
が、そういう方法で相手を論破したところで、相手が自分の非を心から受け入れて転向するならともかく、相手が「納得しない」以上は、報復の萌芽を植え付けたことにしかなりません。
それはいずれ議論ではなくて暴力という形での暴発につながるでしょうし、そういうのは合理的であるとも意味があるとも思いません。

私は、議論とは「共通の利益を得られる、共通の結論を、双方が納得して採用できるように、その方法を模索するためのコミュニケーション」であると考えています。
技術としての議論の中にはチェスのような側面があることは事実です。自分の言い分を相手の口から言わせるというのは、相手に自説を理解してもらったことを確認するために必要なことですし。
けれども、「技術としてのチェスのような」の部分のみを見て、「議論を勝ち負けでとらえている」とお考えいただきたくはありません。

ネットに限らず議論/交渉というのは、「異なる意見を持つもの同士が、双方ともに納得できる結論を、【協力】して目指すべきもの」だと思っています。
自分の正義を信じて相手をなじって気持ちよくなるのが議論の意味だとお考えなのだとしたら、それこそ友引さんはご自身の姿を鏡に映してごらんになるべきでしょう。
そこには、「他人のblogを炎上させるネット右翼」と、友引さんが信じてやまないものが映っていると思いますよ。
127：スライムベス：2006/05/08(月) 16:13:31: どうもお久しぶりです。

ヤスツさんは「議論」「交渉」という概念の違う両者について
まったく区別をつけずに考えているように思えます。

>>126
>ネットに限らず議論/交渉というのは、
>「異なる意見を持つもの同士が、双方ともに納得できる結論を、【協力】して目指すべきもの」だと思っています。

交渉ならばその通りだと思いますが、
ネット上での議論でお互いに妥協し合って
何が何でも共通の合意事項を作り出す必要は無いでしょう。

議論していて相手の言い分に納得できれば
「なるほど確かにその通りですね」となりますし
納得できなければ納得できないだけのこと。
相手が自分の言い分に納得してくれなくても
ただそれだけのことです。
128：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 18:13:59: >>127
お久しぶりです。
スライムベスさんが議論を「ゲームとしてのディベート」や「演説」「発表会」、そうでなければ「ブレスト」として認識されているのであれば、その意見は正しいかもしれません。

【ネットでの議論】と言われてるものが、
・ブレスト（情報収集目的）
・演説会（友引さん、イカフライさんがときどきなさること）
・発表会（中葉さんがなさること）
・ディベート（勝ち負けを目的として、我を通し相手を屈服させたら勝利とするゲーム）

であるならそうでしょう。
うろちいさんがこの板を設置したのは、「同じ意見の人を集めて辻説法を開く場」とするためでしょうか？
主張に大きく隔たりがある例えば私、大神さん、柏葉さん、剣さんなどを、管理人権限で排除することは可能であるはずですが（ホスト拒否もできるはずですし）、それをしない理由はどこにあるのでしょうか？
うろちいさんは、ご自身の正義の前に対立者を屈服させる自信があるから、対立者の排除をしないのでしょうか？

私は違うと信じていますけれども。

私は、「手法について質問がある」という立場をずっと貫いています。
これが動かないのは、示されている正義に納得がいかないということでもありますし、「どうも自分がよくわかっていないのは、おそらく情報不足のせいだろう」と考えているためです。
だからこそ、反戦平和主義者の方々のお考えを、近いところで伺っているわけです。
その意味で、最終的には対立者である自分と、うろちいさん他の方々との間に「意見の一致」が見つけられることが、もっとも喜ばしい結末だろうと信じていますよ。

そこに至るには当然、なだらかな道はあり得ないわけですが、「だったら和解なんかしなくていい(C)」というのが友引さんのご意見であるわけでした。
スライムベスさんが「議論では、相手が納得してくれなくてもいい」というのは、これは議論に何らかの目的を求めていないということであるわけで、それこそ「結論の共有を求めない議論」というのは、【趣味】の範疇のものなのではないかと思いますがいかがでしょうか？

繰り返しになりますが。
私は斯様に「議論とは、共有できる結論を求めて意見を開示し、接点を探すために行われるもの」と考えているわけで、もしスライムベスさんが考える議論が私の考えるそれと異なり、私が最初に掲げたようなものとお考えであるとしたら「議論と交渉は概念が違う」というのもわかります。
が、私が言うような概念の場合、「交渉」は、議論の中に内包されるものであるわけですね。
いずれにせよ、「共有できる結論を目指すつもりが、議論（コミュニケーション）の参加者の間にあるのかないのか」ということが、大きなファクターになるように思います。
129：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/08(月) 18:24:12: 私は、【可能であるならできれば戦争はしないに越したことはない。が、戦争をしないで平和を獲得するための具体的な方法を提示されない限り、戦争は回避が難しい】と考えています。

【戦争は、意志/主張/目的の対立を、対話/交渉で解決できないときに、強制行為（相手の意志を折る、意志を曲げない相手を消滅/排除する）として起こる(B)】というのはクラウゼヴィッツの概念に沿うものだと思いますが、【強制行為に移る前に、対立を解消できれば戦争には至らない(A)】というのはご納得いただけるものと思います。

【対立する相手とは、つきあわない、近づかない、関係を絶ちそれを話題にしなければいいではないか(C)】というのは、一見するとすばらしい解決策のように見えます。
友引さんの言う【話になりません(C)】も、イカフライさんの【ネット右翼の相手はもうしない(C)】も、スライムベスさんの【合意事項を作り出す必要などない(C)】も、いずれも「問題の解決を棚上げする」という形で、自身の主張を曲げることなく相手の主張も尊重するというアイデアで、いずれも同じものです。
つまりは、「対立する相手を無視する」「問題の存在を無視する」「対立する相手に近づかず、接触を断つ」という形で、対立する者同士を遠ざけることで問題を解決しようとするものです。
でもこれはただのモラトリアムであって、「棚上げ」「結論の保留」であり、衝突を回避した、平和を獲得した、和解した、とは別種の【暫定措置】でしかないこともご理解いただいていると思います。
冴えたやり方と思っておられるかもしれませんが、それは「逃げ」でしかないのでは、と危惧しているわけですね。

私としましては、できることなら【共益を求め、双方が意志を微修正して合意できる落としどころを探る(A)】が、現状でのベターな選択肢だろうと思います。
それ以外に何かいい方法があればそれを追求すべきでしょう。なければ、(A)を深めていくべきでしょう。

「ネットの議論」の意味に話を戻しますと、ネットの議論に「ブレスト」以上の意味を期待するのであれば、「共益の確認」「参加者が結論の一致を目指すつもりがあるのかどうかを確認」まずそれをした上で、人格否定の罵倒合戦から脱することでしょうね。
そういう意味では、固定ハンドルというペルソナは、却って「純粋議論」を可能せしむるはずのネットの議論に、不要なポジショントークの余地を残してしまっているのではないでしょうかねぇ……。
130：大神：2006/05/08(月) 21:46:41: >>128
>・ディベート

　三毛猫ナナさんがそうでしたね。彼はネットで華々しく活躍する自分を演じたかったのでしょうが。
実際は無様に醜態を晒しましたが。。

　議論をしていてヤスツさんがあげた

・ブレスト（情報収集目的）
・演説会（友引さん、イカフライさんがときどきなさること）
・発表会（中葉さんがなさること）
・ディベート（勝ち負けを目的として、我を通し相手を屈服させたら勝利とするゲーム）

これらですが、

・相手を見ていない（演説、発表会）
・考えていない（固定観念で罵倒：右翼は悪とか、ディベートゴッコに落とす）

がどちらか、あるいは両方に該当するのですが、その場合は
「【こいつ】と話してもまともな議論にならない」と思われたり、敬意を払われること
はないですね。

　で、大体これら４つに該当する人は最後は議論の途中でキレるか罵倒するかですね。
131：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 00:11:35: >>130

>大体これら４つに該当する人は最後は議論の途中でキレるか罵倒するかですね。

これは無理からぬ話でもあります。
想像してみてください。

「演説の最中にヤジや横やり、話し終わっていないのに質問。
自分としては十分すぎるほどの演説を行ったのに【よくわかんねえ】と質問をしやがる」

という状態に陥ったら、きっと「俺の演説をじゃまするな！」と演説の途中でキレるか聴衆を罵倒するか(^^;)

つまりは、「議論の最中にキレる人」というのは、議論をしているんじゃなくて演説をしているんですね。
だから、聴衆が演説者と対等に何か言うことを許さない。
言いたいだけ言った後、黙って受け入れる聴衆がいい聴衆。
聴衆が受け入れなくても、言い捨て。

そういう姿勢でされたものは、確かに「議論」ではなくて【演説】です。
議論をしているのかな、と思って議論の会場を覗いたら、論敵を相手に演説をしている人がいる。
もちろん演説は「相手の意見」を聞く必要がないですから、言いたいことだけ言って壇上から降りる。
それを見て「ネットの議論（と誤解）には意味がない」と思ってしまう人が出るのだとしたら、それはそれで気の毒な話ではありますね。

でも、よく耳を澄ませば相手の声は聞こえるはずでして、後はいかに気を長く持つか、という話になってくるんじゃないでしょうか。
132：うろちい：2006/05/09(火) 03:36:01: えーと、 >>74 の続きです。

[ネット議論の肯定的だと思う点]
議論一般に色々な効能が有ることは、今更説明の必要も無いので省きます。

目的を「平和構築のために」に絞って考えた場合、なぜ議論をするのかというと、
目的は２つしか無いと思います。
１）平和構築のための方法の検討
２）世論形成

２）は１）の結果当然に導き出される答えの一つです。
平和構築とは社会を動かす活動です。
社会を動かすためには世論形成が必要です（>>80 で柏葉英一郎さんも触れています）。
そのためには、どうしても、意見に隔たりがある人たちと対話する必要がある。
そういう人たちを説得するのは容易ではありません。
１０年かかっても議論相手に変化が認められなくても落胆する程のことだとは思いません。
議論というのは川の流れに於ける水分子同士の衝突のようなものじゃないでしょうかね。
そういうものが積み重なって、川の流れが決まるのだけど、１分子分による影響を計測するのは殆ど不可能。
相当イマジネーションを働かせないと、虚しくなっちゃう。
選挙の投票と似ています。

逆に、議論なんかしなくても別の方法で社会が全体として動くなら、それでも構わないんですよね。
なんか良い方法有りますか？

>>70 でDRさんが仰るように、「したいこと」としての順位が仮に低いとしても、
議論しないわけにもいかないような。
議論が必要であるのなら、ネットは相当便利なツールだと思います。
133：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 07:50:04: >>132
この意見には概ね賛成です。

例の「相手の意志を変えるのに強制以外になんか方法ある？」とか、「交渉による和解、強制による排除、無視以外でいい方法ある？」とか、「何か特別な裏技でもあるんですか？」という私の問いは、>>132で言う（１）平和構築のための方法の検討に含まれる話題でしょうね。方法論/具体論を求めている、という意味で。
そして、私は
「マクロな対立とミクロな対立は、構成要素に多少の誤差があっても基本的な仕組みは同じ（対立の構造はフラクタルだと思う）だが、ミクロな対立の解決にいそしめない人々がマクロな対立の解決を可能と考えるのは不思議。自分の尻はふけなくても他人の尻はふけるということ？」
と繰り返しているだけなんですね。なぜ繰り返すかと言えば、この問いに対する反応がないから先に進まないだけで。
ようやく、

平和主義者は戦いがお好き？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1146511765/

で動くようですが。

(2)は「どんな方法を採用すべき、という案が出たところで、それを支持する世論形成が出来なければ【民主主義の社会では採用されない】」という指摘に根ざしたものと思います。
これを、ネット上の議論で「提案に対するシンパを増やす」「交渉/説得により、意見対立のある人々を融和する」のが、ネット議論の「世論形成」の部分に当たるということでしょう。
というか、これを「演説会」と見なして、演説さえすれば理解されると思いこみがちな方もいるかも。
もちろん、自分の趣旨を述べて主張を説明することは大切ですが、反論にも応えて「疑問を解いていく」ということをしなければ、「対立者を味方に引き入れていく」という世論形成は難しいでしょう。

イカフライさん的定義を用いるなら、「反戦平和主義者とネット右翼」という構図になるんですが（でも、これを認めると、ネット右翼の対極にある反戦平和主義者はネット左翼になることを自認することになってるとは思わないんですかねぇ(^^;)罵倒語としてネット右翼を乱発する人々は(^^;)）、「異論の対極」にある、と考える相手をどうとらえるかということかな、と。

(A)ネット右翼は多数派なので、交渉/説得によって融和し、味方に引き入れるべき
(B)ネット右翼の主張は聞く必要はなく、強制によって排除すべき
(C)ネット右翼は少数派なので、その存在を無視しても問題ない。無視すべき

となると思います。相手の規模と影響力をどの程度ととらえるかで、取れる選択肢も変わるということでしょうね。
この何年か欧州の右傾化が進んでいるのはご存じと思います。（義務を果たさず同化に協力せず権利を侵害する）移民排斥、というのを欧州の人々が支持し始めているということですね。安い労働力の導入の悪弊に対して、原住民が嫌悪感を示したということでもあるかと思いますが。
お隣の国は国を挙げて反日化していますよね。リベラル系として当選した大統領が他者排斥を扇動してしまってるところは苦笑せざるを得ないのですが、これも右傾化の顕著な例と言えるでしょう。
アメリカは英語をしゃべらず義務を果たさないヒスパニック系移民に対する不満が増大し始めていますね。さすがに「右傾化している」というほどではないかもしれませんが、これも既存権益を巡る対立ですかねえ。アメリカは共和党も民主党も一応保守ですが、リベラル（左派とは違いますが共和党ほど右派ではありませんね(^^;)）が二期連続で負けているわけで、これも右傾化の兆候でしょうか。
「自国最優先。異種排斥」が右翼/右傾の特徴だとすると、今は全世界的に右傾化が進んでいるということになりますね。
日本では、先の朝日の記事にあるように、「わざわざ取り上げて問題視し紹介する」という必要があるほど、ネット右翼（と定義される）の人々の規模と存在が顕在化している、ということでしょうか？

そうすると、「相手はネット右翼だ。無視してしまえ(C)」では、問題の解決は難しいことになります。
では「強制」するか？(B)　それでは大きな対立の解決どころか小さな対立が頻発することになります。
そうすると時間が掛かろうと手間が掛かろうと交渉/説得(A)をするしかありません。
他の方法があるなら別ですが。例えば、民主主義を捨て、情報統制をして、幼年時教育から時間を掛けて「反論や疑問を持たない思想的に統一の取れた国民だけを育てる」とかね。絶対に厭ですけどね(^^;)

ともあれ、当面は「(A)議論（交渉/説得）して、和解/合意形成を目指す」しか道はないし、そのために直接顔を合わせなくても、直接の利益衝突がなくても議論が可能であるネットというツールは捨てられませんし、我々はもはや後戻りは出来ないと思いますよ。ネットのない社会に向かっては。
134：スライムベス：2006/05/09(火) 18:52:49: >>128
>スライムベスさんが「議論では、相手が納得してくれなくてもいい」というのは、
>これは議論に何らかの目的を求めていないということであるわけで、
>それこそ「結論の共有を求めない議論」というのは、
>【趣味】の範疇のものなのではないかと思いますがいかがでしょうか？

「納得してくれなくてもいい」というより、
「納得してくれなくても仕方無い」ですね。
結論の共有に至れば結構な事だけど、
最終的にそこまで至らなくても仕方ない、
ということです。

議論の目的やきっかけは人によってさまざまで、
また同じ人であってもテーマによっては違う目的やきっかけで議論をします。

たとえば一番ありがちなパターンは、事実の有無や論理の正否についての議論。
誰かの主張の中に事実や論理の誤りを発見して（したと思って）
その点を指摘したところ、相手がその指摘に納得せず、
そこから議論が始まるようなケースです。
貴方は１＋１＝１と言っているが、２の間違いじゃないか、みたいな^^;
ここでお互いの主張が平行線をたどったとしても、
「どうもこのままじゃラチが明かないから、お互い譲り合って
１＋１＝１．５ということで手を打ちましょう」
というふうにはいきません（笑）
別に交渉しているわけでは無いですからね。

ではなかなか相手に解ってもらえない場合はどうするか。
どうしようもないですよね。
自分にはこれ以上うまく説明できる能力が無いと思えば説明を諦めます。
説明を諦めたところで、特にお互いに不利益があるわけではありません。
対立点（？）は残ったままですが、別にどうということも無いでしょう。
たとえ相手がご近所さんだったとしても、
１＋１＝１だと思っている相手と
今まで通りご近所付き合いを続ければいいだけのことです。
また、どこまでトライした上で説明を諦めるかは本人次第です。

しかし明快な解というものが存在しない（or解りづらい）議論というのもありますよね。
お互いが自分の信仰を相手に広めようとしている時のように。

（続く・・でもちょっと後で）
135：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/09(火) 22:51:08: 平和は誰でも求めてるけど、それを達成するのに「反戦」が付くか付かないかというのは、一種信仰に似ているかもしれませんね(^^;)

私は平和主義者なんですがね。ただし、「戦争はしないに越したことはない。が」という「消極的戦争回避＋平和主義者」であって、「相手が武器を持って襲いかかってきても、自分は武器を投げ捨てる、積極的反戦＋平和主義者」ではありませんけどね。
この差の部分は、それこそ思想信条というより、「信仰」の差かもしれません。

その差を埋めるためには、理性的かつ合理的な議論が必要なんですが、信仰に根ざした考えというのは「理性的かつ合理的」な理解を拒みますからねぇ……
136：友引：2006/05/10(水) 12:56:11: 132　のうろちいさん
＞逆に、議論なんかしなくても別の方法で社会が全体として動くなら、それでも構わないんですよね。
なんか良い方法有りますか？

私も、右よりの考えを持っている方との議論によって得られるものはあると思っています。
年代・性別・職業などの属性を離れた議論の場が匿名掲示板の利点でしょう。
しかし、その匿名性によって起こる弊害から、この「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」がたてられたのでしょう。
もちろん別の「良い方法＝特効薬」があるとは思いません。
ただ同じ時間とエネルギーをかけるなら、人それぞれの体験と能力を傾けて実践することが、別にもあるのではないかと思います。
人それぞれですから、直接的なデモや署名運動にかかわっていく人がいてもいいし、最近亡くなった茨木のり子さんの作品輪読会のようなものをつくるのもよし・・・それぞれにと思います。
ネット議論を全否定するのではないことは言うまでもありません。
私も剣恒光さんや DR@福岡県民さんのご意見を伺ってみたいと思うことも多々ありましたしね。
137：スライムベス：2006/05/10(水) 13:27:37: >>134の続きです。
明確な解答が無いようなテーマでの議論の場合はどうでしょう。
「（事実が）どうであるか」ではなく「どうあるべきか」というテーマでの議論
（死刑制度の是非とか）とか、
キリスト教徒とイスラム教徒がどちらの宗教が優れているかを議論するとか
（反戦平和教徒とアンチ反戦平和教徒でもいいですが）。

これも>>134と同じことで、
議論に決着がつかなくとも
今まで通りお隣のイスラム教徒と
ご近所付き合いを続ければいいだけの話ですよ。
お互いに譲歩しあって仏教徒になりましょう、という
交渉などする必要はありません。

これが国同士でお互いの漁業権を決める交渉だとかいうなら
話は別ですよ。
このような場合は
「交渉が決裂することがお互いにとって最大の不利益である」
と両者が解っていますから、
困難な状況でも出来る限りテーブルを離れず、
お互いに譲歩しあって最終的な合意を目指します。
しかしネットでの議論の９９％は
そのような類の議論ではありません。
両者が合意できなくとも別にお互い不利益にはなりません。

ヤスツさんは掲示板の議論で現実の交渉のシミュレートをしたいと
考えておられるのかもしれませんが、
同様の考えで議論に参加している人は稀でしょうから、
ヤスツさんが自分の方針を他の論者にも求めようとすれば
すれ違いが生じるのではないかと思いますよ。

>>129
>つまりは、「対立する相手を無視する」「問題の存在を無視する」「対立する相手に近づかず、接触を断つ」という形で、
>対立する者同士を遠ざけることで問題を解決しようとするものです。
>でもこれはただのモラトリアムであって、「棚上げ」「結論の保留」であり、
>衝突を回避した、平和を獲得した、和解した、とは別種の【暫定措置】でしかないことも
>ご理解いただいていると思います。

以上述べてきましたように、
漁業交渉とか国境線確定の交渉等
どうしても両者が合意しなければならないものであるなら
「暫定措置」でしかないわけですが、
１＋１＝１と信じている人とか別の宗教を信じている人との議論なら
最終的に合意に至らなくともそれを恒久措置にしてしまってもいいし、
「結論の保留」のままにしといても別に困ることも無いわけですねー。
138：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/05/10(水) 13:59:09: 今日は腕が痛すぎるので、短く。
自分の方針はありますけれども、どちらかというと相手に合わせることのほうが多いような気はします。
相手のペースに合わせると話が散逸していってしまうので、ときどき↓このような「途中経過のまとめ」が必要になります。
ループしている話題の論点整理であったり、自分なりの整理だったり。
こういう作業を友引さんなどもしてくれると、その時点で何を考えていて何を求めているのかがもう少しわかりやすくなるんですが……

◎ネットの議論のメリット。
1)年代、性別、職業、時間的余地のズレ（自由になる時間の違い）があっても参加できる
2)現実生活での立場・肩書き・責任などのポジショントークから解放された発言ができる
3)三人寄らば文殊の知恵
4)必要なソースを添えることが比較的容易
5)発言がそのまま記録されるため書記が不要

●ネットの議論のデメリット。
A)発言順、分量が無差別（議長がいない）
B)共有する結論を求める必然がない
C)時間制限（タイムリミット）がない（B/C故に、最初に結論ありきで検証していくタイプの議論が増えるが、提唱者が譲らないので話が終わらない）
D)発言がそのまま記録されるため書記が不要だが、それ故、誰かが「まとめ」作業をしない限り堂々巡りに陥りがち
E)テキスト（言葉）でのやりとりになるため、図説など「図形的概念」での説明がしにくい

ざっと思いつくのはこんなところ。

問題としてあるのは、「タイムリミットがない」「結論を共有する必然がない」というところ。
これはそれぞれメリットでもあるわけですが（いつまででも議論が続けられる、物別れになっても困らない）、そうであるが故にネットの議論は「結論が出ない」ものになっているのでは、とも思います。

ネットの議論への参加者が、何を求めてそこにいるか、議論に参加するかで、このメリット/デメリットはめまぐるしく入れ替わるわけで、長所と短所は一概には言えないかもしれません。

ああ……やっぱりダメです。今日は痛いのでこれにて(´･ω･｀)
139：うろちい：2006/05/12(金) 04:00:07: >>136 友引さん
>ただ同じ時間とエネルギーをかけるなら、人それぞれの体験と能力を傾けて実践することが、別にもあるのではないかと思います。
>人それぞれですから、直接的なデモや署名運動にかかわっていく人がいてもいいし、最近亡くなった茨木のり子さんの作品輪読会のようなものをつくるのもよし・・・それぞれにと思います。

ええ、実のところ、我々は無意識に役割分担を行っていると思います。
しかし、僕が常々思うことは、「議論（というか、説得）」を引き受ける部分が圧倒的に不足しているのではないか、ということです。
デモの人集めにしても署名にしても募金にしても、基本的に説得の成果を収穫する活動です（実はそればかりではないことはよく理解していますが）。
僕はこれらの収穫量は十分だと思っていませんし、だからといって、これ以上稲刈りを一生懸命やったとしても、収穫量が上がるとも考えられません。
収量を増やすには耕作そのものを大きくしなくては。
収穫作業を一通り体験した僕は、結局このようなことを強い危機感を伴って思うようになりました。

ただ、議論が大事だからといって、イカさんの「ネット右翼」に対する批判が反論される訳ではないんですけどね。
ネット議論がしばしば虚しく感じられるのは目を逸らせることのできない事実だと僕は思います。
これはこれでなんとか改善できぬものか、もう少し考えてみます。
140：友引：2006/05/12(金) 10:23:47: 139 ：うろちいさん
＞デモの人集めにしても署名にしても募金にしても、基本的に説得の成果を収穫する活動です（実はそればかりではないことはよく理解していますが）。

たまたま茨木のり子作品輪読会についての手紙を頂いたときに書いたレスでした（笑）。こういう便りには励まされます。
私も「成果を収穫する活動」の時代ではないと思っています。　「デモの人集めにしても署名にしても募金にしても」すでに説得された成果など、まるでない時代です。
実は、それまで同じグループで旅に行き、毎月一度は一緒に飲みに行きながら話題にも乗らなかったのに、署名を断られたことをきっかけに、教育基本法について語り合うことができるようになりましたし・・・「読書会」などは耕作そのものだと思います。
書くことが得意な人が書き、話すことが得意な人が話す、というのも私としては稲刈りの意識は全くありませんでした。
また「ブログ発信する」「マス・ミニメディアに書く」など自分が耕作するだけではなく、それをする人たちに対する種まき支援・田植え支援なども大事だと思います。
「募金運動」も「署名運動」と同様、「きっかけづくり」になると思いますが、私はどちらも余り得手ではありません。それよりは自分自身の少々の金銭的ゆとりを、募金するのではなく「活動を買う」という形の支援に使うように心がけています。
具体的には「ブログを買う」「出版物を買う」など・・・自分にも役立ちますが、それを適宜に配ることによって少しは・・・・と。　そう、何からでも、ともかく行動することです、自分の手に負えることから。

＞ネット議論がしばしば虚しく感じられるのは目を逸らせることのできない事実だと僕は思います。
これはこれでなんとか改善できぬものか、もう少し考えてみます。

よろしくお願いします。
141：うろちい：2006/05/18(木) 04:51:00: そう言えば、イカさんの説「ネット右翼との議論につきあうと、かえって平和に害をなす」も検証
せんといかんですな。
正直僕はそんなことは考えたことがなくて少なくとも零以上の利になると素朴に思ってました。
142：イカフライ：2006/05/19(金) 19:37:38: >>141

うろちいさん、
＞正直僕はそんなことは考えたことがなくて少なくとも零以上の利になると素朴に思ってました。
　このサイトを始めて４年くらいでしたっけ？
　議論を続けて、なにか利となった、または利となる可能性でも良いです、何か、ありましたでしょうか？
　私個人としては、ヤスツさんと飲み友達になれたことや剣さんのマイミクになれたことは個人的利ではあります。
　けれど、それなら雑談やオタ話、それこそサイド６だけで充分なんですよね。
　私がネットウヨといっているのは、ですから、個人ではなくて「ネット右翼的発言」についてなんです。
　私も、ここだけじゃなくいろいろとサイトめぐりや検索もしていますが、彼らの意見はあなりにワンパなんですよね。
　彼らを改心（と、あえて言ってしまいます）させる方法でも見つかれば、利はあるのかも知れないけれど。
　あと、話続けてて、ネット右翼って実は政治や思想や社会問題なんかじゃなく、もっと発言者の個人的な問題なんじゃないか、と思ってきたこともあって、それから議論続けても意味無いな、というか、あくまでここのサイトでの私の目的とは違うな、と感じてきたんです。
　ネット右翼については、まとまったら自分のブログにでも、もしかしたらこっちにでも書きたいと思いますが、それについては時間をください。
143：素朴なギモン：2006/05/19(金) 22:07:51: ネットウヨクと言われてる人達と、
世間一般の右寄り(保守)思想持った人達は違うんでしょうか？
ネットウヨクとは特殊な人達なんですか？
144：友引：2006/05/20(土) 00:38:12: >ネットウヨクと言われてる人達と、
世間一般の右寄り(保守)思想持った人達は違うんでしょうか？
>ネットウヨクとは特殊な人達なんですか？

だと思います。
「世間一般の右寄り(保守)思想持った人達」・・・・思想を持つのは全くの自由だし、それを何らかの形で表現すれば、表現形態に応じた責任も生じます。
しかし「自分は全く無責任な位置にいながら、左を責めることで、欲求不満を晴らしている人」のことを「ネットウヨク」と言うのではないでしょうか？（ね？イカフライさん）
145：ナルホド：2006/05/20(土) 01:47:24: > 左を責めることで、欲求不満を晴らしている

別スレで柏葉さんが「左派が大きく凋落した」と書かれてますね。
つまり優勢側に立ったつもりの人間が、劣勢(と思われる)側を虐めてウサを晴らしてる訳ですね？
本当に「凋落した」と思ってるのなら、放っておいても害が無いのだから、放っておけばいいのに。
146：イカフライ：2006/05/20(土) 08:00:46: >>143さん

　いわゆる保守的な思想（若いもんは軍隊に入れて鍛えなおせとか、女は仕事なんかせずおとなしく子供生んでろとか言う頑固ジジイ）とはちょっと違う気がします。
むしろ、そういうものと縁なく育った人たちが、自由で恵まれているはずの環境の中で居場所を失ったあげくのように思えます。
80年代のリベラルな教育を受けた人に多いのも特徴的ですし。

>>144
>「自分は全く無責任な位置にいながら、左を責めることで、欲求不満を晴らしている人」
うーん、一部は当たっているのですが、なぜそうなるか？
彼らが攻撃するのが何故ヒダリなのか？
もっと言えば、彼らの言うヒダリとは、本当にヒダリなのか？

実際の左翼の人や組織にも、かなり頭ひねるものがないわけではありません。
前に、確か、第四インターという組織のサイトちらっと見たことあるんですが、「一体、いつの時代や？」と思うほど、時代錯誤な左翼思想が並んでいました。
多分、私が子どもの頃、学生運動やっていたおにいさん、おねえさんたちはこんな事言っていたのかなあ？みたいな。
ただ、ネットでは、探せばいるかも知れませんが、ネット左翼という現象はおきていないですね。
実際、朝日の記事でもあったように、さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログに何百もカキコするような。
どうして、ネットではネトウヨ的カキコが活性化するのか？
ネット議論の問題点は、このあたり追及していくと、見えてくるかも知れません。
147：友引：2006/05/20(土) 09:46:04: >彼らが攻撃するのが何故ヒダリなのか？

私なりの解釈ですが、彼らは「欲求不満解消のために」という「本心」を自覚せず、国家を背負ったような「正義感に突き動かされた」行為であると錯覚しているのではないでしょうか？　またそういう錯覚がなければ、欲求不満の解消にすらならないわけで。
韓国や中国でサイバーテロと（ネットウヨに？）言われる行為をする人たちも、多分、中国や韓国のネットウヨではなかろうかと。彼らも国家を背負ったつもりでしょう。
ネットサヨも当然いるのでしょうが、彼らは国家を背負うことはないでしょう。だからやるとしても、関係官庁などへの集中メールくらいで、「さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログ」にまで手が回らない（笑）
148：大神：2006/05/20(土) 12:04:51: >>146

>イカフライさん

第４インターナショナルなどの掲示板を見たとのことですが、またイカフライさんも
左翼の凋落振りを認識されているようですが、それはやはり

　　　　　　　　　　右派の言うことが説得力があるので

　　　　　　　　　　　一般の大勢の人に広まったから

ではないでしょうか？ネットの掲示板では議論が出来るわけで、ネット議論が
活性化したのは９０年代末から２０００年初頭ですよね。
　で、８０年代には日本が悪い、アメリカ悪いというのが一般的でしたし、
９０年代末のネット議論が活性化しだした時にもその時の考えを持っていた
人も当然少なくなかったでしょう。強弱は別として。

で、それらの人がネット議論などにおいて、論者の様々なソースなどを見たり、
他人の議論を見ていて韓国が悪い、中国が悪いという意見や、今まで右派と言われていた
人の言っていることの方が

　　　　　　　　　　　説得力があると認識しだした

から左翼が凋落しだしたのではないでしょうか。と、同時に右派的（と今まで
言われていた）な意見の方がネットでは強くなって。
149：143です：2006/05/21(日) 01:20:48: 無責任な匿名の書き込みなのに、丁寧にお返事いただいて恐縮です。
議論に参加したいとは思いません。
意見交換できるのなら楽しいと思いますが、持論の押し付け合いが多い気がするので。

>>146
> 80年代のリベラルな教育を受けた人に多いのも特徴的ですし。

これまで、左派の意見は押しつけがましいものが多かったです。
その反動で右派が勢い付いたのが今の時代ではないでしょうか？
そして、ネット議論を見る限り、今は右派の意見の方が圧倒的に押しつけがましい。
やがて、またその反動が起こってくるものと想像します。
世の中は常にその繰り返しなのかも知れません。
150：イカフライ：2006/05/21(日) 08:32:54: >>148

>右派の言うことが説得力があるので

　　　　　　　　　　　一般の大勢の人に広まったから

まず、ネットの意見というのは、一般的な意見とイコールでしょうか？
151：大神：2006/05/21(日) 11:15:13: >>150

ネット人口が多くなったことを考えると、一般的な意見にかなり影響を与えている
と言えるでしょう。

しかしながら、６０代以上とかの高齢の人はツールとしてネットで調べものを
するかも知れませんが、下の世代の人のように掲示板で発言をする事はまず
ないですね。

利用人口を考えるとかなり影響を与えていると思いますが如何でしょうか？
152：友引：2006/05/21(日) 11:48:14: １４３さん
＞そして、ネット議論を見る限り、今は右派の意見の方が圧倒的に押しつけがましい。
やがて、またその反動が起こってくるものと想像します。

そうですね。「さしてアクセスがあるわけでもない個人ブログ」にあっという間に虫が繁殖して食いつぶす様子を見れば、嫌悪を感じるというのも人間の素直な感情ですから。
若い人たちからも「だから掲示板は見ない」という声を多く聞きます。

イカフライさん
＞まず、ネットの意見というのは、一般的な意見とイコールでしょうか？

イコールではないでしょう。
私の周りではネット議論はもとより、メールのやり取りすらしない人が多いです。
しかし飲み屋の話ですが、反戦平和を血肉から希求する最後の世代が我々ではないかと語り合っています。我々より上の世代には政治的タカ派の中にすら反戦平和を血肉から希求する人たちがいます。団塊の世代は戦争を知らない子どもたちであって、父を戦争で失った子供たちではあっても自ら戦争の抑圧を体験してはいませんから。

ネット以外の一般マスコミ・・・大部分のマスコミはコマーシャルによって成り立っています。久米宏のニュースステーションに対するスポンサー側からの攻撃は有名な話ですが、あれほどの視聴率があってすら局全体の経営観点からは無視しがたいものがありました。
言論弾圧は一般大衆に受け入れられる部分（過剰な性表現など）からはじめて徐々に政治表現（ビラいれ逮捕拘留など）に広がっています。
電通をはじめとするプロ集団のノウハウでつくられた政府与党の宣伝効果が集票率を左右していることは、小泉チルドレンの大量発生からも証明されています。
一方への賞賛と一方への弾圧。
今や憲法から教育基本法まで、庶民の個人意思を国家権力が支配する方向で変えることが可能な状況まで意識操作が進んできたのを思います。
「共謀罪」などという国民の手足を縛りつけるような法律が、与党が単独で採決できるほどに与党を増やしてしまいました。
東京都では、職員会議において教員の挙手などによる意思表示すら禁じられることになりました。こんな馬鹿なことがまかり通る世の中になった日本は、北朝鮮への道をまっしぐらの感すらあります。
長いものに巻かれろ、寄らば大樹の陰、という国民性が、国家主義を支えます。
あらゆる法律が強行採決で通るほどに与党を太らせた現在、我が国は、民主主義の危機を迎えていると思っています。（揺り戻しに期待はしていますが）

この国をあきらめるわけにはいかない、そう思うと一般マスコミのようには弾圧を受けにくいネットに最後の望みをかける思いがあります。　
韓国のオーマイニュースは大統領を作ったといわれていますし、日本にもＪＡＮＪＡＮ　が生まれました。
政治を庶民の手に取り戻す手段として、ネットが大きい力を持つといえると思います。

掲示板については、左右を含めてあらゆる意見が疎外されずに述べられることが大事だと思うと同時に、議論を疎外する害虫の繁殖を防ぐ手段も同時に必要かと思います。
その兼ね合いが非常に難しいと思いますが。
153：イカフライ：2006/05/21(日) 22:05:48: >>151

＞ネット人口が多くなったことを考えると、一般的な意見にかなり影響を与えている
と言えるでしょう。

　実は私は、これにかなり疑問を持っています。
　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、少数意見も多数意見も同じような数に見える。
いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえると思います。
154：イカフライ：2006/05/22(月) 10:14:24: 　ネット右翼に関する考察でなかなか興味深い文章を見つけました。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/75/

　私も、こう上手くまとめられると良いのですが。
155：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/22(月) 22:40:05: >>153
>場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すら

まぁその点は昔からだよ。
ひと昔前は反戦反自衛隊が多数意見であるという印象操作されていたしね。

>>154
なかなか興味深い文章ですね。
文は上手い。
が、ネット右翼についての考え方が、ステレオタイプだとおもう。
右翼と左翼に対してもね。

左翼が進歩的である？
どちらかというと、現状維持派であろうと、改正反対！ってね。
戦後民主主義時代（55体制時代かな？）の現状維持だからな。

左翼は批判が好きだし、批判されるのも好きだ。え？
左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。
156：友引：2006/05/23(火) 07:34:18: 剣恒光さん

＞が、ネット右翼についての考え方が、ステレオタイプだとおもう。
＞右翼と左翼に対してもね。

ステレオタイプというより、この手の文章は書き手にも読み手にもお定まりの、極端にデフォルメした文章だと考えるべきではないかな？

＞左翼が進歩的である？

進歩的というより反体制という方が当たっているかな？
権力＝ライト　ですから。
共産主義国では共産党が右翼だと思うしね。

＞左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。

削除されているのが「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」なら、削除も含めて何らかの手を打つ必要はあるかも知れません。
この文章では「ない」ことになっていますが、もし「ネット左翼」があるとしたら、その対策も必要だと思うしね。
ここで問題になっているのは、左右ではなく「ネット右翼」だから。
157：友引：2006/05/23(火) 07:56:18: >共産主義国では共産党が右翼だと思うしね。
ということで、

ＲＥＮＫが自国（自民族？）中心主義であるとして、
剣恒光さんはＲＥＮＫを「愛国者」だと思いますか？「国賊」だと思いますか？
158：イカフライ：2006/05/23(火) 08:01:14: >>155

>左翼は批判が好きだし、批判されるのも好きだ。え？
>左翼系のサイトが、批判意見の削除や対話を拒否することに経験上多くあるのだがね。

批判や対話が好きな左翼にすら見捨てられてしまうネット右翼って何？ってことに思い至らない限り、私のネット議論に意味あるの？は、解らないと思うよ。
剣さんがというつもりはなけれど、個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着するどうしようもない連中を、それでも「反戦」を掲げるのなら、面倒見てあげなさい（これ、ヤスツさんの発言だけど）つうのは、
「批判や対話を旨とする」
左翼を利用して、甘えてるわけだから。
159：イカフライ：2006/05/23(火) 08:06:45: >>156

>進歩的というより反体制という方が当たっているかな？
>権力＝ライト　ですから。

私も、どちらかというとそう思っていましたが、ネット右翼的視点だと
左翼＝体制　みたいですよ。
彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

かつての全共闘みたいな精神構造だったら、なんか皮肉ですね。

まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
ひ弱いからネット右翼になるわけで。
160：友引：2006/05/23(火) 12:54:38: 159 イカフライさん
＞彼等的には、学校では反日偏向左翼教育が行われ、マスコミは左翼偏向な報道をする、ようですから。
実際、私のブログで以前ネット右翼の話書いたとき、反体制運動として考えているネット右翼もいます、みたいなコメントがありました。

８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。
先生に認められないのを逆恨みして、校長にあることないこと告げ口する・・・抑圧者をより上の抑圧者の力で取り除こうとする屈折した抵抗・・・に似ていますかね？

＞まあ、実際にゲバ棒ふるって機動隊に肋骨折られるだけの根性（暴力闘争のよしあしはおいておいて）はねえと思うがね。
＞ひ弱いからネット右翼になるわけで。

私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。