ネットの議論ってそもそも意味あんの？ - 1144112308

161：大神：2006/05/23(火) 22:06:57: >>153

>実は私は、これにかなり疑問を持っています。
>　確かにネット人口そのものは増えています。けれど、ネットサイトで簡単に発信できる分、
>少数意見も多数意見も同じような数に見える。
>いや、場合によっては少数意見のほうが、より多くの意見のような錯覚を持つ事すらありえ
>ると思います

ノイジーマイノリティがあるのはどの媒体でも同じでしょう。マスコミでもテレビでも。

ですが、話はネットが世論に影響を与えている、あるいはネットが世論を
反映しているかについてなので、ノイジーマイノリティの存在が云々
の話ではないでしょう。
162：大神：2006/05/23(火) 22:27:12: >>160

>私が剣恒光さんと議論をしたいのは、彼は身体を張る立場にあるようだからです。
>イラク派遣についても、命令が下れば行くにしろ拒否するにしろ重い選択が迫られる。
>そういう人の意見は、それだけの重みを持っていますからね。

　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1128088617/-100
3 名前：友引投稿日： 2005/09/30(金) 23:22:17

面白そうなので、のぞかせていただきました　●|￣|＿

友引さんが初めて出てきたのは２００５年の９月３０日。この時には
剣恒光さんは既に自衛隊を退職しているのだが。

その後に「訓練召集」とは剣恒光さんは使ったが、警察、消防、海保、自衛隊、
警察職員（事務員）、果ては警備員など訓練という言葉を使いそうな仕事は
色々あるのだが。それでどうして自衛隊と思ったのかな？

もし過去ログを見たのなら退職したのは知っているはずだが。。

（ちなみに６０代中頃なのにこんな絵文字使うってのは凄いな～（笑））
163：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/23(火) 23:25:25: >>156
>反体制という方が

という依り、自分は保守派とおもえるのだよね。
自分は左翼的教師に反発も有って右に転向したもと反戦反自衛隊少年だったからね。

で有るからして、右翼左翼自体の分け方がおかしいと。

＞「右翼思想家の意見」ではなく「ネット右翼」
いや、おいらの意見が削除され、IP拒否され、誘導された論議の場で論議していたら、自分が不利になると、逃亡放置プレイされたんだよ。

＞ＲＥＮＫ
自分は愛国者の枠に入れるかな。

>>158
＞個人のブログに200も3000ものレスを書いて粘着する
真っ当な発言なら、数の多さは問題ない。
むろん、ただの誹謗中傷荒しはそれは、ネット右翼でも右翼でも無く、ただの荒し厨

>>159
そう、自分もそれに近い。
20年位前の話しだがね。軍事はタブー、国防はタブー、愛国心はタブー、権利と責任論はタブー・・・そういう風潮（体制）にたいする反発だからな。

＞全共闘みたいな精神構造
自分が上に上げた荒し厨は、それに近いような気がするｗ
西成で火炎瓶投げてたオレｗ

>>160
>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期
全盛だったような気がするがなぁ。

自分は元反戦反自衛隊の自称市民派で、組織の矛盾点に気づき、疑問を投げ掛け、抑圧され、右に転向、そのご、自衛隊そして、除隊、即応予備自（予備役）
で、四月に仕事の都合で除隊
であるのです。

まぁいざ鎌倉の時には直駆けつけられる体力技能精神力は維持するよう勉めてますが。
164：友引：2006/05/23(火) 23:57:40: >>162
＞　一つ言うけど、剣恒光さんは自衛隊は既に退職しているよ。談話室２で既に
発表しているけど。

剣恒光さん、失礼致しました　●|￣|＿　
自衛隊に入るための最終学校の証明書の話や、自衛隊の仲間内の会話を紹介くださったことなどから、自衛隊員だったということはおっしゃっていましたが、退職の話は知りませんでした。
うろちいさんの職業など大神さんはご存知のようで、私は新参者のため、その手のことは参加以来のことしか知らないということで、お許しください。

人から頂いた絵文字はちゃんと保存して、使うチャンスをねらっているのですが、中々チャンスに恵まれないでいます。ま、オチャメな私としてはキバッテ使うようにしましょう　Σ(￣ロ￣|||)

>>163
＞＞ＲＥＮＫ
＞自分は愛国者の枠に入れるかな。

これは同感です。（あんまり好きな組織でもないのですが・・・）
国家体制と戦う愛国者も存在すると。
165：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/24(水) 00:30:44: >>164
>国家体制と戦う愛国者も存在すると

そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw
166：友引：2006/05/24(水) 18:00:02: 剣恒光さん

＞そうそう、自分は弱腰外交を続け、占領軍による押し付け法律をありがたがり、いざというとき、国民を守ることを真剣に考えない国家と風潮と戦ってるのだw

(〃´ｏ｀)=3　現体制への反体制という意味では一致しましたね　(-ω-;)
成長期の「体制」が反戦教師であったというのはよく分かるのですが、その後、あなたにとっての「体制」は、自衛隊であったり・・・さまざまに変化していると思うのに、なじめる体制もあるということなのですね　(;´д｀)

自衛隊についてよく知らない（今まで関心もなかった）のですが、個人情報に触れない程度に教えてください。（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）
大神さんは「退職」という言葉を使われていますが、（単に使用言語の違いなのか）「除隊」と「退職」と「退役」に内容的な違いがあるのでしょうか？
卒業のように一定期間がすめば自動的に「除隊」なのかというようなことです。
「退職」と内容的に同じなら、なぜ辞めたのかに関心があります。
167：イカフライ：2006/05/24(水) 20:13:21: >>160

>８０年代は、すでに日教組は衰退・分裂期だったのですが。

そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと言っているのかもしれません。
ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。
168：大神：2006/05/24(水) 21:05:30: >友引さんへ

６４歳のお年なのに、今更取ってつけたように絵文字を使う慌てぶりは
とってもオチャッピーですね（笑）。いい加減年齢詐称を認めればいいのに
と思わなくもないですが。。

>>166
>（自分で調べるほどの熱なく聞いていますので、面倒ならスルーしてください）

　　　　　　　　　　　　　　これは失礼でしょう。

googleで「退職　自衛隊」とでも入れて検索すれば済む話で、年甲斐も無く
顔文字を使うくらいの熱意があればご自分でしたらどうでしょうか？
人は自分に奉仕する存在、人は自分が尋ねれば教えてくれると考えているのは
甚だ幼稚ですよ。御自分で調べたら如何でしょうか？

　　　　　　　　子供じゃなくて６４歳の大人なんでしょう？

　　　あと、人の退職の理由に関心があるなんて言うのは失礼ですよ。
169：大神：2006/05/24(水) 21:13:04: >>167
>イカフライさん

>「偏向左翼反日学校」なるものが存在しているのかも知れません。

前から疑問に思っているのですが、イカフライさんは否定するだけの何か
根拠があるんですか？

８０年代の日教組組織率が低いとか、８０年代の日教組副読本を読んで

　　　　　　「偏向左翼反日学校のようなものは存在しない」

と言うような確信を持たれているのでしょうか？
170：イカフライ：2006/05/24(水) 22:02:30: >>169

否定してませんよ、きちんと読んでください。

＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。

と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。
実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いてみても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的言質をする人以外には。
勿論、あまり気にしてない人もいます。
学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも知れませんが。

　今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃ですか？
　あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？
171：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 02:52:10: >>170
＞あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、
＞組織的に反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

私のところは実際そうでしたよ。
何度も「反戦映画」を見せられましたし。

というかね、パンピーは基本的に政治とか歴史自体に興味ないですから。
人間は興味のないことはすぐに忘れます。
例えば、学校時代に習った数学の公式を、イカフライ女史は覚えていますか？
おそらく覚えていないと思います。
『記憶にない～』ってのも、おそらく忘れたからでしょう。
172：イカフライ：2006/05/25(木) 20:38:30: >>161

>>153の補足として。

　ネットの、特に2ちゃんのハン板あたりが発信でしょうが、韓国に旅行した女性が集団レイプにあって、警察に駆け込んだが、日本人だと解ると相手にして貰えなかった。
それどころか、日帝が我々にしたことを思えば、たいした事じゃないと言われた、なんて話がありますね。
　韓国に旅行するとレイプされる、ネタは、ネットではしょっちゅう見ます。多数意見といっても良い。
　ところが、実際、周囲を見回すと韓国旅行に行っている女性はすごく多い、リピーターもいます。
けれど、それらの女性たちからそういった話は聞いた事はないし、それ以前にそんな目にあったなら何度も旅行になんかいかないでしょう。

　いや、今日も韓国のおみやげもらったんで、思い出しただけなんだけど。

　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
　２ちゃんが世界の全てなのか？

　（関係ないけど、その韓国のお菓子は不思議な食感とゴマの香りが美味でした）
173：大神：2006/05/25(木) 21:26:53: >イカフライさん

>170 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/24(水) 22:02:30
>>>169
>否定してませんよ、きちんと読んでください。
>＞一部で急進的で過激な動きがあったのかもしれませんね。
>と、書いているでしょう。私は「解らない」と言っているんです。

と、ありますが先ずは元になったものを見てみましょう。

>そのあたりの事情については詳しくないのですが、一部で急進的で過激な動きが
>あったのかもしれませんね。
>組織の分裂・衰退期には良くあることです、どんな組織でもね。
>たまたま、そういう先生に当たってしまった人たちが、偏向反日左翼教育！なんぞと
>言っているのかもしれません。

ここまでなら、イカフライさんが>>170で言っているように「たまたまそのケース
があった」ということに文脈上なります。

が、

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日学校」なる
>ものが存在しているのかも知れません。

と、　　　　　　　

「ネトウヨの脳内には【偏向左翼反日学校】なるものが存在しているのかも知れません」

となっていると、先にイカフライさんがあげた「少数のケース」すら否定する
ことになります。【教育】がではなくて、【学校】がとなっているので。

上では、イカフライさんも認めているのは「個人の経験でそんな教師（学校）に
教育を受けたことがある」ということで「そう言った学校があった」ということ
なので、自分が受けたように記憶の刷り込みがあった人間が　

　　自分が経験していなくてその情報（偏向左翼反日学校での教育）を発信しても

　　　　　　　偏向左翼反日学校があったということには変わりはありません

その場合は脳内の妄想ではなくて、学校自体は事実として存在していることになります。

例えば、「中国に旅行したＡさんが、トイレではお金を払った」と言う中国での情報を
流して、それをＢさんがさも自分が経験したようにその情報を発信したとしましょう。
その場合は
　　　　　　　　　　　　「その情報が脳内のものか事実か」

ということにＢさんが経験したかどうかは関係ありません。

　　　　その情報の真偽には発信者自身が経験したかは関係がないからです。

「マグマは熱い」とマグマに触った経験がない私（あるいはイカフライさんでもいいのですが）が
その情報を流したからといって「脳内のもの」とは言わないでしょう？それと同じことです。
174：大神：2006/05/25(木) 21:36:31: ですが、一つの経験をもとに１００人が記憶の刷り込みを受けたということでなら、
その場合は頻度や確率が変わってくるので、一般例となり得るか、少数例か、特殊例か
と考えることは出来るので、その場合は

脳内に「偏向左翼反日【教育】」が（世間に）存在したと考えているのではないか

とは言えます。しかしながら「偏向左翼反日【学校】」が脳内の産物ということに
なると、その１００の刷り込みの元になった１の事実をも否定することになります。

ですから、イカフライさんの文はこう訂正したら良いでしょう。

>ただ、その情報がネットで垂れ流されると、その当時まだ学校にも入っていなかった、
>またはせいぜい低学年程度だった人も「８０年代はそうなんだ！」と信じ込んで、
>それがいつの間にか真実に成る、ということはあるのかも知れません。
>自分のブログにも書いたんですが、ネヨウトの脳内には「偏向左翼反日【教育】」
>が広く日本で行なわれていたという事実が存在しているのかも知れません

なら文脈に齟齬は起こさないですね。
175：大神：2006/05/25(木) 22:13:44: さて本題に行きましょう。

>実際、ネットでもリアルでもそうですが、その時代に学校教育を受けた人に聞いて
>みても「そんな記憶はない」という声のほうが多いんです、いわゆるネットウヨ的
>言質をする人以外には。
>勿論、あまり気にしてない人もいます。
>学校で何を習ったか、先生がどんなことを言っていたか、ということは。
>ただ、政治の話が出来てﾆｭｰﾄﾗﾙな人の発言は、上記の通りです。
>そういうと大神さんはイカフライさんのニュートラルは左翼だ、と思いこむかも
>知れませんが。

　　　　　　　　　　これは柏葉英一郎さんの言うように

　　　　　　　　　気にしていなければ覚えていないでしょう。

例えば、「カリウムの炎色反応を日教組がわざと間違えて教えていた」ことから

　　　　　　　　　　「間違った理化学教育が行なわれていた」

ということに対して、この意見に同意するには

Ａ：授業内容自体を覚えていないといけない
Ｂ：その上で正しい答えを知っている

の２つをクリアーしないと、それこそ「覚えていない」ということになるでしょう。
イカフライさんはＢは主観の問題というかも知れませんが、Ａ自体は子供の興味の
問題なのでこれは主観に左右されませんね。

>今度はこちらから質問しますが、大神さんが学校教育を受けられたのは、いつ頃
>ですか？
>あなたの受けた学校教育の中で、個人的に突出したヘンな教師ではなく、組織的に
>反日偏向左翼的だった教育はありますか、そして、それはどんな教育ですか？

イカフライさんはmixiで私のプロフィールを知っているのでしょうが、恐らく他の
人のためにこの質問をしたのでしょう。私は８０年代後半に小学校教育を受けましたよ。

それこそ毎年平和授業と言うことで反戦ビデオを見せられて、しかもその内容が
空襲の被災者の話で、「この悲劇が起きたのは日本が戦争を起こしたから」という
内容でしたが、

　　　　　　　　　　これは反日教育ではないんですかね？

戦時国際法に違反した無差別空襲を行なったアメリカは一切悪い存在では
ありませんでしたよ。でも何故か１９４５年以後はアメリカは悪の存在でした。
ついでに言えば狭山裁判のような現代の権力による同和差別の話もしょっちゅう
されていましたね。

また、日本はアジアの国々を侵略して、アジアの民衆を殺して・・、という話は
しょっちゅうされていましたよ。

　　　　　　こういった一方的な物の見方は反日教育ではないんですかね？

あと、こんなのもありましたよ。

「創氏改名で朝鮮人が嫌々名前を変えさせられた。その時に朝鮮の人が反発心から
生まれてきた赤ん坊の名前に「裕仁」という名前をつけた。そうしたらその
赤ん坊は日本の警察官から地面に叩きつけられて殺された」

というのを普段はそんなこと（つまりバカアカではないまともな人間）を
言わない【当時３０代】の男性教師が私達に言っていましたよ。

　　こういった今となれば明らかに嘘と分かることを学校の先生が教えるのは

　　　　　　　　　　　　　反日教育ではないのですかね？
　　　　　　　　　　　　　
学校の先生は日教組の研修、そして職場の職員向けのパンフレット、こういった
ものから教わるんですよ。学校の先生は。

と言うよりも日教組に限らず公務員は警察、防衛庁、海保の職員以外は組合が
あるんですが、現代でも組合（国労、自治労）では反軍、反米、反基地が普通
にパンフレットの中に入っていますからね。

ちなみに私は組合には入りませんでしたが（私がいる出先の庁舎では１９０人中入って
いないのは私を入れて二人だけでしたが）、デモとかには若手職員は普通に「動員」
されますし、若手はユース部（昔青年部）の研修ということで組合の研修（教育）を
受けます。

そうなると中にはそれを真に受ける人間も居る訳で、８０年代は風潮からその効果が
強くて、さらに日教組だと職業の特性から他の公務員の労組よりも更に強かったの
でしょう。

「右へならへ」が公務員ですが、８０年代の風潮から考えたら当時の教師は
組合の上から指示されたことには逆らえませんからね。ただ、地域によっては
温度差はあるでしょうが。

あと、８０年代末期に私は塾に行っていたのですが、塾の社会の教材には思いきり
自衛隊を「憲法違反」のように書いていましたよ。そしてそれはＺ研、Ａ館になら
ぶ大きさだったＮ研という全国的な規模の学習塾でしたが。

と言うよりも普通に８０年代は反日、反米、反軍、反自衛隊、反国家教育でしたよ。
176：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 23:40:19: >>166
除隊と退職はまぁおなじです。
気分の問題かな。まあ一就職先として自衛隊を選ぶサラリーマン軍人もいますが・・・
（もっとも、サラリーマンというのは元々職業軍人のこと。軍人の給与がサラリ（塩）で払われていたため）

退役は・・あまり使わないですね。志願兵ですし・・・

理由は一身上

>>168
まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。
自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>>170
それを偏向教育とは気づかず受け入れていた。とも言えるのですよ。
ほんらい、きづかれては偏向教育とは言えませんしねw
学校の先生の言うことは全て正しいと思っている人もいますから。
というか、エジソンの方が少数派でしょう。

自分自身も冬至は全く疑問を持っていませんでした。
修学旅行の6年生まではね。

修学旅行に広島が定番だったのは、やはりちょっと偏向ではないかな
近年はわざわざ南京まで行く学校も会ったそうな。
反戦系映画は毎週のように上映会。
漫画禁止なのに、はだしの限だけは奨励
国旗は絶対掲揚しない。
国歌は教科書に載ってるのに、練習しない。
177：友引：2006/05/26(金) 06:42:59: >>176
いろいろ教えてくださってありがとうございました。
もうひとつ、ご意見を伺いたいのですが、近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっていますが、あなたはこの問題をどうお考えでしょうか？
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060526k0000m040165000c.html

>まぁまぁ結論の出ない（証明できない）所にあまりこだわるなや。

垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　欲求不満の解消に役立ってるかな？
178：イカフライ：2006/05/26(金) 10:06:41: >>177

>近頃、「愛国心」を通知表で評価することがニュースになっています。

バカとしか言いようが無いｗ
「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？
179：イカフライ：2006/05/26(金) 11:20:17: ところで>>172はスルーですかｗ

　偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。
180：イカフライ：2006/05/26(金) 11:40:23: そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。
で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけをやたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。
まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。
それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。
ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、だからこそ、ネットにはびこる。
181：大神：2006/05/26(金) 17:40:46: >友引さん

>自分の祖母（88歳）は絵文字ばりばりの女子高生みたいなメールを携帯でブラインドタッチする故。

>177 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 06:42:59
>垂れ流している内に妄想が事実に思えてきたのかもね、彼。　

剣恒光さんの祖母様が絵文字を使っていたとしても、それだけでは別に
年甲斐も無くとは私は言いませんよ(^^;)

ただ、友引さんの場合は最初は登場して来た時に絵文字を使っておいて、
その後は一切使わない。

で、今回指摘されて使う。

普通に考えたら、最初は別段６４歳の設定のつもりではなかったのでしょうが、
途中で６４歳の設定にしたので言葉使いもそれに合わせていたということろで
しょうね。普通に考えたら分かりますよ（笑）

>欲求不満の解消に役立ってるかな？

少なくとも
　　　　　　　　　「直接会おう」と私に迫ってきた友引さん

よりは　　　　　　　　　欲求不満ではないですよ（笑）

ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

そういう所が貴方は６４歳としての人間の貫禄が無いんですよ。

で、私が言っているのは友引さんが年齢詐称をしていると合理的に考えうる根拠
を示していただけですよ。
182：大神：2006/05/26(金) 17:51:26: >>178
>イカフライさん

>バカとしか言いようが無いｗ
>「愛国心」５とか、「愛国心」1とか、通信簿に書くのか？

　　　イカフライさんは現実の通知表って知っていてこれを書いているんですか？

「定量出来ない」という意味で書いているのですか？それとも「愛国心だから駄目」
なんですか？一度じっくりと通知表を見た方がいいですよ。
183：大神：2006/05/26(金) 18:08:19: >イカフライさん

>179 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:20:17
>ところで>>172はスルーですかｗ

何気にイカフライさんは　ｗ　とか、（私に）　藁　とか使っていますけど
ここのところ誰よりも話し相手に喧嘩腰なのはイカフライ自身だったって
気付いていますか？

ヤスツさんや私に「若い男に振られてすがる中年女みたい」と言って呆れら
れていましたが、そんな風に自分で喧嘩腰になっていて「議論が虚しい」と
言うものは如何なものかと思いますが、取り合えず本題に入ります。

>思い出しただけなんだけど。

「思い出しただけ」のものに、レスが無いのを言われてもですねぇ・・(^^;)

そもそも私自身そんなコピペは見たことがないので、コメントしようにも見たこと
が無いものですし、そもそもレスをするのを求めているようなものには見えませんでした。

で、御要望の通りにレスをしてみることにします。

>　ねたとしてならともかく、頭から信じる連中ってなんだろ？
>　２ちゃんが世界の全てなのか？

それこそネタのコピペをまともに信じているイカフライさんにこそ、

　　　　　　　２ちゃん（の一つのネタ）が世界の全てか

を考えるべきだったかをとくとご自身で考えられたらいかがかと思います。
※つまり、ネタのコピペの一つに拘泥する方が最初からおかしい

もっとも、このイカフライさん書きこみを見て思うのですが、コメントが無いことに
絡んでくる辺り、私や他の人にネットウヨとやらを重ね合わせているところが
あるようですね。

前にもヤスツさんが「私や大神さんに、私達よりもさらに右側の人のことを
責められても」と言われていましたが、あまり変わっていませんね。

>偏向教育についてだけど、パンピーはバカだと言わんばかりだね、柏葉さんも、大神さんも。

馬鹿じゃないよ。覚えていても間違いに気付かなければどうでもいいことだし。

と言うよりもイカフライさん、８０年代の人間が覚えているかいないかが問題
なのではなくて、偏向教育が行なわれていたかどうかの真偽が問題なのですよ？

　　　　　　　　　　「記憶に無い」＝「だから無かった」

ではないのですよ。例えば、ある幼稚園で保育士が幼児に「馬鹿」とか、「死ね」
とか言っていたとします。で、幼児達のほとんどが忘れていたとします。
だからと言って、その保育士が馬鹿とか死ねとか言った事実が存在しないことには
ならないでしょう？

で、それを覚えていた子供がそれを言っていたとして、「覚えていたから異常」
とは言いませんよね。イカフライさん。

で、人間興味関心が無いことや昔のことは忘れるものなのですよ。私自身も忘れ
ていることが沢山ありますが。
184：大神：2006/05/26(金) 18:22:02: >>180は単なる罵詈雑言みたいなものですが、きちんとレスをしてみます。

>180 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:40:23

>そもそもさ、学校ってのは、まあ、いるいろなことを一応、習うわけだ。
>数式や化学反応を覚えていないのは、社会に出て少なくともその人の社会生活には必要が無いから。
>だから、読み書きや99の掛け算は殆どの人が覚えている。

　　　　　　　　　　　　　　ここまでは良いのですが、

>で、ネットウヨが、ネットウヨだけが学校で受けたと称する偏向教育だけを
>やたらと覚えているのは、彼らに共通するなんらかの原因・理由があるんだかな、きっと。

　当時、あるいは現在において単に興味があったか、あるいは記憶力が良かったとかが
考えられるわけで、それは責められることではないですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な　の　に

>まあ、それが己への一切の批判を許さない狭量さだったり、ネットにおいて
>相手を議論なら離れさせない粘着さに繋がるんだろけれど。

　　　　　　　　　　　これなんて、ただの罵詈雑言ですね。

イカフライさんは自分の意見と対立する人がいたら、「狭量さ」から自分の嫌いな
対象には罵詈雑言を投げつけていますね。そっくりそのままイカフライさんに当て
はまるなと思っていますが、取り合えず次に行ってみます。

>それがどこから来るのかは個々の問題だろうが、自分の中のなにかの欠落があるんだろうな。
>ネトウヨの議論は平和のために役に立たない、と結論つけるのはそこでね。

かと言って、イカフライさんの罵詈雑言は建設的な意見でも何でもありません。

単に　　　　　　　　　「自分が嫌いな人間」＝「絶対悪」

と考えているだけですね。もしそれが欠陥なら、イカフライさんの場合は何でかなと
思わなくもないですが、次に行ってみます。

>ウヨ的意見てのは、単なる個人の劣等感のうまい逃避の言い訳になりやすいんだよな、
>だからこそ、ネットにはびこる。

自分にとって受け入れられない意見を　単にウヨ的意見　というのは当人にとっては
うまい逃避の言い訳になりやすいんだろうなと思います。

ですが、そうやって　　　

　　　　　　対象を貶めることで相対的に自分を安定化しようとするところ

に荒し、煽りがはびこるなと思います。
185：大神：2006/05/26(金) 18:45:44: >イカフライさん

私は>>173->>175できちんとイカフライさんの問いには答えましたよ。

ですが、イカフライさんから来たのはコメントでもレスでも何でもなくて、単に
ネトウヨに対する罵詈雑言だけでしたね。ネトウヨに対する罵詈雑言で返すとこ
ろに、

　実は私や剣恒光さんやヤスツさんや柏葉英一郎とイカフライさんが嫌うネトウヨ
を心の底では同一視しているように見えますね。

他のスレとも被りますが取り合えずスルーをした人のパターンを纏めてみますと

「人に金銭を請求する非常識さの故にスルーする」、「自分の認めたくない結論に至るのを
阻止するためにスルーする」、「相手が自分よりもはるかに若いと知って、本気になった
自分に恥じてスルーする」とかありましたが、どうもイカフライさんの場合はそれでは
なくて

相手の意見が腹立たしい（実際に私や剣恒光さんや柏葉英一郎さんが挙げてみせた
反日偏向左翼教育を認めたくない）ので罵詈雑言を言うことに気を取られてスルーした

というところでしょうか。自分の気に入らない意見が来たからとその度にスルーして
おきながら、「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」と言われてもどうしようも
ないですよ（笑）。

ついでに、私は相手に遠慮が無くてかなりストレートに言いますが、ですがわざわざ
ネットで議論をしているのに、そこで遠慮したり、義理人情に縛られたらそれこそ

　　　　　　　　　　　　　　　ネットの議論って意味あんの？

になると思うのですけど。なるほど、確かにうろちいさんやイカフライさんに
「うん、うん、そうだね」と【子供をあやす】心境で相手の間違いを見逃す
ことも出来るでしょう。でもそうやって、相手に間違いがあるのにそれを指摘
しないで義理人情、馴れ合いで見逃したら

　　　　　　　　　　　　それこそネットの議論は虚しい

のではないでしょうか？

相手を対等に見ているからこそ指摘するのであって、相手がキレたからとか、意固地に
なったからと【譲歩してあげる】のは、その瞬間に相手を無能力者と見なしていることに
なります。

　そんなので遠慮してても、それこそ遅かれ早かれ根本的には意見が違うので
破綻することは目に見えています。

ですから私は個人的には皆さん（うろちいさんもイカフライさんもスライムベスさんも
友引さんも）嫌いではないですが、真剣に議論をしているからこそ遠慮しないですし、
時には追い詰めるようなこともあります。それが避けて通れないものなら。

他のスレッドでイカフライさんがmixiとここでは全然違うと言っていましたが、
それはそのためです。ついでにmixiだけではなくて、サイド６でも違うと思いますよ。
186：友引：2006/05/26(金) 19:29:58: >>181
＞ちなみにヤスツさんが「本当に友引さんは大神さんにお金を請求したのですか？」
と友引さんに尋ねた時に、私がその時の友引さんのログを示した途端に一時期居なく
なりましたよね。

私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。
証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか！

しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　／＼　
／＼^ ^＼　　　　　
^^ ^＼^ ^　　平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか。
（この提議をずっとスルーされているのですが）
187：大神：2006/05/26(金) 19:59:12: >>186
>私が出したかったログをあなたが出してくれたのだから、それ以上いうことないしね。

　　　　　　ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

>証明の仕様もないことをいつまでも引っ張る意味がない。時間とエネルギーの無駄ですからね。
>（これ何度も言っているのに分からないのかなあ）いつまでも遊んでもらえると思えば間違いですよ。
>捏造して何度も何度も唱えていると事実になる？←ネットウヨの狙いはここにあるようですね(;´д｀)
>残念ながら、少なくとも役所はあなたが唱える年齢に書き換えてくれない(ﾉ≧ρ≦)
>いつまで妄想を事実に転換する錬金術を続けるのだか

　　　　　　　　　　　証明する方法がありますよ

　　　　　　　　　　　小学校の名前を教えて下さい

何なら貴方が逃げたスレッドでもう一度貴方が年齢詐称をしたことが確からしい
ことを示す続きをしてもいいのだけども。最終的に貴方は　現実にはそんな人もいるんだ
と開き直るだけでしたね。

友引さん、貴方の場合はまずは平和の話をするよりも性格や人格を直した方が良いですよ。
それが貴方のためだと思いますよ。

>しかし・・・イカフライさんへのレスを見ていても、前向きな話は何もないんだよね。
　
きちんと話が理解出来る人なら意味の無い話ではないと思いますよ。
でもそれが理解出来ないのは貴方のキャパシティの限界ではないかと。

>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

>（この提議をずっとスルーされているのですが）

前にも別のところにも書いたし、友引さんは年齢詐称と、

　　　　　　　　　　　　　　恐喝紛いの請求

に対する謝罪への追求以来、あえて私と直接対決することを避けていましたし、
そもそもうろちいさんに「無視のすすめ」を説かれていたくらいでしたから、私への
言葉は無かったはずですから無視も何もないような・・(^^;)

それとも自分が相手を無視しているのに、都合によって

　　　　　　　　　　　　　　逆に相手にスルーしている

と言うのかな（笑）？
188：友引：2006/05/26(金) 20:09:07: ＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません

ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。
189：大神：2006/05/27(土) 19:05:09: >188 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 20:09:07
>＞ヤスツさんへの話が止まったことの理由にはなりません
>ヤスツさんがきちんと最後まであのログを読めは分かることです。
>あなた程度の理解しか出来なくても、それは彼の問題であって、私にできるのはそこまでです。

だから、それは

　　　　　　　　　　　　スレッド自体から居なくなる

理由にはならないでしょう（笑）？それともあのスレッドでは貴方の年齢詐称の
話しだけをしていたの？そうじゃないなら私が証拠ログを出して以来消える理由
にはならないじゃん（笑）。
190：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 19:29:52: 教育問題について考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1148725453/

教育問題については↑に移行しましょう。
191：友引：2006/05/28(日) 10:36:51: >>189
馬鹿げた追求を放置すれば、忘れた頃に、自分の述べた妄言に反論できなくなって遁走したという。
靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
同じ発言を繰り返すつもりはありません。
マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？
192：大神：2006/05/28(日) 10:55:03: >友引さん

>靖国スレは、あなたの妄追求で終わって、放置する以外にないと判断しました。
>靖国参拝について、新しい意見が出て私が発言したくなれば発言します。
>同じ発言を繰り返すつもりはありません。
>マッタクしつこいね。ネットウヨクってここまでひどいのか？

　　　ヤスツさんと友引さんが話をしていて、私がヤスツさんから聞かれて

　　　　　　　　「友引さんが２０万円＋交通費を請求した」

のを示してから、
　　　　　　　　　友引さんがスレッド自体から居なくなった

のは　　　　　　　　　「靖国スレ」ではないんだけど（笑）
193：友引：2006/05/31(水) 07:25:09: >>187
>>平和造りのために「あなたは」何をしているのか、しようとしているのか
＞　　　　　　　　　　　　　　　　議論しています

ということですが、
議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。
194：大神：2006/06/04(日) 07:39:31: >>193
>ということですが、
>議論によって、どのように平和を構築しようとしているのか、そのヴィジョンを教えてください。

　　　　　　　　　　　議論をすることによって

　　　　　　　考え、知識を正しいと思われる方に直します

何をするにも頭が必要です。しかしながら、

　　　　　　自分の考えは自分だけで直そうとしても限界があります

そのためには、他者と議論をしなければなりません。
195：大神：2006/06/04(日) 07:40:42: >友引さん

はい、私は貴方の質問に答えました。

　　　　　　　　　次は貴方が私の質問に答えてください。
196：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:32:20: 一時復帰ですので、すべてにレスは付けられないかもしれませんがご容赦を。
また、もしまた突然音信普通になったとしても「ヤスツは逃げた」と思わず、仕事に拉致られたのだとご了解いただければ幸いです。

>>142
イカフライさんとは都合２回ほど飲んでいるわけですが、直接そういう話題をする段階にはまだない、と思っていました。
怒らせないようにしよう、気持ちよく楽しく過ごせるようにしよう、という気持ちのほうが強かったですね。まずはもてなしから、というか。
もちろん、そうすることそのものは楽しいことなんで、別に苦痛に感じたりすることはありません。もてなし好きですから。

で、イカフライさんはここで「彼らに改心」という言い方をされていますが、自分の考えを変えるつもりは全くなく、相手の考えを如何に変えるか、ということだけを考えておられます。
これは「相互理解」じゃないですよね。
結論ありきの折伏を画策しているだけで。

また、自身の敵を定義する都合のいい言葉として「ネットウヨク」「ネット右翼」という言葉を手に入れてから、イカフライさんはそれを安易に多用することに馴れてしまわれたのではないかとご心配申し上げる所存です。
敵と味方に分けるときに、敵に便利なマーカーを付けたくなる気持ちはわかります。官軍が幕軍を「朝敵」と呼ぶような安易さです。
が、のべつ幕なしにそうした言葉を多用するのもどうしたもんかな、と思います。

>>143-144
ネット右翼という言葉は、「左翼と呼ばれた側が、苦し紛れに相手を罵倒するために持ち出した言葉」であって、そう呼ばれている当事者が自称している言葉ではないことを、まず念頭に置く必要があると思います。
世間一般の右翼にしたところで、彼ら自身は「愛国者」「憂国者」と言いますよね。
そうすると、「憂国的発言」「愛国的発言」をすると、十把一絡げに「右翼」と言われてしまいます。
寛容と受容をよしとする人から見れば、「強い発言」をしても右翼と言われてしまいます。

ネット右翼の対極にあるのはネット左翼かというと、実はそうでもなくて、「プロ市民（市民運動を職業としている人）」であったりします。
それこそ、商売の邪魔(^^;)をされていることになるわけで、プロ市民の方々はそれらを邪魔する人々に「ネット右翼」という総称を付けているのだと思われます。

大昔の話になりますが、私が「ヤスツ」というハンドルを得た頃、場所では、「組織的市民運動をする人々に対して反論をする【人々】が、統制されたひとつの意志を持つ組織・集団だ」と信じられていたようでした。
実体はと言えば今もそうですが、「誰がそれを言っていようがかまわないわけで、どういったことを言っているか」という部分にのみ着目した個人が、ばらばらに発言を行っているだけ。背後に組織や集団は存在しませんでした。
が、「自分達がそうだから相手もそうに違いない」というのは、どうしても思いこみがちなようで、「背後にネット右翼組織があるに違いない」という思いこみから、「巣を探せ！反撃しろ！」という動きはかなりあったようです。
でも実際にはそんなものはないので、「気味の悪い組織」だと思われていたようですね。

ここからわかるように、現在ネット右翼という組織/陣営の一員と思われがちな人々についても、実体は何の繋がりもない「個人」でしかないわけです。
「左を攻めることを憂さを晴らす人々」というのも、「責められている側の人々の思いこみ」に過ぎないと思います。

これは思想の左右で考えるよりも、「組織として運動しようとする人々」「陣営に参じようとする人々」と、「個人として思ったことを自由に言うだけの人」という分け方をしたほうが、実体に近いのではないかと思います。
197：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/08(土) 23:49:03: >>145
柏葉さんの発言のスレは読んでいませんので何ともわかりませんが、「左派が凋落した」というのは「組織を動かす」「組織に人を組み込むことで人を動かす」というのが左派（運動）の基本的な動きだったと思うんですけど、組織の力を借りずとも情報を大量に発信・普及・共有できるようになった現在では、「人を御すための組織」はあまり重要ではなくなっているということではないでしょうか。
動き方がわからず右往左往する「人の群れ」に、方向性を与えたり情報を与えたりすることで利益をもたらしてきたのが組織です。
今もって、「政治組織」「宗教組織」「会社組織」その他が、大きな力を持っているのは確かですが、左派の「イデオロギーの組織」は、「情報の大量発信・共有」が個人でできるようになった時点で、その価値が減じてしまった、と。
赤旗の発行部数が激減し、共産党員が減り、市民運動の担い手が高齢化しているのは、「左派であることがかっこいい生き甲斐」だった団塊の世代の高齢化の問題だけではないように感じます。

そして「劣勢になったんだからイジメルナ」というのはスポーツなどフェアに行わないといけない競技に対する姿勢であって、「個人対個人が主張を戦わせる」という場においては、劣勢になった（かもしれない）相手をどうこうするのもまた個人の判断、ということになるように思います。

>>146
思想の左右の問題ではなく、「組織と個人の問題なのだ」という見解をすでに述べましたので、意見は省略します。

>>147
左を攻撃なのではなくて、組織は個人よりも秀でているはずだったのが、個人が個人として得られる情報が格段に増えたことによって、【一騎当千】の個人が濫出しているのが現状と思われます。
組織の持っていたメリットを、個人が一人で上回ってしまうため、攻撃に晒されている（と思っている）側、或いは【根拠地を持っている側】は、「巣を持たない正体不明の敵組織」と戦っているような錯覚に陥り、相手を「ネット右翼という集団」であるかのように錯覚してしまっているだけではないでしょうか。
基本的に、ネット右翼のレッテルを貼られている側は、「独立した個人」であるということです。
もちろん、「ネット左翼のレッテルを貼られている側だって同様だ」とお考えになることでしょう。

が、市民運動的な活動にシンパシーを感じてそれに身を投じるという時点で、それはすでに「組織の一員」「陣営の構成者」になる、ということと同義のように思います。
ネット右翼と言われる側の人々は、「群生」のような行動を取ることはあっても、特定のリーダーや根拠地は持ちません。

そして、正義感によって突き動かされた行動云々についてですが、これは思想の左右とは無関係です。
まったく同じ行動をイカフライさんも友引さんも取っておられることからも明らかかと思います。

私がしばしば気になるのは、「暴力を持って正義を遂行する悪い奴ら(笑)」はそういう理解でもいいんでしょうけど、「対話を持って平和を求める人が、同じ態度でいいんですか？」という疑問。
これをクチにすると、イカフライさんからは「平和主義者に無限の忍耐を強いるとは！」と怒り出されるんですが、「怒って暴発したら負け」なんじゃないですか？　外的要因で戦争は起こりうる、という話をしているわけですから。我々はずっと。
おっと、これは脱線。
198：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:05:26: >>148
右派の説得力についてはわかりませんが、世界的に見て左派が凋落し右派が台頭しているのは確かなんですよね。
フランス、ロシアでは極右勢力（その国の中での）が大きな力をつけていますし。

もちろん、これらはそれぞれの国の事情がありますので、ひとつの理論で説明することは難しいとは思いますので、ひとまず置きますが、「右派の台頭」は、融和の理論より排除の理論のほうが力を持っているときに起こってくるのではないかな、と思います。
排除の理論、端的には「移民により、既得権益を侵された人々の不満」とか。フランスの失業問題に端を発した暴動は、移民により雇用が減ったから、という側面もあると聞きます。「移民により雇用が」というのは、ナチスドイツの台頭の温床にもなっていますし、ロシアの極右（現在の、ですよ）が支持を得る理由にもなっていますね。

人間が「人に優しく」できるのは、自分にゆとりがあるときだと思うんです。
富裕層が寄付・ほどこしができるのは、「金にゆとりがあるから」で、むしろもらう側の人は殺してでも、殺すことを正当化してでもそれを得ようとしますよね。（芥川龍之介の「羅生門」はもちろんご存じのことと思いますが）
左派台頭（かつての共産主義の隆盛もそうですが）は、余裕があったからできたこと。
高度成長期という余裕のあった時代に生きた団塊の人々が「施しに積極的＝左派思想」なのも、そうしたところからきているのだと思います。

バブルがはじけた後からですよね。日本が右に回頭してくるのは。
高度成長期やはじける前のバブルで益を受けた人々はまだなお融和的で左派的で施しに理解があります。
が、その後の氷河期によって「新卒就職」の機会を逸して、フリーターにならざるを得なかった層には、当然「施しの余裕」や、「他者に分け与える余裕」は少ないものと思います。
それこそ、ナチス台頭時代のドイツの失業者のようなものです。（ネオナチの支持者も、やっぱり雇用機会喪失者が多いようですよ）

「日本は豊かだ」「だから分け与えるべきだ」という意見がありますが、それほど豊かを経験していない世代には「施し」や「融和」は難しいのではないでしょうか。
一方で、「格差社会だ、政府が悪いんだ」という意見に、どうして「施しを経験していない豊かでない層」が食いついていかないんでしょうか。
これは、「若い世代はみんな貧乏だから」もしくは、「格差社会の上のほうにいて、学生運動の思ひ出に浸りながら自分は昔の貯蓄で喰ってる」のが、施し大好きな団塊の世代だったりするせいかな？　と思ったりもします。

議論云々のソースどうのという話はひとまずおいて、「世界的に見た右派の台頭は、雇用機会喪失に対する不満、施しをするゆとりがない世代の増加と連動している」ということとしておきたいと思います。

友引さんが60代なら、「団塊の世代で、学生運動を堪能し、社会人初期を高度成長期を高収入で過ごし、社会人円熟期をバブルの高収入で過ごし、組合の力も強く、生活に余裕があった」ということで、左派的な心情（施しと融和をよしとする）を正義と感じられるお気持ちはわかります。
イカフライさんが40代なら、バブルのけつっぺたですよね。左派最後の時代。
「組織の住人」であるうろちいさんが左派なのは納得がいきます。

他の右派の方がどうかはわかりませんが、「組織は守ってくれない」「施しをするゆとりはない時代を生きてきた」という人間が、自分だけを頼りにする思考を持つのは、不思議ではないと思いますよ。
199：大神：2006/07/09(日) 00:11:26: 剣恒光さんのリコメンドコースに従って、

>>711 名前：感想投稿日： 2006/07/08(土) 22:10:35
>>>701 大神さん
>>とも言えるわけで、この点、【２０代でニート】なんて言うのは不自然なんだよ（笑）。

>おお、過剰評価してもらえて光栄です。(ちょっと嬉しい)

　　　　　　　　　　過剰評価のどこが嬉しいのかな？

と言うよりも、過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

そもそも　　　　　どれ一つ評価していないのだけど（笑）

>それにしても、どうしてそんなに疑うのでしょうか。

　　　　　　　　　　　不　自　然　だ　か　ら　さ　（笑）

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

私が武蔵さん、友引さん、って、感想さん、いや、武蔵さん、
余り自分を買い被らないで下さい(^^)

それにそんなキモイことを言うなんて止めて下さいよ（笑）。反吐が出ますよ（笑）。
シンナーを吸ったヤンキーではないですし、そこまで頭は変ではないですよ（笑）。

と、言う冗談はさて置いて、反吐が出るの時に、武蔵さんは【バレた後】に
私に向かって

　　　　　　　　　　「そんな貴方は反吐が出るさん？」

なんて照れ隠しなのか、誤魔化しなのか、変なことを言っていたな。

こういう点貴方は「三つ子の魂百まで」、

　　　　　　　　　　　　全然進歩しないですね～。

と言うよりも、ここでいつまでもダブハン、ステハンでの欺瞞を何年も使っているのは、

　　　　　　　　　　　武蔵さん、あんただけなんだよ。

新しく入ってくる人間が殆ど居ないこの掲示板で、いつも一度限りのハンドル
で、ROMの割には変に事情に詳しい、そして言い逃げで、武蔵吉岡友引の擁護や
彼の敵を攻撃したりと、ワンパターン。。
200：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:19:07: >>150

ネットの意見が少数派だった時代というのはかつてはそうだったと思いますが、10年前５年前３年前１年前と、どんどん現状が変化してきていますね。
一般的な意見＝新聞とテレビによって形成される意見、オピニオンと言いつつも「新聞社のデスクが扇動する意見」が、これまで「一般的意見」とされてきました。
ネットの意見は、必ずしも特定の誰かの旗振りだけで形成されるわけではありません。
多くの主張や発言があり、その中から「ソースが確かなもの」「説得力があるもの」「第三者が検証できるもの」が、「最大公約数」としてメインストリームに残るというのが、最近のスタイルのように思います。

それらの未整理な情報を、時系列順に整理してまとめて提示するという作業（いわば交通整理であり、議長役がすべき仕事でもありますね）というのをできる人が、「左派」または「ネット右翼とは呼ばれない人」に、極端に少ないということが問題なのではないかとも思います。

それこそ、昔はそういう作業は新聞記者なり新聞社のデスクなりがしていたわけですが、その「情報の整理」の仕方が結構ずさんだということが、最近では露呈しまくっていますね。
これはネットを通じて、新聞記者が元ネタにしている「一次情報」に、一般人が簡単に触れられるようになった点が大きいかとも思います。
よく言う「ニューヨークタイムスによるとー」的な「外電との比較」が新聞社以外でも簡単にできるようになり、TOEICを持ってる一般人がざらざらネットにつながっている昨今では、【日本の新聞社が、どこを端折ったか、どういった誤訳をしたか、何を意図的にミスリードしようとしたか】が、簡単に検証できてしまうわけです。
このことが、新聞・テレビなどの報道への盲信を改めさせる＝メディアリテラシーを促進しているなあ、とも思います。
それをしている人々が「義務ではなくそうしている」それをまた「論説委員より的確な解説をする、名もない人々の群れ」によって、多角的に検証される、というサイクルですね。

これと似たような、「情報の整理」を、なぜ左派の方々または「ネット右翼とは呼ばれない方々」はしないのかな、というのがちょっと不思議な点です。
昔はそういったスローガンを作り出すのは、左派の組織のほうがうまかったはずなんですが、「状況の把握と要約」は、今は「ネット右翼と呼ばれがちな人々」のほうが上手になっているようです。
201：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:24:10: >>151
というか、ネットデバイドに関して言うなら、「ＰＣや掲示板を情報源として依存する人は、増えることはあっても減ることはない」というのが、観測以来（この10年間）の鉄則だそうです。

これについて言うと、「新聞の購読数は減り続けており、唯一部数が右肩上がりなのは産経新聞だけ」という、主要五誌の売り上げ（実購読者数）の比較からもうかがい知ることができます。
新聞購読者の減少に対して、「ネット利用時間の増大」が顕著であるというのは、１～２年前から何度か取りざたされていますが、新聞はこれあんまり大きく触れませんでしたね(笑)　部数減に加速が掛かっちゃうから。
その代わりに「ネットなんてたいしたことねえ！」「ネットは玉石混淆！」「ネットは嘘ばかり！」「ネット右翼が闊歩している！」というキャンペーンを、朝日新聞などが盛んに張っていました。
これは、ネットにネット右翼がうようよしていてネットの情報に信頼性がないから、ではなくて、「朝日新聞の部数減（主要五誌の中でも特に減少比が激しいんです）を食い止めるためのネガティブキャンペーン」なんです。

新聞社も商売ですから必死なんだと思いますが、新聞の部数減少という事態は、今もって改善されていませんし、今後も改善される可能性は薄そうです。
202：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 00:42:01: >>152
これはネットイナゴのことを指している話題かと思いますが、これは「右翼左翼の問題ではない」というのは、すでに申し上げた通りです。

また、60代以上の人であるならば、友引さんは今後まごうことなき少数派に転じて行かれると思いますし、すでにそうなりつつあるのだと思われますよ。

それと、「電通は政府の宣伝工作を」ですが、それだと「電通には在日の資本と意志がかなり入り込んでいて」というネット右翼ｗの主張と合致しませんが(^^;)
ソフトバンクが半島の大学出身者と在日固められているのは有名な話ですが、そうした企業が宣伝のために電通にお金を突っ込んでいるわけで(^^;)
友引さんはちょっと森田実のページを読みすぎです(^^;)

小泉チルドレンの大量発生について言えば、それこそ「小選挙区制の特性」が存分に発揮されたということでしょう。小選挙区制は「二大政党制による政権交代を起こしやすい制度」なんですが、同時に一方に振れた場合は「圧勝と惨敗」を生み出しやすい制度でもあるんですね。決して「双方がバランスよく議席を獲得する制度」ではないんです。だから小泉総理は総理になる前の時代に中選挙区制維持を主張し、小選挙区制導入に反対してたんですが、今回の勝利はその「小選挙区制の怖いところ」がはっきり出た、とそれだけのことだったかと。
また、一方への賞賛と一方への弾圧ですが、選挙前及び選挙中も「マスコミ」による政権批判は圧倒的に多かったと思いますが。
あの選挙は、「理想的な選択肢としての対案」を、小泉自民党以外に誰も用意できなかったことが原因なのではありませんか？
国民新党は「優先民営化に反対、大きな政府維持」を明示して反対側の選択肢を用意しました。
民主党はただ反対を言っただけで、その受け皿になる選択肢を用意しなかったでしょう。これは、社民共産も同様。
そうした選択肢を用意できていたら、それがクローズアップされたのではありませんか？

そして、どうお考えになられようと、多数派を形成した（これは誤解されがちですが、多数派が選んだのではなくて、それを選んだ人々によって多数派が形成された、ということかと。
あの911選挙の最中直後(笑)から、「有権者は愚民だ！」「愚かだ！」という論調がテレビ新聞民主党で盛んに巻き起こっていましたよね。友引さんが仰るように。
でも、「おまえはバカだ」という人の意見に喜んで従う人はいるでしょうか？　全然賞賛も弾圧もしてませんよ(^^;)むしろ、政権与党が「批判されっぱなし」だったと思いますが。前回の参院選もそうでしたが(^^;)
「おまえはやればできる子だ」という人の意見を支持するのが人情ってものでしょ？
少数派に転落した人が、「おまえらバカだ。みんなバカだ」と言ったところで、多数派を形成する人々の気持ちを取り戻すことは難しいと思いますよ。

韓国のオーマイニュースが「大統領」を作ったのは、【大失敗だった】と、韓国国内からも声が上がっているのはご存じですよね？
それとJANJANはさほど力を持ってないんですが。

自由な発言を誰も止めないという等しい保証の元で発言が許された場合、必ず「その発言を整理する存在」は必要になってきます。
それを用意できたか出来なかったかが、分かれ目なんじゃないでしょうかね。

だから以前から「まとめをしてくださいよ」と申し上げているわけなんですが(^^;)
私が知る限り、意見の「まとめ」までができる左派の論者は、おっとーさん唯一人でしたねぇ……。
203：大神：2006/07/09(日) 00:48:08: ＞＞201

確かに言われてみればネットに対するネガティブキャンペーンが一番凄かったのは朝日新聞でしたね。

てっきりネットで一番批判をくらうのが朝日だから自己防衛がメインかと思いましたが商売と考えたら納得できますね。
204：感想：2006/07/09(日) 10:59:45: >>199
>『現時点で友引さんが感想さんと同一IPかどうかはうろちいさんが証明できるのではありませんか。
でも、携帯電話からのアクセスだったら証明できませんね(笑)
』
というヤスツさんのご提案、ナルホドと思いました。
私は自宅からです。
私本人としては管理人であるうろちいさんに特別に証明してもらいたいと思います。

同一人物と判定されましたら、物凄い勢いで大神さんおよび誤解を与えた方々に謝罪したいと思います。
別人判定されましたら、大神さんも物凄い勢いで謝罪してくれると嬉しいなあ。。。

でも大神さんだけにはずっと武蔵さんと思われ続けたいかも。

>過【剰】評価というのはなくて、喜ぶ時に言うのは過【大】評価ね（笑）。

何とも恥ずかしい。。
奇しくも大神さんがお疑いになった私の経歴についてですが、多少は信用度が上がったかな。。

>武蔵さん、あんただけなんだよ。

ホント違いますって。そんなに疑ってたら人間不信になっちゃいますよ。
205：スライムベス：2006/07/09(日) 14:36:22: どうでもいいと言えばどうでもいいことなんですが・・

>>199で大神さんは感想さんの質問を誤解しているようです。
ひょっとしたらわかっててはぐらかしているのかもしれませんが、
一応真面目に書いておきます。

>自分が武蔵さん、友引さん、その他の成りすましである可能性は何％ぐらいだと
>思われますか。。

この「自分」とは感想さん自身の事です。
つまり
「大神さんは『感想＝武蔵』だと何％くらいの確信を持って言っているのか」
という質問であって、
「大神さんは『大神＝武蔵』・・」
という質問では無いですよ。
206：感想：2006/07/09(日) 15:31:51: >>205
あ～、わざわざ説明ありがとうございます。
自分じゃなくて私って書けば誤解されなかったかなあ。

大神さん、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケ」って怒んないでくださいね。
ついでに私が誰かの成りすましではないという管理人さんの判断が下されたとしても、「紛らわしい書き方すんじゃね～ボケっ」て怒んないで下さいね。
207：感想：2006/07/09(日) 15:56:58: 私はそんなつもりはないのですが。。
こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されてしまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

私みたいに釣るつもりの無い人間が、最初からこういう態度をされてしまうと議論どころではないですね。

大神さんに苦言を呈するには左側という資格でも必要なのでしょうか。
左側という資格を持たない人間が大神さんに苦言を呈すれば『なりすまし』認定ですか。
２ちゃんの工作員認定と似てますね。

ヤスツさんにまで最初は疑われてたのはショックでした。
疑った人＝思い込みでの左右の線引きしてる人との認識でいいでしょうか。
208：大神：2006/07/09(日) 19:11:47: >>205
>スライムベスさん

なるほど。これはご指摘どうもです。
彼の一人称は【私】でしたし、>>204でもそれについて触れていませんでしたが
そうも取れますね。有り難うございます。
209：大神：2006/07/09(日) 19:44:04: >>207

１９時まで待ってみたが、普段ならよく出てくる友引さんが【珍しく】出てこなかったりしているが（笑）。

　　　が、ちょっと調子に乗りすぎて>>207でボロが出てしまったようですね（笑）

>こんな調子だと『大神さんを釣る』事があまりに容易である事が証明されて
>しまい、釣り人が増えてしまうかもしれませんよ。

初対面のはずの人間で、しかも疑われている人間で、感想を言っているだけの人間が

　　　　　　　　　　　【釣り】なんて言葉を使うか（笑）？

本音を出したら駄目ですよ。武蔵さん（笑）。そこまで馬鹿を演技しようと
しても、そんな不自然な素振りは現実に存在する２０代のニートに失礼ですよ(^^)

そもそも、「しつこい」と言って登場したが、「感想」の名前が出ていた時には

　　　　　　　　　　　　私は誰も【追及】はしていない。

私が追求したのは友引さんの「年齢詐称」と「白黒テレビの嘘」と「小学校の名前」と
「警察沙汰にしかけたことの謝罪」の時だが、それは何ヶ月も前のことだ。

何ヶ月も前のことを蒸し返して、

　　　　ど　っ　ち　が　【　し　つ　こ　い　】　ん　だ　か　（笑）

しかも、そんな風にタイミングを外しておきながら、いきなり出てきて
「大神さんは『しつこい』です」と来た（しかも一時期見ていないと
は言っていたが、『丁度今過去ログを見ました』とは言っていない）。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

しかもずっとROMしていた人間なのに「皆さん、初めまして」なんていう普通なら
出てくる言葉が出てこない。が、レスで使う言葉は丁寧語。

　　　　　　　　　　　　　怪しいじゃないか（笑）

で、ずっとROMしているのなら友引さんの

　　　　　　　　　「２０万円＋数人分の交通費」の請求

という実際の金銭要求の話を見ているはずなのだが、

　　　　　　　　　　　それについては触れていない。

ネットをやっていれば、こんな風に現実に金銭の要求をする人間の方が
珍しいのだがそれに触れないで、私だけを非難するのは、やはりどう考えても
当事者なんだよ（笑）
210：大神：2006/07/09(日) 19:57:59: >>207

　ついでに言えば、私が変な人間だな～と疑ったのは友引さん貴方だけだよ。

武蔵さんの朝鮮人との交友関係の時も、友引さんは

「友人に頼んでここの過去ログを全部見たけど出てこなかった」と言っていたが、
　　　　　　　
　　　　　　武蔵さんはここの談話室２だけで発言していたのか？

本当に第三者で武蔵さんのことを友引さんが知らないのなら、

　　　　　　　「旧ログか、はてまた２ｃｈか別のところか？」

と考える。が、それが無かったのはそれは

　　　　　　　　　　　友引が武蔵本人だったからさ。

で、今回の場合も感想という名前で登場して以来の不審な点を私とヤスツさん
があげたが、それもやはり

　　　　　　　　　　　感想が友引本人だからさ

そして、その証拠に、　　　　　　疑われる点

については、ヤスツさんには「心外です」とか塩らしいことを言って、
私の場合は「人間不信になりますよ」という風に

　　　　　　　　　　まともにその疑惑には答えていない。

感想はステハンだからイメージ戦略でネガティブイメージの言葉を言うだけで
良いのかも知れないが、こういう点があなたは爪が甘いんだよ。

しかもヤスツさんの意見に１００％近く賛同しているのに、「A級戦犯の分祀論」？
こういう点が貴方は偽装が甘いんですよ（笑）
211：大神：2006/07/09(日) 20:07:28: >>207

感想さん、いや、武蔵さん。

　　　　　　貴方は真面目に議論をしに来たのではないのですか？

ステハン、ダブハンでの攻撃なんてして、一体どこが貴方は真面目なんでしょうか？

友引さん、いや、武蔵さん、確かに私は貴方を追及しましたが、それは
貴方が
　　　　　　　２０万円＋数人分の交通費を脅迫紛いの請求

をしたからですよ。

他の人が私を非難しなかったことがお気に召さなかったようですが、それは
私の意見に賛同・不賛同したという点だけではなくて、

　　　　　直接面会の上に２０万円＋数人分の交通費の脅迫紛いの請求

の上に、
　　　　ヤスツさんや剣恒光さんを一方的に証人として出てくるように

言ってきた

　　　　貴方の非常識な要求にはもはや第三者が口を挟める状況ではない

からです。もし、私が第三者だったら

「この友引って奴、頭おかしい。変にレスすると『証人として貴方も来て下さい』
と言われるかもしれない」

と、やはり友引さんとの会話には入らないでしょう。

「しつこい」と私に逆恨みする前に、何故に追及される羽目になったか考えた
方が良いですよ。

私は友引さんが誤りを直されたらそれで構いませんので、これからは
友引さんが心を入れ替えて真面目に議論に取り組まれたらと思います。
212：感想：2006/07/09(日) 20:18:30: >>209 大神さん

ちょっと小学生みたいな事言わせて下さい。

管理人である、うろちいさんが私が武蔵さんや別の誰かのなりすましであるという事を証明されたのなら、私は大神さんに１億円プレゼントします。
私は何度も、自分は誰かの成りすましではないと主張し続けました。
私は自説の正しさに１億円を賭けてもよいと思っています。

大神さんも私と同じように自説に絶対的な自信をお持ちだと思います。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

実際に金額は賭けませんし、金銭の授受もしませんので、お気軽に金額の提示をお願いします。
213：大神：2006/07/09(日) 21:06:25: 「成りすまし」ではないのなら、何故私があげた「不審な点」についての説明がないのか。

何故「確かに周りから見たらそう見えますが」とか「客観的に見たらどうか」を言わないのか。

「人間不審になりますよ」とふざけてごまかすから怪しい（笑）。人間不審も何も

　　　　貴方がやってることが不審（笑）

しかもまたすぐに「金を賭ける」と言って全然進歩がないですよ（笑）。

大体ニートなのにどうやって一億円出せるんだ（笑）？一億も金を出せもしないのにそうやって

　　　平気で嘘を言う貴方
のどこを信じろと？
214：大神：2006/07/09(日) 21:17:46: ＞＞212

実際に金は賭けないけど、
「一億の金を出すくらい」なんて無意味なことは言わなくていいですし、
本気の振りしてふざけたことを言わないで下さい(^^)

ニート＝馬鹿じゃないんですから、現実のニートに失礼ですよ（笑）

大体、そんな風にすぐに「金を賭けるから」とか「一億円」とか幼稚なことを言うから［馬鹿扱い］されてハンドル転生（武蔵転生）する羽目になるんですよ？一体今回で何回目でしょうか（笑）

ニートで一億円かけると言って、しかもすぐに引っ込めてしまうヘタレぶりに思わず引いてしまいました(^^)
215：感想：2006/07/09(日) 21:36:35: >214　大神さん

いや、だから例えばの話ですからマジにならないでください。
小学生の言葉遊びって言ってるじゃないですか。
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？
私は自説の正しさに１億円賭けても良いと思ってますよ。
216：大神：2006/07/09(日) 21:56:11: ＞＞215

はい、マジになっていないですよ(^^)

だから「金を賭ける」なんて
　　友引クラスの馬鹿な話
なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。

が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたら

　　それこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

もし私が貴方の言う通りにシツコイ性格で引いてしまうほど異常なら、そのようなことになるのは当然考えられます。

が、私が「しつこくなくて異常ではない」なら確かに警察沙汰にはしませんが、そうなると貴方は

　　異常ではない人間を異常者扱い

したことになります。

よって、武蔵吉岡友引感想さん、は

・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

　　で、どっちに対して謝りますか？

　　冗談では済まされませんので答えて下さい

前にもこのパターンがあったな（笑）
217：友引：2006/07/09(日) 22:01:59: いや～～大神さんって楽しいっすねえ♪

感想さん。次の遊びを考えてください。
乗りますよ（笑）
218：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:09:48: 少し時間ができたので機能の続きから。

>>156から始めますが、順番に消化していきますので>202以降の新しい意見に対応するのは暫く後になります。

>>156
>>154で紹介された文章は拝見しましたが、剣さんと似た感想を持ちました。
もう少し踏み込んで異論を感じるところもありました。
ただ、これはすでに伸べたことと重複する部分もありますので、ここでは割愛します。

「左翼が進歩的」かという意味について言えば、むしろ「現状維持」「守旧的」「保守的」じゃないかなあ、という印象が強いですね。
そして、>>156では「権力＝ライト（右）」という言い方をしているようなのですが、それはちょっと違うかな、と。
元の語義から言えば左翼右翼というのは、議長席から見て（だっけ？）「リベラル思想を持った人々が左翼席に座り、保守的思想の人々が右翼席に座った」くらいの意味で、右翼席＝権力側という意味ではないような気もします。
それでは現在政権政党である自由民主党は右翼かと問われたら明らかに違いますし、本物の右翼＝街宣右翼のことを言っているのだとしたら、街宣右翼は決して「権力は持っていない」ですし。
権力を行使する側と言えば、例えば警察などがその具現例ですが、警察は右翼でしょうか？　違うと思うんですが。ｎ

ちなみに、共産主義国では共産党は右翼でも左翼でもありませぬ。他に政党の存在を認めてないんだから(笑)、共産党は両翼。

ネット上で職業的市民運動家の掲示板に何かの批判をすると、「このネット右翼め！」というレッテルを貼られて、発言を封印されてしまいます。
ネット右翼であるからされるのではなく、発言を封印する口実としてネット右翼というレッテルを貼り、自分が持つ「削除権」という権力を振るうわけですね。
その意味で、「ネットの議論に置いては管理人が体制側（権力側）であり、反対意見を排除するために権力を振るうことに、抵抗をまったく覚えない。むしろ正義としてそれを自認している。敵対者と認めたものを排除する口実として、「ネット右翼」というレッテルは、そう呼ぶ側が大いに活用している」というのが透けて見えます。

ここまでに「ネットイナゴ」という言葉を何度か使いましたが、イカフライさんが毛嫌いし、靖国スレの感想さんが不快感を感じ、友引さんが憎んで折られるのは、「ネット右翼」という呼び方よりも「ネットイナゴ」という呼び方をしたほうが、より現状にフィットすると思います。
友引さんが仰るように、「ネット右翼は、思想的な意味での右翼ではない」というなら尚更です。
219：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:29:58: >>158
「見捨てられ」じゃなくて、「対話を旨とするはずの左翼が、対話という正義を自ら捨て」が正しいのでは？
ネット右翼呼ばわりをされる多くの人々は、それが批判であれ罵倒であれ、「対話のためにわざわざ足を運んでいる」けれども、耳を塞いだり無視したり門を固く閉じたりしているのは、果たしてどちらなのでしょう？

「甘え」というのはイカフライさんが最近よく使われるキーワードですが、これは「相手にしてやっている（上から見た言い方）」「相手にしてやっているのに付けあがりやがって（上から見た言い方）」ということですよね。
つまりは、イカフライさんは「自分は絶対に正しく、路線変更をする必要はなく、相手を改心させるつもりや、正しい方向に導いてやるつもりはあるが、積極的にそれをするつもりはなく、下賎の愚鈍な者の言い分を聞いてやるほどヒマじゃない」ということですよね。

常に自分は正しく、自分を疑わず、自分を高みに置いて相手を変えることしか考えないというのは、対話の態度としてはいかがなものでしょう。

>>159
左翼＝体制かどうかはともかく。
これを「国という体制」に当てはめた場合、左翼は決して体制ではありません。権力持ってないですからね。でもそれは右翼も同じ。
ネット右翼に至っては、組織ではないのですからますます権力などとは無縁。
先にも挙げましたように、「組織を編成することで、個人よりも行動力・権力を得る」「運営側に立つことで、委託された種種の権限を行使する力＝権力を持つ」という意味で言うと、「国という体制」ではなくて、「ネットの掲示板」という体制(笑)を運営する側が、極めて狭い視野で権力を行使する例が多いことは確かであるような。
その意味においては、左翼（＝市民運動家）は体制（組織）を【作る】のが好きで、その体制に付随する権力を行使するのも好きなのではないでしょうか。

学生運動時代の左翼というのは、「国という制度」に対峙するひ弱な個人の集まりであったわけで、その意味では「体制側」の対極にいた時代もあったと言えましょう。
が、学生運動のしすぎで就職のタイミングを逸して、職業運動家になった人、共産主義的組織とは関係のない組織に潜り込んで、その組織をのっとる人（職業的市民運動家や、労組の専従職員がこれに当たりますね）には、結局のところ「国や会社という体制に対抗するための体制を組織する」という、手段と目的が入れ違ってしまった人が多いような。
その意味で、左翼＝市民運動家、それに類する人、準じる人、殉じる人などが、「体制/組織の主導権の奪い合い」や「手に入れた権力の行使」を、正義の名の下なら抵抗なくできるのは、当たり前なのかも知れません。ちょっと皮肉な話ですね。

「ネット右翼」と呼ばれてしまう、組織や後ろ盾、なんらかの帰属する集団を持たない人々は、かつての左翼運動家や、市民の連帯を訴える市民運動家にとっては、むしろ【羨ましい存在】なのではないかなとも思います。
組織に食いつき、タッチ＆ゴーで闇の中に消え、次々に疲れを知らない新手が現れ(笑)、何の報酬もないのにそれを飽きるまでやる、と。

インターネットやパソコン通信の初期には、こうしたネットワークや、データベースを徹底活用しようとした「ネット左翼」が結構いたんですよね。半月城通信とか。
そして、初期はそうした市民運動を支えるものとしてネットが活用されていた時期もありました。jpc関連アドレスなんかは、その名残だと思いますが。

が、細胞組織的な広がりを持ちつつも、明確な組織ではない「ネット右翼と呼ばれてしまう人々」は、「ルールと組織と制度と秩序」を求めた「ネット左翼的な市民運動家」を、なぜ圧倒してしまったのか？

やはり、「守るべき陣営」があったり、「共通の秩序」を求めたり、という守旧派というか「守勢に回ってしまった側」が、押し込められてしまうのは、なというか時代が繰り返しているような。
安保反対と言いながら国会議事堂を取り巻いたのは、国会議事堂がどこにも逃げなかったからですよね(^^;)
市民運動家の巣/掲示板/blogは、秩序と規律を訴えてそこに存在するからこそ、「安保反対と叫んだかつての運動家」のように、どこからともなく沸いて出る者達に取り巻かれてしまうのではないかな、と思います。
220：感想：2006/07/09(日) 22:32:51: >>216
>さて、ところで貴方は私のことを「しつこい」と言っていましたし、さも「性格が異常だから引く」と言っていました。
が、そうなると「そんな異常な人間」に「一億円の金を賭ける」なんて話をしたらそれこそ私は「それを本気にする」かも知れない。

あ、リアルで大神さんがヤバイ人で『小学生の言葉遊びの例え話』である一億円賭け話を本気で信じてしまっても結構ですよ。
私は自説に自信がありますし、マジ賭けだったとしても１億円払う事は無いですから。

>そうなると「異常」なら貴方に「一億円払え！」とか言うかも知れない。

リアルで大神さんが異常で賭けをマジに思ってもいいですって。

>そうなると脅迫罪で警察沙汰になって皆さんに迷惑をかけることになります。

大丈夫ですよ。
私が賭けに負ける事は無いですから、リアルで異常な大神さんが１億円を私に請求(脅迫、警察沙汰)するような事にはなりませんよ。
だから皆さんに迷惑をかける事にもなりませんから安心して下さい。
221：感想：2006/07/09(日) 22:33:31: >>216
>異常ではない人間を異常者扱いしたことになります。

どうでしょうね。
正直、私の感覚からは大神さんは異常に見えるので、異常者扱いしたと言われればしたかもしれませんね。

>よって、武蔵吉岡友引感想さん、
またまた陰謀論してますよ～～。

>・警察沙汰にしかけて皆に迷惑をかける羽目になったか
・異常者ではない人間をさも異常なように吹聴したか
のいづれかになります。そして貴方はどれかに対して謝らないといけません。

謝らなくちゃ駄目ですか？
私が賭けに負ける事はなく、異常な大神さんが１億円取り立てて警察沙汰になる事もないので一番目は無しですね。

２番目は微妙かもですね。
公開されてる掲示板上で大神さんが私に異常者と吹聴されたと感じ、非常に心が傷ついたというのでしたら、謝りますごめんなさい。
相手を傷つけちゃったら一言でも謝った方が良いですよね。
222：大神：2006/07/09(日) 22:43:57: ＞＞221

「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。

　　異常なら（笑

で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。

何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

と、言うことで貴方は第一の

・皆を警察沙汰に巻き込みかけた

ということを謝罪しなければなりません。もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。そうなると今度は
・私に「異常者扱い」したことを謝罪

しなければなりません。貴方には選択肢は他にはありません。

で、どっちですか（笑）？
223：感想：2006/07/09(日) 22:51:52: >>216
>だから「金を賭ける」なんて友引クラスの馬鹿な話なんて初めから乗っていませんよ（笑）。

いやだから、マジでは賭けませんて。
『もしも』ですから。

小学生の言葉遊びの冗談のもしも話ですよ！(マジ話じゃないですよ)
大神さんは、自説(感想＝武蔵さん又は別の誰か)の正しさについて具体的に幾らほど賭けてもよいと思っていますか？

何度もしつこいですかね。。。でも答えて頂かないと気になってしまって。。
224：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 22:52:44: >>160は剣さんへのラブコールであるようなので、パス。
ちなみに、友引さんは「ちひろ」さんなのだと思ってましたが、違うんでしょうか？
韓国の話題と売春の話題を振って意見を聞いてみればわかりそうな気もしますが、「それが誰か」は興味の対象外なので、パス。

>>179みるまで、>>172は見えませんでした。
何かNGワードが引っかかっていた様子。
>>172ですが、「韓国に旅行する場合は、レイプに気をつけるべし」というのは、アメリカ政府の自国民の海外渡航者向けの警告にそういうのがあって、それがソースになっている、という話じゃなかったですか。
在韓米軍の女性将校が、自分の官舎で韓国人にレイプされた話というのがきっかけになっているとか。
韓国人による嫁売買話は、ベトナムやタイ、インドネシアの現地誌/英字誌の訳文が、ソース付きで流れてくることはしばしばありますね。

日本人女性渡航者で被害に遭う人の話がイカフライさんの周囲から聞こえてこないのは、年齢の問題ではないのですか？

韓国人男性の「男は女を支配するのが当然」気質については、韓国の映画（特に男女問題を扱ったものではない映画）を見ていくと、日常的一般的な描写として、そういう気風があることがしばしば描かれていますね。
（ちなみに日本人がアメリカのライフスタイルや文化に抵抗がないのは、アメリカの映画を見慣れているからだとも言います。対象国の「社会通念上の常識」を知るには、対象国の現代映画＆TVドラマを見るのが参考になるとよく言われますが、これは当たってる気がしますね）

>>180
「相手を議論から離れさせない粘着さ」ですが、これは自由に離れていいんじゃないですか。
「どこから始めてもよい。どこでやめてもよい。どこで再開してもよい。それをいつしてもよい」というのがネットで行われる議論のメリットであるわけで。
ただ、「同じ主張を続きからするなら、名前は変えないほうがいい」または「途中で考え方が変わったことを説明するのが面倒なら、名前は名乗らないほうがいい」というだけのことかと。

イカフライさんは少なくとも４年、遡れば５年以上は「イカフライ」という同じハンドルを使い続けていますよね。
これは、自己に対する一貫性を保証しているとも言えますが、他人の意見を受け入れて自分の考え方を修正するということを、【受け入れにくい】んじゃないですか。
そして、イカフライさんは【相手を改心させようとする】ことはあっても、【自分が改心する】ことはまずないでしょ。

ま、それはさておき。

議論が面倒だったら、名乗らずに言い捨てで発言することを、【卑怯だとは思わない】というコンセンサスを持てば済むことなのになー、といつもながら思います。

ネットの議論は、発言者の背景や利益、プライドなどを特に考慮せずに行うことができる点が、最大のメリットとも言えます。「実名・匿名」の会話で言うなら、匿名でそれをするが故のメリット、という奴ですね。
それを考えたら、「誰が言ってるか」は置いて「何を言っているか」のみに注目しやすい形で、純粋に「問題点」だけに絞って頭を使えばいいのにー、といつもいつも思います。
225：大神：2006/07/09(日) 22:53:48: ついでに、「煽り」と「釣り」だけなら貴方は三毛猫ナナと同レベルになります。

だいぶ前から（三毛猫ナナはぼーんさんと同じ時だったな）ＲＯＭしているのなら、そしてヤスツさんたちの意見に近くて、友引さんたちの意見に違和感を感じる貴方なら

当然に三毛猫ナナが変な人だったと言うのは

知っているはずです。つまりそうなると貴方は「三毛猫ナナは変な人だと」言うのに同意をするはずで、もししないなら「ヤスツさんたちと意見が近い」と最近に言ったのはやはり出まかせだったということになります（笑）
226：大神：2006/07/09(日) 22:59:44: ＞＞223

話を逸らさないで下さい。私はきちんと書いていますよ。「乗っていない」ってね(^^)

で、貴方自身が「小学生の遊び」という賭金の話とは違って、私が貴方に尋ねているのは

・警察沙汰と私の名誉の話

です。はい、今度こそ答えて下さい。

貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと
・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと

とどっちで謝りますか？
227：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:09:56: >>183

イカフライさんのけんか腰について。
これは、おそらく当人は意識していないか、自分はそれをすることが許される（なぜなら自分は改心の必要がない正義だから）と思っているかのどちらかではないかと思われます。

イカフライさんフィルターで見たアメリカ(笑)が、「俺は世界の警察官。正義の名の下に空爆するぜ！」と言っているのと、実はまったく同じ精神構造です。

が、イカフライさんから見たら、「ヤスツの丁寧・慇懃無礼は、きっと何か裏がある」と思われているのと同じで、お互い「方言の違い」だと思っておくぐらいがいいかと思います。
その場合、「つまりこう言いたいのですね？」と、相手の主張の要点を、自分にわかる言葉に再翻訳し、それを相手に見せて同意を得、さらに相手がその質問で聞きたい（または表現したい）と思っていることに対する、「考え得る選択肢」を並べ直す、という遠回りな作業が必要になりますが、「私とイカフライさんは住んでいる星が違うのだ、だが、翻訳機を通す手間を惜しまずに、対話をする努力をすることが肝要だ」と思うことにしています。

アメリカに行ったとき、アメリカ人は日本語で相手をしてくれません。相手が親切であってもそうでなくても、その受け答えは英語です。
私はうろちい板というアメリカにきて、イカフライさんというアメリカ人と話をしているのですから、丁寧な日本ではなくイカフライさんが喋る英語を理解する努力をしなければいかんのだろうなあ、というくらいの配慮はしたいと思います。

>>185
サイド６などについて。
いくらでも譲れる点がある話題（ある意味、どうでもいい話題(笑)）の【意見交換/意見交流】は、知識の類似点を確認するためのものだったり、知識を拡大するためのものだったりしますね。
一方、譲れないことについて立場が違う人がする議論というのは【意見対決/互いの意見の分析・考察/相互の正義を双方が理解する】というもので、「誰にとっての正義」なのか、「その正義を共有できる人を拡大できるかどうか」という点が焦点になるのだろうと思います。
知識の類似点をとっかかりに、知識を補完し合おうというサイド６と、正義の衝突であるその他の議論が、異なる手触りになるのは当然といえば当然であると言えましょう。

>>186
捏造して何度も唱えていると事実になる、というのは「竹島は1905年以前も韓国の領土だった」とか、「盆栽は韓国で生まれた」とか、「竹刀を使った剣道は韓国で生まれた」とか、「ドラえもんとアトムとポケモンは韓国で生まれた」とかの類の話ですか？(^^;)

大神さんは、「話が進まないので、同じ話を繰り返している」だけのように見えますが。

なんで皆さん専ブラ使わないんでしょうね？　そうすれば互いに不快な思いをしないで済むのに。
228：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:23:32: >>188
えーと、それに対する友引さんの反論を待っていたんですが、続きがなかったので。
つまり、反論がないということは大神さんの主張通りだということでよいので？
違うということであれば友引さんの反論が必要かと思いますが。

>>193
これは私も答えた方がいいでしょうか？

相互理解のために、自分と違う主張をする人の意見を聞き、その人が何を正義と信じているのかを理解することに勤めています。
その人の正義が私の正義と異なる場合、私が正義だと思うことについて説明しますし、私がそう考えているということを理解して頂こうと思っていますが、私のみが理解して、相手には「正義である」という点を理解して頂けないことのほうが多いようです。

「金正日が自国防衛という正義（を口実に）ミサイル乱射という行動は理解できるが、国土至近に無警告に精度の低いミサイルを発射されることは迷惑であるというこちらの正義を、金正日が受け入れてくれなければ困る。そして、究極的には、金正日の正義の如何に関わらず、自国の安全確保を最優先と考える必要がある。もし、北朝鮮を物理的に遠ざける、または日本にとって無害化できるのであれば、今の場所に留まっていても問題はないし、北朝鮮国内がどのような圧政に置かれていてもそれに関与する必要まではないと思っている。そうではないことがこちらの安全を脅かしているので干渉している」
まあ、そういうリアルタイムな話題なども差し挟みまして申し上げますと、

私にとって、
「相手のことを理解することは、やぶさかではないしその努力は欠かさないようにしたいと思う」
「相手に自分の主張を理解してもらうことは、相手自身の努力に期待するところではあるが、自分の意志でどうにかできるものではないので、矯正は出来ない」
ということです。
結果として、「なるほど。君たちはそういう考えか。なるほど」と、並べられた内容から類推して、感想を持ち帰ることが、私にできるせいぜいのことです。

あなたがどんな正義に基づいてどんな主張をしようと、それが私にとって無害であるならその正義について「質問」をすることはあっても邪魔をするにまでは至らないでしょう。
いつも言ってることなんですが、私は「質問」をしているだけなんですよ。
よくわからないから聞いている、という。

平和を作る気はまったくないんですが、「平和を作る場所だ」というので、「どうすれば平和が作れるんですか？」と教えを乞うているのです。
でもイカフライさんのように、「教えろ、というような甘えにつきあう義理もヒマもない」と仰る、ケチな方もいらっしゃいます。

そういったわけで、現時点での理解としては、「平和というのは、きっと誰かが独り占めしていて、その冴えたやり方を、本当に必要とする場所に移転するには法外な費用がかかるか、プライドを捨てて土下座をして機嫌伺いをして教えてもらわないと、実現できないような厄介なもの」なのだろうなあ、と。
それなら、他人/他国との間に真の友好を築くより、「相手の中に立ち入ったり踏み込んだりしないで、適度に距離を取り、相手の邪魔をしない変わりに自分の邪魔もさせないくらいの距離」を取ったほうが、はるかに「安全で平和、っぽい」と考える人が増えるのも、よくわかるなあ、と思います。
229：感想：2006/07/09(日) 23:23:51: >>222 大神さん
>「異常な人間」なら「賭」という言葉に反応して、そして「負けを認めたくなくて」やはり貴方に一億円を請求するでしょう。
で、貴方は私を異常と言った訳で、そうなると第一の警察沙汰に自動的になります。
何か勘違いをしているようですが、異常ならば貴方の勝ち負けに関係なくて請求するんですよ。

私は賭けに負けない＝異常な大神さんの１億円取り立てもない＝警察沙汰にはならないと思っていましたが、甘かったですね。
異常な大神さんは『小学生の言葉遊びの冗談のもしも話』の賭けに負けても、負けを認めないばかりか逆に私から１億円請求すると！
少なくとも、大神さんはリアルでそこまで異常でキケンな行動をする可能性もあるという事ですね。

>・皆を警察沙汰に巻き込みかけたということを謝罪しなければなりません。

そんなキケンな人物だとは思っていませんでした。
私の想像力不足です。
色々な意味で全ての掲示板利用者の方に謝罪します（大神さんがこんなに危険な人物だとは思わなかったんです）

>もちろんそれが嫌なら、前提条件である「異常者扱い」を撤回しないといけません。

私がどう感じるかですからね～。
私の中では益々異常者指数が上がってますから。

>そうなると今度は私に「異常者扱い」したことを謝罪しなければなりません。

これについては既に謝ってるのですが、何回謝ったら納得されるのでしょうか。
大神さんを異常者と認識したままに書き込みし、結果として大神さんの心を深く深く傷つけてしまった事を謝罪します。
230：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:36:08: >>199
とりあえず「感想」さんは、独立したひとつの個である、という前提で話を。

少なくとも、「20代でニート」というのは、自慢げに言うことではないという自覚は持った方がいいのではないかな、と。
おそらく、彼/彼女の主張が事実とするなら、ネット体験も含めて「日が浅いVIPPER」のようにお見受けしました。（VIPPERの意味はわかりますよね？その由来も）
また、２ちゃんねるでの経験もさほど深くないような。

>>203
経済活動、または既得権益（この場合は、再販禁止と「報道の信頼性」という権益ですね）に関わることでもあるので、必死なのは理解できます。支持は出来ませんけどね。
朝日新聞は「asahi.com」を早々に立ち上げ、毎日新聞も早い段階からネットとの融合を図ろうという努力はしていたのですが、それが結果的に本隊であるところの新聞そのものの部数減に拍車を掛けることになっています。
また、主要紙他が「コンテンツビジネス」に乗り出した結果でもあり、これは時代の趨勢と呼んでいいものだと思います。
その意味で、10年前、5年前、そして現在に近づくに連れて、「ネットから得られる情報」や「ネットを駆けめぐる情報」の重要性は高まっていきます。

一方、既存の新聞やメディアが「固定した場所」「地位」を持ち続けているのに対して、ネットの情報発信源というのは必ずしもその地位や場所が固定し続けているわけではないんですね。
昨年末から今年の、そうですねえ、永田捏造メール事件のあたりまで趨勢を誇っていた「きっこの日記」というblogがありましたよね。
ほんの数ヶ月の間、「ネットの情報発信源としての地位」、のようなもの、をキープしていましたが、永田メール事件前後からメッキがはげたというかデマカセが露見し始めて、その地位は下落しています。
これはその他のblogなどでも同様かと。

ネットは下克上というか、ブームのサイクルが現実以上に早いですよね。
であるが故に、「誰かが特定の地位を保つことが難しい」わけで。その意味でも、ネットでは「名前を固定化することで、その地位や発言内容を担保する」というのは、どちらかというとナンセンスで、「無記名で発言して内容をのみ共有する」というスタイルが進むのは自然といえば自然なのではないでしょうか。

でもそれが、「ネット右翼という組織」だの「集団」だの「ネット右翼という同じ考え方の奴ら」だのという、【気のせい】を生んでしまうのかもしれません。
231：感想：2006/07/09(日) 23:43:06: >>226 大神さん
>警察沙汰と私の名誉の話
です。はい、今度こそ答えて下さい。

はい、答えます。

>貴方の選択肢は二つです。・警察沙汰にしかけた
こと・異常者ではない人間を異常者扱いしたこと
とどっちで謝りますか？

もう両方で謝っちゃいます。
警察沙汰にして申し訳御座いませんでした。
異常者でない人間を異常者扱いして申し訳御座いませんでした。

で、次は私からの質問にも答えてもらいたいなあ。。
私が登場した当初は何％くらいの確立で誰かのなりすましをしていると思いましたか？
現在は何％くらいの確立でなりすましをしていると思っていますか？
私が誰かのなりすましをしているという確信、又は信じた根拠を具体的に記述してくれませんか？
管理人であるうろちいさんが管理人権限を用いても私のなりすましを証明出来なかった場合には、私に謝罪してくれますか？
232：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:46:10: >>204
よろしいんじゃないでしょうか。
うろちいさんに働きかけてみてください。

それと、「自分が何者であるかを証明する」というのは、古来から凄く難しいテーマでもあるんですよね。
特にネットでは。
名刺を出すわけにもいかず、後見人に証言させるわけにもいかず。
「同一ある」という保証としてトリップ/キャップがあるわけですけれども、恣意的に複数のトリップを使い分けたらその見分けは付けにくく。
IDやIPだって、その気になればいくらでも欺けてしまう。

そうなると、その人の「個」を見分けるための方法というのは、「思考法」「文体」「発言の内容」「発言の下敷きになっている記憶」など、ということになります。
大神さんで言えば、大神さんは強調したい内容を

　こ　の　よ　う　に

行替え、字間アキにするという癖（というか、表現上の技巧ですね）を持っていますよね。
たぶん、大神さんがハンドル変えたとしても、その癖が出る限りはすぐに見分けられそうです。
イカフライさんの場合は、「主張内容」「口調」「キーワード」「語尾」などから、やはり見分けられそうです。

大神さんもおそらくは、ハンドルではなくて「文体」「主張内容」「引き合いに出すキーワードをどう熟知しているか」を見て、相手の特定をされているのではないでしょうか。
そうなると、「似たような考え方の人はどうせ区別はできないし、似たような結論を持っているので、事実上同一として考える」という、少々乱暴な定義も、まったく無意味とは言えないような気がします。
相手が実体として違っても、同じ回答が得られるならそれは、ネット上では「同じ人」と見なすことに、特に問題はない、という。

感想さんが「武蔵吉岡反吐が出る」さんと同一であるか、またはそうでないか、というのは、「自分が何者であるか」ということに拘泥せずに、「これから何を言うか」によって判断されていくのではないでしょうか。

しかしこの手の「自分が自分であるということを証明するのは難しい」というのは、SFではたびたび出てきたテーマでもありますね。
ブレードランナー然り、マイノリティ・レポート然り。
結局は、「本物である」という前提（自分の名前、肩書きの担保）を認めさせなければ、自分の言い分は聞き入れられない……というこれまでのスタイルは否定されつつあり、自分の主張・行動・言い分から「そういうことを言うのは本物に違いない（これもそうしたテーマのSFで、オチに使われるネタですが）」という形で、「発言者の名前より、発言内容が重視される」という方向にシフトしていくということなのでしょうか。

我々は、過去に思い描いてきた【未来】に住んでいるのですねえ。
233：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:49:53: >>207
というか、これも何度も繰り返しましたけれども、感想さんは【自分の立場と自分を保証するための属性】というものにこだわりすぎです。

そして、私は「発言者の背景と意図」は、発言内容から類推することにしています。
その人が「消防署のほうから来ました」と自称しても、それが本当に消防署員である保証はどこにもないわけで(笑)

あなたの発言内容は、あなた自身が自覚する「自分の立場」を証明するような書き方には【なっていなかった】ということです。
誤解を与える余地がある文章を書くことは、未熟であるならば仕方のないことで、今後、場数を踏んで改めていけばよいことなのではないでしょうか。

ところで、「ヤスツのサイトに100％云々」の話ですが、どうなりましたか？
234：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/09(日) 23:58:19: >>211-217
20万円＋交通費云々の話がほんとーによくわからないのですが……。

それこそ、以前イカフライさん、私ヤスツ、NamelessCultさん、他ｗのメンバーが、「飲み会」のために集まったことが二度ほどあるのですが、「誤解を解くために集まろう」というのなら、何らかの融和的な態度で臨めばよいのではないかと思うのですが。
だってそのほうが、【平和作り】に寄与するじゃないですか(笑)

この時期は季節的に身体が空きにくい（しかも今年は年初からずーーーーーっとです(´･ω･｀)）のですが、涼しくなってきたらまた飲みますか？

まあ、そこまでには至らないにしても、当事者の同意があれば「同一人物ではない」ことをネットに接続した状態で証明しあう方法はいくらでもありましょう。お金掛けなくても。
例えば、Skypeで会議通話とか。
身の潔白を訴える方々全員の協力がないと実現は難しいところですけれども。

感想さんは、大神さんをつついて遊ぶという立場にシフトされたようですが、「ヤスツの云々」はどうなったんでしょう(´･ω･｀)
235：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 00:14:28: >>225
うーん、もし20代で、２ちゃんねる深度が先の「アフェリ問題云々」の反応くらいの方だとしたら、ぼーんさん、三毛猫ナナさんと同時代から、リアルタイムでROMだったということは難しいのではないかと思います。
その時代からうろちい板をROMだったのが事実だとすれば、２ちゃんねるになじんだのは相当最近になってから、ということに。
また、20代というのも幅のある話で、「20歳～29歳」までが20代でして、高卒ニートと大卒ニート、新卒就職のできなかった人なら23以降、などなどになります。
自宅に親の共有PCがあった、エロゲ用マイPCを買い与えられていたなどによってネット体験時期には相違が出ますので、厳密にどういった方かを知る手がかりは、「20代でニート」には、ないと言っても過言ではありません。

私が先の「反戦平和議論ガイド」（先にも述べましたが、「反戦議論ガイド」では、Googleにはひとつもヒットしないんですよ）を積極的に更新していたのは、2001～2002年頃。更新のピークは2003～2004年。
2004年以後は「小泉総理は運が強すぎる」の更新にシフトしています。（FTPサーバのリモート数値を確認してみました）
三毛猫ナナさんと激論を交わしていたのは、2002～2003年頃と思います。だいたい３年前後前でしょうか。

感想さんは「反戦議論ガイド」（おそらく記憶違いで覚えていたのでしょう）を見つけて、そこから遡ったということでしたが、そこからうろちい板の過去ログを網羅しているのは、実に素晴らしいというか凄いなあ、と思います。
いや、今読めと言われたら絶対に自分だったらやだな、と思うので(^^;)＜だって読む量より書き込まれる量のほうが遙かに多く、しかもばんばん脱線しまくって身がないループになることがしばしばあったでしょう？　「α」とか。

反戦平和議論ガイドは、うろちい板のログ保存はしておらず、もっぱら「テロ特措法反対BBS」のログ保存と、あちこちで私が書いた内容の保存整理に使われていました。
「正しく表示されない」とのことでしたが、それはページ名が「論客うろ覚え書き」と「反戦平和議論ガイド」が統合された後にサイトを発見されたから、と思われます。
そうだとすると、反戦平和議論ガイドとの統合は2004年5月25日ですから、おそらくそれ以降にお見えになったものと思われます。

2005年というと、その頃にはすでに運スレの虜になっておりましたので、こちらへは一番足が遠くなっていた頃のような(^^;)
ここ２年くらいから反戦平和議論ガイドをご覧になった、20代でVIPPERとしても日が浅い方、ということでよろしいでしょうか？
236：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 00:18:30: ところで気になることがあるんですが。

>>229
もしかしたら、感想さんは私の書き込みをすべて

読　　み　　飛　　ば　　し　　て　　い　　ま　　す　　ね　　？

確かに「ゲロ吐き厨」とか、「長文厨UZEEE」とか、よく言われるんでその自覚はあるんですが(笑)

こんな長文をいちいち読むのも大変だろうなあ、とは思いますが。

反戦平和議論ガイドには、ここまでに書いた内容の何倍、何十倍ヘタしたら何百倍のコンテンツがあり、さらには本日までのうろちい板には「げー吐くほど！」というほどの、私以上の長文が何千（ヘタしたら何万）とあったと思うんですが、それを「この二年間ほど」の間で追ってここまでROMってきた感想さんの耐久力には頭が下がる思いなんですが。

やはりリアルタイムだと視界に入りませんか？(^^;)
237：感想：2006/07/10(月) 02:09:11: >>ヤスツさん
>ところで、「ヤスツのサイトに100％云々」の話ですが、どうなりましたか？

ほんとですよね。
いや、誠実にというか本来ならば、もう一度ヤスツさんのサイトを全部見てから意見しないといけないと思いますし、最後に見たのが結構前ですから記憶にも自信ありませんし。。
ん～、正直な感想、メンドクサイです。ごめんなさい。
過去に見たときの雑感（反戦平和議論ガイドだけですよ）ですが、納得出来なかった部分についてですが特に記憶に無いんですね。
記憶に無いって事は、当時はほぼ１００％納得して読んでたと思いますよ。
今、改めて見直して違和感を感じる部分とかあったら伝えたいんですけど、もうちょっと待って下さい（疲れちゃうんで）

ついでに。
ヤスツさんは「貴方は～ですね」という感じで勝手に人を推測をされてしまうんです。
ま、いいんですけど、そこで私がそれに対して意見か反論をしないと、他の人からするとヤスツさん推測が勝手に確定されてしまうんですね。
それが結構イヤで。
わざわざ反論する事自体が結構な労力で、せっかく反論したのに今までの短い経験上では殆ど信じてもらえない。
だから私が一度も２ちゃんのＶＩＰに書き込みした事ありませんよとか、２ちゃん自体に書き込みしたのは５回以下ですよとか言っても絶対に信じてもらえないんですよ（今までの経験上）

今頃になってようやく私が誰かのなりすましであるという陰謀論から脱却して頂けたかなと思ってます（私が勝手にそう感じただけですよ）
それでも当初は大神さん程ではないにせよ、陰謀論ばりに疑ってましたよね。

現在のヤスツさんは私が誰かのなりすましであるとも言えないし、無いとも言えない。
だから、とりあえず個の感想さんとして見よう。というかそう見るしかないという結論に至ったと思います。
当たり前ですよね。（何で最初からこう対応してくれなかったのかなあ）

勝手に怪しいと思い込むのはいいですが、証拠を示せない（お互いにね）以上、個として対応するしかないじゃないですか。
それがネット世界のコミュニケーションだし、そういうのを一番理解されてるのがヤスツさんだと思っていたのに、初っ端から大神さんばりに疑われるんでショックでしたよ。
238：感想：2006/07/10(月) 02:10:15: >>ヤスツさん

また、ヤスツさんは常々足元からの平和というのを主張されています。
私が初めに来た時のヤスツさんの態度は、どう考えても相手（私）を議論や話し合いから追い出す方向に向いてませんでしたか。
いや、ヤスツさんにそのつもりは無かったとしても、当事者である私はそう感じました。
初めてドキドキしながら書き込んだら、いきなり初っ端から誰かの成りすまし（右側人間の仮面を被った左側人間）と決め付けるだけでなく、まるで敵側スパイのような扱いをされ、何を言ってもまるで信用してもらえない。

これって話し合いのテーブルにつかせるんじゃなくて、追い出すって事ですよね。
それともヤスツさんから見て異なる意見（大神さんに苦言を呈す）者は敵だからテーブルに着かせずに排除した方が平和は構築されるとお考えでしょうか。
普段のヤスツさんの主張と矛盾してませんかね。
敵だからこそテーブルに着かせなくちゃ（ヤスツさんは追い返してますよ）

サイトの主張や、ヤスツさんの発する主張に対しては納得できるのですが、主張と行動に矛盾があるように感じますが、どうでしょうか。

>感想さんは、大神さんをつついて遊ぶという立場にシフトされたようですが、「ヤスツの云々」はどうなったんでしょう(´･ω･｀)

うっ、痛いところを。。。
大神さんと話してると、私一人しか感じ得ない感情なのですが、世の中正しい事ってなんだろうな。。って哲学的に考えちゃうと凄いとこまで行っちゃいそうですが、明日世界が滅びる事になっても大神さんが間違っている事は正しいんだなと思えてきて。。
あ～、どんなに大神さんに論破されようが、苛められようが、謝罪させられようが、一個だけ確実に大神さん間違ってるし。。。と思えてしまって、精神的に楽なんですよ。（性格悪いですね）
多少は楽しいってのもあるかもしれないなあ。
違うかもしれないけど、ネット議論における相手を論破する楽しみ、相手を責める楽しみっていうのに少し似てるのかなあ。

相手を論破したり責めたりする事に楽しみを見出す人が出てくるのも無理もないなと思います。
だって、普段は誠実に建設的な議論をしようと心がけている人だって、いざ論敵を有利に責めたり論破させられれば言いようの無い快感に襲われると思いますし。
239：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 02:26:17: >>237
そうですよね。ヤですよね、あの分量を読むのは(笑)
安心してください。私も読めと言われたら「イヤだ」と言いますので。

で。
「あなたは～ですね？」という語法について。
それは、元の発言に「十分に理解するには足りない部分がある」か、「複数のニュアンスが潜んでいる可能性がある」ような場合に、確認の必要からしばしば行うことがあります。

ネット上で何かを発言した場合、それが発言者の意図通りに相手に受け取られることというのは、むしろ「幸せな例外」だと思うべきでしょうね。
我々は、出身も世代も受けた教育も違うという、違うづくしの上でここに邂逅しているわけですから、自分の常識や自分にとっての「当たり前の前提」が、相手にとって同様であるということのほうが稀なんです。
でも、人間は「自分にとって当たり前のことは、相手も同じハズ」と、思いこんでしまいます。
そこから誤解が始まるわけです。（恋愛も同じ(笑)）

そうすると、「相手の主張を自分がどう受け取ったか」を、相手に再掲して確認を取る、ということが必要になります。
あなたの発信した意図を、私が間違って受け取っていないかどうか？　を確認する場合、「いくつかの選択肢を提示する」か、「おそらくそれは違うだろう、と相手が排除する可能性がある選択肢を強調して提示する」かのどちらか、または双方を使います。
そうすることで、「では、これは除外してよし」というものを消していくことができるわけで、いわばこれは消去法なんですね。
間違いなく、それだけはあり得ない、というものを相手に選んで消してもらうわけです。

でもこれは、双方が「相互理解」または、自分の言い分をわかってもらう、相手の言い分をわかろうとする、という共同作業であるわけで、一方の努力だけではその通りにはなりません。
あなたが20代のニートだというのをそのまま額面通りに受け取るとしたら、「コミュニケーションとは、言いっぱなしでは通じない」「自分の言い分を相手の口から引き出せたときが、コミュニケーションの成功である」という言葉を贈りたいと思います。
自分の口で説明し終わった、というだけでは、それは「コミュニケーション」ではないのです。

すでに書いたように（それについて触れていなかったので、【読んでいない】という前提で同じ話をしますよ(^^;)　大神さんと同じ手法で）、「自分が自分であることを証明することは、ネット上では非常に難しく、なおかつ無益である」ということです。
20代でニートという前提を最初に信用して、その発言を受け入れるのではなくて、「その発言内容から、20代でニートであるかどうかを類推する」という方法でしか、ネット上での「見知らぬ者同士の会話」というのは成り立ちにくいのではないでしょうか。
「ブレードランナー」や「マイノリティ・レポート」がそうであるように、自分が自分であることを声高に繰り返しても、結局は「行動や発言内容から、本物かどうかを見極める」ということしか、ネット上ではできないんです。

「最初からこう対応してくれないのか」とのことですが、それはあなたの発言を繰り返し精査した結果、「そう判断するのが現段階では妥当」と思い当たったからです。
まだ私にとって未解決な部分はありますが、現時点では棚上げしてよかろう、と。
それこそ「最初からそう言ってるのに」と仰りたいのでしょうけれども、「言い分をいろいろ見てみないとわからない」んですよ。

それと、私は感想さんを友引さんと同一視したことはなかったかと思いますが。
ただ、「言い分を見ていくと、不可解な点が残る」としただけで。そして、その不可解な点については、これも繰り返しになりますけれども以下の通りです。

【自分をサイレントマジョリティの代表と思いこんではいけない】
【味方であることを強調しながら近づいてはいけない】
【派閥や属性を最初に掲示して発言を始めることは、ネットでは無意味である】

私が気にするこの点のすべてに感想さんは【引っかかっていた】という点が、不可解であったということです。
未熟/不慣れなのか、わざとなのかがわかりにくい、と。
また、大神さんに注意云々を言いながら、釣りのようなアタックを掛ける、金を掛けて誓うなどの「過去に大神さんにスイッチが入る原因と同じことを、わざわざ【味方側】を名乗りながら繰り返すなど、なお「不可解」な点はあります。
ただこれも、「20代でニート」というよりも、「ネットの経験が比較的浅い」という点を信じるなら、無理からぬことかな、とも判断しました。
240：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 02:44:02: >>238

それと、まだ誤解があるみたいなんですが、VIPPERというのは「VIP板に書き込みをした人」だけのことを指すんじゃないんですよ。
恒常的にROMっている人も含まれるんです。もちろん、イナゴ的暴動に加わる人も同様ですが。
あなたがVIPに限らず２ちゃんねるに書き込みをしたことがあまりないことは、そのリアクションからある程度は類推できます。
なぜなら、２ちゃんねるでは「自分が自分であることを認めさせようとする」という、今感想さんが取っているような行動を繰り返すと「必死だな」と言われてしまいます。
発言者の身分に信憑性はなく、発言者が誰であるかも重要ではなく、ただその発言内容だけに価値を見いだす、という流儀が２ちゃんねるのそれでもあるわけです。（元は２ちゃんねるのオリジンじゃないんですけどね(笑)）

おそらくは、ROMだった期間もあまり長くないのではありませんか？
長ければ「人の振りを見て我がふりを直す」ような機会があったと思いますし、「必死だな」とか「ぷぎゃー」と言われて轟沈していく人の姿を見る機会もあったんじゃないかと思いますが。
というか、一度沈められてきたほうがいいかもしれません。
というのは「いっぺん氏んでこい」という意味ではなくて、「匿名の世界での発言には、自己紹介や身分保障は不要である」ということをある程度体験したほうが、私の真意がわかりやすいかも、と思った次第です。

アフェリ問題でニャー速が轟沈したのを見て「２ちゃんねるもここまでと思った」と書かれていましたが、そこからしか２ちゃんねるを知らなかったのだとしたら、それはやはり浅すぎます。
２ちゃんねらーの中で声が大きい（構成人口が多い）VIPPERは、どうしても「THE ２ちゃんねらー」のような錯覚を起こしがちですが、２ちゃんねるには様々な文化やローカルルールがあり、また、「好き嫌い」を超越したところにある「便利」もあったりするわけですね。
そうした厄と益の双方を清濁飲み下すつもりで接するくらいがちょうどいいかと。

このへんはイカフライさんにも申し上げたいところですが、「嘘を嘘と見抜ける人でなければ、ネットの掲示板を使うのは難しい」ということですね(^^;)＜すみません、ベタな引用で
ただ、「嘘と決めつける」と「嘘と見抜く」と、「嘘の可能性もあるが、そこは問題視せずに本質のみを重用する」というのは、似ているけど違うことでもあるんです。

もし、「自分が自分であることが、とても重要なことだ」と思うのだとしたら、あらゆる発言はネットの掲示板ではなくてコメントを閉鎖したblogで行うべきでしょうね。
でも、誰も返事をくれない場所で、それこそ無人島で砂の上にI LOVE YOUとかHATEって書き続けるのは、凄くむなしい。
だから、「罵倒でもなんでもいいから返事が欲しくて、人がいる場所、都会の雑踏であるところの掲示板に書き込みをしにきてしまう」のではないですか？

「自分の想像した通りのことを、相手はしてくれるはずだ」という思いこみが、感想さんのとっかかりにあったのだろうことはお察しします。
が、私は「あなたの味方です」と最初に自分の立ち位置を宣言する論法を、何度もあちこちで拝見してきた経験から、「陣営を最初に自己紹介する人」の主張に不可解な点がある場合は、まず様子を見る、という習慣を持つようにしています。

感想さんのお立場については、私は別に右だろうが左だろうがかまわないんですが、それは「肩書き」を聞いても仕方のないことなんで、発言内容から判断すべきだろうなあと受け取っております。

元A級戦犯分離（分祀）を、事情を理解せずに言い出すのは大概は「不勉強な人」。
事情を理解した、とした上で言い出すのは「理想主義者」
事情を理解し、実現が難しいのを承知の上でなお言うのは、「実現に向けた具体案がある人」か、そうでなければ「表層的な人」

さて、感想さんはどのお立場なのでしょう。
「20代でニート」「ネットに不慣れ」を口実にした、「表層的な人」だったらちょっとがっかりですが、致し方ないかもしれません。
不勉強な人だとしたら、もっと勉強しましょう。
理想主義者だとしたら、現実を知りましょう。

実現に向けた具体案があるなら、それをこそ俎上に上げて、議論しようではありませんか。

このどれでもなく、もっと違った意見があるということであれば、それこそ謹んで拝聴したいと思います。
私は生涯一学徒。ネットでは「質問をし、ノートを取る人」であることを自らに課しています。そういう人だと、額面通りに受け取っていただけている、と信じたいと思います。「ヤスツのサイト」には、そういうことしか書いていませんから。
241：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:00:24: >>238
感想さんが初めて来た頃というのを存じ上げませんので、具体的にいつのことかをお知らせください。
感想さんのそういうところ（自分の常識を当然と考えるところ）が、ちょっとついて行けないところです。
初めて来た＝この数日の事を言っているのだとすると、議論や話し合いから追い出す方向に向かっているということではなく、どちらかと言うと「アグレマン」を求めていた、という感じでしょうか。
どういった人物なのかがわからない（繰り返しになりますが、当人が自称する肩書きや身分や立場、発言内容に矛盾や疑問がある場合）は、それを当人に確認する、というのは、私にとってはごく普通の対応なんですが。
これまでにも何度か繰り返していますが。ROMされていたんですよね？

テーブルに付く人は自由に付けばよいと思いますが、ついた瞬間から「その席には味方は１人もいない」という覚悟は必要かと。
例えば、大神さん、私、柏葉さん、剣さんなどは、よく十把一絡げ的に同じ傾向の論者であるように言われますが、細部にわたっては必ずしも一致するわけではありませんし、議題によっては対立することもあるでしょう。
論者は常に味方なし、という覚悟というのはそういうことではないかな、と。

何を言っても信用してもらえない云々ですが、「言うだけなら誰にでも言える」わけでして。
感想さんが信用してもらおうとして引き合いにだして訴えた事は、どれひとつとっても「検証が出来ないこと」だったでしょう？
検証が出来ないことは、やはり信用されにくいのではないでしょうか。例えば私が「転んで怪我をしまして」というのも検証が難しいので信用されにくいですよね。
そして、検証できないことは、つまりは「必死になるほど重要なことじゃない」ということになります。
感想さんが必死になっていたのは、大して重要じゃないことだったと言えましょう。

テーブルにつくつかない、掲示板に書き込みをするしないというのは、これはもう論者１人１人が決めることで、例えば私が感想さんを排除しようとしたとしても、IPをはじくとかアクセス制限するとか、そういった権限を私が持っているわけではありませんので、感想さんはいくらでも自由に発言することが可能です。
その中で、特にこだわりを見せるべき点は「自分が何者か」ということではなくて、「大神さんのどのあたりが、どうなのか」という点に絞るべきだったと思いますよ。
それ以外の部分にこだわりを見せたり、または「自分証明」に夢中になられるが故に、本質からどんどん外れて、「ネットの喧噪」に埋もれてしまうのではないでしょうか。

感想さんがそもそも主張されたいことはなんだったのでしょうか？

「味方からも見放されますよ」でしょうか。
これはそれこそ余計なお世話なのではないでしょうか。論者は常に味方ナシ、ですから。

「大神さんの態度が気に入らない」でしょうか。
そうならば、自分の感想にとどめるべきであって、サイレントマジョリティの代表（という権威）を笠に着るのはいかがなものでしょうか

もし、「みんながそう言ってる」ということを言いたいのであれば、まず同意を取り付けるべきだったのではないでしょうか。
「……と思いますが、皆さんは同じ考えですか？」とかなんとか。
それぞれ違う考えだったようですが(^^;)

テーブルに付くのは自由。
ですが、座り続けるのは、誰かの後押しではなくて自分の覚悟でそうすべきだと、私は考えます。
自由という権利は、それを贖う努力や覚悟によって付託されるものなのではないでしょうか。

イカフライさんや友引さんなんか、そのへん凄いですよ。
あれだけ悪態ついて、そして私からの彼女らは「嫌がらせ」と感じているであろう長文の反論を受けても、なおそこから立ち去らないではないですか。
それは、「この椅子に座り、テーブルにつき続け、席を死守する」という覚悟とか執念をお持ちだろうから、と思っています。
その点、立場や意見は違えども、論者としては尊敬に値する人々だと常々感心しています。
242：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:12:27: >>238

私思いますに、ネットの議論で「責めることに快感を感じる」というのは、一種の麻疹のようなものなのではないでしょうか？
キャリアの浅い方が、必ず一度はくぐる門のようなもの、というか。

その昔、＠が付かないNifty-serveがまだ初々しかった頃。そうですね。20年くらい前ですか？
当時のNiftyは半実名のネット社会でした（実名で登録、フォーラム内ではID表示なので、通り名としてのハンドルを名乗る。実名で登録しているので、問題が起きた場合に管理者は実体を特定できたわけですね）
でも、「実生活でのキャリアや肩書き」をネットに持ち込む人が後を絶えなかったんですね。
実生活では皆さん、社長や教授や先生などなど、社会的身分のある方が多かったんです。なぜなら、Niftyは有料で、しかもそれなりに高かった。パソコン通信をするためのモデムやパソコンそのものなど、経済的に余裕がないと始められないものでもあったわけですね。

そうすると、みんな実生活では偉い人なもんだから、「俺が俺が」「わしがわしが」となっちゃうわけです。
自分の常識や、自分が実生活では保証されている「周囲の配慮」を、ネットにも期待してしまうわけですね。
そうなると、これがもう凄く浅ましいというか見るに堪えない論争になるわけですよ。
立場自慢の人ほどその傾向が強かったのを今もよく覚えています。

そのうちに、身分を消し去って純粋議論に向かうようになっていくわけなんですけど、そこでもまた「立場上の常識」をタテに取る人が出てくるわけですね。
自分の立場では常識だ、というその常識を説明して同意や合意を導きだせばいいのに、「俺は知ってるけどおまえは知らないだろう！」という優越感を感じるための武器にしてしまう、という。

これは、Niftyなどのパソコン通信時代は、情報の扱いが「独占することで価値を持つ」というものだったからだとも思われます。
「論破する」というのも、「相手を情報量、情報の新しさで圧倒する」という、ディベートとはまた別種の「情報喧嘩」の一形態だったんですよ。
こうした意味での「論争や論破に快感を感じる」というのは、古いNiftyに限らず今もネットでの経験が浅い人は、必ず一度は通過すると思いますよ。
やはり自分の経験＝相手は知らない自分の財産と考えますから、「私の経験は正しく正義で間違いがない！」と、どうしても思いこんでしまうんです。

だから、麻疹。

でも、それをあちこちでやってると、必ず上手がいるんですね。しっぺ返しを食らう。
感想さんは２ちゃんねるで発言したことは５回くらいしかない、と言いましたね。それが本当だとしたら、言い負かされた（ことを明確に自覚し、敗北を悟る）という経験はほとんどお持ちではないのでは、と思いますがいかがでしょう？
できれば、早い段階で「負けを経験した」ほうがいいですよ。
後になってからだと、方向修正ができにくくなって、どこまでも自分に固執し続けなければならなくなってしまいます。それは非常にマズイ。

では、麻疹を抜けたらどういった方向に進むのがよいのか？
243：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:18:33: >>238

これが私が繰り返し申し上げているところの、「コテを捨てよ」または、「誰が言っているかは除外し、何を言っているかにのみ着目せよ」ということ。
これはあくまでヤスツが思うところということであって、他の方々の考える手法や正義とは必ずしも合致しないでしょうけれども、「人格攻撃」が不快であるならば、人格を出さなきゃいいんですよ。
相手にされたことをやり返すから泥沼になるなら、相手にされたことをスルーして、本質論のみをすればいいんじゃないでしょうか？

ヤスツは浅はかで言行不一致で信用ならない、と思うならそれもまたよしですが。

論破というのは、議論を続けていく上では通過点に過ぎないわけで、それを目標にしてはいけないと思います。
破ることが目的ではないのです。相手の面目を潰すことが目的でもありません。

異なる主張が対立しているなら、双方が納得できる「共益」を定め、そこに着陸するにはどうしたらいいかを考えるべきでしょう。
共通の目標に向かうように議論を収束させていく、というのが理想的な議論の形だと思います。
しかし、一方にとってのみ都合のいい結果に「ひれ伏せ」と言ってもそれでは共益の定義もままなりません。
共益を考えるためには、「自分にとっての正義」と「相手にとっての正義」の双方を考える必要があります。
いわばこれが「相互理解」というものでしょう。

そして、「相互理解は、本当に正しく相手を理解できているか？」というのは、結局は相手に確認させるか相手の口から自分の主張を言わせるしか方法がないわけです。

ここまでを踏まえた上で、大神さんと感想さんの話に入りたいと思いますがよろしいですか？
244：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/10(月) 03:30:28: 最初にお断りしておきますが、私はお二人の対立を調停するつもりも仲裁するつもりもありません。
大神さんの疑いを私が解消するということもありません。
感想さんの不快感を私が肩代わりするということもありません。

もし、感想さんが「大神さんは変わらない」ということを前提に、「大神さんは間違っているから、思う存分叩いてもいいんだ」と思っておいでなのだとしたら、あなたはただのネットイナゴに過ぎませんし、左右の違いがあろうがなかろうが、敵対者に容赦なく罵倒を浴びせるイカフライさんや友引さんと、まったく同質であり、またあなたの愛した（であろう）ニャー速をアフェリ問題で押しつぶした祭り好きのネットイナゴと、なんの変わりもないものだという自覚を持ってください。
そうではなくて、「大神さんの主張を理解し、自分が大神さんに対して抱いた内容を、立場や身分の証明とは無関係に主張し、また理解してもらう」また、それによって「大神さんの主張（それが誤解だと思うなら）は、解くことが出来る」とお考えであるならば、釣り、叩き、煽り、論破などは控えるべきですし、大神さんにも同様の「一時停戦」は呼びかけるべきでしょう。

そして、それをやる前から「どうせ聞き入れない」と自分で線を引いてしまうのもどうかな、と思います。
要は、感想さんが「大神さんを叩きたいだけ」なのか、「大神さんを諫めたい」のかという問題です。これは感想さん側の問題。
ただ、その過程で、大神さんの主張を整理して理解する、理解したことを大神さんに示す、ということも必要だと思います。
「大神さんの考えはこういうことだと思う。同意できる点はどこ、同意できない点はどこ、ここまではアリだと思うが、ここからはやりすぎ」などなど、全てを整理して【箇条書き】で提示なさってみては？

私は大神さんには「どうしろ、ああしろ」ということを求めるつもりはありません。
感想さんは「20代でニートで経験が浅い」ということを念頭に置いた上で、キャリアの長い人に対峙する場合のアドバイスとさせていただきました。

私は、人とはおもしろいものだと常々思っています。
そして、適うならば愉快に過ごしたいものだとも。
わからない、と言われれば余裕がある限りにおいてですけれども、それにも応えたいと思っています。
必要以上に説明が多いと言われるのも無理からぬ事と思います。

なぜなら、それが私にとってできる「相手を思いやる配慮」でもあるからです。
自分の常識、自分の認識と、相手の常識、相手の認識が一致しないことは、十分おわかりになったかと思います。
その上で、「相手を理解し、理解したことを示し、確認を取る」というのが、コミュニケーションだということになるのではないでしょうか。

「理解したことを示し、確認を取る」という段階は、誤認の修正の繰り返しで、ようやく伝わったと思ったら「最初からそう言え！」と言われる始末。
まあ、こうした小刻みなコミュニケーションの積み重ねをすることでしか、誤解を【減らしていく】方法はないんだと思います。
245：友引：2006/07/10(月) 11:57:51: >>228 ヤスツさん
＞えーと、それに対する友引さんの反論を待っていたんですが、続きがなかったので。
つまり、反論がないということは大神さんの主張通りだということでよいので？
違うということであれば友引さんの反論が必要かと思いますが。

それに対するヤスツさんのご感想を待っていたのですが、このレスを見ると、ほぼ大神氏と同感なさっているということのようです。つまり、私が恐喝を働く現場を見たと。
あなたがどう思うかはあなたの自由ですが
同じ反論を繰り返さないのは相手方の主張通り、という判定っておかしいですね。
いつまでも言いつのり合わねばならないとお考えなのでしょうか？

>>234

当然このことを書いたレスの前後いくつかのやり取りは読まれたと思います。
私自身、この書き込みは失敗だったと認めています。会ってすら代役を立てたと疑うような人と、会う必要もなければ、会う気にもなりませんから。（発言が方法的に失敗であったということと、相手方がもっと間違っているということは同時に成立します）

金額に客観的な根拠などもちろんありません。一日をつぶされた日当＋慰謝料程度を適当に出したまでです。もちろん会って知って謝罪していただければ、そんなものを要求する気もありませんしね。

ヤツスさんまで大神氏と同じ感性だとは思いませんでした。
他の方々も　同じなのでしょうか？
246：感想：2006/07/10(月) 15:05:59: >>ヤスツさんへ

なんか急に面倒くさくなったっていうか、空しくなったというか、疲れたというか、そんな心境になってしまったので少し書き込むの控えますね。（煽られたら登場しちゃうかもしれませんが）
物凄い一方的で申し訳ないです（逃亡と考えてください）

言いたい事というか、反論は凄いあるんですよ。
繰り返しになっちゃう事も幾つか。

いや、私の勝手な妄想ですけどね、私はヤスツさんの主張と行動に矛盾があると感じてますので、その点で責めてけば結構追求できるんじゃないかなと思うんです（妄想ですよ）
私から見るとヤスツさんはネット議論のプロのような方と思ってます。
私は何処でも何時もＲＯＭ専ですので、そんな方と議論するのには多大な労力と精神力と努力が必要なんです。
まあ、それを一言で言ってメンドクサイになるんです。

私からしてみれば、多大な労力と精神力と努力とエネルギーを要して、仮にヤスツさんの主張と行動の矛盾をつけて自分なりに満足出来る議論が出来たとしても、そこまで頑張る価値を見出せないのです。
何のエナルギーも要さずに、無責任にＲＯＭって楽しんでるだけの方がいいなあと。（突然の逃亡による非難のリスクを考えても）

>>大神さんへ

突然の逃亡ごめんなさい。。（ＲＯＭはし続けるのに）
最後に大神さんに質問した回答は聞きたかったなあ。

>>管理人さんへ
出来れば大神さんからの質問が得られた後に、管理人さん判定してもらいたいと思ってますが、大神さんに回答して頂けるかわからないのでどちらでもいいです。
私としては管理人さんに権限を使ってもらい、なりすましの真偽を判断してもらいたいとの要望があります。
宜しくお願いします。
247：感想：2006/07/10(月) 15:44:25: >>ヤスツさんへ

最後の最後で
ヤスツさんの長年の経験と人間観察力で、私を評価してくれませんか？
思想的な背景や生活模様、年齢、性別、その他色々と、想像力働かせて推測してみてください。
評価された後に返信（反論、意見）はしませんから。
去るもの対する餞別と思って宜しくお願いします。
248：大神：2006/07/10(月) 17:32:37: ＞感想（友引）さん

私はきちんと答えて下さいと言いました。で、きちんと答えると

・警察沙汰にしかけたことを謝罪と
・異常者扱いしたことを謝罪

の両方は成立しません。

異常者かどうかが大前提条件だから

はい、再度質問します。

どちらで謝罪されますか？

両方ともに謝るというのは成立しない矛盾したことで、矛盾したことをするという不誠実は何ら謝罪していないのと同じです。
　き　ち　ん　と　答　え　て　下　さ　い
249：大神：2006/07/10(月) 17:49:08: ＞＞229

＞色々な意味で全ての掲示板利用者の方に謝罪します(大神さんがこんなに危険な人物だとは思わなかったんです)

友引から少しは進歩したようですね（笑）。そう、すぐに謝った方が傷は浅いんですよ（友引さんはそれが分からないで意固地になって謝らないでかえって愚かでしたが）。

ただ、後でふざけた矛盾した謝罪をしているので台なしですが（笑）。

が、このふて腐れた謝り方の友引さんが［謝罪になっていない謝罪］の時と同じですね。

駄目ですよ。別人を主張するなら区別をつけるとか工夫しないと(^^)

＞これについては既に謝ってるのですが､何回謝ったら納得されるのでしょうか｡大神さんを異常者と認識したままに書き込みし､結果として大神さんの心を深く深く傷つけてしまった事を謝罪します｡

何を寝ぼけたことを言ってるんですか(^^)

私は
「異常者ではない場合について虚偽なら謝罪して下さい」
と言ってるんですよ。

「異常者と言って傷つけたことを謝って」なんて言ってないですよ。大体吉岡武蔵友引さんの言葉如きで傷つくわけないじゃないですか（笑）。

しかも貴方はこれを入れてまだたった二回ですよ。何度も謝ったように［また嘘］を言わないで下さい。

　　冗談はワンパターンに漢字二文字の捻りのない名前だけにして下さい（笑）
250：イカフライ：2006/07/10(月) 19:42:35: 　ごめん、こっちに書いたほうがいいね。靖国スレ752の続き。

　私はさ、あんま賢くないんですよ。
　賢い人はネットウヨの内容の無い粘着ぶりをちょっと見ただけで、相手するだけバカだ、って気がつくんですよね。

　彼等はさ、都合よく愛国とか右翼とか利用してるけれど、かまってちゃんに過ぎないし、その理由は前述の通り。
　たださ、私は賢くない分、結構打たれ強いみたいね。
　でもさ、世の中にはそうじゃない人もいる、賢さだけではなくて、私から見ると事なかれではあるけれど、穏やかな環境を好む人たちね。
　そういう人たちが、ささやかな日常の中で、それでも、なにかしらアクションを起こしたいと思ったとき、議論厨の下らん（とはっきり言う）趣味につき合わされるんはたまったもんじゃないよ。
　で、彼等に一番良い方法は、相手をしないことなんだよね。

　したら、また別の遊び場を見つけるでしょう、2ちゃんとかね（笑）
251：イカフライ：2006/08/19(土) 13:59:36: 　お久です。
　こんなん、見つけました。
http://mitsu.cocolog-nifty.com/blog/2005/02/post_8.html

　青い正義感、ねえ。
　確かに大神さんの態度なんか見てると、思いますね「青い正義感」
まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。
252：大神：2006/08/20(日) 16:17:55: >>251

お久しぶりです。

「青い正義感」が問題なのはその　青さ　が問題なのであって、　方向　が
問題なのではない（左で青い奴も当然居るわけで）。

>まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。

　方向が問題　としているならば所詮はイデオロギー上の話でしかない。

それなら最初からその正義の方向を問題にすれば良いのであって、
「青い正義感」という必要はない。

結局イカフライさんは「青い」などと一見イデオロギーとは関係ないように
装っておきながら、

>まあ、その正義の方向がどっち向いているか、ってのが問題なんですが。

というように本音はイデオロギー的な点から相手を判断している。

そして、このような行動を取れるのは、その実イカフライさん自身が　右は悪　
右は平和の敵　と「青い正義感」で考えているから自分でおかしいと思わないの
だろう。

例えばイカフライさんは相手が右だと思うと平気で　藁　とかオナニーとか
汚い言葉を相手に投げつける癖に、自分がヒステリーと言われるとやたらと
その言葉を気にしていた。

もし「オナニー」という言葉が好きなイカフライさんに、

[年甲斐も無く「アストロオナニー」ばかりしていないで真面目に話をしてみたら（藁）？]

と投げつけたらさてどうなるか？

イカフライさんは平気でよくキレて、こんな風に相手に汚い言葉を投げつけていたが、
相手が「もう相手にしてやんない（イカフライさん風）」と、イカフライさんに
駄目認定することは無かった。

が、イカフライさんは「人間バーベキューまだ？？」に傷ついたのを私や
他のイカフライさんから見て右よりの人間を攻撃する【代償行為】を何遍注意されても
止めなかった。そして反省もしなかった。二人からイカフライさんの行動の間違いを
指摘されても
　　　　　　　　　　　　　「右翼の言うことだから」

と恬として恥じなかった。

何のことは無い、青い正義感の持ち主はイカフライさん、貴方自身だったんですよ。
253：大神：2006/08/20(日) 16:23:46: >>251

ついでにそのブログの樹形図、分類が多すぎて樹形図の意味がありません。
254：イカフライ：2006/08/22(火) 14:16:27: 　お久です、大神さん、最近、ＭＩＸＩにはこられていないようですね。

　あと、こんなんも見つけました。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%85%B0%E5%8F%B2%E8%A6%B3#.E6.B3.A8.E9.87.88

　自慰史観という言葉も、定着し始めているみたいですね。
255：大神：2006/08/23(水) 22:46:13: >>254

パソコンが使えなかったのでmixiはしていませんでした。
談話室２は携帯からアクセスできますからね。

ただ、パケット代がかかるのでやはりパソコンからにします（笑）

どうもイカフライさんはオナニー関連の言葉に抵抗が無いみたいですが、
普通はまともな人はオナニーという言葉や自慰という言葉を使うのは憚れます。

品の無い言葉を言っていると、向けられた人間ではなくて言っている人間の
品性の方が疑われますので・・(^^;)

ですから、定着し始めていると言っていますが多分まともな人はそういう言葉
は使わないでしょう。使うとしたら

　　　　　　　　　　「人間バーベキューまだ？？」

と同じメンタリティの人間ですかね。使うとしたら自尊史観とか他虐史観とか
いう形で使います。

もっとも絶対平和主義の人は相対化したような「～史観」という言葉は使わずに
（自分たちも「～史観」の単なる一つに見られるのが嫌なので）単に右翼とか
ネオ・ナショナリズムとか国民の一部の右翼とかそういう言葉を使いますね。
256：大神：2006/08/23(水) 23:24:58: >イカフライさん

と、言うよりも最近はどうもイカフライさんは

　　　　　　　知識のコピペではなくて、意見のコピペ

をよくしていますね。

それは自分の言葉で答えられなくなった荒しがよくやる手ですね。
例えばイカフライさんは貴方が紹介したコピペの意見に紹介を受けた
私たちが反論を行った場合に貴方はそれに答えられますか？

それとも「他人の意見だから私は分からない」とスルーしますか？

もし「答えられない」、「自分が感銘を受けたものを紹介しただけ」、
「右翼、これ見て傷つけ(何の脈絡も無く>>254のリンク先を見ると>>254は
それみたいですが)」というのなら、

それだとそれこそ

　　　　　　　　「ネットの議論ってそもそも意味あんの？」

ということになります。自分の言葉で、よく考えて、他人の意見はよく咀嚼して
レスして欲しいものです。

さて、mixiにイカフライさんが触れられたので一つ言っておきますが、
「mixiは趣味や好みが同じ人間同士が集まる場所」なのでそれは楽しいです。

アストロ好きなイカフライさんにアストロ好きの人が来てそれは楽しいでしょうね。

が、それはあくまでプライベートな集まりなので楽しいので、ネット議論とは
それは元々が異質なものでしょう。ですから、イカフライさんは

　　　　　　　　　　　　　　「mixiの方が楽しい」

と言っていますが、自分が楽しいかどうかでネットの利用方法を考えるなら

それは最初から貴方にはネット議論は無理だったんですよ。なるほど、ブログ
においてもイカフライさんは政治的な話をされていますね。

別にそれは構わないのですが、mixiにしてもブログにしても基本的に周りの
人は遠慮して相手の言うことを否定しません。政治的な話で自分と思想信条が
違っていたとしてもあまりmixiで議論することはしないで、基本的に当たり障りの
無いことを言うかそのところだけ無視します。

イカフライさんが「色んな出会いがある」とmixiにはまったのか、それとも
周りがみんなイエスマンだからネット議論よりも面白いと思っているか
分かりませんが、繰り返しますがあくまでmixiやイカフライさんのバーボンハウス
でのような普通の人のブログには余り否定的なことは言いません。

【良薬口に苦し】でためになる批判的な意見よりも、mixiでは空気や水のような
当たり障りの無いようなイエスコメントしか言いません。

mixiの空気を読めばそれは仕方ないですね。

つまり、mixiやブログで趣味の話をする方が好きなら

　　　　　　　　　　いっそそれだけにされたら如何ですか？

もちろん、ネット議論を続けられてもいいと思いますし、何も否定する
つもりは無いですが、今のイカフライさんは単に

　　　　　　　　　　　　　　他人の意見の受け売り

になっているので、しかも時間が経って思い出しては怒って、何か言わずに
はいられないという形でコピペをしています。それなら本当にイカフライさんに
とって無駄だと思いますよ？
257：大神：2006/08/23(水) 23:34:04: >イカフライさん

長くなりましたが、どうも勘違いしているようですが、私はイカフライさん
が毛嫌いしている【イカフライさんの言うところの】ネット右翼

ではないですよ。

イカフライさんの言うところのネット右翼は、意味の無い議論で、揚げ足取りや
左翼のレッテル貼りの罵倒や品の無い言葉を使う人間のようですが、

もし私がそうなら、イカフライさんにしろ、三毛猫ナナさんにしろ、武蔵さんに
しろ、

　　　　　　　　　　大神＝荒し

　認定をしていて最初からまともに相手をしていない筈ではないでしょうか？
（それともイカフライさんたちは荒しを最初から相手をするような心の広い持ち主
だったのでしょうか（笑））

それが三毛猫ナナさんにしろ、武蔵さんにしろ、イカフライさんにしろ、
私と議論を続けたりしていたのはそれは

　　　　　　　　　私の言っていることに反論したくなった

からではないでしょうか？そしてそれは馬鹿な意見に反論したくなったのでしょうか？

長く相手にする理由とは
①暇だから
か、
②それに一つの意見としての価値があると考えたから

ですね。ここまで言えば本当に私がイカフライさんの言うところのネット右翼
だったのかどうか分かりますね。
258：大神：2006/08/23(水) 23:53:28: >イカフライさん

>青い正義感について

前にイカフライさんから　青い正義感　と言われましたが、私はどちらかと
言うとそれは友引さんに感じます（ひょっとすると【赤い正義感】かも知れ
ませんが（笑））。

友引さんはダブスタ話で　　

（何か一つの正義を唱えれば）反戦平和で連帯する仲間だ

と言っていました。

前に似非同和の話をイカフライさんとうろちいさんと番長さんと話しましたの
で分かりやすいと思いますので似非同和を例にとって話をします。

言うまでも無く世の中には正義の題目を掲げた悪党が幾らでもいます。

例えば私の場合、行政の仕事をしているのですが、同和の看板で正義と人権の
名を騙った大きな団体が私利私欲のために出てくることをチラホラ見ます。

何でもかんでも　　　　　　「差別だろうが！」

といってくる連中・団体が。

昔は「（公共工事にうちの会社を使わないのは）差別だろうが！」と
ゴネて仕事をもらっていたのもいますが。

で、彼らは立派に平和を守るために左翼同士連帯しています。機関紙を
見れば大体「平和憲法を守れ」とか「我々はアフガン復興支援に従事」とか
あります。

なるほど、ひょっとすると彼らは本当に平和のために連帯しているのかも
知れません。そして悪行を非難するとその団体にとってダメージですので、
その連帯が弱ることでしょう。

でも是々非々で論じるべきことを「平和運動にとってマイナスだから」と
是々非々で論じることを「足を引っ張る」と否定的に評価してい良いもので
しょうか？

こういう点、友引さんは青い正義感、いやいやどちらかと言うと

　　　　　　　　　　　　　　子　供　だ　な

と思いますね。勿論、ここまで言わなくても「嘘看板の存在」を度外視している
点からも青い正義感の持ち主の子供だなと思いますが（勿論、この点は
解同の擁護に勤しんでいたうろちいさんにもあてはまりますが。正直言えば
「まだまだ若いな」と思いましたが）。

少し話がズレましたが、青い正義感　の持ち主が誰か、そしてそれがどのように
マイナスになっているか（現実を直視していないか）を考えてみては如何でしょうか？

　　　　　　　　　　　　　人の意見の受け売りコピペ

だけではなくて。
259：大神：2006/08/23(水) 23:56:54: >>255ですが、

>と同じメンタリティの人間ですかね。使うとしたら自尊史観とか他虐史観とか
>いう形で使います。

を

>と同じメンタリティの人間ですかね。普通の人は使うとしたら自慰史観ではなくて、
>自尊史観とか他虐史観とかいう形で使います。

に訂正します
260：イカフライ：2006/08/28(月) 19:50:13: 確かに私はネット議論がしたかったワケでは在りませんから、そういう意味では向かないのかも知れませんね。
　
　私の立ち位置は単純なんですよ。人が殺しあったり、傷つけあったりするよりしない方が良い。
　それは戦争だけではありませんが、戦争は人間が人為的に起こすものです。
　悲惨さを売り物にするなといおうが、じゃあ、悲惨じゃない戦争が会ったら教えてくれと言いたいです。
　多くの人が死んだり傷ついたり、それによって数々の悲しみや苦しみが生まれるのは、戦争です。
　自分にはなにも出来ないかも知れないけれど、少しでもなにが出来る事があったら、位に思っていましたし、今もそれは変わりません。
　そして、ネットをはじめて、そんな当たり前のこと（戦争の悲惨や悲しみ）を解っていないとしか思えない言動が多かったのに驚きもしました。
　そういった感覚の人が増えてしまったら、こりゃまずいな、と思って、語り始めた、まあ、そんなところですから。