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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>593
そういうことになってしまうんだよ。
まん中の穴の使用の有無で、他の穴を使用しなきゃならない可哀相な女性を
差別してるってことになんないかね？（藁
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>>582 無名祭祀書さん
で、本筋の話なのですが、無名祭祀書さんは「性は売っても良いモノ」である理由は何ですか？
>>583 ヤッスさん
>お互いが納得するのに金銭が介在するのがいい理由はあるぞ。
>貨幣というのは、あらゆる取引をする上で、不平等な価値を
>できるだけ双方が納得する価値に近づけるために発明された、
>「微調整のための分銅」
>だと言い切れるからだ。
ええ、ええ、市場というのは各人が持っているものの凸凹をうまく調節する機構としてええ具合に働くことは少なくないですね。
しかし、前述した循環論の話と重複するのですが、市場経済の有利性では世の中に売って良い物と相ではないものとが存在することを説明できません。
命を含めた全ての物やサービスは市場の物差しで測れるのですから。
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>>596
この場合の「性は売っても良いモノ」というのは、売春合法化賛成のこと、ということでよろし
いのでしょうか？
売春合法化については、過去の歴史や現状からの逆算ですね。
何度も例に挙げられていますけれども、禁酒法時代のアメリカのそれとダブって見えるわけ
です。
現実に、売春を含めた日本の風俗ビジネスのほとんどは、暴力団関連の資金源になってい
るとか。
また、妊娠や罹病等リスクの大きい仕事であるわけですから、衛生面やそういったリスク面
を、何らかの形で政府が管理する必要があると考えるわけです。
こう考えていくと、売春を合法化しないと、いつまでもブラックマーケットの食い物になり、管
理面もおざなりになる。
ゆえに、合法化し、きちんと管理をしたほうが良い、という考え方ですね。
「性は売っても良いモノ」かどうか、という言葉通りのものだけで考えるならば、基本的に
「自分のものであるならば売ってよい」
で問題はないかと愚考いたします。
付け加えるならば、ヤッス氏が、>>546 において
＞「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
＞「所有者の生命を消滅させるかどうか」
というまとめをしていただいてますけれど。
後者二つは、それによって価値が上がるか下がるか、だけですよね。
つまり、リスク／リターンの話でしかないわけです。
とするならば、「売っても良いものであるかどうか」を論じる場合、「誰の持ち物か（所有権と
処分権）」の部分だけが問題になるのではないでしょうか。
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>>596
んー、ちょっと質問の意図が汲みにくかったのだが、
性行為を巡る取引というのは、前述の例で言うと、
「所有者自身が時限的な処分権をレンタルする（譲渡しない）」
「所有物は摩滅/減衰しない」
「所有者は処分権の時限的なレンタルによっても生命は消失しない」
ので、この場合の売るというのは譲渡ではなく限定的な貸借になる。
売られるのは「性器の処分権の限定的（時限的）な時間」であって、
所有されている性器や性器の付属物である特定個人の肉体ではない。
だから「時間」を売っても問題がない。
取引に金銭が介在する（＝市場原理の有利性の説明）というのは、
「肉体／性器を売っていいことの理由」じゃなく、
「肉体／性器を処分する権利を限定的に貸借することの理由」
を満たすために適用される。
つーようなところでどうだろう。
どっちにしても、人身売買や恒久的な奴隷売買のように
肉体／性器の所有権・処分権を、所有者の意図と無関係に
「売ってしまう」のと、昨今の「使う権利を一時的に認める」
のとでは根本的に違う。
いわば、置屋が買い取るのと、買い取られた娘を
客が一晩借りるのとの違い。
これでどうかね？
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>>597 無名祭祀書さん
>この場合の「性は売っても良いモノ」というのは、売春合法化賛成のこと、ということでよろし
いのでしょうか？
いや、「売春合法化」の前提必要条件です。
これをクリアしないと、現在我々が許容している飲酒・酒類売買と重ね合わせても意味がありません。
飲酒は許容するから酒の売買も合法と認めるようになりました。
麻薬使用は許容されないからその売買も原則非合法です、いくらブラックマーケットが発達しがちでもです。
したがってさしあたっての論点は「売って良いかどうか」となります。
>>546 を引用されて「誰の持ち物か（所有権と処分権）」のみが問題になるとのことですが、正しい着目点だと思います。
ただし、売買権は処分権・所有権に包含されるものですので、自由に売って良いのを理由に誰の物であるかは言えますが、誰の物であるかがわかっても必ずしも売って良い物とは限りません。
「処分権・所有権」を論拠にすることは例によって循環論に陥ることになるでしょう。
今のところ「売って良いモノかどうか」が論点であることの合意以上の域は出ていないと思います。
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>>598 ヤッスさん
やはり、売って良いモノと悪いモノとを比較してその性質から我々が何故それらの区別をしているのか演繹するのが良さそうですね。
598で採用されている論拠「一時的使用権の売買は常に許可される」も、おそらくまず上記作業を行って得られたヤッスさんなりの結論だと思います。
「一時的使用権の売買は常に許可される」を考えてみたいと思いますが、今日は時間がないのでこれにて。
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>>600
うむ。
一時使用権の売買＝レンタル権つーことで＞皆の衆
あくまで、所有者自身は変わらず、レンタル期間
（時限的、かつ限定的な処分権の貸借）が過ぎた後は、
現状復帰して所有者に変換されるのが、レンタル権
の定めるところだと理解している。
酒と麻薬の例が出てるので、それにも乗ってみるか。
ただし、少し長くなる。覚悟しろ。
酒がOKで麻薬が×（例外はあるが、主流の主張で行こう。
例外をしつこく掘り下げると武蔵ループに入るから）
な理由について。
酒（アルコール）を一種の化学的化合物だと考える。
この点は麻薬も同様だ。
どちらも、効果は服用者に酩酊状態または幻覚状態を与える。
服用者の体質によっては軽度の症状・効果しか出ない場合もあるし、
幸福感／墜落・堕落感を得る場合（ダウナー系）と、
自己／他者への怒りを含む破壊衝動が出る場合（アッパー系）がある。
これも細かいところを言い出すとキリがないので、大雑把に分けとくぞ。
アメリカで禁酒法が採用された背景には、「禁欲的」なプロテスタントが
力を持っていたというものがある。酒によって擬似的な幸福感を得ること、
酒の効果によって得た幸福感が「偽物」に過ぎないという宗教的批判が
背景にある。酒による酩酊が、社会の厳格さを乱す、規範を崩壊させる
という懸念もあっただろう。
また、アルコールによる効果と文化の違いもある。酒飲んで気持ちよくなる
のと、熾りっぽくなって破壊的になるのとは、社会だけでなく体質の問題
も切り離せないからだ。
これも掘り下げすぎるとキリがないからこのへんにしとく。
基本的に酒も麻薬も、「幸福感」や「解放感」を得るための
人間への「添加剤」だ。
アメリカで禁酒法が解かれたのは、アルコールによる
肉体への影響はさほど大きくなく、むしろ治安上の問題
（ブラックマーケットなどの）によるデメリットが上回るためだと思われる。
まずは、酒まで。
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次に麻薬。
麻薬と言っても幅が広いのだが、この場合の麻薬は、
便宜上、ソフトドラッグからハードドラッグまで全て含むことにしとく。
麻薬が今も需要があっても解放されないのは、
肉体的な影響のほうがはるかに大きいからであるように思う。
アルコール摂取は数千年の文化歴史があるため、
受容についてのルールみたいなものもなくはない。
イエス・キリストだって酔っぱらいだしな。
酒が出てこない宗教は、イスラム教を除けばほぼ例外がない。
アルコールによる酩酊状態を、「神下ろし」などの宗教的儀礼に使うケース
や、神への貢ぎ物にするケースも少なくないし。
が、欧米社会には（そして日本にも）麻薬は元々は
生えていなかった。だから、それを摂取する文化的背景がない。
欧米（というより北方）ではアルコールによる酩酊が宗教と同時に発達したが、
麻薬の多くは南方の宗教儀礼の副次的アイテムとして発達している。
コカしかり、大麻しかり。
ところが、そうした麻薬の多くが欧米北方社会に入ってきたのは、
ブラックマーケットを経由してだ。だから、受容のためのルールが未整備だ。
例えばタバコというのは本来はミディアムドラッグレベルのもの
なのだが、（大麻よりは害が大きい）喫煙に関するルールが
早い時代から普及したことによって蓄積されてきているから、解禁されてきた。
一方で、禁煙の流れ（ルールの変更）が進みつつあるのは、
「身体に害を与える」という認識が広まっているからだと思う。
同じ麻薬の中でもソフトドラッグである大麻はタバコよりも
害が少ないが（習慣性がないし）、喫煙ルールが欧米社会では
まったく未整備（元々大麻が育たない地域環境だったから）
なので、受け入れることが出来ない。
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話が脱線しそうなんだが、（すでにしてるが）
社会がそれを許容するかどうかは、
「肉体への影響」それに伴う「社会（共同体維持）への影響」
「ブラックマーケットの介在」
「服用ルールの普及」
このへんではないかと思う。
比較すべきは「酒と麻薬」より、「タバコ」かもしれん。
肉体的害があるのに普及し、服用が容認されている、という点で。
そのタバコが「禁煙」という新ルールに向かいつつあるのは、
「身体への害」という、この一点に尽きる。
さて、ここで話は売春、「性行為をレンタルする」話に戻る。
タバコに例えても酒に例えてもいいんだが、買春者というのは
喫煙者や飲酒者に当たる。これは性別が入れ替わっても同じだ。
性行為は行為者（双方）が健康を害する行為かね？
過度の性行為が頭をDQNにするのは、猿にオナニーを見ればわかる（藁
が、行為そのものが直接、健康を損なうとは言えない。
ここで、「性病や妊娠などの脅威」が武蔵の根拠になっている。
が、それは「売春の脅威」ではなくて「性行為そのものが持つ脅威」
なのではないか？
「売春じゃない性行為なら妊娠や性病を回避できるのか？※」ということ。
イカフライが挙げた例に、売春防止法施行後のほうが性病が増えた、
という話があったな。
それはブラックマーケットができたからか？ それとも、素人さんの
間での性行為回数が飛躍的に増えたからか？
どっちか知らんのだが。
ともあれ、昨日から沈黙してる武蔵が、
「売春じゃない性行為なら妊娠や性病を回避でき、売春ではそれができない」
と確たる証明をせんことには、このへんの流れは崩れないと思うが。
武蔵ちゃん、今、夜逃げの準備中？
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>>599
＞麻薬使用は許容されないからその売買も原則非合法です、いくらブラックマーケットが発達しがちでもです。
＞したがってさしあたっての論点は「売って良いかどうか」となります。
了解しました。
原則としての市場理論では、前述のとおり「所有権と処分権」であるという部分については、
変わりはないと思います。
個人的には、麻薬も市場が求めるのであれば、本来ならば供給も可だろう、という考え方を
しております。
理由は売春と同様。 需要と供給があるのであれば、政府管理によりブラックマーケットの
勢力を削ぐため、ということです。
前例としては、すでにヤッス氏が挙げておられるようですが、酒と煙草があります。
しかし、現状では麻薬は売買が禁止されております。
これの主たる理由は、
A ： 使用者の健康の阻害
B ： 二次作用（厳格等）による、使用者近辺の者への被害
C ： 依存性
D ： 高価であるが故の金銭的な破滅等
であるかと思われますけれど。
‥‥‥というように、どちらかと言えば、
「所有権／処分件さえ問題がなければ売買は自由」
という原則の下、
「では売買が禁止されているものは、なぜそうであるのか」
という例外を先に論じていくべきであるかと存じます。
余談になりますが。
程度の差こそあれ、酒、煙草、パチンコ等がすでにこれらに抵触しております。
にもかかわらず、実際に売買（パチンコは売買と言っていいのかどうか判りませんが）が行
われているわけですよね。
また、Dなどは市場原理の導入さえあれば、かえって麻薬を公認してしまったほうが良い可
能性すらあります。
にもかかわらず、麻薬だけが禁止されているのは、A〜Dのほぼ全てが、高いレベルにおい
て有害である、とされているからであるかと思われます。
逆に言えば、比較論でしかないのではないか、と。
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>>600
よく考えたら、「一時的使用権の売買は常に許可される」
の説明になってない気がしたので、もうちょっと書いとくわ。
一時的使用権の売買が常に許可される根拠（または条件）は、
「返却時に現状復帰がなされていること」を持って契約完了とする
ということでわないかと思うわけだが。
酒やタバコや麻薬は、「人体に投与する添加剤」だから、
同じ嗜好品／娯楽のカテゴリに有るように見えながら、
「用具のレンタル」に相当する売春とは、単純比較できない。
どちらかというと、売春はビデオレンタルと比較するべきもの
かもしれん。
「返却時に巻き戻し、テープを汚損しない。定められた日までに
元の状態にして返却する」というのがビデオレンタルの基本的な
お約束なわけだが、これは一時使用権の行使と現状復帰が
契約条件の中に含まれていることを示す。
レンタカーでもいい。一部の例外的サービスを除けば、
車を借りたら事故らず、ガソリンは満タン返し。
（借り出すときは満タンだから）
単純に言えば、
「借りたものは、元通りにして返す」
これを当てはめることができるものは、「一時的使用権の売買は
常に許される」の条件を満たすことができると思う。
こんなとこでどないだ？
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で、性行為を売ってはいけない、とする論拠はなにか？
という循環論に戻るのですよね(^^ゞ
武蔵さん以外に強力な反対者が無いのは、とても物足りないので私が他所の議論でも出た反対論を私なりに分析してみます。
ある方と別の掲示板で議論した時に
「売春が悪いとはいいきれないし、無くすことが出きるとは思わない。
けれど、合法化には反対」
というスタンスの方がいました。
別にここで批判をするつもりではなく（多分その方はロムもされてはいないと思いますが、その時、議論に参加していた方はロム確実ですので、反論等ありましたら、どうぞ）
あくまでサンプルとして取り上げます。
彼（彼女？）の主張としては、
「合法化によって売春への偏見が無くなるから（問題である）
売春はハイリスクなので、偏見を残すことによってそれに従事してる人（売春婦）がなるべく短期間にそれをやめるように。」
というものでした。
（まあ、いろいろ他にも細々とありましたが）
このハイリスクということに関してその方が挙げていたのは、５０代の高齢売春婦で、パ−トの清掃以下の収入しかないにも関らずそれを続けている人がいる。
という、まあ、例外を挙げまして、このように社会の最低辺におちる、という論拠（にならないとワシは思ったが）でした。
このハイリスクと低収入の高齢娼婦に関して私が
「これは別に売春に限ったことではない、殆どの場合、若いときしか高収入が期待できず将来的な経済リスクを負う仕事はモデルやコンパニオン、ホスト、スポ−ツ選手など多々ある。
また、肉体的ハイリスクに関して言えば、スポ−ツ、特にプロボクサ−などは網膜剥離など非常に肉体的リスクの高い仕事だが、それらはいかがか？」
と尋ねたのです。
掲示板ではその回答は頂けませんでしたが、チャットでの会話を総合しますと、私の意見自体が良く理解されなかった様でした。
つまり、その方のいったリスクとは、ここでも言われている物理的被害ではなく、また、他のものと比較できるものでもなかったように思えます。
その方は、イカフライさんが怒るので嫌だ（怒ったつもりはなかったんだけど）自分は掲示板の会話が仕事や生活に影響してしまうようなまあその程度の人間だと思ってください。
と言い捨てられて一方的に対話を投げてしまった（少なくとも私にはそう感じられた）のですが。
ただ、あとあとこれを考えると、この「偏見」というものは、非常に大きなキ−になっているような気はします。
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>>603
＞武蔵ちゃん、今、夜逃げの準備中？
当たりですよ。
一仕事すんだ後は、どんと出張が待っているという段取りです。
一つ一つに意見はありますが、
せっかくうろちいさんが乗り出してくれて、いい話し合いになりそうですので、
口を挟まないほうがいいという思いもありますし。
私の意見は、今ノートに整理中です。
皆さんの話し合いの結実を見て、ここに書き出すかどうかは
また帰宅後に考えます。
それでは皆さん、馬鹿抜きで、実りある討論を！！
ご健闘を祈る。
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ずっと言っていることですが、性についての話は個々の体験や感性によって違うので、不毛になりがちですね。
性や売春とすこし離れますが、偏見と言うものはどういうものか？
ひとつは知識の不備による誤謬、というものがあります。例えば、ハンセン病患者と同じ風呂に入ると病気が移る、これは、無知による過りです。
それ自体は単なる知識不足なのですが、それが何故偏見になるか？というと、そのミスを認めたくない、という心理が働くから、ということはないでしょうか？
何故、そういう心理が働くのか？と言えば、自分が無知だった、今までずっと誤った知識を持っていた、ということも認めることによって、自分がどこか劣ったような気になるからではないでしょうか？
で、売春への偏見を残せ、というのは、売春は別に問題のないことである。
むしろ、性を売れることはその人の能力、魅力の評価である、という意識が浸透してしまったら、今まで自分が信じてきた価値観はなんだったんだ、ということがひとつ。
もうひとつは、これがもっと直接的だと思うんですが、自分の体験ですね。
これはあくまで例えですが、処女で結婚した女性がいる、とします。
その女性が初恋の人と結ばれて幸せだ、と感じることもあるでしょうが、自分が魅力がなくて若い時代に男性に注目されなかった、というコンプレックスをもっている場合もあるでしょう。
で、その女性にとってコンプレックスの言い訳に「処女性」という手段を使う、ということは良くあることです。
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あ、ごめん。私は>>608で、
「もてない女が言い訳に売春反対してる」
といったわけではないですよ。なんか、読み返すとそういう主張の様で。
えっと、どう整理したらいいのかなあ。
つまり、売春におけるリスクというのは、精神的なものが多く、それは個々によってかなり異なるものではないのか？
ということなんですよ。
で、それを一律の価値観に定めることは難しいです。
とはいえ、売春防止法にしても刑法１７５条（猥褻罪）にしても、そういった個々の感性を、法律と言う一つの枠に当てはめているものなんですよね。
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たいていのモノは、何か積極的なな理由があって特に売買することを許されているわけでは無いですよね。
靴でもマンションでも足裏マッサージサービスでも。
使用者の健康を阻害するとか、売買してはならない理由があるものだけが禁止されています。
そして売買してよいモノは、してはならない理由ＡにもＢにもＣにも当てはまらないから
売買してよい。現状はそうなっています。つまりデフォルト（原則）は「してもよい」ということです。
そしてデフォルトが「してもよい」となっていることが正当なのかどうか、
これを「論証」しようというのは難しい。なぜ殺人がダメなのかを論証する事が
難しいのと同様です。
しかし何かの仮定条件をつけて「〜であるなら〜でないとおかしい」と論証することは
可能でしょう。
売買春について言えば
「売買してよいという積極的な理由が無い限り売買はゆるされない」という意見を間違いだと
論証することは難しいです。
しかしそのような意見を持っている人が「靴とか肩たたき労働（？）とかは特に積極的な理由が無くても売買してよい」
と考えているのであれば、「それは矛盾してるじゃないか」ということは言えます。
しかし推測ですが、大多数の売買春否定論者は
「売買は原則自由」を自明のこととした上で
売買春は「売買をしてはならない理由Ａ，Ｂ，Ｃ，・・に該当する」から反対しているのだと思います。
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>>607
占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1067519969/657
＞ひがみ根性も困ったもんだ。
あなたに捧げます。
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>>606
なるほど、「偏見」をキーにして、意図的に偏見を無くさせない事で永続的な従事をさせない
ようにする、ですか。
考え方としては非常にユニークですが、やはりどこか破綻しているようですね。
ただ、別の角度から見る、と言う意味では参考になります。
>>608
おっしゃるとおり、おそらく真実としてはその方の「偏見の自己正当化」だったのではないか
と思われます。
先に「偏見の正当化」があり、そこに後付で意見をこじつけたために、別の例（ボクサー等）
への理論的反論が出来ずに、破綻したのでしょう。
>>610
＞しかし推測ですが、大多数の売買春否定論者は
＞「売買は原則自由」を自明のこととした上で
＞売買春は「売買をしてはならない理由Ａ，Ｂ，Ｃ，・・に該当する」から反対しているのだと思います。
やはり、そうであるならばその「反対する理由の列挙」が必要になってくるのだと思います。
そして、その列挙された理由を、「同じ理由がありつつ許可されているもの」と比較検討する
必要があるのではないかと。
反対派のかたのほとんどが、現状では個人的な思惑（イカフライ女史の上げる偏見や、感
情論等）に根差し、そういった論理的な反証ができないでいるのが最大の問題点であるの
ではないか、と愚考いたします。
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>>612
>おっしゃるとおり、おそらく真実としてはその方の「偏見の自己正当化」だったのではないか
と思われます。
う-ん、自己正当化というより、本当に解らなかったんではないか、とも思うんです。
その人だけではなく、よそでも（まあ、ロムされていた方は多いと思いますが、ライコスなんかで話したときにも）感じたのですが。
売春におけるダメ−ジ、精神的被害というものは、ある種の人々にとっては、他のものと比較不可能なほどのダメ−ジがあるようなんですよね。
一時的なレンタル、という話が出ていますが、私の一時的なレンタルだと思っています。
また、やればいいってもんじゃないですが、ヤスツさんが随分前に言われていた実践的性教育ですか。
実技的部分を重ねることによって、技法を学ぶという側面は確かにあるとも思いますよ。
単純に、そこまでイヤな人はやらなければいいし、それはいくらでも可能だと思うんですよ。
むしろ、合法化して、安全安心に従事出来る様になれば、ちょっと特殊な職業のひとつになる、と思ってます。
この偏見ってやつにしても、むしろ偏見があるから、永続的に従事せざるを得ない、という状況も生み出しかねない、とも思いますし。
ただ、この反対側の人達に見られる比較できないダメ−ジというのは、なんなのか？
これは、考察するとちと興味はあります。
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>>613
＞う-ん、自己正当化というより、本当に解らなかったんではないか、とも思うんです。
とすると、それらを自覚無く、ということでしょうか。
＞売春におけるダメ−ジ、精神的被害というものは、ある種の人々にとっては、他のものと比較不可能なほどのダメ−ジがあるようなんですよね。
この「ある種の方々」というのが、キーになりそうですね。
また、それを「自分」に対してのみ適応しているのか、それとも「他人」も含めてのものである
のか、なども。
＞ 単純に、そこまでイヤな人はやらなければいいし、それはいくらでも可能だと思うんですよ。
本来そのはずなんですよね。
にもかかわらず、反対派の方の多くがヒステリックになる理由。
実は、それこそを知りたかったりするのですよね。
＞ むしろ、合法化して、安全安心に従事出来る様になれば、ちょっと特殊な職業のひとつになる、と思ってます。
同意します。
そうであるからこそ、合法化が望ましいと考えているわけですし。
かえって、そうしたほうが「女性の権利」や自由、安全等を守れるわけですから。
＞ ただ、この反対側の人達に見られる比較できないダメ−ジというのは、なんなのか？
＞これは、考察するとちと興味はあります。
上記の、ヒステリックになる理由。
これと根は同じだと思うのですよ。
同じく、非常に興味はありますね。
要するに、反対するタテマエではなく、本音の部分、ということです。
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「ある種の連中」の特性として、
売春合法化＝「自分も売春をさせられる！」という思い込みがあるよな。
誰もそんなこと言ってねっつの（ ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ
合法化っていうのが、「販売者の自由意志を尊重する」という
前提にたって行われる場合、それは「強制の復活」と
イコールってわけじゃない。
「したい奴、売りたい奴が売るのに、売りたくない奴がケチを付けんな」
ってだけの問題だと思うんだが。
「合法化、ご自由にどうぞ。でも私は売らないわ」
って言っておきゃいいのに、
「合法化、とんでもない。私が売らされるのはごめんだから、
あなたにも売らせないわ！」
っていう反応をする頭のおかしいのが多い。
つまり、自分と他人の区別が付いてないんだ、そいつらは。
自分が厭なことは他人もイヤだろう、っちうのは、
人の気持ちを慮る方法としては別に悪いとはいわんけど、
「自分がこうだから、相手もそのはずに違いない」
という断定で、自分の判断を最良とするというのがおかすぃー
ということに気付かない。
これは、売買春だけでなく全てに対して言えることだがな。
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>>615
>売春合法化＝「自分も売春をさせられる！」という思い込みがあるよな。
というか、売春する人が特別な人でなくなってしまう。それが普通のこととして認められてしまう、ということが、キ−にあるのではないでしょうか？
>>614
>＞う-ん、自己正当化というより、本当に解らなかったんではないか、とも思うんです。
>とすると、それらを自覚無く、ということでしょうか。
と思います。
思い出したのですが、その方はある意味で川田さんに近いことを言われていました。
その５０代の娼婦の話で、清掃のパ−トより安い収入しか得られないのに売春を続ける、これはどこか精神的な計算感覚が崩れるらしいと。
それがどこのソ−スでどこで聞いた話なのか、解りませんが（とにかく途中で話を打ちきられたわけですから）
まあ、７４歳のおばあさんが補導されるニュ−スとかを聞くと、大阪と東京では違う、とかあるのｋなあ、とも思いますが。
東京に高齢娼婦がいない、とは言いきりませんが（実際、巣鴨あたりではいるらしいし）ちょっと違うなあ、という気はします。
ま、これは雑談ですので、おきますが。
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>>615 ヤッスさん
>つまり、自分と他人の区別が付いてないんだ、そいつらは。
これは単純にヤッスさんの勘違いだと思います。
反対派が言う「売ってはいけない」は自他境無く普遍的な意味に於いてそう主張されていると思います。
殺してはいけないことを禁止する場合と同じで。
「売ってはいけない」と主張する人が「売りたくない」人かどうかは、まあ、どっちでもいいじゃないですか。
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誤）殺してはいけないことを禁止する場合と同じで。
正）殺すことを禁止する場合と同じで。
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>>617
>反対派が言う「売ってはいけない」は自他境無く普遍的な意味に於いてそう主張されていると思います。
それはそうですが。
その自他の境なく売ってはいけない普遍性、というのがあるのか、ないのか？
少なくとも、現在の状況において大勢を納得させられるようなコンセンサスを得られるような理由があるのか、無いのか、ということなんですよ。
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>>617
「自分は売りたくない。自分以外にも売らせたくない」というのは、
自分自身に対する意志の強制＋自分以外の第三者に対する意志の強制だわな。
自分は売りたくない、というのは別に個人の自由だし、
それを「自分については」という制限付きで言うのはかまわん。
が、第三者に売らせたくない、というのは、どういう権限で
「第三者の自由意志を拘束することを、正当化する」ようなことを言えるのか、と。
そのあたりが、
自分に対して禁止することと同様に、第三者に対しても禁止する
という発想があるなら、それは「自分と他人の区別がついてない」と
言えるんじゃねーノ？
「自他境なく普遍的な意味」で言っているのだとすれば、
なおのこと「自他の区別が付いていない」つーことだろうに。
ついでに言うと、
殺人や強盗については、なんべんも言ってるけど、
「関わった人間の生命が失われる恐れがある」から、
自由にしろとは言えない。
売春は、関わった人間の命は失われないので、
自由にしろ、と言える。
そこんところをハッキリさせようや。
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>>620 ヤッスさん
>自分に対して禁止することと同様に、第三者に対しても禁止する
>という発想があるなら、それは「自分と他人の区別がついてない」と
>言えるんじゃねーノ？
それは結論の先取りというやつで、「自分と他人の区別がついてない」のかもしれないし「自分と他人の区別をする必要が無い」のかもしれません。
仰るように自分が売りたくないだけで他人に売らせないなら前者で、普遍的な根拠があれば後者です。
ヤッスさんは反対派のことを前者であることを前提にしていますが、反対派は後者のつもりでしょう。
本当はどうなのかは・・・それこそこれからの議論の中身です。
>>619 イカフライさん
>その自他の境なく売ってはいけない普遍性、というのがあるのか、ないのか？
つうわけで議題はその通りです。
>少なくとも、現在の状況において大勢を納得させられるようなコンセンサスを得られるような理由があるのか、無いのか、ということなんですよ。
僕はそのような理由を聞いたことがありません。
ありませんが、積極的に否定する理由もまた考えついたことも聞いたこともありません。
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>>621
なるほど、んじゃとりあえず結論は留保だ。
「区別が付いていない」のか「区別の必要がないと思っている」のか。
後者の場合は、相当説得力のある「普遍性のある説明」が
要求されっだろうなあ。あれば聞くが。
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>>610 スライムベスさん
>売買春は「売買をしてはならない理由Ａ，Ｂ，Ｃ，・・に該当する」から反対しているのだと思います。
ですから、まず、その作業をやってるんですね。
つまり売買禁止理由の分類作業。
そして売春がそれに含まれるか含まれないか。
例えば他人の身を傷つけることではない、とか、自分の体も許容可能な程度しか消耗しないとか。
>>604 無名祭祀書さん
>現状では麻薬は売買が禁止されております。
>これの主たる理由は、
>A ： 使用者の健康の阻害
>B ： 二次作用（厳格等）による、使用者近辺の者への被害
>C ： 依存性
>D ： 高価であるが故の金銭的な破滅等
>であるかと思われますけれど
例えばAのように、我々は他人自身の意思で行ったことであってもその人が極度に損傷することを許しません。
目に見える身体的な損傷は客観的に分かりやすい傷ですが、心の傷も僕はそれに入るのではなかろうかと思うのです。
その場合、性を売ることが心に対して自虐的ではないのか、そうではないのか、そのへんが気がかりです。
-
「普遍性のある説明」
まず、この問題を議論すると、反対側の人は、
「売春そのものについてはなしているのではなくて、合法化反対に付いて話しているのだ」
と言うんですよね、しかも、旗色が悪くなると。
これは、別所（具体的に言うと、ねっとじん、ライコス、現在はサイトを閉じた新興宗教形サイト）での、共通点でした。
まあ、つまり本質論になると、悪いという理由は反対側にも言えないのではないの、とか思っちゃりするのですが、そすると
「殺人も究極すれば悪いと言いきれない」とか言われてそれこそ話、拡散しちゃうんだよねえ。
ま、これは愚痴として(^^ゞ
売買されてはならないとされている理由。
これは、私の意見ではなくて、それら反対側の人の意見を総合して、また、世に言われる反対の声を聞いての私なりのまとめですが。
・法律で禁止されているから。
・尊厳を奪うから。
・性の乱れになるから。
・不法就労、非合法組織、など社会問題を起すから（これは、合法化したところで、完全にそういったものを排除できないと言う事です。）
・結婚制度、戸籍制度がある以上、偏見は無くならない、そういった偏見に晒させる職種は合法化しべきではないから。
・とにかく偏見は根強いから。
・性交と言うものは命に関る行為だから。（中絶は殺人である）
まあ、こんなところかな。
あとユニ−クなものとしては
・合法化することによってヤクザの資金源を絶つことになる為、資金に困ったヤクザがより悪質な方法にでる。
ってのもあったな。
まあ、いちいち反論はあるのですが、とりあえず、こんなところです。
-
川田理論の、「自傷行為は正常な判断を逸した結果の行いである」というのは？（藁
「売春行為を行うことによって精神的に傷つく。その傷は第三者が測定できない。
だから予防行為として精神的に傷つく恐れのある行為を許さない」
というのと、
「精神的に傷ついている。その症状として肉体及び精神への自傷行為として、
売春を行っている。精神的に傷つき正しい判断ができない状態での行為
であるなら（それも第三者が測定できない）、その行為を許さない」
というのと、どこで見分ける？
肉体の傷や物理的な生命活動の維持/停止は、第三者が外傷から
測定できる。医師の診断も可能だろう。
精神の傷やダメージの大小は、第三者が外から測定・診断できる
のか？ 「お前はキチガイです」と診断されることを、
当事者（患者）が受け入れられるか？
また、そこで新たな「精神障害者かそうでないか」の、
二次被害が起こる可能性も考えられるな。
問題は、「症状を測定可能かどうか」だろう。
-
>>625
そだ、そだ、川田理論を忘れてた(^^ゞ
＞肉体の傷や物理的な生命活動の維持/停止は、第三者が外傷から
測定できる。医師の診断も可能だろう。
＞精神の傷やダメージの大小は、第三者が外から測定・診断できる
のか？
精神・神経科というのがあって、裁判における精神鑑定や、精神障害と言う認定もあるわけですから、専門家の診断における測定はあるんじゃないか、とは思います。
とは言え、この分野はいろいろと異論・異説もあるようですが、一応、診断書で証明は出来るのではないでしょうか？
あれからレスのない川田さんですが、売春者が精神的外傷を持っている、というソ−スをお聞かせ頂きたかったのは、その辺りもあります。
別に医者や学者のいうことならなんでも信じるわけじゃありませんが、一応の基準として。
-
例えば、麻薬の例で言うと「使用者の健康の阻害」。
売春することにより、健康被害が起こり得るか、ということですね、肉体的、精神的において。
-
>>627
>肉体的、精神的
肉体的には性感染症のリスクがついて回る。ただし、これは非合法である方がリスクが高く確実な検査体制を引くことにより蔓延は減らせると思う。
精神的・・・自分は精神的障害を負ったとは思わないなｗ
女性とは違うかｗ
-
>>616
＞川田風理論
ふむふむ、なるほど。
なんというかこう、一見納得してしまいそうだけど、よく考えると「？」な理論展開ではありま
すよね。
じゃあほかに同じような仕事が無いのか？ というとそうでもないと思いますし。
＞高齢娼婦
確か、横浜に有名な方がいらっしゃったと思いました。
２年位前に、その方が亡くなったというニュースがネットで流れたのを覚えております。
お名前等はもう忘れてしまいましたけれど。
>>617
やはり、問題はそこだと思うのですよ。
なぜ反対派の方は、売春だけを「殺人」と同レベルの特殊な問題として語ろうとするのか、と
いう。
「売春だけをことさらに特殊視しすぎている」、ということの、本音の部分が知りたいのですよ
ね、私は。
>>623
＞目に見える身体的な損傷は客観的に分かりやすい傷ですが、心の傷も僕はそれに入るのではなかろうかと思うのです。
さあ、そこです。
例の川田風理論になるわけですけれど、なぜ反対派の方は必ず、
＞その場合、性を売ることが心に対して自虐的ではないのか、そうではないのか、そのへんが気がかりです。
こう考えてしまうのか、と。
これは、反対派の方々の主観でしかないわけですよね。
肉体や精神を磨耗する事象など、世の中には大量に渦巻いております。
例えば、私などは高校生のときに、運動系の部活をやっておりました。
このときに腰を強く痛めてしまい、日常生活や職業等で、非常に不利な思いをしましたし、現
在でもしております。
おかげで、その当時のことを後悔することも少なくはありません。
この場合果たして、私が高校生のときに行った部活は、自傷行為に当たるのでしょうか？
また、例えば普通の恋愛の末、そのときの相手との性行為を行ったとしましょう。
あとあと、そのときの相手とそりが合わず、別れてしまったとします。
そのときの性行為も自傷行為にあたるのでしょうか？
等々。 売春という行為も、それと同程度のことであるかと。
-
>>628
>精神的・・・自分は精神的障害を負ったとは思わないなｗ
女性とは違うかｗ
女性と男性の差って、どうなのでしょうかね？
男でも、きもいﾃﾞﾌﾞｽﾊﾞﾊﾞｱとｴｯﾁするのは、いやだろうなあ、と思うし、しかも、おばはん的図々しさで、
「あたしゃ、金払ってるのよ」
とばかり、あれこれうるさく注文つけられるのは、辛いだろうなあ、とは思うのですが。
（出張ホストのリンク読んだ時思いました、大変なお仕事だろうなあ、と。）
それに、女に身体を売るような男、という世間の蔑視は、そういう男性に無いか？というとあるとも思います。
娼婦に対する蔑視と似たものは。
（まあ、半分は、売ろうと思っても売れないｵｻ-ﾝの嫉妬もある様には思うけど。売れる、ってことは、それだけイケてるイイ男なんじゃないか？とは思うんだが（w)
ただ、女性と男性の一番の違いは、性体験が多い女には評価が低く、男には評価が高い、という風潮はある場合が多い。
随分、前レスで記憶があるのですが、「性豪」「千人斬り」というようなホメ言葉が男性に冠される反面「ヤリマン」「淫乱」「サセ子」という女性に向けられた言葉は、おせじにも良いとは言えない。
非常に侮蔑的な意識を含んでいますね。
もし、精神的ダメ−ジがあるとすれば、このあたりもキ−になるのかなと。
（ワシが処女フェチを攻撃するのも、そのあたりなんよ）
-
>>629 無名祭祀書さん
>これは、反対派の方々の主観でしかないわけですよね。
「一般的に自虐的である」かどうか自体は客観的な事象です。
現時点の技術水準では客観的なデータが無い（少ない？）という点で主観の積み重ねしか考える根拠が無いという意味なら主観ですが、それは賛成派・反対派双方に言えることです。
売春は広い意味で自虐的な行為であることは間違いありません。
嫌な気持ちをお金で埋め合わせるのですから。
しかしこれが許容されるべき範囲かどうか。
そこが問題です。
世の中には多少精神にダメージがあっても許容される職業というのはあるかもしれませんが、そうでは
ないものもあります。
反対派が「許容できない」と言えば主観なんでしょうけど、賛成派が「許容できる」と言う以上のことを言わなければ（または、それすら言わずに許容されるのがあたりまえと考えるのも）同じ理由で主観です。
各論になりますが・・
売春は殺人と同じ理由（=他者へ危害を加えてはいけない）では禁止されないと思います。
しかし、「普遍的な理由」で禁止されるものがあるという例ではあります。
僕が「殺人」を持ち出したのはその程度の意味の例示です。
（尤も殺人の禁止は規範とは無関係に社会構成員相互の安全保障契約だけでも説明つきますけどね）
無名祭祀書さんはご自身の負傷経験やあり得る恋愛に伴う性体験をもって自虐ではない例とされていますが、これと「売春」とを仲間にするのは無理だと思います。
売春は「商売の一種」としての属性が重要ですから。
例えば、ある種の臓器の無償提供は許容されていますが、売買は許容されません。
恋愛に伴う性行為が許容されても、売春が許容されるかどうかは別の問題として一応考えなくてはいけません。
-
>>630
>・・性体験が多い女には評価が低く、男には評価が高い・・・
確かにそれはありますね。男性の場合「浮気は男の甲斐性」などといって他の女性と関係を持ったとしてもこのように開き直ったりしますし、これが女性がすると「不逞のやから」などと言われたりしますからね。
このような考え方は明治時代あたりからの「男尊女卑」的な風習を引きずってきているからなのではないでしょうか？
-
>>631
>「一般的に自虐的である」かどうか自体は客観的な事象です。
>嫌な気持ちをお金で埋め合わせるのですから。
嫌な気持ちをお金で埋め合わせる仕事、というだけなら、他にもありますね。
まあ、心底嫌な仕事はいくら実入りが良くても続かない、というのも事実ですが、この仕事は嫌だけど、実入りはいいから、という理由で選んだり、目的額が貯まるまで続ける人もいます。
いくらでも例は上げられますよ。
それをもって「自虐」とは言いきれません。虐と対価としてお金を得るのですから。
また、その度合い、バランスというものはあるでしょう。
反対派の意見が主観的だ、と感じざるを得ないのは、その対価より虐が果てしなく大きい、ということを、断定的に語ってしまうからではないでしょうか？
ですから、何度も繰り返す様にその境はどこか、ということでしょうね。
630でもそうですし、私が触れていることが、売春におけるダメ−ジの中になる精神的な苦痛。
これは、随分前、ヤスツさんがまとめられていますが、
「世間の蔑視」と「自分自身のダメ−ジ」だと思います。
そして、これは、かなりの部分でリンクしてます。
しばしば自己決定権の話が出ますが、本当になにものにも左右されない自己決定というのはあるのだろうか？
おぎゃ-と生まれた時から、その人の環境、周囲の考え方、受けた躾、教育、さまざまな人との繋がり、書籍やテレビなどの多くのメデャアによって、その人の思考というものは形作られていきます。
売春はいけない、という思考は、では、何によって形作られるのか？
私が今までで一番説得力のあると感じたのは、戸籍制度結婚制度からくるもの、という意見でした。
男性の遺伝子の出所をハッキリさせる為に女性に課された貞操概念、これが、金で不特定の男に身体を売る女は不道徳だ、汚らわしいという風潮の元になったのでは？
まあ、私の意見ではありますが。
で、それは今の感覚では非常に女性差別的ではあるが、その時代(明治から戦前まで）の社会にはあっていたとは思います。
今、非婚率が上がり、これは別スレでも出た話ですが、子供の必要性も下がった時代、その概念が崩れつつあるのかなあ、とは感じます。
ひどい貧困にさらされているわけでもない少女達がなんの抵抗も無く身体を売ることが、問題視されていますが、少なくとも、「貞操の価値」がここまで無意味化した時代において、従来の理屈では彼女等を否定も説得も出来ないと思うんですよね。
-
>>631
＞現時点の技術水準では客観的なデータが無い（少ない？）という点で主観の積み重ねしか考える根拠が無いという意味なら主観ですが、それは賛成派・反対派双方に言えることです。
及び
＞反対派が「許容できない」と言えば主観なんでしょうけど、賛成派が「許容できる」と言う以上のことを言わなければ（または、それすら言わずに許容されるのがあたりまえと考えるのも）同じ理由で主観です。
の部分には大いに賛同できます。
その意見交換のために、我々はここで議論を行っていると考えておりますから。
しかし、
＞「一般的に自虐的である」かどうか自体は客観的な事象です。
及び
＞売春は広い意味で自虐的な行為であることは間違いありません。
＞嫌な気持ちをお金で埋め合わせるのですから。
は、少々結論が性急過ぎるように思います。
>>629 にあげたとおり、心身に傷を付けるからといって、それが自虐的であるかとぴうと、そ
う直結するわけではないと思われます。
また、イカフライ女史もおっしゃっておられます通り、「嫌な気持ちをお金で埋め合わせする
仕事」などいくらでもあります。
俗に３Kなどと言われる仕事は、概ねその類でしょう。
だからといって、それらに従事するものが自虐的であるかというと、これまた直結はしないと
思われます。
売春についても、これらと同様であるかと考えます。
ゆえに、「売春は広義の自虐的行為である」ことを普遍的とするには、少々無理があるかと。
＞無名祭祀書さんはご自身の負傷経験やあり得る恋愛に伴う性体験をもって自虐ではない例とされていますが、これと「売春」とを仲間にするのは無理だと思います。
＞売春は「商売の一種」としての属性が重要ですから。
ということですので、例として３Kの仕事、を上記に挙げてみました。
また、
＞恋愛に伴う性行為が許容されても、売春が許容されるかどうかは別の問題として一応考えなくてはいけません。
これは当然のこととは思いますけれど、「自虐的行為であるか否か」の例として出したもの
ですので、あまり枝葉末節にこだわる必要もないかと存じます。
-
>>633
>ですから、何度も繰り返す様にその境はどこか、ということでしょうね。
どこなんでしょうね、実際。
イカさんはどのへんだと思いますか？（←重要）
他の方も。
僕には正直よく分からない。
わからないけど自由を尊重する立場から合法化賛成という立場を仮定的にとってはいるんですけどね。
そっちがわから論証責任を果たそうというわけです。
>私が今までで一番説得力のあると感じたのは、戸籍制度結婚制度からくるもの、という意見でした。
イカさんはそう感じたかもしれませんが、それは売春の是非を考えること自体にはあまり意味がなさそうです。
かつての貞操観念が否定されても、売春の禁止の根拠をかつての貞操観念にすることのみが否定されるだけですから。
昔の人たちはかつての貞操観念の存在のおかげで性と人権の問題等、このスレで提起される問題を考えずに済んでいただけなのですから。
-
ただいま帰りました。
今までに討論や書物から得た知識や経験によって
今現在私が「買売春の合法化」問題に対して持っている意見をまとめてみました。
今後、知識や経験が加わることによって、補強修正をする可能性はありますが
とりあえず現在の意見を集大成しました。
せっかくこのスレでいい討論ができていますし、その流れをさえぎりたくもないし、
私のは、まったく自分のためのまとめに過ぎませんから、新スレ作ってそこに書きます。
新スレは、そのまま沈めてくだされば目障りにならなくっていいかと思っています。
なお、
今まで皆さんに付き合っていただいて、自分なりに成長できたと思っています。
ありがとうございました。
この辺で談話室を卒業しようと思っています。
３月の中旬には「お気に入り」からも削除する予定です。
皆様ありがとうございました。
-
>>636
出張おつかれさまでした、お帰りなさい。
まとめスレ、読ませて頂きました。
それについての私なりの意見はありますが、武蔵さんの意志
＞そのまま沈めてくだされば目障りにならなくっていいかと思っています
を尊重したいと思いますので、あちらには書きません。
談話室を卒業成される、とのことですが、個人的にはちょっとさみしいですが、お考えになってのことでしょしょうから、引きとめはしません。
今までありがとうございました。
まあ、ネットの掲示板なんかは、別に学校や会社ではないんですから、出入り自由の飲み屋のつもりで、また気が向いたら来てください。
-
>>635
>どこなんでしょうね、実際。
イカさんはどのへんだと思いますか？（←重要）
これは、どっちの意味でしょうか？
「私が個人的に」という意味なのか、社会的に、という意味なのかによっても違ってくると思います。
後者については、今までの議論の中でも出ている繰り返しになりますが
従事者、使用者、または第三者への健康や財産を多いに欠損させるもの
それによって共同体の不利益になるもの
でしょうか？ 需要があっても「殺し屋」の合法化は出来ないでしょう。
個人的には、上手く説明が出来ません。自分にとって嫌なこと、客観的に見てそれほど低賃金でないかもしれないが、主観的には割に合わないと感じるもの、としか、いいようがないです。
例えば、私は今まで履歴書に書ききれないほどのアルバイトをしましたが、その中で一番嫌だった、もう絶対にやりたくない仕事はテレフォンアポインタ−です。
（ご存知と思いますが、良く家や会社にどっからともなく営業の電話かかっているでしょ、アレです）
他の仕事もそれなりに嫌な部分はあったし、良くやれたなあ、ま、金なくて食えなかったからなあ、といいつつ、まあ、またやるとしてもなんとかなっちゃうかもな、とか思ったり、いっそあっちを仕事にした方が良かったかなあ、とか思うものもありますが。
テレアポだけは、嫌です。
けれど、その仕事を何年もやっている人もいます。その中には、まあ、口が余程上手いのか、あんなインチキ臭い電話でやたら客をひっかけて契約とって高い時給や報奨金を貰っている人もいます。
反面、ロクにアポイントも取れず、上に文句ばかり言われているのに、気にならない、ｷﾆしない、という人もいました。
かける相手にも、怒鳴られたり迷惑がられたりするのは精神的に苦痛ですし、また、かけられた方の気持ちも解るので私は苦痛でしたが。
ずっとやっている人に言わせると、難しい計算もパソコン操作もせずに済み、また、体を使うことも無く座って出来るのが良い、ということでした。
売春、と一緒に語れるかどうか解らないのですが、仕事における精神的苦痛というのも、かように差があるものなのだなあ、と思います。
-
>>638
>これは、どっちの意味でしょうか？
社会普遍的な意味です。
（イカさん個人の話はサンプルとして意味があります。）
>今までの議論の中でも出ている繰り返しになりますが従事者、使用者、
>または第三者への健康や財産を多いに欠損させるもの
>それによって共同体の不利益になるもの
>でしょうか？
ええ、ですから、売春はこの範囲に含まれるかどうかです、僕の質問は。
>反対派の意見が主観的だ、と感じざるを得ないのは、その対価より虐が果てしなく大きい、ということを、断定的に語ってしまうからではないでしょうか？
と反対派を批判するならば、賛成派としてのイカさんも「その対価より虐が無視できるほど小さいとは言い切れない」を明言すべきではないですか。
もしくは「その対価より虐が無視できるほど小さい」と明言してその根拠を説明するかですけど。
で、全く同じ問いは賛成派・反対派区別無く「従事者の健康を極度に損なう労働は禁止される」ことを認める人すべてに問われるわけです。
-
>ゆえに、「売春は広義の自虐的行為である」ことを普遍的とするには、少々無理があるかと。
もうそのへんは言葉の定義の問題なんですよ。
僕が使った定義（広義）に於いては売春も3Kも自虐的なんです。
「嫌な気持ちをお金で埋め合わせる」のなら。
嫌なことを自分からわざわざ行うのは自虐ですので。
ただし、それを理由にその職業を禁止できませんけど。
他の職業でも多かれ少なかれ自虐（広義）部分はありえます。
（もちろん職業以外にだってあります。）
しかし、このスレでは特に「職業を禁止させるような特別な質の自虐、特別に極度な自虐（狭義と言っても良い）」が問題になります。
3Kが認められて命を売るのが認められないのなら、3Kと命を売るのとの間の自虐性の違いを弁別した上で売春がどちらに属するかを論じることになると思います。
-
命と意志を国民に売り渡してる自衛官は、売春よりも罪なのだろうか。
３Ｋだし、命を売ってるし、表現の自由も売ってるｗ
-
>>641
>命と意志を国民に売り渡してる自衛官は、売春よりも罪なのだろうか。
答えになるかどうか解りませんが、>>110>>111で元・自衛官の知り合いから聞いた傭兵の話を書きました。
剣さんは、いかがお考えでしょうか？
-
>>639
>賛成派としてのイカさんも「その対価より虐が無視できるほど小さいとは言い切れない」を明言すべきではないですか。
もしくは「その対価より虐が無視できるほど小さい」と明言してその根拠を説明するかですけど。
はい、これについては、自分では言ってきたつもりでしたが、多分、足りなかったのでしょうね。
まず、肉体や精神の被害について。
被害、といえるかどうかわかりませんが、なんらかの苦痛はどの仕事を取っても、ゼロではないでしょう。
（いくつか例は上げていますし、いくらでも上げられます）。
で、従事者、使用者、または第三者への健康や財産を多いに欠損させるもの
この「大いに、極度に」の基準値ですよね。
これは、命の危険性が高い（麻薬、拳銃）とか、一度失ったら代替が効かない（臓器、命）とか、その欠損が客観的、数字的に説明できるものではないでしょうか。
売春にそれがあるのか？ということを考えると「無い」です。
さかんに繰り返してますよね、あれは減るものではない、と。
「減る」という思い込みは、それこそは女性への差別に過ぎないんだ、というのは私の主張です。
まあ、一日何回までならセックスすることが健康に影響が無いか、というデ−タはあるとは思います。
性器の丈夫さは個人差ですから、肌と同じようなもので。
また、繰り返される性感染や妊娠のリスクについても、予防が可能であり、それが他の職種と比べて著しく高いか？というと、そんなことはないでしょう。
（職業ドライバ−が事故に合う確率、医療従事者の院内感染、キ−パンチャ−の腱鞘炎、どれと比べても良いですよ）
考えれば考えるほど、金との対価で得る虐の大きさを計る物差しは無いように思えます。
やはり、個人の意識の差異でしか無いように思える。
その個人的な感性を超えた判断基準ってあるのでしょうか？
-
それから、武蔵さんのまとめスレで、剣さんの言われている意見について、横レスを少々。
＞新参者ですが・・武蔵氏に聞きたかった事が・・・
＞男を買う、女性の存在を無視してると思うのですが。
＞それは女性差別にならないのかな？
＞買ってもらった経験が有るのですがね。
売る男と買う女については、私も過去ログで少々触れていますし、武蔵さんともお話をしていないわけではないですが。
ただ、あのマトメスレを読んだ限りでは、どうしても「女性差別」という意識というか、売る女買う男、という図式のようには感じますね。
私自身は「買う側」特に「買う女」ということに関しても、特に男性の側から忌憚の無い意見を聞きたい、という気持ちもあります。
-
売買春をやっちゃいけない意義だけじゃなくてだな、
なぜ「女性に商品価値があるのか（需要の問題じゃなくて、
提供時の商品価値）」を考えるべきじゃないかねえ。
これは、
「女は若いほど価値が高いのか。
老練で熟達円熟した技術を持った女と、
経験不足で技術的に不十分で未熟だが、生物的に新品なのと、
どちらほうに価値があると見出されているか」
という議論だわな。
また、
「男は若いほど価値が高いのか。
老練で熟達円熟した技術を持った男と、
経験不足で技術的に不十分で未熟だが、生物的に新品なのと、
どちらほうに価値があると見出されているか」
と、そのまま一を置き換えて議論することも可能。
そういう「商品価値」を、単に「需要がある」の一言で
切り捨ててしまわずに、「どの部分に価値が見出されているか」
をよくよく洗い出すことで、「売春とは何に価値を付けて、
何を売る商売なのか？」がよりハッキリするなじゃないかねぇ？
もし、「肉体を売る」商売なら、技術については考慮しなくて
いいことになるわけで、それこそ「若いほどいい」「摩滅していない女がいい」
という理屈がまかり通ることになるけど、売春ってそれだけじゃねーだろう？
もし「技術・テクニック（フェラとかボディ洗いとかミミズ千匹とか）を売る」商売なら、
その価値は、「肉体の老若」や「性器の摩滅」と何か関係があるのかね？
そういうことって、結局武蔵は考えられなかったわけだよな。
その商売が「何を売っているのか？」というかなり具体的な部分に。
春を売る、性を売るなんていう抽象的なことに囚われたまんま、
結局なんにも見えてなかったってわけだろうけど。
ま、ご苦労さん。
-
>>642 イカフライ氏
心を売る・・
確かに自分の主義に命を売る事は出来ても心は売りたくは無いな。
しかし生活のため、いやな仕事をし続けるのもまた「心を売る」事ではないだろうか。
満足した職についてる人が日本にどれだけいるのだろうか。
実際、仕事変わりたいな・・手取り12万では食って行くのがやっとだよｗ
兵の大義・・・スレ違いかな？
徴兵制を除いて志願兵だけの話に限ってだが・・・
入隊するとき（命を売る決定をしたとき）そこまでの大義を持っているものはまれだと思う。これまで戦場に立つ事が無かった自衛隊は特殊なのかも知れないが。
恰好良いから、何となく誘われたから、他に仕事が見つからなかったからなどの理由で入隊してくるものも多い。
そして、訓練、教育、生活、そして同僚先輩とのバカ話の中からその「大義」
「使命感」をつかんで行くのではないでしょうか。それと共に危険性の自覚も。
ある方面の方々は「洗脳」ともよびますがねw
そして、売春する人もまたたの仕事が無いとか、楽？だから、リターンが大きいからなどの理由ばかりでなく、「興味」「奉仕するのが好き」などの人も居るようです。実際に逢った事があるのだが「援交って恰好良いじゃないですか・・」と頭が痛くなる理由を話す子もいたな。・・自分が古いのかなｗ
-
>>644 イカフライ氏
「買う女」別に悪い事ではないと自分は思ってる。
それが罪とする意見の裏には、独占欲や自分に対する自信の無さがあるように感じるな。
ただ、あくまで自分の偏見だが、女性の方が男性に比べ性と心が密着してるように思う。故に売買の関係から踏み込んでしまう人が多く、問題になる事もあるな。
まあ、風俗嬢のストーカーになるやつもいるから男女関係ないのかな。
けど、好きな人の声を聞くだけで行ってしまうなどの経験を持つ男性はいないのではないだろうか。男性の性はもっと即物的のように思う。
金払ってるのだからもっと舐めろと言う子もいるが、抱きしめて寝てくれるだけでイイ。と言うこの方が多いと聞くな。実際、性の衝動に駆られてと言うより、寂しさからと言う子にしか逢った事ない
-
>>645 ヤッス氏
個人的には30〜40代の方がいいなｗ
水をはじく肌より、吸い付く肌の方が好きだ。
まぁ変態なのかも知れんがw 何でも古道具骨董品の方が好きだしな。
畳は新しい方が好きだが。
ただ一から仕込む楽しみは若い方がイイ。
これは社会経験や学歴の有る有る程度歳食った新兵よりも、新卒の方が教えやすくまた、物になりやすいと言うのと同じで。
・・・・ミミズ千匹・数の子天井は技術ではなく身体特徴だよ、議論に関係ないが
-
>>643 イカフライさん
>この「大いに、極度に」の基準値ですよね。
>これは、命の危険性が高い（麻薬、拳銃）とか、一度失ったら代替が効かない（臓器、命）とか、その欠損が客観的、数字的に説明できるものではないでしょうか。
>売春にそれがあるのか？ということを考えると「無い」です。
>さかんに繰り返してますよね、あれは減るものではない、と。
>「減る」という思い込みは、それこそは女性への差別に過ぎないんだ、というのは私の主張です。
あれは減らないでしょうねえ。
減るとしても皿洗いの手と同じくらいしか減らないでしょう。
そもそも売春の是非をめぐって性器の消耗をあげる人はいないでしょう。
そして現在我々の持つ技術できちんと測れるものに関して売春で特に減るものはありません。
しかしここでの問題は心の方です。
心だって物理的な根拠があって変化するのでしょうけど、心に対する売春の影響を我々は測る技術をまだほとんど持ち合わせていません。
しかし我々はその問題を考えなくてはいけません。
その点が売春合法化賛成・反対双方にとって難しい点だと思います。
-
>>649
その心の問題を、うろちいさんはどう考えますか？
＞ 心だって物理的な根拠があって変化するのでしょうけど、心に対する売春の影響を我々は測る技術をまだほとんど持ち合わせていません。
それは、売春だけではありませんよね。
仕事や、仕事と限らず心に影響を与えるものは数限りなくあるでしょう。
そのひとつひとつを測定して、影響値がいくつまでなら良い、いくつ以上はいけない、というような基準が計れる装置が出来たら。
はっきりした答えが出るのかも知れません。
-
>>650 イカフライさん
>>心だって物理的な根拠があって変化するのでしょうけど、心に対する売春の影響を我々は測る技術をまだほとんど持ち合わせていません。
>それは、売春だけではありませんよね。
売春だけではありませんが、他の職業と比べて特に売春は問題にしている人が多いというのが一つの傍証であることは認めざるを得ません。
また、
>そのひとつひとつを測定して、影響値がいくつまでなら良い、いくつ以上はいけない、というような基準が計れる装置が出来たら。
>はっきりした答えが出るのかも知れません。
は、そうなんでしょうけど、僕らは数値や因果がハッキリしなくても予防的に何かを禁止・抑制することがあります。
はっきりした答えが無いことを理由に何も処置をしないという結論にはならないと思います。
僕は劣化ウラン弾の使用も禁止すべきだと思うし、二酸化炭素の発生も抑制した方が良いと思っています。
ですから「精神へのダメージがはっきりしない」ことを理由に売春の禁止を否定することは、少なくとも僕にはできません。
-
うろちい氏の仰る事はその通りでしょうね。
何が問題なのかは予め社会に存在しているわけでは
なく、私達が問題視する事によって初めて問題とさ
れていくのです。
それを『現実は違う』(注：現実も私達が言葉の反復
により創り出したものであり、予め社会に存在して
いたものではありません）と否定する行為・絶対的
な回答がない事を理由に否定する行為はコミニュケ
ーションを閉ざす閉鎖的な思考と言えるでしょう。
つまり問題点は『物事の決定』にあると言えるです。
物事の決定に求められるのは『絶対的な正しさ』で
も『際限のない懐疑』でもありません。
大切なのは『自己の正しさを信じつつも、それを疑う
事』つまり自己が設けた『境界』を自己が踏み越えて
いき続けることなのです。
これが理解できるか否かが重要な点だと明記しておき
ます。
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>>640
すみません、レスアンカーが無かったので見過ごしてました。
＞もうそのへんは言葉の定義の問題なんですよ。
＞僕が使った定義（広義）に於いては売春も3Kも自虐的なんです。
そのようですね。
しかし、広義にしすぎると、何でもかんでもがその中に含まれ始め、その境界線が曖昧に
なり、問題の本質がわかりにくくなります。
話題の拡散や枝葉末節へのこだわりと同様、あまり良いことではないかと存じます。
＞3Kが認められて命を売るのが認められないのなら、3Kと命を売るのとの間の自虐性の違いを弁別した上で売春がどちらに属するかを論じることになると思います。
「命を売る」の定義も、このままだと曖昧ですね。
剣氏もおっしゃっておられますとおり、自衛隊や軍隊、傭兵等の軍事関連もそれに当たるの
か、ですとか。
警察官や警備員等、そういう危険性が一般より多いもの全てが当てはまるか、ですとか。
医療現場や薬剤関連もそうであるのか、ですとか。
ゴルゴ１３みたいな殺し屋、もしくは報酬を受け取ることで自殺する、など特殊なケースも含
めるのか、ですとか。
その方向性で話を進める場合、まずは話題の拡散を防ぐためにも、そういった部分の境界
線を、はっきりさせないといけないのではないでしょうか。
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>>651
>売春だけではありませんが、他の職業と比べて特に売春は問題にしている人が多いというのが一つの傍証であることは認めざるを得ません。
>、僕らは数値や因果がハッキリしなくても予防的に何かを禁止・抑制することがあります。
だからこそ「何故」を知りたいのですよね。
個人的には１０代の頭の頃から、それこそ３０年来の疑問です。
売春を問題視している人が多いのは、ひとつは「いけないとされてきた」という理由はあると思います。
世の中であからじめ決められたことに、さほど疑問も抱かず深い考えを持たずに受け入れる人は多いし、また、多いからこそその決まりは大多数のコンセンサスを得ている、とも考えられます。
もしかしたら、それを常識と呼ぶのかもしれません。
とは言え、常識というのは、１００人いれば１００人が違うものでもあって、実は非常にあやふやでもあります。
そもそも、この問題に関しての私の常識は
「売春はいけないという建前に置かれているが、本音でいけないと思っている人は殆どいなくて、当たり前の現象と受け入れている。」
でした。にもかかわらず、いけないことのように、言わば臭いものに蓋的に扱うのは、非常に欺瞞的であるのではないか。
というのが、そもそもの出発点だったんです。
ですから、特にライコスのクラブ（まあ、他の掲示板の話を持ち出すのはなんだな、とは思いますが、殆どの皆さんがご存知でしょうから(^^ゞ）
なぞで、売買春やポルノ問題を話したとき、チヒロさんやぼ-んさんとの「常識」のギャップに驚いた部分もあります。
ここで言うのは、カゲグチの様に思われるかもしれませんが、なんというのかなあ。
お二人とも頭の良い方だし、もっとク−ルで知的な大人の会話がなんで出来なかったのかなあ、と今にすれば思います。
他の職業と比べて売春が問題にされることが多いのは、うろちいさんは何故だと思いますか？
いろいろな仮説は持っていますし、私の考えは今までにも上げていますが、これを考える余裕が、これだけレスを重ねてもなかったですね。
>>645の「何に価値が置かれているか？」
>>647の「売る男、買う女」について。
売る側の論理、買う側の論理を考えていくと、単純な被虐、加虐では語れるようなものではないと思います。
それを「絶対正義」で切り捨てられる側が、個人的には一番加虐的に思えることすらあります。
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>>646-647
剣さんへ。
兵士の大義、は確かに少々スレ違いの話でしたが。
売春で売るものはなにか？と考えたときに、この元自衛官のｵｻ-ﾝの話を考えたんですね。
＞入隊するとき（命を売る決定をしたとき）そこまでの大義を持っているものはまれだと思う。これまで戦場に立つ事が無かった自衛隊は特殊なのかも知れないが。
恰好良いから、何となく誘われたから、他に仕事が見つからなかったからなどの理由で入隊してくるものも多い。
そのｵｻ-ﾝの動機もまさにそんなカンジの様です。
ただ、自衛官を続けなかったのは、大義が見つからなかったというのもあるような気はしました。
私詳しくは無いのですが、昔上野駅で声かけていたのは、企業で言えば一種の契約社員みたいな幹事で一任期が３年とか２年とかその位で更新したり、正規試験（っていうの、まあ、正社員になるような）受けない限りはその任期で終わるらしいですね。
で、そのｵｻ-ﾝが自衛隊にいたのは、８０年代の頃で、今ほど自衛隊が世間に注目されない、というか、存在を忘れられていた時代ですから。
「大義」っていうの大袈裟ですが、う-ん、例えば消防なら火事を消すとか、警察なら泥棒や殺人犯を捕まえるとか、そういうのがないっていうのかなあ。
日々の仕事は勿論あるし、それは組織の運営的には必要とはされているんだけれど、そのどこかなにもしないことが仕事、みたいな感覚に耐えられなかったようなカンジです。
かといって、自衛隊が必要、ってことは、つまりは日本とどっかの国が戦争するってことに突き詰めればなるんだろうし、別にそれを望んだわけでは勿論無いし、でも、じゃ、俺のやってる仕事って何？みたいに思った様で。
まあ、本人ではないから、詳しい心の内は解りませんが。
で、本題に戻りますが。
売春というのが、何を売ることなのか？
「心」なのか、「肉体的な運動行為」なのか「技術」なのか、ということだと思うんですよね。
心を売る、という人は、好きじゃない人とセックスするという意味なのかなあ、とか思うんですが。
では、セックスは本当に愛とイコ−ルなのか？って問題も出て来ますし。
大体、一度や二度くらいのセックスを愛がどうのとか考えるのか、大昔の少女マンガじゃあるまいし、と思ってしまうのが私なんですが。
これこそ、経験と感性なのかも知れないなあ、とかも思うんです。
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>>655の訂正
＞一種の契約社員みたいな幹事で
は
一種の契約社員みたいな感じで
です。
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売春は、元々は「人身売買」だったんだよな。
人身売買、奴隷売買。
人を獣や商品のように扱い、当人の意志は第三者の意志に
永久/恒久的に束縛される。これが、奴隷。
で、昔の遊女なんかの場合も、年季が明けるまでの間は、
借金が棒引きになるまでは身体が自由にならなかった。
昔は避妊や衛生概念も満足に発達してなかったわけで、
そのことが「遊女に身をやつしたら寿命が縮まる」という
健康上の被害が実際に発生する確率を上げていたわけで。
もし、現代の「売春」が、人身売買・奴隷売買のままで、
売春婦は全員が生を強制されているんだったら、そりゃー
３Ｋ以上に命が縮まる商売かもしれん。
でも、避妊・衛生については器具の発達その他で大幅に
改善されている。ソープ嬢は３年やったら死ぬなんて話は
およそ聞かないし、風俗嬢が事故で妊娠なんてのも、
まず聞かない。
だとしたら、現代の売春は、少なくとも人身売買・奴隷売買
には含まれない。
奴隷売買（恒久的な意志剥奪/拘束）を目的にしたものであれば
ともかく、現代の売春は違うわなぁ。
より、「身体の時間貸し」になっていて、拘束はされない。
そうすると、「身体を恒久的に売り、意志を恒久的に拘束される」
という、古くさい人身売買をイメージさせる売春はすでにないわけで、
それを前提にものを語るのは間違いだって気がするわけだ。
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売春は、人身売買じゃなくて奴隷売買じゃない。
借金を返すために身売りしてるのもそりゃいるだろうけど、
借金を返す、その手段として身売りをしているんであって、
他の手段を選ぶことも本人の選択としてはアルわな。
借金返済が目的ではない売春の場合、いやなら別の
方法を選べばいいし、それを阻止されてるわけじゃない。
（阻止したらそれこそ犯罪だ）
現代の売春が売っているのは、
・肉体（性器）の時限占有権
・射精その他の快楽を満たすための技術
・性器の性能（ミミズ千匹とか？）
・時限的な相手の精神の支配
こんなとこじゃないかと思うんだが、どれによって精神が異常
になったりする被害が出るんだろうなあ。
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>>651 うろちい氏
「精神へのダメージがはっきりしない」
自分はそれゆえに非合法でほうの抜け道を通る、射精産業や援助交際を規制するために、売春の合法化と管理を言うのです。
特に未成年者には「精神へのダメージがはっきりしない」ことへのリスクの自覚が欠けているために買春の厳罰化をね。
ただ、成年になった物が自らの判断でその業界に関わるのは自己責任であると思います。
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>>655 イカフライ氏
まぁ確かにやりがいの実感しにくい職ではあるでしょうね。
特に抑止力としての戦力は
何十年間も罵声の中、いざ鎌倉の時のため技と体を、血を吐き汗を流し磨きあげ、
その技は使われる事なく終わる。いや終わりたい。
そして、その技を保持している事が、その技を使う事の無いようにする事（抑止力）に成る。
技を磨けば磨くほど、その技は使われる事が無くなる。
自己矛盾ですね。
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>>658 ヤッス氏
現代の日本の売買春問題から、貧困や、女性からの搾取などは除去して考えるべきでしょうね。
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ところで、今、昼飯食いながら２ちゃん久々にみたんですが、関西弁の祟り神が出没しているようですね。
その方が、どのハンドルであった方かどうか、はどうでもいいのですが。
川田さんや武蔵さんの意見を支持しているのなら、こっちに意見を書きこんで欲しい、とは思いますが（w
あちらで壱学生さんの言っていた、「自分の直接利益に関るわけでもないのに、なぜあそこまで「売春合法化」に反対するのか、そっちのほうに興味がある」
というご意見ですが、私ももっともだと思います。
これは別に武蔵さんだけではなくて、掲示板でもリアルでも見るセックスヘイタ−の人達。
やっきになってエロマンガを追放しようと、警察や都庁に押しかける人達や、別に脱いでるわけでもからんでるわけでもないのに、お酒のコマ−シャルを
「レイプを想像させる」
と難癖をつけて、放送中止に追い込む人達。
そういう人達は、女性の尊厳とか青少年の影響とか、一応もっともらしい事は言いますが、私からすると建前にしか思えない。
それ以上に、そういうもの（エロいもん）を楽しんでるのは、女性、特に容姿も地味で性格も引っ込み思案でおとなしい女の人たちが多い、という事実を知っているのだろうか？
とか、思います。（知らないだろうなあ）。
これがね、実際の人権侵害、っていうのですか、例えば、外国からだまされて連れてこられた女性がﾊﾟｽﾎﾟ-ﾄ取り上げられて稼いだお金の大半をヤクザに吸い上げられている、とか。
そういうことなら、自分に直接関係なくても、なんとかしよう、なんとかせねば、って気持ちになるのは当然だと思うんですが。
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売春合法化にしてもね、不法就労者が搾取されるとか、非合法組織の資金源になる、ということは現在もある。
合法化したからといって、それを完全に締め出す事が出来るのか、というと、それは解らない。
オランダやフランスの合法化は不法就労者の排除にもその目的は合ったらしいが、オランダの娼婦は合法化した今でも不法就労はいるようだし。
とは言え、減らす事は出来ると思うし、実際、今でも風俗嬢の労働組合を作ろう、という活動をしている風俗嬢もいる。
（前、「ダ・カ−ポ」に記事が出ていました）。
売春婦は男に搾取される貧しく無知で哀れな女、という図式は、今の日本ではあてはまらなくなっている。
もしかしいたら、売春婦が哀れではなくなる事が、やっきになって反対する人達の利益、これは精神的利益とでも言うのかな、に反する事なのかもしれないなんて、ふっと思うんだけれど。
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>>647
「買う女」について。
＞女性の方が男性に比べ性と心が密着してるように思う。故に売買の関係から踏み込んでしまう人が多く、問題になる事もあるな。
＞まあ、風俗嬢のストーカーになるやつもいるから男女関係ないのかな。
＞けど、好きな人の声を聞くだけで行ってしまうなどの経験を持つ男性はいないのではないだろうか。男性の性はもっと即物的のように思う。
＞金払ってるのだからもっと舐めろと言う子もいるが、抱きしめて寝てくれるだけでイイ。と言うこの方が多いと聞くな。実際、性の衝動に駆られてと言うより、寂しさからと言う子にしか逢った事ない
前にも書いたんですが、女の場合、性行為を買う、というより、恋愛を買う、ように思えます。
とは言え、男性にもこれがないのか？といえば、あるような気もするのですが。
寂しいから抱きしめて一緒に寝てくれるだけでいい、この感覚も良く解ります。
ただ、売る側の男性の精神的負担は大きそうだな、とは思いますが、その為のお金なのかな？
個人的な意見、というより感覚ですが、自分が男だったら一度は風俗に行って見たいと思いますよ。
どんなもんか経験してみたい。
その後、はまるか金が勿体無いと思ってやめるかは解りませんが。
出張ホストも、そう考えると人生の経験として一度は買ってみるもんかな、とは思わない事もないけど、まあ、現実問題としてその程度の好奇心で万単位のお金を払えるほど、ゆとりがないﾓﾝで(^^ゞ
それこそ、食うだけで精一杯ですから。
ただ、それ以上に、なんとなくお金払ってまで、というのが、ミジメな気もしますね、女として。
金払わなきゃ、男のひとりも作れないのか、って（あ、一応、亭主って言う専属がいるか、ってゴメンネだんな）。
この感覚は男性にはどうなんでしょうか？
風俗情報誌ってあるよね、ああいうとこの投書欄でお店のｵﾝﾅﾉｺの文句書いてる男っているんだけれど、亭主がそれについて言った事があって。
これは、本当にその風俗嬢が接客業の風上にもおけないドキュソ女ってこともあるけれど、その男がそのｵﾝﾅﾉｺに嫌われた、男がドキュソってこともあるからな、って。
どんなお客にも分け隔てなくサ−ビスするのが接客業の基本ですが、風俗嬢だって人間ですから、カンジの悪い客、横柄な客、不潔で暗い客にはﾊﾟﾀ-ﾝ通りの事しかしないし、手も抜く。
逆に感じ良かったり、タイプだったりする客は、仕事以上に恋人気分になってｻ-ﾋﾞｽできる、ってことはあるでしょうし、男性からすれば、風俗嬢に気に入られる、ってことは、男として認められるってこと、あるんじゃないかな。
ま、実際は、客として認められてるだけでしょうが。
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>>662
＞ それ以上に、そういうもの（エロいもん）を楽しんでるのは、女性、特に容姿も地味で性格も引っ込み思案でおとなしい女の人たちが多い、という事実を知っているのだろうか？
＞ とか、思います。（知らないだろうなあ）。
実感あります、これ。
私が学生のコロン某コンビニでバイトしていた頃の話ですけれど。
当時（今での売ってるのかな？）、ペンギンクラブとかその山賊版とか、「可愛い系の絵のエロ漫画雑誌」の全盛期だったんですね。
で、毎月その発売日頃になると、かならず買いに来る娘が居たんですよ。
大人しそうな、ちょっと地味な感じの‥‥‥どう見ても中学生くらいの娘 (^ ^;;;
今思うと、同人活動の一環（資料？）なのかな、とも思いますけれど。
そういう雰囲気の漂っていた娘ではありましたし。
行き過ぎた暴走フェミっというものは、結局そういう女性自身を妙な方向で縛っていくんじゃ
ないかなあ、とか思います
暴走した差別排除主義が、カルピスのマークやちびくろサンボを駆逐してしまったように。
-
今でもあります、ペンギンクラブ、確か山賊板は廃刊になっていたような気はしましたが。
女性作家さんの中には、商業系では男性系を描いていて、同人系ではやおい系の人も多いですから、その女性（女の子）も、もしかしたらやおい作家さんのファンだったのかもしれませんし、実際、女性の読者の中には同人がきっかけでアダルトコミックを読み始めた方も多いようではありますが。
ただ、やおい作家さんへのファン心理だけなら、その先生の描いている号だけしか買わないでしょうから、女性読者にとっても、おもしろい。
少なくともお金を出して買うだけの意味、意義はあるわけです。
フェミニズム、とくにラディカルフェミニズムと呼ばれる一派の説では、ポルノグラフィそのものが女性差別文書であり、それを女性が楽しむこと自体、男性優位社会の差別構造に取り込まれている、というような論理らしいのですが。
（でいいのかな？ 一応、ネットでざっとは調べたのですが。）
一応、頭の良い学者さん達が考えた事なので、理論的にはそれなりに構築されているのでしょうが、どこか違う気がしてなりません。
やおいっていうのも、フェミニズム的に考えるとどうなのか？ということもあるのですが、このあたりに関しては、多分、全くｽﾙ-されているのでしょうね。
性労働、これはこのスレの主題である売春もそうですし、ストリッパ−やアダルトビデオ女優もそうですが、男性の搾取vs女性の非搾取 という構図だけでは語れなくなっていると思うのです。
それは、買う女もそうですし、直接的に買うではなくてもエロメディアを楽しむ女性客（ﾍﾟﾝｸﾗを毎月買っていたその女性のような）。
また女流ｱﾀﾞﾙﾄﾋﾞﾃﾞｵ監督や女性の風俗経営者、女流ﾎﾟﾙﾉ作家など、従来のフェミ的な論理では搾取側、加害側にあたる位置に女性が進出しているわけです。
「女が性や男を知ると、粗チン男の言うことに従わなくなるから、女を自由にさせたくない」
というフェミのもっとも嫌う頭ガチガチ封建男と、同じ結果になってしまうのは皮肉かなあ、とか思うのですが。
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>>662 イカフライさん
>あちらで壱学生さんの言っていた、「自分の直接利益に関るわけでもないのに、
>なぜあそこまで「売春合法化」に反対するのか、そっちのほうに興味がある」
>というご意見ですが、私ももっともだと思います。
興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
何が自分の利益で何が他人の利益か判然としているなら、こんな議論はもともと無いということにぼちぼち気づかないとね。
-
合法化賛成と合法化反対の垣根は、
「（賛成）合法化によって、それをするかしないかの判断を、個人が選ぶ自由が保護される」
「（反対）非合法化によって、それをするかしないかの判断を、個人に自由に選ばせない」
ここにあるんだと思うんだがね。
合法化反対論＝売春マズー が前提にあるんだけど、
合法化賛成論＝売春マンセー とは限らないんだよな。
最大の利益は「合法化によって売春をするものが金銭を得ること」
じゃなくて、「合法化によって売春をする権利を 選ぶ自由 を得ること」
だしょ？ だしょ？ だしょ？
売春合法化に反対というのは、賛成論者にとっては
「保証されるべき権利を 選ぶ自由」が奪われる＝利益の侵害。
反対論者というのは、もし合法化されていたとしても、
「売春を選ばなければならない強制」があるわけではなく、
「合法化賛成の枠内で、売春を選ばない自由」が保証されている。
のに、「売春を選ぶ自由」までもを奪おうとしているから、
「おまいら、それはちょっと他人の利益に口出ししすぎじゃないですか」
という合法化賛成論者の反論を浴びている。
利益＝金銭の損得だったら別だけど、
「売春をする自由を認めるべきか否か？」
という問いが「認めるべき」という結論になったとしても、
「売春をしない自由」は侵害されない。
「売春をする自由を認めない」という結論になると、
「売春をする自由」は侵害される。
どっちが、より「異なる主張の双方を満足させられますか、おまいら」
という問いだと考えれば、「機会を保証するが、選択は強要しない」
という合法化論は、双方の希望を緩やかに叶えることになる。
とゆーことに、反対論者はいつまでたっても気付かないまま
猛然と椅子を蹴っていったということが問題なわけだな（ｗ
-
この場合は「売買春をするかしないか」という問いだけど、
合法化論は売買春を強制するものではなくて、
するかしないか選択する「機会」を保証するというものだってことに、
そろそろ気付くべきだろうな。
反対論者が「（他人が）売春をすることは（自分の）利益に反する！（＝損をする）」
と考えているのだとしたら、その根拠は示されるべきだろ。
賛成論者が自分の利益に関わると思っているところの「自分の利益」というのは、
「選択の自由が保証されるかどうか」という点であり、
その意味では直接利益に関わっている。
ただ、そういう意味で言えば、反対論者の「選択の自由の機会保証＝利益」にも
関わってくる問題のはずなんだけど、「法律で禁止しろ」論を唱える連中は、
これが売買春以外の問題の場合もそうなんだけど、「自分で選ぶ機会を
放棄して、他人の束縛の中に自発的に身を委ねようとする」という、
責任放棄型思考が多いんだよ。
選択機会の放棄によって、引き受けるべき責任も放棄しようって腹なんじゃ
ねーのかと思うと、反対論者の無責任さは返ってムカツク。
-
>>667
>興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
>賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
といいますか、究極すれば、両者とも己の利益に関っている問題なんではないでしょうか？
だからこそ、本音を聞きたんですがね、ワシは。
ワシ自身は、それなりに本音はいってきたつもりだが。
-
>>667 うろちい氏
あれ、僕はそんな事をいってましたか？
僕は「反対派である武蔵氏がなぜあそこまで強硬に反対するのか分からない」とは言いましたが、
「賛成派は自分の直接利益に関わらない」との趣旨は一言も言ってませんよ。
イカフライ氏がその職業の専門上、売春合法論者となるのは理解できる事ですし。
そうじゃなくて僕が言っているのは、
結局の所、売春合法化反対論者は「自分の気分が悪いから合法化には反対だ」以上の事を主張していないって事です。
そんな程度の利害なら、合法化論者が合法化によって受ける利益と比較考量すれば問題にならないくらい小さいから
「気分の問題くらい我慢しときなさいよ」って事です。
で、この「気分の問題くらい我慢する」ってのは、普通の社会生活をする上ではごくごく普通にあることですから、
それで「なぜ武蔵氏はそれぐらい我慢できないのかな〜」って疑問に思っただけです。
そういう「普通の能力」を持っていないのか、あるいはもしかしたら武蔵氏は売春合法化により多大な損害を受ける人物なのか、
どちらなのかな？、っていう事を提起したのです。
-
そもそも政治の初歩の初歩として、
「広範な支持」以上に重要なものとして「支持の濃厚さ」という要素があります。
前者を単純な「政策への支持率」とするなら、後者は「政策への積極さ」としても良いでしょう。
例えば「米の輸入自由化」を長年に渡って阻止してきたのは少数者である「農家」の政治力に他なりません。
逆に言えば国民の大多数は米の輸入自由化によって安価な米を購入する事の方にこそ利益がありました。
でもなかなか輸入自由化はされませんでしたよね？
これは「輸入自由化への支持率が高くとも支持層はそれほど積極的ではない」一般国民に対し、
「数としては少なくとも、輸入自由化反対に積極的に働きかける」農家との間での政治力に大きな差があったためです。
そういう『「支持率」×「積極さ」＝政治的影響力』という政治の初歩の初歩からすれば
「イカフライ氏の売春合法化賛成」の意見については多くの人が「なぜそういう立場なのか？」という部分については理解できるでしょうが、
「武蔵氏の売春合法化に対する強硬な反対」に対しては多くの人が「？」となるのは当然でしょう。
-
なぜならそういう「政策への積極さ」というのは結局の所、
「どれだけその問題が自分の利害に死活的か」という部分に関わってくるからです。
その点武蔵氏は「自分の気分が害される」事に死活的利害を感じているのか、それとも何か他の個人的理由でもあるのか、
その辺りがどうにも他の人に対して謎なままでしたので。
もし後者の方だとしたら、「もっと他の説得の仕方があっただろうに」と思いますが。
僕も含め多くの人はこの問題に対しては「サイレントマジョリティー」なのが実情でしょう。
そういう層（いわゆる無党派層）に対して「いかに効果的に説得するのか」というのが政策実現の鍵でしょう。
その点について武蔵氏はいかにも無頓着であったと言わざるをえないでしょう。
一般論として言えば、こういう「サイレントマジョリティー」の視点の重要さって、平和問題に対しても言えることですがね〜。
-
>>670 イカフライさん
武蔵さんの何をもって「本音」ではないと考えているのかよく分からないのでちと返答に困ります。
>>671 壱学生さん
武蔵さんの主張の仕方の不味さを僕にとうとうと言われても「そうですねえ」くらいしか言いようがないですね。
ところで壱学生さんは肝心の僕の言っていることがよく理解できていないように思われます。
「気分の問題くらい我慢しときなさいよ」
という提言は賛成派が主張する根拠が「我慢すれば済む個人的気分の問題」というレベルであると最初から結論付けているからできるわけです。
ところが反対派の論拠はそもそも「我慢すれば済む個人的気分の問題ではない」というものです。
僕が武蔵さんの不味い主張から読みとれる論拠はおおざっぱに言ってしまえば「売買春は公共の利益に反する」です。
ここでいう利益とは人権とかそういった抽象的な代物なんでしょうけど。
で、公共の利益であるのなら、それ故に反対者個人の利益にも直接繋がるわけです。
>「武蔵氏の売春合法化に対する強硬な反対」に対しては多くの人が「？」となるのは当然でしょう。
公益性を納得できないから利益に対する立場がわかり難いんでしょうね。
しかし、公益性を納得できなくても武蔵さんの主張はともかくそういう構造なんです。
-
誤）という提言は賛成派が主張する根拠が
正）という提言は反対派が主張する根拠が
失礼。
-
えっと、まず職業的利益に付いて。
これは、必ずしも売春合法化が職業的利益に繋がる、とは言えないと思います。
実際、エロというものがなんか知らないけれど良くないﾓﾝとされている。
良くない、とまでは言わないけれど、隠すもの、恥ずかしいもの、とされているからこそ商売になる、という考え方もあるわけでして。
実際、性産業に従事している人の中にも、その仕事が公に認められてしまったら、売値が下落する。
参入が増えたら自分があぶれる、と思っている人がいるかも知れません。
ただ、それは当事者が言うことであって、、第三者がだから偏見を残すべきだ、というのは傲慢だと思いますけれど。
で、もっと広く利益といってしまうのならば、精神的利益もあるでしょう。
自分の自分がいい、悪い、も精神的利益ですから、究極すればこの問題は、賛成側反対側ともに、自分の気分に合うか？
結局、感性の問題になっちゃいませんかね？
>>674
> 僕が武蔵さんの不味い主張から読みとれる論拠はおおざっぱに言ってしまえば「売買春は公共の利益に反する」です。
これも、武蔵さんに限らず、賛成派の人達も公共の利益は主張しているのではないですか？
選択の自由であるとか、性感染の予防であるとか、実践的性教育であるとか。
-
>>676 イカフライさん
>結局、感性の問題になっちゃいませんかね？
さて、どうでしょうねえ。
他人の人身売買が端から見て気分が悪いってのが感性の問題であっても禁止の根拠としてめられるとしたら、感性の問題であっても問題として捨て去ることはできないでしょうね。
他人の人身売買が感性の問題以外の問題を含んでいるとしたら同様の問題を売買春が含んでいるかもしれないし。
僕はそういう問題意識でこの議論を考えていますけどね。
>これも、武蔵さんに限らず、賛成派の人達も公共の利益は主張しているのではないですか？
してると思いますが？
-
>>677
うろちいさんは売買春を人身売買、またはそれに類するだと考えているのですか？
それについては、これまでの一連の議論の中でずっと語られていると思うのですが。
-
人身売買、殺人、これがいけない理由は、
「売春を第三者が差し止めてはいけない理由」と一致するぞ。
それはな、第三者によって、「当事者自身が判断して選ぶべき機会」
を奪ってしまうということだな。
人身売買は、他人（当事者以外の第三者）に自分自身について
どうするかその振る舞いを決める機会を、恒久的に奪われるということ。
だからｲｸﾅｲ（・A・）!!
殺人、これは殺すことそのものがいけないというよりも、
殺された側は、やはり自分自身についてどうするかその振る舞いを
決める機会を、恒久的に奪われる。
だからｲｸﾅｲ（・A・）!!
売春をするかしないか、という判断の機会そのものを、
第三者の感情や価値観で束縛し、当事者がどうするかの
振る舞いを決める機会を奪う、売春の非合法化は、
同じ意味でｲｸﾅｲ（・A・）!!
それぞれは、「その当事者が自分の責任＝選択結果によって
起きる利益及び不利益を、自分の判断によって発生したもの
として受け止めること」を、当事者以外が奪ってしまうことだ。
売春がいいか悪いかは、売春を他人が勝手に差し止めていいか悪いか
とは、分けて考えるものなのだ、と思うがねー。
売春をしていい、という意見と、売春をしちゃいけない、という意見が、
感情に左右されるものであれなんであれ等価値なのだとしたら、
それらは「自分の振るまいに対する判断」に留めるべきであって、
判断をする機会そのものを奪おうという売春非合法化論には
サンセーできねー。
つ、ことよ。
ていうか、売春の合法化/非合法化論と、売春そのものの是非論は、
そろそろ意見、対立意見、対案のまとめを誰か作れよ。
ムのアレはまとめになってねーし。
-
>>678 イカフライさん
>うろちいさんは売買春を人身売買、またはそれに類するだと考えているのですか？
そう考えてはいませんが、その可能性を考えないと、反対派との議論にはならないってことです。
>それについては、これまでの一連の議論の中でずっと語られていると思うのですが。
その作業をまともにしてくれたのはヤッスさんだけですね。
議論としてはまだ始まっていないです（どこかに議論がありますか？）。
現在の僕は議論の土壌を整えてるだけです。
つまりみなさんに勝手な前提を取り除いてもらって論点を意識してもらおうとしてきただけです。
尤もこのままだと僕が代打の反対側として議論しなくちゃいけないみたいですけどね。
こまったもんだ。
ま、積極性は欠けるけどロジックはきっと武蔵さんより整ってるから我慢して下さいね。
-
このテーマってさあ、
他のものもそうだと思うんだけど、「自由/Free, Freedomとは何か？」
に根ざしてる問題なんだよな。
「何者にも束縛されない」「されてはいけない」
「束縛する可能性を極力排除することは正義である」
なのか、
「自らを由とする」「自分のことを自分で決めることが保証される」
「自己決断、自決権（自殺権じゃないよ）の尊重が正義である」
なのか。似てるけど違うじゃん。
第三者の決定に束縛されず、また第三者の決定を束縛しない、
自分の決定は、「自分自身と自分の影響圏に対して」は束縛されない。
これを、他人に迷惑を掛けない範囲内で実現しよー、とか思ったら、
「人は人。俺は俺。人のすることが自分に直接迷惑をかけない限り、
人のすることに文句を言わない。言わせない」
になる。
たぶん、
「人のすることが、自分に直接迷惑を」
の、迷惑の範囲っていうのは、人によってだいぶ違うんでねえ？
-
「人が売買春して、売ったり買ったりしている。その利益も損益も
自分には影響がないが、そういう人がいることによって、
精神的な損害を受けた。これは迷惑だ」
っていう言い分が、売春否定/反対論の根幹だったわけだが、
これっていうのは「自分が被る影響」を、拡大しすぎてると思うし。
自己肥大つー感じで。
ま、そういう「人がすることを、如何にやいのやいの言わないで
スルーできるようになるか」というのが、公共性なのかもしれんがね。
駅のホームで新聞読みながら無意識に鼻くそ食ってるオヤジがいるとするよな。
それはＡの価値観では汚くて不潔な行為だ。
その他のＢの価値観では別にどうってことないが人前ではやらない行為だ。
その他のＣの価値観では自分のオヤジも同じだし、自分も同じ癖があるか
ら気にならない行為だ。
……とする。
で、そのとき、オヤジが「お前も鼻くそを食え！」と言ってきたのだとしたら、
猛然と「俺は食わねえ！」と反論するよな。
でも、「お前も食え」と言われなければ、オヤジが自分で食ってる分には
「好きにすれば？」というのが基本の態度だよな。
そこで、「鼻くそを食うのは身体に悪いし、不潔だから辞めるべきだ！」
というのはお節介だわな。さらには「鼻くそを食っている様子を見せられる
ことで精神的に傷を負った！（＝金払え）」というのは因縁だわな。
この場合の正解は、オヤジに鼻くそを食えと強要されるとか、
オヤジが鼻くそをなすりつけに来るとかしない限りは、
「放っておいて無視する」だと思うわけだ。
「鼻くそを食うのはそのオヤジの勝手。鼻くそを食えという強制が
ない限り、鼻くそを食うことでオヤジがどうなろうと、Ａ，Ｂ，Ｃの
誰にも責任も被害もない」
この鼻くそを食う行為というのが、このスレのテーマで言うと
売買春に当たるわけだが。
-
>>674うろちい氏
どうも論点がずれているような感じがしますが…
僕が｢反対派の意見は結局の所気分の問題に過ぎない」と言ったのは、別に武蔵氏があからさまに
｢自分の言う事に従え！」と主張していたからではありません。
そうではなくて、武蔵氏の主張における｢公益性｣の論点が甚だ説得力に欠けている、という事です。
それはつまり武蔵氏の意見は｢公益性｣に仮託しただけの、「個人的好み」だけが根拠の主張に他ならない、ということを意味します。
だからこそ武蔵氏の意見は「気分の問題｣にしか過ぎない、と断じたのです。
そういう｢公益性｣｢公共性｣に仮託しただけの恣意的見解は、自由主義的ではないし僕の好みでもないですね〜。
っていうだけの事です。
法令（特に刑法）で禁止事項を設定する際には、そういう曖昧な｢公益性｣｢公共性｣ではなく、もっと具体的な
｢これこれの理由という公益性があるので」法律で禁止する、と言うような具体的根拠が求められるのです。
それが言えないのなら、精々言える事は｢それは僕の好みではないです」っていう程度だけの事です。
で、そういう観点からすれば、武蔵氏の主張はただの｢ワカランチン」にしか見えない
と言うのが僕が言った事の半分な訳です。
-
>>666
あら、山賊版はもう廃刊になってたんですか。
女性作家さんや女性読者さんのお話あたり、さすがですな。
興味深い話で面白かったです。
過剰傾向のあるフェミな人たちと言うのは、同じく過剰傾向にある差別表現弾劾者と似た傾
向がありますよね。
結局のところ、彼らのその視点と言うのは、紛れもなく
「自分の視点」
であったりするわけで。
これがどういうことを示すかと言えば、
「自分自身が差別的に見ている」
ということなのですが‥‥‥当の本人達はなかなか気がついてくれないのですよね。
直接指摘したとしても、です。
＞ また女流ｱﾀﾞﾙﾄﾋﾞﾃﾞｵ監督や女性の風俗経営者、女流ﾎﾟﾙﾉ作家など、従来のフェミ的な論理では搾取側、加害側にあたる位置に女性が進出しているわけです。
ええ、旧態依然のフェミが主張するような、「弱い女性から強い男性が一方的に搾取する」
ような、古い価値観がそのまま通用するような時代ではなくなっているのですよね。
皮肉なことに、「女性の権利を守る」と称する方々の方が、それに気付いていない。
むしろ、気がつこうとしない。
そこら辺に、問題の根幹があるような気がします。
要するに、
＞ 「女が性や男を知ると、粗チン男の言うことに従わなくなるから、女を自由にさせたくない」
＞というフェミのもっとも嫌う頭ガチガチ封建男と、同じ結果になってしまうのは皮肉かなあ、とか思うのですが。
結果的なものだけでなく、視点まで一緒になってしまっている、ということなのですよね。
>>676
＞ 選択の自由であるとか、性感染の予防であるとか、実践的性教育であるとか。
まさにそのとおりです。
私が合法化を賛成しているのは、「選択の自由」及び「衛生面の向上」という、まさに「女性
の権利と安全」を考えた上での結論です。
-
で、もう半分が
｢実は武蔵氏は｢売春合法化」に反対する事で何らかの個人的利益が得られる立場なのかな？」
という考えです。
武蔵氏が唯の｢ワカランチン｣である可能性もあるのですが、実はそうじゃなくて反対論を主張する事が自らの利益に適う
という可能性も捨て切れ無い訳です。
ただ僕には｢売春合法化」により具体的利益を得られるであろう人物像は思い浮かべても、
その反対に｢売春禁止｣により具体的利益を得られる人物像は思い浮かばないのですが…。
というのが、僕が２ｃｈで書いた意見なのです。
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で、僕の元々の意見はそういうものですから、>>667でうろちい氏が
＞興味のポイントは僕も同様だけど、壱学生さんは見誤ってるようですね。
＞賛成派はきっと「自分の直接利益に関る」なのですよ。
といっている事は当てはまらない訳です。
確かに「公益性」｢公共性｣というのは社会の全構成員に関わる問題なのですが、
それはとても｢自分の直接利害関係」には含まれえないものなのです。
そういう利益層が｢広く薄く」なる問題については、声と態度が大きい｢直接利害関係を持つ層」
に政治的に押されるのは僕が>>672-673で述べた通りです。
だから社会問題がそういう構造を持つ場合、重要なのは｢広く薄い」利益層、つまり｢サイレント・マジョリティー」を
どう味方につけるのか、というのが死活的に重要な論点なのです。
そしてそういう視点は平和問題についても同様ですよー、
ってのが武蔵氏や売春合法化という問題を離れて言える一般論として言ったまでのことです。
だから別にうろちい氏に武蔵氏の主張の仕方の問題点をどうこう言っている訳ではないですよ。
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>>680
う-ん、売買春は人身売買と同質であるか？
という議論はまだ始まっていなかったんですか？
つか、人身売買、という例えがでてきてしまった時点で、私はもしかしたら武蔵さんの考えているイメ−ジしているものは、現代の売春とはなんか違う、というか。
武蔵さんがことごとく他の方々と意見が食い違ったのは、その前提が違ったのではないか？みたにも感じているのですが。
てのは、人身売買っていうのは、それこそ買った人間が生かそうが殺そうが勝手。
売られた側は、一切拒否権がない、つ-状態ではないのかな？と。文字通り「モノ」として扱うってのかなあ。
それこそ、昔の遊郭なんかもそうだし、今でも途上国で問題になる児童売買もそうだし。
買った女が性病になれば稼ぎがないからと、医者にも見せず食事も与えずでも構わないって言うのかなあ。
売春宿だけじゃなく、工場でも炭坑でも同じだと思うんだけれど、ケガしたら放置する、病気になったら食事やらない、みたいな。
で、今の風俗がそうなの？ってことなんですよ。
売春業の一部には確かにそれに近い状況はありますよ、特に不法就労と非合法組織のかかわっているものはそういう報道は聞きます。
でも、それは、随分前にも出た日雇い労働の世界にもある、もっと言えば売春の問題というより、不法就労・外国人労働者問題になってくるのではないだろうか？と。
で、そういった売春の現場が人権侵害が起こりやすい場所だからこその合法化、というのも私の意見ですが。
ンで、売買春という行為そのものが、人身売買などと同じ性質を持つ、という意見に関しては。
私は、それこそが一番の女性差別だと訴えたいんだよね。
>>666の意見なんぞも参考にして欲しいのだが。
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ムの中の人が想定していたのは、
「脱北した北朝鮮人女性が、中国で人身売買と売春と
過酷な労働と衛生の庇護下に置かれていない」ことを
前提にしてたんじゃないかと思うんだが、どうよ（ｗ
俺は少なくともこのスレは「日本の売買春」を下敷きに、
資本主義経済の中における職業としての売買春を
どーこーいってるつもりだったんだが。
自分の身体を資本とし、その身体の持ち主が、
「自分の判断で自分の身体を時間決めで売る」という、
自発意志による自分自身売買＝売春かな、とも
思うけど。
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>>688
「北朝鮮の〜」については、昨日コンビニで
マンガ金正日入門２を立ち読みして思いついた、だ・け☆
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>>684
フェミニズム的に言えば、売春が特別である、他の労働とは違う物である、それは女性の尊厳を傷つけることだから。
という前提自体が、女性差別ではないか、つ-のが、私の主張なんですよ。
「不当な搾取、不衛生で危険な労働環境」といった問題は、売春ではなく労働の問題であり、貧困の問題であるわけだ。
で、今、売春業が、他の仕事と同等、場合によっては他の仕事より良い労働環境に置かれていて尚且つ、それでも売春は他の仕事とは違う。
女性の尊厳を傷つけるとか、精神障害を負わせる、とかいう考えの根本にあるもんは何か？と考えてみる。
性を売りもんにする、つ-けれどね、例えば結婚だってある種の結婚は性の売買になるわけだ。
実際、結婚相談所に登録料払って紹介された相手に愛情を感じなくても安定した収入がある男だったら
「結婚は生活よ」とか言って結婚する女性っている。つ-か、お見合い結婚なんてこのパタ−ン多くないですか？
（これ、ライコスで言ったら否定されたけれど）
じゃ、どこが違うのか？
結婚には性の他にも役割がある、良妻賢母といういうような、と、確か武蔵さんが随分前に言っていたと思うんだが。
（過去ログ探すほどの根気はない）じゃあ、家事とセックスいっしょにすれば良いのか？つ-ことになってしまうんであって。
一番の差は「遺伝子継承」だと思うんだよね、繰り返しただけれど。
でね、戦前の売春合法化の一番いかんかったトコロは、一方で男の性欲の都合で売春婦を合法にしていた反面、一方で一般婦女子に貞操を課していたことなんだよね。
売春がなぜアカンとされるのか、娼婦はなぜ汚らわしいと言われるのか、それは、「女は貞淑であるべし」という価値観なんだよね。
娼婦が蔑視されるのは、より多くの男と交わっているから、そしてその奥には女は一人の男に貞節であるべし、という呪縛があるからではないだろうかね？
-
「売春婦」と「一般婦女子」を分ける思想というのはだから、
「本来女は貞節であるべし」ぶっちゃけていえば、処女のまんまお嫁に行くべし、なんだわな。
でも、したら男は我慢できない、でもって性処理専用の女性を作ってそれを被差別階級に置こう、つ-思考ではないのかしらん。
で、今、売春合法化すべきである、というのはね、そういったまあ偏見というのかなあ、結婚まで処女、なんて女に求めるのは余程のドキュンか、なにか宗教でもやってるかくらいだと思うんだよね。
このドキュンてのはね、女が男や性を知ると、男の言うこと聞かなくなる、厳密に言えば「俺と言う男」のいう事聞かなくなる、ってことね。
自分に余程自信ないのかな、とか思うけど。
あとね、これは雑談なんですけれど。
風俗嬢をﾊﾞｶだのゴミカスだのネットにカキコしてる男どもっていてさ。
そういう椰子ってカキコみてると、「ああ、女にもてないだろうな」ってのが多いんだよねえ。
すごく幼くて自分勝手、自分の性欲と都合ばっか言ってて、でもリアルじゃ気が弱くていじいじしてそ-、って男性が多い。
一度ためしに「ﾊﾞｶとか言ってるけれど、そういう風俗嬢がいなくなったら一番困るのはアンタラ男じゃないの？」ッテかいたら
「風俗女がバカばっかなわけで風俗産業否定してるわけないじゃないか」、とか
「ﾊﾞｶだと思うから、金で解消できるんだろ」とか論理破綻したレスが返ってきたけれど。
その破綻の中で感じるのは、こういう椰子ラ、風俗でもモテナイんだろうな、ってことなんだよね。
-
個々が価値理念を持つことは大切なのですが、それを
越えて自分の価値理念に捕らわれずにソレを自覚的・
反省的に見つめて、前記の視点により再度社会現象を
観察し論理を構築する事が大切なのです。
壱学生さんの書き込みを簡潔に纏めると
(1)意見（2)疑問の二部構成となっていますが(1)は良
いとして(2)で『政治学的な視点(壱学生さんの視点）
から見て『疑問』を持ち結論として『理解不能』と話
を終わらせる辺りには問題性があると思われます。
大切なのはソコで『自分の価値理念』から離れること、
つまり壱学生さんなら政治学的視点から離れて、武蔵
さんの立場となったと仮定して、なぜ彼があの様な発言
をしたのかを考えてみる事であり、それを成す為に敢え
て彼が『売買春に問題が有る』と言っているのですから
『問題が有ると仮定』して話を進めてみる必要があるの
です。
その結果がどの様になるのか？問題性はないとされるか
問題性が有るとして新しい人権が付け加えられるのか？
は判りませんけど、問題解決に対して明確な論理は現段階
では示せないけど、とにかくソコに問題が有るとして考え
なければコノ手の話は前には進まないのです。
うろちいさんの言わんとしている事は、その辺りの事である
事に気づいてくれると正直助かりますし、壱学生さんは、限
定的な範囲、自己の境界を越えない範囲においては論理的に
他の参加者と比べてしっかりしていますからソレくらいは期
待しても良いと私は思うけど、実はそうではないのかも知れ
ません。
-
>>692
じゃあ、おまえがやってみせろ。
まず、壱学生の立場にたって、その立場からの発言を理解して見せろ。
次に、その他の発言者の立場に立って、それぞれの発言を理解してみせろ。
それぞれの発言に立ったら、「自分自身の主張」としてそれを
咀嚼することになるわけだから、「それはおかしいという断定」を
入れることはできない。そういう立場を、まずおまえがやれ。
それとおまえの立場を明確にしろ。
おまえは他人の発言を小難しく解説（でもないか）してみせて、
にゃーにゃー鳴いてるだけでウザイ。
はっきりいって、何も言ってないに等しい。
-
>>687 イカフライさん
>私はもしかしたら武蔵さんの考えているイメ−ジしているものは、現代の売春とはなんか違う、というか。武蔵さんがことごとく他の方々と意見が食い違ったのは、その前提が違ったのではないか？みたにも感じているのですが。
>>688 ヤッスさん
>ムの中の人が想定していたのは、「脱北した北朝鮮人女性が、中国で人身売買と売春と過酷な労働と衛生の庇護下に置かれていない」ことを前提にしてたんじゃないかと思うんだが、どうよ（ｗ
お二方の印象はそんな感じなんですね。
で、そのほうが自分としては理解しやすいのでしょう。
ま、しかし、その印象はぬぐい去った方が良いと思います。
武蔵さんは金持ちの何不自由ない女性（または男性）が多数の選択肢の中があるにもかかわらず趣味で売春するのも禁止なのですから（当人の反対根拠からすると）。
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