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売買春の是非について語れ！
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なにわともあれ、売買春の是非について語れ。
この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。
・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
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>>490
どうもよく理解されていないようです。
減る減らないを問題にしておられるのは、男性の性なのですか女性の性ですか？
今まで聞いてきた例では、女性の性の方だとしか思えないから、強姦魔の科白と同じだと思うのですが。
女性が童貞男性に、「性は減るものではないからガタガタ言わずに童貞を捨てろ」と浴びせる例が
そんなに多いと思わないのですが・・・多いとして、買売春問題におけるイカフライさんの主張を教えてください。
（イカフライさん以外にもあるとすれば、まとめに組み込まねばなりませんし）
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>>494
＞（買春されて）一発や二発売ったからといって、売った性は消滅／摩滅する
ものではない（整備再利用が可能だ）から、ガタガタ言うな。
要するに、はじめに私が解釈した通りではないですか。
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女を「娼婦」と「一般婦女子」に分けるのは童貞の思考
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なんかしっくりこないからもうちょっと考える。
童貞が処女フェチ（処女とやりたがる）だとしたら、その理由は
「自分が初めてで不手際をバカにされたくないから、何も知らない処女としたい」
まあ、これならわからんでもない。
でも、その場合、童貞でなくなった後は場数を踏んでいくんだから、
処女フェチは童貞が減れば（増えるけど）減る。
でも、「一発やったら処女の価値がなくなる」として、
処女の稀少価値をやたらに高めているのは、そういう需要じゃない。
処女フェチというのは、「（自分の経験の有無とは別に）相手は処女のほうが高価」
と考えるわけだろう。
その処女信仰が何を産むかというと、巡り巡って、
「処女は貴重だから高価」
「性は貴重で神聖なものだから金で価値を付けてはいけない」
という武蔵的信仰を産む。または、逆に、
「性は貴重で高価だから高い金を出す奴がいる」
「処女ともなればもっと高い金で売れる」
という売り手の意識を育てる。鶏卵だわなあ。
処女なんか神聖でも価値があるわけでもない。
性は金を払うほど高価なもんじゃない。
そういう意識が広まったほうが、「金で買う」という
市場は小さくできるんじゃないのかねぇ。
ちなみに、俺的にはわりーけど処女なんか面倒。
普通にするなら、わかってる相手とやったほうが楽。
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>>496
一部しか理解してないだろ、おまえは。
解釈と、そこから意図を読みとることは別だろ。
頭使えよ。もう少し。
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>>497
＞「性は貴重で神聖なものだから金で価値を付けてはいけない」
「貴重で神聖」は、私の意見ではありません。
「貴重で高価」は、もっと違います。
金銭に置き換えられないのですから
「性は金を払うほど高価なもんじゃない」でもありません。
理解できる言葉を模索しますが、
不可能かもしれないと、絶望感もあります。
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（´-｀）.｡oO（また枝葉末節部分へ引きずり込むことで、本題から逃げているような）
（´-｀）.｡oO（例によって、まとめもやらないですしね）
（´-｀）.｡oO（そうそう、名前あぼーん対策の新しいHNは「ルルイエ異本」でいきます。今まで書物で統一していましたし）
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>>499
では、武蔵的信仰では、
「性は貴重ではない」
「性は神聖ではない」
「性は金銭に置き換えられない」
「性は価格が付けられないほど高価」
貴重でも神聖でもないのに、凄く高価なもの。
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>>501
あなたに理解できる言葉を私は持っていません。
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「性は価格が付けられないほど高価」←これは「高価」という価格をつけていることに気づいてください。
なんでも金で買える（天文学的な高価でなら）という観念から抜け出なければ
到底理解できないでしょう。
妙な時代になったものだと思います。
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外野から失礼。
この「武蔵」という方は、結局なにが主張したいのか見えてこないのですが。
また、この方が行っているのは、「論戦」ではあっても、「議論」であるようには見えないのですが。
なにがなさりたい方なのでしょうか。
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>>499
>>503
現代の資本主義文明社会においては、事実上、金銭的価値が付けられないものなど存在しません。
命しかり、愛憎しかり。
また、「価値」と「価格」を混同なさっておられるようにお見受けいたします。
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>>503
資本主義経済の社会において、値段が付けられないものはないよ。
命の値段も同様。
生命保険、あんた入ってないの？ 死亡時支払金があんたの命の値段だよ。
「性は価値が付けられない」
というのは、価格に換算できないことはないよ。
金があればなんでも買えるんだよ。貨幣経済がある国では。
特に整備によって再利用・再生産が可能なものなんか、
本来は大した価値もないよ。
その意味で、「性には価格が付けられない」よりは、
「性など無価値でタダ同然。金を払う、金を取るほうがおかしい」
だったら同意できないこともないな（藁
生殖目的じゃないセックスの大部分は無料で行われるわな。
恋人同士、夫婦間など。これはつまり、性交渉の値段はあってなきがごとし
ってことの証明だ。
じゃ、なんで「売買春」が起こる？
これは、性に価値を見出す奴がいるからだな。
それは、買い手だけでなく売り手もな。
市場が成立するから「価値」が発生するわけだ。
>妙な時代に
妙な時代になったんじゃなく、昔からそうだってことを
無知な武蔵がしらないだけよん。
性行為に支払う単価がべらぼうに高くなったのは、
売春禁止法ができたから。また、この法律の成立が、
「金を払えば買える」「高値を払えば希少価値の処女も買える」
という逆説的な状況を生みだしてることに、いい加減気づけ。
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ワタシの発言に付いては、ヤッスさんが詳しく理解されていただいているようです。
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>>507
こりゃどうも。
誤読でなくてよかったよ。
で、「性に金銭的価値が付かない」のが真実だとすると、
「高価すぎて値が付けられない」（希少価値）
か
「有価値だが、実質的には無価値過ぎて根を付ける必要がない」
（息をするのに酸素は必要だが、呼吸するごとに酸素税は払わない）
のどちらか。
ムは「高価すぎて値が付けられない」から価値を付けてはいけないのか、
「無価値すぎて値はいらない」から価値を付ける必要がないのか、
どっちだと思ってんだろう。
もし前者なら、結局藻前も「処女は高価」っていう処女フェチの片棒
を担いでることになるし、後者なら「売買春に反対はするが、
フリーセックスには賛成」ということになるが、どっちかね？
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これ、ついで。
売春が非合法でも合法でも、当事者双方合意のセックスは無料なんだよね。
所謂売買春っていうのは、「この男は好みじゃない」とか
「他人とするのは気持ち悪い」っていう、合意には足りない部分を、
「でも金をもらえるなら我慢してもいい」って埋めることで、
結果的に双方が合意したセックスにするってことなんだな。
もし、この金を積んで合意を引き出すという仕組みをなくしたら
どうなるかというと、強姦天国になるんじゃないか？
だって、合意がない場合セックスはできないわけだろう。
天秤で言えば、微調整のための分銅がない状態なわけで、
微調整無しで完全に釣り合うときしかできないことになるわけだろ。
そういう状態に耐えられない男、ないし女は我慢するわけ？
我慢を強いられることによって精神に変調をきたして（藁
判断力を失った男が、司法処罰を恐れずに強姦をし、
我に返ってからは犯罪が発覚しないようにポコポコ殺しちゃう。
強姦殺人天国の招来。あー、怖い怖い。
取引において価値の不平等を調整するのが金だと思うわけだが、
不平等の調整のための金の支払いを否定すると、
取引ではなく強奪が起こるんじゃないかという予測は、
もう何度となくされてきてるんじゃなかったっけ？
ループループ。
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「間違った」マスターベーションで膣内射精障害に
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-6/ss0306-4.htm
したくなったらマスかけばいい、という提案が
かつて武蔵からあった気がするが（もはやどのスレか探す気力もない）
マスがエスカレートすると膣内射精ができなくなる＝不妊＝断種に進むそうだ。
(((((（ ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ だ。
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別に、武蔵氏に見ていただかなくて構わないので、こちらの名前で。
>>509
＞我慢を強いられることによって精神に変調をきたして（藁
＞判断力を失った男が、司法処罰を恐れずに強姦をし、
＞我に返ってからは犯罪が発覚しないようにポコポコ殺しちゃう。
＞強姦殺人天国の招来。あー、怖い怖い。
以前、武蔵氏が逃げ出してしまわれた
占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1067519969/636
こちらのスレで紹介しましたソースに、こんなものがあります。
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
ニューズウィーク日本版
2000年4月12日号 P.24
＞ アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
＞ こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
このようなことが、戦時でなくても実際に行われる危険性があるわけですね。
また、売春を厳格に禁止することで、禁酒法時代のアメリカのように、ブラックマーケットが
力を持つことも容易に考えられるわけです。
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そういや、自衛隊は「イスラム教の教義に配慮して、隊員の私物に
豚肉・ポルノを禁止」してるんだってね。
マスもかけずにがんがってる自衛隊員を、武蔵はどう思うかね？
「当たり前」の一言で終わりかね？
「そもそもイラクに行かなければ、マスもセックスも我慢せずに済む」
と言い出すのは目に見えてるが。
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市場原理の物差しで測れば需給関係から価格が付くのは当然だけど、それに常に従わなければいけないかどうかは別問題だし、実際従わない選択をしている項目も結構あるわけです。
もし「全ての価値は市場原理に従うべき」が自明なら命だろうが性だろうが売り買いに法的な制限をつけてはいけないでしょう。
実際には市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例はいくらでもあります。
さて、「性」はどっちなんでしょうね。
ともあれ市場原理で「性は自由に売り買いされるべき商品」を説明しようとしても、結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど、そのことをまだ気付いていない方がいたらそろそろ気づくべきだと思うよ。
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>>510
むーん。
オナーニも一つ間違えれば㌧でもない事になるのか Σ(ﾟДﾟ；)ｶﾞﾁｮｰﾝ
マジで知らんかった。いや素晴しい記事をありがとう。
って雑誌で挟み込んでる訳ではありませんのでｗ
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>>510
この話、うちの亭主がしてましたわ。
オナニ−し過ぎると、膣内射精障害になる、って。
しかし、素朴な疑問なんですが、オナニ−なんて男性は昔からしてたわけでしょ？
良く聞く話ですが、オトコノコの性欲が一番盛んなのは１０代後半だって言うよね。
でも、その頃って、高校生くらい、カノジョのいない暗い青春（藁）を送っている男子は、盛んにオナニ−してたんじゃないんですか？
（違うの？）
「君の友達で子持ちの男性、みんな中学高校からカノジョに不自由してなかった？」
と亭主に質問したら、
「いや、そんな事ない、それどころか、大学時代すら彼女が出来なかったﾔﾂ、結局見合いで結婚したﾔﾂ、ｲﾊﾟ-ｲいる」
と言ってました。
それとも、最近の若者のオナニ−方法が昔と異なっているのか？
謎は深まるばかりです。
この年になっても解らない男体のシ・ン・ピ・
（以上、雑談でした(^^ゞ）
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>>513
>実際には市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例はいくらでもあります。
さて、「性」はどっちなんでしょうね。
>ともあれ市場原理で「性は自由に売り買いされるべき商品」を説明しようとしても、結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど、そのことをまだ気付いていない方がいたらそろそろ気づくべきだと思うよ。
さて本題に戻ります。
売買春の是非、というのは、結局ここですよね。
市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例
例えば、麻薬なんかそうですね。
とは言え、これも種類や社会情勢に応じて制限があるもの、ないもの、があります。
例えば、マリファナは場所によって合法化されている。
麻薬ではないけれど、煙草も一種の合法ドラッグと言えなくもない。
（吉田秋生の「アカプルコゴ−ルド」って漫画知ってる？）
あとは、武蔵さんが盛んに例に挙げる臓器売買。
で、売買春→性の売り買い、に市場原理を超えた制限を加えるべし、と主張されるのならば（いや、うろちいさんが主張しているというわけではないけれど）。
それに納得を得られる理由は必要なのではないか？と言うことです。
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>>513
お久しぶりです。
確かに、私がうろちい氏にレスを付けた >>338 から、ほぼ進展はありませんね。
実に180近いレスを持ってして進展が無い、と言うのもなかなかに凄いことではあるかと思
いますけれど。
で、今回うろちい氏は、やや奥歯に物が挟まったかのような物言いをなさっておられますけ
れども、 >>338 において申しましたとおり、証左する義務と責任は、肯定は否定葉の両方
にあります。
よって、この場合非難されるべきは、証左すべき義務と責任を放棄したものであるかと存
知ます。
また、結論を論拠になさっておられる本末転倒な方は、現状では一人しか居ないものを思
われますが、如何でしょう。
おそらくお忙しい身の上ゆえ、すべてのレスを読んではおられないかと存知ますが、
・なぜ市場原理が論拠として提出されているか
等々、もう一度なるべく多くのレスを読んで、その上でご考察いただければ幸いです。
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>>509
＞我慢を強いられることによって精神に変調をきたして（藁
判断力を失った男が、司法処罰を恐れずに強姦をし、
我に返ってからは犯罪が発覚しないようにポコポコ殺しちゃう。
腎臓移植をしなければ死ぬ人が、生きて生きたいばかりに判断力を失って
人を殺して腎臓を奪う。
犯罪を防ぐために
腎臓買いの合法化を唱えますか？
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>>518
過去レスを読むｇ限りにおいて、以前臓器移植等別の話題への拡散を止めたのはあなたご自身ではありませんでしたか？
にもかかわらず、こういう場合にのみ持ち出すのは、ダブルスタンダードではないかと思われますが、如何。
また、合法的な生体腎移植は存在します。
よって例として適当ではないと存知ます。
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>>515
最近は、乾いたシーツに擦りつけるとか、雑誌に挟んで擦るとか、
「手を用いない器具に頼る方法」が過激になってるんだと。
また、手を使う場合も「強く握りすぎ」だとこの傾向が・・・。
昔の男は、すぐに赤線行けたけど、今はそういうのないからね。
代替行為のための補助器具・補助アイテム（オナホールやエロ本）
が昔とは比べものにならないほど発達したぶん、昔よりも
強く握り混む輩が増えたちゅーことでは。
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過去レスの話を自分で出してしまいましたので、少々遡って初期のころのレスを読んでみましたが。
武蔵さんと比較的似たモノの考え方をなさっておられる、ヤツスというお方はすごいですな。
「世の中は弱肉強食。 もてない男女は生物として劣っているのだからマスかいて死ね」
ですか。
彼（彼女？）の意見をそのまま取り入れると
「病気になるのは生物学的に劣っているのだから、衰弱して死ね」
になってしまいますな。
武蔵さんが引き合いに出される臓器移植など、する必要も無いわけですな。
こりゃ恐ろしい。
イカフライ女史によると、別スレによってもう少し突っ込んだ話がなされているということですが、どこになりますかね。
非常に興味深いですわ。
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>>516
＞アカプルコゴールド
70年代に書かれた作品で、大麻は合法、タバコは違法になった近未来の
若者を描いた短編。
幻の大麻「アカプルコゴールド」を手に入れた主人公がそれを友達に自慢
しようとするが、友達はご禁制のセブンスター（マイセンだったか、ショッポ
だったかハイライトだったかはもう忘れた）でラリっていて、アカプルコゴールド
などには目もくれないのだった、という話。
＞臓器売買とか
臓器は売ったら取り戻せないじゃん。
売ってもなくならないものとの比較に持ち出すのはおかしい。
麻薬は常用で健康を害するじゃん。
（セックス中毒ってのはあるけど）しても健康を害しないものと比較するのはおかしい。
麻薬の制限は、正常な日常生活（自動車の運転、仕事その他）を
送れなくなる毒物だから規制を受けているわけで、そうではないものと
比較すんのは変だと思うね。
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>>518
あのな。
腎臓は人を殺して奪っても、自分に自分では取り付けられないんだが。
お前はゾイドか、ミニ四駆なのか。
ちなみに、だ。
人を殺して奪った腎臓を自分で自分に取り付けるという犯罪が横行するなら、
腎臓買い取りは合法化すべきだろうな。当たり前だろ、そんなの。
はい、臓器売買の話は終了〜。
それと、武蔵はサイド６見てないから知らないと思うが、
スレ違いを覚悟で言っておく。
うろちい管理人。お子さんお誕生おめでとう。
まだ生まれてなかったらスマソ。
武蔵よ。おまえ以外のこの板のコテは、みんな談話室でお祝い済みだぞ。
世間なみの社交辞令・儀礼くらいはできるようになれよ。いい大人なら。
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>>156 イカフライさん
>で、売買春→性の売り買い、に市場原理を超えた制限を加えるべし、と主張されるのならば（いや、うろちいさんが主張しているというわけではないけれど）。
>それに納得を得られる理由は必要なのではないか？と言うことです。
そうなんですけどね、僕の方も「性は売り物ではない」をとりあえずの結論として持っている人をどうやって説得しようか、頭がイタイ・・。
「デフォルトでは（特に理由が見あたらなければ）自由売買」ってことを誰かが論証してくれないですかね。
僕はそれには元々否定的だから特に理由を見つけて自由に売買できることを説明しようとするんです。
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あ、まだ生まれてないっす。
個人情報なんで生まれたのとはちょっと違う日にご報告させて頂きます。
スレ違いゴメン。
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>>524
＞そうなんですけどね、僕の方も「性は売り物ではない」をとりあえずの結論として持っている人をどうやって説得しようか、頭がイタイ・・。
正直な話、武蔵氏は「人の意見を理解しよう」という意思が全く無い様に見受けられます。
むしろ、ご自分の理想に凝り固まるあまり、意図的に理解することを放棄しているようにすら
見えます。
そのような方には、例え１００万の言葉を並べたとて、珠玉の一言を捧げたとて、全くの無駄
であるかと愚考いたします。
＞僕はそれには元々否定的だから特に理由を見つけて自由に売買できることを説明しようとするんです。
相手側の思考のトレース、もしくはエミュレートですか。
これは面白い論証方ですね。
>>525
吉報を楽しみにしております。
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売っていいものと売っちゃいけないものを定義して、
性がどっちに含まれるかを証明すりゃいいんじゃなかろうか。
俺的には単純にこう考える。
＞売っていいもの（売ることが非難されにくいもの）
自分のもの。
自分が売ることに同意したもの。
売った後に、再生産、または補充ができるもの。
販売者、購入者が、取引したものの使用で健康を害さないもの。
＞売ることが場合によっては非難されるもの
他人のもの。
売った後に、再生産、または補充ができないもの。
売る（手放す・失う）ことによって、持ち主が不便になるもの。
購入者がそれを使うことで健康を害する可能性があるもの。
＞売るべきではないもの
他人のもの。
売ることに持ち主の同意を得ないもの。
売る（手放す・失う）ことによって、持ち主が致命的になるもの。
購入者がそれを使うことで健康を致命的に害するもの。
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>>527
補足。
＞売ってもいいもの（売ることが非難されにくいもの）
売った後に、減らない・なくならない、状態が変化しないもの。
（耐久消費財の使用権とかな）
売り渡すことで相手に永続的な所有権が渡るのではなく、
一時的な使用権・時限的な占有権を許可する（レンタル）もの。
売春というのは「性を売る」んじゃなくて、
「性をレンタル」なんじゃないかい？
結婚するときに支度金とか結納金とか払う場合は
買い取りだけどさ（藁
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>>520
>「手を用いない器具に頼る方法」が過激になってるんだと
ふむふむ。
＞昔の男は、すぐに赤線行けたけど、今はそういうのないからね。
まあこれは昭和３０年代前半の話であって、やや昔の男である４０代ｵｻ-ﾝ世代はそうそうソ−プにも行けかなった。
それこそ、そんな大金捻出するの大変でしたから（藁）
＞補助器具・補助アイテム（オナホールやエロ本）
が昔とは比べものにならないほど発達したぶん、昔よりも
強く握り混む輩が増えたちゅーことでは。
う-ん(-_-;)
性犯罪の抑制や性風俗での浪費による借金地獄防止に、エロメディアは社会貢献していると思ってはいるのですが（マジで）。
タマッタ男性にあまり補助アイテムを与えるのは、少子化に拍車をかけてしまうのでしょうかねえ。
難しい問題です（藁）
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>>523
＞腎臓は人を殺して奪っても、自分に自分では取り付けられないんだが。
お前はゾイドか、ミニ四駆なのか。
並べるためのたとえ話ですからね。
性の売買が合法化されていない現在でも、パートナーのいない全ての男女が異性（または同性）を必ず強姦するわけではありません。
腎臓買いが合法化されていない現在、腎臓窃盗事件が起こっていないのには、
あなたのいう自分の手で自分の腹に移植できない物理的な事情はあるでしょう。
しかし設定を、自分の子が腎臓移植しないと死ぬ病気にかかっている医者の立場に変えてみてもいいのです。
「犯罪防止のために買うことを合法化する」という説が成り立つためには
腎臓買いの合法化のような事例と並べて考える必要があります。
「買ってよいもの」に対するいくつかの論を展開なさっていますが
性を買って（レンタルして）もよいとするには、性の人格性を無視した考えだと思うので頷けません。
＞それと、武蔵はサイド６見てないから知らないと思うが、
武蔵よ。おまえ以外のこの板のコテは、みんな談話室でお祝い済みだぞ。
見ないから知りませんでした（笑）
それはそれは目出度いことで、うろちいさんお祝い申し上げます。
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>>526
＞正直な話、武蔵氏は「人の意見を理解しよう」という意思が全く無い様に見受けられます。
むしろ、ご自分の理想に凝り固まるあまり、意図的に理解することを放棄しているようにすら
見えます。
そのような方には、例え１００万の言葉を並べたとて、珠玉の一言を捧げたとて、全くの無駄
であるかと愚考いたします。
私の側からも、ちょうど同じことを感じているのですよ。
それを、共通の言語体系を持たないと表現しましたが。
そんな中で、何とか理解していただける言語を模索しているのです。
あなた方に「買ってはならない人格権」を認めていただく言語を私が持っていないように
私を納得させる言語をあなた方も持っていないということです。
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>>519
「市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例」
はいくつかあるという一例として「腎臓買い」をあげたものです。
他にも「殺人権買い」という例も挙げました。
これらと「性行為買い」の違いについては「減るもんじゃあなし」という強姦犯と同じ観点以外には出ておりません。
臓器移植そのものについて語るのは拡散ですが
性がそれらとは違うという説明責任はあなた方にあります。
合法的な生態腎移植はあります。
「腎臓買い」は合法化されていません。
合法的な性行為はあります、というよりほとんどがそうですが。
「性行為買い」は合法化されていません。（売春防止法というような私自身も問題が多いと思う法律ではありますが）
>>521
＞武蔵さんと比較的似たモノの考え方をなさっておられる、ヤツスというお方はすごいですな。
「世の中は弱肉強食。 もてない男女は生物として劣っているのだからマスかいて死ね」ですか。
私も彼（彼女？）は似たところがあるような気もするのですが
表現上の問題かもしれないけれど、違和感があります。
（しかし、モテルの基準を決めてかかっていることへのアンチテーゼのような気もしますが）
本心がどこにあるのかいまいち掴めないです。
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>>532
>これらと「性行為買い」の違いについては「減るもんじゃあなし」という強姦犯と同じ観点以外には出ておりません。
この観点はあくまで男性側の視点にたったものですよね？
イカフライさんは女性も同様の考えをするから、売春する人がいるというようなことを、言っていたと思うんですが
その点は無視ですか？
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>>530
＞自分の子が腎臓移植しないと死ぬ病気にかかっている医者の立場に変えてみてもいい
よかねえだろ、バカ（藁
どうして、そう「自分にだけ都合のいい、特殊すぎる設定」をサッと思いつくかねえ。
あんたも作家か何か？ 空想力に富んでてさぞや面白いモノを書くんだろうねえ。
BOOK OFFで探せば見つかる？
何度も言うけど、腎臓ってのは買ったらなくなるだろ。
なくなるものを買うのは、オススメしないと。
性＝セックスは、なくなるのか？ 愛液は補充がきかないのか？
バルトリン氏腺液は有限で干からびるのか？
言っとくけど、殺人権も売り買いしちゃだめだろ。
行使された側の命が摩滅して補充が効かないなら。
もちろん、摩滅せず補充が効くなら殺したっていい。
ゾフィーが来てくれるならな。
＞性の人格性
それはチンコに目鼻が付いて「ブハッ」ていうアレのこと？（藁
性っていうのを、「性行為＝セックス」のことなのか、
「性器」のことなのか、「性別」のことなのか、どれなんだ。
＞性をレンタル
じゃ、買い取りのほうがいいわけ？
レンタルだったら、きちんと巻き戻して返却できるわけだが（藁
長いから続くぞ！
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>>531
＞「買ってはならない人格権」とか。
だから、性行為、性別、性器に人格はないだろ。
あのな。おまえが「売りたくない」というのと、
他人に「売らせない」というのを混同するのは、いい加減にやめろ。
>>532
何度も言うがね。
腎臓は「売れるけど売ったら非難される場合があるもの」ね。
それに、売れるのはせいぜい１個まで。摩滅して再生産できないから。
「殺人権（相手の生命を奪う権利）」にしたって、
１回奪ったら回復できないから、売ったら非難される。
性行為は回復できないものなわけ？
まずそれに応えろ。イエスかノーかで。
おまえのチンコは単発か？ おまえの――は使い捨てなのか？
＞性行為買いは合法化されてない
それじゃあお前は既存の法律は絶対に変更できない、絶対である、
ということに同意するんだな？
ここのスレは「現行の法律を根拠に是非を語るな」としてたはずだが。
おまえはニワトリか？
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>>ヤッスさん
あんた喩えと文体が面白すぎw
久しぶりに禿しくﾜﾛﾀ。
＞ゾイドとミニ四駆
＞ﾃ仏ﾎﾟ使い捨て
使わせて貰います。
あー腹ｲﾃｰw
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ところで、過去ログからずっと気になってたんだけど、
武蔵はなんでつれ合いのことを「パートナー」とかいうの？
妻、嫁、家内、女房、奥さん、カミさん、じゃいかんわけ？
旦那、夫、うちの人、亭主、宿六、じゃいかんわけ？
それぞれの呼称は、社会性を背景にしているわけだが、
パートナーは、何を背景にしていて、その一言だけで
すべての社会性に対応できるわけ？
語彙に等級や差別感情をすり込んで、風俗（ソープとか
のじゃなくてな）や文化、社会背景に基づいて培われた
呼称を故意に消し去ろうとすんのはなんで？
なんかマズイことでもあんの？
もちょっとTPOを覚えような。いい歳してんだろ？あんたも。
-
>>534
＞どうして、そう「自分にだけ都合のいい、特殊すぎる設定」をサッと思いつくかねえ。
強姦というのは、誰でもが犯すわけではない特殊な犯罪だと思っているからです。
「金では買えないから強姦する」というのは、それほど特殊だと思うのですよ。
もっと言うなら、
金で買えたとしても、「金がないから買えない人」は、どうするんです？
あなたの論法で行けば、やっぱり強姦することになりませんか？
そのとき３万円の商品を盗んだ気になりませんか？
がたがた言うな、減るもんやないやろ。金ができたら払ってやる。
出世払いじゃあ・・・とか叫びませんか？
-
>>537
あなたも徹夜ですか〜〜？？
＞武蔵はなんでつれ合いのことを「パートナー」とかいうの？
＞妻、嫁、家内、女房、奥さん、カミさん、じゃいかんわけ？
＞旦那、夫、うちの人、亭主、宿六、じゃいかんわけ？
あなたは婚外性交を認めないのですか？
私はそれも含めて表現したのですが・・・・
-
>>460武蔵さん
>「金で性を支配されることの選択」 と 「豚しゃぶ・牛しゃぶの選択」 を同じだと言ってのけられる人が存在するということを否定はしません。あなたの存在は貴重ですから。
「こんな主張をする人は珍しい」という意味で仰っているのなら、それは間違いでしょう。
むしろ私のような主張は、売買春肯定論としてはおそらくもっともありふれたものです。
肯定論者の過半は、私と同様に「自己決定権を制限しなければならない合理的理由が見当たらないから」
という理由を根本にしているのではないでしょうか。
一部には「売買春は人類のすぐれた文化だ」などといった売買春を賛美する意味合いからの
積極的肯定論者もいるのでしょうが・・
そもそも武蔵さんは私の主張を少し誤解しているのではないでしょうか。
上に引用した文章では、私が二つの選択の何について同じだと言っているのかが抜けています。
たとえて言えば、
「人間も犬も同じ哺乳類だ」と主張している人に対し
「人間と犬が同じだと言ってのけられるあなたは貴重です」と返しているようなものですね。
-
>>538
「金では買えないから強姦する」は、別に特殊じゃないだろ。
なぜそうなのかを逆に考えてみろよ。
「なぜ強姦をするのか？」
「どうすれば強姦を回避できたと思うか？」
というのを想像しろ。
お前の脳みそでは「我慢すれば強姦を回避できた」としか出てこないと思うが、
「どうすれば我慢できたと思うか？」
というのも想像しろ。
ちっとは逆引きをしろ、逆引きを。
-
>>539
じゃあ、
イロ、情婦、コレ、彼女、恋人、愛人、ミストレス、じゃいかんわけ？
イロ、情夫、アレ、彼氏、恋人、愛人、じゃいかんわけ？
ところで、婚外交渉の相手のことをパートナーとか言うかァ？
なんの相棒なんだよ、それわ（藁
-
パートナーという言い方には、脂ぎったオヤヂのイメージを受けるからやめとけ。
似非フェミニストにも思う事だが、こういう言い方は差別だ！とかいうのってのはさ、
押し付けであり、それ自体が差別的視点で見てるからなのよ。
誰もいしきしてやってねーよ（ｗ
「こういう言い方は失礼です」とか言うのは正直ウザイ。
-
変なことが議論になってるなあ。
武蔵さんの言う「パートナー」って相互独占契約のある性交相手の総称でしょ。
便利でいいじゃん。
たまたま買った娼婦とかゆきずりの性交渉の相手は「パートナー」とは言わないわけで、そのへんとを区別する言葉としてこの議論では使えば良いんじゃないかなあっと。
別に「つれ合い」でも僕はかまわないけど、本来婚姻に基づく言葉（「だんな・かみさん」と同値）だし、もう少し広い範囲を指す言葉はあったほうが議論はしやすいでしょう。
何でもいいけど、他に何か良い言葉はあったっけ？
「相互独占性交契約相手」とかでもいいけど・・・かえって何のことかわからんな・・。
（ヤッスさんはなんか勘違いしてると思うんだけど「婚外交渉」といったら未婚の恋人同士の性交も含むよね。含まないんだっけ？少々自信無し）
-
>>527 ヤッスさん
>売っていいものと売っちゃいけないものを定義して、
>性がどっちに含まれるかを証明すりゃいいんじゃなかろうか。
その通り！！
-
「セックスの相手」をパートナーという言い方をするのは、
なんかスポーツみてえだなあ、と。
既存の呼び方だと差別感やら上下関係やら社会に拘束された感が
あるから厭なんだろうなとは思うがね。
セックスパートナーねえ。
ま、パートナー云々は、面倒だから辞め。
>>545
こりゃどうも。
＞売っていいもの（売ることが非難されにくいもの）
＞売ることが場合によっては非難されるもの
＞売るべきではないもの
これなんだけど、それぞれの条件を極めてくと、
「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
「再生は可能か/摩滅・消失するか」
「所有者の生命を消滅させるかどうか」
だけなんじゃないかと思うんだがね。
他に要素が有れば、適当に簡略化して補足してくれ。
ただし、武蔵。お前はやるな。
-
>>546
>これなんだけど、それぞれの条件を極めてくと、
>「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
>「再生は可能か/摩滅・消失するか」
>「所有者の生命を消滅させるかどうか」
>だけなんじゃないかと思うんだがね。
>他に要素が有れば、適当に簡略化して補足してくれ。
これの直接の答えにはならないけれど、今、売ってはいけない、とされているものと、その理由を考えてみてはいかがでしょう？
現在の日本の法律で、売ってはいけないとされているものは
「麻薬」
「臓器」
「拳銃」
「盗品」
位かなあ。
あと、物、といえるかどうかわかりませんが人身売買も禁止だよね、多分。
-
>>547
あ、そうそう「性行為」もいけないんですよね、売春防止法があるから。
武蔵さんに限らず、売春合法化反対の人は、それで臓器売買とか、奴隷契約とかといっしょにするのか。
ま、ぼちぼち考えてみましょ。
-
>>547
んじゃあ、ぼちぼち。
＞麻薬
これは、「購入者の健康を害する（場合によっては生命が消失する）」から
購入が禁止されている。売るのが禁止されているのは、買った人間に
不利益が生じるから、ってなとこか。
＞臓器
これは、所有者が自分のを売ったら売り主が死ぬ可能性があるし、
他人のを（同意を得て）売っても売り主（元の所有者）は死ぬ可能性があるし、
他人のを同意を得ずに売ったら、やっぱり元の持ち主が死ぬ可能性がある。
てなとこかい？
＞拳銃
アメリカは合法だよな。
購入者は死なないし、購入者が他人に向けて撃たなければ他人も死なない、
という前提が守られるなら。日本では「持ったら絶対に撃つ輩がいる（過去に
警察署を襲って武器を奪った集団がいた）」から、前提からして禁止。
ただ、アメリカの場合は「自己防衛は自分で」という意識があるから、
拳銃で自分で自分の身を守れっていう意見を肯定してんじゃねーの？
日本は自分の命は他人が守ってくれると思ってるから、そういう意識がないだけ。
ハイ、次。
＞盗品
これは売っちゃいかんよな。
人のもんだから。
-
>>548
「性行為の売買」を臓器売買や奴隷契約と一緒くたにするのは
おかしいって。絶対。
臓器売買は売ったらなくなるだろ。「所有権の譲渡」によって、
譲渡した側は死ぬし。
奴隷契約は永続的な「処分権の譲渡」だろう。
処分権は、生殺与奪権でもいいな。
「性行為の売買」っていうのは、一過性の「利用権の貸与」だろ。
それも多くの場合は時間貸しの。
明らかに違うんでないかい。
「やる」「もらう」
「どうしてもいい」
「貸す」
と、こんだけ違う。
なんで「貸す」のがいけないのか、さっぱりわからんね。
-
>>531
おや、レスが帰ってくるということは、名前あぼーんではなかったのですね。
しかも、なぜかあなたに向けての発言にはレスが帰ってこずに、他の方への発言にばかり
レスが帰ってきます。
＞そんな中で、何とか理解していただける言語を模索しているのです。
それをいちいち書くということは、あなただけがそれをやろうとしている、とでもお思いなので
すか？
それとも、何か特別な作業をしているとでもお思いなのでしょうか。
みなさんは、基本的にそんなことをいちいち書かずに、当たり前のこととしてそれを実行して
いらっしゃいますけれども。
＞あなた方に「買ってはならない人格権」を認めていただく言語を私が持っていないように
＞私を納得させる言語をあなた方も持っていないということです。
あなたの思慮の無さ、不誠実さを人の責任にしないでいただきたい。
あなたは、見せかけだけ上記のように「お互い様」を装いながら、責任を相手に擦り付けて
ばかりいます。
あなたがおっしゃっているのは、>>460 における
＞同じ日本語を使い、単語の意味をそれぞれに理解していながら
＞共通の言語体系を持っていないような絶望感を持っています。
のことかと思いますけれども。
おそらく、あなた以外の皆さんが、あなたに対して全く同じことを考えていることと思います。
なぜならば、あなたは
・こちらの意見を理解しようとしていない
・自分の意見を相手に理解させる努力をしていない
・誰かの纏めに対して「違う」と文句を言うが、自分では纏めを使用としない
からです。
お望みならば、あなたが上記としか受け取れない発言をしている部分にアンカーを引き、転
載いたしますけれども。
-
>>532
＞「市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例」
これについては、ヤッス氏が判りやすいまとめを行っていただいているようですので、そちらに合流します。
＞私も彼（彼女？）は似たところがあるような気もするのですが
＞表現上の問題かもしれないけれど、違和感があります。
その違和感を、あなたの言葉ではっきりとおっしゃってください。
違和感、という曖昧な言葉だけでは、なにがどう違うのかさっぱり判りません。
＞（しかし、モテルの基準を決めてかかっていることへのアンチテーゼのような気もしますが）
＞本心がどこにあるのかいまいち掴めないです。
武蔵さんにヤツスさんの弁護など求めておりはしません。
この部分はヤツスさんご本人様にお願いいたします。
-
>>546
＞「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
＞「所有者の生命を消滅させるかどうか」
なるほど、この分類法は素晴らしいですね。
すんなり納得できました。
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
この部分などは、機材のレンタルや減価償却の計算などにもかかわってくる部分ですよね。
>>547
武蔵氏並に特殊な例を出してしまうと、下記のもののほとんどは日本でも合法的に売買さ
れているんですよね、実際に。
・「麻薬」
製薬会社や病院に、薬剤の原料や麻酔、（名前の通りの）覚醒剤等として
・「臓器」
間に移植ネゴシエイター等を通しての、事実上の臓器売買
ただし、多くは死者のもので、ドナー登録がある場合こちらが優先される
また、ドナー登録がある場合も「お礼（謝礼）金」として支払われる場合が多い
・「拳銃」
警察、自衛隊
・「盗品」
流石に、これだけはちょっと思いつかないですね。
こんなかんじで。
-
>>549
現在の日本の法律で売ってはいけない、とされているが、国によっては合法とされているものとして、「麻薬」「拳銃」がありますね。
オランダでは合法ドラッグがあります、確かドラッグショップのことコ−ヒ−ショップって言うんだよね（有栖川有栖の小説に出てた）。
ただし、なんでもいいわけではなくて、肉体的損傷が強いものとか、習慣性ガ強いものはダメ、つまりソフトドラッグに限る、ということでしょうか。
確か、マリファナはアメリカの州によっては合法化されていたような記憶がありますが、この辺は、ソ−ス調べてません(^^ゞ
拳銃に関しては、おっしゃる通りですね。ただ、買うには許可証がいるのではなかったっけ？
少し違いますが、日本では猟銃が許可制ですよね。
共通していえることは、購入者（使用者）の健康を著しく損なうおそれがある（場合によっては死に至る）。
それを使用する事によって、第三者におそろしく損傷を与える、場合によっては死に至るものは、禁止、または、政府の規制のものに、というところでしょうか？
その延長で考えると、性行為の売買がこれにあたるのかどうか？確かに疑問です。
では、なんで性行為の売買は法のもとに禁じられているのか？
売春防止法から、分析しましょうか。
-
売春防止法より
この法律は、売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、売春を助長する行為等を処罰するとともに、性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。
第二条（定義） この法律で「売春」とは、対償を受け、又は受ける約束で、不特定の相手方と性交することをいう。
第三条（売春の禁止） 何人も、売春をし、又はその相手方となつてはならない。
第四条（適用上の注意） この法律の適用にあたつては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。
だそうです。
-
「売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだす」
だそうです。よく解らないですね。
ただ、これはあくまで昭和３０年代前半に成立したことですから、性道徳も性意識も当時とは随分変わっているように思えます。
まあ、これを叩き台にしてみてはいかがでしょうか？
-
売春防止法に注目するなら、前文にある重要な要素は、
「人としての尊厳を害する」
「性道徳に反する」
「社会の善良の風俗を乱す」
これだな。
以後の条文は、これらに鑑み、これらに影響を与える
売春を禁止し、罰し、防止することについてネチネチ書いてるし。
それと、イカフライが言うように、
これが昭和30年代の常識、風俗、社会背景に基づいて作られた
法律だってことが重要な鍵になるんじゃねーかと思う。
脳みその中身が昭和30年代の風俗で停まってる武蔵にはしっくりきても、
昭和79年（藁）に生きる我々には、まるでしっくりこないんだが。
社会の変化に対応せずに、法に社会が合わせるべきだつーなら、
大宝律令も墾田永年私財法も治安維持法もまだ有効だべな。
-
>>557
まあ、日本の法律には、他にも時代にあわないものは沢山ありますが。
とはいえ、そうポンポン法律がかわるのも問題だし、このあたりは難しいとは思いますけれど。
ただ、「人としての尊厳」「性道徳」「社会の善良の風俗」といった随分と漠然とした言葉がでてきますよね、これって何？とは思います。
-
今日は早く寝る。
婚外交渉の相手＝パートナーの件だけど、やっぱ変だと思うぞ。
パートナー＝相棒というのは、「手を携えてともに何かに立ち向かう同志」
という意味合いであり、婚外交渉も含めたセックスの相手というのは、
「相手」
だ。相手は「パートナー」「相棒」「仲間」「同志」のいずれでもない。
どちらかというとむしろ対戦者（藁
パートナーとかそういう言い方は欺瞞だな。
第三者に自分と自分のセックスの相手について誇示するための。
とまあ、そんな話はさておき。
>>558
「人としての尊厳」
「性道徳」
「社会の善良の風俗」
思うにな。これってその法律の成立当時に、社会の同意を
本当に経た上で成立したのかどうかがそもそも疑わしいと思うんだが。
細かいことは、また明日な。
-
仕事、山を超えました。私も今夜は早く寝ようと思います。
一応全て読みましたが、頭朦朧ゆえ簡単なことだけ・・・・
>>541
＞「金では買えないから強姦する」は、別に特殊じゃないだろ。
いや、特殊だと思いますよ。
今でも金では買えないことになっていて、
買わないけれども強姦しない方が、一般的です。
（買えないから強姦するほうが一般的なら、大変ですよ）
また、金がなくて買えないから強姦する、という人に対するの対策も出ていませんね。
《お前の脳みそでは「我慢すれば強姦を回避できた」としか出てこないと思うが》
>>539
>>559
＞婚外交渉の相手＝パートナーの件だけど、やっぱ変だと思うぞ。
いや、紺外交渉の相手だけではなくもちろん夫婦も入りますよ。
すでにうろちいさんが答えてくれていますが、
一言で、
夫婦の場合も婚外の場合も、男性にも女性にも（同性にも異性にも）
一生の付き合いも短期間の付き合いも、全ての内容を含む
他の用語があれば、ぜひ教えてください。
「相手」も候補でしょうが、ちょっとあいまいな気もします。
お互いゆっくり休んで、明日の体力を養いましょう。
-
>>540 スライムベスさん
すみませんが、もう一度 >>460の
＊ あなたは「買売春合法化」を唱えるフェミニズムのことをおっしゃっていましたが
本当に「買売春の合法化」を唱えていますか？
＊ つまり、本当は自己決定ではないものを自己決定の中に含んでしまっている。
そんな多様な意味を持つ自己決定を、「原則として認める」というようなあいまいな（いい加減な）ことはできません。
を読んでください。よろしくお願いします。
＞「自己決定権を制限しなければならない合理的理由が見当たらないから」
この「自己決定権」という定義をあいまいにしたままでは制限についても語れません。
性だけについても
「金にも権力にも支配されない性の自己決定権」
「自分の性を売ることに関しての自己決定権」
二つの相反する自己決定権があります。
-
>>561
>「金にも権力にも支配されない性の自己決定権」
これのどこに自己があるんでしょうか？
自己決定権というのは人格が持つもの何じゃないんですか？
となると、上記は「金にも権力にも支配されない自分の性の自己決定権」
となるべきだと思うんですけど．．．
そうであれば、
「金にも権力にも支配されない自分の性の自己決定権」
「自分の性を売ることに関しての自己決定権」
この二つは相反しないと思うんですが、どうでしょう？
-
>>560
今でも金で買えないことになっているが、強姦しないのが一般的なのは、
実際には金で買えるからだろ、ヴォケが。
金で買えないことに「なっている」けど、それは空文化していて、
現実には「金で買える」だろうが。だから強姦が一般化しないんだよ。
その現実には「金で買える」（風俗産業全般）を全部実質禁止に
してみろ。強姦続発するぞ。もしくはブラックマーケットが成立して、
「金で買える」という現実は変わらず、従事者はさらに
酷い目に遭うわけだな。法律改正者を恨みながらな（藁
金が有れば強姦しない奴が減れば、強姦事件事件そのものは減るわな。
仮に、金が有れば強姦しない奴と金がなくて強姦する奴が、
それぞれ一人ずついて、強姦事件の合計は２件だったとする。
そこに「金で買える」ことを認可すれば、
金がある奴は買うんだから、強姦事件の発生率は１／２で１件になる。
少なくとも事件の発生率を100％から50％に下げられる。
金がなくて強姦する奴の対処方法はまた別に考えりゃいい。
なんでもひとつの方法だけで解決できる、
たったひとつの冴えたやり方以外は許さないっていう意固地な
ことを言ってっから、なんにもできねーんだよ。
お前は万能サバイバルナイフかっつーの。
＞パートナーと相手
セックスを共同作業と見るか、それとも
求め合ってする睦事と見るかの違いなんだろうな。
パートナーというのは、第三者に対して言う言葉だしな。
相手は候補じゃなくてたぶんもっとも正式な語義何じゃないかと
思うねぇ。売春防止法になんて書いてあるか見れば？
「相手方」って書いてあるはずだが。
-
>>561
今更この話が出てくるってことは、かなりいろんな意見を
スルーしてきてんだな？ このパイプ野郎。
「所有権」と「処分権」で十分事足りるってことがわかってねえな？
>>562 も言ってるし、これは前にも書いたな。
＞売っていいものは、自分の持ち物。
＞自分が所有していて、さらに自分が処分する権利を有するもの
ということだな。
性というのは「性行為」及びそれに必要な「性器」の所有権と処分権
を指すわけだな。だとすると、それが「他人の性」だったなら、
＞他人のものは売ってはいけない。
＞他人が所有していて、処分する権利も他人が持っている
ということになるな。
しかし、それを持っている当人、所有者自身（処分権を持っている本人）
が、自分で「売る」と言った場合に、第三者が処分の禁止を強制
できる、正当な理由がなんかあんのか、と聞いてんだよ、ヴォケ。
おまえが頼れるのは、川田隆一の「売春を行うものは発狂しているから
第三者の保護が必要」という主張くらいしかないんじゃないのか？ああ？
-
>>563
間違えた。
× 仮に、金が有れば強姦しない奴と金がなくて強姦する奴が、
○ 仮に、金があり買う意志もあるが、買う相手がいなくて強姦する奴と、
そもそも金があっても買わずに強姦する奴が、
× 金がなくて強姦する奴の対処法はまた別に考えりゃいい。
○ 金があっても買わずに強姦する奴の対処法は（以下略
と、訂正文を書いても読めない奴がいるので、念のためもう１回正しく書いとく。
-----
金が有れば強姦しない奴が減れば、強姦事件事件そのものは減るわな。
仮に、金があり買う意志もあるが、買う相手がいなくて強姦する奴と、
そもそも金があっても買わずに強姦する奴が、
それぞれ一人ずついて、強姦事件の合計は２件だったとする。
そこに「金で買える」ことを認可すれば、
買いたい奴は買うんだから、強姦事件の発生率は１／２で１件になる。
少なくとも事件の発生率を100％から50％に下げられる。
金があっても買わずに強姦する奴の対処法はまた別に考えりゃいい。
なんでもひとつの方法だけで解決できる、
たったひとつの冴えたやり方以外は許さないっていう意固地な
ことを言ってっから、なんにもできねーんだよ。
お前はアストニッシュかっつーの。
-
川田隆一待望age
-
>>563
＞金で買えないことに「なっている」けど、それは空文化していて、
現実には「金で買える」だろうが。だから強姦が一般化しないんだよ。
今現在、強姦している人は、合法化されていないからなのですか？
空文化した「売春防止法」に従って、強姦犯になる・・・・なんだか矛盾しているなあ。
合法化の根拠になっているのかなあ。
＞その現実には「金で買える」（風俗産業全般）を全部実質禁止に
してみろ。
全部実質禁止にしろといってるのは誰ですか？
現在の法律でも、
『第四条 この法律の適用にあたつては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。』
と書かれています。
「買春禁止法」になっても当然、囮捜査や密告制度や予備拘束などの
取り締まりはもちろん禁止すべきです。
-
＞今現在、強姦している人は、合法化されていないからなのですか？
＞空文化した「売春防止法」に従って、強姦犯になる・・・・なんだか矛盾しているなあ。
＞合法化の根拠になっているのかなあ。
武蔵氏に、どれほど
・現実を見る能力
・あいての主張を読み取る能力
が欠如しているか、痛いほど良く判りました。
-
>>566
どうでしょう。
個人的には、彼の論は武蔵氏に酷似した
・売春従事者への強烈な差別意識
が見て取れるので、不快なのですが。
また、それを理由に参加しているほとんどの方から、その部分を散々突っ込まれておりまし
たしね。
そういえば、武蔵氏だけが、彼を擁護しておりましたね。
意見が近ければ、その論拠がどういうものであっても構わない、ということなのでしょうか。
-
>>567
お前は本当にバカだな。
目も見えてなければ、脳みそは入ってくる情報を
ただただスルーで垂れ流す下水管みたいなものなんだな。
いいかあ？
＞今現在、強姦している人は合法化されていないから強姦している
んじゃなくて、
今現在の「強姦犯罪者」は、
「金で買えたとしても強姦する」という犯罪者だろ？
だとしたら、強姦者の存在は逆に言えば合法化の障害にはならないんだよ。
そいつは合法化しても強姦する。合法化しなくても強姦する。
合法化しない（発散の機会をよりいっそう奪う）ことが、
そういう強姦魔を抑止することに効果を上げているか？
その逆はどうだ？
そういうことをちっとは考えろよ。その軽い頭で。
＞風俗産業を全部実質禁止にしてみろ
ドアホウ。
「してみろ。そうしたらどうなると思ってる」というところまで続けて
読まんかい！
話にならんな、おまえは。
-
>>570
＞そいつは合法化しても強姦する。合法化しなくても強姦する。
合法化しない（発散の機会をよりいっそう奪う）ことが、
そういう強姦魔を抑止することに効果を上げているか？
現在は合法化されていないことをご存知ですよね？
現在の強姦魔は、合法化とは関係ない。
では、合法化によって、どういう強姦を防止できると言っておられるのか
言われるとおり私は頭が悪いのか、理解できません。
-
>>571
＞では、合法化によって、どういう強姦を防止できると言っておられるのか
現状よりもサービスが多く行われ、更に価格競争が行われるようになるでしょう。
武蔵氏のために、簡単に説明しますと、
「今より多く、安く、多様にサービスが提供される」
ということです。 そうなれば、
「犯罪を犯すリスクが現状よりも更に割に合わないものになり」
ます。 これによって、
「強姦は減少する」
ということです。
＞言われるとおり私は頭が悪いのか、理解できません。
私もそう思います。
意図的なものか天然なのかは私には判りませんが、あなたは「自分に都合の悪い方向へ
の想像力」が圧倒的に欠如しております。
あなたが住んでいる日本は、自由主義経済で市場が成り立っております。
おそらく、それさえ理解していれば、高校生レベルの知識でも容易に想像がつく事柄である
かと存じます。
-
>>571
そうかそうか、頭が悪いことは認めるんだな。
じゃあ、頭が悪い奴には理解できないな。悪いけど。
現状は売春は合法化されていない。
が、空文化している。 ←ここ重要
ifの1。
合法化されていない売春が、さらに徹底されていて空文化しなかったら、
今よりたくさんの強姦魔が出る。
その理由は、「金で買えれば満足するはずの予備軍までもが強姦魔になるから」だ。
ifの2。
かように売春は合法化されていない。
合法化（空文化することによって黙認されている現状を、
現実に沿うように追認する）ことで、
違法意識と金で買う買わないの選択の狭間で悶々としている予備軍が、
強姦魔（＝違法行為）に走らないように予防救済できる。
強姦魔に走らないようにすることで、その被害者を予防救済できる。
現在合法化されていないが、しかし現実で完全に売春が存在しないか
と言えば、それは現実認識が乏しすぎるとしか言い様がない。
重要なのは、「空文化」していて、社会の実際に合っていない
売春禁止法を、このまま置いておいても、または買春防止法に
変えたところで、売買春はなくならない、というこったな。
罰則の徹底や重罰化については、これまでも何度となく
出てきてるようだが、ブラックマーケットの充実に繋がるだけで、
売春従事者はますます権利が侵害され、買春者はますます高額を
出すことになる。改悪にしかならねーよ、ということを言ってるわけだ。
わかったか、低脳。
-
ところが、だ。
武蔵的には、売春が合法化されては困るわけだ。
合法化によって、サービスが多様化し、競争が起きて料金が低価格化した
とする。このへん、>>572 の無名祭祀書の言う通り。
そうすると、性行為の値段が安くなる。
その低価格化のツケは、売春者に跳ね返る。
武蔵は「性行為をさせることに金銭的価値は付けられない」
としながらも、「だったらタダでやらせろよ」ということには同意しない。
無価値ではなく、どちらかと言えば神聖なもの、
天文学的に高価だから価値が付けられないという意識がある。
安っぽいものになってもらっちゃ困るわけだ。
そして高めに釣り上げて、なお売る気もないわけ。
もし、安くなればなったで奴はこう言う。
「女性の性を無価値同然に安く売ろうとする差別的な行為」
とかなんとか。バカが。
強姦をさせるべきではない
→ 行為者が犯罪者になるし、被害者も発生する
強姦をする必然を下げるにはどうしたらいいか
→ 犯罪で得るリスクより安くセックスが合法的にできれば済む
もちろん全部は同じ方法では解決できない。
が、必然性を下げることはできる。
これがわからないからバカなんだよな。武蔵は。
-
>>574
＞としながらも、「だったらタダでやらせろよ」ということには同意しない。
これは同意していますよ。
お互い納得の性行為を否定したことなど一度もありません。
ここに金銭が介在することを否定しているだけです。
-
過去の実績からの、武蔵氏の予想回答。
「売春合法化によって、１００％強姦が防げるわけではない」
占領地スレでの、慰安所設置に対する反対理由、及び>>571
＞では、合法化によって、どういう強姦を防止できると言っておられるのか
の「防止」の部分から。
・模範解答
強姦が１００％防げないなら、強姦罪の適用も無駄。
殺人が１００％防げないなら、殺人罪の適用も無駄。
武蔵氏の論拠を突き詰めると、単なるアナーキストになる。
-
>>575
お互いが納得するのに金銭が介在するのがいけない理由・根拠は？
たぶんお前はこういう。
「性行為を行うことの合意は、金銭的価値を付けてはいけないものだから」
じゃあ、「金銭的価値を付けてはいけない理由」は？
-
過去の実績からの、武蔵氏の予想回答。
例によって、嫌味とあてこすり、自己弁護等どうでもいい前置きを書いた後に、
「命に係わる特殊な事例であるため云々」
を基本骨子に、
「同じことを何度も言わせる云々」
「お前達こそ自分の意見を理解しようとしない云々」
と鬼の首を取ったように付加する形。
・模範解答
「答えになっていません」
とキッパリ。
-
なんか、また話が混線しているようですが。
とりあえず、売春防止法と言う現行の法律について、考えてみましょう。
その是非は別として、現行では性は売ってはいけない、ということになっている。
合法化反対論者の中には、これを「錦の御旗」にすがる人もいましたし、まあ、確かに、
「法律で決まっている」
というのは、理由が解らなくても納得できる理由ですね。
>>559
>「人としての尊厳」
>「性道徳」
>「社会の善良の風俗」
>思うにな。これってその法律の成立当時に、社会の同意を
>本当に経た上で成立したのかどうかがそもそも疑わしいと思うんだが。
そもそも売春防止法はいかにして成立したか？
それはなにを目的としたものであったか？
そのあたり、考えて見ませんか？
あれは、確か市川房江さんが作ったというか、国会を通したのでしたっけ？
ちょっとネットで調べてみますが、みなさんもご協力下さい。
-
>>577 ヤッスさん
横レスですが・・。
>お互いが納得するのに金銭が介在するのがいけない理由・根拠は？
>たぶんお前はこういう。
>「性行為を行うことの合意は、金銭的価値を付けてはいけないものだから」
>じゃあ、「金銭的価値を付けてはいけない理由」は？
武蔵さんのいけないところはその理由を説明していないことを認めていないことなんだよね。
もしくはするつもりが無いこと。
合法化賛成者の方々は「金銭的価値を付けても良い理由」を説明するつもりがあるのにね。
あ、僕は賛成者ですけど、理由は考え中です。
ですから理由を説明しない点で武蔵さんを批判する資格は無い。
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取り敢えず簡単にな。
市川房江が売春防止法を提唱したのは
女性の地位向上が主眼にあったから。
当時の女性は今に比べて地位が低く、
当人の自由意志とは関係なしに、他人の意志で
売られてしまうことがあった。
つまり、ここでは「売春は自発意志では起こりえない。
必ず他人の意志によって当事者の同意なく売られてしまうものだ」
という前提があって、それに基づいて売春の防止、
つまりは「他人（男）が他人（女）を売ることを防止する」
という目的を達成するために作られた。
つまり、「女性が自分の意志で自分が利益を得るために自分を売る」
という昨今の状況は、まったく考慮されていない。
女性の社会的地位が向上し、なおかつ供給の建前上の禁止によって
女性の肉体（性器だ）の金銭的価値が上昇したため、
女性自身が自分の肉体を商品として、自分の意志で売り始めた。
この状況は、女性の社会的地位が上昇しないと生まれ得なかった。
なぜなら、女性が自分の意志で自分を売るというのは、
女性が誰かの所有物である限りは起こりえないからだ。
売春防止法によって女性の社会的地位が高まり、
自発意志の発現を許されたことが、返って女性自身による
自己商品化の発生土壌になっている。
と書いても武蔵が理解できないから（親切だよな、オレら）、
「売春防止法が、援交の土壌になった」
と簡単に書いておく。
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>>580
前半部分３行は、大いに同意できます。
結局、そういった論証を行い、相互にそれを検証するのが議論なのであるわけですよね。
なぜ武蔵氏が批判されるかというと、そういった部分を行わない、故に議論になっていない
から、なんですよね。
私は、それを散々口をすっぱくする思いで説明しているのですが、なかなか理解していただ
けないのです。
で、問題は広範なのですが。
うろちい氏ご自身が、>>513 においてこうおっしゃっております。
＞ともあれ市場原理で「性は自由に売り買いされるべき商品」を説明しようとしても、結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど、そのことをまだ気付いていない方がいたらそろそろ気づくべきだと思うよ。
ここの、「結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど」の部
分に、自ら抵触してしまうのはいかがなものかと。
本来、色々と自分なりに考えた上での結論として、賛成なり反対なりがあるのであって、
賛成だから、そこに理由を後付する。
反対だから、そこに理由を後付する。
これは、やはり本末転倒だと思います。
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>>580
うむ。
お互いが納得するのに金銭が介在するのがいい理由はあるぞ。
貨幣というのは、あらゆる取引をする上で、不平等な価値を
できるだけ双方が納得する価値に近づけるために発明された、
「微調整のための分銅」
だと言い切れるからだ。
金が介在して、なお一方が同意しないのに無理強いをしたら、
それは金を払っていようがいまいが犯罪に近い。
が、金を介在することで双方が金額と内容に同意するなら、
それは、本来は合致しない同士の間に、公平な取引を
成立させる。意見や望みが一致していなくても、合意が
引き出せるということだな。
不特定多数の人間が、そして男女が、必ず思い通り、理想通りに
思いを果たせるわけじゃない。となれば、それに近づけるための
微調整用分銅は必要不可欠だ。
それが金であり、貨幣であり、それを介在させた性行為が売春
であるわけだ。
「あなたの好みには合わないかもしれませんが、
不足分は金で調整でよろしいか」というのが買春者が金を払う理由。
「その金で我慢するわ」というのが売春者が金額に合意する理由。
「お客さん、アタシの好みだからうんとサービスしちゃうわね」
という料金以上のサービスの上乗せは、売春者側からの
金銭以外の不定形の価値の公平化への歩み寄り。
まー、そんなところでどうだろう。
基本はいずれも「取引の価値を等分にするための、微調整
の必要を満たすもの」として金の支払いが正当化される。
この一文はうろちいに向けたものであって、
武蔵、お前は読まなくていいから。
どうせ理解できないだろうし。
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>>581
＞「売春防止法が、援交の土壌になった」
あー‥‥‥なるほど。
これは言われてみるまで気がつきませんでしたが、確かにそういう側面はありそうですね。
>>583
少々横道にそれますが。
売春は世界最古の職業、と言われているわけですけれども。
やはり、貨幣経済発達以前は、物々交換に近い状況だったんでしょうかね。
性行為の代償として、食料や衣料などを提供させていた、というような。
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>>584
うむ。
性行為を「させる（提供する）」ことと引き替えに、
何らかの利得を「させた側」が得ていたということだろう。
食い物、衣服、家、安全、信仰上の安心もこれに含まれるだろう。
巫女というのは特別な地位の娼婦だという意見も、これで
説明できるんじゃないかと思う。
結局は性行為をさせることによって、なんらかの
利得を得る、利得に相当するものを支払うことによって
思いを果たす、その差額部分がモノになるかカネになるか
その違いでしかないわけだな。
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>>581
はい、これという資料は見つからないのですが、婦人参政権や婦人の社会参加など、婦人解放運動の一環として売春防止法は定められています。
また、売春防止法の主旨は、「売春をさせている側」を取り締まろうという主旨が強く実際に売春に当っている女性に関しては
「性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。」
つまり、あくまでも保護･矯正であって、処罰ではありません。
ここから見えるものは、貧困などで親に売られた、または自分の意志の様であっても選択肢がない（やはり貧困や親の借金など。）女性が悪い女衒に苦しめられている、という図式が目に浮かびます。
以前「芸者」という本を読んだことがあるのですが、その著者の女性も、貧しい生まれで幼い頃芸者の置屋の養女になり（といっても建前で実際は売られた、こういう話は良く聞くね、親戚でもいる）。
厳しい稽古と家事手伝いにこき使われながらも座敷に出られるようになり、あるダンナの囲われものになるんだが、好きな男が出来て駆け落ち。
しかし、結局その男には捨てられ、ダンナの元に戻れるはずも無く、女郎に身を落とし、という境遇なのだけれど。
その女性が売春をしているときに売春防止法が施行されます。
「悪い女衒から救ってくれる、というのはうれしいけれど、でも私達はこれからどうやって生きていけば良いのだろう？」
と、その本には書かれていました。
その女性は学も無く（一応小学校にはいかせて貰えましたが、稽古と家事で勉強どころではなかった。）一応、職業訓練の為の講座も用意はされたのですが、それは最低女学校程度の知識が無いと理解できないとか、教材費がかかる、というものばかりで、その女性は結局、同じような職業につきます。
これについては、再就職手段がまずかった、というだけだ、とも言えますが、ここからもイロイロ見えてくるものはあります。
もうひとつ、貧しく無知な女性を救う、という発想が売春防止法にはある。
それは、昭和３１年においては、良い考えだったとは思います。
それを現代に当てはめることが可能なのか？ という面もあります。
まあ、ひとつひとつ考えていきましょう。
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>>585
あー、やっぱりそうなるのですね。
納得いたしました。
>>586
＞また、売春防止法の主旨は、「売春をさせている側」を取り締まろうという主旨が強く実際に売春に当っている女性に関しては
＞「性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。」
＞つまり、あくまでも保護･矯正であって、処罰ではありません。
あー、これで納得がいきました。
現在の売買春防止では、買った方の処罰はあっても、売ったほうの処罰が行われていない
ように感じたのですよ。
成立経緯を考えると納得できるのですけれど、以前から
「これでは、援助交際はなくならないよなあ」
と感じていたのですよね。
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ずいぶんとスレが流れちゃいましたが（苦笑）
私もひとつ。
イカフライさんの意見と同じようになってしまうかもしれませんが、
この売春防止法が成立した時代を考えて見ると、
女性が身をひさぐ理由と言うのが現代とは異なると思うのです。
当時でしたら「貧困のため」、現代でしたら「遊ぶ金がほしいから」。
共通しているのは「お金」これだけです。要は目的が変わってきているわけですよ。
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ここまでで、私が感じる売春防止法の問題点を。
まず、「人としての尊厳」「性道徳」「社会の善良の風俗」という漠然として観念的な理由で、客観的な禁止理由に説得力がない。
（例えば、臓器の様に物理的に無くなる、とか、拳銃の様に殺傷能力がある、とかね）
貧しく無知な女性が親に売られた、といった貧困や「家族の為に犠牲になる事が美徳」という封建的因習制度の元による売春、という前提の元に作られている。
→現在のように教養もあり経済的困窮も無い(他の仕事も充分出来る）女性が、家族の為ではなく自分の為に売春をする、という前提が無い。
これとも関係しますが
性意識や実際の性体験の現在と昭和３１年当時との隔たり。
ま、これは細かく言えばキリ無いですが。
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売春防止法のもうひとつの問題点。
これは昔保健婦をしていた女性から聞いたのですが、施行後、性病が増えた。
もうひとつ、確か松文館裁判の資料でみたのですが、施工後性犯罪が増えた。
多分、こまめに探せば資料も出ると思います。
最初に戻りますが、私が売春合法化を主張するのは、かように
「売春を取り締まる事は非常に難しい」（実質不可能）
「殺人や強盗の様に、悪いことと言うコンセンサスを得るのが難しい」
「かといって非合法にするとブラックマ−ケットの成立、犯罪組織との関り、といった従事者にも利用者にも不都合が出るので、合法化して安全安心な制度を作るべき」
（これに対して、そうすると非合法組織が他のシノギを探してもっと悪い事をする、という反論があったが、それこそトンデモである、全く別問題）
「売買春、特にその従事者に対する偏見を軽減する、これは無くならない、という主張もあるが、かなりの割合で減らす事が可能」
（実際、2ちゃんみても解るように「非処女は中古肉便器」「風俗嬢はゴミ、バカ、クズ」と言っている男性（というかｵﾄｺﾉｺ）がかなり世間知らずの童貞厨、理由は彼等の脳内にある処女は「美人お嬢様」現実みれば解るよね（藁）｝
ま、この辺で、まとめとして。
各論の枝葉の反論ではなく、合法化反対論もまとめを待っています。
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>>567
>全部実質禁止にしろといってるのは誰ですか？
つうことは武蔵君、君は本番なしの風俗はオッケーなのか？
だったら、
君の主張：売春を合法化すべきではない
理由：性は人間の尊厳にかかわるもので、金銭的価値をつけられないから
は、風俗には当てはまらんと言うのだな。
風俗は人間の尊厳にかかわるとも言えないから、金銭的価値をつけてもよいのだな。
貧乏底なしで家族を食わせるために、いやいや風俗で働いていたとしてもだな。
（ところで風俗は何やるか知ってるな。場所によっては本番以外は全てやるのだぞ。）
君の主張からすると、本番あり／なしどちらも「人間の尊厳に関わるもので、
金銭的価値をつけるべきではない」ものになりうるぞ。
何故「風俗」は良くて「本番」はいけないのか、説明せよ。
君の集大成というべき「まとめ」に入れてもいいぞ。（藁
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>>591
横レス失礼します。
武蔵さんは以前（過去ログさがすのは勘弁してね(^^ゞ）売買春は妊娠と言う命に関ることだから、という意見を述べられました。
確か、娼婦がわざと妊娠する話だったけれど。
その時に私が「じゃあ100パ−セント妊娠しない風俗(手や口やアナルでの）は問題無いの？」
と聞いたら、それは今だって合法化されてるから良い、みたいなこと言っていた記憶がありますが。
まあ、ご本人の回答は待ちますが。
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>>592
性器さえ使わなきゃいい、って解釈なわけだな。
そうすると、「性道徳」に照らし合わせたり「従事者の精神的な苦痛」やら
を考えると、穴使ってなくたって辛いってことになるんじゃないかねえ。
穴だけが問題なわけか。穴だけが。
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>>592
説明乙。
もう何がなんだかわからなくなっているからな。（藁
ログを見てみたが、>>290-310あたりか。
しかしイカフライさんが「何故本番を伴わない風俗に関してはオッケーなのか」
と質問した意図がよくわかってないようだったぞ、武蔵君は。
>>298
今も犯罪とされてはいないと認識していますし、
>>305
ヘルスやイメクラに付いては売春合法非合法とは別の問題があると(私は)思っていますが
の、この２文のみが直接の回答のようだが、これだけでは説明不足では？
これだけだと、「犯罪ではないが問題があると思っている」ということになるが、
他にもやりとりあったのか？
武蔵君。
君が売春に反対する理由に「自分の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせるからダメ」
というのがあるが、
たとえ貧乏どん底のいやいやでも、オッパイさわられたりフェラやアナルをやらされたりするのは、
オッケーということだな。
これも相手の望まない性行為を金で買ってることになるんだがな、君の主張を根拠にすれば。
何故
「売春は、買手の欲望を満たすために相手に好まない性行為をさせるからダメ」で、
「風俗は、買手の欲望を満たすために相手に望まない性行為をさせてもオッケー」なのか、
まとめできちんと説明せよ。
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