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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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>>548
武蔵氏の提案は、「警戒」「自衛」「相互協力」以外で起きたことの「責任の所在」について繰り返しているわけですよね。責任は、監督者である占領軍にある、と。
で、ここでの問題は「責任を追及する相手を明確にせよ」じゃなくて、「事件の発生を抑止せよ」なわけですが。それに対する、「被占領住民」じゃなくて「被占領国政権」ができることは？
もうそれ以上はありませんか？
国際世論に訴えるという案や、「売春合法化（政府が管理せず、自由営業に）」の他に、「恋愛自由化」というのもありますが。
そちらについては、特に意見はありませんか？
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>>550-551
武蔵さんは、別スレまで読む余裕が無い、ということですが、ここで経済復興の話をするのは、トピズレになるということは、ご理解頂けないでしょうか？
戦後復興、特に衣食住という生活の基本を成す住の復興に関してのお話は、スレ違いだと思います。
余裕が無い、ということですが、失礼ですが、レスを打ち込むお時間があるなら、それで、２５程度のレスはざっとでも読めるのではないでしょうか？書くより読むほうが、時間がくいませんよね？
また、前スレを読まなくても、日本の戦後の復興についてご意見があるのなら、その話から始めても良い、と思うのですが。
ここで板違いを延々繰り返されるより良いのではないでしょうか？
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>>552―>>553
「1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
ゆえに、２００３年以降
敗戦国は占領軍の為の慰安所をつくる必要はない。
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>>555
いや、それはもうわかったから。
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>>546ヤスツ氏
Σ(´д｀；) ｶﾞｰﾝ!
(´д｀；) ＜最後ﾏﾃﾞ見ﾃﾅｶｯﾀｶﾗ･･･
(´д:;.:... ＜ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
(´:;....::;.:. :::;..::;.:... ＜逝ｯﾃｷﾏｽ･･･
＿＿＿
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>>548武蔵氏
↓こっちで待ってるから。待ってるから。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069708423&START=25&END=25&NOFIRST=TRUE
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＞外出禁止令
やはり外出禁止令を発令するのは強制力を伴うためよろしくないと思うんですわ。
飽くまでも「要請」か「お願い」かなぁ、と。強制力がないから自由に出歩くことは可能です。
警察力に見合った巡察はするにしても強姦事件が起こってしまうことは充分懸念されるけど、政府としては「注意してくださいよ」と言ってるわけですから全ての責任を政府に負わせるようなことにはならないかと。
まあ「出歩いてたから悪い」と糾弾するような土壌にならないように細心の注意を払うべきですね。この場合。
小賢しいやり方かもしれませんが後への禍根が少しでも少なくなるようにするならこういうやり方はどうなんですかねぇ。
政府寄りの発言かなぁ。
でも禁止しないことでメリットも生まれるわけで、国民と政府にとっては「マシ」な着地点かなと勝手に思っとります。
ただ占領軍の性犯罪に対してはちと防衛力で落ちますがね。
どうやって防犯能力を上げるか、がこの場合の争点になりますかね。
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>>497 （三毛猫氏）
相変わらず何をおっしゃっておられるのか、さっぱり意味がわかりません。
>>498 （武蔵氏）
＞頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
つまり、
「相手国に対し、テロリズムをほのめかして脅迫する」
ということですか？
アルカイダ等のテロ組織となにが違うのでしょうか、これ。
武蔵氏は、テロ肯定派だったのですか？
＞同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
＞犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
立場が弱い被占領地が、占領軍に対してこんなに強い態度に出られるとお思いですか？
日本ではそういった事件そのものが隠蔽されてきた、と主張なさったのは武蔵氏であった
ように記憶しておりますが。
他の占領地で同様のことが起こらない、とでもお思いなのでしょうか？
>>500 （武蔵氏）
＞そんな必要はないのです。
それはあなｔが決めることではありません。
議論相手が「あなたの論拠を示してください」と言っているのですから、あなたにはその義
務が発生します。
必要か不必要かは、議論相手が決めるものです。
また、
＞強姦率が下がったことが実証されなけれは、
＞強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
全くの逆も考えられますよね。
そんな必要はないのです。
強姦率が下がらなかったことが実証されなけれは、強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極
性が必要になってきます。
＞ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
＞そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
ほほう。
では、これにも逆が言えますね。
戦後の自称三国人の方々の横暴に対して、日本人が逆に立ち上がって彼らに対してしっ
ぺ返しが発生しても、武蔵氏はそれを当然のことであるとして容認する、というわけですね。
>>504 （武蔵氏）
＞娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
それは、あくまでもあなたの主観にしか過ぎませんよね？
また、大概の仕事には「嫌だけどやらなければいけないこと」というものは付きまといます
が、武蔵氏はすべての仕事について、「嫌なことはやらなくてもいい、やるべきではない」
とおっしゃられるおつもりなのでしょうか？
>>516 （武蔵氏）
＞あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
武蔵氏も、議論相手を散々侮辱なさっておいでですが‥‥‥
上記の言葉を、そっくりそのまま武蔵氏自信に当てはめてみては如何でしょうか。
必要とあらば、このスレッドから武蔵氏が他人に行った侮辱発言を、リストアップさせてい
ただきますが。
で。
以前から是非武蔵氏にお聞きしたかったことが一つだけあるのですが、よろしいでしょうか。
「なぜ、武蔵氏にだけ許されることが、議論相手に許されないという主張を強固になさる
のでしょうか」
武蔵氏と議論をしていると、議論相手に対して、
・侮辱をするな
・実質的なソースを出せ
・誠意を持って誠実なレスを返せ
等など要求しておられますが、全て、武蔵氏ご本人様には実行できていないように見受け
られるのですが。
散々他人を罵倒し、（武蔵氏風の語句を用いれば）脳内妄想のみをソースとして提出し、
枝葉末節にばかりこだわり、本題を置き去りにし、ダブルスタンダードの王道を行く不誠実
な発言の数々が、非常に目に余ります。
武蔵氏だけが、上記のような発言を許され、他の人にはそれが許されないような特別な理
由が存在するのでしょうか？
もしあるのであれば、是非お聞かせ願いたいのですけれども。
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「スレ違いだ」と言われたので出戻り。
30 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 18:43
>>武蔵氏
544 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 12:57
（略）
まとめてみようか。
・我慢しまくって女を落とす努力をしてもダメだったもう八方塞りの可哀想なオトコはどうすればいいの？
・犯罪は精神的な渇望が引き起こす（ことが多い）
・物質的に豊かでも精神的に豊かじゃないから犯罪が起きるんだよ
548 名前： 武蔵 投稿日： 2003/12/09(火) 14:24
（略）
＞>>544
＞＞でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
＞＞精神的なものだよなぁ。
＞
＞そうでしょう。慰安婦なんかで精神的渇仰は癒されないよ。
＞慰安婦なんかで
わかってねえ・・・。
慰安婦（風俗嬢）のおかげで物質的にも精神的にも満たされるではないか。
「セックスしたい！」（精神的ストレス）
「女の体を触りたい！」（物質的ストレス）
どっちも解消されるだろう？
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もういっちょ
31 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 18:45
>>武蔵氏
無視されてるのでもっかい聞くよ。
・売買春が禁止された上、本やオナニーでは我慢が出来きず特定の女性がおらず、ナンパしても全然ダメな可哀想なオトコがいて、最初は必死にスポーツなんかでストレス解消してたけどやっぱり我慢できなくなってきた時に、ソイツは何をしでかすと思う？ソイツは「行動を起こさない限りは」性犯罪者でも何でもない、ただの「モテナイ君」だぞ。
ちゃんと答えてくれよ。
※武蔵氏が「売買春はダメ」「スポーツで発散すれば？」「ナンパするなり努力しろよ」っていうからそれすら出来ないようなモテナイ君はどういう行動に出るのかね？って聞いてるんだからさ。
※←の部分にレスすんなよー。それこそ枝葉末節だぞー。
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どうも、かなりお久しぶりになってしまいましたが。で、
＞武蔵氏
相変わらずの枝葉末節、反対のための反対に勤しんでいるようですが・・・・私の質問には全く答えていないみたいですね。
もう一度いいますよ、
旧軍において性犯罪が減少したのは、なぜですか？
慰安婦がそれに貢献していないというなら、他の理由をちゃんと述べて下さい。
旧軍が徹底取り締まりをしていたという、あなたの主張を裏付けるものは今のところ全くありません。
早く答えて下さいよ、私はそれを期待しているんだから（ｗ
慰安婦の効果の有無をハッキリさせるためにね。
あとね、在日米兵による性犯罪が少ないのは、簡単な理由ですよ。
六本木あたりに行けば、米兵のチンポに餓えているバカ女（失礼）が、股を開いて待ってるんですから。
慰安所みたいに金を払う必要もなく、タダでやらせてくれるんだから（場合によっては貢いでくれることも）、米兵にとってこれほど割のいいことはないです。
一時期、イエローキャブなんて言葉もあったしね（外人天国ってのもあったかな）。
まあ考え方を変えると、一部日本女性の「米国＆白人至上主義」に、一般女性は守られているのかも知れませんなあ。
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武蔵さんへ
＞あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
この労働資源の活用、という方法を考えていきたいと思っています。
お時間の余裕がとれましたら、敗戦国スレをご覧になって下さい。
批判ではなく、労働資源を収益に変えるには、という方法を模索していきたいと思っていますので。
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まあ、そうは言っても
「金で女を買わないことにはセックスもできんのか？」
と言う嘆きも、心情的にはわからんでもないわな。
確かに、ナンパだ合コンだ出会い系サイトだオフィスラブだと
恋愛のチャンスに事欠かない今の日本では一面真理だろうけど…
占領軍として敵国に駐屯した兵に対してそれを求めるのは
難しいだろうなぁ…
元敵国の、言葉も通じない女性を相手にするわけだからねぇ。
その辺の事情の違いを考慮せんといかんだろうな…
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質問してから一週間か・・・。忙しいのかな？
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>>566
長らくご無沙汰しておりました。
我が社の出張はたいてい一週間を越えるのですよ。
帰ってきても、なかなか掲示板モードになりません。
>>562
＞無視されてるのでもっかい聞くよ。
・売買春が禁止された上、本やオナニーでは我慢が出来きず特定の女性がおらず、ナンパしても全然ダメな可哀想なオトコがいて、最初は必死にスポーツなんかでストレス解消してたけどやっぱり我慢できなくなってきた時に、ソイツは何をしでかすと思う？ソイツは「行動を起こさない限りは」性犯罪者でも何でもない、ただの「モテナイ君」だぞ。
ちゃんと答えてくれよ。
自助努力しかねいね。もてない責任まで他人のせいにするなよ。
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>>565
>元敵国の、言葉も通じない女性を相手にするわけだからねぇ。
その辺の事情の違いを考慮せんといかんだろうな…
確かに難しいでしょうね。
そういう意味では、敗戦国が作ってくれた娼館の女性も元敵国の女性。
寝首をかかれる心配もあります。
しかし、日本女性のように戦勝国の軍人さんに憧れる女性もいるかも知れません。
片言の敗戦国語を喋るのが、口説きの弊害とは限らないとも・・・
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>>567武蔵氏
はあ・・・。そうですか。
だからその自助努力が限界になった人はどうなるか聞いてるんですが。
我慢することも自助努力でしょうがその我慢がもう限界だと。
なんか堂堂巡りになりそうなので結論から言っちゃうとモテないソイツが強姦してしまってもそれは武蔵氏の言う通りソイツの責任だよ。
でもそれは売春を禁止しているからであって、もし売春（風俗）を禁止していなかったらどうか？と聞きたいんだよ。
どう思う？
・自助努力が足りないために強姦しちゃって性犯罪者になってしまったが、売春が許可されていたらどういう結果になってたと思う？
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で、武蔵氏はやっぱり私の>>560には答える気は無い、と。
そういうことでよろしいのですね？
では、武蔵氏は、
・テロは肯定
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみ
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
・現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。拒否しろ」と考えている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
という考え方で、常に議論を行っている。
‥‥‥ということを認めたものとして、暗黙の了解を取れたものと理解します。
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>>568武蔵氏
まあ、異国人に憧れる女性はいくらかの割合でいると思いますわ。
そういうのに当たった占領軍の兵隊さんはラッキ＾ー＾だね。あとはカネのために身体を売る人とか。
でも大半はそうでないのなんじゃないかなぁ。
日本人が日本人ナンパするのに成功率が５０人中１人（２％）という「現実（笑）」から考えても外人の中の人はもっと苦労しそうだね。
例えばその辺歩いてる普通の女性が外人に声かけられたら普通ビビって逃げるしな。（日本に限定してしまうのもどうかと思うけど）
口説きの弊害になるかならないかは、ナンパ師の気の長さと話術によるかも。
問題は口説くのが面倒くさくなってきた短気な兵士のみなさんですかな。
「自助努力」を限界までするような人たちばかりならいいんだけど、自助努力を放棄するようなヤツもいるしなぁ。
まあ、強姦した時点で悪いのは強姦した方な訳だが。
＞寝首掻く
よっぽど恨みを買ってればありそうな話だね。でもそれは個人的なものになるだろうなぁ。
組織的に慰安婦に一人一殺させるようなコストのかかる、設置者に嫌疑のかかる方法は普通選ばない。
一個人が復讐のために慰安婦に志願してセックス中に兵士一人殺して捕まって裁かれておしまい、じゃないのかなぁ。
その「復讐者」が何人になるかは戦争中の戦い方によるんだろうけど。
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>>57１自己レス
それにしてもアレか。そんな非効率的なことをするくらいなら自動車で轢き殺したり爆弾で爆殺した方がよっぽどスカッとしそうだな。
わざわざ嫌いな連中に股開くこともないしな。
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よーし、あげちゃうぞー。
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しまった。さげたままだった。(；´д｀)
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>>570
あなたのレスは、答える必要もないようなレスであることが一つ。
（多分他の方には、読み取れていると思っています）
もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
レスの必要を感じないのが一つ。
レスをしないからといって、勝手な解釈をしても
普通・・・誤解しないと思うが
念のため560にレスしておきましょう。
>>560
＞＞頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が反占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
＞つまり、「相手国に対し、テロリズムをほのめかして脅迫する」
ということですか？
アルカイダ等のテロ組織となにが違うのでしょうか、これ。
占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
敗戦国であろうと、自国の国民の代表でしょうが。
自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
そういうゲリラを出さないように､占領軍に犯罪をさせるなと要求することは
テロをほのめかして強迫するということにはなりません。
ただこの点で、私は不思議だなと思うことがあるのです。
大日本帝国のことなのですが
天皇（フセイン・金正日）への崇拝を要求され、各学校をはじめとして、
軍服に身を固めた天皇のご真影を礼拝する義務をおわされ、思想信条の自由は完全に侵され
それに反する多くの人が獄死しました。
その挙句に米軍に無差別爆撃を受け、挙句に原爆を２発も落とされました。
そんな悪徳国家の国民には、無差別爆撃も原爆も当然だとお思いなのですか？
不埒な国の国民なのだから、敗戦後に占領軍のどんな凶悪犯罪にも抵抗してはいけないのですか？
犯罪をも甘んじて受けるべきであって、愛すべき女性たちが強姦されても
それに抗議するレジスタンスは憎むべきことなのですか？
先祖伝来の家宝であった日本刀を隠し持っていた明治の男、私の祖父などは憎むべき存在なのでしょうか？
あなたがそんな風に言われることを、私は理解できないでいます。
続く
-
＞ >>500 （武蔵氏）
＞＞そんな必要はないのです。
＞それはあなｔが決めることではありません。
＞議論相手が「あなたの論拠を示してください」と言っているのですから、あなたにはその義
務が発生します。
＞必要か不必要かは、議論相手が決めるものです。
全体をきちんと読んで下さい。
再掲します。
-----
＞「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
そんな必要はないのです。
強姦率が下がったことが実証されなけれは、
強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
-----------
私は「強姦率が変化しない」とは言っておりせん。
「上がったか下がったか変化がなかったか、それが慰安所設置と因果関係があるのかないのか分からない」といっているのです。
「強姦率が下がったから効果があった、ゆえに慰安所が必要だ」
という側に一方的に「下がった」こととその「因果関係」の証明責任があるのです。
＞全くの逆も考えられますよね。
＞そんな必要はないのです。
＞強姦率が下がらなかったことが実証されなけれは、強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性が必要になってきます。
逆はいえません。なんでこんな初級の・・・・？
＞ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
＞そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
ほほう。
では、これにも逆が言えますね。
戦後の自称三国人の方々の横暴に対して、日本人が逆に立ち上がって彼らに対してしっ
ぺ返しが発生しても、武蔵氏はそれを当然のことであるとして容認する、というわけですね。
容認するも何も、
現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
阪神教育事件では警察官の発砲によって当時16歳の金太一少年が射殺されたくらいです。
>>504 （武蔵氏）
＞娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
それは、あくまでもあなたの主観にしか過ぎませんよね？
また、大概の仕事には「嫌だけどやらなければいけないこと」というものは付きまといます
が、武蔵氏はすべての仕事について、「嫌なことはやらなくてもいい、やるべきではない」
とおっしゃられるおつもりなのでしょうか？
全く違います。
「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
>>516 （武蔵氏）
＞あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
武蔵氏も、議論相手を散々侮辱なさっておいでですが‥‥‥
上記の言葉を、そっくりそのまま武蔵氏自信に当てはめてみては如何でしょうか。
当てはめていいのですよ。お互い様ということです。
＞以前から是非武蔵氏にお聞きしたかったことが一つだけあるのですが、よろしいでしょうか。
「なぜ、武蔵氏にだけ許されることが、議論相手に許されないという主張を強固になさる
のでしょうか」
そんなことは主張しておりません。お互い様なのに、なぜ私だけを責めるのかと言っておるだけですよ。
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>>569
＞なんか堂堂巡りになりそうなので結論から言っちゃうとモテないソイツが強姦してしまってもそれは武蔵氏の言う通りソイツの責任だよ。
でもそれは売春を禁止しているからであって、もし売春（風俗）を禁止していなかったらどうか？と聞きたいんだよ。
どう思う？
そんな奴は買春が合法だったとしても強姦するだろう。
というのと同じ次元の推論ですよ。
金で買えるモノを盗む奴がたくさんいるのを無視しちゃあいけない。
むしろ金で買えるモノを盗む方が、気軽にできるとすらいえます。
最近はやりの農作物泥棒。農民の心を思えばやれることではありません。（いわば強姦的犯罪だと思います）
売っているかいないかの問題ではなく、対象が「売りもの」か「人間」か
盗む人の気持ちのありようが問題です。
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>>575
「自国内に内在する制御できない暴力を、交渉のための威圧材料として交渉相手に提示する」
武蔵氏のこの言い分は、テロ戦略の教本で「テロの正当性」として書かれていることと同じなんですが、やはり武蔵氏は潜在的なテロ支援主義者だったんですね。
おお、怖い怖い。
で、「国内で不満がある。暴発しそうだから止めてくれ」という交渉をしてくる政府というのは、「自国内を掌握・制御する能力がない＝政府としての機能が果たせない」と見なされて、「交渉相手として不適当」という烙印を押されてしまうわけですよね。
「国内をまとめる力がない政府は不要」ということで、他の勢力が窓口にすげ替えられてしまうことも考えられます。「アラファトを切って、ハマスと交渉」みたいなもんですか(笑)
例えばアラファトがPLOの代表者として交渉窓口に立てるのは、アラファトがパレスチナを掌握できていて、アラファトとの約束がアラファトの実力（政府の機能）によって実現される場合のみなわけで、「ハマスがうるさいので、イスラエル・アメリカの言い分は聞けない」とか言ったら、イスラエル・アメリカは「アラファトは自国内を掌握できていない。交渉相手としては不適格」と考えて、アラファトを軽視しますよね。
武蔵氏が言っている「国内を掌握できない政府」というのは、そーいう存在を指すと思うのですが。
それこそ「ゲリラによる制御できないテロが起こる可能性を仄めかして、有利な交渉（国内からの要求を通す）を行う」というのは、制御できない国民を、「武力として威示する」のとまったくかわらないと思うわけですが。
大日本帝国の話について言えば、論点が多すぎてお話になりません。
またそうやって、自分に都合のいいように風呂敷を広げる癖は、そろそろ改めたほうがいいのでは？
ご自身では「社会人だ」と仰っておられますが、本当ですか？
仕事場でもこんなやり方をしていて通じるのですか？（ずいぶん、羨ましい職場ですな）
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>>576
>強姦率
ですから、
強姦率が上がったことが実証されなければ、
強姦犯罪を防ぐ効果はなかったという理由の積極性はなくなるのでは？
とりあえず、
・法律として売春が合法な国と非合法な国の、人口比に対する性犯罪の発生率
を比較してみることから始めたら？
また、単純に数値比較しても無意味ですので（宗教の差異、年齢分布、寿命、婚姻可能年齢（成人年齢）、性犯罪者の年齢分布、被害者の年齢分布も。
その上で、「売春が非合法で禁止されている国」と「売春が合法で禁止されていない国」のそれぞれの性犯罪発生率を比較してみたらいいじゃないですか。
それすらする必要はないですか？
武蔵氏の主張は、「慰安所の設置が性犯罪の低下と因果関係があるかどうかわからない」のは、武蔵氏が調べてないからでしょ？
・旧日本軍は自前の慰安所を設置する伝統があった
・旧日本軍の居留地では、設置された慰安所を利用することが可能であったため、性犯罪を犯してまで解消しなければならなかった性ストレスは軽減されていた
・敗戦時の日本政府は、旧軍で効果があった「兵士を慰撫し、性犯罪へのストレスを解消させる方法」として慰安所の設置を決定した
旧軍では効果があった慰安所は、米軍には効果がなかったのは、日本人の「清潔好き」にも由来しているのでは、と思われます。
江戸時代の日本は洗面と歯磨きの習慣が（庶民にも）あり、銭湯の発達や金肥の回収など、公衆衛生＆防疫が徹底されていました。
現代でも、風呂と洗顔を欠かさない（人によっては朝から髪を洗う(笑)）人が多く、他国と比べても日本人の過剰な清潔好きが衰えていないことが伺えます。
日本人が過剰に清潔好きであることがなり立つのは、水が豊富だからということもあると思います。砂漠や岩山、厳冬地など、水が貴重な場所では清潔にするにしても「別の方法」を考えなければならなかったでしょうし。
そうすると、「いつも清潔にしている日本人」の間では問題が起きなかった慰安所も、「そういう習慣がないアメリカ人」の利用で衛生状態が悪化した、と考えられます。
まあ、いいか。
どうせこの話にはレスは付かないから、ここで打ち切り。
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>現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
>阪神教育事件では警察官の発砲によって当時16歳の金太一少年が射殺されたくらいです。
それは、襲撃されて殺された警察署の人間や、駅前の一等地を奪われた日本人の何倍くらいの人数の話ですか？
100の被害に対して１の報復は「何倍返し」ですか？
>お互い様だからお互いに何をやってもいい
ところで、武蔵氏は「自分の主張に対する理解を相手から導き出し、相手の主張を自分なりに理解したことを相手に確認させる」という作業を、これまで一個もやってこなかったように見えますが、本当に話し合いで平和が得られると、まだそう考えていますか？
あなたの「話し合い」は、相手に先に手を出させるために相手を罵倒しておきながら、「そっちが手を出したから仕方なく反撃しているんだ」という、太平洋戦争勃発時のアメリカとまったく同じ戦略を採っているように見えるわけですが。
>売買と強盗が区別できない武蔵氏
金で買えるものはマスターカードで。
じゃなくて、「人から盗むものはなんでも強姦的犯罪」というのは、ずいぶん乱暴な意見ですが、武蔵氏がそう考えるなら武蔵氏の脳内ではそうなんでしょう。他人とは共有できない考え方だと思いますが。
・農作物は本来は金を出せば買える。つまり、農作物の売買は違法ではない。
・農作物の売買は合法で需要はある。本来違法ではない「売買」をせずに盗んだのだから犯罪。
・盗んだのは消費者ではなくて「小売業者」。
・女性との性行為は、2003年日本では金を出しても買えない。つまり、売買を行ったら違法。また金銭授受を行わずに強制したら違法（器物損壊）。
・違法だが、需要はある。売買せずに重要を強制的に満たしたら犯罪。
・盗んだ（強制的な性行為）のは、性行為の当事者。違法売春の場合は仲介者（小売業者に相当）と当事者。
盗む人の有り様なんか問題になりません。
武蔵氏はそうしたいんだろうけど、支離滅裂もいいところですよ。
農作物盗難は、「元々合法販売できる農作物」を、「小売業者が転売目的で窃盗している」でしょ？
違法売春は、「元々違法で販売できない性行為」を、「小売業者及び生産者が密売している」でしょ？
強姦は、「元々販売していない性行為」を、「消費者が強制的に窃盗している」でしょ？
あなたの挙げた事柄で共通しているのは「被害があったか否か」というところだけです。
発生の原理や背景にはまったく共通性がなく、事例としては不適格です。
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|￣￣￣￣￣￣￣| ぞろぞろ・・・・・
| レス下さい！ |￣￣￣￣￣￣￣|
|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|下さい！ |
∧| レス下さい！ |_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣| ぞろぞろ・・・・・
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￣￣￣| / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ﾟ▲ﾟ)|| .|￣￣￣￣￣￣￣|
さ|￣￣￣￣￣￣￣| / づΦ . | レス下さい！ |
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( ﾟдﾟ)|| . ∧∧ || / づΦ
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>>579
社会調査法の基礎知識すら知らない様ですね。
因果関係の有無というのは、データを見比べただけで
解るものはありません。
『効果がある』と主張したのは他ならぬ貴方なのですから
管理売春(それも生存権を脅かす選択圧力をかけて）という
極めて基本的人権を侵害する危険性のある選択を行う以上
『効果がある"だろう"』では認められる理由にはなりません。
もっとも、この様に大衆(多数派）の共有する認識(観念）を
優先させる者の本音としては『効果の有無など二の次で』あり
『共同体の崩壊の危機において、多数派の共有観念を確認する
為に生贄(魔女化、神格化）をだし、これに問題の原因を根拠
なく負わせ、切り離すことにより共同体を守ろうとすることが
狙いなのです(本人が自覚してなくともね）
『基本的人権を皆に対して保証する』ことを前提にすれば『ど
の様な前提にすれば、それを成しえるか？』と『それにより
どの様な論理的結果がもたらされるか？』という機能主義的な
思考法で物事を思案せねばなりませ。それをせず旧来の共有
認識を前提に思案すれば、前述の通りとなり『基本的人権を皆に
対して保証は不可能』となるのです。
-
>>582
>管理売春(それも生存権を脅かす選択圧力をかけて）という
>極めて基本的人権を侵害する危険性のある選択を行う
これはうろちい氏の提案では？（国民に均等に負担を分担させる、という視点からの）
私の主張は、
・売買春の合法化（自由化）
・公営/民営の慰安施設の合法化
・合法化に伴う自由競争と従事者福祉/公衆衛生管理体制の徹底
ですが。
別に「国が女衒として売春を一元管理し、売春労働への従事を強制する」という体制を主張しているわけではありません。
そして、慰安施設の設置目的は、
・契約（報酬の支払い）を伴わない性行為の強制（強姦など性的ストレスを原因とする）性犯罪の発生を軽減する
・売春を職業としない一般人（専門職以外）に対する公衆衛生上の問題を軽減する
ですが。
・売春の持つ効果を過小評価するのは問題がある（もちろん過大評価も問題ですが）
・売春も労働のひとつ。労働に見合った報酬が保障されるようにしよう
・売春を労働として成立させにくい環境の原因は何か、改善可能か考えてみよう
・戦争終結後の慰安施設の意義を評価してみよう
そういうことを考えているわけですが。
「あんなものダメだ。なけりゃもっとマシだった」と念仏を繰り返すだけでは無意味なのでは、と。
「効果は二の次」とあなたが即断するのは、効果を正当に評価してないからでしょ(^^;)
あらゆる「選択」は、もちろんリスクやデメリットを伴うけど、それだけではなくなんらかの「効果・利益」や「メリット」も伴っているわけでしょう？
リスクやデメリットを嫌うあまりに、効果・メリットを過小評価するのもどうかと思いますが。まず、効果・メリットもあることを検証して、その上で「そのリスクやデメリットは、効果・メリットを吸収して耐えられるモノかどうか」を検討すればいいんじゃないですか？
ここで言うなら、「少数の個人が被る被害や苦痛」と「より多数の個人が回避できる被害や苦痛」を比較して考える、ということになりますね。
三毛猫ナナ氏や武蔵氏は、「少数の個人の被害や苦痛」は一切許さない、という考え方ですよね。
私は、「少数の個人の被害や苦痛は少なくすべきだが、より多数の個人の被害や苦痛を軽減するためであればやむを得ない」と考えますが。
個人的には「お前が死ねば家族はみんな助かる」と言われたら、最終決断は「よし、わかった」となるでしょうね。
私が自分の人権を諦めることで他が救われるなら安いもんですから。
高松城水攻めで自刃した清水宗治の精神は、猫氏や武蔵氏には理解しづらいかもしれませんが。
-
>>583
何度も述べた様に、効果の有無を論ずるのであれば
因果関係の有無を実証しなければなりません。
貴方の論理の前提は、観念であり実証された事実
を元にしていない以上、論ずるに値しません。
売春が認められる必要性が有るのは、基本的人権の保証
つまり自己決定を尊重する為であり、売春による性犯罪
の抑止効果を理由とするものではありません。
まして、因果関係を証明せず、他の方法を模索するのでも
なく『貴方が犠牲になれば、皆が救われる』というのは、
まさしく、原始共同体的な"生贄の論理"です。
天災時に『神の怒りを静める為に生贄を差し出さなければ
ならない』『村の者の為に犠牲になれ』
貴方の論理は、コレと根源的には同じものなのです。
実際に生贄と天災の因果関係など示されてないし、他の
方法を模索されるわけでもない、ただ共同体崩壊の危機に
ぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っているのが、
真の理由なのです。
つまり貴方の論理の前提は基本的人権ではなく、共同体の
共有の認識を前提にしているのです。
だから、貴方は>>580でも語っている様に『お互いの主張
つまり認識を共有しようとしているのです。
『共有認識を持たない者の間では、コミニュケーションが取
れない』故に『共有認識の強制(包括）』それが出来なければ
『共同体たからの追放(排除）』ジンメルの言葉を借りれば
『包括されずば、排除される』です。
これでは、価値観の多様化、世界規模の交流を持つ現代社会
では対応できないのです。
(私は、別に共有認識を持つことを目的としているのではなく
あくまで選択した前提と、その帰結について機能的に語って
いるだけです)
-
>>577武蔵氏
はぁ・・・？？
武蔵氏は「性欲」という逃れられない欲求と窃盗を同列に扱うんですか？
-
>>584 を、要点のみ要約します。
【超約：三毛猫ナナ氏の考え】
・売春を肯定するか否かについての態度 → 売春を肯定する
・売春を肯定する理由（根拠） → 自分のことは自分で決める（自己決定）＝事由意志に基づいて行われるあらゆる行為について、他人がとやかく言うべきではない
（他人の考えに他人が口出しすべきではない＝売春を誰がしようと自分には無関係、と迂遠に言っている）
・売春が性犯罪を防止するかどうかについては、因果関係を証明出来なければ論じてはいけない
・「生贄の論理」は原始共同体的（野蛮）なので、論じるに値しない（「共同体の多数派を安定させるために、少数を排除する」ことは、野蛮である）
・自分（＝ナナ氏）は、共同体の安定に責任を持つ立場ではないので、自分には無関係
・自分（＝ナナ氏）は、何が何でも「個人の基本的人権の保護」を前提にしており、個人の集合体としての「共同体の安定」は考慮していない
……と、以上だいたいこんなとこかと思いますが。
つまり、三毛猫ナナ氏は「個人の自己決定を尊重する立場から、【自らの意志で、自発的に売春を行うことを決める自由】は、当人以外の他人が犯してはならない。よって、売春は肯定されなければならない」ということですね？
それだけわかれば、別に他のことは結構です。
あなたとは、「売春を肯定」という結論が共有できました。←これは大きな進歩
「どういった理由によって」という経緯の部分を含めた全体が一致することはないでしょうけれども、結果論としての「結論」を共有できるなら、呉越同舟には乗れますよ。
リビアが核廃棄に同意したことを例に挙げるなら、リビア側は「体制保障」、アメリカ側は「核不拡散」と、異なる理由（思惑）があったとしても、結果的に双方の思惑を満たす「核廃棄の実行」という結論が共有されれば、別にそこに至る理由やそれによって得られるメリットまでを双方が共有しなくてもいい。
国際社会での「妥協」というのはそういうものだと思いますが。
-
「生贄の論理」「共同体の安定」ですが、私は何しろ典型的な日本人なものですから、「共同体の安定」は非常に重要だと考えています。
三毛猫ナナ氏の感覚では、近代・欧州で発達した個人主義は先進的なもので、日本的な集団主義は「遅れた、古典的な、そして野蛮な」ものに見えるのでしょうね。
あなたが個人主義を掲げて、それで「細胞一個」で生きていけるなら、あなたがその選択肢を選ぶことを別に咎める人はいないでしょう。
ただ、その選択肢が全体に対しても同意を得られるかどうかは別でしょうね。
執筆業（コミックは集団作業なので除外。ここでは主に文字系を指す）や、ごく小さい単位で行われる文系の研究者であれば、「自分一人で名を挙げる」や「自分一人の単位で働く」ということは容易でしょう。
であるが故に、個人主義を「先進的」として奉戴する人は、言論人・文化人・研究者など、「一人でやれる商売」に従事しているのではありませんか？
農作業などの第一次産業、加工業などの第二次産業の多くは、作業や流通には多くの人手が必要です。流通に基盤を置く第三次産業も同様ですね。その仕事をする上で、関わる人間の数がべらぼうに多い。
そういう「職業環境」で生計を立てている人は、「文筆業」や「論文執筆業」の人より遙かに人数が多いのは、疑うべくもありません（計測してみないとわからない、ということはまああり得ないでしょうな(笑)）。
そして、そういう「多人数の共同作業」に従事している大多数の就労者にとって、「集団の安定」「共同体の安定」というのは、ときには「個人の尊重」を上回りさえします。
なぜか。
そうした職業上の集団/共同体というのは、様々な収益/利益を巡る運命共同体でもあるからです。自分の浮沈を一人で決められる商売と違うところはそこです。
とすると、「個人を尊重することで、共同体全体が不利益を被る」場合と、「個人を抑止/制限することで、共同体が利益（報酬/収益の他に精神的安定も含む）が得られる」場合、運命共同体的な性格を持つ職業集団は後者を選択します。
これは野蛮（＝ナナ氏が言うところの原始共同体は、これを指してるんでしょ？）だからではありません。
論文書きを仕事にしている人にはわかりにくいかもしれませんが、日本の社会は職能者の集団作業の円滑化によって機能しています。
その意味で、「共同体の安定」が「個人の尊重」を上回るのは、その職業環境の必要から起きていることです。もしこれを悪だというなら、「必要悪」であって、捨て去ることは不可能です。
ナナ氏が「個人の尊重（＝基本的人権を最優先事項に置く）」を念頭に置いて意見を述べているのは、ナナ氏が「集団で行う職業に就いていない（就いた経験がないか、就いていけなかった）」から出てきた考えだとすれば、それはごく自然なことだと思います。
私が「集団の安定（＝共同体の全体の利益のために、個人は時に抑止される）」という考えを持つのは、これは職業上の経験がそういう考えを呼び起こしているわけです。違いはその差です。
「個人の能力で個人の収益をひねり出す」「個人の権利を絶対保障させなければならない」という権利意識のナナ氏と、「共同体の安定が、高い収益を生む」「共同体の安定のためには、制限を受ける場合もやむを得ない」と考える私の差異は、そうした「実生活のバックボーン」の違いから生まれたものと考えることができます。
ここまでの意見を口汚く要約すると「猫。おまえ、世間知らず」になってしまいますが、「世間知らずだからダメ」と言ってるわけではなく、「あなたの考えは世間では一般的ではありません。世間をもう少し知ってください」とお願いしたいと。そういうことです。
-
そして、私の論理をこれまた平等に口汚く要約するなら、「村八分による安定を容認する」ということです。
湾岸戦争のときのイラクは、正に世界から「村八分」を受けた状態でしたが、イラクを排撃することによって当時の国際社会は結束、協調しました。イラクを除く世界は、より強い共同体として安定したと言えますね。
911同時テロのときはアル・カイダを始めとする「テロリスト」（と、それを擁護したアフガン・タリバン）が村八分を受けた状態で、テロを排撃することを名目として米欧露中の協調がありましたよね。イランすら協調してましたが。
これらは「イジメられっこが存在することによって、いじめる側に回った全てのモノは安定した共同体を構築し得る」という例として挙げました。
売春を巡る問題は、できれば売春の肯定/否定スレでやりたいのですが、話の流れ上、こちらで少し触れておきます。
1)売春の是非（肯定/否定）
2)売春の是非の理由
このうち、(2)は、それぞれの意見を掲げる人の内部の問題で、場合によっては外部と共有しなくてもいいのかもしれません。
（まさに内心の自由の保障というヤツで、他人の信仰を他人がねじ曲げることはできませんから）
(1)について、結論を共有できているならば、経緯や理由が共有されなくても別に問題ない、と。そう考えることで、「経緯や理由の共有を強制すること」で結論が翻る、新たな対立が起こることを防ぐことが可能です。
これは、国際社会が「内政不干渉」「各国の主権（統治地域内での主権）の自由と不可侵」を容認している（共産主義/社会主義国/いくつかの独裁国/軍事政権と民主主義国が同時に共存できている現実が、その証拠）というのと、仕組みとしては同じなのではないかと。
どういう理由（今回の場合、「自己判断を尊重する（猫氏の根拠）」「性犯罪の軽減に寄与する（その他の方々の根拠）」など）であれ、同じ結論（今回の場合、「……依って売春は肯定されるべき」という結論）が得られているなら、それ以上は問わなくてもいいのではありませんかね？
少なくとも、「結論に同意が得られている」ならば。
猫氏が、「基本的人権に基づく、個人の自己判断を尊重する」という立場を取る限り、「自由意志で自発的に売春をする自由」を認めざるを得ず、売春を当人ではない人間が否定することは許されない（→売春の肯定）ということになりますね。
私は別の理由からですが、「売春を肯定する」という立場を取っています。
肯定する理由を共有する必要は、感じていません。
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ともあれ、三毛猫ナナ氏と「結論の一致」を見たことは喜ばしい限りです。
トリビア。
ちなみに、「村八分」というのは、「村を八分する」とか「全体の二分に入れられる（村側が八分で、少数派が二分）」というような意味ではありません。
この場合の二分は「葬式」と「結婚式」のことで、冠婚葬祭のときだけは村の行事に顔を出すことを許すが、それ以外の行事一切に顔を出すことを許さない、という「共同体の安定のための相互監視ルールを破ったものに与えられる罰則」でした。
実際に「村八分」になると具体的にどのくらいのことをされたのか、などについては、「菜の花の沖（司馬遼太郎）」の高田屋嘉兵衛の青年時代の描写に詳しいです。
……おっと。
ageなければレスが付かないんでしたね(笑) ＞武蔵ルール
|￣￣￣￣￣￣￣|
| レス下さい！ |
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∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
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>584
横レス、失礼します。少し、外れたレスになるかもしれませんが。
>天災時に『神の怒りを静める為に生贄を差し出さなければ
ならない』『村の者の為に犠牲になれ』
＞貴方の論理は、コレと根源的には同じものなのです。
＞実際に生贄と天災の因果関係など示されてないし、他の
＞方法を模索されるわけでもない、ただ共同体崩壊の危機に
＞ぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っているのが、
＞真の理由なのです。
確かに、売春と強姦の因果関係は、あくまで、状況証拠であって絶対的な統計は無いですね。
とは言え、この世の中から風俗もエロメディアも無くなってしまったら、性犯罪は増えるだろうな、とは、私は経験的、感覚的には思っていますが。
ソ−スを出して証明せよ、と言われたのなら出来ません。
ただ、私はななさんぼ文章を読んで思ったのは、
「共同体崩壊の危機にぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っている」
売春の偏見の理由はこれかな、と思いました。
この共同体崩壊の危機、というのは、家族制度かな、と思うのですが。
-
>>590
それは、
「家族制度という共同体」が、「売春を認めると崩壊してしまう」ので、「家族制度という共同体の安定のためのスケープゴート」として、「売春を排除しようとしている」
というような論旨でしょうか？
三毛猫ナナ氏は、
「共同体の安定（性ストレスからくる性犯罪の発生を抑止し、共同体に安定をもたらす）」のために「特定の人間に売春の役割を強制的に負わせる（売春に性犯罪の抑止効果があるとする）」
と言ってるみたいなんですが……
【共同体崩壊の危機にあって大衆の精神的安定の効果を狙っている】
と言っても、いかようにも解釈できてしまいますし(^^;)
-
>>578
＞で、「国内で不満がある。暴発しそうだから止めてくれ」という交渉をしてくる政府というのは、「自国内を掌握・制御する能力がない＝政府としての機能が果たせない」と見なされて、「交渉相手として不適当」という烙印を押されてしまうわけですよね。
同じことの繰り返しですが・・・・
占領軍が犯罪をほしいままにすれば、レジスタンスが起こるだろうと言うことが
あなた（がた）には「テロ容認」とか「自国内を掌握・制御する能力がない」になってしまうのですね。
こんな発想にはついて行けません。
被占領国といえども、一国の政府が自国民の敵になって、
占領軍の自国民への強奪強盗強姦を容認していては
それこそ国民はそんな政府へのレジスタンスをやむなくされるでしょう。
犯罪はあくまで犯罪です。
占領軍の政府も秘占領国政府も、これを容認しての統治は不可能です。
＞ご自身では「社会人だ」と仰っておられますが、本当ですか？
仕事場でもこんなやり方をしていて通じるのですか？（ずいぶん、羨ましい職場ですな）
こういう言い方をするのがお好きですなあ。
-
>>592
ですから、占領軍が犯罪をほしいままに起こさないようにするための方法として……
・犯罪を起こしてしまう衝動の原因を解明・解消する →抜いてスッキリ
・そのための施設を設置するか、それに従事する職業を自由化（それに自由意志で就けるようにする）・合法化（それに就いても、利用しても違法ではないようにする）する
と言ってるんですけど。
何度も言ってますが、「強制するのは犯罪である。だからそれはよくない」という点では同意を見ていますよね？
強姦を肯定する発言をしている人は一人もいないと思いますけど。私も強姦には反対ですし、それを避ける方法を考えなければならないと思っていますよ。
ただ、武蔵氏は、強姦と売春の区別が付かないようですが、強姦は「無理矢理する」で、売春は「時間貸しで契約に合意した上で料金を払ってする」です。
全然違います。
武蔵氏はおそらく「売春は厭な仕事だから、自由化・合法化してもなり手は誰もいないに違いない」という大前提があって、そこから一歩も出てないんでしょ？
だから、「無理矢理厭な売春をさせられる女性は、強姦されるのと同じだ」と考えてるんでしょうねぇ。ええ。「厭」の究極の反対は「好き」かもしれませんが、その二つしか要素がないわけではありません。その間には「許容できる」「我慢できる」という段階もあります。許容、我慢できる人は、好きでなくてもその仕事が可能だと言うことです。
占領軍による強奪・強盗・強姦を容認してるのは、武蔵氏の脳内論敵だけで、実際には一人もいませんよ、そんなの(^^;)
脳内論敵を我々にかぶせないでください。
犯罪に走らせないための方法（犯罪の予防）を十分に検討しないで、「レジスタンス（この言葉に、武蔵氏は弱者の正義を感じてるんでしょう？(^^;)）の抵抗は正当であり、それを支持する。またはそれらの抵抗運動を制御できない」とするのは、被占領国政府の怠慢でしょうに。
武蔵氏は、何事も「場当たり的に禁止する」ことで解決可能だとお考えのようだ。
強姦は「強姦禁止」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は犯罪者が悪い、一般人が犯罪者になる環境の「解消」に関与する必要など認めない。（犯罪者は出し放題、出たら捕まえて処罰するのは当然だ、という考え）
戦争は「戦争反対」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は戦争当事国が悪い、戦争が発生するプロセスや原因の「解消」に関与する必要など認めない。
政府には「反対」と言えば正義は果たした。それを言うだけで正義は果たしており、その正義に従わない政府が悪い、政府の政策決定のプロセスやその決定要因の「検討」に関与する必要など認めない。
あんたはなんでもコレですなぁ。
-
>>593
＞強姦は「強姦禁止」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は犯罪者が悪い、一般人が犯罪者になる環境の「解消」に関与する必要など認めない。（犯罪者は出し放題、出たら捕まえて処罰するのは当然だ、という考え）
自衛隊がイラクに派遣されることになりました。
占領軍であるかどうかは別として、滞留期間中禁欲生活ではないのでしょうか？
彼らが現地イラク女性を強姦しない為の対策を取っていますか？
あなたは、慰安婦を連れて行くように提言なさっているのでしょうか？
-
>>ここには現役の方がいらっしゃるのですから、そちらに聞いてみたら？
「防衛庁はなんらかの対処・予防策を考えていますか」って。
-
>>575
＞あなたのレスは、答える必要もないようなレスであることが一つ。
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「自分だけは誠実なレスをする必要が無い」に該当。
これにより、武蔵氏がいかに不誠実な方であるか、ということが良く判りました。
度重なるあなたの不誠実な行いに、憤りが隠せません。
＞もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
＞レスの必要を感じないのが一つ。
つまり、
「ブックマークをしっかり行っていなかった武蔵には、責任は全く無い」
「スレッドフロー式掲示板のシステムを理解していなかった武蔵氏には、責任は全く無い」
「sage進行で書いていた卑怯者に、すべての責任はある」
とおっしゃりたいわけですね。
責任転嫁以外のナニモノにも見えませんが、いいでしょう。
これ以降のレスは全てageで書かせていただきます。
ただし、あなたの我がままに付き合いgeで書く以上、あなたには
「どんなに都合が悪い発言にもレスをする義務」
が生じます。 ゆめゆめお忘れのなきようお願いします。
＞占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
それで、その対抗手段が「テロ」ですか？
＞自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
つまり、占領軍に対してだけではなく、自国に対してもテロ行為を行え、と。
そういうことですね？
・テロは肯定
に該当。
何度読んでみても、テロの肯定と正当化にしか見えませんが。
もし違うといおっしゃるのであれば、こう違う、ということをもっと具体的に書いてください。
「気に入らない政府に対して、レジスタンス活動を行うぞと恫喝する」
要約するとこれがあなたの主張になるようですが、これがテロ肯定以外のなんだというの
でしょうか？
＞ただこの点で、私は不思議だなと思うことがあるのです。
＜中略＞
＞あなたがそんな風に言われることを、私は理解できないでいます。
余分な表現が多すぎ、なにがおっしゃりたいのか良く判りません。
もう少し簡潔に書いていただけるとありがたいのですが。
-
>>596
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
おかしなことを言いますね。
ソースなしのレスはお互いだし、
あなた方と違って、私はレスを強要したことはないと思いますがね。
侮辱も毎回のようにされていますがね、許すも何も。
＞これ以降のレスは全てageで書かせていただきます。
ただし、あなたの我がままに付き合いgeで書く以上、あなたには
「どんなに都合が悪い発言にもレスをする義務」が生じます。 ゆめゆめお忘れのなきようお願いします。
いえ、下げたかったら下げておいて下さったらいいのですよ。
私が見落とすだけの話です。
あげていただいたってレスする義務なんて生じません。
私も自分へのレスがないことに不平なんか言っておりませんから。
あなた方下げておきながら、レス強要的な言葉を出されることの矛盾を言っただけですから。
＞占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
それで、その対抗手段が「テロ」ですか？
私が使った
《１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。》
ゲリラという言葉をテロに置き換える理由は何ですか？
ゲリラは圧政に対する抵抗部隊です。テロは暗殺に通じる言葉です。
岩波国語辞典によると
テロリズム＝反対者（特に政府の要人）を暗殺すること。（1983年版）
を第一に挙げています。
犯罪が先ずあるのです。
そちらを無視して、その犯罪に抵抗することだけを問題にする意図はなんですか？
＞自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
つまり、占領軍に対してだけではなく、自国に対してもテロ行為を行え、と。
そういうことですね？
レジスタンスをテロと読み替えて・・・・
読み取る能力がないのか！？
-
>>507
間違ったまま継承してしまいました。
お分かりと思いますが訂正しておきます。
犯占領軍は→反占領軍
-
>>576
＞全体をきちんと読んで下さい。
＜略＞
＞という側に一方的に「下がった」こととその「因果関係」の証明責任があるのです。
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
及び
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「自分だけはソースを提出する義務全くは無い」
に該当。
この部分は、あなただけにしか通じない理屈（普通は屁理屈といいますよね）によって、自
己正当化をしているだけですね。
あなたのその主張は、
「１＋１＝２」は成り立つが、「２＝１＋１」は成り立たない
と、方程式の初歩を根底から無視しているだけに過ぎません。
それこそ、武蔵氏自身のおっしゃっている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
の「自分だけは他人を侮辱することが許される」
に該当する
＞なんでこんな初級の・・・・？
が、そのまま武蔵氏に当てはまるかと思いますが。
あなた自身が、
＞強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
こうおっしゃっているわけですから、その「積極性がなくなる理由」が必要なのではありませ
んか？
＞容認するも何も、
＞現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
はあ。 つまり、武蔵氏にとっては、
「戦後の三国人犯罪により、殺されたり強姦されたり土地や財産を奪われたりした日本人」
のしっぺ返しが、
「治安維持活動に反する行動を取った、金太一たった少年一人が射殺された」
ことで、何倍返しにもなった、という立場で主張をなさるわけですね？
私が思うに、本当に「何倍ものしっぺ返し」にもなっていたならば、とっくの昔に、日本は在
日韓国朝鮮席の方々がいらっしゃることが出来ない国になっているかと思いますが。
＞全く違います。
＞「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
ただ「違う」とだけ書かれても、あなたのわがまま以外のナニモノにも見えません。
であるが故に、納得も理解もできません。
具体的に、「なにが道違うのか」をお願いいたします。
＞当てはめていいのですよ。お互い様ということです。
あなたは、他人があなたを批判する文章を書くと、過敏に反応して「侮辱だ！」と一方的に
断罪なさっておられます。
あなた自身が、この剣について私が突っ込んでいる部分以外では、「お互い様である」とい
う主張をなさっておられないのですが。
必要なのであれば、例によって抜き出してご説明いたしますが。
そういうわけで、武蔵氏自身のお言葉である
＞そんなことは主張しておりません。お互い様なのに、なぜ私だけを責めるのかと言っておるだけですよ。
を、そっくりそのまま、あなたにお返しいたします。
-
結局、武蔵氏は私の分析
・テロは肯定
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみ
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
・現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。拒否しろ」と考えている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
を何一つひっくり返せないばかりか、新たに
スレを沈める人たちへ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1071798817/
における主張や、>>575冒頭における
＞もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
＞レスの必要を感じないのが一つ。
における主張のせいで、一つ追加する結果になってしまいました。
・武蔵氏の失態の責任は全て他人にある（責任転嫁）
武蔵氏一人だけが、なぜこんなにいくつもの特別な主張が許されるのでしょうか。
私には理解できません。
もしそういったことが許されるような特別な立場であるのならば、是非お教えいただきたく。
-
>>586
ありがとうございます。
三毛猫氏のレスは必要以上に難解で、毎回訳すのに非常に苦労するもので、こういった
要約があると非常に助かります。
三毛猫氏に「自由意志の売春」について同意が得られた、ということだけでも大きな進歩で
あると思います。
要するに、そういうことでよろしいのですね？＞三毛猫氏
-
>>590
＞ とは言え、この世の中から風俗もエロメディアも無くなってしまったら、性犯罪は増えるだろうな、とは、私は経験的、感覚的には思っていますが
スレ違いにな手仕舞いますが、私も全く同じことを危惧しています。
児ポ法の拡大適用がそちらの世界では話題になっておりますが、これが適用されるようで
あれば、いまより悲惨な現実が待っていることは、アメリカの例を見れば明らかであると思
われます。
幸いまだ目にしたことはありませんが、そういったメディアを規制しすぎたために、俗に言う
地下組織（日本で言う暴力団等）勢力によるキッズポルノやスナッフ等は、それはそれはひ
どいものだという話ですから‥‥‥
-
>>599
前半に関しては >>597 をお読みください。
＞＞全く違います。
＞＞「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
＞ただ「違う」とだけ書かれても、あなたのわがまま以外のナニモノにも見えません。
であるが故に、納得も理解もできません。
具体的に、「なにが道違うのか」をお願いいたします。
「嫌だけどやらなければいけないこと」ではない。
「嫌だったらやるべきではない」こと。
「嫌だったらやらせてはならない」こと。
何度も説明しているので、もう必要ないと思ったのですが・・・・
性同一性障害に悩むのはなぜか？
これは与えられた性別に我慢して、その性に生きて、「異性」と性行為をすべきなのか？
そうではないはずです。
男の性欲がのっぴきならないいうのと同等に
性にかんする個性はのっぴきならないものです。
しんどい仕事、苦しいトレーニング、そういうことに耐えることは大事なことです。
しかし、性の個性を無視して、「嫌なこと」を押し付けることは許されないことです。
＞そっくりそのまま、あなたにお返しいたします。
常に「そっくり」お返しなさっていますが、なにか？
-
>>800
＞武蔵氏一人だけが、なぜこんなにいくつもの特別な主張が許されるのでしょうか。
私には理解できません。
もしそういったことが許されるような特別な立場であるのならば、是非お教えいただきたく。
あなたやヤツスさんは許していないではないですか？！
許されてもいないものを許されていると主張することも許されている。
あなたの勝手な分析も許されている。
つまり、言論の自由の場なのではないでしょうか？
理解してくださいませ。
-
>>武蔵氏
で、>>585は無視ですか？
-
>>605
え！？ これにレスが必要なのですか？
べそかいてるだけだと思っていました。
>>585
>武蔵氏は「性欲」という逃れられない欲求と窃盗を同列に扱うんですか？
いや、私は単なる窃盗に比べて強姦は凶悪犯だと思っております。
しかし、お金を出して買えるから強姦を犯さないという問題ではないということを
金を出して買えるものでも盗む奴は盗むといったのです。
そして何度も書きましたが
自分にのっぴきならない欲求があるように、
女性も自分もちの「のっぴきならない性嗜好」がある人間であると思えば
自分の欲求を一方的に押し付けることはできないはず。
それを金の力で押し付ける思想は、女性の性を「モノ」とするものであって
強姦を窃盗の延長程度の同列に扱うことにつながります。
かつて（いまだに政治家男性諸氏の中には）強姦を大した罪だと思っていないふしの発言をしとりますなあ。
その点、ここにお集まりの諸氏とは
強姦は凶悪犯であるという認識を共有できていて、それは評価しております。
１．性欲→強姦
２．物欲→強盗
１．２．の列の混乱があるようです。
逃れられないという形容詞をつけられる気持ちは分かりますが
命に関るひもじさなどを前提にすれば「逃れられない食欲」の方が切実な場面もあるでしょう。
欲望を持つことと犯罪とは同列に扱えません。
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>>597
>ゲリラをテロに置き換える理由
基本的に、その二つが同質だからですよ。
ゲリラが取る戦術が、テロなんです。テロは団体名や組織の種類を示す言葉じゃないことはわかってますよね？
テロリズム、テロを、「暗殺すること」という意味だけで捉えていたのは20年前の話で、現在は「相手に恐怖による政治的圧力をかけるために行われる行為全般」に語義が広がっていますよ。
現代用語の基礎知識の最新版とか読んだ方がよくないですか？
武蔵氏の印象としては「ゲリラはジャングルや農村部で正規軍に対抗する正義のレジスタンス」「テロは都市部で無差別殺人をする悪の集団」というイメージをお持ちなのでしょうし、「なぜ正義のゲリラを悪のテロに言い換えるのだ！」と仰りたいのかもしれませんが（笑）
ゲリラが取る戦術がテロです。
「正当な方法で支持されていない集団が、正規の手段以外の暴力・脅しをかけて、統治を行う組織の仕事を妨害する」という点でまったく同じですが。
>犯罪が先にある
その犯罪の発生原因の解決を考えずに、犯罪者の逮捕と摘発だけで全てが解決可能であるかのように声高に叫ぶのはなぜですか？
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>>603
>「嫌だけどやらなければいけないこと」ではない。
>「嫌だったらやるべきではない」こと。
>「嫌だったらやらせてはならない」こと。
いつも思うんですが、主語がないとどのようにも理解できてしまうんではないですかね。蔵武氏の説明は。
「（個人は）嫌だけど（社会としては）やらなければいけないこと」ではない。
「（個人が）嫌だったら（個人が）やるべきではない」こと。
「（個人が）嫌だったら（社会が）やらせてはならない」こと。
と言いたいんですかね？ もしかしたら。
で、「厭がる個人にやらせてはならない（強制の禁止）」という部分には、あなたも含めて同意できていると思ってたんですが、あなたは気付いていないんですか？
その上で、「自由意志でできるようにする＝売春自由化・合法化」を私は提案してるわけですが。
あなたの「嫌がる個人にやらせてはいけない。だから売春/慰安所設置禁止」は、そのままでは「嫌がらず、その職を欲している個人が、その仕事をやる機会を奪っている」ということになりますよ。
三毛猫ナナ氏の言う、「自己決断を他人が侵害する、基本的人権の侵害行為」にも抵触しますな。
性同一障害の話は、寿司のネタの善し悪しについて論じているときに、大トロのうまさを説得したいが為に相手に総選挙の結果の論評を求めるようなものです。要するに、論証として無意味な上に話題をムダに拡散させます。
故に無視しますね。
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>>604
武蔵とか蔵武氏さんとやら。
ヤツスというのは誰ですか？
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>>606
何度この話をしてもわからない人にはわからないんでしょうが、根気よく同じ話をしましょうね。
窃盗は、「（持ち主・販売者と合意の上で）金で買える品物を、（持ち主との間に合意がないままに）勝手に取り上げる行為」だから犯罪。
持ち主と買い主の間で金銭交渉が行われ、その価格に双方が同意すれば商談成立。同意しないのに、勝手に奪うから犯罪。
強姦は、「（肉体の持ち主と合意の上で）金または任意で行える性行為を、（持ち主との間に合意がないままに）無理矢理行う行為」だから犯罪。
肉体の持ち主と買い主（売春の場合は）の間で金銭交渉が行われ、その価格に双方が同意すれば商談成立。同意しないのに、勝手に性行為を行ったら犯罪。
「お金を出して買えるものでも、盗むヤツは盗む」というのは、窃盗と強姦の差異の説明にはなっていません。まったく。微塵も。
窃盗犯が、お金を出して買えるものを盗むのは、お金がないまたは「その金額を払うこと」について、窃盗犯側が合意しない（商談が成立しない）から起こること。
「お金を出して買えるものでも、盗むヤツは盗むのだから、お金を払って性行為ができる施設があっても、強姦するヤツは強姦する」
は、一面としては正しいように見えますが、全体の説明にはならないのです。
「お金を出して買えるものを盗むヤツがいる」として、その窃盗犯が盗んだ理由というのは、すべて「盗みたいから」でしょうか？
A)お金があれば買いたいが、お金がなかったから盗んだ
B)お金の有無に関わらず、盗みたいから盗んだ
C)お金はあるが、売りものではないから盗んだ
窃盗犯には、このように事情の異なる「犯罪に及んだ理由」があります。(B)群の窃盗犯は、それこそ武蔵氏の言う「金を出して買えるものでも盗む」輩になりますが、(A)群の窃盗犯は（それが常習犯であっても）「十分にお金があったら盗まない」ですし、(C)群の窃盗犯は、お金はあったわけですから「売っていれば盗まない」でしょう。
窃盗犯が３人いたとして、（お金がある）（売り物がある）のどちらかが満たされていれば、それでも盗む、という窃盗犯は少なくとも１／３に減りますよね。
これと同じで、全ての性犯罪者が「強姦したいから強姦する」わけではありません。
【女性としたいが、相手がいない】というのが性犯罪の発生原因の前提だとして、
A)お金があれば、お金でさせてくれる女性としたいが、お金がなかったから強姦した
B)お金の有無に関わらず、強姦したいから強姦した
C)お金はあるが、お金でさせてくれる女性がいないので強姦した
性犯罪者にもこのような群れに分けて考えることが可能です。
武蔵氏は(B)群の「お金の有無に関わらず、強姦したいヤツは強姦する」というものだけをピックアップして反対しているわけですが、（お金がある）（お金でさせてくれる女性がいる）のどちらかが満たされれば、前述の窃盗犯を減少させるのと同じように、性犯罪の発生も軽減させることができますよね？
少なくとも(C)群は「お金はある」「支払う意志もある」わけですから、そういう職業があれば性犯罪に走りません。３人の性犯罪者は、少なくとも一人減らすことができます。
この考え方と、「提供する女性側ののっぴきならない嗜好性」は、さらに混同せずに吟味検討する必要があります。
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さて、人には異なる性嗜好がある場合がある。この点にはまったく賛成です。
性嗜好が合致し、それを断る条件がなんら存在しない場合（余計な分銅を載せなくても天秤が釣り合っている場合）は、お金をやりとりすることなく、性行為が可能でしょう。
武蔵氏の好きな物々交換に例えるなら、「リンゴとナシを一個ずつ互いに交換する」みたいなもんですね。
しかし、双方の性嗜好が合致しない、しかし、なんらかのハンデや余益を付けることで同意/妥協できる場合（一方に分銅を載せることで天秤が釣り合う場合）はどうでしょう。お金のやりとりというのは、その分銅に相当するものだと思いますが。
武蔵氏の好きな物々交換に例えると、「リンゴ１個と栗１個ではバランスが取れない。リンゴ１個に対して栗５個（栗＋４個）なら交換してもいい」みたいなもの。追加の栗４個でリンゴ１個との差を埋められる、と考え、それに双方が同意すればいいわけで。この場合、追加の栗４個が「金銭」でもいいわけですな。
（貨幣の発達というのはそうしてできたものだと思いますが）
もし「女性の身体や、その個人の持つ性嗜好を金銭で換算してはいけない」とお考えでしたら、そもそもそういう人は天秤に近づくべきじゃないと思いますが……ここからは三毛猫ナナ氏の説をお借りしましょうかね。
天秤に乗るか乗らないか、自分の価値に対する「不足分を補う分銅の量」をいくらにするか、というのは、天秤に乗ることを自発的に決めた女性（この場合は）本人が決めることだと思います。
そして、その女性自身が自発的に天秤に乗り、自分の性嗜好と相手の性嗜好の「差額」を報酬という形で決めるということについて、第三者がとやかく言うことではない、と。その当人の自己決断を第三者が侵してはならない、と。
嫌がる女性の顔を札びらで叩いて無理矢理押し倒す、のだったら、それはお金を払っていたって犯罪ですよ。
そうじゃなくて、「いくら払えば、個人的な性嗜好や生理的抵抗感を我慢できるか？」を決めるのは、女性側だ、ということ。
こういうのは金の力で押し付けるのではありません。
金の力で押し付けるというのは、「お前には1000円の価値しかない！」「だから1000円でやらせろ！」と襲いかかることを言うんですよ(笑)
女「私は５万円の価値があるのよ！そうじゃなきゃさせないわ」
男「お前なんか１万円で十分だ！そうじゃなきゃ買うもんか」
女「じゃあ３万円でもいいわ」
男「それなら３万円で買おう」
こういうのは、「金の力で押し付ける」とは言いませんよね。価格提示を行う側と、その価格を受け容れる側の合意がある。合意がなくてそれをやりゃ犯罪ですが(笑)
お店に入る前に「うちは３万円です」と表示がある場合、買う側が３万円に同意できなかったら店に入らなければいい。売る側が３万円じゃ売りたくないんだったら、店をやめりゃいいわけです。
（暴力団などによって物理的に拘束されているのだとしたら、それこそ別の犯罪ではありますね。そうさせないために、自由化/合法化を叫んでるんですがね。別スレで）
-
>ヤスツ
私と貴方の間で『結論の一致』などなされていません。
『売春』といっても様々な形態、状況があります。
貴方と私とでは、主張の前提が異なるのですから、結論
とて異なるのです。
私は『占領軍に対する国による慰安所設置は、基本的人権
を侵害するから反対であり、認められるものではない』と
主張しているのです。
それにたいして貴方は『共同体の精神的安定の為に少数を
犠牲にするのは正当である、だから慰安所設置に賛成する』
と主張しているのです。
どこが、結論が一致しているのですか？
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>>612
ご謙遜を。
あなたは>>584でこう述べています。
>売春が認められる必要性が有るのは、基本的人権の保証
>つまり自己決定を尊重する為であり、売春による性犯罪
>の抑止効果を理由とするものではありません。
私と三毛猫ナナ氏の論点の相違は「売春を認めることによって得られる効果の是非」です。
私は「売春を認めることで性欲の解消不足を原因とする性犯罪を軽減できる」、猫氏は「できない。または可能だとする証拠がないから議論に値しない」。
ただ、あなたは「自己決定を尊重するなら、基本的人権の保証から売春が認められる必要性がある」と明言しています。
あなたの論拠に基づくなら、売春は必ずしも否定はされていません。売春を認めるための「経緯」や「理由」が異なるだけです。
また、あなたの主張はこうですよね？
「占領軍に対する慰安所設置に際して、被占領国が【無作為に選んだ】自国民に慰安所への就労を【強制】するのは、強制された人間の基本的人権を侵害するから反対であり、認められない」
私の主張は、そのラインに沿うならこうです。
「占領軍に対する慰安所設置に際して、被占領国が自国民の【自由意志に基づく志願者】による慰安所への就労を【許容】するのは、志願者の基本的人権を尊重しているので賛成であり、認められる」
言っておきますが、「自国民から無作為（機会を平等）に選ぶ」というのは、うろちい氏の主張であって、私はそれに賛成していません。
また、「同意のない国民に慰安所への就労を強制する」ということも私は賛成していません。
私の主意は「共同体の精神的安定のための、少数の【志願者】の自己判断に基づく行動を【許容】するのは正当である。だから慰安所設置に賛成する」です。できることなら自由化と合法化。
そして、繰り返しになりますが、私と猫氏の主張のうち、一致しているのは「どうしてそうなのか」という理由/根拠の部分ではない、と言明しています。（よく読むこと）
「（志願者の）自己決定を尊重するなら、（志願者の経済的背景や志願の理由を問うことなく）基本的人権の保証から売春が認められる必要性がある」
という、この一点について一致している、と。
あなたは「条件付き」で自己判断に基づく売春を許容しています。
条件が満たないから本件には反対だ、と言っていますが、それは同時に「条件を満たせば賛成することができる」としているわけで、その「賛成できる」という点が、一致している点でもあるわけです。
あなたが私の主張をよく理解できないのは、自分の説と相手の説の共通点や接点をよく理解できていない（つまり、自説しか見えていない）からですよ。
私にはあなたの主張と自分の主張との接点が見えているんですが(^^;)
-
>>612（続き）
『自由意志』つまり『自己決定』を行う前提として
基本的人権の尊重が不可欠なものです。
例えば、日照りにより作物が枯れそうです、村人の
精神状態は乱れ共同体の危機となります。
そこで村の貧しい農家の娘を水神様に捧げることに
なりました。
村長や村人が、彼女を村を救う者として神格化し
捧げようとするに対して、彼女は『嫌です』と
断りました、すると村人達は『世間知らず』『
村がどうなってもよいか』と選択圧力をかけます。
(つまり村人の共有する観念『構造』に取り込もう
とするのです）
それでも承伏せず、取り込み(包括）に失敗したら
次は『村の意見に反する者は悪である』『そうか、
この娘が、水神様の怒りの原因だ』『だから、この
娘を捧げれば村は救われる』と帰属処理、切断操作
により彼女を排除します。
結局は彼女は『村の為に生贄になる』という選択を
せざるをえません。
これは、彼女の自由意志なのでしょうか？
いいえ、彼女は『生贄になどなりたくなかった』
のです。自己決定権などドコにも有りません。
貴方の主張は、村人達と原理的には同じであり、
それは私が批判している基本的人権を侵害する行為
なのです。
私と貴方の間には、何一つ合意などないのです。
(寧ろ、武蔵さんの方が遥かに合意ができるのです)
-
>>613
いいえ、違います。
私の述べる『平和』と、貴方の述べる『平和』の
定義が異なる様に、私と貴方とでは『自己決定』の
解釈(と言うか、貴方が知らないだけだけど）が違う
のです。
貴方は、私をなんとか貴方の望む構造に取り込みたいだけ
です(排除する力は、貴方にはないからね）
自己決定というのは『既存の構造に隷属することではなく、
何が正しく、何が誤りなのか、世間の一般性や常識や法と
いった既存の構造に頼らず、自分で決定し、決定の責任を
とろう』とすることなのです。
自己決定とは、人々の言葉のやり取りを通して造られた
『現実』という構造に盲従することを否定する事なのです。
-
だから？
-
超約：三毛猫ナナの時間です。
>>614の超約
※前提（設定）が間違っており、超約できませんでした。
「強制を正当化することはできない」
「強制を拒否できない環境に相手を追い込むことは、強制と同じである」
「三毛猫ナナは、>>613を理解できていない」
>>615の超約
自己決定について、ヤスツは理解していない、ということにしたい。
（三毛猫ナナが考える）自己決定とは、「他人が提示した状況に従わない」ことである。
「現実」と呼ばれるものは、他人が提示したものであって自分が選んだものではないので、従わなくてよい。
-
>>614
何度も言いますが、
私は「強制するのはよくない」と、言ってますが、あなたはそれについて私と同意見なんでしょ？
「平等かつ公平に、生贄になる義務を負う」という提案をしたのは、私じゃないんですけど。
私は「自由意志の志願者を排除しない」と言ってますが、「そうせざるを得ないような状況を作り、追い込む」というようなことは言ってませんが、あなたは私がそう考えていることにしたいんですね？
>>615
別にあなたを私が望む構造に取りこみたいとは特に思ってませんけど。
排除する力を欲してもいませんし、そもそも排除も望んでませんけど？
それはむしろ、あなたの側が「自分の主張した説が、一部分でも自分以外の人間の構造の一部に組み込まれること」を嫌ってるから、そういうことを言うんでしょ？(^^;)
あなたが指摘する批判というのは、これまでのところだいたいあなた自身に向けた自己批判になってますもんね(^^;)
ともあれ、三毛猫ナナ氏の考える「自己決定」というのは、「人の言うことはきかない」と同義語であって、「自分のことは自分で決める」と同義語ではないということがよくわかりました。
-
>ヤスツ
実際に政策として採用するか否かは別としても、
猫は、うろちい氏の提案する『無作為抽出案』の
心意気には賛同しています。
基本的人権の保証を前提にすると根源的な根拠のない
決定を選択すると決めた以上、その帰結として、それが
叶わないなら、決定の責任として、決定した主権者(つまり
日本なら日本国民全てです）は等しく、その結果を受ける
ことが自己決定というものなのです。
貴方は、いじめは正当な行為であると明言しています、
それが排除の論理であることは、過去の学術的研究により
明らかにされています(イジメのメカニズムなど既に解明
されているのです）
又『返事がなければ同意したとします』とか『結論が共有で
きました』といった様な『同意』『共有』と言った言葉が
示している通り貴方は『共有の観念』を構築しようとして
いるのです。何が『包括も排除もしてません』ですか？
あと、よく貴方が使う手口『全て、自己批判ですね』
についてですが、これも排除の論理です。
論理的に言い返せない→悪いのは私ではない→全て自己批判だ
(帰属処理）→排除(切断操作）
つまり『責任は私にはない』として楽になろうとしているのです。
『人の言うことを聞かない』『自己決定ができない』のは貴方な
のです。
(私は、貴方が私と事なる基準で話していることは認めています、
あくまで貴方の選択した前提の帰結を論理的に述べている
だけですからね、それに本気で排除する気なら、うろちいさんなら
管理者権限で排除できますし、私がその気なら、大神みたいに
『排除しろ』って言いますけど、私は一度たりともその様な事は
要求していません)
-
>>607
＞>犯罪が先にある
その犯罪の発生原因の解決を考えずに、犯罪者の逮捕と摘発だけで全てが解決可能であるかのように声高に叫ぶのはなぜですか？
ヤスツ氏は、性犯罪の発生原因を「性欲のみ」とお考えなのですね？（>>604に於いてハンドル名を間違えたことを謝罪します）
精神的な安定のために、兵員の短期交替を始めとして、占領軍側の対処の仕方を別スレで考えてきましたね。
被占領側としての対処としては、占領軍に性犯罪に対処して欲しいと要請することと
自警・防犯・自衛などを考えてきました。
つまり、慰安所設営以外については、合意点に達していると思っています。
（違えば言ってください）
一致していないのは、慰安所の設営だけです。
それをやらない限り、強姦犯罪を甘んじて受けろといわれるのですか？
あなた方の言い分を見習うなら
慰安所を設営しない限りは強姦されるのはやむを得ないという脅しをかけるわけですか？
慰安所を設営しない限り強姦してしまうのが「不可抗力」「必然」であるとおっしゃるのなら
慰安所のない状態での自衛隊のイラク派遣は、とっても危険な行為ですね。
-
>>614
＞(寧ろ、武蔵さんの方が遥かに合意ができるのです)
細かい部分については分かりませんが、基本的には
「世間体にも金にも支配されない、本人の根源からの自己決定を尊重すべき」
という点で
おそらく、あなたやうろちいさん（掲示板はやめておられるぼーんさんも）とは同じ立場であると思っています。
ヤスツさんは曲解力に於いて、超人的能力がおありのようですが
本当は理解なさって、討論上のテクニックとして曲解力を発揮しておいでなのだろうと思います。
ただ、見ている人のうち幾分かでも理解してくれる方がいれば書いたかいがありますし、
おそらく理解されていると思っています。
-
>>619
>「無作為抽出案」の心意気に賛同
それは、「心意気」についてですか？ それとも、「そのシステム」についてですか？
心意気だけだったら私も「評価」はしますけど、政策として採用はできない判断します。「採用するか否か」と決断を保留しているあなたと私は、「採用は難しい」と判断している点でこれまた同じということになりますけど(笑)
要するに、あなたは私と同じ側に立つのが、ものすごく厭なんでしょう？(笑)
>基本的人権の保証を〜
すいません、この弾は日本語がかなり不自由みたいなんで、正しく意図を読みとることができません。
もう少し日本語でお願いします。
「石垣は石がたくさん集まって出来ているが、石をたくさん集めただけでは石垣にはならない」のと同じで、「文章は単語や熟語によって意味を成しているが、単語や熟語を羅列しただけでは意味のある文章にはならない」ということの典型例です。あなたの文章は。
>いじめは正当な行為
被害者はたまらんだろうけど、状況によっては正当と言えるだけのメリットを享受できるケースもある、ということについてはまったくその通りであると思っています。
弱者（少数）救済を最優先課題とする方が、ご自身を弱者・少数者とした場合はたまったもんじゃないでしょうけれども。
何度か例として引きましたけれども、「湾岸戦争におけるイラク」や「太平洋戦争における日本」または「モンティ・パイソン言うところの村のアホ」などのように、「その他の多数が一致団結するための口実として設定される共通の敵、または捌け口としての排除や嘲笑の対象」というものの存在は、気の毒だけど必要悪。
ところで、いじめについてメカニズムが解明されていると仰いましたが、その解明されたメカニズムから「回避方法」や「解決方法」は編み出せていましたか？ 私は不勉強なものですから寡聞にして聞きませんが。
仕組みが判るということは、そこからの応用として解決方法・回避方法も確立できるということだと思いますけど。仕組みが判っただけで回避や解決のための応用手段はない、のだとするなら、仕組みが判ることになんの意味が？（イジメ（排除の論理）が回避・解決されるべき問題だとするなら、解明というのは回避手段の発見とイコールでなければ無意味だと思うんですけど。そうでなくて、解明された、というだけで回避方法がないことが判明したのだとしたら、排除の論理の悪徳性(笑)を説くことはこれまた無意味ですよね）
>自己批判という手口
「自己批判」について言えば、論理的に言い返せないからそう言ってるんじゃなくて、あなたの指摘がすばらしくあなた自身に当てはまることを指して言ってるんですけど(^^;)
もしかして自覚ないんですか？(^^;)
あなたは要するに「自分以外の言うことは聞かないこと」が「自己決定ができていること」だと信仰しているのですね？
だから、自分以外の意見には基本的に耳を貸さない。耳を貸したら、他人の言うことを聞いた＝自己決定ができていない、ことになってしまいますもんね。
「返事がなければ同意と同じ」というのは、「反論の機会があるのに使わなかったのは、反論を聞く側ではなく反論をする側のボールがある」ということをして、そう述べているわけなんですが。
これは排除の理論ですかね？？
「結論が共有できた」というのは、共通点を探す作業の過程からそう言ってるんですけど、あなたは「相手と自分の間に共通点、共有点、接点」があったら、不都合なんですかね？ あ、不都合なのか。
異なる点を探して挙げ連ねることも重要でしょう。ただ、それは違いを際だたせるだけで、「では、似ている点、通じ合う点はどこか？」ということまでやらないと片手落ちなのでは？
しかし、「共有できる概念を構築すること」そのものが、なんでそんなに気に入らないんですかねぇ。他人の決めた条件に自分を合わせなきゃならないのが厭ってことだとするなら、猫氏は「複数の個人が構成する社会の中で、そこに所属している個人として暮らしていくことに不適格な人」ということでしょうか(^^;)
それこそ、「寮生活が厭ならひとり暮らししろよ」って感じですが(^^;)
同じ空気を吸うのも厭ってことですか？(^^;)
>「責任は私にない」として楽になろうとしている
ええ、猫氏の論理展開がそうですよね。そういうところが、「自己批判がよくできている人」だということで感心してるんですけど。
自己批判を自覚できていれば、もっと尊敬に値するんですけどね。惜しいところです。
-
>>622
部分的に横レスです。
＞仕組みが判るということは、そこからの応用として解決方法・回避方法も確立できるということだと思いますけど。
仕組みが分かったら、半分以上解決したも同然です。
民衆の不満解消のガス抜きとして「エタ･ヒニン」という階級が作られた。
あなたの「気の毒だけど必要悪」という奴です。
民衆の全てがその仕組みの持つ意味を知ったとき、
それは自分たちの首をしめるものであることも知るということです。
そういう「民衆の沈め石」の階級を廃止することでしか、
自分たちも階級支配から逃れられないのですから。
-
>>620
>ハンドル間違い
謝意を拝領します。気にするなとは言いませんが、お互い気を付けましょう。
それから、何回目になるかわかりませんが……
>ヤスツ氏は、性犯罪の発生原因を「性欲のみ」とお考えなのですね？
性犯罪の発生には複数の理由があるでしょう。それらを、たったひとつの方法で解決できるのであればそれに越したことはありません。
しかし、複数の理由によって、同じ結果を呼ぶ犯罪が起こっているのだとしたら、全部を一気に解決できる方法を模索するよりは、回避可能な原因を解消することで「100％の発生率を80％、70％に引き下げる」ほうがよい、と考えます。
・兵員の短期交替（占領軍側の対策案） →これは現代の軍隊の多くが採用しています
・自警・防犯・自衛（被占領国側の対策案） →これについては「できるものはする」ということで、合意に達していると思います。
解釈に差異があるとしたら、「それだけで十分か、それとも、それらをやった上でさらに他に手を尽くすべきかどうか」という、「more betterの追求をするかどうか」ということになってくるでしょう。
慰安所設営については、少々整理をするならば、
A)官営慰安所の設置を敗戦国側が政府の対策として行う。それに雇用される慰安婦は無作為抽選により強制徴用される
B)官営慰安所の設置を敗戦国側が政府の対策として行う。それに雇用される慰安婦は政府が貧困者を指名して行う
C)官営慰安所の設置を敗戦国側が政府の対策として行う。それに雇用される慰安婦は希望者を募る志願制とする
のうち、(A)、(B)については私は反対です。ただし、(C)については一考の余地があると考えています。
また、もう一歩進めて私が提唱するのは、
D)市場原理に基づく自由競争の民営慰安所の設置を、敗戦国側が「認可/免許制」で許可する。それに雇用される慰安婦は希望者を募る志願制とする。慰安婦の保健衛生環境、労働条件の整備は営業許可条件に含め、その労働に対する報酬、健康保険などが整備されるべきだ
が望ましいと考えています。この場合、「国による強制」はありませんし、労働環境についての監視も少なくとも建前上は「国の監督下」に入れることで、武蔵氏の懸念される「悪徳仲介業者」の排除が可能になります。
慰安所の設置をすることで強姦犯罪がゼロになるとは思っていません。
しかし、100％を80なり50なりにすることは可能です。これは何度も述べてきましたが「性欲の解消がされないことによって起こる性犯罪（もちろん、それが全てではありません。そうした原因のものもある、という意味です）については、慰安所の設置によって回避が可能になる、ということです。
慰安所は仮に設置されたとして、「自分を律することができ、性欲の不解消を耐えることができる精神力」がある人は利用しないでしょう。
そうした人は、慰安所を利用しなくても犯罪は起こさないわけですから、問題ありません。
慰安所があっても、慰安所では解決できない性嗜好を持っている者は、武蔵氏が言うように慰安所を作ったってムダでしょう。
しかし、「我慢できる人」と「我慢をする気がない犯罪者」の間にいる、「もしかしたら犯罪者になっちゃうかもしれない、魔が差す可能性がある人」を、犯罪者にしないための方策が、無用であるとは思いません。
慰安所の設置が、そうした「魔が差す人」を思いとどまらせることに繋がるのであれば、慰安所は有意義な存在であると言えましょう。
慰安所を設置しない限り強姦してしまう、とも言っていません。
ちなみに、現代の軍隊の多くは、「３〜４か月程度の任期で交替する」という制度を採用しているのだそうで、行ったら行きっぱなしの半世紀前に比べてもかなりその懸念は解決されていると言えましょう。
このスレの慰安所設置について言えば、「50年前の日本」を念頭に置くなら「慰安所及びそれに準じた施設は必要」と言えますが、そのまま宗教環境や民意、習慣の異なるイラクに適用できるとは微塵も考えていません。
何しろ、50年前の日本では、現代のイラクほどには「テロ」はありませんでしたから、性欲を貯め込むゆとりもありましたが、今のイラクではズボンを下ろしてる暇なんかありませんからね。
-
>自衛隊に慰安所は必要か？
私の私見と断った上で意見を述べさせていただくならば、自衛隊ほど自国民に蔑ろにされ、防衛やその存在そのものに誇りを持つこと（を、明らかに）ができない「軍隊」というのも世界でも類を見ないと思いますよ。
これが、フィリピンやアフリカの小国あたりだったら、とっくに軍による軍事クーデターが起きてます。
【君たちは自衛隊在職中決して国民から感謝されたり歓迎されることなく自衛隊を終わるかもしれない。
きっと非難とか誹謗ばかりの一生かもしれない。ご苦労なことだと思う。
しかし、自衛隊が国民から感謝され、ちやほやされる事態とは外国から攻撃されて国家存亡のときとか、国民が困窮し国家が混乱に直面しているときだけなのだ。
言葉をかえれば、君たちが「日陰者」であるときの方が、国民や日本は幸せなのだ。耐えてもらいたい】
これは吉田茂による、防衛大学一期生の卒業式での訓辞だそうですが、現在の自衛隊ほど過酷なストレスに耐えている（耐えた実績のある）軍隊もそう多くありません。
その意味で、「特殊環境下での土木作業のエキスパート」としての自衛隊イラク派遣でも、自衛官は耐えるだろう、と思いますね。
普通の軍隊は「勝つ」ことが仕事ですが、自衛隊は「耐える」のが仕事ですから。
-
>>621
>世間体にも金にも支配されない自己決定を尊重すべき
それはムリってものです。
偏見や明日からの飯の種の心配から完全に解放された自己決定というのは、言い換えれば「ヤケのやんぱちになって、他人の都合を一切無視し、やりたい放題をやる……そういう自分を尊重する」ということですよ？
我々は、たった一人で生きていくことはできません。
魚が食べたければ、（少なくとも日常的に釣りが出来るのでない限り）漁師、市場、仲買、小売りの魚屋の手を介し、その手間に対する料金を払わなければ食べることはできません。
ゴミを捨てたいとき、（少なくとも日常的にゴミ最終処理場に住んでいるのでない限り）回収、機会分別、焼却、埋設などの手間がかかりますし、その手間に対する料金（回収料だったり、行政への税金支払いだったり）を支払わなければ、ゴミを捨てることもできません。
世間体にも金にも支配されずに、捨てたいときに勝手にゴミを捨ててもいいのか、と言われればそうじゃないでしょ？
世間体というのは、これに盲従するのも問題あるでしょうけれども、「個人の暴走」「権利要求が青天井になること」をくい止め、「一人では生きていけない、大勢で共有する社会」を円滑にするためのものでもあるわけで。
「世間体にも金にも支配されない自己決定」というのは、また別の言い方に言い換えるなら、「内心の自由」というヤツではありますね。
心の中で「そうはいっても、俺は絶対にこうするぞ」または「何をされたって、私はそれをするもんか」と思うのは自由ですし、思うことを止めることはできません。
が、思うことと、実際にそうすることは「別」でしょ？
内心の自由が、他の全てに対して優先できるかと言えば、理想がそうであっても現実には不可能。
三毛猫ナナ氏は理想のお花畑の住人のようですから、現実を拒否して理想に従うことを提唱しておられるようですけれども、現実の我々にはそんな生活は不可能です。
共同体に所属している一員であるという自覚が薄い人は、共同体からの恩恵を過剰に軽視し、個人が過剰に低いように考えがちです。それは仕方のないことでしょう。
しかし、共同体というのを形作っているのはその一員である自分たちです。そこから得られる恩恵をもう少し重視していけば、個人の権利を主張することを優先と考えすぎることは、人間の社会と「たった一人の、誰とも接触しない個人」にまで細かく分割してしまうことになってしまうことにお気づきになるかと思います。
我々は、「個人的欲求」と「共同体の維持」の双方に折り合いを付けなければ生きていけない生き物です。
人間は社会的行動を取る生き物だ、人類は個人ではなく社会という「群体生物」だ（軍隊生物じゃないですよ(^^;)）、という説もあります。
個人の意識や意志が全体に影響を与えることももちろんありましょうが、それが全てではありません。
もし、「個人の無限の尊重」が、社会・共同体の維持を上回るとお考えであるのだとしたら、それは公共の福祉をあまりにも蔑ろにしすぎている（視野が狭すぎる）としか言い様がなくなってしまいます。
オトナになれ、などという失礼な言い方をするつもりはありません。
しかしながら、「アイデンティティを追求し、自分が自分であることを追い求めすぎる（法律から哲学に進む人って、必ずそういうハシカにかかるそうですが）」ことは、「自分がいる場所、自分の存在を否定しない環境」を軽視することにも繋がりかねません。
私の好きな言葉は共存共栄です。排除の理論を振りかざすヤツが何を言う、と言われそうですが、異なる立場・意見の方との間に、少しでも「共通の話」「共有できる考え」を探すことができればいい、とも思っています。
「自分は共同体の維持への協力を否定する」「そのくせ共同体の維持のための理論は【排除の論理】呼ばわり」「他人の意見など耳を貸す必要はない」「と言いながら、対話によって平和をもたらすことが可能だと言う」
矛盾の多い猫氏のような方の話から、共有できる点をつまみ上げるのはなかなか骨が折れますが、なんとか「合意できる点」を少しでも増やしたいものです。
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>>623
>仕組みが判ったら、半分以上解決したも同然
では、いじめは解決していますか？ または、「解決したも同然」の対処が可能ですか？
パーソナルな「教室のイジメ」から、ワールドワイドな「特定国への圧力を国際社会が共同で行う」まで、これらはすべて猫氏の言う「排除の理論」によって起こっていますが、仕組みが判明したことで、「解決したも同然」ならば、解決のための実現可能なロードマップは示されていますか？
そこまでの応用が利かなければ、仕組みが判った、ということ自体が「実は嘘でした」もしくは「判ったつもりでしたが不完全でした」というところに戻ってしまうと思いますが。
>穢多・非人は民衆の不満解消のために作られた
一応、誤解を解いておきたいのですが、「穢多・非人」というアウト・カーストの階級というのは、元々は民衆の不満解消のために作られた階層ではないです。
江戸徳川体制に入る直前の戦国時代、武士が「継続的戦闘力（兵糧の確保や、武器の調達）」を培い、城下に「街」を建設する必要が出てきた（特定の産業や職能者を一箇所に定住させる必要が出てきた）ときに、「農業の片手間として、非農業系の産業を担当していた職人」として形成されていったのが、いわゆる「商・工（商人と職人）」です。
一箇所に留まることを拒否した漂白の民というのは、農から出た商人・職人なわけで根は同じです。武士も元は武装農民ですから根は同じ。ただ、田畑に縛られる農民、街に縛られた商人・職人、領地の管理に縛られる武士など、「自由に動けない人々」から見れば漂白の民は羨望の対象でもあったわけです（芝居や大道芸などの娯楽関係だけじゃないんですよ）。
「田畑に縛り付けることもできず、一定の場所にも定住しない（それでも彼らには彼らにしかできない職能があった。マタギとかもそうですね）人々は、人頭管理がしづらい。
江戸徳川体制に入ってからは、職能の確保よりも「人頭管理」のほうに重点が置かれるようになり、その時点で「街に固定していなかった」漂白の民は、為政者から見れば「戦力外」になった。
そういうところ＋忍者漫画などの影響からか(^^;)、後世の我々の目には「穢多・非人は民衆の捌け口にされていた」と映りがちですが、必ずしもそういう目的で作られたわけではないよ、ということを、頭の片隅にでも置いておいていただければ結構です。
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これを言うと、きっと気分を害されるのではと思いますが……我々人類は、完全に公平で完全に水平な、誰かが誰かを支配することがない社会を手に入れることは、不可能だと思いますよ。
それを可能にするためには、人類の平均寿命がせめて200年から300年くらいにならないと。
7歳で基礎教養を始め、15歳で自己認識ができる程度になり、18歳から22歳で学習期間を一応完了するとします。普通の人はそのくらいです。（もちろん、院に進んで専門家になる人もいるでしょうけど）
約16年間学んでも、我々は「この程度の理解と、この程度の和解」しかできない生き物なわけです。歴史を学び、歴史から失敗や教訓を学び、他国や他民族を学び、その相違と共通点を学び、道徳を培い、共存を相互に受け容れる……ここまでやるためには、人間の寿命は短すぎます。個人が十分に成熟できない以上、個人の性質に社会の安定を託すような、水平型社会の維持は不可能でしょうね。
また、地球が狭すぎる（これは、人口が多すぎることにも起因するのでしょうけど、人口を人工的に減らすわけにはいきませんしね）。
あっという間に死んでしまう短命な人類が、相手をゆっくり理解する暇も持てないほどギッシリとソデ摺り合わせているわけですから……。
この問題を暫定的に解決するためには、「地域」という物理的な区別なり、「階級」という意識上・形而上の区別なりを作ることで、「しなければならないこと」「責任」を軽減する必要があるでしょう。
極論すると、階級の存在が「責任の分割」に繋がっているんだと思われます（上位の階級は全責任を負う、下位の階級にいる多数は、制限を受けるが責任は軽いなどなど）。
「判断の自由はあるけど、あらゆる責任をすべて背負わされて、失敗がひとつも許されない社会」よりは、「判断の自由が多少制限されても、席にはさほど背負わずに済み、適度に失敗しても許容される社会」のほうが、柔軟性があって前者より社会そのものが生き延びる可能性が高い。
そんなわけで、「階級の存在」というのは、「社会の延命」のためには必要なものなんじゃないかと思いますねー。
数千年の歴史があるのに、階級がなくならないというのは、何らかのメリット（上級以外にも）があるからだと思うんです。
一部にだけメリットがあり、大多数にまったくメリットがないものだったら、それは選ばれ続けないと思いますし。
そのメリットを軽視しすぎるのも、また偏向に繋がるのではないかなと思いますけど、いかがなもんでしょう。
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>>622
)無作為抽出案
実際に、無作為抽出案を採用するか否かは状況に
より違う故に断言はできないが、その『心意気に
賛同する』つまり『方向性は良い』と述べている
のです。
方向性というのは『国民に選択の責任を取らせる』
ということです(自己決定と決定責任）
)基本的人権の保証を
貴方の能力不足を棚に挙げて、私にだけ責任を擦りつける
あたり『帰属処理』と『切断操作』そのものです。
私達の決定は、根源的には正当性を保証されない、無
根拠を前提根拠にされています。
つまり、何が正しいか否か、何を選択するか否かは、
結局は、自己の決定によりなされているのです。
ですから、決定の前提根拠が、普遍的心理・絶対的正義
(世間の一般性、基本的人権など）かのごとく主張し、選択
の帰結の責任を回避しようとする者ー例えば『皆も同じ意見
だから、私も(しかたなく）賛成した』ーを認めない、させない
社会システムが必要なのです。
>いじめは正当な行為
『イジメは必要悪』だと決定しているのは、貴方自身である
ことは自覚していますか？
『必要悪である』『だから許される』とする、言い訳はできま
せんよ(善悪の決定の不可能性は、他スレで述べた通りです）
イジメの解決方法は、既に明きかになっています。
自己決定の責任を、強制スタッフにより取らせれば概ね
解決します。 イジメの被害は、周囲で見ている者達の
暗黙の了解(つまり、いじめを容認する構造）より、加害
者の行為がエスカレートするのは解明されているのですから
加害者はもちろん、自称無関係の第三者(実際には容認している）
に対して、自己決定の責任を問えば、既存の構造など吹き飛びます。
>自己批判という手口
2ch的に言えば『オマエモナー（・∀・）』と同じでは、あり
ませんか？ 具体的に、どの点が当てはまるのかを示して、論理
的に説明しなければ、私としても答え様がありません。
又『排除』に関して言えば『猫は、前提根拠の異なる者の主張を
私の前提根拠を理由にして問答無用で否定していません(貴方は、
自身の論理の前提根拠『世間』を理由に一方的に私の論理を否定
してますけどね） 私はあくまで、貴方の選択したものの帰結に
ついて述べているだけあり、それが矛盾しているから批判してい
るのです。
)共通点
共通点が無いのに『共通点が有る』と貴方が述べて、さも
私と貴方の間に『共通点がある』とする『現実』(構造）を
造ろうとするのが迷惑だから『共通点はない』という『事実
』を強調しているのです。
私は、うろちい氏、武蔵氏との間には共通点が有る
と言われても否定しませんよ、事実ですからね。
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>>629
>つまり、何が正しいか否か、何を選択するか否かは、
>結局は、自己の決定によりなされているのです。
>ですから、決定の前提根拠が、普遍的心理・絶対的正義
>(世間の一般性、基本的人権など）かのごとく主張し、選択
>の帰結の責任を回避しようとする者ー例えば『皆も同じ意見
>だから、私も(しかたなく）賛成した』ーを認めない、させない
>社会システムが必要なのです。
これって、結局のところは全員一致でなければ、ダメってことですか？
そのようなことが、本当に実現可能だとおもって言ってるんですか？
この掲示板の中ですら、意見の一致が局部的にしか見られないのに、
実現の可能性があると思っているんですか？
もしくは、実現への至る手段はあるんですか？
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>>630
＞これって、結局のところは全員一致でなければ、ダメってことですか？
そのようなことが、本当に実現可能だとおもって言ってるんですか？
そうじゃあないと思いますよ。
自己決定で選択したことに責任は自分が負うべきということだと思います。
イラク派兵を言うなら、自分が行くことをも拒まない。
慰安婦が必要というなら、自分がなることも拒まない。
年齢や性別で自分が果せない場合には、自分の最も大事なもの(例えば息子や娘)。
もちろん息子や娘の意志を支配することはできないでしょうが、自分の意志としては拒まないということです。
三毛猫ナナさん、違っていたら訂正してください。
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>>626
＞>世間体にも金にも支配されない自己決定を尊重すべき
＞それはムリってものです。
偏見や明日からの飯の種の心配から完全に解放された自己決定というのは、言い換えれば「ヤケのやんぱちになって、他人の都合を一切無視し、やりたい放題をやる……そういう自分を尊重する」ということですよ？
全く違います。
自分の根源的な自由意志に従って自分を処するという意味であって
他に働きかけるものではありません。
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>>627
＞>仕組みが判ったら、半分以上解決したも同然
＞では、いじめは解決していますか？ または、「解決したも同然」の対処が可能ですか？
そうです。
解決していないのは、教師が仕組みをわかって子供たちに仕組みを理解させる取り組みをしていないからです。
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>>597
＞おかしなことを言いますね。
そのおかしなことを主張なさっているのは、武蔵氏。 あなたご自身です。
＞ソースなしのレスはお互いだし、
その通り。 これについては、一度あなたも同意の上で決着がつきましたよね。
それを行った実例が無い以上、ソースの出しようが無い、と。
にもかかわらず、その後しつこくこの話を蒸し返してソースを出せと合弁していたのは、あな
たですよ。
こういうものは、「お互い様」とは言いません。
＞あなた方と違って、私はレスを強要したことはないと思いますがね。
私は強要などした覚えはありませんが？
いつどこでどのように強要など行いましたか？
アンカーと抜粋でお答えください。
＞侮辱も毎回のようにされていますがね、許すも何も。
それは、「疑心暗鬼」といいます。
「自分も相手を侮辱しているのだから、相手も自分を侮辱しているに違いない」
という考え方ですね。
侮辱云々については、常にあなたが誰かの言に過剰反応して、一方的に
「侮辱した侮辱した！」
と騒ぎ立て、断罪なさっておられます。
これも、全くもって「お互い様」などではありません。
武蔵氏は、「お互い様」という言葉を、
「それを言えばすべてが許される魔法の言葉」
であるかのように、勘違いなさっておられませんか？
本当にそれがお互い様であるかどうか。
また、お互い様であるからと言って、すべてが許されるのかどうか。
よく考えてみることをお勧めいたします。
＞あげていただいたってレスする義務なんて生じません。
皆さんが、あなた一人の「わがまま」に付き合っているわけですから、生じますよ。
＞あなた方下げておきながら、レス強要的な言葉を出されることの矛盾を言っただけですから。
つまり、
「ブックマークをしていなかった、スレッドフローのシステムを理解していなかった自分が悪い」
とは考えず、あくまでも
「sageで書いていた卑怯者が悪い」
とお考えのままなのですね。
やはり
・武蔵氏の失態の責任は全て他人にある（責任転嫁）
に該当したままであるわけですね。
＞ゲリラという言葉をテロに置き換える理由は何ですか？
＞レジスタンスをテロと読み替えて・・・・
では、なにが違うとお考えですか？
これらは、同じものですよ。
以下に示します。
＞ゲリラは圧政に対する抵抗部隊です。テロは暗殺に通じる言葉です。
＞岩波国語辞典によると
＞テロリズム＝反対者（特に政府の要人）を暗殺すること。（1983年版）
ゲリラ 1 [guerrilla]
〔スペイン語で、小戦争の意〕敵の後方や敵中を奇襲して混乱させる小部隊。遊撃隊。
「―戦術」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%B2%A5%EA%A5%E9&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
テロ 1
テロル・テロリズムの略。
「―に走る」「―行為」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%A5%C6%A5%ED&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
テロリズム 3 [terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、およびそれに基づく暴力の行使。テロ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%C6%A5%ED&sm=1&lc=5&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,270874
テロル 1 [(ドイツ) Terror]
〔恐怖の意〕あらゆる暴力的手段を行使し、またその脅威に訴えることによって、政治的に対立するものを威嚇(いかく)すること。テロ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%C6%A5%ED&sm=1&lc=6&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,270876
つまり、ゲリラという「戦術」を使用し、暴力的な恫喝で政治目的を強要する＝テロ、である
わけですよ。
ご理解いただけましたか？
＞を第一に挙げています。
では、第二以降はなんと書いてありますか？
都合のいい部分だけを抜粋しておられませんか？
＞読み取る能力がないのか！？
言葉の意味を、本当にご理解いただいておられますか？
-
>>603
＞「嫌だけどやらなければいけないこと」ではない。
＞「嫌だったらやるべきではない」こと。
＞「嫌だったらやらせてはならない」こと。
さっぱりわかりません。
これらは、「個人の主観」以外の何が違うのですか？
＞性同一性障害に悩むのはなぜか？
話題が拡散しすぎています。 なにがおっしゃりたいのかさっぱり判りません。
>>604
おそらく、>>600の私に対するレスであると想像してレスをお返しいたります。
＞あなたやヤツスさんは許していないではないですか？！
＞許されてもいないものを許されていると主張することも許されている。
＞あなたの勝手な分析も許されている。
＞つまり、言論の自由の場なのではないでしょうか？
＞理解してくださいませ。
レスアンカーの間違いもそうですが、落ち着いてください。
非常に激昂なさっておられるようで、なにがおっしゃりたいのかさっぱり判りません。
ゆえに理解できません。
よって、再掲して問い直します。
武蔵氏一人だけが、なぜこんなにいくつもの特別な主張が許されるのでしょうか。
私には理解できません。
もしそういったことが許されるような特別な立場であるのならば、是非お教えいただきたく。
一旦落ち着いてから、再レスをお願いいたします。
-
談話室におけるソース主義議論の提唱者であるところの私が、
「いつまでもソースレス議論ばかりしている！」
とのそしりをご拝聴いたしましたので。
このままではイケナイ！ と一念発起いたしまして。
武蔵氏が非常にしつこくソースの提出を強要しておられます、
「慰安婦の是非についてのデータ提出」
について、ここで行ってみたいと思います。
みなさまご存知の通り、慰安婦の有無による比較実験を行った軍隊や占領地などの直接
のデータが無いため、「よりそれに近い状況」を歴史上から抜粋しての、参考データ検証に
なります。
近年、慰安婦を戦地に連れて行かなかったがために、現地に大量の私生児を残してきてし
まった例として、「ベトナム戦争時の韓国軍」があります。
韓国軍は、慰安婦を連れて行かなかったがために、「現地調達」を行ったようです。
以下にそのソースを示します。
http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
ニューズウィーク日本版
2000年4月12日号 P.24
なかなかに凄まじいご活躍ぶりであらせられたようで。
これらについて、韓国の雑誌でもある程度認めて、謝罪キャンペーンを行っておりますね。
http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99287.htm
99年12月ハンギョレ２１ 287号
これらのソースを探していたところ、こうした韓国軍の蛮行により、かなり大勢の混血私生児
をベトナムに残してきているそうですね。
5000人説から、一番多いのが7000人説。 １万人説から果ては３万人説まであるようです。
あれだけの大きな戦争でありながら、意外に少ないと感じたところ、前述のニューズウィー
クの記事にはこんな一説がありました。
＞ アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
＞ こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
つまり、彼らは「私生児すらうまれようが無い状況」にしてしまったわけですね。
さて、翻って旧日本軍ですが、ご存知の通り、慰安婦を随行していました。
そして、様々な捏造（従軍慰安婦強制等）や誇張（南京大虐殺３０万人等）を含め、異常と言
ってもいいほどの数や規模の「旧日本軍の悪行」が明るみに出ていますが、そのなかには
「戦地に残してきた私生児」の話は全く見当たりません。 少なくとも、私は見たことがありま
せん。（無いが故に、ソースも出せません。 「あった」とおっしゃる方はその証拠となるソー
スの提出をお願いします）
この違いだけを見ても、「慰安婦」の存在に意味があった、と考えるのは妥当だと思います
が、如何でしょう。
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ちなみに。
同じ韓国軍が参加した「朝鮮戦争」では、やはり私生児云々の話はあまり聞きません。
（上記と同様、「ある」という場合はソースをお探しの上、提出お願いいたします）
‥‥‥と思えば、こういう裏があったのですね。
http://quwa.hp.infoseek.co.jp/daily-02.htm
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度
韓国の研究者発表
http://www.asyura.com/sora/war9/msg/584.html
朝鮮戦争時の韓国軍にも慰安婦制度 韓国の研究者発表〔朝日新聞〕 投稿者 FP親衛隊国家保安本部 日時 2002 年 2 月 24 日 00:03:31:
武蔵氏風に言えば、「強要」されてしまったソース探しの旅と、その議論ですが。
おかげさまで、はからずも「慰安婦の有効性」を実証してしまう結果となったようですね。
-
>>630
『全員一致(規範の共有）』を主張しているのはヤスツ達です。
猫の主張は『全員一致でなくてもよい』です。
社会の安定化は、『合意(規範の共有)』により保たれているの
ではなく、『信頼』により保たれているのです。
例えば法、国民は都合の良い時にだけ法を持ち出し、都合の悪
い時には知らないふりをする傾向からみて、法を遵守するとい
った意識は希薄といえます(つまり法道具主義ですね）
つまり、厳格な『合意』があるわけではなく『合意が守られる
だろう』『守られなければ法による強制が働くであろう』とい
う『信頼』によって、法構造は維持をされ、社会を安定させて
います。
しかし、これは『信頼を端々で破られること』により社会秩序
が不安定になります、それに対してヤスツ達は『規範の共有』
を隅々にまで行き渡らせ、規範を増やすことにより解決しよう
と主張してますが、これでは問題は乗り切れません(構成員全て
に対して規範の合意を再三求めていては、大規模で価値観の多様
化、複雑化した現代社会では、対応できませんし、そもそも合意
などは、本当はないのですからね）
-
>>621.626.632
>>世間体にも金にも支配されない自己決定
板ずれしてしまう話ですが、これについて、少々思ったことを。
私は、ハタから見ると、世間体や金からかなり自由な人間に見える様なんです。
けれど、それは要領の悪さゆえ結果的にそうなってしまうだけであって、自分では随分とそういうことを気にしちゃいます。
（結構、見栄っ張りなとこが実はありますし）
でね、個人としては、物事を自己決定によって処する、という考えは賛同するし、そうあるべきだ、と思ってるんです。
これは、責任転嫁しない、ということにも繋がります。
よく「そういうもんだから仕方ない」といういいかたってありますよね、あれ、私、ずるいと思うんですよね。
んなこと、誰が決めたんだよ、どこに書いてある、法律で決まってるのか？みたいな。
曖昧な常識ってヤツです、実は人によって常識ってもんは全く違ってたりするのは、ネットやってても解ります。
とは言え、この自己決定というものが、どこまで本当に自己決定なのか？
これって、境はすごく難しいなあ、とも思うのですよね。
＞自分の根源的な自由意志に従って自分を処する
この自由意志はどこから来ているのだろうか？それは、本当に根源的なものなんだろうか？
具体的に言うと、進学や就職、結婚などを私達は自由意志で決定します。少なくとも、そうしているように思えるし、それが良しと、まあ、今の価値観ではされています。
結婚でいえば、政略結婚ってありますよね、それについて、ネガティブなイメ−ジを持つ人は多いんじゃないかな、可哀想とか、自由が無いとか。
それは、今の価値観では結婚はお互いが愛し合ってするもの、という価値観がほぼ合意されているからです。
この前、ネットで調べたんですが、今は恋愛結婚が９割だそうですし、お見合いにしても、例外を除いては、見合い相手と結婚するかしないかを決めるのは最終的に自分ということになっています。
そうなると、結婚は、少なくとも今の結婚は例外的なものを除いて、
「自分の根源的な自由意志に従っての決定」
ということになる筈です。
ところが、本当にそうでしょうか？
特に結婚なんかは社会的な要素が強い制度ですから、自分で決定した様でも、そこには、
「適齢期なんだから、結婚しないと社会的対面が保たれない」とか
「（特に女性の場合）自分の能力、特に経済力を考えると、将来が不安だ」とか
「友人達のほとんどが結婚しているから」
などと言った、それこそ金と世間体によって左右される自己決定というのがないでしょうか？
まあ、結婚は一例ですが、仕事なんていうのは、それこそ金によって左右され支配されることって多いですよね。
殆ど、といっても、過言じゃない。
根源的な自由意志によって決定していけば、明日から飢え死ぬ、なんてことは、いくらでもありです。
そうなると、どっかで折り合いをつける、というのかなあ。
「世間体や金を自己決定で受け入れる」
というのは、自己決定といえるのでしょうか？言えないのでしょうか？
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>>639の補足
ナナさんの出された例で言えば、神様の犠牲に選ばれた娘は、村を救う為に、むしろ誇らしげに生贄になることを選ぶ、ということも充分に考えられるのです。
それは、自己決定のように見えます。
けれど、心の底では、生贄になんかなりたくない、と思っているかもしれない。
その深層心理と言うか、本当の気持ちというのは、実は自分でもわからない事は多いのではないでしょうか？
それは、私が別スレでだした、家族の為に兵士になる青年（新谷かおるの漫画に出て来たエピソ−ドですが）の場合もそうです。
彼は、軍隊に行けば給料が貰えて家族が満足に食べられる、もし、自分が戦死するようなことになれば補償金で弟や妹は上の学校にも行ける、という理由で、自ら志願して軍隊に入り戦場にいきます。
それは自己決定です。
でも、本当は彼は村で家族と暮らしたかったかもしれない。
生贄とか戦場とかは極端な例ですが、今の平和で豊かな私達の生活の中でも、程度は違えどそういったことはあるのではないでしょうか？
千葉や埼玉に３０年ロ−ンで一戸建てを買ったサラリ−マンが、家を買う事は政府や国家権力に強制されたわけではない自由意志です。
けれど、その為に定年まで遠距離通勤に耐え、ロ−ンがあるから会社も辞められない。
家を買ったのは自分だし、家族の為に働いている、と理由はつきます。けれど、彼は、実は会社勤めも遠距離通勤も｢イヤ」だと思っている。
この場合、金にも世間体にも依らない自己決定を選択することは可能です。会社辞めればいいんですから。
けれど、反面、彼は今の生活、家族がいて安定した収入がある、という生活を手放したくない。
家を手放して、無職になって、妻や子供に責められて、まあ、結果ホ−ムレスなんてこともあります。
どっちを選択するか？
この場合、自己決定はいずれでしょうか？
-
ええと、シャレにならんくらいレスが進んでて面倒なんで全部読んだ上でレスすることに。
>>605武蔵氏
･･･「尻馬」に乗るようですがね、ヤスツ氏の>>610-611がおいらの言いたいことを表してるようで。
おいらが表現しようとして挫折したところまで書かれてますわ。（>>611の前半とか。）
しかも横道に逸れる発言がない。（笑・鬱）
-
ところで、
たしか武蔵氏は「娼館は犯罪抑止効果がはっきりしないから必要ない」というような発言をしていたよね。
おいらは初期に「性犯罪抑制のために娼館が必要」とか言ってた気もするが、今は「風俗街があれば事足りるからモテナイ男と兵隊さんは風俗街で抜けばある程度性犯罪は防げる」と考えている。
なぜそうなったかと言えば娼館（公営）だろうが風俗（私営）だろうが提供している商品は同じだし結局カネ払ってやることは一緒だから特別に作る必要がないと判断したから。
売春（風俗）が性犯罪を軽減していると考えるのは、「必要なものに対する規制」が犯罪を起こすこという事例があるからだ。
実例を挙げるなら児ポ法で極端に（全面的に？）規制された一部のマニアの児童略取がそうだ。（必要って言うか必要悪といった感じもするが。）
児ポ法施行後に児童略取のニュースが急激に増えているが、アレは「画像（写真）で我慢できたのにそれすら見ることが叶わなくなってしまった」というガマンの限界を超えたせいで起きたとも考えられる。
そういうヤツが全体の何％いるかは知らんが、逃げ道がなくなった故の犯行だったのだとしたらソイツも被害者なのかもしれん。エロ画像が見れれば犯罪まではしなかった、というヤツに限るが。
「児童売春を合法にせよ、という訳ではなく」規制はもう少し緩い方が良かったのではないか、ということだ。（つまりエロ画像くらいは見させてリビドーを解放させてやれよ、と。）
例に例を重ねるのもどうかと思うが、同性愛が児童略取に並ぶ犯罪だと仮定してそれを全面的に規制したらどうなるか。
間違いなく同性愛者の強姦は発生し得る。あるいはヤミで同性愛者同士の会合が開かれる。そしてそれがバレれば摘発される。
性的趣味に害がなければ規制するのは問題があるし、害がある性的趣味ならば逃げ道の一つも用意するのが性犯罪発生の抑制に繋がるだろう。
例で言えば同性愛者のために同性の絡み写真くらいは許可してみたり。
「逃げ道を作った上で行われた犯罪には厳しく対処してしかるべきだと思うが。」←ここ重要（犯罪を肯定してるわけではない。）
上のレスで延々とモテナイ君のお話をしたが、それだって「娼館は必要ない＝兵隊さんに娼婦を用意する必要はない」という極端な発言に対する問題提起だ。
色々書いたがまとめるなら「犯罪（強姦）に対して規制をするのは当然だが、必要なもの（風俗）を規制するのはどうか」ということ。
武蔵氏が「娼館は必要ないが風俗があるのは構わない」というならおいらもこれ以上何か言うことはないけど。
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>>642
＞武蔵氏が「娼館は必要ないが風俗があるのは構わない」というならおいらもこれ以上何か言うことはないけど。
なんだなんだ。
結局、君の行きつけの風俗店が全廃されることを心配してべそかいていたのかい？
私は別にそこまで言っていないよ。
買売春の合法化とか、敗戦国の慰安所だとか、
「女を金で買う」事を当然化する思考を否定しているだけだ。
現在の売春禁止法を時代に合わせて改正する必要はあるが、
買売春を合法化して、管理売春を国家管理するという方向には反対だ。
目指す社会としては、なくすべきものであると思っているからだ。
現在日本で、取り締まりを強化して、完全廃止を強行すべきとも思っていない。
しかし、悪質な部分を取り締まる場合に、他の法律だけでは網からこぼれるような場合もあり
必要な法律ではあると思っている。
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>>643
話題が売春是非スレと錯綜しすぎている気がするが。
「売買春の合法化」と「管理売春を国家管理にする」は必ずしも繋がらない。
売買春の合法化は「事業としての売春を成立させうる」「民業としての売春を
成立させうる」であって、「国家による徹底管理（＝国営化）」だけを視野に入
れた主張ではない。
「なくすのが当たり前」については、十分な理由の説明がなされているとは
言えないと思う。
「売る側の事情 → 経済的困窮からの一時的避難として有効な手段である」
→経済的困窮からの継続的な脱出（貧困の解消）の方法が提示されていない
「買う側の事情 → 生理現象としての性欲を、合法的に解消する手段である」
→性欲の未解消を原因とする性犯罪（全部ではなく特定原因に基づく性犯罪
の一部）の未然防止について、性犯罪予備軍を犯罪者にしないために、十
分に効果的な対策が提示されていない
「管理者の事情（管理売春のメリット） → 公衆衛生上の手続きを一元化し、
保健・福祉を充実させるために有効な手段である。また、暴力団など悪徳非
合法組織による営業を監視、排除するために有効な手段であり、就業者を
守るために有効な手段である。同時に、十分に需要のある市場として、健全
な徴税対象ともなりうる」
「女を金で買う」と言うが、「恒久的にその自由を束縛する」人身売買と、「時間
貸しで提供者が（金銭で）同意する内容だけを貸し出す」売買春とでは、単純な
比較はできない。
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「女を金で買う」は、倫理面の品格が低いということを強調しての発言だと思う。
だとするなら、「倫理面での品格を高くする方法・手段」の提示が必要だと思う。
また、「需要」が市場を作っている現状に於いて、「供給」を禁止することだけで
市場が消滅したり需要が激減することは考えられない。需要を減らせば自然と
市場は縮小傾向になり、供給は「必要とされなくなる」。
しかし、需要を「禁止」するだけでは、市場が地下に潜ることになるだけで、「供
給」側の不都合や、悪徳仲介業者の暗躍の機会を増やすだけになる。
武蔵氏が具体案として用意する方法、または必要な議論は、
「個人の信念・信仰としての売買春の禁止の訴え」
ではなく、
「需要を減少させる（買春者が女を買う必然をなくす）ための提案」
「供給を減少させる（売春者が自分を売る必然をなくす＝貧困の解消）ための提案」
「市場の解消（需要と供給が減少することで、市場規模を小さくする）ための提案」
ではないかと思う。
日本に限ってみるなら、過去の「風俗産業」の多くは、「新たな需要を掘り起こす」
または「需要の支持を受けて同業他社が爆発的に増える」→「法規制により下火
になる」→「新たな仕掛けの登場」→「需要の支持を受けて（以下略」のサイクルに
なっている。新たな仕掛けに対して需要が反応しないためには、どのような「事前
策」が考えられるか、その具体案について論じていくのがいいと思う。
来年の課題として。
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>>643武蔵氏
べそかくっていう表現、気に入ったのかい？
相手を侮辱するのはいいんだね。素晴らしい人格の持ち主だこと。
さて、おいらは国家管理にするなんて言ってないぞ。合法化には賛成だが。
だから「娼館（公営）だろうが風俗（私営）だろうが提供している商品は同じだし結局カネ払ってやることは一緒だから特別に作る必要がない」って言ってるんじゃないか。
見落としたのかわざとなのか・・・。
あと下２行は意味不明なのでもうちょっと分かりやすくして欲しいな。
で、｢女を金で買うことを当然とする思考を否定」してる武蔵氏としては、どうやってそういう思考を広げていくことが出来ます？
良心に任せるの？
おいらは無理だと断言できるなぁ。
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>>646
忙しいので他のことへのレスは後でね。
＞べそかくっていう表現、気に入ったのかい？
あなたのハンドルがべそをかいている顔に見えるので・・・
あなたの気持ちを表現しているのだと思ったんだが
違っているならごめん。
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>>647武蔵氏
いやいや、ずっと同じハンドルですよ？なんで最初の方で言わないんだろうと思いますね。
それにこりゃ泣いてるんじゃなくてあきれてんですよ。｢変なこと言う人だなぁ｣って。
あ、ごめん、侮辱しちゃったね。
おあいこって事で。（笑）
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ベソかいてるというのは、
(T_T)
(つД｀)
（；＿；）
(･_･､)
など。
（；´д｀）
のセミコロンは、「汗」を表す。
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>>644
＞「売買春の合法化」と「管理売春を国家管理にする」は必ずしも繋がらない。
別につなげて話していない。
それぞれに反対なのです。
＞「なくすのが当たり前」については、十分な理由の説明がなされているとは
言えないと思う。
無差別の（好まない相手・好まない時期や状況）の性行為は大多数の人間にとって嫌なことであるという認識は一致していると思う。
そういう性行為を金で買うということが人権侵害であるかどうかは
まだ一致していないが、私は「売買春の是非について語れ！」スレ１３１に書いた
ａ．ｂ．ｃ．はともに人権侵害だと思っている。
＜似たような話題のスレが多数あるので、スレが重層するのはやむを得ない。
議論のこの部分はこのスレでと分類していては、テーマが繋がらない。＞
＞「売る側の事情 → 経済的困窮からの一時的避難として有効な手段である」
→経済的困窮からの継続的な脱出（貧困の解消）の方法が提示されていない
これは逆にいえば、あなたは経済的困窮から追い込まれている現実を認めていることである。
一般に貧困そのものを蔑視する（哀れむ）傾向があるゆえに、売春に対する蔑視（哀れみ）を助長することになる。
困窮からの脱出については、次のテーマとして将来参加するかも知れないが
時間的制約のため、今はそこまで議論の手を広げられない。
＞「買う側の事情 → 生理現象としての性欲を、法的に解消する手段である」
→性欲の未解消を原因とする性犯罪（全部ではなく特定原因に基づく性犯罪
の一部）の未然防止について、性犯罪予備軍を犯罪者にしないために、十
分に効果的な対策が提示されていない
「生理現象としての性欲を」相手も持っている。
自分側の一方的な性欲だけのために相手の性を「使用する」ことにおける人権侵害が解決されていない。
＞「管理者の事情（管理売春のメリット） → 公衆衛生上の手続きを一元化し、
保健・福祉を充実させるために有効な手段である。また、暴力団など悪徳非
合法組織による営業を監視、排除するために有効な手段であり、就業者を
守るために有効な手段である。同時に、十分に需要のある市場として、健全
な徴税対象ともなりうる」
身体奇形の見世物や、死ぬほど嫌な性行為を、命をつなぐためにやむを得ずにやる状況を解決しない状況の場合、それを「徴税対象になる」と喜ぶ神経に、私はなれない。
＞「女を金で買う」と言うが、「恒久的にその自由を束縛する」人身売買と、「時間
貸しで提供者が（金銭で）同意する内容だけを貸し出す」売買春とでは、単純な
比較はできない。
女性の一番ナイーブな部分を、金で時間使用することには、痛みを感じる。
>>645
＞「女を金で買う」は、倫理面の品格が低いということを強調しての発言だと思う。
だとするなら、「倫理面での品格を高くする方法・手段」の提示が必要だと思う。
品格が高い行為だとは思わないが、私は別に品格を問題にしてはいない。
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とあるラジオパーソナリティが言っていたが、
嫌いなゲストが番組にきたときも、いやとは言わずに
番組を作らなければいけないのだそうだ。
（あたりまえだが）
淀川長治が言うには、
おもしろくなかったと思う映画が日曜洋画劇場で放送される時も
どうにかこうにか無理してでも作品をほめてきたらしい。
長州力は足の筋肉が断絶していようが、興業のため
リングに立たなければいけなかったのは記憶に新しい。
と、売春に限らず、何かを本職にしている以上、
好む・好まざるにかかわらず職務をこなさなければならないことはある。
だから、売春婦も、それを職業とする以上は、好まない相手やしたくないときにも
相手をしなければならないことだってあると思うよ。
でも、それを人権侵害であるというならば、すべての職業が多かれ少なかれ
人権侵害になってしまうよ。
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ありゃ？おいらの質問には無視かい。
>>650武蔵氏
＞「生理現象としての性欲を」相手も持っている。
こういう関係ないことを関係あるかのように言うのはよした方がいい。また議論が拡散するぞ。
売春というのは売り手の性欲とはまったく関係ない。
買い手の性欲のみを相手にしてるんだから。
自分の欲望を満たして金までもらえるんだったらいい商売だと思うよ。
D.R.氏の>>651を読んでも（読まなくても何となくわかるだろう普通。）万人にとって現在の職業が趣味と実益を兼ねたモノであるわけではなく、イカフライ氏も言っていたがお金をもらう以上嫌なことは付きまとうもんだ。
マンガを描くのが好きで漫画家になった人だって商業マンガは売れなきゃ自分の描きたい物が描けないと聞く。（売れない限り実益はあっても趣味ではない。）
コンピュータのプログラミングが好きでソフトウェア会社に入社した人も顧客の仕様書との戦いで（肉体的にも精神的にも）辛い思いをしている。（趣味と実益ではあるがとてもキツイ）
このように一般職や自由業でも同じように「売り手（マンガ家・プログラマ）の欲望」は存在するが、それを買い手（読者・顧客）が考慮することはない。
なぜ売春にだけ欲望の有無を求めるのか理解できません。
武蔵氏の論法だと「マンガ家に好きなように描かせてやれよ」「仕様書は飽くまで目安にしてプログラマの技量に任せろよ」になってしまうが・・・。
それで社会が成り立つのかな？
あとおいらのこないだの質問にも答えてくれると嬉しいな。
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