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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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>>487武蔵氏
＞襲われた娘の話
ふむ、スレの主題に戻ったみたいですね。
知らない間に「ロシア兵は日本人しか襲わなかった｣みたいな論調になってたのが疑問だったので、その表現ならおいらは特に問題ないです。
勝手に一般化すると誤解が生じることが多いんで気をつけましょう。お互いに。
＞娯楽
そう、どこでも出来るんだよぉ。
屋外でも屋内でもどっちでも出来る娯楽には何があるかな。
バスケ・バレー・囲碁将棋・・・。野球・・・は微妙かな。まあカラオケは外じゃなかなか出来んなぁ・・・。（笑）変な目で見られる。（笑）
んでね、何が言いたいかって言うと、・・・・・・セックスもストレスなんだよ。
出来ないことがストレスになるんだな。これが。若いと特にだ。
高校の時分だ、コンビニや本屋に並んだエロ本を横目でチラチラと見てなかったか？
友達のエロ話にチンコ勃てて聞いてなかったか？
おいらはあるぞ。
まあ普通に学生服でエロ本買ってるようなヤツだったけどな。(笑）
このように、青春時代を送った男なら大多数がセックスに興味を持ちあるいは実行してたし、これからもそうだろう。
学生以上なら我慢できるヤツはおいらのように本で大丈夫だったろうし我慢できないヤツも特定の相手がいれば犯罪にはならない。
んじゃ、本で我慢できずに特定の相手もいないヤツは？
カネで買えればソイツも性犯罪者として名を馳せる事もなく無難に玄人相手によろしくやると思うが、買えなかったらどうなると思うかね。
まあ最初は健気にスポーツや趣味でどうにか抑えようとするだろう。でもそれすら限界に来たらどうすると思うかね。
それでも我慢しなさいっていうのかな？
我慢できなくなったソイツは・・・次に何をすると思うかね？
そんな訳だからおいらはその他の娯楽施設と同様に風俗施設も必要だよ、って言うんだわ。
特にスレの主題に照らし合わせてみると、アレだろ？異国の若いニーちゃんがぞろぞろとやってきて非番の日には外を出歩くんだろ？
大半の兵士はまあいいとして、その一部だ。上記のような人間がいたら、危険だよな？
それでも対占領国用の娼館はいらないかな？
「効果が期待できない」って。
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恐ろしく風速が早いですね。 ついていくのが大変です。
>>443 （武蔵氏）
＞あなたには二つの違いが分からない・・・・・
いいえ、判っていますよ。
「武蔵氏にとってだけ都合がいい使い分け」
ですよね。 あからさまなダブルスタンダードです。
・ご自分にとって都合のいいものには「ソースはいらない。 体験談だけがあればいい」
・ご自分にとって都合の悪いものには「具体的数値がわかるようなソースを出せ」
あなたが主張なさっておられるのは、こういうことです。
＞わかんなきゃあ、無理しなくってもいいよ。
また「演説モード」ですか？
「自分だけは好き放題言わせてもらう。 いちいち文句つけるな」
とおっしゃる？
>>462 （三毛猫氏）
＞実証データを示して下さい。
まずあなたが
「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
＞後半
あいかわらず、なにをおっしゃっておられるのか良く判りません
判りやすく書き直していただきたい。
>>465 （武蔵氏）
＞「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
私も、逆の立場で同じことがいえます。
「慰安所をつくることによってでは強姦事件が減らない」なんてシャラリと言ってのけている
不誠実さを批判したいのです。
「自分の提出する体験談にはソースが要らない。 他人が出す意見にはソースを出せ」な
んてダブルスタンダードをシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
>>471 （ヤスツ氏）
＞どうやら武蔵氏の主張というのは、単なる「信仰」だったようですね。これはたいへん失礼しました。
だんだん、私にもそう思えてきました。
「信じる信じないは勝手。 自分はそう信じてるからそれでいい」
という武蔵氏の態度は、まさに信仰そのもののように見えてきています。
しかも、それを「お前らも無批判に信じろ」と強要することすらあるという‥‥‥
>>493 （武蔵氏）
＞２．「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」と言う表現に嫌悪を感じて、
＞取り上げる気にもならない。
これはなぜですか？
「三国人」という呼称は、戦後の不貞朝鮮人が、自分達で使い始めた呼称ですよ？
「自分達はお前ら敗戦国とは違う、第三国人だ！」
といって、様々な横暴を働いたのです。
武蔵氏の大好きな体験談でよろしければ、提出いたしましょうか？
なぜ、日本各地の朝鮮総連の建物がある位置が「不法占拠」であるといわれているか、ご
存じない？
＞支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
では、あなたは被害を受けた日本人は全て「自業自得だった」とお考え、ということでよろし
いのですね？
それでは、お聞きします。 その逆はなぜ認められませんか？
武蔵氏がまた、枝葉末節にこだわり、本題から話題をそらそうとしているように見えます。
ここしばらくのように、私へのレスが都合よろしく無視されるような場合は、強引にでも、皆
さんに本題に戻らせていただくように誘導させていただきます。
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>>469 ヤスツ
性犯罪減少と重罰化の因果関係は、国連の犯罪統計など
で証明されています。
また、>>462を条理的に読めば言論封殺など行っていない
のは明らかです。
個人・多数の観念と社会的事実の区別を付けなさいと述べて
いるのです。
貴方が観念という妄想を元に論理を構築するのは貴方の自由
ですが、それでは>>429で私が指摘した循環論法にしかすぎ
ません。
根本的に論理構築の出発点から過ちを犯しているのですから
話になるわけなどないのです。
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>>494
＞ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。
いつのまにか、話がすり替わっている様なのですが……。
それでは、慰安婦の職業保証の観点ははずしてもいいということですね。
では
強姦防止という意味観点だけに絞っていきましょう。
１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
２．被害者となりえる人たちに、単独夜間外出禁止などを行なうこと。
同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
などは今までに出しました。
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>>495
＞大半の兵士はまあいいとして、その一部だ。上記のような人間がいたら、危険だよな？
強姦以外の犯罪兵士もいるでしょう。
管理者に強力な取り締まりを申し入れましょう。
犯罪者を甘やかす必要はありません。
占領軍に限ったことではないけれど、
女が欲しければ、口説き落とすくらいの手間と努力を惜しんではいかんよ。
女にだって性欲はあるんだから。
動物界だって、羽を広げて見せたり、それぞれ結構努力しているんだから。
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>>496
＞「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
そんな必要はないのです。
強姦率が下がったことが実証されなけれは、
強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
＞「慰安所をつくることによってでは強姦事件が減らない」なんてシャラリと言ってのけている
＞不誠実さを批判したいのです。
減ったという事実が証明できなければ、積極的に作る意味がないのですから
逆は通じません。
＞＞支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
＞では、あなたは被害を受けた日本人は全て「自業自得だった」とお考え、ということでよろし
いのですね？
個人的には全てではないでしょう。
必ずしも加害者だけにピンポイントでしっぺ返しが出来るとは思いませんから。
ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
日本人にいい扱いを受けた人は、日本人にいい感情を持ち、
自分がもしその立場ならと言う思いやりから、親切な扱いをしてくれもする。
必ずしも親切な扱いをしてくれた本人にではなく、他の日本人に対しても親切にする。
本人の功徳かどうかは別として、
親切な保護を受けて引き揚げてきた人も、確かに存在するのです。
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>>498
>それでは、慰安婦の職業保証の観点ははずしてもいいということですね.
これをどういう意味で言われているのでしょうか？
国家が国家の名において行った事に関しては、無一文で焼け跡に放り出すようなまねは、すべきではありません。
ただ、当時は、政府に彼女等に退職金を支払えるほどのゆとりはなかったのかな、とは思っています。
個人的には、アメリカの都合で解散させて、しかもアメリカの兵隊が性病ばら撒いたのが原因の解散で（男女同権思想なんて、建前ですよ。）の解散なんだから。
澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
で、性犯罪防止に関しては、武蔵さんが言われていることは、「お願い」と「自衛」ですね。
その自衛手段においては、あの当時も政府の通達はありました。
場合によっては、加害者に危害を加えるもやむなし、という、当時の状況を考えれば、かなり思いきった通達だと思いますよ。
（これも、かなり前に書きましたよね）
でもね、そんなもん、効果は期待できないんですよ。
と言いますのは、強制力がないからです。
米軍も、別に、日本の女はレイプし放題、オ−ケ−ね、と言っていたわけではないです。
実際、見つかったらそれなりに厳しい罰則は待っていたんです。
ただ、彼等を取り締まるのも、アメリカですから。日本には、強制力がないのですよ。
国際世論に訴える、占領国の世論に訴える、後者の場合、占領国の野党を利用する、という話も出ましたね。
これは、ム−ド、という意見もありますが、より大きな力を期待してのことです。
ただ、これは、悲惨が起こってから後、なので、予防としてはどうか？と。
これも、お話で出ましたが。
＞ 自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく
これに関しても、難しいと思うのは、下手をすると、かつてのベトナムや今のイラク状態になりかねない危険性を孕んでいます。
その辺りをいかがお考えでしょうか？
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>>499
>占領軍に限ったことではないけれど、
女が欲しければ、口説き落とすくらいの手間と努力を惜しんではいかんよ。
女にだって性欲はあるんだから。
動物界だって、羽を広げて見せたり、それぞれ結構努力しているんだから。
もてない男は、マズかいて死ね、ということですね（笑）。
恋愛弱肉強食主義なんですね、武蔵さん。
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＞＞502
アホなタイプミスしてしまった。
＞マズかいて死ね
マスかいて死ね、です。いえ、根がお上品なもので（笑）。
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>>501
＞ 国家が国家の名において行った事に関しては、無一文で焼け跡に放り出すようなまねは、すべきではありません。
当然ですが、その前に慰安所を設置した責任が問われるべきでしょう。
日本の政治はとかく責任を取らないですが、国家の名に於いて行なったこのの誤りの責任はとらねばなりません。
まして今後のための考察スレでは、判断間違いをしてはなりません。
＞ただ、当時は、政府に彼女等に退職金を支払えるほどのゆとりはなかったのかな、とは思っています。
＞個人的には、アメリカの都合で解散させて、しかもアメリカの兵隊が性病ばら撒いたのが原因の解散で（男女同権思想なんて、建前ですよ。）の解散なんだから。
アメリカが強要して、慰安所を作らせられたのではないはずですが・・・・
アメリカ側に、彼女たちへの退職金や失業手当を払わせることができるとお考えですか？
＞澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
そのあたりまえの事をさせることが出来るくらいなら、強姦取締りくらいの要求は当たり前ですね。
＞で、性犯罪防止に関しては、武蔵さんが言われていることは、「お願い」と「自衛」ですね。
「要請」と「自衛」です。
この要請は、「慰安婦への退職金と失業手当」に劣らず当然のことだと思いますよ。
＞＞自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく
＞これに関しても、難しいと思うのは、下手をすると、かつてのベトナムや今のイラク状態になりかねない危険性を孕んでいます。
実際にゲリラ化する必要はないですが・・・・
しかし、余りにあこぎな占領状態だと、実際に起こりえますね。
占領軍次第でしょう。
>>502
＞ 恋愛弱肉強食主義なんですね、武蔵さん。
弱者を食っているのはどちらの考えの方か、です。
「ほとんどの人にとって嫌な性行為」を買うことが、弱肉強食だと思いますがね。
娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
これは、生理的に嫌ということであって、
尊厳とか何とかいうのは、生理的に嫌なことを強いられることによるものです。(スライムベスさんへ)
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>>499武蔵氏
うへぇ・・・。来た。
「強姦以外の犯罪もある｣なんて当たり前じゃないか。
わかんないかな。「エロ」を「野球」や「絵描き」に変えられるんだよ。
つまりどんな犯罪だろうと言い換えが可能なのさ。
｢野球｣を禁止されたので別の球技などで発散させる〜・・・でも・・・。みたいにね。
で、
＞女が欲しければ、口説き落とす〜
が出来ないヤツはどうすればいいの？っていうのを聞いてるんだけど。
もう八方塞りなヤツのことを。
やっちまったら犯罪者だけど、やる前はまだ犯罪者じゃないんだよ。
管理を徹底させるのを申し入れるのは当然するだろうさ。犯罪者を甘やかす必要もない。
でも未然に防止するにはやはり風俗がなきゃ困るよな？
異国の軍隊だ。言葉の壁だってあるんだよ。いきなり被占領国のオナゴに声をかけたって通じることはあんまりないんだ。
でも金さえ持ってりゃいたす事の出来る施設がありゃ、無学な一般兵でもカネの続く限りはそこに行くだろ。
これは他の娯楽施設にも言えることだがね。
※ところで、＞強姦以外の犯罪兵士 「 も 」 いるでしょう。っていうのは、↑は肯定したと取っていいのかな？
ビリヤードもするし、バスケもするし、トランプだってするし、マージャンやカラオケもするかも知れん。
風俗だけでなく様々な娯楽施設があるのは欲求を満たす→満足する→犯罪する気が起きなくなるだろう？
満足してるヤツが犯罪するなんて例は聞いたことがないのでこの論法に問題はないと思うが、異論があったら言ってくれ。
犯罪ッつーのはたいがいが｢渇望」が引き起こすもんじゃから脳。
整理してみようか。
・女が欲しくても口説き落とせないヤツはどうすればいいの？（やっちまったら犯罪者だけど、やる前はまだ犯罪者じゃない）
・趣味の一環としてセックスがあるが、施設を設置しないことで犯罪が起こりえるてのには同意したと取っていい？
・犯罪は｢渇望｣が引き起こすのであって満足したヤツが犯罪を起こすことは極めて稀である
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>>502イカフライ氏
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
そう言うことを言ってるような気がしてならんのです。(笑）
>>498武蔵氏
反占領軍ゲリラですか・・・。
その政府はたぶん、自国を統治する能力がないという烙印を押されるんでしょうなぁ・・・。
で、泥沼のゲリラ戦に・・・。
おお、こわいこわい。（笑）
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>>504武蔵さん
いろんな人と議論しておられるので
前回のレス（スレ違い云々の話）は遠慮させてもらいました^^;
>これは、生理的に嫌ということであって、
嫌がる理由は人それぞれです。
売春や性産業の場合は、
本人や周囲の偏見というのも大きな理由になっていると思いますよ。
>尊厳とか何とかいうのは、生理的に嫌なことを強いられることによるものです。
強いられる程度や質が問題になってきますね。
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>>505
＞犯罪ッつーのはたいがいが｢渇望｣が引き起こすもんじゃから脳。
＞犯罪は｢渇望｣が引き起こすのであって満足したヤツが犯罪を起こすことは極めて稀である
「欠乏」と「渇望」は違います。
「満足」も人によって違います。
あなたの見解では、
相当に豊かな現在の日本で、凶悪犯罪が増えていることの説明ができません。
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>>507
＞>これは、生理的に嫌ということであって、
＞嫌がる理由は人それぞれです。
＞売春や性産業の場合は、
＞本人や周囲の偏見というのも大きな理由になっていると思いますよ。
嫌な奴と性行為をすることは、一般的な女性にとっては生理的に嫌なことであると
思われないのですか？
もしそうなら、
非処女への偏見のない社会では、
強姦もたいした犯罪ではないと言うことになり
このスレのテーマそのものが成り立たなくなります。
つまり、非処女偏見を無くすことが急務であり、強姦防御は他のあらゆる犯罪防御と同じで
慰安所など、特別対処の必要はない。
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>>493
汚い手口とかねぇ、そういう反応の仕方が「対話による理解の促進」から距離を作る要因になるんですよねぇ。
武蔵氏は、本当に「殴り合い以外」による理解の促進をする気があるんですかねぇ……。
さて。
1.昨日の老人からはその話はでなかった ＜ つまり、そういう体験には出くわさなかったのですね。了解。
2.「三国人が暴れ回って〜」〜表現に嫌悪を感じて〜 ＜ では「三国人を自称する（当時、彼ら自身が誇らしげに自称していた）朝鮮系元日本人が、集団で役所・警察署・日本人を襲撃した」これなら取り上げる気になりますか？ 内容は同じですけど。
3.それは「〜だろうと思う」という武蔵氏の脳内主観ですよね。
>しかし、復興景気で儲けた人や企業もあるんですね。
そりゃいるでしょうね。
だから、「それが多数派」もしくは「それが当たり前」もしくは「復興景気で儲けた人や企業は、弱者救済の社会還元をしたんですか」ということを聞いてるんですね。
ちなみに、復興で駅前の土地をどさくさになくした人、奪われた人がいる一方で、もちろんそれで儲けた人は武蔵氏のご指摘通りいました。
今、駅前で焼き肉屋やパチンコ屋、不動産屋を営んでいる在日系の方がそれに当たります。その方々自身が「戦前は搾取されていたのだから、弱者が復興成金になったことは、自然の摂理である」とは、まさか言いませんよね？
＞ソ連兵よりも半島人のほうが圧倒的に多い
＞どういう調査結果か？
単純な引き算ですけど、極東に進軍したソ連兵の兵員数よりも、半島に居住していた朝鮮系日本人のほうが人数は少ないんですか？
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>>497
URLか検索するための文書番号を出してください。
ソースを出すというのは「誰々が言っている」と列挙することではありません。
言論封殺を行おうとしているのは明らかです。
あなたの妄想には付き合いません。
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>>497
それと、このスレの主題である、
「占領軍が性犯罪を行う可能性がある場合に、被占領国は占領軍に【要請】をする以外に、どのような自衛もしくは予防対策手段を執ることが出来るか、その具体的な手法について論じよ」に沿った発言をお願いします。
あなたからは、何一つ具体的な提案がありません。故に、あなたの現状の発言は、何ら意味を持ちません。
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>>498
では、その対策を講じたときに起こりうる対応/反応について想像してみましょう。
>１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
>頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
申し入れを行うことそのものは無意味ではないでしょう。
ただし、「自国民が反占領軍ゲリラになると脅す」という発言を、申し入れ時に公式/非公式を問わず明言した時点で、占領軍はその政権担当者（たぶん、暫定的な統治評議会）に、「自治能力なし」の烙印を押すでしょうね。
占領軍の目的は「恒久的な支配」ではなく、「自治能力を取り戻し、統治権を早急に統治評議会/自治政府に委譲する」ことです。
その統治評議会/自治政府が、「自力での治安維持能力がなく、国民がテロリストとして反抗することを圧力背景として占領軍に主張を通そうとする」という図式は、「占領軍（戦勝国）に戦争で負けても、自国の国民の一斉蜂起とテロリスト化をちらつかせれば意志を通すことができる」という前例を作ることになっています。いわば「テロリスト圧力への屈服」が保障される形になってしまいます。
現在のアフガン・イラク戦争の場合で言うなら、その大義は「テロに屈しない」ですから、まず通らないでしょう。
早暁にこの決断をしたあなたは統治評議会/自治政府からハズされて、他の人物が統治評議会/自治政府の実権を継承することになるでしょう。
なお、あなたの唱えた「自国民の暴発を押さえきれなくなるので言うことを聞け」という図式には、悪しき前例があります。
悪評高い旧日本軍の将校が上官に無断で作戦を発令したいくつかの事例（満州事変他）では、「閣下がこの案を受け容れてくれなければ、私には若い将兵の暴発を押さえることができません」という殺し文句で、勝手に戦線を拡大し、占領支配を広げた参謀将校が多数いましたね。辻某とかね。
武蔵氏の提案(1)は、それとまったく同じ図式にあてはめることが可能です。
その事例を「悪しき前例」として我々は否定しているわけですから、今回その事例と同じ性格の方法を受け容れることはできないでしょう。
>２．被害者となりえる人たちに、単独夜間外出禁止などを行なうこと。
>同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
>犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
単独夜間外出禁止を発令したとして、それは該当者の権利を制限することになりますが、そちらはOKなのですか？
自警団の組織についてですが、日本であれば「各自治体」、イラクなどでは「部族単位」での自治/治安維持を認めるのと同義語ですね。
自警団の暴走が起きた場合、それは中央政府が押さえ込むことは可能ですか？（現在イラクではCPAは自治に協力を申し出ている部族の自警的武力組織に、警察権を許可しない方針ですよね）
これは、将来的に「部族自治＞自警団が部族軍化＞部族単位の内戦（独立戦争）を促進する恐れがある」という懸念からですが、武蔵氏は「イラクを解体して、部族単位の無数の小国にする」ほうがよいと思われますか？
その場合、現状の「イラク」という枠組みより遙かに、分裂した小国の安定性は崩れると思いますが（資源管理、安全保障、他）。
犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージはすでに与えられていますね。襲撃された米兵の死体を蹴る、殴る、損壊するなどの行為で。
で、それは結果的にどうなっているかというと、「暫定統治を放棄して占領軍は撤退すべき」という世論形成と、「治安維持のさらなる徹底のため、より多くの占領軍が増強される」という実体の双方が現れています。
ちなみに、「暫定統治を途中放棄して占領軍が撤退」という展開になると、イラクは第二のソマリアになるでしょう。
イラクの国民のことを思うなら、部族単位の内戦が恒常的に起こる国にしてしまうのは避けるべきなのでは？（タリバン以前のアフガンはそれで10数年間内戦の国になっていたんですし）
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>>500
>そんな必要はないのです。
それは、どちらの側から見るかと言う問題の違いだけではないかと。
とりあえず、武蔵氏の主張は、
「慰安所を設置して、性欲を解消させるよりも、占領軍に申し入れるだけで効果は十分に得られる」
「ドラと笛を持ち歩き、自警団の権限を高め、現行犯はその場でリンチにすれば犯罪者は減る」
ということでよろしいですか？
今、ふと気づいたんですが、気に入らない占領軍兵士を集団で半殺しにしておいて、【奴は性犯罪を行おうとしたのだ】と言ってしまえば、事実がどうあれいくらでも自警団が占領軍兵士を個別に攻撃できることになりますね。
占領軍はそういう権限を自警団に認めますかねぇ。
>減ったという事実が証明できなければ
現状でナニも対処しなければ強姦事件は減らないわけですね。
強姦事件が慰安所を設置しても減らないかどうかは、設置しないとわからないのでは？
で、慰安所を設置前に「申し入れをする」「自警団を作る」「ドラと笛を吹く」をした上で、さらに「慰安所を設置する」という選択肢の順になるのでは？
とりあえず、武蔵氏の対策を全て行った上で「それでも効果がなかったら？」というのがこのスレの主題だと思うのですが、そのとき武蔵氏は、
「それ以上は占領軍が悪いのだ」と文句を言う、ということですね。
「それで、さらに取れる選択肢はあるか？ あるとしたら慰安所はどうか？」というのが、このスレで「慰安所」なり「売春自由化」なりを認めれば、という提案をしている人の意見ではないかと思いますが。
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>>500
いつものことですが「そういう人もいる」という、少数の例外や一部の事例を持ち出して、それへの同意を促し、同意したら「普遍的な例にも適用できる」と考えるのはもう通じないと思うんですが。
>>504
日本の政治はわりと健全に責任取ってると思いますがねぇ。
少なくとも、トップはマメに総辞職してますし、解散総選挙の結果はきちんと反映されてますし。
少数の例外をすべての基準に据えたがる武蔵氏としては、「たった１回の例外」が、すべての印象に変わっているのかもしれませんけどね(^^;)
このスレのテーマから外れるので深追いはしませんが、「No.1を変えずに、No.2を変え続ける（No.2が責任を負う）」っていう体制は、「国の体制全体の安定性」の点では非常に高性能/高効率だと思いますし。
（大統領がポカをやると、国そのものが停止してしまう国に比べれば、総理がポカやっても国が止まらない日本のほうが健全性/安定性は高いと思いますよ。妾を買ってんのがバレて三日で総理やめた人がいましたが、それだって日本人が暴動起こして国の運営が停止する事態にも至らなかったでしょうに）
>アメリカにRAAの退職金や失業手当を
武蔵氏は、実は「中の人」が田原総一郎だったりしませんか？
・占領軍（このケースではアメリカ）の性犯罪を、被占領国の立場で防ぐ のが、RAAの設置主題
・RAAを設置したのは、「被占領国の自主判断」
・故に、解散命令がアメリカによるものでも、利用者（解散の原因）がアメリカにあっても、雇用者に対する最終責任を持つのは、RAAの設置責任者
・しかし、実際には設置責任者には最後まで義務を果たす能力がなかったために、末端で保障されない人が出た
・RAA職員は、在職中にあったことについて、遡ってアメリカに保障を求めることはできない
・その理由は、「アメリカは戦勝国であり、日本は敗戦国だから」
というのが、私の見解です（このあたりはイカフライ女史とは異なるかもしれません）
忘れられがちなことかもしれませんが、「負けたら相手の言うことを聞く。聞かざるを得ない。言うことを聞きたくないなら、勝つしかない。もしくは、負ける戦争をしかけないか、負ける戦争を仕掛けられない」ということ。
戦争が終わった後の話をしているこのスレでは、「勝っていれば被らずに済んだこと」を言っても、タラレバにしかなりません。
>要請と自衛
「要請をする自由」は保障されているでしょう。それが叶うとは限らないでしょう。なぜなら敗戦国だから。
「自衛をする権利」は保障されているでしょう。その程度や正当性について、自己判断はできないでしょう。なぜなら敗戦国だから。
>ゲリラ化
すでに触れているので割愛しますが、あなたは辻政信と同じ信条を持っていることがわかりました。
>生理的にイヤ
つまり、実際問題として「生理的にイヤだけど金をもらえるなら我慢できる」という覚悟したスペシャリストを配置するよりも、「スペシャリスト以外に不特定の覚悟がない被害者がどんどん増えて、その都度、【要請をする】ほうがよい」と考えているのですね。
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>>510
＞汚い手口とかねぇ、そういう反応の仕方が「対話による理解の促進」から距離を作る要因になるんですよねぇ。
＞武蔵氏は、本当に「殴り合い以外」による理解の促進をする気があるんですかねぇ……。
あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
経済音痴とか数々の、ね。
＞2.「三国人が暴れ回って〜」〜表現に嫌悪を感じて〜 ＜ では「三国人を自称する（当時、彼ら自身が誇らしげに自称していた）朝鮮系元日本人が、集団で役所・警察署・日本人を襲撃した」これなら取り上げる気になりますか？ 内容は同じですけど。
こういう風に、表面的な事象だけを取り上げるやり方は好ましくない。
そういうことをするには彼らのほうにも、のっぴきならぬ思いがあったでしょうから。
＞だから、「それが多数派」もしくは「それが当たり前」もしくは「復興景気で儲けた人や企業は、弱者救済の社会還元をしたんですか」ということを聞いてるんですね。
金儲けを経済活動とか社会貢献と表現する人がいるくらいです。
行政としては、弱者救済の方向付けをしてしかるべきでしょう。
>>513
＞申し入れを行うことそのものは無意味ではないでしょう。
ただし、「自国民が反占領軍ゲリラになると脅す」という発言を、申し入れ時に公式/非公式を問わず明言した時点で、占領軍はその政権担当者（たぶん、暫定的な統治評議会）に、「自治能力なし」の烙印を押すでしょうね。
占領軍の任務はなんですか？！
第一に、非占領国の治安維持でしょう。
その占領軍自身が、治安を乱すと言うようなことは、任務に反することです。
強く申し入れることができます。
また、治安維持に当たるべき占領軍自体が罪を犯せば、犯占領軍ゲリラが起こりえるということは
何ら非難されるべき発言ではありません。
＞自警団の暴走が起きた場合、それは中央政府が押さえ込むことは可能ですか？
占領軍が暴走した(強姦など)場合、押さえることはできないでしょう。
だからこそ強く占領軍に申し入れるべきなのです。
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>>508
本当に豊かな日本で凶悪犯罪の数字を引き上げているのは、「日本国内では経済的にもその他の案件でも満たされていない在日外国人が、不足を満たすために行っている」「その在日外国人（合法/不法滞在者）の人数が年々増加しているから」ということですが、納得いきましたか？
もちろん、「それがすべて」とは口が裂けても言いませんがね(笑)、凶悪犯罪・グループ犯罪の増加と不法滞在外国人の増加、検挙率の低下と不法滞在外国人の増加が、直結していることはご存じですよね(笑)
ピッキング泥棒の多くは中国人ですよねぇ。
ATMなんかで小銭をばらまいて「落としましたよ」って言って金奪う手口も外国人グループが開発した手法でしたねぇ。
そういえば、最近、「明日買うから」ってダイヤを金庫に自分で移すその隙に盗んで逃げた外国人カップルってのもいましたねぇ。
検挙率が低下している最大の原因は、もっとも有効な捜査手段である「聞き込み」が役に立たないからだそうなんですが、それは「被疑者が日本人ではないため、地域との日常会話やコミュニケーションが存在せず、被疑者を追えない」のだとか。
なぜ、不法滞在外国人が「豊かな日本で犯罪を犯すのか」と言えば、不法滞在外国人が「渇望している」「不足している」「欠乏している」そして、「足りないものを、豊かな日本人から奪って、自分を満たす」から。
「足りない」人間が、「足りてる」ところから奪う。
これは、犯罪発生の原理を説明する、非常にシンプルな方程式だと思いますが。
「相当に豊かな現在の日本で、凶悪犯罪が増えていることの説明」もかなっていますしね(笑)
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>>509
武蔵氏はどうしても来たがらないようですが、これは慰安所の設置云々の話というより、やはり「売春の是非を問う」スレのテーマじゃないんですかねぇ。
>厭な奴と性行為を〜
職業としてそれをする覚悟ができている人は、「厭な奴とでもする。しかし相応の金が入る」「偏見も受ける。しかし相応の金が入る」という割り切りをするでしょう。
もらった金額が、自分の価値より安いと思えばやらないでしょう。もらった金額が、自分の「売値」として折りあえるなら（我慢料、偏見料コミコミで）やるでしょう。
それこそ、「我慢できる度合いは人によって違う」というなら、武蔵氏の度合いで、他人を量るのはどうかと思いますが。
後半は、武蔵氏がカッとなりすぎでナニを言いたいのかよくわかりませんでしたのでコメントは割愛しますが、
武蔵氏は「非処女」に偏見があるんですか？
そして、現代日本で「非処女」に対する偏見というのは、かなり少ないと思うんですが(^^;)（だって、１回やったら、後は非処女じゃん？）
もしかして、「売春を経験したら非処女」「売春を経験していなかったら処女」っていう意味で使ってるんですか？(^^;)
「非処女」という言葉にそんな意味はないんですが(^^;)(^^;)(^^;)
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>>509武蔵さん
>嫌な奴と性行為をすることは、一般的な女性にとっては生理的に嫌なことであると
>思われないのですか？
もちろん思いますよ。
武蔵さんが>>504で
「嫌がるというのは生理的に嫌だということ」
と言い切っているので、
それに対し私は
「嫌がる理由は他にもあるんじゃないですか？」
と言っているのです。
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>>516
「汚い手口」は罵倒だけど、「経済音痴」は罵倒じゃありませんよ。
でも、もしあなたが「罵倒」だと思っているなら改めましょう。個人によって表現に対して感じる「感情」は異なりますし、それはわかります。
関西では「アホ」は罵倒じゃないけど「バカ」は罵倒になるんですよね。関東だと逆だけど。それと同じで、「経済音痴」が罵倒に聞こえる文化圏に武蔵氏がいらっしゃるのであれば、私はそれを是正する用意があります。
で、私が改めたらあなたは改められるんですか？ 私に対する態度を。
あなたができるなら、それに合わせますよー。
あなたに無理なら、もちろんそれに合わせます。
>三国人〜のっぴきならぬ思い
では、「こちらにものっぴきならぬ思いがあった」場合は、どちらののっぴきならぬ思いを優先的に配慮するんですか？
表面的じゃないですよ。実害が出ていたんだから。
三国人は、確かマッカーサーが「お前達は戦勝国の人間ではない」と朝鮮系日本人を諫めるために使った表現を、当の朝鮮系日本人が「自分たちは敗戦国の人間ではないんだ！」と誇らしげに掲げて「俺たちは三国人だ！」と使ってたんですよね。
その三国人は、不法を働いて警察に留置されていた仲間の犯罪者である三国人を釈放させるために警察署を襲撃したりしてましたよね。
これって表面的なことなの？ 戦後統治問題として。
ところで、むしろこれは「Sim敗戦国」スレでやるべきテーマのような気もしますが、武蔵氏はそちらのスレにおいでになりますか？
>戦後直後から復興期にかけての弱者救済
武蔵氏の意見を容れるなら、ほんとは土地などを不法占拠して復興成金になった在日系企業を解体して、三国人でもない敗戦国民として辛い処遇にあった日本人の救済に当てるべきだったんでしょうねぇ。かつての日本政府は。
脱線ですが、石原都知事が、今、朝鮮学校の土地を接収しようとしているのは、まさに理にかなっていますな。武蔵氏の。
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>>516
>占領国の任務は治安維持
現状でイラクで米兵が強姦事件を起こしたという話は聞いておりませんが、武蔵氏の情報網にはそういう話は引っかかっていますか？
占領国の任務に治安維持が含まれるのは、被占領国に「警察としての能力が低く、治安に信頼性がおけない」間だけなのでは？
今のイラクはまさにその状態ですが。
で、「自国国民を押さえきれないから、自国国民の暴発を背景に占領軍に圧力をかける」という選択肢でファイナルアンサーですか？
辻・武蔵閣下。
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>>516
占領軍が治安維持（警察）を代行しなければならない理由……
1)犯罪が起きている。その犯罪が、占領軍、暫定統治機構、統治評議会などの生命を脅かしている（テロリスト対策）
2)被占領国の警察組織が、機能していない。または能力的に犯罪者（テロリスト）より劣っている
3)被占領国の警察組織が、育成/再編期間中である
4)被占領国の警察組織が、暴走している
占領軍が治安維持を代行する必要がなくなる状態（占領軍撤退の条件）……
1)同国人/外国人の別を問わず、生命の危機に晒されない（治安が安定している）
2)犯罪者の検挙、拘束、駆逐、予防を、被占領国の独自の警察が実行できる
3)被占領国の政権が、自国警察を掌握している
4)被占領国の政権が、占領軍の統治政策に従順である
で、このネタは「Sim敗戦国」スレのネタなんですけど、このままここで続けていいんですか＞武蔵氏
占領軍が被占領国から出ていかない最大の理由は「性犯罪の有無」ではなく、「政権の安定」「その政権の国内掌握力（警察掌握も含む）」が見極められたときでしょう。
で、これは別に「占領軍の犯罪を被占領国は容認しろ」と言ってるわけでは当然ないんですけど。
占領軍を犯罪者にしないための方法として、「我慢しろ」以外にはないんですか、と言ってるわけですね。＜やっと本題に戻りました。
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整理します。
占領軍の兵士を、被占領国で「性犯罪者」にさせない方法。
★は、すでに実行されているもの
1)兵士の性ストレスがたまらないようにする
1-1)ストレスがたまる前に交替させる（休暇、後方の部隊と交替など）★
2)兵士の性ストレスを解消させる
2-1)オナニーで解消★（たぶんしてるでしょう(^^;)）
2-2)スポーツなど代償行為で発散★（ただ、根本的な解決にはならないでしょう）
2-3)実際に行為をさせる機会を作ることで解消させる
2-3-1)被占領国が国内の売春を合法化する
2-3-2)被占領国が国内の売春は非合法とした上で、占領軍向けの施設（慰安所）を特例として作る
2-3-2-1)慰安婦は希望者を募って当たらせる（志願制と同じ）
2-3-2-2)慰安婦は全国民から公平に抽選で選出する（徴兵制と同じ）
2-3-3)占領国が慰安婦を同行させる（被占領国側の一存では実行できない）
2-4)占領軍兵士に被占領国での自由恋愛を認める
2-5)占領軍兵士に被占領国での自由強姦を認める × ←これは犯罪なので全員一致で否定済み
3)兵士に我慢させる
3-1)精神力で我慢させる
3-2)潔癖な兵士のみをアンケートで選抜して占領軍に当てる
3-3)重罰化する★（ただし、罪の発覚を恐れて、犯罪が凶悪化する恐れアリ）
3-4)チンコを切り落とす
4)被占領国が自衛する
4-1)被害想定者の女性は夜間外出禁止★（しかし、家に踏み込んでくるものや、白昼堂々というのもいたので効果は……）
4-2)被害想定者の女性は単独外出禁止★（これも、夫の目の前で、というケースがありました）
4-3)被害想定者は笛・ドラを携帯
4-4)警察力を強化する
4-5)自警団を結成して対処にあたる（加害者へのリンチを認めるなど。ただし、リンチの口実として冤罪が起こる可能性も）
5)プロパガンダによって圧力を加える
4-1)国内の不平分子が暴発することを背景に申し入れ（要請）する （暫定自治政権には国内掌握ができない、と見て、占領がさらに長引く原因になりかねない）
4-2)国際世論（国連、第三国である外国の新聞、それを通じた外国の世論）に訴える（訴えるために、まずは被害者が必要で、予防にはならない）
4-3)占領軍の国の野党にロビー活動を行い、占領国国民の世論を見方に付ける（4-2と同じ問題がある。加えて、占領国の世論が占領を支持している場合、被占領国と通じていることが露見すると野党のマイナスになるため、野党も慎重に成らざるを得ない）
他にもあったかもしれませんが、それは補足をお願いしますm(__)m
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>>517
＞なぜ、不法滞在外国人が「豊かな日本で犯罪を犯すのか」と言えば、不法滞在外国人が「渇望している」「不足している」「欠乏している」そして、「足りないものを、豊かな日本人から奪って、自分を満たす」から。
彼らは犯罪のために「豊かな」日本に来ているのであって、
善良な在日中国人とは区別して考えるべきです。
日本人の話です。
この頃頻繁に起こっている子殺し。
生後４ヶ月とか２歳とかの自分の子、または同棲者の子を虐待死させていること。
こういう犯罪は、何が欠乏した結果の犯罪なのか
その対策にはどういう施設を設置して欠乏を補えば犯罪が減少するのか、お答えください。
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>>518
＞武蔵氏はどうしても来たがらないようですが、これは慰安所の設置云々の話というより、やはり「売春の是非を問う」スレのテーマじゃないんですかねぇ。
先ず二箇所も見るゆとりがない。
次に、今はイラク反戦の思いが強いので (買春の否定をする場合にも) 占領と強姦問題というテーマ内で考えたい。
＞武蔵氏は「非処女」に偏見があるんですか？
あなたは、たびたび逆読みをする人ですから仕方ないのかな？
現在の社会では、そんな偏見はほとんどないとは何度か言っているのですがね。
非処女に対する偏見があるなら(戦後の話です)、その解消が急務といっているのですがね。
>>520
>三国人〜のっぴきならぬ思い
＞では、「こちらにものっぴきならぬ思いがあった」場合は、どちらののっぴきならぬ思いを優先的に配慮するんですか？
併合時代に同じ日本人だとは口ばかりで、役所や警察に差別されいじめられてきた。
解放されて腹いせをしたくなった。そう言う気持ちや立場は理解できます。
しかしこれこそ、スレずれだと思うのでこれくらいにします。
経済の話としては、新興成金といえども、あの時代に箪笥預金はなかったはずです。
(お金をそのまま握っていても、インフレで価値がなくなるものですからね。)
使おうが銀行に預けようが、社会に流通させるのですから、社会に還元されるわけです。
それは新たな事業つくりにも、雇用対策にも、弱者救済にも使われる形で循環させられるお金です。
何もお金を接取すると言う意味でないことぐらいはお分かりだと思っていたのですが
買いかぶりすぎていましたね。
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>>524
善良な在日中国人か、犯罪のために日本にきている不法外国人か、どっちでもいいんですけど、この場合の主題は「なぜ豊かな日本において、凶悪犯罪が増えているのか説明せよ」でしょ？
「豊かな日本」で「渇望している不法外国人」が「凶悪犯罪を犯している」ことによって「豊かな日本で凶悪犯罪が増加している」ことが説明できているわけですが、この場合「彼らが犯罪のために日本にきているから、善良な在日中国人と区別する｣ことがなぜ必要なんですか？
善良な在日中国人と不法外国人を区別すると、「豊かな日本で、渇望している不法外国人が犯罪を犯すことで、凶悪犯罪が増加している｣という説明が覆るんですか？
それとも、「凶悪犯罪が増加している｣というのは、「日本人による日本人に対する凶悪犯罪が増加している」ということを言いたいのですか？
外国人の犯罪は、「凶悪犯罪の増加」の原因には含めないということですか？
犯罪者が外国人だとそれは非難の対象にはせず、日本人が加害者である犯罪のみを数えることにどんな意味が？
国籍によって、情状酌量しろということですか？
子殺しについて。
このところ増えているわけではなく、「このところ、報道が増えている」の間違いですよ。
昔からなかったわけではないですから。
さて、武蔵氏には明確な答えがないようなので、状況から推測してみましょう。
この場合の加害者に欠乏しているのは「親心」でしょう。
十分な親心がないために起きた犯罪かもしれません。
または、十分に「他人を思いやる」という意識が不足していることから起きた犯罪の可能性もあります。
愛された経験のない人間は、他人を愛せないと言いますからねぇ。この場合の他人は「自分以外の全て」ですから、自分の子供も含まれますね。
これには、「自分の子供を殴って叱るオヤジ」が必要です。殴られ方の経験が不足しているから、殴るときに「殴りすぎてしまう」のです。
さらには、「近所同士のコミュニティ」が欠乏していますね。このコミュニティの欠乏は、やはり「自分の子供でなくても怒鳴って殴って叱るガンコオヤジ」が欠乏しています。
この対策には、「他人との付き合い方」「自分以外の人間のあしらい方」を、十分に経験する機会を今以上に増やすこと、それを補う施設が必要でしょう。（施設と言うより人材と環境ですな）
ところで、これに回答することがこのスレの主題にどう繋がるんですか？
ちゃんと考えて質問していますか？
些末な問題に潜り込んでいるだけで、本題に戻れなくなっているわけじゃありませんよね？
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>>525
>二箇所スレを見るゆとりがない
武蔵氏の現状を考えるなら、このスレ（実際には起こりえないであろう慰安所設置問題）よりも、
・売春の是非を問うスレ （このスレの前提になっている売春について根本を考えるスレ）
か、
・【Sim敗戦国】あなたが敗戦国統治評議会議長だったら？ スレ（アフガン・イラクを念頭に置いた、敗戦国復興シミュレーション）
に専念したほうがいいんじゃないですか？
イラクでは慰安所設置はまったく考慮されていない、またイラクでは米兵による強姦/性犯罪は起きていない、占領軍による性犯罪は社会問題にもなっていない（起きていないし、他にもっと考えることがありますから）ことを考慮すれば、「起きてもいない問題をループして考える」よりは、むしろ武蔵氏の思いに叶っているのは「Sim敗戦国スレ」のほうだと思いますけど。
＞逆読み
それはですね、逆読みを意図的にしているわけではないんですね。
あなたの説明が不十分だから、別の解釈が可能なんですよ。
相手に、自分が望んだのと違う解釈をされたくないなら、あらかじめ「そうではない解釈」を否定しておくか、誤解を招くような書き方をして、相手にとって都合のいい解釈をさせるゆとりを作ってはダメ。
そして、あなたは本題からどんどん外れて枝葉末節なところに入り込んでいってしまい、本題に引き戻す作業をおろそかにしているでしょう？
だから、本題に引き戻すときに相手に先を制されてしまうんですよ。
加えて、武蔵氏は「いつ」の話をしているのか、非常にわかりにくいんですよ。
「2003年」の話をしているのか、1970年代の話なのか、1945年当時の話なのか。
加えて、「架空のどこか」なのか「日本」なのか「イラク」なのか。
2003年のイラクと、1945年の日本じゃ事情は違うんでしょ？
ナニを説明するために、いつのどこの話を引っ張り出して、どこのいつに当てはめようとしているのかがまったく不明。
そうした「前提」となる説明が不十分で、自分の中だけで判っているつもりのものを、「相手も判っているはずだ」とばかりに断片的にまくし立て、通じないから「買いかぶりだった」というのは、あなたそれじゃ街角で独り言言ってるのと変わりないですよ。
「判っていると思っていた」「買いかぶりだった」というのは、古来、対話が口げんかに、口げんかを殴り合いに発展させる合図みたいなもんでしてね。
反戦平和主義者らしく、「話し合い」や「対話」を続けようと思っているなら、あまり攻撃的な物言いはどうかと思いますね。
と、こんなことを「反戦主義を口走る人の態度について、非常に【懐疑】的な意見を持つ者」に言われると、返って反抗したくなってしまう気持ちもわかります。
敵の送った塩など、素直に口にするわけにいきませんものねぇ。
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>>525
とりあえず、金の話については武蔵氏の考えていることはよくわかりました。
それ以上話しても、元の「主題」に戻っていかないみたいなんで、もうけっこうですよ。
で。
>>523で要点を整理しました。
すでに（過去に）実行されているものについては★が付いています。武蔵氏の提案も反映させてあります。
武蔵氏の提案で、類似案が過去に実行されているものもあったわけですが、「効果は芳しくなかった」または「もちろんナニもしないよりは効果があったかもしれないが、それでもなお完全防止には至っていない」という感じです。
で、「まとめ」というのは、「結論を出す」ためにしているわけではなく、散らかって枝葉末節に囚われた議論から、「出された意見を羅列する」ことで全体像を見るためのものです。
これだけをもって「結論」を出すつもりはありません。
武蔵氏の意見で、私が拾い忘れた提案もあったかもしれません。
もしそうしたものがあれば、「3-5)○○○」「2-6)○○○」のような形で再提案いただければ、「整理一覧」に含めて再検討したいと思いますがいかがですか。
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>>525
……言葉足らずで誤解をさせてしまっては申し訳ないので、補足しておきますね。
「金の話について〜わかりました」というのは、「武蔵氏のお金に対する考え方がわかりました」という意味であって、武蔵氏の考え方を「肯定して賛成」しているわけではありません。
あなたは、議論全般でもそうですが、お金の考え方についても、至極近視眼的な方なんですね。
例えて言うと、「コンビニの社長」と「コンビニの店員」の違いでしょうか。
コンビニの店員は、レジを通るお金と自分の収入のことしか理解していませんよね。
コンビニの社長は、出店計画、利益率、損益、収支などいろいろ考えていますね。
武蔵氏は、「コンビニの店員的な近視眼的な金勘定」はできるようですが、「コンビニの社長的な全体の流れの把握」は理解できないようです。
それが悪いとは言いませんが（適不適がありますし）、コンビニの店員の金感覚で、コンビニの経営はできないっつーことでしょうか。
例えて言うならコンビニ店員が「自分が当番のときにはものが売れまくる」と鼻息を荒くしても、「トータルで見てその店全体の収益が、投資コストや経費に見合わなかったら、店は潰す」という社長の判断が理解できないのと同じです。
もう少し「トータルを見た理解」ができるようになるといいですね。近視眼的な損得じゃなくて。
そんなわけで、武蔵氏とそういう話をしても得る所がなにもないので。
その話はもうしなくてけっこうです。
スレの主題からも離れますし、師走にするには時間の無駄ですから。
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>>504
>＞澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
>そのあたりまえの事をさせることが出来るくらいなら、強姦取締りくらいの要求は当たり前ですね。
個人的には、と書きましたでしょ。それが出来るかどうかは、また、方法論です。
それこそ、アメリカ側の世論に訴え、民間基金を作る、とか、広く募金を募る、とか可能だと思います。
サンダ−スホ−ムの子供たちは、日米両国から差別を受けました。「戦後の恥」として忘れたい、と見なかったことにしよう心理です。
「恥の結晶」です。ひどい話です。
（けれど、一方、子供たちを養子にしたアメリカの家庭もありましたが。）
この場合、単なる売春、では語れませんが、売買春は汚い事だから、と目をそむけて良いもんか？
マンガのねたにしかならないかも知れないけれど、「国境無き慰安団」構想は、今でも捨てていませんよ。
>>509
>嫌な奴と性行為をすることは、一般的な女性にとっては生理的に嫌なことであると
思われないのですか？
まあ、男性でもそうでしょう。
それだからこその高収入、という考え方も出来ますが。
ところで、生理的に嫌なことって、他にもありますよね。例えば、排泄物の処理、いや、売春もそれだ、と言えばそうかもしれませんが。
ここでいうのは、はっきりいえばｳﾝｺ・ｼｯｺです。
私は、亭主がもし今事故などにあって、紙オムツになった場合彼のｳﾝｺ･ｼｯｺの世話をすることには抵抗はありません。
子育て経験が無いので、なんとも言えませんが、自分の子供のオムツ替えも、まあ、別になんとも思わないでしょう。むしろ、喜びがあるのかな。
でも、アカの他人のｳﾝｺ･ｼｯｺは生理的に嫌、です。
この感覚は、結構一般的だ、と思います。ｳﾝｺ･ｼｯｺの世話は嫌。
実際、そういった仕事、介護ヘルパ−とかは人手不足ですよ、最近もその仕事をしてた女性に聞きましたが。
老人介護というのか、社会問題になるのも、それが辛いからでしょう。
けれど、介護ヘルパ−に対する偏見はありませんよね？
売春の精神的ダメ−ジは、単に生理的に嫌なことをする、だけではなく、根強い偏見がそれを後押ししている、と私は考えるのですが。
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>>525
>先ず二箇所も見るゆとりがない。
次に、今はイラク反戦の思いが強いので (買春の否定をする場合にも) 占領と強姦問題というテーマ内で考えたい。
まあ、時間的な余裕は、人それぞれの事情なのでしょうが。
イラク反戦なら、それこそ「自衛隊のイラク派遣」、や「Sim敗戦国」の方が、思いに叶うのでは？と感じますが。
また、買春否定、ということをト−タルで考えるなら、売買春スレのほうがふさわしいと思います。
実際、風俗は強姦防止になるや、否や、という議論が随分と出ていますが、これなんか、そっちで話す方が良いと思えますよ。
占領下という特殊な状況か、それとももっと一般的な性的欠乏か、その設定がどうもごっちゃになっているようなので。
あと、経済の話が出ているので、戦後復興はいかになすべきか？という別スレを作ったほうが良いかな、と思ったのですが、ごらんになる余裕はありませんか？
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>>527
あなたには読み取れていないようですが、私はこのスレのテーマに関心を持って
このスレのテーマに対するレスをつけています。
あなたから、そこまで強引に書くべきスレを指示される必要はありません。
＞イラクでは慰安所設置はまったく考慮されていない、またイラクでは米兵による強姦/性犯罪は起きていない、占領軍による性犯罪は社会問題にもなっていない
これが大切なのです。
慰安所を考慮もされていないが、性犯罪が起きていない(少なくとも問題になっていない)
日本に於いても、現在、日本政府が設営する米軍専門の慰安所はない。
強姦問題はたまには起こるが、沖縄を中心にした地道な闘いの結果、
その裁判権も日本に委譲ことが、認められかけている。
これが、日本の敗戦から半世紀たった世界の情勢です。
従って、占領軍の性犯罪への対処として、慰安所の設営ということは却下して
他の方法を考えるべきである。
と主張しているのです。
＞逆読み
＞それはですね、逆読みを意図的にしているわけではないんですね。
＞あなたの説明が不十分だから、別の解釈が可能なんですよ。
あなたは全てを対話者の責任とする。
断っておきますが、私は対立する意見の人と なあなあ ですごす「平和主義者」ではありません。
あなたは、自分のほうは「平和主義者」でないから喧嘩を売ってもいいが
あいては「平和主義者」なのだから、どんなボールも にこやかに うち返して来なければならない、
と主張しているようだ。
逆読みというのも、解釈の問題を指摘したのではありません。
管理買春を嫌がる理由が偏見にあるのなら偏見を無くすことが急務であるというという表現から
《 武蔵氏は「非処女」に偏見があるんですか？》なんてことを言うことの責任まで
あなたは、表現者の、表現のまずさのせいだと決め付けているのです。
>>529
コンビニの店長と店員の話。
この点でもあなたは、自分を店長の位置におく。
私から見ると、新興成金はその成金一人が金を握り、社会全体には金が廻らないという解釈をする近視眼的店員に見えますがね。
不本意ながら慰安所で働かないでは餓死をする という女性はもちろんのこと
国民全体の食料や住居のために、社会全体の金を動かすのです。
安っぽい市営住宅でも、建てるためには建設労働者に仕事が行く。
建設業界が新興成金の一角を担ったことも理解できます。
そうすることで、新たに金が循環することにもなります。
>>494でイカフライさんが
《ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。》
とおっしゃっていますね。目的はそうです、たしかに。
しかし
貧困ゆえに慰安婦として稼ぐ女性のことを
「女には売るものがあっていい」「男の尊厳なんて買ってくれる人がない」という言葉を紹介してくださったのはあなたです。
そうではない。
生きるためのしんどさを、うら若き女性にだけ押し付けるべきではない、と私は主張しているのです。
何もなくなった廃墟だからこそ、復興のための仕事が転がっていたし
それを行政は国民が生きるための仕事となるように、社会の流れをコントロールしなければならない。
そして敗戦日本は、ＲＡＡのような過ちもおかしたが
住宅政策を始めとして、国民生活を守るための政策も次々打ち出していった。
それは、民主主義の先輩国であるアメリカの指導にもよりますが
日本政府自体が、本気で国民のことを考えた時代でもあったと思っています。
-
>>532
>あなたから、そこまで強引に書くべきスレを指示される必要はありません。
私は、あなたが見ていないスレまで見回した上で、適切と思われるスレについて提案しているだけでして、「強引に指示」しているわけではありません。
むしろ、武蔵氏の真意が「イラクの戦後」にあるなら、架空の話を延々続けるこのスレよりも、根源的に売春の是非を論じる「売春スレ」、ないしはアフガン・イラクを念頭に置いて戦後復興（敗戦国の自治）を論じる「Sim敗戦国スレ」のほうが、武蔵氏に向いていますよ、とご注進申し上げております。
あなたは、他のスレをご覧になってないんでしょ？（二箇所見るゆとりがなくて）
私は、他のスレを見た上で、そう提案しているのですが(^^;)
＞慰安所を考慮もされていないが、性犯罪が起きていない(少なくとも問題になっていない)
＞日本に於いても、現在、日本政府が設営する米軍専門の慰安所はない。
あのー、何度も言うようですが、「いつの時代の話」を「どの時代に当てはめて説明」したいのかわかりません。さっぱり。
つまりこういうことを言いたいのですか？
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「故に、1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「故に、2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
いっっっっっっっっっっっっっっっつもそうなんですが、武蔵氏は「事例を引いてきて、その事例の正当性を説明する」ところまではするんですけど、その事例の正当性をもって何を説明したかったか（その事例を当てはめるための前提）が、置き去りになってませんか？(^^;)
それで、その事実をもって、何を説明したいのですか？(^^;)
「従って〜」の主張と、武蔵氏の引っ張ってきた事例が繋がらないんですけど。
まあ、「イラクに米兵向けの慰安所を作るべきか？」という限定的な設問をしたいんだったら、そう言ってください。「政府設置は無理でしょ」「でも、（非合法の）商売は出てくるでしょ」と答えますから。
でも、このスレは「架空の設定」だった気がするんですがねー。
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＞平和主義者
私は、「相手の背丈に合わせる」「相手のルールに合わせる」を信条としています。
ずいぶん昔にそういう説明をしたことがあったかと思いますが、談話室２には、敬意を持って「お邪魔」しており、基本的にはご高説を座して拝聴する、というつもりでおります。
ですから、可能な限り、訪問先の「背丈」に準じるよう心がけています。相手の背丈が高ければ、邪魔をせずに静かにそのご意見を拝聴しますし、聞いていて「おかしいな？」とか「なぜかな？」と疑問を抱いたら「なんで？」とご質問させていただくこともあります。
さらには、相手の主張について「自分なりに咀嚼するとこうなる」というものを示せる場合は、それを示して追加質問をさせていただくこともありましょう。
もちろん、「こうしたほうが、あなたにとっていいと思いますよ」という、少々お節介な物言いをすることもあるかもしれませんし、それが鼻につくとお叱りを受けたこともちゃんと覚えていますよ。
そして、私は最初から今に至るまでそうなんですが、一度たりともケンカを売ったつもりはないんですね。
されたことはするけど。
「俺の言うことを聞かないとぶっ殺すぞ」とか、「このサイトを沈黙させてやる」とか、そういったことを私が言ったことがありましたか？
私は徹頭徹尾「意見が合わないのは承知しているが、なぜ意見が合わないのかを知りたい」「意見の相違をなくすのがベストだが、その前段階として【意見に相違があり、その相違は埋められない場合もある】ということを双方が承知する」というのが、対話の第一歩じゃないかと申し上げてきたつもりですが。
もちろん、お互い社会人ですから時間に都合が付かないこともありましょうし、それをして返信がないことを責めたことはありませんよね？
時間が空きすぎて（話が進みすぎて）頓挫した議題も多少はありましょうが、それでもここに戻って話の続きをしているわけですが。
-
ところで、武蔵氏はご存じでしたか？
私、ヤスツも「平和主義者」なんですよ。少々「現実主義」「合理主義」的なきらいがあるのは事実ですが。
私は平和主義者ですから、「話し合いでカタが付くといいなぁ」「話すことで接点なり違いを双方が把握するなりできるといいなぁ」と思ってるんですけど。
武蔵氏は、「相手が平和主義者（＝仲間）じゃないからケンカを売ってもいい」と考えてるでしょ？
そして、「自分と違う主張をするものは、すべて敵だ！俺にケンカを売っている！」とも考えているでしょ？
私としましては、そういう「戦闘的な平和主義者」や「譲歩を強要する平和主義者」、「結論先にありきで、自分と違う考え方を一切受け容れない平和主義者」が、私に「無理強いをする」のが耐えられないんですよね。
なんとかもう少し、穏便に話ができんもんか、と。
前にも言いましたよね。
「私としては、できることなら皆さんとお友達になりたいんですけど」と。
友達になるというのは、「一方の言い分に、嫌々従う」「友達になりたいと言ってきた人間に、ルールを押し付ける」ということなんですかねぇ？
「平和とは、マクロな意味での（国家間の）友情である。ミクロな関係において友情を育てられない人間に、マクロな友情を実現することは出来ない」というのが、私の持論なんですが。
「反戦系平和主義者の武蔵氏」と、「合理主義系平和主義者のヤスツ」の間には、なかなか友情は成立しがたいでしょう。
積極的に誤解をしようとなさるなら、それもまた仕方がないかもしれません。
一応、「こういうことを言いたいの？」「こうなの？」というのを、少ない情報から類推しているんですが、あなたの考えていることはどうにも理解しがたい。
それでもこれからも、「友達になる努力」を辞めないつもりですがねぇ。
私は平和主義者ですから、あなたがどんなボールを打ち返してきても、時間が許す限りは打ち返す所存ですが、あなたは違うのですか？
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>>533
＞つまりこういうことを言いたいのです。
「1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
ゆえに、敗戦国による占領軍に為の慰安所をつくりべきではない。
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誤植訂正
ゆえに、敗戦国による占領軍に為の慰安所をつくりべきではない。
↓
ゆえに、敗戦国による占領軍に為の慰安所をつくるべきではない。
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>>532
「管理売春を嫌がる理由が偏見にあるのなら、偏見をなくすことが急務である」については、あなたが嫌がっている売春スレに「具体的な提案」が書いてありますよ。
でも、あなたはイヤなんですよね。そっちに行くのが。
それと「非処女」というのは、「性行為を経験した女性」全般を示す言葉であって、「売春婦」を示す言葉じゃありませんよ。
あなたが言葉の選び方を間違えてるんですよ。私はあなたの表現からは「非処女＝売春婦」という認識を武蔵氏が示したようにしか受け取れませんでしたよ。
つまり、武蔵氏の言葉に対する理解が【間違って】るんです。表現のまずさどころの問題ではなく。これは決めつけてもいいですよ。
「非処女」は、「売春婦」とイコールではありません。これは1945年当時でも同様ですよ。
まずそこを是正しないと、武蔵氏の主張は相手に通じませんよ。
-
>>532
コンビニの店長と店員の話なんかしてませんよ。
コンビニの「経営者（社長）」と「レジ打ちのバイト」の話ですよ。
この話は、武蔵氏の「近視眼的な態度」を説明するための喩えなんですが。
「自分のこと」しか目に入らないレジ打ちのバイトと、「会社の命運」を考慮する社長とでは、見るべき視点が異なる、と。
私が社長だ、といってるんではなく、少なくとも武蔵氏の視点には、「自分の就業中の売り上げ」は勘定できても、「会社全体の収支」まで考慮できているようには見えません。
それをして、「近視眼的だ」と言っているわけなんですが。
まあ、武蔵氏は「少数派絶対主義」ですから、「自分以外を含めた会社全体」を考慮するのは、少々難しいのかも知れませんね。
そういうところが、「武蔵氏は実は社会人ではない」「武蔵氏は実は公務員（教師も含む）」「武蔵氏は仕事を取った経験も、仕事をさせた経験もない」「武蔵氏はバカ殿系ワンマン社長」という憶測を生むのだと思いますが。
あ、別にプライベートを詮索することが目的ではありませんのでこれについて回答は不要です。
＞社会全体の金
で、その社会全体の金を保障するのは何ですか？
「国庫から吐き出せばいい」「足りなきゃ刷ればいい」「貯金を吐き出させればいい」等々、武蔵氏が言う「金」というのは「貨幣そのもの」のことかなー、というようにしか聞こえないんですが、社会全体がビンボーだ、というのはですね、「金の価値を支えるものがない」という状態だと思うんですよねー。
ブラジルとか凄いことになってたでしょうが。イタリアのリラなんかとんでもないケタになってたでしょうが？
安っぽい市営住宅を建てるのにかかるお金は誰が負担するんですかね？
市営住宅だから「市」？
では、市が出すお金はどこから持ってくるんですかね。
市は福祉を実現するためには、「市が持ってる金をばらまく」ことになるわけですが、それだって無尽蔵じゃないですよね。収入がないと。
で、普通はそういう収入は１年単位の予算を組んで、「税収」で賄うんですよね。税収。税金ですね。
で、その市がばらまき福祉をやるだけの税収は、誰から集めるんですかね？ 金がある人ですかね。
で、その金がある人っていうのは、その金をどこから……（以下略
それで、武蔵氏は、これをして何を説明したいんですか？ やっぱよくわかんないんですけど。
-
>>532
＞生きるためのしんどさを〜
ですから、「そういう手段もあっていい」と。何しろ高額の収入が期待できるわけですから。
うら若き女性に押し付けているんではありません。「可能なら変わりたい」「おれがその仕事をしたいが、需要がない」ということ。そこらへん、覚えてますか？
武蔵氏は「RAAは過ち」「メリットなし」「評価すべき点なし」と考え、イカフライ女史は「RAAはメリットもあった（評価すべき点もあった）」と考えている。
私としては、RAAはもう少し評価されてもいいと考えていますので、その点ではイカフライ女史に近い意見を持っています。
武蔵氏は、売春の何がそんなに気に入らないんですかねぇ。＞この話は売春スレに続くわけですがね(^^;)
日本が住宅政策について推進できるようになったのは、朝鮮戦争特需によって国の資本力が高まってからかと思います。
いわゆる、所得倍増政策が実現したあたりですね（文化住宅の普及とか）。
戦後といっても、1945〜1952年までの戦後と、「もはや戦後ではない」の1955年以降とでは、同じ戦後でも意味合いがずいぶん違うと思います。
武蔵氏の評価は、そのあたりをかなりごちゃ混ぜにして、都合のいい所だけを拾っているように思えます。
私の誤解であれば、「何年あたりの政策がRAA、何年あたりの政策が住宅政策」と、年代を明確に示していただければ、もう少し納得できるかと思いますがいかがでしょう。
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戦後復興と経済の話は、「Ｓim敗戦国」スレに移しませんか？そっちのほうが適している様に思えます。
個人的にも経済の話は興味があります、特に福祉と経済については、以前ライコスクラブで出た時にも、ぼ-んさん、チヒロさんの３人で話したのですが、そろいも揃って経済に暗いメンツだったので。
まあ、武蔵さんが、他スレを見る余裕が無いなら、無理にとは言いませんが。
ヤスツさんは、いかがでしょうか？
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>>536
なるほど。
それなら武蔵氏の主張の趣旨は理解できました。
ということは、武蔵氏は「1945年の日本が米兵向けに作った慰安所は、一切、まったく、何の役にも立たなかった」ということを、言いたいわけですね？
で、他のことは一切全てオマケである、と。（全てが、「RAAは失敗」の前提からスタートしてますので、そう解釈できますが）
で、「敗戦国による占領軍のための慰安所を作らない」のだとして、「敗戦国による売春合法化」はどうですか？
このスレの主題をきっと忘れてると思うので念押ししますが、
「敗戦国の立場でできる、戦勝国が起こしうる性犯罪を、未然に予防する、具体的かつ効果のある対策は？」ですよ。
じゃあ、武蔵氏は慰安所は作らなくていいです。
それ以外の方法で、どのようにして「性犯罪を【未然】に防ぐ」のか、効果的な方法をお願いします。
言っておきますが、あなたが見事にスルーしている>>523にまとめてありますように、武蔵氏が挙げた予防策は、実際に行われなおかつ効果が十分でなかったことが証明されています。
他には何かありますか？
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>>541
はい。
私もSim敗戦国スレに移動するという提案に賛成します。
武蔵氏は無理でしょうから無理にとは言いませんが、混乱を回避するために、以後は、復興と経済の話はこのスレではスルーということでいかがでしょうか？
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２２もレスが・・・。(；´д｀)
おいらに向かっての反論だけにレス。時間がない。(；´д｀)
>>509武蔵氏
・渇望
以外には同意したと取ってOK？
あと、口説き落とせもしないような可哀想なオトコはどうすればいいの？答えてないじゃん。
都合の悪いところは無視ですか？見えてないんですか？せっかくまとめたのに一つしか答えてないやんか。
反論のあった渇望について考えてみようか。
まずね、どんなに生活が豊かであろうと、現在の日本には精神的な豊かさがないんだな。物質的にはとてつもなく豊かだがね。
でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
精神的なものだよなぁ。
モノがないことはストレスになるね。間違いない。でもね、心が満たされないと人心は荒廃しちゃうでしょ。
殺伐としてくるんだねぇ。
今の日本はそんな感じ。精神的なものが圧倒的に足りない。
愛情が足りない。拠るべき歴史は（捏造も含めて）汚れている。オトナは子供を善導しようとしない。教師は乱れている。日本を誇りに思えない。
もうね、なんもかもが信じられない世の中になってきているのね。将来を背負う子供にとって。
だから凶悪犯罪の低年齢化が進むとにらんでいるの。おいらは。どう思うかね？武蔵氏は。
で、低年齢化とか書くと「上は老人だって土地利権のために殺す」みたいなことを言い出すのは目に見えてるわけですがね。
人心の荒廃はあらゆる層に広がってるんだわ。叱っても聞きゃしない子供に無力感と絶望感を味わう老人とかね。
みんながみんなそうなってる訳じゃないんだろうが、確実に増えてるだろうな。
そうじゃなきゃこんなに犯罪が増えたりはしなかろうもん。
日本は豊かだろうが、それは物質的なものであって精神的なものはかなり欠乏している。
欠乏したものを求めるのが「渇望」だろう？
まとめてみようか。
・我慢しまくって女を落とす努力をしてもダメだったもう八方塞りの可哀想なオトコはどうすればいいの？
・犯罪は精神的な渇望が引き起こす（ことが多い）
・物質的に豊かでも精神的に豊かじゃないから犯罪が起きるんだよ
ちゃんと答えてね。
-
さらに１４のレスが・・・。(；´д｀)
-
>>544-545
すんまそん(^^;)
・戦後復興/戦後経済関連の話題は、Sim敗戦国スレhttp://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069708423&START=25&END=25&NOFIRST=TRUE に移動ってことで。
これでかなり被占領国スレは静かになるのでわ。と思われます。
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>>538
＞「管理売春を嫌がる理由が偏見にあるのなら、偏見をなくすことが急務である」については、あなたが嫌がっている売春スレに「具体的な提案」が書いてありますよ。
でも、あなたはイヤなんですよね。そっちに行くのが。
何度も言いますが、改めて別のスレをはじめから見るつもりはありません。
>>539
＞そういうところが、「武蔵氏は実は社会人ではない」「武蔵氏は実は公務員（教師も含む）」「武蔵氏は仕事を取った経験も、仕事をさせた経験もない」「武蔵氏はバカ殿系ワンマン社長」という憶測を生むのだと思いますが。
こういう侮辱はけんかを売ることにはならず平和主義者のすることなのですね。
＞安っぽい市営住宅を建てるのにかかるお金は誰が負担するんですかね？
あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
新円切り替えの話などを出しましたが、戦後政府はさまざまな金融政策を出しました。
また、戦前から統制経済を行なっていました。配給制度などはその一部です。
つまり政府自身が商売をして金儲けをしていたようなものです。
金のコントロールをする側は、予算を何に使うかということもコントロール出来るのです。
当時、実際に市営住宅が建っているのです。これは過去の事実です。
《昭和２０年勅令第６４１号 住宅緊急措置令》
昭和10月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
大阪では木造簡易市営住宅がぞくぞく建てられていきました。
それらは朝鮮特需によるものではありません。
出来ていることを出来なかったと強弁するのですか？
戦後のそういう政策はよかった。
敗戦国の取るべき方向性の一つです。
（戦前から公共住宅があった実績にもよります)
余談ですが、９月１日には 東劇で猿之助一座が歌舞伎を再開したのですね。
活力感じますね。
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>>54２
＞それ以外の方法で、どのようにして「性犯罪を【未然】に防ぐ」のか、効果的な方法をお願いします。
何度も言っています。強姦を取り締まる責任は占領軍自身にあります。
被占領住民は、警戒と自衛。相互協力。
>>544
＞でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
精神的なものだよなぁ。
そうでしょう。慰安婦なんかで精神的渇仰は癒されないよ。
-
>>547
>あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
この話は、別スレに移行すると言っているので、そちらでいかがですか？
-
打ち間違い
昭和10月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
↓
昭和２０月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
-
まだ間違いですね。
正しくは
昭和２０年10月５日東京都で簡易住宅の建設申し込み受付を開始しています。
-
>>547
Sim敗戦国スレでのみ回答します。
>>548
被占領住民は「警戒」「自衛」「相互協力」として、被占領国政府は要請をしたら後は何もしなくていい、ということですか？
未然に防げますか？
強姦を取り締まる責任が占領軍自身にあるのはわかりますが、それは「責任を糾弾する」だけでOKということですか？
それは効果がありますか？
効果がなかった場合は「占領軍の責任を追及する」ということなんだと思うんですけど、追求することで強姦は減りますか？
>「慰安婦なんかで精神的渇望は癒されない」
うーんと。武蔵氏は「ストリッパー女神論」て知ってますか？
また、「ソープ嬢女神論」ってのもあるんですが知ってますか？
-
>>548
武蔵氏の提案は、「警戒」「自衛」「相互協力」以外で起きたことの「責任の所在」について繰り返しているわけですよね。責任は、監督者である占領軍にある、と。
で、ここでの問題は「責任を追及する相手を明確にせよ」じゃなくて、「事件の発生を抑止せよ」なわけですが。それに対する、「被占領住民」じゃなくて「被占領国政権」ができることは？
もうそれ以上はありませんか？
国際世論に訴えるという案や、「売春合法化（政府が管理せず、自由営業に）」の他に、「恋愛自由化」というのもありますが。
そちらについては、特に意見はありませんか？
-
>>550-551
武蔵さんは、別スレまで読む余裕が無い、ということですが、ここで経済復興の話をするのは、トピズレになるということは、ご理解頂けないでしょうか？
戦後復興、特に衣食住という生活の基本を成す住の復興に関してのお話は、スレ違いだと思います。
余裕が無い、ということですが、失礼ですが、レスを打ち込むお時間があるなら、それで、２５程度のレスはざっとでも読めるのではないでしょうか？書くより読むほうが、時間がくいませんよね？
また、前スレを読まなくても、日本の戦後の復興についてご意見があるのなら、その話から始めても良い、と思うのですが。
ここで板違いを延々繰り返されるより良いのではないでしょうか？
-
>>552―>>553
「1945年の日本に米兵向けの慰安所を作ったのは失敗だった」
「2003年の日本には、米兵向けに日本政府が設置した慰安所はないが、米兵による強姦事件は問題にならないほど少ない」
「2003年のイラクに米兵向けの慰安所を作る必要はない」
ゆえに、２００３年以降
敗戦国は占領軍の為の慰安所をつくる必要はない。
-
>>555
いや、それはもうわかったから。
-
>>546ヤスツ氏
Σ(´д｀；) ｶﾞｰﾝ!
(´д｀；) ＜最後ﾏﾃﾞ見ﾃﾅｶｯﾀｶﾗ･･･
(´д:;.:... ＜ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
(´:;....::;.:. :::;..::;.:... ＜逝ｯﾃｷﾏｽ･･･
＿＿＿
-
>>548武蔵氏
↓こっちで待ってるから。待ってるから。
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1069708423&START=25&END=25&NOFIRST=TRUE
-
＞外出禁止令
やはり外出禁止令を発令するのは強制力を伴うためよろしくないと思うんですわ。
飽くまでも「要請」か「お願い」かなぁ、と。強制力がないから自由に出歩くことは可能です。
警察力に見合った巡察はするにしても強姦事件が起こってしまうことは充分懸念されるけど、政府としては「注意してくださいよ」と言ってるわけですから全ての責任を政府に負わせるようなことにはならないかと。
まあ「出歩いてたから悪い」と糾弾するような土壌にならないように細心の注意を払うべきですね。この場合。
小賢しいやり方かもしれませんが後への禍根が少しでも少なくなるようにするならこういうやり方はどうなんですかねぇ。
政府寄りの発言かなぁ。
でも禁止しないことでメリットも生まれるわけで、国民と政府にとっては「マシ」な着地点かなと勝手に思っとります。
ただ占領軍の性犯罪に対してはちと防衛力で落ちますがね。
どうやって防犯能力を上げるか、がこの場合の争点になりますかね。
-
>>497 （三毛猫氏）
相変わらず何をおっしゃっておられるのか、さっぱり意味がわかりません。
>>498 （武蔵氏）
＞頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
つまり、
「相手国に対し、テロリズムをほのめかして脅迫する」
ということですか？
アルカイダ等のテロ組織となにが違うのでしょうか、これ。
武蔵氏は、テロ肯定派だったのですか？
＞同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
＞犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
立場が弱い被占領地が、占領軍に対してこんなに強い態度に出られるとお思いですか？
日本ではそういった事件そのものが隠蔽されてきた、と主張なさったのは武蔵氏であった
ように記憶しておりますが。
他の占領地で同様のことが起こらない、とでもお思いなのでしょうか？
>>500 （武蔵氏）
＞そんな必要はないのです。
それはあなｔが決めることではありません。
議論相手が「あなたの論拠を示してください」と言っているのですから、あなたにはその義
務が発生します。
必要か不必要かは、議論相手が決めるものです。
また、
＞強姦率が下がったことが実証されなけれは、
＞強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
全くの逆も考えられますよね。
そんな必要はないのです。
強姦率が下がらなかったことが実証されなけれは、強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極
性が必要になってきます。
＞ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
＞そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
ほほう。
では、これにも逆が言えますね。
戦後の自称三国人の方々の横暴に対して、日本人が逆に立ち上がって彼らに対してしっ
ぺ返しが発生しても、武蔵氏はそれを当然のことであるとして容認する、というわけですね。
>>504 （武蔵氏）
＞娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
それは、あくまでもあなたの主観にしか過ぎませんよね？
また、大概の仕事には「嫌だけどやらなければいけないこと」というものは付きまといます
が、武蔵氏はすべての仕事について、「嫌なことはやらなくてもいい、やるべきではない」
とおっしゃられるおつもりなのでしょうか？
>>516 （武蔵氏）
＞あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
武蔵氏も、議論相手を散々侮辱なさっておいでですが‥‥‥
上記の言葉を、そっくりそのまま武蔵氏自信に当てはめてみては如何でしょうか。
必要とあらば、このスレッドから武蔵氏が他人に行った侮辱発言を、リストアップさせてい
ただきますが。
で。
以前から是非武蔵氏にお聞きしたかったことが一つだけあるのですが、よろしいでしょうか。
「なぜ、武蔵氏にだけ許されることが、議論相手に許されないという主張を強固になさる
のでしょうか」
武蔵氏と議論をしていると、議論相手に対して、
・侮辱をするな
・実質的なソースを出せ
・誠意を持って誠実なレスを返せ
等など要求しておられますが、全て、武蔵氏ご本人様には実行できていないように見受け
られるのですが。
散々他人を罵倒し、（武蔵氏風の語句を用いれば）脳内妄想のみをソースとして提出し、
枝葉末節にばかりこだわり、本題を置き去りにし、ダブルスタンダードの王道を行く不誠実
な発言の数々が、非常に目に余ります。
武蔵氏だけが、上記のような発言を許され、他の人にはそれが許されないような特別な理
由が存在するのでしょうか？
もしあるのであれば、是非お聞かせ願いたいのですけれども。
-
「スレ違いだ」と言われたので出戻り。
30 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 18:43
>>武蔵氏
544 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 12:57
（略）
まとめてみようか。
・我慢しまくって女を落とす努力をしてもダメだったもう八方塞りの可哀想なオトコはどうすればいいの？
・犯罪は精神的な渇望が引き起こす（ことが多い）
・物質的に豊かでも精神的に豊かじゃないから犯罪が起きるんだよ
548 名前： 武蔵 投稿日： 2003/12/09(火) 14:24
（略）
＞>>544
＞＞でさ、ストレスってのは物質的なものかね。
＞＞精神的なものだよなぁ。
＞
＞そうでしょう。慰安婦なんかで精神的渇仰は癒されないよ。
＞慰安婦なんかで
わかってねえ・・・。
慰安婦（風俗嬢）のおかげで物質的にも精神的にも満たされるではないか。
「セックスしたい！」（精神的ストレス）
「女の体を触りたい！」（物質的ストレス）
どっちも解消されるだろう？
-
もういっちょ
31 名前： （；´д｀） 投稿日： 2003/12/09(火) 18:45
>>武蔵氏
無視されてるのでもっかい聞くよ。
・売買春が禁止された上、本やオナニーでは我慢が出来きず特定の女性がおらず、ナンパしても全然ダメな可哀想なオトコがいて、最初は必死にスポーツなんかでストレス解消してたけどやっぱり我慢できなくなってきた時に、ソイツは何をしでかすと思う？ソイツは「行動を起こさない限りは」性犯罪者でも何でもない、ただの「モテナイ君」だぞ。
ちゃんと答えてくれよ。
※武蔵氏が「売買春はダメ」「スポーツで発散すれば？」「ナンパするなり努力しろよ」っていうからそれすら出来ないようなモテナイ君はどういう行動に出るのかね？って聞いてるんだからさ。
※←の部分にレスすんなよー。それこそ枝葉末節だぞー。
-
どうも、かなりお久しぶりになってしまいましたが。で、
＞武蔵氏
相変わらずの枝葉末節、反対のための反対に勤しんでいるようですが・・・・私の質問には全く答えていないみたいですね。
もう一度いいますよ、
旧軍において性犯罪が減少したのは、なぜですか？
慰安婦がそれに貢献していないというなら、他の理由をちゃんと述べて下さい。
旧軍が徹底取り締まりをしていたという、あなたの主張を裏付けるものは今のところ全くありません。
早く答えて下さいよ、私はそれを期待しているんだから（ｗ
慰安婦の効果の有無をハッキリさせるためにね。
あとね、在日米兵による性犯罪が少ないのは、簡単な理由ですよ。
六本木あたりに行けば、米兵のチンポに餓えているバカ女（失礼）が、股を開いて待ってるんですから。
慰安所みたいに金を払う必要もなく、タダでやらせてくれるんだから（場合によっては貢いでくれることも）、米兵にとってこれほど割のいいことはないです。
一時期、イエローキャブなんて言葉もあったしね（外人天国ってのもあったかな）。
まあ考え方を変えると、一部日本女性の「米国＆白人至上主義」に、一般女性は守られているのかも知れませんなあ。
-
武蔵さんへ
＞あなたは労働資源ということを一切考えていない。
戦後日本は、ものはなかったが有り余る労働資源があった。
この労働資源の活用、という方法を考えていきたいと思っています。
お時間の余裕がとれましたら、敗戦国スレをご覧になって下さい。
批判ではなく、労働資源を収益に変えるには、という方法を模索していきたいと思っていますので。
-
まあ、そうは言っても
「金で女を買わないことにはセックスもできんのか？」
と言う嘆きも、心情的にはわからんでもないわな。
確かに、ナンパだ合コンだ出会い系サイトだオフィスラブだと
恋愛のチャンスに事欠かない今の日本では一面真理だろうけど…
占領軍として敵国に駐屯した兵に対してそれを求めるのは
難しいだろうなぁ…
元敵国の、言葉も通じない女性を相手にするわけだからねぇ。
その辺の事情の違いを考慮せんといかんだろうな…
-
質問してから一週間か・・・。忙しいのかな？
-
>>566
長らくご無沙汰しておりました。
我が社の出張はたいてい一週間を越えるのですよ。
帰ってきても、なかなか掲示板モードになりません。
>>562
＞無視されてるのでもっかい聞くよ。
・売買春が禁止された上、本やオナニーでは我慢が出来きず特定の女性がおらず、ナンパしても全然ダメな可哀想なオトコがいて、最初は必死にスポーツなんかでストレス解消してたけどやっぱり我慢できなくなってきた時に、ソイツは何をしでかすと思う？ソイツは「行動を起こさない限りは」性犯罪者でも何でもない、ただの「モテナイ君」だぞ。
ちゃんと答えてくれよ。
自助努力しかねいね。もてない責任まで他人のせいにするなよ。
-
>>565
>元敵国の、言葉も通じない女性を相手にするわけだからねぇ。
その辺の事情の違いを考慮せんといかんだろうな…
確かに難しいでしょうね。
そういう意味では、敗戦国が作ってくれた娼館の女性も元敵国の女性。
寝首をかかれる心配もあります。
しかし、日本女性のように戦勝国の軍人さんに憧れる女性もいるかも知れません。
片言の敗戦国語を喋るのが、口説きの弊害とは限らないとも・・・
-
>>567武蔵氏
はあ・・・。そうですか。
だからその自助努力が限界になった人はどうなるか聞いてるんですが。
我慢することも自助努力でしょうがその我慢がもう限界だと。
なんか堂堂巡りになりそうなので結論から言っちゃうとモテないソイツが強姦してしまってもそれは武蔵氏の言う通りソイツの責任だよ。
でもそれは売春を禁止しているからであって、もし売春（風俗）を禁止していなかったらどうか？と聞きたいんだよ。
どう思う？
・自助努力が足りないために強姦しちゃって性犯罪者になってしまったが、売春が許可されていたらどういう結果になってたと思う？
-
で、武蔵氏はやっぱり私の>>560には答える気は無い、と。
そういうことでよろしいのですね？
では、武蔵氏は、
・テロは肯定
・占領軍が犯罪の事実隠蔽を行ったのは、日本に対してのアメリカ軍のみ
・ソース主義を理解していない上、自分にだけ都合の良い解釈をする
・現代日本人が、戦後の三国人の悪行に対してしっぺ返しをするのは当然である
・すべての職業について、「嫌なことはやるべきではない。拒否しろ」と考えている
・武蔵氏だけは、他人を侮辱し、ソースを提出する必要は全く無く、誠実なレスをする必要
の無い、なんらかの特別な存在である
しかし、特別な存在ではない自分以外の人間には、それらは一切許されない
という考え方で、常に議論を行っている。
‥‥‥ということを認めたものとして、暗黙の了解を取れたものと理解します。
-
>>568武蔵氏
まあ、異国人に憧れる女性はいくらかの割合でいると思いますわ。
そういうのに当たった占領軍の兵隊さんはラッキ＾ー＾だね。あとはカネのために身体を売る人とか。
でも大半はそうでないのなんじゃないかなぁ。
日本人が日本人ナンパするのに成功率が５０人中１人（２％）という「現実（笑）」から考えても外人の中の人はもっと苦労しそうだね。
例えばその辺歩いてる普通の女性が外人に声かけられたら普通ビビって逃げるしな。（日本に限定してしまうのもどうかと思うけど）
口説きの弊害になるかならないかは、ナンパ師の気の長さと話術によるかも。
問題は口説くのが面倒くさくなってきた短気な兵士のみなさんですかな。
「自助努力」を限界までするような人たちばかりならいいんだけど、自助努力を放棄するようなヤツもいるしなぁ。
まあ、強姦した時点で悪いのは強姦した方な訳だが。
＞寝首掻く
よっぽど恨みを買ってればありそうな話だね。でもそれは個人的なものになるだろうなぁ。
組織的に慰安婦に一人一殺させるようなコストのかかる、設置者に嫌疑のかかる方法は普通選ばない。
一個人が復讐のために慰安婦に志願してセックス中に兵士一人殺して捕まって裁かれておしまい、じゃないのかなぁ。
その「復讐者」が何人になるかは戦争中の戦い方によるんだろうけど。
-
>>57１自己レス
それにしてもアレか。そんな非効率的なことをするくらいなら自動車で轢き殺したり爆弾で爆殺した方がよっぽどスカッとしそうだな。
わざわざ嫌いな連中に股開くこともないしな。
-
よーし、あげちゃうぞー。
-
しまった。さげたままだった。(；´д｀)
-
>>570
あなたのレスは、答える必要もないようなレスであることが一つ。
（多分他の方には、読み取れていると思っています）
もうひとつは、あなたがスレ下げ表示をしていることで
レスの必要を感じないのが一つ。
レスをしないからといって、勝手な解釈をしても
普通・・・誤解しないと思うが
念のため560にレスしておきましょう。
>>560
＞＞頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が反占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
＞つまり、「相手国に対し、テロリズムをほのめかして脅迫する」
ということですか？
アルカイダ等のテロ組織となにが違うのでしょうか、これ。
占領軍の凶悪犯罪を甘んじて受けなさいと自国民を説得するような政府を誰が支持しますか？
敗戦国であろうと、自国の国民の代表でしょうが。
自国民に支持されない政府であれば、犯罪者占領軍の手先として自国政府もレジスタンスの対象になりえます。
そういうゲリラを出さないように､占領軍に犯罪をさせるなと要求することは
テロをほのめかして強迫するということにはなりません。
ただこの点で、私は不思議だなと思うことがあるのです。
大日本帝国のことなのですが
天皇（フセイン・金正日）への崇拝を要求され、各学校をはじめとして、
軍服に身を固めた天皇のご真影を礼拝する義務をおわされ、思想信条の自由は完全に侵され
それに反する多くの人が獄死しました。
その挙句に米軍に無差別爆撃を受け、挙句に原爆を２発も落とされました。
そんな悪徳国家の国民には、無差別爆撃も原爆も当然だとお思いなのですか？
不埒な国の国民なのだから、敗戦後に占領軍のどんな凶悪犯罪にも抵抗してはいけないのですか？
犯罪をも甘んじて受けるべきであって、愛すべき女性たちが強姦されても
それに抗議するレジスタンスは憎むべきことなのですか？
先祖伝来の家宝であった日本刀を隠し持っていた明治の男、私の祖父などは憎むべき存在なのでしょうか？
あなたがそんな風に言われることを、私は理解できないでいます。
続く
-
＞ >>500 （武蔵氏）
＞＞そんな必要はないのです。
＞それはあなｔが決めることではありません。
＞議論相手が「あなたの論拠を示してください」と言っているのですから、あなたにはその義
務が発生します。
＞必要か不必要かは、議論相手が決めるものです。
全体をきちんと読んで下さい。
再掲します。
-----
＞「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
そんな必要はないのです。
強姦率が下がったことが実証されなけれは、
強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
-----------
私は「強姦率が変化しない」とは言っておりせん。
「上がったか下がったか変化がなかったか、それが慰安所設置と因果関係があるのかないのか分からない」といっているのです。
「強姦率が下がったから効果があった、ゆえに慰安所が必要だ」
という側に一方的に「下がった」こととその「因果関係」の証明責任があるのです。
＞全くの逆も考えられますよね。
＞そんな必要はないのです。
＞強姦率が下がらなかったことが実証されなけれは、強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性が必要になってきます。
逆はいえません。なんでこんな初級の・・・・？
＞ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
＞そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
ほほう。
では、これにも逆が言えますね。
戦後の自称三国人の方々の横暴に対して、日本人が逆に立ち上がって彼らに対してしっ
ぺ返しが発生しても、武蔵氏はそれを当然のことであるとして容認する、というわけですね。
容認するも何も、
現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
阪神教育事件では警察官の発砲によって当時16歳の金太一少年が射殺されたくらいです。
>>504 （武蔵氏）
＞娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
それは、あくまでもあなたの主観にしか過ぎませんよね？
また、大概の仕事には「嫌だけどやらなければいけないこと」というものは付きまといます
が、武蔵氏はすべての仕事について、「嫌なことはやらなくてもいい、やるべきではない」
とおっしゃられるおつもりなのでしょうか？
全く違います。
「嫌だけどやらなければいけないこと」ではないのです。
>>516 （武蔵氏）
＞あなたは自分が人を侮辱したことについてはちっとも考えが及ばないらしい。
武蔵氏も、議論相手を散々侮辱なさっておいでですが‥‥‥
上記の言葉を、そっくりそのまま武蔵氏自信に当てはめてみては如何でしょうか。
当てはめていいのですよ。お互い様ということです。
＞以前から是非武蔵氏にお聞きしたかったことが一つだけあるのですが、よろしいでしょうか。
「なぜ、武蔵氏にだけ許されることが、議論相手に許されないという主張を強固になさる
のでしょうか」
そんなことは主張しておりません。お互い様なのに、なぜ私だけを責めるのかと言っておるだけですよ。
-
>>569
＞なんか堂堂巡りになりそうなので結論から言っちゃうとモテないソイツが強姦してしまってもそれは武蔵氏の言う通りソイツの責任だよ。
でもそれは売春を禁止しているからであって、もし売春（風俗）を禁止していなかったらどうか？と聞きたいんだよ。
どう思う？
そんな奴は買春が合法だったとしても強姦するだろう。
というのと同じ次元の推論ですよ。
金で買えるモノを盗む奴がたくさんいるのを無視しちゃあいけない。
むしろ金で買えるモノを盗む方が、気軽にできるとすらいえます。
最近はやりの農作物泥棒。農民の心を思えばやれることではありません。（いわば強姦的犯罪だと思います）
売っているかいないかの問題ではなく、対象が「売りもの」か「人間」か
盗む人の気持ちのありようが問題です。
-
>>575
「自国内に内在する制御できない暴力を、交渉のための威圧材料として交渉相手に提示する」
武蔵氏のこの言い分は、テロ戦略の教本で「テロの正当性」として書かれていることと同じなんですが、やはり武蔵氏は潜在的なテロ支援主義者だったんですね。
おお、怖い怖い。
で、「国内で不満がある。暴発しそうだから止めてくれ」という交渉をしてくる政府というのは、「自国内を掌握・制御する能力がない＝政府としての機能が果たせない」と見なされて、「交渉相手として不適当」という烙印を押されてしまうわけですよね。
「国内をまとめる力がない政府は不要」ということで、他の勢力が窓口にすげ替えられてしまうことも考えられます。「アラファトを切って、ハマスと交渉」みたいなもんですか(笑)
例えばアラファトがPLOの代表者として交渉窓口に立てるのは、アラファトがパレスチナを掌握できていて、アラファトとの約束がアラファトの実力（政府の機能）によって実現される場合のみなわけで、「ハマスがうるさいので、イスラエル・アメリカの言い分は聞けない」とか言ったら、イスラエル・アメリカは「アラファトは自国内を掌握できていない。交渉相手としては不適格」と考えて、アラファトを軽視しますよね。
武蔵氏が言っている「国内を掌握できない政府」というのは、そーいう存在を指すと思うのですが。
それこそ「ゲリラによる制御できないテロが起こる可能性を仄めかして、有利な交渉（国内からの要求を通す）を行う」というのは、制御できない国民を、「武力として威示する」のとまったくかわらないと思うわけですが。
大日本帝国の話について言えば、論点が多すぎてお話になりません。
またそうやって、自分に都合のいいように風呂敷を広げる癖は、そろそろ改めたほうがいいのでは？
ご自身では「社会人だ」と仰っておられますが、本当ですか？
仕事場でもこんなやり方をしていて通じるのですか？（ずいぶん、羨ましい職場ですな）
-
>>576
>強姦率
ですから、
強姦率が上がったことが実証されなければ、
強姦犯罪を防ぐ効果はなかったという理由の積極性はなくなるのでは？
とりあえず、
・法律として売春が合法な国と非合法な国の、人口比に対する性犯罪の発生率
を比較してみることから始めたら？
また、単純に数値比較しても無意味ですので（宗教の差異、年齢分布、寿命、婚姻可能年齢（成人年齢）、性犯罪者の年齢分布、被害者の年齢分布も。
その上で、「売春が非合法で禁止されている国」と「売春が合法で禁止されていない国」のそれぞれの性犯罪発生率を比較してみたらいいじゃないですか。
それすらする必要はないですか？
武蔵氏の主張は、「慰安所の設置が性犯罪の低下と因果関係があるかどうかわからない」のは、武蔵氏が調べてないからでしょ？
・旧日本軍は自前の慰安所を設置する伝統があった
・旧日本軍の居留地では、設置された慰安所を利用することが可能であったため、性犯罪を犯してまで解消しなければならなかった性ストレスは軽減されていた
・敗戦時の日本政府は、旧軍で効果があった「兵士を慰撫し、性犯罪へのストレスを解消させる方法」として慰安所の設置を決定した
旧軍では効果があった慰安所は、米軍には効果がなかったのは、日本人の「清潔好き」にも由来しているのでは、と思われます。
江戸時代の日本は洗面と歯磨きの習慣が（庶民にも）あり、銭湯の発達や金肥の回収など、公衆衛生＆防疫が徹底されていました。
現代でも、風呂と洗顔を欠かさない（人によっては朝から髪を洗う(笑)）人が多く、他国と比べても日本人の過剰な清潔好きが衰えていないことが伺えます。
日本人が過剰に清潔好きであることがなり立つのは、水が豊富だからということもあると思います。砂漠や岩山、厳冬地など、水が貴重な場所では清潔にするにしても「別の方法」を考えなければならなかったでしょうし。
そうすると、「いつも清潔にしている日本人」の間では問題が起きなかった慰安所も、「そういう習慣がないアメリカ人」の利用で衛生状態が悪化した、と考えられます。
まあ、いいか。
どうせこの話にはレスは付かないから、ここで打ち切り。
-
>現にしっぺ返しの何倍返しをやっていますね。
>阪神教育事件では警察官の発砲によって当時16歳の金太一少年が射殺されたくらいです。
それは、襲撃されて殺された警察署の人間や、駅前の一等地を奪われた日本人の何倍くらいの人数の話ですか？
100の被害に対して１の報復は「何倍返し」ですか？
>お互い様だからお互いに何をやってもいい
ところで、武蔵氏は「自分の主張に対する理解を相手から導き出し、相手の主張を自分なりに理解したことを相手に確認させる」という作業を、これまで一個もやってこなかったように見えますが、本当に話し合いで平和が得られると、まだそう考えていますか？
あなたの「話し合い」は、相手に先に手を出させるために相手を罵倒しておきながら、「そっちが手を出したから仕方なく反撃しているんだ」という、太平洋戦争勃発時のアメリカとまったく同じ戦略を採っているように見えるわけですが。
>売買と強盗が区別できない武蔵氏
金で買えるものはマスターカードで。
じゃなくて、「人から盗むものはなんでも強姦的犯罪」というのは、ずいぶん乱暴な意見ですが、武蔵氏がそう考えるなら武蔵氏の脳内ではそうなんでしょう。他人とは共有できない考え方だと思いますが。
・農作物は本来は金を出せば買える。つまり、農作物の売買は違法ではない。
・農作物の売買は合法で需要はある。本来違法ではない「売買」をせずに盗んだのだから犯罪。
・盗んだのは消費者ではなくて「小売業者」。
・女性との性行為は、2003年日本では金を出しても買えない。つまり、売買を行ったら違法。また金銭授受を行わずに強制したら違法（器物損壊）。
・違法だが、需要はある。売買せずに重要を強制的に満たしたら犯罪。
・盗んだ（強制的な性行為）のは、性行為の当事者。違法売春の場合は仲介者（小売業者に相当）と当事者。
盗む人の有り様なんか問題になりません。
武蔵氏はそうしたいんだろうけど、支離滅裂もいいところですよ。
農作物盗難は、「元々合法販売できる農作物」を、「小売業者が転売目的で窃盗している」でしょ？
違法売春は、「元々違法で販売できない性行為」を、「小売業者及び生産者が密売している」でしょ？
強姦は、「元々販売していない性行為」を、「消費者が強制的に窃盗している」でしょ？
あなたの挙げた事柄で共通しているのは「被害があったか否か」というところだけです。
発生の原理や背景にはまったく共通性がなく、事例としては不適格です。
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>>579
社会調査法の基礎知識すら知らない様ですね。
因果関係の有無というのは、データを見比べただけで
解るものはありません。
『効果がある』と主張したのは他ならぬ貴方なのですから
管理売春(それも生存権を脅かす選択圧力をかけて）という
極めて基本的人権を侵害する危険性のある選択を行う以上
『効果がある"だろう"』では認められる理由にはなりません。
もっとも、この様に大衆(多数派）の共有する認識(観念）を
優先させる者の本音としては『効果の有無など二の次で』あり
『共同体の崩壊の危機において、多数派の共有観念を確認する
為に生贄(魔女化、神格化）をだし、これに問題の原因を根拠
なく負わせ、切り離すことにより共同体を守ろうとすることが
狙いなのです(本人が自覚してなくともね）
『基本的人権を皆に対して保証する』ことを前提にすれば『ど
の様な前提にすれば、それを成しえるか？』と『それにより
どの様な論理的結果がもたらされるか？』という機能主義的な
思考法で物事を思案せねばなりませ。それをせず旧来の共有
認識を前提に思案すれば、前述の通りとなり『基本的人権を皆に
対して保証は不可能』となるのです。
-
>>582
>管理売春(それも生存権を脅かす選択圧力をかけて）という
>極めて基本的人権を侵害する危険性のある選択を行う
これはうろちい氏の提案では？（国民に均等に負担を分担させる、という視点からの）
私の主張は、
・売買春の合法化（自由化）
・公営/民営の慰安施設の合法化
・合法化に伴う自由競争と従事者福祉/公衆衛生管理体制の徹底
ですが。
別に「国が女衒として売春を一元管理し、売春労働への従事を強制する」という体制を主張しているわけではありません。
そして、慰安施設の設置目的は、
・契約（報酬の支払い）を伴わない性行為の強制（強姦など性的ストレスを原因とする）性犯罪の発生を軽減する
・売春を職業としない一般人（専門職以外）に対する公衆衛生上の問題を軽減する
ですが。
・売春の持つ効果を過小評価するのは問題がある（もちろん過大評価も問題ですが）
・売春も労働のひとつ。労働に見合った報酬が保障されるようにしよう
・売春を労働として成立させにくい環境の原因は何か、改善可能か考えてみよう
・戦争終結後の慰安施設の意義を評価してみよう
そういうことを考えているわけですが。
「あんなものダメだ。なけりゃもっとマシだった」と念仏を繰り返すだけでは無意味なのでは、と。
「効果は二の次」とあなたが即断するのは、効果を正当に評価してないからでしょ(^^;)
あらゆる「選択」は、もちろんリスクやデメリットを伴うけど、それだけではなくなんらかの「効果・利益」や「メリット」も伴っているわけでしょう？
リスクやデメリットを嫌うあまりに、効果・メリットを過小評価するのもどうかと思いますが。まず、効果・メリットもあることを検証して、その上で「そのリスクやデメリットは、効果・メリットを吸収して耐えられるモノかどうか」を検討すればいいんじゃないですか？
ここで言うなら、「少数の個人が被る被害や苦痛」と「より多数の個人が回避できる被害や苦痛」を比較して考える、ということになりますね。
三毛猫ナナ氏や武蔵氏は、「少数の個人の被害や苦痛」は一切許さない、という考え方ですよね。
私は、「少数の個人の被害や苦痛は少なくすべきだが、より多数の個人の被害や苦痛を軽減するためであればやむを得ない」と考えますが。
個人的には「お前が死ねば家族はみんな助かる」と言われたら、最終決断は「よし、わかった」となるでしょうね。
私が自分の人権を諦めることで他が救われるなら安いもんですから。
高松城水攻めで自刃した清水宗治の精神は、猫氏や武蔵氏には理解しづらいかもしれませんが。
-
>>583
何度も述べた様に、効果の有無を論ずるのであれば
因果関係の有無を実証しなければなりません。
貴方の論理の前提は、観念であり実証された事実
を元にしていない以上、論ずるに値しません。
売春が認められる必要性が有るのは、基本的人権の保証
つまり自己決定を尊重する為であり、売春による性犯罪
の抑止効果を理由とするものではありません。
まして、因果関係を証明せず、他の方法を模索するのでも
なく『貴方が犠牲になれば、皆が救われる』というのは、
まさしく、原始共同体的な"生贄の論理"です。
天災時に『神の怒りを静める為に生贄を差し出さなければ
ならない』『村の者の為に犠牲になれ』
貴方の論理は、コレと根源的には同じものなのです。
実際に生贄と天災の因果関係など示されてないし、他の
方法を模索されるわけでもない、ただ共同体崩壊の危機に
ぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っているのが、
真の理由なのです。
つまり貴方の論理の前提は基本的人権ではなく、共同体の
共有の認識を前提にしているのです。
だから、貴方は>>580でも語っている様に『お互いの主張
つまり認識を共有しようとしているのです。
『共有認識を持たない者の間では、コミニュケーションが取
れない』故に『共有認識の強制(包括）』それが出来なければ
『共同体たからの追放(排除）』ジンメルの言葉を借りれば
『包括されずば、排除される』です。
これでは、価値観の多様化、世界規模の交流を持つ現代社会
では対応できないのです。
(私は、別に共有認識を持つことを目的としているのではなく
あくまで選択した前提と、その帰結について機能的に語って
いるだけです)
-
>>577武蔵氏
はぁ・・・？？
武蔵氏は「性欲」という逃れられない欲求と窃盗を同列に扱うんですか？
-
>>584 を、要点のみ要約します。
【超約：三毛猫ナナ氏の考え】
・売春を肯定するか否かについての態度 → 売春を肯定する
・売春を肯定する理由（根拠） → 自分のことは自分で決める（自己決定）＝事由意志に基づいて行われるあらゆる行為について、他人がとやかく言うべきではない
（他人の考えに他人が口出しすべきではない＝売春を誰がしようと自分には無関係、と迂遠に言っている）
・売春が性犯罪を防止するかどうかについては、因果関係を証明出来なければ論じてはいけない
・「生贄の論理」は原始共同体的（野蛮）なので、論じるに値しない（「共同体の多数派を安定させるために、少数を排除する」ことは、野蛮である）
・自分（＝ナナ氏）は、共同体の安定に責任を持つ立場ではないので、自分には無関係
・自分（＝ナナ氏）は、何が何でも「個人の基本的人権の保護」を前提にしており、個人の集合体としての「共同体の安定」は考慮していない
……と、以上だいたいこんなとこかと思いますが。
つまり、三毛猫ナナ氏は「個人の自己決定を尊重する立場から、【自らの意志で、自発的に売春を行うことを決める自由】は、当人以外の他人が犯してはならない。よって、売春は肯定されなければならない」ということですね？
それだけわかれば、別に他のことは結構です。
あなたとは、「売春を肯定」という結論が共有できました。←これは大きな進歩
「どういった理由によって」という経緯の部分を含めた全体が一致することはないでしょうけれども、結果論としての「結論」を共有できるなら、呉越同舟には乗れますよ。
リビアが核廃棄に同意したことを例に挙げるなら、リビア側は「体制保障」、アメリカ側は「核不拡散」と、異なる理由（思惑）があったとしても、結果的に双方の思惑を満たす「核廃棄の実行」という結論が共有されれば、別にそこに至る理由やそれによって得られるメリットまでを双方が共有しなくてもいい。
国際社会での「妥協」というのはそういうものだと思いますが。
-
「生贄の論理」「共同体の安定」ですが、私は何しろ典型的な日本人なものですから、「共同体の安定」は非常に重要だと考えています。
三毛猫ナナ氏の感覚では、近代・欧州で発達した個人主義は先進的なもので、日本的な集団主義は「遅れた、古典的な、そして野蛮な」ものに見えるのでしょうね。
あなたが個人主義を掲げて、それで「細胞一個」で生きていけるなら、あなたがその選択肢を選ぶことを別に咎める人はいないでしょう。
ただ、その選択肢が全体に対しても同意を得られるかどうかは別でしょうね。
執筆業（コミックは集団作業なので除外。ここでは主に文字系を指す）や、ごく小さい単位で行われる文系の研究者であれば、「自分一人で名を挙げる」や「自分一人の単位で働く」ということは容易でしょう。
であるが故に、個人主義を「先進的」として奉戴する人は、言論人・文化人・研究者など、「一人でやれる商売」に従事しているのではありませんか？
農作業などの第一次産業、加工業などの第二次産業の多くは、作業や流通には多くの人手が必要です。流通に基盤を置く第三次産業も同様ですね。その仕事をする上で、関わる人間の数がべらぼうに多い。
そういう「職業環境」で生計を立てている人は、「文筆業」や「論文執筆業」の人より遙かに人数が多いのは、疑うべくもありません（計測してみないとわからない、ということはまああり得ないでしょうな(笑)）。
そして、そういう「多人数の共同作業」に従事している大多数の就労者にとって、「集団の安定」「共同体の安定」というのは、ときには「個人の尊重」を上回りさえします。
なぜか。
そうした職業上の集団/共同体というのは、様々な収益/利益を巡る運命共同体でもあるからです。自分の浮沈を一人で決められる商売と違うところはそこです。
とすると、「個人を尊重することで、共同体全体が不利益を被る」場合と、「個人を抑止/制限することで、共同体が利益（報酬/収益の他に精神的安定も含む）が得られる」場合、運命共同体的な性格を持つ職業集団は後者を選択します。
これは野蛮（＝ナナ氏が言うところの原始共同体は、これを指してるんでしょ？）だからではありません。
論文書きを仕事にしている人にはわかりにくいかもしれませんが、日本の社会は職能者の集団作業の円滑化によって機能しています。
その意味で、「共同体の安定」が「個人の尊重」を上回るのは、その職業環境の必要から起きていることです。もしこれを悪だというなら、「必要悪」であって、捨て去ることは不可能です。
ナナ氏が「個人の尊重（＝基本的人権を最優先事項に置く）」を念頭に置いて意見を述べているのは、ナナ氏が「集団で行う職業に就いていない（就いた経験がないか、就いていけなかった）」から出てきた考えだとすれば、それはごく自然なことだと思います。
私が「集団の安定（＝共同体の全体の利益のために、個人は時に抑止される）」という考えを持つのは、これは職業上の経験がそういう考えを呼び起こしているわけです。違いはその差です。
「個人の能力で個人の収益をひねり出す」「個人の権利を絶対保障させなければならない」という権利意識のナナ氏と、「共同体の安定が、高い収益を生む」「共同体の安定のためには、制限を受ける場合もやむを得ない」と考える私の差異は、そうした「実生活のバックボーン」の違いから生まれたものと考えることができます。
ここまでの意見を口汚く要約すると「猫。おまえ、世間知らず」になってしまいますが、「世間知らずだからダメ」と言ってるわけではなく、「あなたの考えは世間では一般的ではありません。世間をもう少し知ってください」とお願いしたいと。そういうことです。
-
そして、私の論理をこれまた平等に口汚く要約するなら、「村八分による安定を容認する」ということです。
湾岸戦争のときのイラクは、正に世界から「村八分」を受けた状態でしたが、イラクを排撃することによって当時の国際社会は結束、協調しました。イラクを除く世界は、より強い共同体として安定したと言えますね。
911同時テロのときはアル・カイダを始めとする「テロリスト」（と、それを擁護したアフガン・タリバン）が村八分を受けた状態で、テロを排撃することを名目として米欧露中の協調がありましたよね。イランすら協調してましたが。
これらは「イジメられっこが存在することによって、いじめる側に回った全てのモノは安定した共同体を構築し得る」という例として挙げました。
売春を巡る問題は、できれば売春の肯定/否定スレでやりたいのですが、話の流れ上、こちらで少し触れておきます。
1)売春の是非（肯定/否定）
2)売春の是非の理由
このうち、(2)は、それぞれの意見を掲げる人の内部の問題で、場合によっては外部と共有しなくてもいいのかもしれません。
（まさに内心の自由の保障というヤツで、他人の信仰を他人がねじ曲げることはできませんから）
(1)について、結論を共有できているならば、経緯や理由が共有されなくても別に問題ない、と。そう考えることで、「経緯や理由の共有を強制すること」で結論が翻る、新たな対立が起こることを防ぐことが可能です。
これは、国際社会が「内政不干渉」「各国の主権（統治地域内での主権）の自由と不可侵」を容認している（共産主義/社会主義国/いくつかの独裁国/軍事政権と民主主義国が同時に共存できている現実が、その証拠）というのと、仕組みとしては同じなのではないかと。
どういう理由（今回の場合、「自己判断を尊重する（猫氏の根拠）」「性犯罪の軽減に寄与する（その他の方々の根拠）」など）であれ、同じ結論（今回の場合、「……依って売春は肯定されるべき」という結論）が得られているなら、それ以上は問わなくてもいいのではありませんかね？
少なくとも、「結論に同意が得られている」ならば。
猫氏が、「基本的人権に基づく、個人の自己判断を尊重する」という立場を取る限り、「自由意志で自発的に売春をする自由」を認めざるを得ず、売春を当人ではない人間が否定することは許されない（→売春の肯定）ということになりますね。
私は別の理由からですが、「売春を肯定する」という立場を取っています。
肯定する理由を共有する必要は、感じていません。
-
ともあれ、三毛猫ナナ氏と「結論の一致」を見たことは喜ばしい限りです。
トリビア。
ちなみに、「村八分」というのは、「村を八分する」とか「全体の二分に入れられる（村側が八分で、少数派が二分）」というような意味ではありません。
この場合の二分は「葬式」と「結婚式」のことで、冠婚葬祭のときだけは村の行事に顔を出すことを許すが、それ以外の行事一切に顔を出すことを許さない、という「共同体の安定のための相互監視ルールを破ったものに与えられる罰則」でした。
実際に「村八分」になると具体的にどのくらいのことをされたのか、などについては、「菜の花の沖（司馬遼太郎）」の高田屋嘉兵衛の青年時代の描写に詳しいです。
……おっと。
ageなければレスが付かないんでしたね(笑) ＞武蔵ルール
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| レス下さい！ |
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>584
横レス、失礼します。少し、外れたレスになるかもしれませんが。
>天災時に『神の怒りを静める為に生贄を差し出さなければ
ならない』『村の者の為に犠牲になれ』
＞貴方の論理は、コレと根源的には同じものなのです。
＞実際に生贄と天災の因果関係など示されてないし、他の
＞方法を模索されるわけでもない、ただ共同体崩壊の危機に
＞ぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っているのが、
＞真の理由なのです。
確かに、売春と強姦の因果関係は、あくまで、状況証拠であって絶対的な統計は無いですね。
とは言え、この世の中から風俗もエロメディアも無くなってしまったら、性犯罪は増えるだろうな、とは、私は経験的、感覚的には思っていますが。
ソ−スを出して証明せよ、と言われたのなら出来ません。
ただ、私はななさんぼ文章を読んで思ったのは、
「共同体崩壊の危機にぁって『大衆の精神的安定の効果』を狙っている」
売春の偏見の理由はこれかな、と思いました。
この共同体崩壊の危機、というのは、家族制度かな、と思うのですが。
-
>>590
それは、
「家族制度という共同体」が、「売春を認めると崩壊してしまう」ので、「家族制度という共同体の安定のためのスケープゴート」として、「売春を排除しようとしている」
というような論旨でしょうか？
三毛猫ナナ氏は、
「共同体の安定（性ストレスからくる性犯罪の発生を抑止し、共同体に安定をもたらす）」のために「特定の人間に売春の役割を強制的に負わせる（売春に性犯罪の抑止効果があるとする）」
と言ってるみたいなんですが……
【共同体崩壊の危機にあって大衆の精神的安定の効果を狙っている】
と言っても、いかようにも解釈できてしまいますし(^^;)
-
>>578
＞で、「国内で不満がある。暴発しそうだから止めてくれ」という交渉をしてくる政府というのは、「自国内を掌握・制御する能力がない＝政府としての機能が果たせない」と見なされて、「交渉相手として不適当」という烙印を押されてしまうわけですよね。
同じことの繰り返しですが・・・・
占領軍が犯罪をほしいままにすれば、レジスタンスが起こるだろうと言うことが
あなた（がた）には「テロ容認」とか「自国内を掌握・制御する能力がない」になってしまうのですね。
こんな発想にはついて行けません。
被占領国といえども、一国の政府が自国民の敵になって、
占領軍の自国民への強奪強盗強姦を容認していては
それこそ国民はそんな政府へのレジスタンスをやむなくされるでしょう。
犯罪はあくまで犯罪です。
占領軍の政府も秘占領国政府も、これを容認しての統治は不可能です。
＞ご自身では「社会人だ」と仰っておられますが、本当ですか？
仕事場でもこんなやり方をしていて通じるのですか？（ずいぶん、羨ましい職場ですな）
こういう言い方をするのがお好きですなあ。
-
>>592
ですから、占領軍が犯罪をほしいままに起こさないようにするための方法として……
・犯罪を起こしてしまう衝動の原因を解明・解消する →抜いてスッキリ
・そのための施設を設置するか、それに従事する職業を自由化（それに自由意志で就けるようにする）・合法化（それに就いても、利用しても違法ではないようにする）する
と言ってるんですけど。
何度も言ってますが、「強制するのは犯罪である。だからそれはよくない」という点では同意を見ていますよね？
強姦を肯定する発言をしている人は一人もいないと思いますけど。私も強姦には反対ですし、それを避ける方法を考えなければならないと思っていますよ。
ただ、武蔵氏は、強姦と売春の区別が付かないようですが、強姦は「無理矢理する」で、売春は「時間貸しで契約に合意した上で料金を払ってする」です。
全然違います。
武蔵氏はおそらく「売春は厭な仕事だから、自由化・合法化してもなり手は誰もいないに違いない」という大前提があって、そこから一歩も出てないんでしょ？
だから、「無理矢理厭な売春をさせられる女性は、強姦されるのと同じだ」と考えてるんでしょうねぇ。ええ。「厭」の究極の反対は「好き」かもしれませんが、その二つしか要素がないわけではありません。その間には「許容できる」「我慢できる」という段階もあります。許容、我慢できる人は、好きでなくてもその仕事が可能だと言うことです。
占領軍による強奪・強盗・強姦を容認してるのは、武蔵氏の脳内論敵だけで、実際には一人もいませんよ、そんなの(^^;)
脳内論敵を我々にかぶせないでください。
犯罪に走らせないための方法（犯罪の予防）を十分に検討しないで、「レジスタンス（この言葉に、武蔵氏は弱者の正義を感じてるんでしょう？(^^;)）の抵抗は正当であり、それを支持する。またはそれらの抵抗運動を制御できない」とするのは、被占領国政府の怠慢でしょうに。
武蔵氏は、何事も「場当たり的に禁止する」ことで解決可能だとお考えのようだ。
強姦は「強姦禁止」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は犯罪者が悪い、一般人が犯罪者になる環境の「解消」に関与する必要など認めない。（犯罪者は出し放題、出たら捕まえて処罰するのは当然だ、という考え）
戦争は「戦争反対」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は戦争当事国が悪い、戦争が発生するプロセスや原因の「解消」に関与する必要など認めない。
政府には「反対」と言えば正義は果たした。それを言うだけで正義は果たしており、その正義に従わない政府が悪い、政府の政策決定のプロセスやその決定要因の「検討」に関与する必要など認めない。
あんたはなんでもコレですなぁ。
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>>593
＞強姦は「強姦禁止」と言えば解決可能。それを言うだけで予防責任は果たしており、後は犯罪者が悪い、一般人が犯罪者になる環境の「解消」に関与する必要など認めない。（犯罪者は出し放題、出たら捕まえて処罰するのは当然だ、という考え）
自衛隊がイラクに派遣されることになりました。
占領軍であるかどうかは別として、滞留期間中禁欲生活ではないのでしょうか？
彼らが現地イラク女性を強姦しない為の対策を取っていますか？
あなたは、慰安婦を連れて行くように提言なさっているのでしょうか？
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