戦争と性－進駐軍慰安婦より - 1066104361

1：イカフライ：2003/10/14(火) 13:06: 　このスレッドは、立てようか立てまいか、迷ったのですが。

　別の掲示板でこんな話が出ました。

　終戦直後（これは、日本の戦後です）米軍が日本に駐留し、その際に、治安悪化、特に、基地周辺での女性に対する性的暴力が頻発しました。
　この対策として、当時のお偉いさん達が、そういう商売を生業としていた女性たちを集めて、基地周辺に米兵の為の慰安所を作りました。
　それによって、といえるかどうかは、断言できませんが、一般女性への性暴力は減り、敗戦国としては、かなり治安は守られた。
　また、それによって日本に流れたドルは、戦後復興の一助にもなったかもしれません。
　マクロでみればそうかもしれませんが、実際にそれ（米軍相手の慰安婦）に従事した女性たちの中には、性病を煩ったり、望まぬ子供を身ごもった女性も少なくないでしょう。
　数々の悲劇はあったと思います。
　けれど、この方法によって、多くの女性が守られた、ということも事実でしょう。

　こういった内容でした。

　私は、当時としては、そうするしかなかったと思います。

　軍隊において、特に戦時に於いて、こういった問題は、おこりがちです。
　従軍慰安婦問題をそうですし、ベトナム戦争の時にも、米兵とベトナム女性との間での問題がありました。
　戦争ではないですが、カンボジアでのＰＫＯでも、同種の問題がありました。

　戦争と性、答えの出る問題ではありませんが、これについて、考えたいと思います。

　いろいろなご意見、お願いします。
1093：うろちい：2004/08/23(月) 19:32: 話が少しそれますが、（軍人へのサービスをすることになる）娼妓となる事の意志確認を軍人自らするというのは、システムとして酷いものですね。
こういことが本当に行われたのだとしたら、意思のない者までも娼妓にさせられた恐れがあります。
その人が拒絶した証拠は容易には残りませんけどね。
それだって、容易には証拠が残らないシステムを採用した方に責任がある。

大神さんのレス全般を見て思うことなんですけど
「意思のない者も娼妓にさせられたことがあったかもしれない」ということを心配するという気配が一切無いのが、僕から言わせてもらえば不思議で仕方がありません。
それとも僕がわからないだけで本当はいくらかは心配してはいるんですかね。
1094：大神：2004/08/23(月) 20:12: >>1088
>大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
　私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
いけません。お分かりですか？現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
出さねばなりません。本当は一番最初にね。

　時間的な長さもさることながら、母数と事例の関係もさることながら、
中田さんは一つでも出せばそれで全体例が示されたとしていることが問題でしょう。

>戒厳令
　例として戒厳令がそうですねと書いたのですが。戒厳令そのものは出されていませんよ。

>友だちでも部下でもないですから、「君」呼ばわりは止めて頂きたい。
　友達になった覚えも無いし部下にもった覚えもないけど、別に失礼ではないですが。君は今更変なことにこだわるね。そんなことよりも大事なことに早くレスすることを
したらいいのにと思います。

>>1089
>誰でも分かることながら、大神さんは分かっていないことを告白しているのですよ。
こういうことを書くことが、貴方に読解力が無いことを告白しているのですよ。

>読解できて私と同じ見解となります。
で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。

>秘密だと口止めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
>で下さい。私は次のように書いています。
　中田さんにいい言葉を教えてあげましょう。それを「揚げ足取り」というのです。
色んなところで中田さんの揚げ足取りは目立ちますね。

それと
>これも私の意見を前段で受容しています。
と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。

>その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
>慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
　これはあくまで貴方の「主張」ですね

>同じ事を何回書いても、読もうとしない大神さんの姿勢にはもううんざりします。
論拠が不十分でも論理的に考えておかしくても
同じ事を何回も書いて、それで押し切ろうとする中田さんの姿勢にはもううんざりします。

>その事は表だって言ってほしくなかったのです。
>何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
>な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
>地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
>からです。
　全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
ありません。そういうことまで考えたことはありますか？
　中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか？

　全体の文意から詐欺まがいの方法などが行われており、それらを軍部了解にすること
が問題のために人選を考慮しないといけないということでしょう。
　軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
そこから漏れるわけですから。
　
　同じことを言うの何回目かな・・・・・。草上飛さんの時もそうだったね。
同じ所を何回も反論されても理解すらしようとしないところ。
主義主張関係なく呆れられるますよ。本当に。

>内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
>って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
　だ～れの意見かな（笑）？
ちなみに許なる人物が新聞で募集広告を出したのは知っているけどね。
1095：大神：2004/08/23(月) 20:37: >>1091
　まぁ、君の場合は先ず旅順ね。よほど私にプライドが傷つけられたのか
前とあんまり変わらないなぁ。いや、寧ろ面と向かって来ないで影に隠れて
いる分もっと情けなくなったかな（笑）

>>1092
>吉岡さん
　ただ、慰安所そのものからは話がずれています。ある場所における
行政手続上の疑問点の列挙と慰安所問題そのものの話は違います。

>>1093
>うろちいさん
>話が少しそれますが、（軍人へのサービスをすることになる）娼妓と
>なる事の意志確認を軍人自らするというのは、システムとして酷いもの
>ですね。
業者がいる場合、特に内地、朝鮮、台湾の場合では、結局うろちいさんが
懸念するシステムというのも、結局のところ強制連行があったかなかっ
たかに焦点が絞られます。軍人が募集し面談しているわけではないわけ
ですから。
　また、占領地においてはオランダ政府の調査のようにスマラン市事件
以外においては単なる売春としか見なされていませんでした。

>こういことが本当に行われたのだとしたら、意思のない者までも娼妓
>にさせられた恐れがあります。
　軍中央としては、そのような事がないようにしています。

　中にはそういう人がいたかも知れませんが、システム上に果たして
問題があるのか。

>その人が拒絶した証拠は容易には残りませんけどね
>それだって、容易には証拠が残らないシステムを採用した方に責任がある。
　ただ、うろちいさんの場合は何の責任か少し曖昧に書いていますね。

>大神さんのレス全般を見て思うことなんですけど
>「意思のない者も娼妓にさせられたことがあったかもしれない」ということ
>を心配するという気配が一切無いのが、僕から言わせてもらえば不思議で
>仕方がありません。
　慰安所問題そのものについて論じている時に、うろちいさんが述べている
ことに果たして意味があるのかが不思議でなりません。

例えば、0.00000001の可能性で例外があるかもしれないと考えて果たして
意味があるのか。うろちいさんは理系のようですので、当然ながら
必要条件、十分条件、虚数と実数の足し算、数的考察などといった
点ではむしろ中田さんの考えの方に疑問を抱くのが普通では？

それともやはり立場的な問題なのでしょうか？私はそこが大いに気になります
1096：大神：2004/08/23(月) 21:19: >>中田さん

　で、結局法律的な問題点を具体的に示してもらってないのですが。
　　
　軍の私娼窟だ　と主張ばかりが先行しているのですけど。
1097：吉岡：2004/08/24(火) 10:23: 大神君
読み手の全てに分かっていることだから
いう必要はないと思うが、
本人にだけは、金輪際分からないことなので
言っても無駄だと思うが、
一度だけ言っておこう。

>大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
　私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
いけません。お分かりですか？現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
出さねばなりません。本当は一番最初にね。

拒否をしたというところまでは、君も認めているわけだ。
その後、拒否を撤回したと主張したいのなら
そう主張する側が、その根拠を提示しなければならない。

これ議論の常識。
君呼ばわりは普通失礼と思うのだが、君の常識に合わせてみた。
1098：大神：2004/08/24(火) 17:26: >>1097
　吉岡さんへ
>拒否をしたというところまでは、君も認めているわけだ。
>その後、拒否を撤回したと主張したいのなら

　よく読んでみましょう。中田さん風なら「～の可能性を指摘しました」
と可能性を挙げるだけで反論したことになります。まぁ、そこまで
しなくともいいのですが。

私が述べているのは、中田さんに、
「最後まで拒否したことを示して下さい」ということです。
つまり中田さんに「中途半端なままで出さないで下さい」と言うこと
です。

　吉岡さんちゃんと前後の文脈読みましょう（笑）

　ちなみに吉岡さんは登場時に、私が挙証責任を果たすのを見てみたい
と言っていましたが、私は「吉岡」さんとは議論したことがないのに
挙証責任を果たすのを見てみたいと言われたのですがこれは何故で
しょうか？私は大いに不思議に思えました。

　私の記憶に誤りが無ければ吉岡さんはその時に談話室２に来られたの
ですが・・・・。
1099：大神：2004/08/24(火) 17:34: >>吉岡さんへ
ついでに言えば

>大神君
>読み手の全てに分かっていることだから
>いう必要はないと思うが、
>本人にだけは、金輪際分からないことなので
>言っても無駄だと思うが、
>一度だけ言っておこう。

　普通、あまり論したこと無い相手に横からこのような言い方はしないと
思いますが。ほんど貴方とは議論したことが無いのにですね。

どこかで会いましたか？まぁ、前に別の名前で私と議論したことある人
かなと思いましてね。武蔵君かな、ぼーん氏かなとつい想像しましたね。
で、このような物言いと>>1098でも述べていることですが、実際どう
なんでしょうか？

　吉岡さん
1100：大神：2004/08/24(火) 17:35: とついでに１１００ゲットです。
1101：吉岡：2004/08/24(火) 18:24: 大神さん
あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないとお思いのようです。
議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えているあなたの姿があるのですよ。

拒否した事実があれば
途中で拒否を取りやめたという事実を示さない限り
普通最後まで拒否を貫いたということになります。
あなたが
一度自分の側に挙証責任のある立場を引き受ける、そんな議論を見てみたいと申し上げましたが
その立場になってさえ
自分の側に挙証責任があるということを一切認めないあなたの議論態度は
もうすっかり、読み手には見えてしまいました。

もうあなたにそれを求めようとは思いません。

中田さんの今後の報告や議論を、
期待をこめて読ませていただきます。
1102：大神：2004/08/24(火) 18:44: >>1101
　吉岡さん
　最初の勢いに比べてえらく逃げ腰ですが、スライムベス君が仲間作りの
ためか、推移からヤバイと判断して止めようとしたのを制止するのが
目的だったら吉岡さんはここまでの発言で良かったんでしょうかね。
まぁ、そういう推測しても仕方の無いですが。どうなんでしょうね（笑）。

ついでに言えば、私にプライベートなことなど関係ない挙証責任スレで
言っていたスライムベス君は、私に「君は社会人でもないかもしれないが」
と言っていましたが。このようにスライムベス君なんかに
焚き付けられたり、腕を引っ張られたりする中田さんも可哀相ですが。

>途中で拒否を取りやめたという事実を示さない限り
>普通最後まで拒否を貫いたということになります。
　
　　　　　　　　　　　　　な　り　ま　せ　ん　

世に　中途半端　という言葉があります。中田さんのが正にそれです。
ついでに言えば知事の私見なのか、最終通告なのかも示されていません。
私が述べたのは「自分が出したのくらいきちんとはっきり書こうね」
ということです。
1103：大神：2004/08/24(火) 18:50: 吉岡さん
>>1101
それと
>>1099に言えることが
>あなたは議論の相手以外には自分の恥ずかしい姿は見られていないと
>お思いのようです。議論をしたことはなくとも、読み手にすっかり見えて
>いるあなたの姿があるのすよ。

　ここにもありますね。こういう挑発的な物言いもほとんど初対面の人には
言わないね。

　前に貴方を「また武蔵か？」ということで少し2chで言われていましたが
今ならそれに対して少しなるほどと思えてきました。ま、余計なこと
ですが。鏡戦法ということで私にやっているのかなとね。
1104：大神：2004/08/24(火) 18:52: >>吉岡さんへ
　もちろん貴方のことを詮索しているわけではないので。あくまで
少し思ったことを述べたまでです。
1105：スライムベス：2004/08/24(火) 21:37: >>1092吉岡さん

どうも誤解をまねく書き方をしたようで申し訳ないですが、
私が「この話は適当に切り上げて」と書いている「この話」というのは
中田さんが>>1089で反論している「是論争」（？）を指しています。

中田さんの>>1089に対し、負けず嫌いの大神君のことですから
例によって自己正当化やら何やらしてくるでしょうけど、
それはもう無視してもいいかもしれませんね、
ということです。

案の定大神君は>>1094で

「こういうことを書くことが、貴方に読解力が無いことを告白しているのですよ。」
「で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。」

などとタワケタことを書いてきています。
もちろん中田さんがこれらのタワゴトに一々相手される事に
反対している訳では無いのですが、
別にそんなことをせずとも読む人が読めば
どちらの言ってる事が正しいのかは解ってますよ、
ということだけ言いたかったのです。
他にも>>1087とか、タワゴトのオンパレードです（笑）。

なお、中田さんが紹介された沖縄の事例などは
私も興味深く読んでおります。
1106：うろちい：2004/08/24(火) 21:45: 「北支方面軍及中支派遣軍参謀長宛」
陸軍省副官通牒「軍慰安所従業婦等募集に関する件」
陸軍省兵務局兵務課起案
１９３８年３月４日

日中戦争の地で慰安所を設置するために、慰安所で働く女性等を国内で募集する時に
１．わざわざ「軍部が了解した」などと言って軍部の名義を利用し、そのために軍の威信を傷つけ、一般民の誤解を招くおそれがあること
２．従軍記者や慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を引き起こすおそれのあること
３．募集担当者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐の類になってしまい、警察当局に検挙され取り調べを受けること
があるなど、注意が必要な事が少なくありません。
したがって、将来慰安所で働く女性等を募集する時は派遣軍で統制し、募集担当者の選定を手落ち無く適切にし、募集実施の時には関係地方の憲兵と警察当局との連携を密にすることによって、軍の威信保持と社会問題について手抜かりの無いよう配慮するように依命を通達します。

・・・こんなもんですかね、訳は。
「もの・者」を現代の「者」とするか「事」とするか判断迷いましたが「事」にしました。
それと「相成度」の訳はよくわからないのでてきとーにごまかしました。

おかしいところ、誰か直して。
1107：大神：2004/08/24(火) 22:31: >中田さん

>>1106でうろちいさんが訳してくれたりしていますが、結局この資料の示す
問題点とは募集人（引率者）のことですね。
　
　よって、具体的方法として警察などと協力（連携を密）して適切なる募集人
の選定ということですね。で、統制するのは「是に」続く文意から
「募集人の選定ということになりますね」というのがもとの私の書き込みです。
倒置表現ではなく、文意から導き出される論理的帰結です。

むしろ最初に「（具体的には）募集人の選定ということになりますね」と
した方が分かりやすいでしょうか。

ですから私が最初に書いた、統制するのは選定人ということですね
で間違ってないと思いますが。文の全体から。
1108：大神：2004/08/24(火) 22:50: 　で、「軍部了解」に関してですが、中田さんの主張通りですと様々な
問題点が出てきます。また「故ら」にと書いているとおり、「軍部了解」の
前に条件をつけています。では「軍部了解」のどこを問題としているので
しょうか？

　中田さんの主張通りですと「表立ってしたくない」とのことです。
しかし是には無理があります。以下に既出のものもありますがそれについて
述べますと、

・最初に電報で国内の業者に呼び掛けをしている点。この段階で既に漏れます
・慰安婦を地方の女子であり、行き先が戦地であり、募集に際しては詐欺紛いの
　方法を防げと指示しているなど、慰安婦の家族、慰安婦の関係者から漏れます
・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります
・当たり前の話、利用した兵隊、借金を返して帰郷した娼婦などから漏れます

このように、中田さんの主張の「表立ってして欲しくない」とありますが、
実質それは不可能であり、軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
妥当でしょうと。
1109：大神：2004/08/24(火) 23:03: 　西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
いないのに、危険な戦地に行くとなると。

　ですから、中田さんが西野留美子さんなり慰安婦問題で国に責任がありと
している人の著書などを読んでその「主張」なりに影響を受けたのかも知れ
ませんが、一点だけを見て推測するのではなくて、そのケース通りだとどう
なるかというのも考えないといけません。シュミレートしてみましょうと
いうことです。その場合に矛盾や問題点が生じるとその主張は間違いとなり
ます。

　その点から、「軍部了解は伏せて」などは現実の慰安所の業務や慰安婦の
輸送など軍からの便宜供与から無理があるとなるでしょう。
1110：大神：2004/08/24(火) 23:16: >>1105でスライムベス君が>>1087がタワケタことと口汚く言っていますが、
>>1109で述べている事を>>1087で述べているのです。

　つまり、中田さんの主張をその論拠から別のケースに当てはめてみますと
こうなりますよと述べました。それに対して中田さんは勝手に拡大解釈しないで
下さいとだけ返されています。しかしながら、サービス内容の相違性が、
両方のケースにおいては関係無く、共通点は強制的に働かさせることと
言うことです。

　それゆえに中田さんは「拡大解釈を大神がしている」と言うことで片付けよう
とされていますが、おかしなことになることは認められているので、
そもそもの主張が間違いか、拡大解釈だとして違っていると述べているのが
間違いかの二つに一つになります。当てはめてみるとおかしな結果になった
ということの正に典型的な例ですね。

　もっとも、中田さんが売春業だけ特別とみなしているのならそういった問題
には気付かないでしょうが。

　ちなみに>>1105のスライムベス君は個人的怨恨で述べているだけのようです
ので、朱に交わればなんとやらであまり参考にしない方が良いでしょう。
私以外には時として見ていて気持ち悪いくらい馴れ馴れしいレスをする彼です
が、積年の逆恨み（笑）で私に対しては、自分の品性の無さを露呈する程度の
人ですから。
1111：大神：2004/08/24(火) 23:22: >中田さん

さて、再三に渡り慰安婦制度そのものの法律的問題点を具体的に示して下さい
と述べていますが、残念ながら未だ述べていません。ギャラリーの中には
沖縄における行政手続き上の疑問点の方が面白いと言っている人もいますし、
中田さんの性格上

　　　　　　　　　　「すいません。本当は分かりません」

と言いそうにないでしょうから、

「・中田氏は主張の論拠を結局具体的に示すことが出来なかった」

ということを法律問題における総括としますが宜しいでしょうか？
もし異がおわりなら、「具体的に」問題点を示して下さい。

ついでに１１１１番ゲット！
1112：うろちい：2004/08/25(水) 00:17: >>1107
その訳は少し雑ではないですか？（>>899 参照）
僕は「派遣軍 should 統制する募集を to 適切にする募集担当者選定を and to 密にする警察等との連携を」
という構造以外に解釈できないのすが、どいういう構造の場合「統制する」の目的語が「募集担当者の選定」となるのでしょう？
本文には「統制する」の目的語は直接書かれていませんが、その場合
「お前が死ぬときは俺が（お前が死ぬのを）看取る」と同じように重複を避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
「募集の時には派遣軍が（募集を）統制する」と。
違いますかね。
で、結局
１．派遣軍は自ら注意深く募集担当者を選べ
２．派遣軍は募集の時には警察等と連携せよ
という命令なんじゃないですか？

それと
１．わざわざ「軍部が了解した」などと言って軍部の名義を利用し、そのために軍の威信を傷つけ、一般民の誤解を招くおそれがあること
２．従軍記者や慰問者等を介して不統制に募集し社会問題を引き起こすおそれのあること
３．募集担当者の人選に適切を欠いたために募集の方法が誘拐の類になってしまい、警察当局に検挙され取り調べを受けること
は「或いは」で並列の関係として列記されているので、「軍部の名義を利用して問題を起こすこと」ではなく「軍部の名義を利用すること」自体を問題視している以外の解釈は無いものと思われます。
1113：大神：2004/08/25(水) 07:18: >>1112
>うろちいさん
>軍部了解
　軍部了解において、
>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
と元の文にあります。且つはandを意味するものですので、
「誤解を招いて威信を傷つける」ということですね。

　そうなると、前述のように文章後段にあるような詐欺紛いの方法で
一般民の「誤解」を与えるようなことを　ことさらに　軍部了解　の名の下
にしているということでしょう。

>統制
>>1107に間違いがあったので先にそれを書いておきます。
統制するのは選定人ではなく募集人です。

>本文には「統制する」の目的語は直接書かれていませんが、
　文章の後段に続く文が募集人のこと、また前段のことについても募集人の
問題行動について書かれていますね。文意から　具体的には　統制するのは
募集人となりますね。

>「お前が死ぬときは俺が（お前が死ぬのを）看取る」と同じように重複を
>避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
とうろちいさんは書かれていますが

　when 就いては将来是等の募集等に（当りては）、派遣軍に於て統制し
と目的語を書いていませんが、その直後に
[是に任ずる人物の選定を周到適切]
と来ています。

　また警察や憲兵と連携を密にするとありますが、
慰安婦（原文では従業婦）は詐欺の被害者となりえども、慰安婦を取り締まるの
ではなく、募集人（引率者）などが注意の対象、場合によっては取り締まりの
対象となります。

　よって文意から　統制するのは募集人　ということになりますが。
1114：大神：2004/08/25(水) 07:34: >>1113
　英語の場合なら目的語として it と書いて、それが後に続く文に出てくることが
あります。英語の長文問題で出されますね。が基本的には英語では動詞の後は
目的語がきます。
　
　で、日本語の場合も目的語が来るのが普通ですが、時として省略されている
場合があります。その場合は既出の場合で省略と判断する場合と、文意から
その目的語を判断することになります。

　内地において派遣軍の出先機関があるのではないので、警察と憲兵に協力
を依頼するしかなく、よって誘致に際しては適切なる選定などの場合に
関係機関に協力を依頼する　統制　しか出来ません。権限から当然ですね。

　問題は戦地に入ってではなく、内地において募集人が従業婦を募集する
に際して起きているわけですから。
1115：大神：2004/08/25(水) 07:50: >統制

　通牒するほど問題になったのは募集人の行動です。従業婦が問題行動を
起こすのではなく、募集人が従業婦となる女性に詐欺紛いなどをする、
そして社会問題を引き起こすとあります。

　また、内地においてのことですので派遣軍にはせいぜい協力を依頼すること
しか出来ません。陸軍省が派遣軍に統制して欲しいと通牒しても現実出来る
範囲は限られています。警察や憲兵が女性を選んで募集人に渡したら詐欺紛い
どころではありません。これではかえって社会問題になります。
よって出来ることはせいぜい

　　　　　　　　募集人の選定の協力依頼をする程度の統制です。

　また前述の通り、慰安所は誘致対象であっても派遣軍が業者と契約して発注
するものではありません。

　頭からこうだと決め付けているのではなく、現実出来ることから、そして
何が問題に名っている事から見て判断すると統制と言っても上述のようなこと
しか出来なく、また対象も募集人となります。
1116：うろちい：2004/08/25(水) 09:50: >>1113 大神さん
>軍部了解において、
>>且つ一般民の誤解を招く虞あるもの
>と元の文にあります。且つはandを意味するものですので、
>「誤解を招いて威信を傷つける」ということですね。
>そうなると、前述のように文章後段にあるような詐欺紛いの方法で
>一般民の「誤解」を与えるようなことを　ことさらに　軍部了解　の名の下
>にしているということでしょう。

その読みは誤りでしょう。
>故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの、
では「軍の威信を傷つける」and「一般民の誤解を招く」理由は「為に（現代語では「そのために」）」で指し示しています。
つまり直前にある「故らに軍部了解等の名義を利用するために」となります。
構造は「故らに軍部了解等の名義を利用し so that [軍の威信を傷つけ and 一般民の誤解を招く]」。
したがって軍部了解の名義が利用されること自体が問題視されています。
この問題とともに「不統制な募集」と「誘拐まがいの募集」は並列に列記されていますから、これらは軍の名義が利用されようがされまいが問題として認識されています。
1117：うろちい：2004/08/25(水) 10:35: >>1113
>>「お前が死ぬときは俺が（お前が死ぬのを）看取る」と同じように重複を
>>避けるための省略が働いていると考えるべきでしょう。
>とうろちいさんは書かれていますが

>when 就いては将来是等の募集等に（当りては）、派遣軍に於て統制し
>と目的語を書いていませんが、その直後に
>[是に任ずる人物の選定を周到適切]
>と来ています。

普通省略した語は省略の前に出ていますね。
「募集」は直前に既出ですが「是に任ずる人物」は後出です。
わざわざ後者を省略語に選ぶ理由がありません。
また全段に於いて「不統制な募集」が問題とされていましたから、その対策として「募集を統制する」のが自然な流れと言えるでしょう。
しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は無いですね。
1118：大神：2004/08/25(水) 11:53: >>1116
>うろちいさん
>構造は「故らに軍部了解等の名義を利用し so that [軍の威信を傷つけ
> and 一般民の誤解を招く]」。
構造的にはそうなりますね。で、うろちいさんと中田さんは軍部了解
そのものが問題だと、中田さんは表立ってして欲しくないとこれからして
いますが、そうなりますと、内地の日本人女性などを募集するに際して、
前述のように業者に便宜の供与は示されており、また船便、汽車便など
で軍のものを使用するのもありますから、軍部了解そのものではなく、
最初に　ことさらに　と強調していることから軍部了解の使用法を
問題にしているとのではないでしょうか？

>>1117
>わざわざ後者を省略語に選ぶ理由がありません。
これももとは目的語がはっきりと書かれていればいいのですが、
そうでないために文から読むしかありませんね。
で、資料として読む場合
うろちいさんが書かれているように

>しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を
>統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は
>無いですね。
と結局現実から「人」を統制することになりますね。その場合は
誘致規模を示すことによる統制もさることながら、関係各位への協力依頼
による募集人の適切選定の統制ということになりますかな。

　また警察も憲兵も内地において協力できることと言えばせいぜい、
優良業者のリストアップ、悪質業者の監視程度、軍の名を騙る偽者の検挙
しか動けません。
1119：大神：2004/08/25(水) 12:02: >>うろちいさん

結局内地における問題に対しての文書でそれを派遣軍に出したものなら
各位の権限面から考えてこの資料はそこまで大して意味があるものかと
問われれば意味が無いものではないでしょうか。

　せいぜい、軍としては社会問題、悪質業者に対応しようとした
ことを示す程度になるのでは。

　そしてその場合の社会問題も前述の通り、軍部了解の使い方に問題が
あるために威信を傷つけ、誤解を招くものでしょう。
もし、軍部了解そのものが問題とするなら前後の行動、設置後の行動、
利用者、従業者が日本人で、場所が戦地ですのでそれは無理という
ことでしょう。それなら最初から内地で募集せずに、中国人の優良のピー屋
を現地で安全な場所として指定させた方がマシですから。
1120：うろちい：2004/08/25(水) 12:38: >>1118 大神さん
>で、うろちいさんと中田さんは軍部了解そのものが問題だと、

いえ、軍部了解そのものではなく「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」が問題として認識されています。
「わざわざ」が付いているのですから「必要最小限で名義を使うのはやむなし」ということなのでしょうね。
軍部了解は当然問題にされません。
了解していなければ従業婦の募集自体を止めさせるでしょう。

「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」により威信にどんな傷がついたのか、世間からどの様な誤解を被ったのか、それは本文からでは推すことのできない範囲です。
想像ですが、やはり皇軍がそんなことをやってるとなると、体裁が悪かったんでしょうかね。
イラクの自衛隊の為に日本で売春婦を集めるのを想像すると、やはりなんか違和感ありますもんね。
もしやるならできるだけ静かにやるのが無難かな、と。
1121：大神：2004/08/25(水) 19:32: >>1120
>うろちいさん
>軍部了解は当然問題にされません。
　その点は同じですね

>「わざわざ軍部了解などと言って名義を利用すること」により威信に
>どんな傷がついたのか、世間からどの様な誤解を被ったのか、
>それは本文からでは推すことのできない範囲です。
>想像ですが、やはり皇軍がそんなことをやってるとなると、体裁が
>悪かったんでしょうかね。
>イラクの自衛隊の為に日本で売春婦を集めるのを想像すると、
>やはりなんか違和感ありますもんね。もしやるならできるだけ静かに
>やるのが無難かな、と。
　確かに現在で現在の自衛隊ならイメージ的によくないですね。

　ただ、当時の社会を考えますと平時において軍人半額として遊郭があり
ます。平時においても兵隊屋敷は一年間はシゴキ小屋ですし、徴兵制の
ために兵隊屋敷の生活を知っている人にとっては数少ない慰めとして
女性を買うというのがあります。外出時ですし個人的なことですので
「皇軍が・・」として文句は言われません。

　で、うろちいさんが言われている世間に対する配慮、遠慮ですが、
それは中田さんが前に出されたことですが、それは名称において
出ていると思います。それが慰安という文字だと思います。

　ただ、明日の命も知れぬ戦地なら、外出時に遊郭に行くことの延長線上
ですのでそこで「皇軍が・・・」となるでしょうか？
平時の状況、戦場は軍隊は内地、娑婆に比べたら大変という認識から、
「兵隊さんも外出の時には・・・」と特に情けないとは考えないと思い
ます。
1122：大神：2004/08/25(水) 19:52: >>1121続き
　
　そして繰り返し述べていますが、内地の日本女性が従業婦となりま
すので、隠せるものでもないですから、ここで軍が売春業者を誘致して

　　　　　　誘致対象としての募集人による慰安所

という認識なら、事実その通りですしので誤解とはなりませんし、
やましいことはありません。

　ですが、プロの業者に軍が誘致しているところで、本来ならそれぞれ
に合意が形成されて問題が起きないようなところに、一旗組が儲かると
割り込んできた場合は雇用関係の不説明、身分の不説明などで問題が
起きると思います。それが一般人による誤解ではないでしょうか？

例えば雇員として軍が女性を募集している。これでは事実と違いますの
で誤解を与えますし威信も傷つきます。

　慰安所そのものが秘密の対象にされているのではないので、また外出時に
個人の懐で買うのですから、上述の通り平時の遊郭の延長として認識される
のではないでしょうか。その場合は特に威信が傷つくとはならないと
考えます。
1123：大神：2004/08/25(水) 19:58: 　やはり、あくまで業者と慰安婦の私人同士の契約であり、その業者に
軍が誘致して便宜は供与するというのではなく、

・身分関係
・雇用関係
・三者間の関係

において事実と違う情報が流布された場合は誤解を与え、威信に傷が
つきます。

　こういう所ではないでしょうか。
1124：スライムベス：2004/08/25(水) 20:57: >>1110大神君

>　つまり、中田さんの主張をその論拠から別のケースに当てはめてみますと
>こうなりますよと述べました。それに対して中田さんは勝手に拡大解釈しないで
>下さいとだけ返されています。

君は中田さんが何に対して「拡大解釈しないで下さい」と言ったのか
把握できていない。
中田さんは
「働く意思の無い者にとっては」強姦所と同じ
ことだと言っている。
君は「」の部分を故意に（か天然か知らないが）飛ばして
中田さんの主張を歪曲しているんだよ。

>ちなみに>>1105のスライムベス君は個人的怨恨で述べているだけのようです
>ので

呆れているとかいうことはあるが、
もちろん恨みなどというものは無い。

自分の主張をタワゴト呼ばわりされたのは
相手が逆恨み(笑）しているからに過ぎない、
と思いたい君の気持ちはよく解るが、
残念ながらそうではない。

しかしながら「タワゴト」と書いたのは不適切だったかな。
どうも失礼した。
1125：元一山：2004/08/25(水) 22:03: >>1084
>第一条　国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を
>加えたときは、国又は公共団体が、これを賠償する責に任ずる。
>軍人がある作戦に従事している間は、職務上になると思います。
>たとえば、進軍中とか討伐戦の渦中で強姦した場合ですね。

つまるところ、「慰安行為」を行った将兵に関しては国の責任がないと言うことでよろしいですな。

第２に「職務を行う」に関して。
現在の所、「職務」に関しては外形的にそれと認められることを条件としています（最判昭和31・11・30）。

この判例は非番警官が制服を着用し、勤務地外で職務を欺罔して犯行を行った結果の責任を問う物。
一般人に対して、明確に職務か否かを判らない形で（外形的には職務に見える条件は揃っている）
犯罪行為を行っているわけです。

では、戦地での強姦行為はどうか。
項羽劉邦の時代から、んなものが職務の一環なはずがありません。大概の国では軍法で禁じています。
＃いい人が兵にならない国では任務の一貫なのかも知れませんがｗ

明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは？
(現行法に於いても）

>「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
>れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
>そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
>展開は私の能力に余ります。

まあ、上級審ではいずれ認められていない訳で、
説が分かれているというよりは、説に異論を付けて分かれているように見せているだけ。

いずれにせよ、足下の土台がいかに覚束無いかを御自覚なされよ。
1126：大神：2004/08/25(水) 22:39: >>1124
スライムベス君

もとのが
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所＝強姦所と同じです。
>その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
>あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
>で行なえる場所でした

となっているのだけど。つまり「働く意思の無い者にとっては」と
書いているが、その次が慰安所＝強姦所となっているんだけど。

「働く意思の無いもの」に対しては売春に限らず奴隷小屋みたいなもの
にうつるだろうが、そんなのは殊更言う必要も無いこと。

だが、慰安所＝強姦所として、それを「駐屯地毎に蔓延させた」と
中田さんは一般的に慰安所＝強姦所としているのだけど。
本人はそのつもりじゃないと言うかも知れないが、上のその人にとっては
を論拠にして一般的に慰安所＝強姦所と導いているようにしか読めないの
だけど。

繰り返し言うけど、「働く意思の無いもの」に対しては売春に限らず
業種に関係なく契約により奴隷小屋みたいなものにうつるだろうが、
そんなのは殊更言う必要も無いこと。

　中田さんの場合は時に飛躍しているだよ。
論拠や根拠に対して主張が。だから横から少し見るのじゃなくて最初から
見てみたら？

それに横から出てきてあの書き込みはよほど恨みが無い人間以外には
普通しないと思うけど。
1127：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 00:26: >>1067 大神さん

> >>1065
> 　草上飛さんが以前言われたことですが、サービス内容が問題ではなく、
> 関係を示すものです。

この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。

> 　ですから、反論できなくなったからと県庁にはソープランドは無い
> と言うのはやめましょう。

>>1049

> ずらしていません。サービス業と括れるかどうかにおいて、事前の借金の
> 有無に立ち入る必要は無く、また遊郭の場所指定の有無にも立ち入る必要は
> ありません。

このレスへの反論として次のように書きました。

> 県庁を遊郭とすること自体が有り得ないことです。現代に於いても、県
> 庁内に県職員のみに許されたソープランドを設営できるとお考えですか。
> 当時から現時点まで、県庁にどうして遊郭なりソープランドの設営がな
> されてこなかったのでしょうか。サービス業として一括りにできるとす
> る現実的な基盤がありません。要するに、机上の空論を弄んでいるだけ
> です。

県庁食堂と実際に有り得ない事（＝県庁を遊郭指定）を同じように見なす
前提に問題がありました。

> 　それと人を印象操作をする者呼ばわりする印象操作は止めましょう

> 職業差別を示した箇所はありません。大神さんが、「スペルマ」という
> 用語だけを抜き出して私が職業差別をしているかのように印象付けよう
> としているに過ぎません。

まず先に、私が職業差別をしているかのように捏造した大神さんの姿勢が
問われているのです。
1128：うろちい：2004/08/26(木) 09:27: >>1125 元一山さん

現代の国家賠償法（これを最初に引き合いに出したのは元一山さんでしたっけ？）はともかくとして、最初に中田さんが言った「軍を管理する国家の責任は無いのか？」
という問いはどうなんです？

特に、外国で進軍中の自国軍人が同外国人為対して犯罪を犯すということは、特別な状態と僕は考えますがその点についてもどうでしょう？
「特別な状態」とは
「外国は進軍を許可していない」
という条件下であるということです（つまり、「自国に自国軍がある」とは違う）。
その状態のところへ敢えて軍隊を送ったのですから、それによる「全ての結果の責任」は軍隊を送った側にあると僕は考えます。

国家賠償法はもともと自国の公権力が被らせた被害を自国民に賠償するための法律です。
進軍中の軍隊の兵隊の犯罪を照らすには不十分な可能性があります。
1129：（；´д｀）：2004/08/26(木) 15:43: ちょっとこないうちに大分レスが貯まったなぁ。

>>中田氏
＞騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任？
また政府は軍独自での慰安婦集めを許可してないから、それは指示を出した軍のエライサンの責任じゃないのかなぁ。「公私混同！」ってね。

買売春だと理解してきた（正規のルートで集められた）人には全然問題はないと言うことでいいよね。

>>954のは「誰が」その女性を騙したのかワカランからなんとも言えないなぁ。
政府が集めたんなら問題だよねぇ。
「軍部了解」の悪徳業者でも悪いのは政府になっちゃうのかな？

沖縄の件はよくわからんのだけども、県知事が「慰安所作っちゃダメ」って言ったら法律上問題なくても県警はその許可をおろせないのかな？
それがわからんとなにが問題なのかわかんないよね。今んとこわかってるのは知事が拒否したってことだけでしょ？

＞警察官が強姦の例
じゃあ現在日本に駐留してる某国兵士が時々起こす強姦事件も某国政府に責任があるんだ。
わるいやつだなアメリカって。
1130：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 17:55: >>1074 大神さん

> >>1069
> 　yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっているが、
> その場合の用法でも「必要な備品を発注する」となっています。

> つまり、注文を出すことですが、その場合は商行為の契約のような注文
> となるのが普通の使い方ではないでしょうか？

>>1069 私のレス

> 大神さんの辞書では、発注とは契約をすることになっているのですか。
> その辞書を教えて下さい。『新明解国語辞典　第五版』では、発注の語
> 釈は、「注文を出すこと」となっています。

結局、そのような語釈をしている辞書は無かったのです。間違っていた
のですから、謝意を表明すべきです。ところが、いつものパターンで誤
魔化そうとしています。小手先の誤魔化しで延々と議論を引き延ばして、
何を問題としていたのか不明確にする手法が大神さんの遣り口です。五
ヶ月ほど意見の交換をしてきて、大神さんの手法が分かってきたと共に、
これ以上議論しても実りがないような気もしてきました。

「発注」の語釈を巡って
大神さん：契約をすること
私：注文を出すこと

大神さんのレス〈１〉：yahoo 辞書でも発注は注文をすることになっている

大神さんのレス〈２〉：つまり、注文を出すことです

レス〈２〉で、「つまり」と書いていますが、要するに私の語釈を認容
しているのです。それなのに、「が」でつないで、「発注」の解釈を
再び「契約」に還元しようとしています。

>>1064 で注文の語釈と具体例を提示しています。

> 注文：品質・数量・形・寸法などを指定して、作らせたり、届けさせた
> りすること。ここでの用法としては、○○○人の慰安婦を現地軍に派遣
> すること

yahoo 辞書での「注文」の語釈

1 種類・寸法・数量・価格などを示して、その物品の製造や配達・購入などを
依頼すること。また、その依頼。「酒の―をとる」「新刊書を―する」

前者に倣って言えば、現地軍宛て○○○人の慰安婦派遣を依頼すること
1131：大神：2004/08/26(木) 18:21: >>1130
　誤魔化そうじゃなくて、こういう日本語の使い方をするでしょうと
言うこと。

　ピザの配達も商行為で契約がお店とお客さんの間に出来ている。
中田さんのたとえでもね。

>結局、そのような語釈をしている辞書は無かったのです。間違っていた
>のですから、謝意を表明すべきです。

　使用法を見たら　
注文を出すこと。「必要な備品を―する」そして

種類・寸法・数量・価格などを示して、その物品の製造や配達・購入などを
依頼すること。
とあるけど、これも契約をしている行為でしょう。しかもこの使用法なら
商行為の契約を意味するのは明らかなんですけど。

　だから、中田さんの場合は「発注」という言葉を使ったという考えに
こだわるばかりに語彙がおかしくなっていますよ。
1132：大神：2004/08/26(木) 18:26: >>1127
>県庁食堂と実際に有り得ない事（＝県庁を遊郭指定）を同じように見なす
>前提に問題がありました。
サービス業でくくれるかにおいて、そこを問題にするのが問題です。

>この関係とは、雇用関係を指しています。ところが、慰安婦の場合は、
>雇用関係ではありませんので、同一の関係ではありません。
結局は同じサービス業でしょう？女性コンパニオンと男子従業員という
言い方をするけど。ただ通帳文には従業婦と書いているけど。
1133：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 22:18: >>1131 大神さん

> 　ピザの配達も商行為で契約がお店とお客さんの間に出来ている。
> 中田さんのたとえでもね。

>>1045 に戻ってループしますね。
> > >発注ー受諾
> > とは言いません。発案されたものに乗ったということに過ぎません。
> > 軍は彼らと契約も何もしていません。

> 出前・宅配・デリバリーをお願いした場合、契約を交わしたとは通常思
> いません。注文したお寿司なりお蕎麦が届けられた時に、大神さんは、
> 「私は貴方と契約も何もしていません」と言うのでしょうか。

>>1005

> 発案とは、考え出すこと・新しい考えを出すことです。それでは慰安婦を
> いつまで経っても現地に派遣出来ませんよ。陸軍省に出頭を命じた事例に
> しても、>>582-583 にしても、軍はこのようなアイデアを考えましたなど
> と言っているのでは無くて、慰安婦を現地に派遣してほしいと依頼してい
> ます。要請したのは、軍です。これを発注元といいます。

> だから、中田さんの場合は「発注」という言葉を使ったという考えに
> こだわるばかりに語彙がおかしくなっていますよ。

私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。

>>1006
> 発案とはアイデアを出すことです。

「発案」＝アイデアを出すことでは、慰安婦が届かないと気付かれて、
新たに「誘致」をキーワードに据えられたようです。

>>1074

> 発案して、誘致した。別にそれぞれ矛盾する言葉ではないですが。
> それとも反論できないと、乗り換えるなどと相手の行動について批判して
> 誤魔化そうとするのですか？どうなんですか

新たに「誘致」を出してきたので良かったと思っています。
むしろ私の主張したい見解に接近してきたのです。

誘致：〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
ようにすすめること。『新明解国語辞典　第五版』

慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この語釈そのものは、
私の見解とかなりピッタリしています。

勧めているのは、軍であることに異論はありませんね？
1134：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 23:01: >>1071

> 参考文献は図書館に返却しましたので、答えが出るかどうか不確かです
> けど、後日調べてみましょう。中国から転戦してきた部隊が多いので、
> 標語を借用したのは間違いないと思います。

独立混成第四四旅団長の注意事項でした。
（参照文献：林博史『沖縄戦と民衆』（大月書店））

>>1074 大神さん

> >>1071
> 　会同の日本語くらい分かるよ。でも、わざわざ有り難うございます。
> 旅団長の注意事項を副官がその会同で述べたということですか。
> だとすると時系列的に見てもその注意事項をその場で披露することは
> おかしなことですね。

どうしてですか？

> 　それと中田さんに言っておきましすが、「事例を示した」としても
> 数件の事例で全体の軍紀状況は分かりません。当たり前の話ですね。
> それと知っていてあえて開き直っているんでしょうか。

防衛庁防衛研究所図書館には旧日本軍史料が所蔵されています。全体
の軍紀状況に興味があるのでしたら、同図書館で史料請求すれば閲覧
できます。
1135：中田 （riQdTYdc）：2004/08/26(木) 23:13: >>1133 自己レスです。

> 誘致：〔地方公共団体などが〕積極的な受入れ態勢を整えてそこに来る
> ようにすすめること。『新明解国語辞典　第五版』

> 慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この語釈そのものは、
> 私の見解とかなりピッタリしています。

後で揚げ足を取られるのに用心しておきたいので、次のように変更して
おきます。

慰安婦を誘致すると言う文言は無いのですが、この用語そのものは、
私の見解を補強するのに役立ちます。
1136：大神：2004/08/26(木) 23:13: >>1133　中田さん
　どうも中田さんは話を進めると、何々が破綻したから新しい言葉を出した
と言い方をされますが、その場合はそれを示さないといけません。
前は時期的なものと将校に対する不文律を出した場合、
「破綻したから次は何々ですか」と言われましたが、

　中田さんは御存知無いかも知れませんが世の中には並列という言葉が
存在します。並列することを挙げた場合はそれは破綻となりません。

今回も発案が駄目だから誘致だろうと言われましたが、発案と誘致は次元が
違う事柄であり、発案とはどのようにしてか、であり誘致は
どのような関係かとなります。
　ですからこの場合は発案して誘致したとなります。

ですが、
>私は「発注」に拘っているのではありません。軍が「発注者」「発注元」
>であり、慰安婦徴集の元締めである点を明らかにしておきたいのです。
拘っていないと言っている割には拘っているので明らかにしたいのでしょう？
なんとも矛盾した文ですが、誘致と発注は異なります。
そしてさらに慰安婦は徴収されたのではなく、業者に募集されたのです。

ですから、中田さんが誘致の方が良いと言うなら今までの中田さんの書き込みは
矛盾したものになりますがそれでいいのですね？
1137：大神：2004/08/26(木) 23:30: >>1134
>どうしてですか？
　44旅団長の指揮下に先ず独立連隊はないでしょう？
それと時系列的には45年１月なら米軍の次期侵攻目標が台湾か沖縄かに
絞られている段階で、陣地作りのために寸暇を惜しんでいるような時です。
その時に低強度の警備態勢のような標語はマッチしていません。

　あと、前にも述べましたが内地は戦地とは違い日本国民相手に犯罪を犯すと
なると大問題です。行軍のドサクサの渋柿泥棒でもない窃盗や、ほんの一部の
不埒者の犯罪のために全体の目標を1月期に、わざわざ前から引っ張ってきた
ような焼かず、盗まず、犯さずが標語では11月期、12月期の状況がよほど
酷くないと情勢にマッチしません。で、11月期は台湾沖航空戦、レイテ海戦
の虚報で明るい雰囲気が残っている段階ですので士気、軍紀が低下していた
とは考えられません。

　特に焼かずに到ってはあまりにもマッチしていません。

これらを総合するとこの標語を出すのはおかしいと判断します。
聞いてた方もおかしいと思うようなものとして
1138：大神：2004/08/26(木) 23:32: >>1135
　揚げ足は取らないけど、頼むから論拠から飛躍した主張はしないで下さい。
1139：スライムベス：2004/08/27(金) 02:37: >>1126大神君

>本人はそのつもりじゃないと言うかも知れないが、上のその人にとっては
>を論拠にして一般的に慰安所＝強姦所と導いているようにしか読めないの
>だけど。

そんな事は無い。
しかし君がそう読み取ったのであれば、
最低限>>1046

「
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所＝強姦所と同じです。

おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。
」

このような書き方をすべきでは無いね。
これでは拡大解釈していると言われても仕方が無い。
まあ例によって君はわが道を行けば宜しいでしょう。
君と話をするのは馬鹿馬鹿しいので。
1140：スライムベス：2004/08/27(金) 02:40: >>1126大神君

>それに横から出てきてあの書き込みはよほど恨みが無い人間以外には
>普通しないと思うけど。

別に恨みが無くとも、つい厳しくなってしまうことはありますよ。

主義主張の議論では無く論理的に解が出るような類の論点というのは
数学の問題みたいなところがあって、
「解っている人には解っている」ということが
現実にはあるんだよね。ちょっと不遜に聞こえるかもしれないが。

で、君の場合は
「何でこんなことが解らないのか」と思わせる場合がしばしばある。
そしてそこで延々と議論（？）が続く。
それは君が
自分が一旦発言した事の誤りを認めたくない人だから何とか誤魔化そうとし続けているのか、
単に頭が悪くて理解できないのか、まあ両方の理由があるんだろうけど。

これがたとえばうろちいさんとか壱学生さんとかだったら、
論理的に解が出るような話で延々と議論が長引くということは
あまり無いだろう。
それはお互い勘違いがあればすぐに気付くし、
もし気付いたら、論理に対して誠実であろうという気持ちも持ってるからだろうね。
またそもそも、あまりにも突拍子も無い主張というのは出てこないし。

そういう人達に比べたら君との議論というのは本当に大変なんだな。
そして中田さんも今そういう目に逢っている（笑）。
そういうのを読んでると、
言葉で表現すれば「イライラ」「やれやれ」「うんざり」「呆れた」
みたいな感情がつい出てしまうんだよね。
「恨み」というのとは違うな。
1141：（；´д｀）：2004/08/27(金) 10:05: >>1139スライムベス氏
大神氏が言ったのはそこの引用の一段下の

＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であったのです。

にかかってると理解してたんだが。
これなら一部の例を持って慰安所全体を強姦所と言ってるようにしか見えないんだよね。

＞そこで働く意志の無い女性にとっては、慰安所＝強姦所と同じです。

＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であったのです。
＞抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。

ほら。
合法の慰安所でさえ強姦所と言ってるように見えるでしょ？
最初ちょっと騙されたからね、この論法に。ムの付く人が得意としていた論法なんだけどね。
スライ「ム」ベス氏じゃないムの人ね。いや判ってるとは思うけど。
1142：（；´д｀）：2004/08/27(金) 10:40: 中田氏理論的には「合法の慰安所自体が無い」んだろうけど。

大神氏の占領軍による政治というのは日本自体が体験してるわけだから疑問をはさむ余地がないので憲兵が警察としての機能を持つ＝所轄の警察署の慰安所設置許可は得れるという結論でいいでしょう。
問題は集め方になるんだよね。イカフライ氏もこのスレとかで言ってたけど。

そりゃオイラだって無理矢理連れて来られて監禁されてその上で慰安させられたならその実行者を断罪すべきだと思うよ。
ただそれが誰か、その責任はどこにあるのかってのが問題になるんだと思うんだ。

…ちょっと書こうと思ったけどまとまらんのでここまで。＿|￣|○
1143：中田 （riQdTYdc）：2004/08/28(土) 16:00: >>1075 大神さん

> >>1071
> 　自分の時は参考としてで、相手が>>1051として出すとその態度ですか。
> 軍人が女性と分宿中に勤務地で親しくなることはありますよと示したの
> ですが。中田さんはどうも軍人差別なのか、軍人なら和姦も強姦と見なす
> ようですね。あまり職業差別はしない方がいいですよ。忠告ですが。

>>1051　大神さんが出してきた事例は、「民家に分宿」した場合です。

>>1034
「先島駐屯の某兵は民家に立入り主人の留守中妻と姦通し翌朝主人が帰って
きて臀を斬られたり」（伊江島地区隊会議における軍報、一一月一八日）

軍報に記載されていました。民家に分宿していたのでしたら、そのよう
な事情も記されているはずです。ところが、「民家に立入り」となって
います。

一九四四年九月二日付け「駐屯地会報」には、「未だ民家に立入るもの
あり注意を要す」九月二九日「副官連絡事項」にも「公用以外民家出入
を厳禁すると共に住民との接触に適切なる制限を加ふるを要す」と兵士
がみだりに民家に立ち入るのを禁止する注意が繰り返し出ているのです。

それに住居不法侵入罪でもあります。一九四四年九月七日「軍会報中必
要事項」には、「住居侵入罪発生しあり遺家族出征軍人宅等に濫りに出
入りするは之の罪に問はる　遺家族の承諾を得て立寄る事も厳密に言ふ
と戸主の許可なく立入りたる旨を以て之の罪となるものなる（ママ）を
以て教育のこと」と記されています。（「石兵団会報」四九号）

ここでも職業差別をしているように述べていますが、その前に>>637 が
職業差別であるのかお答えください。
1144：中田 （riQdTYdc）：2004/08/28(土) 16:39: >>1075 大神さん

> >>1073
> 　長々と説かれていますが、前半では現時点ではありませんということ
> ですな。まとめると。

いつもの大神さん流の勝手な解釈を示しているのに過ぎません。

>>1052

> 　被害者らはそもそも奴隷狩り的な手法で集められたとされているので。

> で、実際にそのような証拠はありませんね？（確認）

これも>>464

> > と言うことです。「奴隷狩り的な強制連行の有無（または証拠の有無）」は
> > 「国家の賠償責任」を論じるにさいして非常に重要な事ですから
> > （そして慰安婦問題を論ずるとどうしてもその国家の賠償責任の有無に話が
> > 帰結する訳ですから）。

> これは大神さんの考え方です。奴隷狩り的な強制連行の有無だけに収斂して
> 日本軍の関与の問題を曖昧にしようとしています。

ここにループしています。「奴隷狩り的な強制連行の有無」などは既に
廃棄処分となった過去の遺物でしかありません。従軍慰安婦は、ここに
しか問題が無いかのように設定し、それを非常に重要だと勝手に主張し
ているだけです。

> 訴訟は慰安婦訴訟。

当然ながら起訴状を読まれたはずですから、それが掲載されている書名
と出版社を示してください。

> ただ、１００以上の文献が必要なら何故に慰安所の関与示す資料として
> 朝日が出した一つの文献が証拠になるんでしょうかね。
> これを証拠としていた人達は性急なんでしょうか。それとも
> 中田さん風に言えば、政治的意図を持っているんでしょうか。
> それともその両方なのか。どうも両方みたいに見えますが（笑）

おそらくこの事だろうと思います。ところで、一つの文献だけでした？
それに、私が書いたのは日本政府の責任問題です。吉見教授は、それま
での政府答弁の虚偽を突いたのです。

>>425

> 《1992年》
> 1.11 旧日本軍の慰安所設置、慰安婦募集統制を示す資料が、
> 吉見義明・中央大教授により、防衛庁防衛研究所図書館で発
> 見されたことを『朝日新聞』が報道

>>425

> １９９０年６月６日の政府答弁
> 「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそうした方
> 々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでございま
> して、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、
> 率直に申しましてできかねると思っております」

大神さんの見解は、ここから抜け出ていないようです。
次の質問には、きちんと答えていません。

>>1133
> 勧めているのは、軍であることに異論はありませんね？

> 　過去ログとありますが淫売屋さんという言葉を知ったのはどのスレ
> でしょうか？そのスレにあると思いますが。

ぼーんさんとの議論に於いても「淫売屋さん」と使っていたのですか。
大神さんは、自分の書かれた事を忘却されるようですが、>>493 にて
次のように書かれています。

> そこの点に問題が無ければ「ただの淫売屋さん」以上でも以下でもありません。
> ありません。

私が知ったのは、この>>493 です。
ぼーんさんと大神さんとの議論の過去ログは、現在ではもう読めないの
なら、そう仰ってください。

> >証拠はあります。
> >旧日本軍及び日本政府に責任はあります。

> で、どれでしょうか？

>>1073

> 大神さんとしては、証拠・資料をここで上げる事を希望していると思い
> ます。しかしながら事はそのように安易に提出できるものではありませ
> ん。対象とする地域・時期に応じて証拠・資料は違っていますし、少な
> くとも百以上の参考文献なり資料を提示、各論を結合して、ようやく全
> 体像に焦点が結ばれるものです。

現在議論している問題の中にも、責任問題と結びつく資料が含まれていま
す。
1145：中田 （riQdTYdc）：2004/08/28(土) 17:28: >>1076 大神さん

> で、時として看護兵の手記の時のように対応不能になってしまいますね。

勝手な決めつけがお好きなようで。具体的に示して下さい。

> 　それと、中田さんは自分の自説を突かれるとイライラするようですが、
> 誘致という言葉で対応できなくなったからと、あまり感情的にならない
> 方がいいですよ。笑っちゃいますとかね。

別にイライラしていませんし、誘致という言葉に対応できなくなった訳
でもありません。

>>1086

> 　イライラしていないという割に、「軍人にトコトン甘い」、「笑っちゃい
> ます」など平常な心で書いていないような文があるのですけど。

言葉だけのやり取りですから、相手がどのような人物なのか、実像が分
かり難い面もあるでしょうね。でも、平常心を保っていないかのように
思われるのは心外です。

次の小話は、「発案」に拘っていた時に考えたものです。
たまには、脱線してみましょう。

笑わし隊：突撃一番寿司はんでっか。

突撃一番寿司：まいど、おおきに。そうどす。

笑わし隊：上握り五人前お願いします。

突撃一番寿司：上五人前でんな。おおきに。

笑わし隊：ちょっと、念押ししときたいのやけど、あくまでもアイデア
を出しているだけで、注文しているのとは違うさかいに。

突撃一番寿司：何でんねん。新しいネタでっか。

笑わし隊：いや、そうやおまへん。発案ちゅうて、アイデアを出してい
るだけでんねん。そこのところ、よう考えておくれやす。

突撃一番寿司：発案でアイデアを出しているだけ……？

笑わし隊：そうですねん。発注ちゅうたら、注文を出すことや。そやお
まへん。発案やねん。アイデアを出すことやねん。上握り五人前……。

突撃一番寿司：ほんなら、注文と違うんかいな。上握り五人前は届けん
でもよろしおますんやな。

笑わし隊：……届けてほしいねん。但し、発注やおまへん。あくまでも
発案や。アイデアを出してまんねん。

突撃一番寿司：笑わし隊はん、おちょくっとんのか、この忙しいときに
かなわんな。寿司屋はようさんおますさかいに、よその寿司屋に発案し
てほしいわ。……ガチャン。ツーツーツー。
1146：スライムベス：2004/08/28(土) 20:40: >>1141（；´д｀）さん

>ほら。
>合法の慰安所でさえ強姦所と言ってるように見えるでしょ？
>最初ちょっと騙されたからね、この論法に。

しかしこの場合は>>1041
「行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
慰安所＝強姦所と同じです。
その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で・・」

と続けて書いていますから、
これでは騙すのは無理な感じがします^^;
私はただ省略しただけと読み取りましたが。
つまり、

「行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
慰安所＝強姦所と同じです。
その（働く意志の無い女性にとっては）慰安所＝強姦所を・・・」

というふうにです。

軍の慰安所が内地に比べ、働く意志の無い女性をチェックするシステムが
不十分だったことは確かなようですが、
それがどの程度不十分だったか（「強姦を合法に行える」と言えるほど不十分だったか）、
またそれをどう評価するかは論点になるでしょう。

>大神氏が言ったのはそこの引用の一段下の
>＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であったのです。
>にかかってると理解してたんだが。

後で大神君の説明を読むとどうやらそのようですね。
しかし>>1046ではそのような事がまったく解りません。

「
>慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
>です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
>行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
>慰安所＝強姦所と同じです。

おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。
」

この書き方では
「上の引用文が成り立つなら下も成り立つだろう」
と言っているようにしか（それこそ）読み取れませんね。
私は「すごいこと言うなあ」と思って読んでましたが、
まあ単に引用する箇所を間違えたんだと
好意的に解釈しておきましょう。

いずれにせよ、中田さんが
「働く意志の無い女性が一人でもいれば
その全ての場所は「強姦所」になる」
という主張をしていないのであれば（私はしていないと思いますが）、
大神君の拡大解釈ということになります。
1147：（；´д｀）：2004/08/28(土) 23:02: >>1146スライムベス氏
それなら省略しないで書かないと誤解を招くんじゃないっすかね。大神氏が（スライムベス氏の言う通りであれば）誤解したわけですし。まあオイラもだけど。
日本語の運用に対して厳格な中田氏が誤解を招くような表現ではいけないんじゃないでしょうか。（←上げ足鳥）

＞大神氏の引用
もし省略されていたのだとして。
中田氏の文意を大神氏が読み取れず「全部が奴隷小屋になる」というのはある程度仕方の無いことではないかと思うですな。
中田氏とスライムベス氏は省略したと理解し、オイラと大神氏は１が１００になる表現に摩り替えたと理解したわけで。
「参加者の半分が主張を理解できなかった」ということですな。
文字だけで相手に伝えるのって難しいね。

＞騙す
こう言うのは本人が意識してなくても自分の結論に持ってきたい人が陥っちゃう先走りのちんぽ汁みたいなもんですからなぁ。
それを読む力の無い人はコロッと騙されちゃう。高校時代のオイラなんかそんな少年でしたよ。（最近までか（＾＾；；））
だから、騙すつもりは無くても気をつけましょうね、と。
中田氏が書き直してくれるのが一番早いんだけどね。

＞いずれにせよ、中田さんが
＞「働く意志の無い女性が一人でもいればその全ての場所は「強姦所」になる」
＞という主張をしていないのであれば（私はしていないと思いますが）、大神君の拡大解釈ということになります。

しかし
＞抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。
これって慰安所全部を指してるとしか思えないんだけど。慰安所の存在＝強姦でしょ？
こういうのってどう解釈するの？
1148：中田 （riQdTYdc）：2004/08/29(日) 17:27: >>1080 大神さん

> 　中田さん。貴方が提示したのは、ただの内地での規則でしょう？

> 　　　　　　　それのどこが法律論的な問題点の指摘ですか。

> 　　　　　　　結局何も証明してはいないではないですか。

> 戦地における法律論的な問題点を挙げよという問題に対して、

> 貴方は未だ何一つ証明していません。

同じ事を何度も繰り返してループしているだけです。

戦地でも内地でも、慰安所を法的に構成しているのは、公娼制度を規定
している「規則」によってです。大神さんは通達もそうだと主張してい
るのですが、「軍慰安所従業婦等募集に関する件」は、私が問題有りと
している件には関わりがありません。

「ただの内地での規則でしょう？」と疑問を呈していますが、何を問題
としたいのかよく分かりません。

>>747 で、大神さんは次のように投稿しています。ここでは、戦地にお
いて法律と達（通達を指しているのだと思います）が法的根拠であると
述べています。即ち、戦地でも「内地での規則」が法的根拠であると自
ら書かれているのですから、どうして疑問型になるのか理解に苦しむと
ころです。

> 　軍は法律を超越した存在ではなくて、戦地などにおいて行政権、警察権を
> もっているのが軍であり、そこで中央において裁可したのであり、
> 法的根拠は最上位は憲法で、以下法律などと下がって行きますが、
> 中央で定めた規則で地方に指示する達も法的根拠となりますよね。
> 一般的に言って。

> 　沖縄県の知事の場合も、最終的にどうなったかも示しておらず、
> またむしろ県知事にところに話を通すなど、逆にきちんと法律的手続き
> を遵守しているでしょう？

軍が県知事に協力を願い出るのが、どうして法律的手続きであり遵守し
ていることになるのでしょうか。そのような法的手続きをする条文があ
るのでしたら示して頂きたいです。

当時の貸座敷業者なり現代のソープランドの経営者が県知事と面談して
陳情する事は有り得るのでしょうか。

むしろ貸座敷業者では無く、軍が県知事と交渉していることからも、慰
安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実をここでも証明し
ています。

県知事が撤回したとする証拠は、大神さんが示さなければなりません。
「おどるポンポコリン」でも「そんなの常識」って歌っていますよ。
ピーヒャラ　ピーヒャラパッパパラパピーヒャラ　ピーヒャラ
パッパパラパ

> 　慰安所の存在の法律論的な問題点と、行政手続の上で、内地において
> 適用する場合の問題点とは違うでしょうが。

> 　貴方の場合は、主張の根拠、論拠が齟齬をきたしても強弁するよう
> ですが、正直貴方の場合、何一つ進んでいません。

慰安婦になる意志のない女性を慰安所で働かせた場合、第六項に該当
します。

>>606

娼妓取締規則
第一三条（罰則）　左の事項に該当する者は二五円以下の罰金または二五日以下の重禁錮に処する。
一　虚偽の事項を記載して娼妓名簿登録を申請させた者
二　第六条、第七条、第九条、第一二条に違反した者
三　第八条に違反した者および官庁の許可した貸座敷以外において娼妓稼ぎを行わせた者
四　第一○条に違反した者および第一○条により稼業に就くことができない者を強制的に稼業に就かせた者
五　第一一条の停止命令に違反した者および稼業停止中の娼妓を強制的に稼業に就かせた者
六　本人の意志に反して強制的に娼妓名簿の登録申請または登録削除申請をさせた者
第一四条（付加事項）　本令のほかに必要な事項は庁府県令をもって定める。

>>713

陸軍刑法
第４条
帝国軍ノ占領地ニ於テ陸軍軍人刑法又ハ他ノ法令ノ罪ヲ犯シタルトキハ之ヲ帝国内ニ於テ犯シタルモノト看做ス
1149：中田 （riQdTYdc）：2004/08/29(日) 23:30: >>1081

大神さんは、軍の立場に寄り掛かって慰安所の必要を説いていますので、
私は沖縄住民の視線から眺めて慰安所がどのようなものであったかを説
明します。

沖縄での慰安所の設営は、次のように分類されています。以下のように
概観しますと、これらの慰安所を個々に遊廓として申請したとは考えら
れず、軍の私娼窟としての慰安所だったとの思いが深まるばかりです。

（『日本軍性奴隷制を裁く──２０００年女性国際戦犯法廷の記録
第３巻　「慰安婦」・戦時性暴力の実態　１──日本・台湾・朝鮮編』（緑風出版））

１．軍が新たに設営する
２．公共施設を接収する
３．商工業施設を接収する
４．料亭を接収する
５．旅館を接収する
６．民家を強制的に接収する
７．空き家を接収する

部隊は、駐屯地に着くと迅速に慰安所設営に入った。
１の場合、四四年四月二五日伊江島に着いた、要塞建築勤務第六中隊は、
五月二四日の日誌によると「（略）一、中隊ハ明二五日建築中ノ兵寮ヲ
物品販売所ニ改築シ新ニ慰安所建築作業ニ任ゼントス」とある。この慰
安所については、日誌に設計図があり断面、正面、平面図が引かれ、建
坪一五三・四一平方米とある。土間は一九室に仕切られている。他にも
小浜島の場合は、「各家庭から畳二枚出せと軍命が出され、学校の床板
もはぎとって完成した」という証言がある。

２の場合、検事正官舎が接収され、司法の管轄も越権した軍部の横暴振
りがうかがえる。石部隊は、浦添の「村屋」と呼ぶ地域の集会所を接収
している。病院も接収された。

３の場合、砂糖工場、風呂屋、帽子工場も慰安所になった。

４の場合は、「軍専用」になった石垣島の「田本屋」などがある。

５の旅館を接収したケースが、沖縄南部の糸満と北部の名護にあわせて
四軒ある。

６のケースが六一カ所もある。住居を軍命で取り上げ、住民は追い出し
たり、馬小屋に移したりして強制的に使用した。

７の空き家の場合、疎開で本土や、台湾へ行った後の空家が、勝手に使
用されたり、かつての尚王家の別荘も使用された。しかし、建物だけで
なく避難壕、洞窟も慰安所になった。
1150：吉岡：2004/08/29(日) 23:46: 中田さん
３０００円はつらいけれど
買って読むことにします。
ご紹介ありがとうございます。
1151：中田 （riQdTYdc）：2004/08/30(月) 00:08: >>1082 大神さん

> 沖縄における慰安所の設置についての問題点を論じているのでは
> ないのだが。一点突破で議論に決着をつけたいのかも知れないが、
> それでも穴だらけだから、きちんと君は宿題の
> 法律論的な問題点をきちんと示した方がいいよ。いまの君のやり方は
> 単なる誤魔化しにしか見えないから（笑）。

沖縄は内地ですから、買売春するには公娼制度の枠組みにきちんと対応
しなくてはなりません。即ち、貸座敷の営業は、指定された遊廓内に限
られますし、娼妓名簿に登録された者しか営むことができません。これ
以外の買売春は、違法行為です。

宿題といいますと、大神さんの宿題はまだでしょうか。

>>906

> > >>881
> > >大神さんの個人的な思いとは全く違う体験者の声に耳を澄ましてみましょう。
> > 　別に私の個人的な思いではないのだが。中村氏の著書からの話なんですが。
> > 当然中田さんは御存知だと思いましたが（笑）。

> 知らないです。読んでみますので、著者名と書名を教えて頂けますか。

>>911

> >>906
> >教えて下さい
> 　分かりました。

大神さんが「分かりました」と書いてから書名を書くのに、そんなに
時間が掛かるものですか。

> >>1079（訂正済み）
> それと、君の論理だと、各都道府県警に大なり小なり不祥事があることから
> 「警察はどこでも犯罪を犯す」ということになって政府や首相が
> 謝らないといけなくなるな。
> 　本当におかしなことを言うね（笑）。

犯罪一般に拡散しています。南京事件での強姦が多発したことにより
短絡的且つ即物的な対処として慰安所設置に本腰を入れた事をお忘れ
なのですか。

>>1079
> でも強姦事件が一警察署なり数カ所での警察署の管内に限らずに、
> 全国的な規模で起こった場合、どうでしょうか。

> 日本軍の駐屯するところ、強姦事件が発生していました。
1152：スライムベス：2004/08/30(月) 01:14: >>1147(´Д｀；)さん

>しかし
>＞抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。
>これって慰安所全部を指してるとしか思えないんだけど。慰安所の存在＝強姦でしょ？
>こういうのってどう解釈するの？

この文では、当時日本軍が作った慰安所一般を指していますね。
そして、強制的に慰安婦にされた人がどこかに一人だけ居たからといって
慰安所一般について「強姦を合法で行える場所」だったとは言えません。
また中田さんもそのようなことは言ってないと思います。

そう言えるかどうか(またどの程度言えるか)は、
中田さんが紹介したような例
（日本兵が現地の住民を拉致して慰安婦にしたとか）
が極めて特殊な例外に過ぎなかったのか、
あるいはそのような事がしばしばあったのか、
または半ば公然と行われていたのかどうか、
またそれを許すようなシステムがあったのかどうか
（意志の無い者が慰安婦にさせられていないか
チェックするようなシステムがあったかどうか、というような事）、
などによって決まってくるでしょう。

中田さんはいろんな資料や証言を積み重ねる事によって
自分の主張を示そうとされているのではないでしょうか。

それから中田さんは「ムの人」について
少し書かれていましたが、
私が二人と議論した経験で言えば
大神君に比べたら武蔵さんなんて全然普通です。
その人がどの程度むちゃくちゃな事を言ってるかは
傍観者の立場で流し読みしているだけでは
なかなか解りませんから^^;
1153：元：2004/08/30(月) 05:06: >>1125 元一山さん
>現代の国家賠償法（これを最初に引き合いに出したのは元一山さんでしたっけ？）
>はともかくとして、最初に中田さんが言った「軍を管理する国家の責任は無いのか？」
>という問いはどうなんです？
国賠の例を引いたのは

>1051
の
>日本軍人の犯罪行為である事は認知されました。管理責任をどう考えるか
>になります。また、国はその軍隊構成員のすべての行為について責任を負
>わなければならないとする考え方に立てば、強姦行為に対しても責任問題
>が生じます。

が特殊な考えであると言うことを指摘するための物でした。
私的な非行行為総てを国家が賠償する訳ではない、という例示です。
国賠法がこの場合そぐわないことは同レスの下段でも述べているわけでして。
＃まあ、実際に賠償を求めている人はこの法律でやってるんだと思いますが。。。

>特に、外国で進軍中の自国軍人が同外国人為対して犯罪を犯すということは、
>特別な状態と僕は考えますがその点についてもどうでしょう？「特別な状態」とは
>「外国は進軍を許可していない」
>という条件下であるということです（つまり、「自国に自国軍がある」とは違う）。
>その状態のところへ敢えて軍隊を送ったのですから、それによる「全ての結
>果の責任」は軍隊を送った側にあると僕は考えます。
>国家賠償法はもともと自国の公権力が被らせた被害を自国民に賠償するための法律です。
>進軍中の軍隊の兵隊の犯罪を照らすには不十分な可能性があります。

だから講和条約をむすんで負けた方が勝った方に負債を相殺した上で足りない分を
支払うと認識しています。

ですから、そもそも今さら条約の枠を超えて国民が勝手に相手国を
訴えるのは如何な物かと思います。

＃この外に時効もあり、この３点を越える〝画期的理論〟でも開発しないかぎり
　そのテの賠償訴訟は撥ねられ続けるでしょう
1154：（；´д｀）：2004/08/30(月) 07:46: >>1152スライムベス氏
＞慰安所＝強姦所？
まあそう読む人もいるということですな。
ただ中田氏の真意は測れないから本人に聞くのが一番良さそうです。

＞そう言えるかどうか(またどの程度言えるか)は、
＞　：
＞　：
＞などによって決まってくるでしょう。

そこが問題なんですけどね。
百万人以上動員されたわけでしょう。その中でどの程度中田氏の示した事例があったのか。
それを以って現在の日本政府に賠償を請求できるほどのものなのか。
証明するのは大変だと思いますよ。

ムの人について書いたのはオイラですね。中田氏じゃないです。
大神氏と議論したことは無いのでなんとも言えません。
もうちょっと誤字は減らしてもいいかなと思う程度ですね～。
1155：大神：2004/08/31(火) 17:05: >>1143　中田さん
>大神さんが出してきた事例は、「民家に分宿」した場合です。
　中田さんが例の通り大して意味の無いことを言っているのか、何を言いたいか
わかりませんが、

　中田さんが次に上げた事件は、単なる不倫の障害沙汰ですので強姦とは性質が違うものですね。それで、ただの和姦ですよということで示しました。それでも強姦事例かのように問題視しているのは、職業差別に端を発しているからではないでしょうか？

>その前に>>637 が職業差別であるのかお答えください。

中田さんの職業差別が根底にある書き込みですね

>>1144
>「奴隷狩り的な強制連行の有無」などは既に廃棄処分となった過去の遺物
>でしかありません。従軍慰安婦は、ここにしか問題が無いかのように設定し、
>それを非常に重要だと勝手に主張しているだけです。

この時点で結論を出しているようなものだけど、そうなると奴隷狩り的な強制連行
をされたと主張する人の証言というものがどのようなものになるか。
　問題があるとすればここだけなのですが。さて他の問題点とは何か。
中田さんが唱えているような行政手続き上の不備なのか、軍人の個人的犯罪なのか。
性質が全くことなりますね。いずれにしても国が慰安婦とされた人に補償をする
根拠になりませんね。

>当然ながら起訴状を読まれたはずですから、それが掲載されている書名と出版社
>を示してください。
　全部挙げるのですか？

>大神さんの見解は、ここから抜け出ていないようです。
そう決め付ける根拠は何ですか？

>ぼーんさんと大神さんとの議論の過去ログは、現在ではもう読めないの
>なら、そう仰ってください。
読めますよ。中国の反日教育というスレですね。

>現在議論している問題の中にも、責任問題と結びつく資料が含まれています。
　あるのならそれを示しましょう。
1156：大神：2004/08/31(火) 17:06: >>1145
>勝手な決めつけがお好きなようで。具体的に示して下さい。
中田さんが看護兵の手記を出しました。それが一般例か全体例かを問いました。
すると中田さんはその点に立ち入りませんでした。仕方ないので私が５０個師団の場合
で計算しました。そして中田さんが出した性病の治療数の全体数と照らし合わせて
みました。すると中田さんは対応不能になってしまいました。

>別にイライラしていませんし、
　というのは残念ながら余り説得力が無いですね。それとも元々冷静に相手にこういう事を言う性格だったのでしょうか。

>言葉だけのやり取りですから、相手がどのような人物なのか、実像が分
>かり難い面もあるでしょうね。でも、平常心を保っていないかのように
>思われるのは心外です。
　平常心を保たずに一時的に平常心を無くしていたと思えるのですが。
残念ながら今更カッコを気にしていられるようで、少し情けないです。

>次の小話は、「発案」に拘っていた時に考えたものです。
>たまには、脱線してみましょう。

自分の世界に入るよりも、発注が契約関係に基づかない依頼をするというのが一般的な
ことを示してください。
1157：大神：2004/08/31(火) 17:06: >>1146 スライムベス君

君が私以外の場合においてどう書き込みするか見ていたが、
「省略した」とはこれまたえらく中田さんに好意的に書いているんですね。

もっとも中田さんは騙すというよりも、自分に都合の良い一例があればそれを全体例に
適用できると考えているようなのでその点は武蔵君と同じです。

　それが朝鮮は併合前から教育を振興していたと主張の時に出ていました

>しかし>>1046ではそのような事がまったく解りません。
　中田さんの主張の論拠に対して批判をしているのであって、先にも述べているが

　　　　　　　　　　　　　　その人にとってはなら

業種に関係なく当たり前のことですし、またそもそも言う必要も無いことです。
しかし、次に文が続いているので

「その論拠だとこうなるよ」
ということを示しました。
いずれにしても、少し戻れば分かることなので、前にも書いたけどきちんと読み
ましょうね。

>その全ての場所は「強姦所」になる」という主張をしていないのであれば
>（私はしていないと思いますが）
私はしていないと思う根拠が省略じゃないかと推測なのは面白いですね。
1158：大神：2004/08/31(火) 17:16: >>1148　中田さん
>県知事が撤回した事実
　中田さんに尋ねたのはそれが最後までそうだったのですか？
ということなのですが。一点を抜き出しているのではないですか？
と。

　どうも、中田さんは引用した以上のことは知らないみたいなので、
このような質問をされると都合が悪いみたいですね。
今度からは中途半端なものは持ってこないで下さいね。

>慰安所は軍の組織の一部であり兵站の一分隊である事実
それを示しましょう。この場合は論拠と言うよりも思い込みからきた
飛躍した主張ですね。

>慰安婦になる意志のない女性を慰安所で働かせた場合、第六項に該当
>します。

故に悪質業者に注意するように軍は通達をしていたのでしょう？
これだと
（；´д｀）さんが言われていたことではないですが、誰がというのを
考えましょう。

と言うよりも
あの陸軍刑法が軍の戦地における行政手続を制限するものではないの
ですが。結局中田さんは示せれませんでしたね。
1159：大神：2004/08/31(火) 17:26: >>1149 中田さん
　分類もよく見ると接収と立てるの二つに大別する以外意味が無いよう
ですがあえてそういうところは目を瞑りましょう。

>これらの慰安所を個々に遊廓として申請したとは考えられず、軍の
>私娼窟としての慰安所だったとの思いが深まるばかりです。
　そもそも遊郭は民間人が入れますが、慰安所の場合は軍人軍属しか
入れずに料金システムなども規則によって定められています。
　
　その点遊郭とは違います。で、軍の私娼窟と言われていますが、
その場合も中田さんが言うには沖縄の場合はということになります。
そしてそれも許認可権者が許可を出さなかったものに限られます。
横暴だなと思うのは勝手ですが、許可を受けていないというのを示して
ください。

　　　　ちなみに横暴なら無理やり許可を出させるでしょうが。

　前々から言おうと思ったのですが、一部地域の慰安所の設置の行政手続
上の疑問点と慰安所問題とは別の話です。
1160：中田 （riQdTYdc）：2004/08/31(火) 23:54: >>1086 大神さん

> 　国家賠償法が過去の事にたいして遡及的に適用できるの？普通に疑問。

元一山さんが、>>1061　で書かれたのは、現在の法律（＝国家賠償法）
を適用した場合、国の責任を問えるかどうかの疑義でした。

>>1125 元一山さん

> つまるところ、「慰安行為」を行った将兵に関しては国の責任がないと言うことでよろしいですな。

ここでの「慰安行為」とは強姦を指しているのだと思います。
この前文は、私のレスを引用符で再掲しただけです。それを
以て元一山さんの結論に繋げるのは暴論ではないでしょうか。

「つまるところ」とは、「要するに」ですから、この文章は
元一山さんの説明後に書くべきでしょう。

> 第２に「職務を行う」に関して。
> 現在の所、「職務」に関しては外形的にそれと認められることを条件としています（最判昭和31・11・30）。

> この判例は非番警官が制服を着用し、勤務地外で職務を欺罔して犯行を行った結果の責任を問う物。
> 一般人に対して、明確に職務か否かを判らない形で（外形的には職務に見える条件は揃っている）
> 犯罪行為を行っているわけです。

> では、戦地での強姦行為はどうか。
> 項羽劉邦の時代から、んなものが職務の一環なはずがありません。大概の国では軍法で禁じています。
> ＃いい人が兵にならない国では任務の一貫なのかも知れませんがｗ

> 明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは？
> (現行法に於いても）

非番の警察官で有っても、警察官の身なりをしていれば、外形的には職
務を行っていると認定したのです。進軍中・討伐戦では日本軍は当然軍
服を着用し軍として職務を行なっています。

この事例は、自己の利益を図る意図を持って拳銃で射殺した事が不法行
為でした。元一山さんに倣って言いますと、殺人が警察官の職務の一環
であるはずがありません。

> 明らかに職務とは言い難い一般的非行行為までも国の責任を問うのは公平ではないのでは？

警察官が殺人を行なうのは、明らかに職務とは言い難いはずです。
職務と不法行為を混同してませんか？

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/keikan.htm

> >「国家無答責の法理」に正当性ないし合理性を見い出し難いとして、こ
> >れを認めない判決も出ています。国家無答責を否定する判決に就いても、
> >そのような判決があるというのを知っているレベルで、それ以上の論理
> >展開は私の能力に余ります。

> まあ、上級審ではいずれ認められていない訳で、
> 説が分かれているというよりは、説に異論を付けて分かれているように見せているだけ。

国家無答責を否定する判決は高裁でもありました。従って、この論理は
荒唐無稽な法的思考ではなく筋道として否定する方向性もあることを示
しています。その法的立場を援用して論理を組み立てた場合、それを受
け入れるか拒絶するかは各人の選択にかかってきます。

> >花柳病予防法に於いても、毛ジラミは重きを置いていないようでした。
> 　中田さんは調べてくるのがいいのだけど、意識的か無意識的か
> 違うことを調べてくる、使い方を間違えるというのがあります。

> 　話は、軍の統計上の総数で毛じらみが除外されているか否かであって、
> 重きを置いているかいないかが問題ではありません。

>>1021

> 当時の法令では、花柳病予防法がありました。それを引き継いで現在は
> 性病予防法となっています。前者の条文は、調べてみないと分からない
> のですが、後者によりますと、ここでの性病は、

これに対する私の調査結果を >>1085 に投稿したのです。

軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
いこうとしているのです。

大神さんの書かれたように、きちんとしたデータがあれば一番理解が進
みます。しかしながら、この問題を扱った参考図書はなかなか見付かり
ません。当時の軍医関係雑誌には、データが上がっているようですが、
分野が特殊且つ専門的な為に、バックナンバーを閲覧する事は、研究系
図書館に限定されます。本丸に到達するには、徐々に外堀を埋めていく
しかないのです。
1161：スライムベス：2004/09/01(水) 01:21: >>1154(´Д｀；)さん

>百万人以上動員されたわけでしょう。その中でどの程度中田氏の示した事例があったのか。

正確な数字を出すことは難しいでしょうね。
ただ、拉致監禁や強姦行為がどのように行われていたのか、
他の兵士や憲兵に見つからないように注意深く行われていたのか
あるいは半ば公然と行われていたのか、というような事は
被害者や加害者の証言からある程度わかるかと思います。

>それを以って現在の日本政府に賠償を請求できるほどのものなのか。

不勉強なものでこれといった定見がありませんので、またそのうちに。
ただ人情としては被害者の方々に何も無しではいかん
とは思いますが。

>ムの人について書いたのはオイラですね。中田氏じゃないです。

やや、>>1152を読み返したら「中田さんは・・」って書いてましたね（＠＠）
中田さん(´Д｀；)さん失礼しました。
1162：（；´д｀）：2004/09/01(水) 12:03: >>1161スライムベス氏
＞動員数と事例
拉致監禁は個人犯罪ですし
見つからないようにやったのなら発覚しないのはある程度仕方ないですし（見つからなかったことに対して。やって良いとは言ってない）
公然とやってたのならその個人あるいは小隊中隊大隊連隊等の責任ですから
＞国の賠償
については言えないんではないかと。
責任と言うなら発覚した時点で軍法会議で銃殺とかやってる時点で取っていると言える訳だし見つからなかったものに対して後になってから責任を取れというのもおかしな話ですから。

なんにもしないのが良くないと思うならそう思う人だけでやってくれと言いたい。
国の金（税金）をこれ以上使うのは耐え難い。只でさえ無駄に使ってるんだから…。＞役人が
1163：大神：2004/09/01(水) 17:18: >>1160 中田さん
>軍がなぜ性病対策に力を入れなければならないかと言いますと、性病罹
>患者により戦力が減退する為です。毛ジラミの罹患者は、どの程度問題
>を抱えるのか、はたして入院する必要があるのか、軍の戦力として役立
>たないのか、水虫程度の治療で済むのかどうかなどを外堀として埋めて
>いこうとしているのです。

それは分かりますが、話は元々、元の性病の総数のデータに毛じらみが
除外できるか否かの話であったので、中田さんはただ単に

　　　　　　　　　除外できるとは示せられませんでした

と言えばそれで終わるのではないでしょうか。

　その上で新たに中田さんが言うところの外堀なりと　別の話　を
展開すればいいのではないでしょうか。

　それと重度の水虫になると歩けませんが。毛じらみも放って置くのは
他に感染しますので、ストレスから考えますと戦力低下の一因にはなり
得ますが。
1164：大神：2004/09/01(水) 17:25: >>（；´д｀）さん

　慰安婦の総数については数万から二十数万となっています。
ただ最大数の20万にしましても、兵士３０人、２９人に一人の計算から
出しており、その際の兵士数は決号で戦前において膨れ上がった
陸海軍の合計約７００万弱を基にしています。

　ですが、当然のことながらこの数は無理な動員をかけた末期の値です
ので意味がありません。ですから兵士２９人に一人としても
せいぜい昭和１９年度の兵力から計算するしかなく、そうなると
２０万を割ります。またこの３０人に一人も対して根拠があるものでは
ありません。

　一応参考までに
1165：大神：2004/09/01(水) 17:26: >>1164の誤字訂正

　決号で戦前　を　決号作戦で　に訂正します
1166：中田 （riQdTYdc）：2004/09/02(木) 00:07: >>1087 大神さん

> 　他の業種でも奴隷的に働かせるのは当時においても違法じゃないの？
> さて、残念ながら中田さんは二つに一つを撤回しないといけないんだな。
> ・中田さんの主張
> ・拡大解釈と反論したこと

私が　>>1056　で「勝手に拡大解釈をしないで下さいね」と書いたのは、
次のレスに対してでした。

>>1046

> おやおや。これでは、働く意志の無い者が働いた者が一人でも居ると、
> その全ての場所は「奴隷小屋」となりますね。

その後でもこの件に関するレスがありますので、先走って私の意見をこ
ちらに書いておきます。

>>1041

前段
>> ただ、標語があるからとそれで日本軍は強姦事件が多発していたとは結び
>> つきません。また中田さんは慰安所があっても強姦があったと言われて
>> いましたがこれは「警察があっても犯罪が起きる」と同じで、少しでも抑止力
>> がある方法を取ろうとするのは当然です。

中段
> 慰安所で働く意志の無い女性に性行為を行なわせるのは、強姦と同義
> です。要するに、慰安所は、特定の場所に一定期間女性を拘束して性
> 行為を行なわせる場所であり、そこで働く意志の無い女性にとっては、
> 慰安所＝強姦所と同じです。

後段
> その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府で
> あったのです。抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法
> で行なえる場所でした。

まず、後段の最初に書きました「その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に～」
の「その」は直前に述べた物事を指しています。すなわち、「そこで働
く意志の無い女性にとっては、慰安所＝強姦所と同じです」その慰安所
＝強姦所となります。連体詞を使うのは、重複の煩わしさを避ける為で
す。

「その」を使用しないで後段の文章を始めると、中段で二度上がってい
る「働く意志の無い女性にとっての慰安所＝強姦所」となり、しつこさ
が三倍増となりますので、「その」の使用で問題は無いと思います。

> 抑止力ではなく、慰安所の存在そのものが強姦を合法で行なえる場所でした。

ここで「抑止力」と使ったのは、前段の大神さんのレスへの反論として
です。抑止力として慰安所を是認していることに対して、慰安所で働く
意志の無い女性にとっては、慰安所そのものが強姦所と同一であり、強
姦は違法行為ですが、慰安所は強姦を合法的に行なえる場所だと説明し
たのです。
1167：大神：2004/09/02(木) 08:01: >>1165　中田さん

　世に苦しい言い訳　という言葉があります。

中田さんの主張では　その　を入れているので　その女性にとっては～
を指すとのことですが

>その慰安所＝強姦所を　駐屯地毎に蔓延　とあります。
また

>慰安所の存在そのもの　

　がとありますように普通に見ても中田さんが言っている事は慰安所一般を
指している文となります。これより、そのと連体詞を使っていますが、
続く後段の文より慰安所一般をさしているとなります。
そしてその論拠は中田さんの上にあげた言葉です。

　さらに、働く意志のないとありますが、吉原に売られた女も元は好き好んで
やっている人は少ないのであり、借金があるので一定期間拘束とありますが、
それをもって吉原＝強姦を行なえる場所

　とはなりません。曖昧な表現でボカし誤魔化していますが、何の反論にも
なっていないどころか、全くもって意味のないおかしなことを言っていると
判断せざるを得ませんが如何でしょうか？

　国語力とは文章読解力も含みますが。
1168：大神：2004/09/02(木) 08:09: >>中田さん
　中田さんにお尋ねしたいのですが
中田さんが挙げた
　独立山砲の軍医の検診日記も、金原摘録などは吉見義明著「従軍慰安婦」
からの孫引きでしょうか？　p48,p116,117などを見ますと。
1169：（；´д｀）：2004/09/02(木) 20:36: >>1166中田氏
中段については同意なんですが、後段は誤解しやすいし講釈聞かないとわからないと思いますよやっぱ。

中段を引き継いでの文章であれば「慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させた～」となると慰安所には騙されて来た人が含まれているのがデフォルトだと言わんばかりですよね。
それにやっぱり「慰安所の存在そのものが～」ってのは慰安所＝合法的に強姦できる場所＝強姦所と言っているようにしか見えませんよ。

＞その慰安所＝強姦所を駐屯地毎に蔓延させたのが日本軍であり政府であった
帝国政府は軍隊が自前で慰安所を設置することに対して許可してたんですか？
してないっつーんなら軍の独断であり軍の責任でしかないんじゃ？
政府は不正行為に対しては戦中だけにキチンととは行かなくても処罰はしてたわけでしょ？なら政府としては不正に対しては処罰を行い責任を果たしたと言えるんじゃないかな。

>>大神氏
何百万の動員は兵士の人で慰安婦の人じゃないです。
誤解を与えてしまったようでスミマセン。
1170：大神：2004/09/03(金) 11:50: >>1170 （；´д｀）さん
>何百万の動員は兵士の人で慰安婦の人じゃないです。
>誤解を与えてしまったようでスミマセン。
いやいや、こちらこそ読み間違えたようですみません。
1171：中田 （riQdTYdc）：2004/09/03(金) 14:34: >>1091 スライムベスさん

> 彼は妙にプライドだけ高くて
> 自分の誤りを認めるということはまず出来ない人です。
> それで延々といつまででも反論（？）してきます。
> 中田さんもいい加減くたびれるでしょう。

ここまで長く論争してきますと、大神さんの方法論も分かってきました。
あるパターン化された思考法の類型があって、手を代え品を代えている
ようで、前と同じ手法を駆使しています。

いい加減くたびれた時は、「中田＠やれやれモード」にしようかな。元
々、こちらにお邪魔した時も、ハンドルネームを「やれやれ」としてた
んです。

> それに彼が日本語をまともに読めないのは
> 昔から周知の事実です（笑）

頭からこうであると決めつけているので、通牒にしてもおかしな解釈し
か導き出せないようです。
1172：中田 （riQdTYdc）：2004/09/03(金) 14:53: >>1092 吉岡さん

> 沖縄の事例など、今まで知らなかったことをたくさん教えていただきました。
> 中田さんは、不毛な揚げ足取りに動揺せず
> 淡々と本質に迫る発言を続けておられる。
> ちょっと真似のできないすばらしい論者だと思います。

どうもありがとうございます。
ここで描写されている論者になれるように実証を基本として
努力していきたいと思います。

>>1150

> ご紹介ありがとうございます。

こちらも、どうもご丁寧にありがとうございました。
1173：中田 （riQdTYdc）：2004/09/03(金) 21:54: >>1094 大神さん

> >>1088
> >大神さんの妄想の産物である「拒否を撤回した」という証拠を出して下さい。
> 　私が出すのではなくて、中田さんが最終的にどうなったかを示さないと
> いけません。お分かりですか？現時点では中田さんは推測しているだけですよ。
> 中田さんは最後まで知事が反対して法律的に問題になったという推測の産物を
> 出さねばなりません。本当は一番最初にね。

知事が撤回した証拠は、大神さんが出さなくてはなりません。

軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした。
〔野里洋『汚名　第二十六代沖縄県知事　泉守紀』（講談社）〕

>>1149　も参照してください。

> >戒厳令
> 　例として戒厳令がそうですねと書いたのですが。戒厳令そのものは出されていませんよ。

布告されていない戒厳令を例に持ち出して意味があるのでしょうか。歴
史とは過去に生起した一回限りの事象を対象としています。こうで有っ
たらとかこうなっていたらというのは、幾らでも妄想を膨らませること
ができます。

>>1089

> >読解できて私と同じ見解となります。
> で、後ろに続く逆接の接続詞などを無視して「同じ見解になる」とするところに
> 無理にでも自説に持っていこうとする中田さんの考えが見え隠れしますね。

私のレスを読んでいないのか、読んでいても目に入らないのか、敢えて
無視しているかですね。逆接以下を、次のように書いてあります。

> > 前後の文脈からこの場合は、統制を行うのは慰安婦募集人になると普通に読めるのですが。

> 大神さんのいう慰安婦募集人とは、「２＞是に任ずる人物」を指してい
> るのです。すなわち、「２＞是に任ずる人物の選定を周到適切にし」は、
> 「慰安婦募集人の選定を周到適切にする」ように指示を出しているので
> す。

----------------------------------------------------------------
> >秘密だと口止めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> >で下さい。私は次のように書いています。
> 　中田さんにいい言葉を教えてあげましょう。それを「揚げ足取り」というのです。
> 色んなところで中田さんの揚げ足取りは目立ちますね。

引用符以下の全文を再掲してみましょう。

>>1090

> > >軍部了解
> > 　急にトーンダウンしていますが。あのね、中田さん。
> > 話は内地に伝わってくるものですし、別に兵士に慰安所のことは秘密だ
> > と口止めしていません。
> > 　それに秘密に集めていたのなら女性が大量に行方不明になったと大騒ぎ
> > になるでしょう？

> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか。秘密だと口止
> めしたなどと私は書いていません。書いていない事を勝手に捏造しない
> で下さい。私は次のように書いています。

私は、ここで
>> 「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
と問うています。ところが、この質問には答えないでカットして「秘密
だと～」以下だけを抜粋して、はぐらかしているのです。

しかも、「書いていない事を勝手に捏造」した事は無視しています。

----------------------------------------------------------------
> それと
> >これも私の意見を前段で受容しています。
> と書いていますが、この場合は「かも知れません」と続くように、
> 「仮にそうであっても」という意味になります。これも国語力ですね。

ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。

かも知れない：断定は出来ないが、そうなる（する）見込みが有ること
を表わす『新明解国語辞典　第五版』

断定はできないが、その可能性があることを表す。
（Yahoo!辞書）

----------------------------------------------------------------
> >その為に、軍は御用商人なり貸座敷業者・女衒などに
> >慰安婦徴集を依頼し、問題を惹起しました。
> 　これはあくまで貴方の「主張」ですね

>>1011 >>1015-1017

主張ではなく、公文書として残っているのです。これもループ化して
います。
1174：中田 （riQdTYdc）：2004/09/03(金) 23:15: >>1094 大神さん

> >その事は表だって言ってほしくなかったのです。
> >何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> >な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> >地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> >からです。

全文は、こちらです。

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

> 何故なのかは、銃後の守りを喧伝しておきながら、当時の差別的
> な言辞を借りるならば醜業を営む婦女を軍が徴集することは、内
> 地に残された出征兵士の婦人、子女に好ましくない影響を与える
> からです。

> 　全員が女を買うわけではありません。虎屋の羊羹と同じで欲しい奴だけ外出時に
> 買えばいいのです。中田さんの主張どおりなら平時の遊郭に通うことも好ましく
> ありません。そういうことまで考えたことはありますか？

> 　中田さんに足りないのは自分の主張に拘泥するあまり、自分で逆サイドから
> 点検しようとする姿勢が欠如してしまったことではないでしょうか？

何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
内務省に通報した文書に記されていることです。

平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
事を想定されると宜しいでしょう。

>>1032

県当局は、軍が慰安婦（当時の差別的な言い方では醜業に従事するもの）を募集していることを信じられなかったのです。よしんば、それが事実であるとしても、公序良俗に反するものであり公然と流布することに軍の威信を失墜するものと考えました。その証拠は、次のように各県が内務省宛に通報した文書に記されています。

>>1011群馬県
本件は果たして軍の依頼あるや否や不明且つ公序良俗に反するが如き事案を公々然と吹聴するが如きは皇軍の威信を失墜するも甚だしきものと認め

>>1016山形県
軍部の方針としては俄（にわか）に信じ難きのみならず斯かる事案が公然流布するに於いては銃後の一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なからず更に一般婦女身買防止の精神にも反するもの

煩雑になりますので、投稿していませんが、茨城県でも同様の事例がありました。この問題の箇所のみを引用しますと、次のように記されていて、内務大臣、陸軍大臣、各庁府県長官宛てに「上海派遣軍内陸軍慰安所に於ける酌婦募集に関する件」と題して通報しています。

上海派遣軍の依頼あるかの如く吹聴する趣であるが、本件果たして軍の依頼であるのか全く不明にして、且つ酌婦稼業たる所詮は醜業を目的とするは明かにして公序良俗に反するが如き本件事案を公々然と吹聴募集するが如きは皇軍の威信を失墜すること甚だしきものありと認め

> 　全体の文意から詐欺まがいの方法などが行われており、それらを軍部了解にすること
> が問題のために人選を考慮しないといけないということでしょう。

>>899

この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
見解は、３と１を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
各々独立した内容を含んでいるのです。

１．ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

２．従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

３．募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの

> 　軍部が了解していないのに戦地に行けばそれこそその依頼人だけしか頼らないと
> いけないと考えるので、それこそ親も本人も心配して問題でしょう。
> 軍部了解を出して欲しくないなら、それこそ最初に電報で読んだりしません。
> そこから漏れるわけですから。

「読書百遍意自ずから通ず」の格言に倣って、上記の文章を何度も読み
返してみました。でも、申し訳ないのですが何を言いたいのかさっぱり
分かりません。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈を巡っての
意見で宜しいのですね？
1175：中田 （riQdTYdc）：2004/09/03(金) 23:20: >>1094 大神さん

> 　同じことを言うの何回目かな・・・・・。草上飛さんの時もそうだったね。
> 同じ所を何回も反論されても理解すらしようとしないところ。
> 主義主張関係なく呆れられるますよ。本当に。

呆れられるますよ
・・・・・・・・

このような日本語を使う人のことでしょう。

> >内地で徴集するには、数が足りなかったり年齢の問題もあり、従
> >って朝鮮の婦女子に目が向けられたとする意見があります。
> 　だ～れの意見かな（笑）？
> ちなみに許なる人物が新聞で募集広告を出したのは知っているけどね。

特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明して
います。
1176：スライムベス：2004/09/04(土) 00:53: >>1162（；´д｀）さん

>公然とやってたのならその個人あるいは小隊中隊大隊連隊等の責任ですから

どこまでが国家の責任となるのか線引きは難しいですが・・
沖縄であったアメリカ海兵隊員のレイプ事件なんか
だったら個人犯罪と言えるんでしょうけど。
（それでも当時のクリントン大統領が「怒りを覚える」
とか他人事のようなコメントを出していたのにはこっちが腹立ちましたが。
そういう事は内部で言えばいいのであって、
対外的には軍の最高司令官として部下の不始末を詫びるのが
先だろうと。）

しかしこんな犯罪が沖縄米軍ぐるみで横行していたとしたら
どうでしょう。
やはりアメリカ政府は管理責任が問われるんじゃないですか。
しかも当時の日本軍ではこれらの犯罪が「野放し」に
近い状態だったようですから。
「政府（国）に責任が発生するのは国策として犯罪行為を行った時のみ」
という考え方は
国の責任を不当に軽く扱っていると思います。
1177：（；´д｀）：2004/09/04(土) 13:46: >>1176スライムベス氏
＞クリントン
そりゃしょうがない。謝っちゃったら非を認めたことになって賠償問題になっちゃうからね。
「一国の首相としては」間違ってないと思うよ。人としてとか甘っちょろいこと言ってたらあんな国すぐ潰れちゃうよ。
理解はできるよ。
（自分があの国の指導者になったつもりになって考えればわかると思うんだが）

＞沖縄米軍ぐるみ
よくわからんのだが米軍がレイプを推奨しているという考えでいいのかな？
「島国の黄色いサルに金を払う必要はない、どんどん犯せ」みたいな。

＞犯罪が「野放し」
旧日本軍は野放しだったのではなく通報されず、そのため中央が掌握できなかったということはないだろうか。
通報されたらしいスマトラ島の慰安所は解散させられたんでしょ？

＞国の責任を不当に軽く扱っている
ところで国の責任つうのは一体なんだろう。
責任があるから何をすればいいの？
1178：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 10:32: >>1108 大神さん

> 　で、「軍部了解」に関してですが、中田さんの主張通りですと様々な
> 問題点が出てきます。また「故ら」にと書いているとおり、「軍部了解」の
> 前に条件をつけています。では「軍部了解」のどこを問題としているので
> しょうか？

>>1044　文章の読解
> わざわざ軍部了解等の名義を利用し
> となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
> ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
> 解を招く虞があるとしています。

>>1090
> 　軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか？

>>1059
> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

> 中田さんの主張通りですと「表立ってしたくない」とのことです。
> しかし是には無理があります。以下に既出のものもありますがそれについて
> 述べますと、

「表立ってしたくない」のでは無く、「軍が慰安婦徴集の総元締めで有
りながら、その事は表だって言ってほしくなかったのです」。即ち、慰
安婦募集の過程で、軍の要請であることをわざわざ持ち出してほしく無
かったのです。

> ・最初に電報で国内の業者に呼び掛けをしている点。この段階で既に漏れます

陸軍省から慰安婦派遣の要請を玉の井銘酒屋組合にしなければ、この地
区からどうして派遣ができるのでしょうか。漏れる事よりも、軍からの
依頼である点を募集時に強調してほしく無かったのです。

> ・慰安婦を地方の女子であり、行き先が戦地であり、募集に際しては詐欺紛いの
> 　方法を防げと指示しているなど、慰安婦の家族、慰安婦の関係者から漏れます

この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。

> ・慰安所の中には地方連隊の中で故郷の遊郭が誘致されたケースがあります

だから、何なんでしょうか。

> ・当たり前の話、利用した兵隊、借金を返して帰郷した娼婦などから漏れます

誰が「漏れる」事を問題視していると書いているのですか。時間の流れ
の中に、この通牒を置いてみましょう。
1179：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 10:35: >>1108 大神さん

> このように、中田さんの主張の「表立ってして欲しくない」とありますが、
> 実質それは不可能であり、軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。
> 船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

この通牒は、慰安婦募集の件に就いてです。宜しいですか。

>> 内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名義を利用し

全体を規定している事項は、「国内に於いて、慰安婦を募集するに当たっては」
です。

> 軍の便宜を受けるに際して軍部了解は当然です。

はあ？としか答えられません。全然、通牒とは懸け離れた話題に飛んで
います。その点に気付かないのでしょうか。対象としている箇所は、次
の文章です。

>> 内地に於て之が従業婦等を募集するに当たり、故らに軍部了解等の名
義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

「軍部了解」の字句だけを取り出して、全然別の事を言っています。

> 船便、汽車便、軍が徴用しているものを使っているわけですから。

曲解した「表立ってして欲しくない」が大神さんの脳内に付着して、こ
れと反対の事例を持ってくれば、私の見解が間違っていることを証明で
きると考えたのでしょうか。そのような好意的な解釈でしか成り立たな
い文章です。

> ですから、再三述べていますが、軍部了解そのものが問題ではないでしょう
> と述べているのです。後段の文章にもあるように、詐欺紛いの方法などで、
> ことさらに軍部了解としているのが社会で問題を惹起しているとするのが
> 妥当でしょうと。

>>899
この文章の構造を理解する為に、次のように提示しました。大神さんの
見解は、３と１を無理矢理に接合したものです。ところが、この三点は、
各々独立した内容を含んでいるのです。

１．ことさらに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般民の誤解を招く虞あるもの

２．従軍記者、慰問者等を介して不統制に募集し、社会問題を惹起する虞あるもの

３．募集に任ずる者の人選適切を欠き、為に募集の方法、誘拐に類し、警察当局に検挙取調を受くるもの
1180：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 11:25: >>1109 大神さん

> 　西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
> いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。

>>896では、大神さんは、テレビ番組での発言であると書かれています。

> 　西野留美子氏など、「悪いように悪いように取らないと駄目」とテレビで断言
> していたが、別に普通に読めば「悪質業者に注意せよ」でしかないので、
> 中田さんが何故、「解釈が分かれそう」と言っているのか分かりません。

この二つは、同じ事を述べているのだと思います。私は、このテレビ番
組を見ていません。『脱ゴーマニズム宣言―小林よしのりの「慰安婦」
問題』によりますと、よしりんが、この発言をしているようにマンガで
描かれているそうです。

西野留美子さんが、「悪いように悪いように取らないと駄目」と言って、
その後によしりんも同じような発言を彼女に返したのでしょうか？
それとも、よしりんのみが、この発言を行ない、彼女はそのようには
喋っていないのでしょうか？

> 例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。

このようなレスを読みますと、本当にうんざりします。

私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
り、問題が発生すると述べています。

一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
て大神さんは嬉しいのでしょうか？

> 　その点から、「軍部了解は伏せて」などは現実の慰安所の業務や慰安婦の
> 輸送など軍からの便宜供与から無理があるとなるでしょう。

「軍部了解は伏せて」など、私は一言も書いていませんので、大神さん
の脳内に生じた妄想を根拠にしてレスをしないで頂きたい。
1181：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 12:00: >>1109 大神さん

> 　西野留美子氏はこの資料について悪いように解釈しないといけないと述べて
> いました。例えばそれが中田さんの述べているように、軍部了解は伏せなければ
> ならないとかだと、当然慰安婦の募集に際して問題を来します。軍部も了解して
> いないのに、危険な戦地に行くとなると。

> 軍部了解は伏せなければならない

私の見解は、つぎの通りです。

>>1044　文章の読解
> わざわざ軍部了解等の名義を利用し
> となり、当時の差別的表現では、醜業に従事する婦女を軍が徴集している
> ことを「わざわざ、特別」に言うことは、軍の威信を傷つけ、一般民の誤
> 解を招く虞があるとしています。

>>1090
> 　軍部了解の何を問題にしているか読んでいて普通に分かりませんか？

>>1059
> 「ことさらに」軍部了解等の名義を利用する事に対して注意を要すると
> しているのです。その理由は、前段にて説明しました。

> 「軍部了解」の字句には、「ことさらに」が修飾されています。
> ことさらとは、「わざと。故意に。わざわざ。特別」の意味で、
> 軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言っ
> てほしくなかったのです。

伏せるというのは、誰が慰安婦を募集しているのか隠蔽することになり
ます。そうではなく、軍が慰安婦を徴集している事を、「わざと。故意
に。わざわざ。特別」に言ってほしくないのです。その理由は、>>1174
にも再掲したように、公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事
は「一般民心殊に応召家庭を守る婦女子の精神上に及ぼす悪影響尠なか
らず」であると判断したことにあります。
1182：大神：2004/09/05(日) 13:20: >>1173 中田さん
>軍が再度申し入れを行なっても、知事は態度を変えませんでした
　どこにあるのですか？

>「トーンダウン」って、一体どこを指しているのですか
　トーンダウンとは今までに比べて反論の語調が弱いですねという意味です
ので、それを「どこの部分ですか」と尋ねる中田さんが甚だ不思議です。
でも、中田さんもすぐにその愚には気付かれるだろうと思い、あえて言いま
せんでしたが、どうやらまだ分からないようですので上述のように書いて
おきますね。

>ところが、この質問には答えないでカットして「秘密だと～」以下だけを
>抜粋して、はぐらかしているのです。

　これも自身の主張を点検する姿勢が無いからでしょうか。中田さんの
主張の通りなら当然前述のように導き出されることです。兵士の口から
漏れる、中田さんのいうような集め方なら必然的に秘密裏に集めなければ
ならなくなる。そういうことも考えずに「勝手に捏造しないで下さい」
というのなら最初から変な主張しなければいいのですよ。
1183：大神：2004/09/05(日) 13:55: >>1173
> ここでも大神さんの辞書は、そのような語釈となっているのですか。
かも知れないの後が順接か逆接か見ましょうね。

>>1174
>何度も繰り返して説明してきたように、私の主張ではなくて、各県が
>内務省に通報した文書に記されていることです。
　各県が騙った誘拐事件かを疑いを持つ場合には上部機関に照会を行ないます。
さらに、
・一般女子身買の精神に反する（軍の方針にありますね）
・依頼とありますが、雇用関係、3者間の関係、身分関係の説明が不適切なら
　嫌疑を抱かれます。
・捕まった人間が「依頼主」の名を変えたりと規模が３０００と異常に
大きければそれは確かに嫌疑を抱かれるでしょう。

つまり中田さんは文書に残されたことが自身の主張に沿うものか、さらに
論理的に見てどうかという検証が必要でしょう。それと私と貴方の遣り取り
だけではなく他の人の遣り取りを見るのも大事でしょう。

>平時に遊廓に通う事と同一であると大神さんは、考えているようですが、
　個人の懐で外出時に買います。
>これを敷衍するのなら、県庁内に遊廓を設営するのと同じ問題を孕んで
>います。内地での軍の駐屯地に、遊廓を設営し、その娼妓を軍が集める
>事を想定されると宜しいでしょう。
　これは意味不明です。外堀を埋められなかったからと変なことは言わ
ない方が宜しいでしょう。

>「読書百遍意自ずから通ず」の格言に倣って、上記の文章を何度も読み
>返してみました。でも、申し訳ないのですが何を言いたいのかさっぱり
>分かりません。「軍慰安所従業婦等募集に関する件」の解釈を巡っての
>意見で宜しいのですね？
　中田さんの主張に対する反論ですがそれがわかりませんかね。
どうも中田さんは自身が見ているもの、そして自身が考えているものの
範疇の外からも絡めて話が進められると思考がフリーズしてしまうので
しょうか。あとは国語力ですね。
1184：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 16:18: >>1111 大神さん

> 「・中田氏は主張の論拠を結局具体的に示すことが出来なかった」

> ということを法律問題における総括としますが宜しいでしょうか？
> もし異がおわりなら、「具体的に」問題点を示して下さい。

>>1148 でも説明してあります。

>>1118

> 構造的にはそうなりますね。で、うろちいさんと中田さんは軍部了解
> そのものが問題だと、中田さんは表立ってして欲しくないとこれからして
> いますが、そうなりますと、内地の日本人女性などを募集するに際して、
> 前述のように業者に便宜の供与は示されており、また船便、汽車便など
> で軍のものを使用するのもありますから、軍部了解そのものではなく、
> 最初に　ことさらに　と強調していることから軍部了解の使用法を
> 問題にしているとのではないでしょうか？

軍部了解そのものが問題であると私は書いたことはありません。
いいかげんに勝手な曲解は止めて頂きたい。

>> 故らに軍部了解等の名義を利用し、為に軍の威信を傷つけ、且つ一般
民の誤解を招く虞あるもの

> 最初に　ことさらに　と強調していることから軍部了解の使用法を
> 問題にしているとのではないでしょうか？

わざわざ軍部了解の名義を利用することです。

>>1117 うろちいさん

> しかし統制の目的語が「募集」であっても結局「募集人担当者たち」を統制することになるのでしょうから、ここは突っ込んでもあまり意味は無いですね。

この箇所は、少し見解が違います。理由としては、次項に「是に任ずる
人物の選定を周到適切にし」と上がっているためです。派遣軍に於いて
（募集人を）統制して、募集に任ずる人物＝募集人の選定を適切にする
と解釈しますと重複します。英語と日本語の構文は違っていますので、
目的語をぼかしても意味は通じます。敢えて目的語を探すならば、「募
集」でいいと考えます。

> 就いては将来是等の募集等に当りては派遣軍に於て統制し
そこで将来の慰安婦の募集に当たっては派遣軍に於いて統制すること

これで日本語としては意味が通っています。

大神さんのレスに戻って

> と結局現実から「人」を統制することになりますね。その場合は
> 誘致規模を示すことによる統制もさることながら、関係各位への協力依頼
> による募集人の適切選定の統制ということになりますかな。

うろちいさん宛てのレスと同じ内容となります。大神さんがいみじく
も書いているように、募集人の統制ではなく、現地軍からの要望の受
付による事務処理、関係方面への業務連絡など募集全般を統制するこ
とになります。
1185：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 16:39: >>1119 大神さん

> 結局内地における問題に対しての文書でそれを派遣軍に出したものなら
> 各位の権限面から考えてこの資料はそこまで大して意味があるものかと
> 問われれば意味が無いものではないでしょうか。

> 　せいぜい、軍としては社会問題、悪質業者に対応しようとした
> ことを示す程度になるのでは。

>>622

> 本文書は、慰安婦募集に就いては、軍が統制し募集人を軍が選定し、
> それについては憲兵及び警察当局と連携せよとしている訳です。まず
> は、陸軍省が派遣軍による慰安所設置を公認している事は明かです。
> 派遣軍が慰安所設置の主体であることも示しています。この文書は、
> 梅津美治郎陸軍次官が捺印・決済し、陸軍大臣の欄は、委の印が押さ
> れ、杉山元陸軍大臣の「依命通牒」文書です。

> >　それとイメージ的なことを軍が配慮したことは「軍が主であった」ことには
> > なりません。それはあくまで軍がイメージ的な事に配慮していただけです。

> 慰安所が陸軍大臣・次官公認である事を示した文書です。

> もし、軍部了解そのものが問題とするなら前後の行動、設置後の行動、
> 利用者、従業者が日本人で、場所が戦地ですのでそれは無理という
> ことでしょう。それなら最初から内地で募集せずに、中国人の優良のピー屋
> を現地で安全な場所として指定させた方がマシですから。

何度も繰り返すので、私も同じように対応しますが、軍部了解そのもの
が問題であるとは申しておりません。
1186：中田 （riQdTYdc）：2004/09/05(日) 17:51: >>1129 （；´д｀）さん

> ＞騙されて慰安所まで連れて来られた女性は、慰安婦となる意志など持っていない
> これは当然だし騙した業者は断罪されるべきだが、それは国の責任？

娼妓取締規則

第二条（娼妓名簿）　娼妓名簿に登録されていない者は娼妓稼ぎをすることができない。

第三条（娼妓名簿の登録）　娼妓名簿の登録は娼妓になろうとする者が
自ら警察官署に出頭し、左の事項を具えた書面をもって申請しなければ
ならない。

慰安婦を募集した元締めは、軍である事は宜しいでしょうか？
それに慰安所は軍が設営しました。

業者を介在して慰安婦を集めてきた場合、慰安婦となる意志を持ってい
ない女性は、当然ながら娼妓名簿に登録するはずはありません。占領地
の遠隔地では、警察に申請できないので、憲兵若しくは軍が代行できる
というのが大神さんの見解です。そうしますと、第三条に基づいて、慰
安婦となる意志をきちんと確認すべきでした。ところが、その手続きが
不十分であったために、慰安婦となる意志が無い女性が慰安所に閉じ込
められる事態を招来したのです。私は、この点を問題としています。

また、慰安婦を募集してきた業者（人）は、軍が選定したものです。単
なる民間人ではありません。また、死亡・病没などによる代替の慰安婦
を募集するに当たっては、軍の証明書を発行して貰って現地から出掛け
ています。ここでも民間人と呼ぶよりは、軍の手足となって働いていた
姿が浮き彫りにされています。

慰安婦制度を創設したのは現地軍であり、陸軍省も追認を行ない、海軍
省も特要員と呼ばれる慰安婦制度を有していました。外務省・内務省も
協力を行ない慰安婦制度を補佐していました。

> また政府は軍独自での慰安婦集めを許可してないから、それは指示を出した軍のエライサンの責任じゃないのかなぁ。「公私混同！」ってね。

慰安婦を現地調達によって集めたことでしょうか？
許可していないというのは、どのような根拠に基づいているのですか？

> 買売春だと理解してきた（正規のルートで集められた）人には全然問題はないと言うことでいいよね。

>>881 を参考に読んで頂ければと思います。

> >>954のは「誰が」その女性を騙したのかワカランからなんとも言えないなぁ。
> 政府が集めたんなら問題だよねぇ。
> 「軍部了解」の悪徳業者でも悪いのは政府になっちゃうのかな？

最初に説明しましたので重複を避けたいと思います。

> 沖縄の件はよくわからんのだけども、県知事が「慰安所作っちゃダメ」って言ったら法律上問題なくても県警はその許可をおろせないのかな？
> それがわからんとなにが問題なのかわかんないよね。今んとこわかってるのは知事が拒否したってことだけでしょ？

県行政の最高責任者が拒否したことを、県警の方で無視することが出来
るとお考えでしょうか。行政組織は、官僚機構ですから、そのような事
が出来るとはとても思えません。

>>1043 及び　>>1149 に於いても慰安所となった家屋を説明しました。
検事正官舎や民家が遊廓となると本当にお考えですか？
1187：大神：2004/09/05(日) 18:33: >>1174　中田さん

　たびたび、書きましたが中田さんは自分で挙げた資料を見て
・何の嫌疑で検挙されたか
・そしてこれな何に対する見解か
などもろもろありますが、それについては余り述べていません。

　前にも書きましたが、「依頼」に対して
・三者間の関係、雇用関係、身分関係
について検挙されたものが適切なる説明をしなかったのならそれは事実と
反します。

　そして、大事なことですが軍人が女性を買うのは平時においても極普通の
ことと見なされています。ですからその場所が外地に変わったとしても本質的に
はその延長です。

　そして中田さんの挙げた資料も、中田さんの主張を裏付けるものなのか、
そこの警察が知らなかったので照会を行なった、そしてその際の見解が担当者
個人のものなのか、そして上述のように怪しいために引率者とは見えずに騙った
ものとして、不適切なる説明を行なったために捕らえられたのかも分かりませ
ん。

　それは場所によっては北支軍であったり上海派遣軍と「依頼主」を変えたり、
そして　３０００人　という人数のために、また大山翁や荒木陸相の名を出し
たりとしているために、これだけでも怪しいものとして検挙されてもおかしく
ないでしょう。

　それに対して中田さんは、照会の前後の遣り取りでこの検挙された人間に
ついての言にたいして何ら考察もありません。
1188：大神：2004/09/05(日) 18:39: >>1187の続き
　これはひとえに中田さんがクリティカルなものを持っていないので
「外堀」を埋めるために是非とも必要な前提なのでしょう。

　しかしながら、論理的に考えても秘密に出来ませんし、中田さんの主張は
秘密にしなければならないと当然行きつく主張です。ですから、その点から
中田さんの主張はおかしいですよ。と批判しています。
　それに対して中田さんはループして同じ照会文を掲載するのみです。
中田さん風にいえば　やれやれ　でしょうか。

>>1175　中田さん
>特定の誰というよりも、数多くの人がこのような意見を表明しています。

　目を向けた　とのは誰でしょう。この程度の主語すら読めないと
呆れられますよ・・・・。
1189：大神：2004/09/05(日) 18:51: >>1178　中田さん
>陸軍省から慰安婦派遣の要請を玉の井銘酒屋組合にしなければ、この地
>区からどうして派遣ができるのでしょうか。
　で、話をもちかけたのでしょう。それは分かりますが。
>漏れる事よりも、軍からの依頼である点を募集時に強調してほしく
>無かったのです。
　また推測ですね。これに対する中田さんの反論については再反論済み。

　軍はこの段階で発案しました。話をもち掛けたのであって、軍は依頼を
しているのではありません。そして便宜を図ることの述べました。ですから
発案者は軍ですが、行なったのは誘致です。　
　
　前後しますが

>「軍が慰安婦徴集の総元締めで有りながら、その事は表だって言ってほし
>くなかったのです」。即ち、慰安婦募集の過程で、軍の要請であること
>をわざわざ持ち出してほしく無かったのです。
　総元締めとは何でしょうか。どうも中田さんは発注の時もそうですが、
事実に日本語を当てはめるのが不得意なようですね。
　それに船便などの便宜供与もあるのに軍の了解も無しにはできません。
話を聞かされる方は一旗組がウマイこといって騙そうとしているのでは
ないかと当然思います。推測に当てはめることばかり考えるのでは無く、
もう少し論理的に考えましょう。
　
>この通牒には、「詐欺紛いの方法を防げと指示している」箇所はありません。
　自分で挙げたものくらい自分で読みましょう。警察、憲兵と連携し
とありますね。

>だから、何なんでしょうか。

　何なんでしょうね（笑）。あれだけでは中田さんは理解できませんでし
たか。これは失礼。中田さんの主張通りだと、このようなケースは好ましく
無いはずです。何故なら遊郭から店がうつる、行き先は戦地、地方の連隊が
呼び寄せたのなら同業者から、そして従業員の口から漏れますからね。
この点にも中田理論の脆弱性が見て取れます
1190：大神：2004/09/05(日) 19:00: >>1179　中田さん

　どうも中田さんは有機的に考えることが苦手なようですね。

いいですか、内地において募集するにあたっては当然、色んな質問が引率者に
従業者から浴びせられるでしょう。外地に行くから当然ですね。そうなると
通牒だけだと　中田解釈　で中田さんは良いと思っているのかも知れませんが、
他にも現存する資料、それこそ中田さんが挙げた資料などから中田解釈は
齟齬を来してしまいます。ですから、中田さんはイノシシみたいに突っ込むの
ではなくて他の条件も考えてみましょう。そうすると中田さんの言っている事と、
私の反論にたいする反論がおかしいと分かりますよ。

>西野氏
　番組見ていないのですか。そうですか。で、その質問の答えですが、私は
以前どんな風に書いていましたか。
1191：大神：2004/09/05(日) 19:38: >>1180　中田さん

　どうも中田さんは自分の発言を見捨てるか、人にどう映ろうかはあまり考えて
いないようですね

>一体、誰がそのような意見を書いているのでしょうか。
>故意に私の書いた文章をねじ曲げているというよりは、大神さんが勝手
>に捏造した私の見解です。このようには書いていない文章をでっち上げ
>て大神さんは嬉しいのでしょうか
　ですが、

>私の見解は、軍部了解は伏せなければならないと書いたようになってい
>ます。後段は、それでは軍部が了解していないのに戦地に行くことにな
>り、問題が発生すると述べています。
　後段で中田さんが自分で自分の主張の問題点を確認するような自家撞着な
ことをするということで書いたのではありません。これは前後の遣り取りを
見れば分かりますね。そこまで中田さんが点検できるとは考えていないので
別に嬉しくともありません。ただ、中田さんの主張のおかしさをついただけ
です。揚げ足取りでは無く、もう少しまともなことを書きましょう。

>公序良俗に反する行為であり、公然と流布する事は

　軍部が人買いをすれば公序良俗に反しますね。ですが事実は民間業者に
対する誘致ですので内地の遊郭の延長ですのでそれは公序良俗に反すること
ではありません。中田さんは私と貴方だけの遣り取りだけでなく、他の
人との遣り取りも見ましょう。

>>1184
>法律の問題点
　中田理論的にではなく、法律的な話をしているのですが。
まぁ、これ以上ここの所を追求するのは可哀想なので止めておきますね。

>軍部了解そのものが問題であると私は書いたことはありません。
>いいかげんに勝手な曲解は止めて頂きたい。

　まだ、私が述べていないのに　いいかげんに止めて頂きたい　とは
中田さん、大丈夫ですか？これに関しては前述の通りです。

>現地軍からの要望の受付による事務処理、関係方面への業務連絡など
>募集全般を統制することになります。

　中田さん、現地軍あてのものですが、現地軍が現地軍からの要望の
受け付け？？？それと現地軍が全般を統制？？？

　　　　　　　　　　　上海派遣軍はそんなに偉いのですか？
1192：大神：2004/09/05(日) 19:43: >>1186
　中田さん、質問ですが当時沖縄県警ってあったのですか？
で、警察と内務省、自治警察と国家警察って知っています？

それで
>県行政の最高責任者が拒否したことを、県警の方で無視することが出来
>るとお考えでしょうか。行政組織は、官僚機構ですから、そのような事
>が出来るとはとても思えません。
　推測の文、御苦労様です。
それと中田さんが引用された沖縄県知事の発言が載っている本には
「最後まで拒否したかどうか不明だが」とあるのですが。きちんと読んで
いました？