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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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>>765
＞公明
それはおいらのことかな？
総連あたりはやっても不思議じゃないと思ってはいるけど少なくとも善良な在日諸氏はそんな事はしないと思うよ。
参政権与えられたら自分の支持する人に投票すると思うよ。
ただ問題はある団体が住民票を移してまで選挙に勝たせようとすること。
朝鮮総連がそれをやらない保証はないでしょ。
だから反対してんの。
おいらは公明がそれやってることについてはリアルで批判してるよ。職場の中だけだけど。
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>>757、765
アホですか？…
ほかに言葉が無いですね。
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>>770
>「昭和天皇は戦時中にアメリカに渡って命乞いをした」
それは「桃井党首」じゃなくて「中野君」です
どちらも○○な人であることには変わりありませんが
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>>774
「中野君」て誰？
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>>775
中野君のHPです
http://ooo.nakama.com/
「考察」は失笑どころか爆笑するしかありません
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>>775
有名なネット上の毒電波
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テストを兼ねて。
>>772
いや、漏れの事じゃないか？
どっちにしてもムのすり替えには違いないが。
「在日は数が少ないので、その票が選挙の当落には実際には反映されない」
等と寝言を言ったので、こういう方法もある、と言ったにすぎんのだが。
>公明党の罪を、あたかも在日が不正投票をしているように見せかけるなど・・・・
そもそも投票してないから見せかけ様がないし、そうなる可能性を否定できてない
ので、反論にも何もなっていない。無実の在日に罪をかぶせたかのように
あたかも見せかけようとしているのは、誰なのかね？
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>>776
議論に不必要で、この場で討議する人の知らない人物や話題を出してくるなってことだよ。
議論をはぐらかして誤魔化したいのでないならね。
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うろちいさん今晩は。遅くなりました。
>>715
>困難だけが基準なら、日本人と在日と他の外国人と、
>困難以外の理由で区別しないことになりますが、そういう意見でしょうか。
基本的にそう考えて貰って結構です。
ただ僕が懸念するまでも無く、一定の在留資格のある外国人には、
制度上最低限の生活保障はされているようです。
①定義集 憲法2
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9799/shiryo/teigi/ken_zinken.htm
②行政書士・福地事務所
http://www.asahi-net.or.jp/~yh8t-fkc/gy/gaisitumon.html#019
資料①によれば定住外国人とは『日本に生活の根拠を持ちしかも
永住資格を認められた外国人』とあります。また資料②から、
１年以上滞在する外国人には、社会保険に入る義務が発生するとの
こと。そして生活保護もおそらくこれに準じた扱いになると思います。
間違っていたら指摘して下さい。
ゆえに、在日韓国・朝鮮人はもとより、在留資格のある外国人には、
かなりの保障があるとみて間違いないでしょう。実際上手く運用されて
いるかどうか僕には分りませんが、制度上は医療や衣食住の最低保障に
関して、彼ら外国人と日本人の間に大きな差はないといえます。
前に在日韓国・朝鮮人とその他外国人とでは、僕らの中に占める位置が
違うのではないかと書きましたが、まあそれは多分に自身の交友関係や
生活体験に由来します。今にして思えば、公的な言葉で語るべきでは
なかったかなとも反省しています。
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＞406 名前： 武蔵 投稿日： 2003/04/02(水) 20:29
＞
＞>>405
＞
＞ヤスツさん一人を相手にしても、文字数において圧倒的な差があります。
＞緑装薬４さん、柏葉英一郎さん、見物者さんの４人にレスするとなると、
＞誰を相手に話しているのか分からなくなり、俺はそんなこといってないぞなんてことになりそうな気がします、
＞以後、おひとりに絞って、他の方はログだけになさって戴きたいと思います。
なるほど、おいらの書き込みが増えちゃうと武蔵氏の処理能力を超えちゃうんですね。
確かに全員に充分なレスができるような状態じゃないわな。
まあもうちょっとスレを漁って来るんでおいらの武蔵氏宛てのレスは当分ないと思っていいですよ。
他の人にはレスするかもしれないけどね。（笑）
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>>780続き
そしてこれらの制度に乗らない外国人の扱いをどうするか？
また今後、話の現実的な落とし所はどこか？
ここで拙論を下記にまとめます。
【現存する在日外国人には、最低限度の保障を全面的に認める】
在留資格の差で、飢え死にしたり病院へかかれずに亡くなる外国人が
出てくる事態を、今の日本人が許容しないのではと推測します。
難しく考えんでも、銭が無いために餓死したり病院へかかれん人間が
近所におったら、目覚めが悪いやろと。まあそう云うことですわ。
そして社会資源的にも、許容範囲ではないでしょうか？
【今後の入国審査を厳しくする】
かといって端からそれを当てにされても困る。家族を呼び寄せることも
考えられますし、いざとなったら助けてくれるので、取り敢えず日本へ
行けなどと思われては、社会資源の枯渇を招きかねず、また日本国籍
保有者の不満も高まりましょう。
最低限度の保障をするのは、人権を守ることであり、それに不満を
いうのは間違っていると、うろちいさんは仰るかも知れませんが、
そういった不満や反感も汲んでいかなければ、現実的な提案には
ならないと僕は考えます。
余談ですが、ここで活躍する論客諸氏は、『根拠』という言葉を愛用している
ように見受けられます。論敵の拠って立つ立場を崩す時に
『それには根拠が無い』と言い放っています。でも実験でテストしうる
自然科学の法則ならいざ知らず、社会や人間を考える場合に、
何かを正当化しうる根拠を無限遡行できるものなのでしょうか？
法律、道徳、宗教、慣行なども、突き詰めていけば正当化可能な
根拠は見出せません。しかしそれを相対化し改変しうると
考えることも、これまた根拠が無いといえます。
結局ほどよい基準を立てる、つまり心情や過去の慣習、常識の正統性を
ある程度認め、それを根拠として改変すべきは改変するのが、悲惨な
結果を招かずに居れる一つの知恵だと僕は考えますが如何でしょう？
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>>781
まあ、あの頃に比べればだいぶ場数も踏みまして（笑）
（ログとロムを間違えているようで････）
というより、ＨＮにとらわれず あるレス番号の文言だけにレスするようにしています。
しかし、全員の全発現にレスする能力はありません。
その必要も感じていません。
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訂正
全発現→前発言
-
また訂正
前発言→全発言
朦朧としてきました。寝ます。
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>>774
訂正どうも。ちなみに同程度の彼らですが、名前を間違えたらいけません
ね（笑）。
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>>782 ○○番長さんへ
私もよく根拠と言いますが、ここで「根拠が無い」といわれる時は大体が
「それが嘘か本当か、作り話か本当の話か判断しようにも判断するものがなく
て単なる言い放ちの形」
をした相手に言われます。誰とは言いませんが。
つまり、解りやすく言えば正当化の判断云々どころか、突き詰めていく
ものすら無いような
自然科学で言えば「実験データがなくて結果だけがある状態」で、
「・・・よって以下のように示された」と言うような時に使われます。
つまり、
検証のしようが無い
時によく使われます。検証が必要な時に
「はじめに結論在りき」な、どうしようもない相手の時に使われます。
で、心情などを根拠としても、そもそも心情などは人それぞれですし、それらを
根拠とすると、極端な話
「可哀想でしょう？だからこうようね？この主張の通りになるよね？」
では【新興宗教の洗脳ビデオ】と同程度になってしまいます。
もっと言えば、心情などは人それぞれですから例として不法滞在外国人に
しても、「医療保険使用と同程度で診療するべきだ」という意見も
そんな事をすれば医療保険制度そのものが崩壊してしまうわけですし、
私個人の心情としても
「自分の国に帰って頑張るしかねぇなぁ。迷わず成仏してくれ」
としか思えません。
ですから改変するに際しても、認められない部分もありますから、
それの判断を誤って心情などで改変してはいけない部分で改変するのは
それこそまた悲惨な結果を招く原因になると考えますが如何でしょうか？
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すごい数のレスですね。とりあえず、かいつまんでいきます。こぼれていたら
ごめんなさい。
>>749
・最初に中国人が言い出した
・「強制連行」という「犯罪」というのは、中国人の視点からのもの
・ただし、「当時としては合法」という指摘は覆らない
>>755
・募集/斡旋は、本人の自発的参加を募るものだった（非強制）
・徴用についても、指定された集合地へ「連行」されていない
>>757
・「当時の」朝鮮系日本人の感覚としては「国民としての義務」だった
（新日本人として積極的に日本に参加しなければ、という意識が強かった）
・また、就労には報酬が伴った（朝鮮系日本人は貯蓄の観念がまだ未発達
だったのか、その日暮らしになってしまう人が多かった）
>>765
「党首」は、実在します。これまでにも何度か紹介されています。
・地球市民党 http://jbbs.shitaraba.com/study/2609/
主張としては、武蔵さんに非常に近いものを持っていますよ。
ときどき変なこと言い出しますが（ｗ
ただ、19歳らしく、表現力が未熟なところがかなりありますが。
>>779
適切ではないかもしれませんが、「類似の主張をする別人がいる」という
例えのひとつだとしたら、「議論のごまかし、はぐらかし」には必ずしも
含まれるとは言えないのでは。
念押しで申し訳在りませんが、「当時は【朝鮮人】は地球上にいなかった。いた
のは、【朝鮮系日本人】だった」ということでお願いします。【朝鮮人】と略称す
ると日本が外国人に労働をさせていたような誤解が生まれます。あくまで、【朝
鮮系日本人】という自国人に対して、戦時の自国法を適用していたに過ぎません。
戦時捕虜やシベリア抑留者に対する強制労働とは根本的に質が異なるので、区
別が必要かと。
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>>787 少し追加
私個人的な心情で社会全体の問題を考えない人は多いでしょうね。
私個人的には不法滞在外国人に施しをしても、それを公的な問題として
考える（最低限の医療保障など）のは別の問題だと考えます。
ですから、そういった私個人の場合ではなくて、
心情を判断の根拠にするのはかなり難しい問題だと思います。
で、一番大事なことですが、当事者ではなくて議論をしているわけですから
そういった心情などの要素は除外しても問題無く、仮に考慮するに際しても、
それは「あくまで心情的なものとして」と言った注は必要であり、
そして、それが過去の出来事の客観的な判断の場合のような
「全く意味がないもの」の時はそもそも持ってくることが意味が無いこと
であるといった判断は必要だと思いますが如何でしょうか？
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>>781 >>783
議論に興味を持つ者が増えるということは、それだけ「持ち寄られる情報量も増える」
ということですよね。少ない不確かな言葉でループするより、多くの異なる言葉・資料
を付き合わせる機会が増えることは喜ばしいことだと思います。
その分、守勢に回る方には辛い部分もあるかもしれませんが・・・
ただ、「大量にレスをする人（ｗ」の発言にしても、「大勢の人」の発言にしても、その
元になっている方（この場合、武蔵さん）の「同じ問題点」に対しての指摘ですから、
「○○○についてまとめてレス」という形を採れば、個別にレスをしなくても問題は
ないと思います。それをしないで、個別の枝葉末節にレスを付けていくから、武蔵さ
んとの議論は、論点がどんどん拡散していくのではないかとも懸念しています。
>>782
＞在日外国人への最低保障
道ばたでのたれ死にをされたら誰だって寝覚めは悪いでしょうね。
ただ、その場合どこかにボーダーラインは必要になるでしょう。
「健康保険を支払っていない人間が受けられる医療の上限は？」
それと、病院が難民施設化してしまわない配慮も必要でしょう。金がなくても病院
に行けば助かる、ならば病院をシェルターにしてしまえ、という発想が日本の病院
の多くを「老人が時間を過ごすところ」に変えてしまったという前例がありますので。
これは○○番長さんご自身もすでに指摘されている問題ですので、重複になって
しまったらごめんなさい。
＞根拠
自分の場合、「過去の政策の施行結果の考察/検証」に照らし合わせて、または
「経済効果への波及」に鑑みて使うように心がけています。それとやはり自分の
経験、ということになりますが、この「自分の経験」はもっとも信頼性があるもので
あるのと同時に、もっとも普遍性のないものでもあります。木を見て森を知ったつ
もりに陥りかねないためです。同じ在日の知人を持ちながら、NamelessCultさん
と武蔵さんの見解がまったく異なることから（どちらが一概に正しいと断じることは
できません。どちらも一側面であろうと思いますし、どちらも否定できません）も、
扱いが難しいですね。
また、このスレは在日朝鮮韓国人問題を扱っていますが、この問題においては、
どの論客もこれまで以上に「ソース」の引用に重点を置いています。これは、こ
のジャンルの歴史的特性にも絡んでいるのかもしれません。在日朝鮮韓国人
擁護意見の方は、半月城通信（http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/ ）を、
これに意を唱える意見の方は、国際派日本人養成講座
（http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm ）を資料として使っている
ことが多いように思います。
自分は一応どちらにも目を通してみた上で、現在の立場を取っています。
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>>787 789 790
私は番長さんの意見が一番現実的だと思います。
例えば、日本に不法就労に来る外国人は「死んでも稼ぎたい」と思ってくる。
（実際、コンテナに乗りこんで密航して、発見された時、暑さのあまり半分近くは死んだのに、生き残りの人がまた密航を企てた、なんて報道も見ました）
不法としりつつ行っている行為ですから、例えば労災や労働基準法が適応されなくとも、承知の上ではあるでしょう。
けれど、実際、病気や怪我で命の危機に瀕した場合、最低限の保障はするべきではないかなあ、という思いはするのです。
感情論、心情論、といってしまえばそれまででしょうが、これは日本の法律でもある程度認められていることですよね。
同時に入国審査を厳しくしていく、日本が難民収容所のようになっては、それはそれでパンクする、という可能性は確かにありますから。
（とは言え、個人的には不況、不況といいつつもまだまだ日本は豊かだなあ、とは思いますが。）
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>>789
確かに、心情的なものを意見のよりどころにしてしまうと、それこそ心情は一人一人によって異なるものですから、議論は不毛な無限ル−プに入ってしまうでしょうね。
ただ、反面、現実の世の中では、これは良い悪いは別として、物事は理屈、理論よりも、むしろ常識や習慣、なんとなくの気分で動いていく事は多い。
これも事実ではないでしょうか？
私はさほど論理的な人間だとは思わないのですが、よく
「あなたの言ってることは理屈では正しいのかもしれないけれど………」
と言われます。
大神さんは、お話を見ていくとかなり論理的、というか、デ−タと理屈の積み重ねによって意見を構築していかれるタイプの方のように思われますが。
その知識、論理を重ねた結果として物事を行う場合、では現実的にどうするか？という判断は、やはり論理だけではなく現実を交えた判断は必要になってくるのではないか？
と思うのですが。
まあ、議論の場にこういうことを持ち出すこと自体、違っているのかもしれませんが。
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>>791
あ、ちなみに、不法就労でも、労災は適用されるのですよね？
現実にはともかく。
-
「外国人が怪我や病気になったとき」に、医療保障/医療保険制度が発達している
国ほど、その枠組みの外にいる怪我人/病人は恩恵から遠ざかってしまう・・・と
いうのは、日本に限った問題ではありません。
（日本以外もそうだから、日本だけが悪いわけじゃない、という主張ではありません。
念のため）
現実問題としては、病院側の事情というのも出てくるのではないかと思われます。
国保/社保に加入している日本人を加療した場合、その費用のうち３割を本人負担、
その上で残る８割は健康保険制度を通じて「保険」に請求がなされます。病院は、
保険制度から治療にかかった費用を受け取ることができるわけです。
しかし、本人が健康保険に加入していない場合は、保険制度による請求はできま
せん（日本人でも保険証を持っていない場合は同じですが）。その場合は、全額
請求となります。
全額請求された場合の医療費というのは、実は意外に高額です。
都内で夜、交通事故に遭ったとします。救急車で運ばれ、深夜外来に連れて行か
れます。これで、だいたい２〜３万を現金で支払うように請求されます。事故など
の場合、後で本人は保険料の支払いを受けますが、精算されない間の最初の
医療費は本人負担です。
例えば、不法就労者が肉体労働に従事していて、事故が起きました。
日本人、不法就労者の別なく救急車で病院に運ばれ、治療がなされます。
緊急避難的な治療そのものを病院が拒否することは、「キャパがいっぱい
でもう無理」ということがない限り（実際ありうる話でしょうけど）おそらくない
だろうと思います。だから、初期治療はされるでしょう（必要最低限の治療
のボーダーライン）。
ただ、費用は不法就労者からは取れませんから、病院は不法就労者の雇用主に
請求することになります。
歩いて帰れる程度の怪我の場合はそこで済みますが、「繰り返し形成手術が
必要」「長期入院が必要」という怪我の場合、その費用はやはり雇用主に請求
することになりますが、雇用主が逃げた場合。または倒産してしまった場合、
「怪我をして、身動きが取れず、保険がなく、なおかつ支払能力のない、不法就
労外国人」の身柄はどうなるのでしょうか？
この場合、病院は「ただ働き」をすべきでしょうか？
不法就労外国人が怪我を負った場合、「雇用主」が責任を持つのが筋ですが、
雇用主が逃げた場合、誰が責任を持つ（費用負担をする）のか。どの程度まで
なら必要最低限として認められるのでしょうか。
また、怪我の場合は「雇用主」という安全管理責任者がいますが、「病気」の
場合はどうでしょう。同じ条件の不法就労外国人が病院の前に倒れていたと
して、彼が診断の結果「白血病」や「ガン」だった場合。
病院は彼を救うべきでしょうか？
ただ、そのへんの（金はないけど怪我や病気に遭った）事情は、日本人の我々
にも縁のある話ではありますね。
「貧乏人がガンと診断されたら、覚悟を決めるしかない」というのは日本人も
同じですから。
-
>>794
病院側の事情に付いては、医療関係の方もおられるようですので、実状に関するお話は聞けるのではないか？とは思っているのですが。
＞また、怪我の場合は「雇用主」という安全管理責任者がいますが、「病気」の
場合はどうでしょう。同じ条件の不法就労外国人が病院の前に倒れていたと
して、彼が診断の結果「白血病」や「ガン」だった場合。
＞病院は彼を救うべきでしょうか？
＞ただ、そのへんの（金はないけど怪我や病気に遭った）事情は、日本人の我々
にも縁のある話ではありますね。
以前、ホ−ムレスの話がでたことがありますね。
確か、いきだおれになったホ−ムレスが担ぎこまれた場合、大抵は点滴などの応急処置のみで返す、病院だって商売ですから。
ただ、それ以上の重症の場合、入院させて費用は役所の福祉課からでる、でしたっけ？
＞「貧乏人がガンと診断されたら、覚悟を決めるしかない」
個人的な話をすれば、私は常に自分に関してはそう思っています。
福祉、といったって天からお金が降ってくるわけではありません。北欧の福祉国家は、国民の高税金と言う負担によって支えられています。
スウエ−デンが移民政策を取っているのも、少子化で将来税金を払う層が減るから、働いて税金を払ってくれる労働力を得る為でしょう。
ただ、私は生死の境にある人の生存権は出来うる限り保護されるべきではないか、とは思いますし、その為に出切るだけの事をする社会であって欲しいと思っています。
これは、心情論かもしれませんが、人を見殺しにするのは寝覚めが悪い、という大勢のコンセンサスにさほど外れたことだとは思えないのです。
あとは、予算の問題になってしまうのでしょうが、番長さんのいわれるようにその位の資本は日本にはあるのでは？とも考えます。
「長者の思想」といわれればそれまでですが。
-
>>795
＞病院側の事情
そうですね。お詳しい方のご意見を待ちたいと思います。
＞ホームレスの事情との比較
ホームレスの場合、「それでも日本国籍」という保護は受けられると思われます
ので、イカフライさんがご指摘なさったように「福祉課」などの公的機関が費用を
（ある程度は）肩代わり、ということになるでしょう。
これは、ホームレスに限らず、低所得家庭などもこれに含まれるのかも。
問題は、これが「外国人に適用されるかどうか」「適用されるとしたら、どこまで
か」また、いわゆる「在日朝鮮韓国人」ではない外国人の場合、大使館を通じて
本国（の家族の元）への送還という手順もあるかと思いますが、在日朝鮮韓国
人の場合は、「本国送還」というオプションを選べるのかどうか。（身元引受人が
いなかったら送還されても困るでしょうし・・・）
＞「貧乏人のガン」
心情的には「できれば見殺しにするのは寝覚めが悪い」という感情には同意で
きます。ただ、「自分の親もガンで入院していて、その費用は自前持ち」なのに
同じ病院に「全部公共の費用持ちで運び込まれた外国人」がいたら・・・という、
別のシチュエーションでの心情問題が出てくるケースもゼロではありません。
イカフライさんが仰るとおり、「自分が長者で、健康で、親族も元気で、お金と
心にゆとりがある」なら、いたわりをしたいとは思います。
ただ、「日本はなんだかんだ言ってもまだまだ金があるのでは？」という意見
には、あまり諸手をあげて賛成できません。
今、G７の中では最低に近いですからね。日本の債務率は。
-
>>795
スレ違いの上、蛇足となりますが、スウェーデンの福祉政策。
福祉の充実は、「国が全部面倒を見てくれるようになった」という、「身寄りのない
高齢者、弱者」に優しい部分がもてはやされる一方で、「過重な税金」というデメ
リットがあることが知られています。
実はこのほかにも、「国が面倒を見てくれる＝国が個人/家庭の中に深く入りこ
み、あれこれと細かく監視して注文を付けてくる（一種のユートピア＝管理社会
ですもんね。福祉社会って）」という状況がありますが、これが「家庭・家族という
関係を破壊している」という悪弊として指摘されているのだそうです。
福祉政策重視になる以前に比べて、「子供、孫と老人、両親と子供などの関係
が希薄になり、絆が弱まった」とする問題点が挙げられています。親が扶養す
る子供を国が扶養しているのと同じなわけですから、責任の自覚の点でも、ま
た共生関係に基づく親と子の関係としても、どうしても繋がりが弱くなってしま
います。
また、スウェーデンなど北欧各国の規模の国の政策と、日本の規模（国土、
及び人口、国民の年齢分布比率など）を単純比較するわけにもいかず、やは
り「国の成立条件や構成条件」に合わせたベターな方法を選ぶのは難しいよう
です。
この件は、当スレのテーマから大きく外れますので、スルーしていただいて
結構です。
-
>>738 弐蔵さん
> >>737
>ではまず、言葉の定義から行くのがよいと思います。
いいですね。
多分そのへんで齟齬があるのでしょう。
「強制連行」と僕が言うのは、弐蔵さんの言う
>・半島での徴用/徴発においては、「強制」も「連行」もなかった。（命令はあった）
の命令にあたる部分です。
逆らっても無理矢理力ずくで連れ去ったという事象は必要ありません。
（そういう事象があっても、「強制連行」ですが）
問題は、連行するのに強制力があったかどうかでしょう。
僕の言う「強制連行」は徴用一般に含まれる具体的事象です。
（それ以外に定義があるのですか？）
内地人が戦地へ赴いたのも、ドイツ国内のユダヤ人が収容所に行ったのも、同じレベルの行為が国家からなされたと考えられます。
それらだって、「強制連行」と呼べば良いのです。
ただ、特殊な点を指摘しなくてはなりません。
当時朝鮮人にそのような命令が国家から下ったのは日韓併合の結果です。
この併合が日本人と朝鮮人との間の全く同等立場からの条約に基づいたものなら、併合後の日本からの命令の強制力は何れの地方出身であっても同等のものでしょう。
いくらかでも逆らい難い強制力を伴って自国を吸収合併した国家からの強制力を伴う命令だとしたら、それは内地人が受けた場合とは違うものです。
本来はそのような命令を受けることもなかった、という意味に於いて特殊です。
日韓併合に伴う日本側からの強制力の大きさを見積もるのは難しいです。
それは日本と韓国（大韓帝国）の外側にも両国を併合に導いた強制力（両国にとっては情勢）がありましたから。
しかし、日本と韓国、どちらかと言えば日本が強制した、くらいは言えるでしょう。
ですから、徴用のうちことさらに朝鮮半島からの内地への徴集に特別の用語が当てられても、さして不自然ではないでしょう。
ともかく「朝鮮半島からの内地への徴用があった」というのが共通の認識としてあれば、さしあたって僕には弐蔵さんに反論はありません。
（日韓併合の合法性には異論がありますが、ここで議論する必要は無いでしょう）
-
>>748 未入カさん
>起因した結果って何です？戦後出稼ぎしにきた事ですか？
併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住です。
>それとも、在日を「ことさら優遇しなければ成らない」理由があるのでしょうか？
必ずしも「優遇」になるとは限りませんが、在日が抱えている問題を日本が主体的に共有すべきだ、と言っているのです。
その結果、「優遇」に至るかどうかは、次の議論です。
共有しなくてはいけない理由は「併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住」が日本の意思に於いて行われたものだからです。
>>また、税金を払っていることへの対価は権利として認めるべきでしょう。
>やるにしても「国民」とは一線を画す必要があります。
>日本における法律の根本は「日本国民のために制定」された日本国憲法です。
憲法と「一線を画す」との因果関係が分からないので、もう少し説明していただけますか？
ただ、「日本国民のために制定された日本国憲法」というのは、憲法前文には矛盾していると思います。
>>希望する全ての人を受け入れるかどうかは別だとしても、過激かなあ。
>単なる無政府主義ですね。
これをもって「無政府主義」となるのはおかしいです。
政府の存在は前提となっていますので。
>残念ながらうろちい氏のその考え方は国内に「プチ国家」を作る手助けにしか過ぎません。
>日本人とこちらが見なしたところで、彼らは日本社会には入ってこず、ただプチ国家を作るだけです。
プチ国家が何なのか、それが何故いけないのか、わかりません。
異文化の小コミュニティが存在するくらいなら構わないと思いますが、そのことを仰っているのでしょうか。
>例えば、うろちい氏の自宅に入ってくる全ての人を「家族として」半年間でも無節操に受け
>入れ、厚遇してみてください。
別に「無節操に」 受け入れろ、とは言っていないことに注意して下さい。
受け入れるに足りる人間だけ受け入れればいいではないですか。
流入人数だって必要なら制限すれば良いです。
-
>>746 未入カさん
>うろちい氏、武蔵氏共に>>738スルーでつか。
>はぁ、そうですか。
>やっぱり目に耳に痛いもんでつか。そういう指摘は。
死ぬほど忙しい中書き込んでいるのですから、できればせっかちなことは言わないで下さい。
スルーの指摘はむしろありがたいですが（読み飛ばしもあるでしょうから）、無用の想像を交えて批判されるのはどうかと思います。
ちなみに >>738 の投稿は、論点を見誤っていない、落ち着いたなかなか良い議論だと思いました。
-
>>800
それぞれの多忙な時間があるのは誰も同じですから、「多忙」を殊更強調されるのも
いかがなものか、と。ヒマを持て余して議論に望んでいる人は、むしろ特殊な存在
だと思いますよ。
>>798
なるほど、うろちいさんは「命令」を「強制連行」と解釈しているのですね？
自分の理解としては、「命令」は「強制連行」というほどの強制性を印象づけるもので
はない、と考えています。これは、どちらの考え方が普遍的と言い始めるとキリがない
ので、さしあたっては、「うろちいさんの理解」と「弐蔵の理解」の双方に、認識の違い
がある、ということをお互い理解したということにしましょう。
＞命令の強制力
「命令の強制力の有無」ですが、命令というものは「指示とそれに服従する組織上
の権限に基づくもの」として出されるものです。その意味では、「原則的に服従を
要求し、従わない場合何らかのペナルティが課される」という性格のものではあった
でしょうね。
しかし、それをして「だったら内地の日本人が徴兵されたのも強制連行だ」とする
のは、拡大解釈のしすぎ、または「強制連行という言葉が持つ悪意のニュアンス
を、あらゆる対象に広げすぎ」なのではないか、と思います。
（現実に、内地の日本人が徴兵されたことを「強制連行」と表現した事例はほとん
ど見たことがありませんし、一般化している表現とも思えません）
ついでに言えば、朝鮮系日本人に対する徴募、労働の多くは、朝鮮半島での土
木工事が多かったようですね。その初期は日本から労働者（単純労働だけでは
なく、高度な技術を求められる土木工事が多かったので）が渡海していったよう
ですが、統治時代の中期から後期、総督府による「教育事業」が形になりはじめ
てからは、朝鮮系日本人が実働労働力として「使えるレベル」に育ってきたよう
です。これらの労働者に対しては、「総督府や各地方自治体から工事が発注さ
れ、土木工事会社が受注して設計施工を受け持ち、実工事を日本人の土木技
術者が、現地の朝鮮系日本人に技術移転をしながら進め、その報酬は「日払い」
で支払われる」という体制でした。（日払いで支払われた賃金は、実際には数日
分まとめて換金されるんですが、換金日までに「約束手形」の形で飲食に使って
しまう（貯蓄の概念が育っていない）朝鮮系日本人が多かったそうです）
「強制連行による労働」というと、どうも「無理矢理ただ働き」のイメージが強く、
それが故に「悪いこと」のほうに印象付けられてしまいがちです。また「他にも
仕事があったのに、それを放棄させられて別の労働をさせられた」というイメー
ジもあります。
実際には、土木工事に従事することは朝鮮系日本人にとっては「現金収入」
であり、利益のほうが大きかったと考えられていた（密入国してでも日本へ、
というのもそのあたりが主因でしょう）ようです。
-
＞日韓併合
日韓併合については、深く掘り下げない方向ということで了解しましたが、一応
重要な点なので確認はしておく必要があるかと思います。
まず、日韓併合以前の「大韓帝国」と「大日本帝国」が、それぞれ同程度の国力
であり、世界の全ての国々が対等な権利を持っていて、大韓帝国と大日本帝国
もその例外ではなかった・・・というのは、1945年以降の概念だと思います（実際
には1945年以降も必ずしもそうであったとは言い切れませんが）。
当時の大韓帝国と大日本帝国は「対等な立場」ではありませんので、「対等な
立場からの条約だったならば」という例えは、if以上でも以下でもありません。
それから、日韓併合は、「吸収」ではなく「合邦」です。
さらには、「日韓併合において韓国が日本に対して強く反対をしたか」と問われれ
ば、それについては疑問が残ります。
当時、国際連盟の主要国だった日本の「一地方」になることにより、独自の国家
経営ができない「独立国」よりも多くの利益を得ることができた（教育、政治、
社会基盤整備他）という意味でも、大日本帝国より大韓帝国の国民のほうに
大きなメリットがあったと考えられます。
これは、思想/政治上の資料を漁っても「誰かに都合のいい資料」が何通りも出て
くるだけなので、「経済上」の資料を当たってみるのがよいかと思います。
一例を挙げますと、満州での朝鮮系日本人の「名前」などいかがでしょう。
朝鮮半島は歴史的に「満州」との間にも戦乱の恩讐関係がありますが、これが
故にか「五族協和」の満州での商売で、商業上有利な地位を得るために朝鮮系
日本人は「日本風の名前」を必要としました。
いわゆる「創氏改名」のうちの「改名」にあたる部分ですね。
つい先だっても、麻生太郎議員の発言にこれが出て、袋だたきに遭っていました
が（ｗ）、「日本風の名前のほうが、有利だった」というのは当時の商売に絡んだ
逸話でも散見することができるようです。「朝鮮風の名前だと、漢人、満人、ロシ
ア系ユダヤ人などに見下されるが、日本風の名前で日本人だと名乗れば、一目
置かれた」ということです。
現在の在日朝鮮韓国人の方々は、本名と別に「通り名」を使っていますが、これ
を「日本風の名前でないと差別を受けるから」という説明をなさる方がいますが、
これは裏を返すと「日本風の名前だとメリットがあるから」ということになります。
当時の朝鮮系日本人の「日本風の名前」は、そうしたメリットを享受するための
ものであり、「日本風」によって多くの恩恵を得られることに対して、プラスとして
考える向きは「特殊な例外」ではなかった、ということでしょう。（それに押されて、
当初「勝手に名乗っていた改名」が、法制化されることになるわけです）
以上から、朝鮮系日本人は日本と合邦したことで「得をした」と考えていたのです。
日本が戦争に負けるまでは。
ですから、少なくとも1910〜1945年までの朝鮮系日本人は、日韓併合を「強制
された屈辱的なもので、損ばかりだった」とは考えていなかったと判断できます。
「搾取されていた」と考えるようになるのは、李承晩以降ですね。
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>>793
>あ、ちなみに、不法就労でも、労災は適用されるのですよね？
>現実にはともかく。
「不法就労」とは、「法的に」日本国内で働くことを「禁止されている」のですから、労災は適用されないと思います。
雇用主が不法就労者を雇用して「雇用関係」を結んでしまうと、それは「違法行為」であり、それが発覚した場合雇用主は何らかの責任を問われると思います。
従って、（これは推測ですが）不法労働者に報酬を雇う時には、人事経理上の処理として「雇用関係」の結果の「給与」ではなく、「外注サービス」のような形にして、「サービス料」として払っていると考えられます。（そうなれば不法労働者を雇用したとゆう「物的証拠」は残りません。）
「サービス料」ですから、所得税や各種保険の天引きもなく、不法労働者は報酬を丸取りできることになります。
もちろん不法就労者は「法的に働けない」のですから、確定申告等しようものなら強制送還ということにもなりますから、それもしていないでしょう。
>>794
従って、不法就労者が労災で病院で治療を受けたとしても、その不法労働者と雇用主には「雇用関係」がないのですから、雇用者が労災保険を適用する義務もないし、できないでしょう。（おナワになりたくないのなら。）
ですが、外国人であっても「治療費を全額払う能力があれば」治療は受けられると思います。
病院で「合法的に滞在しているか」や「不法で滞在して収入を得ているか」までチェックする義務はないと思います。「ただの旅行者」と同じ扱いになるのではないでしょうか。
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ううむ・・・。時間かかるなぁ。
・・・戦争史観なんてほとんど見当たんないよう。(つд｀)
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あ、愛国心スレにあった。ヽ(´ー｀)ノ
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皆さん、大阪城広場に集まってください。
＜ワンコリアフェス＞初の前夜祭、アジアの若者一堂に
朝鮮半島統一やアジアの平和構築を願って今月２６日に大阪城公園・太陽の広場で行われる「第１９回ワンコリアフェスティバル」で、初めて前夜祭を開くことになった。アジア圏にルーツを持つ若者約１００人を募り、アジアの過去・現在・未来を議論、テントで夜通し平和観なども語り合って考える。前夜祭は２５日正午から。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031004-00003037-mai-soci
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ワンコリアフエステイバルをさがしていると、
喜納昌吉のページを見つけました。
http://hana.wwonekorea.com/hist/12th96/int-kinasyo.html
「ワンコリアフェスティバルとの出会いは、私にとって歴史的な出会いです。我々は２１世紀を迎えて、人類がひとつ、地球がひとつにならなければならない時代に入りつつあります。私は、日本の中で何を我々が義務として成し遂げなければならないのかと考えた時、それは日本史がやり残したことをすることだと思っています。まず、北にアイヌ民族がまだ旧土人保護法で悩んでる。南には重度な日米安保で背負わされた過剰な基地が置かれている。そして強制連行され日本に連れてこられた在日コリアンの方々が西から入ってきた。さらにその中で、実際にまだ韓国と北朝鮮が３８度線によって分断されているという事実がある。今、我々が、日本という国家的物理的空間の中で何を成してゆくべきかというと、常にボーダレスという観点を持って、お互いに出会うことだと思います。私は、ワンコリアフェスティバルから何かができるという可能性を信じています。ワンコリアフエスティバルには、過去の歴史を精算し、新しい出会いをかなえる可能性がある。だから私は、とても感動したんです」
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はぁ、とうとう壊れたラウドスピーカになっちゃったよ。
そんなに紹介したきゃ、紹介専用のスレでも付くって一人でやっててよ。
な？＞民族浄化マンセーの武蔵たん
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>>799うろちい氏
＞併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住です。
これ。現在の在日に当てはまりますか？
現在の在日って、自発的に戦後流れてきたモノが殆どですけど？
＞共有しなくてはいけない理由は「併合中の命令または自由意思による内地への移動・定住」が日本の意思に於いて行われたものだからです。
日本の意志は確かにあるでしょう。それと現在の状況がリンクしますか？
自由意志が絡むならなおのこと必要ないでしょう。
＞別に「無節操に」 受け入れろ、とは言っていないことに注意して下さい。
＞受け入れるに足りる人間だけ受け入れればいいではないですか。
＞流入人数だって必要なら制限すれば良いです。
それこそ私が言いたいことです。むしろうろちい氏は現実を無視しているため「無節操に受け入れろ」と言ってるに等しい投稿をしています。
本当に戦中、戦前に「日本に来てくれた人」ならば、少なくとも戦争従事者並の優遇はすべきでしょう。
「圧倒的に多すぎる、戦後やってきた韓国・朝鮮人」には適用する必要は全くありません。
どこに必要性がありますか？ 単なる経済行為の一環として「出稼ぎに来ただけ」にしか過ぎませんが。
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>>武蔵君へ
議論をするところだから、>>806や>>807のようなことは止めよう。
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>>792 イカフライさんへ
>大神さんは、お話を見ていくとかなり論理的、というか、デ−タと理屈の積み
>重ねによって意見を構築していかれるタイプの方のように思われますが。
>その知識、論理を重ねた結果として物事を行う場合、では現実的にどうするか？
>という判断は、やはり論理だけではなく現実を交えた判断は必要になってくる
>のではないか？と思うのですが。
どちらかと言うと私は現実主義的なところが強いと自分で考えていたので
イカフライさんの意見は少し以外でした（笑）。ちなみに三毛猫ナナ君は
私の事を感情論に根ざしているという意見です。人の見方の違いは面白いで
すね。
先ず言える事は、感情は人それぞれであるので個人の感情を重視したり、
変わりやすい感情などをもとにした場合、それは紛糾を引き起こす危険性が
強いと言うことです。で、感情を入れて考えるのはまさに
「無理が通って道理が引っ込む」
ことのもとになります。
確かに論理的に考える場合に、感情面の配慮などは大事です。
ですが、それも結局は
a）
・話し合っている議題の内容
と
・考慮する程度の度合いの【ふさわしさ】
の2つが問題になってきますし、
それに
b)
・感情面と論理面はそれぞれ別に考えてもそれはそれで問題では無いでしょう。
a)は感情などを考慮する場合、例えば情状酌量の【余地】という形で細かい
部分での修正にはなっても、それが大筋については感情の配慮が介在する
ことが無い場合があります。
また、個人の私的生活では感情の影響が大きい場合もありますし、中には
全く感情が影響しない事柄もあります。
私事ですが、
例えば市役所などは野良猫に餌を与えないようにしましょうと呼びかけて
います。これは公衆衛生などを考えてのことです。
で、私は私個人的には
「生きものは大事にしないといけない」と考えているので餌をいつも与えて
います。中には病院に連れて行く事もありますが、当然そこまでいくと
「飼い猫でもないのに高い金を払って何を考えているのだ」と私の
「可哀想」という感情は他の人には理解されません（笑）。
ですが、ここで私は私個人的には「可哀想」と考えていても、それで役所
などの公的機関の行動について反対はしませんし、私の行動がたかが人間一人で
面倒を見る数の動物であれそれが「本当はよくない事」であるのを認識し
ています。
そして、公的な立場で動いている役所の行動方針に私的な考えを影響させよう
とは考えません。これはつまり感情を影響させる程度をきちんと考えている
と言うことです。公的な国民、市民という立場がある以上は当然公的機関の
行動は公的な立場から考えるべきということです。
で、役所などの行動方針を決めるのは確かに感情を持つ人間であるわけ
ですから、感情などが全く介在していないとは言えませんが、現在のルール
と言うのは現在のその瞬間の直前までその感情を考慮に入れたものでもある
と言うことです。ですから、結局話をするのには決まった形のルールに則る
しかなく、それを話をするのに、自分なりに情状を酌量する余地を広げると、
それは正に、
「外に通じる話ではない」
わけです。しかもそのような外に通じる話ではないことは尚の事自分と
自分に似た考えの人にしか支持されないわけですから、余計現実離れしている
と言えます。ですから、話をする場合、「先ず感情ありき」ではなくて
「ルール、規則、基準ありき」で話をする以外どうしようも無いですし、
それではないと外に通じません。
で、今まで話された議題は、正に感情の介在する余地が無い事柄ばかり
ということが言えます。
>まあ、議論の場にこういうことを持ち出すこと自体、違っているのかもしれませんが。
-
>>811続き イカフライさんへ
>まあ、議論の場にこういうことを持ち出すこと自体、違っているのかもしれ
>ませんが。
これはｂ）に関係があるのですが、話をする場合論理面と感情面は別次元と
考えてもいいので、はっきり自分の感情に根ざしている意見、感情論として
と断りを入れておけば問題無いでしょう。問題は実際に存在する基準、ルール
規則のありのままの姿を無視して、それに自分の感情を影響させようと
することが問題でしょう。何故なら、自分はいいでしょうが実際のありのままの
姿がなんなのか解らずに他の人は混乱します。また相手が同じことをした場合も
話がつかなくなって困ります。
で、「（感情で）これからのルールなどを変えていこう」というのも、
それが全体にかかってくる以上、どうしても論理的な反論からは自由な
存在とはなりません。さらには極端な話、「おれは可哀想とは思わない」
で同じ感情どうしが打ち消しあうこともあります。そして、各人自由なのが
感情であるので、どれを採用するかは判断のしようがありません。
ですからこうやって見ていくと、感情はやはり感情面だけのものとして
留まるざるを得ないので、それが全体に影響を及ぼすのもそれに与えられた
介在する余地の中という前提からはどうしてもぬけられないので、他者と話
をするとき、公的な事を話す時は結局は論理的に話をするしかないのです。
-
大神さんこんばんは。
>>811-812
仰る事は尤もだと思います。
感情に捕われず、論理で物事を考えるのは、何事においても基本だと
僕も考えます。私的感情を吐露して、国家や社会をどうにかしようと
考えるのは、知的怠惰と甘え以外の何者でもありませんね。
その点、大した考えもなく、パッパッと書き込んでしまう僕は
大いに反省せざるを得ません（汗；
ただ僕が人情を話に持ち出したのは、私的欲望という意味の
感情ではなく、ある程度どの共同体にも共通する原初的な
感情というか、惻隠の情というか、まあそんなもんです。
論議をほったらかしにして遁走してしまいましたが、これについては
必ずレスしますので、もう暫くお待ちください。
-
>>813
○○番長さん、私もレスは遅いですからゆっくりいきましょう。
>ただ僕が人情を話に持ち出したのは、私的欲望という意味の
>感情ではなく、ある程度どの共同体にも共通する原初的な
>感情というか、惻隠の情というか、まあそんなもんです
○○番長さんが言われているのは恐らく
「【人道的見地】を考慮に入れたら」というものだということですね
（違っていたらごめんなさい）。
○○番長さんが「私的欲望ではない」と書かれていることから情とは
いっても憐憫などということですね。
これは右左関係無いもので、【武士の情け】と言ったものもあるいは
そうでしょうね。
が、その場合にも規則、ルール、法律、原則、行動の影響に対する考察
とは【別のもの】として出てきて、
「しかしながら私情としては・・・では忍びず」という形で出てくるもの
でしょう。そしてそれが規則、ルール、原則、法律には影響を与えないもので
しょう。大体において【住み分け】が出来ていますし、【住み分ける程度】も
それぞれにおいて決まっています。情状酌量の余地があって刑期の量に
影響が出ても、大筋である罪名には変更が出ないのと同じのように。
例えば尊属殺人改正のもとになった時と同じように、殺人犯として裁くかどうか
そのものは情などが介在する余地はありません
そして、そのような人道、黄金則、憐憫の情と言ったものも、絶えず
「そこまでいくのは人道的見地で処理できる範囲を【逸脱】している
のではないか？」
といった疑問からは自由ではありません。
で、私などが言っているのは、
「その部分は既に情や人道が介在する余地の部分を逸脱しているのではない
か？」
「それはきちんとどのような見地からなされたものかはっきり述べられたも
のか、またその見地が全体の行動にどのように影響を与えるべきか、つま
り介在する余地を逸脱していないかというのは十分考えられたか？」
と言うものです。前にも書きましたが、先ずは「情ありき」ではなくて、
「ルール、規則、原則ありき」で、そこから行動の指針を立てて、次に
どの程度の自由量が存在する事柄なのかを考えてから、【情による見地】
を述べるべきではないか？と言うことです。
今回の場合は不法就労外国人に対しても、
「保険、社会保障、国民的権利を与えるのは既に情で左右できる範囲を
逸脱していないか？」
ということです。
例えば医療保険も、それが無ければ馬鹿でかい金がかかりますが、一応
受けられることは受けられます。それはさしずめ、会員に入らずに年会費
を払わないために、会員割引が利用できないが普通の価格で購入するのと
同じです。
それに一番大事なことですが、
感情移入すれば何に対してでも同情できる
ということです。
-
まあね。
アスファルトに咲く花に勇気を感じるとかね。
花にして見りゃあ、アスファルトだろうがあぜ道だろうがウエキバチだろうが、
芽が出たところで自然に咲いてるに過ぎないんだが、
感情移入すると、そうなっちゃうんだよね。
-
>>814 のご意見、もっともだ、と思いながら読みました。
「人道的見地はどこまでか？」
「それを行うとして、果して現状で可能なのか？また、行う影響はどうなのか？」
そういったことを考える時、人間は、社会・共同体のシステムから逃れることは出来ません。
そのシステムを変更するには、慎重な熟考が必要です。
これは、自戒もこめて。
本題に戻りますが、在日朝鮮人の立場について。
ずっと結論がでないままの議題として、日本人と同じ権利を与えるべきか、否か？ということだと思います。
私としては、社会保障に関しては、日本人と同等で良いのでは？と思います。
払っている税金、同じですからね（だよね？）
参政権、公務員の受験資格については、帰化すればよいのでは？と思います。
とかようにシンプルなのですが、ここで武蔵さんがずっと言っていたことが帰化に対するためらいですよね。
このあたりは、非常に解り辛いのですが、「祖国を汚らわしいもののように言う中で」といった表現を使われていた様に記憶します。
（ごめんなさい、過去ログさがす手間、ずるけました）
これは、やはり差別、ということなのでしょうか？
確かに、特に一世、二世の方々などは特に、被差別に晒されてきた経験は多いと思うのです。
その中で、帰化したからといって、帰化日本人という（かつての新平民のような）差別がなくなるのか？
と問われれば、解らない、としかいいようがありません。
ただ、差別の問題こそ、感情である分、理性的、論理的に考えなくてはならない問題だと思うのです。
個人の感性のままにかたってしまうと、なんでも差別にできてしまうのですから。
-
>>その中で、帰化したからといって、帰化日本人という（かつての新平民のような）差別がなくなるのか？
すこし文章を修正させてください。
帰化したらといって、差別がなくなるのか？
帰化日本人と言う（かつての新平民のような）新たな差別が起こるのではないか？
です。
-
A・差別を一朝一夕に消失させることができないから帰化しない
B・帰化によって差別は生まれる可能性があるが、時間をかけて変わって
いくしかない
C・帰化すれば旧国籍のままよりは差別が少ない
D・帰化すれば差別はなくなる
E・差別が起こるかどうかは、帰化後の当人の振るまいによる
とりあえず、武蔵さんのお考えは「A」なのかな、と思います。
しかし、もし差別がある（というより、差別を感じている）のだとしたら、それ
は一朝一夕にはなくならないでしょう。差別は「する側」はそれを差別だと
自覚していなくて、「された」とする側が差別であるかどうかを決めるわけ
ですから、「帰化しても差別はなくならない」「帰化で一朝一夕に差別がな
くならないなら帰化する意味はない」という考えなら、武蔵さんが「帰化」と
「差別の解決」を結びつけて考えられないのにも合点がいきます。
ただ、それはあまりにも差別（があるのだとするなら）の解消を、急ぎすぎ
ていないでしょうか？
現在の日本人の大多数は、縄文系日本人と弥生系日本人に分けること
ができると言われていますが、その区別はほとんど付かないですし、弥
生系と縄文系を根拠にした差別論はあまり聞きませんよね。
たった140年ほど前までは日本でも「出身国（出身藩）」による差別がま
かり通っていましたが、イマドキ「鹿児島出身は偉くて会津出身は賊軍
の出自」と言い出す人はあまり聞きませんよね。
つまりは、何世代かかかるかもしれないけど、帰化して時間をかけてい
けばそのうち誰も気にしなくなるだろう、と。ただ、焦って今すぐといって
もそれは無理だし（60年前のことについて言えば、当事者がまだ生き
残ってますから）、短期的な効果が得られないから……という考えでい
る人には、「時間をかけて差別をなくしていく最初の最初は苦しいものだ」
と考えていただくしかないのでは。
何事も、性急に結果を得ることは難しいでしょう。
-
>>818
Eなんですが、もし「帰化しても差別が起こる」のだとすると、それは今度は
「帰化を果たした後の当人の振るまい」が影響してくるのでは、と。
また、帰化をしていないけど在日の方々がなぜ「特別視」「疎外視」される
のかと言えば、それはやはり武蔵さんが言われるところの「自分のルーツ
（祖国）に対する誇り」が障害の原因になっているのでは、と思います。
「帰化した後も、他国出身であることを誇りに思う」というのは、帰化された
国に元々住んでいる人々としてはおかしいでしょう？
これが、感覚として、「朝鮮半島という日本の一地域に対する郷土意識」
なら理解できます。つまり、並べるものとしては、「北海道出身」とか、「長
野県出身」とか、そういった郷土意識の一つとして、ですね。
これは北海道にしても長野にしても高知にしても、「日本という枠組みの
中に所属する、一地方」という位置づけです。「お国自慢」という言葉があ
りますが、それも「日本」という枠の下で各地方は対等に「自慢」をしあう、
という感覚ですよね。
でも、現時点で朝鮮半島は「日本の一地方」から離脱していますね。
そして、北海道や長野と対等なのではなく、その屋台骨である「日本」と
対等な位置にあるわけですよね。在日の人が誇りにする「出身地」は。
そうすると、「北海道出身」や「長野出身」に比べて、「韓国出身」という
のは、「日本の一地方のひとつとしての対等さ」ではなくなってしまいま
す。どちらかというと、「韓国と日本」という高さでの対等さでしょう？
しかし、「日本に帰化するなら、日本と対等な位置にある他の国につい
て、ルーツの起源以上の誇りは持つべきではない」とも思います。誇り、
と言う言葉を持ち出すのならなおのことです。
国籍を得るなら、その国籍のある国に対して「誇り」を持たなければ、
一生その国の一員としては認められないのでは、とも思います。
一概に「誰もが全てそうだ」と言い切れる問題ではありませんので、考
えのひとつを示すに留めたいと思いますが、この意見も何かの参考に
なればいいと思います。
-
>>816
イカフライさんのお考えについて。
＞社会保障については日本人と同じで良いのでは？
これは、「日本人が決めたルールに従うなら、同じだけの保障を受けられる」
という考えということでよろしいでしょうか？ もしそうなら、自分も同意します。
＞参政権、公務員受験資格は帰化すればよいのでは？
これは、「日本人が決めたルールに異を唱え、変更を加えたいなら、日本人
になればよい」ということでよろしいでしょうか？ もしそうなら、これも自分も
同意します。
そして、「法は、その【地域】に住む者に制限を加えるもの」であることを考え
れば、「法の制限を受けること」と「法を変更できること」は別ものとして考え
てよいのかな、とも思います。
「帰化に対する常識的な制限」を除けば、帰化そのものが禁止されているわ
けではなく、「帰化することで参政権、公務員受験資格を得ることができる」
という道は開かれていると思いますし、その意味で現状はそれなりに整備さ
れているのではないでしょうか。
そうすると、やはり残るのは「帰化に対して抱く、個々の感情」の問題が残る
ことになるでしょう。
こればかりは、「とりまく状況、環境」に対する対処は、法や政府が後押し
してどうにかできる問題ではありません。「民主主義」であるということは、
それを選ぶかどうかの判断は、それぞれの個人が自分の責任でする、とい
うことに他ならないと思います。
このスレでのここまでの要旨として、
A・在日側の状況/環境（前提）に対する（在日及び日本人の）認識は？
B・日本側が用意した選択肢は十分かどうか？
C・在日に対する差別は？
という論点があったかと思うのですが、
a・前提については日本人の中にすら誤解があるのでは？＜コンセンサスが必要
b・日本側が現時点で用意している選択肢は十分である
c・差別される側の意識が改善されない限り、差別は消滅しない。
消滅にも時間がかかる
ということでいかがでしょう。
-
>>816
＞参政権、公務員の受験資格については、帰化すればよいのでは？と思います。
良いのでは？ではなく、帰化しか道がありません。
以下日本国憲法による根拠。
第15条 公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
２ すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。
３ 公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
第93条 地方公共団体には、法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置する。
２ 地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員(※１)は、その地方公共団体の住民(※２)が、直接これを選挙する。
※未入カ注１：吏員(りいん)とは公共団体の職員。公吏。官吏の事である。
注２：最高裁判決により、「住民とは、その地域に住む＜国民＞と解釈するのが相当である」と判断されています。
なお、唯一のウィークポイントは国籍法による「国民解釈」ですが、所詮出稼ぎ外国人でしかない在日朝鮮・韓国人は、
どのように解釈すれば良いのでしょう？国家帰属意識も全くない人たちに。そして、在日のみに国民と同じ特権を与えるのは、
「他の外国籍の人たちにとっては差別」にあたりますので、まず不可能な案件でしょう。
憲法変えますか？それとも国籍法変えますか？の２者択一です。
＞払っている税金、同じですからね（だよね？）
こういうモノを目にした事がありませんか？
朝鮮総聯系・在日朝鮮人商工連合会に適用される、既得権益です。
なお、民団系にもそれが準用されています。
１．朝鮮商工人のすべての税金問題は、朝鮮商工会と協議して解決する。
２．定期、定額の商工団体の会費は損金（必要経費）として認める。
３．学校運営の負担金に対しては前向きに解決する。
４．経済活動のための第三国旅行の費用は損金として認める。
５．裁判中の諸案件は協議して解決する。
-
弐蔵さん
>>790
超遅レス済みません。
>道ばたでのたれ死にをされたら誰だって寝覚めは悪いでしょうね。
>ただ、その場合どこかにボーダーラインは必要になるでしょう。
そうですね。誰でも寝覚めは悪かろうと思います。
そしてそのボーダーラインをどこに引くのか？仰るように僕はそれを
一番問題としています。コンセンサスの問題ですね。
条約や法律、習慣、社会資源などを勘案し、それを決定していくことに
なるでしょう。
その場合、所謂国民感情など数字化の難しい因子も、与件の一つとして考慮の
対象になりはしないかというのが、拙論の核なんです。
勿論人助けをして自分がコケたら意味がない。非定住外国人に最低限度の
保障をする余地が、今の日本の社会資源にあるのかないのか？
法律問題はさておき、そこを考えてみたいと思います。
①平成１３年末現在における外国人登録者統計について
http://www.moj.go.jp/PRESS/020611-1/020611-1-6.html
②「生活保護」に関する公的統計データ一覧
http://www.ipss.go.jp/Japanese/seiho/seihoh14.xls
③平成12年度 歳入・歳出の概要
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/kesan/ke140121b.htm
平成12年に絞って考えてみます。
先ず①を見て頂きますと、社会保障の恩恵に与らない登録外国人
（非永住者から日本人配偶者、定住者、永住者を引いた数）はおよそ50万人。
そしてこれは年度違いになりますが、平成14年の超過滞在者が約22万人日本に
居るそうです（※１）。合計57万人の在日外国人が保障外に居る計算になります。
次に②−5から日本国籍保有者の被保護人員総数は
71万9200（世帯）×1.43（人/世帯）＝102万8456人≒【103万人】
となります。
また②−22より生活保護費の総額が約1兆9734億円。仮に先の57万人が全員
生活保護を受給したとすると、平成12年度の生活保護費は
1兆9734億円×（103万人＋57万人）÷103万人＝【3兆654億円】
上記57万人全員が生活保護を受給したと仮定した場合、1兆920億円が余計に要る
こととなり、③の社会保障関係費が年間18兆1591億円ですから約6％増で、
そして国民一人当り（≒1億2千万人）9100円/年の超過負担で可能になります。
ただこれは、社会保障の埒外にいる在日外国人（オーバーステイ含む）が
全員被保護者になり、かつ日本人と同様の保護を受ける場合の仮定ですから、
実際はもっと少額ですむことでしょう。
勿論その費用を高いと感じるか、或いは安いと思うかは人それぞれですので
一概には言えませんが、とにかく非現実的な額でないことは確かです。
私見を言えば、社会資源的に充分許容範囲だと考えます。
調べた結果を忘れぬために、取り敢えず書き込みしました。
まだ続きはありますので、弐蔵さん＆大神さん、暫しお待ち下さい。
-
大訂正のお知らせ!!!
>>822
×合計57万人の在日外国人が保障外に居る計算になります。
○合計《72万人》の在日外国人が保障外に居る計算になります。
×1兆9734億円×（103万人＋57万人）÷103万人＝【3兆654億円】
○1兆9734億円×（103万人＋《72万人》）÷103万人＝【《3兆3528億円》】
×上記57万人全員が生活保護を受給したと仮定した場合
○上記《72万人》全員が生活保護を受給したと仮定した場合
×1兆920億円が余計に
○《1兆3794億円》が余計に
×③の社会保障関係費が年間18兆1591億円ですから約6％増
○③の社会保障関係費が年間18兆1591億円ですから《約7.6％》増
×国民一人当り（≒1億2千万人）9100円/年の超過負担
○国民一人当り（≒1億2千万人）11495円/年の超過負担
>平成14年の超過滞在者が約22万人日本に居るそうです（※１）
この※１は
『知っていますか？外国人労働者とその家族の人権一問一答』丹羽雅雄：解放出版社
からの引用です。
失礼ブッコキました･･･。
-
>>822
資料調査ご苦労様です。
とりあえず、計算時の代入値について、訂正いただいたほうがよいような気が
する箇所があります。
>上記72万人全員が生活保護を受給したと仮定した場合、1兆3794億円が余計に要る
>こととなり、③の社会保障関係費が年間18兆1591億円ですから約7.6％増で、
>そして国民一人当り（≒1億2千万人）11495円/年の超過負担で可能になります。
えー、ここなんですが、国民１億２千万人と言いましても、税負担が可能な年齢
というものがありますので、仮に財源が国民健康保険などのような徴収になる
と仮定して（つまり、消費税を財源としないとして）考えると、0〜19歳と65歳以上
は徴収の対象外となりえますので、実際に負担するのは20〜64歳までの、
約7839万人（総務省統計局調べ）となります。7800万人で計算すると、一年
あたりの超過負担額は年あたり17685円となります。
仮に、これを消費税で負担としたとします。
現在の税率5%のままだとして、消費税の場合、上限及び下限の課税（税負担）
が広がりますが、それでも下は15歳くらいからとしておきます。（総務省の統計
では、14歳未満を「子供」、15歳〜64歳までを「メイン」で数え、65〜74歳と
75歳以上をそれぞれミドルシニア、ハイシニアと数えているようなので、これに
倣って、15歳以上、74歳くらいまでを消費税負担者とします（14歳未満は、
本人が出費するわけではないし、75歳以上はメインの層に比べて購買出費
が多いようにも思えませんので・・・
そうしますと、消費税を負担する層はおよそ1億968万人（約１億１千万人）として、
1兆3794億円を消費税から歳出するためには、27兆5800億円の物品購入が
必要となり、これを消費税負担者一人当たりに直すと、年間で一人当たり、
25万円程度（月間では２万円程度）の過剰出資を強いられることになります。
計算式がおかしかったら、ご指摘下さいm(__)m
月間２万円の「出費」に相当するものというと、携帯電話のパケ代、飲み代、
でしょうか。年間17000円の税負担は、自分はわりと腹立たしい金額に入っ
てきますが、これは個々の財力との兼ね合いになるでしょうか。
それこそ、「100円の価値」の定義と同じで、その金額に納得させられるだけ
のコンセンサスが必要になるかとは思います。
-
>>822
資料調査ご苦労様です。
とりあえず、計算時の代入値について、訂正いただいたほうがよいような気が
する箇所があります。
>上記72万人全員が生活保護を受給したと仮定した場合、1兆3794億円が余計に要る
>こととなり、③の社会保障関係費が年間18兆1591億円ですから約7.6％増で、
>そして国民一人当り（≒1億2千万人）11495円/年の超過負担で可能になります。
えー、ここなんですが、国民１億２千万人と言いましても、税負担が可能な年齢
というものがありますので、仮に財源が国民健康保険などのような徴収になる
と仮定して（つまり、消費税を財源としないとして）考えると、0〜19歳と65歳以上
は徴収の対象外となりえますので、実際に負担するのは20〜64歳までの、
約7839万人（総務省統計局調べ）となります。7800万人で計算すると、一年
あたりの超過負担額は年あたり17685円となります。
仮に、これを消費税で負担としたとします。
現在の税率5%のままだとして、消費税の場合、上限及び下限の課税（税負担）
が広がりますが、それでも下は15歳くらいからとしておきます。（総務省の統計
では、14歳未満を「子供」、15歳〜64歳までを「メイン」で数え、65〜74歳と
75歳以上をそれぞれミドルシニア、ハイシニアと数えているようなので、これに
倣って、15歳以上、74歳くらいまでを消費税負担者とします（14歳未満は、
本人が出費するわけではないし、75歳以上はメインの層に比べて購買出費
が多いようにも思えませんので・・・
そうしますと、消費税を負担する層はおよそ1億968万人（約１億１千万人）として、
1兆3794億円を消費税から歳出するためには、27兆5800億円の物品購入が
必要となり、これを消費税負担者一人当たりに直すと、年間で一人当たり、
25万円程度（月間では２万円程度）の過剰出資を強いられることになります。
計算式がおかしかったら、ご指摘下さいm(__)m
月間２万円の「出費」に相当するものというと、携帯電話のパケ代、飲み代、
でしょうか。年間17000円の税負担は、自分はわりと腹立たしい金額に入っ
てきますが、これは個々の財力との兼ね合いになるでしょうか。
それこそ、「100円の価値」の定義と同じで、その金額に納得させられるだけ
のコンセンサスが必要になるかとは思います。
-
○○番長さんの追加のご意見を待とう……と思いつつ、ちょっとだけ先に（ｗ
>>824 の補足
項目として「国保負担のような徴収形式」より、広く多人数に税負担を課す方式
を仮に選んだとして（つまり、消費税による税負担になったとして）。
消費税から負担するとして、「月間２万円の出費で負担できるなら現実的か？」
というのを考えてみました。
弱年層と壮年以上では基本収入が異なりますので単純比較はできないんです
が、手取り20万円の若い人（15〜19歳はそれも厳しいと思いますが）に、月あ
たり２万円の追加出費を強いると、収入の1/10を今までより「余計に使え」と
なります。これは痛い。
消費税の総額から振り分け、個人の実際の出費はこれまでと変わらないとす
ると、社会保障関係費の7.6％増のために、他の何を削るか？ という話に
なってくると思います（って、予算委員会みたいですね（ｗ）。
こういう場合、真っ先に「軍事費（防衛費）を削れ！」という意見が出がちです
が、極東米軍の再編成や米朝不可侵が実現してしまった場合（安保の無効
力化）を考えると、防衛費軽視は非常に危険。かといって、技術系の基礎研
究費を削るのは将来的な産業の競争力を弱め、社会資本の充実そのものを
揺るがすことになりますので、一概には削れません。道路・ダム建設など公
共事業費の削減という手もありますが、これは景気浮揚（国庫資金への民間
流出）の削減に直結しますから、今はあまり選べないでしょう。
ああ・・・なんだか財務省の予算編成局のお役人の悩みがわかるような気が
してきました（ｗ
-
たぶん、イラクの復興資金と比較も出てくると思うので、一応数字を出してみます。
イラク復興援助のうち、初年度分(2004年)が15億ドル/1650億円（無償資金協力）。
最終的に50億ドルの支援ということで、残りが35億ドルですが、2005年以降は、
円借款による有償協力（戻ってくる協力）。
つまりは、永続しない資金出資です。
○○番長さんの試算による年間１兆3794億円の出資というのは、これは「時限
式ではない、恒久的な出費」ということになりますので、イラク復興資金援助な
どとは単純比較はできないと思います。
大丈夫とは思いますが、念のため。
-
>>818-819
差別の問題が難しいのは、それが制度的な問題と、人の心に関る問題であることでしょう。
前者は制度を変えれば解消可能です。
雇用均等法が出来れば、男女の性別によって、採用・給与などの待遇に差をつければ法律違反になります。
けれど、職場の男女差別は解消されるのか？
また、それは本当に差別なのか？
あるセンセイが、連載の最中に女性担当編集者が産休に入って、エラい困った。それ以降、女性を担当にはしないでくれ、と編集長にかけあったという話を聞いたことがあります。
このセンセイを「女性差別者」として糾弾できるのか？また、それは正しい事なのか？
-
>>828
職場の男女差別の話、非常に興味深いのですが、「在日朝鮮人の立場って？」
というスレのテーマからは踏み外していく可能性があります。
もし願わくばそれについては別スレを建てた方がいいかもしれません。
-
>>829
あ、男女差別の話しはあくまで例のつもりでした。トピずれ、失礼しました。
-
>>822
○○番長さん、こんにちは。こちらも亀レスですが、少し気になったことがあるので質問です。
>先ず?を見て頂きますと、社会保障の恩恵に与らない登録外国人
>（非永住者から日本人配偶者、定住者、永住者を引いた数）はおよそ50万人。
ここの「社会保障の恩恵に与らない登録外国人」とは、どういう人を言うのでしょうか？
また、恩恵を受けていない「社会保障」とは、どのようなものでしょうか？
これらの人々は、永住権ではなく「期限付きのビザ（＝入国査証）」を持っている人だと推測するのですが、
ちょっと調べてみたんですが、期限付きで日本に滞在している人でも健康保険は加入できる（っていうか、しなきゃならない）みたいですよ。
俺が調べたのは「留学」の場合ですが、「留学用のビザ」をもらって「外国人登録」をすれば、国民健康保険に加入できるとのことです。（もちろん掛金は本人負担です。）
http://www.ic.u-tokyo.ac.jp/~adv/ryu-home-j.html （日本留学ガイド…第三章が健康保険の話）
また「就労」の目的で日本に滞在している人は、就労先の会社の社会保険がカバーします。
ですから「正規のビザ」を持って、「外国人登録」をすれば、「医療保険」については、カバーされるということです。
さらに、これらの人々は「期限付き」で滞在しているのですから、「年金」は不要ですね。
また、「就業目的」でこちらに来ている人は「失業保険」なるものも、おそらく不要でしょう。
というのは、就業ビザの許可は、基本的に特定の会社の特定の業務のみであって、我々日本人のように、好き勝手に職場を変えるということはできないはずです。（例外はありますが）
よって、その仕事を辞めたら、新しい仕事についてのビザを取り直すか「帰国」しなければいけない。
ビザは滞在目的によって細かく分かれていますからね。その目的以外のことは自由にできないんですよ。
http://www.ic.u-tokyo.ac.jp/~adv/text/page54.html
「留学」の場合も、就学途中でお金が無くなって路頭に迷うことがないように、留学希望者が、留学中学費を払って生活できるだけの経済的余裕があるかどうかを、各学校ないし入国管理局が事前に、銀行口座の残高なりを提出させて審査するはずです。
つまり、「期限付きのビザ」をもらって日本に滞在している人達は、その滞在期間に必要な社会保障（＝健康保険）はカバーされていますし、「期限付きのビザ」は、日本で経済的に困ったりしないことを前提に発行されていると思います。
-
>>822
問題は「超過滞在者」ではないかと思います。
○○番長さんは、「超過滞在者」にも「社会保障」を適用してはどうか、というご意見のようですが、
これはちょっと出来ないと思うんですがねー。
と、言いますのは、「超過滞在者」は、日本に「滞在できない」人達なのです。「不法」に「滞在」しているのです。当局に見つかったら、「強制送還」される人達なのです。
この人達に「社会保障」を適用しようと思えば、居住地の役所に「外国人登録」をしなきゃならない。
「外国人登録」をするには、「有効なビザ」を提出しなきゃならない。
不法滞在者は「有効なビザ」を持っていないので、「外国人登録」に行った時点で、不法滞在がバレて「強制送還」される。
また、もし「外国人登録」せずに何らかの方法で「不法滞在者」に社会保障できる方法があったとしたら、どうなります？
日本は不法滞在者の天国になっちゃいますよ。外国人がどんどん不法に入国して来ますよ。
俺が考える「不法滞在者」への人道的措置としては、大病等で病院に担ぎ込まれた時の「応急措置」とか、本国に送還する費用とかを国が肩代わりする．．．これ位しかできないんじゃないかなーと思います。
-
>>816 イカフライさんへ
前の方に出ていたと思いますが、確か在日朝鮮人、在日韓国人は社会保障を
受けられるようになったと書かれていましたね。
で、私も政治的権利も本人が帰化すれば与えるものであるので、現行でなんら
問題無いと思います。
私も、差別については一方の主張（【差別されたと主張する人】）だけでは
そこに【冤罪を生む危険性】があると思います。
ありふれた表現ですが、区別であって、差別で無い場合があるので被害者は
絶対だと考えてはいけない問題だと思いますね。
-
○○番長さんへ
>>831
でも指摘されていますが、永住者ではなくても期限付き滞在者にはちゃんと
加入する保険があるので、
不法滞在者や密入国者
が保障の対象外となるのではないのでしょうか？
で、それを果たして救済する必要があるのか？
これは無いと言わざるを得ないと思います
何故ならそれは
a)不公平であり
b)そこまでするのはもう人道の範疇から外れているから
だと思います。
a)は言うまでもなく日本国籍をもっている人間や他のきちんとした資格を持った
外国人と比べて不公平であり、
b)は、ルールを守らない外国人にそのような保障をする必要性はないし
（義務と権利）、そもそもそのような要求はどこの国からもされていません。
つまり【難民ではない】ので国が受け入れる必要性がないわけです。
【人道的な処置】とは難民の救済であって、それにおいてさえもなにも無制限
である必要がないわけで、収容量のある程度の合意はありますがそれ以上に
ついては受入国が決める範疇に属します。で、問題の密入国者、不法滞在者
はそもそも動機や理由が難民とは異なるわけで、
「金が欲しい。俺は経済難民だ！」
では難民とはなりません。それを「彼等は経済的な難民だ」で難民として
取り扱うようにするのはそこまでいくと、
単なる異常な甘やかし
となります。それに国が貧しいなら母国が発展しないのが原因な訳ですので、
それこそ>>831でも書かれていますが、
単なる日本の金の垂れ流し
となってしまいますし、それこそ日本人が最後は金が無くなるまで
面倒見ないといけなくなります。それはすでに日本人に対して不公平な
ものではないでしょうか？
で、日本は現在在日という難民と、それ以外についても難民を受け入れてい
るわけですし、ＯＤＡという形で他の国に多額の援助を行っています。
この時点ですでに十分人道的ですし、出稼ぎや金欲しさの人間の面倒を
社会保障の制度で面倒を見るのはもう【人道】を通り越して、
さしずめホームレスに王侯貴族の生活を保証すべしというのと同じではないで
かと思います。
-
弐蔵さん
>>824
建設的な批判、有難うございます。
確かに国民一人頭で割るのはよくありませんね。
全ての在日外国人に社会保障を与えた場合の国民負担ですが、
間接税（消費税）で予算を捻出すると、一人当りの負担は
相当なものがありますね。これではコンセンサスが得られないかも
知れません。
しかし間接税方式をとらず、収入に応じた課税方式でなら
どうでしょう？収入に比例した方式（累進課税方式よりも
低所得者の負担が大きい）で計算してみましょう。
①所得金額階級別にみた世帯数の相対度数分布
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/youran/data14k/1-66.xls
※階級幅の中央値を階級値とする。但し2000万円以上/年の世帯は、
階級値2000万円/年として計算。
階級値×世帯百分率÷｛Σ（各階級値×各階級の世帯百分率）}で、
総所得金額に対する各階級の対総所得寄与度が分ります（アーヤヤコシ…
ちなみに平成12年度の｛Σ（各階級値×各階級の世帯百分率）}は
6億0220万円/年となりました。
先ず所得が最低ラインの世帯『〜100万円/年（階級値50万円/年）』
について見ますと、総世帯数に占める割合は5.5％。
階級値×世帯百分率＝275万円/年。寄与度は
50万円/年×5.5％÷6億0220万円/年＝≒【0.0045（0.45％）】となります。
『300〜400万円/年（階級値350万円/年）』の世帯（モード）では、上記と同様に
計算しますと寄与度は【0.070（7.00％）】に。
②平成12年国勢調査 確定人口及び世帯数（全国）
http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/kakutei/zuhyou/kakutei-00.xls
②によれば日本の総世帯数は4706万2743世帯とあります。
>>822-823で書いた通り、1兆3794億円が余分に要る訳ですから、
寄与度を元に各階級別に費用負担させると、
『〜100万円/年（階級値50万円/年）』では13794億×0.0045≒62億円/年。
この階級の総世帯数は4706万2743世帯×0.055＝≒258万世帯で、
故に１世帯当りの負担額は620000万円/年÷258万世帯≒【2403円/年】。
同様に『300〜400万円/年（階級値350万円/年）』の世帯では、
13794億×0.07≒966億円、4706万2743世帯×0.12≒565万世帯、
１世帯当り17097円/年となります。
②から年間所得400万円/年以下世帯が約40％を占めるとのこと。
累進課税をしなくても40％の世帯が負担金17000円以下、１月当り
1400円以下ですむ計算になりました。
累進課税にすれば、この階級の負担はもっと減ることでしょう。
さらに言いますと、この負担金はあくまで僕の仮説、
『合計72万人の在日外国人が保障外に居る計算（>>823）』とし、
かつ彼らが全員生活保護を受給することが前提になっています。
これまでかなり過大な負担を前提に話を進めていますが、もし被保護者を
50％にすれば負担も半分になり、実際の負担はもっと低額に抑えられる
でしょう。
-
>>835
丁寧な検算ごくろうさまです。
よく考えたら、税負担可能な年齢の人が、すべて働いているわけではない（専業主婦や失業者、
その他の理由で労働ができない人）もいるわけですから、世帯数で計算しなければ無意味だった
かも、ということに今気づきました。
金額的には消費税に依らない方式とほぼ同額ぐらいということでしょうか。
後は、その金額を徴収することに対して、どのようにコンセンサスを取るか、ですね。
「支払能力があるから払うべきだ」というのは、その費用を税負担して捻出するための「資格条件」
ではあると思いますが「必要条件」とは言えませんので。
-
>>○○番長さんへ
根源的な疑問なのですが、そのような税負担を国民が納得するもの
なのでしょうか？私はこれには殆どの人が納得しないと思うのですが。
私自身、
「1円たりともやりたくない」
と思っています。
そもそも違法な不法滞在者や密入国者は【発見次第国外退去】な訳ですが、
それが無くなるわけですよね？当然。そうなると、
「どうやら日本に行けば生活保護という形でお金が貰えるらしい」
ということで大挙して押し寄せてきますよね。そうなると、その人間は
一人たりとも送り返すわけにはいかなくなります。
何故なら、不法滞在者、密入国者に保護を行っている時点でこれらの
人間に同じ権利を与えないと
それは【不公平】だからです。
それにこんな人間に保護を行うのは、貧しい母国でひたむきに働いている
外国人にお金をやらないとまたそれはそれで不公平ですよね？
同じ外国人な訳ですから。
こうなると、結局
競馬で財産を食いつぶした人間で働かない人間にお金を与えないのは不公平だ
と同じになると思うのですが。
-
>>837続き
つまりこれは金額的な問題では無いと思います。
例えばギャンブル狂の人の遊びの金になるであろう生活保護や、保険に
入っていない人間に保険加入者と同種の保障を与えるのに行われる増税額は、
それこそ試算すれば負担可能な額でしょうが、当然それに対する負担は
金額の多寡とは全く違った問題です。それこそ払うべきか否かの問題です。
で、不法滞在者や密入国者の場合はそれだけではなく
往来、居住の自由を与える話になってしまいます。
そしてまたこのような保護を行った場合、それは毎年減ることなく逆に増加
していきます。
ですから、純粋的に負担可能かどうかを数字的に試算するという話なら
面白いですが、でそして殆どの場合は一時的に負担可能でしょうが、
既に保障するか否かは金額とは違った理由から結論が出ていると思いますが
いかかでしょう？
そこまで行くのは人道の範疇から外れいている
と。
-
>>大神さん
ちょっと待って〜〜〜。
総攻撃はヤメテ〜〜〜。
必ずお返事しますから、僕だけを苛めるのはよして（ハァト
戦争と性スレで、武蔵さんと遊んでいて下さい。
ほなさいなら〜（遁走
-
>>780の訂正
>資料①によれば定住外国人とは『日本に生活の根拠を持ちしかも
>永住資格を認められた外国人』とあります。
入国管理局HP-入国・在留・登録手続Ｑ＆Ａ-在留資格一覧表
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan04.html
これは間違いのようです。上記ソースによれば、
『法務大臣が特別な理由を考慮し一定の在留期間を指定して居住を認める者』
とあります。在留期間は１年か３年、或いは法務大臣が指定する期間とのこと。
ですから、必ずしも永住資格は必要ありませんね。
失礼しました。
-
>>○○番長さんへ
せっついたみたいでスイマセン。
武蔵君は今トリップ（笑）しているみたいだから、子供をなだめすかすように
話すのはいささか疲れるので、彼が【正気】になったら、私が彼に示したことが
理解できるでしょうから（と同時に猛省するでしょうから）、今は彼を
優しく見守っています（笑）。
武蔵君の差別偏見病
の症状を（笑）。
-
大神さん
>>787
>私もよく根拠と言いますが、ここで「根拠が無い」といわれる時は大体が
>「それが嘘か本当か、作り話か本当の話か判断しようにも判断するものがなく
>て単なる言い放ちの形」
>をした相手に言われます。
それには全く異論はありません。僕も殆ど同様に考えています。
>自然科学で言えば「実験データがなくて結果だけがある状態」で、
>「・・・よって以下のように示された」と言うような時に使われます。
>つまり、検証のしようが無い時によく使われます。検証が必要な時に
>「はじめに結論在りき」な、どうしようもない相手の時に使われます。
おお、これも同じですね。検証或いは批判の不可能な論理は、
もはや公的な言葉で語ってはいけないのだと思いますね。
感情を持ち出して、事実を捻じ曲げるのは知的不誠実以外の
何ものでもない。
事実は事実。仮借なく突き止めていけばよいし、批判的検討に
晒されていない理論や証拠など、その名に値しないでしょう。
>で、心情などを根拠としても、そもそも心情などは人それぞれですし、
>それらを根拠とすると、極端な話
>「可哀想でしょう？だからこうようね？この主張の通りになるよね？」
>では【新興宗教の洗脳ビデオ】と同程度になってしまいます。
ここからが僕と大神とで大きく違う点なのでしょう。上記の話の問題点を
言えば、【感情→行動→都合の良い予測】と云う流れにあります。
感情をストレートに公的な場で主張することはできないとは思います。
それがたとえ善意に発したものであっても。
ですから、感情に発した欲望を行動に移す際には、その行動が齎す
メリット・デメリットをよく勘案してからでないといけない。そして批判的
検討は必須ですね。
また、政治の場では行動の前に他者のコンセンサスを得る必要も
あります。ですから、僕が考える感情→行動への流れとして、
【感情→計画→批判的検討→コンセンサス→行動】
を揚げておきます。
続
-
大神さん
>>787
>私もよく根拠と言いますが、ここで「根拠が無い」といわれる時は大体が
>「それが嘘か本当か、作り話か本当の話か判断しようにも判断するものがなく
>て単なる言い放ちの形」
>をした相手に言われます。
それには全く異論はありません。僕も殆ど同様に考えています。
>自然科学で言えば「実験データがなくて結果だけがある状態」で、
>「・・・よって以下のように示された」と言うような時に使われます。
>つまり、検証のしようが無い時によく使われます。検証が必要な時に
>「はじめに結論在りき」な、どうしようもない相手の時に使われます。
おお、これも同じですね。検証或いは批判の不可能な論理は、
もはや公的な言葉で語ってはいけないのだと思いますね。
感情を持ち出して、事実を捻じ曲げるのは知的不誠実以外の
何ものでもない。
事実は事実。仮借なく突き止めていけばよいし、批判的検討に
晒されていない理論や証拠など、その名に値しないでしょう。
>で、心情などを根拠としても、そもそも心情などは人それぞれですし、
>それらを根拠とすると、極端な話
>「可哀想でしょう？だからこうようね？この主張の通りになるよね？」
>では【新興宗教の洗脳ビデオ】と同程度になってしまいます。
ここからが僕と大神とで大きく違う点なのでしょう。上記の話の問題点を
言えば、【感情→行動→都合の良い予測】と云う流れにあります。
感情をストレートに公的な場で主張することはできないとは思います。
それがたとえ善意に発したものであっても。
ですから、感情に発した欲望を行動に移す際には、その行動が齎す
メリット・デメリットをよく勘案してからでないといけない。そして批判的
検討は必須ですね。
また、政治の場では行動の前に他者のコンセンサスを得る必要も
あります。ですから、僕が考える感情→行動への流れとして、
【感情→計画→批判的検討→コンセンサス→行動】
を揚げておきます。
続
-
>>432-433
二重投稿でした（汗；
失礼しました･･･。
-
>>844訂正
×>>432-433
○>>842-843
>>832続き
>もっと言えば、心情などは人それぞれですから例として不法滞在外国人に
>しても、「医療保険使用と同程度で診療するべきだ」という意見も
>そんな事をすれば医療保険制度そのものが崩壊してしまうわけですし、
>私個人の心情としても「自分の国に帰って頑張るしかねぇなぁ。迷わず成仏してくれ」
>としか思えません。
医療保険制度が崩壊するかどうかは、それこそ検証可能な問題ですから、どんどん
議論すればよいと思います。また僕もそういった批判的検討をこそ歓迎しています。
僕にとっても行動へ移す際に、絶対に批判的検討が必要ですから。
仰る通り『心情などは人それぞれ』です。ですから『迷わず成仏してくれ』でも
構わない訳です。個人的には。
ただ、公的な場に出す言葉として、不法滞在者は死んでもエエんだよ、とは
言えないのではありませんか？たとえ実際はそうであっても、少なくとも積極的に
それを政治家や役人が口にはできない雰囲気はある。そう言ったとて何ら違法でも
ないのに。やはり憚られるんですよ、道徳や惻隠の情に反することを口にするのは。
斯様な遠慮や憚りを、感情だと考える訳です。私的感情というより国民感情あるいは
庶民感覚ですね。これを取っ掛かりにして、コンセンサスを得られないだろうかと
僕は考えるわけです。またコンセンサスを得る為に考慮せねばならないことは
多岐に渡ります。法律、慣習、予算、治安、文化などです。ここでの議論で、
各方面からの意見が述べられるのは誠に喜ばしいことです。
>それの判断を誤って心情などで改変してはいけない部分で改変するのは
>それこそまた悲惨な結果を招く原因になると考えますが如何でしょうか？
そうです。僕らは何としても悲惨な事態を避けねばなりません。不可能事を
実行に移す愚は、僕も御免蒙りたい。
しかし感情で物事を見誤るのは言うまでもなく愚昧ですが、感情を与件として
考慮しないのも、また盲目ではないでしょうか？政治家や役人が言うを憚る雰囲気、
違法ではないが眉を顰める類の発言が実在するということを鑑みれば。
感情的に行動するのは非理性的だとしても、感情を考慮に入れること自体は、
優れて理性的な精神の表れであると考えます。
-
しばらく書き込みをサボっている間に、ものすごいことになっていますね。
非常に亀レスになってしまいますが、ご容赦ください。
>>713 うろちい氏
すでに何度も既出ですが、弐蔵氏（>>738）と大神氏（>>761）が、非常に判りやすくまとめをしてくれております。
お二方に多謝。 グッジョブです。 パーフェクトです。
これに対するうろちい氏の反論（>>798-799）に対しても、弐蔵氏がわかりやすく反論（>>801-802）してくれていますので、省かせていただきます。
＞武蔵氏
どうも「ソースを使った議論」を勘違いしておられるような‥‥‥
ソース主義による議論というのは、基本的に「己の説を補強する資料の提出と、相手のそれに対する検証」です。
なんでもかんでもURLや引用を張る、では単なる宣伝に過ぎません。
是非ご一考を。
-
>>○○番長さんへ
>>845
>しかし感情で物事を見誤るのは言うまでもなく愚昧ですが、感情を与件として
>考慮しないのも、また盲目ではないでしょうか？政治家や役人が言うを憚る
>雰囲気、違法ではないが眉を顰める類の発言が実在するということを鑑みれば。
>感情的に行動するのは非理性的だとしても、感情を考慮に入れること自体は、
>優れて理性的な精神の表れであると考えます。
これに対しては>>811、812でも書いていますが、現行のルールというのは
その感情を考慮に入れて作ったものであるので、先ずはルールに従って考えるに
他無く、次の段階としての感情を考慮に入れるのも、それは感情の介在できる
余地を考えて、それを踏まえた上で感情を考慮すべきではないでしょうか？
そうしないと、刑法犯に対する処罰そのものと、情状酌量の余地という形で
引き合いに出しましたが、感情が考慮されている事柄もそれはあくまでその
介在できる余地の中での話であり、それを逸脱して、あるいはそれを
「コンセンサスを得る」
として介在できる余地を広げようとするのはそれは正に感情的に行動しよう
とすることになります。それこそ非理性的であると思います。
つまり全ての事柄に対して感情の介在できる余地を、
「コンセンサスを得る」だけで自由に広げようとするのは
正に
「無理が通って道理が引っ込む」
もとになり、それでは理性的な精神の表れとは言えないと思うのですが
如何でしょうか？
つまり理性的な精神の表れとは、
感情の介在できる冷静に余地を考えてから行動をする事である
と思いますが如何でしょうか？
-
>>847追加
つまり、感情を考慮に入れて理性的に行動するというのは、その介在できる
余地を広げる事で無く、その介在できる余地の中において行動するというこ
とではないでしょうか？
コンセンサスを得て多数派を形成して、それで感情の介在できる余地を
自由に広げてしまおうというのは、それではただの多数派の暴虐になって
しまいます。
-
>>845
>仰る通り『心情などは人それぞれ』です。ですから『迷わず成仏してくれ』でも
>構わない訳です。個人的には。
>ただ、公的な場に出す言葉として、不法滞在者は死んでもエエんだよ、とは
>言えないのではありませんか？たとえ実際はそうであっても、少なくとも
>積極的にそれを政治家や役人が口にはできない雰囲気はある。そう言ったとて
>何ら違法でもないのに。やはり憚られるんですよ、道徳や惻隠の情に反するこ
>とを口にするのは。
>感情だと考える訳です。私的感情というより国民感情あるいは
>庶民感覚ですね。これを取っ掛かりにして、コンセンサスを得られないだろ
>うかと僕は考えるわけです。またコンセンサスを得る為に考慮せねばなら
>ないことは多岐に渡ります。法律、慣習、予算、治安、文化などです。
>ここでの議論で、各方面からの意見が述べられるのは誠に喜ばしいことです。
公的な場において言われる道徳的な言葉としては、慣習ではないですがこれも
それぞれの事柄に対してはある種のルールが存在しますね。
で、そういった公的な場において言われる道徳的な言葉というのは、
概して当り障りの無い言葉ですね。
で、地獄を見てきた人は「可哀想ではない」、「甘えるな」と考える人も
いるでしょうし、
中には「何とも思わない」、「近所で死なれると縁起が悪いから嫌だ」と
いう考えもあるでしょう。これは素直に心情を吐露しているのであって
それは責められません。この感情を持てというルールは存在しません。
で、○○番長さんが言われている、それを公的な場で言うのを憚れると
いうのは、ある種の遠慮も入っているので、それらを憚るのは何も
「可哀想」
という感情に賛意があるために憚るのではないでしょう。
公的な場においては、公的な言葉と言うことで、あくまで公的な
「人道的な【配慮】も【望む】」に沿った言葉以外は憚れると言うことで
しょう。
で、注意をしなければならないのは私的感情としての「可哀想」の、
公的な言葉としての「人道的」を盾としての、コンセンサスの形成は
果たして「人道などで処理できる範囲を逸脱するのではないであろうか？」
ということです。これが私が述べた事であり、他の人がコンセンサス形成
だけで処理しようとするのに反対する所以でもあると思います。
-
大神さん
>>847
>これに対しては>>811-812でも書いていますが、現行のルールというのは
>その感情を考慮に入れて作ったものであるので、先ずはルールに従って考えるに
>他無く、次の段階としての感情を考慮に入れるのも、それは感情の介在できる
>余地を考えて、それを踏まえた上で感情を考慮すべきではないでしょうか？
（※リンク部一部改変）
そうだと思います。先ずは現行ルールを尊重する必要があります。
ですから、現行法規の中で、非定住外国人に生活保護や医療保険を
適用しなくても、そのこと自体は勿論日本の落ち度にはならないし、
また政府批判を画策する訳でもありません。
ただ新しい問題が発生したとき、あるいはこれまで別段意識に
上らなかったことが問題視されてきたときに、法であれ制度であれ、
マイナーチェンジの余地はありましょう。
ただしそれがいつも受け入れられるとは限りませんし、問題意識そのものが
実は『問題』を孕んでいることもあります。私見を言えば、在日外国人の
参政権などは、問題意識の方にこそ大きな『問題』のある好例だと考えます。
>そうしないと、刑法犯に対する処罰そのものと、情状酌量の余地という形で
>引き合いに出しましたが、感情が考慮されている事柄もそれはあくまでその
>介在できる余地の中での話であり、それを逸脱して、あるいはそれを
>
> 「コンセンサスを得る」
>
>として介在できる余地を広げようとするのはそれは正に感情的に行動しよう
>とすることになります。それこそ非理性的であると思います。
感情のみを元に情状酌量の余地を広げるのは、大いに問題ありだと僕も
考えます。ですから出発点は感情であっても、公的な場で通じる変革案を
提示しようと思えば、先にも書いた通り（>>845）
『法律、慣習、予算、治安、文化など』を考慮に入れる必要があると
言うのです。ですから批判的検討の末、感情に基づいた変革案が否定される
ことはあります。心情的には理解できても、やはりそれは受け入れられない
とされることもある。そのこと自体は否定していません。生半な案を簡単に
通してしまわれては、僕自身も大きな代償を払わねばなりませんから。
そしてコンセンサスを得られるかどうかは、変革案提示者の意思とはある程度
べつの所にあることでしょう。たとえ批判的検討をクリアしても、やはり
コンセンサスの得られない事柄はある。死刑を含む厳罰に犯罪抑止効果が
ないと分っても、死刑や長期刑を無くす事に、いまだコンセンサスが得られない
のはその一例だと考えます。
>つまり理性的な精神の表れとは、
>
> 感情の介在できる冷静に余地を考えてから行動をする事である
>
>と思いますが如何でしょうか？
うーん。何か反論する所がないんですけど･･･。全く同じ事を考えている
ように思えますね。
-
>>○○番長さんへ
順番が逆になりましたが、
>>843
>おお、これも同じですね。検証或いは批判の不可能な論理は、
>もはや公的な言葉で語ってはいけないのだと思いますね。
>感情を持ち出して、事実を捻じ曲げるのは知的不誠実以外の
>何ものでもない。
>事実は事実。仮借なく突き止めていけばよいし、批判的検討に
>晒されていない理論や証拠など、その名に値しないでしょう。
これもやはり議論をする上で大事だと思いますね。
何故なら、願望を話されても仕方ないからですね。私も願望を出してしまえば
それで終わりな訳ですから（笑）。全てのスレッドが二個で終わってしまい
ます（笑）。
例えば他のスレで国際法の話をしましたが、相手の人が国際法の話なのに
それを無視して感性で語られたことがありました。
それでは意味が無いわけですね。感性の話をしているのではない訳ですから。
事実としての国際法の合否、存否の話をしているわけですから。残念ながら
その人は他のスレッドで
「既存のルールはあくまで参考程度。最終的には自分の【責任】で判断する」
と大見得を切っていましたが、既存のルールの話で、それを参考といって
自分の感性で話されて、責任を持つなんて言われても、無責任もいい所で
・・（笑）。とてもではないですが、そんなのは公的な場で言うことではない
ですし、「そうしたい」、「そうでありかし」という願望は自分の内面だけで
止めてくれないと正直意味が無いんですね。その人の考えが支配する世界では
ない訳ですから。これはこの人だけではなくて強制に関するスレッドで
話されているある人や、このスレッドで、
強制連行の言葉の定義や、朝鮮総督府事業を事実を捻じ曲げる人にも当てはまり
ます。全て、自己の感情で事実を捻じ曲げている段階で
その価値は消滅していますし、それを開き直ったり、それを指摘されて無視する
ような人は自身の信頼性も放棄しているようなものです。
長くなりましたが、それが時としてこの掲示板で時として議論が不毛になる
理由だと思いますね。既存のルールが存在して、既存のルールで話すべき事柄
なのに意図的にそれを無視する。それでは話なんて出来るわけがありませんね。
-
>>850
>○○番長さんへ
実は私が遅いために言おうとしていた事が先に言われてしまいました（笑）。
>ですから出発点は感情であっても、公的な場で通じる変革案を
>提示しようと思えば、先にも書いた通り（>>845）
>『法律、慣習、予算、治安、文化など』を考慮に入れる必要があると
>言うのです。ですから批判的検討の末、感情に基づいた変革案が否定される
>ことはあります。心情的には理解できても、やはりそれは受け入れられない
>とされることもある。そのこと自体は否定していません。生半な案を簡単に
>通してしまわれては、僕自身も大きな代償を払わねばなりませんから。
ここの所ですが、私も考える出発点として感情には何の異論もありません。
【動機】は人それぞれでしょうから。で、私が述べたいのは、
公的な場で論じる段階に到った時
には、
a)個人的な動機としての感情はいいとしても、（実際に行動に移す段階になる）
自分の外に対しての意見表明をする時には、やはり感情とは別の事柄から
考えて出されたものなのか
b)討議においては私的感情とは別の次元の事柄で論じられるべきである
と言うことです。
a)の出発点としての私的感情はいいが、私的感情とは別の次元から
考えられてから言葉として初めて外に意見表明すべき
であると書いている理由は、それが
個人として【納得がいかない】
では困るからです。つまり個人的動機はなんであれいいのですが、ようは
それを公的な場に持ち込むのであるのですから、やはり公的な基準に
よって考えないと意味がない訳ですね。
「私はこれに納得がいかない。可哀想だと思う」では
「私はこれに納得がいく。可哀想だと思わない」で相殺されてしまいます。
「（公的な基準である、）経済面、社会面、政治面、人道という観点から
問題があるのではないのか？」で発議の理由にしないといけないのでは
ないのでしょうか？と言うことです。
と言うことです
-
>>852続き
>○○番長さんへ
で、ｂ）は前の発議の所と同じですが、この討議をしている段階で
公的な事柄ですから、公的な基準によって考えないと、そこで私的感情に
よって話をされると、討議が同情を引くことの競争になってしまいます。
そしてまた、それによってのコンセンサスの形成では、ただの多数派を
形成するのが目的の感情的な非理性的な行動になってしまいます。
つまり、出発点はなんでもいいのですが、争うべきは公的な事柄に対しては
公的な基準からの正当性を争うべきであって、その正当性が認知されて多数派を
形成して改革案を通すべきであるので、
私的感情への同意のコンセンサスを得ても、それが公的基準に何の問題の
無い事柄ならただ【個人的に、心情的に納得できない人】を増やすだけの
意味の無い行為であり、数を頼むのはただの数の力に頼った行為であるので、
それが感情に根ざしているのなら、感情的な非理性的な行動になってしまう
と言うことです。
ですから最初に大事なのは、コンセンサスを得て多数派を形成すべきではな
くて、それが公的基準から見て正当性がどうであるかが大事ではないでしょうか？
-
大神さん
>>851
>その人は他のスレッドで
> 「既存のルールはあくまで参考程度。最終的には自分の【責任】で判断する」
>と大見得を切っていましたが、既存のルールの話で、それを参考といって
>自分の感性で話されて、責任を持つなんて言われても、無責任もいい所で
>・・（笑）。とてもではないですが、そんなのは公的な場で言うことではない
>ですし、「そうしたい」、「そうでありかし」という願望は自分の内面だけで
>止めてくれないと正直意味が無いんですね。
既存の法律や慣習は先ず第一に重んじるべきでしょう。さもなくば人は考え、
行動する基を失ってしまう。仮にそれらに異を唱えるとしても、やはり
他の法律や慣習との兼ね合いを考慮し、改変に伴うリスクやコストを批判的に
検討しないと、とても人様の前に出せる提案にはならないですから。
感性や願望を出発点として立論しても構わないと僕は思いますが、それを
直截正しいことと見なす、或いは批判も許さぬというのなら、そう云った
与太話の類に僕は決して賛同しませんね。
行旅病人及行旅死亡人取扱法
http://www.houko.com/00/01/M32/093.HTM
で、また話を戻すわけですが･･･。
この法律は明治32年に作られたもので、所謂行き倒れを救済する為のものです。
かなり適応範囲が狭いものの、外国人も対象に入っているようです。
『人権』や『多民族共生』などの怪しげな観念が、まだ日本を席巻していない
ころに定められた法律ですから、僕らの先輩たちが、困った者は助けると云う
慣習を持っていたことが分ります。この法律は適応範囲が狭く、貧困者全てを
カバーしている訳でもないし、またみすぼらしい格好の人間や行き倒れを、
来日する西洋人の目に触れさせぬ為に制定された節があり、『人道的見地』
などには立っていませんが、それでもこの法律が受容されていたのは事実です。
僕らの慣習の中に救貧行為が含まれている証左になると思い、上掲した
次第です。
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>803
外国人の不法就労等に係る対応について(昭和63年1月26日基発第50号/職発第31号）
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/~hourei/cgi-bin/t_docframe.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=CONTENTS&SMODE=NORMAL&KEYWORD=&EFSNO=5276
この通達に拠れば
『職業安定法、労働者派遣法、労働基準法等労働関係法令は、日本国内における
労働であれば、日本人であると否とを問わず、また、不法就労であると否とを
問わず適用されるものである』
とあり、不法就労者であっても、労災は適用されるようです。
しかし上記通達には
『入管法違反に当たると思われる事案が認められた場合には、
出入国管理行政機関にその旨情報提供すること。』
ともある為、労災が適用された場合、不法就労が入国管理局にバレてしまいます。
事業者の意図云々よりも、こういった事情で労災認定を受けたがらないのでしょう。
-
>>855 ○○番長さん
えーと、俺が○○番長さんの意見にレスしたのは、>>831-832 なんですけど、それについてはまた後日に返事があると思っていていいのかな？
さて、ご紹介頂いたリンクですけど、これは旧労働省の労働基準監督局長および職業安定局長から、各都道府県の労働基準局長と知事宛に出された通達ですね。
発行も昭和63年ですから、バブルが弾ける以前かな？ おそらく不法就労目的の外国人が多数入国し始めた頃でしょう。
それまで外国人雇用について特別に対処する必要もなかった政府が、（合法、不法共に）外国人労働者の急激な増加に伴い緊急対処を迫られた上の通達だと思われます。
ここで○○番長さんが「不法就労者にも労災が適用される」根拠とされたのは、次の文ですね。
−−−−−−−−−−−−−−
一 労働関係法令違反がある場合の対処
(一) 職業安定法、労働者派遣法、労働基準法等労働関係法令は、日本国内における労働であれば、日本人であると否とを問わず、また、不法就労であると否とを問わず適用されるものであるので、両機関は、それぞれの事務所掌の区分に従い、外国人の就労に関する【重大悪質な労働関係法令違反】についても情報収集に努めるとともに、【これら法違反があつた場合には厳正に対処すること。】
さらに、これら【違反事案】において、資格外活動、不法残留(別紙二(二)、(三)参照)等入管法違反に当たると思われる事案が認められた場合には、出入国管理行政機関にその旨情報提供すること。
−−−−−−−−−−−−−−
この文章は、不法就労であるのをいいことに、最低賃金・時間外労働・衛生管理など法で定められた様々な労働条件を、事業主が守らずに不当に搾取することを防ぐのが第一の目的と思われます。（【】を見て分かるとおり）
不法就労者を法を犯して過酷な条件で雇用しても、労働者は訴えたら国外撤去になるとゆうヨワミがあるので、それを悪用する事業主が増えていたのでしょう。
つまりこれは、「不法就労の外国人を雇ったからと言って、事業主は法律の適用範囲からは免れない」ことに念を押すものであり、【各労働基準局は】、【事業主が】そういった【重大悪質な労働関係法違反を犯していないかどうか】をチェックし対処せよ．．．との通達であって、
【各事業主が】たとえ不法就労外国人を雇ったとしても【労働関係法を違反しないようにせよ】とゆう通達ではないですね。通達先が労働基準局ですから．．．
-
>>855
で、そもそもの「不法就労者に労災は適用できるか」の話ですが、
厚生労働省のHP
http://www2.mhlw.go.jp/topics/seido/anteikyoku/gairou/index.htm
『外国人労働者の適正な雇用・労働条件の確保と不法就労の防止に理解と協力を 』
から、
−−−−−−−−−−−−−−
「短期滞在」や「研修」などの就労が認められない在留資格で在留している外国人や在留期間を超えて、あるいは上陸の許可を受けることなく滞在している外国人は就労できません。このような外国人が就労した場合には、不法就労となり退去強制等に処せられます。
不法就労外国人を雇用した事業主、不法就労となる外国人をあっせんした者等不法就労を助長した者は、入管法第73条の2により【3年以下の懲役又は200万以下の罰金】に処せられます。
−−−−−−−−−−−−−−
このように、やっぱり「不法就労外国人」は「雇ってはいけない」みたいですね。
外国人を雇う前には、「日本で合法的に働けるかどうか」を確認することが義務付けられています。（上リンク参照）
．．．とゆうことで、俺の>>803の意見はやっぱ変わらず、不法就労者については「労災を適用する／しない」以前の問題であるということです。
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>831-832
遅くなってすんません。
>>831へのレスから。
>ここの「社会保障の恩恵に与らない登録外国人」とは、どういう人を言うのでしょうか？
>また、恩恵を受けていない「社会保障」とは、どのようなものでしょうか？
>
>これらの人々は、永住権ではなく「期限付きのビザ（＝入国査証）」を持っている人だと推測するのですが、
>ちょっと調べてみたんですが、期限付きで日本に滞在している人でも健康保険は加入できる（っていうか、
>しなきゃならない）みたいですよ。
①外国人に対する国民健康保険の適用について(平成4年3月31日保険発第41号)
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=%8d%91%96%af%8c%92%8d%4e%95%db%8c%af%81%40%8a%4f%8d%91%90%6c&EFSNO=10827&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=45
②入国管理局HP-入国・在留・登録手続Ｑ＆Ａ-在留資格一覧表
http://www.moj.go.jp/NYUKAN/nyukan04.html
スレ汚しの匿名希望さんが仰るように『留学』で来ている外国人に関しては、確かに国民健康保険の被保険者と
なれます。
しかし外国人登録者の全てに被保険者資格はないようです。上記①通知から一部引用しますと、
『国民健康保険の適用対象となる外国人は、外国人登録法(昭和二十七年法律第百二十五号)第二条第一項に
規定する者であって、同法に基づく登録を行っているものであり、入国時において、
出入国管理及び難民認定法(昭和二十六年政令第三百十九号)(以下、入管法という。)第二条の二の規定により
決定された入国当初の在留期間が一年以上であるものであること』
とあります。勿論例外規定もあるのですが、原則は１年以上の在留が前提になっています。
ですから在留期間１年以下＆就労資格のない登録外国人（②参照）、即ち『就学』『文化活動』『研修』で
在留している外国人は、やはり国民健康保険の恩恵に与っていないと考えられます。
>また「就労」の目的で日本に滞在している人は、就労先の会社の社会保険がカバーします。
>ですから「正規のビザ」を持って、「外国人登録」をすれば、「医療保険」については、カバーされるということです。
③社会保険庁 政府管掌健康保険基礎知識-３適応事業所
http://www.sia.go.jp/outline/iryo/kiso/ki04.htm#1
④同上-４被保険者
http://www.sia.go.jp/outline/iryo/kiso/ki05.htm#2
⑤ 総務省 統計局- 産業（小分類）別全事業所数及び男女別従業者数−全国（平成13年・８年）
http://www.stat.go.jp/data/jigyou/kakuhou/zenkoku/zuhyou/a001.xls
⑥社会保険庁 平成12年度社会保険事業の概況-５政府管掌健康保険
http://www.sia.go.jp/statis/gaikyo2000/ga05_1.htm
これにも反論があります。確かに社会保険の方は在留期間のしばりがありません（④参照）。
③の強制適用事業所や任意適用事業所なら社会保険の被保険者になれる。
しかし在日外国人が働く職場のうち、どの程度が社会保険の適用事業所なのでしょうか？
⑤によれば平成１３年度の全事業所数は約６３５万。
⑥から平成１２年度の社会保険適用事業所が数１５４万。
社会保険の被保険者となれる事業所は１/４以下に過ぎません。
また外国人の職場が、日本人に比べて劣悪な環境であろうことを鑑みれば、実態は惨澹たるものでありましょう。
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>832
>問題は「超過滞在者」ではないかと思います。
>○○番長さんは、「超過滞在者」にも「社会保障」を適用してはどうか、というご意見のようですが、
>これはちょっと出来ないと思うんですがねー。
超過滞在者も大きな問題ですね。そして僕の提案は>>782に書いた通り、
【現存する在日外国人には、最低限度の保障を全面的に認める】
在留資格の差で、飢え死にしたり病院へかかれずに亡くなる外国人が
出てくる事態を、今の日本人が許容しないのではと推測します。
難しく考えんでも、銭が無いために餓死したり病院へかかれん人間が
近所におったら、目覚めが悪いやろと。まあそう云うことですわ。
そして社会資源的にも、許容範囲ではないでしょうか？（>>782）
であります。じつはあなたの批判を伺っていて、自分の説明不足に気付いてしまいました。
超過滞在者や密入国者にまで【恒久的】な社会保障を認めろと言っている様に受け取られかねない。
でもそれはちょっと違います。『多民族共生』とか『国際化社会』なんて云うふやけた観念から、
在日外国人へ社会保障を認めろと主張している訳ではありません。
『何ぼ外人言うたかて、近場で死なれたら気分エエことないやろ？』ってのが原点ですから。
>この人達に「社会保障」を適用しようと思えば、居住地の役所に「外国人登録」をしなきゃならない。
>「外国人登録」をするには、「有効なビザ」を提出しなきゃならない。
>不法滞在者は「有効なビザ」を持っていないので、「外国人登録」に行った時点で、
>不法滞在がバレて「強制送還」される。
これら超過滞在者が病気になったり、食い物が無くなったりした場合、彼らを救済しうる制度は
一つしか思い浮かびません。>>854でも挙げた『行旅病人及行旅死亡人取扱法』です。しかしこれは
適用範囲が狭い。ですから彼らの全てをカバーできません。生活保護も、非定住者には適用されない。
強制送還するにしても、当座は何がしかの救済制度が必要になりますから、現行法規のもとでは
それも難しいと言えます。
>また、もし「外国人登録」せずに何らかの方法で「不法滞在者」に社会保障できる方法が
>あったとしたら、どうなります？
>日本は不法滞在者の天国になっちゃいますよ。外国人がどんどん不法に入国して来ますよ。
>
>俺が考える「不法滞在者」への人道的措置としては、大病等で病院に担ぎ込まれた時の
>「応急措置」とか、本国に送還する費用とかを国が肩代わりする．．．
>これ位しかできないんじゃないかなーと思います。
その人道的措置でさえ現状では難しいのです。生活保護もだめ、行路病人認定も厳しいとなれば。
少なくとも病院の立場を代弁すれば、医療保険や生活保護の下にない外国人が来られるのは、
迷惑以外の何者でもありません。費用は持ち出しになる可能性が大きいからです。
でも救急隊はコールを断ってはならないし、医師の方にも応召義務があり、また保険の有無や
国籍などを理由に診療拒否はできません。ですからその人道的措置も、一部の負担と犠牲の元に
成り立っていることは押えておく必要があると考えます。
また、先にも書きました通り、恒久的に超過滞在者を保護しろと主張する訳ではありませんので、
取り敢えずの応急処置と収容施設・食料を支給した後、強制送還にするのもまた一手だと
考えます。いやむしろ僕はあなたの案に賛成ですね。
-
スレ汚しの匿名希望さん
>>856-857
その通達を読む限り、超過滞在者に対しても労働法規が適用される
としか受け取れないんですが･･･。
そこで判例を当ってみると、こんなものが引っかかってきました。
改進社事件
http://www.ne.jp/asahi/morioka/masato/roudou.htm#ka
同上-全情報
http://www.zenkiren.or.jp/asli/owa/hanr02.p_call_p
最高裁の判決ですから、この件に関しては結論がでています。
不法就労外国人も労災事故について損害賠償が可能であると。
ですから、先の旧労働省の通達は、超過滞在者・不法就労者に対しても
労災が適用されると解釈するのが妥当であると考えられます。
-
>>854
これは情報有り難う御座います。
ところで前に密航しようとした中国人が飛行機のタイヤを収納するスペース
の中に潜りこんで当然の事ながら日本についた時は凍傷にかかりました。
その時は日本政府は治療をして送り返しましたが、人道で処理できるのは
このような範囲ではと思います。
そもそも日本政府には不法滞在者、密航者を保護する、滞在させる義務がない
わけですから。
-
>>846 無名祭祀書 氏へ
おお、これはどうも。うろちい君は時として、特に朝鮮問題に関しては
結論が先にあるようで、そのために言葉の定義を意図的なのか変える傾向が
ありますからね。
しかも
広義の○○に狭義の義務や責任はない
とすら考えられない残念な面がありますから。
さしずめ、うろちい君は
「刑法犯に対する拘束も日本政府の拉致監禁だー！」
と言っているようなものですからね（笑）。
-
>>858 ○○番長さん
○○番長さんも「ソース至上主義者」ですね。
お陰で昨日はソースの確認とリサーチで、夜のひとときが全部潰れました。（笑
でもいろいろ調べるうちに、だんだん分かってきました。今回はちょっと長いですけど．．．
まずは、医療保険について：
＜国民健康保険＞
なるほど、国民健康保険は、１年以上の滞在者でなければ適用されないんですか？
そうなると、「興行」「文化活動」「就学」「研修」等、１年未満でも出されるビザで滞在している人は、日本の健康保険の恩恵には授かれないと．．．
でもね、日本だったら「海外旅行保険」ってゆうのがあるんですよね。様々な保険会社が出していますが．．．
これは、日本人の海外滞在中の病気や事故に対処できる保険で、プランも最長１年です。
また、住民票を抜かない短期の海外滞在なら、国民健康保険でもカバーできますし。
自国を離れて海外で滞在する人が増加している昨今、おそらく世界各国でもそうゆうシステムがあるんじゃないでしょうか。
（滞在者の一番多い中国と韓国で調べてみましたが、やはり日本語での検索はむつかしかったです。）
-
>>858
＜社会保険＞
>しかし在日外国人が働く職場のうち、どの程度が社会保険の適用事業所なのでしょうか？
>?によれば平成１３年度の全事業所数は約６３５万。
>?から平成１２年度の社会保険適用事業所が数１５４万。
>社会保険の被保険者となれる事業所は１/４以下に過ぎません。
「社会保険を適用できる事業所が1/4以下」ということですが、ご紹介のリンクを見ますと、これは「政府管掌健康保険」のことですね。
「社会保険（厳密には職域保険と言うらしい）」とゆうのは、勤務する会社を通じて加入する医療保険のことですが、
実はこれには数種類あって、大きなものでは、○○番長さんが出してくれた「政府管掌健康保険」に加えて、もう一つ「組合管掌健康保険」とゆうのがあります。
大企業等で「健康保険組合」という、アレですね。（他には「船員保険」「共済組合保険」など）
http://www.kenporen.com/main/01_01.html （種類別医療保険の加入状況他）
http://www.kenporen.com/link/index.html#link3 （健康保険組合のリスト）
これは、「健康保険組合連合＝健保連」のページですが、これによると加入者の内訳は、
「政府管掌健康保険」 3,600万人
「組合管掌健康保険」 3,100万人
その他 1,000万人
で、合計が7700万人。よって社会保険に加入している人数は、国民全体の60％に登る…ということになります。
「組合管掌健康保険」に加入する事業所に大企業が多いことを想定すると、事業所の数よりも加入人数で比較した方が、より忠実な医療保険の加入状況がつかめると思います。
リサーチした実感として、また医療保険のまとめとして、
「有効なビザ」を持って「その目的通り」に滞在している外国人にとって、必要なのは「医療保険」（働く人は労災も）であり、その保障内容についてはかなり充実していること。
つまり「求める人」にとっては、政府の保険であれ民間の保険であれ入手可能な環境であること。
また、彼等が失業等によって収入の道が絶たれ生活保護を受ける可能性についても、ビザの発給審査の段階で、可能な限り見極められているだろうこと。
つまり、就業目的の場合には就業先から給与が支給され、かつその給与は外国人であることを理由に不当に引き下げてはならないことが法律で決められているし、
収入を得られない活動（就学や布教、文化活動など）についても、発給審査の段階で、収入を得ずに滞在する経済力があるかどうかも審査されているだろうこと。
等から、期限付きで日本に滞在する外国人も、その受け入れ先も、双方が「法やシステムに遵守している」場合については、特に問題なしと考えます。
-
>>860
次に、不法滞在者の労災保障について：
「改進社事件」について、２番目のリンクが読めなかったので、ぐぐってみました。
http://docu.jil.go.jp/kobetsu/book/100.html （改進社事件の詳細）
この「解説」によりますと、「外国人労働者（不法就労者も含めて）についても、労働基準法、労働安全衛生法および労災保険法などの労働法規等は適用される。」とありました。
○○番長さんの言う通り、不法就労者であっても労災は適用しなければならないようですね。
しかし、「不法滞在者を雇用するのは違法であり犯罪」ということと、「不法滞在者を雇用した場合は労災を適用せよ」というのは、どう考えても矛盾してしまう。後者はまるで「不法滞在者を雇ってもよい」と言っているみたいではないか。
この矛盾を解くのはひとえに「実態は、法を破ってまで働くことについての【需要】と【供給】がある」．．．これに尽きるでしょう。
つまり、不法に滞在してまで働こうという外国人と、そういう彼等の弱味を利用して不当に搾取する業者が存在し、それが法やシステムと乖離しているということでしょう。
（「不法に滞在する外国人を雇うのは違法だと知らなかった」という雇用者もいるでしょうが、多くの場合は「知っていて不当に」というのが実状でしょう。）
www.works-i.com/pdf/wu_8-4.pdf （不法就労者の内訳他 pdfファイル）
これは、リクルートの「ワークス研究所」からのデータですが、pdfなのでロードがちょっと重いので説明しますと、
不法就労者の就労内容について、男性の場合は、建設作業者、工員、調理人、バーテン等給仕、サービス業…で80％を占め、
女性は、ホステス等接客（45％）、工員、ウエイトレス等給仕、サービス業、皿洗い…で、約85％を占めています。（法務省入国管理局 2000年の資料）
過酷な肉体労働や水商売ばかりですね。
さらに、これらの人々が「従業員」という形で就労しているかどうかも疑わしい。（従業員なら雇用関係が成立し、労災等の保障が受けられます。）
調べてみると、請負業者や派遣業者を通じて雇い入れている場合が多く見られる。これらの業者は不法滞在の外国人を使うことに慣れているようで、雇用関係があることの証拠も残していないのじゃないかと思います。
その中には二重にも三重にも請負業者を通して、不法労働者の身元を見えなくし、業者がマージンを不当に搾取しているケースもある。
つまり、働く方は「どんなに劣悪な条件でも働きたい」とゆう意図が見えるし、雇う方には「遵法や外国人の人権を守るより金儲け」とゆう本音が見えます。こういう環境ですから、犯罪の温床にもなるのでしょう。
このような業者や雇用者に「労働法を守れ」と言うだけでは守らないだろうし、万が一労災が発生した場合にも、強制送還されることを恐れて泣き寝入りする労働者が大半なのではないでしょうか。労災だけではなく、雇用条件もかなり悪いでしょうし．．．
いくら判例により「不法労働者にも労災を適用しなければならない」としても、それは業者が摘発された時か、労働者が強制送還覚悟で訴えた時ぐらいしか適用されないのが実状なのではないでしょうか。
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>>859
こういう状況を加味して、「生活保護が必要な程の不法滞在者」を救済する道筋としては、第一に考えるのはやはりこれら業者の「摘発」ではないでしょうか。
これは、そこから発生しやすい犯罪を防ぐ効果もあり、不法滞在の増加による治安の悪化を防ぐことにもなるでしょう。
その上で、労災の未払いや不当に低い給与が払われていた場合には、摘発された業者にこそそれを支払わせるのが筋ですし、それが「生活保護」の代わりになると思います。
その上で、「人道的見地」から政府が保障できることとしては、前にも言ったように、救急の治療費とか、強制送還の旅費を負担することくらいでしょう。
俺の心情としてはむしろ、外国人に社会保障を考えるより先に、日本人であるホームレスに対する救急の医療費、生活保護、社会復帰プログラム等の社会保障を充実してゆくべきだと思います。
>超過滞在者や密入国者にまで【恒久的】な社会保障を認めろと言っている様に受け取られかねない。
>でもそれはちょっと違います。
え？ そうなんですか？
○○番長さんが不法滞在者全員に対する生活保護の試算を始めたので、俺はてっきり「恒久的な社会保障」を考えていると思ってました。（笑
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>>匿名希望さんお疲れさまです
国民健康保険の保険料も決して安くないですからね。
これは国民として生まれた時から強制的に親が保険料を支払う形で加入される
【国民の相互扶助】のシステムですからね。一年以上滞在する外国人は加入
出来るのが現実ですが、中には保険料を払わない人もいます。
これは日本人の中にもいますが、当然怪我や病気をした時に
今まで入っていない人間が、
「俺、今から入るからこの怪我保険適用！」
では、
誰も怪我や病気をするまで入りません
安くない保険料の負担もさる事ながら、国庫からの支出も国民の税金から
出ています。
ですから、現在強いて変更出来る点とすれば、
・一年未満滞在の外国人も相応の負担をする代りに国民健康保険に加入
のみだと思いますね。そうしないと、保険に入っていないのに補償なんて
それこそ不公平ですから。
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>>867
国民健康保険ですが、親の保護下から出て自分で保険料を払わなければ
ならない・・・のに、払っていなかった場合（保険証がない場合）、新たに国
保に加入し直すとどうなるかと言いますと、「国民健康保険などの強制健康
保険は、国民全員が必ず加入していることが前提となっている」ため、加入
前の未払い期間の分を、遡って請求されます。（知人の実体験）
病院にかかることになった時点で、それ以前の未払い分も結局請求される
ということですね。
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>>867 大神さん、元気ですか？（w
>一年未満滞在の外国人も相応の負担をする代りに国民健康保険に加入
なるほど。それはいい案ですね。
これにはオレも乗った。（w
国民健康保険は高いデスねー。
ちなみに海外旅行保険は、月々せいぜい７〜8000円位で、治療費タダ！ タダですよ！
まあ慢性病や歯科医療は適用されないですけど。
自動車事故はカバーしますよ。
海外旅行保険は自国のものを購入するのが基本だから、他の国のことは知りませんが、
在日外国人にとっては、国民健康保険よりも安くつくかもしれないですね。
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>>869
いや、掛金はもう少し高かったかな？
１万円ちょいくらいだったかも．．．
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スレ汚しの匿名希望さん
>>864
すいません。またもや初歩的なミスをやっちゃいました（滝汗；
仰る通り、政府管掌保健の他に、組合管掌保健もありましたね。
僕の挙げたデータは誤りでした･･･。
がしかし、只今反論のための資料検索中です（笑）。
しばしお待ちを。
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