うろちいからのお知らせ - 1060065952

10：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/20(水) 00:11: 「君」でも「ちゃん」「チン」でも別にいいです。

とにかく、マッタ～リいきませう。
猫タンも来ないみたいだしね。
11：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/20(水) 00:11: 「君」でも「ちゃん」「チン」でも別にいいです。

とにかく、マッタ～リいきませう。
猫タンも来ないみたいだしね。
12：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/20(水) 00:12: すみません。2つ投稿してしまいました。
13：大神：2003/08/20(水) 00:56: >>金玉（こんぎょく）君へ
　男には「君」でいいと思うんだけどね～（笑）。
と言うよりも怒る事なのかな～（笑）。
御一新の時も「高杉君」とか普通に君付けをしていたけどね。
14：うろちい：2003/08/20(水) 18:17: >金玉さん

「君」づけなんてこと自体は僕にとっても、もはや２の次のことです。
15：大神：2003/08/20(水) 21:13: >>14＝うろちい君へ
　ザ・カルシウムを食べてリラックスしよう（笑）。

私が書いたのは管理人として乞う言う事も最低限必要なんじゃないかな？

という事だよ。議論を価値のあるものにするためにもね。
16：大神：2003/08/20(水) 21:27: >>１５の訂正
乞う言う→こういう
17：金玉：2003/08/21(木) 20:16: >>14うろちい様

もう、済んだ事だってば～。
リラックス・リラックスね♪

∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽　　
単なる遊び。　
　　†††
　†††††　墓地です。（注：この絵は議論とは関係有りませんです。8分音符を）文字一覧へ取りに行ったら、近くにあったので、つい、思いついて書いただけです。）
∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽
18：＜未入力＞：2003/08/21(木) 20:19: 8分音符を）→8分音符
19：金玉：2003/08/21(木) 20:21: 18は私です。度々すみません。
それと、遊びが過ぎました。ここは冗談を書く場所じゃなさそうだし、場違いなら消してくださいね。では。
20：うろちい：2003/08/22(金) 08:53: >もう、済んだ事だってば～。

？何が済んだんだっけ？

>リラックス・リラックスね♪

気を遣ってくれているのかもしれないけど、神経逆なでするからやめといて。

>それと、遊びが過ぎました。ここは冗談を書く場所じゃなさそうだし、場違いなら消してくださいね

多少はかまわんですよ。
面積的な暴力が過ぎたら実力で排除しなくちゃいけないんでしょうけど。
21：金玉：2003/08/22(金) 18:58: ＞何が済んだんだっけ？

　　えっ？！
いや、返事を書いただけなんですけどねえ。必要無かったかな？

＞気を遣ってくれているのかもしれないけど、神経逆なでするからやめといて。

そうなんですか？なんだかよー解からんけど、それは失礼しました。
全然、悪気は無かったんですけどね。

＞多少はかまわんですよ。
面積的な暴力が過ぎたら実力で排除しなくちゃいけないんでしょうけど。

いいえ、止めとく。私のような者が来る場所じゃなさそうです。
ここは、まじめに議論する部屋ですからね。
冗談を言って笑えない雰囲気では、場違いです。

言っておきますが、積極的な暴力は使いませんよ。
何も喧嘩しに来たわけじゃありませんし。念のため。

でも、多少の冗談が許されて、ほっとしました。（それすらダメだったらあれですが）
22：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/22(金) 19:17: 訂正
積極的な暴力→面積的な暴力（「面積的な暴力」って、どういう事か意味不明。ここに暴力振って何の為に成るのかも意味不明。とにかく、暴力振る気は全く無いです。）
23：＜故意に未入力＞：2003/08/22(金) 21:12: >>22　金玉さん

＞「面積的な暴力」
まあ、「ＡＡ（アスキーアート）を繰り返し（それも挑発的なヤツを）貼り付ける」
とか、「無意味なテンプレートとか同一内容の文章を繰り返し貼り付ける」とか、
「現在語られている論点とは全く無関係の内容の長文を繰り返す」とか。

要するに、「掲示板荒らし」と一般に定義される内容で無ければ、来るものは
拒まないというのが、うろちい氏のスタンスなんですな。

非常に寛容な、正に平和を希求するに相応しい態度だと思います。
所謂、「ハンセンヘイワ」なＢＢＳには、管理者又は主催団体の意見には一切の
異論は認めずに排除する、という「会話による解決を否定する」ものがあります。
曰く、「反戦・平和アクション」曰く「テロ特措法は違憲市民の会」
曰く「マッチャマン」曰く「YUJI STORY」等々ですね。

閑話休題・・・・それにしても、貴殿のＨＮって・・・・(´･ω･｀)
24：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/22(金) 22:27: 「面積的な暴力」の意味教えてくれて、ありがとう御座いました。

余談…ＨＮですが「珍宝」にするよりはマシかとw。
25：大神：2003/08/22(金) 23:47: >>＝こんぎょく君へ

　うろちい君は今【お怒りモード】だからね。だから、言い方が荒いけど
そんなにこんぎょく君の書きこみは気に障ってはいないと思うよ。
26：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/24(日) 17:43: >>25
ありがとう。
（でも今は、もう覚めたかもしれませんね。亀レスですみません。）
27：大神：2003/08/26(火) 21:21: >>26
　まぁ平常に戻っていれば中国の反日教育で私がした質問の答えが帰ってくる
だろうからね。
28：うろちい：2003/08/26(火) 22:58: >でも今は、もう覚めたかもしれませんね

僕が怒っていたとしたら、今のところさめる理由が無いでしょ。
いいかげんなことは言わないことです。
29：うろちい：2003/08/26(火) 22:59: >23さん

「面積的な暴力」の解説ありがとう。
30：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/27(水) 00:13: ＞僕が怒っていたとしたら、今のところさめる理由が無いでしょ。
いいかげんなことは言わないことです。

もう、いい加減にして欲しいですね。あなたは喧嘩を吹っかけているのでしょうか？
何が気に入らないのやら・・・マジで不愉快ですな。
いい加減な事を言っているのはそっちでしょう！！
31：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/27(水) 00:14: まあ、2度と来ません！！
32：＜未入力＞：2003/08/27(水) 00:25: これだけ最後に言っておく。
私としては返事を書いただけなんだけどね。
いい加減な事は全く言っていませんよ！
何がいい加減なのやらさっぱりわからん！

まあ、2度と来ないので返事はどうでもいいです。
33：＜未入力＞：2003/08/27(水) 00:26: ↑金玉でした。名前の入れ忘れ。
34：大神：2003/08/27(水) 00:30: >>こんぎょく君へ

　すいません。やっぱりうろちい君は【お怒りモード】でした。
35：うろちい：2003/08/27(水) 09:14: >何がいい加減なのやらさっぱりわからん！

以前にも書きましたが、「済んだこと（>17）」「でも今は、もう覚めたかもしれませんね。（>26）」に根拠がありません。
僕が大神さんに抗議したことが、いったいどういうふうに「済んだ」のか、何故僕が「さめ」得るのか。
承伏しかねます。
「何故済んだのか」「何故さめ得るのか」の説明をして下さることを求めます。
もしくは金玉さんと僕とのコミュニケーション中に何かの誤解があったのかもしれませんが、今のところ僕の方では認識できていません。
もしそういう誤解があるのなら、それが判るのでもいいです。
そういうこと無しに「済んだこと」にされてしまうのが僕にとって避けがたく不快であることは理解してください。

>いい加減な事を言っているのはそっちでしょう！！

あなたの気には障ったかもしれませんが、いい加減なことは言っていないはずです。
その根拠は上記の通り。
もし「いい加減」なら、何が「いい加減」だったか教えてください。

これまでのあなたに悪気があるとは僕は全く思っていないだけに、扱いに苦慮しています。
36：大神：2003/08/27(水) 13:17: >>うろちい君へ

>これまでのあなたに悪気があるとは僕は全く思っていないだけに
　ここまで書いていれば答えは出てるようなものだが。　

　ようは悪気が無い人間に取った君の態度が問題なんじゃない？
37：大神：2003/08/27(水) 13:28: >>うろちい君へ
　まぁ振り上げた拳の下ろし場所に困ったと言っても、
怒りモードを示してレス無しで済ましたり、悪気が無い人間に言い方が粗野なの
はそりゃ反感買うよ。

まぁ三毛猫ナナ君よか君のほうがまだマシだけどさ。解りやすい分。
38：ぼーん：2003/08/27(水) 17:14: >>36-37
事の発端はあんただろうが。
何ねぼけてんだ。
39：大神：2003/08/27(水) 17:32: >>38
　事の発端はうろちい君がキレなくてもいいような事でキレたのが原因。

で、それに対してこんぎょく君が仲裁に乗り出したのをうろちい君が・・。

というのが一連の流れ。
40：大神：2003/08/27(水) 17:51: >>38

　で、ちなみに君が管理人だったら三毛猫ナナ君の態度はどう評価する？
41：金玉（こんぎょくと読んでください）：2003/08/27(水) 18:45: >>35

2度ときませんと言いつつ、又、書く私も悪いですが。
見る度に何か書いてあるので返事だけという事で。

大神氏が誰々君と君付けで呼ぶのを、うろちい氏は不快に思っているという事実
に関してですが、不快に感じる事ではないと思います。
私自身も君付けで呼ばれていますが、不快には思いません。
だって、皆に君付けで呼んでいるわけであって、うろちい氏にだけ君付けで呼ん
でいるわけではありません。
他の人には「誰々氏」とか「誰々さん」と、呼んでおきながら、うろちい氏にだけ
君付けをしたとすれば、それは、失礼かもしれないけど、そうじゃないですから。

で、「もうさめたかもしれませんね。」に関してですが、
>>14
＞「君」づけなんてこと自体は僕にとっても、もはや２の次のことです。
>>20
＞？何が済んだんだっけ？

と、言っているし、それにもう日も経っているから、そういつまでも怒っている
事は考えにくい。おそらく、もう、平常心に戻っているだろうと予想したわけです。

それだけの事ですが、何か？
（すみません。こんな細かい事を書いて・・・＞ＡＬＬ）
42：うろちい：2003/08/27(水) 20:11: >金玉さん

まず、おそらく金玉さんは厚意によって僕と大神さんとの仲裁に入ってくれたのだと思います。
しかし、41 で明らかなように、僕と大神さんの対立意見の一方に基づいて（つまり「不快に感じる事ではない」を自明として）仲裁しようとしたのだから、もともと無理だったことは解ってください。

>だって、皆に君付けで呼んでいるわけであって、うろちい氏にだけ君付けで呼んでいるわけではありません。

とりあえず指摘しますが、事実と違いますよ。
しかし繰り返しますが、本当に僕が気にくわないのはもはや「君付け」自体ではありません。

>おそらく、もう、平常心に戻っているだろうと予想したわけです。

その予想がそもそも間違っていました。
平常心にさせなかった原因は残っているのです。

＞「君」づけなんてこと自体は僕にとっても、もはや２の次のことです。

というのは、もっと問題としている事柄がある、ってことです。
「2の次」だから、「君」づけも問題として残っているのではありますが。

＞？何が済んだんだっけ？

というのは、「何も済んでいないのだからそんな仲裁は意味ないよ」ってことです。
もしくは、「済んだ」のなら何が何故済んだのか教えてくれ、ということです。
そういう話が無くて、一方的に「済」まされては僕としてはたまりません。
しかし、ここで僕の意図が大きく誤って伝わったようですね。
つまり「？何が済んだんだっけ？」が「何も済んでいない」ではなくて、「元々何も問題ではない」ととられたのですね。
表現がいけないのか、解釈がいけないのか、それは置いておいて、とにかく僕と金玉さんのとの間でコミュニケーションミスがあった不幸を認識しましょう。
ま、しかし、そういうのはこうやって議論を進めれば自ずと解消していくもんです。

これらのことを踏まえて、このレスの 5-7 を再読されることを希望します。
大神さんは一方では「三毛猫ナナさんの態度は明らかにおかしいから注意しろ」一方では「君付けは問題ない」とこちらの希望は黙殺です。
僕はそれらのことに関して「議論に乗る」って言っているんですよ。
大神さんが議論に乗らないから不快なんです。
いえ、乗らなくてもいいけど、じゃあ、最初から話しかけるなよ、って感じでしょうか。
43：大神：2003/08/27(水) 20:23: >>うろちい君へ
　
>大神さんは一方では「三毛猫ナナさんの態度は明らかにおかしい
>から注意しろ」一方では「君付けは問題ない」とこちらの希望は黙殺です
　
　もう一回書いた方がいいのかな？三毛猫ナナ君の場合は、個人的に
どうで個人的に期に食わないからという話じゃない。
他の人から見ても問題があるし、管理人としてどうなの？と言うことで書いた。

が、君付けは、それそのものがそこまで問題にするものでもないし、
それは君個人がでしょう？

ちなみに中国の反日教育スレが初登場でその時は君付けでやっていて、その
最初にレスを交した人にはそのまま君付けしている。が、
別に君付けでもさんづけでも氏づけでもいいんじゃないかな？そんなに違いは
無いと思うけど。
44：三毛猫ナナ：2003/08/27(水) 20:35: 管理者さん、お手間を取らせます。

私が大神に対し不躾な態度を取るのは彼が自説の論理根拠は
正しいと強弁し対等な議論をされないからです。
私は相手の知的レベルを理由に人格攻撃はしませんが、対話に
応じず一方的な物言いに対してはそれなりの対応は致します。
本人が態度を改めるなら私も態度を改めます。

本質主義者とは『物事の在り様を一つに決めつける者』を指します。
物事の本質が予め決定されているなら議論など始めから必要ないのです。

彼の態度はまさしくそれで議論をしているのではなく彼が独善的に決め
つけた物事の本質を周りに強弁と詭弁を用い強制しているのです。
それが通じない相手には構造的暴力を使い抑え込もうとしているのです。

管理者さんは『自由な討論の場の構築』を望まれていると察しますが
大神の態度はそれに反するものではないでしょうか？
45：大神：2003/08/27(水) 20:39: >>うろちい君へ

>平常心にさせなかった原因は残っているのです。
　具体的には君が個人の事と管理人のことを混同していたからじゃないのかな？
で、それは私が悪いのかな？
　
>表現がいけないのか、解釈がいけないのか、それは置いておいて、とにかく
>僕と金玉さんのとの間でコミュニケーションミスがあった不幸を認識しましょう

　不幸なんじゃなくて、ただ単純に君の態度が悪いんだと思うよ。
本来は指摘すべき事じゃないのかも知れないけど。

ここら辺がよく判らないが、
>僕はそれらのことに関して「議論に乗る」って言っているんですよ。
　そんな事を君、言ったかな？
>大神さんが議論に乗らないから不快なんです。
　君付けを議論する事なのかな（笑）？

>いえ、乗らなくてもいいけど、じゃあ、最初から話しかけるなよ、
>って感じでしょうか。
　よく判らないけど、取り合えず落ち付きなさい。
46：大神：2003/08/27(水) 21:05: >>44
>管理者さんは『自由な討論の場の構築』を望まれていると察しますが

いやー君の言う通り。自由な討論の場でこんな奴がいたんだよ。
悪いやっちゃなー。君もそいつを見かけたらとっちめて（笑）。
1091 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/12(火) 23:31

ディベートと言うものは白が必ず勝つものでは
ありません、黒を白に勝たすことも可能なのです。
便衣兵の処刑を『当時』の『国際法』で正当性を
争えば私に勝ちはありません。

1140 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/17(日) 01:01

それと私達と貴方達では『平和』の認識が全く違うのです。
かつて、ぽーんさんが言われた通り対話そのものが不可能
なのです。

この状況を見て尚、戦争の欠如こそが平和の本質であると言い張
るから、私は意図的に貴方達に自覚して頂くために横暴な態度を
取ることが対話を進める上で政治的に正しいとする戦略的本質主
義を取っているのです

『戦争のない状態こそが平和』これは消極的平和と言い、
これでは平和とは言えないとは以前申しました。
構造的暴力を含む暴力のない状態こそが平和であるとする
のは平和学では当然のことです。

繰り返しますが対話の対象である『平和』の認識が異なれば
対話そのものが成り立たないのです。

1144 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/17(日) 03:10
ファシズム的な極右思想の方々とは礼儀正しくお話する気などござ
いません。

ファシズムや共産主義の様な全体主義など平
和を語る場にはおよびではないのです。

違うと言うなら貴方の平和の定義を示しなさい、
ここは『平和造りの部屋』なのです。
話をする気があるなら、まずそこから始めましょう。

1149 名前：三毛猫ナナ投稿日： 2003/08/17(日) 17:49

>>1148
だから礼儀正しくお話する気はないと申し上げているのです。
47：大神：2003/08/27(水) 21:09: >>46の続き
　歴史の話をしていて平和の話なんてしていないのに、無理矢理平和論に移行
しようとしたり平和の敵なんてレッテルはろうとしたり。

ほんととんでもない奴でさー（笑）。しかも個人的復讐心のためにスレッドまで
道連れにしようとしたり。多分一番掲示板を駄目にしようとしているね。
こいつは（笑）。

ちなみにこいつは呼び捨てだしさ（笑）。
48：三毛猫ナナ：2003/08/27(水) 21:48: 敬称を付ける必要などありません。
大神が礼儀など守る気がないのは管理者さん
も承知していることです。

歴史解釈は現在の視点から語られるものです。
大神の意見は歴史解釈などではありません。
加えここは『平和造り部屋』です。
平和など関係ないというなら貴方の発言こそ場違い
なのです。

＃1140は我ながら誉めたいですね。
　管理者さんはどう思いますか？
49：ぼーん：2003/08/27(水) 22:42: >>40
管理方針によるだろうね。
うろちいさんがそういう方針なのは前から分かってる話だから。

そういう態度ってどうよ？という議論をしたいならそれには乗ってもいい、
ってうろちいさんも言ってるでしょ？
50：ぼーん：2003/08/27(水) 22:47: >>49に補足。

三毛猫ナナ氏の態度については、どうかと思うなら、そのこと自体を議論すればいいと思う。
今のところ、管理者が何か介入すべきことがあるとはまったく思っていません。
51：大神：2003/08/28(木) 01:22: >>49、50

>そういう態度ってどうよ？という議論をしたいならそれには乗ってもいい、
>ってうろちいさんも言ってるでしょ？
　そんな事書いていたかなぁ。
当人同士で勝手にやってくれってしか見えなかったけど。

>今のところ、管理者が何か介入すべきことがあるとはまったく思って
>いません。

　君の考えは判ったよ。ちなみに深い意味は無いよ。
52：大神：2003/08/28(木) 01:49: >>48
　多分、管理人さんは引いていると思うよ（笑）。
53：イカフライ：2003/08/28(木) 09:32: 　あのさ、大神クン、もいい加減にしなよ。

　オタクはさ、自分じゃ失礼な態度とって、注意されても「気にするなよ」って無視しときながら、ななさんの意見が気に入らないからって、管理人さんに泣きついてるわけでしょ。
　そりゃ、無視が良すぎない？
　「君」つけがどうのってことだかじゃないんだよ、初対面の人間に対して君つけのタメグチで話すやつって、どうよ？
　現実でも、信用されないんじゃないか？ちゃうのかな？

　まあ、態度の問題を言ってたら、キリないけどね、しかし、態度の悪さや論理の破綻にいちいち言ってたら、２ちゃんねるなんかで話できんとおもうんだけど、不思議やな、ちゃねら-の人って。
　最近来た大神さんには悪いけれど、なんか、あっちから来る人って
「反戦の連中はバカだ」
って決めつけてて、わざと挑発して怒らせて
「ほら、反戦とか言ってるけど、やつらだってケンカするじゃないか」
って鬼の首でも取ったように誇りたい様にしか、みえなんだよね。

　これ、ロムしているちゃねら-の人は違うっていうかもしれないけどさ。
　向こうで一つ、二つ、レスかいても結局はそういう話に終始している。

　そこまで賢い皆さんなら、んじゃ、アホな反戦主義者に代わってなんか有効な方法のひとつでも提示すれば、とか思うのだけれど。
　そういうと「それは、僕の立場ではありません」ってさ、解らないなら、解らないって素直に言えばイイのに（藁）

　まあ、オタクがそれほどディペ－ドと知識に自信があるなら、管理人さんに泣きつかずに、ななさんと頑張ってみたら。
54：イカフライ：2003/08/28(木) 09:34: ＞無視が良すぎない、じゃなく虫が良すぎない　でした。

　でも「無視」でも通じるね。
55：三毛猫ナナ：2003/08/28(木) 14:26: >>52大神
論理の根拠を述べなさい
主観で物事を決めつけるのでは話になりません
56：大神：2003/08/28(木) 18:13: >>53＝イカフライさんへ

　どうも勘違いしておられるようだが、
>ななさんの意見が気に入らないからって、管理人さんに泣きついてるわ
>けでしょ。　そりゃ、無視が良すぎない？

　私はどっかの誰かさんとは違って立場云々なんて話はしないし、自分と
考えが合わないものは本質的に悪とはしない。

　問題は三毛猫ナナさんが自分と異なる意見のものを排除しようとしていて
たりと議論以前のレベルにこの人は問題がある。で、それを管理人の立場
としてはどうか、議論に口をさしはさまないというのも程度問題ではないのか
とね。

で、イカフライさんに質問なのだが

>「君」つけがどうのってことだかじゃないんだよ、初対面の人間に対して
>君つけのタメグチで話すやつって、どうよ？

　　　　　　　と敬称レベルを問題にしているということは

　　　　　　　　　　　　　　　　　当然

　　　　　三毛猫ナナさんの態度も問題にされているということですよね？

>決めつけてて、わざと挑発して怒らせて
　と書かれていますが、議論していて立場云々の話は相手にはしていません。

　　　　　　　　　　三毛猫ナナさんがそれをします。

そして、イカフライさんは当然ここで私が書いた前後の事情を知っていて
お書きになられたのですよね？

　　　　　　　　　　　　　　　ま　さ　か

「反戦派が言われている。【きっと反・反戦派】が悪いんだ！」という

　　　　　　　　　　【きめつけ】で書いたんじゃないですよね？

>まあ、オタクがそれほどディペ－ドと知識に自信があるなら、管理人さん
>に泣きつかずに、ななさんと頑張ってみたら。

　とまぁあまり前後の事情を知らずに書いているみたいですが（笑）。
57：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 18:23: >>53
不毛になりそうな議論に加わるつもりはないが、少し気になったので。

>ななさんの意見が気に入らないからって、管理人さんに泣きついてるわけでしょ。

イカフライさんは本当にこう思っているのかな？
ナナ氏について、大神氏はじめ２chの諸氏が問題にしているのは、「意見が気にいらない」とか「言い方」等の問題ではないが．．．（だいたい立場の違う者同士で議論しているんだから「意見が気にいらない」のは当たり前だっつうの。）
それは分かっているのかな？

>そこまで賢い皆さんなら、んじゃ、アホな反戦主義者に代わってなんか有効な方法のひとつでも提示すれば、
>とか思うのだけれど。
>そういうと「それは、僕の立場ではありません」ってさ、解らないなら、解らないって素直に言えばイイのに（藁）

これも本当にこう思っているの？
つい最近貴方は、２chで話題になっていた「平和ビジネス」に関して、

>もし、懐疑派の方々が提案してくださるのなら、実現性も含めて、いい議論になる、と思いますよ、個人的には。

って「なかなかいい提案だ」みたいなことを言ったばかりぢゃないか。

いったい貴方は、２chの何を読んでるの？
俺でさえ、いい提案だと思えるものが結構あるがね。
「答え」はなくとも、方向性とか発想とか、そういうものはふんだんにあるがね。
それを起点にして話していけばいいと思えるものがいろいろあるがね。

自分達への悪口（と思えるようなもの）ばっかりを気にしてるの？　
もしそうなら見ない方がいいよ。健康に悪いだけだ。（W
58：イカフライ：2003/08/28(木) 18:26: 事情はしっとりますよ。

　で、大神クン、キミ、知識自慢しにきたんではないの？
59：大神：2003/08/28(木) 18:29: >>58＝イカフライさんへ
　事情を知っていると
>で、大神クン、キミ、知識自慢しにきたんではないの？
こういうレスになるの（笑）？

　まぁそれは三毛猫ナナ君にいうべき言葉じゃないかな？

事情を知っていたら。
60：大神：2003/08/28(木) 18:31: >>イカフライさんへ

　ところで>>56で質問しましたが・・。
61：三毛猫ナナ：2003/08/28(木) 18:34: ）私はどっかの誰かさんと違って立場云々なんて話はしないし
）自分と考えが違う者を本質的に悪とはしない

自分が何を根拠にして話をしているのかさえ自覚がないの？
法実証主義にしろ歴史実証主義にしろ貴方は論理的な説明を
なしにひたすら『正しい根拠』だと強弁しているでしょうが。

貴方自信では客観的に物事を話しているつもりでしょうが、
『貴方の常識』を根拠した論理など主観の塊にすぎません。

＃常識の定義『個人が私意的に決めた一般の枠』
　つまり常識は主観的なものなのです。
62：イカフライ：2003/08/28(木) 18:40: >>57

>つい最近貴方は、２chで話題になっていた「平和ビジネス」に関して、

>>もし、懐疑派の方々が提案してくださるのなら、実現性も含めて、いい議論になる、と思いますよ、個人的には。

>って「なかなかいい提案だ」みたいなことを言ったばかりぢゃないか。

そうですよ。で、その続きの話はなんですか？
　それを起点に話が続くかと思いきや、またもや反戦派の悪口ばかりが続いていたではないですか？
　あのリアクションを見て、心底絶望しましたよ。
　結局、提案する気なんてないのね、と。

　で、「やらないほうがよい時もある」
　って、言い逃れでしょ。

　＞「答え」はなくとも、方向性とか発想とか、そういうものはふんだんにあるがね。
　その方向性がいつもどこにいってしまうか、ッてことですよ。

　結局、具体的な、例えば「平和ビジネス」について話なんかいかないで、またまた反戦派批判と、だれかしらの意見の揚げ足とりでしょ？
　違うというのなら、今、2ちゃん見てみたらいかがですか？

　自分達でなにかを創造するよりも、人の作ったものになんだかんだといちゃもんつけることは、ずっと簡単なんです。
　その安直な方向にすぐ流れませんか？
　しかも、いちゃもんすることによって、自分が賢いと思いこんでいる。
　ただのオタクが評論家気取りで、あんたのマンガはどうのこうの、って言ってるだけで、自分が有能な編集者でもあるような錯覚に陥ってる輩って言うのは、過去からずっと随分目にしておりますが。
　まあ、一種の議論オタクですかしらね。

　そのクセ、面と向かっては言えない。
　そういう点では、大神さんはエラいなあ、とは思いますよ。
63：イカフライ：2003/08/28(木) 18:45: >>60

大神くんの質問には58で答えてるよ。
　それ以前に、自分のわがままで、ごねるなよ、ってことなんだよね、全く。

　あなたは、中国スレで自分の知識とデペ－ドで、反戦派を負かせてやろう、と乗り込んで挑戦的に来たわけでしょう。
　ところが、ななさんにかないそうにない、というので、最後の手段として管理人さんに泣きつく、と言うレッドカ－ド－を出したわけで。

　いい加減にしてよ、ってことなんだよね。
64：イカフライ：2003/08/28(木) 18:51: 　まあ、大神クンだけを見て、決めつけてはなんだが。

　盛んに２ちゃんの自称・懐疑派の人達の言う、自分達と違う意見は削除されたとか、アクセス拒否された、とかいうのって、キミのここでのレス読んでると、「？？・？」が湧いてくる。
　まあ、他のサイトで誰が何があったか知らないけれどさ。
　ああだこうだといちゃもんつけて、話の流れ、止めたんじゃあないの？
　今の大神クンみたいにさ。
　なんか、よその反戦サイトで自分の意見が受け入れられなかったルサンチマンをここにぶつけられてもなあ、って気がするんだよね。
　
　
　どうです、自称・懐疑派の皆様？
65：イカフライ：2003/08/28(木) 19:04: だいたい、ななさんが大神クンを排除するって何？
　ななさんは、単に反論言ってるだけじゃん。
　から、決めつけはね、まあ、キミじゃないけれど、よくやるのは、自称：懐疑派の人だよ。
　あの不毛の極地自衛隊バカ論争を思い出すと解る。
　ワシは、自称自衛官（確かめ様がないからね）の一個人に反論しただけだ。
　それを何ヶ月もたってから、そのレスを穿り返して、反戦家は自衛官を差別している、とか言い出したのは、自称・懐疑派の方だよ。
　
　反戦なら、自衛隊が嫌い
　反戦なら、中国大好き
　反戦なら、社会主義者

　みんな、みんな、決めつけなんだよね、なんでや、って感じでさあ。
66：大神：2003/08/28(木) 20:52: >>イカフライさんへ

　やっぱり全然事情を飲み込めていないね（笑）。

中国の反日教育というスレッドを見つけて、そこで旅順戦のことなんかが
あるから話をしにきた。

>ところが、ななさんにかないそうにない、というので、最後の手段として
>管理人さんに泣きつく、と言うレッドカ－ド－を出したわけで

　別に泣きついたのではないよ。こういうのも全然事情を飲み込めていない
ね（笑）。

>ななさんは、単に反論言ってるだけじゃん。
　まともな反論ならそもそも私以外の人間が三毛猫ナナ君のことを問題視
するわけ無いでしょう（笑）？

　　　　　　　　　　　それともイカフライさんは

　　　　　　　　　　　　　　私以外の人全ても

　　　　　　　三毛猫ナナ君がまともな反論を言っているのに

　　　　　それについて文句を言っていると思っているわけですか？

決め付け云々言って、さも反戦派は被害者といわれているけど、今の貴方の
書きこみの方が十分決め付けで反戦派は正しい、反・反戦派は悪い

という図式で考えていますよ。私はそのような立場で判断しているのではない。

「反・反戦派がなんか言っている。ザマー見ろ」と思っているのかもしれな
いけど、もう少し柔軟な考え方とかできないのかな。
これは多分うろちい君もそうだと思うけど。だから変なレスを返したんだろう。

「大神めざまーみろ。俺は君と呼ばれる事が不快だったんだ！いい気味だ」
と思ってね。
67：大神：2003/08/28(木) 20:59: >>イカフライさんへ

>大神くんの質問には58で答えてるよ。
　
　　　　　　　　　　　　　　答えていないよ
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　質問再掲

>敬称レベルを問題にしているということは
>　　　　　　　　　　　　　　　　　当然
>　　　　　三毛猫ナナさんの態度も問題にされているということですよね？

　　　　　　　　　　　　　　で、問題にしているよね？

それとも、敬称は問題にするけど、

　　　　　　　　　　　　　イカフライさんは
　　　　　　　　　　三毛猫ナナ君は問題では無いと
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　考　え　る　の　で　す　か？

ま
68：うろちい：2003/08/28(木) 21:04: >>48 三毛猫ナナさん
>＃1140は我ながら誉めたいですね。
>管理者さんはどう思いますか？

何が「平和」か、ってのはここで話をするにあたって最重要な定義ですね。
僕は「抑圧の無い状態」と言う意味で使いたい（即ち「積極的平和」ってやつです）。
まあ、定義の話なら違う定義を使う者同士互いにすりあわせれば（翻訳すれば）話は成り立つのですけど、我々が「積極的平和」を念頭に置いて「平和」を語ろうとしている「事実」を無視する相手だとするとその「すりあわせ」ができませんね。
「自分の常識」から出られない人は「相手の意図」をもねじ曲げてしまう。
「相手の意図」をつかもうとする意図があるかさえ疑わしい。

ただですね、そううい頭の固い人は世の中に絶望的な数います。
アカデミックなフィールドでさえもです（僕だって自分の頭の固さに対しては注意深くなる以上のことはできません）。
そういう試練の一つのサンプルに出くわすたびに、どう対処すべきか悩みます。
無自覚な本質主義は、戦略的本質主義と違って果たして目や耳と頭が備わっているのかさえこちら側からは判らないですから。
判ったときには、すでに本質主義じゃないし。
69：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:11: >>62
>それを起点に話が続くかと思いきや、またもや反戦派の悪口ばかりが続いていたではないですか？

それは具体的にはどこのことですか？
OKE氏の意見ですか？

>「やらないほうがよい時もある」
>　って、言い逃れでしょ。

って言う前に、本人に確かめてみたらどうですか。
どういう意味でそう言ったのかを．．．
「悪口」って決めつける前に．．．

貴方が「反戦派は皆違う」と言うように、懐疑派もいろいろだよ。
２chは匿名な分、本音が出る。第三者的な感想ををサラっと書く人もいる。
悪意を持って中傷する人も中にはいる。
でも、それを取捨選択して役立ててみてはどうですか？って、オレは前にも言ったよね。
70：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:13: >>62
>その方向性がいつもどこにいってしまうか、ッてことですよ。
>結局、具体的な、例えば「平和ビジネス」について話なんかいかないで、
>またまた反戦派批判と、だれかしらの意見の揚げ足とりでしょ？

俺が言ったのはね、
貴方が「ああ、いいアイデアだな」と思えば、こっちでスレなり立てるなりして話し合えばいいんじゃないのってことだよ。
まるで懐疑派に回答を示してほしいような口ぶりだが、そこまで甘えていいと思う？
俺達が結論や答えまで示さなきゃなんないの？　もしそうならどうしてなのか聞かせてほしい。

だいたいここから懐疑派の人達が去ってから、立ったスレとか考えているトピックってどれ位あるんだ？
やっと懐疑派が去って、貴方達が話し合える環境が整ったって喜んでたんだろう？
反戦派だけでも話しあうことは山程あると思うがな。
ぼーん氏くらいじゃないか、積極的に話題を提供しているのは。
71：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:15: >>62
>自分達でなにかを創造するよりも、人の作ったものになんだかんだといちゃもんつけることは、ずっと簡単なんです。
>その安直な方向にすぐ流れませんか？

批判をするにもエネルギーが要るんだよ。
２chで、ぼーん氏のα論理に飽きて、去っていった人がどれだけいると思う？
あそこでずっと批判をしている人達は、この問題にそれだけ関心を持っているって証拠だろう。
「批判＝悪口」って、ずーーーーっと思っているのはイカフライさんだろう。
まっとうな批判か、悪意の悪口か、それくらい見分けられないの？

>しかも、いちゃもんすることによって、自分が賢いと思いこんでいる。

こういうところが感情的なんだよ。
まあ、わかるけどね、俺だって批判されたらムカッと来るわな。（W
けど、心では頭に来ても、頭は冷静に内容を見る．．．
政治を志す者の心得ですよ。イカフライさん、貴方も既に政治をやってるんですよ。

>そのクセ、面と向かっては言えない。

ナニそれ？（W
貴方いつまで「２ch＝影でコソコソ」とか思ってるの？
そんなこと言うんだったら、貴方も328氏やうろちい氏みたく、２chに来たらどうなんよ。
それを言ったら、貴方の方こそ影でコソコソ、２chにも来ないって言えるじゃんよ。（W

いつまでも「まっとうな批判＝悪口」としか取れないんだったら、
本当に２chを見るのは止めたほうがいいよ。
72：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:17: >>63
>あなたは、中国スレで自分の知識とデペ－ドで、反戦派を負かせてやろう、
>と乗り込んで挑戦的に来たわけでしょう。
>ところが、ななさんにかないそうにない、というので、最後の手段として管理人さんに泣きつく、
>と言うレッドカ－ド－を出したわけで。

>>64
>なんか、よその反戦サイトで自分の意見が受け入れられなかったルサンチマンをここにぶつけられてもなあ、
>って気がするんだよね。

>>65
>ななさんは、単に反論言ってるだけじゃん。

こういうこと言ってるってことは、やっぱり、どうしてナナ氏が批判されているか、分かってないですナ。
もう一度、反日スレを読み直してみることですナ。
それと２chも．．．
73：スレ汚しの匿名希望：2003/08/28(木) 21:19: >>62
最後に、
反戦スレ21の193～199（byヤスツ氏）については、おそらく反戦派同士でスレの一つや二つ立てられるような提案だと思うよ。「基本の基本」的なことですが．．．
まあ、批判ばっかりでも悪いからね。
74：大神：2003/08/28(木) 21:20: >>70
>だいたいここから懐疑派の人達が去ってから
>やっと懐疑派が去って、貴方達が話し合える環境が整ったって喜んでたんだろう？
そんなことがあったんですか。途中参加でしたから知りませんでした。
話が出来ないなら判るけど、だいの大人が異なる考えの人が去ったと

　　　　　　　　　　　　　喜　ん　で
どういうつもりなんだ（笑）。

まぁ、そりゃ本質主義とかなんとかレッテルつけて耳塞いでいればいいとか
考えたり、
「こいつは本質主義だー。こいつの言うことは間違っているんだー」

とか考えたほうが頭使わんでいいでしょうから、楽でしょうが（笑）。

　　　　　　　　　　　　ま　ぁ　、　そ　れ　は

話し合い、平和とかいう人がすることじゃないですな（笑）　。

あと、「私は平和を考えているんだー」を免罪符にしている人とかはいうかも
ね（笑）。
75：イカフライ：2003/08/28(木) 22:17: >>71

ですから、やめるといっていますよ。

　だいたい、なんで私達がわざわざいってあげなければいけないのでしょうか？
　もし、此方で話されていることに対して、「まともな」批判があるなら、正々堂々とすれば｢よろしいのではないでしょうか？
　ぼ－んさんと100回議論すれば１００回かてる自信があるなら、こちらで議論すれば良いです。
　ぼ-んさんが「2ちゃんねるは見てない」と言っているのに、ぼ-んさんの批判を延々続ける、陰口でなくてなんなんですか？

　それから、
>やっと懐疑派が去って、貴方達が話し合える環境が整ったって喜んでたんだろう？
　勝手に決め付けないことね。

　そんな風にしか読めない人に、悪口とまっとうな批判の区別が出来るんでしょうかね。

　あとね、
＞まるで懐疑派に回答を示してほしいような口ぶりだが、そこまで甘えていいと思う？
＞俺達が結論や答えまで示さなきゃなんないの？　もしそうならどうしてなのか聞かせてほしい。
　甘えているのはそちらです。
　自分達は、出来もしないことに批判だけをする、答えは反戦派にだしてもらう。
　だって、僕ちゃんはそ-ゆ-しんどい立場は法規しちゃうんだも-ん。

＞こういうところが感情的なんだよ。
＞まあ、わかるけどね、俺だって批判されたらムカッと来るわな。（W
＞けど、心では頭に来ても、頭は冷静に内容を見る．．．
＞政治を志す者の心得ですよ。イカフライさん、貴方も既に政治をやってるんですよ。

　このいい方がね
「俺は賢い」といわんばかりに上から見下ろして、優越感に浸ってるっていうんだよ。

　政治、政治ってね、政治の「せ」の字もわかるの？
　解ったら壱学生ちゃんあたりを尊敬してないよ（藁）
76：イカフライ：2003/08/28(木) 22:20: >あと、「私は平和を考えているんだー」を免罪符にしている人とかはいうかも
ね（笑）。

だからね、こういうところが決めつけなんですよ。
77：イカフライ：2003/08/28(木) 22:33: ただ、大神クンに関してはね、無礼なふるまいはおいといても、きちんとここで話そうってことだけは評価してるよ。
　少なくとも、鵜の目、鷹の目でここをロムしていながら、こっちではっきり意見を言える自信がないから、２ちゃんでグジグジここのこと言ってる人達よりは、ね。
　だからこそ、管理人さんに泣きつくのはよせ、って言ってるんだよね、解る？

　
　まあ、あそこに限らずオチすれをいやらしさって、そこなんだけれどさ。安全圏の無責任ってやす。
　信頼関係って言うのはさ、そういった態度も含むんだよね。

　少なくとも、反戦派に話聞いて欲しいのならば、最低限の礼儀を守ること。
　自分の意見が反戦に有効であると言う自負があるなら、きちんと伝える。
　これって、基本じゃないか。
　少なくとも、聞こえよがしに陰口をさんざ叩いておきながら、
「まともな批判してやってる」
　っていって、通じると思います？
　
　信頼を自分から破っておいて、反戦派に文句いうのって、筋違いだと思うよ。
78：あるる：2003/08/28(木) 22:57: イカフライさんこんばんわです。お久しぶりです＾＾

＞少なくとも、鵜の目、鷹の目でここをロムしていながら、こっちではっきり意見を言える自信がないから、２ちゃんでグジグジここのこと言ってる人達よりは、ね。

ちょっと違うと思うんですよ。少なくとも私の場合は。
私がここに書き込んだりしなくなったのは・・

＞自分達は、出来もしないことに批判だけをする、答えは反戦派にだしてもらう。
＞だって、僕ちゃんはそ-ゆ-しんどい立場は法規しちゃうんだも-ん。

や

＞政治、政治ってね、政治の「せ」の字もわかるの？
＞解ったら壱学生ちゃんあたりを尊敬してないよ（藁）

こういうことだからなんですよ
79：イカフライ：2003/08/28(木) 23:05: こんばんわ。

＞ちょっと違うと思うんですよ。少なくとも私の場合は。
私がここに書き込んだりしなくなったのは・・

　といいますか、あるるさんの場合、2ちゃんでこちらのことをあれこれご批判されてはいませんでしたよね。
　私は、こちらで言われている意見に対して、意見があるのなら、きちんと返して欲しい、ということがあります。

　
＞こういうことだからなんですよ
　
　この、こういうことの意味は、解りませんが。
　壱学生さんに関しては、教科書の引用を抜けば、内容のある意見をどれほど言ったのか？
　そこですよね。
　実際、ぼ-んさんやななさんに、こちらで随分と反論を受けています。
　それでいながら、
「１００回議論して１００回勝つ自信がある」
　まあ、勝ち負けってこと自体、なんなの？　って気がするのですが。
　結局、懐疑派を名乗る人って、議論して勝ちたいだけでしょうか？
　発展性がないなあ、って感じるんですよね。
80：イカフライ：2003/08/28(木) 23:06: 結局、反戦の人と議論して、勝ちたいだけなんでしょうか？懐疑派の人って。

　それで、その先、どうするのでしょう？
81：あるる：2003/08/28(木) 23:14: 新スレが出来てるのでそちらのほうでお答えさせていただきますね。
82：大神：2003/08/29(金) 00:44: >>イカフライさんへ

　　　　　　　　　　私がした質問は無視ですか（笑）？

それとね、教科書のことを話しているのであって平和論を話していたのではな
い。
　御分かりかな（笑）。で、突拍子も無く平和論に話を移行しようとして、
尚且つ平和の敵のような非難を浴びせた人がいたんだよ。

　　　　　ここら辺は事情を知っていればわかるよねー（笑）。

>信頼を自分から破っておいて

　いやーそれが三毛猫ナナさんなんだよ。

>だからこそ、管理人さんに泣きつくのはよせ、って言ってるんだよね、解る？
　泣き付いたわけじゃないからね（笑）。解る？

うろちい君に尋ねた。「どうなの？」ってね。
83：大神：2003/08/29(金) 00:49: >>イカフライさんへ

　で、先ほどから見ていると、

　　　　　　　　どうも貴方自身が意見で人を差別してますね。

そもそも教科書の話に反戦派なり反・反戦派なんていうのは関係が無い。

ちなみにうろちい君の場合はただ、勘違いして拳を振り上げて、しかも
振り上げた拳の下ろし場所に困っているだけ。

　　　　　そもそも温厚な管理人は仲裁しようとしてくれた人に

　　　　　　　　　　　　あんな乱暴な事は言わない
84：OKE：2003/08/29(金) 01:43: どうやら名指し？で批判されたＯＫＥです。
さて、当該スレ(2Ch)を読み返してみますと、
あの場での私の発言はどうも流れにそぐわない
的外れなものに見えます。

まあ、「やらないほうがいいこともある」という考えに関して、
「何もしないことのいいわけ」と受け取られるのははなはだ不本意ではありますが。

ともあれ、イカフライさんが気分を害されたとすればこちらの不注意です。
どうも申し訳ありませんでした。

うろちいさんへ。
別の掲示板の話しの流れをこちらに持ち込んで申し訳ないです。
では。
85：うろちい：2003/08/29(金) 12:25: >>84 OKEさん
>別の掲示板の話しの流れをこちらに持ち込んで申し訳ないです。

お気遣いどうもです。
86：三毛猫ナナ：2003/08/30(土) 20:25: >>68 管理者さん
仰る通りだと思います。
私達はポストモダニズムの視点から新しい価値観を
提示して、現在の社会構造に対して問題性を訴えて
いるのです。

彼らはそれに気がつかない、もしくは問題などないと
切り捨てます。
これでは対話にならないからこそ意図的に私は戦略的本
質主義を取っているです(私の言説は正しくて、貴方の言
説は間違いという風にです）

対話に応じてくれれば異なる価値観を持つ者の間で互いに批
判、検証してよりよい社会を生み出せる可能性が生まれます。
あくまでも私達の態度は対話に応じさせる為のものなのです。
ポストモダニズムがもたらす二項対立はあくまで過程であり
目的は二つに分かれた集団の再融合なのです。
その結果として社会変革がなされていくのです。
87：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 21:36: >>86
猫さんも、ご自分の言葉が一番理解しやすいでしょうから、
「貴方自身がぼーん氏に向けた言葉」によって、我々の貴方への意見と致します。
（尚【】内は貴方の我々に対する主張に合わせて変えています。）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

『私は【構造的暴力を無くすために努力します】』
『貴方はどう思いますか？』
これで不同意と対話は成立です。

貴方は更に踏み込んで
『【私と貴女達では「平和」の認識が全く違う】、この立場に立たぬば発話資格がない』
と述べています（やんわりした言葉でも常にコレです）
これは戦略的本質主義であり差別を産み暴力を発生させる原因となります
この手法は『他に方法がない』時に使う次善の策にすぎないのです。
（被差別者がアイデンティティを構築できないほどの抑圧を受け
ている時に一時的に問題性を考慮にいれて使用される）

今の日本で反戦運動や反戦家は自我を造れないほど抑圧されていますか？
まして参加者の不安や疑問がどれほどの抑圧を産むのですか？
私達は何を言われても『反戦運動は悪いことなんだ』とは思わないでしょ？
アイデンティティが確立されているからです、
『我思う、故に我有り』『天上天下、唯我独尊』です。
つまり構築主義の立場に立っていると言えます。

【猫】方法論の無差別使用を実践した実験結果が芳しくないのは
『複数の方法論の有効性と被害性を慎重に見ながら、
結果としてより多くの人達に私達が私意的に正しいと選び取った
価値観（構築主義）に賛同してくれる様にがんばりましょうね』
これを『取り下げよ』と言う様に、他者に同質性を迫ることに問題性
があることを、考慮していないからです。
（α軸足スレ175）

実証は実践が伴ってこそ価値があります。
【猫】さんが幾ら否定されても現に【貴方】の方法論は反動を生んでいるのです、
この掲示板も【２chも】実践例の一つです、否定されても事実は事実なのです。
当掲示板におられ【る大神さんや、２chのヤスツさん、壱学生さん、ニヤリさん】達に対する対応は【貴方】の理念を貫いた結果どうなりましたか？
（α軸足スレ108）
88：三毛猫ナナ：2003/08/30(土) 22:33: >>87
反論すら自分の言葉で話せないのでしょうか？

私は『他に方法がない』時は戦略的本質主義の使用を
政治的に見て正しいと述べているのです。

>>68の管理者さんの話を理解されていますか？
聞く耳を持たない態度を取るのは私達ではありません。
私達はお互いに平和(法、歴史）の定義が異なる様です
からお互いに自らの定義を明示して対話する様に呼びか
けているのです。

しかし自説の根拠も示さず、それを自明のものとして己の
枠から一歩も出ない態度を取る彼らこそ対話を拒否してい
るのです。
89：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 06:06: >>88
「暴力のダブスタは認めない」等と言いながら、「自分
のダブスタ」はあっさり認める貴方の態度を批判してい
るのです。

貴方は、我々に対して「戦略的本質主義」を取るぼ○ん
氏をもっともらしい言葉で批判しながら、ご自分は我々
とまともに話す努力もせずに、「最初から」ぼ○ん氏と
同じ戦略を取りました。その「あまりにも自分に都合の
よい変遷ぶり」を我々は批判しているのです。
90：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 06:08: さらに、貴方の「戦略的本質主義」は全く効果を上げて
いません。「論理（仮定）→実践」の結果の「実証」は
全く芳しくありません。ですから、貴方の「社会構築主
義」の方法に従って、論理の練り直しをしなさい、と申
し上げているのです。

ぼ○ん氏の「戦略的本質主義」は
自説の根拠や主張を、根気よく、丁寧に、相手が理解す
るまで何度も何度も繰り返し説明しています。従って、
「対立する側」も彼の主張を理解し、それについて考え
ているという点において、貴方の「戦略的本質主義」と
は雲泥の差で効果を上げているのです。

一方貴方は、難解な専門用語の羅列と権威ある著書の引
用ばかりで自説の根拠も説明せず、質問にも反論にもま
ともに答えていません。従って対立する側に取っては、
貴方は単に「外国語で何かわめいているだけ」にしか見
えず、貴方の主張は「全く」理解されていません。

さらにはディベートの「裏技」を使ったことを自慢して
勝利宣言をするなど、真面目に「平和問題」について語
るつもりがあるのか、というその「誠実さ」までもが問
題にされているのです。

いいですか？あなたの「実践」は全く効果を上げていな
いのです。論理を練り直しなさい。出直しなさい。
91：三毛猫ナナ：2003/08/31(日) 13:54: >>89、>>90
私の批判をするのに私が貴方に教えた知識でしか話せな
いのですか？(それも誤った解釈をしていますし）

戦略的本質主義は『政治的』に正しいと述べているのが
理解できないのでしょうか？
心情倫理と責任倫理の区別すら出来ないのですか？
心情倫理からみれば二重規律は責められる行為ですが
責任倫理から見れば責任は問われません。
貴方は政治は『悪魔と契約を結ぶ行為』であることを理
解してません、政治を行う者は暴力と無縁ではいられな
いのです。

責任を問われる実践結果もイカフライさんやぽーんさん
に対しては効果が得られたと私は判断しています。
イカフライさんは自信を取り戻しましたし、ぽーんさんも
自身の行為の再点検をして下さいました。

反戦否定派に対しての実践はまだ始まったばかりですが
質問にも反論にもまともに答えていないのは私ではありません。
>>68、>>86を再読して理解される事を願います。
彼らこそが私達が新たな価値を提示して語ろうとする
事実を無視して対話を拒絶しているのです。

＃彼らに交渉の席に付いて頂くためには私は魔女の誹り
　を受けても構いません。
92：大神：2003/08/31(日) 16:15: >>うろちい君へ
　
　こう色々と批判が出ている三毛猫ナナ君を、態度が高飛車なだけで済まそう
とするところがうろちい君は党派的なんじゃないかな？
93：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:35: >>91
貴方は、私が貴方自身の言葉を使って批判した>>87の内容
を理解していますか？
貴方は、ぼ○ん氏が柏葉氏を含めた『懐疑派』に対して『戦
略的本質主義』を取ったことを、>>87のように批判された
のです。そして今貴方は我々に対して同様に『戦略的本質主
義』を取っているのです。
貴方が他人に対して批判したことと、全く同じことをして、
どうして貴方自身は正当化できるのですか？
ダブスタ以外の何ですか？

『戦略的本質主義』が政治的に正しいと言えるのは、被差別
者がアイデンティティを構築できないほどの抑圧を受けてい
る時に一時的に問題性を考慮に入れて使用されるものなので
す。例えば次のような場合です。

507 名前：武蔵投稿日： 2003/06/22(日) 18:52
これで思い出したのですが、ソ・キョンシクさんは、お母さんの話をなさいました。
お父さんが徴用されることになり、そうすると家族全員が生きていけなくなるので
お父さんは逃げたのだそうです。
もちろん、そんなことで済まされるはずがないので、お母さんが尋問されます。
そのときお母さんは、地べたに這いつくばって、地面を叩いて大声を上げて泣き叫んだのだそうです。（反・反戦派スレ）

この『お母さん』は泣叫ぶ以外に方法が無かった故、『意図
的』に本質主義を用いた訳ではありませんが、このように
『本質主義』を用いなければ『他に方法がない』場合に限っ
て政治的に『正しい』と言えるのです。武○氏でも『戦略的
本質主義』がどのような場合に有効か理解しているのです。

今の日本で反戦運動や反戦家は自我を造れないほど抑圧され
ていますか？　ましてや貴方はぼ○ん氏と対話していた頃は
我々から高い評価を得ていたのです。どうして我々に『戦略
的本質主義』を取る必要があるのでしょうか？

『戦略的本質主義が政治的に正しい』のは限られた場合のみ
であり、貴方の政策はタダの自己正当化に過ぎません。
ですから、論理を立て直しなさいと申し上げているのです。
94：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:38: >>91
）心情倫理からみれば二重規律は責められる行為ですが
）責任倫理から見れば責任は問われません。

『心情倫理』や『責任倫理』の意味などこの際どうでもよい
のです。『心情倫理＝Ａ』『責任倫理＝B』でよろしい。
あなたは自分自身の政策を、

『Ａについては×だが、Ｂについては○だ』

と言って、正当化しています。ところがぼ○ん氏が我々に対
して取った『全く同じ政策』に対しては、

（反戦スレ19）
553 ：みけねこナナ：03/07/13 13:52
彼の政策は『心情倫理』としては正当化されますが、『責任倫理』としては許されるものではありません。

つまり、『Ａについては○だが、Ｂについては×だ』

と言って、批判しているのです。
あなたはここで、

ぼ　○　ん　氏　の　取　っ　た　『　戦　略　的　本　質主　義　』　は　
『　政　治　的　に　』　許　さ　れ　な　い

と公言しながら、全く同じことを

自　分　の　場　合　に　は　正　当　化　し　て　い　る　

のです。

この『矛盾』について説明しなさい。どうしてぼ○ん氏の戦
略的本質主義がダメで貴方のそれが正しいのか、我々に『理
解できるように』説明しなさい。
95：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:41: >>91
）イカフライさんは自信を取り戻しましたし、ぽーんさんも
）自身の行為の再点検をして下さいました。

それも全て『私のお陰よ』という訳ですか？
何様ですか？　そのように異様な思い上がりを持った人が
『平和主義者』という訳ですか？

）＃彼らに交渉の席に付いて頂くためには私は魔女の誹り
）　を受けても構いません。

結構なヒロイズムですこと。貴方がどのように自分を美化し
ようが知ったこっちゃありませんが、このままでは『魔女の
誹り』どころか『社会学語という外国語で粘着するスクリプ
ト』扱いにしかなりません。ですから誰も相手にしてくれな
い貴方を私がお相手してあげているのです。

貴方の政策はまったく実績が上がっていません。このままで
は『責任倫理』（＝予測内の結果に対しての責任）として許
されるものではありません。ですから『論理』を練り直しな
さいと申し上げているのです。
96：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:44: うろちいさんへ
俺自身は別に、猫氏の問題をうろちいさんに対して訴えている訳ではありません。
たまたまここで猫氏と議論をさせてもらっているだけです。
97：うろちい：2003/08/31(日) 21:37: >>96 スレ汚しの匿名希望さん
>俺自身は別に、猫氏の問題をうろちいさんに対して訴えている訳ではありません。

了解。
とりあえず関心を持って見ています。
98：イカフライ：2003/09/01(月) 01:48: >>92

党派的というのは、私は、あなたがたにこそ思えますけれど。
　いろいろ、といいますが、ここでななさんを批判しているのは、大神さんと、なんかしらないけれど2ちゃんのメッセンジャ－兼弁護人をしようとしてるスレ汚しさんだけですよね。
　また、当初、ぼ-んさんの意見に意義を唱える形で出て来たななさんが反戦の立場を表明したとたんに2ちゃんでは批判の俎上に上がりました。

　さかんに反戦派を中傷するわけではない、と言い訳（まあ、これはあなたではないですが）されるのなら、それをきちんと証明して信頼関係を勝ちとる努力をして欲しいな。
99：大神：2003/09/01(月) 02:09: >>98

　貴方も判ってないねぇ（笑）。貴方が立てたスレッドでも反論したけど
貴方はうろちい君よりももっと党派的だね。そもそも私がした質問にすら
答えてないでしょう？それは貴方が反戦派である三毛猫ナナ君の問題点に
ついては頬かむりを決め込もうとしているからでしょう？

　貴方が立てたスレッドでも書いたけど三毛猫ナナ君は２ｃｈで散々
引っ掻き回していて、それを中国の反日教育スレッドでもしていてしかも、
反戦派以外は出ていけと言わんばかりの事をしていたし、100近く続いている
話をディベートゴッコに誤魔化して引っくり返そうとしていたんだよ。
私や議論している人だけじゃなくてROMしている人もいるのに、三毛猫ナナ君
は議論掲示板を道連れにしようとしたのだよ。

それに対して「これは幾らなんでもあんまりだろう。普通なら退場ものだよ」
と、うろちい君は管理人だからこう言うのはどうなのと尋ねた訳だ。

それに対してうろちい君はただの高飛車で済まそうとした。あまつさえ
「君付けの方が【僕には】・・・」と来た。これには正直ガッカリした
が（笑）。「何の話をしているのかわかっていねぇなー」とね。

　　　　　　　　【僕には】という個人的な話じゃないのに
100：大神：2003/09/01(月) 02:24: >>99の続き

　しかも私が「今は個人的にはということで話しているのではないよ（笑）。
こういう個人的なことを君は書いているけど」
と書いたら、
　　　　　　　「なんでわらうんよー！！」ときて席を立った。

そもそもうろちい君が中国の反日教育スレッドで同じ立場の三毛猫ナナ君が
きてから言葉の勢いが強くなって、強烈な頼れる味方と思って三毛猫ナナ君
のことを見ているのは判っていたが、まさか反戦派、反反戦派という立場
なんて関係無く、また個人的にはということに関係無く話をしているのに、
個人的な怨恨から離れられないとは思わなかった。こういう所が党派的と
書いた。

このあと硬軟いろいろと

　　　　　　　　　　「個人的にはという話ではない」

と書いたが、無視。しかも仲裁を買って出てくれた人にも八つ辺りをする始末
だった。

　で、何も知らないイカフライさんなんかが

「反戦派が言われている。これは反反戦派が悪いんだ」と思ったとしか取れない
書きこみを続けたり、終いにはスレッドを立ち上げる始末となった。
で、イカフライさんは勘違いして書きこみを続けていたから私や他の人から
突っ込まれた。

　　　　　　　　　　　　というのが流れ
101：ぼーん：2003/09/01(月) 10:40: >>99 >>100
大神さんの脳内での流れは分かりました（というより分かってます）。

問題は、管理者権限で何かしろ、という話かどうか、です。
仮に彼女が「ディベートごっこ」をしていて本質的でない論点で言葉を連ねてかき回している
だけならば、それは批判の対象になるでしょうけども、管理者がどうこう言う問題ではない、
というのが（少なくとも今までの）ここでのルールです。

＃　こういうことに管理者がクチを出すんなら、僕的には壱学生氏やヤスツ氏のような態度は
　　完全にレッドだと思いますけどね。もちろん、僕が柏葉氏やら誰やらにとった態度も、ですが。

また、実際に彼女が「引っ掻き回しているだけ」かどうかは、意見の分かれるところでしょう。
あなたと同程度には真剣だと思いますよ。

「ディベートごっこにごまかして」って言いますけど、僕がナナさんのコメントを読む限り、
ナナさんがあなたに論理的に強すぎる主張をするように誘導して、あなたがそれに乗った。
という流れでしょ？ディベート的手法ですけど、そのこと自体問題ではないです。
本当に大神さんが引っかかったのであれば、そりゃ、大神さんのミスです。

この場合、あなた自身が論理的に強すぎる主張をしたわけではないと言うか、それを認めて撤回するか、どちらかしかないでしょう。
ナナさんのような戦術を取ること自体は（ケチくさいとは思うけれど）、別に禁じ手ではない。
それをもってディベートごっこだ、態度が問題だ、管理者どうやねん、ってのは当てはまらんでしょう。

そのとおりです、ディベートにはひっかかりました、自分の見解を正しくはこう修正して主張しなおします、
と言えばいいんです。あるいは、ひっかかってはおりません、なぜなら私はこう述べてるからです、でもいいです。
とりあえず問題なのは、あなたの言っていることが論理的に辻褄が合うかどうか、ナナさんの言っていることがどうか、
ということだけです。議論の態度について議論したければしてもいいでしょうけど、しかし、繰り返しますけど、管理者にどうこう言うもんではない。

＃　ナナさんの目論見が成功してたのかは分かりません。その前後を詳しく読んでいないので。
　　しかし、成功していたのであれば、以上のことが言えます。

＃　逆に、成功していないのであれば、ナナ氏の態度を云々する必要なんてなくて、きちんと論破
　　すればいいんじゃないの？

＃　ナナさんの目論見に引っかかたのが本当なのだとすれば（今回に限らず、ディベート的な誘導に引っかかっちゃうってのは）、
　　それは大神さんが議論全体をきちんと把握しきれてないからですよ。きちんと把握できているならば、
　　それが論理的に主張しえない強すぎる主張であるかどうかは、前もって分かるはずだし。

＃　しかし、そういうことを「共同作業で」発見していく側面があるのだから、ナナさんのやり方は「ケチくさい」とは思う。
　　もう少し正々堂々、相手の論をきちんと正した上で、それを真っ向からつぶすという戦略を取れないもんかね。
　　とは、ROM的には思う。論としては、引っかかった方が悪い、としかいえないなぁ。
102：スレ汚しの匿名希望：2003/09/01(月) 12:00: >>98
>いろいろ、といいますが、ここでななさんを批判しているのは、大神さんと、
>なんかしらないけれど2ちゃんのメッセンジャ－兼弁護人をしようとしてるスレ汚しさんだけですよね。

「２chのメッセンジャー兼弁護人」とゆうレッテルを貼られた、スレ汚しの匿名希望です。（W

大神氏は猫氏に粘着された当事者、俺は個人的に猫氏と話すことを決めたダケです。
批判しているのは俺達二人だけではありません。こと猫氏の問題に関しては、談話室も２chも繋がっていて同じ地平線上にあります。
こっちで話しても２chで話してもいいんですが、最近猫氏はこちらでしか発言されなくなったので、こっちで話しているだけです。
それから猫氏への批判は、猫氏個人への批判であって、他の誰への批判でもありません。
猫氏への批判を、反戦派全体への批判と混同しないで下さい。

それから、今回の猫氏との対話については、俺は「感想」ではなく「議論」をしています。
大神氏にしても、俺にしても、猫氏がどうして批判されているのかの経緯や理由を、具体的に話していますし、
ぼーん氏のコメントも、彼の視点から見た「論理的」なものです。
貴方が猫氏の「弁護」をしたいと思うならば、「第三者にもわかるよう」に具体的に、そしてできるかぎり論理的に話して下さい。
現時点での貴方の意見はただの「個人的な感想」にしか過ぎず、経緯を知らないように見えます。
103：大神：2003/09/01(月) 12:40: >>101

　貴方はディベートゴッコに話を限定して書いているけど、
>また、実際に彼女が「引っ掻き回しているだけ」かどうかは、意見の分か
>れるところでしょう。あなたと同程度には真剣だと思いますよ。

　真面目に話しているのならそもそも私以外は問題にはしない。貴方は
【私以外の人間】が彼の態度を問題視していたのを考慮しなかったのかな？
真面目に話しているのであれば私は当然話をする。

そして彼の場合はディベートと言っているが、それはただ単に勝利宣言をして
逃げるため言っただけに過ぎず、しかも彼の場合途中からスクリプト化して
いただけに過ぎず、彼の主張には論理的に筋が通っていなかった。
そもそも彼が言う「大神の主張」も彼女が再三私に尋ねた言ってきたが、
そのようなことを言わなかったし、壱学生氏から論破されたあとで彼が
言い出したのがはじめだ。つまりディベートに話を限定しても、言っても
いないこと、また導き出されない事をいいだしたというのが
【彼の言うところディベート】であり、そのようにディベートを語っているが

　　　　　　　　　実質はただの議論妨害のための勝利宣言

に過ぎなかったために　　　　ディベートゴッコ　　　と私は書いているん
だよ。

で、私が問題にしたのは彼が自己の論理が破綻したのを隠そうとしてスレッド
そのものを道連れにしようとしたこと。

そして立場で区分けしてレッテルはりして出ていけといわんばかりの態度

それを「余りにもひど過ぎる」とうろちい君に尋ねた。

　　　　　　コテハンの悪質スクリプト化によるスレッドの無理心中

は幾らなんでも酷いだろうと。それを管理人であるうろちい君を
尋ねたわけだ。が、うろちい君は

　　　　　　「【僕には】君付けの方が・・・、なんでわらうんよー！！！」

と言うだけであった。
104：大神：2003/09/01(月) 12:43: >>103
訂正
　彼女と書いているところは全て彼に訂正
105：ぼーん：2003/09/01(月) 17:32: >>103
僕は、僕が見た範囲での印象として、大神さんの見解に同意しない。
ナナさんが議論に負けそうになったからスクリプト化した、っていうけど、
それほど自明とも思われない。

僕からすれば、ヤスツ氏なんて、いつもそうだし。

＃　同じことを書くわけではないからスクリプトというのは喩えとして違うとは思うけど、
　　いくつかの解釈が可能な文脈から常に最も不適切な解釈を選び、そこに自身の
　　妄想を加えて議論をしっちゃかめっちゃかにしていく才能には本気で脱帽。

壱学生氏だって、自分で思うほど論理的ではない。ヤスツ氏ほどしっちゃかめっちゃか
ではないけども。

大神氏についても、スライムベス氏とのやり取りは真面目に読んでないのでわからん
けど、うろちいさんとのやり取りについては、いくらなんでも論点が見えないのにもほど
があると思うけどね。

明らかなスクリプトは別にして、あなたがナナ氏を批判する文脈は、それほど自明では
ないです。まったく同じ書き込みが繰り返されるなら、これは明らかにスクリプトアラシと
認定していいだろうけど。（これとても、あなたとスライムベス氏がやっているような押し
問答については、内容が同じとはいえ、コメント自体は毎回相手の発言を受けて新たに
書き起こされているわけですから、スクリプトアラシとはいえないわけです。）

以上述べた上で。
仮に僕の印象がすべて間違ってて、ナナ氏が大神氏が言うとおりの人だとしても。それ
を判定するためには、きちんとスレッドを追って読んで、きちんと消化しないといけない
からね。しかも、「きちんと読んで消化しきれた、内容はちゃんと読めた」ということを、
誰がいったいどこで判断するのか。
２ｃｈの連中や大神さんなんかは「よくやった」と言うんでしょうけどね。
しかし、ナナさんはそうは言わないでしょう。
反戦サイトの管理者が２ｃｈの連中をたたき出したときに２ｃｈの連中が文句言ってたのと
同じように。

もちろん、うろちいさんが、うろちいさんの立場でナナ氏を批判するのはアリだし、２ｃｈ
での批判だって、全部アリでしょう。あなたの批判もそうだ。そこでは、ナナ氏のような
態度がアリかどうか、それが争われている。
しかし、それをもって管理者権限でナナ氏になんらかの処分をすべき、というほどの自明
な根拠なんかありません。大神さんはそこを自明だということにして話をするけど、それは
自明ではないんです。

＃　２ｃｈでのナナ氏への批判がどういうものか分からないけども、ナナ氏の態度への批判
　　にとどまっているならば、それはアリだと思うよ。（同意するかどうかは見ないと分からな
　　いけど。）

＃　ただし、２ｃｈでの意見が、大神氏の主張するような、「うろちい氏は管理者として責任
　　を果たしてナナ氏に何らかの処置をすべきだ」という見解になっているならば、それは、
　　彼ら自身をたたき出した幾多の反戦サイト掲示板の管理者の処置を、自ら正当化して
　　いることになりますよ、ということは言っておきます。

＃　幾多の反戦サイトが２ｃｈの連中をたたき出したのは不当だが、自分たちがうろちいさん
　　に要求しているナナ氏への処分は正当だ、というなら、それは単なる独善です。
106：大神：2003/09/01(月) 18:18: >>105

>まったく同じ書き込みが繰り返されるなら、これは明らかにスクリプトアラシと
>認定していいだろうけど

　三毛猫ナナ君をスクリプトと評したのは彼が人の話を聞いていなくて、
ひどい時には本当に主張を言うだけだったりするから。で、彼の場合は
能力的に話が出来ないのではなくて、明らかに意識的にやっているから
スクリプトだ。

>スライムベス氏とのやり取りは真面目に読んでないのでわからん
>けど、うろちいさんとのやり取りについては、いくらなんでも論点が見えな
>いのにもほどがあると思うけどね。

　スライムベス君の場合はこういう事はしないし、うろちい君の場合も議論を
滅茶苦茶にしようとはしない。

>それを判定するためには、きちんとスレッドを追って読んで、きちんと消化
>しないといけないからね
　そもそも、ちゃんと一連の流れを見てから言って欲しかったのだが・・。

>しかし、それをもって管理者権限でナナ氏になんらかの処分をすべき、と
>いうほどの自明な根拠なんかありません

　スレッド掲示板を無理心中しようとしたり、立場の垣根を越えて議論する
といううろちい君の掲示板だったら、

二つの点で掣肘を与えるのはなんら不自然ではないでしょう

「意図的に話を滅茶苦茶にしないようにしましょう」
「ここは立場に捕らわれず議論をします。不要な区分けで対立を招いてしかも
追い出すようなことは慎みましょう」とね。

　それと掲示板で議論を意図的に滅茶苦茶にしようとして２ｃｈの人々は
追い出されたのではないでしょう？過去ログの全部を見ていないが自由に
発言できる掲示板で管理人の個人的な思想とあい入れないからと言うのが
理由でしょう？

>幾多の反戦サイトが２ｃｈの連中をたたき出したのは不当だが、自分たちが
>うろちいさん　　に要求しているナナ氏への処分は正当だ、というなら、
>それは単なる独善です。
　そもそも２ｃｈの人が追い出された理由と今回の場合は違う。
107：大神：2003/09/01(月) 18:41: ちなみに三毛猫ナナ君は

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi20.htm
の八月三日の716へのレスからおかしくなりだした。

あとは壊れたスピーカーとなって主張の繰り返しに終始する
108：ぼーん：2003/09/01(月) 19:23: >>107
そのスレの誰一人として、「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」
という反問の意図を理解できていない、ってことじゃないの？
そのスレの760がたまたま目についたから引くけど、ナナ氏はこう書いてるね。

> 私の主張を改めて述べますが、便衣兵が『投降し拘束され無抵抗』な状態の時は、
> 例え便衣兵行為がハーグ協定の名文化された法に触れても、
> 制定根拠にある自然法を無視するなとある以上捕虜にしなければなりません。

これが分からない２ｃｈの連中はよほどの馬鹿か、と僕は思うけど。
「投降しようとする便衣兵」ですらないんだよ。「投降して拘束された」便衣兵の話をしてる。
そうとう限定的な主張しかしてない。議論に負けないように小さい主張にとどまって議論して
るんだよ。にも関わらず、ナナ氏が便衣兵一般を殺してはならない、と理解してるとしか思え
ないお惚けレスが多い。理解に苦しむ。

＃　たとえば、そのスレの761とか。

＃　しかし、あまり本質的な論点だとは思わず、僕としてはうろちいさんの論点で議論を
　　発展させて欲しかったので、ナナ氏の誘導は議論をつまらなくしたなぁ、と思う。
　　しかし、そのつまらない論点においてどっちの言い分が正しいか、って聞かれれば、
　　ナナ氏の言い分の方が正しいと思うがね。
　　で、反対者はそれをまともに聞き分けられないから、同じことを繰り返さざるを得ない。

＃　しかし、制定根拠に「自然法を無視するな」とあるから、自然法を無視してはならない、
　　という論の立て方は、これもメタレベルでは法実証主義に過ぎない、といえば過ぎないんだよね。
　　そういう意味では、うろちいさんの方がもっと堂々と「自然法」（という名前で呼ばれているもの）
　　を主張しているように思うので、やはりその論点で話をして欲しかった。

まぁ、僕の見たてはそんな感じ。
109：スレ違いの匿名希望：2003/09/01(月) 20:10: >>108
いやいや、猫氏のこの主張中の「捕虜」とゆう用語が、この論争においては特別のイミを持つので、
（つまりここで使われる「捕虜」は交戦者に与えられた「特権」になるので）
この主張自体につっこみが来るのも仕方がないんだよね。

．．．とまあ、俺はこの件については全くの門外漢だし、スレ違いになるのでこれ以上は言及しません。
110：スレ違いの匿名希望：2003/09/01(月) 20:19: 追加
それから「お惚けレス」が多いのは、２chの特徴です。（W
（761がそうなのも、皆わかってます。）
有効なレスを「ノイズ（byうろちい氏）」の中から拾わねばなりません。
俺的にはそれが「烏合の衆」みたいで好きなんですケド．．．（W
111：大神：2003/09/01(月) 21:50: >>108
>議論に負けないように小さい主張にとどまって議論して
>るんだよ。にも関わらず、ナナ氏が便衣兵一般を殺してはならない、と理解し
>てるとしか思えない
　彼の場合は最初から便衣兵一般を殺してはならないからスタートして
その途中から、拘束して無抵抗ならに変わった（さらに途中で無条件に
と言う言葉や、即断でなどをいろいろ追加したが）。
それは貴方が言うように
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　まさに議論に負けないため

　　　　　　　　　　　　　　　が、

それでもやはり彼のひとりよがりな主張でしか過ぎないし、その根拠も
自然法の一点張りだから失笑を買った。事実、犯罪者処刑（つまり交戦者
資格がないのに戦闘行為を行ったものは軍律犯となるから）はどうなるの？

と聞いたら、そこでフリーズして不自然な女言葉でまた主張を繰り返したり
と言った始末だった。

　　　　　　　　しかも質問には一つもまともに答えられなかった

で、あいも変わらず繰り返し論破されたことを言い続けた。

>>制定根拠にある自然法を無視するなとある以上捕虜にしなければなりません。

のように実はただの彼の検証無しの主張に過ぎなかったりといったことを。

で、彼の場合は同じことの繰り返しがまさに議論に負けないための、負けを
認めないといったことでしかなくて、その証拠に具体的な話になると逃げて
いった。いろいろと他の人が質問しているのに、それを無視とかね。
まぁ確かに自分で認めなければ当人は負けたとは思わんだろうが。

　　　　　　　が、相手や周りにはそういった誤魔化しは通用しない

つまり、彼が唯一取れる戦法は、負けを認めないが目的だから、主張の繰り
返しで、しかも相手を国際法無知、法律無視と言ってレッテルはりをする
戦法だった。

　で、何も知らない第三者は誤魔化せるかも知れないが、実際に話している
相手には当然そういった誤魔化しは通じないから彼は多くの人から失笑と
その卑怯さに顰蹙を買った。
112：大神：2003/09/01(月) 22:04: >>111続き

　国際法無知や法律無知といったレッテルはりで話を一挙に解決しようとし
たのが彼の戦法であり、また同時に相手は国際法や法律の知識がないだろう
とタカをくくって平気で嘘をつくのが彼、三毛猫ナナ。

　また、国際法や法律の話をきちんとした場合は、自然法を認めない
【一つの解釈】に過ぎません！で押しとおそうとした
（壱学生君の場合ね。ちなみに三毛猫ナナ君の主張がそれが極少数派ではな
い、ただの彼個人の主張ではないといった根拠はついぞ出さなかった）。

ちなみに彼が平気で嘘をついた一例

彼はブリュッセル会議においてロシア皇帝が自分と同じ主張をしたと言いきった
。が実際は１８０度違っていたので実際のロシアの提案を出したら、彼は
その違いを適当に誤魔化した。１８０度違ったわけだが、彼は終ぞロシア皇帝
が出した提案を出す事はなかった。　

また彼は、自分の主張は慣習国際法においても正しいと言いきったことがあ
った。ちなみに彼は慣習国際法は実定法で自然法に反するから無効と言って
いたのだが。で、その慣習国際法を示して欲しいと言われたら

　　　　　　　　　　　一つも出さなかった

こういう態度や、勝手に自分で作った【場合分け】に固執して、しかもそれが
正しいと言いきろうとしたのが彼。で、彼が

　「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」

とやったのは【自分で作ったパターン】においては自然法が優先するんだを
押しとおそうとしてやっていただけに過ぎない。
113：大神：2003/09/01(月) 22:22: >>111続き

　で、彼の場合は本当はたいして議論をしたことがなかったのか、負けるのが

　　　　　　　　　　　　　　　　　いや

と言うことで無理に議論を継続していたようだが、同時にいい加減足抜きした
かったのか取り合えず一つ目に見える形で勝とうとしていたのが、

　　彼が、「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」
で自分で作ったパターンにおいては自己の主張が正しいかのように押し通そう
としたり、中国の反日教育スレッドで、何の脈略もなくいきなり平和論の話を
して対立者をレッテルはりで一挙にカタをつけようとしていたのがそれ。

それ故にかつて主張した自己の破綻した論理に関してはいっさい口をつくんで
いたし、新しく組み立てた論理でもその問題点が明らかになるような具体的な
段階に話がすすむことは避けていた。それ故に彼は事故の都合の悪い質問には
避けていた。だから、彼が、

　　「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」

を繰り返していたのは対立者の読解云々の話ではない。そもそも揃いもそろっ
て対立者が間抜けな訳はないだろう？これは彼のただのカモフラージュ。

だがそれでも話が思うようにならないと、今度はレッテルはりで相手の言って
いる事を無効にしようとしたり、無理に反戦派とそれを攻撃しようと悪者
といった枠内で話を進めようとした。

だから彼が変なディベートゴッコの勝利宣言をしたのも、体よく足抜け
するためだったし、無理に区分けと対立を煽る事を書いたり、スレッドその
ものを滅茶苦茶にしようとしたのも、話を滅茶苦茶にして無効にしようと
したため。

と言うのが私が見たかんじとあちらで書かれていた彼の行動に対する分析。
114：大神：2003/09/01(月) 22:33: >>続き

で、彼の場合は反戦派と反反戦派といった対立に持ち込もうとしていた。
で、たまたま頭に血が上ったうろちい君が勘違いしたのに乗る形で
反戦派と平和の敵の反反戦派という構造で自己の論理の正当性を訴えたのが
彼で、大して事情を知らずに同情でスレッドを立ててまで彼を擁護した
イカフライさん。で、区分けと決め付けで反戦派の敵というかたちで彼を
擁護したイカフライさんだったが当然その誤りを指摘されて以後沈黙
（質問にも答えなかったなぁ）。で、今はスレ違いの匿名希望氏の質問にも
沈黙しているのが彼。

というのが私が見た感じ
115：イカフライ：2003/09/01(月) 23:14: >>115

私は、キミと話すのは、時間の無駄だと思ったから。
それだけ。
116：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 04:57: >>105
>＃　ただし、２ｃｈでの意見が、大神氏の主張するような、「うろちい氏は管理者として責任
>　　を果たしてナナ氏に何らかの処置をすべきだ」という見解になっているならば、それは、
>　　彼ら自身をたたき出した幾多の反戦サイト掲示板の管理者の処置を、自ら正当化して
>　　いることになりますよ、ということは言っておきます。

いや、２chではうろちい氏の管理人としてのスタンスは、高く評価されています。
猫氏への批判に関しては、氏自身への批判であって、談話室とも管理人のスタンスとも関連づけられてはいません。

．．．っていうのが俺の２chを見渡した限りの見立てっすね。
117：大神：2003/09/02(火) 06:18: >>115

　　　　　　　　質問に答えなかった理由になっていませんね
118：ぼーん：2003/09/02(火) 13:56: >>116
それならひとまずまっとうな線でしょう。

で、以下は大神さんへのレス。

ナナさんが本当にそういうことをしているのか分からないですが、仮に大神さんの言うようにしていた
としても、僕から見たらヤスツ氏や壱学生氏のやってることなんて、それそのものなんですよ。

＃　ナナさんが、（大神さんの言うとおりだったとして）自分の見解を摩り替えるのに対し、ヤスツ氏は
　　人の見解を摩り替えて叩きやすいものに誤解して叩くので、タイプは違いますけどね。

だから、そのあたりのことを理由に叩き出す、という運用は、やりたければできるけれど（そして、
ヤスツ氏らを追い出した掲示板は実際にそれをやったんわけですが）、「そう運用しなければなら
ない」という理由はなく、うろちい氏のような管理方針もあるわけです。

＃　線引きは、常に曖昧です。
　　曖昧だから、管理者権限で、管理者が覚悟を決めてどこかに線を引かねばならないわけです。
　　うろちいさんは、「線を引かない」という線の引き方を管理方針として選んでいて、それはそれで
　　ありと言うしかないでしょう。（実際には、量的アラシには線を引いてるけど、それは問題の本質
　　ではないので。
119：三毛猫ナナ：2003/09/02(火) 18:19: >>ぽーんさん
ある種の言葉の定義(ここでは法、歴史、平和）を『自明のも
の』とする者に対しての対話法としては、それを一見自明な
ものであるかの様に振る舞いつつも、実はその定義が曖昧に
されていて、対話を通した後に、その『事実』が明らかにし、
その事によって（曖昧な）言葉の意味が通るこの対談の場と
共に批判されるべきである事を相手に自覚させる。

これが私の意図することです。

＃大神氏の主張の問題点を見せる事により、彼の根
　拠が普遍的なものでないことを自覚させることに
　より、私が新たな価値定義を元に批判をしている
　事実を理解させることが狙いでしたが、彼はそれ
　を理解できる(する気がない?)ほど成熟してません
　その様に判断したからこそ途中から方針を変えて
　戦略的本質主義を用いたのです。
120：三毛猫ナナ：2003/09/02(火) 18:38: 私は社会学畑の者なのでポストモダニズを語る
場合にはフーコー（彼の著書『性の歴史』は社
会学のポストモダニズムの先駆け）、デリダ(脱
構築）辺りを元に話をしています。

国際関係論の創始者の一人として挙げられるカーの
歴史哲学思想も歴史学にポストモダニズムの風を吹
き込んだものなのです。

この辺の文献を読みもせずポストモダニズム批判をする
者は知的に不誠実であると言えるでしょうね。
121：大神：2003/09/02(火) 22:37: >>118

>ナナさんが本当にそういうことをしているのか分からないですが、仮に大神
>さんの言うようにしていたとしても、僕から見たらヤスツ氏や壱学生氏のや
>ってることなんて、それそのものなんですよ。
　私は日が浅いのでヤスツさんと貴方と壱学生氏の遣り取りを見ていないから
残念ながら何とも言えません。逃げている訳ではなくて、本当にサシの話を
見ていないから。

>ナナさんが、（大神さんの言うとおりだったとして）自分の見解を摩り替える
>のに対し、ヤスツ氏は人の見解を摩り替えて叩きやすいものに誤解して叩くの
>で、タイプは違いますけどね。

　もしそうでも、三毛猫ナナ君の場合は誤解ではなくて故意だし、スレッド
そのものを滅茶苦茶にしようとしたわけですが、ヤスツさんや壱学生氏は
そのようなことをしたのでしょうか？

>だから、そのあたりのことを理由に叩き出す、という運用は、やりたければ
>できるけれど（そして、ヤスツ氏らを追い出した掲示板は実際にそれをやっ
>たんわけですが）、「そう運用しなければならない」という理由はなく、う
>ろちい氏のような管理方針もあるわけです

　うろちい氏が管理人ですから当然管理方針はうろちい氏が決める事ですから
私もあくまで【尋ねました】。で、うろちい君の管理方針は放任と言うのは
判っていましたが、

問題の件は何回も書きましたが判りやすく言えば

・　スレッドそのものを滅茶苦茶にしようとした
・　不必要な区分けをして、対立者をレッテルはりして追い出すような振るまい
　　をした

ですから、スレッドはみんなのものですし、ここは立場や思想の垣根を越えて
話すという掲示板ですから、（議論がヒートアップしたというものとは
話が違う訳ですから）

それを壊すようなことは普通なら退場ものじゃないの？と
あくまで【尋ねた】わけです。ちなみに追い出せとは思っていません。

「スレッドを滅茶苦茶にするのはやめましょう」や
「周りを巻き込むような不必要な対立を作り、一方を追い出すような煽るよう
なことはやめましょう」

という注意の一つでもあればいい加減三毛猫ナナ君は落ち着くかと思いはし
ましたが。

つまり、これはいかに放任が管理方針のうろちい君でも三毛猫ナナ君の行動は
スレッドや掲示板全体まで悪影響を故意に及ぼしているわけだから酷いだろう
と言うことで【尋ねました】。

で、その後の事は別の話。言動や行動に党派性があるのではないかとか、
個人的なこととそうでない事を混同しているといったことや、
八つ当りとかいうのは別の話
122：アビシニアン大神：2003/09/02(火) 22:39: >>119
ニャーニャー（スレ汚しの匿名希望氏へのレスは？）
123：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:49: みけねこナナさん

わたくしの質問を無視するのですか？
あなたは、『魔女の誹りを受けてまでも』戦略的本質主義を
取るのは我々に『交渉の席に付いて頂くため』と、私に対し
て公言なさったのです。そしてわたくしはこうして交渉の場
に付いているのです。

あなたは２chで、『私はぼ○ん氏とは違う』『私の方が現
実的である』ということを示すために、ことある毎にぼ○ん
氏とご自身を比較され、暗に『自分の方が優れた政策者だ』
ということほのめかしているのです。我々が『聞いてもいな
いのに』です。
それを何をいまさらぼ○ん氏に泣きついているのですか？　
ぼ○ん氏が『筋を通す』人だということを忘れたのですか？
124：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:52: （つづき）
ここには２chでのいきさつをご存知ない方がおられますか
ら、例を挙げておきます。
これは、すでにあなたが歴史問題において大神氏を含めた２
ch諸氏に『戦略的本質主義』を取っている時点でのあなた
の言葉です。

（反戦スレ21）
588 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 18:17
（略）
理念としてはぽーんさんに同意しても彼は
性急すぎます。

594 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 18:48
（略）
人類が現実的に完全な非暴力を成し遂げる
事はおそらくないでしょうね、出来るのは
暴力の僅少化だけですよ。
僅少化の方法はぽーんさんが実践していますが
少しやりすぎと私は思いますけどね。

607 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 19:54
（略）
ぽーんさんは一人一個で後は分配しろと言うけど
私はそこまで要求したら力づくで敵対者を排除すると
思うのよね、もう少し基準を甘くしないと実現は無理
だと思いますけどね。

630 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 20:50
だから力づくで抑える方か効率か良いと思えば
そうしなさい、
私の話はただの論理であることは承知してますからね。
それを強制はしませんよ。
私はぽーんさんと違いそれを認めないとは言いませんから。

750 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:55
共産主義は極左ですよ？
私はぽーんさんとは違いますから、
余剰を施す行為は義務とは強制しませんよ。
125：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:55: （つづき）
このように、貴方は我々に対して『戦略的本質主義』を取っ
た後でもなお、聞かれもしないのにぼ○ん氏より『現実的で
あり』『穏健派である』ことを、たった１日の間にこれだけ
アピールしているのです。『政策者』としてはぼ○ん氏より
優れていると言っているのと同じです。

それが『やっぱり懐疑派と話したらブチ切れた～。わかって
よ～』と言って自分の『弟子』に泣きつくのですか？
『戦略的本質主義は、アイデンティティを構築出来ない程抑
圧された場合以外は使うものではない』と、貴方自身がぼ○
ん氏に、何度も何度も何度も何度も言ったではないですか？
それとも貴方自身は『例外』ですか？

『筋を通す』人ならば、人にダメと言ったことを自らするこ
とはしないのです。貴方は『人として』『言動不一致』を自
ら行っている時点で、どんなコムツカシイ理屈をつけようが
信用の大半を失っているのです。

『そうではない』というのなら、わたくしが聞いてあげまし
ょうと言っているのです。

さあ、わたくしの>>94の質問に答えなさい。
126：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:58: >>119
）彼はそれを理解できる(する気がない?)ほど成熟してません

大神氏が『バ○』だから、『戦略的本質主義』を取るのです
か？　貴方がぼ○ん氏に言ったこととは全く違いますね。

>>120
）この辺の文献を読みもせずポストモダニズム批判をする
）者は知的に不誠実であると言えるでしょうね。

『社会学を知らずば批判できず』ですか？
つまり『ア○』は議論するなと？
ではこれは何ですか？

（α軸足スレ）
84 名前：みけねこナナ投稿日： 2003/06/28(土) 13:52
ぽーん教は三毛猫教と理念は似ていますが、拠って立つ場
所が決定的に違います、貴方は結局自分の損得でしか、貴
方の心から生まれた理想主義の上にしか立っていません。
【愚かで無意味に思えてもそういった人達の声こそが私達
の信仰よりも物事の本質を雄弁に語っており】、それが故
に自身だけではなく【他者に等しく価値を認める為にも、
自身の救済だけではなく彼らの愚直な問いかけの上にこそ
立たなければならないと】...私は信じております。

【】内は何と言っているのですか？
『愚かで無意味な人達の声こそを聞かねばならない』と言っ
てませんか？　それともこれも難解な『社会学語という外国
語』ですか？

わたくしを含め大神氏や２ch諸氏等の『愚かで無意味な人
達』が、貴方に対して『愚直な問いかけ』をしているにも関
わらず、それに対して全く答えないのはどういうことですか？

貴方はこのように『自分の都合』によってコロコロコロコロ
自分の主張を変えているのです。これでは『ウソつきの誹り』
を受けかねないから、わたくしがお相手してあげているので
す。

悪あがきはやめなさい。
そして、わたくしが『交渉の席』についているのですから、
わたくしに答えなさい。
どうして貴方の『戦略的本質主義』が正しくて、ぼ○ん氏の
それが間違いなのか、答えなさい。
127：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 00:22: >>126
アルファ軸足スレのぽーんさんとイカフライさんの対話は
本件とは『状況』が異なります。

又、全ての質問に対し答える事は時間的に無理ですし、答え
る必要性を私が認めなければ私は回答しませんし、回答の仕
方も相手に併せて私が判断し行います。

又、貴方の『理解できないのは発言者側に全責任がある』
とする物事の捉え方は非常に独善的です。
私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を
聞く耳持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方
が本件では明らかに問題なのです。

又、私は貴方が対等な交渉の席についているとは認めま
せん。
ＨＮが匿名希望であること、以前も今回と同じですが、理
解できない理由の責任を私に全て被せ『ゴネ得』を得よう
とする姑息な態度、またその実行手段すら自分の言葉で語
らず私の書き込みを張り付けるという手法…全てにおいて
人の力をたより、自らは何も主張せず全ての帰結を他者に
転嫁する態度を取っておいて何が『交渉の席』についてい
るのですか？　恥を知りなさい。
128：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 00:40: ポストモダニズムにも流派があります。
『理念と行為を一致させよ』とするものから
私の様に選択がない時は罪を認めた上で理念
に反する行為を取らなければならないとする
ものもあります。

軸足スレの対話は前提として基本的にはポスト
モダニズムの立場をとっているのです。
私とぽーんさんとの対話はそれについての匙加減
についての事なのです(少なくとも私はそのつもりです）
129：うろちい：2003/09/03(水) 08:53: どうもくまちゃんサーバが不調のためトップページやリンク集等閲覧できないようです。
復旧に向けて善処します。
使用サーバが二つあると片方ダウンしてももう片方でお知らせできるから便利だなあ。
130：うろちい：2003/09/03(水) 09:37: あら、復旧している・・
つうわけで、お騒がせしました。
131：＜未入力＞：2003/09/03(水) 21:31: >>三毛猫ナナ
（´ー｀）｡o（「ぼーん」さんであって、「"ぽ"ーん」さんではないんだがな・・・）
132：スレ汚しの匿名希望：2003/09/03(水) 22:49: >>127-128
貴方はどうしてこう、つっこみやすいお返事ばかりなさるの
ですか？　もう一言一言が『つっこみの宝庫』ですよ。

貴方は本当にディベートを学んだのですか？　
わたくしのような『議論初心者』に向かって、これ程つっこ
まれやすいレスをするとは、恥を知りなさい。

明日の朝まで待ってあげます。主張を変えられるなら今です
よ。
133：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 23:02: >>132
『つっこみの宝庫』と主張するなら、実際に
つっこんでみたらどうですか？
質問があるなら遠慮なさらずにすればよい。
時間の合間を見て気が向けば答えます。

貴方の主張では『とにかく猫は間違っている』
と強弁しているだけであり論理的に発言をされ
ているとは言えません。
134：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:26: >>132
わかりました。では、>>127-128に反論いたします。
長くなるので覚悟しなさい。

）アルファ軸足スレのぽーんさんとイカフライさんの対話は
）本件とは『状況』が異なります。

『状況』が異なるとはどういうことですか？『話している相
手』が違うということですか？『話している条件』が違うと
いうことですか？
論点ずらしはおやめなさい。わたくしが問題にしているのは
貴方とぼ○ん氏の取った『同じ』行動に対してです。

わたくしが問題にしているのは、

ぼ○ん氏が、我々『懐疑派』に対して取った、『戦略的本質主義』
　　　　　　　　　　　　　と
貴方が、我々『懐疑派』に対して取った、『戦略的本質主義』

についてです。
この２つは『状況』も『条件』も『話す相手』も
『　全　く　同　じ　』　です。

それとも『アルファ軸足スレで貴方が主張した内容』と『現
在貴方が主張している内容』が『違う』ということですか？
つまり『ぼ○ん氏が我々に戦略的本質主義を使用しても許さ
れる場合』と、『貴方が我々に戦略的本質主義を使用しても
許される場合』は『違う』ということを認めたのですか？　

ならば貴方が今までぼ○ん氏に語ってきたことは『全くのウ
ソかデタラメ』か、『その場限りの論理』という結論まで出
てしまいますが、それで構わないのですね。
『貴方の主張は状況によってナナ変化する』のだから『信用
しない方がいい』と人々に思われても、それで構わないので
すね。

それがイヤなら>>94に示した『矛盾』に納得の行く説明を
するか、『タダの逆切れか、不誠実なディベートゴッコでし
た』と我々に謝罪しなさい。
135：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:30: ）又、全ての質問に対し答える事は時間的に無理ですし

そんなことは分かっています。書く速度と量では群を抜いて
いるぼ○ん氏やヤ○ツ氏でも、そんなことはできません。
しかし貴方が議論を始めた相手と、質問をまとめている相手
に対して位は、的を絞ってでも対話を続けるべきではないで
しょうか。

貴方の方から議論を始めたのは壱学生氏とニヤリ氏で、質問
をまとめているのはヤスツ氏です。
あなたは、
－－－－－－－－－－
（反戦スレ21）
737 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:32
質問を纏めなさい
これでは答えようがありません。
代表を決めて簡潔に質問しなさい。
（略）
－－－－－－－－－－
と言われたのですから、まとめられた質問には答えるのが筋
というものです。

それから貴方は、ニヤリ氏についてはどうも忘れておられる
ようなので、その時の経緯を再掲しておきます。
－－－－－－－－－－
（反戦スレ20）
716 ：（￣ー￣）ニヤリッ _dTQkcZeb9M ：03/08/03 12:47
便意兵っつーだけで・・・捕虜資格なんてねーだろ？

717 ：専守防衛さん：03/08/03 13:04
>>716
貴方の論理を実証して下さい。
この討論は1899年のハーグ陸戦協定を前提
として対話されています、この場合には法
実証主義による法解釈こそが違法になのです。
－－－－－－－－－－

あなたは、ニヤリ氏がその場の話題に関して、ホロッと出し
たこのコメントに対し、議論をふっかけられたのです。
この717が『私ではない』等とは言われないでしょうね。前
後を読めば、これが貴方なのは、明らかなのです。

以来ニヤリ氏は複数のスレにまたがって、ミカン箱をチャン
カチャンカとたたきながら、あなたのお返事を待っているの
です。『議論を打ち切るなら、其の旨だけでも教えてくれ』
とまで言っているのです。

（貴方の後を追って、はるばるここまでやって来て、わざわ
ざスレまで立てた緑装薬４氏をお相手するかどうかは、貴方
の判断ということにしてあげましょう。）
136：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:32: ）又、貴方の『理解できないのは発言者側に全責任がある』
）とする物事の捉え方は非常に独善的です。

わたくしがいつ、どこでこのような主張をしましたか？　例
を上げて言ってみなさい。それともまた貴方お得意の『論点
の摺り替え』ですか？　
一方わたくしの方は、『理解できないのは聞く側に責任があ
る』という貴方の主張は例を挙げて答えられますけどね。

わたくしが言っているのは、『貴方の使用する用語や引用す
る文献は一般の人には分からない特殊なものだから、それら
の説明なしでは人々は理解できない』です。
ですから『貴方の主張を理解してもらうためには、せめて簡
単な説明だけでもして下さい。もしくはもっと容易な言葉で
話して下さい。（それが貴方のためにもなりますよ）』です。
（α軸足スレ222）
137：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:35: 再度ロムされている方のために具体例を挙げます。
みけねこナナさんが『平和の定義』を含めた『平和問題』に
ついて我々と討論されたのは、8月14日～8月17日の4日間
だけです。（以来みけねこナナさんは、２chには訪れては
おりません。）
その時のデータです。

【『平和問題』についてのナナさんのレス数】
（反戦スレ2１）
8月14日　レスno.572～654　　レス数15
8月15日　レスno.737～840　　レス数4
8月16日　レスno.860～865　　レス数2
（反戦スレ22）
8月17日　レスno15～17　　　レス数２
－－－－－－－－－－4日間でのレス数合計　23件

【ナナさんがこの４日間に使用した、我々の理解を超える専門用語】

ウェーバー（壱学生氏宛だから説明せずともいいでしょう）
ミクロ経済学
ゲーム理論
ユートピアとはメタユートピア
ノージック
実存的ユートピア主義
伝導的ユートピア主義
社会学者マンハイムの提唱する『第三の道』
戦略的本質主義
消極的平和
構造的暴力
本質主義
構築主義
ポスト構造主義
ヘーゲル
弁証法
ガルトゥンク　＊
実証主義のコント
デリダの脱構築
ケインズ
帝国的ユートピア主義　＊＊
夜警国家
アマルティア＝センのリベラルパラドクス
－－－－－－－－－－－－－　計　23語

＊本当は『ガルトゥング』
＊＊本当は『帝国主義的ユートピア主義』
　いずれもヤ○ツ氏が検索中に発見
　用語が正しく提示されないと検索すらも大変です
138：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:37: （データ続き）
【その間になされたナナさん自身による用語と出典の説明】

579 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 17:10
（略）
あと平和に対する定義を貴方は間違えています。
貴方の言う『戦争のない状態』は消極的平和と言
って本当の意味での平和でないことは社会学関連
の平和学ではそう見なされているのだけどね。

『戦争の欠如＝平和』程度の認識力であれば
世界平和は比較的たやすいでしょうがﾉ平和
の定義は戦争の欠如ではなく暴力の欠如なの
です。
暴力は戦争の様な物理的、国家的暴力の他に
構造的暴力があり、これが一番危険なのです。
戦争さえなければ平和という認識は実は知らない
うちに反平和活動（構造的暴力）に往々にして手
を貸しているのです。（略）

（注：これが、ナナさんが我々に対して『平和問題』へと話
題を変えられたと解釈される最初のレスでもあります。）

－－－－－－－－－－
625 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 20:38
（ユートピアの）語源は『トマス＝モア』語意は
『どこにもない場所』です。（略）

－－－－－－－－－－
737 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:32
（略）
『ユートピア』の話はノージックから
『社会民主』の枠組みはマンハイムから
『構造的暴力』『消極的平和は』は平和学から
『平和の定義』はガルトゥンクから
出典は示しましたよ。

－－－－－－－－－－
753 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 12:01
（略）
戦略的本質主義はぽーんさんに解説したから
談話室で探しなさい。

－－－－－－－－－－
860 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/16 02:13
帝国主義的ユートピア主義が正式名称ですが
長すぎますから帝国的ユートピア主義としています
(判る人にはこれで通じますからね）

＊帝国主義的ユートピア主義ﾉ特定単一の形の理想郷像を
　正しいものとして集団の構成員に強制する思想、行為
（説明として乱暴なのは悪しからず）
　
ぽー○さんや、ココの保守に傾倒する者達、極左
や極右の様な本質主義者に当てはまる傾向があり
ます。

（データ終了）
139：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:40: 『α軸足スレ』の222において、わたくしは貴方に申し上げ
ましたね、ネットの『掲示板』には貴方の様に社会学を知っ
ている者だけが来る訳ではないと。ネットの掲示板は、誰で
も公平にアクセスできる開かれた場所なのだと。

社会学をあなたのレベルまで学んでいる人間は、日本で何％
いるのですか？　貴方のような語彙を持つ人の方が断然少数
派でしょう。
魚屋をしようが水商売をしようが、高校生だろうがサラリー
マンだろうが、社会学など知らずとも立派に生きていけます
し、社会学は知らないが遺伝子工学に詳しい人もいるわけで
す。

貴方は『世界は様々な価値観によって構築される』等ともっ
ともらしいことを言いながら、実は『社会学語』というほん
のひとにぎりの集団にしか分からない『言語』を２chの全
員に強要しているのです。ネットの掲示板は、大学の社会
学部ではありません。

我々に取ってみれば、貴方が訪れたこの４日間のログは『？
？？？』マークで埋め尽くされて、それがログから飛び出し
てPCの画面まで膨張させているような状況なのです。
ですからわたくしはあなたの書き込みを『社会学語という外
国語で何かわめいているスクリプト』と形容したのです。
140：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:43: ）私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を
）聞く耳持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方
）が本件では明らかに問題なのです。

データを見ても分かるように、貴方が平和問題について我々
にレスしたのは、全部で『たったの』23件ですよ。その内
の５件を貴方は『用語の説明』に充てていますから、実質の
レスは23－５で18件です。

其の中に我々の理解できない用語が『23』もあるのです。
レス１件当たりの『理解不可能な専門用語』の使用数は、
23÷18＝『1.28』です。

ぼ○ん氏のように長文を書かれる方なら、『文脈から推測す
る』ことも可能ですが、貴方のように短いレスの中から推測
することは不可能に近いのです。
これでも貴方はまだ『我々の方が悪い』と言うのですか？
なんなら貴方のレスの行数や文字数まで出しましょうか？

それから、我々は貴方の言葉を理解する努力はしています。
ヤ○ツ氏ができる限り検索できるものは検索して公開してい
ますし、彼の『うろ覚え』にも、貴方にいつでも用語説明を
書き込んで頂けるように、貴方が使用した用語で主だったも
のは、そこに登録されているのです。

努力をしているのは我々の方なのです。たった23件の短い
やり取りでブチ切れてこちらに泣きついて、我々にレッテル
を貼っているのは、貴方の方なのです。
141：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:46: ）ポストモダニズムにも流派があります。
）『理念と行為を一致させよ』とするものから
）私の様に『選択がない時は』罪を認めた上で理念
）に反する行為を取らなければならないとする
）ものもあります。

『この方法しか他に選択がない選択がない』と、貴方はさも
それを葵御紋の印篭のようにふりまわしていますが、では現
在２chで我々と対話している328氏はどうなのですか？

彼は、我々に一切『戦略的本質主義』を取らずに、『ぼ○ん
氏のα論理』と、そして現在は『平和の定義』についても話
されていますよ。お互いの価値観が違うので話はなかなか進
みませんが、彼は誰一人支持者がいない中でも真摯に黙々と
我々と話をされています。

攻撃的、排他的、優越的な態度を『一切取らずに』我々と討
論しているという『サンプル』がある中で、貴方の『他に選
択はない』という言葉にどうして説得性を見い出すことがで
きるのですか？

貴方は『ポストモダニズムの流派』等と、一般の人には分か
らない知識によって、ただの自分の逆ギレを煙に巻いている
だけなのです。
142：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:48: ）又、私は貴方が対等な交渉の席についているとは認めま
）せん。
）ＨＮが匿名希望であること、以前も今回と同じですが、理
）解できない理由の責任を私に全て被せ『ゴネ得』を得よう
）とする姑息な態度、またその実行手段すら自分の言葉で語
）らず私の書き込みを張り付けるという手法ﾉ全てにおいて
）人の力をたより、自らは何も主張せず全ての帰結を他者に
）転嫁する態度を取っておいて何が『交渉の席』についてい
）るのですか？　恥を知りなさい。

貴方の辞書には『恥』という言葉があるのでしょうが、わた
くしの辞書には『恥』という言葉などないのです。

あなたは社会学の知識はあっても、国語の能力はないのです
か？わたくしは、『スレ汚しの【匿名希望】』というＨＮな
のです。『匿名希望で投降している』のではありません。

ＨＮは、同じ人物が連続的に投降していることを認識するた
めの、単なる『記号』に過ぎないのです。
このお返事を見る限り、貴方は『α軸足スレ』におけるわた
くしとの最初のやり取りからの経緯を記憶しています。

ということは、ずっとわたくしを『同一人物として認識して
いる』しているということであり、よって貴方が言っている
ことは、単に『私の名前が気に入らない』と言っているに過
ぎません。
貴方に私の名前をどうこう言われる筋合いはございません。
143：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:50: それから>>87において、わたくしの意見として『貴方の言
葉』を張り付けたのは、かつての貴方の言葉が今の貴方の批
判に『そのまま当てはまる』からです。これは貴方の『言動
不一致』を指摘する最高の皮肉であり、効果的な手法なので
す。

そして貴方のスタイルを模倣しているのは、それだけ私が貴
方の主張を『読み尽くしている』ことの証左であり、また他
の誰でもない『貴方だけを批判している』ということを他の
人に分かっていただくためなのです。そして貴方に対しては
それもまた痛烈な皮肉になるのです。

しかし貴方との違いは、自己の主張の『根拠』も挙げずにそ
れを繰り返したりしないことです。第三者にも分かるような
説明努力を怠らないことです。

貴方がわたくしのハンドルネームやスタイルや態度等という
『言っていることの中味』以外でわたくしを評価するという
ことは、貴方がわたくしに『内容では対抗できないこと』を
図らずも暴露している証拠なのです。
144：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 20:22: 一つ一つ答えていきましょうか

>>134
私はぼーん氏が懐疑派に対して取った行為は否定してま
せん。彼がイカフライさんに対して取った行為を批判し
ました。

>>135
これは私が彼に対して法実証主義のみの解釈の正当性の
根拠を問うているのに、それに対しての返事がない為で
す。

>>136
私は参考文献を提示しているのですから理解できなければ
調べればよい。
貴方にはその権利と機会が与えられているのです。
それを拒否し私に責任があるとする態度を発言者に責任を
被せているというのです。
>>137、>>138も同様です、それと私にも書き込みミスが
ある事は事実ですが関連用語を辿れば検索できますし、
それに対する文献の購入も可能なはずです。
145：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 20:53: >>144続き

>>139
理解できなければ調べればよい。
それとも私に講義してもらいたいのですか？

>>140
全ては戦略的な事です。
判りやすく話して欲しければ、私が貴方達と違う
根拠で平和、歴史、法を語っている事実をまず認めなさ
い、自分達の根拠を自明なものとする態度はやめなさい。
交換条件です、貴方の要求を通したければ、私の要求も認
めなさい。

>>141
ポストモダニズムにも流派があると言っているのが
理解できませんか？
328氏の方法の批判は申しませんが『彼の方法こそが
正しい』と言わんばかりの貴方の本質主義的発言は私
は否定します。

>>142
私が批判しているのは『捨てハン』を使う事に対して
です。
私を批判するのに変装しなければならない理由は何か

>>143
読みつくしておりません
張り付けしただけで理解できるなら苦労などありません。
貴方の2chでの私の提示した知識の解釈はムチャクチャ
です。

私は常に立場を明示し根拠たる思想、文献も提示しており
且つそれを自明やのものとせず、相手が私と異なる立場を
明示し根拠を示すならば討論に応じます(気が向けばね）
146：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 21:39: >>匿名希望の恥知らずさんへ
なんとなく熱意が伝わるから、ご褒美カキコしますね。

正直言って構築主義は学部生でも理解できない方も
いますから確かに理解は難しいでしょうね。

『物事の本質は社会的に構築される』
確かに知らない人には意味不明よね
だから実例を挙げてチョットだけ説明してあげるね。

ヤツス氏達(貴方もね）が2chで私の評価をしているのは
知っているはずですから、それを用いますね。
彼が私について根拠が希薄な推測で『猫ははこうである』
と『言います』、それに対してアソコの周りの者どもが
『そうだ、そうだ』と『言います』
結果として私本人が『違うよ』と言っても2chのあの
スレ内(社会）に置いては彼らの多数の言葉の反復作用に
より私の本質が造られ(構築）決定されるのです

これが本質は本来あるものではなく社会的に構築される
と言うことであり、それにより生まれた本質の根拠は
実は曖昧なものなのです。

彼らはそれを『事実』と言いますが、それは嘘です。
私は現に釣り師ではありません、でも彼らの言葉の
反復作用により私の事実ではない評価は現実に造られ
ているのです。

『事実と現実とは異なるものである』

この二つのズレを僅少にすることが私の狙いですが
その辺は後日、気が向けばするかも知れません。
（気が向くかどうかは貴方の態度しだいですけどね）
147：ヤスツ：2003/09/04(木) 21:42: ヤ・ス・ツ　です。

ヤツスではありません。
148：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:46: >>144-145

）>>134
）私はぼーん氏が懐疑派に対して取った行為は否定してま
）せん。彼がイカフライさんに対して取った行為を批判し
）ました。

『α軸足』スレにおける貴方の主眼が、同じ立場に立つ人に
対しても同様の戦略を取り続けるぼ○ん氏の方法を批判する
ことだったのは、分かっています。
しかし、それならば『戦略的本質主義は、価値観が真っ向か
ら対決している場合には有効だ』と言えばよかったのです。
『懐疑派に対してのぼ○ん氏のの方法は有効だが、それを反
戦に賛同する人達に使うのは良くない』と言えばよかったの
です。

しかし貴方があのスレで、何度も何度も何度も何度も主張し
たのは、『アイデンティティを構築出来ない程抑圧された場
合以外は使うべきではない』なのです。それは私が>>93で
挙げた『地べたに這いつくばって泣き叫んだお母さん』のよ
うな場合です。
そして貴方はそのすぐ後で、『反戦を唱える者は、アイデン
ティティを構築できない程抑圧されてはいませんよ』とも言
っているのです。（α軸足スレ175、もしくはここの>>87)

つまり『反戦平和を唱える者は、差別されている訳でも抑圧
されている訳でもないから、戦略的本質主義は取るべきでは
ない』と言っているのです。

その上貴方は、我々から高い評価を得ていた頃には、２ch
で我々と一緒になってぼ○ん氏を批判しているのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（反戦スレ21）
201 ：みけねこナナ：03/07/21 20:01
レポートの提出を求めているのに提出物は感想文では
評価としてはF(不可)しかつけ様がありません。
(2ch風に言うならば『カエレ！(・_・＃)』かな？)
私はそれを承知した上で意見交換していましたけどね
ちょっと厳しくすると最近の子はすぐに逃げますからね(汗
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

貴方は、それを今になって『私は、彼が懐疑派に対して取っ
た行動は全く否定してません。貴方が間違いです。』等と主
張を摺り替えるのですね。

　　　　やっぱり貴方は『ウソつき』でしたね。
149：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:48: （つづき）
）>>135
）これは私が彼に対して法実証主義のみの解釈の正当性の
）根拠を問うているのに、それに対しての返事がない為で
）す。

それは大神氏や壱学生氏との論点でしょう。
ニヤリ氏との議論の論点は『便衣兵に捕虜資格があるかない
か』でしょう。

ニヤリ氏の『便衣兵っつーだけで、捕虜資格なんてないだろ』
というホロっと出した言葉に、『それを実証しろ』と言っ
て議論をふっかけたのは貴方の方でしょう。ならばニヤリ氏
は『便衣兵には捕虜資格がない』ことを実証すればそれでよ
いでしょう。
ニヤリ氏もそれを貴方に言っているでしょう。

２chに来る全員が、ここの『反日教育』スレを見ている訳
ではないのですよ。社会構築主義を知り尽くしている等と嘯
いているくせに、そんな基本的なことすらも分からないので
すか？
ここの続きで議論している人と、全くの白紙から議論を始め
ている人との区別もつかないのですか？

ぼ○ん氏も大○氏も、何人もの相手と議論される時には、各
相手との論点を理解して議論されています。ディベート自慢
をする貴方が、そんなことも出来ないのですか？
150：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:51: （つづき）
）私は参考文献を提示しているのですから理解できなければ
）調べればよい。

）理解できなければ調べればよい。
）それとも私に講義してもらいたいのですか？

貴方は誰にでも公平に開かれたネットの掲示板を、あくまで
も『大学の社会学部』にしたいようですね。『講義をしても
らいたいのですか？』などと、貴方の方こそ、自分の主張を
理解してもらいたいとは思わないのですか？

『一レス当たりの理解不可能な用語の使用数が1.28』という
データからも分かるとおり、貴方の使用する語彙は『非常に
特殊である』から、貴方と同じ世界で生きている人でなけれ
ば、『まるで外国語を聞いているようなものだ』と言ったで
はないですか？

その返事が、
『私は社会学語という外国語で話していますよ。私の言葉を
理解したければ、コレコレの本を読んで社会学の『あいうえ
お』から学びなさい。本は教えてあげたんだから、後は理解
できないのはあんたたちが全て悪いのよ』ですか？

『魚屋のアナタも、水商売のアナタも、サラリーマンのアナ
タも、小学生のアナタも、み～んな、私の言葉を理解したけ
りゃ私の提示した『文献』を読みなさい。それができなきゃ
アナタが全て悪いのよ』ですか？

その上『私は気が向けば答えます。回答するかどうかは私の
判断で行います。気が向かなければ答えません。』ですか？

　　　貴方を中心に世界が回っているのですか？

わたくし達は、別に貴方の主張を理解する義理も義務もない
のです。理解しようと努力するのは、ひとえに個人の自発的
な意志によるものなのです。貴方がどんなつもりで何をしゃ
べろうが、

　　　相手に理解できなければ、
　　『外国語でわめいている』と思われるだけですよ。

　　　相手に理解できなければ、
　　　『貴方の支持者を増やすことはできません』が、
　　　それでも『いい』のですね。
151：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:53: （つづき）
）>>140
）全ては戦略的な事です。
）判りやすく話して欲しければ、私が貴方達と違う
）根拠で平和、歴史、法を語っている事実をまず認めなさ
）い、自分達の根拠を自明なものとする態度はやめなさい。
）交換条件です、貴方の要求を通したければ、私の要求も認
）めなさい。

貴方達とは違う価値観を持っていることなど、とっくの昔に
認めている『自明』のことですが、何か？

『世の中には様々な価値観が存在する。それは理解を超える
ものも多々ある。（だから争いが起こり、戦争が起こるのも
避けられない）』と主張しているのは、むしろ我々の方なの
ですが、何か？

『主観や価値観は一人一人違うものだ。人間は感情的な動物
である。』　だから、『価値観の違う相手とは、感情を排除
し、共通の言語となり得る【論理】と、できうる限りの【客
観性】を拠り所にして話しましょう』という前提の元に話し
ているだけなのですが、何か？

『分かりやすく話して欲しい』と言っているのは、『議論を
するどころか、何を言っているのかすら分からない。だから
質問したのに、その答えがさらにわからない、もしくは本を
読めと言うだけで、貴方が【何をしたいのかすら】よく分か
らない。何か一人で怒っている』という現状だから、『貴方
の主張を理解してほしいのなら、もう少し分かりやすく話し
た方がいいですよ。』だけど、『そのつもりがないなら、こ
ちらも別に努力して理解する義務もありません。勝手に外国
語をしゃべって下さい。』と言っているに過ぎませんが、何
か？

そして、『貴方が何を言っているのかさえも分からない。』
という２chの現状を、わたくしができうる限りの客観的デ
ータを使って延々と述べて来たのは、貴方に向かってだけで
はありませんが、何か？
152：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:55: （つづき）
）>>141
）ポストモダニズムにも流派があると言っているのが
）理解できませんか？
）328氏の方法の批判は申しませんが『彼の方法こそが
）正しい』と言わんばかりの貴方の本質主義的発言は私
）は否定します。

あなたがいくら否定しようと貴方の自由ですが、
あなたが自分の『脳内論理』と『ただの主観や感情』に基づ
いて戦略的本質主義を取っているのではないことが、我々に
は全く理解できないと言っているのです。

328氏という、戦略的本質主義を一切取らない『サンプル』
があるのに、貴方がどうして『他に選択の余地がない』と言
ってそのような態度を取るのか、『説得性がない』『理解に
苦しむ』と言っているにすぎません。貴方が我々にその理由
を理解して欲しければ、我々にわかるように説明するでしょ
う。

それに対して貴方が示した理由は、『ポストモダニズムにも
流派がある』という、我々にとっては『ブラックボックス』
のような理由です。それをわたくしを含めたロムの方々がど
う判断するかは、各々の自由です。

そしてわたくし自身としては、その理由は、自分の逆ギレを
繕うためにブラックボックスを用いている場合と、どう違う
のか、まったく理解できないと申し上げておきます。
153：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:56: （つづき）
）>>142
）私が批判しているのは『捨てハン』を使う事に対して
）です。
）私を批判するのに変装しなければならない理由は何か

掲示板によってHNを変えることは『別の場所』なのですか
ら、そのこと自体は批判されることではありません。
さらにわたくしのHNを『捨てハン』と呼ぶのは、これまた
貴方の主観にすぎず、『捨てハン』が『コテハン』になるこ
ともあれば、『コテハン』であっても２～３の投稿なら『捨
てハン』になることもあるのです。

要は『同じ人物の投稿』として認識されれば、HNの目的は
達しているのです。
またまた貴方の主観で『変装している』などと言われても、
わたくしのHNにいちいち難癖をつけられる筋合いはござい
ません。
154：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:59: （つづき）
）>>143
）読みつくしておりません
）張り付けしただけで理解できるなら苦労などありません。
）貴方の2chでの私の提示した知識の解釈はムチャクチャ
）です。

貴方の方は２chを読みつくしているようですね。（笑
貴方が『ポストモダニズム』という言葉を使いだしたのは、
２chでその言葉が初めて使われた数日後。そして『釣り師』
という言葉を使ったのは、その前の日にヤ○ツ氏が貴方のこ
とをそう評価したから。

壱学生氏が教育について述べれば、貴方はこちらで大神氏に
向かって教育論をぶちまける。壱学生氏がカーについての解
釈をすれば、貴方もこちらで大神氏にカーについての解釈を
ぶつける。（壱学生氏への意見を、全く関連のない『歴史を
語る』スレで聞かされる大神氏はさぞかし迷惑だったでしょ
う。）

そしてわたくしの２chでのHNもちゃんと知っている。（笑
わたくしが書いた『貴方が２chで我々を煽る目的について
の考察（＊）』も半月以上も前のことなのに、よ～く記憶し
ている（笑

『ムチャクチャ』等とやみくもに否定するとは．．．
やはり『図星』でしたか。（笑

（＊．．．反戦スレ２１　912～920：
みけねこナナさんがあまりにも不自然なまでに我々を煽って
いるのは、反戦平和を論ずるというのは只の名目で、『ネッ
ト社会の人間模様』を調査する等の、何か別の目的があるの
ではないかと考察したもの。
ロムの方は是非お読み下さい。）
155：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:00: （つづき）
>>146
『社会構築主義』のご説明はどうも有難う御座居ます。

この言葉について、わたくしは分かっていないと貴方は思わ
れているでしょうが、文献など読まずとも、専門知識などな
くとも、言葉の定義など知らずとも、すでにわたくしは、こ
の『構築主義』の立場に立ってあなたのお相手をしてあげて
いるという事実を、あなたはよく考えることですね。
156：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:03: （つづき）
わたくしのHNについての貴方の感想を頂きましたので、わ
たくしもあなたのHNについての感想を添えておきましょう。
それでこそ『オアイコ』というものでしょう。

『貴方は犬派？それとも猫派？』と聞かれたら、わたくしは
間髪入れずに『猫派』と答える程の猫好きなので、猫のこと
はよ～く知っております。

猫は気まぐれですね。ある時はきっちりお相手してくれるの
に、次の瞬間にはプイっとどっかに行ってしまう。猫にとっ
ては、自分を中心に世界が回っているのでしょう。

そして猫は、自分が嬉しいことや悲しいことなどの『感情』
は分かるのですが、それが『何故そうなのか』については、
よく分からないそうです。つまり猫は、『自分の感情は理解
できるが、原因や理由などの論理的なことはわからない』ら
しいのです。

『猫の目』のようにコロコロと『まわりの状況』によって主
張が変わる。
我々との議論では、すぐにブチ切れて、論理的な主張やその
根拠を述べない。
世界は自分を中心に回っていると思っており、気分によって
行動を決める。

　　　　　　　　　　　　　　　　　まさにあなたにピッタリのHNで、私は大好きです。?
157：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:07: あら、最後の最後の一番最後のマークはハートマークだったのに、
いつの間にか『？』マークに変わっているわ。
きっと、パソコンさんもネットさんも、嘘がつけないのね。（笑
158：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 12:53: >>151の貴方の主張
『共通の言語となりえる論理』とは何ですか？

論理とは仮説のことです、仮説は根拠が変われば
結果は全く違うものになります。

私達と貴方達では論理構築の前提となる根拠から
して異なります。
私達と貴方達の立てた論理は全くの別物です。

『できるだけ客観的に考察する』
この立場で貴方は語っていません、貴方は自身の経験の
枠の中のことを基準に語っていますから、貴方の主張は
主観の塊といえます。

なぜ研究者が研究室内で実践データを元に考察を加える研究
スタイルからフィールドワークを重視するスタイルに変わ
ったのか貴方は理解していません。

自分の固定観念、常識という『自明とされること』を振り
払って考察する行為は困難なことなのです。
研究者本人も実地調査に参加して、その集団の視点で物事を
捉える時に初めて自分が自明としていた固定観念、主観から
抜け出せるのです。

私が繰り返し『貴方の論理の根拠の定義』を問うているのは、
その為です、それに対し貴方達は論理の根拠の定義を曖昧なまま、
それが自明であるかの様に振る舞います。

これのどこが客観的考察なのですか？
159：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 13:00: 貴方の他の質問は>>158で私が指摘したことと同様です。
160：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 17:03: フフフ．．．
期待通りのお答えですね。
わたくしが『構築主義』の立場に立って貴方のお相手をして
あげていると暴露しているのに、それが理解できていないよ
うですね。

どうやら貴方は、『社会学』という『方程式』に則った言い
方でしか、理解できないようですね。やはり貴方には日本語
を読み取る力がないようですね。

その上フィールドワークの話題まで出していただき、どうも
有難う御座居ます。それは私の方から出そうと思っていた話
題ですから、手間が省けました。

わたくしに取ってみれば、あなたは結局『社会学』というほ
んの一握りの集団の中で、文献や権威ある論理のみに頼って
生徒の採点をしているのみで、実際に貴方自身フィールドワ
ークなんぞしたことがあるのか、と思えますね。

それについてはこれからゆっくりお話させて頂きますよ。
161：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 18:15: 貴方は構築主義を理解してません。
貴方は本質主義の立場で物事を語っています。
貴方は根本的には大神氏やヤツス氏らと何等変わりは
ありません。

第三者の視点で物事を考察するのではなく、当事者
の視点に立つことにより初めて私達が今まで自明と
していた物事の価値感から抜け出せるのです。

貴方は結局は主観という呪縛から抜け出せていない
だけなのです。
162：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 20:40: >>161

単語登録してください。
ヤツスではありません。
「ヤ・ス・ツ」です。

もし、別の「ヤツス」さんのことを言っているのであれば謝罪しますが、
私のことを指しているのだとしたら「ヤスツ」です。

誤記について謝罪は請求しませんが、今後の訂正はお願いします。
163：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 20:53: >>161
さて、世の中には多数の「理解できない」「理解できていない」ことがあります。
価値観の相違、思想信条の差異などそういったものは多数あるでしょう。
そこで「相手の中にある、自分とは違うもの」を理解する必要が、「理解をしようとする側」に生まれます。
「理解されようとする側」には確かに「理解を促す義務やそうする努力」は必要なわけではないんですが、相手に理解を促す努力をしないのであれば、相手が十分に理解する努力をしなかったとしても文句は言えないんじゃないかな、と。
「（自分は）理解させる努力をしたが、それを相手が理解しなかったのは相手の責任」というのが三毛猫ナナ氏（以下、猫氏）の主張と思います。

仮に「相手の責任」だったとして、「理解されなかったことによるデメリット」を被るのは、理解【される側】だと思います。
そのデメリットは、結局「理解【される】こと」でしか解消されないわけですよね。

「オレの考えを理解しないのはお前に責任がある。お前が責任を取れ！」
ではなくて、「理解する側が適切に理解できるようにする【必要】が、理解【される】側にはある。この理解を促すための努力は、相手が意図したように理解したときにだけ、【十分に努力をした】と言えるのであって、相手が理解できなければ、理解を促すための努力は【していないのと同じ】」なのではないかと。

専門用語の意味を理解しないのが悪い、勉強不足だから理解できない、と指摘なさりたい気持ちはわかりますが、
理解されないことに基づく不利益は結局猫氏ご自身が被ることになるわけですから、ご自身の不利益を解消するという利己的理由からも、相手を理解に導く努力は猫氏の側により多く必要なのでは？

「誰にもわかってもらえなくてもいい」ということでしたら話は別ですが、もし猫氏の御主張が正しいのであるなら、より多くの理解者/賛同者を得られるような説明ができなければ無意味でしょう？
「2chでは誰かが意見を述べると、追従者が『そうだそうだ』と囃す」と書かれていたように思いますが、それは少なからずそれらの追従者は元の発言者の意図を『理解した』から追従するわけですよね。
猫氏も、十分な理解を促すような説明の仕方をすれば、追従者/賛同者を獲得できるのでは？
164：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 22:58: >>ヤツスさん
『対話の本質とは何か？』
これに対しての答えは…
『私達が決めること』が答えです。

だから匿名希望の恥知らずさんや貴方の
『子供に理解させる様に話すべき』とする
対話の本質を決めつける態度は誤りなのです。

それに対して私は戦略的、意図的に『理解できぬ
ものこそが悪い』と述べているのです。

私は何も対話方式の是非について語りたいのではなく
この事をきっかけに貴方達に物事の本質は予め備わって
いるものではなく社会的に構築されているだけにすぎな
いという事を理解させることが狙いなのです。

この対話での重要な点は『なぜ三毛猫ナナは横暴な態度を
取るか』でしょうが、これを貴方の第三者的視点でみれば
>>163の様な答えが導きだされるのは理解できますが、当
時者の視点(つまり私の立場)から見れば、どの様な答えが
導き出されるでしょうか？

私は繰り返し貴方方の論理の根拠の定義は曖昧である事を
訴えているのに貴方方は聞く耳を持ちません。
貴方方が日常生活で当然としている常識(日常的常識）は
実は自明なものではないのです。

それを貴方方が理解されない以上対話にはならないのです。
それを自覚させる為の戦略的な行為なのです。

話しが難しければ『解りやすく話せ』と要求を突き付ける
でしょうが、それは一方的なものではなく私も逆に要求を
突き付けるのです。
今の状態では一方的に私が譲歩しているだけなのです。

この状況を抜け出すことが私の狙いなのです。
165：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 23:22: >>164
いいですか。３回目ですよ。

「ヤスツ」です。

「ヤツスさん」という別の方宛であるならばそれはそれでかまいませんが、私の問いに対する回答とは受け取らないことになりますがそれでは猫氏がお困りでしょう？

さて。

「対話の本質を決めつける態度は誤り」と「対話の本質は私たちが決めること」は、どちらが優先ですか？
「対話の本質は私たちが決めること」という猫氏の答えは、その数行後の「対話の本質を決めつける態度は誤り」によって否定されますか？

で、戦略的・意図的に「理解できぬものが悪い」のだという意見ですが、それは「大衆がオレの言うことを理解しないのは、大衆が愚かだからだ。愚かな大衆に責任があり、愚かな大衆が悪いのだ」と同義語になりますか？

で、対話の是非や本質がどうという議論については私の興味はあまりないのですが、猫氏の目的というのは、「おまえはわかってない、ということをわかっていない人間にわからせる」ということなんですよね？
しかし、「わかっていないことがわかっていない人間に、おまえはわかっていないのだ」と繰り返しても、「わかる＝理解に至る」ことはないのでは？
「おまえは、こういう状態だ。おまえはこうだから、こうなのだ。おまえはこうであることに自分で気づいていないのだ」という何らかの説明を、相手が受け入れない限り、戦略的にどうふるまおうと猫氏の目的（この場合は「わかっていないということを、わかっていない当人にわからせる」）は達成されないのでは？
猫氏ご自身が戦略的にどういった振る舞いや態度をなさってもけっこうですが、（例えば皮肉も含めて）通じなければ無意味では？

「話が難しいからわかりやすく話せ」というのは、これは猫氏の主張が他の第三者に理解されやすくするための方法（記述方法）について、アドバイス/助言をしている（猫氏の意図が理解されやすいように、という配慮から）ものであって、目をつり上げて「戦略的」「自明」「要求」と突っぱねる必要はないでしょう？

対話はこうあるべき、という言い方は猫氏はお気に召さないようでしたので、別の表現に変えてみましょう。
「知らない外国語で罵倒されても、意味がわからないから腹が立たない」＜これは対話が成立していません。
「カタコトの日本語と英語で罵倒されて、なんとなく意味がわかったので腹が立った」＜これは対話が成立しています。
「流ちょうな河内弁で、猛烈に汚い言葉を浴びせかけられて、罵倒の内容がすべて理解できたので猛烈に腹が立った」＜これは罵倒が相手を怒らせるという目的を達成しているわけですから、（反応を引き出せたという意味において）対話が背Ritsuしています。

対話は演説ではないのですから、なんらかの「コミュニケーション」が成立しなければ、それこそ「お話」になりません。
わかりやすく話すべき、というのは、コミュニケーションの当事者の一方が、「高見にあがる努力はしているが、十分足りているとは言えないことは自覚している。だから、高見から下に降りてくる努力もしてほしい」という、理解のための協力を申し出ている、と受け取ることはできませんか？
166：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 23:36: >>164
猫氏の目的は、

「リンゴが赤いのは、リンゴは本質的に赤いものだからだ」ではなく、
「赤色変位して可視光線として視神経に入る物体を、【あか】【レッド】【ロッソ】という色識別呼称で見分ける人が社会的に多数を占めるから、【りんごはあかい】という共通認識が社会的に構築され、そのけっか【りんごはあかい】と思われるようになっているだけなのだ」

と言いたいんですよね？
それは結構なんですけど、
「リンゴは赤いんじゃなくて、みんながあの色のことを【赤】って言ったから赤いのだ」
くらいの言い方をしないと、通じませんよー、ということを言いたいんですが。

「対話」とはなんでしょう？
議論、意見交換、情報交換、コミュニケーション、ディスカッション、いろいろあるでしょうけれども、「交互に話をする」のが対話ですよね？
「交互に話をした結果、相手の言い分を聞き、理解するよう努め、誤解や誤謬があれば対話を重ねることでそれを解きほぐす」のが対話ですよね？

これらの「交互に話をし、意図を伝える」のが対話という方法の説明。
そして、「対話の目的」は、方法とは別に「何らかの意志疎通」や「主張について理解を求め、深めるため」にするものでしょ？

リンゴが赤い論を理解させるために引き合いに出す例として、「対話」を持ってくるのは戦略的に間違っているのでは？
167：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 08:28: >>ヤツスさん
私が望んでいるのは対話…つまり異文化交流です。
しかし貴方達の態度はそれを拒否しています。

自説の根拠を自明なものとして話を進めようとする
行為は対話ではなくディベートです。

ディベートの目的は相手の論理を潰すことですから、
相手の主張を認めてはなりませんし自説の根拠を疑
ってもいけません。

私がディベートを望んだわけではなく貴方達こそが
それを行っているのです、まず、それを自覚しなさい。

『自衛戦争スレ』でも私があれほど言ったにも関わらず
第三者の視点で物事を判断しようとしていますね？
それでは『主観』という呪縛から抜け出せないのです。
(当事者の立場にたち私達の所属していた元の集団、自分を
見つめることにより、新しい発見が生まれるのです)

その実践例を貴方は主観的に(おそらく無意識なうちに）貴
方の論理を実証する段階で排除しているのです。
(この様な理論を持って正当性を語ることなどできないのです）
168：＜未入力＞：2003/09/07(日) 12:00: (´ー｀)｡o(わざと名前を間違えていやらしいなあ・・・）
169：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 14:24: >>167
４回目ですよ。
その回答は、「ヤツス」という別人宛のモノということで、私へのものではないものと判断します。
名前を意図的に間違える行為というのは、「あんたと話をする気はない」という態度の表明ということになりますが、それは異文化交流を否定する失礼にあたるとは思わないのでしょうか？

さて。
「自説の根拠を自明なものとして話を進めようとする」＞これはあなたは望んでいないということですね？
そして、「主観という呪縛から逃げ出せていない」というご指摘もありましたね。

ところで、「当事者の立場に立つこと」は、それは「主観に立つこと」と同義語ではないのですか？

「自説を主張することは、自説の主観に立つこと」。これはわかります。
猫氏は「主観的な自説が普遍的な原則であるかのように振る舞い、相手にも自説を強要するのはよくない」と言いたいわけですね？

また同時に「相手の主観に立つことで、自分の主観を見つめ直すべきだ」ということですか？
「自分と相手の双方の主観ではなく、さらにそこから一歩引いた客観は、【自分と相手】という当事者の都合を考えることができないので、客観視はよくない」と言うことでしょうか？

自衛戦争スレの話はここではしません。
なんのためのスレ分け棲み分けですか(笑)

ともあれ、私の目的は私の主観をあなたに植え付けることではなく、あなたの主観を私が理解することです。
しかし、理解するにあたって、ナニから手を付ければいいのかよくわからない。
だから、まずはあなたの意見をよく聞き、私が調べてもよくわからない不明な点を、あなた自身に質問し、あなたの主張をよく理解したいと思っています。
「つまり、あなたはこう言いたいのですか？」
「あなたの主張はこういう意味ですか？」
という返答及び質問が増え、私自身の感想や意見は控えめにさせていただきます。
もし私に「誤解」があるなら、理解力不足と切って捨てる前に、「相手のボキャブラリの中にありそうな別の言葉、別の言葉で、再度説明を試みる（＝お母さんみたいに話してくれ、というのはそういう意味ですよ）」を試していただければ、あなたの主張を理解する一助になるでしょう。

あなたは自説を他者に理解させるためになんの義務も持ちませんが、理解を得るための努力を放棄するのであれば、誤解されても文句は言えないでしょう？
誤解が腹立たしい、理解させたいと思うなら、聴衆に理解させる努力をお願いします。理解させたくないならそれでもけっこうですが。
170：緑装薬４：2003/09/07(日) 15:54: ＞１６７
ああん？自衛戦争スレにあんた来てたかえ？（笑）

「書き込み相手の権威」が「書き込み相手の書き込み内容」を超越しとるような
御仁が、何言っても無駄だわなぁ。

あんたも、ＨＮは「加護ちゃん」にしなはれ（笑）
171：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:18: >>161
)貴方は構築主義を理解してません。
)貴方は本質主義の立場で物事を語っています。
)貴方は根本的には大神氏やヤツス氏らと何等変わりは
)ありません。

わたくしは『構築主義』の立場で、貴方のお相手をしてあげ
ているのです。分かっていないのは貴方の方です。『構築主
義』を理解するのに社会学部に行く必要などありません。

）第三者の視点で物事を考察するのではなく、当事者
）の視点に立つことにより初めて私達が今まで自明と
）していた物事の価値感から抜け出せるのです。

『当事者の視点に立って』等と、またまた自分で実行できな
いことを、もっともらしく言うのはお止めなさい。
172：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:20: （つづき）
今日は、今までの貴方の回答をまとめておきます。

質問１）
ぼ○ん氏との対話では『戦略的本質主義は、差別抑圧を抜け
出す以外には使うべきではない』と言って彼の戦略的本質主
義を批判しておきながら、自分は『そうではない場合』に使
用しいるのは『矛盾』ではないか？

ぼ○ん氏の戦略的本質主義は『政治的に許されない』と批判
しながら、自分のそれは『許される』というのは、ダブスタ
ではないか？

回答：
私はぼ○ん氏が懐疑派に対して取った行為は否定していない。
イカフライ女史に対して取った行為を批判した。

さらなる質問：
ならば、あなたがぼ○ん氏に対して主張した『戦略的本質主
義が政治的に許される場合』の話はウソではないのか。

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問２）
２chで祭りになった時は、全ての質問に答えるのは不可能
である。しかし、自分から議論を始めた相手や質問をまとめ
た相手に対してくらいは対話を続けるべきではないか。

回答：
私の質問に答えないからだ。
私が必要と思うものに、私の判断で気が向けば答える。

さらなる質問：
２chにいる全てがここの『反日スレ』を読んでいるわけで
はない。２chで貴方の方から議論を始めた人には、論点の
違う人もいる。人によって論点が違うのに、それを全部一緒
にして『自分の話したい論点』のみで議論するのは自己中心
的ではないか？

回答：なし。
173：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:22: （つづき）
質問３）
貴方の使用する用語や引用する文献は、誰でもがアクセスで
きるネットの議論板においては特殊すぎるから、一般の人に
は理解を超えるものだ。よって２chで貴方が『平和問題』
について議論した時、我々は乱発された『専門用語』のため
に、貴方が何を言っているのかさえ分からないのが現状だ。
だから、貴方の主張を理解してもらうためには、用語の説明
や容易な言葉を使用する等の工夫があってもいいのではない
か？

回答：
参考文献を提示しているのだから、理解できなければ調べれ
ば良い。貴方がたにはその機会が与えられている。それを拒
否し、私に責任があるとする態度の方が問題だ。

さらなる質問：
貴方はネットの議論板に、大学の社会学部を持ち込もうとし
ている。こちらは貴方が何を言っているのかさえわからない
のに、自分の意見を理解してもらいたいとは思わないのか？

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問4）
２chでは現在、『戦略的本質主義』を一切取らずに対話し
ている328氏という『サンプル』があるのに、『戦略的本質
主義を取るのは【他に方法がない】からだ』と言う貴方の理
由は納得できない。

回答：
ポストモダニズムにも流派がある。

さらなる質問：
そのような理由は全く理解できない。

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

このように、貴方はさらなる回答を拒否されたようですが、
他に言い分はないのですね。
174：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:24: （つづき）
貴方の最初の言い分もまとめておきます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
貴方の最初の言い分：
私の質問にも反論にも答えていないのは、私ではない。彼等
こそが私達が新たな価値を提示して語ろうとする事実を無視
して対話を拒絶しているのだ。

私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を聞く耳
持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方が本件では明
らかに問題である。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　　貴方は今でもこう主張するのですか？
175：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:03: >>ヤツスさん
Ｑ、『当事者の立場に立つこと』は『主観に立つこと』と
　　　同義語ではないか？

Ａ、いいえ、違います。例えば日本人が中国の歴史教科書を
　　考察する場合、中国の立場に立つことは日本人にとって
　　主観にたっているとは言えません。中国の立場から日本
　　を考察する事により初めて客観的に日本を見れるのです

Ｑ、『主観的な自説が普遍的な原則であるかの様に振る舞い
　　　自説を強要するのはよくない』

Ａ、はい、そのとおりです。だからお互いの論理とその根拠
　　を相互に検証しましょうと提案しているのです。

Ｑ、『相手の主観にたつことにより、自分の主観を見つめ直
　　　すべき』

Ａ、　『客観的に物事を考察することとはどの様なことか』
　　　ということです。
176：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:14: >>175続き
私達が対話をするのであれば、貴方も論理の根拠を
明らかにし、それが自明とする態度を止めれば良い
のです。

対話の条件さえ整えば、私としても譲歩の余地はあるの
です、その辺を誤解しないで下さい。
177：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 21:29: >>175
５回目ですよ。
それは「ヤツス」氏宛の回答のようなので、私はこれに対してコメントを用意する必要が見受け入れられません。

>>176
私の基本姿勢はすでに述べていますが、私個人の主張は一時保留した上で、まず先に「三毛猫ナナ氏（以下、猫氏）の主張を読みとり、理解しよう」と考えています。
あなたの論理を明らかにし、あなたの論理だとなぜそれが正義になるのかを私はよく理解しなければならないと思っています。
その上で、猫氏が私の論理の根拠をよく理解してくれるであろうことを期待したいと気長に願っています。
私に求める以上、猫氏にはそれをする「能力」が十分にあるのだという前提の上でですが。
178：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:38: >>匿名希望の恥知らずさん

結局は理解できないことを私の責任にしている
だけです。

理解できなければ理解できる様に私が道筋を示し
ているのですから素直に従えば良いのです

理解したい、けど努力(ネット検索などは努力とは
言えません）はしたくない、おまけに人の言う事に
は従いたくない。

結局は自分の殻に閉じ篭って不平不満を吐き出すだ
けで自らは何も変わろうとなさらない。

私達の主張は他人に何かをしてもらうのではなく、
自らが停滞した社会を切り開こうとするものなのです。

その事を忘れないで下さい。
179：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:52: >>ヤツスさん
貴方の論理の根拠は貴方が明示するものです。
例えば『平和』については、私は『暴力の欠如
こそが平和である』とする根拠の上に論理(仮説）
を組み立てています、それに対して貴方の『平和の
定義とは何か』と質問しているのです(貴方はこの点
を曖昧なままにして論理構築をされているのです）

これに対する回答が無ければ双方の立場を検証しあう
対話が困難なのです。

＃貴方の論理の根拠を理解したくても、貴方自身が良くわ
　かってなければ理解しようがありません。
　貴方は何を根拠に話をしているのかさえ自覚していないの
　ですら。
180：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 21:58: >>178
それは猫氏が「これが正しい」と思っている意見ですよね。
しかし、賛同者が猫氏の意見を理解できない場合、結果的に正しかろうがどうだろうが、猫氏の意見は「考慮外」に置かれてしまいますよね。
今のままでは、結局猫氏の主張は、社会を切り開くこともより多くの人に顧みられることもなく、「考慮外」として消えていってしまう恐れがあります。

大きな努力を強いられずに簡単に理解できるモノに、より多くの人がなびいていく（染められていく）ことは、それこそ「戦前の右翼」や「戦後のサヨク」、「現代マスコミのプロパガンダ」を例に取れば、改めて検証するまでもなく【自明の理】なのでは？(^^;)
たった一人に正論と信じる主張を強制することよりも、沈黙して見守っている多数の人に理解を促すことを意識したほうがよいのでは？
181：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:15: >>179
７回目ですよ。
あなたは「ヤツス」という人に向かってお話しておられるようですが、私は「ヤスツ」です。
この訂正を受け入れて、呼称表記を直してください。

平和の定義が何かについて。
平和学で言う所の「積極的平和＝暴力が存在しない状態（＝幸福な状態）」が、猫氏の平和なのですね？
私の言う平和は平和学になぞらえるなら「消極的平和＝戦争が存在しない（もしくは終結した後の）状態」です。

積極的平和は、「暴力が存在しない」ことによって成立しますが、暴力（構造的暴力でしたね）は、「貧困（飢餓、疾病は貧困が原因と考えます）、無秩序（犯罪は無秩序だから起こるので、無秩序に含めます）」によって起こるのでしたね。
この「貧困と無秩序」を解消しなければ積極的平和は得られず、積極的平和を得れば（貧困と無秩序が解消されれば）自然に消極的平和も実現されている、というのが積極的平和の主張でしたね？

「貧困と無秩序」の解決は、それぞれ「経済的救済（緊急的には施し、長期的には自活方法の教育）」と「法に基づく法の順守の強制」からなり立つということでよろしいですか？
これらの「貧困と無秩序の解決」について、もっとも深く試行錯誤を重ねているのは、他ならぬ各種の「宗教」であることをご存じでしょうか。
キリスト教、イスラム教、仏教、ヒンドゥー教、これらのいずれもが、「貧困と無秩序の解決」のために、それぞれの教義や聖典を動員していることは、聡明なる猫氏には今更説明の必要もないことと思います。
それらの宗教は「極度の貧困でなくなること、ある程度の秩序があること」を「幸福」という言葉（もちろん、宗教によって捉え方や説明の仕方に多少の違いはあります）に置き換えることで、「みんなでシアワセになりましょう」「今の苦しみから解放されましょう」といって信徒を募るわけです。

積極的平和は、この「貧困と無秩序の解消が、構造的暴力を解消し、平和を作る」としていますね。
その「貧困と無秩序の解消」を、では具体的にはどのように誰がなんの権限で遂行するのか？
宗教では、そうした解消を「（不可侵の）神聖性を持った聖典とご神体」に準じることで、強制を受け入れさせる側の譲歩を引き出しています。
これらの宗教が取るのより、もっと優れた具体的な方法で、「貧困と無秩序の解消」が可能でしょうか？

多くの宗教は、貧困と無秩序の解消を旗頭としていながら、それらの宗教同士の取る手法、聖典やご神体が同一ではないことが、新たな対立の火種にもなっていますね。
「積極的平和」を構築するに当たって、既存の宗教に依らないで「貧困と無秩序」を強制を受け入れさせて解消しようと考えるなら、現状の宗教を（聖典上もご神体も組織上も）すべて統一する上位宗教が求められることになると思うのです。
私が「積極的平和は、幸福論を追求する宗教である。また、既存の宗教が求めている答えを、既存の宗教の上位に作ることで解消しようという、新宗教である」とするのは、そのためです。
182：アビシニアン大神：2003/09/07(日) 22:22: >>179

　ニャーニャー（【ヤスツ】であって【ヤツス】ではない。
【三毛猫ナナ】であって【三毛猫ババ】ではないだろう？
ちなみに関西では【ババ】とは・・）
183：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:28: >>181
私は、構造的暴力＝貧困と無秩序の解消にもっとも積極的なのは、既存の宗教であると考えています。
しかし、それらの解決を目指している既存の宗教同士ですら、「民族」という概念を伴って対立しています。
これらを、さらに上位の【宗教】的手法によって解消するとする「積極的平和」は、既存の宗教以上に「信徒に対する強制力と信徒からの譲歩と協力と同意」が得られなければ実現は困難でしょう。

であるならば、
「貧困と無秩序の解消は、個々の宗教もしくは国家の枠組み内の責任でこれを行うべき」
「それらの解消に当たって、自国政府/自宗教以外の行為に干渉すべきではない（主権国家同士における主権の相互尊重と同じことを言っています）」
「主権国家同士が戦争を行わないように努める状態＝消極的平和」が、「戦争のない状態」を作る。
「戦争のない状態」があって初めて、それぞれの国家/宗教は自国/自宗教の枠組み内で「貧困と無秩序の解消」に取り組むゆとりを得ることができる（いつ他国に攻撃されるかわからない状態では、それらの貧困や無秩序の解消は後回しにされざるを得ない）。

故に、「主権国家同士が、他国の攻撃を受けない＝消極的平和」が成立することが、「主権国家/宗教が、自国内の貧困と無秩序の解消に専念できる環境を作る」ことになります。構造的暴力（＝貧困と無秩序）を解決することによって「戦争」以外の構造的暴力が解消されるのは、消極的平和が保証された後の話です。

平和学が「消極的平和（戦争が終わった）だけでは足りない」「戦後の無秩序や戦争に起因する貧困が全て解決され、人々が幸福になってこそ真の平和（＝積極的平和）だ」と考えていることは、意見としては評価しています。
ですが、これは二次大戦の終結を受けて持ち上がった概念なのではないのですか？（世界大戦が終われば、誰だって戦争がない状態に安堵します。そして、それだけでは戦争のキズが癒えないから、貧困と無秩序に目がいくということも理解できます）

結局「世界大戦は終わったが、戦争そのものはなくなっていない」というのが2003年現在の【現状】です。
これは、平和学が積極的平和を考える「ゆとり」もしくは「根拠」となっている、「戦後＝消極的平和」すらも実現されていないことの証明であり、積極的平和を一足飛びに考えるのは「地に足が付いていない」と言わざるを得ない。
平和学の権威の方々の主張を紐解いた結果として、私が得た感想は以上です。

よって、「積極的平和（＝構造的暴力＝貧困と無秩序の解消）は、消極的平和が達成されているという前提がなければ、取り組めない」と断言することができます。
これについて、猫氏は、私【ヤ・ス・ツ】の視点から猫氏ご自身の説を点検してみてください。
私も猫氏の視点から自説を点検してみますから。
184：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 22:50: >>ヤツスさん
それは『私の論理根拠に対する考察』であり
『貴方の論理根拠』を提示しているとは言えません。

ウェーバーの権力論によれば、人が支配される条件は
(a)法的(b)慣習的(c)カリスマ的、の内のいずれかである
とされています(これは道徳規範、宗教的なものです）

貴方は宗教に対して批判的な態度を取られていますが、道徳
規範を抜きにした社会を構築することはありえない事を理解
されていますか？
日本人が『無宗教』と海外で言えば奇異の目を向けられるのは
その為です(本当は宗教的な道徳規範を持っているのです）

私達の目的は旧来の社会の道徳規範を替えることなのです。
『平和』ついては『戦争の欠如』から『暴力の欠如』へと
言う様にです。
旧来の法や慣習といった道徳規範を替えていくことにより
社会そのものを替えていくのです。
185：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:50: >>183
付記となります。
「相手の視点から自説を点検することが、客観視するということだ」と猫氏はのべておられましたね。

相手の視点を共有するということは、相手の立場、利益、要望、譲れない事情を全て理解するということと同義語です。
つまりは、まず「相手の主張をよく理解すること」が、相手の視点に立つための準備となります。
相手の主張をよく理解することが実現されているかどうかは、「自分なりの理解を相手に示し、相手がそれに同意する（相手の担保によって自分の理解が保証される）」によって初めて「理解した」と言えるものです。

私は猫氏の視点に立つにあたって、猫氏の主張をよく理解しなければなりません。
文献を当たることはもちろんですが、猫氏が結局どうしたいのかをよくよく検分する努力を重ねています。
対して、猫氏はどうでしょうか。私の視点をよく理解できていますでしょうか？　これまでのところ猫氏が私に対して（ヤツス宛に誤記なさっているものも、一応私宛としましょう）評しているもののうち、私の考えと同一である、と同意できるものはあまりありませんでした。
つまり、私からの保証がない限り、猫氏も私の視点を共有できていないことになりますし、猫氏が言うところの「相手の目を通す」ことも、「相手の目を通して猫氏自身を見る」という客観視も、およそ実現できていないということになりましょう。

これについて猫氏は「自分にはできている」とお思いでしょうか？
186：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:59: >>184
８回目ですよ。ヤツスではなく「ヤスツ」です。

言われるまでもなく、私は猫氏の論理根拠を考察しているのです。
あなたの言い分を理解しなければ、あなたがナニを怒っているのかもよくわからないでしょう？(^^;)
また、あなたの視点に立ち、あなたの論理根拠を考察し、それの上に立って疑問と反論を組み立てているということは、あなたは自説が持つ誤謬を改めなければならないということでは？(^^;)
私の論理根拠があなたの説の上にあり、あなたの説に基づくとあなたの希望通りの結論にならないのだとしたら、あなたの説に問題があるということでしょうね。

それと、絶対にやると思っていましたが、私は宗教に対して批判的ではありませんよ(^^;)
これは意図的かつ戦略的な誤読で、相手を自分の論理根拠の下位に置こうという戦術ですか？(^^;)
私は宗教が大好きですから(笑)、そこのところはお間違いなく。
「人の内面を癒すための存在としての宗教」及び「人の集団に規律や秩序をもたらすための存在としての宗教」、そのいずれも機能と目的を高く評価しているんですよ。
人によってそれが「必要な人」と「不要な人」がいるということも含めて。

日本人が「無宗教」というのも猫氏の不勉強に過ぎません。「信仰」と「宗教」の区別が説明できますか？
日本人は、これで案外「信心深い」んですよ。単に方向性の問題だけでして。
ともあれ、「宗教」と「信仰」の違いについての理解がないと、そのあたりを攻めていくのは自殺行為になりますよ(^^;)

旧来の法や慣習、道徳規範を塗り替えていくというのは、つまりは結局は、「新しい法と慣習と道徳規範を作って、これを強要する。または同意を促す。それによって、旧来から新しいものへ変質させる」ということですよね。
「強要する」のですか？
「同意を促す」のですか？
今のところ、猫氏の主張について、「慣習」や「法の変更」を求めるほどの同意は集まっていますか？
集まっていないということは、「猫氏の主張に対する同意を【強要】する」ということでしょうか？(^^;)
187：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:05: >>184
ある意味、やっと私が「重要ですよ」と繰り返し助言している点に繋がってきたかな、とも思うのですが……
猫氏が考える「新しい法、慣習、道徳規範」が、旧来のものより優れているのだと【仮定】しましょう。
では、それを、旧来の法、慣習、道徳規範に準じている人に対して、どのように伝えるのですか？

新しい法、慣習、道徳規範に同意しない人には「強制」ですか？
強制された人は、必ず不満を抱くでしょうね。もちろん、そのようにして作られてきた法や、法の規制によって生まれた慣習、道徳規範はいくらもあるでしょう。ですから、「今までと大して変わらない結果」しか得られないような気がします。
「同意を促す」のだとしたら、どのように？
少なくとも、猫氏のやり方では、「目の前にいる批判的な対立論者」をすら、自分の陣営に引き入れて仲間にすることができていないように思えます。
サイレント・マジョリティは「反論しないから全て味方」でしょうか？

このところ、議論に少しずつ参加しつつある方々（例えばもともとウォッチャーだったスレ汚しの匿名希望氏他の方々）は、意見表明として「猫氏の言い分がよくわからない」がほとんどですが……。
「全くその通りです。猫氏は本当に正しい。すべて反芻して、自分の言葉で彼の主張を説明できます」
という方は過去に出ましたか？
また、平和学を根拠に説明や主張をなさってきた方々で、猫氏の主張に同意なさっている方には誰がいますか？
私には、「目に付かない」んですが。
188：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 23:07: >>ヤツスさん
貴方の視点を理解したいからこそ貴方の論理根拠を示す様に
要求しているのです、それを拒否しているのは貴方です。
なぜ答えないのですか？

貴方は私の主張を理解したいといいながら、結局は当事者の
立場ではなく第三者の立場で語っています。
ぼーん氏が貴方のことを『人の話を都合のよいようにすり替
えて叩く』と評されているのはそのことです。

『平和』とは『暴力の欠如』です。
つまり『消極的平和＋積極的平和』をもってなされるのです。
構造的暴力が戦争の原因である以上、どちらか一方ではなく
両方併用にして考察する必要性があるのです。
189：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:08: >>184
「同意を引き出す説明の仕方」という点に限れば、猫氏の能力は突き放しており、十分ではないと思います。それは、猫氏の賛同者を増やすことに繋がっていません。
私がそのことを指摘し、それを猫氏が改善した場合、猫氏の主張を理解して同意する「賛同者・支援者」がもう少し増えるかもしれません。
そうなれば、私の助言に基づいて利益を得る（自説に対する賛同者を得ることを、この場合の「利益」としましょう）のは猫氏ですよ。

なぜそうしないのでしょうか？
190：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:18: >>188
９回目ですね。「ヤスツ」です。「yasz」でもいいですよ？(^^;)

ぼーん氏が私のことを「人の話を都合のいいようにすり替えて叩く」と言っているのは、別の理由だと思いますよ。
「聞いた話のうち、自分に理解できた部分を示す。または、最悪の条件を考慮して、最悪の事態を仮定して元の主張を適用してみる。その最悪の事態に対処できる主張かどうかを持って、元の主張を批判しているが、何分例えが極端である。極端をもって基本論説を否定するようなやり方は酷い」
たぶん、こうではないかと……(^^;)
ぼーん氏ご自身の意図が不明なので、「自分はきっとこう見えているだろう」ということを仮定して述べましたが、ぼーん氏の意図と異なっていた場合は陳謝したいと思います。

「（積極的）平和」とは、「構造的暴力（＝貧困と無秩序）がない状態」ですよね？
「消極的平和（戦争のない状態）」＋「積極的平和（戦争以外の暴力がない状態）」　というか、
「消極的平和の成立」　→　「消極的平和の成立を踏まえた上での、積極的平和の成立」　でしょ？
まず「消極的平和」という前提がなければ、「積極的平和」の構築は不可能では？

そして、何度も言うようですが、「構造的暴力（＝貧困と無秩序）の解決」について、もっとも有効な手段を長年研究し、実践してきているのは「宗教」ですよ。
それはおわかりですよね？
そして、それらの宗教が「複数存在すること」「相互に対立する素因となっていること」もまた、「対立の原因」となり、対立を解消する根拠としての「暴力の行使の容認」にもなっています。

宗教が複数あっては解決できない「貧困と無秩序」を解決するには、それらの宗教の上位に位置する別の宗教（か、それに類するもの）が必要になるでしょ？
しかし、宗教は（本来は）「強制」ではなく「同意」で広まる（信徒を獲得する）ものなので、あなたは既存の宗教より上位に位置する宗教（もしくはそれに類する貧困と無秩序を解決できる概念）についての説明をし、それに同意を得なければならない。
と、私は述べているのですが。
191：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 23:26: 私は、貧困を解決するために「喜捨、寄付、寄進」といった概念を教義に盛り込んだり、富の再分配のためのマネー・ロンダリング組織として教会や寺を制定したり、無秩序（犯罪）を滅するために、「神罰、仏罰、祟り」という概念を作って、人間の共同生活（＝社会）の安定に寄与するという、宗教の「効能」については高く評価しています。
また、「社会」の貧困と無秩序だけでなく、「個人の内面」を癒すための哲学としての「宗教」の効能についても、別段批判しているわけでも、低く見ているわけでもないんです。
それが必要な人には、そうしたものがあってよいと思います。
誰にでも必要ではなく、不要な人（別に依って立つものがあるとか）には無理強いをしない。それが「人の考えた道具」として、国家・政府より古い装置である「宗教」のよい面です。

ただ、人類は宗教を単一のものとして持っているわけではありません。
複数の風土（山の民と海の民では、恐れるものも禁忌も違うでしょう？）によって違う宗教がありますし、風土ごとに正反対の教義がある場合だってあるでしょう。
複数の宗教が存在するのは仕方ないことですが、複数存在するが故に行動範囲が広まれば「同一の価値基準」には成り得なくなってしまう。

だから、「それらを統合した、上位存在としての新宗教」が必要になる時代がくるかもしれないな、とも思います。
猫氏が言う「積極的平和」を実現するためには、その「上位存在としての新宗教」が不可欠になるでしょう。
「神聖性」を帯び、「同意」を引き出し易く、「規範」としてそれに従うものが多数に及ぶ。
そういうものを、猫氏は規定できますか？

私は無理だと思っているんですよ。
192：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 23:48: >>ヤツスさん
そもそも根本的に貴方の思考法はおかしいのです。
旧来の社会、新たな社会の是非は私達が決定していく
ことなのです。
『正しい社会とは何か』という様な本質を決めつける
態度が問題なのです。

貴方は自説の根拠を示さず、ただ『現実的ではない』と
繰り返すのみです。
それは『現実の社会こそが正しい』とする本質主義の
立場をとるものの言葉です。

私達はそれに対して『一から考察しなおしませんか』と
提案しているのです。

＃宗教の話を混同しているのは貴方です。
　ここでは道徳規範を指しているのですから。
　道徳規範を抜きにした社会などないと述べて
　いるのですから、日本人に信心があるのは当
　然のことです、ただ当人が自覚しているか否
　かのことだけです。
193：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 00:19: >>192
本質にこだわるのは「本質主義」なんじゃありませんでしたっけ？(^^;)

「そもそも根本的にあなたの思考法もおかしいんですよ」
……と、このように「根本的に」と言い出したら、相手をいくらでも全否定できてしまうでしょう？
相手の「おかしい」と思うところを掘り下げて十分な説明をせずに全否定するだけでは議論でもなければ、同意を引き出すことにも繋がりませんよ。

現実の社会が正しいとは言いませんが、「間違っていても、それが現実だ」という言い方なら理解できますか？
正しい、というのは「理想に準じている」という意味だと思うのですが、確かに現実というのは「理想に準じていないこと」のほうが遙かに多いことでしょう。
別にそれをして、「理想を述べる」ことを否定するつもりはありませんし、あなたが理想を述べることを禁止してもいません。
私は、「あなたが述べた理想の、実現方法の目処は？」という質問をしているのです。
「現実が、理想に準じておらず間違っている。正しくない。正義ではない」としても、「それでも現実は現実として横たわっており、我々はそれらの現実と付き合っていかなければならない」ということですよね。

（自分の）理想に即した世界になるように、現実を変えたい、それまで「現実はこうなのだ」と決めつけられたくないのですね？　猫氏は。
現実が「不確定でなんの結論も考察もなされていない」状態なら、それも通用するかもしれませんが、実際には「税金は高く、反戦運動家から総理大臣が出ることもなく、反戦運動に協力的な政党は政権を取っていない」という事実に替わりはありませんよね。
これはおそらく猫氏の理想には準じていないのでしょう。
では、どのようにして猫氏の理想通りになるようにするんですか？　猫氏の理想に対する賛同者を増やす必要があるのではありませんか？　猫氏の理想を理解し、同意する人はどのくらい増えましたか？
私は、猫氏への興味と、あなたの主張を理解することに、紙数を費やしてみましたが、今もってあなたの理想は理解できなければ、同意もできないんですよ。
私以外の人についてはどうなのでしょう。猫氏万歳の声はどこに行けば聞けますか？　例えば、談話室２には私とは思想的に対立している方や、議論をしている方々がいますが、敵の敵は味方であなたの味方をしてくれるのですか？（私はそういう考えはあまりないのですが）

それと、「一から考察し直しませんか」に対して「イヤだ」という拒否があったら、あなたはどう対応するのですか？　切り捨てですか？
猫氏の主張に基づいて盲従を要求し、拒否したら切り捨てるを繰り返した末に、「猫氏の理想に対する賛同」は得られるのですか？

それと、最初のほうに書くと忘れちゃうみたいなんで、文末に書くことにしますね。
10回目ですよ。

私は「ヤスツ」です。「ヤツス」ではありません。「ヤスツ」に訂正してください。謝罪はとくに結構です。
ヤスツ　です。
194：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 00:23: >>192
宗教の話について。
宗教と信仰の違いについて、猫氏の見解を説明してください。
どうも私の理解とは異なる理解をしているようですね。
どちらが正しい、間違っているという問題ではなく、「どのような概念として受け止めているか？」を拝聴した上で、考えていきたいと思います。
これについて、私が正しいとも、あなたが正しいとも断言はしませんが、猫氏は必ず「相手がカードを切ってから自分もそれの言葉をイタダキ」という習慣をお持ちのようですので、先にそちらからどうぞ。

ちなみに、「相手の主張を考察することでその真意を理解する努力をし、その相手の主張に対する理解に基づいて相手の主張の問題点を指摘し、それを持って自説とする」というのは、猫氏がここ最近ずっと続けておられるはずのことではありませんか？
私としては猫氏の手法にあやかって、猫氏の正義に準じるよう努力してみたのですが、まだ十分ではないですよね。
もっとそうしますね。
195：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 01:07: >>ヤスツさん
私の要求は貴方の論理根拠の定義の明示です。
これでは、お互いに検証しあうのではなく一方的に
貴方が私に対して批判をしているだけです。
それに対して『嫌だ』と言うならば対話は成立しません。
私が貴方の思考法がおかしいとするのは、その様な本質主義
的に物事を捉える点です。

なぜ立場を明らかにしないのか？
なぜ申し出を拒否するのか？

私達はお互いに論理を立てて検証しあっているはずなのに
貴方は私の論理が『現実にそぐわないからおかしい』と述べる
だけで、御自分の論理根拠は一切示さない。

第三者的して客観的に論じているつもりでしょうが『現実に
そぐわないからおかしい』とする段階ですでに主観的であり、
本質主義的なのです。

私は物事の価値は社会的に構築されているにすぎないから
現行の社会が現実に存在することを理由に正しいものとする
ことはできない故に新しい社会を提案し模索していくことは
構わないことだと述べているのです。
貴方はそれを『現実こそが正しいことだ』を自明なものとして
論理構築をされているから主観的であるのです。

幾多の反戦サイトに乗り込んでは、一方的に自分の論理根拠も
明確にせず自明なものとした『主観的な言説』をもって相手を
批判した貴方の行為は問題なのです。

それに気づかなければ何を話しても理解できないでしょうね。
196：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 01:27: >>ヤツスさん
当事者の立場にたって考察することはどういうことか
理解されていませんね。

反戦サイトに行く時に、反戦に反対であっても反戦を
客観的に理解しようとすれば、反戦側に立って話し合いを
することです。
この場合、貴方の主観を捨て反戦派の論理根拠を元に話し
合いをして下さい。
そうすることにより今までの貴方を客観的に見られますから。

貴方は結局は反戦派の意見を自分の主観という色メガネを通し
て考察しているだけですから、主観的にしか物事を捉えられない
のです。
197：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 01:38: >>195
やっと「ヤスツ」と読んでくれましたね。その点については感謝したいと思います。

さて。
「幾多の反戦サイトに乗り込んで一方的に自分の論理根拠も明確にせず自明なものとした『主観的な言説』をもって相手を批判した」
とのことですが、誰がそんなことをしたのですか？　これは、どなたの見解に準じたものですか？(^^;)
私が反戦系のサイトをいくつか拝見したり「質問」を申し述べているのは、「相手を自説で論破したい」からじゃない、と常々申し上げてきたつもりなんですが……猫氏は先入観でものを言っているように思われますので、補足させていただきます。
私の言葉を、猫氏の頭でお考えいただくのがよいでしょう。

「私は自分なりの主張や見解を持っているが、それは私にとっては到達点ではなく過程に過ぎないものである。また、他人に強制し、盲従を強いるためのものでもなく、自分の内部で納得できるための【答え】を探しているに過ぎない。なぜなら、私は自分の主張や見解が正しい（正鵠を射ている）と確信できるほど、多くのことを知っているわけではないからだ。だから、【正しい】もしくは【優れたやり方】を主張する方がいれば、そこに行って教えを乞い、その方法論のすばらしさについて、十分に学びたいと思っている。学んだ結果として、自説がそれに傾くこともあるし、自説を撤回してその主張に帰依することもあろう。ただし、それはそれらの方法論や意見について、理解や咀嚼をしないまま受け入れることはできない。だから、十分にその意見を知ろう。知って、理解して、自分なりに納得できたら、その考えに従おう」

ということです。
反戦運動、反戦平和論についても、興味はあります。平和学の紹介を頂いた後、すぐにそれも拝見しました。
それらはすべて「私自身のため」のものであって、私の主張を人様に強制するためのものではありません。

ただし、「これこれこうである」という主張を学ぶに当たって、「よくわからない」「矛盾や未解決が感じられる」といった点が気になる場合があります。

学生と教師に例えて考えてみてください。
学生は予習をして授業に当たります。が、予習をしていても納得がいかない、よくわからない、自分なりに考えた結果としての未解決の矛盾を感じた。
そんなとき、教師に「なぜですか？」と聞きますよね。「先生の説に基づくと、こうなるのでは、と考えました。しかし、そうはならないという。それは何故ですか？」
そういう学生に対して「教科書を読み直せ」としか答えない教師と、「それは、こういうことだ」と説明して矛盾を目の前で氷解させる教師がいます。
さあ、学生が「なるほど！」とより注意深く講義を聞くようになる教師はどちらでしょうか？

私については、「未だ、自分の固有の論説を持って教師と戦うに至らない学生」だと思っていただいて結構です。その学生を、「自説を理解できない未熟者」として見下されるのも、「導くべき弟子」と見るのも教師の器にお任せします。
幾多の反戦系BBSを拝見して回っているのは、私にとってはゼミのハシゴをする聴講生生活のようなものですので。
私の「未完成な主張」をあなたに強制するつもりは特にない、ということで。

それと、私のものの考え方についてもしご興味をお持ちでしたら、「サイド６」スレをご覧頂くのがよいかと思いますよ。
198：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 01:56: >>195
さて、立場を明らかにしたところで。念のため繰り返しておきましょう。

私は「反戦平和運動によって、もしくは平和学に基づけば、平和は達成可能である」という意見を持つ人々について、深い興味を持っています。
本当に実現可能なの？　というのが私の質問の根幹にあたります。実現性についての疑問が全ての根幹にあります。
「言うは易し」と言いますが、実現できなければ理想は画餅でしかありません。

そこで、反戦平和運動をしている方々の発言、まとめた文書、主張の骨子、訴えている理想などについて、よくよく拝見してみることにしました。
理想としてだけなら同意できるものも数多くありました。

問題は、「ではそれは実際にはどうするものなの？」ということです。理想像に現実を近づける（つまり、現実を理想に準じたものに作り替える」ためには、現実を「ねじ伏せる」必要があります。
賛同者/支援者をより多く獲得するのか。賛同者/支援者にはどのように同意を得るのか。それは実際には順調に進んでいるのか。
賛同者/支援者が増えていないのだとしたら、その問題点は何か。自分が気づいた部分（反戦平和運動をする上で、効果が上がっていないと思われる部分）については、「効果がある」と信じている現場の方にも伺ってみるのがいちばんです。

そこで、反戦系BBSで反戦平和運動、反戦平和論を展開している方々のご意見を伺ってみることにしました。
私としては、私がまだ知らない反戦平和運動の効果や、具体的な改善策などを知ることで、私の思想が「反戦平和運動に対する信頼」に傾き、私自身が他の懐疑派を説得して回る優秀なエバンジェリスト（伝道師）に変貌することを期待しているのです。
しかし、そのためには、反戦平和論/運動をよりよく知り、理解し、実現性などの計画について十分信頼できるものにならなければなりません。

ですが、現在までのところ「理想論」はともかくとして「現実を理想によってねじ伏せるための方法論」については、とても満足のいくスタイルを伺っていません。
実現性についての疑いが晴れないわけです。私としましては、ぜひとも私が熱狂的かつ進歩的な反戦平和主義者になるよう、先達の方々にご教導いただきたいと考えています。

なお、個人的には「饗食（飯酒をともに食う）、音曲演舞（一緒に演奏し唄い踊る）、そしてともに笑う」を、思想信条宗教戒律を異にした方々とできること、そういった場でのみ成立する「揮発的な時間と空間」が平和なのであり、平和というものは「永続しない。瞬発的に出たり消えたりする。言葉や思想を共通化しなくても成立する」というものであろうと思っています。
思想や宗教を「統一」しないで共有できるものを探し、相手の思想や宗教について触れないで笑えることが、「平和という状態」でしょう。
その意味で、平和とは「刹那的」なのが常態なのでは、とも思います。

あ、この「刹那的」というのは、一般に知られているところの「なげやり」というニュアンスの語感ではなく、仏教で言うところの「刹那の時（ひとつ指を弾く間に繰り返される65回の発生と消滅の合間＝転じて非常に短い間）」のことです。
平和は短時間、狭い場所に一瞬（一夜の夢）としてしか存在しないが、そうした刹那の平和は、何度も繰り返される。一夜の平和の「永続」は不可能だが、「繰り返す」ことは可能。
私としては、平和（平和学で言う消極的平和）は、戦争の後にだけ発生する静寂であり、戦争という太陽がなければ平和という月は輝かない。そういうものだと思っています。
199：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:07: >>196
元に戻ってますよ。ヤツスではなくて「ヤスツ」です。11回目。

さて。
私が反戦サイトに伺うのは、反戦サイトの方が「反戦スレ」のような懐疑派の巣には、長くとどまってくださらないからですよ(^^;)
猫氏が反戦に賛成だけれども、ご自分の説を客観的に理解するためには「懐疑派側に立って話し合いをする」ことが必要なのではありませんか？
この場合、あなたの主観を捨て、懐疑派の論理根拠を元に話し合いをしてください。反戦スレは「懐疑派の巣」と見なされているようですが、あなたは反戦スレでそれをしましたか？
その意味で、結局猫氏は懐疑派の諸氏や私の意見を、猫氏の主観という色眼鏡を通して考察しているだけで、猫氏の主観でしか物事を捉えられていないのでは？

鏡戦法を取ろうというわけではありませんが、猫氏の説に準じるとそういうことになりますよね。
自分にできることは、相手にもできる。自分にできないことは相手にもできない。
自分にはできるが、相手にはできないのであれば、自分が実際にやって見せて相手の信を得るなり相手に見本を見せるなりして導くべきでは？
自分にはできないのに、相手にはできるということがあると腹立たしくなるかもしれませんが(^^;)

ともあれ。
モダンに対するポストモダンの話にせよ、国際政治学に対する社会科学にせよ、猫氏は「後出しジャンケンによって、先に出した手を否定する」という手法をして、「正しいやり方」とされているわけですよね。
だから、「猫氏の自説に対して批判はあるけど、猫氏自身が批判する対象がない状態」には我慢がならない。オレばっかり批判するな。お前も意見を出せ。オレが批判してやる。さあ出せ……と仰る。
私としましては、私の取るに足らない考えよりも、猫氏自身が「正しい」とする説と、それらの実現性について学ぶことのほうが重要ですので、「双方が主張を出し合って」ではなく、今回に関しては「猫氏の主張について、双方の間で共通の見解が得られるようにしましょうよ」ということを申し上げたいわけです。

これについて、どうお考えになりますか？
200：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 02:07: 『現実にそぐわないからおかしい』とする態度が誤り
であるのは女性学の立場から見ても明らかです。

以前は『男性は外で働き、女性は家事、育児をする』
という強固な『現実』が社会を支配していましたが、
現在はどうですか？

現実こそか正しいならなぜ道徳規範が変化したのか？
201：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:25: >>200
別に「現実が正しい」とは言ってませんよ。
「現実が理想に準じていない＝現実のほうが間違っている」と思われることもあるでしょう。
では、現実を理想に合わせるようにするには、具体的にはどうするんですか？　ということを伺いたいわけです。

理想論と方法論を述べたとして、その方法論に同意/従事させる方法は？　この、「方法論に同意/従事させる方法」こそが、「具体論」なのでは？

繰り返しますが、「現実は正しいから現実」なのではなく、「現実は都合がいいから（合理的だから）そうなった」のでは？
女性学とやらについても、新語登録と解説をお願いします。　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=722
それまでの議論にない新しい概念を、それまでの議論の根拠にする場合、引用した人間の「意図」を、引用した当人が説明するのが、「合理的」では？(笑)

「現実にそぐわないからおかしい」とする態度が誤りだとするなら、「理想に現実を引き寄せる方法と、その方法に準じた例」を挙げるべきでは？
ついでに言うと、「男性は外で働き、女性は家事、育児をする」のは、強固な現実ではなくて「合理的」だったからそうなっていたに過ぎないでしょう。
以前の社会は女性が「単独で一家を支えきれるほどの金銭」を稼げる仕事は限られていたから、男性が仕事をしていた。（明治・江戸時代以前は家事以外にも女性の内務はあったはずですが、大正・昭和以降は、核家族化の進行で家庭を構成する人数が減り、男性の収入だけで一家を支えられるようになったから、女性は家事・育児に専念できた。しかし、核家族化の進行は家庭内労働の分業を不可能にし、妻に家庭内労働が集中する結果となった。さらに、物価の上昇によって男性一人の収入だけでは核家族化した家庭をも支えきれなくなったので、女性が社会に再進出した。これすべて、合理性の問題です）

道徳規範の変化も、「合理性」である程度説明できるのでは？
昔のカタギの女性（といっても、この100年ほどですけど）は、外で酒を飲む（夫の許可や同伴なく酒を飲む）のはまれだったし、道徳違反であると思われた（江戸時代では、女性のおしゃれ（＝新あつらえの服を妻が着ること）すら道徳違反だったわけですが）。
しかし、女性の社会進出（先に述べた事情による）によって、外で酒を飲む機会が増えた。しかし、道徳規範（＝この場合は、女性は一人で外で酒を飲むのは好ましくない）が強固だと、女性の社会進出を阻害する。
でも道徳規範と社会進出のどちらのほうがより強く求められたかというと、「社会進出」のほうが勝った。その結果として、「女性が外で夫を伴わずに酒を飲むことは、道徳規範に反しない」という合理性を支持する人が男女ともに増えた。
だから、道徳規範は、「合理性」と「支持者の増加」によって変質した。ということでは？

現実は、合理性によって変化させられていきます。その意味では現実というのは常に可変であると言えるでしょう。
ただ、「理想」と「合理性」が相反した場合は、「理想」ではなく「合理性」が勝つのでは、と思います。猫氏の主張は、「理想が合理性を凌駕して現実を変える」というものであり、それでは「合理性を理想が上回るには、どのような方法が考えられるのか？」という質問をもって、猫氏の説の正しさを知りたいと考えているわけです。
202：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:31: 理想論に基づき、方法論を述べるというのは、「あるべき社会像を想像して、そうなるように法律を作る」という言い方にも言い換えることができますよね。

でも、「設計図を書いただけ」では家は建ちません。設計図通りになるように、設計図に従う人、設計図通りの施工を守らせる人、その「設計図を守る根拠」などが必要になってきます。
家なら、「建築家が家を設計する。大工が家を建てる。建築家は大工に設計図通りになるように仕事をさせる。設計図は、施主（完成した家に住む人）の了解を得なければ施工は始められず、大工が建築家の設計に従わなければならないのは、設計図が資金を出す施主の同意に基づいているからだ」といったところでしょうか。
「理想論（建築家）に基づいて作られた方法論（設計図）」を実際に家（あるべき社会）にするには、あるべき社会に住むことになる国民（家で言えば施主）の同意を取り付けなければなりませんし、そうでなければ「建築家の暴走」になってしまうのでは？

猫氏の主張は「建築家としての正しさ」であり「完璧な設計図」でもあると思うのですが、それは「住む人」の同意を得られなければ、施工には移せない性質のものなのではありませんか？
203：三毛猫ナナ：2003/09/08(月) 02:37: >>197
自説があるならそれを示し、その論理根拠
を明示しなさい。
『現実こそが正しいか』が論理の根拠ですか？

私は何が正しい方法かを論じているのではなく、
あくまでも比較して方法を選択しているだけです。

私の論理にも問題性がある事は承知してますが、
それを理由に貴方の論理を正当化する手法には
同意できません。
204：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 02:43: >>203
いえいえ、私の説を示すことは、あなたに私の説を強制することになるでしょう？　それは今回の目的ではありません。
また、「現実こそが正しい」は私の説ではありませんよ。
私の説は「現実は、合理性の上に成り立っている」です。
そこで、「理想が合理性と衝突する場合、どのようにすれば理想が合理性を上回ることができるのか？」というのが私の質問です。

そして私も何か正しい方法を論じているわけではなく、「よりマシな方法」「より合理的な方法」を比較して、方法論を選択しようとしているのです。
猫氏は私の考えをきっとお見通しでしょう？（すでにいろいろと私の意見を否定したり批判したりなさっておられますし）
私は猫氏の考えをお伺いした上で、自説より優れているならそちらを選ぼう、と述べているのです。

その意味で言うなら、私は自説を正当化などしておりませんよ。
何はともあれ、「猫氏の主張と説を検分する」のが目的ですから。
205：ぼーん：2003/09/08(月) 10:51: ヤスツ氏がここで言っているようなスタンスで平和を考える人は、
現場にはいくらでもいますよ。（もちろん、答えは出せていないでしょう。）

違うのは、「自分が考える」ということを引き受けるかどうかです。

理想に同意できるんなら、理想に同意した上で、方法は自分で考えればいいんです。
自分で方法を考えて、それで周りを説得してみればいい。
理想だけでなく方法も同時に示さなければ理想にも（実際には）組しない、というのであれば、
それは態度において理想を否定してるんですよ。
「理想には同意できますが」みたいなのは、自分の不誠実さを隠蔽するいつものセリフに過ぎません。

それともう１つ。
カーの考える政治理論を踏まえてでも言えることですが、
「理想に同意する」という意思表明と、
その理想の実現のために（効果があるかどうか分からない）努力を行う行動、思考、
そうした行為自体が、「方法」の一部をなします。
人間が人間を動かす、という場面には、わずかではあってもそういう「共感」や「感銘」といった側面があります。
それに頼り切るのはバカでしょうけど、そういう面をないかのように扱う態度もまたバカげているでしょう。
その点を踏まえて考えれば、あなたは「できることすらしない」ことによって、
実際に理想に同意なんかしておらず、結果的にそのふるまいによって否定しているんです。
「理想には同意できますが」みたいなのは、やはり、自分の不誠実さを隠蔽するいつものセリフに過ぎません。
206：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/08(月) 12:51: 平和についてできること、または自分の考える平和を実現するために日常でも可能なことについては、すでに実施しておりますが、それはぼーん氏が考えるそれとはずいぶん違うようですね。
ぼーん氏が考えるそれとは違う方法で平和を楽しめる方法をしている、ということの証明になるかどうかはわかりませんが、私が「ナニを持って平和」と考えているかについては、ぼーん氏が決して足を踏み入れない「サイド６」スレをご覧になれば、そこから一端をかいま見ていただくことができると思います。

国家天下の平和だけが「平和」ではないでしょう？
ミクロな平和から俯瞰できることもあるでしょう？
私はミクロな平和については、日常生活上でいくらも実施していますよ。
隣の国のことを、目に見える形で「思ってみる」ということ、社会学や政治学の十分な知識がなくても、未成年や社会的経験が十分でない人でも、他人や他国のことを幸福な気持ちを伴って考えずにはいられないように誘う方法は絶えず「試して」います。
考える、で終わっていないこと、実際にいろいろな効果を得られてもいますし。

ともあれ、平和というのは「認識」と「同意」が必要という、その点については同感ではあるんです。
無関心は敵であるというのもわかります。
しかし、同意を伴った関心はプラスに働くでしょうけれども、同意を伴わない関心は逆方向の力にしかならないのでは？　とも思います。
理念と抽象論を振りかざすだけでは、どうにもそれらを「現実」に援用することができません。翻訳の段階でそれらの解釈が個々に委譲されすぎではないですか？
理念からの解釈として、具体的には？　という他者の方法論や具体化論を参考にしたいという申し出について、何か困ることがあるとか、方法論を独占してどこにも流出したくないとか、そういう偏狭な権利意識があるわけではないんでしょう？

ともあれ、おそらくご覧になっていないであろう「サイド６」スレ向けのネタを、あちらのスレでお待ちしています。
平和のために。
207：イカフライ：2003/09/09(火) 11:35: 　>>205

>違うのは、「自分が考える」ということを引き受けるかどうかです。

>理想に同意できるんなら、理想に同意した上で、方法は自分で考えればいいんです。
>自分で方法を考えて、それで周りを説得してみればいい。(ぼ-んさん）

>>206
>平和についてできること、または自分の考える平和を実現するために日常でも可能なことについては、すでに実施しておりますが、それはぼーん氏が考えるそれとはずいぶん違うようですね。
>国家天下の平和だけが「平和」ではないでしょう？
ミクロな平和から俯瞰できることもあるでしょう？
私はミクロな平和については、日常生活上でいくらも実施していますよ。（ヤスツさん）

　私が、懐疑派の皆さんに感じていたのも、上記でぼ-んさんが言われているようなことですよね。
　甘えだ、と言われたこともありますが、本当に興味や関心を持っているのなら、批判するだけではなくて、なんらかの方策を示されたらどうだろうか？と。
　私は反戦派ではないから、それはあなた達が考えな、では、やはりしんどい立場を放棄する為の責任転嫁ではないの？って。

　で、ヤスツさんの「サイド６」はひとつの答えだと思っています。
　
　私も売られた喧嘩は３倍で買うようなヤツだから、まあ、エラそうなことは言えないけど。
　ひとつのことについて考え方が違うからといって、それで敵対心を燃やしたり攻撃的になったり、日頃、反戦やら人権やら唱えている人がなに？って感じることはあります。
　議論は、対立意見を楽しむ、部分もあるわけですし、ある議題について意見が違っても、また-り雑談を楽しめる、共通の趣味で付き合う、ということはひとつの平和の実践だと思います。

　ただ、これは、掲示板上の平和、と言うか、これをリアルに演繹する、ということって、どういうことなのかな？
　っていうのは、まだ、答えは出ませんが。
208：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:03: >>208
「腹立たしい相手とでも、和やかに飯の話ができるか？」というのは、「戦争直前の激しい対立をしている一方で、話し合いを辞めないことができるか？」に置き換えることができるのでは、と思います。

「どんなに対立しても戦争を始めてはいけない。戦争さえ始まらなければ、まだ平和への道は閉ざされていないはずだ」という考えはよく理解できます。
そうすると、そのために、「戦争と対立以外のアクターで、共通点を探すためには？」ということになります。文化交流ってよく聞くようになりましたけど、そういうのも「ああ、この国はこういう文化だからすぐ怒るけど、怒るのは国民性であって、攻撃心からじゃないんだな」とか、そういう理解の仕方ができる。
そうなれば、また別の選択肢を提案することもできるかもしれない。

今までのところ、「サイド６」スレでは、「腹立たしい相手とは、飯の話すらするもんか！」という態度の方と、「それはそれ。理解しがたい溝はあるが、共有できる話題もあるかもしれない。腹が立っても腹は減る」という態度の方に分かれています。
「共有できる話題もあるかも知れない」と考えて、とりあえずテーブルに付いてみる、ということが「話し合いのきっかけ」に結びつく。
相手の文化（私の場合は食文化ですが）を学ぶこと、同時に相違点について相互に考えてみることなどは、それこそ「相互の違いと共通点を、同時に点検すること」になる。
これも、「参加されなければ無意味」ですが、参加を強制することはできません。また、強制もしません。

少々スレ違いになるでしょうけれども、「α」についても同じことが言えます。参加は強制できない。参加されなければ無意味（同じテーブルに付かない）。しかし、参加しない人にも何らかの事情はあるかもしれない。
ここで、α論になぞらえるなら「サイド６に来ない奴らはナニを言われても文句を資格はない」ですが、それではいかんのでしょ？
また、「サイド６」は誰が来てもそれを（スレの方針に乗っ取るなら）排除しない、という方向ですが、（現在、酒・飯・音の話題ですが、それにあたってイカフライ女史を排除する、という動きもないことがその証明かと）　αってそういうことをしたいんじゃなかったんですかね？＞ぼーん氏
でもそのためには「α」にナニが入るのかを明示しなければ、誰も近寄れない。

私はそこに「飯(酒)/音/笑」とそれに付随するものを代入してみました。
共有できる、もしくは他人と自分の相違について興味を持てる、違いについて一家言を誰もが持っている、対立に至ることもあるが早々殺し合いにはならない、そして違いを「なるほどねぇ」と認めあえる。
αは、そういうものしか入らないのでは？

間違っても「神」とか「正義」とか、「絶対に譲れないもの」なんか入れちゃだめなわけで(笑)
おっと。αの話はスレ違いでしたね。失敬しました。

「平和とは、短時間に限られた場所でしか成立しない、一夜限りの儚いものである。しかし、壊れやすいが、何度も繰り返せる。壊れない大がかりなものに心を注ぐより、すぐに何度も作れる小さいものを考えたほうがよい」
というのが、私の得た今のところの感想なんですが、それに従うなら「他国の文化を極力取り入れる。取り入れたことを相手（当事国）にアピールする」というのが、相互に進んでいくなら、もしかしたら国際平和もうまくいくかも。
誰だって、相手国の中にいる「自分の国の文化を大切にしてくれる外国人」や「自分の国を快く思ってくれる人」を害したいとは思わないでしょ？（W杯以降、トルコへの関心が進んだのもそれがあるかも）
「サイド６」スレでやっているのは、いろいろありますが、そういうことも含まれています。
そしてそれはリアルに演繹することは可能だと思いますよ。（半島人も含めた在日外国人との接点がわりとあるほうですが、だいたい飯・酒の話から友達になりますし）
209：ぼーん：2003/09/09(火) 14:07: >>206
「ミクロの平和」「サイド６」という発想に垣間見られるあなたの平和の似非平和ぶりには、
とことん辟易しておりますので。

部分における平和で満足するなら、それは少なくとも僕の目指す平和とは似ても似つかないものです。

あなたがあなたのそれを「平和」と名づけるのは勝手ですが、僕考える平和とは違います。
平和概念の違いについて議論するならいざしらず、あなたの掲げる似非平和概念を前提に話に付き合う気は毛頭ありません。
210：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:09: >>209
最近見たリアルでの実例で。

町内会のお祭りのカラオケ大会で、地元で商店を営む在日インド人（国籍はインド）が、ものすげー調子はずれだったけど(笑)美空ひばりを熱唱。
地元の日本人からも彼の友人のインド人からも「インド人もびっくりだよ」と大爆笑と大喝采でした。
日本の文化に飛び込んできたインド人を、受け入れる日本人。
そして、日本の中に他国の文化（主に食文化）を無分別なくらいにどんどん取り入れる日本人。

どこかの国で誰かが同じことをやってるかもしれない。
でも、そういうことは「誰でもできる」ことでもない。
できない人にはできない。サイド６も同じ。
できる人は、掲示板以外でもできる。掲示板以外でできるけど、掲示板ではできない、というのはあまりないと思う（場所によって、相手によってそれを意図的・戦略的に変えているのだとしたら、その人の言は信用できない）。

掲示板以外でもできる（すでにできている）ことを、掲示板でもやるっていうのは「実例を残す」ことでもあり、意義があると思う。
まあ、そういったところでしょうか。
211：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:15: >>209

それです。その態度が、あなたの「α」に対する反応とまったく均質なものです。

そして、「部分における平和」が、多数あることが、「全体としての平和」を形成するというのが、「積極的平和」とやらが目指していることなのでは？
「構造的暴力＝極度の貧困、飢餓、疾病、無秩序、犯罪」というのは、すべて「部分」の問題ですからね。

部分の問題を解決することが、総体の平和を構成することになるのでは？
ぼーん氏は、「トップダウンの平和」を目指しておられるようですが、それはうまくいっていますか？　トップダウンの平和が降りてくるまで、下の人は待てますか？
私の挙げた「一例」は、「ボトムアップの平和」の、一案に過ぎませんが、似非と言われようとなんと言われようと、「トップダウンで同時に平和」といういつくるかわからないものよりは、「部分的であっても平和」のほうがマシじゃないんですか？

しかも、ぼーん氏の考えでは「トップダウンの平和」は「ボトムアップの平和」を否定して共存できないとしているようですね。
でも、ボトムアップの平和を試しながら、トップダウンの平和を考えることも可能でしょう？　誰か一人が一括して一つの方法を試すわけじゃないんだから。

そのあたりの頭の固さが、「価値を唯一にしないと平和がこない」「価値を唯一にできないから平和にならない」「価値の統合に協力しない人間を排除せよ」という、ぼーん流α論に結びついているのでは？
212：ぼーん：2003/09/09(火) 14:22: >>210 >>211
いつもの手口ですね。

あなたの部分の平和の積み重ねの上に、決して全体の平和などつくり上げることはできません。
なぜなら、あなたのロジックは常に、部分の（あなたの周囲の）平和に際限のない優先順位を与え（既得権を際限なく守り）、
それを理由にあらゆる積極的平和への方策を否定するばかりだからです。

僕は部分の平和を否定しているのではないのです。
部分の平和「にとどまる」志向を否定しているのです。

実際、あなたは、ただの一度も自らの問いとして全体の平和を問うたことがありません。
「さあ、説得してくれよ」。あなたはいつも「善意の第三者」の位置を占めようとやっきになっています。

まごうことなき当事者が「善意の第三者」の位置を占めようとすること。
これこそが、あなたの発言の誠実さを根底から否定する証拠というべき物です。
213：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/09(火) 14:34: >>212

ぼーん氏は、「サイド６」については、
>部分における平和で満足するなら、
と、述べておられますね。つまり、サイド６は「部分の平和」を実際に実践していることをお認めになっている。

その直後に、
>部分の平和（この場合はサイド６）は似非平和であって、ぼーん氏の考える平和と違う（だから否定する、同意できない）
と仰るわけですね。

さらに、一度「似非平和」と否定しておきながら、
>部分の平和を否定しているわけではない
と前言を翻し、「積み重ねてみては？」という（ぼーん流に言うなら「とどまらない方法」の）提案に対しては、
>（ぼーん氏のみが）部分の平和にとどまることを否定している
……やはり、怒りと猜疑で目が曇ってるんじゃないですか？(^^;)

>自らの問いとして全体の平和を問うたことが
だから、「無理」だと思います、って。
>>208で、
>「平和とは、短時間に限られた場所でしか成立しない、一夜限りの儚いものである。しかし、壊れやすいが、何度も繰り返せる。壊れない大がかりなものに心を注ぐより、すぐに何度も作れる小さいものを考えたほうがよい」
と述べています。自分の問いとして。

「友達になれる【こと】から友達になろうよ」が、私の態度ですが、ぼーん氏の態度は「お前とはイヤだ」ということですね？

と、話が盛り上がってきたところでたいへん申し訳ないのですが、現実に戻る時間がきてしまいました。非常に残念です。
仕事の繁閑をぼーん氏やその他の方々と必ずしも共有できるとは限らないことは承知しています。何事も、「目の前の仕事」「目の前の現実」「目の前の幸福」「目の前のできごと」あってこそです。日々、口に糊する仕事を否定しては、すべてがなり立ちません。
そのことは、社会人として生活をなさっておられるであろう方々には、ご理解をいただけるものと思って甘えさせていただきたいと思います。

でもこれもまた「勝手に出ていった」「逃げた」と言われてしまうのも心外ですので、「そのうち帰ってきます」と付け加えておきましょう。
サイド６については、ときおり「似非平和（と、ぼーん氏が認めないもの）」であっても、似非でもなんでも平和は平和ということで、時折覗かせていただくつもりでおります。
214：イカフライ：2003/09/09(火) 15:46: >>209

>部分における平和で満足するなら、それは少なくとも僕の目指す平和とは似ても似つかないものです。

>あなたがあなたのそれを「平和」と名づけるのは勝手ですが、僕考える平和とは違います。

ズバリ、お聞きしますが、ぼ-んさんの考える「平和」とはなんでしょうか？
　そして、それを実践するのには、なにをすれば良い、とお考えでしょうか？

　質問ばかりではなんですので、私なりの答えを言っておきますね。

　私は、みんなが幸せになる事、幸せ、とまではいかないくても不幸を減らすことだと思っています。
　勿論、幸せの概念は個々の差もあります。健康でお金が沢山あって、好きな仕事もしているし、家庭にも取りたてて問題がなくとも不幸な人はいるし。
　難病に罹患していたり、収容所に入っていたり、傍から見れば非常に不幸な境遇なのに幸福を感じることが出来る人もいるでしょう。
　ただ、不幸の要因になりやすい状態、貧困とか飢餓とか、そういったもろもろのものをなくしていく、なくすことがすぐに出来ないまでも減らしていくことだと思っています。

　そして、自分に出来ることは地道な支援とアピ－ルだ、と思っています。
　まあ、ホンにこまいことから言えば、振り込み口座を郵便局のボランティア預金にする、とか、コ－ヒ－をフェアトレ－ドのものを飲むとか、使用済みの切手やプリペイドカ－ドを集めて寄付するとか。
　去年書いたコソボへのセ－タ－編みもひとつですね、今年もやってます。
　それと同時に、周囲に出来る限りアピ－ルしていうことですね。
　ネットもそうだし、リアルで自分が話す相手にそういったことを伝える、仕事の上でも、機会があれば伝えていく。
　ただ、私の周囲はノンポリだらけですから、殆どの場合、スル－されるか、笑われるか、どれかですが。
　１００人に一人でも伝われば、それは大成功だ、位に思っています。
215：イカフライ：2003/09/09(火) 15:56: これは、別サイト、といいますか、他の板でもでているし、リンクも引かれているので、言ってしまってもかまわないと思いますが。
「私設法座所」でも出た話ですが、反戦運動とは、砂漠に水を蒔くような行為だと思います。
　無駄、ということではありません、とても地道で非効率で、これという特効薬があるわけではないと思います。
　勿論、そこで少しでも効率良く、例えば、今までジョウロで蒔いていたのをスプリンクラ－を使うとか、より効率良い方法論を探すことは必要でしょうし、具体的なこととして言いますと、ただ、戦争反対ではなくて、世界情勢をする、軍事や経済についての知識を得る。
　まあ、スプルンクラ－を見つける手段と喩えれば、そうでしょうが。

　　まとますと「地道な支援とアピ－ル」「知識と判断力をつける努力」こんなところでしょうか。

　ぼ-んさんは、いかが思われますか？
216：大神：2003/09/09(火) 17:38: >>209

　　　　　　　　　そこまで酷くいうことじゃないんじゃない？
217：イカフライ：2003/09/09(火) 18:38: >>210

＞町内会のお祭りのカラオケ大会で、地元で商店を営む在日インド人（国籍はインド）が、ものすげー調子はずれだったけど(笑)美空ひばりを熱唱。
地元の日本人からも彼の友人のインド人からも「インド人もびっくりだよ」と大爆笑と大喝采でした。
日本の文化に飛び込んできたインド人を、受け入れる日本人。
そして、日本の中に他国の文化（主に食文化）を無分別なくらいにどんどん取り入れる日本人。

＞どこかの国で誰かが同じことをやってるかもしれない。
でも、そういうことは「誰でもできる」ことでもない。

　この繋がりを壊してしまうのが、国と国との争い、反目ではないでしょうか？

　イスラエルでも、個人レベルではイスラエル人とパレスチナ人の友情は成立っているでしょう。
　戦前でも、アメリカ人の友人が居る日本人だっていました。

　けれど、国家、民族の争いになって、それこそ戦争になれば、昨日まで友人同士だった二人が殺し合う。
　そう言う事って、あるのではないですか？
　
　国ってなんだろう？
　そんな時、思います。
　もともとは国家、というか全ての共同体は、その構成員が安心して暮らせる、それこそ幸せになる、なれるための装置ではないのでしょうか？
218：イカフライ：2003/09/09(火) 19:47: ちなみに私は「サイド６」スレは、気に入ってます。
219：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/09(火) 21:26: ぼーん氏へ

いや、身の回りの平和も大事ですぞ。勿論、貴方が言うような積極的な平和も大事ですぞ。
両方とも大事なんですぞ。というか、積極的な平和を作る上で、ヤスツ氏が立てたようなスレもその方法の基礎だよ。
だって、身の回りの平和が作れずして、何故世界平和が作れるのか？だから、両方とも必要だと思うな。
ぼーん氏がヤスツ氏に対して何を思ってそう発言したかは当事者同士で話し合ってもらうとして、
時には世間話も有りだし、冗談も有りだと私は思うけどね。ほのぼのとした雰囲気が一部あってもいいんじゃないかな。
談話室は冗談がでないし、まじめだし、平和について語るのも悪か無いけど、個人的にははっきり言っていまいち好かんかった（好みの問題だから、論外な事は承知の上あえて書いた）。
やっと、普通の会話が出来る雰囲気になってきたと思って、喜んでいたんだけどね。あのスレが無くなるなら、個人的にはつまらんな。

ところで、今まで、実行力になったり、実際に何か貢献するのに役に立った事ありました？
議論こそすれど、何か役に立ったのか、見ていて良く見えてこないんだけど。

いや、折角議論しているところに水を差したようですまないが、一度聞いてみようと思って。
まあ、私個人の意見であって、誰が何か言ったというものでも何でもないし、話にならないアフォな金玉でもあるし、見んなの議論の妨げになると判断した場合は放置でお願いします。
220：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/09(火) 21:34: 見んなの→皆の
221：三毛猫ナナ：2003/09/10(水) 03:45: >>204
『現実は合理性の上になりたっている』
これが貴方の論理根拠ですね？

合理性とは誰が決めるのですか？
決めるのは集団の構成員であり、その様にして
現実が造られていくことは理解できますね？

以前にも述べましたが論理は
『実証と実践の反復により理論化される』
ものです。

この場合には実践対象は『不確定要素を含む人間』
ですから、論理を実証する為には実践対象である人間
を変えていけばよいのです。

『現実的に合理的でなければ何もしない』というのであれば
『どうせ僕は頭が良くないから勉強したって無駄さ』と
いうダメダメな子供と同じです。

上の子供の場合では勉強する、先生に助言をもらうなり
試行錯誤努力をするしかありません。

私の場合では周囲に訴えかける、教育するなりの方法を
試行錯誤するしかありません。
（本当はコレについてぼーんさん達と話をしたいのです）

ゴチャゴチャいわなくても良いから本音を話しなさい
貴方の平和の定義は『僕が幸せなら他の奴らなんて関係ないさ』
でしょ？
『消極的平和、積極的平和も貴方と貴方にとって大切な人達だけが
享受できる世界』
これが貴方の描く平和な世界でしょ？

違うと言うならハッキリと貴方の平和の定義を言いなさい。
222：ぼーん：2003/09/10(水) 11:53: >>213
相変わらずの詐術ですよね。

全体か部分か、という問いと、１度限りの最終解決か漸進的・反復的解決か、という問いは別の物でしょう。
ついでに言えば、私とあなたの間が平和であることと、僕とあなたがお友達であることは、
相関する場合があるとしても必然的な関係はありません。

僕とあなたがどんなに仲たがいするとしても、それが戦争になること（私とあなたの間の殺し合いになること）はないでしょう。
あなたが僕の生存の基盤を奪うことはとりあえずありえないし、
僕があなたの生存の基盤を奪うことはとりあえずありえないからです。
また、気分が悪いとしても、そこまでしなきゃいけないような必然性を、僕もあなたも持っていないからです。
（罵倒されてぷちーんとキレちゃって何やるかわかんない人については危険ですけど、
まさかヤスツ氏は自分がそういう人間だ、といいたいわけではないですよね？）

ここでどんなに紛糾するとしても、それをもって「平和でない」というのは、
（いつだかの「叩き出す」と同じように）比喩的な意味しか持っていません。

逆に、真に互いの生存の基盤を奪い合うような関係においては、「お友達であろう」としても、
そこから暴力を除くことはできません。
たとえば、今日、自分たちが、自分たちの大事な人が、イスラエル人に殺されたりする。
投獄されたりする。チェックポイントで嫌がらせされたりする。
そんなパレスチナ人にとっての日常の中で、「とりあえず（サイド６的に）仲良くお友達をしてみようや」なんてのが成立するかどうか。
真面目に考えてみたらいいと思います。（たとえば映画『プロミス』ははからずもそういう問題をとりあげていました。）

ついでに言えば、サイド６的「まずはお友達から」というやり方というのは、反戦平和の緩い人たちが好きな発想ですよね。
運動の現場でも、実際に会議が紛糾したりすることを極度に嫌う人がいますし、そういう人に限って、
「平和を考えようとしてる私たちが口論してるのおかしいよ！」なんて、文脈も考えないでいいます。ヤスツさんと同じですよね。
223：ぼーん：2003/09/10(水) 12:02: >>214
２ｃｈでの３２８氏の議論の尻馬に乗ることになりますが、

> 私は、みんなが幸せになる事、幸せ、とまではいかないくても不幸を減らすことだと思っています。

とは、僕は思っていません。
結果的に不幸を減らすことにはなるとしても、不幸を減らすかどうかと平和とは、とりあえず別立て
で考えた方がいい。
（おそらくは、イカフライさんの言いたいことと僕の言いたいことは同じですけどね。）

最低限の人間としての生活の基盤、第一にまず生存であり、それに付随して身近な人たちと人間らしく
生きる社交的な自由が必要だし、さらに（おそらくは）教育もその中に含まれるでしょう。
幸福になるにせよ、不幸になるにせよ、その前提条件として、人間として生きることが可能でなければならんのです。

平和とは、幸福を増やす不幸を減らすというよりは、もっと根底的に、人間が生きられるための物理的・社会的条件
を確保すること、と僕なんかは考えますけどね。
224：ぼーん：2003/09/10(水) 12:06: >>219
> だって、身の回りの平和が作れずして、何故世界平和が作れるのか？だから、両方とも必要だと思うな。

当たり前でしょう。両方必要ですよ。

人間生きるために、働くことと遊ぶことが必要だとして、両方必要ですよね？
で、そこで考えて見れば分かると思いますが、遊ぶことは（ほとんど）働くことの代わりにはなりません。

私たちの身の回りの平和を考えることが「不要だ」と言っているのではないのです。
それは、私たちの身の回りにいない人の平和を考えることの代わりにはならない、といっているのです。
225：ぼーん：2003/09/10(水) 12:09: >>219
> ところで、今まで、実行力になったり、実際に何か貢献するのに役に立った事ありました？
> 議論こそすれど、何か役に立ったのか、見ていて良く見えてこないんだけど。

どういう答えを期待してるんですか？

素で答えるなら、なったし、役に立ったことあります。といいますが。
で、それをあなたは信用するの？しないんなら、最初から聞く意味もないわけですが。
226：イカフライ：2003/09/10(水) 15:59: 「サイド6」について。

　ぼ-んさんやナナさんの意見、解らないではないです。
　確かに、掲示板でなれあっても（いい方悪いですが）パレスチナ問題が、解決するか-、ッてことはあるでしょう。

　ただ、私が、「サイド６」スレを評価する部分は、一つは、懐疑派代表である（というのもご幣はありますが）ヤスツさんが、批判だけではない、なんからのリアクションを示したいただいたこと。
　もうひとつは、単純に、雰囲気の問題ですね。
　なんというか、ここ殺伐とすること、ありませんか？
　真剣に話し合ったり、時によっては喧々囂々やりあったり、これこそ絶対譲れない、という場では、とんがっても主張するのって大事だし。
　確かに、意見の内容を無視して、または理解できないまま、単にいいかたがきつい、とか、意見が対立するのはいや、みたいな、脊髄反応的な感情論を持ち出されると
「その前に、言ってる内容、吟味しろよ」と思うことはあります。
　ただ、なんというのかなあ、特に掲示板の様に顔の見えない場での意見対立が、感情的な部分に左様する事とか、あと雰囲気的にお互いの意見を部分的にでも取り入れ辛いとか、そういうことってありませんか？

　なんというのかなあ、あのスレで、食べ物や音楽や異性の好み、なんていう肩のこらない話することによって話しやすい雰囲気が出来れば、それはいいのじゃないかな、なんて思っているのですが。

　そのほうが、新しく来た人にも、入りやすくなる、ッてこともありませんか？
227：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/10(水) 19:13: ぼーんさん、何でそう突っかかるんですか？

最初から何を疑っているのですか？
又、あらされると思ったのですか？心外ですよ。

＞当たり前でしょう。両方必要ですよ。

だったら、行動で示していけばいいんですよ。皆認めますよ。それだけのことでしょう。
そんなところでいちいち突っかかる事でもないでしょう。

そうですよ。当たり前ですよ。当たり前のことを書いちゃいけないのでしょうか？

＞素で答えるなら、なったし、役に立ったことあります。といいますが。

じゃあ、いいじゃないですか。

＞それをあなたは信用するの？

信用するから聞くに決まってるじゃないですか？
何で、いきなり突っかかるのでしょう？

信用しますよ！！
信じてもらえる自信ぐらい持たなきゃいかんでしょう。
信じてもらえなかったら、信じさせるぐらいの勢いを持ったっていいでしょう。
228：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/10(水) 19:20: ＞私たちの身の回りの平和を考えることが「不要だ」と言っているのではないのです。
それは、私たちの身の回りにいない人の平和を考えることの代わりにはならない、といっているのです。

わかりました。でも、「自分達だけの狭い平和」という意見でしたっけ？それはあのスレを言っているのなら、そうではないと言いたいのです。
まあ、私はそう思いますがね。

＞だったら、行動で示していけばいいんですよ。皆認めますよ。それだけのことでしょう。
そんなところでいちいち突っかかる事でもないでしょう。

これ、誤解したかもしれないので、これに関しては撤回します。ごめんなさい。
229：緑装薬４：2003/09/10(水) 19:29: 肉まん・・・
230：緑装薬４：2003/09/10(水) 19:29: ＞２２９
あ、間違えた。
すまそ。
231：緑装薬４：2003/09/10(水) 19:31: ＞２２９
あ、間違えた。
すまそ。
232：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/10(水) 19:44: >逆に、真に互いの生存の基盤を奪い合うような関係においては、「お友達であろう」としても、
そこから暴力を除くことはできません。
たとえば、今日、自分たちが、自分たちの大事な人が、イスラエル人に殺されたりする。
投獄されたりする。チェックポイントで嫌がらせされたりする。
そんなパレスチナ人にとっての日常の中で、「とりあえず（サイド６的に）仲良くお友達をしてみようや」なんてのが成立するかどうか。
真面目に考えてみたらいいと思います。

私はお友達になろうとか、そんなつもりは無いですけどね。
まあ、あのスレの住人皆と和気藹々としたいとは思いますがね。
自分と価値観が違う人ばかりの中で、顔も知らない人たちといかに皆と楽しくやれるか、
これも、平和つくりですがね。

まあ、いつ自分が殺されるか、あるいは誰かを殺さざる得ない状況にある場合は、こうもしてられないでしょうね。

で、どうするか？相手が銃を突きつけてきたら、撃たれる前に撃つか、上手く作戦を練って、銃を取り上げるだけの技術を身に付けるかするしかないでしょう。
自分の大事な人がイスラエル人（イスラエルの方ごめんなさい。例えです。）まあ、日本人でもいいですが、殺されたとします。
私は正直言って、殺し返したくなりますね。でも、それをやるときりがなくなりますよね。又、私に殺された人を慕う人から恨まれますわな。永久に終わらないですわ。
考えると馬鹿らしくなりますね。うらみに振り回されているうちは平和なんか無理だと。どっかで、発想を変えねば、争いなんか終わらないですよね。

いっそうのこと、どちらかがくたばるまで徹底的に戦うか、それか、両方が我慢するか、寛大な人間性になるか、しかないですわ。
それか、ぼーん氏みたいに真剣に考えている方が、実際に現地の偉い様と対話して、止めさせるように説得してみるしかないのでは？
ぼーん氏が政治をして、壱日本の代表として、説得してみる事ですね。
233：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/10(水) 19:46: >>229

肉まん？食ったら旨いね。好きだ。
ん？憎まんの間違い？
234：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/10(水) 19:49: >それか、ぼーん氏みたいに真剣に考えている方が、実際に現地の偉い様と対話して、止めさせるように説得してみるしかないのでは？
ぼーん氏が政治をして、壱日本の代表として、説得してみる事ですね。

まあ、そう簡単に対話に応じ無いかもしれないけど、何が何でもするしかないでしょうな。
頑張って下さい。以上。
235：イカフライ：2003/09/11(木) 11:50: >>223

確かに幸せといういい方は感覚的すぎますね。（フォロ－はいれたつもりですが）

＞最低限の人間としての生活の基盤、第一にまず生存であり、それに付随して身近な人たちと人間らしく
生きる社交的な自由が必要だし、さらに（おそらくは）教育もその中に含まれるでしょう。
幸福になるにせよ、不幸になるにせよ、その前提条件として、人間として生きることが可能でなければならんのです。

＞平和とは、幸福を増やす不幸を減らすというよりは、もっと根底的に、人間が生きられるための物理的・社会的条件
を確保すること、と僕なんかは考えますけどね。
　
　そうですね、幸福を追求できる最低条件とでもいいましょうか。生存権の確保、といいますか。
　餓死したら、幸せも不幸もへったくれもないですから。
　私的所有権がなんちゃら、の話でもそれを追及したい、と思っていますよ。

>>225

私も、金玉さんが>>227で言われている通り、ぼ-んさんの態度、ちょっとつかかりすぎだと思いますが。
　　まあ、それはおいても

＞素で答えるなら、なったし、役に立ったことあります。

　これについても、教えてもらえませんか？

　と言いますのは、実は私、解らないのですよ。
　ネット全般、ということでしたら、役にたつ、ことはいくらでもあげられます。
　ただ、ここでの議論が実際にどう役にたっているのか、いないのか、今更の爆弾発言ですが、解りません。
　時々は、それこそここにカキコする時間とエネルギ－を出会いサイトのさくらのバイトに登録して、そのバイト代をユニセフとかに寄付した方がいいのかなあ、と、悩みますよ、マジで。

　なら、なんであんたは付き合っているの？といわれそうですが。
　ひとつは、このサイトは、アフガン空爆反対をきっかけとして、まあ、その時のメンバ－もうろちいさんと私しかいない、のですが。
　そういった思い入れはあります。
　また、ネットで何ができるか、見届けたい、見極めたい、という想いもあります。

　まあ、それが「役に立つこと」なのかどうか、解りませんが。
236：三毛猫ナナ：2003/09/12(金) 20:37: >>226　イカフライさん
申し訳ありませんが『サイド6』に対する評価
に関しては私は否定的です。

彼の平和概念を自明なものとして対立した平和概念
より『上』のものであることを認めれば、既成の価
値秩序とは別の関係、別の可能性は切り開けません。

『消極的平和と積極的平和』を例に説明しますと、
本来、平和とは『戦争の欠如』をさしており、それ
以外の平和概念より優位的なものであるとする二項
対立の図式がありました。
『この既成の価値秩序を替える』には、どの様にす
ればよいか？
優位に置かれている価値を成し遂げる可能性に劣位におかれた
価値が何らかの形で関わっていることを示し、両者の境界線が
実は曖昧であり決定できないことを明らかにするのです。
戦争の原因として構造的暴力が関わっているのなら、消極
的平和は積極的平和に対して優位性はなく(その逆もしかり）
この二つの価値秩序の関係を見直していく必要性が生まれるの
です。
237：スレ汚しの匿名希望：2003/09/13(土) 18:09: ぼーんさん、お元気ですか？
ところで、サイド６的アプローチを実際に行っている団体を見つけましたんで、お知らせしたいと思います。
もうすでにご存知かもしれませんが．．．
http://seedsofpeace.org/

ぼーんさんは、
>>222
>逆に、真に互いの生存の基盤を奪い合うような関係においては、「お友達であろう」としても、
>そこから暴力を除くことはできません。
>たとえば、今日、自分たちが、自分たちの大事な人が、イスラエル人に殺されたりする。
>投獄されたりする。チェックポイントで嫌がらせされたりする。
>そんなパレスチナ人にとっての日常の中で、「とりあえず（サイド６的に）仲良くお友達をしてみようや」なんてのが>成立するかどうか。
>真面目に考えてみたらいいと思います。

って言ったけど、ここではまさに「敵国同士」の子供達を一緒にして、キャンプやったりイベントやったりしてるんです。
実際に敵国の子供同士が一緒になって時間を過ごして、お互いにそんなに変わらないことや、同様に戦火におびえていることなんかを、目の当たりに知るんですな。
それまで話すらしたこともなく、その上大人から散々恐怖や先入観を与えられていたせいで、敵国の人間に対する疑心暗鬼や勝手な決めつけをしていたことに気付くらしいんですな。
この団体は、これらの子供達が大人になって老人になってゆく２世代３世代先を目標にして、活動を続けているようです。

俺は思うんですが、敵と認識する人々を「憎む」よりも美点や共通点を探す方が、勇気が要るんぢゃないでしょうか。
パレスチナやイスラエル等の敵同士であればなおさら、こういった活動が大切なんぢゃないでしょうか。

俺自身、「自分が平和だからこういう正論を言えるんだ」みたいなことは、自覚してます。
自分がパレスチナの人間だったら、「エラソーなこと言ってんぢゃねえー！」と言ってしまうだろうことも。

ぼーんさん自身がサイド６に参加することに意義を見出せないのは、まあ分かるような気がします。
自分自身が論敵と和気アイアイにやっても、実際に海の向こうで苦しんでいる人達の平和にはなんら貢献しないっちゅうことなんでしょう、多分．．．
また、民間交流レベルでの相互理解が国同士の和解に繋がるのか、っちゅう疑問もあるのかな？（これはイカフライさんも言っておられましたが．．．）

でも、とにかくぼーんさんが平和に対して自分のポジションを決めて、それを達成するにはどうしたらいいかを「真面目に」考えているのは、みんな分かってると思います。
それから、現在の時点では「青い芝」的な運動に可能性を見い出していることも、ずっと前に言ってましたね。
だからこそ、敵国間のサイド６的な民間交流についての可能性も、一度考えてみて欲しいなあと思いました。

えっと、この件については、特別返事が欲しいというワケでもないです。
答えが早々に出るとゆうもんでもないだろうし．．．
238：武蔵：2003/09/13(土) 18:59: >>237

横レスすみません。
しかもスレ違いレスにもなりましょうが・・・・

>俺は思うんですが、敵と認識する人々を「憎む」よりも美点や共通点を探す方が、勇気が要るんぢゃないでしょうか。
パレスチナやイスラエル等の敵同士であればなおさら、こういった活動が大切なんぢゃないでしょうか。

これを実際にやろうとしてやっているのが、
在日の方たちで、韓国籍・朝鮮籍・日本国籍・・・そういう枠を乗り越えて
ハナ（ひとつ）になろうって頑張っていますよ。

ご紹介のページは開けませんが・・・
239：イカフライ：2003/09/13(土) 23:41: >>236

ナナさんの意見に関しては、今のところ、イエスともノ－とも言えません。

「サイド６」的な方法は、積極的平和への否定に繋がるのかどうか、私には解りません。
　
　個人的には、袖擦り合うも、他生の縁、とでも言いましょうか、まあ、単純に、ここで知り合ったのも何かの縁かな、と思って。
　また、思想信条と異なった部分で語り合う事によって、見えてくるものもあるかもしれないな、程度に思っています。
240：三毛猫ナナ：2003/09/14(日) 00:55: >>239
『サイド６』の目的はイカフライさんの思い描く
ものとは正反対のものですよ？
対立者同士が意気統合し友好を深めることは構わない
のですけど、あそこの目的は別の所にあるのです。

あれはハッキリいえば『懐柔工作』です。
楽しい話をして連帯間を持たせた後に『ほら、これが
平和だろ？』と話を進め『反戦派の平和なんて俺達の
それに比べたら価値のないものさ』と来るわけです。

二項対立の状態に置かれた二つの価値観のうち、優位
的な価値(つまり彼らの価値）を純粋現前させる為に、
劣位とされた価値(反戦派の価値）を『排除』する欲望
が彼らの中に潜んでいるのです。

それを白日の元にさらけ出すことが必要なのです。
241：武蔵：2003/09/14(日) 03:39: >>240

よく見抜かれたと思います。
私は『懐柔工作』というより『分裂工作』というように見ていましたが
いずれにしろ悪意に満ちたスレ立てに間違いありません。

それは在日の方が、統一と友好と言う切なる願望に向かって志向する「ハナ」の運動とは
全く違うものです。
違いを違いのまま尊重するということでもありません。
違いは棚上げして、低次元の浮ついたじゃれあいです。
242：スレ汚しの匿名希望：2003/09/14(日) 08:23: >>238　武蔵さん、久しぶり。

>ご紹介のページは開けませんが・・・

あれ？そうなの？
おかしいなあ、俺の場合はちゃんと開いたんだけどなあ．．．
URLも間違っちゃいねえし．．．
悪いけど、「seeds of peace」でぐぐってみてくれますか？
243：cathoderay：2003/09/14(日) 11:56: >>240 >>241 あんたたち、頭が固いね

そんなこと（懐柔工作や、分裂工作）のためにスレ立てるわけないでしょうが

あれがコミュニュケーションだよ、人間だれしも共通する話題
食べ物であったり、男女の好みであったり、天気の話題
そういうものは潤滑油でしょう。

そういうものを否定してしまっては、コミュニュケーションをとり
相手の文化に理解をし、不必要な衝突を避ける　という平和からも遠くならないかね？
コミュニュケーションも取れない人間がどうやって平和を守るんだ？

ましてやあの場であれば、その人間が他方でどのような発言をしていようと
それとは関係なく、話を進めることが出来る。それは大切なことじゃないのかね？

いうなれば死刑賛成論者と死刑反対論者がサロンで紅茶を飲んで楽しくしゃべる場所のような
ものではないかね？

自分と違う意見のものと他の話題についてしゃべるというのはそれほど問題のあることかね？

それって　小学生の「お前はあっちのｸﾞﾙｰﾌﾟとしゃべってたから裏切り者だ」なんていうのと
どれほどレベルが違うのかね？

あんたたち頭が固いよ
244：三毛猫ナナ：2003/09/14(日) 13:35: >>243
立場の違う者同士が、立場を越え共通な点を探し
対話をし友好を深める点に関しては構わないので
すが、あそこの『隠された目的』は別のものであ
ると指摘しているのです。

友好を深めた後、実際に立場の違いを認め話し合う
なら別ですが、彼らは>>240の様な手順で話を進める
、もしくはそれにすら触れずに誤魔化したまま終わら
せるでしょう。

それに、そもそも私は『お互いの立場を認めた上で相互の
立場を明確にし対話しましょう』と呼びかけているのです。
『平和でも法でも定義や解釈がお互い違うことを前提にして
話しあいましょう』と呼びかけているのです。

それを拒絶したのは彼らですよ。
245：うろちい：2003/09/14(日) 18:17: >>244
>ナナさん
>友好を深めた後、実際に立場の違いを認め話し合うなら別ですが、彼らは>>240の様な手順で話を進める
、もしくはそれにすら触れずに誤魔化したまま終わらせるでしょう。

そこなんですよね、ずっとこの板で問題になてってたことの一つは。
この件については僕はどっちかというとイカフライ派なんです。
話それ自体にも目的はありますが、このサイトの目的にとっても、何かの糸口がそこにあるのでは、と思うのです。
ただ、時間が無くてサイド6の話の仲間に入れてもらってないけど。
このサイトの目的がおろそかにならないように非常に注意深くやらんとイカンとは思っています。

サイド6の目的自体は悪意と言うより、善意なんだと思いますよ。
ただ、偉い学者（誰か忘れた）が言ったように、「最悪のことはいつも「善人」が起こす」っていう意味で悪意と言えば悪意かな。
二項対立の向こう側を客体と考えるなら、ことが悪く転ぶか、よく転ぶかはこちら側の努力次第と考えるか、あきらめるしか無い、ってとこでしょうか。
246：三毛猫ナナ：2003/09/14(日) 19:45: >>245
『最悪のことは、いつも善人がおこす』

これはおそらくカール＝マルクスの『資本論』の
中にある『地獄への道は、種々の良き意図(善意）に
よって舗装されている』のことだと推測します。

うろちいさんの推測のとおりサイド６は『糸口』にはな
るかも知れませんが、あれはマルクスが批判した資本主
義の行き着く先にある『ヘイワ』であり、あの道は紛れも
なく『地獄』へと続いているのです。

それに飲み込まれない様にするのは困難なことであると私は
考えています、その覚悟があって飛び込まれるのなら私は何
も申しません。

＃私の意見としては『サイド６』を削除せよとも、書き込むな
　とも申しません、私としては現状では様子見といった所です。
247：イカフライ：2003/09/15(月) 13:57: 　昼飯食いながらサイド６について思ったことを少し。

　これは、単に私の好みに近いのかもしれない考え方なんだけれど。
　サイド６がいいな、と思う点は、反戦を考えている人だって、それ以外に日常の趣味や楽しみなんていくらでもあるよ、ってことが、見えるといいかな、ってこと。
　まあ、こういう考えの人がいるかどうか、解らないけれど。
　なんか、社会問題とかの本しか読まなかったり、テレビはニュ－スや報道番組のドキュメンタリ－しか見ない、オフでの人間関係はいわゆる市民系の人だとか、話す内容は社会問題ばかりとか、そういう風に反戦の人が見られるのは、いやだな、と。
（私に関して言えば、ネットでもオフでもそう見る人はおらんとは思うが。）
　そうじゃなくて、ニュ－スも見るけど、トレンディドラマ（死語(^^ゞ）も見る。
　流行りの音楽を聴いたり、タマには雑誌に載っているようなお店に行ったり、まあイロイロと。
　そういったごくごく当たり前の日常感覚がある、ってことは、伝えても良いのではないか？と思ったりするわけですよ。

　ヤスツさんが、ナナさんや武蔵さんのいうような意図で、サイド６スレを立ち上げたのかどうかは、ご本人からお聞きすれば良いのでしょうが。
　それがナナさんが>>240でいわれる懐柔策だとしても、その程度、って気もします。
　というか、そういう事って、リアルでは日常茶飯事ではないですか？
　それこそ、反戦の話とかしたって、返ってくるリアクションは大半が
＞楽しい話をして連帯間を持たせた後に『ほら、これが
＞平和だろ？』と話を進め『反戦派の平和なんて俺達の
＞それに比べたら価値のないものさ』と来るわけです。
　こういう主旨ですよね、言葉は違いますが。

　その程度で、潰えるような反戦への想い、ではない、と思いますけれど。
248：ぼーん：2003/09/16(火) 11:50: >>237
そのパレスチナとイスラエルの交流イベントですが、仮に政治的な意見交換をしないで交歓に専念するとしても、
その場合には逆に、「交歓に専念する間は一切政治的な意見交換をしないこと」が必要です。

ここにいる我々が、そのパレスチナ・イスラエル交流イベント的な企画をするのであれば、一切、他の話題を停止してするべきでしょう。
しかし僕は少なくとも、他スレで民族差別的発言を垂れ流す連中と、同時進行で和気藹々と楽しむ、なんてことはとてもじゃないができません。

そのイベントと、サイド６的発想は、似て非なるものです。

もう１つ言えば、サイド６に乗らないこと自体を否定的に評価する文脈を作ろうとするやり口にも虫唾が走ります。
我々は、別にここで殺しあっているわけでもないし、相手の見解をまったく理解しないわけでもない。ただ、その見解に反対しているだけだ。
連中を、その中味において人でなしだと思うけれども、人としての権利が否定されるべきだとは思わない。
必要なことは、おためごかしの交歓なんかではなく、意見内容について責任を持って議論することだ。

だから、交歓なんか必要がない。と僕は考える。
少なくとも「交歓なんか必要がない」いう意見を立てる権利があり、
議論抜きに「交歓を拒否すること、すなわち似非平和」とレッテルはりすることに抗する権利はある。

文句があるなら、なぜ僕がそんなサイド６的似非平和に乗るべきなのか、説得的に論じてみればいいよ。
249：ぼーん：2003/09/16(火) 11:59: ナナ氏の意見については、僕は彼らを買いかぶりすぎだと思いますね。
そんな深謀遠慮なんてまったくないと思いますよ。

＃　どうせこういう企画にはぼーんらは乗らないだろうから、乗らないことをもって叩いてやろう、
　　という程度のセコイ根性はあったかもしれませんが、それもどっちでもいい。

パレスチナ人とイスラエル人が仲良くすることは可能であっても、
民族差別者と被差別者が仲良くすることは（根底的には）不可能なのです。
パレスチナ人とイスラエル人が仲良くすることができないのは、
彼らがパレスチナ人とイスラエル人だから、ではないのです。

私たちは寛大にも、現に足を踏んでいる張本人と仲良くすることすらできますが（もちろん、過去に踏んだ人とも）、
足を踏んでいること（踏んでいたこと）を肯定する張本人と仲良くすることはできないのです。

＃　この意味での批判は、イカフライさんやうろちいさんにも向けています。
250：スレ汚しの匿名希望：2003/09/16(火) 17:36: あれ？　どこをどう読んでそう取られちゃったのかよく分からんのだが、俺はぼーんさんが「サイド６」に行かないことについては全然批判してないんだけどなー。
むしろ、ぼーんさん個人として参加しないことを、こんな理由からだろうと想像して、それなら参加しないだろうなと、尊重したつもりなんだけどなー。

そして、以前「青い芝」的な運動に可能性を見い出しており、それ以外の方法はあの時点で考えられないって言ってたから、こういうアプローチで活動しているところもありますよ、参考にしてみて下さい、っていうつもりで紹介したんだけどなー。

俺が「サイド６的アプローチの活動」って言ったからかな？
でも、それは俺の主観だからねー。
ただ、ぼーんさんが「似て非なるもの」って言ってくれたってことは、ある意味この活動を肯定的に受け取ってくれたんだと、勝手に解釈させてもらいますよ。

別にいいよ、サイド６に来るまいが、それを「似非平和」と思おうが．．．
ぼーんさんは、ぼーんさんのやり方でやればいいんです。（そして、イカフライさんやうろちいさんも、彼等のやり方でやればいい。）
俺自身ぼーんさんの主張についてはいろいろ賛成できないとこもあるけど、前にも言ったようにぼーんさんが「真面目に」考えてるのは十分伝わってくるから．．．
どんなに批判を受けようが、結局いろいろな方法を自分で考えて積極的に出してるでしょ？　「α」も含めて．．．
能動的に考えてなきゃ、そういうのってやっぱ出てこないでしょ？　

今後、具体的な案についておかしいと思うことがあれば、俺も批判しますよ。328氏に対してもそうしたし．．．
でも、それとこれとは話が別だと思うんですよね。　貴方のフレーズで言えば、「別の話」ですナ。
251：スレ汚しの匿名希望：2003/09/16(火) 17:39: おっと、250は>>248に対してのレス。

>>249
>民族差別者と被差別者が仲良くすることは（根底的には）不可能なのです。

>私たちは寛大にも、現に足を踏んでいる張本人と仲良くすることすらできますが（もちろん、過去に踏んだ人とも）、
>足を踏んでいること（踏んでいたこと）を肯定する張本人と仲良くすることはできないのです。

そら難しいわな。民族差別者の方だって、被差別者と仲良くしたいとも思わんだろうし．．．
だけど、懐疑派全員がぼーんさん言う所の「民族差別者」なのかな？　そうぢゃないでしょ？
俺が猫氏には噛み付いて、ぼーんさんにはそうでないのは何故かな？
そんなに２つにキッパリ分かれるもんかねー。

それから、ぼーんさんは「足を踏まれている張本人」なのかな？
ぼーんさんが被差別者だったら、こう言うのも分かるけど、そうでないなら「奢り」だと思うがな．．．
被差別者の感じる疎外感とか、差別主義者ではなくても差別側にいる人間との間に感じる距離感とか．．．
そういうものは、本人でなきゃ分からんし、それを「部外者」であるぼーんさんが同様に感じることはできんよ。どれほど痛みを共感しようが、あくまで「部外者」は「部外者」だよ。
その当たりの「身の程をわきまえて」彼等と接していることを願うよ。
252：うろちい：2003/09/16(火) 18:26: >>249　ぼーんさん
>足を踏んでいること（踏んでいたこと）を肯定する張本人と仲良くすることはできないのです。

根底的に（完全に？）仲良くなれるはずがないのは解るんですが、僕はそれを期して会話に参加するつもりはもともとないです。
「会話に参加する」ということの意味を、ぼーんさんはどう考えているんですか？
253：イカフライ：2003/09/16(火) 19:20: >>249

批判を受けました一人として。

＞私たちは寛大にも、現に足を踏んでいる張本人と仲良くすることすらできますが（もちろん、過去に踏んだ人とも）、
足を踏んでいること（踏んでいたこと）を肯定する張本人と仲良くすることはできないのです。

　ここですよね。
　うろちいさんも言われるように、根本的に譲れない考え（それを思想と呼ぶのかどうか解りませんが）が相いれない場合、その人と深いところまで仲良くするのは、難しいと思います。
　不快な喩えかもしれませんが、３回まで寝ることは出来ても、結婚する気にはなれないでしょう。

　ただ、本当に根本的な思想が違うのでしょうかね？
　
　今のところ、懐疑派の方々と意見の一致点は、あまり見出せてはいないです。
　それが本質的な差異なのか、方法論の違いなのか、鈍い私には、今だ結論は出ていないのです。

　しつこく、ここのサイトに止まっているのは、その辺りもあるのかも知れませんね。

　あと、それはそれ、これはこれ、って考え方はいかんですかね？
　この点では考え方が違う、けれど、別の点では嗜好が一致する（ヤスツさんと私の中島みゆきなんかそうです）。
　それならよそでやれ、と言う事かもしれませんが。
　ひとつのことで意見が違っても、他の議題で知識や情報を持ち寄れる、ってこともあるかも知れませんが、どうなのでしょうか？

　あ、最後に質問。

　ぼ-んさんは、私がサイド６的な、雑談スレを作ったとしたら、どんなご意見を出されたでしょうか？
254：ぼーん：2003/09/16(火) 21:30: >>250
> あれ？　どこをどう読んでそう取られちゃったのかよく分からんのだが、俺はぼーんさんが「サイド６」に行かないことについては全然批判してないんだけどなー。

あなたがどういうつもりかは知らないけど、そういうことをハッキリ口にしたのはヤスツ氏。

じゃ、確認するけど、あなたはそのヤスツ氏の見解に反対ですか？
反対なら、あなたに対してそう述べたことについては謝りますけど。
（賛成はしない、って程度なら、あっそう、くらいですませますｗ）

>>251
僕自身が足を踏まれている必要なんてないね。
踏まれている人の痛みが分かるなんていったこともない。（むしろ否定したはず。）

しかし、足をふみつつ、そのことを肯定したり、仕方ないといったりする。
仮に僕に在日の友人がいなくとも、また、ある具体的な在日の当事者が「それは構わない」と言おうと、
そんなこととは関係無しに、在日に対する不当な要求、また、差別的な発言、こういうことを言うバカとは
和気藹々とやってなんかいられない。正直虫唾が走ります。
255：ぼーん：2003/09/16(火) 21:40: >>252
> 根底的に（完全に？）仲良くなれるはずがないのは解るんですが、僕はそれを期して会話に参加するつもりはもともとないです。

「根底的に」とは、表面上がどういう付き合いであろうとも、です。

> 「会話に参加する」ということの意味を、ぼーんさんはどう考えているんですか？

どういう意味でもありえるんじゃないですか？
会話に参加しないことにも立派に意味があるし。
しかし、質問がどーにも答えにくいですね。

ある１つの会話の場（たとえば１つのスレ）は、ある種のメッセージを持つし、
そこでのやり取りは、そのメッセージへの介入であったり賛同であったりするでしょう。
それぞれの意図の元に、それぞれに様々な介入を行うわけでしょう。

その介入は、意図した効果を持つこともあれば持たないこともある。
あるいはそもそも誤解されることもある。

このくらいしかいえないですね。
256：ぼーん：2003/09/16(火) 21:51: >>253
>　ただ、本当に根本的な思想が違うのでしょうかね？

違うと思いますね。
αを否定する、というのは相当根本的なところでの違いですよ。

壱学生氏とのやり取りで証明されたように（というよりも、壱学生君が反証できなかったように）、
我々の議論におけるマナーですら、αのような規範の基礎となる前提を持たなければ作ることができないのです。

> あと、それはそれ、これはこれ、って考え方はいかんですかね？

モノによるでしょう。

> ひとつのことで意見が違っても、他の議題で知識や情報を持ち寄れる、ってこともあるかも知れませんが、どうなのでしょうか？

やれる人は、それがやりたいなら好きにすればいいと思うよ。
ただし、僕は彼らがしばしば公言して恥じない排外思想の現実の結果として困っている人がいるときに、
そんな排外思想を吹聴し続けるバカと和気藹々と場を共有すること自体不謹慎だと思ってしまう人です。

和気藹々とではなく、そうではなく、それでも何かの糸口を探しての対話の場を作ることと、
相手の思想の持っている「現実の」問題を不問にしながら「それはそれ、これはこれ」で自分にとって居心地のいい会話の場を守ることは
また違うことです。そのことを忘れないでほしいと思いますね。
257：うろちい：2003/09/17(水) 17:58: <おしらせ>
本日ハンドレッドソードさんによって同じ記事内容が複数のスレッドに投稿されています。
それらへのレスはスレッド「朝鮮族に対する真実を知っていますか？」に対してしていただけると、他のスレッドの流れがスムースになると思います。
皆さんには各自適切に対応して下さいますようお願いいたします。
258：うろちい：2003/09/19(金) 08:41: ＜おしらせ＞
くまちゃんサーバ周辺の工事の関係から昨日から明日にかけて、数分ずつ何度かサーバーにアクセスできないようになっているそうです。
何も知らずにトップページや旧談話室などに訪れたけどいけなかった方、ごめんなさい。
談話室2は別サーバなので大丈夫です。

ついでですが、談話室2もサーバメンテの関係から10/4の午前4時から6時の間アクセス不能になります。
よろしく。
259：スレ汚しの匿名希望：2003/09/19(金) 21:27: >>254
>あなたがどういうつもりかは知らないけど、そういうことをハッキリ口にしたのはヤスツ氏。

あーあ、また２ch連体責任で、俺がその代表か．．．（タメ息）
俺的には、できるかぎり反戦派の人達各々の「違い」や「個性」を考慮して話しているつもりなんだけどなー。

まあそれはともかく、俺がどういうつもりかというのは、
「サイド６とは関係なく、実際の反戦平和活動にSeeds of Peaceのような活動が有効かどうかを考えてみてほしい。」
です。>>237で話したことが、全てです。
ぼーんさんが言った、『少なくとも「交歓なんか必要がない」いう意見を立てる権利（>>248)』を、既に認めた上でのハナシです。
260：スレ汚しの匿名希望：2003/09/19(金) 21:29: >>254
>じゃ、確認するけど、あなたはそのヤスツ氏の見解に反対ですか？
>反対なら、あなたに対してそう述べたことについては謝りますけど。
>（賛成はしない、って程度なら、あっそう、くらいですませますｗ）

俺？　だ～いさんせ～い！！（W
俺ってもともと議論とか得意ぢゃないし、楽しい話している方が性にあってるし．．．
だから、ああいうスレが出来て俺的にはうれしいのさ。普段激論を飛ばしている人達の素顔がどんなのかってのを知るだけでも、俺にとっては意義がある。
一人の人間を多角的に知ることができるっていうのは、俺は好きなんだよね。

人間って一面だけぢゃないでしょ？
どんな人でもいろんな面を持っている。「長所」もあれば「欠点」もある。
「優れている能力」もあれば「劣っている能力」もある。「尊敬できる点」もあれば「軽蔑したくなる点」もある。
それらは人によって見方も異なるんだろうけれど．．．
俺的には、一人の人間をいろんな角度から見てみたいんだよね。
議論からもある程度それらは見えるけど、サイド６ではもっと知ることができるのは楽しいね。それが単なるメシの話題であってもだ．．．

それに、「政治的・思想的に敵対する者同士が、別の面で共通点を見い出そうとする」っていう点で、俺的には「サイド６」と「Seeds of Peace」は共通点があると思ったわけ。
ただ、ぼーんさんが「居心地のいい会話に流されて「現実」の問題を不問にするのではないか」と危惧する気持は、なんとなくわかる。そうなってしまう人もいるかもしれない。
しかし俺は、「論敵との共通点が見出せたら、もっとお互いの「全部」ではなく「部分（ある問題に対しての意見の相違）」だけについて意見を戦わせているという自覚が双方に生まれて、
「レッテル貼り」や「中傷」のような、本来の議論の目的から外れたムダなことを省くことができるかも」という期待をしてます。

サイド６について、俺とぼーんさんの見解がまるっきり逆だというのは分かってるよ。
だから、それについて俺のことを罵倒しようが批判しようが、別にかまわんよ。
ただ、ぼーんさんの見解に「賛成」とか「反対」とかいうのは、オレが>>237を書いた意図とは全く関係ないのよ。
俺は、ぼーんさんを「多角的に」見た結果、賛同できない意見も多いし対立する思想を持っている部分もあるけど、貴方の「姿勢」は充分尊敬に値するもんであるから、ああして提案したんです。それだけ。
261：スレ汚しの匿名希望：2003/09/19(金) 21:30: >>254
>僕自身が足を踏まれている必要なんてないね。
>踏まれている人の痛みが分かるなんていったこともない。（むしろ否定したはず。）

なら、
「民族差別者と被差別者が仲良くすることは（根底的には）不可能なのです。（>>249）」
みたく、自分が「当事者」であるような言い方は慎んだ方がいいと思うよ。

ぼーんさん個人として、懐疑派に対して虫唾が走ろうが反吐が出ようがぼーんさんの自由だし、被差別者に共感するのも然りだ。
でも、立場的に「第三者」であるのならば、こういうことを言うのは、実際にぼーんさんが共感を感じている人達に対して失礼になると思うよ。
自分の個人的な心情を一般化して、彼等の思っていることのように述べるべきではないと思う。

最後に、えらい亀レスですまんかったね。
ここ数日凄く賑わっていて、俺のレスも旬をすぎちゃっただろうけど．．．
262：スレ汚しの匿名希望：2003/09/19(金) 22:02: >>261 訂正
×　自分が「当事者」であるような言い方は慎んだ方がいいと思うよ。
○　自分が「当事者」であるかのような言い方は慎んだ方がいいと思うよ。
263：うろちい：2003/09/25(木) 02:52: ＜お知らせ＞
以前からの懸案だったハンドル未入力の件です。
議論が混乱しがちだったり不必要に煩わしかったりするので今週の土曜日くらいからハンドル未入力を禁止（入力しないと投稿できない設定に）しようと考えています。
「＜未入力＞」というハンドルは可能ですから異議は出ないとは思っていますが、ご意見がある方は参考にしますのでレスください。

なお、この掲示板には重複ハンドルを回避する方法がいくつかあります。
詳しくは↓
http://jbbs.shitaraba.com/faq/
ハンドルパスワード発行希望の方は希望ハンドルと対応するパスワードをメールにてお送りください。
ハンドルパスワードは１メールアドレスに１つ発行します。
264：＜末入力＞：2003/09/25(木) 07:30: いざとなれば、トリップをつければ重複は防げるので大丈夫かと。
265：うろちい（3K8nOQJc）：2003/09/25(木) 13:33: ＜重複ハンドル回避法その１・・トリップの使用＞
名前欄に「ハンドル#パスワード」と入力し投稿すると、パスワードが暗号化されてハンドルの直後に付加されます。
例えば「うろちい #urotii」と入力し投稿すると、このレスの名前のように「うろちい（3K8nOQJc)」となります。
暗号化規則などを知らなければ同じ名前で投稿することはできません。
266：うろちい：2003/09/25(木) 13:43: ↑
誤「暗号化規則などを知らなければ同じ名前で投稿することはできません。」
正「パスワードまたは暗号化規則などを知らなければ同じ名前で投稿することはできません。」

＜重複ハンドル回避法その２・・ハンドルパスワードの使用＞
管理者にメールでハンドルと対応するパスワードを送り、管理者がハンドルパスワードを設定します。
設定後名前欄に登録ハンドルを、メールアドレス欄に「#パスワード」を入力すると、そのハンドルが唯一であることを示すための標識がハンドルに付きます。
この板ではパスワード付きのハンドルは「栗色」で表示されるように設定してあります。
このレスでもハンドルパスワードを使用しています。
267：うろちい：2003/09/25(木) 13:46: メールアドレス欄にパスワードとメールアドレスを入力したい場合は
「アドレス#パスワード」というように入力して下さい。
投稿記事の名前欄がこのレスのようになります。
268：うろちい（3K8nOQJc）：2003/09/25(木) 13:49: 一見面倒なようですが、クッキーさえ有効になっていれば（普通はなっています）設定後はめんどうなことはないはずです。
269：武蔵：2003/09/25(木) 13:51: ＞管理者にメールでハンドルと対応するパスワードを送り、

はどのようにすればいいのでしょうか？
E-mail（省略可）：欄に自分のアドレスを入れればいいのでしょうか？
270：うろちい：2003/09/25(木) 14:08: >269
この板からハンドルパスワードの自動登録はできません。
登録は面倒ですが管理者
tonpoo_urotii-lj@infoseek.jp
にEメールを送ってハンドルとパスワードをお知らせ下さい。
登録が済みましたらその旨を返信します。

どんなメールアドレスも管理者に明かしたくない場合はトリップを使用して下さい。
「うろちい（3K8nOQJc）」という表記は人によってはあまりオシャレじゃないかもしれませんがガマンして下さい。
271：武蔵：2003/09/25(木) 14:29: 送りました。よろしくお願いします。
272：末入力（未入力じゃないよ）：2003/09/25(木) 20:15: >>269

＞E-mail（省略可）：欄に自分のアドレスを入れればいいのでしょうか？

それじゃ、名前のところが青色もしくは紫色になって、そこをクリックすると、自分のところにメールが送れるようになるだけですぞ。苦笑。
273：武蔵：2003/09/26(金) 02:11: テストです。
274：武蔵：2003/09/26(金) 02:17: テストです。
275：武蔵：2003/09/26(金) 02:18: テストです。
276：武蔵：2003/09/26(金) 02:19: パスワードを入れないと緑になるんですね。
277：末入力（XHVUlUJ2）：2003/09/26(金) 10:25: 偽重複テスト
278：　　　末入力　　（XHVUlUJ2）：2003/09/26(金) 10:25: 偽重複テスト
279：＜未入力＞（YoUrgS2c）：2003/09/26(金) 10:27: テスト
280：　　＜未入力＞（YoUrgS2c）：2003/09/26(金) 10:27: テスト
281：末入力：2003/09/26(金) 10:38: すみません。重複コテは、やはり、各自の責任に任せるしかないかと。

未入力そのものを禁止するには、未入力というコテをパスワードで登録して誰も使用できないようにするのがいいと、ふと思いましたが、あまり意味が無いかと。
それでも、上の例のようにコマ送り（上は例ですからたくさん間を空けましたが、半角１個分とかで空けて投稿すれば第３者は気が付かずに同一と見る可能性も出てくる）すれば可能です。

やはり、コテよりも、内容に重点を置く方がよろしいかと思われます。

差し出がましい事をすみません。一応、提案の１つとして読んでいただければと存じます。
282：末入力：2003/09/26(金) 10:43: たしかに色で識別できますが、パスワードを入れ忘れれば同じ事です。
283：末入力：2003/09/26(金) 10:52: やはり、トリップの方がいいですね。
誰かにパスワード漏れなければ、まず大丈夫ですから。
偶然にも同じコテで同じトリップになる確率はかなり低く、無いに等しいと思われ。

何度も細かい事をスンマソ。
284：らろちい：2003/09/26(金) 18:13: さて、未入力ハンドルの規制、識別しにくいハンドルに対する対策ですが、
「識別しにくいハンドル」「未入力」をNGワード指定してブラウザによって
透明あぼーんしてしまう手法を用いている人は、これを解除していただい
たほうがよいと思います。

本来、発言内容に対話意志が含まれない掲示板荒らし行為を防止する
機能として用意されているNGワードシステムですが、荒らし行為とは無
関係の対立する特定の発言者の発言一切を無視するために使用する
のは、原子力発電など平和利用のために開発された核技術をミサイル
に転用するのと同程度の愚かな行為と言えます。

相手の肩書き、身分、年齢、性別が不確かなネット上での議論は、「相
手の肩書きや立場を見てするもの」ではなく、純粋に「相手の主張内容」
だけを相手にするものです。その意味で、「名前」にこだわるのは無意味
としか言い様がありません。
すでに末入力さんが言われているように、抜け道・回避策は無数にあり
ますし、問題解決の方法として適正であるとは言えません。

そうしたことを「問題視することが無意味になる」対策をあげるとするなら、
「誰が言っているか」ではなく「何と言っているか」に注視するスタイルへ
の転向をおすすめするより他にありません。
285：らろちい：2003/09/26(金) 19:13: 意見が衝突、対立した論敵を「見えないことにして無視」する
という行為を続けていく先にあるものは、「対話の消滅」です。
それは管理人うろちいさん、菅理入らろちいの望むところでは
ありません。

談話室2は反戦平和問題に関する掲示板としては、単なる武
闘派荒らしがあるわけでなければ、電波系管理人の演説と
粛正が吹き荒れるでもありません。思想の潮流は分かれて
いながらも活発な議論が絶え間なく行われている良板である
と言えるでしょう。

無入力無視、排除、ＮＧワードの悪意ある使用による、議論の
消失は、「異なる立場の人と平和造りについて話をする」という
当掲示板の趣旨から逸脱するものと思います。
菅理入として、参加者の皆様に一考を促す次第です。
286：うろちい：2003/09/27(土) 05:29: えー、僕の見解です。
議論を円滑にするための発言者識別用の標識というハンドルネームの一つの重要な機能を考えれば、自ずと紛らわしいハンドルネームは使用を避けると思います。
しかし、紛らわしいハンドルネームはそれ自体として問題はあるかもしれませんが、発言内容とは無関係です。
関係ないので「対話の消失」を避けるには紛らわしさを我慢して議論を継続するという手段があります。
関係ないのでハンドルネームの変更という手段もあります。
どっちでもいいんですね。
どちらを選択するかは議論する当事者同士が選択すればいいことです。
合意に至らなければ議論は成立しませんが、成立しなかった責任が紛らわしいハンドルネームにレスをつけなかった方にあるとは僕は考えません。
紛らわしいハンドルネームにならざるを得ない理由があれば別ですけど。
287：つろちい：2003/09/27(土) 05:44: 「ハンドルが紛らわしいこと」
「議論の内容」
このふたつの要素のうち、議論の当事者がどちらに重点を置いて
いるか、ということですね。

もし「議論の内容が重視される」のであれば、ハンドルは極論すれ
ば「なんだっていい（匿名や未入力を含む）」わけです。
一方で「進行中の議論よりも、ハンドルのほうが重要だ」と言う判断
から議論が膠着することがあるとすれば、それは「議論内容ではな
くハンドル（外見）にこだわりだした側が、議論から降りた」と判断す
ることも可能です。
それこそ「名前が鈴木でも佐藤でも、そんなことはたいして重要な
問題ではない。重要なのは、彼が何と言っているか、だ」ということ
で、「議論の中身」を重視する文化が、この地で醸造されることを祈
りたいと思います。
288：武蔵：2003/09/27(土) 08:03: >>287

わざわざ間違われ易いハンドルにするってことは、間違われたいと言う意図があると考えてもいいですね？
例えば、うろちいさんに対する批判を、つろちいさんにするようなことはあっても、それを引き受けると言う意味なのかな？

「君は前にこういっていたのに、それに矛盾することを言っている」と批判したら
別人であったといって訂正されたりするのは、ややこしくってカナワンと思うのも当然だと思うけどね。
289：未入カ：2003/09/27(土) 09:18: 脊髄反射で投稿せずに、じっくりと読めば読めば判ると思いますが。
武蔵氏のように違いは名前だけで内容は他人と一緒と言う場合、どのように処理すれば良いんですかね(笑)
290：武蔵：2003/09/27(土) 12:07: >>289

名前が違えば別人としてレスすればいいだけの話だろ。
武蔵は武蔵に、反吐が出るは反吐が出るに。
武蔵に対して、反吐が出るの発言に留意しないレスをしたとて、武蔵が怒ることはできないだけの話だ。

同じか似た名前の人を混同してレスをするのとはわけが違う。
291：未入カ：2003/09/27(土) 12:31: 区別できないという意味では一緒です。
内容が同一であれば、名前なぞ意味を持ちません。
292：武蔵：2003/09/27(土) 13:00: >>291

２人（二つのハンドル）が、すっかり同じ内容のコメントをしているのなら、
別に２人にレスしないで一方だけにすればいいだけではないか。
一方にレスして一方にしないからって問題ないだろう。
逆真ならず･･･の発言に思える。
293：未入カ：2003/09/27(土) 13:19: 思えるだけでは意味がありません。
逆真ならずであることを証明してからにしてください。
294：つろちい：2003/09/27(土) 19:21: 他人と区別が付けられる名前が必要な最大の理由というのは、
「他人の名前を騙って、オリジナルの当人の意志と異なることを、
当人の意志であるように言い出す人間を区別すること」にあります。

「ふたつのハンドルが同じ発言をしている場合」＞「どちらに返答しても同じ」
「よく似たハンドルだけど別の発言をしている場合」＞「内容を正しく読んで返答すればよい」

紛らわしい、という指摘がありますが、「紛らわしいけれど別か
同じか」を識別し正しく判断するのは、「読む側」に課せられた
責務と思われます。

また、議論の連続性についてですが、スレッドフロー式掲示板
では「発言番号に対してレスを付ける」のが基本となっています。
ハンドル名、コテハンがメインで発言番号が補助的なもののよ
うに思われがちですが、「レスを必要とする発言」では、発言番
号へのアンカーリンク（ >>00 など）さえあれば、厳密には名前
は必須でなくても話が成立します。そのためのアンカーリンク
ですし、そのための匿名掲示板、そのためのスレッドフローです。

以上を踏まえていただければおわかりになるものと思いますが、
「個人を説得すること」が主目的ではなく、「不特定多数の同意
を引き出す」のが主目的である匿名掲示板では、発言者を特定
することに、重要な意味はありません。
雲を掴むような相手と特定攻撃するのはやりにくい、とお考え
でしょう。その「特定攻撃」という考えそのものが意味を持たない
のが、スレッドフロー式を採用した匿名掲示板が、純粋に議論
をするのに適している（初採用から５年近くも採用され続けてい
る）最大の理由であることをご理解ください。
295：＜末入力＞（7HXGxW.A）：2003/09/27(土) 22:21: しかしまあ、板の使い方までもが、反戦懐疑派と反戦絶対主義派では、こうも違うのか。

>>294氏の仰る板の使い方が、この形式のＢＢＳでは基本なのだが。
それとも、違うとでも？
296：ボンブ＠識別し易いコテ（7HXGxW.A）：2003/09/27(土) 22:43: ここの管理者は、板の使い方や考え方まで、他の反戦平和主義者と同じようですな。

そんなにごちゃごちゃするならば、いっそうの事、反戦絶対派はそれこそ旧Lycosのような形式のＢＢＳ（ＩＤ（コテ）を登録しないと書き込みが出来ないシステム）を採用する方がいいのでは？

まあ、他人事ですけど。

まあ、そんな事はこちらが親切にどうのこうの指摘してあげる事でもないでしょうし、他人のサイトですしね。
297：うろちい：2003/09/28(日) 01:11: >96 ボンブ＠識別し易いコテ（7HXGxW.A）さん
>ここの管理者は、板の使い方や考え方まで、他の反戦平和主義者と同じようですな。

どの考え方が誰と同じなんですか？
さっぱりわかりませんが、とにかく僕の基本路線は「勝手にやってね」です。
ハンドルの共有も、一人の複数のハンドルの使用もそれ自体は問題あるとは考えません。
ハンドルの共有に関しては積極的な意味も理解します。
ただ、議論を混乱させるのを目的とした行為に限っては単なる迷惑ですからやめてほしいだけです。
例えば誰かが「うろちい」を名乗り僕の発言の続きとしてあり得る発言をしたりすると、誰かが僕の発言と考えても仕方がないですね。
そういうことはやめてほしいけどやめさせる手段はないからトリップやハンドルパスワードが用意されているわけです。
そして管理者の僕はそれをみなさんに紹介したり取り仕切ったりする、と。

>そんなにごちゃごちゃするならば（中略）ＩＤ（コテ）を登録しないと書き込みが出来ないシステムを採用する方がいいのでは？

「反戦絶対派」?

ともあれ、ごちゃごちゃしているのは、どんなハンドルの使い方がいいか議論している段階だからでしょう。
そういう話し合いをすっ飛ばすつもりもありません。
298：うろちい：2003/09/28(日) 01:25: >>292 武蔵さん
>２人（二つのハンドル）が、すっかり同じ内容のコメントをしているのなら、
>別に２人にレスしないで一方だけにすればいいだけではないか。

いや、それをいっちゃったら、目くそ鼻くそじゃないですか。
１．どの記事にレスをつけていいか迷う煩雑さをレスする側が負担する
２．ダブハンさえ使わなければ１の必要はない
299：ボンブ＠識別し易いコテ（7HXGxW.A）：2003/09/28(日) 09:25: うろちい氏の考えとしては、武蔵氏、ぼーん氏の考え方に近いのではないですか？
違いますか？

＞ハンドルの共有に関しては積極的な意味も理解します。
ただ、議論を混乱させるのを目的とした行為に限っては単なる迷惑ですからやめてほしいだけです。
例えば誰かが「うろちい」を名乗り僕の発言の続きとしてあり得る発言をしたりすると、誰かが僕の発言と考えても仕方がないですね。

↑はい。ここが、反戦の方と同じ考えという事。
ですから、基本は「誰が何を言っているか」ではなく、「何を言っているか」ですね。
（そんなモン、「重複コテをするな。類似コテで混乱させるな。・・・・・」なんて言ってたところで、はじまりません。）

＞そういうことはやめてほしいけどやめさせる手段はないからトリップやハンドルパスワードが用意されているわけです。

そらもう、その方法がある事は知ってましたぞ。
それでも、「議論を混乱させるのを目的とした行為（悪意があってやっているかどうかは、本人に聞いてみないとわかりませんけどね。何番の事かな？）」はあるわけで、
止めさせようと考えた場合は、ＩＤ制にするなどした方が少しはマシになるかなあと。それでも、防ぐ事は無理でしょうけどね。

＞「反戦絶対派」?

武蔵氏・ぼーん氏・三毛猫ナナ氏のように戦争反対や福祉に強く味方していて、
左よりの考え方で、何が何でも武力は反対と考えるタイプの事。（違うかな？そんな事は無い？もう、隅々まで読む時間を費やせなくなっているから、誤解があったらすまん。）

＞ともあれ、ごちゃごちゃしているのは、どんなハンドルの使い方がいいか議論している段階だからでしょう。
そういう話し合いをすっ飛ばすつもりもありません。

誰もすっ飛ばすとは一言も言ってませんぞ。

＞さっぱりわかりませんが、とにかく僕の基本路線は「勝手にやってね」です。

これが本当なら、皆勝手にやるだけで、何も言う事はありません。
300：蒼穹：2003/09/28(日) 23:43: ＞ボンブ＠識別し易いコテ氏
まあ、仰りたい事も多々あるでしょうが。殆どＲＯＭっている人間として、
うろちい氏の管理者としての姿勢は評価して良いモノではないかと。
おそらくは、くまちゃん氏に依頼するか・或いはうろちい氏自身の手で
特定ＩＰに対するアクセス禁止・若しくは書き込む為には捨てアドでは
無いメルアドを必須とする登録制等々、「反戦運動懐疑派」に対して
強制的に排除する手段は、現にあるワケですから。

上記の手段を採らない、という一点で私はうろちい氏を管理者
（反戦平和を希求するＢＢＳの）として評価しております。
301：つろちい＠栗入り：2003/09/29(月) 16:29: 「勝手にやってね」の一言で言い表してはいますが、これを、
「悪意ある解釈で荒らしに使う」ということなく、「自由な発言が
阻止されずにある」と解釈して利用するユーザーが少なからず
育っていることから、これを評価しています。

うろちいさんの管理者のしての姿勢のうち、

・管理者の権限を使っての強制削除を行わない（発言者の選
択、思想選別に繋がる）
・管理者の権限を使ってのIP公開を行わない（これも管理者の
越権暴力なので）
・自分自身（うろちいさん自身）と対立する発言者のIP拒否を含
めた発言阻止を行わない

思想的に対立していても、発言を特権によって阻止しない点に、
「君の意見に僕は反対だ。しかし、君が僕に反論するための自
由を、僕は全力で守ろう」という、チャーチルの弁（と言われてま
すが）に通じる、民主主義の重要な点を見出すことができます。

談話室に「思想的な対立者」の書き込みが活発に行われている
主因は、「荒らし歓迎」だからでは決してなく、うろちいさんの管
理者としての姿勢が評価された結果であろうと思います。

これに続くものとしては、「運用ルールに対する認識を、利用者
同士の間で共有/共通化していく」という方向に進むのが理想
ではあります。ただ、「ルールの形成」は新たな火種になること
は容易に想像できます。
その意味では、「アナーキーな状態」をしてニュートラルと考える
現状がふさわしいのかもしれません。
302：ボンブ＠識別し易いコテ（7HXGxW.A）：2003/09/29(月) 21:03: >>300蒼穹氏
>上記の手段を採らない、という一点で私はうろちい氏を管理者
（反戦平和を希求するＢＢＳの）として評価しております

そうですね。その点は評価しております。

これでも、うろちい板を評価しているんですよね。
ただ、良板としてかなり期待できそうなので、つい、要らん事を言ってしまいます。
はなから呆れていたら、何も言わずに無視して去って行きますが、
どうも、この板には類を見ない良さを感じていまして、去る事ができません。
普段良い印象で見ているので、少しの事が目に付くようです。

まあ、ほどほどにします。
303：イカフライ：2003/10/20(月) 08:41: 　こちらの掲示板について、システム的な質問なのですが。

　最近、ここが開かなかったり、開いてもカキコできないとこが時々あります。
（いわゆる「サ－バ－が重い」ってヤツですか？）
　昨夜も、１１時前後にカキコしようと思ったのですが、出来ませんでした。
　私のパソだけでしょうか？
　それとも、なにか技術的な問題でしょうか？
　みなさんのほうはどうですか？
304：うろちい：2003/10/20(月) 09:46: ご迷惑をおかけしています。
最近したらばサーバに回線不具合が発生しているようで、ここを訪れて下さる全ての方に影響がでているようです。
この板に「回線メンテナンス情報(10/20) 」がありますのでご参照下さい。
今日のメンテナンスで完全に復旧してくれるといいのですが・・。
305：大神：2003/10/20(月) 18:49: >>303
　同じです。時々異常に重い。
306：うろちい：2004/05/10(月) 23:59: ちょっと前に子どもが無事（早産だけど）生まれて、おかげで大変です。
なかなかカキコに至りませんわ。
レス待ちの人、ゴメン。
307：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/05/11(火) 00:37: ＞３０６
そら、おめでとう。
生まれてからが、大変だよぉ～
がんがれ。
308：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/05/11(火) 01:12: >>306
おめでとうございますー。

大変な時代だけど、健やかに育っていくようお祈り申し上げますm(__)m
309：うろちい：2004/05/11(火) 22:04: ども。
とりあえずかわいくて仕方がないです。
かわいいけど大変です。
がんばって健やかに育てますわ。
310：○○番長：2004/05/11(火) 22:16: ああ、遂にプリッと出ましたか。
御無事で何よりです。
奥方にも宜しくお伝え下さいませ。
311：剣恒光 （QasJZ1Sw）：2004/05/13(木) 15:01: おめでとうございます。
312：イカフライ：2004/05/13(木) 19:13: 遅くなりましたが、おめでとうございます、うろちいさん。
313：(；´д｀)：2004/05/17(月) 10:26: >>うろちい氏
おお～。おめでとうございます。
奥さんも氏もがんばった結果ですな。
お子さんの健やかな発育をお祈りします。
314：スライムベス：2004/06/02(水) 00:12: うろちいさん

ずいぶん亀レスですがｗ
お子さんの誕生おめでとうございます（　´∀｀）
315：大神：2004/06/03(木) 08:02: 　遅くなりましたが、おめでとう御座います。
316：招福猫 （SBMrrUeA）：2004/06/06(日) 22:04: >>306
一月遅れですがご出産おめでとうございます。
うちんところの怪獣ももう時期7ヶ月になりますがドンドコかわいくなっていきます（ｗ
うろちいさんのお子様も元気に育つことをお祈りいたします～
317：うろちい：2004/09/02(木) 17:39: 勝手ながら今月の半ばくらいまで投稿をお休みする予定です。
その間のみなさんの投稿は3日に一度くらいは読むと思います。
その間の私向けの投稿には遅レスにてお答えすると思いますので、それまで、ちょっと失礼をば。

あ、○○番長さん、剣恒光さん、イカフライさん、ヤスツさん、 (；´д｀) さん、スライムベスさん、大神さん、招福猫さん、
お祝いレスありがとうございました。
おかげで無事可愛く育っております。
318：緑装薬４ （aL5K3vps）：2004/09/03(金) 12:28: ＞３１７
おお、がんがれや。
319：うろちい：2004/09/29(水) 00:12: このごろ、したらば Livedoor の不意のメンテ（しかも予定外のメンテ延長があったりして）のせいで談話室２にアクセスできないことが続いてますね。
みなさんにはご迷惑をおかけしています。
Livedoor、何してるんでしょうね？
プロ野球参入とは関係ないのでしょうけど。
320：イカフライ：2004/09/29(水) 19:32: ＞Livedoor、何してるんでしょうね？

　うん、こっちに移行してから,カキコしている途中でいきなりアクセスが止まってしまうこととかあるんですよ。

　したらばは結構利用者多いし,苦情きていないんですかね？
321：イカフライ：2004/09/29(水) 19:35: ＞Livedoor、何してるんでしょうね？

　うん、こっちに移行してから,カキコしている途中でいきなりアクセスが止まってしまうこととかあるんですよ。

　したらばは結構利用者多いし,苦情きていないんですかね？
322：イカフライ：2004/09/29(水) 19:42: 今度は二重カキコになってしまった。
323：うろちい：2004/10/02(土) 06:54: >したらばは結構利用者多いし,苦情きていないんですかね？

苦情が続々と来ています。
評判が良かったしたらばでしたが、
少し前にしたらばがlivedoorに身売りして以来、良いことが無いみたいですね。

ログが消滅したところもあるようですが、談話室２のログは今の現在までにその被害にはあってはいません。
仮にしたらば側でログ消滅が起きても僕の方で独自に保存しているバックアップがありますから、ある程度大丈夫です。
324：うろちい：2004/10/02(土) 06:59: 「livedoorしたらば」からのおしらせは
http://blog.livedoor.jp/shitaraba/
にあります。
「平和作りの部屋」トップページ
http://mbl.myftp.biz/~uro/
と「リンク集（トップページ左サイドバー）」にリンクを張っておきました。

「livedoorしたらば」に関する議論やサーバ管理者からの返答は
http://jbbs.livedoor.jp/computer/10298/
にあります。
「リンク集」にリンクを張っておきました。

平和部屋の談話室２とそれ以外のページとは独立したサーバにありますので、
片方が不調なときはもう片方にアクセスすると原因等がわかります。
談話室にアクセス不能のときにどのくらいで復旧するかもわかると思います。
325：板尾：2004/10/04(月) 01:39: 無料の着メロサイト知りませんか？http://k.fc2.com/hp.cgi/chakumelo2/
これは携帯専用ｻｲﾄですがかなり良いです。どんなマイナーな曲でもあるｻｲﾄですが、これ以外にもあったら誰か教えてください。
326：うろちい：2004/10/26(火) 19:28: 以前からどうも邪魔だと思っていこのた掲示板のリンクの下線を消してみました。
青字はどれもリンクなんですから、下線は余分なんですよね。
ついでに、リンク文字をポイントすると色がピンクに変わるようにも設定してみました。
スッキリ読みやすくしたつもりですがどうでしょ。
かえって見づらければ元に戻します。
ちなみに今までは知識不足で設定が変えられなかったんです。
327：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/10/26(火) 20:10: >>326
おつかれさまです。
Jane Doe View http://www.geocities.jp/jview2000/
を使っているため、まったく気になっていませんでした(^^;)
328：うろちい：2004/11/08(月) 18:19: ところで、みなさん、管理者（つまり僕）がここのアクセスログを閲覧できることくらい分ってますよね？
大抵は見ませんが、見ないとも限らないことくらいは知っておいて欲しいものです。
329：ヤスツ （CnaUXqoo）：2004/11/08(月) 19:24: >>328
知ってますとも。
330：うろちい：2004/11/16(火) 19:32: 「みんなのリンク集（トップ→左フレーム）」にはおかげさまでなかなかの数のリンクが蓄えられてきましたが、このところリンク切れのサイトが目立ってきたので、サイトを探してリンクし直しています。
現在までに[反戦] [支援] [環境] [人権] [政治] [宗教] [行政] [立法] [司法] [国連] のカテゴリまで終えました。
あと[議論] [研究] [個人] [その他]が残っています。
これが終われば今までよりはあてになるリンク集になります。
よろしければご活用下さい。
331：うろちい：2004/12/09(木) 10:13: サーバ停止のお知らせです。
12/9 AM4:00過ぎから昼過ぎくらいまで、くまちゃんのサーバが停止します。
その間、談話室２以外のページが閲覧不可能になります。
皆様よろしく。
332：大神：2004/12/09(木) 17:53: >>331

連絡有り難う御座いました
333：うろちい：2004/12/10(金) 09:01: サーバ停止延長のお知らせです。
あと2.3日停止時間が延びるとの連絡がくまちゃんさんからありました。
復旧しましたらまた連絡します。
その間、同じサーバを使っている管理者メール uro＠mbl.myftp.biz も機能しません。
うろちいへメールでの連絡の必要な方は tonpoo_urotii@yahoo.co.jp へお願いします。
334：うろちい：2005/01/25(火) 09:09: しばらくご無沙汰しています、うろちいです。
あけましておめでとうございます（遅）。
くまちゃんサーバのメンテナンス＆アップグレードが完了したそうです。
ハードウェアが大幅にアップグレードされたので、レスポンスが非常に速く
なっています。
例えば、これまでは
CPU: AMD K6-2 300MHz
だったの対して、現在は
CPU: CeleronD320 3.2GHz
と、まさに桁違い。
時間ができたら何か積極的に利用できたらと考えています。
現在でも談話室2以外へのページの移動や「みんなのリンク集」
「みんなの小部屋」「旧談話室・じっくり議論部屋」のcgi動作で高速化が
ハッキリ体感できます。
uro＠mbl.myftp.bizも復旧しましたので、私へのメールの連絡は以前通り
こちらまでお願いします。
335：うろちい：2005/01/26(水) 09:36:50: <<寄付のおすすめ>>
スマトラ沖大津波被災地の復興に義援金を送ってみませんか？
いくつかの援助団体が緊急に義援金を募っています。
ユニセフ http://www.unicef.or.jp/index.html への寄付はクレジットカード
が使えてネット端末上の処理だけでできますので便利です。
日本赤十字社 http://www.jrc.or.jp/ はクレジットカードは使えませんが、
みずほ銀行ATMからの振込の場合、手数料無料となります。
336：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/01/26(水) 12:18:34: おつかれさまです。
新潟中越地震は発生直後に、スマトラ沖大津波は年始に、
それぞれ出資済みです。
337：うろちい：2005/01/27(木) 10:39:23: >336
それはすばらしい。

やってみると意外にお手軽なので、まだのかたはどうぞ。
国際的な相互扶助は個人の寄付に相当依存しますから。

国内で国が媒介してくれることもかなり限られていて、
阪神大震災以来だいぶマシになってきたとはいえ、
寄付はまだまだ必要なようです。
精神的なサポートにもなりますしね。
338：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/01/27(木) 12:08:18: と言いますか、手段を提示するところまではどんどん為されるべきですが、そのうえで寄付を行うかどうかはそれぞれが個人の能力や経済的事情の中で采配して決めていけばよいこと、と斯様に考えています。
>>335などのように手段を示すのは良いことかと。
ただ、「誰に払うとどういう経緯を辿ってナニに使われるのか」というのをはっきり示さないと、なかなか寄付を行うかどうかに踏み切れない人も多いことでしょう。

道義的な問題、またはそれをすることの意義や善悪などについては、方法の提示とは分けて考えるべきかと。
そういうわけで、誰かに促す場合は、「手段の提示」以上のことはしないように心がけています。
自分がそれをするかどうかについて言えば、余裕があればする。なければしない（できない）。
ナニを持って余裕とするかは、個人によって事情が違いますから、やはり第三者が基準を示したり、「他の国はどう」というような対比をするのはｲｸﾅｲ（・A・）!!と思っていますので、そのような考えに基づいて毎回行動しています。

というわけで、私が関わっているサイト（　http://yasz.hp.infoseek.co.jp/　）では、
過去の実績から日本赤十字社の救援金を紹介しています。
http://www.jrc.or.jp/sanka/help/news/703.html
私が幾ら寄付したかは内緒です。
339：cathoderay：2005/01/27(木) 17:07:03: なんかコンビニにいったら募金箱があったので入れておいた　です。
340：うろちい：2005/01/28(金) 09:10:09: >>338
>ただ、「誰に払うとどういう経緯を辿ってナニに使われるのか」というのをはっきり示さないと、
>なかなか寄付を行うかどうかに踏み切れない人も多いことでしょう。

そこなんですよね。
そこで、まあ安心して紹介できるのをとりあえず提示してみたわけなんですね。
使途はHPから参照できるし決算も発表しているし。

cathoderayさんが利用したみたいにレジ横にあるのは使途がよくわからないけど、
有名なコンビニの募金ならまあまあ安心してお金が入れられるわけです。
買い物のついでにできて便利ですし。

うちの職場はトップの意思として募金を始めましたが、送り先がいまいち具体的で
はないし、めんどうなんで僕は参加しませんでした。

神社の門前で募金箱もって立っている謎の人たちを見ましたが、怪しい感じがしました。
お金入れている人もいましたけど。
341：大神：2005/01/28(金) 12:49:15: >うろちいさん

紹介有り難う御座います。

　前にユニクロで、津波の募金をしていたインド人が軽々と空になった
募金箱とたくさんの買い物袋を持っていた一団を見たことがありました。
　そういうのがあるから募金先が気になるものです。
342：見沼：2005/01/29(土) 23:24:10: 過去ログでも話題になった見沼区・ダサイタマ問題
http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi?mode=past
http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi?page=10

ここにかなりつっこんだことが書かれています
http://matsuri.site.ne.jp/bbs/hilight.cgi?dir=tekona/&thp=1035899477&st=62&to=115
343：大神：2005/01/31(月) 00:46:25: >>見沼さん

　紹介おつです。
344：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/31(月) 12:03:56: 募金活動ねぇ・・・

税金ちゃんと払ってて、政府が金出してるから別にええや（笑）

どーせ、募金してる連中の生活費になるんだからな。
345：うろちい：2005/01/31(月) 12:54:37: >税金ちゃんと払ってて、政府が金出してるから別にええや（笑）

国民が税金払って、政府が国連かなんかに金払って、
それで今十分な対災害基金があれば募金なんてあらせんですわ。
国際的な災害復興システムは存在するけど、
それが不十分だからしょうがない、
めんどうな募金なんぞしたり、人様によびかけたり・・

>どーせ、募金してる連中の生活費になるんだからな。

仮にそうだとしても別にいいじゃん、いくらかでも被災者になんらかの形で届くならさ。
346：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/01/31(月) 13:21:25: まあまあ。

スマトラ沖津波災害で、今後６ヶ月間に必要な「現金」は
約10～11億ドルと試算されていますが、そのうちに実際に
集まった各国の拠出金は７億ドル。
日本政府が表明したのは「新年度の予算が決まらないので
前年度の予算枠内で拠出を確定できる金額ということで、
【当座】の金額として５億ドル」。
（新年度の予算が円滑に決まらないのは、民主党が予算委員会
の進行を妨害しているから(笑)）

で、日本が拠出を決めた「当座の５億ドル」は、10日ほど前
だったかに、すでに「送金が完了している」ということ。

不十分ではあるだろうけど日本政府はやれる範囲内での
援助は充分に果たしている。
アメリカ国内で集まっている、と言われている募金の総額は
現在４～５億ドル程度、だそうですな。
それと日本政府の払い込み済み拠出金を合わせると、当座
の10億ドルは「足りる」んですが。

確か、中国、その他の「大国」やＥＵ諸国からもお金が出る
という話ですし、そこから先のことについては、各自の判断で
よろしいのでは。
募金というのは、政府の動きを見て動く、決めるというもの
ではなく、政府が動こうが動くまいが、各自は判断してやる
ことであって、それの是非について同意を求めようというのは
最初から間違ってると思ったりするわけで。

こればっかりは、人は人、我は我。
我を理由に人を責めない、逆もまた然り。
347：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/31(月) 18:41:05: ＞３４５
＞仮にそうだとしても別にいいじゃん

うん、いいよ別に（笑）

それを承知で募金してる御仁にとやかく言う気わないからねぇ。

が

それを承知で募金しない人間にも、とやかく言わないならね（笑）
348：イカフライ：2005/01/31(月) 22:43:05: こんばんわ。
　最近、あまり書きこまないで居てなんですが、明日から、多分２週間ほどネットを全く見られない環境になります。

　一応、お知らせまでm(__)m
349：うろちい：2005/02/18(金) 00:57:26: 新しくなったばかりのくまちゃんサーバですが、HDDが故障してしまったそうです。
現在メールサーバのみは復旧してもらえたのでページ下の僕のアドレスは使えます。
Webサーバの復旧はすぐにはできず、平和部屋HPなどはしばらく使えない模様です。
350：うろちい：2005/03/31(木) 06:17:10: cgiの移植も含め平和部屋の引っ越しが終了しました。
全てのコンテンツを閲覧することが再びできるようになりました。
旧談話室・じっくり議論部屋も閲覧可能です。
リンク集も閲覧・登録可能です。
ただし、記録が少し古い状態に戻ってしまっています。

うーねむいー
351：うろちい：2005/05/16(月) 21:19:25: みなさま、季節の変わり目、お体にはお変わりないでしょうか。
我が家はゴールデンウェークなかばから今日まで妻と子がつぎつぎ風邪やインフルエンザに倒れ、
私はハチャメチャな日々を過ごしておりました。
かくいう私も結局寝込んでしまい、まだ８度くらいの熱が残ってるんですけど、長いことここを
見に来ていないと心配なこともあるのできてみました。
特に問題が起きていないようで安心しました。
例によってしばらく議論は頓挫しそうです。
平にご容赦を。
咳のし過ぎで腹筋が炎症を起こしてしまい、咳をするたびに衝撃が走るので寝れません。
352：うろちい：2005/05/16(月) 21:20:40: くまちゃんさんからサーバが復活したとの連絡が入りました。
またぼちぼち引っ越しを行っていくつもりです。
353：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/05/17(火) 01:36:20: >>351
お大事に。
私もここ２週間ほど風邪を引き込んでいて、咳き込むと血痰が混じるようになってきました。
インフルエンザは死ぬ病気と言いますし、くれぐれも養生して無理をなさらず。
354：イカフライ：2005/05/17(火) 20:44:35: うろちいさん、ヤスツさん、大丈夫ですか？

無理をせず、といっても働いているとそうもいかない面はあると思いますが、出来る限りゆっくり休んでください。
何は無くても身体が資本。
今年の五月は涼しいですよね、例年なら今くらいの時期はコットンシャツ１枚とか、半袖のポロシャツに薄手の上着くらいの服装ですが、今年はトレーナーでも寒い気が。
気候が不順だと体調崩しがちです。

幸いにして私は元気です。

みなさま、くれぐれも身体、大切に。
355：大神：2005/05/18(水) 00:16:23: 　うろちいさん、ヤスツさん。お大事に。
　特にうろちいさんはご家族の病気もあって大変ですね。くれぐれも無理を
なさらぬようにして下さい。
356：番長：2005/05/18(水) 00:27:14: 強力な鎮咳薬を飲んだ方が好いかも知れないね｡
コデイン系の薬は能く効くので○｡

症状が長引く様なら血液検査と胸部X線写真を依頼すべきでしょう｡
時ゝマイコプラズマ肺炎が見付ります｡また咳喘息と呼ばれる
喘息もありますので､専門家に相談するのがベターかと思いますね｡
357：うろちい：2005/05/23(月) 20:17:39: >ヤスツさん、イカさん、大神さん、番長さん

みなさまどうも。
医者から強い咳止めもらって寝られるようになりまして、
おかげさまで復活しまして、本日から職場復帰です（仕事が溜まってるー）。
一足先に妻子も復活して、ようやく平和な我が家です。
ホンマ、何はともあれ健康ですねえ、つくづく。
時代や国が違っていたら我が家も誰か死んでいたかもしれませんよね。

ヤスツさんもやられてしまいましたか・・・
医者も言ってましたけど、養生するのが一番ですね。
早く元気になるから結局効率が良いし。
しかし、なかなか好きには休めないですよね。
お互い、死なない程度にがんばりましょう！

まだまだ妙な気候です。
みなさまもご自愛を。
358：大神：2005/05/23(月) 22:29:21: >>357

　軽快おめでとう御座います。まだまだ季節の変わり目でもありますから、
くれぐれもご注意を！
359：イカフライ：2005/11/21(月) 17:49:07: ここに書くべきか，サイﾄド6に書くべきか，わからないのですが。

　とりあえず、ブログの形を作りました。

http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007
　
　こちらで話したことも，随分と出ると思います。

　いつまで続くかわかりませんが，とりあえずよろしく。
360：大神：2005/12/17(土) 02:36:39: うろちいさんはどこに行ったんだろう・・・。急にトーンダウンしたような。
361：うろちい：2005/12/17(土) 10:07:47: いつも見てるし、書きたいこともいろいろあるんですけどね。

僕が月末までに３本論文を投稿しなくちゃいけないのに加えて、
このごろ奥さんの仕事も深夜早朝に及んでるし、
さらには寒いせいか1歳の子供は何度も病院に行かなきゃいけないし、
僕のキャパにはきついですわ。
こちらの投稿に及びません。
今日も土曜保育を頼んで仕事です。

一応 excuse まで。
たいがい顔くらい出そうと思っての今回の投稿でした。
スンマセン。
大神さん、話をふってくれてありがとう。
毎日みなさんの投稿は読んでいますよ。
362：大神：2005/12/17(土) 19:37:52: 　おお、うろちいさんお久し振りです。論文、今の時期は忙しいですよね。
それに卒論、修論の面倒も見ないといけないし。

　寒いですから無理せず頑張って下さい！
363：イカフライ：2005/12/19(月) 00:39:52: おひさです、うろちいさん。

　なんか、関係無いコメントばかり書いているようで申し訳ありません。
（しばらく沈静化していたオタク魂が、急上昇しているので(^^ゞ）

　風邪、流行っているようですので、健康にはなにより気をつけてくださいね。
364：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/12/27(火) 19:48:33: うちろい氏へ

平和造りの部屋の
みんなで造るリンク集
管理を入れて欲しい。
エロサイトが多数登録されて、使いにくいです。
365：うろちい：2005/12/28(水) 09:15:14: >イカさん
以前からこのサイトにブログ生成機能を付けようとおもいつつ、できていません。
僕は議論が第一とは思っているんですけど、一塊の思いをつらつらと吐き出すスペースも有用だと思ってるんです。
ところでイカさんのオタク魂、すばらしいです。
見ていて僕は元気になります、どういうわけか。

>剣恒光さん
まことに申し訳ありません。
ときどき手作業でエロサイトや金融サイトとか削除してるんですが、きりがありません。
しばらくメンテをさぼると酷いありさまです。
perlをいじってIPフィルタかけようと思ってます。
ちょっと不具合があってまだ実現してませんけど、年度中くらいには・・・
366：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/12/28(水) 19:12:56: >>365
>うろちい

mixiにきませんか？

tsurugi_2ch@mac.com
367：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/12/28(水) 19:13:29: >>366
あ、送信してしまった。

うちろい氏呼び捨てになりすいませんでした。
368：イカフライ：2005/12/28(水) 19:28:02: >>365

＞ところでイカさんのオタク魂、すばらしいです。
＞見ていて僕は元気になります、どういうわけか。

　ありがとうございます。
　うろちいさんもお忙しいでしょうが、機会がありましたら、レンタルで「アストロ球団」観てみてください。
　実際、エネルギーが溢れてきますよ（無駄にテンショウンがあがる、という説もあるが）
369：うろちい：2006/01/12(木) 13:34:29: >>366 剣さん
>mixiにきませんか？

お誘いありがとう。
検討させていただきます。
ちょっと今は頭がこれ以上マルチに働かないので即答はご容赦。
370：うろちい：2006/03/11(土) 19:48:27: みなさまへ
杓子定規なことを言うつもりはありませんが、スレスッドへの書き込みは
スレテーマに外れないように努力をお願いしまーす。
スレ違いが続きそうなら、新スレたてるとかしてくださいね。
371：うろちい：2006/03/11(土) 20:08:41: あ、DRさん、ご理解どうも（女帝問題の98）。

ところで、ワタクシ子供が肺炎で入院してしまいました。
今日も４０度の熱。
さっき、妻と交代で看病から一時解かれました。
季節の変わり目です。
皆様、お体にはお気をつけて。
372：大神：2006/03/11(土) 20:32:33: >>371

　論文がやっと終わった時期だというのに大変ですね。　
と言うよりも結構お子さんが病気されることが多いから大変ですね。

　お誘いを受けたうろちいさんの那覇基地のF－１５のスレッドに書きこんで２ヶ月近く経ちましたが、
音沙汰が無いので心配していましたがそんなに大変だったとは・・。

　本当に予防線は大事ですね。うろちいさんもお気をつけて
373：大神：2006/03/11(土) 20:33:17: >>371

済みません、予防線ではなくて、予防でした。
374：イカフライ：2006/03/11(土) 22:45:28: >>371

わ。お子さん、大丈夫ですか？

　今、季節の変わり目で、大人でも体調崩しやすいですから、うろちいさんも無理してご自分が倒れたりしないでくださいね。
375：N.I..：2006/03/12(日) 00:11:09: 管理人さん　お子様大変ですね。　先日うちの息子がインフルエンザにかかり大騒ぎしていましたが早く良くなられるといいですね。大変な時期にお騒がせして申し訳ありませんでいた。お大事に。
376：友引：2006/03/12(日) 12:19:47: 肺炎は大変ですね。
病院にはいられたのなら、医学の発達したこの頃ですから大丈夫と思いますが、小さな身体が熱の塊になっているのは見ているのもつらいですね。
お大事になさってください。
377：うろちい：2006/03/28(火) 21:07:45: みなさん、どうもご心配をおかけしました。
復活しました。

>>372
>お誘いを受けたうろちいさんの那覇基地のF－１５のスレッドに書きこんで２ヶ月近く経ちましたが

あいかわらずのまばらレスで失礼をしております。

>論文がやっと終わった時期だというのに

ああ、僕がfirstの３報のことですね。
おかげさまで２報はめでたくacceptされて現在proofです。
残りの１報もreviseまで行っています。
あともうちょっと。

>>374
>大人でも体調崩しやすいですから、うろちいさんも無理してご自分が倒れたりしないでくださいね。

ありがとうございます。
いや、実は自分も39度くらい発熱しちゃって、そんでもって奥さんも37度くらいで、みんな咳でゲホゲホ。
「病病看護」って感じで大変なのなんのって。
親のどちらかが２４時間常にベッドについていなくてはいけないんで。

>>375
>大変な時期にお騒がせして申し訳ありませんでいた。

特に問題ないので気にしないでくださいね。

>>376
>小さな身体が熱の塊になっているのは見ているのもつらいですね。

本当にかわいそうでした。
腕には点滴の針、鼻には酸素を送る管。
点滴の針を刺すのがよほど痛かったのか、白衣の人が来ると、腕を隠そうとしていました。

まあ、今は昔で、みんな元気になりました。
378：大神：2006/03/28(火) 22:30:09: 　ファーストで三つ出すって凄いですね（勿論ファーストだけをもらっただけ
ではなくて、うろちいさん自身の研究と思いますが）。

　てっきり学生の論文の面倒を見ていたのかと思いました。そう言えば課程博士
（博士（甲））は２年でファーストが三つでしたよね。半年で三つですか。
研究室の運営、学生の面倒とかを見るのと重なると大変ですね。そろそろ留学も
あるのでは？何はともあれお体は大事にして下さいね。
379：うろちい：2006/07/06(木) 09:48:07: ほとんどマスコミで取り上げられませんが、スーダンで、ルワンダで起きたようなことが起きてるようです。
関係するアムネスティのページは下です。
http://www.amnesty.or.jp/modules/wfsection/article.php?articleid=401
380：うろちい：2007/01/04(木) 11:56:20: 新年あけましておめでとうございます。
しばらく僕の書き込みが止まったせいか、サイトが不活性ですが、ちょっといろいろ考えています。
とにかく最近の右傾化に対して、何かせねば、と思う訳です。
あらためて戦略を再検討してみます。
381：大神：2007/01/06(土) 20:28:37: 明けましておめでとう御座います。

今年も宜しくお願いします。
382：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2007/01/08(月) 18:14:44: 明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願い申し上げます。
383：くま＠MBL：2007/12/15(土) 17:52:53: お久しぶりです。くま＠MBLです。うろちいさんへお知らせはこちらでよろしいでしょうか。
MBLサーバー（ぜんぜん使っていないでしょうけど）をリニューアルすることになりました。
メール送りましたので、読めるようでしたら読んでおいてください。

お正月ころを予定しております。アクセス方法などは変わらないようにしようと
思っております。

では、よろしくお願いいたします。
384：うろちい：2007/12/17(月) 14:59:21: おひさしぶりです。
一年ほど特に名案を得られずに過ごしてしまいました。
メールは読みました。
サーバメンテ、毎度ありがとうございます。
385：うろちい：2008/01/04(金) 09:20:01: あけましておめでとうございます。
書き込みをしなくなってはや１年経ってしまいました。
談話室のようなオープン掲示板のうろちいなりの最良の利用法を思案し続けています。
いずれにしても、多少の手間ひまと精神消耗を覚悟せねばならないわけですから、空しくならない何かを。