自覚スレ - 1424167539 - したらば掲示板

100：武：2018/10/22(月) 06:50:21: 慧空さん。

かなり上から目線的な姿勢の受け答えの方ですね。

それでは、得るものも得られない事でしょう。

悟ると負のカルマの先取り現象のようなものが集中的に起きてくるようです。

私もこのような状況にあるので、
このような時の最善のスタンスは受け身的姿勢です。

よって私の現状では情報発信の姿勢を作る事がままなりません。

このような事情で、受け答えがうまく行かない点ご理解ください。

>本当に無になったら、認識も何も無いはずであり、その人の存在も世界も何もかも無くなってしまうはずです。
>これが本当の無です。

その通りです。

ただし、サマタ系の方的なベクトルで、
知覚できる対象をどこまでも追及していくベクトルだけではありません。

「ただ在るだけ」と言うベクトルが他に存在します。

釈迦が悟りと表現するのはこちらの方です。

心解脱(止)と慧解脱(観)のベクトルの違いです。

観のベクトルは知覚対象を追求するのではなく、
知覚対象を認識する「認識機能」の方を変容させます。

慧空さんからは、サマタ瞑想系の方特有の、
「認識」と言う表現が当たり前のものとして多発しています。

https://blog.goo.ne.jp/suiku2013/e/0de0cfda777eb487df6014efa7979fde

サマタ系的には正しいです。

しかし、慧解脱を果たした方は、
この「認識」と言う表現が使えなくなります。

その機能が、以前あったような機能とは異なってしまっているからです。

そして、釈迦が悟りや阿羅漢果と表現する段階は、
心解脱では無く慧解脱達成の事です。

時解脱の涅槃は、定から出ればまた、エゴ(煩悩)の過中です。

理由はサマタ瞑想で到達できる涅槃は、
エゴを推進力にして突入できるからです。

慧空さんはまだ釈迦の表現する阿羅漢果でもなければ、悟りでもありません。

これを告げようと、しどろもどろに書き込みをしています。

ベクトルが違うのです、釈迦のテーマは時解脱的に涅槃を達成する事では無く、
「煩悩」をどうするかの方に力点があります。

内容的には「努力、忍耐、根性、苦悩」の方に重点が置かれます。

これが慧解脱、釈迦の表現する悟りを達成する手段です。

マスターゲート氏の「自覚」は初心者向きの低い教えに見えます。

もちろん低い教えには低い教えとしての価値があり、
初心者にはこの方が多大な効果があると思われます。

しかし、この水準の教えでフィニッシュは出来ません。

聞く姿勢の無い方に語れるほどの姿勢は今の私にありません。

何かコメントを頂いても、受け答えは今の私からは出てこないと思います。

一方的な情報提供のようになってしまい恐れ入ります。

私が情報提供できるのは、
釈迦の表現による慧解脱(悟り)についてに限定しています。

ですので、聞く姿勢(関心)が無ければそれはそれです。

別にどうしても釈迦の表現する悟り(慧解脱、彼岸)に
辿り着かなければならないというものではありませんので、
お断りだけしておきます。
101：慧空：2018/10/22(月) 09:38:55: 武さん

また来られましたね。
そうやって、わざわざまた私のところへやって来られるのはどうしてでしょう。
あなたは私のことが相当気になっているのです。
そこにあなたの意志が無いとは言わせませんよ。

＞私が情報提供できるのは、
＞釈迦の表現による慧解脱(悟り)についてに限定しています。

また釈迦の悟りの話ですか。(^_^;)
だから、釈迦の悟りは信憑性が無いから話にならないと言っているでしょに。
そうやって釈迦の言葉に頼るのじゃなくｌ、あなたの悟りをあなたの言葉で語ってくださいな。
話にならん。
102：武：2018/10/25(木) 21:30:59: 慧空さん

>そこにあなたの意志が無いとは言わせませんよ。

勝手に言ってて下さい。あなたの水準で私のことは逆立ちしてもわかりません。

あなたには、私がしようとしていた水準の話しは適しません。

これは私の判断です。

マスターゲート氏の「自覚」は片手落ちの教えに思えます。

「自覚」はある一点の要素を欠く事で、
エゴむき出しの人間性を増長させてしまう。

波乱万丈の人生が待つと思います。

ちなみに私の意識状態では、「認識」対象そのものがありませんので、
マスターゲート氏であろうと釈迦の諸法非我であろうと、
ラベリング行為そのものが私は既に出来ません。

これが観の成就(悟り)、終了段階に至った者の特徴です。

私の眼で至った水準の方であると判断できる方は、例えば次の方々です。

この方々の悟りとしているのは、私と同じです、
「認識機能」の変容の事です。

(当然ですが、慧空さんは全然至っていません、
認識機能という思考回路の一部分に必死にしがみついている段階の方です。)

原田雪渓氏
https://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E6%88%91%E3%81%AE%E6%9C%AC%E8%B3%AA%E2%80%95-%E3%83%BB%E7%A6%85-%E3%81%9D%E3%81%AE3-%E5%8E%9F%E7%94%B0-%E9%9B%AAE6%B8%93/dp/493890201X

>『悟りとは、人の分別心や認識の入らない世界を言います。
>言い換えれば"今"ということです(略)

井上貫道氏
http://www.nakanojouganji.jp/kihou/12inoue1.htm

>ところが「認識」のまだない子どもは、
>なにも思わずにやっているだけです。そういう世界がある。
>お釈迦さまはそういうことを悟ったのです。

※私の単なる自論ではないと言う裏付けとして、
他者様の引用をさせていただいております。

私の分類で初歩段階の方とは、
自らの「認識機能」を絶対的なものとして訓練する方。

そして、次の段階が私やラピ。さんの真骨頂、激流段階であり、
「認識機能」を崩壊させるプロセスになります。

この激流段階は別名、バカを極めるための訓練とも表現できます。
(私も自らがこの訓練をしている時には本当にバカになるのではと怖かったです。)

井上貫道氏
http://zazen.blog.jp/archives/1031026404.html

>修行が進むと何事にも用がなくなってくるので、一見バカになったように見えます。
>それが怖くて多くの人は頭を使っちゃうんですね。
>大丈夫です、本当のバカにはなりませんから。
103：慧空：2018/10/26(金) 09:27:47: ｔｋさん

「認識機能の崩壊」。
自らの認識機能が崩壊したと考えているのは、誰ですか？
あたなでしょ？

それに、「認識機能の崩壊」とは、まだそのような形や状態があるというこです。
まだ途中です。
104：慧空：2018/10/26(金) 21:48:30: >ところが「認識」のまだない子どもは、
>なにも思わずにやっているだけです。そういう世界がある。

この貫道さんの言葉も、何らかの状態のことを言っており、
形への囚われがあります。
まだ途中です。
105：慧空：2018/10/26(金) 22:14:38: ＞「Ｉ　ＡＭ　ＴＨＡＴ　私は在る」(ニサルガダッタ・マハラジ）
>私は無だ。
>何ももたず、何もできない。
>だが、すべては私から立ち現われる。
>その源が私だ。
>その根底と源泉が私なのだ。

一般的な覚者はよく「無」という言葉を使いたがります。
しかし、そこにはまだ「無」という表現に関連した何らかの状態に関する囚われがあります。
マハラジもそうです。
吟味が足りないのです。
「無」、「源」などの言葉が出てくるようでは、話になりません。
未だです。
106：武：2018/10/27(土) 12:23:34: 私はこれでここを失礼しようと考えています。

ほとんど私が今できるべきコメントは残すことができました。

今の慧空さんに理解してもらおうと、ここで話をしたのではありません。

何らかの信じる方向性のある方を説得するほど骨の折れる事はありません。

ただし、後々ここで残した私のコメントが役に立つ時が来るかもしれない、
ただそれだけです。

ご健闘をお祈りします。
107：慧空：2018/10/27(土) 16:59:09: そう仰らずに、またお越しくださいな。(^^)/
108：慧空：2018/10/27(土) 21:02:36: ところで、ｔｋさんは「観るものは観られるもの」をお分かりですか？
109：武：2018/10/28(日) 23:18:00: お別れの挨拶を申し上げた直後の質問ですね。(笑)

>ｔｋさんは「観るものは観られるもの」をお分かりですか？

この表現、私は見かけたことがありませんので、主客の関係なら、
私の言葉で表現して認識機能において自他の境界線が私にはありません。

慧空さんは時解脱によるサマタの涅槃を基準にするので、
全て途中ですと言う判断になるようですが。

しかし、事はそう簡単にはいきません。

ある理由が存在していて、観の成就を果たさなければ、
時解脱以外では涅槃を達成できない事になります。

よって釈迦は時解脱の涅槃を悟りとはせず、慧解脱を悟りとしています。

私には幽体離脱と言マスターゲート氏の覚醒の発端となった特徴が
幼き頃より有り、探究ツールとして活用しました。

その結果である事実が判明しています。

実はこの物質世界の特徴とは、煩悩が実現し難いと言う特徴があります。

この物質世界の特徴を利用する事で、煩悩を落す事が可能となります。

さて、時解脱の涅槃ですが、
この物質世界の煩悩のままになりにくい特徴を利用し、さらに、
エゴの推進力を利用して突入するのです。

しかし、肉体から離脱後にはこの物質世界の特徴は跳躍のために
利用できません。

譬えるなら、100ｍ走を地面を蹴ってゴールを切ることができたとしても、
地面を蹴る事も出来ない宇宙空間のような所で足をばたつかせても、
ゴールなど切れるものではありません。

実は煩悩とはアストラル体の特徴の一つですが、
そのアストラル体をそっくり消滅させる事が可能です。

それが慧解脱です。

カルマの種子も全てアストラル体に蓄積されているので、
転生は終了する事となります。

ただし肉体がある限りは、終了にはなりません。

http://mahorobanomori.web.fc2.com/spiritual-Seven-Bodies.html

>第五身体を実現した人は、アストラル体に影響されなくなる。
>つまりカルマから自由になる。
>そういう人が死ぬと、その人のアストラル体は消える。

(続きます)
110：武：2018/10/28(日) 23:19:04: (続きです)

慧解脱は時解脱的な涅槃とはまるでベクトルが逆です。

知覚対象を追求したら反対に遠ざかるだけです。

EO氏がこの辺りをうまく説明していられます。

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２

>ただし『それは知り得ない』が、『それで在り得るという事は可能だ』。
>これが、光明のすべてを物語る、世界一短い言葉だ。
>
> 『不可知、只在あるいは只不在』と。
>
>だから、それを痛感し尽くした彼らは「探すな、求めるな、見るな、知るな」と３０年
>も４０年も言い続けた。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html

>「認識機能の崩壊」。
>自らの認識機能が崩壊したと考えているのは、誰ですか？
>あたなでしょ？

このような知覚対象追求ベクトルの質問を発している内は、
あなたは永遠にたどり着けません。

この質問、「認識できません」(不可知)が私の答えです。

マハラジのコメントの無にしても、
悟っていないあなたは無の表現さえ聞けば、
知覚対象追求ベクトルでの無しか思い浮かばないようですが、
認識できる知覚対象が無いと言う意味での、
異なるベクトルでの無が存在します。

知覚対象追求ベクトルでの無は、あなたの言う通りに知覚対象です。

このベクトルでの知覚対象とならないものは時解脱的な涅槃だけですから。

ただし、この時解脱涅槃はとても曲者で、定からでれば煩悩の渦中です。

マスターゲート氏の自覚、初心者には向きますね、しかし、
これも次第説法で初心者に向くものはフィニッシュに使えません。

これは慧解脱、すなわち悟りを得るための教えではありません。

知覚対象は認識機能によって自らに取り込まれるのです。

認識機能が変容してしまえば、知覚対象は知覚対象としてただ在るだけです。

これがあるがままと表現される現象です。

慧空さん、そろっと気が付かれたらどうですか、
知覚対象とそれを認識する機能の内の、
あなたには知覚対象追求ベクトルしかありません。

悟りである認識機能変容ベクトルがあなたにはありません、これが事実です。

このような内容を貴方にお話しするには、
早すぎたのではないかと少々ためらいがありました。

しかし、あなたの現実を明らかにしてくれる方はまずいませんから、
お話をさせていただきました。
111：箱：2018/10/28(日) 23:34:34: 個人的にはお二方のやりとりによって、自分自身が掴んでいる考えやらなにやらが色々意識に浮かんできて、
とても居心地が悪いのですが（ある意味で良い事なのかもしれませんが）、
ついつい気になってこちらでのやりとりをチェックしています。

ところで、少し横槍のようでお二方には申し訳ないのですが・・・
「観るものは観られるもの」というのは、

ものを見ている時、ものへの認識だけではなく、
それを見ているという明確な感覚があり、どちらか一方だけが起こる事が
ないという感覚とはまた別の事ですか？
112：武：2018/10/29(月) 03:59:08: >「観るものは観られるもの」というのは、
>
>ものを見ている時、ものへの認識だけではなく、
>それを見ているという明確な感覚があり、どちらか一方だけが起こる事が
>ないという感覚とはまた別の事ですか？

横レスもOKですよ。

この言葉の中に、一つ私に当てはまらないものがあります。

>それを見ているという明確な感覚があり

私にはこの感覚がありません。

「見ている」と「見えている」僅か１文字ですがされど１文字、
この両者は全くの別物です。

この二つの違いには「意志」が関与しているか否かです。

「見ている」の方は明確な意志が関与しています。

従って指向性が発生し、見ようと思っている方向しか見えません。

しかし、「見えている」の方は意志が関与しておりません。

こちらの方は、周辺視野の情報まで飛び込んでくるわけです。

これが沢庵の不動智神妙録の中の千手千眼の真髄です。

https://www.bushidoart.jp/ohta/2012/03/14/%E4%B8%8D%E5%8B%95%E6%99%BA%E7%A5%9E%E5%A6%99%E9%8C%B2%EF%BC%88%E5%8D%83%E6%89%8B%E8%A6%B3%E9%9F%B3%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%8B%95%E6%99%BA%EF%BC%89/

私には意志が関与しませんので千手千眼の「見えている」しか出来ません。
113：オクトーバー：2018/10/29(月) 15:28:55: 私も横レス失礼します。
皆様方の対話を大変面白く拝見させて頂いております。

>>112
その「意志の関与なき見えているもの」が「見ている私」に他ならず、
目の前に広がる世界（あっち）は私（こっち）とイコールであると。
そのような、あっちもこっちもない境地（生き方）が、
「観るものは観られるもの」と表現されております。
114：オクトーバー：2018/10/29(月) 15:44:42: 訂正および補足です。

見えているもの、聞こえているものが、私やで。
こっちに私がおって向こうを見て
向こうに見えてる対象が私と離れて存在する
ということではなくて
見えているもの、聞こえているものが、私やで。

ということです。
しどろもどろです。
115：慧空：2018/10/29(月) 16:54:54: ｔｋさん

＞主客の関係なら、
＞私の言葉で表現して認識機能において自他の境界線が私にはありません。

実は最初から分かっていたのですが、やはりｔｋさんは「見るものは見られるもの」をご存知ないようですね。
主客に関係することではあるのですが、「自他の境界線」は関係ないのです。

ｔｋさんはこれをご存知ないが、ひょっとすると、ラピ。さんは分かっておられるかもしれない。
また、マハラジを含むアドバイタ系の覚者は知らないが、バーナーデット・ロバーツは知っているかもしれない。
ｔｋさんやマハラジと、バーナーデット・ロバーツとの間には、微妙ではあるが、これを知っているか否かの違いがあるのですが、
ｔｋさんにはそれがお分かりにならないでしょう。
116：慧空：2018/10/29(月) 16:59:46: オクトーバーさん

＞見えているもの、聞こえているものが、私やで。
＞こっちに私がおって向こうを見て
＞向こうに見えてる対象が私と離れて存在する
＞ということではなくて
＞見えているもの、聞こえているものが、私やで。

上のこの記載は、何に対する補足説明なのでしょう？
この記載は、大分しどろものろではありますが（笑）、
まさに「見るものは見られるもの」について表現しているものです。
117：慧空：2018/10/29(月) 17:07:23: 箱さん

＞ものを見ている時、ものへの認識だけではなく、
＞それを見ているという明確な感覚があり、どちらか一方だけが起こる事が
＞ないという感覚とはまた別の事ですか？

せっかく書いて頂いたのに、仰りたい内容が上手く読み取れないのでハッキリとは申し上げにくいですが、
箱さんが考えておられる内容とは、別のことです。
「見るものは見られるもの」は、日常的な感覚からのギャップが大きく、体験しないと理解するのは不可能です。
あまりに気にしないでください。
118：武：2018/10/29(月) 19:27:13: 「自覚」の説明のようなものですね。

>ｔｋさんはこれをご存知ないが、ひょっとすると、
>ラピ。さんは分かっておられるかもしれない。

確かに悟る前のラピ。さんが似たような事を言ってました。

「あなたは私」とかね。

しかし、その手のものは全て捨ててもらいました。

自他境界線を超えるには、その手のものでは不可能だからです。
119：箱：2018/10/29(月) 19:52:21: 慧空さん
オクトーバーさん

オクトーバーさんの説明が、自分が本来表現しようとしていた事が近いかなと個人的には思います....が、実際のところ腑に落ちた感覚はないので、昔聞いた他人の話を、頭でこねくりまわしているだけのため、コメントが不明瞭になっているようです。
「観るものは～」の事は気にしないことにします。
120：慧空：2018/10/29(月) 19:54:29: ＞「あなたは私」とかね

違うって言ってるのに。
それはおそらく、ワンネスってやつでしょう。
まったく別ものですよ。
121：武：2018/10/29(月) 20:21:13: >違うって言ってるのに。
>それはおそらく、ワンネスってやつでしょう。

たぶんそうです。

「観るものは観られるもの」かなり私の意識に照らせば違和感のある言葉ですね。

観るものも観られるものも、私の意識では、
そのようなものはどちらもいないのですから。
122：いつぞやの者　佐藤：2018/10/29(月) 20:23:32: ｔｋさんのようにその世界?次元?を完璧につきつめてるのもある意味すごいなと思いました。

ただ引用が多すぎて、ご自身の言葉がもう少し欲しいですね。
前からの事なので、そうなのかもしれませんが。。

あと慧空さんの断定口調も人格というか、そういうよなーと読ませていただきました。

失礼します!
123：箱：2018/10/29(月) 21:02:14: 武さん

コメントありがとうございます。
あらためて自分の状態を確認してみましたが、武さんの仰る感覚は自分にはないようですね。

思考が静かになっている時に物を見ている感覚を、「見ている」ではない「見えている」感覚と
誤解する事はありましたが、どれだけ意識が朦朧としていても、観ているという意思がはっきりあります。
124：慧空：2018/10/29(月) 21:25:41: 佐藤さん

＞完璧につきつめてる

って、どういう意味ですか？
125：武：2018/10/29(月) 21:27:40: 箱さん

>思考が静かになっている時に物を見ている感覚を、「見ている」ではない「見えている」感覚と
>誤解する事はありましたが、どれだけ意識が朦朧としていても、観ているという意思がはっきりあります。

それでいいのですよ。

このようなものは私も狙ってなったわけではなく、
不可抗力的になったものでしかありません。

これが達成するその瞬間までは地獄のような中にいました。

その地獄に終わりがあるとはその瞬間まで思ってもいませんでした。

(もっと驚きなのは、まさか、その後に、
この地獄に他者をも落す事になろうとは思いもよりませんでしたが。)

「見ている」を初めとする意志行為を精一杯した者が、
その結果としてこのような方向に進まざる得なくなるものです。

「見ている」で良いんです。
126：慧空：2018/10/29(月) 21:29:24: もう一つ。

＞ある意味すごいなと

ということは、別の意味ですごくないという意味ですか？
127：慧空：2018/10/29(月) 21:38:53: ｔｋさん

もう一つお伺いしてもよろしいでしょうか？
観照意識はご存知ですよね？
128：武：2018/10/29(月) 21:55:25: >観照意識はご存知ですよね？

聞いた事はあります。

しかし私にはありません。
129：武：2018/10/30(火) 03:19:59: >しかし私にはありません。

遭遇する出来事に応じ、一瞬胸に感覚が発生し、
その時一瞬観照が発生しています。

発生してすぐ消えます。

胸の感覚とセットで、その時だけ観照が発生しています。
130：慧空：2018/10/30(火) 17:04:16: ｔｋさん
ご回答頂きありがとうございます。

＞遭遇する出来事に応じ、一瞬胸に感覚が発生し、
＞その時一瞬観照が発生しています。
＞発生してすぐ消えます。

観照意識は、胸というより頭なんです。
一瞬だけ発生するというのも違っていて、
それを体験するようになると、もっともっと時間的に長く継続するものなのです。
人によってはずっとその状態で過ごしている人もいるのだろうと思います。
131：武：2018/10/30(火) 19:50:02: >観照意識は、胸というより頭なんです。

胸の感覚は観照ではありません。

実は観照と言う言葉は一度も使ったことがないので、
不要な議論を招かないよう違う言葉で表現します。

私は自己洞察瞑想の完成者ですので、自己洞察と言う言葉で表します。

自己洞察瞑想は終了地点があります。

それが、観の成就、慧解脱です。

なぜ終了となるのか、
終了地点の特徴の一つは洞察される対象である内面がそっくり消滅してしまう
からです。

洞察したくても洞察行為そのものが消えてしまいます。

このようにして、自己洞察行為は終了を迎えます。

しかし、悟った後の釈迦も悪魔相応と言う経典で、
自らの内面と対話している記述がありますが、
遭遇する状況によっては胸のあたりに情動の根源となる感覚が
発生する事があります。

その感覚がそれまで消えていた内面となり、
それとは別に自動発生的に自己洞察機能も自動起動し、
そのすぐ後には再び内面ごと自動発生した自己洞察現象も
洞察対象である胸の感覚と一緒に消滅します。

内面が瞬間起きて瞬間消えてしまう、オートマチック自己洞察現象です。

この間に、思考と言う種類の感覚は連動しません。

つまり、悟る前の人のような思考化は起こりません。

このような事で、観の成就者は、もう学ぶ必要のない人、
無学と呼ばれるものと思います。

通常は内面はありませんし、もはや意識と呼べる肉厚感覚のものでは無く、
認識する者のいない知覚です。
132：慧空：2018/10/30(火) 21:02:04: ｔｋさん

ｔｋさんがアストラル体なんて言い出すものだから、もしかしてと思って観賞意識のことを聞いてみたのですが、
あなたは、「観照」というものをご存知ない。
だから、語れば語るほどトンチンカンなことになってしまうのです。

観照は自己洞察とはまったく異なるものです。
133：武：2018/10/30(火) 22:41:11: >観照は自己洞察とはまったく異なるものです。

この言葉は目にしたことがある程度で、一度も使った事がありませので
良く知りませんでした。

おいおい機会が有ったら、知識を得ようと思います。

私は、今ここで知識の収集をするつもりがありません。

ここのニーズと合わないようなので、この辺で失礼します。
134：武：2018/10/31(水) 03:52:11: 知識を吸収する事と、悟りは別ベクトルですから、
悟りは反対にバカを極めること、
知識は捨てなければ辿りつけない特徴のものです。

今の慧空さんはその時期では無いと判断できます。

少なくとも「自覚」は逆ベクトルです。

私は後々役に立つかもしれない事のためにここに話を置きに来ただけですので、
これで失礼します。
135：武：2018/10/31(水) 07:13:00: それと私がアストラル体(幽体)の用語を使うのは、理論値ではありません。

意図的に何度も離脱を繰り返し、実証に基づき使用しています。

その結果、肉体にいながらアストラルの動きを感覚的につかむ事が
私には出来ます。

では、ご検討をお祈りします。

失礼します。
136：つよし：2018/10/31(水) 13:59:00: >>131
お二人のやり取り、私も興味深く読んでいました。

tkさんに質問させて頂きたいのですが、

>その感覚がそれまで消えていた内面となり、
それとは別に自動発生的に自己洞察機能も自動起動し、
そのすぐ後には再び内面ごと自動発生した自己洞察現象も
洞察対象である胸の感覚と一緒に消滅します。
内面が瞬間起きて瞬間消えてしまう、オートマチック自己洞察現象です。

これは視覚だけがそこにあり、それを観る者はいない状態のことを仰っているのでしょうか？
(正確には、他の五感も起こりますが、その所有者がいない状態のことです)
そして、これが慧解脱の最終地点という認識でよろしいでしょうか。
137：慧空：2018/10/31(水) 19:41:25: ｔｋさん
ｋさんのニーズはもの凄くあると思いますよ。
みんなとても興味を持って、ｔｋさんの書き込みを読んでると思います。
書き込み歓迎ですので、気が向かれたらいつでも書き込みなさってくださいな。
138：武：2018/11/01(木) 03:54:33: 質問が来てました。

実は悟りを得るには、最低限の知識以外は障害となるもので、
最近ぼちぼち精神世界知識というものを、
たまに吸収して読書などしているところでした。

今よんでいる書籍でアーチャン・チャー、私の眼で見て、本物の阿羅漢です。

古来から言われている表現で、名称と形態(色)、ナーマとルーパと言います。

名称と言う表現が、識別作用、私の言葉で認識機能の変容、
慧解脱を指します。

釈迦の経典は私の師ですので、引用させていただきますが。

次は有学と無学の説明で、慧解脱で初めて無学(阿羅漢)となります。

阿湿貝経（キータギリ・スッタ）
>「第四の段は、見をして到る、見到である。
> 彼らには、法則を解する、煩悩の減少があり、
> 煩悩を落とし、彼らは、身で体現する者になる。」
>
> 「第五の段は、身をして現す、身証である。
> 彼らには、実践に於ける、煩悩の減少があり、
> 煩悩を落とし、彼らは、名を解脱する者になる。」
>
> 「第六の段は、名を越える、慧解脱である。
> 彼らには、智慧を用いる、煩悩の滅尽があり、
>もはや、不放逸が説かれる、要がないのである。」
>
> 「第七の段は、色も越える、倶解脱である。
> 彼らには、身体を用いる、煩悩の滅尽があり、
>もはや、不放逸が説かれる、要がないのである。」

私が説明してきた２方向からの名と色(身)のベクトルでの訓練は、
古来から存在しています。

名を解脱する者、名を越える慧解脱と説明がありますが、
識別作用すなわち認識機能の変容を指します。

>これは視覚だけがそこにあり、それを観る者はいない状態のことを仰っているのでしょうか？
>(正確には、他の五感も起こりますが、その所有者がいない状態のことです)
>そして、これが慧解脱の最終地点という認識でよろしいでしょうか。

そうです。

今までの私の説明にありましたが、
「意志」の関与がなくなる事が大きな特徴の一つです。

そうすると、説明しました通りで「見えている」と言う意志の
関与しない事となり、EO氏の言う不可知、つまり知る(認識する)以前で、
自己も含めて認識対象が全て無くななり名を解脱した者、慧解脱となります。

アーチャン・チャー「手放す生き方」より
>もし、心が自由なら、現象を区別することはない。
>わしらは無我(アナッター)という表現を使うが、
>究極的には、我(アッター)も無我もないのだ。
139：慧空：2018/11/01(木) 10:17:32: ｔｋさん

チャーの言葉を引用されてますが、
>わしらは無我(アナッター)という表現を使うが、
>究極的には、我(アッター)も無我もないのだ。
この我も無我もないというところの意味を、
ｔｋさんはどう理解されてますか？
140：つよし：2018/11/01(木) 22:52:26: >>138
tkさん、
ご説明ありがとうございます。

私は解脱をしていないので、チャーさんと無明庵EOさん(ヤバいイメージでしたがリンクを読んで見方が変わりました笑)、そしてtkさんのお話でイメージとして慧解脱を伺い知ることができませんが…、

例えばリンゴを見た時、
瞬時に「リンゴだ」と認識します。
これは思考が起こる前にすでに認識しており、認識の後にその説明として「リンゴだなー」と思考が出てきます。
認識とは何だろう？と細かく観察して行くと、それは瞬時によぎる過去からのイメージであるなと実感します。
レッテルと言われるものです。

このレッテル付け機能が消滅してしまった状態が慧解脱と仰るものなのかなと想像しました。
そうであるから、そのような世界に対し「あるがまま」という言葉を用いられているのかなと思いました。

しかしやはり疑問が残ります。
あるがままの世界を「これがあるがままの世界だ」とレッテル付けを誰がしているのだろうか？
「あるがまま」という過去からのイメージがそこにはあるではないか？ということです。
こればっかりは慧解脱してみないとわからないものだよ、と言われればそう納得するしかないのですが…。

私にはそのような認識、イメージ、考え、が瞬時にポコポコと現れては消えて行き、そしてそれを観察している者も認識のひとつであり、「ここには認識しかない」という境地止まりですが、その認識、考えを完全に掴まなくなる境地があるのだとしたら、早く行ってみたいものです。

まとまらない感じですみません。
ご丁寧なレス、感謝致します。
141：武：2018/11/02(金) 02:39:20: 慧空さん

>もし、心が自由なら、現象を区別することはない。
>わしらは無我(アナッター)という表現を使うが、
>究極的には、我(アッター)も無我もないのだ。

>この我も無我もないというところの意味を、
> ｔｋさんはどう理解されてますか？

>現象を区別することはない。

このことの説明として語っています。

「現象を区別」は原始経典用語で「識別作用」、
私の言葉で認識機能のことを指します。

「究極的」の表現は慧解脱のことを指しています。

身で体現する者、
身証者(定で涅槃に飛び込んだ経験のある人)にしてみれば、
究極的という表現は、悟りを達成していないので、
時解脱涅槃がそれと思うしかありませんが、この場合は違います。

アーチャン・チャーはサマタ瞑想を、補助的手段としか考えていません。

アーチャン・チャー「手放す生き方」より
>サマーディはヴィパッサナーの土台としてのみ用いられる。
>ゆえに、そんなに強いサマーディは必要ないのじゃ。

>心を直接観察することが、智慧である。おまえさんが心を観察し、
>それを理解するとき、経典を読む事や、
>サマーディ(定)の力の限界を知るだろう。

>この我も無我もないというところの意味を、
> ｔｋさんはどう理解されてますか？

不可知、
すなわち我も無我もその他「一切の」知覚対象がありません
と言う意味です。

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２

>ただし『それは知り得ない』が、『それで在り得るという事は可能だ』。
>これが、光明のすべてを物語る、世界一短い言葉だ。
>
> 『不可知、只在あるいは只不在』と。
>
>だから、それを痛感し尽くした彼らは「探すな、求めるな、見るな、知るな」と３０年
>も４０年も言い続けた。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html

私は今回は稀にしか見ない身証者の方がおられたので、
その先の情報提供にここを訪れました。

悟りに向かうベクトルは「自覚」では無く「自滅」ですが、
その前段として「自覚」は有効な特徴の教えだと思います。
142：武：2018/11/02(金) 03:07:39: つよしさん

>あるがままの世界を「これがあるがままの世界だ」とレッテル付けを誰がしているのだろうか？

中々良い質問です。

悟った人でも普通人同様に生きているのに、変だろう、
と言う種類の質問ですね。

実は、悟った人である慧解脱者はパラドキシカルな世界で生きています。

心が沈黙したまま、言葉が発せられ、行為が現れ、しかし、
言葉を発している者や行為者はいない。

以前ご紹介したバーナーデッド・ロバーツのおどろおどろしい表現が、
実はあの方の慧解脱したての頃の表現です。

「自己喪失の体験」バーナーデット・ロバーツより
>この第二の変化の本質は外にあるすべてのものの脱落で、その結果、
>あの素晴らしい「一なること」も、
>個々の物に焦点を当てられる立体鏡も無くなり、
>「見ること」は突然盲目にされてしまいました。
>こうして私は内にも外にも何も無いという耐えがたい状況で生きる事になったのです。
>これについて、言葉で表すのは難しいのですが、もう少し書いてみましょう。
>
>最初はどこを見ても何もないということで当惑しただけでしたが、
>「一なること」に溶け込もうともしない全般的な空虚のために、
>特定の物や観念に心を留めることができないのです。しかし時がたつにつれて、
>償いとなるものが何もないので、この状態が次第につらくなって来ました。
>内にも外にも絶えず虚無だけを見ることは何とも言えない徒労で、
>耐えがたいことなのです。

>沈黙した心のままで会話もできることが分りました。
>ただし言葉が何も考えずにその場で出てくる場合だけで、
>はじめは実際的な事柄に限られて、しかもごく短いものでしたが、
>そのうちにこういう心の外での会話が楽にできるようになりました。

>この旅について特に強調したいことは、
>最後に存在全般にわたる虚無に出会わなければならなかったことです。
>これは私にとっては神なしで生きることを意味していました。
>こうして希望と信頼を奪われ、究極の実在なしに生きることに十分に慣れ、
>ついにこの状況を受け入れるほかなくなった時にはじめて、
>突然「それ」が真理でありすべてであることが分かったのです。

これは、慧解脱達成したての時に、
その事をそのまま無理して表しています。

表現としては、なりたての人の表現なので生々しいです。

「認識」と言う言葉を普通に使い回す慧解脱(悟り)前の人には、
これは理解できる代物ではありません。

(続きます)
143：武：2018/11/02(金) 03:08:32: (続きです)

>「見ること」は突然盲目にされてしまいました。

これは私が解説した通りで、「見る」意志行為は出来なくなり、
意志の関与しない「見える」しかできなくなった事を表したいわけです。

>こうして私は内にも外にも何も無いという耐えがたい状況で生きる事になったのです。
>これについて、言葉で表すのは難しいのですが、もう少し書いてみましょう。
>
>　最初はどこを見ても何もないということで当惑しただけでしたが、
>「一なること」に溶け込もうともしない全般的な空虚のために、
>特定の物や観念に心を留めることができないのです。

他の人から見たら、この方の前にはしっかりと景色も物体もあるのに、
この方自身は何も無いと表現するわけです。

普通の人が見たら「目の前に物があるのに、何も無いって、
あなた頭が変なんじゃないですか、ロバーツさん」と言う状況です。

この方は目をつむっているわけでも何でもありません。

このパラドキシカルが、慧解脱(悟り)の特徴です。

知覚は在るが、認識できる知覚対象が無いと言う、
悟りの完成形の内容がここに表されています。

>沈黙した心のままで会話もできることが分りました。

心が沈黙しているのに会話ができる、パラドキシカルです。

他の人から見たら行為をしているのに、行為していないと表現したり、
このような世界です。

私の場合はアストラル体の動きを殺す事が目的の一つでしたので、
慧解脱のパラドキシカルれが到来しなければ、
身動きもままならないで、
永遠にスローモーションでもがく事になっていました。

>そのうちにこういう心の外での会話が楽にできるようになりました。

心が沈黙での会話は慣れれば快適です。

>最後に存在全般にわたる虚無に出会わなければならなかったことです。

この虚無は、前にもお話しした認識機能を駆使しての
知覚対象追求ベクトルの状態としての無(虚無)ではなく、
我も無我も無い無我同様に、我も無我も虚無も実在も、
認識できる知覚対象が一切無いとする虚無です。

認識機能を有したまま知覚対象を追求する、
知覚対象追求ベクトルに対して、
認識機能が無くなって知覚対象を追求以前になってしまった者。

私も達成したての頃は随分とこれが珍しかったのですが、
慣れとは恐ろしいもので今では当たり前です。
144：武：2018/11/02(金) 07:01:53: 悟った者のパラドキシカルについて、
「認識」と言う言葉を当たり前に使い回す人には
到底理解できないものである事を、実例で説明しました。

>あるがままの世界を「これがあるがままの世界だ」とレッテル付けを誰がしているのだろうか？

私は何もしていません、
そのようにみられる行為がただそこにあるだけです、
これが私の回答です。

「Ｉ　ＡＭ　ＴＨＡＴ　私は在る」(ニサルガダッタ・マハラジ）
>私は無だ。
>何ももたず、何もできない。
>だが、すべては私から立ち現われる。
>その源が私だ。
>その根底と源泉が私なのだ。

「マハラジさん、あなたそこにいて会話したり行動しているのに、
何もできないって、あなた頭が変なんじゃないんですか」、
このように「認識」と言う言葉を当たり前に振り回す人たちには、
悟りを得た人の世界は全く理解できないものですので、
そういう「認識」機能の変容してしまった悟りを得た人たちの不可解な
世界があると、そのように思っていていただくより
仕方ないのかもしれません。
145：慧空：2018/11/02(金) 08:02:52: ｔｋさん

上の、
>この我も無我もないというところの意味を、
> ｔｋさんはどう理解されてますか？
という私の質問は、質問の内容が悪かったようです。
すみません。

しかし、私も何度も言いますが（笑）、
認識機能が無いという人が、自分に認識機能が無いと言うのは、
余りに馬鹿げています。
存在がまだあるのですから、認識機能が薄くなることはあっても、
認識機能が無くなることはありません。
と言っても、無駄か（笑）。

この私の文章を読まれたら、あなたの右指を自分の鼻の穴に突っ込んでみてください。
そして、誰がその手を動かしたのかを改めて考えて頂きたいと思います。
と言っても、無駄か（笑）。
146：武：2018/11/02(金) 19:48:44: 慧空さん

>認識機能が無いという人が、自分に認識機能が無いと言うのは、
> 余りに馬鹿げています。

慧空さんにとってはそうなのでしょうね。

何度も申し上げますが、
「自分」と認識できるものはありません(不可知)。

これも、沈黙の言葉です。

このように言葉に表すと、異次元のオンパレードです。

> 存在がまだあるのですから、認識機能が薄くなることはあっても、
> 認識機能が無くなることはありません。
>と言っても、無駄か（笑）。

言うのは勝手です。

>この私の文章を読まれたら、あなたの右指を自分の鼻の穴に突っ込んでみてください。
>そして、誰がその手を動かしたのかを改めて考えて頂きたいと思います。
>と言っても、無駄か（笑）。

「誰が(不可知)」、最初からこの説明に終始してますので、
もう諦められた方がよろしいです。

この質問も知覚対象追求ベクトルです。

慧空さんはそれで良いと思います。

「認識」と言う言葉を当たり前に使い回す段階の方に対し、
理解してもらおうとかで、
興味に答えるだけしか意味をなさない質問に答えたわけではありません。

分からない事を述べている人物の印象を残すために答えました。

これで、ひととおり答えたので、そろっと失礼しましょうか。
147：慧空：2018/11/02(金) 20:26:40: ｔｋさん

「不可知」と仰る割には、自分の自我は滅しているとか、認識機能が無いとか、
えらく断定的なことを仰る。
そのあたりの矛盾に目を向けられたらどうでしょう。

悟りについて、無我だ、認識機能が無いだのと、特定の概念を主張するところが、
まだまだなのです。
吟味が足りてないのです。
と言っても、無駄か（笑）

ｔｋさんは、きっとまたここに来られますよ。
私や私の言うことが気になってしょうがないはずです。
いつでも歓迎ですから、どうぞお越しください。
148：武：2018/11/02(金) 22:10:08: 慧空さん素晴らしい。

つい、出てきてしまいました。

>ｔｋさんは、きっとまたここに来られますよ。
>私や私の言うことが気になってしょうがないはずです。

ここの部分です、この視点。

さすが身証。

かなり見直しました。

頑張って下さい。

では失礼します。
149：つよし：2018/11/02(金) 23:37:33: tkさん、
再度詳しいご説明頂きありがとうございます。

いろいろと質問や意見をしてみたい点もありますが、まず自分自身が終結した感がないのでやめておきます笑
すみません。
でも、tkさんやバーナデッドロバーツさんが仰る境地は、とある別の覚者が仰っている境地と同じだなと思いました。
認識を超えた先。

自覚でいう「考え」それなしにモノを観る。
そのモノがあるとわかってるんだから自我はあるでしょうに、というのが慧空さんの言い分？かと勝手に思っていますが、ここは自身で虚無に突入し確かめて、この目で観なければ(目はありませんが)何も言えないなと思いました。
実践あるのみです。
ありがとうございました。
150：武：2018/11/03(土) 04:27:34: ちょっと尻切れトンボになりましたので、最後の最後のコメントです。

私はずっと慧空さんには、あなたは知覚対象追及ベクトルしかありませんと
突きつけてきましたが、
最後の最後にもう一つの欠落していたベクトルが出てきたので、
これを評価しました。

>ｔｋさんは、きっとまたここに来られますよ。
>私や私の言うことが気になってしょうがないはずです。

「気になってしょうがないはず」、
自らのこれ(内面と言う胸のあたりの感覚)を見抜いていく視点が
もう一つの別ベクトル。

これを続けていくと、内面そのものが最後に消滅します。

やがて結果として、私のような意識でもなく、
ミクロンレベルの薄っぺらな知覚だけみたいなことになってしまいます。

マハラジではありませんが、知覚が在ること以外には「私は何もできない」、
消滅した内面ではそれ以上何も起こせません。

そうすると内面も「認識」も無いのに、行為だけが繰り出されていく。

「認識」は「内面」に関係しています。

私のこれもただ(唯)言っているだけです。

良かったですね、訪れたかいがありました。

本当にこれで、失礼しますので、ではさようなら。
151：慧空：2018/11/03(土) 07:47:47: ｔｋさん

＞知覚が在ること以外には「私は何もできない」

また馬鹿なことを仰いましたね。
吟味が足りないから、発する言葉が矛盾だらけになるのです。
「知覚はある」と仰るのに、「認識はない」と仰る。
あなたは、知覚と認識の区別ができているのか！！
区別できているのなら、去る前に、ここでそれを説明してみてくださいな。
152：箱：2018/11/04(日) 00:30:12: 知覚はあるのに、認識はない、というのはロボットのようでもありますね。
153：武：2018/11/04(日) 03:29:52: >また馬鹿なことを仰いましたね。

いくら呼ばれても、悟っていない方にこれ以上説明する意義を感じません。

この捉え方で結構です。

既に説明しましたが、理解されるためでは無く、
訳の分からない事を話する者がいる印象ずけのために来ただけで、
充分にその目的は果たせました。

私も至る前はこの状況が来ることは、その瞬間まで一切わかりませんでした。

つまり、分からなくても「悟り」には辿りつけます。

「自覚」は知覚対象に対する「認識機能」を駆使する教えと見ております。

私はあなたにとって、馬鹿な事を話する人物で良いです。

あなたにとって将来役に立つかもしれない、情報を置きに来ただけですから。

今の自信のあるあなたをひっくり返すために来たわけではありません。

私は今は言語化がスムースでは無い時期です。

既に述べましたが、私がお勧めする両者が「認識機能」について
うまい説明しているではありませんか。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12486/1424167539/102

>原田雪渓氏
https://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E6%88%91%E3%81%AE%E6%9C%AC%E8%B3%AA%E2%80%95-%E3%83%BB%E7%A6%85-%E3%81%9D%E3%81%AE3-%E5%8E%9F%E7%94%B0-%E9%9B%AAE6%B8%93/dp/493890201X

>『悟りとは、人の分別心や認識の入らない世界を言います。
>言い換えれば"今"ということです(略)

>井上貫道氏
http://www.nakanojouganji.jp/kihou/12inoue1.htm

>>ところが「認識」のまだない子どもは、
>>なにも思わずにやっているだけです。そういう世界がある。
>>お釈迦さまはそういうことを悟ったのです。

>※私の単なる自論ではないと言う裏付けとして、
> 他者様の引用をさせていただいております。

あなたにしてみたら、まともに生活しているのに
「知覚」があって「認識」が無いって、あなた馬鹿なんじゃないんですか、
と言う訳ですね。

それで良いと思います。

このような、悟った者達にとってのあたりまえでも、
それ以前の人にとってはパラドキシカルな不可解以外の何物でもない事を、
これ以上説明する意義を感じません。

原田雪渓氏

>原田：　いや、聞くものと教えとの間に、
>自分というものを差し挟まなければ、直接耳に入る。
>直接ものが見えるということになります。自分というものの介在がなければ。
>いわゆる自分を立てて聞くとか、見るとかという、
>そういう意識がなければね。
>しかし私たちはいつでもそれをしているわけです。そんな意識をしながら、
>〈私は今、私がものを見ている〉〈私がものを聞いている〉というような
>ことを意識せずに、いつでもどこでも何をしておっても、
>それはきちんとそういうものと一体となっている状態というのは
>あるわけです。それを「今」とこう言っています。
>「今」からちょっとずれると、認識が起きて、ものを認める、
>ということになるわけです。ものを認めることが一番問題になるわけですね。
http://h-kishi.sakura.ne.jp/kokoro-567.htm

この方は説明がうまいですね。

失礼します。
154：武：2018/11/04(日) 03:44:28: 箱さん

>知覚はあるのに、認識はない、というのはロボットのようでもありますね。

その通りです。

着眼点が凄くいいですね。

普通の人が持っている機能を手放して、
ロボットのそれに近くなったとする捉え方は、当たりです。

ロボットとの共通点は、
「内面(と捉えられている思考と連動する胸のあたりの感覚)」が
無い点です。
155：武：2018/11/04(日) 04:09:50: 慧空さんの質問は知覚対象追求ベクトルでの質問に終始していて、
それ一本に縛り付けられています。

こちらは、その追求機能の方がありませんから、その質問、
何度も繰り返しますが悟りとベクトルが異なります。

「認識機能」に縛り付けられているあなたは、
このベクトルの違いに気が付けません。

でも、それで良いと思います。

もっと言えば、サマタ瞑想も悟った後には変化します。

こちらには「集中」と言う機能が無い訳ですから。

余談でしたね、では失礼。
156：慧空：2018/11/04(日) 07:34:35: また人の引用ですか。
いい加減にしなさい。
雪渓さんや貫道さんの言葉なんてどうでもいい。

人の引用ばかりをごちゃごちゃと書いてないで、
あなたの言葉で、知覚と認識の違いをここで説明してみなさいな。
さあ！
157：武：2018/11/04(日) 07:42:41: >吟味が足りないから、発する言葉が矛盾だらけになるのです。

あなたにとって矛盾だらけは、私だけでは無いでしょう。

バーナーデッド・ロバーツもニサルガダッタ・マハラジも、
あなたにとっては全て矛盾だらけです。

あなたにわからないものがある事を理解したらどうですか。

はっきり言います、悟ってない事を理解したらどうですか、慧空さん。

あなたは、我々と次元が違います。

これが答えです。
158：慧空：2018/11/04(日) 07:48:27: そんなことより、
知覚と認識の違いをどうぞ。
159：ジョン：2018/11/04(日) 09:13:42: 知覚は「今」、認識は「過去」

武さん、何度も戻ってくるんだから、これで最後とか言わないでくださいな
やりとりを楽しんでる人もいるんだから
160：武：2018/11/04(日) 11:10:59: 慧空さん

>そんなことより、
>知覚と認識の違いをどうぞ。

すみません、知覚が紛らわしい表現だったかもしれません。

感覚と表現を替えれば意味が通じますか。

それでも意味が通じませんか。
161：武：2018/11/04(日) 11:24:08: >そんなことより、
>知覚と認識の違いをどうぞ。

この違いは次のページに説明されています。

第12講　「感覚」「知覚」「認識」 – Study Support
http://hi-5kaku.net/moriyama/2013/08/18/%E7%AC%AC11%E8%AC%9B%E3%80%80%E3%80%8C%E6%84%9F%E8%A6%9A%E3%80%8D%E3%80%8C%E7%9F%A5%E8%A6%9A%E3%80%8D%E3%80%8C%E8%AA%8D%E8%AD%98%E3%80%8D/
162：武：2018/11/04(日) 11:30:10: この定義によると、私の表現は知覚ではなく感覚でした。

失礼しました。
163：武：2018/11/04(日) 11:54:33: この定義づけで行くと、慧空さんは知覚を認識の表現で使い回していられる
ように思われます。

https://blog.goo.ne.jp/suiku2013/e/0de0cfda777eb487df6014efa7979fde

定義をはっきりさせておかなければなりませんでした。
164：武：2018/11/04(日) 12:18:10: この定義に基づいて、慧空さんは感覚を知覚している者は誰ですかが
問いたい内容だと思います。

この定義にしても、答えは「知覚できません(不可知)」という事になります。
165：中田：2018/11/04(日) 12:27:16: 武さんにお尋ねします。

内面(とされるもの)の不眠不休の観察によって、内面が消滅する。
といった理解でよろしいでしょうか？

見ることを尽くして「見る」が消えて「見える」だけになる。

最初で最後の努力によって、やがて努力不要(より正確には努力ができなくなる)という在り方になる。

このように理解しておりますが、如何でしょうか？
166：武：2018/11/04(日) 12:46:12: 答えが全てあの定義づけのページにかかれているように思います。

つまり、感覚に意志が作用しなければ、ただの(ありのままの)感覚です。

意志が作用して、初めて知覚行為になります。

そして、知覚行為が無い事がイコール無我(我の不可知)です。

私も普段使いなれない定義づけですが、
あのページのおかげで説明が容易です。
167：武：2018/11/04(日) 13:14:39: 原田雪渓氏

>原田：　いや、聞くものと教えとの間に、
>自分というものを差し挟まなければ、直接耳に入る。
>直接ものが見えるということになります。自分というものの介在がなければ。
>いわゆる自分を立てて聞くとか、見るとかという、
>そういう意識がなければね。
>しかし私たちはいつでもそれをしているわけです。そんな意識をしながら、
>〈私は今、私がものを見ている〉〈私がものを聞いている〉というような
>ことを意識せずに、いつでもどこでも何をしておっても、
>それはきちんとそういうものと一体となっている状態というのは
>あるわけです。それを「今」とこう言っています。
>「今」からちょっとずれると、認識が起きて、ものを認める、
>ということになるわけです。ものを認めることが一番問題になるわけですね。
http://h-kishi.sakura.ne.jp/kokoro-567.htm

この方も、知覚を認識と表現していられますが、
科学的にプロセスを示す場合は感覚、知覚、
認識と定義づけした方が良いのでしょう。

原田雪渓氏も私と同じ事を述べていられます。

>原田：　いや、聞くものと教えとの間に、
>自分というものを差し挟まなければ、直接耳に入る。
>直接ものが見えるということになります。自分というものの介在がなければ。
>いわゆる自分を立てて聞くとか、見るとかという、
>そういう意識がなければね。

この方の表現をある特徴に気をつけながら良く見て下さい。

「耳に入る」「見える」と「聞く」「見る」

「意志の関与」の有無が、悟りの特徴であるとお話していられるのです。

私が今まで述べてきた事をそのまま語っておられます。

今私は、言語化がスムースにいかない時期です。
168：名無しさん：2018/11/04(日) 17:48:12: 宝鏡三昧にある「木人まさに歌い、石女たって舞う」でしょうかね
169：慧空：2018/11/04(日) 19:03:24: ｔｋさん

どうしてそうやって、誰かの言葉に頼るのか。
いまは雪渓さんの言っていることなどどうでもいいのです。
（必要とあれば、雪渓のことはまた今度吟味させてもらいます）

問題なのは、ｔｋさん、あなたの発言です。
知覚はあると仰るのに、認識はないと仰る、この発言です。

知覚を「感覚」という表現に変えると言われてますが、
私が散々指摘してその違和感にやっと気づくという、
その理解の曖昧さが問題なのです。
余りにも吟味が足りない。
どうしてそのような不正確な言葉が出てきてしまうのか。
それは、他人の言葉を鵜呑みにいして自分でしっかりと理解できていないからです。
まあ、この点も既に散々申し上げてますから、いまさらいいでしょう。

本当の問題は、ここからです。

「知覚」を「感覚」に置き換える、ここです。
心理学者や脳科学者、そして、その辺の一般的な覚者ならそれで納得するでしょう。
しかし、そう置き換えたところで、やはりまだ中途半端なのです。

上の言葉の置き換えをすると、ｔｋさんは、
「感覚」はあるが、「認識」はない、ということを仰っている訳です。

しかし本当に、音等に対する「感覚」はあるが、その音等に関する「認識」が無いような状態というものが
あり得るでしょうか。
本当に、「感覚」と「認識」はそのように切り離せるものなのでしょうか。
よくよく吟味してみて頂きたいと思います。

私が言っている「認識」とは、一貫して究極的かつ本質的な意味でそう言っています。
私が「認識」や「意識」、あるいは「識」と言うときは、常にそのような意味で用いています。

五感に意を含めた六根という言葉があります（仏教用語は使いたくないのですが、しょうがないでしょう、笑）。
まずは五感について、
例えば聴覚が起こるとき、音に関する感覚が起こるとき、その感覚がどのように起こっているのかについて
徹底的に追求、吟味してもらいたいのです。

徹底的に追求、吟味すると、
五感の各感覚が起こるとき、否応なくその感覚は、その感覚の「認識」そのものとしてして起こってきていることが分かります。
意についても、どうようです。意が起こるとき、否応なくその意はそのその意の「認識」として起こってきていることが分かります。

こうして突き詰めていくと、
この世界は、六根の動きの連鎖として捉えることができることが分かってきます。
そして、その六根の各連鎖がすべてその「認識」そのものととして起こってきていることが分かってきます。
また、「認識」が無ければ六根からの起こりも無い、あるいは無いも同然とということが分かってきます。
つまり、「認識」が無い状態とは、何も起こらないし、何も無い状態となってしまうのです。

これは、自分で追求してみるしかありません。
170：武：2018/11/04(日) 20:19:58: 中田さん

>武さんにお尋ねします。

今は言語化があまりスムースではありませんが
その点はお許しいただいて。

>内面(とされるもの)の不眠不休の観察によって、内面が消滅する。
>といった理解でよろしいでしょうか？

慧解脱前の普通の方の思考と内面は通常セットで
思いを構成しています。

思考にも言葉にも行為にも内面の動きが付随します。

意識のある限り内面の動きを殺してしまうのが、
ヴィパッサナの本質です。

これは、この物質世界環境でしか可能では無い訓練方法です。

そのためには思考、言葉、行為に制限をかけることで、
それに付随する内面の動きを殺してしまう方法となります。

しかし、何も思わない様にしようと思って殺せるほど、
思いは簡単に死んでくれません。

そこでとられるのが、ある一定の方向に意図的に思いを
起動させる事を利用して、思いを殺す方法が
釈迦やイエスの教えの本質です。

ある一定の方向性に意図的に思いを起動させるのです。

よって達成した時には、意図的に思いを起動させるための意志が
欠落するので、これが出来なくなることで、
終了成就を確認することになります。

意志の空振り感覚とでも言うのでしょうか、
とにかく瞬間的にその場だけで消える思考があっても、
それに付随していた内面が無い、
今まで思いとしていたものが解体していて、
意図的に起動させる事が不能である事を知る事となります。

私にとっては狙ってなったものでは無く、予期せぬ出来事でした。

しかし、やめた方が良いですよ。

「自覚」のような逆ベクトルの訓練で、しっかりとエゴを強化して、
まずは幸せな生活を歩んだ方が良いと思います。

マハラジにしても、異なる実践法ではありますが、
3年で悟ったとされていて、命がけの水準のものとなります。

https://ameblo.jp/kenkoudoujou-20100119/entry-11772900363.html
>「師の教えを実現しなければ、死ぬしかないと思った」と言っていた。

私は1年少しで達成しましたが、
命と引き換えの水準になるよう工夫したものでやらなければ
達成できません。

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２
> 『即効性』のある体系とは、すなわち、
> どれだけ速く、その体系が人を
> 『生き地獄に送り込めるか』という一点に尽きる。
>
> 「仏道は、そんな無慈悲なものではない、
> そんなのは嘘だ」とまだ言い張るのならば、
>
> 一体、今までに何度、
> 地獄こそが、探求者たちを救って来たかを、
> じっくりと見てみることである。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html

アーチャン・チャー　手放す生き方より
>悲しいかな、真に仏道修行を志す人は、ほとんどいません。
>私は多くの人に修行をするように熱心に説いてきましたが、
>中には論理的な方法でしか学ばない人もいます。
>死を辞さず、そして再び自由となってよみがえるような人は稀です。
>私は残りの人たちを気の毒に思います。

>最初で最後の努力によって、
>やがて努力不要(より正確には努力ができなくなる)という
>在り方になる。

ただ(唯)やっているだけの唯作心と呼ばれていますが、
努力はありませんし、行為が在っても、行為ですらもありません。

さて、これでそろそろ失礼したいと思います。
171：武：2018/11/04(日) 20:23:04: 慧空さん。

原田雪渓氏の引用をされると、
あなたは説明が付けられないのでまずいのだと思いますよ。

何度も申しあげましたが、私はあなたに信じてもらう必要はありません。

あなたのお気に入りの表現方法を使う必要もありません。

感覚を知覚と表現したところで、
そのような定義づけも存在しているので
どの定義を使うか私の自由です。

あなたの定義ではないからと言って、
間違い呼ばわりさせるものではありません。

感覚 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%9F%E8%A6%9A
>1.生理学としては、分類された知覚にあたる。

あなたの真実は次の一言で、
全て丸裸にあなたの水準が見抜けてしまうのです。

>これは、自分で追求してみるしかありません。

あなたの最後のこの一言だけ見れば、
悟っていない人だと分かります。

あなたは、最初から最後まで私に知覚対象追求ベクトルと
表現されてきました。

分からないのですよね、悟っていないあなたにはその事の意味が。

追及や認識を捨て続けるベクトルで辿りつけるものが他にあることを。

あなたの嫌いな引用をしますが、EO氏も同じ事をお話してますよ。
(私の単なる自論では無いと言う意味です)

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２
>ところが、「なろう」「見付けよう」「在ろう」、このいずれもが、
>その行為に着手したその瞬間に、悟りの性質とは相入れないものなのだ。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html

今のあなたにお話ししても無駄のようです。

今度、私の引用した部分の原田雪渓氏の解説とか、
バーナーデッド・ロバーツの解説でもしてみて下さい。

その次元にいないあなたには、まともに解説出来ないはずです。

信じている方向のある、今のあなたに説明しても無駄ですね。

なのでこれで本当にこの件に関しては、終わりにしたいと考えます。
172：慧空：2018/11/04(日) 20:48:22: ｔｋさん

では、早速、雪渓の言っていることを見てみましょうか。

>「今」からちょっとずれると、認識が起きて、ものを認める、

この方の悟りの到達度が、この言葉に表れています。
おそらく小悟か、それ以下の階層です。
思考が減り、観照意識が立ち上がると、「今」というような表現をしたくなる
意識状態となります。
思考が減り、自我感覚も薄くなっているため、超越した感覚が生じます。
しかし、思考が無くなってはいません（本人が気づけないだけです）。
多くの覚者は、自らの思考に気づけず、そこで留まります。
もちろん悟りもまだ途中であり、複数の囚われがあります。
この悟り特有の囚われや特徴は、自分の悟りや意識状態について、「今」とか、「気づき」等の特定の言葉を使って表して
しまうところにあります。
173：慧空：2018/11/04(日) 20:59:15: 続きです。

バーナーデット・ロバーツは、彼女の代表的な本を読んだことがあるので、
それなりに知っています。
もう大分忘れてしまいましたし、その本はいま手元にないので、
ハッキリとしたことは言えないのですが、彼女の悟りはある程度分かります。

彼女が表現している沈黙という言葉から、思考が相当減っていることがうかがえます。
しかし、思考が完全に無くなることはありませんので、減っただけで無くなってはいません。
また、記載や表現の仕方は忘れましたが、「見るものは見られるもの」を体験している可能性があると
思います。
もし「見るものは見られるもの」を体験しているのなら、それなりの悟り階層に到達していることになります。
その場合、思考も相当減っているはずです。
観照意識はほぼ常に立ち上がっているかもしれません。

そういう彼女もまだ悟りの途中です。
彼女には、悟りの進展を阻む強い囚われ（執着と言ってもいいです）があるのです。
それは何か。
それは、神なのです。
彼女はまだ神を信じ、それを手放せないのです。
それと、彼女には、存在が消滅するとこへの激しい恐れがあります。
つまり、彼女は存在を続けたいのです。
存在することへの強い執着があるのです。
そのあたりが、彼女の悟りの進展を阻んでいるように思われます。
174：中田：2018/11/04(日) 22:14:50: >>170
武さん

命懸け……となりましょうね。
ｳﾑ……。
終了成就の確認等々も含め
大変参考になりました。
ご丁寧にありがとうございました。
175：武：2018/11/04(日) 22:25:11: 慧空さん

全く外れています。

原田雪渓氏の話しする「今」があなたには分かりません。

そう、私にも分かりません。

ご本人にも分かりません。

しかし、この意味が知覚対象追求ベクトルしかないあなたには
分かりません。

それと、あなたの使い回す思考と、この方々の語る思考は、
同じ思考と言う表現でも既に違うものです。

全く的外れの答えです。

バーナーデッド・ロバーツの私の引用した部分の解説はいかがですか。

やめましょう。

>彼女はまだ神を信じ、それを手放せないのです。

バーナーデッド・ロバーツは神など信じていませんよ。

信じたいようなそぶりはしているかもしれませんが、
「信じる」と言う行為、これがどういうものかあなたには
分かっていません。

このあなたのコメントを見ただけで、
あなたは悟っていない人丸裸ですね。

あなたにしてみれば訳の分からない、勘違い人種の我々ですが、
我々にしてみれば、あなたは悟りを得ていない異次元の方です。

その異次元の方に、我々の事をこれ以上お話しする必要はありません。

しょせん、あなた自らの分かる範囲でむりやりこじつけて
自らを納得させるだけです。

そもそも、あなたの信じている「自覚」の教えと、
あなたの知覚対象追求ベクトルは同一方向のものです。

ですので、私はこれ以上信じているものがある方を
理解させようなどと思ってません。
176：武：2018/11/04(日) 22:45:04: 慧空さんは自信家ですね。

あなたから見たら我々は勘違い人種ですが、それでかまいません。

むしろその方が良いと思います。

今あなたの信じている教えが、順調に言っている事の証しですから。

「自覚」の教えは、欲を言えばもう一工夫欲しいですが、
まずくはないと思います。

頑張って下さい。

私はここで充分にパフォーマンスして勘違い人種としてでも良いので、
印象に残る事で目的は果たせました。

ご健闘をお祈りします。
177：武：2018/11/05(月) 03:41:40: ヒントだけ置いていきます。

知覚対象追求ベクトルとは、常に状態として捉えようとしているのです。

しかし、悟りのベクトルは、これをしたら永遠に辿りつけません。

釈迦が悟れなくて七転八倒したトラップがこれだったのですから。

EO氏も口すっぱくこの点について、忠告しています。

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２
>ただし『それは知り得ない』が、『それで在り得るという事は可能だ』。
>これが、光明のすべてを物語る、世界一短い言葉だ。
>
> 『不可知、只在あるいは只不在』と。
>
>だから、それを痛感し尽くした彼らは「探すな、求めるな、見るな、知るな」と３０年
>も４０年も言い続けた。しかし『悟りは、絶対に知り得ない』、
>というその結論は、それを全身全霊で知ろうとした、
>彼らの苦しい地獄のような葛藤こそが割り出した結論なのである。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html

ちなみに原田雪渓氏はEO氏お墨付きの覚者です。

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２
>私が日本で唯一ただ一人、敬意を払っていた老師がいる。彼の名は原田雪渓（福井県の
>発心寺の住職）。ただし私と老師の間には、直接の面識はない。さて、老師は言う
>『今は認識できない。（今には、時間も距離も、場所もないからであります）　
>認識できるのは、過去と未来のことだけです。』
>
>『坐禅が、明瞭でなくてもよろしいから、
>　ただひたすら座布を「坐」で温めて「坐忘」をすることです』
>
>この二言だけで、彼が「どこにいるか」の、そのすべてを語っている。
>私は彼の事を日本のクリシュナムルティーと呼んでいた。
>私が、会ってみることを他人に勧める、ただ一人の日本の導師だ。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html
178：慧空：2018/11/05(月) 08:31:38: ＞>「今」からちょっとずれると、認識が起きて、ものを認める、

馬鹿な(^o^)
しっかりと何度も何度も、彼らは「今」と主張してるでしょうに。
そこにその認識がないとは言わせません。
その辺の覚者どもは、まったく勘違い野郎ばかりで困ったものだ。(^o^)
179：慧空：2018/11/05(月) 10:02:10: いい機会なので、ここに来られる方へのヒントとしてもう少し書いておきます。
ｔｋさんはもういいです。
ワンパターンなので、もうすっかり飽きてきました。(^o^)

悟りには階層があり、順番があります。
どうしても順番にやっていくしかありません。

そして、各階層ごとに特徴があります。
その特徴とは、各階層ごとに意識の表面に現れてきやすい囚われや感覚があり、それによるものなのです。

覚者たちは、その自分が属する階層に応じた囚われや感覚を言葉にして表現します。
最初の階層では、愛や幸福、光、ワンネスなどそういう言葉が出てきやすいです。
中には、神という言葉を発する人もいるでしょう。

この階層は、まだ悟りには到達しておらず、未悟です。
まだまだ囚われも多く、思考も多いです。
しかし、本人は自分の思考に気づかず、自分の自我が消滅したなどと言いだします。
180：慧空：2018/11/05(月) 10:11:12: 続きです。

さらに囚われが減ると、それに伴って思考も減ってきます。
そうすると、雑念の雲が晴れるようにして、観照意識が表面に出てくるようになります。
その観照意識がしっかりと確立すると、小悟となります。

この階層は、観照意識が立ち上がることにより生じる感覚が特徴です。
この階層にいる覚者たちは、その感覚や状態を「今」とか、「ただ観ている」とか、
「気づき」とか、そのような言葉で表現しようとします。
「真我」という言葉を使う人も多いです。
この階層にいる有名な覚者としては、ラマナ、プンジャン等がいます。
他ににもいるでしょうが、私は悟り業界のことを余り知らないので、分かりません。
181：慧空：2018/11/05(月) 10:21:02: 小悟は囚われが減ったとは言え、まだまだ多くの囚われが残っています。
彼らには、まだ自分が「これだ」と掴んでいる囚われがあるのです。
そして、その掴んでいるものが言葉になって出てきます。
「これだ」と言って主張となる訳です。

上に挙げた、「今」、「だた観ている」、「気づき」等の言葉が、まさに彼らの囚われなのです。
彼らの囚われは、それだけではありません。
彼らには「こうあるべき」等の種々の囚われがまだまだあり、彼らの言動が注意深く観ていると、
囚われに関連した言葉や概念が必ず出てきます。
「こうだ」という強い口調とともに。

彼らには、まだ自分が握りしめている囚われに関連した、何らかの具体的な概念の主張があるのです。
その主張は、彼ら自身も気づかないし、ましてや普通の人は気づきません。
182：慧空：2018/11/05(月) 10:38:16: どうして自らの囚われや主張に気づけないのか。

それは、彼らが余りにも当たり前のこととしてしまっているため、
それが盲点となり、気づけないのです。
囚われとは、そういうものなのです。
盲点となるのです。

別の言い方をすると、彼らは「今だ」などと認識し、主張しているその主張に対する吟味が足りないのです。
本当にそうなのかという吟味が足りないのです。

自らの主張に気づき、それに対して徹底的に検証し、吟味していくと、
一切のことがらに根拠がなく、また何も知り得ないという分かってきます。
また、一切のこと、この世界そのものである私という存在が意識（識と言ってもいいです）の連鎖的な展開である
ことが分かってきます。
これが大悟となります。

大悟まで来ると、私という存在を含めて一切に「これだ」ということが何も無いことが分かっていますから、
何か具体的な概念を主張することも無くなります。
軽はずみ「今」などと言うことも無くなります。

上で紹介した「観るものは観られるもの」は、小悟階層から大悟階層に到達する途中で体験するものなのです。
囚われがさらに減り、それに伴って思考が相当減ってくると、より深い観照意識が表面化するとともに、
「観ている」という視点の欠落（正確には、欠落感）や、自我感覚の欠落（正確には欠落感）が生じ、
主体が落ちて観ている対象だけになる意識状態が生じます。
それを「観るものは観られるもの」と言います。
183：慧空：2018/11/05(月) 10:47:50: 「観るものは観られるもの」を体験するところまで来ると、
自我感覚の喪失感が激しく、またその体験の日常感覚とのギャップの激しさもあり、
殆どの人は、自分の自我は消滅したと思ってしまうのだろうと思います。

ましてや、その先の大悟に至ると、自我感覚はさらに希薄になりますから、
自分の自我は完全に滅したと思ってしまうものだと思います。

それでも自我は残っています。
希薄になりながらも、残っているのです。

最後の悟りである解脱へ至るには、希薄になった私という自我をもう一度捉え直し、
「苦」に直面する必要があります。

そろそろ仕事に行く時間なので、取りあえず、このあたりで止めておきます。
184：箱：2018/11/05(月) 14:54:37: 慧空さん

ところで疑問なのですが、覚者といわれる方々がそのように考えを掴んでしまうのは何故なのでしょうか？

自分が考えを掴んでいるという違和感は、どう足掻いても消せないように思うので不思議に感じます。
185：七条：2018/11/05(月) 18:08:14: 彗空さん、武さん、また皆様にお伺いします。
生きることはズバリ、あなた方にとって
苦ですか？楽ですか？
186：慧空：2018/11/05(月) 22:01:31: 箱さん

自分が何かの考えを掴んでしまっていることは、普通の人同様、
覚者であっても、なかなか気づけないものなのですよ。
掴んでいる考えは、思考や感情が起こるときの前提部分として
言わば表層意識の水面下に隠れてしまっているのです。
187：慧空：2018/11/05(月) 22:03:43: 七条さん

お答えすることは簡単ですが、
人からそんなことを聞いても、どうなるものでもないですよ。
大切なのは、人がどうかより、自分がどうなのかというところです。
188：七条：2018/11/05(月) 23:39:42: 彗空さん

そう言われると身も蓋もないです( ´∀｀)
189：武：2018/11/06(火) 02:55:40: 七条さん

私の名を呼んでくださる方を無視するわけにいきませんので、
出てまいりました。

>彗空さん、武さん、また皆様にお伺いします。
>生きることはズバリ、あなた方にとって
>苦ですか？楽ですか？

私は答えさせていただきますが、何も感じない事を楽とするなら、
苦と言うものも、そう言う種類の感覚でしかありません。

ただし苦と言う感覚は、生きている甲斐の要素があります。

私自身は感覚ではありませんので、苦ではありませんし、
そもそも生きてもおりません。

このパラドキシカルが悟りの特徴です。

慧空さんの悟りの説明には、
これを初めとする悟りの要素が一切現れていませんが、
それは、ご本人が悟りにいないからです。

しっかりと屁理屈を掴んでいられます。

そして私が覚者としている方々は、実は何も掴んでおりません。

悟っていない人の眼に何か掴んでいるように、見えるだけです。

分かろうとしないエゴイズムの方に何度言っても仕方ありませんが、
唯作心と言う特殊な意識で話しが出て来ているだけです。

これは悟った者にしかわからない事実です。

もうお呼びはかからないでしょうから失礼しますね。
190：七条：2018/11/06(火) 04:31:54: >>189
武さん

> ただし苦と言う感覚は、生きている甲斐の要素があります。

なるほど。わかります。

> 私自身は感覚ではありませんので、苦ではありませんし、
> そもそも生きてもおりません。

盤珪禅師の説く不生の仏心を想起しました。
191：慧空：2018/11/06(火) 08:52:52: こら、タケちゃん！！(^o^)
七条さんへの回答するのに、どうして私の悪口を書いてるの。
私に何か言いたいのなら、真っ直ぐに来なさいよ。
そういう屈折したところに、タケちゃんの囚われが潜でるんだよ。
192：箱：2018/11/06(火) 19:37:36: 慧空さん

返信ありがとうございます。
193：武：2018/11/07(水) 03:59:15: >私に何か言いたいのなら、真っ直ぐに来なさいよ。
>そういう屈折したところに、タケちゃんの囚われが潜でるんだよ。

折角出てきたので、そのついでに真実を述べさせていただきました。

折角のお声かけですので、
それではEO氏お墨付きの原田雪渓氏の慧空さんの解説について
お話し申し上げましょう。

>「気づき(サティ)」と「今」が一緒にされるのは、悟っていない方々の
>特徴の一つです。

この様な方々がおられるのは事実ですが、
原田雪渓氏はこのような方々と異なります。

このような方々の特徴は「今を生きる」とか、
この手の表現を多用されるのが特徴です。

http://chino-sommelier.jp/wp/2016/08/24/nikon/

原田雪渓氏は同じ「今」の表現を使っていても異なります。

原田雪渓氏
>生きてもいないし、死んでもいない。"今"というのはそういう状態です。
https://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E6%88%91%E3%81%AE%E6%9C%AC%E8%B3%AA%E2%80%95-%E3%83%BB%E7%A6%85-%E3%81%9D%E3%81%AE3-%E5%8E%9F%E7%94%B0-%E9%9B%AA%E6%B8%93/dp/493890201X

実際にこの方は生きているのに、にもかかわらず、
「生きてもいない」とこのようなパラドキシカルな表現が出てくる方は
相当の水準の方です。

慧空さんは「今」と言う言葉さえ使えば皆同じ水準の方だと
思ってしまわれていますが、
「今」と言う表現を使う方々でもこのように２種類おられますから、
慧空さんは前者の、「今を生きる」の表現を使い回す方々の事を
指しています。

確かに、原田雪渓氏の「今」に近いものを慧空さんが経験しているのは
真実ですが、それは慧空さんの考えているものではありません。

ずばり、時解脱涅槃がそれに一番近いものです。

それは、状態では無く、知覚できるものでもありません(不可知)、
この点が共通しており、異なる点は感覚の有無だけです。

知覚対象追求での終点が時解脱涅槃で唯一「状態」では無いものですが、
もう一つの終点の慧解脱も「状態」ではありません。

名称と形態、ナーマルーパ、この二つの異なるベクトルは
古来より存在していました。

(続きます)
194：武：2018/11/07(水) 04:00:01: (続きです)

そして、慧解脱が悟りと表現されている所以は、
時解脱涅槃に対して不時解脱だからと思います。

ちなみに、自覚のような初心者に効果のあると思われる教えに捕まっている
内は、もう一つの終点の方の「状態」ではないものには辿りつけません。

この二つの終点の共通点は「状態」では無い点です。

自我は状態ですので慧空さん自身が「状態」である事は分かりますが、
我々は「状態」ではありません。

ですので、我々の事を「状態」として捉えようとしても
全て的外れとなります。

状態では無い者は、反対に唯作を利用し、
いかような囚われの状態も表せます。

慧空さんは「状態の者」であり、我々は「状態では無い者」で
異なる次元にいます。

慧空さんの前には私がいたとしても、
私には前が無いので慧空さんもおりません。

異次元に思えますでしょうが、これが我々にとっての当たり前です。

私が慧空さんに屁理屈を掴まえていると表現するのは、
私のここで発している理屈も理屈は全て私にとっては屁理屈です。

私は、唯作心を達成していますが、
唯作心とはバーナーデッド・ロバーツの私が引用した部分にありました
「沈黙の言葉」のことで、
屁理屈を掴まえずに屁理屈を表現できると言う意味です。

ですので、原田雪渓氏の語る屁理屈、慧空さんの語る屁理屈、
他の方の語る屁理屈、私の語る屁理屈、我々はそれを掴まえずに語ります。

慧空さんは、この技が出来ません。

慧解脱を得ていないからです。

しかし、私にしても、
これを実現するためには言葉に並々ならぬ厳重な制限をかけ、
その訓練の結果で言葉から思いをそげ落す、沈黙の言葉を可能としました。

言葉だけでは無く、思考にも、
行動にもこの厳重な制限をかけた訓練をほどこし、
その結果で初めて可能としているものです。

ですので、我々の思考は慧空さんの語る思考とは別物です。

思考から思いと言うものがそげ落された、
単なる必要なその瞬間だけ発生する感覚です。

これは、獲得した者にしかわかりません。

私にしても、これをする事が目的ではありませんでしたが、
結果としてこのような特徴を得る事となりました。

これが名称と形態の二つのベクトルの内の、名称の方の終点です。

釈迦の表現では慧解脱と心解脱ですが、折角古来より、
二つの異なるベクトルがあるのですから、
どちらも終点を経験してみる事には得がたい価値があります。
195：慧空：2018/11/07(水) 09:18:11: ｔｋさん

あなたは本当にごちゃごちゃと言葉が多すぎる。
言葉の多さは囚われの多さと関係しています。

それに、
何が「我々」ですか！
人に頼らず、一人で立ちなさいよ。
見苦しい。

人のことはどうでもいい、
あなたの体験をあなたの言葉で話しなさいと言ってるでしょに。

まあ、一人で立てない人に言ってもしょうがいないか。(^o^)
196：慧空：2018/11/07(水) 09:26:02: 「今」と、「今を生きる」は少し違います。
しかし、「今を生きる」にしたところで、特定の状態や形を表現した概念であることには
変わりはありません。
特定の概念ですから、そこには制限があるのです。
「生きる」ではなく、「今を生きる」とするところに制限あるのです。
「こうだ」という主張があるのです。

「沈黙の言葉」だってそうです。
特定の形や状態を表現していることに変わりはありません。
「言葉」ではなく、わざわざ「沈黙の言葉」と表現することろに、
まだ形があり、制限があり、そこに主張があります。

それに気づきなさい、私は言っています。
197：武：2018/11/07(水) 22:16:26: 慧空さん

私の内容では無く、
]論法にしか主に追及できない人の逃げの姿勢が見えますね。

必至に私から逃げてますね。

私には、よく分かります。

そんなに、ご自身が守りたいですか。

動物の時からの習性ですから致し方ないものなのでしょうが。

逃げか、保身か、人間というものはそういうものなのでしょうね。

あなたをみると、否定的な姿勢でその背後に、
「恐れ」の一文字だけが浮き上がって見えます。

これがあなたの事実です。

守りたいのですよね、ご自身を。
198：武：2018/11/07(水) 22:23:12: 保身が過度に働く人の特徴は、「否定語」が多くなります。

人間の特徴の一つですから、
別に私はその姿勢を慧空さんにやめるようにとは言いません。

私は慧空さんのように過度なエゴイズムのまねは、
私の場合は全て演出ですがする気がしませんね。
199：武：2018/11/07(水) 22:31:08: 慧空さん、あなたの信じている道を歩んでください。

あなたほどのエゴイズムなら、必ず素晴らしい結果が出ると思います。

私がここでした話は、その時のお楽しみです。

では、これで失礼します。

もう、きりが無いので質問もらっても返しませんので、ご容赦ください。

それでは、お達者で。
200：つよし：2018/11/07(水) 22:55:16: tkさんに質問してみようと思います。

認識についてですが、
具体的には物を見ても記憶からその物に関する情報が起きないのでしょうか？
ただ色がそこにある、みたいな。
しかしそうだとすると、「色」も認識のひとつかと思いますがどうなのでしょう？
色を色と認識しないのならば、何が目の前にあるのでしょうか？
「目の前」という表現は正しくないのかもしれません。
自我があるからこそ距離が生まれる。
もし自我が完全に無くなったのならば、現象創造の最前線を見ているのかと思います。
しかし認識されるものそのものになってしまった場合、何も無くなってしまうのでは？と未悟の私は思うのです。
それこそ、気絶状態になってしまうのでは？と想像します。

もしくは、思考が空回りするという記述がありましたが、認識が起きたとしても自我の歯車に噛み合わず、空回りしたまますぐに流れてしまうということでしょうか？
201：慧空：2018/11/08(木) 08:25:58: ｔｋさん

まあまあ、そう仰らず、気が向いたら書き込みしてくださいな。
ｔｋさんの書き込みを興味深く読んでいる人や、
ｔｋさんに質問したいと思っている人が複数おられるだろうと思います。

ｔｋさんに質問したい方は、私（慧空）に遠慮せず、どうぞ質問してくださいね。
皆さんとｔｋさんのやり取りには、私は基本的に介入しませんので。

ｔｋさんが私の否定好きを逃げだと仰るので、その返答を書きましょうかね。

仰る通り、私は否定魔なのです。
私は一切のものを否定します。
もちろん、自分自身もです。

どうしてそうなるのかと言いますと、
最終的な悟りに至る過程では、すべてのことがらを否定していくことになるからなのです。
だから、私は何も主張しません。
私には、「これだ」というものが無いのです。
ですから、最終的な悟りについても、「これがそれだ」ということもありません。
202：武：2018/11/13(火) 23:57:33: つよしさん

少し間合いを置いたので、質問に答えましょうか。

私の論法のクセで、学校の先生のようにテキストを指示しながら
説明をすると言う特徴がありますので、
決して受け売りではありませんのでその辺はご容赦ください。

自らの理解できる範囲の事柄を引用しています。

ちなみに、バーナーデッド・ロバーツは私と同水準の方ですので
とても引用しやすいのですが、しかし、
あの方の場合は、20年かかってますが、
私は１年少しで達成しています。

私の場合は、自己洞察力が鋭敏だったことにより、
かなり強引(エゴイズム)な手法を使った事によります。

観るものは観られるもの、
これもどういった事かがだいたい分かりました。

バーナーデッド・ロバーツも途上で時解脱的に、
それを経験してましたね。

そして、私もそれに近いものを時解脱的に経験しておりました。

>認識についてですが、
>具体的には物を見ても記憶からその物に関する情報が起きないのでしょうか？
>ただ色がそこにある、みたいな。
>しかしそうだとすると、「色」も認識のひとつかと思いますがどうなのでしょう？

>ただ色がそこにある、みたいな。

このような捉え方もありません。

常に視覚と虚無が同居していると表現すると、
これが我々の日常の当たり前です。

日常よくある表現でお話しすれば、
どこにも焦点を合わせずに、
ただぼうぜんとして想念も無しに立ち尽くしている状態、
認識機能の部分に限ってだけこの状態に近いものになっています。

物を対象化してとらえた時には、対象化としての自己も発生します。

これは相対性の関係でそのようになります。

よって対象化した自己を捉えなければ、
物を対象化して捉える事も無くなります。

この両者は相対の関係性にあるものです。

はっきり言えば、
認識面においては茫然としたままにしておくようなものです。

悟りの達成で、意志が機能させられないので、
私達の場合はこうするしか手がありません。

ラマナ・マハルシ
>自己が現われると、すべてが立ち現われ
>自己が静まれば、すべては静まる。
C:\Users\Toshiba User\Desktop\覚悟\「私は誰か？」　～　ラマナ・マハルシの教えの精髄が説かれている対話集大空からのメッセージ　∞　ハートがすべて.mht

つまり、何か見ていると言う、意志行為が無いので、
視覚があっても対象としてあると言う捉え方が発生していません。

つまり、視覚とは別に何も見ていないと言う、虚無が常時あります。

この世界の虚無のお蔭で、私の意識は平安の境地です。

さすがに、釈迦当時から彼岸と呼ばれてきただけのことはある
境地です。

ラマナ・マハルシ
>世界が消え去ったとき、つまり想念が存在しないとき
>心は幸福を体験するのである。
>
>世界が現われると、不幸を味わうのである。。
C:\Users\Toshiba User\Desktop\覚悟\「私は誰か？」　～　ラマナ・マハルシの教えの精髄が説かれている対話集大空からのメッセージ　∞　ハートがすべて.mht

ちなみに、ラマナ・マハルシは、
慧解脱のパラドキシカルな虚無の境地のことを
「真我(アートマン)」と表現しています。

ラマナ・マハルシ
>真我の中から心が外に出るとき、
>世界が現われる。
>
>それゆえ
>世界が（実在として）現われているとき
>真我は現われない。
C:\Users\Toshiba User\Desktop\覚悟\「私は誰か？」　～　ラマナ・マハルシの教えの精髄が説かれている対話集大空からのメッセージ　∞　ハートがすべて.mht
203：武：2018/11/14(水) 00:40:15: 慧空さん

>仰る通り、私は否定魔なのです。
> 私は一切のものを否定します。
>もちろん、自分自身もです。

懐疑論者のサンジャとは違うのかもしれませんが、
その様な方は他所でも見かけました。

エゴをめちゃくちゃ強める行為です。

色々とやってみる事は良い事ですし、
私はそのような行為も「否定しません」し「肯定もしません」が、
否定や肯定をしていると取られる表現を使うことはあります。

>最終的な悟りに至る過程では、
>すべてのことがらを否定していくことになるからなのです。

時解脱涅槃基準ですね。

ただし、慧解脱(釈迦の表現した悟り)を果たしてない人ならではの
スタンスですね。

>ですから、最終的な悟りについても、「これがそれだ」ということもありません。

これは良いスタンスで同感です。

私が悟りと表現している水準は、ピンキリある中の一つ、
私にとっても一通過点でしか無いと思います。
204：武：2018/11/14(水) 03:07:36: 参考までに釈迦は、自らを否定しますが、
他者を否定しないスタンスを取りました。

私も同様のスタンスで慧解脱を達成しています。

http://www2.synapse.ne.jp/syouhukuji/bukkyou/012.htm

もちろん、どうするもその方の勝手ですが
一応に情報提供だけしておきます。
205：武：2018/11/14(水) 03:16:13: 上のラマナ・マハルシのリンクのアドレス間違ってました。

私の保存した、ローカルアドレスを入れてしまいました。

ラマナ・マハルシの教えから - 1 道 (way)・アドオンスポット
http://way.add-spot.com/wordpress/ramana-lectures-1
206：武：2018/11/14(水) 03:23:22: 次のアドレスでしたね。

「私は誰か？」　～　ラマナ・マハルシの教えの精
髄が説かれている対話集大空からのメッセージ　∞　ハートがすべて
https://ameblo.jp/ooinarukuu/entry-11627084400.html
207：武：2018/11/14(水) 06:41:04: 一応情報提供だけはしておきますね。

>参考までに釈迦は、自らを否定しますが、
>他者を否定しないスタンスを取りました。
>
>私も同様のスタンスで慧解脱を達成しています。

釈迦が至るためのプロセスとして否定したのは自己のみです。

他者を否定しなかった点については、
否定の行為を行わなかったのではなく、
他者を否定しようとする自己の思いが
釈迦の否定のターゲットであったため、
他者は肯定の対象だったのです。

実はイエスの教えも、この点に関しまるで同じです。

アーチャン・チャーも言ってますが、
釈迦とイエスの教えは本質同じです。
208：慧空：2018/11/14(水) 18:11:36: 武さん

そうだ、私も武さんに質問があったのですよ。

時解脱、慧解脱、心解脱という用語を使っておれれますが、
これらの違いを簡単に説明してもらえませんか。
それと、具解脱というのもどこかで見たことがあるのですが、
それも一緒にどういうものか説明してもらえませんか。
209：つよし：2018/11/14(水) 23:05:05: >>202
tkさん、またまた詳しいご説明ありがとうございます。
色々となるほどと思うところがありました。

・「意識の焦点」が当たったところに認識が起きる。

・「意識の焦点」を動かしコントロールしていると思っている自我(通常の意味での私)さえも意識の焦点上に起こるものであると理解する。

・その結果、「意識の焦点」は自我の意思でコントロールしているというのは勘違いであり、自我とそれに付随する意思も「意識の焦点」内でただ起こっているものであると理解する。

・自我は正体を見抜かれたことにより「意識の焦点」から認識を連鎖しなくなる。
連鎖してもそれを掴む自我がないため言わば茫然。
「視覚とは別に何も見ていない」という状況になる。

・「意識の焦点」を自我に絞れば、「私があれを見ている」という相対的な状況が生まれる。

バーナデッドロバーツさんの「立体鏡」という表現からも、大体以上のような感覚なのかなと。
今の私の理解ではここが限界ですね。
分析みたいでお気に障ったらすみません。

しかしこの辺り、慧空さんもブログにて説明されていたかと思います。
私のそもそも間違っている可能性もありますが、、、。
210：武：2018/11/15(木) 03:21:08: 慧空さん

阿湿貝経（キータギリ・スッタ）
>「第四の段は、見をして到る、見到である。
> 彼らには、法則を解する、煩悩の減少があり、
> 煩悩を落とし、彼らは、身で体現する者になる。」
>
> 「第五の段は、身をして現す、身証である。
> 彼らには、実践に於ける、煩悩の減少があり、
> 煩悩を落とし、彼らは、名を解脱する者になる。」
>
> 「第六の段は、名を越える、慧解脱である。
> 彼らには、智慧を用いる、煩悩の滅尽があり、
>もはや、不放逸が説かれる、要がないのである。」
>
> 「第七の段は、色も越える、倶解脱である。
> 彼らには、身体を用いる、煩悩の滅尽があり、
>もはや、不放逸が説かれる、要がないのである。」

この経典の第五の段の「身で体現する者」とは、
サマタ瞑想で解脱の境地に突入し離脱する者で、
身証ともいいますが、慧解脱のような常住の境地では無い点から、
時解脱と表現され心解脱とも表現されています。
この段階の方は不還であるとも言われています。

この第五の段では滅定からの出定後煩悩の影響下にあるので、
さらに煩悩を落すと、次は第六の段の「名を解脱する者」
慧解脱者となり、この段では智慧(観)で煩悩が滅尽するので、
もはや不放逸が説かれる必要は無くなります(無学)。

煩悩と表現していますが、
私の経験値でアストラル体行為と理解してよろしいです。

慧解脱(観の成就)はアストラル体行為の封鎖、滅尽の完成です。

第七の段は止観(第五と第六)の両方の達成者で
俱解脱と表現されています。

https://s.webry.info/sp/76263383.at.webry.info/201205/article_3.html

釈迦の教えでは第五の段がなくても、第六の慧解脱さえ得ていれば、
乾観行者と言い悟った者、阿羅漢であるとされていますので、
重要な点は経験値として滅定を知らなくとも、
煩悩の滅尽の有無が決め手になります。

とは言え、究極の滅定を自らでそこに赴いて、
知っているか否かは大きな点なので、阿羅漢果の中にも、
慧解脱と俱解脱の二種類に分けているのではないかと思います。
211：武：2018/11/15(木) 07:03:15: つよしさん

>・「意識の焦点」が当たったところに認識が起きる。

原始経典用語で識別作用、EO氏の表現で意識の焦点機能、
私の表現する認識は同じものを別表現で表しています。

>・「意識の焦点」を動かしコントロールしていると思っている自我(通常の意味での私)さえも意識の焦点上に起こるものであると理解する。

大きな決め手は「意志」が関与しているかどうかです。

バーナーデッド・ロバーツ(自己喪失の体験)
>私の今度の旅は、個人としての活力の源泉をなす意志の働きが
>止まったことに始まり、
>この働き無しに生きるのに慣れる過程だったと見ることができます。

>・自我は正体を見抜かれたことにより「意識の焦点」から認識を連鎖しなくなる。
> 連鎖してもそれを掴む自我がないため言わば茫然。
> 「視覚とは別に何も見ていない」という状況になる。

何も見ていないと言うのは、通常の人の場合は、見ると言う行為に、
アストラル体の行為も付随して視覚情報を見ており、
これを一括りにして当たり前の違和感ない見るの感覚としていますが、
悟った我々はアストラル体で行為していません。

アストラル体の行為は滅尽しました。

慧解脱を果たす前には無かった、パラドキシカルな２重感覚の正体は、
この辺りから来ています。

バーナーデッド・ロバーツが達成した後に
「こうして私は下りて来た丘をまたのぽっていったのですが、
実は何ものかが丘を下りて行ったまま、
ついに帰ってこなかったのです。」
「自己喪失の過程での変化がどうして起こるのかわかりませんが、
あの丘では、何か新しいものが現れたか、
古いものが消えたかどちからであることはすぐに分かりました。」

悟りを果たす前まで当たり前のようにしていた、
行為を為す者が居なくなったのですね。

私が悟る前からターゲットとして捉えていたのが、
この行為を為す者でしたので、これが同居していた時には、
これを殺すことが最優先で、身動きが取れませんでした。

その時には、このような悟りと言うパラドキシカルな、
行為を為す者からの解放された自由な状況が来ることは、
夢にも思いませんでしたので、
死ぬまで一生行為に不自由と言う制限をかけて生きていく覚悟でした。

このように悟りとは、狙って得られるものではありません。
212：慧空：2018/11/15(木) 17:01:46: ｔｋさん

時解脱等の件、詳しいご回答ありがとうございます。
しかし、私は前々からこの方面の悟り階層の捉え方は、間違っていると考えています。
その理由は、階層の区切り方が細かい割には余りに不明確かつ曖昧であり、意味不明なこと。
悟っていな人が無理矢理階層を考えて作ったものだろうと考えています。
もう一つの理由は、滅尽定の体験を過大に取り上げすぎていることです。
滅尽定の体験は、悟りとは関係ありません。
実際に、私は三十過ぎの頃に既に滅尽定を何度も経験していますが、
当時の私は悟りとはまったく縁がありませんでした。
213：慧空：2018/11/15(木) 17:16:49: 続きです。

ｔｋさんがまた智慧の足りない書き込みをしておられるので、
コメントしますね。

＞>ですから、最終的な悟りについても、「これがそれだ」ということもありません。
＞これは良いスタンスで同感です。

何が良いスタンスで同感ですですか！
あなたは、自分の悟りについて「無我」だの、「認識機能が無い」だの、「唯昨」だのと言って、
ああだこうだと散々表現、主張しているじゃないですか！
馬鹿も休み休み言いなさい。

それにです。

＞他者を否定しなかった点については、
＞否定の行為を行わなかったのではなく、
＞他者を否定しようとする自己の思いが
＞釈迦の否定のターゲットであったため、
＞他者は肯定の対象だったのです。

私の言葉に対して、これは余りにも的外れな理解です。
私が「すべてを否定する」と言っているのは、そんな浅はかなことではありません。
否定するとはもっと根本的な意味です。

否定するのは、思考や感覚、感情を含めた考えのことです。
より具体的には、自分自身を含む人々が確からしいと考えていたり、
当たり前だと思い込んでいたりする感覚や考えを、
あれでも無いこれでも無いと一つ一つすべて否定していくことです。
214：武：2018/11/15(木) 19:00:36: 慧空さん

>何が良いスタンスで同感ですですか！
>あなたは、自分の悟りについて「無我」だの、「認識機能が無い」だの、「唯昨」だのと言って、
>ああだこうだと散々表現、主張しているじゃないですか！
> 馬鹿も休み休み言いなさい

私はあなたのこの姿勢にとても好感が持てます。

何度も言いますが、今、私を信じてもらうつもりは全くありません。

私はあなたが質問をしたから答えただけです。

これだけの姿勢で、私を真っ向から否定できるのですから、
それで行かれる事をお勧めします。

ですので、何度も繰り返しますが私はこれで目的は果たせたので
失礼しようと考えているところなのですが、
あなたももろともに私に質問を発してこられるのでお答えしただけです。

私はあなたから、頓珍漢な事をお話しする人物と言う捉え方で
結構です。

むしろその方が良いと考えています。

私もこれ以上あなたにたいして解説するつもりがありません。

何度も繰り返しましたが、これで失礼しようと考えます。

という事で、頑張って下さい、失礼します。
215：武：2018/11/15(木) 19:36:40: 最後に言い残しました。

今後私にもし質問が来たら、私はお答えしませんので、慧空さん、
是非あなたが私の代わりに答えて差し上げて下さい。

あのような寝ぼけたことを言う人物の事は一切忘れなさい、
の一言でも良いと思います。

あなたが否定しまくる頓珍漢な事を言う私に、そのまま、
あなたが回答を促すこと自身不自然です。

回答権もあなたに委ねましたので、これで今度こそ心置きなく失礼します。

私は慧空さんのような強大なエゴイズムの方の、
お相手をするつもりがありません。

しかし、本当に素晴らしいですね。

決して嫌味ではありませんが、先が楽しみです。

お達者で。
216：慧空：2018/11/15(木) 19:42:49: ｔｋさん

まあ、そう仰らずに気が向いたらまたお越し下さいな。(^^)/

皆さんも、遠慮せずにｔｋさんに質問してくださいね。
おそらくきっと、答えてくれるでしょうから(^^)
217：慧空：2018/11/16(金) 09:55:44: ヒマなので、上でｔｋさんがリンクを貼り付けたラマナの言葉について、
コメントでも書きましょうかね。

以下は、ラマナの言葉です。

＞真実、存在するのは真我だけである。
＞世界、個我、神は真珠貝の中の銀色の輝きのように、
＞真我の内に現われるものである。

＞これら三つは同時に現われ、同時に消え去る。

＞「私」という想念が絶対にないところ、
＞それが真我である
＞それは沈黙と呼ばれる。
＞真我そのものが世界であり、
＞真我そのものが「私」であり
＞真我そのものが神である。
＞すべてはシヴァ、真我である。

これを見て、私は正直がっかりしました。
彼はアドバイタですから、真我に対する囚われがあり、
それを握りしめているのは分かるのですが、
神やシバなんで言葉も入っているからです。
これでは話になりません。
これがアドバイタの現実なのかも知れないなぁと思ったりもしました。
218：つよし：2018/11/16(金) 14:08:57: >>211
EOさんのHPでも「意識の焦点」という表現をされていましたね。自覚では「考え」と言ってますが、認識のことですね。

意識の焦点は自分の意思で動かせますが、しかしよく観察した時、「動かそう」という意思もそこに勝手に焦点が当たったから起こったとも言えます。
それを観察すると、行為を為す者は元々無く、ただ意識の焦点だけが現れては消えと生滅しているだけとわかります。
考えの連鎖、クリシュナムルティは「あるのは思考の過程のみ」と言ってたかと思いますが、そのような様子を伝えているのかと思います。
その様子を観察すると身動きが取れなくなり、tkさんの「行為を為すものを殺す」という表現になるのかな？と、私の経験に照らし合わせて推測してみました。
もしかしたら全然違うのかも知れませんが…。

アストラル体については名前は知っていますが詳しいことは知りませんでした。
調べてみると感情に関わるものなんですね。
アストラル体滅尽とは、記憶への参照滅尽、阿頼耶識の滅尽？？
興味があるのでもう少し調べてみようと思います。

悟りは自我が求めてなれるものではないと聞きますが、自我が求めなければその道を歩まないわけですし、そのような予定だったのか予定というものがあるのか、私自身この辺はまだよくわかりません。
認識の種子が薫燻されて～等、阿頼耶識を用いた説明もできますけど、仰るようにパラドキシカルな面なのかもしれませんね。

tkさんと慧空さんのやり取りは今の私には大変参考になりました。
バチバチな状況ですが(汗)レス続けて頂けたらなと思います。
ありがとうございます。
219：武：2018/11/22(木) 03:31:34: 慧空さん

>皆さんも、遠慮せずにｔｋさんに質問してくださいね。
>おそらくきっと、答えてくれるでしょうから(^^)

ご期待に沿うつもりもありませんが、来てみました。

>これを見て、私は正直がっかりしました。
> 彼はアドバイタですから、真我に対する囚われがあり、
>それを握りしめているのは分かるのですが、
> 神やシバなんで言葉も入っているからです。
>これでは話になりません。
>これがアドバイタの現実なのかも知れないなぁと思ったりもしました。

あなたのこの捉え方はとても良いですね。

否定、上から目線、見下し、攻撃口調、慧空さんは最強ですね。

先を楽しみにしています。

今のあなたに具体的にお話する事はありません。

エゴ増強のプロセスです。
220：武：2018/11/22(木) 03:43:57: つよしさん

>EOさんのHPでも「意識の焦点」という表現をされていましたね。
>自覚では「考え」と言ってますが、認識のことですね。

つよしさんは自覚をしてますか。

否定とか見下しはやらないのですか。

> 意識の焦点は自分の意思で動かせますが、しかしよく観察した時、
>「動かそう」という意思もそこに勝手に焦点が当たったから起こったとも言えます。

>それを観察すると、行為を為す者は元々無く、
>ただ意識の焦点だけが現れては消えと生滅しているだけとわかります。

意識の焦点では、「見えている」では無く「見ている」なので、
最初から意志が関与しています。

> 考えの連鎖、クリシュナムルティは「あるのは思考の過程のみ」と
>言ってたかと思いますが、そのような様子を伝えているのかと思います。

思考そのものは、そもそも必要な時だけ発生する単なる
感覚でしかありませんから、全く注目に値しないものです。

一般の人の言う思考は、思考＋思いで、それを思考と呼んでますから、
我々のゴミの付着していない感覚としてのただの思考とは別物です。

>その様子を観察すると身動きが取れなくなり、
>tkさんの「行為を為すものを殺す」という表現になるのかな？と、
>私の経験に照らし合わせて推測してみました。
>もしかしたら全然違うのかも知れませんが…。

その捉え方であってます。

> 悟りは自我が求めてなれるものではないと聞きますが、
>自我が求めなければその道を歩まないわけですし、
>そのような予定だったのか予定というものがあるのか、
>私自身この辺はまだよくわかりません。

私は悟りは全く目指していませんでした。

自らの内面を道徳的な規範に沿って、道徳的なものに整えようとし、
原始仏典は単にそのテキストとして読みました。

私にとって、原始仏典は道徳書としての価値でした。

しかし、１年少しで予想外の結果が出て終了となりました。

EO氏の悟った時の第一声が「あ」だったわけですが、私もその時は、
「あれ？」でした。

意志が無くなってしまったので、
意志が空振りして想いが起動できないのです。

その頃は余分な知識を一切入れないようにしてましたので、
それが悟りなのか何なのか全く分からず、
とにかく「終わったんだ」という事だけが分かりました。

(続きです)
221：武：2018/11/22(木) 03:45:13: (続きます)

善も悪も何もへったくれも、全て一切無くなってしまい、
兎にも角にも想いも内面も無いただ居るだけなので、
もはや善行とかそういうものは何も無く、ただシンプルに居るだけです。

その時を境に私は、ただ意味無く生きることになりました。

その後に、自分がやっていたことはヴィパッサナとか観の実践というもので、
これを私は成就したのだと位置づけがはっきりしてきました。

このように原始仏典も誰が信じているとか信じていないとかそういう
ものは一切関係なく、
私に結果が出ていなければ誰にも引用しませんが、
私はそれで結果を出せましたから、私はそれを時に引っ張り出します。

反対に、結果も出せてない人のお話は、単なる受け売りで、
聞く価値はありません。

>tkさんと慧空さんのやり取りは今の私には大変参考になりました。
>バチバチな状況ですが(汗)レス続けて頂けたらなと思います。

議論をするつもりはありません。

私は最初から否定される予定できています。

予想通りに進んだので、出て来た甲斐がありました。

私は今の私のような話をする者や精神世界に一切の価値を認めない
プロセスを持ちますから、
エゴを増強したり現実こそ価値みたいな人は素晴らしいと思います。

私も今度マスターゲート氏の本とか読んでみたいですね。

原始仏典で慧解脱や悟りと呼ばれているものの主だった特徴は、
「意志」が欠落する点です。

もはや自分を顧みる意志操作もできませんので、自己欠落です。

バーナーデッド・ロバーツ(自己喪失の体験)
>内省の機能が止まったとき、
>肉体の活力は無くなるわけではないのですが、
>以前のように自分のものと感ずることができません。

私が表現する無我とは、無我と言う状態があるわけでは無く、
私と言う捉え方の意志の機能が無くなった事によります。

状態を捉える意志の機能が無くなって、
いわばいつも意識は漠然としているだけですから、
「その状態を誰が捉えているのですか？」とかその手の質問を
されても、その手の異次元の方にしか通じない種類の質問は
ただ通り過ぎていくだけで、何の効果も発生しません。

ただ分かる事は、その質問を発している人が私とは異次元にいるので、
その手の質問が当たり前の事のようにその方から発せられている
のだと言う事実です。

自覚と言いますが、私にとっては自覚も他覚も、
どちらも同じでどちらもありません。

そう言う意志行為が、そもそも私にはできません。

いつも意識は漠然としていて、
それを状態として捉える意志機能は私にはありません。

原始仏典上の悟りとは、このようなものです。
222：慧空：2018/11/22(木) 13:23:03: ｔｋさん

＞ご期待に沿うつもりもありませんが、来てみました。

どうぞ、どうぞ(^^)
223：つよし：2018/11/23(金) 00:20:38: >>221
tkさん、
レスありがとうございます。
またまた色々と聞いてみたいのですが、レスを吟味し、自分の中で質問をちゃんと整理してからにしようと思います。

>つよしさんは自覚をしてますか。
>否定とか見下しはやらないのですか。

これはすぐに答えられます。
否定もしますし見下しもします笑
一時期はまったくそのようなこともなく平安だったんですけどね。
否定や見下しの考えが起きても、考えが捉えられると空回りして消えて行ってたんです。
それがtkさんの仰る「空振り」と同じかどうかわかりませんが、戻ってしまったのは世間的なことに欲を出し、継続していた観察をサボってしまったからか？と思っていますが…よくわかりません笑
224：武：2018/11/23(金) 04:07:38: つよしさん

>否定や見下しの考えが起きても、
>考えが捉えられると空回りして消えて行ってたんです。
>それがtkさんの仰る「空振り」と同じかどうかわかりませんが、

これはマインドフルネスです。

これは自己を知覚対象に負かす方法で、エゴ増強のプロセスなら、
否定や見下しは空回りさせてはなら無いことになります。

意志の空振り現象は通常の方ではまず不可能な特徴で、
この場合であれば消えた後に意図的に何らかの想いを
起動しようとすればできてしまうはずですから、意志の空振り現象は、
この意図的な想いの起動が空振りして出来なくなるものです。

「否定や見下し」は認知行動療法で「自動思考」に分類されるもので、
意志の空振り現象は自動思考では無く「意図的意志行為」に
まつわるものです。

>それがtkさんの仰る「空振り」と同じかどうかわかりませんが、
>戻ってしまったのは世間的なことに欲を出し、
>継続していた観察をサボってしまったからか？
>と思っていますが…よくわかりません笑

マインドフルネスは、
在家環境であまり効果の挙げられない方法の一つだと思います。

私も特殊な環境設定がある場合を除いて、
エゴ増強プロセスの有効性を認めます。

知覚対象に対し、自己を増強することで、
その分だけ世の中を快適に渡っていけるはずです。

私の場合なら「理想の追求」と言う手段で、
このプロセスの話をするところです。
225：武：2018/11/25(日) 00:48:47: 多少の補足説明です。

>いつも意識は漠然としていて、
>それを状態として捉える意志機能は私にはありません。

あえて「漠然」と言う、
誰にも比較的身近に通じそうな泥臭い表現を使いましたが、
EO氏は体裁よく「意識の拡散」と表現しています。

沢庵は不動智神妙録で「千手千眼」と表現しています。

しかし、このような日常を発想できない整った用語では、
特殊感が強く一般に通じません。

EO氏
>実際問題として、光明を得た者の特徴を思い出してみるとよい。
> 彼らには、あきらかに、意識の集中機能の低下が見られる。
>それは、低下というよりも、意識の「拡散」あるいは「拡大」とも言えるだろう。
>だが、共通することは、彼らはどうしても特定のものには集中できないという事だ。
>その意識の焦点は平均的な基準から言えば、「度が過ぎているほど散開している」と言
>ってもよいだろう。
http://www.mumyouan.com/e/eouch2.html

EO 地球が消える時の座禅
>それは、もう、ただの
>呆然自失だ。
>なぜならば、
>呆然そのものこそ
>我々の本当の
>主人公だったのだから。

ちなみにラマナ・マハルシの引用をしたのは次の点です。

ラマナ・マハルシ
>真我の中から心が外に出るとき、
>世界が現われる。
>
>それゆえ
>世界が（実在として）現われているとき
>真我は現われない。
https://ameblo.jp/ooinarukuu/entry-11627084400.html

この方の場合は表現が紛らわしく、
真我(アートマン)と言う状態があるものと勘違いされるような表現を
取ってますが、真我(アートマン)と言う状態はありません。

実際は「意識が全ての把握機能を放棄したこと」を
真我(アートマン)と表しています。

バーナーデッド・ロバーツにしてもしかりです。

聞く人になんらかの状態を連想させてしまいますが、
言いたいことは違います。

バーナーデッド・ロバーツ　自己喪失の体験
>相対的な心で「それ」を対象化できないことが分かるとともに、
>それをいつも見る秘訣が分りました。それは注目しようとしないことです。

この点で七転八倒した釈迦のように、
最初から「非我(アナートマン)」とだけ表現していれば紛らわしくありません。

苦労した方の教えは良いもので、そのお蔭で、
私はトラップにはまること無く通過しました。

実は釈迦のアナートマンはアートマンの事ですが、
常に意識は何かを捉えようとする習性があるため、
意識の把握機能の放棄のことで何らかの状態を連想させないために
アナートマンの表現です。
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/buddhism52.html

(続きます)
226：武：2018/11/25(日) 00:49:30: (続きです)

探求者のベクトルとはまるで反対なので、だから探したら、
探究者のベクトル(探求する者と探求される対象の世界観)では
永遠に辿り着けないループにはまると言われています。

状態と意識の把握機能は相対を為す関係ですが、
意識の把握機能の放棄は状態の放棄でもあります。

先の次元へは、ここが入口で、ここから別次元に突入します。

ですので、認識行為を掴んでいていては入れないと、
何度かお話ししてきましたが、
認識する者と認識される対象の世界を離脱するためには
認識機能を精一杯使ってからでないと時期尚早となります。

つまり、先の次元は状態(認識する者と認識される対象の次元)ではありません。

アートマン - Wikipedia
>初期のウパニシャッドである『ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド』
>では、「…でない」によってのみ、アートマンが定義されるという。
>その属性を「…である」と定義することはできないという。
>したがって、「…である」ものではない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%B3

この世界の表現というものはどうしても、「状態」を表す感が強くあり、
不可知と言うと、そういう状態があるのかなと思われてしまいますが、
「見るな」「分かるな」「馬鹿になれ」意識が何も掴まなければ、
それが真我とさも何らかの状態のように名前を付けて呼ばれているものである、
と言うのが真実です。

ですので、私のように実際にここまで来ていなければ、
当然ですがこの次元の事は語れません。

この次元の全ての仕組みは「意志」と言う根幹機能が取り外されたことで
引き起こされます。

「見る」と言う行為がすべて消えて「見える」一辺倒になってみたり、
「認識」などの意志行為は見る姿もありません。

漠然、呆然(ぼうぜん)が常時に同居してますが、
慣れたせいで珍しくはありません。

そして、これが善悪識別を超えるための仕組みでもありました。

バーナーデッド・ロバーツ　自己喪失の体験
>徳の遂行が無くなったのです。徳でも悪徳でも、
>それを行う意志そのものがもう無いからです。

前の次元にいる方々はその範囲の世界の中で右往左往するのみで、
その段階から離脱する術を持ちませんが、これが真実です。

釈迦は七転八倒した末であったとしても自らで進めたのですから、
だから凄い覚者です。

私もこの方の残した経典の手掛かりが無ければトラップにはまり、
いまだ狭い次元の世界の中を右往左往していたと思います。

このように私でさえ先達の残した経典なしに独力だけで達成する事が
不可能であったと断言できますので、
いまだ有難がって経典を引用したりしてますが、
中には誰の手助けも不要で自分一人で達成することができると
豪語する酔っ払いもおり、釈迦もEO氏も真っ青です。

それは酔っ払いの話しですので、
先の次元に進むために先にいる方の手掛かりは必ず必要です。

今の私にとって時解脱涅槃は日常の師です。

この価値はとても大きいです。

どんな悟りの境地も、残り物に過ぎません。

おかげで今も変化し続けられます。

阿湿貝経（キータギリ・スッタ）
> 上からは下は見えても、下からは上は見えない。」

誰しもが他の何倍も価値のあると言われている折角の希少な物質世界に
身を置いてますので、一刻一刻寿命を消費しながら、
悔いの残らぬよう１秒たりとも無駄にしないようにしましょう。

如是語経
>「比丘たちよ、人間の状態こそが、諸天神にとって善い境涯へ行く、
>と言われるものである。
227：武：2018/11/29(木) 02:31:55: これからの足掛かりになるためにもここに来て私の感じた所見、
情報を置いていこうと思います。

私の悟りの変容を果たした意識では、
「状態」と言う二元の産物の捉え方が無いので、
全く違和感なくこれが日常の当たり前ですが、しかし、
悟る前の人たちは反対に「状態」以外の物を知りません。

その結果として、
認識する者と認識される対象のような言葉をしきりに投げて来たりが
起こりますが、次元を異にするとはそう言う事だと思います。

私が表現する所の悟りに至っていない人の眼に、
私がどうみてもかなりの覚者と思える方が
低い水準の人に見えてしまう理由も分かりました。

全てこの辺りから来ています。

「状態」の次元、すなわち認識する者と認識される対象の
二元の次元の人たちは、「状態」に縛り付けられていますから、
表現やしぐさ等の「状態」を見ることで、
その方の意識状態が見抜けてしまいます。

例えば、悟りの通過点を超えてない人たちは、
「認識」とか「理解」とかこの手の用語を多発するので一目で分かります。

しかし、悟りの通過点である「状態」を超えた人たちと言うのは、
「状態」を超えているが故に、カルマを発生させる事も無く、
表現などの「状態」を自在に操れます。

ここで、「理解」と言う言葉が出てきましたが、
悟った我々にはパラドキシカル虚無があることにについてお話したと同様に、
実はパラドキシカル「分からない」と言う感覚も常にあります。

まともに誰かと受け答えの対話をしていても、
このパラドキシカルな「分からない」の感覚が同居しています。

カルマとは行為を意味する言葉ですが、分かるとか、理解するとか、
これも立派な意志行為(カルマ)に分類されるものです。

意業と言う言葉がありますが、白黒は別にして、
カルマを発生させているものの一つだと思います。

ですので、こう言ったものは我々悟った者にはありません。

表現は難しいですが、結論(行為)は行為者なく自動的に立ち現れます。

「掴む」と言う行為(カルマ)が全て無くなります。

「見える」は行為ではありませんが、「見る」はまともに行為(カルマ)であり、
視界の中のある一部分を「掴む」と言う行為ですし、
分かるとか理解するという行為(カルマ)も物事を「掴む」と言う
行為(カルマ)の一つです。

慧解脱を果たした者の意識では、意志脱落により、その「掴む」が出来ません。

分かりやすいように漠然、呆然(ぼうぜん)が、
意識は明晰なままで常時同居していると表現しておきます。

反対に、「掴む」行為を超えた地点にいるので、
今度はいかようにも「掴む」行為を「掴む」ことなく自在に操れます。

私も、この慧解脱を達成するにはかなりアブノーマルな修行を
やってきています。

真似をする人が出るといけませんので、一部分しか話せませんが、
うかつに真似はしないで下さい。

例えば慧解脱に至る前は常に紙と筆記具を携行していて、
何か憶えておくことは常に筆記してそれを見るようにして、
頭には何も憶えない訓練をしていました。

(続きます)
228：武：2018/11/29(木) 02:32:41: (続きです)

一歩間違えば記憶障害者になってしまいかねないものです。

つまり、悟るまでの過程では憶えると言う行為は、
「掴む」と言う行為なので私には一切禁止事項でした。

利口になる訓練なら分かりますが、
これを初めとして他にもバカを極めるとしか言いようのない訓練を
私はしてきました。

時々「ばか」になる恐怖に襲われていました。

掴むか掴まないかに拘るのは良いですが、
この精度の水準まで徹底しなければ意志脱落、すなわち慧解脱は得られません。

悟ろうとする目的やそれ以外の目的というものも、
掴む行為なので禁止事項です。

私は死ぬまで一生これらをやり続けて行く構えでしたが、
初めて１年少しで悟り(意志脱落)が達成となり終了となりました。

我々は表現を含む行為において、囚われの次元の人たちにお話をするので、
自らも囚われの表現を多発した方が通じが良いので、
囚われている人の表現仕草をしながらそれを示します。

「状態」の中にいる人にとって、「状態」が全てなので、
私などもたまに他所でも指摘されますが、
あなたは「私」と言う表現を多発するので我が強そうですねとか、
あなたは囚われていますねとか、
我々から現れている表現「状態」を捕まえて、言われる事があります。

確かにやっている表現だけは囚われの人、その通りですが、しかしこれは、
単なる我々の表現で本質は違います。

屁理屈の次元にいる人には我々も屁理屈を使う事で話しが通じるので
そうしています。

我々も「分かる」や「理解する」と言う言葉も使う事もありますが、
それは言葉が通じやすくなるので使っているだけで、
我々自身はその行為が出来ませんのであくまで便宜上の表現です。

意志の脱落で、行為者なくこのような芸当がカルマを発生させる事も無く
自在にできるので、そのようにしてます。

さらに言えば、悟る前には今ここでとっているような明らかな囚われ行為は、
禁止事項で全てできませんでした。

慧解脱の「状態」を超えた地点に居れば、
「状態」に縛られる事無く自由に「状態」を操れます。

ですので、テーラーワーダのスマナサーラ氏が、
悟った人は悟った人同志でしか見抜けません、
悟る前の人には誰が悟った人かは見抜けませんと話してましたが、
まぐれ当たりを除いてその通りです。

阿湿貝経（キータギリ・スッタ）
>上からは下は見えても、下からは上は見えない。

私などもこの場で私から表されている行為を取り上げて、
ああだこうだ言われても、それは、
あえて囚われの人に向けた話をするのに囚われ表現が通じるので
そうしているだけですから、これで、
私の判定をされてもまるでデタラメ判定ですし、
慧解脱を果たしていない人(状態に縛られている人)の
悟った人判定と言うのもまぐれ当たりを除いてほとんどが
誤判定であるとお伝えしておきます。

我々悟った者にしてみても、
悟る前の人は「認識」とか「理解」とかこの手の表現を多発するので、
表現で見抜けますが、悟った人に対しては、表現では見抜いていません。

(続きます)
229：武：2018/11/29(木) 02:33:17: (続きです)

表現以外の違う所で判定しています。

なぜなら、表現だけを取ったら囚われの人そのものですから。

我々の次元に至った者でなければ分からない内容について、
違和感なくその人の言葉として語りおおせているか否かで
判定するしか手がありません。

反対に、意志脱落してない人には、
意志脱落した人の行為無き行為が分からないので、この判定は出来ません。

このあたりは、スマナサーラ氏が話したように、
至った者どうしの間でしか判定できません。

あえて囚われの人に向けた話なので、
自らも自在に囚われの人と同じ表現を使って通じの良さを図っているだけです。

本当に悟った人にだけは、そうだと言うことが分かります。

「状態」から解脱した者、悟りを達成した者の意志脱落による行為、
仏教ではカルマを発生させない「唯作心」、
バーナーデッド・ロバーツはこれを独自に「純粋行」と名付けていました。

バーナーデッド・ロバーツは意志のことを自己の力と表現しています。

バーナーデッド・ロバーツ　自己喪失の体験
>新しい生き方への鍵となるのは純粋行とも呼ぶべきものです。
>それは反省と努力によって意識的に維持される行為ではなく、
>自己の力が無くなったときに自動的に起こるもので、
>たとえ汗を流す労働を伴うとしても、
>自己の活力はまったく関与していないのです。
(中略)
>ここでは、行為者も行為の対象も不可知であって、
>行為そのものだけが知られるので「純粋行」と呼ぶのです。

行為とはカルマの意味ですから、意志脱落で行為者が不可知で居なければ、
どのような行為でもカルマは発生しません。

ここで慧解脱を果たしている者の立場からはっきり言えることは
「行為」はその意味の通りのカルマの発生で、
「行為者」は「意志(自己の力)」の事です。

思考も我々の思いの付随しない純粋思考以外は、みな行為(意業)の一つです。

「分かる」や「理解」もこの行為(カルマ)の一つです。

悟った我々のゴミの付着の無い純粋思考感覚は、他の方の思考とは異質です。

私にとっても決死の覚悟で、
バカを極める手段を通して手に入れられたものです。

見抜く精度が高ければ高いほど、
慧解脱に至るための修行は地獄の様相となります。

楽しい事など何一つ無い状況となりますから、
美味しいものを食べても美味しいと思ってはならないとか、
美味しいと思った瞬間に味覚を「掴んだ」ことになりますし、
綺麗だなと思った瞬間に、視覚を「掴んだ」ことになりますから、
この精度まで「掴まない」修行でなければ慧解脱は起きませんし、
私は人に真似する事は絶対に勧めません。

私のような予めの飛び抜けて鋭敏な自己洞察能力の特殊性が起因した
場合等を除いて、原始仏典など開いただけでは通常は全く悟れません。

結果として独自のTK式ヴィパッサナというものが編み出されましたが、
これは危険極まりなく常識の範囲を超えてますので、
気安く誰にでも公開できません。

通常のヴィパッサナ(マインドフルネス)は、
出家環境とセットで効果を上げる受身的な内容ですので、
あれだけ日常生活に取って来ても危険も無ければ効果も上がらず
悟りなど達成できるものではありません。
230：スリン：2018/11/29(木) 05:22:11: 横からすいません。
この場を借りて、TKさんにお尋ねしたいのですが、
和井恵さんとは連絡とっていないかとおもうのですが、
和井恵さんのその後について何かご存知ですか？
サイトも更新されなくなってしばらくたってしまって
寂しいです。何かご存知であれば、なんでもいいので、教えてください！
231：武：2018/11/29(木) 23:10:00: スリンさん

和井恵さん、懐かしい名前ですね。

しかし、私もあの方の消息は分かりません。

和井恵さんとの最初の出会いは、
今は無き印仏掲示板で和井恵さんを見かけて、
私がatomと言うハンドルで声をかけたのが最初でした。

確かガンと言う御病気を持っていられた方だったと思います。

借金で追われていたこともあったようですし。

あの方も最初、自称覚者さんのようでした。

しかし、まだ上があると言うお話をしなければならないと思い、
今は無き印仏掲示板で私が話しかけたのでしたね。

折角のこの希少価値の高い物質世界で修行してきている方に対し、
さらに上がある事をお知らせするのは、
上を達成しているものの役目だと思っています。

ただ、私はこのころ自らの事を「私は途上の者です。」と言う表現を
好んで使ってました。

しかし、方々で書き込みをして、
「途上の者」と表現をする私を超える方に出会えなくて、
さらにこの表現を取る事に文句まで言われたので使わなくなりましたが。

和井恵さんが賢者なのは、
私が先にいる者であることに気が付かれた点でした。

あの方もその後に経験値で本当の悟り(慧解脱)をお話しできる所まで
行かれた方でした。

私もお話しした甲斐がありました。

ダンマパダ115
>最上の真理を見ないで百年生きるよりも、
>最上の真理を見て一日生きるほうがすぐれている。

理念と方法論を備えた経済活動を駆使して、理想世界を創造する！！＠和井恵流
https://blog.goo.ne.jp/waikei2008/e/c1c72e634fbae1412336b0d9878573e3

私も和井恵さんのサイトでは、知識を収集させていただきました。

ここで私がお話しした、
釈迦の説いた非我(アナートマン)は真我(アートマン)のことである
というのは、和井恵さんが先にお話しされていました。
232：スリン：2018/11/30(金) 10:32:49: TKさん
ありがとうございます。
233：スリン：2018/11/30(金) 18:23:07: TKさん
もうひとつ伺ってもよろしいでしょうか

ここでは、相応しくない話なのかもわからないですが、
お許しください

あと勝手な引用もお許しください

『Re:質問 atom 2007/01/17 02:59
>たしかにエゴでエゴは殺せるのかもしれませんが、エゴを生み出している心は殺せてい
>ません。

どんな初歩的な質問してもして良いですよ。
実は心とは動きであり、エゴの事何なんですね。

だから、信じられないかもしれませんが、解脱した人は心が無いんです。
心が無い、つまり無心が日常の解脱した人の基本です。

君が言っているのは、恐らくサンスカーラといって、潜在意識の下で働いている心の動きの形成力の事ですね。

自分の遭遇する現象に応じて、動き回る心の中で悪玉エゴに属する心の動きとの同化を絶つんです。
つまり、何か理不尽な事が起きて、修行とかしていない人ならそのまま恨んだり憤ったり、否定（悪玉エゴ）してしまうじゃないですか。
そこを常に無意識にならずに、否定（悪玉エゴ）せずに、その相対の反対に位置する肯定（善玉エゴ）で切り抜けるわけです。
これが、相対関係（縁起）を利用した手段になります。

このように、つねにこの心を形成する作用、サンスカーラとの同化を絶って、妄想を駆使してでも善玉エゴで切り抜ける、これが釈迦の説く実践法になります。
このように同化を絶ち絶ちしていると、やがて潜在意識の下で働いている心の形成力は力尽きて無くなりますから、心の動きはなくなります。

私のようなどこの馬の骨かわからない者が言っても、信じられないかもしれませんので、権威ある東西の聖者、釈迦とイエスの説いた内容を次に示します、参考にしてください。

この実践例は次に示す仏弟子プンナと言う人の例になりますね。
今のあなたなら、下の例とは逆に当然なりますよね。
実践者はそこを意識して変える。
起きた否定的な心（悪玉エゴ）をただ止めようと思っても、止められるものじゃない、それで、妄想を駆使して肯定（善玉エゴ）にするんです。

ブッダ
「スナーパランタには未開で野蛮な種族が住んでいる。彼らはよこしまで、獰猛(どうもう)で、乱暴で、残酷だ。また他人をののしり困らせる。もし、ののしられたり困らされたりしたら、君はどう思うか。」

プンナ
「スナーパランタの人びとは善良で、紳士的な人びとだと思います。少なくとも私をなぐったり、泥を投げたりしませんから。」

ブッダ
「しかし、もし君をなぐったり、泥を投げたりしたら、どうか。」

プンナ
「善良で紳士的な人びとだと思います。少なくとも、私を棍棒(こんぼう)や刀で襲ったりしないからです。」

ブッダ
「しかし、もし君を棍棒や刀で襲ったら、どうか。」

プンナ
「それでも善良で、紳士的な人びとだと思います。少なくとも、私の命を奪おうとしないからです。」

ブッダ
「しかし、プンナ、もし殺されたらどう思うか。」

プンナ
「それでも善良で、紳士的な人びとだと思います。というのは、この腐った屍(しかばね)のような肉体から私を解き放してくれるからです。私にしてくれたことに、感謝しなければなりません。」
234：スリン：2018/11/30(金) 18:23:57: イエスの教えも教えとは詰まる所ベースが縁起ですから、当然同じ教えがあります。
東西の世界の二大聖者はそろって縁起を説いてますから、これが名だたる聖者の説くエゴを殺す実践法である事の証明です。
なお、縁起とは基本的に瞑想等以外の、日常生活での実践法の事を指します。
私も気巧や、ヨーガ、タパスや瞑想さまざま取り入れましたが、サンスカーラを撃退するには、日常生活の縁起の実践を無視したら、他の実践だけでは成就は無理です。

次のイエスの教えも修行中とかではない人なら否定（悪玉エゴ）する所を、肯定（善玉エゴ）して切り抜ける方法を説いているのです。

ルカの福音書6-27～28
しかし、いま聞いているあなたがたに、わたしはこう言います。あなたの敵を愛しなさい。あなたを憎む者に善を行ないなさい。
あなたをのろう者を祝福しなさい。あなたを侮辱する者のために祈りなさい。

釈迦もイエスも教えと言うものは、つまる所は縁起以外の何者でも無いですから、他にも、裁くなとか、他者の過失を見るなとか、サンスカーラとの同化を絶つ内容については色々な形で説かれています。

マタイの福音書7―1～5
さばいてはいけません。さばかれないためです。
あなたがたがさばくとおりに、あなたがたもさばかれ、あなたがたが量るとおりに、あなたがたも量られるからです。
また、なぜあなたは、兄弟の目の中のちりに目をつけるが、自分の目の中の梁には気がつかないのですか。
兄弟に向って、『あなたの目のちりを取らせてください。』などとどうして言うのですか。見なさい、自分の目には梁があるではありませんか。
偽善者たち。まず自分の目から梁をとりのけなさい。そうすれば、はっきり見えて、兄弟の目からも、ちりを取り除くことができます。

ダンマパダ50
他人の過失を見るなかれ。他人のしたこととしなかったことを見るな。ただ自分のしたこととしなかったこととだけを見よ。』

このサンスカーラと、アストラル行為って同じものとして見てよいですか？
235：スリン：2018/11/30(金) 18:25:54: あと、ワクワクの実践のときに、エゴ殺しの実践は同時にできないですよね。
ワクワクの実践が『第一の実践』として、エゴ殺しの実践が『第二の実践』でよろしかったでしょうか？

ー抜粋ー
『本当にエゴ殺しをやるのかどうか、まずその点は不明ですが、味覚を楽しまない事。視覚を楽しまないこと。感覚を楽しまない事。
すなわち、娯楽は生活の中から一切排除です。
1日24時間1年365日、何にも楽しまないで生きていくんです。
あなたに、出来ますか。
断言しておきますがマインドのレベルの楽しみに心引かれたら、エゴ殺しの修行など成就など絶対にしません。
つまり、楽しみは一切放棄です。
こんな修行を続ける人間を私はこの精神世界と言う、まがい者たちの道楽の場で見たことがない。
残念ながら人と語らうことを楽しんで、話したいことを話して、こんな事をしている者たちに成就など転生を何度繰り返しても起きはしないのですよ。楽しそうに彼らが語らっている、そのような者達に、このようなまともな実践法を明かして邪魔しちゃ悪いですね。

1年365日いつも、遊び娯楽を一切放棄して、感覚に対する楽しみを捨て去って、人になずむ事無くいつも一人孤独に身をおいて、マインドにとっては灰色しか無い世界を生きていく。
これが本当の実践内容の一旦ですがね、出来るんですか？
やめた方が良いんじゃないですか。
まだまだこれより先の奥は深いですよ。』

昔TKさんが実践していらっしゃった
周囲の人に対して神のように接する実践（名付けて、いと低き者としての実践）
と、先ほどTKさんが話していらっしゃった『バカになる実践』は頭陀行と同様に『エゴ殺しの実践』に分類されるのですか？

これらのものは（エゴ殺しの実践）、ワクワクの実践で自信やエゴが最高潮に達したときに、どん底に突き落とすためにあるのですか？

それと、『いと低き者としての実践』はサンスカーラとの同化を断つといった効果もありますか？
236：武：2018/11/30(金) 21:23:23: >このサンスカーラと、アストラル行為って同じものとして見てよいですか？

イコールではありません。

サンスカーラとは自らの中のカルマの繰り返しを行なう作用の事です。

そのカルマはアストラル体に蓄積されているものです。

しかし、アストラル体の行為は、
意志の力でサンスカーラに逆らうことができます。

>あと、ワクワクの実践のときに、
>エゴ殺しの実践は同時にできないですよね。
>ワクワクの実践が『第一の実践』として、
>エゴ殺しの実践が『第二の実践』でよろしかったでしょうか？

まず第一は、自己として対象(現実世界)に取り組む事。

第二が対象(現実世界)に対して自己を殺す方法です。

そうすると次に、
唯作と言うエゴ(意志)の無い特殊な行為が出てきます。

分かりやすく例えるなら、乳歯と永久歯の関係です。

まず、乳歯で一生懸命に物を食べます。

そのうちに乳歯は駄目になって、抜かなければならなくなります。

その後には永久歯が出てきます。

まず、乳歯を精一杯に使いもしないで抜くのは無しです。

乳歯であってもおいしいおやつも食べられれば、
身体を健やかに成長させる力も持っているのですから。

>これらのものは（エゴ殺しの実践）、
>ワクワクの実践で自信やエゴが最高潮に達したときに、
>どん底に突き落とすためにあるのですか？

この世界は対象と自己との関係で成り立っています。

対象に対して自らのエゴが弱いので、対象に負けてしまうのです。

自己に対象を変えるくらいの釣り合うエゴの力があれば、
人生は快適に生きていけます。

まずは「正しい方向性」で対象を変えるくらいのエゴの力を身に付ける
ことで幸せを掴めます。

幸せの一歩はここからです。

私に言わせれば、
このようなエゴを「正しい方向性」で育むための
真っ当なプロセスを飛び越して、
いきなりエゴ殺しと言うのは出来ないと思います。

私なんかも本当にエゴの力を大切に育んで、
幸せな気持ち一杯で生きてましたから。

何らかの障害が起こっても、創意工夫(エゴの力)で乗り切って、
どこまででも行ける、
自分には不可能を可能に替えることができるんだと
絶対的に信じていました。

このようにして、
私は寝る間も惜しんで自らのエゴの力で対象を変えていき
自らの理想を実現していける、とても有意義な生き方をしていました。

それで死ぬまで行ければ、それはそれで幸せな人生でしたが、しかし、
どんなに取り組んでも超えられない巨大な問題(対象)というものが
現れるものなのです。

袋小路にはまって、何かがまだ自分には足りない、
現状を打開するために、この何かを掴むためにどうしたらいいのか。

私もここまでやって、ようやく、次のエゴ殺しの道が開けたわけです。

それまでのエゴを育むプロセスも、私が光の存在と表現するものから、
そのような生き方をするように促されたのがスタートで、
もともとが私の考えで進んだものではありませんでした。

まず、エゴで手に入れられる幸せな世界を満喫して、
それで私は良いと思います。

>それと、
>『いと低き者としての実践』はサンスカーラとの同化を断つといった
>効果もありますか？

その為の方法の一つですが、しかし、
多くの人にこのプロセスは必要の無いものに思います。

特殊な段階にいる人以外は必要ありません。
237：武：2018/12/01(土) 09:01:22: スリンさん

和井恵さんが賢者なのは、
理想に向けて「意志を使って」精一杯生きようと発想したところです。

充分にこれで幸せ感を味わえます。

そのままで行けたなら、それはそれで幸せな人生だと思います。

これはそれを実際にやってみた者でなければ語る資格はありません。

悟りと言う点に関して言えば、実際は「袋小路」こそがトリガーとなります。

ただし、それにしても、「意志を使って」精一杯生きる過程を経なければ、
この悟りに必要な「袋小路」は現れません。

私を例にしても、
まず「意志を使って」理想に向けて精一杯生きることをしないで、
この世界の苦悩のみが感じられて、第一の「袋小路」が現れました。

そこで出てきた回答が、
正しい方向で「意志を精一杯使って」生きる事でした。

意志とはエゴの事でもありますが、
正しいエゴの使い方で幸せ感を手に入れられます。

そうした結果として、
さらに進むとエゴで掴める幸せの限界を迎え
二度目の「袋小路」にぶつかります。

実質的には、意志を精一杯使って生きて迎えた、
この第二の「袋小路」が悟りのためのトリガーとなります。

釈迦にしてもそうですね。

第一の「袋小路」は出家の動機ともなった四門出遊。

快適な王子の生活では、
意志を使って精一杯生きることもしてないでしょうし、
この世界の苦悩のみが感じられると言う訳です。

釈迦の場合の第二の袋小路は、
「意志を使って」精一杯苦行した結果の「袋小路」でしたから。

釈迦も、これが実質的には悟りのトリガーとなりました。

釈迦の時代は死に際する臨終時に悟った方も沢山いたようです。

臨終時の断末魔の苦悩は、死ぬ以外には逃れることのできない袋小路ですから、
悟りのトリガーとして十分に機能し得ます。

悟りまでは至れない場合でもメンタルは向上できますので、
誰にでも与えられている人生最後のラストチャンスです。

このあたりは私の、ろくでもない前世記憶の経験値で話をしています。

もっとも現代では、
麻薬取締法のモルヒネ使ったりで苦悩の感覚を麻痺させるので、
断末魔効果は半減してしまっていると思います。

もちろん、これは悟る前の人の話しですので、悟った人には関係ありません。

悟りだ何だと言っている人たちは、
もう一度この辺りを振り返ってみていただきたいと思います。

EO氏　地球が消える時の座禅より
>歴史には残っていないであろうが、それでもたくさんの人達が大悟した。
>そして、それはどういう環境だったかというと、悲惨極まりない、
>死がいつもそこにあるような環境だった。
>どういうわけか、自然に悟り、自然に死んでいった無名の仏たちは、
>いつでも、戦乱や飢餓の時代だった。
238：スリン：2018/12/01(土) 11:29:56: TKさん

意志を使って精一杯生きる
わかりました。ありがとうございます
239：蓮：2018/12/01(土) 20:56:07: 聖なる運気に導くミラクルストーンプレミアム
240：武：2018/12/02(日) 07:48:26: スリンさん

>意志を使って精一杯生きる
>わかりました。ありがとうございます

この場合のポイントです。

生きるための一つの指針が必要です。

イエスの教えなら、「隣人を愛せよ」とかになるのでしょうけれど、
釈迦の場合は「善悪」を使います。

悟ってしまえば最終的に善悪は超越されますが、
それは理屈で考えて善悪は主観の問題で本質的にありませんとか言う
屁理屈の次元の問題では無くて、
善にしろ悪にしろ想いが存在しなければその捉え方は存在できないものです。

意志脱落により想いが起動させられないので、
善悪を含むいかなる理屈もありません、と言うレベルでの超越が悟りです。

その為の方法が、善を為し悪を為さないと言う方法の正体です。

ダンマパダ
>183 すべて悪しきことをなさず、善いことを行ない、自己の心を浄めること、
>──これが諸の仏の教えである。

釈迦の根本を為す教えですが、
龍樹の時代にようやく「相依性縁起」と名づけられました。

私は分かりやすいように「相対性の原理」と表現していました。

無宗ださん　縁起は因果関係ではない！
http://www.dia.janis.or.jp/~soga/excha262.html
>縁起を「相依関係」としてとらえれば、
> ＞悪い行いがなければ、善い行ないもない。悪い行いを滅すれば、
> ＞善い行いも滅するというのは正しい。そしてこれは、
> ＞「悪い行いはせずに、善い行いをしましょう」
> ＞というスローガンと全く矛盾しない。

佐倉哲エッセイ集　第三章　縁起と因果
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/ku03.html
>ナーガールジュナは、「めでたい縁起のことわりを説きたもうブッダを、
>もろもろの説法者のうちでもっともすぐれた人として敬礼する
>（『中論』礼拝の言葉）」、
>とブッダを「縁起の説法者」として賛美しますが、つねによく気をつけ、
>自我に固執する見解を打ち破って、世界を空なりと観ぜよ。
>そうすれば死をのりこえることができるであろう。
>（スッタニパータ　１１１９）
>というようなブッダの言葉を考えていたのかもしれません。
>ナーガールジュナにしてみれば、
>縁起を「徹底的に拡張解釈した」のではなく、
>あやまった部派仏教の縁起解釈（時間的生起関係）を批判して、
>ブッダの説いた縁起（無我・無自性・空）に帰れ、
>と主張したに過ぎないのでしょう。

悟って初めて分かる、龍樹の言うように、
善悪の相依性縁起は釈迦の最も根幹とする教えですし、
当然ですがこの視点は悟った者の視点であり龍樹は偉大な覚者です。

禅宗でも14祖に上げられています。
http://www.geocities.jp/myoukoji/zen/07B01/index.html

空の思想　６．龍樹（ナーガールジュナ）（３）空と言葉
http://www.obpen.com/essay/20160705_02.html

(続きます)
241：武：2018/12/02(日) 07:49:06: (続きです)

相依性縁起は釈迦の教えでは無いとした学者先生は、
善悪の教えは単なる道徳論にしか見えなかったと思いますが、
大変な解釈上の過ちを犯していたのです。

過去に教えに対してああだこうだ言える経典学会とも言える結集は
悟った人のみに参加資格がある、ごもっともの実例した。

悟った視点さえあれば、
釈迦当時に時系列の縁起のみがクローズアップされてしまった理由は
すぐに見当がつきます。

相依性縁起は善悪等の人と人との関係性における実践内容であり、
釈迦当時は出家至上、
独居推奨のシチュエーションであったため出番が少なかっただけです。

龍樹の時代では出家至上、独居推奨シチュエーションでは無いので、
縁起の時系列では無いもう一つの側面の相依性縁起の必要性の方が
高くなった事によるはずです。

至る前には道徳のテキストのように見える内容が、
至った後には全て理論で見えます。

想いというものは、
ただ消滅させようと思っても消滅させられるものではありませんが、
ある一定の方向性で想いを起動させていくことで、
最終的に想いは崩壊します。

それが善を為し悪を為さないと言う方法論でした。

善と悪が自らの概念で相互依存により成立しているので、
善を為し悪を為さない、このアンバランスを作り出す事で、
やがて想いを構成している要素が崩壊します。

私は完ぺきな善人を目指しましたが、結果として善だけで存在し得ないので、
全マインドが消滅しました。

徹底してやればわかりますが、善と言う概念行為を為す時には、
その時に概念の根底に必ず悪の概念の存在が認められます。

これが龍樹の時代でようやく、
時系列では無い相依性縁起としてクローズアップされています。

利他(人のため)と自利(自分のため)も、
これと同様の相互依存関係で成立している概念で、
人のための利他の行いも、同様にマインド崩壊の原理で説かれたものです。

私が縁起の表現を使う時には、
悟りを実現するマインド消滅のための釈迦の根本理論を指し、
時系列の縁起ではなく龍樹同様に相依性縁起のことです。

とりあえず、理想実現の基本は、自分なりの「善」を実行するという事です。

この場合は、実際に肉体を利用して、行動に移すという事です。

自分なりにどんな「善」に基づく行動が出来るのか、
それを考えて行動に移してみて下さい。

このように生きる指針や目的を持つだけで、生き方は変わってきますから。

大パリニッバーナ経
>わたしは二十九歳で、何かしら善を求めて出家した。

釈迦もそうしたように、まずは善を追求する。

そうすれば、もしも悟りのトリガーの袋小路になった折にも、
悟りを完成するまで一貫してその方向で行けます。

スッタニパータ
>965 異った他の教えを奉ずる輩を恐れてはならない。
>──たといかれらが多くの恐ろしい危害を加えるのを見ても。
>──また善を追求して、他の諸々の危難にうち勝て。

>969 智慧をまず第一に重んじて、善を喜び、それらの危難にうち勝て。
>奥まった土地に伏す不快に堪えよ。次の四つの憂うべきことに堪えよ。

下の経典の内容は「超越」の表現が出てきてますが、
「悪い行いを滅すれば、善い行いも滅する」善を行なった釈迦の縁起の結果です。

スッタニパータ
>520　安らぎに帰して、善悪を捨て去り、塵を離れ、この世とかの世とを知り、
>生と死とを超越した人、
>──このような人がまさにその故に＜道の人＞と呼ばれる。

>526 内面的にも外面的にも二つながらの白く浄らかなものを弁別して、
>清らかな知慧あり、
>黒と白（善悪業）を超越した人はまさにその故に（賢者）と呼ばれる。

>715 （輪廻の）流れを断ち切った修行僧には執著が存在しない。
>なすべき（善）となすべからざる（悪）とを捨て去っていて、
>かれは煩悶が存在しない。
242：スリン：2018/12/02(日) 20:57:05: TKさん

善悪の相対性の原理の教えありがとうございます
243：名無しさん：2018/12/03(月) 03:49:54: スリンさん

>善悪の相対性の原理の教えありがとうございます

すみません。

そこまで説明しなくて良かったのですが、
情報提供ついでにお話をさせていただきました。

理想段階は、自分にはどんな良いことができるだろうか、
善が出来るだろうか、人のために、
仲間のために、
このような方向性で頭で考えて実際に行動に起こすということです。

折角生まれて生きているのですから、自由に精一杯夢を追って、
生き甲斐を感じて、楽しんで生きて下さい。

人と喧嘩してもいいんですよ。

私のようになってしまうと、もう何もありませんから、出来るうちは、
存分に楽しむ。

私はそれ逆立ちしてもできません。

私にとってもその頃は楽しい記憶しかありません。

人はそう言う次元から、私のように卒業しなければならない時期が来ます。
244：武：2018/12/03(月) 07:01:31: 上のはTKです。
245：スリン：2018/12/03(月) 16:25:38: TKさん

人のために考え行動を起こす
自由に精一杯夢を追って、生きがいを感じて楽しく生きる

承知しました
ありがとうございます
246：武：2018/12/04(火) 04:09:43: >人のために考え行動を起こす
>自由に精一杯夢を追って、生きがいを感じて楽しく生きる

意志の行動を妨げる難しい縛りは一切ありません。

とにかく善及び人のために行動する、縛りはこれしかありません。

これだけを外さないようにして、精一杯頭を使って、行動して、
人と取っ組み合いしてもかまいませんから、やってみて下さい。

この世界は、知覚対象と自己の関係ですから、意志さえ強めれば、
快適に生きられます。

そもそもがこれが人間世界の快適な生き方だと思います。

悟りと言うのは人間卒業ですから、それまでに培った意志の強さを、
目一杯使って、
その時の卒業課題がクリアーできれば「意志」が落ちて卒業です。

そもそも、
最初から悟りの課題を達成できるだけの意志の強さがあれば、
世の中快適に生きていけますから、
言い方を変えれば、意志も使わずに苦悩だと、
そのような貧弱な意志の人が
悟りと言う、意志の強弱こそが問われる、卒業課題に挑むなどと、
バカも休み休みの話しです。

意志を強めて快適に生きて行けば、状況が熟してきたころに、
悟りの卒業課題の方からやってきますから、
その時まで人間として精一杯意志を育んで快適に生きて下さい。

最後には過酷な卒業課題が用意されています。
247：スリン：2018/12/04(火) 12:42:01: TKさん

善及び人のために行動する。この縛りだけを外さないようにして精一杯頭を使って行動する。
取っ組み合いになってしまってもやってみる

承知しました
ありがとうございます
248：武：2018/12/05(水) 02:42:59: スリンさん

エゴが無ければ人間の楽しみは得られません。

そして、人間としてのエゴを育むためには
自由は尊重されなければなりません。

ですので、縛りが多く無いのはそのためです。

善、人のため、この最小の指針だけで十分です。

この中で熟してくるのが理想を追求する「意志」です。

理想実現のために、命がけでも貫いていこうとする「意志」です。

そうするだんだんと、人間卒業が近くなってきます。

最終課題では自由を全て奪われる中で、
「意志」のみを貫いていくにふさわしい形が出て来ると思います。

それは、周りの出来事がそろわなければ、
そのようなシチュエーションは出てきませんので、
それまでは有意義な生き方ができます。

幸せになって下さいね。
249：武：2018/12/05(水) 03:30:03: マスターゲート氏の「人生と悟り」と言う書籍を読み始めています。

この方の書籍は初めて読みます。

とりあえず50ページ読みましたが、当たり前かもしれませんが、
この方はエセではありません。

私は、悟った者は、状態を超えているので、
もうそれまでの人のように状態に縛り付けられていませんから、
状態をいくらでもカルマを発生させずに囚われの人の振る舞い方が出来るので、
あえて囚われの世界の人にお話ししているので、
通じが良いようにそうしているのですとお話ししました。

ゲート氏も、
夢から覚めた人のパラドキシカルな特徴をズバリお話しされてました。

「人生と悟り」より
>普通の人たちは考えと感情に陥っているが、彼は考えと感情を使用する。
>普通の人たちは怒りを露わにし、興奮し、悩むが、
>彼は怒らずにいながらも怒ることができ、
>興奮せずにいながらも興奮することができて、
>悩まずにいながらも悩むことができる。彼は考えと感情の主人である。
>こうした人を夢から覚めた人という。

悟った者は振る舞い方や状態で判定は出来ません。

テーラワーダのスマナサーラ氏がおっしゃる通りで、
悟った人は悟った人にしか見抜けないと言われている通りです。

自覚はまだよく分かりませんが、
自他の関係も縁起(相依性)ですから、自、
あるいは他のどちらか片方だけで残る事はありませんので、
最終的には私のように自も消えて、他(知覚対象)も消えます。

これが悟りです。

恐らく自覚は全てが自と言うアプローチで、これを達成するものですね。

全ては相互依存の関係で構成されています。

自己喪失の体験　バーナーデッド・ロバーツ
>内に目を向けて自己を対象として観察できなければ、
>外界の事物を観察することもできません。
250：武：2018/12/08(土) 07:36:11: それでは質問も無いようですし、これで失礼をさせていただこうと思います。

質問をお寄せいただいた方のおかげで、そこそこに情報提供もできました。

原始仏典で悟りと表現されるものは確かにあります。

そして、私もその地点までは達成し道案内もできます。

しかし、私に言わせれば、
それはほんの通過点に過ぎないものだと実感しています。

釈迦の時代でも、乾観者の阿羅漢から倶解脱の阿羅漢、
悟りの通過点後もピンからキリまでいるわけです。

ただし、ほとんどの人達は、
その悟りの通過点すらも達成するに不可能に近いものとしか言いようの無い
のが現代の有様です。

私が当初なぜ自らを途上の者と表現していたのか、おかげで、
通過点後も辿り着いた境地に胡坐をかく事も無く、
着実に深度を深めていて、今さらに新たな感触が出てきています。

私も含めて折角物質まとって生きているこのチャンスですから、
この希少な機会を有効に活かさなければなりません。

大ジャンプの出来る可能性があるこの世界に、
次に再びこのチャンスが得られるかわからないのに、
欠片も無駄にしたらもったいないですよ。

頑張って下さい。
251：慧空：2018/12/08(土) 11:36:22: あら、ｔｋさん。
そんなこと言わずに、続けて何でも書いてくださいな。
マスターゲートの書籍の感想とかも書いてくれるのかと思って、
楽しみに待っていたのに。
マスターゲットの書籍はどうでしたか？
最後まで読みました？

皆さんも、ｔｋさんに質問でもなんてもしてくださいな。
252：名無しさん：2018/12/08(土) 13:56:07: すみません、無料スカイプセッションの希望メールをセッションに関する
記事に記載されているアドレスに送ったのですがエラーとなり、送れませんでした。

サイト内の別の箇所に記載のヤフーのアドレスには送れたのですが、気づいてくださるか定かでないので、
こちらの方で「ヤフーのアドレス宛てに送った」ということを慧空さんに知っていただきたく
文を書かせてもらいました。

返信いただけると幸いです。
253：慧空：2018/12/08(土) 19:07:56: 名無しさんへ
メール返信いたしました。
254：スリン：2018/12/08(土) 22:39:04: TKさん

すいません、あと一つ質問あります

EOさんの闇のタオイズムで
『「死については考える必要がない」と言いながら、
あなたの脳裏から一日だって死という考えが離れたことはありはしない。
ただ、あなたはそのあなたの生活の基盤が死への恐怖にあるという事実に
そっぽを向いているだけのことである。』
といっています。

死の恐怖などが実感としてないと（死の恐怖をごまかす快と苦のループなどを拒否）袋小路が作動しないとおもいます。

死の恐怖などの苦痛を表面に浮上させる思考のワークもやっていってより一層現実感を高めて行きたいとおもうのですが、
そこで、第一実践（サバイバル）と死の恐怖などの苦痛を再浮上させる思考のワークは同時進行できますか？
親和性はありますか？
反発しあったりはないですか？
255：武：2018/12/09(日) 04:22:30: >マスターゲートの書籍の感想とかも書いてくれるのかと思って、
>楽しみに待っていたのに。
>マスターゲットの書籍はどうでしたか？
>最後まで読みました？

まだ途中しか読んでませんが、ゲート氏は高い水準の覚者です。

ただ、これ以上の感想を述べても多くの人には全く役に立たない
コメントになりますので、あまり話をしない方が良いだろうと思いました。

私にしてみても、この物質世界は玉石混交の世界で、
どんな劣った人からどんな優れた覚者までピンキリ揃ってる、
情報収集には事欠かないまたとないチャンスな世界だと思っています。

もちろん、悟りに達するためには情報など絞りに絞って、
思考と言う本来単なる感覚でしかないものから、
思いと言う名のゴミをそげ落すためにバカを極めるわけですから、
私が今話をしている事は全く誰の役にも立たない内容です。
256：武：2018/12/09(日) 04:56:56: スリンさん

>死の恐怖などの苦痛を表面に浮上させる思考のワークもやっていってより一層現実感を高めて行きたいとおもうのですが、
>そこで、第一実践（サバイバル）と死の恐怖などの苦痛を再浮上させる思考のワークは同時進行できますか？
>親和性はありますか？
>反発しあったりはないですか？

EO氏は次第説法しているわけでは無いので、ごちゃまぜです。

闇のタオイズムを見てたら、第一次実践の効果は上がりません。

第一と第二は真逆の内容となります。

はっきり言えば、精神世界に関心を抱く自身が第一次実践では
既に間違いです。

ＥＯに関する方斬メモより
>この9)のサバイバル能力というのが、逆説的だが、重要な点だ。
>悟りの状態とは、完全なる「脱サバイバル」だ。それは戦いの放棄だ。
http://www.mumyouan.com/e/eoho1.html

サバイバルと言うのは、もっと生きることに必死になれという事です。

そして、ここでは自らの外との取っ組み合いをする事を強調しています。

他者と戦って勝ち抜けと言っています。

即ち現実社会に生きることを強調してお話しされています。

そして私もその事にはEO氏に同感です。

だから私も理想を勝ち取って行くんだと言ってるのです。

この段階は精神世界のお話しは関係ありません。

理想の実現以外の精神性は全く関係ありません。
257：スリン：2018/12/09(日) 06:41:41: TKさん

>この段階は精神世界のお話しは関係ありません。
>理想の実現以外の精神性は全く関係ありません。

わかりました。肝に銘じます。
258：慧空：2018/12/09(日) 10:36:41: ＞ただ、これ以上の感想を述べても多くの人には全く役に立たない
＞コメントになりますので、あまり話をしない方が良いだろうと思いました。

そんなこと言わずに、ハッキリと書いてくだいな。
ここは何でも書いてしまうことをもっとうとした掲示板ですから。
もしかして、マスターゲートのことがよく分からないのですか？
259：武：2018/12/09(日) 14:36:34: >マスターゲートのことがよく分からないのですか？

私の現段階では、よく分かりません。

「神」等についてです。

もちろん、私も二元での神仏遭遇経験ならあります。

私が話できる範囲は意志脱落、行為(カルマ)を超える所までです。

観の実践で辿りつける最終終着点がこの地点、内側消失です。

この先についての具体的な感想は、
多くの方の妄想ネタになるだけで全く関係が無いので
話をする気がしません。

よって、ご要望でもコメントはしません。
260：慧空：2018/12/09(日) 22:15:28: ＞私の現段階では、よく分かりません。
＞「神」等についてです。

そうですか。
私も彼が言う神々のことはさっぱり分かりません。
まあ興味もないのですが。

もう一つ質問です。
マスターゲートについて、上で高い水準の覚者と書いておられますが、
もっとハッキリ書いてくださいな。
彼の悟りを具体的にどうお考えですか？
解脱者とお考えですか？
261：武：2018/12/10(月) 00:17:14: >彼の悟りを具体的にどうお考えですか？
>解脱者とお考えですか？

実はまだ途中までしか読んでないので、
覚者判定は微妙に思えてきています。

ただし私が見るポイントはただ一点だと思いますので、
その点のみ明らかにしておきます。

自覚は彼岸に渡るための筏であり、もともとが妄想の産物ですから、
その辺りがゲート氏から語られているか否かという事になります。

自覚と言う意志行為を掴むことができている内は、まだ、
最終地点の悟りにはなりえません。

結論は全て読んでからにしようと考えます。
262：武：2018/12/10(月) 05:57:13: ぱらぱらと読み飛ばしてみましたが、その限りでは、
人の師にケチをつけるのもまことに恐縮ですが、残念な結果です。

私が飛ばし読みをする限りで、この方からは自覚と言う
意志行為の消滅の話が出てきていません。

残念でしたね。
263：武：2018/12/10(月) 07:00:05: 自称悟った方みたいな方は、結構いますね。

例えば次の方、昨日は楽しんで読んでました。

ちょつと人目を引く霊能力者的な方ですが、悟っていられません。

https://blog.goo.ne.jp/isehakusandou

なんと自ら阿難の生まれ変わりと言われてますが、しかし、
阿難の生まれ変わりと言う方は五井昌久氏もご自身をそのように
表現していられました。

五井昌久氏は「世界平和の祈り」を中心な方法論にしていますが、
この方を私が覚者とするのは、これは無、
即ちマインド崩壊プロセスだとお話しているからです。

https://ameblo.jp/hikarinoelevator/entry-12143799736.html

彼岸に渡るための筏(方法論)は全て此の岸の素材で構成されています。

囚われの世界から抜けるためには抜ける為の囚われを利用するわけですが、
それは覚者により利用する囚われはまちまちです。

ただ、本物は、それが五井氏のように手段でしかない事を知っている方です。

次のシルバーバーチとか言うのは、かなりイエスを上げて、
釈迦をコケにしてますが、教えの本質を分かってませんね。

キリスト教関係者の創作ですかね。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~spk/about_sb/sb-comm/sb-comm-04.htm

釈迦の悟りと表現するものはイエスが神の国と表現したもので、
ラマナマハルシの表現する真我の事です。

つまり、悟りの視点に至っていない方のお話しです。
264：慧空：2018/12/10(月) 10:25:58: ＞残念でしたね

なるほど。

＞人の師にケチをつけるのもまことに恐縮ですが

まったく問題ありません。

ちなみに、マスターゲート自身も自分のことを分かっているようで、
自分を解脱者だとは思っていないようです。
自分は今生で大きな功徳を積んだので、死後は天界にてそれなりのポストが用意
されているんだと言っています。
彼はそういう人です。(^o^)
265：武：2018/12/11(火) 03:46:44: ゲート氏を見ても分かる通りで、
悟る前の人は異様さがあるので特殊な人感が漂うものです。

ゲート氏の場合は、
その著書の中に異様なほどのこだわりで「自、私」と言う文字が
延々と出てきます。

普通の人から見たら明らかに異様です。

私もそうでしたが、悟る前の真剣に取り組んでいる人ほど、
誰から見ても一目で分かるその異様さがあります。

ところが、一たび悟ると振る舞い方が全くの普通の人になってしまい、
悟る前とは打って変わって、
誰からも普通の人以外に見られることはまずありません。

ＥＯに関する方斬メモ
>2/彼の文書を読んで、明らかに大悟しているのは確実だと思っているが、実際の彼を
>見て、その外見やごく普通のふるまいをする、そのギャップに混乱する人達。（と言っ
>ても彼は全く普通の容貌でした。ただ、どうも読者の人は、いわゆるローブや袈裟でも
>着た聖者か行者のようだと「勝手に」思い込みたかったようです）
http://www.mumyouan.com/e/eoho1.html

悟った本人すらが、
一体自分は死に物狂いで今まで何をやって来たのだろうと思うくらいに、
普通の人です。

あの輝かしき過去の情熱は、どこにも見る影もありません。

というより、したくても出来ません。

自分の内側がありませんし。
266：スリン：2018/12/11(火) 11:23:44: TKさん

質問があります

『原始仏典で悟りと表現されるものは確かにあります。

そして、私もその地点までは達成し道案内もできます。

しかし、私に言わせれば、
それはほんの通過点に過ぎないものだと実感しています。

釈迦の時代でも、乾観者の阿羅漢から倶解脱の阿羅漢、
悟りの通過点後もピンからキリまでいるわけです。』

乾観者の阿羅漢や、倶解脱の阿羅漢も通過点なのですか？
267：武：2018/12/12(水) 03:01:50: スリンさん

>乾観者の阿羅漢や、倶解脱の阿羅漢も通過点なのですか？

ちょっと口が滑ってしまったようです。

この表現は現代の現状では、あまり使うべきでは有りませんでした。

以前私は途上の者表現を好んで使っていましたが、
文句を言われた事がありました。

確かに今まで生きてきた中で、
ネット上も含めてまともにお話しした方の中で、
私を超える人が居たかと言うと居ませんでした。

それこそ、悟りを達成しようと難行、荒行している人もいるでしょうし、
命を落す方も発狂される禅僧もおられる可能性もありますし、
そのような中で私が達成しているのに、
その私が途上の人表現は使うべきでは無いと思いました。

多くのお弟子さんを持つマスターゲート氏ですら、悟っておられず、
いまだに「自覚」と言う方便と取っ組み合いの真っ最中です。

それ位に悟りは、難易度の高いものです。

ゲート氏にしても悟らずに良しとしたかったのでは無く、
運よく悟った師に巡り合えなかっただけだと思います。

私自身がのど元過ぎて忘れている感があるので、
うっかり軽はずみな言動が出てしまいました。

特に現代は末法の世で、
経典は有っても悟った人がいないと予言されて来た時代です。

相応部経典
http://blog.livedoor.jp/youseethesun/archives/52237523.html

>そのとき尊師は、ひとり隠れて、静かに瞑想に耽っておられたが、心のうちにこのような
>　考えが起こった。－－－
> 　　「他人を尊敬することなく、長上に柔順でなく暮らすことは、やり切れないことである。
> 　わたしは、いかなる〈道の人〉またはバラモンを尊び、重んじ、たよって生活したらよいのだ
>　ろうか？」と。
>３．そのとき尊師は次のように思った、－－－「まだ完全に実践していない戒めの体系を完全に
>　実践するために、わたしは他の〈道の人〉あるいはバラモンを尊び、重んじ、たよって生活し
>　たいものである。しかしわたしは、神々や悪魔や梵天を含めての全世界のうちで、〈道の人〉
> 　やバラモンや神々や人間を含めての生きもののうちで、わたしよりも以上に戒めを達成し実
> 　践している人なるものを見ない。－－－わたしは、その人をこそ尊び敬いたよって生活したい
>　のであるが。

(中略)

>８．むしろ、わたしは、わたしがさとったこの理法を尊び、敬い、たよって暮らしたらどうだ
>　ろう。」

この経典を見ても分かる通りで、悟ったから万歳というものではなく、
鈍感な者は別として感覚が鋭敏であれば途上感が残ります。

小空経
http://manikana.la.coocan.jp/canon/sunna.html

>（すなわち）あったのは、欲の煩悩によるもろもろの不安であるが、それらはここにはない。
>あったのは、生存の煩悩によるもろもろの不安であるが、それらはここにはない。
>あったのは、無明の煩悩によるもろもろの不安であるが、それらはここにはない。
>あるのは、この身体だけによって六処をもつものであって、
>（それは）命あるものであることを縁とすることによっている、ただこの不安だけである。

鈍感な者は別ですが、欲の煩悩も無く、生存の煩悩も無く、
無明の煩悩も無いどのような高い境地でも残り物であり不安、
すなわち途上感が発生します。

時解脱涅槃と言う絶対の境地があります。

しかし、結果としてその途上感を手掛かりに、
私にしても悟りの純度が高まったのが事実です。

自説経8-1
>「汝ら修行者たちよ、ある領域が存在し、そこには地もなく、水もなく、
>火もなく、風もなく、虚空無辺処もなく、識無辺処もなく、無所有処もなく、
>非想非非想処もなく、現世もなく、来世もなく、太陽も月もない。
>汝らに告げるが、そこには、来ることもなく、去ることもなく、
>留まることもなく、死去することもなく、転生することもなく、
>よりどころもなく、発展もなく、支えもない。それが苦悩の終わりである」
268：スリン：2018/12/12(水) 12:55:58: TKさん

残り物ですか
わかりました。ありがとうございます
269：慧空：2018/12/12(水) 18:26:38: ｔｋさん

上のシルバーバーチに関連して書かれている文章、
＞釈迦の悟りと表現するものはイエスが神の国と表現したもので、
＞ラマナマハルシの表現する真我の事です。
は、ｔｋさんの言葉でしょうか？

だとしたら、ｔｋさんに質問なのですが、
真我とは何かを説明してみてくださいな。
上の文章がｔｋさんのものでない場合でも、
可能なら真我についての説明をお願いします。
270：武：2018/12/12(水) 19:00:58: >可能なら真我についての説明をお願いします。

私はですが時解脱的な境地では無く、
不時解脱としての境地をさしてそのように呼んでいます。

しかし、説明しようにも何もありませんとしか言いようがありません。

もっと厳密に言えば、
有るとか無いとかその表現自身当てはまりません。

所詮言葉と言うのは状態を表すものですから。

そのままでお話ししました。
271：慧空：2018/12/12(水) 19:24:53: 実は、ｔｋさんが真我について何を語るのかを見てみようして、
質問させてもらいました。

ｔｋさんは、ラマナの言う真我はご存知ないはずです。
あなたはラマナの悟り水準には到達していません。
272：武：2018/12/12(水) 20:14:56: >あなたはラマナの悟り水準には到達していません。

恐れ多い、当然そうだと思います。

ここで言われる真我の特徴が私と同じなので、
そのように表現させていただきました。

ラマナ・マハルシの教えから - 1 道 (way)・アドオンスポット
>真我の中から心が外に出るとき、
>世界が現われる。
>
>それゆえ
>世界が（実在として）現われているとき
>真我は現われない。
https://ameblo.jp/ooinarukuu/entry-11627084400.html

このページの真我の説明の中に私に現わしきれてないものが
あるでしょうか。

ただし、ラマナ・マハルシは私を超えた覚者なので、
私の分からない事はあるだろうと思っています。
273：慧空：2018/12/12(水) 20:58:21: 真我とは何であるかについて、一般的な説明はないのだろうと思っています。
ラマナを含むアドバイタ系の覚者たちも、真我についてあれこれといろんなことを言います。
しかし、私は、そのようにいろいろある真我の捉え方の中で、もっとも中心的な要となるものがあるように思っています。

上のリンクのラマナの言葉の中にも、その中心的な要となるエッセンスがありました。
この部分です。

＞４．真我の実現はいつ得られるのでしょうか？

＞「見られるもの」である世界が取り除かれたとき
＞「見る者」である真我は実現されるだろう。

真我とは、気づいている（見ていると言ってもいいです）気づきの意識のことなのです。
274：武：2018/12/12(水) 21:38:22: >真我とは、気づいている（見ていると言ってもいいです）気づきの意識のことなのです。

私にはそれはありません。

気付く自分も気づかれる「対象」も無いからです。

ただし、非対象化を悟りと定義する、
私やEO氏と同じになるかならないかはご自身の自由ですので。
275：武：2018/12/13(木) 01:29:23: 私がなぜ次の言葉を引用したかですが、これこそ悟りそのもので、
悟ってない方に通じない内容です。

ラマナ・マハルシの教えから - 1 道 (way)・アドオンスポット
>真我の中から心が外に出るとき、
>世界が現われる。
>
>それゆえ
>世界が（実在として）現われているとき
>真我は現われない。
https://ameblo.jp/ooinarukuu/entry-11627084400.html

ラマナ・マハルシ
>世界が消え去ったとき、つまり想念が存在しないとき
>心は幸福を体験するのである。
>
>世界が現われると、不幸を味わうのである。

これも、全く悟りそのもの、つまり、悟らなければわかりません。

悟りの非対象化を顕著に表している部分です。

バーナーデッド・ロバーツ　自己喪失の体験
>相対的な心で「それ」を対象化できないことが分かるとともに、
>それをいつも見る秘訣が分りました。それは注目しようとしないことです。

これもまったくラマナ・マハルシと同じこと、
悟りの非対象化を現したものです。

私の言いたいことがどこかに出てないか探してましたが、ズバリ出てました。

一応裏付けとして、紹介しておきます。

アートマンとは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%9E%E3%83%B3-26227

>【無】より
>
>…ウパニシャッドの有名な文句に，
>〈そうではない，そうではない〉というのがある。
>これは，本当の自我(アートマン)は，
>いかなることばをもってしても指し示すことはできないということを
>いったものである。
>また，単なる無をさらに押し進めた〈空〉を主張した中観派の開祖として
>知られる竜樹(ナーガールジュナ)は，ことばのもつ限界，
>自己矛盾を徹底的にあばいた。…

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12486/1424167539/270
>しかし、説明しようにも何もありませんとしか言いようがありません。
>
>もっと厳密に言えば、
> 有るとか無いとかその表現自身当てはまりません。
>
> 所詮言葉と言うのは状態を表すものですから。
>
>そのままでお話ししました。

龍樹は相依性縁起の理論が、
釈迦の教えの本質であると悟りの視点で説きなおされた覚者ですが、
無と真我(アートマン)と空を結びつけるとは、この文、
誰が書いたのか悟った者同等の鋭すぎる着眼点で、
この文の作者に感心しました。

悟り即ちアートマン(真我)は、「不可知」「非対象化」の事で、
悟る前の人がああだこうだ推論で分かるものではありません。

「不可知」「非対称化」が本質で、分かろうとしたら遠ざかるので、
その結果で釈迦はアナートマン(非我)を説いたのですから。
276：武：2018/12/13(木) 03:29:21: 原始仏典の悟り(慧解脱)は真我(アートマン)の別称です。

これを否定されてしまうと、
私の意志脱落の境地は根底から成り立ちません。

ざっくりとその本質は、不可知、非対象化です。

気付く者と気づかれる対象、
このような技巧的な妄想で構築された本来余分なものは
私にはありません。

すっきりと、不可知、非対象化のみ、それ以外は余分なものです。

ヤージュニャヴァルキヤ
　「非らず。非らず」　『ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド』　4.5.6

>15. いわば二元対立というものがあるならば、
>その場合、一方が他方を見る。その場合、一方が他方を嗅ぐ。
>その場合、一方が他方を味わう。その場合、一方が他方に語る。
>その場合、一方が他方を聞く。その場合、一方が他方を考える。
>その場合、一方が他方に触れる。その場合、一方が他方を認識する。
>
>しかし、人にとってすべてがアートマンそのものとなったとき、
> 彼は何によって何を見るのであろうか。彼は何によって何を嗅ぐのであろうか。
> 彼は何によって何を味わうのであろうか。彼は何によって何を語るのであろうか。
> 彼は何によって何を聞くのであろうか。彼は何によって何を考えるのであろうか。
> 彼は何によって何を触れるのであろうか。彼は何によって何を認識するのであろうか。
>
>この世の万物がそれによって認識するその当の本体を、人は何によって認識できるのか。
>
>この『非らず。非らず』(neti　neti)　という（ことばでのみ表される）アートマンは
>捉えることができない。捉えられないから。
> 壊れることがない。壊されないから。
>こだわりがない。こだわらないから。
>つながれず、動揺せず、損なわれない。
>ああ、認識の主体を何によって認識することができようか。
http://user.numazu-ct.ac.jp/~nozawa/b/yajnav.htm

EO氏　はみだしＱ＆Ａ集（ＥＯ）：２
>ただし『それは知り得ない』が、『それで在り得るという事は可能だ』。
>これが、光明のすべてを物語る、世界一短い言葉だ。
>
> 『不可知、只在あるいは只不在』と。
>
>だから、それを痛感し尽くした彼らは「探すな、求めるな、見るな、知るな」と３０年
>も４０年も言い続けた。しかし『悟りは、絶対に知り得ない』、
>というその結論は、それを全身全霊で知ろうとした、
>彼らの苦しい地獄のような葛藤こそが割り出した結論なのである。
http://www.mumyouan.com/e/eoa2b.html
277：慧空：2018/12/13(木) 17:13:01: ｔｋさん
ごちゃごちゃと言っても無駄です。
ラマナの悟りの本質部分は、気づきの意識です。
間違いありません。
それをあなたは、まだ分かっていないのです。

それと、ついでに申しますと、
龍樹は解脱していません。
彼は空を知っていますが、空は最終的な悟りではありません。
その先があります。
278：武：2018/12/13(木) 18:58:39: 慧空さん

>ごちゃごちゃと言っても無駄です。
>ラマナの悟りの本質部分は、気づきの意識です。
> 間違いありません。
>それをあなたは、まだ分かっていないのです。

この件については無記とさせていただきます。

>それと、ついでに申しますと、
> 龍樹は解脱していません。

この件についても無記とさせていただきます。

私のお話しした事は忘れて下さい。

うかつにあなたの質問に答えるべきでは無かったと反省しています。

ここでは今の時点で、私が必要と判断できる情報だけ置ければ、
私は勘違い人間の取り扱いで充分なのです。

そろっといい機会なので、これで失礼させていただきます。
279：スリン：2018/12/13(木) 19:29:49: TKさん
本当にありがとうございました

またどこかでお会いできればとても嬉しいです

本当にありがとうございました
280：武：2018/12/13(木) 21:45:15: スリンさん

質問のお蔭で、必要な情報をここで残していく事が出来ました。

覚者によって説く方便は各々、
至るための覚者の方便を絶対的なものだと信じている方に、
それは方便です等と説く必要性は全く無いものです。

私はこの辺を痛感したのでここを去る事にしました。

至るための筏の正体は全てが例外なく此の岸の素材で出来ています。

釈迦が言ったように、
最後には筏である覚者の説く方便は捨て去られるものです。

「気づき」と言う種類の方便を使う覚者にとっては
「気づき」も例外なく最後に落ちます。

ニサルガダッタ・マハラジさんはご丁寧にその表現を残していて
下さりましたが、余計な事だったかもしれません。

ニサルガダッタ・マハラジ
>マハラジ　（「私は在る」に気づきの焦点を合わせつづけることで）
>ひとたび意識と無意識が自由に混ざりあえば、二つはひとつになり、
>ひとつはすべてとなる。
>個人は観照者のなかに溶け、観照者は気づきのなかに、
>気づきは純粋な存在のなかに溶ける。
>しかし、それでもアイデンティティは失われない。

私にとっては、内面がすっかり消滅した段階で、
「気づき」が純粋な存在のなかに溶けて無くなってしまったので、
実は経験値でした。

ではさようなら、お元気で。
281：慧空：2018/12/13(木) 21:49:37: ｔｋさん

＞うかつにあなたの質問に答えるべきでは無かったと反省しています

まあ、そう仰らずもっとやり取りしましょうよ。
あなたのお得意の「意志脱落の境地」についても、
まだやり取りができることがあるだろうと思っていたんですよ。
282：慧空：2018/12/13(木) 22:07:12: その場しのぎに適当なことを言うのは、よしなさい！

＞>真我とは、気づいている（見ていると言ってもいいです）気づきの意識のことなのです。
＞私にはそれはありません。

上でこのように言っている直ぐ後で、

＞私にとっては、内面がすっかり消滅した段階で、
＞「気づき」が純粋な存在のなかに溶けて無くなってしまったので、
＞実は経験値でした。

などと言う。
以前、私があななに観照意識を知っているかとたずねたときも、
あたなはピンときていなかった。
そんな付け焼き刃で、私を欺けると思っているのか！
283：武：2018/12/13(木) 22:31:59: うっかり覗いてしまいましたので。

慧空へもお騒がせしましたが、どうも有り難うございました。

もう、このサイトも覗きませんのでご自由になさって下さい。

私の役目は終えました。

自称覚者さん的な方に対して私に出来ることはここまでです。

人生色々と有りますから、私が撒いた種は開く事もあるでしょう。

さようなら。

もう覗きませんから。
284：慧空：2018/12/13(木) 22:51:51: ＞もう覗きませんから。

ウソ付け！
また直ぐ、のぞきに来るくせに(^o^)

でも、何度戻ってきても大丈夫ですよ。(^^)/
285：慧空：2018/12/14(金) 19:51:36: 上の>>280でｔｋさんが引用しているマハラジの言葉について、
コメントしておきます。

ニサルガダッタ・マハラジ
>マハラジ　（「私は在る」に気づきの焦点を合わせつづけることで）
>ひとたび意識と無意識が自由に混ざりあえば、二つはひとつになり、
>ひとつはすべてとなる。
>個人は観照者のなかに溶け、観照者は気づきのなかに、
>気づきは純粋な存在のなかに溶ける。
>しかし、それでもアイデンティティは失われない。

この言葉の中の、気づきは純粋な存在のなかに溶けるという部分です。
気づきが純粋な存在の中に溶けるというのは、如何にも曖昧であり、
吟味の足りない表現ではありますが、
アドバイタ系の覚者の特徴が現れていると思います。
本当に気づきが溶けるのかと思いますが、そこはさておき、
重要なポイントとして、彼が純粋な存在という何らかの存在要素は残ると言っているのです。
やはり、彼らは何か最後に残る要素が欲しいのです。
そして、そこが彼らの執着の現れであり、課題なのです。
286：慧空：2018/12/14(金) 21:08:07: ヒマなので、上のマハラジの言葉についてさらにコメントします。

意識と無意識が混ざり合うなんてバカなことを言っているところをみると、
彼は意識も、無意識も分かっていないことが分かります。
両者は別物であり、混ざることはありません。

しかも、単に混ざるではなく、「自由に混ざる」なんて幼稚な表現を使うところが、
幼稚です。
287：慧空：2019/02/06(水) 19:51:42: 最近、ちらちらと禅系の覚者について調べています。
ヒマなので。(^^)

原田雪渓の言葉について紹介しているサイトを見つけたので、メモしておきます。
http://www.eonet.ne.jp/~eternity/sub54.html
このサイトの主の見解もいろいろ問題がありますが、
原田雪渓さんの言葉にも大いに難があります。
縁起の理解にはほど遠いと言わざるを得ません。
288：慧空：2019/02/07(木) 09:21:20: 井上義衍についても、気になりながらずっと放置していたのですが、
調べてみました。
https://tensekisha.com/inouegienvideo.html

以前、この掲示板に義衍さんは大悟者かもしれないと書いたことがあるのですが、
それは誤りでした。
義衍さんはまだ、私と世界の関係に対する理解が不十分です。
289：慧空：2019/02/07(木) 09:34:19: そもそも、考えてみれば龍樹が大悟していないのです。
そして、それに続く者たちにそれを指摘する者がいないのです（もしいたら教えてほしいです）。
大乗の系列は全滅なのだろうなぁ～。
290：箱：2019/02/11(月) 00:28:19: 何を考えているか、どういった感情を抱いているかは重要ではありませんでした。
その時の状況に沿って思考や感情をこじつけているだけで、
思考や感情というのは脈絡がないからです。
自分の思考を自覚し続けていると、もっともらしい理由で考えや感情の
正当性を主張してきますが、実際のところなんの根拠もありません。
そういった事を実感したので、今は私に意識を向ける事に取り組んでいます。

---

ところで、ダジャレ好きな性分ですからついつい「大悟」という言葉を見て
「大誤」という言葉を考えてしまいました（笑）。
さておき、個人的には、大悟してなおそれを人前で語るという衝動が残っている人が
どれだけいるのだろうという事をふと疑問に思いました。
291：慧空：2019/02/11(月) 09:22:11: 箱さん
お久しぶりです。

＞そういった事を実感したので、今は私に意識を向ける事に取り組んでいます。

そうしてくださいな。

＞大悟してなおそれを人前で語るという衝動が残っている人が
＞どれだけいるのだろうという事をふと疑問に思いました

私自身の悟りが「大誤」かもしれませんが(^o^)
さておき、小悟と言わず、小悟の人でも、おそらく大半の方が自分の悟りを発言せず、
ひっそりと暮らしているのだろうと思います。
ましてや大悟となると、一層そうだろうと思います。
292：慧空：2019/02/11(月) 09:23:36: 上記の文章で、誤記がありました(^o^)

×　小悟と言わず、小悟の人でも

○　大悟と言わず、小悟の人でも
293：名無しさん：2019/03/16(土) 23:54:12: 大悟だとか小悟だ解脱だと語られてますが
これらも全て個々人の価値観、解釈によっているのです
その中で、わたしが、一番、安心することがら、そのようなところに落ち着くことが、良いと思います
294：慧空：2019/03/17(日) 09:46:24: ＞大悟だとか小悟だ解脱だと語られてますが
＞これらも全て個々人の価値観、解釈によっているのです

それはそのその通りなのですがね。

＞その中で、わたしが、一番、安心することがら、そのようなところに落ち着くことが、良いと思います

しかし、これも解釈である訳です。
お分かりかな？
295：箱：2019/03/17(日) 23:23:07: 大悟や小悟という概念はある意味では便利だと思っているので、
それはそれで意義のあるものだと思います。
個々人によって認識が激しくずれているようには感じはしますが。

さておき、私は悟りやスピリチュアルやなんやら分野に依存的になりがちでしたが、
距離を置く事が自分には必要だなと感じています。また、その界隈の人間関係にも
違和感を感じる部分が多々あったので、その手の付き合いもほどほどにして、
一定の距離が必要だと感じています。そういった付き合いは心地良い部分はありましたが、
都合の良い逃げ場所のようになっている側面があったので、
そこは冷静に見つめなおすべきところと考えるようになりました。
悟りやスピリチュアルの雑多な概念に翻弄されるのをやめて、
地道に社会生活を送る中で、自分に意識を向けて自覚すること。
それに尽きるのだと思います。
296：慧空：2019/03/18(月) 21:41:19: 箱さん

＞地道に社会生活を送る中で、自分に意識を向けて自覚すること。
それに尽きるのだと思います。

なるほどです。
297：箱：2019/03/18(月) 22:24:48: 同じようなことを度々発言しているような気がしないでもないですが、
自覚に取り組んでみて実感があれば、何度でも言葉にしてみようと思っています。
298：慧空：2019/03/19(火) 10:16:23: ＞同じようなことを度々発言しているような気がしないでもないですが、
自覚に取り組んでみて実感があれば、何度でも言葉にしてみようと思っています。

はい。
同じことの繰り返しのように見えても、同じではない。
変化せざるを得ない。
自覚はネジのように内面へ食い込み、進んでいきます。
299：名無しさん：2019/03/19(火) 13:48:26: 自覚、自分を覚知する
わたしを知る
このわたしの働きを再び感知する
このわたしを探求していくなら認知活動を受けているはずのわたしなるものは、認知されないとなる
思念や想いや五感の活動と、その対象世界の知覚はもちろんあり、その活動を再び認知している意識もあるけれども、その活動の根源は認知不可能である
認知不可能であるけれども、しかし、その派生した活動から類推される存在としての、わたしなるものが活動しているはずである

静寂の中、沈黙の中、不動の中にありながらも、そこから、この、あらゆる生の感知、心意識を派生させている

この大元にある、この不可知の働きの根源に付随した感覚が

わたしは在る

と言われているものであり、ニサルガダッタマハラジは、この、わたしは在るを常に、ここに焦点があっていた、つまり、このような瞑想を続けた結果として

わたしは在るすらなき、その、わたしの根源的中枢そのものが目覚めたのかもしれない

自覚といっても、いまこの活動の中で、普段の意識の焦点と違った視点において、自己を再び感知していくことで、わたしの思念領域の理解が変わっていくことである

この変わっていくことにより、自覚していた側の意識が、これは、自覚せる意識が、五感、心理活動の中枢にシフトする

これを小悟と呼んでもよく、この、自覚せる意識と五感、思念などの心理領域との分断の消失が、常に、浮かびあがっている瞑想の段階を、これを大悟と呼んでもいいかもしれない

が、こういうのも、すべて、わたくしの解釈、意見、体験からくるものであり

大切なのは、安心であり、安心があるなら、このようなことはいらないし、安心できないなら、このようなものは有害なものになる
300：慧空：2019/03/19(火) 14:57:06: ああ、名無しさん、いらっしゃいましたね。
もう来ないのかもしれないと思ったりもしました。

＞大切なのは、安心であり、安心があるなら、このようなことはいらないし、安心できないなら、このようなものは有害なものになる

ですから、
これも名無しさん、あなたの解釈であり、意見ですよね？
「大切なのは安心」というのは、あなたの解釈でしょ？

沢山の言葉がある中で、わざわざ「安心」という特定の言葉を持ち出し、
この掲示板に書かれるのはどうしてでしょう。
「安心」という概念に拘り過ぎているのではありませんか？
301：名無しさん：2019/03/20(水) 01:08:12: >>300
安心がお嫌いなら
至福でも意識でも幸福でも、他にもお気に入りの言葉で、安楽でも、安穏でも、平静でも、安らぎでも、沈黙でも、悟りでも、なんでもいいのだが
この悩みや苦悶のない状況、精神的に、その奥に、触れている状態
悩みが取り去られた状況
このようなことが実現している人は、ワザワザ悟りなど開く必要性がない
悟りを開くことに苦悶するのは、本末転倒している
悟りを開くのは、その目的は、生死の問題に対する苦しみの解決であるから
それで、悩み苦しんでない人がいるなら
ワザワザ悟りを開く必要性がない

よく、こういう話題で出てくるように、幼児は生死の問題に悩んだりはしない

しかし、この幼児に、それではいかん
生死の問題を解決しないといかんと、新たな悩みをあげる必要はない

人それぞれに抱えている悩みが違っており、健康であれば良い人もおるし、お金があれば良い人もおるし、人間関係が良好であれば安心の人もいる

悟りを開くことが目的ではなく

苦しみの緩和点を発見することが目的なのだ

つまり、悟りを開いて、小悟したり、大悟したり、解脱したりするのは

いま、安心したいからである
302：名無しさん：2019/03/20(水) 01:40:19: 違った風に表現してみると

お釈迦様が執着心が苦しみの元であり、その活動は人間には元々、煩悩という欲望の、渇愛の働きが自然とあるものであると知らないから起こる

と、このようにアドバイスした時

執着心を捨てるために苦しみなさいと言ったのではない

渇愛からくる執着心が苦しみを生み出しているから、欲張らないでいたら楽になれるということであって

執着心を捨てて悟りなさい、そうでなければ、あなたはだめだということではないのだ

自然と生命とともに欲があるのだが、そのことを知って、これを適度にしておけば、楽になれるということであって

これを、元々ある渇愛をなくすために苦しまなければいけないと変換してはいけないのだ

悟りの表現にある、無心、無我の境地というものも、これは、悟りのためにあるのではない

悟るために無我を知るのではなく、苦しみを除き、安楽に入るために、知るのである

悟りを開くというのは、どこにいけば、楽であるかを知って、さらに、そこへ行き、そのまま、安楽、安心の実現をし、その、道理、つまり、このようにすれば、苦しみを除きますよねということなのだ

だから、無我にならなければいけないのではない

無我の境地で生きていれば、楽になるということであるので、無我になるために苦しみ続けておる人がいれば、そんなことはやめて、静かにしていなさいと釈迦も説いたかもしれない
303：慧空：2019/03/20(水) 19:01:01: 名無しさん

＞つまり、悟りを開いて、小悟したり、大悟したり、解脱したりするのは
＞いま、安心したいからである

何だかんだ仰りながら、やっぱり最後は「安心」という言葉を持って来られる。
それでも、あなたは安心という概念に拘っていないと仰るのでしょうねw
まあ、いいです。

ところで、あなたはわざわざこの掲示板へ来て、何をしたいのですか？
また、何が言いたいのですか？
いろいろ書いておられますが、不要な言葉も多く、何がしたいのかよく分かりません。
言いたいことをもっと端的、ハッキリと仰ったらそうですか？

もう一つ。
あなたは「安心が大切」などと仰るが、そういうあなた自身、「安心」できていません。
お分かりかな？
やらなくてもいいのに、放っておけばいいのに、このわざわざこの掲示板に来て、
自分の言葉を並べておられる。
安心できていない証拠では？

大切なのは「安心」ではないのです。
「安楽」でもない。
304：箱：2019/04/01(月) 23:52:56: 胸にモヤモヤを感じています。他者と会話している時などは、胸のあたりが
詰まるような感じであったり、モヤモヤとした感じになります。
頭で些細な事と判断しているような事でも、体には反応が出ているようです。
305：名無しさん：2019/05/18(土) 20:49:10: お久しぶりです、以前skypeでお世話になった高橋です。慧空さんとの最初のセッションの中で鬼和尚が提唱されている「無認識」という悟りの段階があるらしいと私は言いました。

なんですが、一度「慧空さんが無認識になれるかどうか」試していただけないでしょうか？

一応無認識について鬼和尚が説明されている記事を下に貼ります。
下のリンク先のブログで赤文字で大きな文字で書かれている箇所です。

http://onioshyou.blog122.fc2.com/category3-5.html

鬼和尚自身、無認識という目覚めの段階は彼自身が認識を厭離（＝無認識）した後、非二元の本を読み漁って自身の体験と照らしてそのような目覚めの段階がある、と認識したそうです。そして「無認識」を大悟、「無我」を小悟として無認識を目覚めの最高の段階として提唱しています。

私自身としては慧空さんが無認識へ至っても至らなくても関係ないのですが、もし無認識という段階が「確かにある」なら慧空さん目線とてつもなく大きな見逃しをしていることになる、と感じたので今回話を伝えに来た次第です。

鬼和尚は無認識という段階へ至るにはまず観照が起こり無我に至り（この段階は慧空さんはクリアしていると思われます）その後、認識の働く作用を観察すれば認識（阿頼耶識）が厭離（手放し）されるそうです。

認識の働く作用というのは例えば目の前のりんごを「りんごだ」と瞬時に記憶と照合し認識する作用を観れればいいそうです。
認識を観察できる段階であろう慧空さんならこれほど簡単なことはないと思いますので、「無認識」という段階があるのかどうか一度トライしてみてはいかがでしょうか？

鬼和尚が「認識を観るとはどういうことか」を解説している箇所をネット掲示板から引っ張ってきました、下に記載します。

「何かを観たり聞いたりすれば、その特徴から記憶が照合されるのがわかるじゃろう。
それが認識されることとされているのも気づくのじゃ。
無我であればもはや認識の働く早さに関係なく詳細に観られるのじゃ。
記憶から認識したということもわかり、それを認識としていることもわかるのじゃ。
実際には記憶を観ていると気づくのじゃ。
言葉通りではないがのう。
実践によって確かめるのじゃ。」

「例えば感覚を観察し、厭離する時、その機能を観察し器官を観察しその働き等を観察するということをするのじゃ。
視覚ならば目という器官を観察し、目による機能を観察し、見るという領域等を観察するのじゃ。
そのように詳細に観察して厭離も起こるのじゃ。
認識もその通りに認識するものと、認識の働きと、認識の働く領域等を観察すれば完全に厭離できるのじゃ。
人によっては半分でも観察することで認識にきづき厭離が起こることもあるじゃろう。」

とのことです、無我にならないと自我（鬼和尚は自我という言葉を自己同一化の観念と定義しています）が障壁となり認識の働くプロセスを観ることはできないが、無我になれば（観照が起こってしまえば）容易に認識の働くプロセスを観れるそうです。
306：慧空：2019/05/19(日) 09:04:50: 高橋さんへ
書き込みありがとうございます。
返事はブログコメントに書きました。
307：クスノキ：2019/06/16(日) 23:06:41: 客観的に見ると割と恵まれた状況にいるけれど、
つらいこともあるしまだまだ足りないと感じていた。

ある時気付いた。
割と恵まれた状況にいるのだから満足してもいいのではないか。
さらに気付いた。
あっ、満足って自分でしていかなきゃいけないんだな。

足りないと感じたら満足しようとする。
少しだけ心地よくなって手ごたえを感じる。
足りないと感じるたびに満足しようとする。
その分心地よくなる。
308：ヨツカ：2019/09/02(月) 22:30:11: 質問させてください。

生きていくには日常、やらなければいけないこともあります。計画性を持って先を見通しながらコツコツやって行くべきこともあります。
一方、毎瞬毎瞬訪れる、その時々の衝動ややりたいことがあります。やりたくないという感情もあります。
普通、自分の感情をコントロールしながらやるべきことをやっていくのだと思いますが、慧空さんは悟った後と悟る前とではそれがどのように変わりましたでしょうか？

私は自分をコントロールしなければいけないという欲求が強いのかもしれません。また、そうしなければまともに日常生活を送れない、そうでなければすべてを後回しにしてしまったり、頭の整理がつかなくなって葛藤が増えてしまうと感じています。
しかし、自分をコントロールしなければと、思えば思うほど体が動かないという葛藤、悪循環を何十年も繰り返してきました。

自分を上手くコントロールしなければいけないと言う考えにずっと苦しめられていながら、自分の子供にもそれを要求している自分がいます。とても放っておくことができないのです。同じ苦しみを子供にも与えようとしていかのような自分がいます。

自分にとってはコントロールする欲求を手放すという事が、ほとんど生きることや向上心を諦めたことに等しい感じなのです。全てを放棄したような。自分の夢も理想も希望も。
自覚をおこなうことや本心を大事にするというのは、感覚としてはそれに近い感じがしてしまうのです。
309：慧空：2019/09/03(火) 17:34:26: ヨツカさんへ
書き込みありがとうございます。

＞慧空さんは悟った後と悟る前とではそれがどのように変わりましたでしょうか？

私は悟る前は計画好きで（なかなか計画通りにはいかないのですが）、目標やそのためのやるべきことを定めてから、
日々の取り組みを行っていくということをやっていました。
そのために、自分を律して、邪魔な感情な欲をコントロールしていました。

悟った後暫くは、仕事も出来ず、何も手に付かず、日常の生活に最低限必要な事柄だけを何とかこなして、
あとは一日中ボーッと過ごすということを１年半くらい続けました。

悟る前は、私もヨツカさんのように、感情や欲を抑えるというか、コントロールしなければいけないという強く囚われというか、
思い込みのようなものがあり、必死にそれをやっていました。
しかし、そのような、これはダメとか、こうじゃなきゃいけないとか、こうあるべきなどの囚われや思い込みは、
悟る過程で、自覚（気づきを含みます）を通じて一つずつ手放していき、
最後にはそのような囚われが何もない状態になりました。
正確に申しますと、こうあるべき等の囚われはありませんが、「こうしたい」という欲求というか、
気持ちは残っています。
例えば、人に迷惑をかけちゃいけないという囚われは外れたのですが、人に迷惑をかけなくないという気持ちは
残っていますので、悟った後もできるだけ人に迷惑はかけないように行動しています。

まとまりませんねｗ
どうしましょうｗ
でも諦めずにもう一踏ん張り書き続けてみますね。

悟った後の私は、感情や欲が普通の人に比べて恐らく少なくとも半分以下に減っています。
どのくらい減っているのか明確に表現するのは難しいですが、間違い無くそうなのです。
減ってはいますが、感情も欲も残っています。
ですからその感情や欲が出てきます。
そのとき、今の私は、いつもじゃないですが感情や欲を自分も以外な程ストレートに外に出してしまう
ことがあります。
悟る前の自分ならあり得ないくらいストレートにそれらを出してしまうことがあります。
今は感情や欲を外に出してはいけないという囚われがありませんから、ストレートに出てしまいやすくなったのだと
思っています。
そうは言っても普段の今の私は、相変わらず感情や欲を余り外には出しません。
時々ストレートに出てしまうことがあるだけです。
なぜなら、感情や欲は余り外に出したくないと思っているからです。

どうしましょう、益々まとまらなくなってきましたｗ
一旦切ります。
310：慧空：2019/09/03(火) 17:47:30: 続きです。

＞自分を上手くコントロールしなければいけないと言う考えにずっと苦しめられていながら、自分の子供にもそれを要求している自分がいます。とても放っておくことができないのです。同じ苦しみを子供にも与えようとしていかのような自分がいます。

それでいいんだと思いますよ。
私は悟ったから感情をコントロールしなくてもいいことを知っていますが、
人の成長過程には、感情をコントロールすることを学ぶ過程が必要なのだと思います。
私も自分の息子に、感情や衝動をコントロールすること、自分を律することを叩き込むように
徹底的に伝えています。

＞自分にとってはコントロールする欲求を手放すという事が、ほとんど生きることや向上心を諦めたことに等しい感じなのです。全てを放棄したような。自分の夢も理想も希望も。
＞自覚をおこなうことや本心を大事にするというのは、感覚としてはそれに近い感じがしてしまうのです。

仰りたいこと、分かります。
おそらく、今はまだ普通の人生を生きることに集中した方がよろしいのかも知れませんね。

ブログにも書いたことがあるのですが、
３２歳くらいの頃、ひょんなことから明け渡しの悟りに入りかけたことがありまして、
これ以上進めば、取り返しが付かない状態に自分が変わってしまうような気がして、
またそれと共に、今の自分にやり残したことがあること（結婚と仕事）が分かり、
明け渡しの入口の前で引き返したことがありました。

殴り書きのまとまりのない文章ですみません。
お答えになりましたでしょうか？
何か気になられることがありましたら、遠慮なく書き込みください。
311：ヨツカ：2019/09/04(水) 11:16:56: ご返事ありがとうございます。

このような質問をさせていただいたのは、最近心身の不調が続いており、かなり参っている状況もあってのことでした。（医者には自律神経の失調だろうと言われましたが。）
自分自身でも明らかに、身心の不安定感といいますか、身心の葛藤が体に来ているという自覚はあります。

自分をコントロールしなければと、思えば思うほど体が動かないという葛藤、悪循環があると書きましたが、それは元々そうだったのですが、最近特に、思考や体や心の衝動の間で葛藤がかなり強くなってしまった感じです。

恐らく、自分で結論は分かっていて、今の素直な感情や身体の衝動をもっと感じてやる、あるいはもっと先に進めてやればこの葛藤をいつかは手放せるのだろうということです。

現状は、感じれば感じる程、葛藤は増すような気がしますし、苦しみから逃げまわっている自分がいるのも分かっています。このまま葛藤の中にずっといたら生活ややるべきこともままならなくなる焦りもあります。

＞これ以上進めば、取り返しが付かない状態に自分が変わってしまうような気がして、
またそれと共に、今の自分にやり残したことがあること（結婚と仕事）が分かり、
明け渡しの入口の前で引き返したことがありました。

その恐怖はとてもとても感じています。

＞おそらく、今はまだ普通の人生を生きることに集中した方がよろしいのかも知れませんね。

私には普通の人生というのがよく分かりません。悟りよりも本心。本当にそう思います。でも本心を感じること自体も怖いのかもしれません。かといって葛藤を止めることもできません。

すみません。このようなことを書こうとすると、上手く思考が働かなくなってしまいます。自分でも何が言いたいのかわからない文章です。
慧空さんに愚痴を言いたいわけではありません。自分の中の葛藤です。
312：慧空：2019/09/04(水) 17:05:34: ヨツカさんへ
お返事ありがとうございます。

＞自分をコントロールしなければと、思えば思うほど体が動かないという葛藤、悪循環があると書きましたが、それは元々そうだったのですが、最近特に、思考や体や心の衝動の間で葛藤がかなり強くなってしまった感じです。

私にも過去に似たような状況があり、苦しみました。
自覚が深まるに連れ、何もできなくなり、仕事が全く手に付かなくなり、仕事が崩壊していきましたから。

＞恐らく、自分で結論は分かっていて、今の素直な感情や身体の衝動をもっと感じてやる、あるいはもっと先に進めてやればこの葛藤をいつかは手放せるのだろうということです。

なるほどです。
ただ念のため申し上げますと、葛藤を手放すという現象が起こるのは結果であって、目的にはなり得ません。
無用な期待は持たずに、自覚、私と向き合うことに取り組んでください。
分かっておられうでしょうが、念のため。

＞悟りよりも本心。本当にそう思います。でも本心を感じること自体も怖いのかもしれません。

本心に向き合うのは怖いものです。
本心に向き合った瞬間、全てが変わってしまうかも知れませんから。
でも、ヨツカさんは向き合わずにいられないのでしょう？
それなら、どこかで腹をくくって徹底的に向き合うしかないですね。
313：ヨツカ：2019/09/05(木) 17:36:58: ご返事ありがとうございます。

＞本心に向き合うのは怖いものです。
＞本心に向き合った瞬間、全てが変わってしまうかも知れませんから。

ずっと自分自身と戦っている感覚。やりたくないことから目をそむけ、やりたいこともまた共に抑え込んでしまう。自分で自分を抑え込んで動けなくなり、それをまた意志の力で動かそうとする。
多分、そむけている恐怖や感じている抵抗感のなかに自分の本当にやりたいことがあるのかもしれません。

＞でも、ヨツカさんは向き合わずにいられないのでしょう？
＞それなら、どこかで腹をくくって徹底的に向き合うしかないですね。

その勇気が自分には足りないのかもしれません。でも苦しい状態からは抜け出したい。
ああ、でも、もっと苦しんだ方が良いのでしょうね。多分。

慧空さんが明け渡しの前に一度引き返されたのと同じ感覚かどうかはわかりませんが、
何か私にとっては、悟りとか本心とかいうものは、自分のやりたいことを放棄して身を任してしまう恐怖、自分のやりたいことがやれなくなってしまうのではないかという恐怖なのです。
でも、多分それは違うのでしょうね。

ありがとうございます。
自分なりにやってみます。
314：箱：2019/10/30(水) 10:04:11: 本心について思い違いをしていたようです。通勤中にふと気づいたのですが、今目の前でおこっている事がそのまま本心で取り組みたいことのようです。不本意だと考える節が強くありますが、これは間違いなさそうです。しかし、その事に気付いてとても気が抜けました。そして、めんどくささを感じずにはいられません....

好きな事や願望というのはいくらでもありますが、本心で取り組みたいという観点で観ていった時に、何もしっくり来るというか納得する事が何か分からなかったのはそれが理由だったのかもしれません。
315：慧空：2019/10/30(水) 19:28:12: 箱さん
お久しぶりです。

＞今目の前でおこっている事がそのまま本心で取り組みたいことのようです。

それは素晴らしい気づきだと思います。(^^)
316：箱：2019/10/30(水) 23:53:24: 慧空さん
コメントありがとうございます。

生活を維持するだけでも中々辛いものがありますが、本心から目を背けずに自分の思考や感情を見届けて行こうと思います。

何をするかというのはそれほど重要な事ではなく、それを自分の意思で行なっている、引き起こしている、という事なのだと思います。改めてその事を自覚しました。

やはり？、私自身の思考や感情がどうなっていくか納得いくまで見届けたいという好奇心は割と強くあるようです。
317：慧空：2019/10/31(木) 06:27:11: 箱さん

＞何をするかというのはそれほど重要な事ではなく、それを自分の意思で行なっている、引き起こしている、という事なのだと思います。改めてその事を自覚しました。

そうなんです。
少し補足しますと、本心との行動との乖離の問題がありまして、この乖離が小さい人、あるいは小さくなってきている人の場合は、行動内容の重要性が小さくなってきて、何をどうやっても問題にならなくなっていきます。
あるいは、こんな言い方もできます。
自分の本心と向き合えていれば、実は何をするかという行動の内容の重要性が小さくなります。
318：箱：2019/10/31(木) 10:03:14: 慧空さん

本心と行動の剥離に関してですが、アレコレ思考を作らずに素直に自分の行動を認めれば良いような気がしますがいかがでしょうか？
とはいえ、それが全てというわけではなくてきっかけというか入り口のような気もしますが...

例えば、普段の思考では「行動したい」と思っている事も、本心では「行動したくない」のが実際。だからこそ現状があるわけで、その点を素直に受け止めずに、思考をこねくりまわして「行動したいのに行動できない」事が本心だと、ややこしい形に考えてしまう。

そういった勘違いを何重にも繰り返す事で、本心から意識がそれていくように思います。
319：慧空：2019/10/31(木) 16:44:14: 箱さん

＞本心と行動の剥離に関してですが、アレコレ思考を作らずに素直に自分の行動を認めれば良いような気がしますがいかがでしょうか？

自分の行動を認めるためには、その行動そのものだけでなく、その行動に至る過程の内面の動きや、その行動に関連して起こってきた思考とそれなりに向き合っている必要があると思います。
これはつまり、自身の内面、あるいは本心と向き合うということです。
本心の周辺には、往々にして種々の葛藤が渦巻いています。
行動したいのに行動できない、自分の本心は行動したい、行動したくないのどっちなのか？、という状況もよくあることだと思います。

＞そういった勘違いを何重にも繰り返す事で、本心から意識がそれていくように思います。

内面に意識を向け続けていれば、仮に一時的に本心から遠ざかるようなことがあってもいずれ自ずと本心に接近していくものです。
自身の内面に意識を向け続ける、これが大事だと思います。
320：箱：2019/11/01(金) 09:34:17: 慧空さん

自分の本心と、その周辺に起こる葛藤などと向き合っているかは日々意識して行こうと思います。

ところで、自覚を行う時に起こってきた考えを自覚し、更に「私は～を自覚している」という考えも自覚しています。そこまでやると、考えが止まって、何かつかもうとする衝動のようなものが微妙に自覚されます。
しばらくすると、また別の考えがまた現れて、また自覚をします。

ありがとうございます。
321：慧空：2019/11/01(金) 19:03:41: 箱さん

＞そこまでやると、考えが止まって、何かつかもうとする衝動のようなものが微妙に自覚されます。

なるほどです。
その何かつかもうとする衝動、それはひょっとすると根源的な衝動に振れられている可能性があります。
ご自身でぜひ追求して頂きたいと思います。
322：慧空：2019/11/01(金) 19:04:38: あら、誤字が。

×振れられている

○触れられている
323：箱：2019/11/01(金) 19:33:49: >>321

慧空さん

コメントありがとうございます。
納得いくまで追求してみます。
324：箱：2019/11/10(日) 13:42:34: 幸せな人も、不幸そうな人も、どちらにしろ物事の因果関係に依存しているんだなと思いました。

不幸そうな人は、自分が不幸な原因は～だ。と思って安心したい。
一方で、幸せそうな人についても、自分は～したから幸せになった。と思って安心したい。

自我は、因果関係なしに、現状をそのまま受け止める事に不安や恐怖を感じるようです。
325：慧空：2019/11/10(日) 22:01:22: 箱さん

依存について、いい着眼だと思います。
しかし、「依存」て何なのでしょうね。
どうして人々に「依存」という現象が生じるのでしょう。
何が原因になって「依存」という現象が生じるのでしょう。
さらに追求して頂きたいと思います。
326：箱：2019/11/12(火) 21:26:11: 慧空さん

私自身の行動を見ていくと、日常生活で苦しい事があると、その苦しい状況から逃げようとすると同時に、苦しい感覚をなるべく感じないようにしようとする傾向があります。程度の差はあれ、同じ事は誰にでもあり得る事とは思います。

そういった場面で直接苦から逃れる事が難しい場面もあるかと思います。そこで、都合よく苦から目をそらしたり、苦に鈍感になるようにしてくれるような対象に依存するようです(お酒は分かりやすい例ですね)。

と、ここまで書いていて気付いたのですが、そもそも自分が認識できるもの全て依存の対象になりそうですね(場合によっては自覚する事自体も)....
327：慧空：2019/11/12(火) 22:27:56: 箱さんへ

そうですね、苦と依存は密接に関連しています。
また、あらゆる事柄（自覚も含めて）が依存の対象となり得ます。

さて、再度お聞きします。
そのような依存（執着と言ってもいいです）はどうして起こってくるのでしょう。
どうして人は何かに依存してしまうのでしょう。
328：箱：2019/11/13(水) 08:48:27: 慧空さん

自我が起こるとともに、自我を維持するために依存や執着が起こるのだと思います。
自我には実体がないため、常に何らかに依存しなければ存在できないのだと思います。

ただ、これが事実かどうかの前に、自分で確かめたという実感が薄いです。自分自身追及が甘いように思いますし、どこかで読んだような言葉に引きずられているようにも思います。
329：慧空：2019/11/14(木) 09:15:30: 箱さん
お返事が遅れて、すみませんでした。

＞自我が起こるとともに、自我を維持するために依存や執着が起こるのだと思います。
＞自我には実体がないため、常に何らかに依存しなければ存在できないのだと思います。

確かに自我の構成要素として、最低限の執着は必要でしょう。
しかし、その最低限の執着はあって当たり前のものであり、それは問題というか迷いを起こしません。
執着には階層があり、問題を起こさない当たり前のものと、そうでないものがあります。
ヒントはここまでとして、さらに追求を続けて頂きたいと思います。
330：箱：2019/11/14(木) 19:17:26: 慧空さん

コメントありがとうございます。
331：箱：2020/10/13(火) 00:29:25: 少し前の自分の発言をざっくり見返してみて、少し考えすぎだなと感じました。
内容はそこまできちんと読んではいませんが（というより読む気が起きないですね）。

あれこれ難しい事を考えずとも、自身が感情的に反応する物事に対して、
意識的になっていけば色々気づく事があるようです。
やり方はなんでも良い、というと極端かもしれませんが、
結局自分で観ていくぞ、と覚悟が決まらないとどうしてもやり方を探す方に逃げたくもなるものですね。
332：慧空：2020/10/13(火) 21:01:52: 箱さんへ
書き込みありがとうございます。

＞結局自分で観ていくぞ、と覚悟が決まらないとどうしてもやり方を探す方に逃げたくもなるものですね。

確かに仰るような部分はあるのだろうと思います。
悟りの道も普通の人の歩みと似ていて、ああでもない、こうでもないと紆余曲折しながら歩むものだろうなぁと思います。
333：箱：2022/04/24(日) 16:36:20: 慧空さん
skypeありがとうございました。
「私が～している」と自覚する事、改めて大切さだと気づく事ができました。

私は、自身の事を話す時に主語を省略する癖がありました。
この点些細な事と見落としていましたが、改めて振り返ってみると、
思考が薄いと感じたり、自我が薄いと誤解をする原因として
見過ごせない点だったと思います。
334：慧空：2022/04/25(月) 18:58:24: 箱さん
こちらこそ、ありがとうございました(#^^#)
335：箱：2022/05/17(火) 10:54:32: 私に意識を向ける取り組みを続けていますが、行動や認識の主体としての感覚はありますが、
そもそもの「私」の実体の感覚がありません。

例えますと、ドーナツのようです。
私が何か行動をしたり、認識をしているという主体的な感覚は周囲にあるけれども、
認識の中心にある筈の、私の実体が見つけられずにぽっかりと穴が空いているように感じ、
困惑しているという状態です。

主体的な感覚が湧いてくるならば、そもそもの実体だって存在する筈だし、明確に認識できるだろう！
という混乱があります。現状の自分の意識の集中？具合がまだまだ甘いだけなのかもしれませんが・・・
336：慧空：2022/05/17(火) 19:50:54: 箱さんへ

＞行動や認識の主体としての感覚はありますが、そもそもの「私」の実体の感覚がありません。

主体としての感覚があれば十分です。
「私」の実体は、そもそも無いのです。
あるように感じるだけです。

＞認識の中心にある筈の、私の実体が見つけられずにぽっかりと穴が空いているように感じ、

このぽっかりと穴が空いているような感じは、まさにその通りなところがありまして、
内面に集中してもそこには何もないのです。
集中すればするほど、何も無い感じになります。

ではどうすればいいかですが、
主体としての感覚がおわかりなら、そのままで大丈夫です。
一歩踏み込んで、その感覚を身体の中心線上で感じるようにしながら、
あるいは、その感覚を身体の中心線上で感じるようにしながら、自覚をやってみてください。
さらに具体的には、例えば目の奥の頭の中心でその感覚を感じながら自覚をするとか、
ハート（左右の乳首の間の中心の奥）でその感覚を感じながら自覚をしてみてください。
337：箱：2022/05/17(火) 23:36:48: 慧空さん

>集中すればするほど、何も無い感じになります。
そういうものなのですね。
この部分で長い間引っかかっていたので、コメントありがたいです。
一歩踏み込んだ自覚のやり方についても意識して取り組んでみます。
ありがとうございます。
338：慧空：2022/05/18(水) 07:35:15: 上の３３６の書き込みに誤記があったので、訂正しますね。

一歩踏み込んで、その感覚を身体の中心線上で感じるようにしながら、
あるいは、その感覚を身体の中心線上【に置くように（訂正部分）】しながら、自覚をやってみてください。
339：箱：2022/05/18(水) 21:13:21: 慧空さん

ありがとございます(^^
340：箱：2022/06/19(日) 20:56:10: 以前に比べると、日常の何気ない事に意識的に幸福を感じる事が増えたように思います。

一方で、そこで感じた幸福感の酔いから覚めた後の、困惑するような感じや、幸福感の渦中での自分の心の浮ついていた思考に辟易する事が多々あります。酒に酔った時の感覚と大差なとも思います。

そういったことから、進んで幸福感を感じたいという思いはあまりなく、シャープな意識状態でいたいなという思いが明確にあります。
341：慧空：2022/06/20(月) 07:52:09: 箱さんへ

自覚が進んでおられるようですね。
でも、ふと訪れる幸福感や高揚感も味わっていただきたいと思います。

自覚の悟り方は漸悟ですから、階段を一段ずつ上るようにして進んでいきます。
その道のりや景色を味わっていただきたいと思います。
342：箱：2022/06/20(月) 09:12:53: 慧空さん。こんにちは。

階段を一段ずつ上るように進んでいくのは、良い事なのかもしれませんね。
唐突に変化してしまうと、心のバランスが取れなくなりそうだとも感じました。

幸福感について補足します。

同じような事でも幸福を感じる時もあれば、全く何も反応しない時もあります。
何故？、と思うようなタイミングで幸福を感じる事も多いため戸惑うことがあります。
343：慧空：2022/06/20(月) 13:15:30: ＞何故？、と思うようなタイミングで幸福を感じる事も多いため戸惑うことがあります。

わかりますよ、その感じ(#^^#)
味わっていただきたいと思います。
344：箱：2022/07/06(水) 20:03:53: ここ最近、ハートのあたりに、そわそわするような、くすぐったいような、
緊張するような感覚が常にある事を自覚するようになりました。
なんとなくそれを感じている時に、意識的に感覚を味わってみると、
じっとしていられないような、叫び出したくなるような妙な気分になります。

説明だけ書いてみると、若干ネガティブな感覚のようにも見えますが、
その時の自分の気分で捉え方が変わってはいるものの、
その感覚自体には何の良し悪しの性質はないようです。

今までにも激しく動揺したり緊張してしまった時にも、
そういった感覚を体験するがあったような気はするのですが、
この感覚が常にあるというところまで自覚していませんでした。

ちなみに、自分の気質によるものなのか、ネガティブな気分と結び付いて、
悪い感覚として誤解して捉えている事が多かったように思います。

----

ちなみに、幸福感についてですが、自覚できる範囲では2通りの体験の仕方があるようです。
いずれの場合でも、意図的に作り出そうとは思っていないところで体験があります。

・私は今幸福だ、といった思考が先に現れて、感覚もそれにつられる（思考が先）
・思考の前に、幸福感を感じる（感覚が先）
345：慧空：2022/07/07(木) 07:21:25: 箱さんへ
書き込みありがとうございます。
ハートのモヤモヤに気づかれたようですね。
お陰で、今後の展開がまた楽しみになりました（呑気に花見気分みたいですみません）。

幸福感に二つの種類があるのは、気にしたことがなかったかもしれません。
確かにそうなのかもしれませんね。
346：箱：2022/07/07(木) 20:41:17: 慧空さん

自覚を続けているのも好奇心に依るところが大きいので、
そういった受け止め方でちょうど良い気もします。
347：箱：2022/07/16(土) 18:09:38: 気分の浮き沈みはありますが、幸福を感じる事が増えたように思います。
また、その感覚を味わってみると、ハートの感覚に敏感になるほど、今感じている事に対しての臨場感が高まるように感じました。

一歩踏み込んで、意図的に幸せを感じる事もできる事がわかりました。ただ、気分が大きく沈んでいるような時は難しいでのですが。

ちなみに、今こうして書き込みをしていて気付いたのですが、私は幸せになりたいというよりは、安心したい、という想いが強いようです。
とはいえ、安心も幸せも一時的なもののような気はしますが…
348：慧空：2022/07/17(日) 07:07:16: 箱さんへ

＞私は幸せになりたいというよりは、安心したい、という想いが強いようです

自覚が進んでおられるようですね。
一旦の落ち着きどころとして、いいところに来ておられるのかもしれません。
さて、ここからどうされるか。
349：箱：2022/07/17(日) 10:19:04: 慧空さん

ハートの感覚は実際の行動に影響を与えるものだと感じていますので、
そのことを意識して、実生活で自分の取る行動を意識的に変えてみます。

自覚については、目標を達成するまで、といった事でなく、
自覚をしようとする衝動がなくなるまで続けていくことになると思います。
350：箱：2024/09/07(土) 23:15:30: 自覚に限らず、そのほか悟りや宗教的な物事を
特別視していたと最近思いました。

やりたいことをやれば良い、と言ってしまうと月並みな言葉ですが
本当にそうとしか言えないように思います。
351：名無しさん：2024/09/08(日) 22:01:33: 箱さん、お久しぶり(^O^)／

＞やりたいことをやれば良い

いいですねぇ。
ホント、そうなんですよ。
それが本心です！！！
352：慧空：2024/09/08(日) 22:02:29: あら、名無しになっていた^^;
上の３５１は慧空です。
353：箱：2024/09/09(月) 18:33:15: 慧空さん

やりたいことについて、自分だけでなく多くの人が迷走している様子を見て気づきました。
実は今まで「やりたいことを探さなければいけない」、という考えに囚われていました。

そもそも、日常のさまざまな行動を振り返ると、やりたいことが分からないだとか、
やりたいことはないと言いながらお店に寄ってコーヒーを飲んでいるのはどういうことか？
なぜ仕事が休みの日に映画を観に行っているのか・・・
あるいは、やりたくないと言いながらそれをやっているのか。

欲についても同じで、欲がない、欲が薄れた、欲しいものがないと言いながら、
日用品を購入する時ですらなぜ選り好みやこだわりがあるのか。
あるいは、生活に必要もない趣味の品物を購入しているのか・・・

単に無自覚なだけだったように思います。

表面的な思考と、実際の行動の食い違いというのは本心に気付く重要なポイントのように思います。
354：慧空：2024/09/13(金) 20:50:26: 箱さん

＞単に無自覚なだけだったように思います。

なるほどですね。
私の場合、否応なく常に本心と向き合っているような状態なので、それが普通になってしまっているのですが。

＞表面的な思考と、実際の行動の食い違いというのは本心に気付く重要なポイントのように思います。

これは本当にそうだろうと思います。
みんな気づいていないというか、目を背けているところがあるんだと思います。
355：箱：2024/10/12(土) 20:44:27: 囚われを手放していく事についてですが、我慢や忍耐によって行うというより、
その囚われにまつわる一連の事をやりきる事が大事なのだと気付きました。
やりきって納得もできていないのに表面的に、「自覚しました。手放しました。はい終わりです」
では終わりません。それでも確かに楽になる部分はあったのですが、
根本的な部分での手放しは起きないように感じました。

今の自分に必要なことは、悟りについて関心を向けたり、意識的に自覚に取り組むことよりも、
俗世間での欲求を満たすために、必死に生きることなのだろうということです。
やりたいことや欲しいものがあるならば、それに向かって必死に行動していくということです。
以前の私はそれが遠回りで無駄に感じまていましたが少し考えが変わってきているようです。

依然として物事は思い通りに進まず、生きるのは苦しいと感じる事は多いですが、
このような心境の変化が感じられて少し面白いと最近感じています。