ザ・KK退会者がもの言うスレット - 1153239106

555：エートス：2007/06/02(土) 23:19:42 ID:5Nxoje9o: >>551
RANDY氏

>反省→短所矯正→自己変革→すれば相手も変わると考える。
>一見すれば自力思想。見方を変えれば「自分が変われば相手も変わってくれるはず」と期待>する他力思想。もっといえば、相手に期待する奪う愛。

>>553
マンダム氏

>本当は、上の様であってはならない、と、私は理解しておりますがねえ・・・。
>詰まりソレは、極端化すれば「相手が変わってくれる為に、反省をする」と言うトコロまで、行ってしまう可能性すら、有るから。
>こう成ると、反省そのモノの目的からして、違って来てしまう。

確かに相手を変えたいという打算から出発しているようには見えるけど「相手が変わってくれるために自分が変わる」というトコロまで行くだけでも人間的にはそうとう謙虚なほうなんじゃない、大体、自分が正しいとみんな思ってるからね。これを徹底させれば世の中はかなり平和になると思う。

それから「奪う愛」っていう表現にはいつも感じるんだけど何だか違和感がありますね。

いつものありすに戻ったアリス氏がこんなこと書いてたけど

>きゃ～　今日、奪う愛しちゃった（；＞・＜；）
>でも、それでも、主は、ちゃんと答えをくださったの～♪
>ありがとうございますって素直に言えるわ♪

与える愛だって一方には奪う人がいるから成立するんでしょ。ということは奪ってるように見えて実は悪者になって与える愛の実践の場を提供してるのかもネ。

それにしても、信者さんって「あっ、今奪ってる、今与えてる」とか「さっき愛を与えたわ」とかいつも考えてるもんなんでしょうかね。
556：銀杏好き：2007/06/03(日) 21:47:48 ID:aL.cTBrg: 全くの部外者なので、ここに書くのは気が引けるのですが、
エートスさんがおっしゃるように私も「奪う愛」の表現に違和感を感じています。
「与える愛」も「奪う愛」も、そう意識した瞬間に愛の本質からかけ離れてしまう気がします。
極端な言い方をすればどちらも「傲慢」と捉えられかねない。

卑近な例で大変恐縮ですが、
毎朝５時半に起きて愚息のために栄養のバランスを考えながら作る弁当も、
疲れた夫の指をモミモミして、喜ぶ顔をされて自分が喜んでいるのも、
別にいちいち「私は今愛を与えているんだわ」なんて考えていませんし、
あえて考えたいとも思いません。

自然体ではいけないのでしょうか？
ちなみに私の好きな言葉は「忠恕」です。
557：ありす：2007/06/04(月) 06:03:11 ID:klO5.GdM: この間の奪う愛～（＾＾；）

私の場合・・・○の都合も考えずに　自分の徳も考えずにぃ～
これしてほしいの～あれしてほしいの～って
ないものねだりのお願いごとして動いてたから
めっちゃ～仕事が多かった（＞＜）

でも、いろいろ　考えていたら　めっちゃ～
○からみられたら、私、うるさかったと　おもうわ（＾＾；）

久しぶりに○○○をさせて頂いてうれしくって
歌を始終歌ってしまっていたしぃ～、
時間制限つきだったから、
○○○内容が他の人ができないとこのみだったしぃ～、
お祈りもそこそこだったしぃ～、

いろいろ　あ～でもない　こ～でもないと
誰もいないっておもって、声を出して
考え事の確認の独り言をいっていたら、
支部の人に見つかって
また、「悪霊つき」ってみられたわ（＾＾；）

あぁ～もぉ～って（＞＜）　浮かんだ歌が

「トンボのめがね」

～～～とんぼの　めがねは　赤色めがね♪
　　　　　あ～かい　お空を　とんだから～♪
　　　　　　　と～んだぁ～かぁ～らぁ～♪～～～

自然体で、当たり前のことが　与える愛～♪

ニッコリ笑顔でいることも
綺麗になったらいいなぁって単細胞思考で
掃除していたり、
一緒に子供らと遊んだり
おいしいご飯をつくって家族みんなが元気で
あることも

見返りを求めない心の行為が　与える愛♪

って、おもっています。まちがっている？
558：ありす：2007/06/04(月) 15:57:55 ID:klO5.GdM: あちゃ～！！！

「与える愛」って「見返りを求めない行為」って

本に書いてあった（＞＜）

また、初級セミナー　落ちるとこだったわ（＾＾；）

ｂｙ七転び八起きのありすでしたぁ～♪
559：ありす：2007/06/04(月) 16:06:35 ID:klO5.GdM: ＊ちゅう‐じょ【忠恕】
自分の良心に忠実であることと、他人に対する思いやりが深いこと。

調べてよかったぁ～♪
はじめ、なんの中国語？っておもったわ（＾＾；）
日本語だったのね。

556：銀杏好きさん　ありがとうございます♪
560：ありす：2007/06/04(月) 16:10:46 ID:klO5.GdM: 日本人だけど、国語が苦手（＞＜）
でも、克服しなきゃ～次のステップにすすまんないから
知り叩かれています。（＾＾；）

某ＮＨＫの歌でながれている「おしりかじり虫」にね（＾＾；）
561：RANDY：2007/06/04(月) 23:04:27 ID:w/y435n6: マンダム！氏、エートス氏、ご指摘どうも。
書込みすると、いろいろ意見が出て、自分の考えの極端な部分など、矯正修正できるのがいいな、と、いつも思う。

>>555
＞信者さんって「あっ、今奪ってる、今与えてる」とか「さっき愛を与えたわ」とかいつも考えてるもんなんでしょうかね。

KKの基本的教えの四正道は…、
①愛…奪う愛を捨て、与える愛を選択する。
②知…与える愛をするには知恵が必要だから学ぶ。
③反省…与える愛をしたか、奪う愛をしたか反省する。
④発展…①②③を繰り返すと、与える愛が拡大してゆく。
こんな感じ。
で、人生における、すべての与えた愛、奪った愛とを比較して、与えた愛が多ければ、天国行きとなる。

というわけで四正道を真面目にやろうと思えば、四六時中、愛を与えた、奪ったと考えることになると思う。
562：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/06/04(月) 23:07:50 ID:UIYKaSuc: >>558

　学習は大事だよ～。
563：RANDY：2007/06/04(月) 23:09:42 ID:w/y435n6: 銀杏好き氏
>>556
＞別にいちいち「私は今愛を与えているんだわ」なんて考えていませんし、
あえて考えたいとも思いません。

私が信者だったころの話だけども、KKでは「伝道は最高の与える愛だ」みたいな教えはあったけれども、小冊子配布をしてる時とか、伝道とか何かしてる時は、それに集中してる限りは、与える愛とか考えてなかったですね。
ただ一段落すると、「してあげた事」を指折り数えるとか、「あの時は与える愛に集中してたから七次元の心境になってたかな」とか考えたりしたことはありました。恥ずかしながら。

＞自然体ではいけないのでしょうか？

それ、すごくいいです。
564：ありす：2007/06/05(火) 02:36:51 ID:8OP7vrnA: >>562：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY さん♪

あい（＾＾；）
565：ありす：2007/06/05(火) 03:06:07 ID:8OP7vrnA: 布教誌配布のときは、いろんな事を　考える。

ありすが、気がついていない　主の教えを　理解できる人が

読んでもらえますように　きっかけになりますようにってね。

ありすは、誰かが、ぽすてぃんぐ　してくださったから

ふらふらと　支部へ　一人で　いったの。

愛を学ぶ為に孤独を知る？

いま、平原綾香さんのテレビで　うたっていたわ（≧▽≦）♪

あ～からおけ　いきたい(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･
566：RANDY：2007/06/05(火) 18:36:58 ID:0QLZJfAU: ありす氏
>>557
＞誰もいないっておもって、声を出して
考え事の確認の独り言をいっていたら、
支部の人に見つかって
また、「悪霊つき」ってみられたわ（＾＾；）

そういうのって、支部の人が「何、しゃべってんの？」「独り言？」とか問いかければ、「なーんだ」で終了して、悪霊つきまで行かないはずなんだけど。
全然知らない人がぶつぶつ言ってたら、「何しゃべってんの？」なんて聞けないが、信者仲間が言ってたら簡単に聞けると思うんだよなぁ。
傍から見てると、対話不足のためにどんどん誤解が増えてくように見える。

ちなみに工場とかでは、独り言確認は奨励されてたりする。指差しながら「ブレーカーよし」「ガス元栓よし」とかチェックする。駅員さんとかもやってるみたい。

>>565
＞愛を学ぶ為に孤独を知る？

孤独の隣りに神様がいる、みたいな話は聞いたことがある。
人が孤独でさみしい時は、神様が隣りに来て、肩を抱いていてくれてるとか、そういう話。
567：マンダム！ ◆94UwCoiaiU：2007/06/06(水) 00:41:36 ID:I3H6zndQ: ＊完全なる雑談＊

「ありす」さん、歌詞が違う（笑）

～～～とんぼの　めがねは　水色めがね♪
　　　　　あ～おい　お空を　とんだから～♪
　　　　　　　と～んだぁ～かぁ～らぁ～♪～～～

～～～とんぼの　めがねは　ピカピカめがね♪
　　　　　おてんとさぁ～まを　見てたから～♪
　　　　　　　みぃ～てたぁ～かぁ～らぁ～♪～～～

～～～とんぼの　めがねは　赤色めがね♪
　　　　　ゆ～やけぐぅ～もを　とんだから～♪
　　　　　　　みぃ～てたぁ～かぁ～らぁ～♪～～～

が、正しい（勿体ぶった、極度にワザトらしい口調で）。

しかし、こんな単純な歌詞の中にも、「原因・結果の法則」は、シッカリと活きているモノだなあ・・・！と、入会当時、いたく、感動していた記憶が残っている・・・・・・「バラの木に、バラの花咲く」と同じ様に。
568：マンダム！ ◆94UwCoiaiU：2007/06/06(水) 00:46:40 ID:I3H6zndQ: ～～～とんぼの　めがねは　赤色めがね♪
　　　　　ゆ～やけぐぅ～もを　とんだから～♪
　　　　　　　みぃ～てたぁ～かぁ～らぁ～♪～～～

　↑↑↑↑↑↑↑↑　　
　　　　　　　　　　　　　　　みてたから～♪

人に「違う」と言っておいて、その本人が間違っていたら世話無し！

ま、私のコトは御気になさらず、次を、お続けなさられぃ（笑）
569：マンダム！ ◆94UwCoiaiU：2007/06/06(水) 01:30:09 ID:9Kja1gpI: 管理人さんへ
上の２投稿は、別に「荒らし」を目論んだワケでも無いノですが、若しそう感じられたならば、削除されても、特に構いませぬ・・・。

と言うコトで、「目下の本題」の方へ、話題を移そう・・・。

「与える愛」・・・・・・ま、「与える愛から始めよう」とか聞くと、往々にして、「さあ、与える愛を行おう！」と考えがちですが、究極・最終の姿においては、矢張り「対象と成る人々への、本心からの愛おしさ」から、「自然に、心と身体が動く状態」と成るノでは無いだろうか・・・？

「愛の発展段階説」と言っても、この「愛」は、「与える愛」であるコトには変わり無いでしょう。そして、その「愛」をどの様に発揮したかによって、「どの段階」であるか、が問われる・・・。

然し、この「愛の発展段階説」や「霊界の階層性」「天国の表と裏」と言った表現、私自身、過去に何度と無く、投稿もしているが、

＊本来は、自分の現在の心境・成長具合を知る為のモノであり、他の人間の心境をランク付けする為のモノに非ず。ドコかの番組の様に、「格付けし合うkk会員達」なんてコトに成ると、矢張り、マズいコトに成るノでは無いか、と、密かに（笑）思っておりますが・・・・・・！
570：ありす：2007/06/06(水) 15:45:11 ID:ZGs4ddQY: >> 566：RANDY さん（＾＾；）

＞傍から見てると、対話不足のためにどんどん誤解が
＞増えてくように見える。

あたぁ～り♪　そういう状態。（≧▽≦）

独り言を　べらべらしゃべっている私をみつけた
法友が、急いでどこかに、メールを一生懸命
打ち込んでいたのよん。なにしているんだろうって
そのときは、私、主の事しか考えていなかったし、
ぼけぼけだったけど、

あとで、あ、独り言いっていたから　
「また、悪霊つきの○○さんが、
見えない相手向かってしゃべっている」って
法友さんたちは
想像豊かにレッテルはっていらしたぁ～って　
気が付いたの。（＾＾；）

でも、理解しようとしない人に理解してらよぉ～って
訴えても無理って　本にかいてあったわ（≧▽≦）
「主は、なんでも　おみとお～しだい」ってか？（＾＾；）

で、新しい支部長に
「刺激してしまうから、また、前支部長命令のように
支部にこない方がいいですか？」って
指示を仰いだわ。あはは。

そう、理解しようとしない人たちと　対話しようとおもっても、
時間解決しないと　できないでしょうね（＾＾；）
あっちがにげちゃうから、なんとも　しようもないし、
こっちから、アクションかけても、完全防御（＾＾；）

ま、支部の人々が認めている期待の星のリーダー方々なのですもの。
主の願いをかなえようと努力されていらっしゃるので

私の願いも　文句いいながらも　
叶えてくださっているんだもんね。
だから、邪魔しないように　

　　　　　　　　　　　　よけますわ。

ちょこっと進歩したでしょ？ほ～めてちょ♪（≧▽≦）♪
あ、奪う愛かな？（＾＾；）
571：ありす：2007/06/06(水) 15:57:16 ID:ZGs4ddQY: >>567～568：マンダム！さん

おひさしぶりですね♪

歌詞は、ほとんど　覚えていなかったです（＾＾；）えへ♪
再勉強です。えへへ♪子供に教えなきゃ～いけないのに
変なこと歌っていたら　駄目よね。反省～（＾＾；）

えっと、「　>>557　」は、

レッテル貼ってくる法友に対する答えの替え歌で～す♪

昔、「こんな歌詞をつくって　歌ったれ」と　
教えてもらったから　気分がのりのりのときに
思い浮かんだ　言葉を使って　替え歌つくって
歌っています。（≧▽≦）♪

からす～なぜなくの～からすの勝手でしょ～♪って感じでしょうか？

こんな言葉遊びばっかりするから
真剣に　勉強しなさいって　怒られるでぇ～す♪

これも　反省～♪（＾＾；）
572：ありす：2007/06/06(水) 16:15:15 ID:ZGs4ddQY: ＞＞「格付けし合うkk会員達」

ごっこあそびのときに　上下をつけないと
ルールにならないみたい。

鬼の役、逃げる役、傍観者（見張り役、仕切り役？）。

で、順番っていいながら　足のおそい子ばかりが　鬼になる。

競争社会の良きところと悪いところ♪

悪いところばかりが　めだっちゃうのよね。

そう文句言うのは、負けた人数が　多数だから。
少数だと　文句が　いえないの。

自殺を考える子供が　その少数意見のひとり。
だから、一人でかかえこまないでと
多人数で考える場所をつくっていると教えてもらったわ。

でもね、今は、この自殺を考える子らが、集まっているけれど、
将来、釘をさしておかないと　今度は、自殺を追い込んだ
犯人を探して、その子らを　自殺に追い込むように
してしまうのよね。

メビウスの輪っかのよう（＾＾；）

学校の先生も大変な課題だわ♪
573：RANDY：2007/06/08(金) 18:40:36 ID:8xUchH8o: >>570
＞理解しようとしない人たちと　対話しようとおもっても、
時間解決しないと　できないでしょうね（＾＾；）
あっちがにげちゃうから、なんとも　しようもないし、
こっちから、アクションかけても、完全防御（＾＾；）

なんかシャッター通りみたいだ。
買い物しようと商店街に出かけても、右も左もシャッター下りてる。
シャッター叩いてみると、向こうでカサカサ音がするけど、人は出てこない。居留守使ってる。
そこまでされたら、あきらめて引き返すしか仕方ない。

支部の人たちは、なんで、お顔のシャッター開けないんだろう。
もう梅雨だし、仲間が来た時だけシャッター開けるだけじゃ、どうしたって湿気るだろう。
たまにはシャッターも、窓も全開にして、
「どなたでもご自由に、寄ってらっしゃい」しないと、カビが出そうだ。

＞支部の人々が認めている期待の星のリーダー方々

私が通ってた支部で、リーダーになるおばさんってこんな感じだった。
・行事にたくさん参加できる財力がある。
・何部屋もある大きな家に住んでて、しょっちゅうKK仲間を自宅に招いて集いを開いてる。
・数人の取り巻きを従えてる。いっつもこの集団で動く。
574：ありす：2007/06/08(金) 19:39:36 ID:ji5cIP/A: ＞カビが出そうだ。

でた！

＞私が通ってた支部で、リーダーになるおばさんって
＞こんな感じだった。

あたってる（≧▽≦）！

一般常識＝アンチ常識＝ＫＫ常識　となるには、
山ほどの課題があるわ。（－－；）

ＫＫ常識を早くおぼえなきゃ～（－－；）

いまね、主に甘えるって　ことで　頭がうに状態。
どんなことイメージして行動したら　甘えるってことなのかな？

某講師さまは、「あのご本尊に甘えるんですよ」って間単に
教えてくださるんだけど、本尊に甘える？（＠＠）

本尊に抱きつくの？
また、悪霊つきって言われそうだわ（＾＾；）

琵琶湖なんて、抱きつきにいったら　龍に登んなきゃいけないじゃん。
それこそ、琵琶湖出入り禁止になるわ（笑）
575：エートス：2007/06/09(土) 06:30:13 ID:y77KCK2U: >>573
RANDY氏

>私が通ってた支部で、リーダーになるおばさんってこんな感じだった。
>・行事にたくさん参加できる財力がある。
>・何部屋もある大きな家に住んでて、しょっちゅうKK仲間を自宅に招いて集いを開いてる。
>・数人の取り巻きを従えてる。いっつもこの集団で動く。

これって面白いですね。町会とかPTAの役員会とか、ご婦人が活躍する場で良く見られる行動パターンですネ。

そうそう、行動パターンといえば「ひかりもの」というのも主張内容のカテゴリーではなく、あくまでも行動パターンのカテゴリーでした。

話は飛びますが、マックスウェーバーは「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」＿通称プロ倫＿の中で次のようなことを書いています。

「近代資本主義の萌芽は、徹底的に利潤追求に反対する経済学説が公然と支配してきた地域に求めなければならない」

これは合理的に考えればおかしなことですが、実際に歴史上起きたことですね。
禁欲的なプロテスタンティズムの中から利潤追求の営みである資本主義が生まれた。

で、翻って「ひかりもの」を観察するに、彼らの行動パターンは多くの方々が指摘するようにどう見ても逆伝道なんですよね。しかしこれも現実に起きていること。
そして初期の資本主義の担い手たちの自己評価は「天職の義務を果たしているのだ」でしたが＿これも共通しています。

わたしの関心はまさにここら辺にあるわけです。できればウェーバーのように鮮やかに逆説的行動パターンが生じるメカニズム＿を解きほぐしてみたいですね。
576：RANDY：2007/06/10(日) 21:02:23 ID:umVNhijs: >>574
＞某講師さまは、「あのご本尊に甘えるんですよ」って間単に
＞教えてくださるんだけど、本尊に甘える？（＠＠）

某講師がどういう主旨でした発言か、いまいち分からないけれども、
それって本尊に抱きつくとかじゃなくて、祈りとかじゃないの？

世の中には、自分の努力でどうにかなるもの、
自分の努力だけじゃどうにもならないものがある。
たとえば、勉強は、努力である程度結果だせる。
でも人間関係、才能とか、努力だけではダメってこともある。

だから私は、こんな感じの祈りで甘えてた。
「○○の件、私は自分のできることはしました。
でも自分の努力だけじゃ、ダメみたいです。
というわけで、神様仏様守護霊様、あとはよろしく頼みます。
それじゃ、おやすみなさい」
グー、グー、安眠。
577：RANDY：2007/06/10(日) 21:03:54 ID:umVNhijs: なんか好評のような感じがするので、さらに調子に乗って…小説、ドラマとかでは、こんな感じの展開がよくある。

グループの親分は、好き嫌いが激しい性格だったりする。
で、派閥に入らず、一人でいて、熱心に活動している人がいると、
「いい気になってる」「調子こいてる」「なんかムカつく」なんてことになる。
取り巻きの一人…優子さんは、これを知って、一人で活動しているA子に、こっそり伝えた。
「親分がいろいろ言ってるよ。気をつけて」

A子がおとなしくしていれば、冷戦状態が続くだけだった。でもヒロインA子は正義感が強い。だから公の場で、正面から、親分に言っちゃった。
「言いたいことがあるなら、はっきり言って頂戴。陰でコソコソ悪口言われるの好きじゃないの！」
けれども、親分はしらばっくれる。
「あら、何のこと？　言ってる事がよく分からなくてよ」
「とぼけるな！」
A子の声が大きくなる。周囲にいた無関係の人々が振り返る。
おいおい無関係の外野には、どう見たって、A子が親分に因縁つけてるように見えてるぞ。A子よ、おちつけ。でもA子の性格じゃあ、火がついたら爆発しなけりゃ収まらんか。
結局、A子の一喝は対立を解消するどころか、ますます両者の対立を悪化させてしまった。

で、再度、優子は物陰に隠れて、A子にこっそりいう。
「わたし、A子さんの言い分に一理あると思う」
「本当にそう思う？」
優子はコクンと頷く。A子は「理解者が現れた」と喜び、腹の中にあることをそっくり話してしまう。話を聞いてもらうのは嬉しい。
でも、これが運のつき。二人が話しているのを、親分の取り巻きの一人が遠くから監視してたのだ。

優子は、後で、親分に問い詰められた。
「あなた、A子と二人で何を話してたのよ。全部おっしゃい」
優子は、上目遣いに親分の顔色をうかがった。それからその背後にいる取り巻きたちを見た。優子にはどこにも逃げ場はないのだった。

～つづく～
578：RANDY：2007/06/10(日) 21:06:32 ID:umVNhijs: 親分のA子いびりは、先日の正面衝突以降、激しさを増した。露骨になった。両者の対立は公になったから、隠す必要性もない。
親分は、優子から聞きだしたネタを散りばめていびった。
A子はとっさに、優子を見たが、顔をそむけられた。A子はすべてを悟った。
(つつぬけかあ)
A子は一人ぼっちを痛感した。味方も仲間もいないんだ。

でも小説、ドラマでは救いがある。やがてA子いびりに堪えられなくなった優子が、葛藤を乗り越えて大声を出す。
「こんなの間違ってる。絶対間違ってる。おかしいよ！」
「なに、文句あるの」
親分はすごんで言う。
でも他の取り巻きも優子に同調しはじめる。
「わたしも優子の言うとおりだと思う」
「わたしも、ちょっとひどすぎるし、ついてけないよ」
「なによ、なに言い出すのよ、みんな。…花子は違うわよね」
親分は花子の腕を掴む。でも花子は頭を垂れて言う。
「ごめんなさい」
親分はうわーんと泣く。その場から駆け出す。誰も後を追わない。いや一人は、後を追った。A子である。A子は、親分に追いついて慰める。親分は訳が分からない。
「なんで優しくするのよ」
A子は空を見上げる。
「どうしてかな。自分でも分からない。でも目の前で泣いている人がいたら、放っておけないよ」
「あなたは馬鹿よ。なんてお人よしなの！　この慈悲魔！」
親分はまた大泣きする。で、泣き止んでから告白する。
「わたし、A子が羨ましくて、妬んでたのかもしれない。だってすごく楽しそうに活動してるんだもん。真っ直ぐだし」云々。
で、二人が仲直りして、取り巻きたちも一緒になり、めでたしめでたし。

まとめ。ハッピーエンドに持ち込むのは、優子次第。優子は正義を見分ける目はある。でも正義を行う勇気に欠ける。義を見てせざるは勇なきなり。だから多くの人は、小説、テレビみながら、「優子、がんばれがんばれ」と応援するんじゃないかな。
でも現実世界では、多くの場合、優子が勇気ある行動をできず、A子が孤立する状態が続く事が長く続いたりする。
KKはイジメ撲滅を目指すなら、信者の中から優子みたいに勇気を出せる人材輩出すればいいんじゃないのかと思う。
579：青の青：2007/06/13(水) 20:24:03 ID:eAGjgyyQ: >>578　RANDY氏
しかし、優子に勇気が最初からあったら優Ａ対親分グループの対立図式が出来上がるでしょうね。その後どうなるんでしょ。
まあ、このドラマは優子が“勇気を手に入れる、振り絞る”って所に感動があるとおもいますけどね。
それとＡ子の優しさも注目。やれって言われてもなかなか出来るものじゃないでしょ。

イジメ撲滅の根本的解決はね、伝道なんですよ。みんなが仏法真理を学んで、悪を捨て善を取ると、実践できるようにならないといけない。
なかなか出来ないんだけどさ・・・
580：青の青：2007/06/13(水) 22:18:16 ID:eAGjgyyQ: >>478　ありす氏
＞排斥派は、心理作戦で自殺を強要するし、始末に終えないから。

そりゃまた悪質だな＾＾；　こっちから悪霊つきと認定しようｗ
まあ、悪霊の影響なんて日常茶飯事なきがするんだけどね。

和合僧破壊の前に破僧をくわだてる罪というのがあるんだよね、これはハライ罪（追放）じゃないんだ。
「『戒律とは何か』講義」に詳しく出ているけど、
「僧団に不平不満が出たからといって追放にするには問題があります」という風に説かれているんだ。
この罪は３段階で諭された上で罪が確定するものなんだ。１に法友が、２に支部長かな、３に会議で、という具合。
まあダイバダッタみたいに暗殺を企むような大きなものは追放だけどね。
つまり、不満も意見も許さないような僧団ではないはずなんだ。

「怨憎克服五支部巡礼」とかいうのが、確かあったはず、５支部回って支部長等に相談してみろってことなんじゃないのかな？
訴えて回ってみるのも有りだと思うよ？

奉行氏の言うように嫉妬心を刺激しないようにするのも知恵だとおもうけどね。
霊感が無くなった～とか言っておくと途端に優しくなったりして、いやわかんないけど・・・
581：ありす：2007/06/15(金) 06:29:57 ID:.yHcX7Lk: >>580：青の青さん♪おひさしぶりです♪

「怨憎克服五支部巡礼」？（＠＠）？
５支部巡礼？昔あったけど、まだあるんだ。

めんどくさいから　総務へ　直接　連絡しようかしら？（笑）

一発で教えてもらえそうだけど、
一発で「正語」の反省することっていわれそ。
売られたけんかをいちいち買わないってね。

でも、子供に手をだされたとき　おもっきりきれたわ。
夜中になかれるわ大変だったもの。
しっかり傷をつけられているわ。

だから、法に基づいてしっかり
お返しさせていただいたわ。
一対多はきついけどね。

>奉行氏の言うように嫉妬心を刺激しないように
>するのも知恵だとおもうけどね。

私の　存在　自体が　嫉妬らしい？（＠＠）？
ふしぎよね。
相手は、豊かで　地位があって　社会的に成功していて
主に出会っていて　職員さんと仲良し？なのに

何にもない私に嫉妬すること事態おかしいのにね。
他に何をのぞんでいるのかしら？
主に　法を　説いて　ほしいと願っても
これ以上の法を　望むなら　それなりの　
法の学びと実践が伴わないと　無理なのにね。

ないものねだりしておられるのかしら？

私だったら、みんなと　一緒に　お茶会できて
主とみんなと楽しくお祭りできたらっておもうけどね。

仕事って　楽しくなければ、やる気ないもん。
って、ストライキしちゃうありすです。
だから、今だに　こどもって　叱られていますわ。
582：ありす：2007/06/15(金) 06:34:22 ID:.yHcX7Lk: >霊感が無くなった～とか言っておくと途端に優しくなったりして、いやわかんないけど・・・

霊感って　「けーきがたべたいのぉ～（≧▽≦）」って
お祈りしていたら　ケーキ屋さんで　欲しいけーきを
買う事ができるって　力だよん。

これて、願望達成の　時に　つかう方法でしょ？
常に「けーきたべたい」っておもっていたら
パチィシエにであったり　するもん。
で、この間、太らないケーキを注文したの。

もう、できているかな？
大阪だから取り寄せだけどね。
583：ありす：2007/06/15(金) 06:47:45 ID:.yHcX7Lk: >>576～8：RANDYさん

＞それって本尊に抱きつくとかじゃなくて、祈りとかじゃないの？

イメージしてといわれたの。で、このでかい体で　抱きつく？
って実際する？（＠＠）
ってあんな固いものに抱きつくイメージは
ちょっと他のひとからみたら　銅像にひっついた
悪霊じゃんっておもちゃうもん。

それに、総裁先生に　抱きつくイメージしたら　即効で
きょう子先生に　龍印のぴこぴこハンマーで
「ぴこー！」って　されそうだもん。あはは。

お忍びで　お一人だったから　抱きつくことが
できたおばちゃん達は　超らっきーだったけどね。あはは。

主にだっこってイメージしたら
太陽に抱っこっていっているイメージだもん。

甘えるって難しい。
あれしてほしい。これしてほしい。っていう「奪う愛」の甘えは
いっぱいできるんだけどね。えへへ。

小説のように　ハッピーエンドがいいなぁ～♪（≧▽≦）♪
でも、現実は　厳しいわ（笑）
584：青の青：2007/06/15(金) 14:43:21 ID:im1eQ0Ag: >>581　ありす氏
＞めんどくさいから　総務へ　直接　連絡しようかしら？（笑）

それもいいとおもうよ。総裁先生も下の状況があんまり上がってこないって言ってたからね。信者との対話かなにかでさ。

＞でも、子供に手をだされたとき　おもっきりきれたわ。

それも大事なことだろうね、子供に愛されてないなんて思われたら後々たいへんでしょう。
過保護になりすぎてもおかしいけどｗ
でも、ありす氏はエライと思うよ。そんな風になったら元がおかしいからじゃないかって、やめてく人けっこういるだろうから。

＞私の　存在　自体が　嫉妬らしい？（＠＠）？
＞ふしぎよね。

ありす氏のは物品引き寄せと霊視能力っていうやつだよ。きっと純粋だから信じる力が強いんだろうね。
そういうのって欲しい人ほど手に入らない所があるし、宗教的な世界じゃ憧れるものだからね。
手に入らないから余計に価値が高くなっちゃう、欲しくなる、嫉妬する、というわけ。
自分のほうが優れてるっていう思い上がりが、余計に劣等感を刺激しているんだろうね。
585：青の青：2007/06/15(金) 14:54:04 ID:im1eQ0Ag: >>583ありす氏
＞それに、総裁先生に　抱きつくイメージしたら　

総裁先生が「タダだから触ってもいいんだよ」って言ったら触る？
たしか大阪正心館でそんなことがあったらしいよｗ
抱きついた人も居たとか居ないとか・・
586：ありす：2007/06/15(金) 18:18:27 ID:.yHcX7Lk: >>584：青の青さん

総務から聞く苦情ってよっぽどの事意外　総務から報告なんてしないわよ。
だって、そんな些細なことなんて　したっぱが　処理することでしょうがってね。　それよりも　もっと　主に　法を　説いて頂きたいと　願っておられるとおもいますわ。だって、職員さんって勉強熱心だもん。

支部の勉強熱心な人たちも　異口同音だもん。説かれている法も　消化活用できない人が　多い状態（私もね。）なのにね。

＞でも、ありす氏はエライと思うよ。
＞そんな風になったら元がおかしいからじゃないかって、
＞やめてく人けっこういるだろうから。

えらくないよ。泣いて喚いて叫んで暴れているから　やかましいよぉ～（＾＾；）そうね、周囲の人は　ついてこれないでしょうね。
うちの旦那クラス以上の人以外　無理だわ。
いったん稼動したら　台風とまんないもん。

そうね、私と同じような対応されたらやめる人が多いでしょうね。
気の小さい人や、賢い人は　察知した瞬間に　にげるでしょうね。

たかだか、小さい子供が走り回ってテーブルにぶつかり
小さいコップを　落として割ってしまったからと　
大人数人かかりで　しつけと称して　怒りにかられ、ねじ伏せ
正座させ、数人で　説教し、本人理解できず、
あやまさせられ、夜中に夜鳴き失禁を繰り返すような
状態っておかしいでしょ？
それ以来、子供は、謝るって行為をしてくれなくなりましたわ。

ま、私が　みていないところでおこったところだという
点だから証拠も残らず、子供の証言のみだから
泣き寝入りだったけど、ま、二度と子供を
一人で　つれてこれないところと勉強しましたわ。

でも、ちゃんと　弁償した上で、他の子らが
割ったものでも黙って購入して奉納しつづけましたわ。

琵琶湖とか　四国とか　東京とかで、
子供も元気で走りまわっていたけど、
こんな扱い受けたことなかったわ。
地域差なのかな？器の大きな方が多いからかな？

ある精舎の館長が　
「ここは、子供のための精舎だから走り回ってもいいんだよ。」って
言葉で救われましたわ。
だから、みんなに迷惑かけない建物の外で
みんなの研修がおわるまで　遊んでいましたわ。
某立ち入り禁止の白い石でもね。あはは
でも、館長が　移動されたから　参拝も　遠のいてしまいましたわ。
587：ありす：2007/06/15(金) 19:32:52 ID:.yHcX7Lk: ＞ありす氏のは物品引き寄せと霊視能力っていうやつだよ。
＞きっと純粋だから信じる力が強いんだろうね。
＞そういうのって欲しい人ほど手に入らない所があるし、
＞宗教的な世界じゃ憧れるものだからね。

＞物品引き寄せ？（＠＠）？

金塊とんでこぉ～いって祈っていも飛んでこないよ（笑）

宝くじあたんないよ。ナンバーズもあたんないよ。

ぱちんこなんて、すかばっかり。
チューリップに入れ～ってさけんで願っても
釘の邪魔で　はいんないよぉ～！！！

お金持ちになりたいぃ～って願ったら
関連書籍が手に入るのみ
１０年勉強しようね。ってね。（－－；）

わらしべ長者版他力本願祈願は　無理だったよ。

食べるものとかは、お祈りしながら
あっちこっちに言うて回っているから
くれるんだわ。
今日、くれるかな？と期待しています（≧▽≦）
あ、あめりかんちぇりーがきた♪

あ～また　体重がふえる～（＾＾；）

田舎は、物々交換が　日常会話だからだよん。
都会は、お金がないと生活が何もできないから
シビヤだけど、田舎は、山川海畑田んぼがあるから
お金がなくても　食べるものに　こまんないんよん。

＞霊視能力～？

ありすのは、意識しても　見たいときにみれないよ。
神経衰弱のゲームでいつもびりだもん。

講師くらす以上の方がそばにいるときとかに
奇跡を一緒に見させてもらえるからじゃないかな？

二連虹も　しょっちゅう　天空にあったときも
主が　関西におられたときだったし、
講師クラス以上の方が和歌山にこられたとき
はっきりと一般の方が発見できるくらいの虹がでたもん。

そのくらいだよ。

商売できるくらいの霊視能力・・・・江原さんとかのクラスかな？

私が商売したら　一発で　あの世にかえっちゃうわ。（＾＾；）
ありすは、慈悲魔だから　引きずりこまれるもん。

きゃ～ってね。
で、おちて　えんえん泣いて　呼ぶのよね。

ごめんなさい。　ｍ（＿　＿）ｍ
588：RANDY：2007/06/15(金) 19:59:13 ID:.faut.WQ: ありす氏、青の青氏。

所属支部長の頭越しに、他支部や総務と話すのって、やばくないの？
人徳ある支部長なら問題ないだろうけども、支部内トラブルを支部内で解決できない支部長ほど、「体面つぶされたぁ」と逆恨みしそうなんだけど。
589：RANDY：2007/06/15(金) 20:13:38 ID:.faut.WQ: ありす氏
>>586
＞たかだか、小さい子供が走り回ってテーブルにぶつかり
小さいコップを　落として割ってしまったからと　

普通であれば、まず子供に「大丈夫？　怪我はない？」とたずねて、次に、「今度からは気をつけてね」とか言うべきだったろうね。
多分、子供は怒られなくても、悪いことしたって自覚あるだろうし。…コップが割れた音でびっくりして、その場に固まってしまって、上目遣いに周囲の大人の顔色うかがってる様子が見えるようだよ。

なんにしても、子供の叱責の激しさはすごい極端だから、なんかそれなりの理由はあるかもしれない。
日頃から、子供のやんちゃさに我慢に我慢を重ねていて、ついに爆発したとか、
小さいコップに何らかの由来があったとか。
590：RANDY：2007/06/15(金) 20:16:17 ID:.faut.WQ: 青の青氏
>>579
＞優子に勇気が最初からあったら優Ａ対親分グループの対立図式が出来上がるでしょうね。その後どうなるんでしょ。

複数⇒一人だとイジメっぽいけど、複数⇔複数だと、仲良しグループ、派閥とかが複数存在するだけで、いまいち物語にはならなそうですね。

＞このドラマは優子が“勇気を手に入れる、振り絞る”って所に感動があるとおもいますけどね。

そう思います。物語の中で、明らかに成長してる。

＞Ａ子の優しさも注目。やれって言われてもなかなか出来るものじゃないでしょ。

多分、A子タイプは理屈で動くのじゃなくて、感覚的衝動的で、自分で、自分の行動を制御できないタイプだろうと想像します。だから一心不乱に、脇目もふらず優しさ一直線の時もあれば、周囲を唖然とさせるほどの怒りの大噴火となる場合もある。また、こんなふうだから周囲の空気を読んで行動するのは不得手でしょう。

＞悪を捨て善を取ると、実践できるようにならないといけない。
なかなか出来ないんだけどさ・・・

その通り。だから私としては、KK信者の生々しい実践報告みたいのを見たいと思ってます。他にもそういう人はいるんじゃないかな。せっかく信者限定の第参があるのに、なんで信者さんらが情報交換、議論相談、実践日記みたいのを書かないのかすごく不思議。
ありす氏の件があった時とか、『ごくせん』みたいな熱い対話が見られるかなと思ったけど、そうはならなかったですね。残念。
591：RANDY：2007/06/15(金) 20:30:53 ID:.faut.WQ: 青の青氏
>>584
＞そんな風になったら元がおかしいからじゃないかって、やめてく人けっこういるだろうから。

いるでしょうね。
ありす氏とは状況は違うけど、私は、支部内でのごちゃごちゃ見てるうちに、支部から黙って身を引いたよ。当時は、２ちゃんでジーク氏がいうみたいに疑問を言っちゃいけないと思ってたし、そもそも自分の考えを言語化して、相手に伝えることが不得手だった。
私の場合、勇気以前に、「言わなきゃ」という思いさえも持てなくて、さらには言葉を話す能力もいまいちだったというわけです。
592：ありす：2007/06/16(土) 05:08:16 ID:8TyPiz/U: >>588：RANDY　さん

＞人徳ある支部長なら問題ないだろうけども、
＞支部内トラブルを支部内で解決できない支部長ほど、
＞「体面つぶされたぁ」と逆恨みしそうなんだけど。

あたぁ～り♪

おもっきり大変な、めちゃくちゃな報告書を上と
横のつながりに　あげられていたみたい（＾＾；）

ある程度、あたっているけど、私情怨恨が入っていたから　

かわいそうだけど、降格されたわ。

人徳ある支部長は、昇進されたわ。

わたしんとこの支部は、職員さんからみて　登竜門らしいね。

上がるか堕ちるか飛ばされるか（＾＾；）

私も　ある程度、相談とか　接触をこころみたけど、

うわさや報告等で　即効　レッテルをはり　拒絶した人は、

様子みているわ。

「自分のことは、自分でする」って　宣言されたからね。

「在家で育ててください（汗）」って通達があるけど、

わたし、「おかあちゃん」と　ちがうもん。

100歳会のお姉さま方々のお仕事だわ（笑）

私は、異端児末端会員（一般会員）のありすだもん。

昔から役職なんてついていないっていうのに

活動会員だったっていう。

でも、本来の活動会員ってのは、職員レベルの仕事を

お手伝いさせていただくことでしょ？

私がさせていただいていたことは、ほとんど、
一般会員として当たり前のことのみだよ。
作務なんて当たり前のことだもん。

三帰誓願って　奴隷になれっていう　誓いじゃないわ！

主の「願い」をかなえるために　

身を捧げ精進いたします。でしょ？

　　　　　　　　　他のなにか　あるのかな？

聞いても　業務で　振り回されている　職員さんに

説明できる許容量が　なければ、うまいこと　ごまかされるわ。

自分で　調べないと無理って　わかりましたわ。あはは。
593：ありす：2007/06/16(土) 05:32:59 ID:8TyPiz/U: >>585：青の青さん

＞総裁先生が「タダだから触ってもいいんだよ」って言ったら触る？
＞たしか大阪正心館でそんなことがあったらしいよｗ
＞抱きついた人も居たとか居ないとか・・

握手までかな？（＾＾；）

でないと　私の荒い波動で　主に直接迷惑かけちゃいそうだもん。

小さな虫の思いをも　感じ取ってしまわれるくらい

心優しい主が　放電されたから

多分、大阪のお忍びで　
　　　一週間くらい寝込まれていたんじゃないかな？

関西のおばちゃんたちパワーは、すごいからさ。

私でもひいてしまうもん。あはは。

関東の人から　嫉妬されるくらい
　
　　　「えらい人でも　みんな仲良し」っていう方々が多いから

つい、主も「タダだから触ってもいいんだよ」って
　　　　サービス精神で一緒に遊んでくださって
　　　　　　　　　おられたみたい。（＾＾；）

主に「ごめんなさい」って　代表してあやまりますわ。

宗務の方々は　はらはらどきどきされていたとおもいますわ。

いつも「ごめんなさい」と
　　　　守って下さって「ありがとうございます」ってね（≧▽≦）♪
594：ありす：2007/06/16(土) 05:48:00 ID:8TyPiz/U: >>589：RANDYさん

＞なんにしても、子供の叱責の激しさはすごい極端だから、
＞なんかそれなりの理由はあるかもしれない。
＞日頃から、子供のやんちゃさに我慢に我慢を重ねていて、
＞ついに爆発したとか、小さいコップに何らかの由来があったとか。

ま、原因は　わかっているから　あえて　本人たちに
突っ込んで　ただそうとも　おもわなかったわ。

1：子供を産んだ、または、育てた経験がない
2：私への嫉妬妬み
3：信者の子供は　すべて　こうあるべきという固定観念が強い。
4：主がすべてみられているという意識がない
595：ありす：2007/06/16(土) 08:15:30 ID:8TyPiz/U: >せっかく信者限定の第参があるのに、
>なんで信者さんらが情報交換、議論相談、
>実践日記みたいのを書かないのかすごく不思議。

Ｔ正心館の館長が　こられたときもおなじなんだけど、
借りてきた猫みたいに　積極的に　聞きたいこと
聞かないのよね。言わないのよね。

館長がめんくらっていたわ（笑）

だから、一応　「みんな、遠慮の塊なんですの」って館長に
フォローしたわ。で、私は、そそくさと　静かに
話し合いの横の小さいテーブルで
他の子供らとお絵かきして遊んでいたわ。

だって、私がしゃしゃり出てしゃべっていたら
またあとで、「一人独占するから私ら聞きけれなかった」と
いちゃもんつけられそうだったもん。

自分に自信がないからでしょうね。
ちょっとでも、法を学んでいると　自分ってどのレベルのなのかを
知って　プライドが　高い人ほど　落ち込むのよね。
かくすのよね。

ちなみに　私は、4～5次元レベルだから、

今から上に上がるのって宣言できるけどね。

「夢の中で、地獄へいってきたのぉ」～って正直に話したとき
某Ｈ職員さんが　「自分レベルを人に教えているようなものですよ。」って言われたわ。

そのときは、そうなの？っておもったけど、
Ｈ職員さんは、どのレベルだったのかな？
聞き損ねたわ。あはは。

私は、4～５次元だよ。

「復活の法」を読んだら　わかるよ。

上を目指してがんばるわってね。

あの門も　一回かぎりじゃなくって何回も受けられるんだよ～♪
本人の意思次第で　トライ　トライ　トライ　トライなんだよ～♪
　　　　（大阪は　4　連呼ブームらしい）（＾＾；）

チャンスは　この１０年の間なんだよぉ～ってね。

地獄で学んでいる人々にも　最大限のチャンスなのよね。

主は、門（ゲート）をひろげてくださっている。

地球規模だよん。

全ての執着から解放されると　すっごく　すっきりだわよん。

　
ありすは、またつけちゃいそうだけどね。あはは。
ありすは、慈悲魔だからぁ～（笑）
596：RANDY：2007/06/16(土) 20:11:21 ID:5wEJEf1U: ありす氏
>>595
＞Ｔ正心館の館長が　こられたときもおなじなんだけど、
借りてきた猫みたいに　積極的に　聞きたいこと
聞かないのよね。言わないのよね。

これはありがちですね。私の通ってた支部でも、偉い人が「質問は？」というと、し～んとなってました。
でも、おもしろキャラの人とか、気をきかせる人とかが、先頭に立って呼び水となる簡単な質問をして、座を和ませて、だんだん質疑応答になっていってた。

あと、私が以前習った理屈をいうと、「学べば実践したくなる。実践すれば疑問が生じて、学びたくなる」はずなんですよね。質問しないってことは実践してないのかもね。

それから、幼稚園児が人見知りして、お母さんのスカートに隠れるのは、シャイ・ボーイ、はにかみやハニーって感じで可愛い。でも中年の人たちが、シャイ・ボーイ、はにかみやハニーじゃ困るよ。

＞一応　「みんな、遠慮の塊なんですの」って館長に
フォローしたわ。

普通だったら、この一言で、はははと笑いがあって雰囲気が和み、自然な感じで質疑応答に入っていけると思うんだけど。…

＞「夢の中で、地獄へいってきたのぉ」～って正直に話したとき
某Ｈ職員さんが　「自分レベルを人に教えているようなものですよ。」って言われたわ。

うーん。職員さんには、ぜひとも「おやまあ、昨夜の夢で、ありす氏らしき人を見かけた気がしてたけど、やっぱり、ありす氏でしたか」と言って欲しかったですね。

＞私は、4～５次元だよ。

私は、「仏陀再誕の今、魂の兄弟の本体が生まれるのが普通。だからKKに集ってる正会員はみな六次元以上」とか教えられてました。
597：ありす：2007/06/16(土) 21:34:13 ID:8TyPiz/U: ＞私は、「仏陀再誕の今、魂の兄弟の本体が生まれるのが普通。だから＞KKに集ってる正会員はみな六次元以上」とか教えられてました。

でも、これは、１０数年前の　主のコメントでしょ？（＾＾；）

復活の法を読んだら　めっちゃ～これっておもったよん。
５次元が　一番　この世に　出現してほしい　ってね。

みんな「ありがとう」「感謝します」「愛しています」って
自然にいえる環境だもん。
598：青の青：2007/06/17(日) 04:25:50 ID:4tLkbho6: >>586ありす氏

＞たかだか、小さい子供が走り回ってテーブルにぶつかり
＞小さいコップを　落として割ってしまったからと　
＞大人数人かかりで　しつけと称して　怒りにかられ、ねじ伏せ
＞正座させ、数人で　説教し、本人理解できず、
＞あやまさせられ、夜中に夜鳴き失禁を繰り返すような
＞状態っておかしいでしょ？
＞それ以来、子供は、謝るって行為をしてくれなくなりましたわ。

これ、トラウマになってるんじゃないですか？
よっぽどのことだと考えたほうがいいと思いますよ。

総合本部に相談するなりするべきでしょう。
正しき者は強くあれ、ですよ。
599：青の青：2007/06/17(日) 05:04:32 ID:4tLkbho6: 先生も>>595　ありす氏
＞「夢の中で、地獄へいってきたのぉ」～って正直に話したとき
＞某Ｈ職員さんが　「自分レベルを人に教えているようなものですよ。」って言われたわ。

総裁先生も子供のころとか、地獄の夢を見ていたそうですよ。
だから、即レベルってものではないと思いますよ。
心境を示しているって部分はありますけどね。
600：RANDY：2007/06/17(日) 08:23:53 ID:FEdQgSac: >>597
＞でも、これは、１０数年前の　主のコメントでしょ？（＾＾；）

いや先輩会員から聞いた話です。
雑談の折に、
「ＫＫ本読み出した頃、自分は九次元かなと思ったけど、やっぱ八次元かな、いや七次元程度だろう…と、だんだん下がってきて、今は五次元に還られれば幸福と思うようになった」
といったら、先輩会員が「正会員はみんな六次元だ」といったんです。多分に励ましが入ってるかもしれないけど。

あと、大川氏は、四、五次元は目標にならない、修行者ならば六次元以上を目標とすべしみたいなこと言ってたと思います。十年以上前の話だけど。
601：エートス：2007/06/17(日) 09:50:49 ID:eSCSv0j2: >>598
青の青氏

>総合本部に相談するなりするべきでしょう。
>正しき者は強くあれ、ですよ。

あなたが何らかの形で手を貸してあげることはできないの？
602：ありす：2007/06/17(日) 21:49:49 ID:Gk4XN3U.: ちゃんと「おもっきりしかえし」したから　良いよ（＾＾；）
その余波が　自分にふりかかっているんだもん。
因果応報していまぁ～す（＾＾；）
あははは。
603：ありす：2007/06/20(水) 18:51:02 ID:0aZu7gZ.: >>600：RANDYさん

会員さんは、とくに　復活の法を　穴が開くくらい　

マーカー線いれて　熟読してくださいって通達が　あるよ。

修行者だから　六次元だからと　慢心の　心で　いるから

ひかりものって　アンチの人に　つっこまれるんだわ（笑）

謙虚な　６次元の方は　アンチの人に　突っ込まれても　

もくもくと謙虚で　不動心だから　わかっちゃうわ。あはは。

私は、お気楽な　４～５次元～♪

でも、尻たたかれているから　早く上がんなきゃね。えへへ♪
604：ありす：2007/06/20(水) 19:03:04 ID:0aZu7gZ.: >>599：青の青さん

＞だから、即レベルってものではないと思いますよ。
＞心境を示しているって部分はありますけどね。

そ、地獄思考していましたもの。
いじめにあって　天国思考で維持管理していられるのは、
生粋の天使だもん。あはは。

わたし、普通のおばちゃん♪

あのとき、売られたけんかは　買って倍返ししていましたから
めっちゃぁ～地獄でしたもの。（笑）
だって、○の集団だよ。
みんな泣き寝入りしていたけどね。

子供のときに　いいまかされたり、だまされて　
反撃できなかった想いって　大人になったら　
智恵がついているから　同じ問題が生じたら　

徹底的に　反撃格好撃破できましたわ。

でも、大切なものをも同時になくしましたわ。（－－；）

これ、反省ね。
605：ありす：2007/06/20(水) 19:19:33 ID:0aZu7gZ.: >>598：青の青さん

＞総合本部に相談するなりするべきでしょう。
＞正しき者は強くあれ、ですよ。

相談しても　賢い知恵者が多いんですもの。
もみ消されるのが　落ちですわ。

主の方針を邪魔するものは、
全て排除って組織でしょ？（＾＾；）

それに、証拠がないわ。
また、うそつき　呼ばわりするわ。

そうね。霊視がお得意の講師さまに
審議のほどをしてもらって
神託していただきます？

ぜったい。けんか両成敗～って判決でるわよ。あはは。

ま、KK会員だからと馬鹿正直に　甘えた私が悪いですわ。
人なんですから　他人の子供の面倒も　見れない人に
子供を一人で預けた私が悪かったんですわ。

何でも　確認確認ですわ。
606：ルシ：2007/08/09(木) 10:24:26 ID:fdswQAJs: どうも地獄界があるからこの世が成立していることが、
わかっていないようだな。
ルシファーはエルカンターレの本当の手下だよ。
607：エートス＿アテンド★：2007/08/09(木) 19:13:11 ID:AUfDPvbI: >>606
ルシ氏

はじめまして、ここの管理のはしくれエートスです。
ここのスレに書かれているところから見てあなたは退会者さんなのでしょうか。できましたら自己紹介などお願いしたいです。

>どうも地獄界があるからこの世が成立していることが、わかっていないようだな。

フム、地獄論ですね。地獄があるかというのはわたしには分かりませんが、悪とはいったい何だろうかと常々思っています。できましたらもう少しお説をお聞きしたいところです。
608：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/10(金) 03:46:11 ID:x3xiVJ/Y: >>606

ようこそ　ルシさん　退会者がものいうスレへ。

ありす　はKK信者さんで地元の支部で人間関係で問題になって
愚痴やら苦情やらちょっときいてよ的におしかけてきてくれてる人です。

スレトップの趣旨を理解していただきますようおねがいします。

神智学系統でもルシファーは悪魔じゃありません。
明けの明星ルシファー　ですから　素直に読めば悪魔じゃありません。
スピリチュアル文献でも教会が改変したといわれています。ニケア会議とかいったかな。

KKにおけるルシファー　高橋信次霊言シリーズにおいて
大昔　中東に王子として転生し権力欲などにとりつかれ　エル・ランティ（エンリル）に反抗し悪魔となったとされています。
今のKK教義ではどうなっているでのしたか忘却してます。なんたってこれ高橋信次＝9次元のときの本ですからね。

KKってなんだかな～。
609：ありす：2007/08/11(土) 22:56:43 ID:blRfAeQg: >>606：ルシさん

＞ルシファーはエルカンターレの本当の手下だよ。

＞神智学系統でもルシファーは悪魔じゃありません。
＞明けの明星ルシファー　ですから　素直に読めば悪魔じゃありません。

どっち？（＠＠）？

もともと、天使だったって　聞いているけど、嫉妬の炎で
天使の羽が燃えてしまって　まっくろな羽になったって聞いていますが・・・・・

じゃ～、元天使さんは、悪役商会の　お一人？（＠＠）？
８次元の○○さま方々の　砥石かな？
610：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/12(日) 14:00:41 ID:D1BC6EhQ: 突然ごめんね（＾０＾）、暇なもんだから、ちょっと寄らしてね。
皆さん、こんな所で、傷を舐めあってるの?

アリスさんの気持ちも解かるけどね。支部に居る「人」で「信仰」を判断してはいけませんよ。
色々な人が居るのだから。始めのうちは、「孤独にただ一人、静かに探求する」んです。主と対面で、マンツーマンで
教えていただくような心境ね。他人や環境に当たっても、しょうがないのですよ。他人や環境のせいでは無い。
「自分自身がどうか?」ですよ。この世の全ての人々が、６０数億の全人類が、反対しても行きますか?というのが「本物の信仰」と
私は思いますよ。私だって支部では変わり者かもしれない。以前、チームリーダーと喧嘩したから、
「チームの集いにも呼ばない」ですよ。でも、私は許してます。どうって事無いもの。主と繋がってるからね。（＾０＾）
「学習・読書」の実践＋「生涯反省・瞑想」＝「感謝」→「報恩行」になるのです。「不平不満を他人や環境のせい」にしても何も「発展」しません。
たとえ女性であろうとも、貴女みたいな性格の人は「一人で行く覚悟」をしたほうが良いでしょう。しばらくはね!頑張って（人）。
２ちゃんでも「おなじみの皆さん」、邪魔したね（＾０＾）Ｖ・・・・。
611：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/12(日) 16:46:57 ID:D1BC6EhQ: そうそう、暇になったから君等の場所、あちこち参加させてもらおうかな?君等は心が広そうだから良いよね?
もしかすると、君等の影響受けて「アンチ」に成るかもよ（＾０＾）Ｖ　そうすると強いよ。
何でも知ってるからねｗ　君等に寄れば「悪口雑言」も、うまいしねＶ　どう?逆伝道師を味方につければ?
ただし、報酬は「ゴルゴ１３」なみだよ。ベルゼちゃんの上司くらいが適当だ。どうかね?
　　　　　・・・・・「ローエングリン」じゃなかった、・・・・ジークフリート・・・・。
612：ありす：2007/08/12(日) 18:12:29 ID:lXcpGjM6: 610：ジークフリートさん

＞アリスさんの気持ちも解かるけどね。支部に居る「人」で「信仰」を判断してはいけませんよ。

ええ、いろんな方のアドバイスのお陰でやっと目がさめましたわ。

ここでかきこさせて頂いたので　気が付いてくださったみたいで、
攻撃してこなくなりましたわ。
でも、実りがおおかったですわ。

管理人さんには、ここの趣旨とは違うことをカキコして
ごめんなさいです。ｍ（__ ＿)ｍ

　
今月の伝道に　主は　そうおっしゃられていますね。
ちゃんとこういった勉強はしていますわ。

＞たとえ女性であろうとも、貴女みたいな性格の人は
＞「一人で行く覚悟」をしたほうが良いでしょう。
＞しばらくはね!頑張って（人）。

私は、入った当初から　いつでも、支部で　ひとりです。

支えてくださる方々が　支部以外の未来の法友と
県外の主に近き法友方々に助けていただいています。
環境に感謝していますわ。

でも、主と私です。で、生意気だとか。おかしい人と
言われつづけています。（＾＾；）

主に祈願するとき　紙に書いて　正直に書いた内容を
個人情報なのに　某　方々は、おもしろおかしく　からかい半分で
あちこちに　広められて　いたときは
ショックしましたよ。

それと、奉納した祈願書を　ゴミ箱に　見えるように捨てられて
いたときもね。

今だに、お金がなくなったら　見つかるまで　私がいないときだったにもかかわらず、泥棒扱いですからね。

もう、私も　相手を理解して許しています。
私自身　もう怒る気が　しないので　たんたんと処理です。

で、一緒に探して見つけて　持ち出した人に　無くした人と
話合うように　説明しましたわ。
613：ありす：2007/08/12(日) 18:24:39 ID:lXcpGjM6: で、つづき

主に書くんだからみられても良い文書にして
、お祈りのみにしたら　接心する者から　
わからないって　苦情がきましたわ（笑）

琵琶湖に祈願のＦＡＸ　おくったときも
職員さん方々が　まわし読みされていたわ。
わからないと思っていらっしゃるのかしら？（笑）

いじめが悪いことだって　解っていない世代が　ほとんどだって
認識しないとだめってわかっているけど、

またすぐに　素直に　仏弟子なんだって　信じちゃっては、
裏切られ　そのたびに　頭うちまくって　心ゆれまくり～（＞＜）

不動心にまだ　なれないから　ゆれないように一人で修行ですわ。

１０年は　長いですわ（＞＜）

ここの趣旨では、私はまだ、会員だから　場違いだけど、
退会してても　主が好きだけど、集団がいやって　方々の　
苦情を　聴いているのよん。なんとか改善できないかしら？

こんな　文句言いの私でも　主が　生かしてくださっているって
証明でもあり感謝なのですわ。

それと、このかきこで　気が付いた方々が
また、改定改正改善してくだされれば、うれしいわ。

主は、すべておみとおし。

　ねころがっていてても　トイレにいてても　
お風呂にはいっていてても
お菓子たべていてても、　ＳＥＸしていてもね。

ゴミの中に　埋もれていても　いつかきっと
目覚めて　帰還復活してくれるって　信じてくださっている。

幸福の科学は、出入り自由♪

「主は、叱られることはあっても、裁かれることはない。」

反省瞑想で　ものすごく落ち込んだ時・・・・・・

反省ばっかりすると、自分の能力の低さ、頭の悪さ、怠慢など、情けないところばかりみつけちゃっておもっきり落ち込んだわ。

反省だけでは　癒されない。真っ黒になってしまう。
また、自分の悪い部分に敏感になるほど、
他の人の悪い部分を指摘してしまうようになる。

他人の悪いことが見えてきたら　魔のささやきだってね。

求めているものを点検して原点に返ったら
感謝しかのこっていなかったわ。

パンドラの箱の底に　残るのは、「希望」です。
614：RANDY：2007/08/12(日) 21:45:45 ID:p7KSIh6Q: ありす氏
>>612
＞主に祈願するとき　紙に書いて　正直に書いた内容を
個人情報なのに　某　方々は、おもしろおかしく　からかい半分で
あちこちに　広められて　いた
>>613
＞主に書くんだからみられても良い文書にして
、お祈りのみにしたら　接心する者から　
わからないって　苦情がきましたわ（笑）

実を言うと、私も、ありす氏の文章はよく分からなかった。でも普通の文章・散文と思って読むからそうなるのであって、詩だと思って読むようになったら、案外、よく分かるような、共感できるような、何かしら深いものがあるような気がし始めてる。

ありす氏は、以前、誰かから「詩」を褒められた経験ありませんか？　または「詩心がある」といわれたとか。
もし、ないのであれば、私が、ありす氏の詩の才能の第一発見者、第一指摘者ということになりそう。

とはいえ、私は若い頃、リルケの『ドゥイノ悲歌』を翻訳で読んで、さっぱり分からなくて、「自分には詩は分からない」とガックリきた時があるから、私の詩の鑑定眼は信用できないかもしれないけど＿。

でもそんな私でも、ありす氏の文章には、詩心を感じる。
多分だけど、これを感じる人は、ありす氏の文章を評価して、
まるっきり感じない人は、あーだこーだ言うことになるんだろう。
そういう人たちの言葉は気にしすぎることなく、自分の書きたいことを、書きたいように、書き綴ることが大切のように思う。
615：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/12(日) 23:24:51 ID:D1BC6EhQ: >>612主に祈願するとき　紙に書いて　正直に書いた内容を個人情報なのに　某　方々は、おもしろおかしく　からかい半分で
あちこちに　広められて　いたときはショックしましたよ。
それと、奉納した祈願書を　ゴミ箱に　見えるように捨てられていたときもね。
今だに、お金がなくなったら　見つかるまで　私がいないときだったにもかかわらず、泥棒扱いですからね。
もう、私も　相手を理解して許しています。
私自身　もう怒る気が　しないので　たんたんと処理です。で、一緒に探して見つけて　持ち出した人に　無くした人と
話合うように　説明しましたわ。

〇そういう事も一部ありますね。私が思うに、「主」の前では皆「ガキ」「幼子」なんだと思うのです。それが互いにぶつかって、色々やってるのですが、
それは別に親のせいでは無いのです。「餓鬼同士の喧嘩」ですね。下らん事です。私も最初は、こんな素晴らしい教えなのに、何故、こんな人間が居るのか?
と思ったことがありました。信じられなくてね、皆、素晴らしい人達と思っていたら、結構冷たかったりね。でも、それは、幸科だからではなくて、多くの人達がそうなんですね。
「期待し過ぎ」もいけないですね。皆、それほど悟って居ないのです。それが解かってから、裁く事も、落ち込むことも無くなりました。皆、大した事無いのです。しかし、大した者なのです。
今の時代に「主エル・カンターレ」を信じれる、信じゃとして居る、だけでも凄いことです。「優曇華」の花は三千年に一度しか咲かなくて、仏陀に出会うは、「盲亀」が浮木の小さな穴に首を出す位難しい事、
だそうです。故に、私達は「大した事無い人間」ですが「大した者」だという事も事実です。主に出会っただけでも、今世の人生は「成功」しているのです。
そういう「自信」もひつようですね。「忍耐」し、頑張ってくださいね（＾０＾）Ｖ
616：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/13(月) 00:45:50 ID:NP0a6ywo: なにか大きな使命の有る人ほど「試練や訓練」も他の人より大きい事も有ります。
人間の苦しみ「生老病死」を理解しなければ、他人様を助けられないので、そういう試練も
当然来ます。三重苦の「ヘレンケラー」程ではない事は、ありがたい事です。試練においても
切が無く、上を見ても下を見ても、自分の体験以上をしている方はいくらでも居るのでしょうからね。
「北朝鮮」の人々の苦しみすら、我われ日本人には、正直、どこまで解かるでしょうか?
ああー、もっと早く、拉致被害者も何とかできないのかなーと思います。私が大統領だったら
特殊部隊、編成して、戦うかもね。（；＾０＾）いまは、そういう時代じゃないのかね?当たり前か・・・。
617：RANDY：2007/08/13(月) 07:21:04 ID:AHp/RfWE: ジークさん。
>>615
＞そういう事も一部ありますね。

そういう事が日常的にあるかのような発言だね。そういう事って通常あってはならないことだから、ＫＫは早急に防止措置が必要かと思う。諦め、受け入れてしまったら、同じことが繰り返され被害者は増えるし、二世の子供たちも同じ目にあうんだし。

>>616
＞試練においても
＞切が無く、上を見ても下を見ても、自分の体験以上をしている方はいく＞らでも居るのでしょうからね。

苦は、他人と比較しても仕方ないと思う。
たとえば右薬指の先っぽ、ちょっとだけ切断した場合、通常人ならなんとか生きていける。でもピアニスト志望者の場合、自殺したくなりそう。
苦悩してる人に、「あなたより苦労してる人はいる」みたいな発言は、力づけになる場合もあるだろうけど、禁句の場合も多々あると思う。

＞ああー、もっと早く、拉致被害者も何とかできないのかなーと思います。私が大統領だったら
＞特殊部隊、編成して、戦うかもね。

これについては、私も似たような事考えたりする。親御さんたちの年齢を考えれば急がなければならないし、核は脅威だけど、拉致は現実に今起きてることだし、最優先事項と思う。
618：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/13(月) 08:00:35 ID:JG2PK1vA: >>616
うぉ～、ジークｗ　こんなとこにも出入りしやがって。（笑）

ジークの激烈信者っぷりにひそかに憧れを抱いていた
全国総勢３人ぐらいのジークファンが今、
「ジークさんも堕ちたな…」とため息を付いていると思われ。（爆）

こんな退会者が語るスレにのんきに顔出してしてると、
ｋｋ教義持ち出して上から物申す信者諸氏から、
「ジークも下と道が繋がった」、「ジーク終わった」って唾棄されるぞｗ

まあ、その気持ちは一度味わった方がいいけどね。

ヤフに返信してるから、またあっちもよろしくね☆
619：主管理の黒田 ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/14(火) 01:33:20 ID:nwpZJt4c: とうとう来ましたか。ジーク。　いらっしゃいませ。

片山実験場掲示板　トップからの利用規定と　第弐掲示板利用規則法を一読しておくよう願います。
ここは２ちゃんとちがって管理統制のある掲示板です。

特に全ＢＢＳ共通　掲示板利用規定の七　
があるため投稿を行ったKK信者に対する片山実験場管理者片山氏の要望・指示を受容し管理措置を実行する場合があります。

http://happiness.lib.net/limited/index.html
http://homepage2.nifty.com/KurodaRyunosuke/Katayama/site-low.html
620：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/14(火) 01:38:43 ID:nwpZJt4c: >>619

とっても　ここはジークは初めてではなかったですね。
アク禁にならないように。
621：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/14(火) 07:06:52 ID:J3/Xqwqw: >>619と「言っても」?　ここはジークは初めてではなかったですね。

〇そう?意識しないで、はじめ、あちこち行った事があるから、正直、覚えて居ない。
でもあいえるね。今回は、「お気に入り」しとくよ。

此処は退会者専用なんだろうけど、邪魔になったら言ってくれ、去るから。此処では君等と
「君等が離脱した理由」を納得していきたい。「教義の矛盾とか、変更がある」とか言ってるけど、
それ位で、「退会できる」心理が解からない。それを、明らかにしたい。
たまにくるから、まー、よろしくm(__)m　此処でのルールは守るつもりである。おかしい時は、言ってくれ。
・・・・・・ジークフリート・・・・。
622：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 04:41:49 ID:mez.3sg2: >>617そういう事が日常的にあるかのような発言だね。そういう事って通常
あってはならないことだから、ＫＫは早急に防止措置が必要かと思う。
諦め、受け入れてしまったら、同じことが繰り返され被害者は増えるし、
二世の子供たちも同じ目にあうんだし。

〇そうね、正論だ。各支部で状況は違うと思うけどね。何故、そうなるか
というとね。古参の会員で、しょちゅう支部に居る者が居て、これらが幅
を利かしてるのね。植福担当とか、婦人部長とかね。皆が「変」ではないです
よ。ただ、「役」があるので、どうも「偉い」と誤解してる輩も一部居るよう
な感じ。とくに女性というのは見方が近視眼的だからね。で、支部長あたりは
毎日来てる彼女等がたよりだから、どうしても甘くなる。ま、支部長の限界が
「支部の限界」と言っても良いのかもしれない。立派な方々も居るのだけれど
まだ、少なそうだ。まだ「草創期」だから「過渡期の矛盾」だと思うんだよね
。職員も在家も、修行の途中だからね。どうしても、ぶつかる事もある。
最初から悟ってれば、「努力精進・修行」なんて要らないからね。
忍耐も必要、これからさ。・・・・・。
私も、何とかしようと思ったこともあるけど、そういう人間のほうが数が多い
からね。だから、「アリスさん」の気持ちも解かる。実際にみてないから、
解からない所もあるけどね。一方的に彼女が正しいのかは解からない。おかし
い所があるのかも知れない。
623：エートス：2007/08/15(水) 10:56:46 ID:7i0tj.1M: >>621
ジークフリート氏

>〇そう?意識しないで、はじめ、あちこち行った事があるから、正直、覚えて居ない。
>でもあいえるね。今回は、「お気に入り」しとくよ。

ということはあなたはYのエタノール氏とわたしを間違えて、訳のわからん批判を私に対して別の掲示板でかましてたことなど忘れている＿ということだね。

>此処では君等と「君等が離脱した理由」を納得していきたい。「教義の矛盾とか、変更がある」とか言ってるけど、それ位で、「退会できる」心理が解からない。

あなたは確か他の新興宗教からの離脱体験をお持ちですよね。
そちらの宗教の方からあなたを見れば同じように見えるんじゃないの。
それ位で退会できる心理が分からないとね。
あなたの現在の心理状況＿命がけのエルカンターレ信仰者＿からすると、とてもじゃないが他人のあるがままを納得はできないでしょう。

以上はわたしの感想ですが、まー、あなたがここを「退会者研究」のフィールドにしようというのは特に否定はしませんよ。
で、実はあなた自身が登場の瞬間からこの第２では「研究の対象」になっていたのはご存知ですか。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1126044017/252-

ここのスレッドの>>252以降であなたの名前が出ない論考やレスはほとんど存在しないですね。
ご自分がどのように研究されていたかはあなたのこれからのアンチ研究にも参考になるでしょう。精読と理解をお勧めしておきます。
624：エートス：2007/08/15(水) 10:58:09 ID:7i0tj.1M: >>611

>もしかすると、君等の影響受けて「アンチ」に成るかもよ（＾０＾）Ｖそうすると強いよ。

これは大いに認めましょうか、確かに最強アンチになる可能性はありますね。
最強アンチキリストだったパウロが最強キリストサポーターになったのを逆から見れば、最強の律法主義アンチになったわけだからね。

しかし、あなたの統一協会トピでのアンチ活動を見ていたら、やはりたいしたアンチではなかったよね。
あなたのKK擁護と同じレベルで、相手を見ないで一人でわーわー騒いだり、ダブルハンドルでジサクジエン会話したりしてたくらいでしたら。ｗ

ところで、あなたはありす氏に言いたいことがあったわけだよね。
で、人にどう見られてもいいと大声で言っている人が、他の人に自分からどう見てほしいかを聞くのはひどく奇妙なことだと思いました。
それを聞いてご自分の相手に対する見方を決めるんでしょうか。
これは結局自分にしか関心がない＿という独善的な意識、深層の現われなんじゃないかと思えますよ。

引用
Y語るトピ>>18569 投稿者：ziek2037 投稿日時：2007/ 8/13 18:34
Re: ジークと俺と、時々、ゼロっち

退会者の場所に書いたのは、あの女性に一言、言いたかったからさ。
それと、他人が自分をどう見るかなんて、参考にはするけど、それで、自分の志を曲げたりはしない。他人は関係ない。
２チャンをちょっと控えてるのは「新しい人達がどうするか」見るためだ。

ところで君を「アンチと言われる人々」と思って良いのか、それとも、「幸科の外」位にしとくか?　他にあるか?　どう見てほしい?
625：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 12:47:32 ID:mez.3sg2: >>623ということはあなたはYのエタノール氏とわたしを間違えて、訳のわから
ん批判を私に対して別の掲示板でかましてたことなど忘れている＿ということ
だね。

〇かましたのは覚えてる。君に会ったのがここかどうかは覚えて居ない。訳。

＞はあなた自身が登場の瞬間からこの第２では「研究の対象」

〇君等の意見が見れて面白い。暇だから、じっくり読むよ。「お気に入り」
しといた。どうも、「エートス君」（＾０＾）V　君が「糸を引いてる」中
では、「大物かな?」　やる気が俄然出てきた。私も、法友の意見で２ちゃん
を少し控えてみたら、「次のグラウンド」が出てきて嬉しいよ。人間は日々
新しい「環境・体験」をすべきである。私は「好奇心」が旺盛だ。
　これから、「若葉流」に言うと「まったり」、よろしくねm(__)m。
626：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 12:59:59 ID:mez.3sg2: それにしても、君等が去った後も、これだけ、幸科について言いたいというのは、どれ程R先生の影響が、君等に大きかったか、という証明でもあるね。私なんか、東京の「統協」を離れた後、二度と関係したくないと思ったし、記憶さえ消したかったけどね。無理だけど。これだけ
いろいろな場所で、「幸科」が語られるのも、「神側とサタン側の綱引き」が、それだけ激しいと言うことだろう。佐丹ちゃんも必死だね。私も少し、覚悟して当たろうと思う。・・・ジークフリート・・・。
627：RANDY：2007/08/15(水) 20:33:40 ID:IcakwYFs: ジーク氏
>>622
＞皆が「変」ではないです
＞よ。ただ、「役」があるので、どうも「偉い」と誤解してる輩も一部居る

自分は偉いと勘違いしてる輩がいるのは分かる。でも今回の件は、勘違いの輩に、周囲も同調してるみたい。ここが変。私が通ってた支部では、勘違いの輩に、周囲の人まで流されることはなかったと思うんだけど＿。

＞実際にみてないから、
＞解からない所もあるけどね。一方的に彼女が正しいのかは解からない。おかし
＞い所があるのかも知れない。

確かに、ネットで、一方の証言しか聞けないから、断定はできない。＿だけど、だからと言って何もしなくていいことにはならないよ。信者仲間ならできることはすべきでしょ。たとえば書き込みからうかがえる彼女のキャラとか、世間一般のいじめパターンとかからだけでも、いろいろ想像はできると思う。

あくまで私の感覚的想像なんだけど、第参とかのありす氏の文章って、上機嫌で鼻歌うたいながらスキップしてる雰囲気がある。「天使のお手伝いさせてもらってるの。だから嬉しいの。楽しいの。ありがとう」みたいな感じ。

通常なら、信者であればこの感覚は了解できるはずであって、「だよねー」で済むはず。一応、私も元信者だから、信仰もってボランティアしてる時の、胸がホクホクする感じは分かる。一緒に活動してる仲間と、何かの拍子に目が合って、何となしに、ニコっとし合う、あの感覚＿。

非信者さんのために、この感覚を説明するとしたら、上機嫌で、歌をうたいながら、スキップしてる子どもがいるとして、その子が何かの拍子で振り返ってニコっとしたら、こっちも条件反射的に、ニコっとしてしまう、あの感覚が近いかもしれない。

でも大勢の人の中には、なぜか、こういう上機嫌が許せないタイプもいるもの。たとえば、
①冷笑タイプ…「なに、あれ」と冷たく見て、ぷ、ぷぷ…と冷笑し、ひそひそ悪口言う。
②憤怒タイプ…「あいつ、いい気になってやがる」と腹を立てる。
これらのタイプは、多くの場合、グループの親分だったりするから面倒なんだ。

あと書き込みから想像するに、彼女って、正義感が強くて、不正に対して毅然とした態度をとることがあるみたい。これに対しても、
①冷笑タイプ…真面目・真剣の中にある滑稽味を見逃さずに取り出して、「なに、あれ」ぷぷぷ、ひそひそを始める。
②憤怒タイプ…「偽善者」「点数稼ぎ」「何様だと思ってるんだ」とか正見しないで反省しないで勝手にムカつく。

なんか見てきたようなこと書いてしまったけど、世間によくあるパターンから「想像」すると、こんな感じかなーと思う。
628：RANDY：2007/08/15(水) 20:34:58 ID:IcakwYFs: 次に、ＫＫ固有の問題に入るけど……一つ目は「個性か、憑依かの判断」。
私が支部に通い始めた頃って、個性尊重みたいな雰囲気はあった。個性的な人に対して、「きっと○○色だね」「××色だね」とか言って、相手の個性を容認してた。

でも、いつの頃からか、以前だったら「△△色系かも…」で済んでたような個性に対してまでも、「ウラ」「憑依」とか言う場合が増えてきた。要するに、個性容認の幅が狭まった。

二つ目は、「自然な喜怒哀楽か、憑依かの判断」。
人間であれば、楽しい時はコロコロした笑顔になり、悲しい時は涙をこぼし、不条理な仕打ちには、ぷうっとほっぺを膨らまして怒るのは当たり前。

でもＫＫでは、平静心が尊ばれ、喜怒哀楽が明確だと憑依認定される場合がある。
ほっぺたがプウっとした瞬間、「今、入った！」と決め付けられたりして。
私からしたら、
「ちょっとちょっと、喜怒哀楽が明確で、かつ揺れ幅が大きいのが憑依なら、子どもはみんな憑依されてることになっちゃうぞ」と突っ込みいれたくなる。

以上、私が書いたのは、よくあるいじめのパターン、勝手な憑依認定パターンだけど、こういうパターンを共通認識にしてると、似たパターンが発生した際、「あ！　これはあのパターンじゃないか」とイジメ発見・自覚が容易になるんだよね。
そんなわけで、もしＫＫが本気で、教団内における人間関係トラブルを防止したいなら、できるだけ沢山の事例を収集し、その中からパターンを見つけ出し、文書にして信者に配布すれば効果があるかもね。

あと、ついでに言うと、私が支部から遠退いた原因の一つとしては、信者らの勝手な憑依認定乱発があるよ。他にもそういう人は多い見たい。ジーク氏は、退会に至る心理経過に興味あるみたいなんで付記しときます。
629：エートス：2007/08/15(水) 22:07:52 ID:7i0tj.1M: >>625-626
ジークフリート氏

>〇君等の意見が見れて面白い。暇だから、じっくり読むよ。「お気に入り」
しといた。どうも、「エートス君」（＾０＾）V　君が「糸を引いてる」中
では、「大物かな?」　やる気が俄然出てきた。

勝手に燃え上がっているところに水をさすようで申し訳ないが、「君等」の中にもともと会員ではないわたしは入らないので勘違いしないように。過去ログを読めば分かるのですが、多分読まないだろうから言っておきます。

>これだけいろいろな場所で、「幸科」が語られるのも、「神側とサタン側の綱引き」が、それだけ激しいと言うことだろう。佐丹ちゃんも必死だね。私も少し、覚悟して当たろうと思う。・・・ジークフリート・・・。

KK関係しか見ていないから分からないと思うけど宗教関係でKKが語られる場は多くはないですよ。わたしも友達から本をもらうまではほとんど実態は知らなかったからね。

それと、ここで語られているのはKKそのものではなくネット活動をするKKの信者の常識や態度や行動パターンですから誤解しないように。
630：ありす：2007/08/15(水) 22:39:29 ID:IB7btIMA: ＞私も、何とかしようと思ったこともあるけど、
＞そういう人間のほうが数が多いからね。
＞だから、「アリスさん」の気持ちも解かる。実際にみてないから、
＞解からない所もあるけどね。
＞一方的に彼女が正しいのかは解からない。
＞おかしい所があるのかも知れない。

あるよ。私だけが　正しいとは　いえなくなったわ。
私の原因がなかったら　皆から　私　はじかれないもん。

ま、私の反省は　３次元から　離れすぎって点ですわ。
正論教えて下さった方々に　正論を指摘して怒られた（笑）

私は、現実を見つめて　日々　努力です（＾＾；）
いろんな人が多いから　どんな人でも　受け入れられるようにね。
自分を救って３次元成功者にならないと　他の人を救えないってね。

主の願われる理想会員の姿は　この世でもあの世でも
幸せになっていることだから

まじめに法を守って支部を維持管理してくださって
一生懸命　頑張ってくださっているって点だけは
敬意をもって感謝しています。（＾＾；）
631：AHW：2007/08/15(水) 22:59:53 ID:LmttlHkk: 退会者スレに久々にお邪魔しますよ。

>>610　暇人ジークフリート厨

はなから「傷を舐め合う」という他者に対して侮辱と見下ししかできんなら
この退会者スレで発言する資格を自ら放棄した姿勢と思われ。

あのな、「暇つぶし」だったなら即刻さってくれまいか？
この>>610だけなら謙虚でよろしいが、その後の居座り宣言ｗは見逃せない罠

>>611
> そうそう、暇になったから君等の場所、あちこち参加させてもらおうかな?
> 君等は心が広そうだから良いよね?

黒田主管の勧告>>619どおり片山BBS参加ルール守れば問題ない。
だが、ヒカリモノスレでさっきも挨拶したが
その共通ルールからして、ジーク氏＝「荒らし実績者」だから
あっさり入場拒否されたとしてもジーク氏は文句は言えんという立場だわな。

のっけからハンデを背負ってる立場、ということは忘れずにな。
前科者の保護観察みたいな厳しい目で見られているってことだ。
すでに減点がはじまってるのも忘れるなよ。

>もしかすると、君等の影響受けて「アンチ」に成るかもよ（＾０＾）Ｖ　そうすると強いよ。

いや、ジーク氏はｋｋアンチにならなくていいよ。なっても邪魔なだけだから。
ススキのおっさんや東郷ソドムにも同じ評価だが、
こわれた人間、劣悪な人間性の輩ははアンチには必要ない。

>何でも知ってるからねｗ

よく何もしらんことをジークはよく他所の板で露呈していたが？
何が自慢できるのか？　脳内iPodくらいしかわからのだが？

>君等に寄れば「悪口雑言」も、うまいしね

いや。うまいというよりか、罵倒、罵詈雑言、逆切れしか出来ない
という形態評価だろな。しかも低レベルでしかできない。
そういうロークオリティな人材はやはり要らん。

>どう?逆伝道師を味方につければ?

とうことで、ジークなら一切いらない。害基地が伝播するだけ。
アンチになっても、アンチの逆アンチ活動しか出来ないだろうから
一生カルトめぐりにしていてくれるのが一番良いと思われ。
632：AHW：2007/08/15(水) 23:11:45 ID:LmttlHkk: >>621　アランカルデックだったジーク氏

>邪魔になったら言ってくれ、去るから。

一参加者として言っとくと、既に邪魔ですから宣言どおりに去ってくれると嬉しい。
運営者側として言っとくと、もともと邪魔ですが
ここのルール守るというのが本当ならもちろん居ておｋ。

繰り返しになるが、発言責任の放棄、発言姿勢の自己中化、
対話姿勢の放棄、日記化、感情で逆切れ　は、もちろん減点対象ね。

>此処では君等と「君等が離脱した理由」を納得していきたい。

ジーク氏には㍉かと。
なぜなら暇つぶしで来たといういい加減な動機だから。
なぜなら、掲示板中毒なのに、２ちゃん追い出されちゃって
次のステージが開けたとか思ってしまうカルトな動機だから。

>>622
で、「見方が近視的」なのは女性ではなくてな、ジーク氏だわな。
というより見たいものしか見えない、中二病だな。

>>626エートス氏　＞あなたはYのエタノール氏とわたしを間違えて、訳のわからん批判を私に対して別の掲示板でかましてたことなど忘れている＿ということだね。
>>627ｼﾞｰク氏＞〇かましたのは覚えてる。君に会ったのがここかどうかは覚えて居ない

あのな、覚　え　て　る　なら　まず丁寧に謝罪しろや。
なんで詫び入れしないで済むと思えるんだ？しないならさらに減点は間違いないｗ
633：ありす：2007/08/15(水) 23:19:08 ID:IB7btIMA: けれど、敷居の高い　活動では　若い世代、二世　三世の
方々の多くは、ついてこないわよん。ってね。

ＫＫの常識＝アンチの常識＝一般の常識に　なるには
互いを理解し、尊重しあえる　信頼関係が　必要ですわ。

主が　御法話で　お話してくださっていたわ。
これ　おぼえている（＾＾；）

おかしい点が　ある私だけが　実行するのでなく
主の教えを学んでいる正統派の方々が　実行されればいいのにね。

誰かがやったら　私もやりたいって言う人
　誰かが　成功するのをみて、じゃぁ～私もそうしようかなと
　　　　言う人も　結構いらっしゃいます。

映画の「黄金の法」の主人公の男の子の台詞

　　　「へるめすさまの　弟子だ！」と胸をはって言う
　　　　　　　　　　勇気のある　自信のある　
　　　　　　　　　　　　仏弟子を　多く期待します。

私は「七転び八起きのありす」ですから、反面教師として観てね♪
634：AHW：2007/08/15(水) 23:22:13 ID:LmttlHkk: >>612-613 ありす氏　事後レポ乙!!

> ここでかきこさせて頂いたので　気が付いてくださったみたいで、
> 攻撃してこなくなりましたわ。

驚いた。
第三や第二みたいなマイナーな掲示板でもリアルｋｋ支部に影響を及ぼすことがありうる
ということだわな。ましてやヤフや２ちゃんでの影響は凄いんだろうなｗ
何にせよありす氏がここに正直に書きこんできたことが
ｋｋ内いじめ状況好転への良いサポートになったのなら良かったね。

> 管理人さんには、ここの趣旨とは違うことをカキコして
> ごめんなさいです。ｍ（__ ＿)ｍ

いやいや。
ありす氏のように自分のことを外からも自覚していて
ちゃんとこうして素直に謝罪してくれてるならなにも問題なし。

（コードギアス#25#26見たか？　これのレスなら雑談スレにしてくれｗ）
635：ありす：2007/08/15(水) 23:50:41 ID:IB7btIMA: ＞ありす氏は、以前、誰かから「詩」を褒められた経験ありませんか？　

いえ、詩なんて　書いて褒められたことなんてないですわ。（＾＾；）
国語が　嫌いでしたから

＞私が、ありす氏の詩の才能の第一発見者、第一指摘者ということになりそう。

ほえぇ～そうなんですか？（＠＠）ありがとうございます。
でも、ちょこっと恥ずかしいですわ。（＾＾；）

思いついた言葉をそのまんまかいて　いるだけですよ。
相手のことも　考えずに　思ったことを　ばしばし
表現するから　かちんと　心に傷をもっていらっしゃる方々が
「私を攻撃したわねぇ～」って　攻撃してくるわ。（笑）

でも　RANDY さん　のほうが　詩人さんだとおもいますわ。
人の痛みを理解することができて癒してくださることができる詩人さん。
私は癒していただいたから　素直にありがとうございますって言えますわ。
（≧▽≦）♪
636：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/16(木) 01:11:47 ID:zvB9QoxQ: >>631 はなから「傷を舐め合う」という他者に対して侮辱と見下ししかできんなら
この退会者スレで発言する資格を自ら放棄した姿勢と思われ。

あらあら、それ位で切れるようなら、先が心配だ。ＡＨＷ君はここの他の人と違って気が短そうだ。いわば、私に似てるのかな?
まー、じっくり行こうよ。君のことよく知らないし、人間はいろいろな面があるからね。もともと君等はアンチで私はシンパだからまー、
お互いに抵抗はあるさね。「忍耐」が必要だ。此処は管理人さんが「削除」とか出来るんでしょ?だから、全部コピーをとっておこうと思っている。
少し、此処を読んでいて思ったのだけれど、私みたいのが一人くらい居たほうが、「同じ意見ばかり」より良いと思うよ。異文化交流したほうがお互いに益になる。
「うんうん、そうだよね、解かる解かる・・・」だけじゃー成長しないよ。だから「傷の舐めあい」と言った。
悪気は無いよ。私は素直なんでね。率直に言ってしまう。それから、ダブハンの件は、もう良かろう?
いつまで言っている?近頃、ずっとジークで通してるだろう?　いつまでも過去に「執着」するなよ。しつこいぜ。男だろう?
まー、仲良くしようぜ。（＾０＾）Ｖ
637：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/16(木) 02:24:27 ID:QKIzE7fQ: >>636

ヤフー読んできた。ジークはここを根城にするんだとか。ここは沖縄の現役信者さんがときどきお立ち寄りになるから、
この人から信者の立場で正攻法で箴言されたらジークはおられなくなるかもしれないとおもっている。
また、マンダム！氏にもこのジークには庇い訳をお願いしておきたいとおもう。その他まだ見ぬKK信者のROM者にもお願い致す。

それから　>>636。　雑談をするのでなければ常に仏弟子としての品格を。言葉を正すと自らがいっていたことを思い出すように。
KK信者としての対話姿勢は早くも減点。相手に非礼があろうとも自分に非礼があったらまず詫びるべしとおもうがいかがか？
「糞が！」といわれて「糞が！」と返すのが本当に正しいありかたか考えてみて欲しい。そのようなKK信者はみたくない。おらんでいい。

何故、片山実験場が存在し、私がここの片山第弐の主管理になっているか考えてくれ。それは私がKK信者だったからだ。
当初、私が退会した理由の一つにネットでKKを擁護するためだったのだ。私を泣かせるなよ。
638：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/16(木) 02:30:12 ID:QKIzE7fQ: >>637

＞庇い訳をお願いしておきたいとおもう。

　庇い役をお願いしておきたいとおもう。

　
　さて、泣きそうになったので寝る。
639：AHW：2007/08/16(木) 02:45:15 ID:wt.59bXY: >>636　ジーク氏　減点１

いやいや、ジーク氏。切れてるのはお前さんだわ。
ほぼ初投稿で　「君たち、こんなところで傷を舐めあってたのか」というのが
「そのくらいのこと」で済む発言じゃないってわからんのか？

ヤフや２ちゃんのように管理がない板なら「往来で騒ぐ変人」と同じで
ジーク氏流の放言言い放しも自由自在だが。
逮捕されるのは暴力や犯罪発言が当局に確定されたときだけでね。

が、ここには利用ルールがある、といっている。
ルールで自由が縛られるのがいやなら消えてくれ、といってるだけね。

で、その「私はシンパで君らはアンチ」というジーク流のカルト脳的発想に
よる自己弁護もここではまったく通用しない。
だってね、そういう理念規定がまず第二にあるんだから。
いやなら、消えればよい。ここはお前さんのネット中毒の
プレイセラピーをするための場所じゃないということは理解できるかね？
640：AHW：2007/08/16(木) 02:51:18 ID:wt.59bXY: >>636　去年ｋｋに入信したというネオパウロジーク氏

＞それから、ダブハンの件は、もう良かろう?

いやいや。
良かろう？といってるのは犯人であるお前さん一人だけ。
何を甘えている？
自分からここに来た以上は、キッチリ清算するまで逃げられんわな。

たいしたことじゃないが、すでに２ちゃんねるでも名無しで書いてるだろ？今日も。

若葉氏のようにくどくどしつこくは聞かないが、
詳細な疑問点、質問、批判を、これからお前さんに直接あげてくから
いすわる、というなら答えていってくれ。
641：初代：2007/08/16(木) 16:44:20 ID:As1P9v3g: 幽霊会員として登場して以来、長きに亘って信仰者・ジークさんの態度に物申し続けてきた若葉さんが、ここへきて退会とのこと。
退会へ至る説明につていは、こと細かくしてくださるとのことです。
以下、最初の問いかけを雑談スレから転載しておきます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1169086717/499

幽霊会員（でも、もちろんＫＫ支持）から退会へということですね。
しかし、ジークさんらネット系ダメ信者の姿を見続けたのが、その原因ではないそうで。
なら、何なんでしょうか？
袈裟衣さんも感想をヤフーで書かれていましたし、ゼロさんなんかも全く同じだろうと思います。最初からダメ（退転）のタネを持ったヤツが、案の定ダメやった…みたいなことでしょう、彼らから言わせれば。「アンチ的傾向性を持った一部会員」ってやつですね、上手く言ったものです。
つまり、「幽霊」ってのは、何を言おうが最初から弱いのよね、もちろん分かっていたとは思いますが。三帰誓願～信仰ですから、ＫＫの要は。誌友会員、あるいは旧入会制度上の正会員なら筋は通る。
まあ、信者に信者（幽霊であろうが三帰を誓ったあなた）が物申し続けていたわけですから、転向の説明はキッチリした方がいいんじゃないかなと思いました。信者の立場を代弁しておきます。

あと、別に少し思ってきたことも、この際ついでに言葉化しておきます。

タイトル…「千日手成立」
幽霊会員という立場に一抹の不安は感じつつ、しかしＫＫ支持の立場に期待していました。
当人や誰かも「リアル支部をネットに持ち出すな」と書いていましたが、それは全く違うと思いますね。
ネットもリアルの一部であるし、より本性があらわになるこの状況下こそは、もし自制が出来ないのであれば“他制”が働いて然るべきなのではないでしょうか。
正式に抗議を受けた経験からいわせてもらえば、ネットは生々しくリアルの一部ですよ。
さて、ジークさんですが、彼のネットでの振舞いはＫＫ信者の許容範囲か？否か？ですね。
私の教義理解では「否」であり、「要指導」という判定です。
で、信者が諫め抑えられないとするなら（だろうから）、速やかなリアル支部の介入を提案していました。
若葉さんに期待したのは、この橋渡しの役割。
結局なされた支部へのジーク投稿群送付は、もちろん評価いたしますが、タイミングはベストを大きく過ぎていたでしょう。
この役割は、会員側からなされることが一番のポイントでしたが、送付後の詰めは残念ながら「緩い」ものでしたね。
長きに亘った戦いは、信仰者・ジークさんのネットでの振舞いについてのリアル支部の評価を明らかに引っ張って来る前に若葉さんが退会ということで、ひとつ千日手成立かと。
642：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/16(木) 19:07:41 ID:zvB9QoxQ: >> 641初代君

〇何故、抗議を受けたの?　まずいことをした訳?
643：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/16(木) 19:57:00 ID:DatrzeII: ゼロから「やり方が極めてまずい！」といわれるようじゃお終いですね。

もっとも、どこの誰から見ても「極めてまずい！」のだが。
それに気づかず永遠のピエロでいるのはジーク本人のみ。

140 ：神も仏も名無しさん：2007/08/16(木) 17:04:10 ID:6mB18nma

やり方が極めてまずい！

ジーク君が暴れる方へ暴れる方へと話しを持って行っているように見える。

アシストしようとしたら、アクセス禁止がとけておらず。(笑)
644：エートス：2007/08/16(木) 21:05:04 ID:9n51QVFk: >>643
ジラン氏
>ゼロから「やり方が極めてまずい！」といわれるようじゃお終いですね。

このやり方って誰のやり方なんでしょうかね？どうもゼロ氏の日本語は良く分からなくて。

ジーク氏が暴れるほうに持っていくわれわれのやり方がまずいというようにも読めるんですが、慣れた方が翻訳するとジーク氏のやり方ということになるんでしょうか。

まー、アシストというのはジーク氏へのアシストだとは思うのですが、わたしの翻訳によればアラシサポートになりますね。

>>やり方が極めてまずい！
>>ジーク君が暴れる方へ暴れる方へと話しを持って行っているように見える。
>>アシストしようとしたら、アクセス禁止がとけておらず。(笑)
645：初代：2007/08/17(金) 07:28:46 ID:jsZfjkLI: 若葉さんへ

>>641　補足を幾つか入れて、クドさを増しておきます。

>幽霊会員（でも、もちろんＫＫ支持）から退会へということですね。

「退会」について、もう少し正確にと思います。
「ＫＫ否定（＝積極的アンチ）」＞「ＫＫ不支持（＝アンチ）」＞「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」＞「ＫＫ支持（＝消極的シンパ）」…の、どの辺りに位置しますでしょうか？
退会といえど、消極的シンパという立ち位置も有り得ないことはありませんので、出だしで確認をと思います。
消極的シンパ…そうですね、粗くいうとすると、総裁を文字通り創造主とは思えなかったり、拝んだりはしないが、発信している教えの中にトータルで何らかのプラスを見出す…みたいな。

>「幽霊」ってのは、何を言おうが最初から弱いのよね、もちろん分かっていたとは思いますが。三帰誓願～信仰ですから、ＫＫの要は。

「幽霊」＝「信仰心が希薄」という定義を私が用いるというわけではありません。「幽霊」＝「支部や行事への参加率が低い」ということで、よろしいかと。
ですので、若葉さんが「幽霊」であることでもって、信仰心が元から薄かったのではないかという信者側が持ち出すであろう批判を、私自身の意見としてもなぞりたいというわけではありませんので。
しかし、三帰誓願を通過したのなら幽霊であろうともＫＫ信仰を確かに“持っていた”こと、また、如何にして“失った”かについては説明してもらいたいということです。

>当人や誰かも「リアル支部をネットに持ち出すな」と書いていましたが、それは全く違うと思いますね。

当人＝ジークさんのことね。

>ジークさんですが、彼のネットでの振舞いはＫＫ信者の許容範囲か？否か？ですね。私の教義理解では「否」であり、「要指導」という判定です。

もちろん、これ自体がそもそもの誤りであるかもしれませんよね。
私のＫＫ教義理解が古いもので、ジークさんは「可」とされるかもしれない。

>送付後の詰めは残念ながら「緩い」ものでしたね。長きに亘った戦いは、信仰者・ジークさんのネットでの振舞いについてのリアル支部の評価を明らかに引っ張って来る前に若葉さんが退会ということで、ひとつ千日手成立かと。

私の現時点での理解は、こう。
若葉さんは支部職員が“ジークさんに”呆れていたと言い、ジークさんは支部職員が“若葉さんに”呆れていたと言う。
どちらかが本当で、どちらかが嘘です。それが、この場所（ネット）でスッキリされなかったと思っています。
単なる私の見落としなら、指摘してくださればと思います。
646：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/17(金) 07:45:06 ID:RUMT8MJk: >>645 若葉さんは支部職員が“ジークさんに”呆れていたと言い・・・

〇あなたは本当に細かい所までよく読んでるね。感心しますよ。仕事ちゃんとしてるよね?

あー、余計な事でしたね。m(__)m　「上記」に関しては　私が支部長に、また、電話があったら「本人に良く注意しときます」ってでも言ってください。
って言ったからね。若葉君はコピーのみでなく、電話でもわーわー、何か言ったらしい。恐らく、支部としてほっといて良いのか?
とでも言ったのかな?それで支部長が私に、「こんな厚いコピー来たんですが、あなたを私は守らないといけないので、控えては?、色々な人が居て、
凝る人も居るのでね」と、いうので、すみません!今度電話あったら、「よく言っとくとでも答えてください」てな感じね。
647：初代：2007/08/17(金) 08:01:58 ID:ijmiTjUk: >>646　ジークさんへ
>私が支部長に、また、電話があったら「本人に良く注意しときます」ってでも言ってください。って言ったからね。

支部長の言葉ではなく、あなたの言葉でしょ。

>支部長が私に、「こんな厚いコピー来たんですが、あなたを私は守らないといけないので、控えては?、色々な人が居て、凝る人も居るのでね」と、いう

それだけが支部長の言葉。
で、あなたの受け取り方が「あなた寄り」であって、それが果たして正しいのか？ということですよ。
支部長はあなたに、やんわり「誤解を撒き散らすから、ネットなんか止めときなさい」と言いたかったのかもしれませんから。

>すみません!今度電話あったら、「よく言っとくとでも答えてください」てな感じね。

それも、あなたの言葉でしょ。
648：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/17(金) 09:05:37 ID:BKXi.DQw: 初代さんへ

俺自身の会員としての心情、立場の変遷など、お付き合い願うのもおこがましい、つまらない
ものではありますが、しかし昨日申し上げた通り、一積極的掲示板参加者としての発言責任を
全うするべく、総括的なものを一歩ずつ進めていくつもりです。

そして現在、若葉の立ち位置について、初代さんからきちんとした形で議題として上げて頂いた
ことにより、ネット上における過去１年４ヶ月の言動へのひとまずの総括が、俺一人の独りよがり
なものにならず、他者とのコミュニケーションを通して進めていけそうで大変良かったなぁと、今、
少しほっとしているような状況です。（笑）

加えてそれが、初代さんのように、時間をあせらずのんびりとお付き合いして頂ける方に上げて
頂いたのが、またありがたいところでもあります。

【念の為、お願い】
週明け以降、少しずつお時間を頂いて一つひとつ整理していきたいと思っていますが、俺の頭の
問題上、初代さんの書かれた文面の意図や、言葉のニュアンスなどについて、色々お聞きする
ことになるかもしれませんが（もうそんな若葉のクセは知って頂いているかもしれませんが）、当人
の意図としては、そのことは、「質問に質問で返す」、「細かいところに粘着して、論点をずらす」と
いったものは１００％ありませんので、その旨どうぞご了承頂けるとありがたく思います。

あと、特に意味なく、総括に先駆けて申し上げておきますと、
対話上にあらわれるこうした若葉の性質、現実（理解力の今いち品質ｗ）は、「信仰上のスタンスを
変える、変えた」という話にも実はかなり関係しています。

ざっとで言えば、若葉は特定のひかりものさんや、会についての芳しくない情報などに影響を受け
てスタンスを変えたのではなく、たまたま本人の気質と、本人が思う、「信仰って結局何なんだろう」
という、「観念の理解」への遅々とした取り組みから結果行き着いたのが今のこの現状だと、
そういう風に自身では捉えており、その自分自身への感覚に基づいて、お話をさせて頂くことにな
るだろうと思います。

という訳で以上、
また後日、そしてそれ以降、どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
649：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/17(金) 18:46:30 ID:7F6r0fNQ: >>644
エートス氏。
確かにどうとでも取れますね。ゼロの下手な文章でよくあることですがあまり考えずに持ってきてしまいました。

で、問題解決にはジークをアク禁にするのが一番早いと思いますけど。
650：初代：2007/08/17(金) 19:56:20 ID:qAYMLl4I: >>648　若葉さんへ
>俺自身の会員としての心情、立場の変遷など、お付き合い願うのもおこがましい、つまらないものではありますが…

そんなこたーないよ。

>初代さんの書かれた文面の意図や、言葉のニュアンスなどについて、色々お聞きすることになるかもしれませんが…

気を遣うことは、全くありませんよ。
私の側としても、私自身の言葉・文章のクセに日々悩む者であります故、聞き直してもらう方が有り難いぐらいですから。

>また後日、そしてそれ以降、どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）

こちらこそ。
私が先行して書き溜めていく場面もあろうかと思いますが、好きな順番で潰していってくださればと思います。

それから…
ちょうど上手いこと、ジークさんのネットでの振る舞いに対する長崎支部職員の対応に関する“ジークさん側から”の証言>>646を再度出していただきましたので、“若葉さん側から”も再掲いただければ助かります。以前にヤフーであったかとは思うのですが、この際こちらに。
その当時の証言もひとつ大事なことですが、ジークさんのネット参加が改まってない“現状”、更に重要なんですが…。
651：エートス：2007/08/17(金) 22:19:37 ID:0zfn0MGA: >>650
初代氏

>私の現時点での理解は、こう。
>若葉さんは支部職員が“ジークさんに”呆れていたと言い、ジークさんは支部職員が“若葉さんに”呆れていたと言う。
>どちらかが本当で、どちらかが嘘です。それが、この場所（ネット）でスッキリされなかったと思っています。
>単なる私の見落としなら、指摘してくださればと思います。

わたしもこれは良く分からないです。第三の選択肢として支部職員がどちらにもいい顔したというのもあり得ますが。

ジーク氏が以前Yに職員の対応らしき内容をshinnjinn2007というネームで書いていますね。

>>18099　Y語るトピ
>「２０センチくらいの厚さ」の昔の私の投稿がコピーされて来てた。思わず笑ってしまいました。ｗ　
>支部長には「迷惑かけて済みません。まさか、こういう愚かな事をする。休眠会員が居るとは思いませんでした」と言いました。
>支部長も「この悪霊波動は凄いですね。」と言っておりました。

で、この悪霊波動発言の真偽についてわたしは把握していないのですが、もし本当なら「あなたを私は守らないといけないので」と併せてジーク氏が支部長の言葉を自分に引き寄せて考えるのも十分ありうると思いますね。
652：エートス：2007/08/17(金) 22:36:53 ID:0zfn0MGA: >>649
ジラン氏

つまらないことで何度も申しわけありません。

ゼロ氏の以下の２ちゃんねる165の内容が全くわかりません。
たいした話ではないと思うんですが、自分の名前が出ているにもかかわらず意味が分からないのがなんとも気になるので、もしお分かりでしたら解説お願いしたい。

>ジラン！
>エートス、ＡＨＷの誰が俺とげねきのガチンコのレールをひくのか？というのを見ていたが、結局、お前だったな！
>お前は「スルーの恐怖（？）」を今世味わうことになる！(笑)

アク禁はいつでもできるんでジーク氏の件はもう少し様子を見ましょう。
653：初代：2007/08/17(金) 22:38:41 ID:yQE8c2jo: >>651　エートスさんへ
>わたしもこれは良く分からないです。

ですよね。

>第三の選択肢として支部職員がどちらにもいい顔したというのもあり得ますが。

そう、それがひとつありますね。
タレこまれたネットでのイザコザを、騒ぐほどのことではない、優先順位の低い問題と考えた末…みたいなことでね。

>支部長も「この悪霊波動は凄いですね。」と言っておりました。で、この悪霊波動発言の真偽についてわたしは把握していないのですが、もし本当なら…

これが事実なら、ＫＫ公式見解は「ジーク＞若葉」となりますからね。

にしても…
>>支部長には「迷惑かけて済みません。まさか、こういう愚かな事をする。休眠会員が居るとは思いませんでした」と言いました。
…>>647に同じく、ジークさんお得意の機先を制する言葉がありますね。
654：初代：2007/08/17(金) 22:50:24 ID:mP3ZDfnM: >>653　でね、エートスさん

>>650
>その当時の証言もひとつ大事なことですが、ジークさんのネット参加が改まってない“現状”、更に重要なんですが…。

「ジークさんのネットでの振舞いが改まっていない現状」ってのが、何よりの証拠。
つまり、支部の指導は実質入っていないということでしょ。
（一旦は）入ったのかもしれないが、継続されてはいない（後は追われていない）。
「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね。
655：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 03:34:13 ID:EA2dZCfY: >>654 「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね・・・

〇良く見てるね、判断も間違ってないと思う。

＞「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね。

〇当たり前でしょ。正直言って、ネットでの「アンチと言われる人々」の、批判（誹謗・中傷、含めて）を
上層部は、いちいち相手するほど暇では無いと思う。前にも言った事が有るけれども、いくら、ヒョウゴ君あたりが
本部に「あーしろこーしろ」言った所で、君等が思っているほど上層部は君等の相手するつもりは無いと思うよ。
ゆえに、ゼロ君や、私みたいのが相手してれば、リアル伝道に打ち込めるじゃない?
「面倒臭いのには、面倒臭い者を当たらせる」のが一番だ。今の所、どうしようもない者達に対しては、どうせあの世に帰れば解かるんだから
「好きにさせとけ」ってのもあるよ。
656：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 03:49:11 ID:EA2dZCfY: むかし、ある支部長に「統協を無くす戦いをしたい」と言ったら、「気持ちは解かりますが、攻撃すれば、相手からも反撃が来ます。ものすごい労力が要ります。今は、暗闇を意識するのでは無く、光を広げる、伝道に力を注ぐべきです」と言ってましたね。成る程ね、納得!と思った事がありますが、「基本的」には上層部の考え方は、そうだと思いますよ。聖書の黙示録にも有るけれども「善を行う者はそのままに、悪を行う者はそのまま、行うままにさせておけ・・・」みたいなこと書かれてるよ。どうせ「最後の審判」（死後のこと）で、「全て明らか」にされる事だからね。故にイエス様は「悔い改めよ、天国は近づいた」と仰ったと思うよ。　ここは、言っちゃ悪いけど「エイリアンの産卵場所」みたいだね。「映画」では、あの「ヒロイン」はどういう行動したっけ?
　まー、そういう訳にもいかんわね。・・・・・・・・。
657：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 03:57:59 ID:EA2dZCfY: アク禁　とかにするなら早いほうが良いかもしれない。せっかくの巣が火達磨になったら大変かもよ。まー、私は、今は武器は持ってないけどね。　これも　今のうち、コピーしとこう。・・・・。
658：初代：2007/08/18(土) 06:46:05 ID:vpgFFaJE: >>655　ジークさん（＋若葉さん）へ

>>「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね。

>当たり前でしょ。正直言って、ネットでの「アンチと言われる人々」の…

いえ、若葉さんが長崎支部へクレームを入れた時、彼は「会員」を名乗っていたであろうし、事実「会員」だったでしょ。

>…批判（誹謗・中傷、含めて）を上層部は、いちいち相手するほど暇では無いと思う。

例によって、あなたが「思う」ですね。
これは「アンチの会に対する批判や誹謗・中傷」の話ではなくて、「“ＫＫ信者を名乗る”アナタ個人のネットでの振舞いの是非」の話。

>ゼロ君や、私みたいのが相手してれば、リアル伝道に打ち込めるじゃない?

「？」ですね。

>「面倒臭いのには、面倒臭い者を当たらせる」のが一番だ。今の所、どうしようもない者達に対しては、どうせあの世に帰れば解かるんだから「好きにさせとけ」ってのもあるよ。

うん、支部長なり支部職員にそれに“近い”感覚がある（あった）やもしれないというのは、もちろん私の想像の範囲内にあるよ。正確にいうと、「どうしようもない者達」ってのに、あなたの言う「ゼロ君や、私みたいの」を含む可能性の方が高かろうとは思いますが。
つまり、こう。私は「イザコザ」と表現しましたが、ネットでの発言をめぐって会員から会員にクレームが入るわけですが、その形が唐突に大量のコピーが支部に送付されるというビックリなものだった。支部も暇ではないし、ジークさんの人となりも知っている（※どう人物評価しているのか非常に興味のあるところです。「あー、アイツね」的なものだとしたなら、緩い対応も尚納得し易くなる。）、ネットが舞台で何より“会員同士”という事もあって優先順位が高くはならなかった…ってところではないでしょうかね。
で、ジークさんに対する軽い「諫め」はあったにせよ、事後改まったかについての追跡まではなし。それを以って、ジークさんの自分に寄せた「好きにさせとけ」理解がある…と。

私の若葉さんに対する「緩いよ！」という評価の意味は、長崎支部にクレームを入れるところまでしたのなら、最後までＫＫ公式見解を引っ張り出してこいよぉ～ということです。
659：初代：2007/08/18(土) 07:08:15 ID:1c/Wq5uU: >>656　ジークさんへ
>むかし、ある支部長に「統協を無くす戦いをしたい」と言ったら、「気持ちは解かりますが、攻撃すれば、相手からも反撃が来ます。ものすごい労力が要ります。今は、暗闇を意識するのでは無く、光を広げる、伝道に力を注ぐべきです」と言ってましたね。成る程ね、納得!と思った事がありますが、「基本的」には上層部の考え方は、そうだと思いますよ。

私の教義理解でも、それが模範回答になりますよ。
更に質問者がアナタであったことを加味すると、対機説法上「そっち止めとき、こっちやっとき」色を強くするのも実に上手いと思う。

>聖書の黙示録にも有るけれども「善を行う者はそのままに、悪を行う者はそのまま、行うままにさせておけ・・・」みたいなこと書かれてるよ。どうせ「最後の審判」（死後のこと）で、「全て明らか」にされる事だからね。

ここからがジークさんの真骨頂の部分やね。
上層部ですか…は、彼らに「好きにさせておけ」とは言っているかもしれないが、あなた（達）に「好きにしなさい」と言っていませんよ。
660：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 11:32:48 ID:EA2dZCfY: >>659 私の教義理解でも、それが模範回答になりますよ。

〇ふーん、君はとても理論的分析的で、良い所あるよね。何故、上から突っつかれたのかね?
君を受け入れる、度量が無かったのかしら?　担当者がね。

この間、面白いと思ったんだけど、マルクスなんかも父親はユダヤ教のラビだったのかな?
それでもマルクスは「唯物論」「暴力革命」を説いた。大体、強力な反対者は、元味方から出るのかね?
サタンだって、元大天使で、下層から出て居ないよね。不思議だ。

エデンの東って映画もあったけど、兄と弟の仲たがいだね。旧約聖書に「カインとアベル」の話がある。
カインが弟アベルを撲殺した後、神が言うよね「正しい事をしているのでしたら、顔を上げなさい」ってね。
カインは親である神の愛が欲しかったのかな?でも。受け入れないと解かると、今度はベクトルが逆に働いて、
「恨み」になるのかな?　一時的に反抗期はわかるけど、いつまでもグレル心境は解からないなー。・・・。
661：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/18(土) 11:43:52 ID:utXvIQHM: >>660 やっほ♪ジーク。

＞一時的に反抗期はわかるけど、いつまでもグレル心境は解からないなー。・・・。

何言ってんの、ジークがそのこと一番よく解ってじゃん。
ジーク自身が統一協会から、一時的反抗じゃなくて、「統協撲滅させてやる!!」って、
いつまでも最強にグレてるじゃんか。

いつまでもグレるなよ、って人に思うなら、ジークももう一回シックから始めたら？＾＾

じゃなきゃ、
ｋｋ退会者相手にも、「それはグレてるんじゃないな…」っていう目を向けるがいいとオモ～よ。
662：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 14:20:43 ID:EA2dZCfY: >>661
あほか?全然意味が違うわい。「統協」は完璧に「邪教」!　幸科は君等一部の退転信者が
恨みに任せて言っている部分が大きいよ。「君の場合は休眠会員らしい、勉強・情報不足」精進が
足らなかっただけだよ。ね、君は基本的なことが解かっていないのだよ。話にならないのだ。
663：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/18(土) 14:25:16 ID:EA2dZCfY: 若葉君は、初代君に先生になってもらって、勉強しなよ。

初代君も、教えてやりなさいよ。暇な時にでもさ。

彼は基本的なことが解かって居ないよ。「アンチと言われる人々」の恥だよ。・・・・・・。良い過ぎた。仲間だろう?　教えなさいよ。
664：RANDY：2007/08/18(土) 18:24:01 ID:cYRWjr4E: ありす氏
>>635
＞思いついた言葉をそのまんまかいて　いるだけですよ。

あのですね。普通は、それができないんです。
まず言葉が、なかなか思いつかない。
仮に、言葉が思いついても、「こんなこと書いたら笑われるかな？」「怒る人がいるかな？」「ウホ！　すごいこと思いついた俺は、やっぱ天才」とか、余計な事考えてしまって、思いついたことをそのまんま書けなかったりする。
だから、次々に言葉を思いつくとか、思いついた言葉をそのまんま書けるっていうのは、案外すごい事です。こういう素質は大事にしてほしいと思います。

で、退会者の教訓として、真理学習についてこんなのあります。
●誤った学び＿真理を学ぶことで→なぜか個性が薄まった。
○正しい学び＿真理を学ぶことで→個性が、より輝いた。

真理を学んで、「あれダメ、これダメ」にとらわれると、知らず知らずのうちに、自分らしさを失っていくことがあるります。
でも、本当は、真理を学ぶことで、自分らしさや、自分の個性が輝くのじゃなくといけないと思う。

私の場合、この辺に気付かず、教義を学ぶことで個性を失い、教義によってプログラムされたロボットみたいになりかかってたと思うから、その辺は、失敗だったと反省してます。
真理を学ぶって、常にこういう危険性はあると思うので、お気をつけください。
665：RANDY：2007/08/18(土) 19:07:17 ID:cYRWjr4E: ジークフリート氏
>>662
＞幸科は君等一部の退転信者が
恨みに任せて言っている部分が大きいよ。「君の場合は休眠会員らしい、勉強・情報不足」精進が
足らなかっただけだよ。

そういう裁きは、なんにもならない。
私が退会した時、少ししてから、信者さんから電話が来て、謝られちゃったよ。
「気付いてあげられなくて御免なさい」って。
ちょこっとホロリときた。
ただそれより前に、摂食障害の人のＨＰで、「友達に病気のことを話したら『気付いてあげられなくてごめんね』といわれて、嬉しかった」というエピソードを読んでいてんで、
頭の片隅で、「あらま、同じ台詞だ。同じＨＰ見たのかな」なんて考えてしまったわけだけど＿。

それはともかく、今の幸福の科学では、ミカエルみたいに魔軍討伐するのじゃなくて、マリア様みたいに優しさで包み込むことで、改心を促すみたいな方法論は説いてないの？
666：エートス：2007/08/18(土) 20:18:43 ID:cZAjq..o: >>654
初代

>「ジークさんのネットでの振舞いが改まっていない現状」ってのが、何よりの証拠。
>つまり、支部の指導は実質入っていないということでしょ。
>（一旦は）入ったのかもしれないが、継続されてはいない（後は追われていない）。
>「若葉＞ジーク」にしたところで、それほど重くは扱われていないことになるよね。

そう、その通り。分派活動分析の第一人者としては敏感にならざるを得ないポイントですね。
公式見解がないまま、自分勝手な思い込みに基づいた振る舞いが続いているわけですから、分派活動の第一歩であることは間違いないでしょう。

ジーク氏の振る舞いが重く扱われていないということは、KKの基幹となる三帰というものが
実質的には機能していないということですし、それを支部側が認識できていないということになりますね。
667：エートス：2007/08/18(土) 21:24:50 ID:cZAjq..o: ジークフリート氏

>>657
>名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU[] 投稿日：2007/08/18(土) 03:57:59 ID:EA2dZCfY

>アク禁　とかにするなら早いほうが良いかもしれない。せっかくの巣が火達磨になったら大変かもよ。まー、私は、今は武器は持ってないけどね。　
>これも　今のうち、コピーしとこう。・・・・。

>>456 名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU[] 投稿日：2007/08/16(木) 19:38:48 ID:zwicCuWg
>やはり、止めとくか?　せっかく君等が此処で、仲良く、ご機嫌なのに「邪魔しちゃ悪い」よね。誰かさんは寝れないとか言うし、好きで集まってるんだろうから、まー、良いよ。
>あまり追い詰めて、「窮鼠猫を噛む」も困る。私も、「波長」が合わないし、去るよ。邪魔したね（＾０＾）Ｖ　しばらく、ほっとくしかあるまい。・・・・・・・・。

あなた雑談スレッドの>>456に「去るよ」と書いてから知らん顔して何回書き込んでる？減点１だね。
668：エートス：2007/08/18(土) 22:10:04 ID:cZAjq..o: 若葉氏

今ヤフー語るトピを読んだんだけど思わず笑っちゃった、ゴメンｗ

>>18686 投稿者：kesagoromo3 投稿日時：2007/ 8/18 18:32
>若葉氏のことは「くどくど王子」と命名しよう。

命名した本人は「立て逃げ王子」だな。
669：ありす：2007/08/18(土) 23:25:09 ID:KTcWbKNk: >>664　RANDYさん

＞普通は、それができないんです。

いろんなことを　考えてから　もの語るようにって
いつも　怒られている（＾＾；）
相手が　欲している本当の言葉を　正直に話しているのに
ＴＰＯ考えよ。相手が　傷つくってわからんのか？ってね。

で、判断つかないから　だまぁ～って　いたら
実用なときに　しゃべらんで　どうするって　また、怒られた。

どっちやぁ～？ってね。で、今日は、しゃべってきたの

移動○○長にね。うるさかったでしょうね。ごめんなさい。

＞真理を学ぶことで、自分らしさや、自分の個性が輝く

自分らしさってなんでしょ？（＠＠）

我をはるのは　得意だわ（笑）
これかな？（＾＾；）
670：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/19(日) 05:16:22 ID:wicDLVv6: >>666 公式見解がないまま、自分勝手な思い込みに基づいた振る舞いが続いているわけですから、分派活動の第一歩であることは間違いないでしょう。

〇えー、それはないでしょ。分派活動してるつもりは無いよ。

〇去ろうと思ったけど、読んでると、言いたくなっちゃう、悪い癖!

〇マリア様のような「包み込む愛」か!・・・そうね。私もまだ、幼いのよ。
　解かっちゃいるけど、つい、言い返したくなったりね。本当は今世の私の課題は
　過去のように「ぶった切る」のじゃなくて、「主エル・カンターレ」の「愛」を学びなさい
　とは言われてるんだけどね。「傾向性・カルマ」は簡単には修正がムヅカシイらしい。
　確かに、「努力」はしないといけないね。

　だからといって、砂糖菓子のように「甘く」なるのもいけないし、結構、そこら辺の「中道」が
　難しいのだ。
671：RANDY：2007/08/19(日) 18:28:37 ID:HfDsXPK2: >>670　ジークフリート氏
ということは、『幸福の科学』では、今でも、相手を優しく包み込む愛が説かれてるということですね。
ちょっと安心した。
672：RANDY：2007/08/19(日) 18:31:53 ID:HfDsXPK2: >>669　ありす氏
＞どっちやぁ～？ってね。

しゃべっても、黙っても怒られるなら、いっそのこと、しゃべりたい時にしゃべり、黙りたい時に黙るしかないかと＿。

＞自分らしさってなんでしょ？

うーん。自分に正直に生きることかな。

＞我をはるのは　得意だわ

我を張ってる具体的場面が分からないと何ともいえないけど、たとえば……納得できないことを、「納得できない」というのは、我を張るのじゃなくて、自分に正直なだけかと思う。
「自分はこう思います」「自分はこうしたい」という意見表明は別にいいでしょ。

ただ残念ながら、世の中には、自分の意見を言ったり、「ノー！」と意思表示しただけで、「我が強い」とか非難する輩がいる。
でも、これって「俺の言う通りにしろ！」というのを、「お前は我が強いからダメだ」という言葉に言い換えてるだけだったりする。
こういうのは、あまり真に受ける必要なしと思う。

とはいえ、自分で自分の間違いに気付きながらも「間違ってない」と言い張るのは、悪く我を張ることになるかもしれない。
たとえば、昔、「石に枕し、流れにくちすすぐ」というべきところを「石にくちすすぎ、流れに枕す」と、あべこべのことを言っちゃた人がいた。
でもこの人は、「石にくちすすぐのは歯を磨くため、流れに枕すのは耳を洗うため」とこじつけて、発言撤回しなかった意地っ張り。
これは真理的には良くなさそう。まあこの頑迷さが個性だといえば、個性かもしれないけど＿。
673：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/19(日) 20:57:33 ID:i9SQuDTE: >>652
エートス氏

それは私にもわかりません。ゼロはよく意味不明なことを書いてますが
ゼロの文章力と人間力の現れでしょうね。
２ちゃんでゼロに聞いたほうが早いでしょうけど、まともな答えは期待できません。

ジークのアク禁については、ゼロの時に慈悲で先延ばしにしてやったりしたのが
結局裏目に出た結果となったので、今回はその教訓を生かしたほうがいいのでは？
674：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/19(日) 21:01:09 ID:wicDLVv6: 671 名前：RANDY 投稿日： 2007/08/19(日) 18:28:37 [ HfDsXPK2 ]
>>670　ジークフリート氏
ということは、『幸福の科学』では、今でも、相手を優しく包み込む愛が説かれてるということですね。
ちょっと安心した。

〇勿論!それ、「理想」的心境。「阿羅漢以上の菩薩の愛」かな。
675：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/19(日) 21:06:58 ID:wicDLVv6: >>673

〇ジラン君は少し、包容力に欠けるかな?　私はどっちでも良いけどね。

２ｃｈでも　良いよ。此処は君等の「巣」だろうからね。異教徒は邪魔だろう?
676：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 01:59:27 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-１』

この程の幸福の科学退会につきまして、この１年４ヶ月間にネット上で幽霊会員として発言したことの
整理・総括らしきものを、各所の板で続けています。

ここ退会者がもの言うスレットでは、初代さんとのお話を進めながら、『退会へ至る経緯そのもの』に
ついて、説明・総括をさせて頂きたいと思います。
677：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 02:36:58 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-2』

>>641 初代さん

＞幽霊会員（でも、もちろんＫＫ支持）から退会へということですね。

はい。全くその通りです。

＞しかし、ジークさんらネット系ダメ信者の姿を見続けたのが、その原因ではないそうで。
＞なら、何なんでしょうか？

これは、全く掲示板参加者の言動が原因でなく、その他特定した対外的影響を受けてのものでは無い
です。（と思ってます）
つまり、退会理由は、元々の若葉の性質、志向によるものだと自分では考えています。

①自分なりに内心で幸福の科学の信仰と向き合っているうちに、
②信仰を深めるために、自分の中でクリアしていきたいテーマが絞れてきまして、
③そこに焦点を当てて年数を経た結果、「信仰とは何かをさらに理解するために、今まで当たり前に
思ってきたきた立場自体を一度取っ払ってしまう必要があるのでは？」、という所に行き着いてしまい、
④それを行動に移した、

というような状況です。
①についてはもちろん、信仰を得てよりずっと続いてきたものです。
②はここ２，３年の状況だと思います。
③に行き着いちゃったのが、G.W以降、５月の中旬から７月初めぐらいまでの間のことです。
④は７月下旬以降今に至る、ですね。

【参考】　退会予定の意向の初出、７月２８日ヤフです。
＞加えて、この春以降掲示板から少し去っている間に、俺自身、“幽霊会員”からさらに距離を取ろうか
＞と考えている状況だということを、また正直にありのままにお伝えしておきます。（笑）　会員籍はまだ
＞残すつもりですが。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&mid=18500
（かなり下の方）
678：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:39:57 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-3』

>>641 初代さん　（つづき）

＞袈裟衣さんも感想をヤフーで書かれていましたし、ゼロさんなんかも全く同じだろうと思います。最初からダメ（退転）のタネを持ったヤツが、案の定ダメやった…みたいなことでしょう、彼らから言わせれば。「アンチ的傾向性を持った一部会員」ってやつですね、上手く言ったものです。

「他の会員さんが内心で若葉の信仰の道程をどう見るか」については、俺からとやかく言え
るものではないでしょうね。彼らは彼らの見方、俺は俺の感覚。
本来なら、会員さんとの間でそうした見解の相違について対話が成り立つのが、信仰者とし
てのお互いへの敬意ある対応だと思うのですが（笑）、実情は『若葉は元々信者じゃないの
だ！（ジーク）』『若葉をシンパと捉えたことなど一度も無い（ゼロっち）』の一点張り。
（まああんまり期待はしてませんでしたけどｗ）

余談ですが、「信仰への取り組みそのもの」に対して“在家”が“在家”に何らかの断定を
下す、というのは、さして意味が無いことと捉えます。
会員はすべからく、『真実の信仰に到るべく、学びの途上にある者』であり、『真実の信仰を
全て掴み切った者』は一人もいないでしょうから、相手がどのような階梯、状況にいようと
も、それが本人の前向きな取り組みである以上、「信仰者じゃねえ」なんて断じること自体、
ナンセンスなことだと思います。
（言いたくなる気持ちは分かりますが、どうしてもそれを言い切りたいなら、会の正式見解
として持ってこい、と。笑）

これと逆に、俺がジークに『お前は会員から逸脱しとる』と言ったことがありますが、それ
はジークの信仰心の否定の意ではなく、「マルチハンドルお構いなし、嘘付いて放置お構い
なし」というジークのネット上の行動についてのみです。"やっちゃったこと"が主眼。
俺としては、彼らの信仰心そのものについてケチを付けたことは一度もありません。
『そもそもが信者じゃねえ』なんて会員としての全否定なんて、彼らはよくぞそんなことが
出来るもんだと感心すらしてしまう。（笑）
679：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:44:29 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-4』

>>641 初代さん　（つづき）

＞つまり、「幽霊」ってのは、何を言おうが最初から弱いのよね、もちろん分かっていたとは思いますが。三帰誓願～信仰ですから、ＫＫの要は。誌友会員、あるいは旧入会制度上の正会員なら筋は通る。

仰る通り。弱いってのは分かっていました。でも、そこをあいまいにして参加する気にはな
れなかった。俺があいまいだと、リアクションもあいまいになって、対話に真実味が薄れる
から。
（あと、立場をあいまいにすると、自分がまず投稿主旨を誤るし、感情的な議論になった時
に必ず自分の首が絞まるだろうと思ってました。…余談。）

しかし、そもそも幽霊というのは俺の雰囲気を上手く皆さんにお伝えしようとしただけで、
現実には正規と言われる会員さんだって個々心情は色々だし、「これだけ行事に参加してた
らまともな正会員」という明文化って別に無いんですよね。当たり前だけど、信仰って心の
あり方、内心のものが主眼だから。

明文化されたルールとして誰にも明確なのは、「若葉が正式に三帰誓願をして、以来その立
場を変えなかった」ということ。だから俺は“会員”だったと思います。会が会員の定義を明文
化してきっちりと変えたのなら、それは仕方ないですけどそんなん知らんかったし。
680：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:53:09 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-5-1』

>>641 初代さん　（つづき）

＞まあ、信者に信者（幽霊であろうが三帰を誓ったあなた）が物申し続けていたわけですから、転向の説明はキッチリした方がいいんじゃないかなと思いました。信者の立場を代弁しておきます。

仰る通り。そこは常に説明していきますし、誰からの疑問も今後も受け付けていきたいと思
います。

さし当たって、転向の説明前に、掲示板での俺の振る舞いについての補足説明。
俺が取った立ち位置についておさらいを。

◆まず一つ、ダブハンへの苦言をしたこと◆

ジークのダブハンについて物申したのは、自分の中では完璧に"物申した感"が詰まってま
す。（笑）
ただ、はっきりしておきますことは、単に社会人としての立場で物申したってところですね。
お前は話し合いの場を壊すな、と。　んで土俵落ちして暗闇から泥投げ付けてんじゃねぇ、と。

しかし、少し立ち位置としてややこしいのが、
『（会員としてジークの気持ちはよく分かるが、）単なる一掲示板参加者として物申してるん
だよ』と再三ジークに言っていたことです。

んでさらにややこいのが（笑）、
「会員擁護、アンチ裁き」の立場で参加しない、ニュートラルで参加者の気持ちを知ること
に臨んでいた俺が、ジークに対して、『"仮に"会員としての見解を立てるとしたら、ジーク
のやっていることってのは、○○□□、こんな風な落ち度があるんじゃないのかえ？』と、
ジークに、「会員としての気持ちは分かってるよ」を伝えるためにジーク側に寄り添って話
をしたことです。

それらややこしい部分もありましたが、自分としては"会員として誰かを裁く"つもりの発
言をしたことはただの一度もありません。
なぜなら、俺の心の中に『会員として人を裁きたい気持ち』が一片のかけらも無かったから
です。

発言の際、言葉のあやでその線引きを越えないよう常々注意していましたが、たぶん確定的
に一線を越えた発言はなかったんじゃないか、と思います。
681：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 04:55:05 ID:OJNhw5V2: >>680 つづき

『退会経緯説明　１-5-2』

◆次に、会員として意識していたこと◆

ということで、会員として誰かを裁くという気持ちは全く無かったんですが、逆に、会員と
して意識していたのは、『会員籍があることでの自身の責任』についてでした。

ジークの暴論などについて、参加者から（あるいはおそらくロム者の視線も含め）、『会員さ
んはこんなのいつまでも放置してていいのか？』という意見が多かったので、そこに関する
責任は非常に感じました。

そこで俺が取った立場・方法は、ジークのダブハンなどの厨房祭りが続く限り（また総括の
済まない限り）、『ジークは間違いである、俺が会員としてそれを裁くのである』では“なく”、
『俺はこう思う、ジークはどう思うのか。対等な意見をそれぞれ場に出そう』と、それぞれ
の意見を場に出し続けることで、『会員の中にはジークだけじゃない、色んな意見があるん
だ』という事実を、参加者の皆さんに認識してもらうという方法です。

そのようにすれば、会員の中の多様性が周囲に伝わっていき、またその他に正論を言う会員
さんが増えてくれば、まずは「ジークを放置している」という認識は解消され、俺は俺で、
幽霊会員の分際で他の会員さんを裁くことなく、かつ、会員としての責任を一つ果たせるだ
ろう、という目論見です。

そんな感じで、会員として意識することと言えば、専ら自分の責任についてだったと思いま
す。

◆最後、『会員さんに向けた問題提起』について◆

これは特に俺が会員かどうかには関わりないでしょうし、「会員として誰かに物申す」では
もちろん無く、会話の際、話のテーブルに一緒に乗せておいた、という扱いです。

問題提起とは、
『支部にとことん内緒、秘密で、根本教義を持ち出して乱用するのはNGではないか？』　
『リアル支部に筋を通すことのない、根本経典を自己都合利用した会外部者への断罪は、
それこそ不偸盗戒への抵触の恐れもあるのでは？』
『幸福の科学批判に対して真っ当な反論を組むのであれば、公式見解を常に出せる体制
を整えておかないと成立しないのではないか？』

ということです。結果的に皆リアル支部絡みですね。

これらについて、会員さん同士で相当な議論の余地があるのではないか、ということを、上
記ジークのマルチハンドルへの苦言の際中にとてもつよく感じ、それが次第に形になって
問題提起として昨年の秋頃から少しずつ口にするようになった、という経緯です。

で、改めて、この問題提起を上げる若葉は、特に会員かどうかは関係ありません。
退会した今も、そうした掲示板の現状認識に何ら変わりがありませんから、まさに、「会員
として物申していた訳ではない」と言えるんじゃないかと思います。
682：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 05:00:58 ID:OJNhw5V2: 千日手成立（>>641）、以降のお尋ねについてはまた後日。
眠たいｗｗ

あ、管理方諸氏、もうこの掲示板に若葉は要らんわ、
って感じでしたら遠慮無く消えますので、その旨どうぞ
宜しくです。（笑）
683：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 05:33:05 ID:OJNhw5V2: 『退会経緯説明　１-5-2』　追記

＞そんな感じで、会員として意識することと言えば、専ら自分の責任についてだったと思いま
す。

若葉がよく「身内会員の人情」といっていたのは、この責任の部分からくる気持ちがかなりあった
と思います。
人情というのは今いちよく分からないもので、上手く説明のしようがありませんが。。

同じ道を歩いている（た）ものが、目の前の痛々しさに見てみぬフリが出来ないのは、いわゆる
人情の部類だと思うのですが、
ちなみに、
退会者の方々もそれを多分に感じているのではないかなぁ、それが退会者アンチの方の投稿の
一つの動機になっているのではないかなぁ、などとと思わなくもありません。
684：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/21(火) 20:55:46 ID:6Gk9JKQ6: >>675
ジークはどっちでも良いとかいいながらも、本音としては包容力を期待しているのだろうね。
他人事のように書いているけれど、自分のことを言われて包容力を持ち出すところに、人間性と説法能力の未熟さが現れています。
一見冷静に分析しているように見せかけて、アク禁食らった時の自己弁護、防衛機制を張って自分が傷つくのを回避しようとしている意図が読み取れます。
685：ジラン ◆ye8GqOAt0Q：2007/08/21(火) 21:12:22 ID:6Gk9JKQ6: >>670
＞解かっちゃいるけど、つい、言い返したくなったりね。

＞結構、そこら辺の「中道」が難しいのだ。

そりゃ「中道」は難しいかみせらんけど、「中道」がわからずに書いているところが
ジークがアンチからもシンパからも逆伝道者だと言われる理由の一つですね。

ジークの説法能力のレベルの低さを複数の人から指摘されているが、それ以前に悟りにおけるレベルの低さがあるということですね。

自分でも多少は解かっているようだけど、自分への甘さもあり、他人からは余計にその欠点が見えるのも一つの原理で
ジークが気づいている、おそらく１０倍以上は他人からその欠点が見えているのではないでしょうか。
ジークが自分で思っている１０倍以上の恥を晒し、同時にアンチ活動もしているということです。

ジークの場合、音楽の道を志し、結局才能がなくて諦めたようだけれど
音楽のみならず、ｋｋにおいてもジークは才能を持っていなかったということになります。
686：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/22(水) 00:21:15 ID:U0qk.bsI: >>685ジラン君

〇アンチの君から、説法能力とか、中道とか言われても、はー?なんだよね。

わざと厳しく言うと、君等は「試練に負けた退転信者」だ。「卑怯者、臆病者」である。
そういう者が「何を偉そうに」って思われてるかもよ。・・・・・。

腰抜け、敵前逃亡、えーっと、他に無いかな?　わざと言ってみました。・・・。
687：ありす：2007/08/22(水) 08:56:16 ID:dBaTlbKw: おはようございます～♪（≧▽≦）♪

今日は、女神さまのお誕生日です♪

宗教というレッテルを貼らないで　いつも女性を大切にしてくださる
皆様に　感謝です♪（≧▽≦）♪

でも、今日　一日だけ、お花をみて　一番好きな女の人を
思い出してください。たぶん、人によっては　母親や、恋人
片思いの相手かもしれません。

今日、一日だけ、楽しいことで　心を満たしてくださいませ♪

(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･

今日は、今日だけは　わがままな　ありすの　お願い聴いてくださいませ♪（≧▽≦）♪
688：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/23(木) 01:21:08 ID:/Umk1ufY: >>668 エートスさん
くどくど王子～!! （笑）
イエェ( ﾟ∀ﾟ)ェェ!!　♪

っていうかこれ↓……

851 ：ジークフリート ◆N4I.IRYioU ：2007/08/22(水) 07:34:03 ID:6kl8XOcV
>>848初代君
＞ファルコン、初代、幸科の外、ジラン、エートス、ヒョウゴ、他、退転会員の皆さんは
元々、そういう素質だったんだろうと思うよ。あ、若葉君が抜けてた。・・・・・。

またエートスさんが混入してる。
ジークにかかりゃ全部みそくそか。
エートスさんもカワイソスなぁ。。orz

（今まさに話をしてるランディさんが抜けてるのは、ちょっと優しく声をかけてくれてるか
らか？ｗ）

こういういい加減さ、節穴加減さが、果たして幸福の科学がもたらす“果実”なのかどうか、
去年から相当期間判断保留して見てましたけど、無論ジーク個人の資質が多分にあるに
せよ…、現時点での認識ではやはり一つの果なんだろうなという感覚を持ちます。
（現実には７月に入ってそう認識を持とうと思った。）

無論その範囲は部分部分のものであり、個人差があり、全てがケースバイケースである
に違いないと思いますが。

んで、そのことは俺自身にも流れるもの、関わるものでもあるし、また客観的な興味の対象
でもあるから、今後もじっくりと様子を眺め、考えさせてもらおうと思います。
信仰心そのものとの因果関係にはとくに興味が引かれるところです。

そうして、自他に起こるであろうその"果"の構造を理解していきたいですね。

（※もしもYエタノールさんがここ見てたら、……まあ、そういうことなんで。（笑）
一応、“果”で俺も了解です。かなり限定的に使うべき表現だとは思いますがね）
689：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/23(木) 01:23:03 ID:/Umk1ufY: >>687 ありすさん

＞でも、今日　一日だけ、お花をみて　一番好きな女の人を
＞思い出してください。たぶん、人によっては　母親や、恋人
＞片思いの相手かもしれません。
＞今日、一日だけ、楽しいことで　心を満たしてくださいませ♪

素敵なことですね～。　花と言えば…、ちょっと回想。

思い切り母親に甘え、しがみついてじゃれる子供さん。
それを愛情たっぷりに抱きしめ、微笑むお母さん。

そんな、とても仲良さそうにくっ付き合ってる母子を見るとき、
「ああ、ここにも素敵なお花が咲いてるんだなぁ」
なんて思いが頭に浮かびました。

あれは幸福の科学で見た、心がふんわりする光景の一つ
でしたね～。

などと、ほんのり涼しくなった夏の夜更けに、回想に浸る若葉ですた。

◆
ありすさん、……レスついでで何なんですが（汗）、
雑談スレの＞513のお返事、同じく＞517に書かせてもらったんですが…、
ご覧になって頂けましたでしょうか？

（特にリアクションなくても全然全然構わないんですが、もしかして
俺がありすさんのことスルーしてると思われてらっしゃったら逆に
申し訳無いと思って。ちょと不安気味に聞いてみました。苦笑）
690：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/23(木) 02:05:46 ID:1wfUWDRc: >>688851 ：ジークフリート ◆N4I.IRYioU ：2007/08/22(水) 07:34:03 ID:6kl8XOcV
>>848初代君
＞ファルコン、初代、幸科の外、ジラン、エートス、ヒョウゴ、他、退転会員の皆さんは
元々、そういう素質だったんだろうと思うよ。あ、若葉君が抜けてた。・・・・・。
またエートスさんが混入してる。ジークにかかりゃ全部みそくそか。
エートスさんもカワイソスなぁ。。orz

〇ごめんごめん、エートス君は「退転信者」ではなかったんだよね。「最初からアンチ」でした。
ランディ君は忘れてた。でも、彼は、結構、まともな事も言ってるよね。全部とは言わないけどね。
ジラン君は・・・・。止めとこ・・・つまらん。・・・・。
691：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/23(木) 02:26:23 ID:R3EIS3dY: >>690

エートスさんは一般の人でいいじち先生（ゼロ）やジークをみてKKアンチに傾斜しているのだよ。
だから逆伝道マスターっていうの。
692：ありす：2007/08/23(木) 09:02:41 ID:3xgiP186: みなさま　ありがとうございます♪（≧▽≦）♪

昨日、花でいっぱいいっぱいで　
仲が悪かった法友と　普通に　お話できて　うれしかったの。

(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･

すっごく　楽しい嬉しい日を　過ごさせて
頂き　感謝感謝です

(๑￫ܫ￩)೧✿ฺ♬::ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ ♪

>>689：若葉さん♪

雑談みました（≧▽≦）♪
今晩、お返事かきます。
今から　貯まっている仕事を　片付けてきます。

ちゃんと　三次元の仕事をしないと　旦那に
おこられちゃうから（＾＾；）
だって、私、織姫だもん。

遊ぶの大好きだから　遊びすぎたら
一年に一回って制限されそうだもん。

いってきます♪（≧▽≦）♪
693：ありす：2007/08/23(木) 09:05:51 ID:3xgiP186: あ、抜けてる！

訂正～♪

雑談（の中のお返事）みつけました（≧▽≦）♪

ありがとうございます。
694：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/23(木) 09:17:07 ID:1wfUWDRc: >>691 エートスさんは一般の人

〇そう、・・。それで君等は嬉しくて、幸科の悪口、を聞いてもらういい相手
にと思ってるのかな?　

一般の人なら、なおさらに「霊的人生観」なんて解からないでしょう?

君らさえ、解かってるの?　って思っちゃうのに・・・。十年近く居て解からなかったのかな?
695：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/23(木) 16:24:49 ID:iMupZLaw: >>694

＞一般の人なら、なおさらに「霊的人生観」なんて解からないでしょう?

　ＫＫ信者ましてや三帰者はまず一般の人に「霊的人生観」をお伝えするのが使命。
　「ＫＫの教え」ではない。それを敬遠されてどうする。失格だろう。
　動機がよければいいじゃないかといい行いが洗練されていかないならばＫＫの伝道の邪魔ものです。
　そうならないようにゼロさんもジークも気をつけねばならんのではないでしょうか。　
　　
　　ジークに総裁先生の言葉をば。

　　「あなたががたは決して取り乱したり、また反抗的になったり、暴力的になったり、そのようなことがあってはなりません。
　　　あなた方はあくまでも礼節をまもる教養人であっていただきたいとおもうのです。
　　　…小手先のことをするのではなく正々堂々と挑んでいただきたいとおもうのであります。」

　ということでネットＫＫ信者もヤルといわれるダブハンや自作自演は厳に慎むべきだな。
　それから「糞」といわれて「糞」で返すのもな。
　あれはジークに行い対する意図的な罵倒であってＫＫに対するものじゃないので。
　あれは毒を食らうなという教えを実践しているかどうかみるためのものです。
　ジークには謝罪しておきます。こめんなさい。

　＞らさえ、解かってるの?　って思っちゃうのに・・・。十年近く居て解からなかったのかな
　
　霊的人生観ならＫＫに入る前から知っていたよ。神もいるとおもっているよ。あとは確証がほしいだけでね。
　是に関して霊体験であっても利他の性格が弱いうちは自己の願望が作り出したまやかしでしかないからきおつけないといけない。
　ＫＫだけが正しいわけではないし、ＫＫだけが宗教でもない。宗教だけが神の世界でもない。
　ＫＫと総裁を仏陀と信じるか信じないかだけで人間を分けようとしているなら、それはたいへんな間違いだろう。
　私はKKを退会しているのでそういうのがない。あなたはそういう考えなわけですか？
696：RANDY：2007/08/23(木) 21:24:28 ID:lPuXJibs: >>694 ジークフリート氏

前々から疑問だったけど、ジークフリート氏は、霊的人生観の実践として、どんなことしてるの？

私の場合、会員時代は、こんな感じで考えてたよ。
「現代日本ほど学ぶのに適した時代はない。これまでは読み書きそろばんだって、満足に学ぶ機会がなかった。でも現代日本では、義務教育で学べる。本だって、買う金がなくても、図書館に行けば読みきれないほどある。来世のためにも、今世、学べるだけ学ぼう」

だから、黄金の法に出てくる思想家の本とか、その他、幸福の科学の本に出てくる本とか、いろいろ読むようにしてた。とはいえ、カント、ヘーゲルとか、読んでも良く分からなかったけど(笑)。
今の私は、輪廻転生をきっちり信じてるわけでもないけども、それでも「現代日本ほど、勉強に適した時代はない、この機会を逃さないようにしよう」みたいな気持ちはあるよ。

話は、はじめに戻るけど、ジークフリート氏は、来世のための種まきとかしてるの？
音楽家志望であれば、今世、音楽家になれなくても、来世のためにも音楽の勉強は続けたほうがしいだろうし＿。

また学習にしても、精一杯、学習した方がいい。今世だけで学び尽くすことは無理だけども、精一杯に学習すれば、「学ぶ意欲」「学ぼうとする魂の傾向性」が身につくはず。
この傾向性を身につけることが出来れば、来世、来来世も、地道に学び続けることができそう。そしたら、いつか大きな果実になるはず。

多分だけども、ジークフリート氏が来世を見越して、多方面のことを学び、自己研鑽に励む姿を見せたなら、それが何よりも霊的人生観を、多数の人々に知らしめることになるかと思う。
697：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:42:55 ID:HuYybsEY: 初代さんへ
>>641 後段
『千日手成立』についてはまた近日。（？　…もうちょっと先かな？）

>>696 ランディさん
ごめんなさい。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

この後、退会経緯の説明で多数連投予定。
レス流しちゃって誠に申し訳ないです。m(_ _)m
698：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:46:21 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-1-1』

>>645 前段　初代さん

> >>641　補足を幾つか入れて、クドさを増しておきます。

それ以上にクドい俺ですが。（笑）

【>>幽霊会員（でも、もちろんＫＫ支持）から退会へということですね。】

>「退会」について、もう少し正確にと思います。
>「ＫＫ否定（＝積極的アンチ）」＞「ＫＫ不支持（＝アンチ）」＞「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」＞「ＫＫ支持（＝消極的シンパ）」…の、どの辺りに位置しますでしょうか？

一応、「ニュートラル」の感覚ですね。
これ、初代さん的な「ニュートラル」の定義をお聞きする前に、まずは俺の中の言葉でより
詳しく。
退会というスタンスを取ったことの、最初のスタート位置はこうです。

『世に言う"信仰"と呼ばれる概念もろとも、自分が勝手に作り上げてきたイメージをまず
は一旦全部取っ払ってしまう。
宗教・信仰に対して、一度心中の全てを白紙に戻してしまう』

ここが全てのスタート。

若葉という名をHNに登録するとき、「まずは初心に還ろう。もう一度様々なことの理解に
努めよう」と思って選んだのですが、自身にもその姿勢を以って向き合っているうちに、何
ともｗ、一番根本的な所から"総棚卸し"する必要がある、という所に行き着いてしまった
って訳です。（笑）

だから自動的に、幸福の科学独特の信仰観についてはことごとく白紙です。信じる信じない
以前、まだそこに判断を持ち込まない、というスタンスです。

時が経つにつれて、色々と個別には、「現時点ではこう思う、こう判断する」が増えていく
かと思います。
がしかし、信仰そのもの、宗教観そのものについては長いテーマ、難しいテーマだと感じま
すので、判断保留期間は相当に長くなるだろうと思います。
（その状態は果たして何なのか、不可知論と言っていいのか、別な表現があるのか、自身を
定義付けるボキャブラリーが無いので、ちょっと今のところ上手く言葉に出来ませんが）

ただし、多くの信仰上でもよく語られる、『因果律』そのものは、いかに白紙に戻すといえ
ど否定し難い事実であると思うので、これについては心中初期化しても変わらないものと考
えています。

（というか、俺自身の心と体がこの法則に支配されているので、これは消去できるデータと
いうよりも、因果律の存在によって心中の初期化・白紙化の実行自体が可能になっている、
と思います。
そもそも因果律自体が自分を形作っている、という認識です。）
699：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:53:00 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-1-2』

スタートは心中初期化。白紙に戻す、と。

で、次に一応具体化中、実践中なのが、
（まだ心中を全てフォーマット出来た訳じゃないですが、）

『白紙に戻したところで、あらためて、信仰とは何ぞや？　宗教とは何ぞや？　をありのま
まに見ていく、感じていく。
それをただつぶさに見て、ありのままに受け止めていく』

というポジションの取り方です。

「構え方」というか、スタンスというか…、
スタートして後の、「歩き方」みたいな感じですね。

これは昨春の掲示板参加開始より、会員以外の参加者の皆さんに接する時の姿勢として、今
ほど意識せず、おおよそ念頭に置いていた感覚だったと思います。

しかし今回、幸福の科学信仰そのものも白紙に戻すことにし、その一環として退会もしまし
たので、自然、幸福の科学の会員の皆さん方の姿も、「俺がありのままに見たい対象、視野」
の中に含まれることになりました。

今まで、『幸福の科学の内にありながら、幸福の科学信仰を外から見る』ということに努め
てみた訳ですが、今回の退会で完全に、『外から外観を眺め、また外から内容を見る』とい
う、"逆フィールドワーク"みたいなことになってしまったなぁ、などと思っています。（笑）

余談ですが、
信仰・宗教以外でも少し広げて言えば、『目に映るもの全体的に、ありのままに見て、あり
のままに受け止めていく。その対象が"人"であるなら、その人の真実をありのままに見、
受け止めていく』
という歩き方をしていきたい、と思う今日この頃です。

◆
そんなことを整理して書いてみた上で、翻って初代さんの設定を見ると―、
俺は果たしてどこに位置するのか…。

>「ＫＫ否定（＝積極的アンチ）」＞「ＫＫ不支持（＝アンチ）」＞「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」＞「ＫＫ支持（＝消極的シンパ）」

やはり、「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」が一番近い感じですが、本人としては"傍観"より
もっと積極的に見つめている気がしますね。
700：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:55:46 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-2』

>>645 前段　初代さん（つづき）

>退会といえど、消極的シンパという立ち位置も有り得ないことはありませんので、出だしで確認をと思います。
>消極的シンパ…そうですね、粗くいうとすると、総裁を文字通り創造主とは思えなかったり、拝んだりはしないが、発信している教えの中にトータルで何らかのプラスを見出す…みたいな。

総裁を創造主として認識することは止めましたし、「退会はすれど、教義の中に何か正当性
を感じていよう」、「気持ちはシンパに片足を突っ込んでおこう」、みたいな感覚はサラサラ
無いんで…、その意味では現時点では消極的シンパで無さそうです。

ただ退会したからって何もかも否定するようなことは不必要だと思いますので、今後もう一
度つぶさに見ていく中で、プラスだなと思えるものが出てくれば、部分部分、個別にそう受
け止めていきたいと思います。

今のところ白紙ですが、まあこれからどうなるかですね。
諸々の反動もありますから、シンパ方向には行けそうにない予感もありますが。（笑）

ちなみに、
今のところ"プラス"と言われてふと思うのが、やはり人は一人では生きて行けませんので、
宗教団体というのが社会的なコミュニティの一つであり、それが多数の方々の人生に楽しみ
であったり意欲であったり、といった何らかの意義をもたらしている、という感じはあります。

ただ、これが幸福の科学に別に限ったことじゃないので、やっぱり上記の消極的シンパ的意
識に該当するものではないって感じですかね。

（ん～、、こんなんでいいのかな？？＾＾;　不明な点があったら聞いて下されば随時追記
していきますので、初代さんよろしくです。）
701：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 00:59:53 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-3』

>>645 前段　初代さん（つづき）

【>>「幽霊」ってのは、何を言おうが最初から弱いのよね、もちろん分かっていたとは思いますが。三帰誓願～信仰ですから、ＫＫの要は。】

>「幽霊」＝「信仰心が希薄」という定義を私が用いるというわけではありません。「幽霊」＝「支部や行事への参加率が低い」ということで、よろしいかと。

これは了解しました。初代さん的"幽霊会員"の使い方で言えば、若葉は名実ともに幽霊
会員だったと思います。（笑）

余談ですが、
このへんの定義は、実は一人ひとり聞いてみると全然統一されてないでしょうね。
そもそも便宜的にそういう呼称を使ってるだけで。

幽霊会員と休眠会員の、微妙な？大幅な？ニュアンスの違いとか、別テーマとして色々と
話題になっておかしくないかもですが、いずれまたの機会に。

>ですので、若葉さんが「幽霊」であることでもって、信仰心が元から薄かったのではないかという信者側が持ち出すであろう批判を、私自身の意見としてもなぞりたいというわけではありませんので。

これも了解しました。会員同士の関係、立場を見た時の客観的な話ですわね。

ジーク、ゼロっちあたりには、"幽霊"が信仰心の篤い篤くないの感覚を含めた呼称で使っ
てもらってもそりゃ別に構わないんですが、ただあんたらが勝手に決めて、あんたらがそれ
を裁くなと。（笑）
そこのジャッジを在家で勝手にやっとること自体が規律なき盲信カルト信者臭が漂ってし
まうので、いい加減ネットを自分らで仕切るのは止めた方がいいんじゃないの？って感じで
す。

（別にもう彼らには言わないんですけどね。　むしろ、その感覚を是とする会員さんの声が
強いなら、それをありのまま一般の方が見ることにこそ、公開掲示板の意味があるのかも
知れません。笑）
702：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:03:33 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明　2-4』

>>645 前段　初代さん（つづき）

>しかし、三帰誓願を通過したのなら幽霊であろうともＫＫ信仰を確かに"持っていた"こと、また、如何にして"失った"かについては説明してもらいたいということです。

前後しますが、『如何にして"失った"か』については今まで述べてきた通りです。
"失った"のではなく、求めていった結果、行き着いたのが一回ぶっ壊すｗ
って所だったということですね。

この部分、エートスさんの方から先に、『信仰心をストップするということが理解しかねる
ので、そのあたりのこと話しましょう』（法論スレ＞447）と声を掛けて頂いてるので、同
＞453のレス通り、またそちらに譲りたいと思います。
観念的なことは法論スレに譲るとして、退会経緯としては上記が事実であるに違いありませ
んのでね。

◆
それで、『信仰を確かに"持っていた"こと』についてなんですが、
これ一つ初代さんにお聞きしたいんですが、
『若葉が、幸福の科学の信仰を"確かに持っていた"んだ』ということは、俺の中じゃそれ
こそ繰り返し繰り返しヤフで述べた気になっていたんですが、そのこと自体は説明になり得
て無いんでしょうかね？

『確かに持っていたこと』、どう説明したらいいんでしょうか。過去１年４ヶ月間の投稿の
中から、該当するログを出して再掲すれば事足りるんでしょうかね。

それとも、この『退会経緯説明』で触れたことの中で、その必要は無くなったでしょうか？
あるいは、まだ何かの説明なり状況証拠の提示など（できるかな…）が必要とお考えですか？

ここだけ一度、初代さんに問いかけをして、保留にさせて頂いときます。
703：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:07:48 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-1』＜若葉の気質＞

若葉の会在籍中の信仰態度について、今回の退会経緯説明の補足になり得る部分があるので、
ここで書き足しておきたいと思います。

◆
若葉の退会までの１０年ちょいの間で、逆に「入会から幽霊会員への経緯」を一つ新たな視
点で説明をしますと、
それは先日本スレ>>648 後段で、「若葉の気質が退会に関係していた」と述べたことと同じ
く、やはりその気質に大きく関係があります。

入会以前から、入会、幽霊会員への流れ、そして退会へと、その流れの大体が、やはり若葉
の気質によるものが大きく関係しています。（当たり前っちゃ当たり前だがｗ）

そこで言う若葉の気質とは、決して褒められた性質ではないんですが、
要するに、

『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』

ってな感じのものなんです。
まあぶっちゃけ。（笑）

この性質が、俺の会員人生の流れを見るときの、一つの大きなポイントに違いないと思います。
704：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:10:40 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-2』＜若葉の気質＞

＞『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』

何しろ、幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのでは
ないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が
空いています。

入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりの
マイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"
への流れでした。

特に会に疑義を抱いていた訳でも無いのに、徐々に支部から遠ざかったことは、たまたま当
時の引越しや転職やの外部要因もあったとはいえ、本質的には俺の性質、気質から言って
必然だったのではないかと、今考えるに納得しています。

そんな周りとの歩調のズレを、今現に若葉を見ていらっしゃる参加者、ロム者の皆様は、対
話における若葉と相手の時間感覚の違いとして、よく目の当たりにされることでしょう。（笑）

本人としては歩調のズレとは言いたくはないのですがｗ、次々に出される教え、書籍、法に
ついて、それをトントンと吸収し、理解をしていくというのは物理的、能力的に俺の取れる
スタンスではありませんでした。
（この点は会員さん各人の個人差もあるでしょうから、俺の意見に共感を持たれる方も中に
は居られるかもしれません。）

かなり大雑把に言えば、若葉は支部にはちょくちょく顔を出しはしなかったけれども、実生
活の中において、常に幸福の科学的観点、信仰に向き合い、それを実践してみ、感じてみ、
自身の中で反芻をしていたのだと言えます。

（…って、何も大したこと考えとらんかったですけどね。爆）
705：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:14:47 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-3』＜若葉の気質＞

そして、幽霊会員の最後期、俺の中を占めていた考えは、
仏説・正心法語の一節にある、『他人に対しては、理解をしなければならない』という、ごく
ごくありふれた文言でした。（原文じゃないよ）

まあ別に幸福の科学だけからこのことを学んだ訳じゃ勿論ありませんが、
それでも、若葉という人間は、
入会より１０年以上経って、正心法語を得てより１０年以上経って、未だにこんな一節が理解
できておらない、実践できていない、誠に遅々とした学びの人間であったということですね。

もう、おそらくほとんど笑い話でしょう。

俺が自身でクリアしていきたい課題は、他者への理解でした。
今もなおそうです。つか、死ぬまででしょう。

様々な法が説かれ、様々な行事を通過し、様々な書籍を読んできましたが、俺にとって重要
な教えは、『他人を理解せよ』という、ただこの一節でした。

後の事は、それがまずまずクリアできてからでしょうね。

（来世かよっ！　笑）
706：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:19:17 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・補足　1-4』＜若葉の気質＞

という訳で、
まとめると、『"遅々とした理解、納得"という若葉の脳タリンの性質が、会在席時の姿勢にも、
退会への経緯にも、大きく影響していたのだ』と、
振り返って自身はそう考えております、ということです。

『遅々とした理解、納得』が退会にどう影響したかというのは、前述の通り。
入会より１０年ちょい経ってようやく、信仰というものをさらに理解するべく、新たなスタートに
立とう、という判断が生まれたということです。（笑）
（違う風に言えば、自身の信仰をぶっ壊す、ってことですがｗ）

ちなみに、
今、俺の中のテーマで新たに増えたのは、『正しい見方とは何か。そして、それと信仰との
関係は如何に？』という、ある意味幸福の科学を含めた仏教的な教義を説く宗教の全てに関
わっていくものです。

無論、会員さんが聞けば、『バカかこいつ…orz』と一笑に付されること請け合いのテーマで
すが。（笑）
707：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:24:30 ID:HuYybsEY: 初代さんへ

『退会経緯説明』、概ねこちらからは出せたと思います。

あとはもし不明な点があれば随時それにお答えするのに、
追記を重ねていく、という形になります。
（千日手については、またしばらく後日ということで。）

それと、こちらからは、
>>702 で初代さん宛てに一つ問いかけを残しました。
まあ、俺の頭の問題です。
また教えてやって下さい。

以上、よろしくお願い致します。（_ _）
708：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 01:31:32 ID:HuYybsEY: >>692-693 ありすさん

お返事ありがとう。すっきりしました。（_ _）
俺へのレスは一つも急ぎませんので。

でもまたよろしくお願いします。＾＾

>>696 ランディさん

本当にすみません。またあれでしたら再掲してａｇｅて頂けたら
ありがたいと思います。。

コピペして上げとこうかと思いましたが、ジークが勘違いする恐れ
があるので、控えることにしました。

すみません。（_ _）
709：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 02:24:06 ID:HuYybsEY: 『退会経緯説明・一覧』

1-1 >>676
　-2 >>677
　-3 >>678
　-4 >>679
　-5-1 >>680
　-5-2 >>681
　-5-2 追記 >>683
（１は初代さん>>641へのレス）

2-1-1 >>698
　-1-2 >>699
　-2 >>700
　-3 >>701
　-4 >>702
（２は初代さん>>645へのレス）

補足 1-1 >>703
　　　　　-2 >>704
　　　　　-3 >>705
　　　　　-4 >>706
（補足は若葉からの投稿）
710：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/24(金) 06:20:25 ID:2TiQP4u2: そうか、幸科の外君もランディ君も

私が思っているより、まともな所もあるのね。離れて外から見るのも、まー、為になる事もあるよね。

私も、一年位、仕事でフィリピンに居た時、「日本」の良さも悪さも感じたね。帰って来た時、ますます

「日本」は素晴らしい、と思った。町中きれいだし、何より「水道水」が飲める。

まー、東京あたりは、うまくは無いけどね。正直言って一年位前、ヤフーでソドゴモを見たときは
ショックだった。「こいつとは戦わなければならない」と思った。君等に対しては、それ程は思って居ない。
Ｒ先生が予言してる「帰天」まで、まだ３０年近くある。私も30年計画を立てている。現在進行形だけどね。
今年はその一年目だ、だから、あせってはいけないと思っている。ある意味「若葉君の言う事」も正しかった。
「対話」ね。「ソドゴモとの戦闘モード」で、かなり極端に行ったからね。闘えば、こちらも無傷では無い。
やはり、「毒も食らう」。慣性の法則が働くので、すぐには止まれない。「悟り済ます」のは嫌い、だが、少しは
おとなしくしようとも思っている。

　それからランディ君、音楽については、高校２年生から、受験の為、ピアノを弾き始めて、10年間はどっぷり浸かっていた。
音楽ゆえに「東京」に出てくることも出来た。そして「菩提心」が芽吹いた。まー、その為の呼び水
であって、魂の兄弟達の計画としては「音楽家」に成らせるつもりも無かったみたいだよ。あの世に帰ったら、目いっぱい、やるさ。
この世では、その暇が無い。何事も何かを捨て「集中」しないとプロには成れない。・・・またね・・・。
711：初代：2007/08/24(金) 07:59:11 ID:wJyBtS02: 若葉さんへ

>>699-700
>「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」が一番近い感じですが、本人としては"傍観"よりもっと積極的に見つめている気がしますね。…「退会はすれど、教義の中に何か正当性を感じていよう」、「気持ちはシンパに片足を突っ込んでおこう」、みたいな感覚はサラサラ無いんで…、その意味では現時点では消極的シンパで無さそうです。

はい、よく分かりました。
シンパ色はなく、完全ニュートラルだが、関心は失わず…という立場ですね。

>702
>（信仰を）"失った"のではなく、求めていった結果、行き着いたのが一回ぶっ壊すｗって所だったということですね。この部分、エートスさんの方から先に、『信仰心をストップするということが理解しかねるので、そのあたりのこと話しましょう』（法論スレ＞447）と声を掛けて頂いてるので、同＞453のレス通り、またそちらに譲りたいと思います。

私のも、エートスさんの違和感と同じものかと。
「壊す」「止める」というのは相当に醒めた頭の判断。「信仰」に続けては「失う」という言葉がしっくりくるので。
他所で書いたこともあるのですが、心的に「信仰」は「恋愛」に似ている。「止める」との頭の判断に従えるには、それまでに相当程度醒めているのが前提と考えるわけです。
ですので、若葉さんが「信仰を止めてみた」と表現するなら、醒めていった過程の解説をしてもらいたいところ。最後の決め事「そうして（止めて・壊して）みた」にスポットが当たっている。当ててほしいのは、そこより前。

>『若葉が、幸福の科学の信仰を"確かに持っていた"んだ』ということは、俺の中じゃそれ
こそ繰り返し繰り返しヤフで述べた気になっていたんですが、そのこと自体は説明になり得て無いんでしょうかね？

そうですね…多分私は１回はあなたの投稿は読んでいるはず。誰かのもので、２回以上読む投稿もありますが、あなたのはそれに殆ど当たらなかったので、頭に残っていないというか、抽出して理解出来ていないというか…。

>『確かに持っていたこと』、どう説明したらいいんでしょうか。過去１年４ヶ月間の投稿の中から、該当するログを出して再掲すれば事足りるんでしょうかね。

それでも結構です。もう一度書くのは面倒でしょうし。

>>704
>『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』…何しろ、幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのではないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が空いています。入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりのマイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"への流れでした。

さっきの恋の話に置き換えると、「落ちてはいない」んじゃない？…と。好きは好きなんだろうけど、生々しさが伝わってこない。
譬え話は好きじゃないけど…「テレビで見て好きになったアイドルのファンクラブに入る」のと「身近で接し続けた女性を好きになって告白して付き合い始める」の違いみたいな…。…我ながら判り難いなぁ（笑）…信仰者というのは、始まりは前者的でも落ちた後の心境は後者のはず。教義から提供される「教祖」「神」や「守護霊」を身近（一対一）に感じている。それは、もちろん物理的距離にも影響を受けない。必死で時間を工面して支部に通うパターンもあるだろうし、たとえ通えなかったとしてもソレらの臨在を生々しく感じていく。つまり、若葉さんにそんな印象は受けなかったということです。

>>706
>まとめると、『"遅々とした理解、納得"という若葉の脳タリンの性質が、会在席時の姿勢にも、退会への経緯にも、大きく影響していたのだ』と、振り返って自身はそう考えております、ということです。

こちらもその線に沿ってまとめると、「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達せぬまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えますが…ということで。
この感想は、シンパ・アンチ双方の共感を得られるんじゃないかなぁ…と。
712：エートス：2007/08/24(金) 23:32:53 ID:Y3N74zXk: >>710
ジークフリート氏

あなたわたしが言った意味が分からないようで相変わらずズルズル書いてるね。
ここの常連さんはありがたいことに格調高い方ばかりだから、あなたの品性のない投稿でも見逃してくれているけど。

>>670
>〇去ろうと思ったけど、読んでると、言いたくなっちゃう、悪い癖!

悪い癖があるから何なの？

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」って書くのが筋じゃないの。

さらに減点１を追加しておきます。
713：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/24(金) 23:48:20 ID:HuYybsEY: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-1』

>>711 初代さん

>>　>>699-700
>>「ＫＫ傍観（＝ニュートラル）」が一番近い感じですが、本人としては"傍観"よりもっと積極的に見つめている気がしますね。…「退会はすれど、教義の中に何か正当性を感じていよう」、「気持ちはシンパに片足を突っ込んでおこう」、みたいな感覚はサラサラ無いんで…、その意味では現時点では消極的シンパで無さそうです。

>はい、よく分かりました。
>シンパ色はなく、完全ニュートラルだが、関心は失わず…という立場ですね。

了解です。仰る通り、退会した現時点でのスタンスは、『ニュートラル』と。
シンパ色は念頭にありません。

ただこれ、「今後もずっとどちらにも寄らないぞ！」という宣言ではございませんので、
その旨よろしくお願いします。今後見ていく中で部分的に肯定も否定も出てくるでしょうし、
「寄らないぞ！」自体が俺の思うニュートラルじゃ無いので。（笑）

あと、「関心は失わず…」、―そうですね。失っていないし、興味を保ってずっと見ています。

余談ですが、
退会した後、目を逸らさずありのままに幸福の科学をずっと見据え続けることは、若葉自身
が自分の内面をよりよく理解することにも繋がるし、若葉が幸福の科学から受けた影響をよ
く知ることにも繋がっていくだろうと思います。
また信仰そのものを今後見つめて行く上で、俺にとって欠かせない、フィールドワーク(?)
的なものになるだろうなと考えています。

そして、その足場を作るべく掲示板に舞い戻ってきた、って訳なんですね。実は。
（ああ余談。笑）
ま、諸々の（説明）責任をクリアすることももちろん念頭にありましたけどね。
714：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 00:01:21 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-2』

>>711 初代さん　（つづき）

少し前後しますが、先にこちらを。

>>702
>>『若葉が、幸福の科学の信仰を"確かに持っていた"んだ』ということは、俺の中じゃそれ
こそ繰り返し繰り返しヤフで述べた気になっていたんですが、そのこと自体は説明になり得
て無いんでしょうかね？

>そうですね…多分私は１回はあなたの投稿は読んでいるはず。誰かのもので、２回以上読む投稿もありますが、あなたのはそれに殆ど当たらなかったので、頭に残っていないというか、抽出して理解出来ていないというか…。

なるほど、なるほど。まあ俺の投稿、無駄に長いですから。これは俺のせいか。（苦笑）
本人（若葉）はレスくれた相手が大体投稿を把握してくれてるとすぐ思い込んじゃうんだけど、
普通そんなこたぁ無いんですよねｗ　いちいち覚えてる訳が無い。

あと、皆が読んでくれてるつもりで投稿したりとかね。

今回の総括も初代さんが突っ込んでくれなかったら、エートスさんが疑問を提示してくれな
かったら、完全なる一人芝居ですよ。　ああ、嫌だイヤだｗｗ

>>『確かに持っていたこと』、どう説明したらいいんでしょうか。過去１年４ヶ月間の投稿の中から、該当するログを出して再掲すれば事足りるんでしょうかね。

>それでも結構です。もう一度書くのは面倒でしょうし。

助かります。思い当たるところが幾つかありますので、また後日拾ってきます。

どうせ拾ってきても、俺がそう言ってるだけだから皆さんあんまし納得はいかないかもですが、
まあそれでもそれが俺の中の“事実”であることは変わりないですからね。
715：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:15:55 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯説明　2-4』　追記①-a

若葉の過去の投稿から、その信仰心の状況と会へのスタンスが示されていると思しき
ログを拾ってみます。

この試みが若葉が会員としての信仰を保っていたことの証左になり得るかどうかは不明
ですが、一先ずは『退会経緯説明』の補足情報として、何かしらの参考にはなるだろうと
思います。

まずは掲示板参加初期、昨年春の投稿あたり。

Y13050　2006/ 4/22 12:08（若葉初投稿）
＞特に会に不満があった訳ではありませんが、当時も今も僕のキャパは狭く、あまりに自
＞分の身の回りのことに一杯いっぱいなため、具体的な活動をするところまでいっており
＞ません。現在は誌友会員のような状態です。新刊の書籍が出れば自分で買って読んで
＞います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13050
☆誌友会員って言っちゃってるけど、これ活動状況のことですので。（苦笑）

（同）
＞以前の僕であれば、幸福の科学的価値観を認めない人に対して、非常に「上から目線」
＞で見ていたと思います。日常生活ではそんな目でまわりの人に接することはないのです
＞が、なぜか掲示板に参加している人を見ると、特にそんな気持ちになっていたと思いま
＞す。
☆これは褒められた例では無いですが、若葉の掲示板参加以前、数年前の俺の視点を
よく表しているのではないかと思います。

（同）
＞幸福の科学に対して不信になった訳ではありませんが、色々な考えを持った方に対して、
＞拒絶反応がほとんど薄らいできたのです。
☆かなり抜粋ですが、掲示板で右も左も分からない頃にも「会不信ではない」という心情を
きちんと書いてあって、自分でも納得しています。（笑）

Y13295　2006/ 4/25 2:05　（ダイアさん宛て初投稿）
＞ご友人の三帰、どうもおめでとうございます。まったくの幽霊会員なのでこんなことを言う
＞自分が恥ずかしい限りなのですが、やはり人が信仰の道を進もうとする姿は本当に素晴
＞らしいなと思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13295
☆当時の、「信仰を大切にする気持ち」がよく表された発言だと思います。

Y13334　2006/ 4/26 0:06　（ダイアさん宛てレス）
＞僕の記憶の中にある会員の皆さんは、とても親切で信頼できる方ばかりでした。
＞現在、地域の支部や会員さんには全く連絡を取ってませんが、皆さんのことは今も内心結構応
＞援させてもらってます。
＞将来的にはどのような関わりになるか分かりませんけれども、もし会に戻ったら、たぶん多くの
＞方と友達になれると思います。古い方、新しい方、色々いらっしゃるでしょうが、その時も信頼で
＞きる方ばかりに違いないだろうな～と、そんな風に思います。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13334
☆自分の幽霊会員の立場に遠慮しつつ、会のことを応援している心情を告白した投稿です。
かつ、会に対してかなりシンパシーを発した表現をしているとも言えるんじゃないでしょうか。

Y13552　2006/ 5/ 4 15:09　（ひょうごさん宛て、私見諸々だべりまくり）
＞ここで改めて自分の立場を書きますと、僕は現時点で非活動の幽霊会員ですが、心情としては、
＞幸福の科学で三宝帰依を受けたときの状態に近いものがあります。幸福の科学から出ている
＞書籍に書かれている諸々の内容を受け入れています。信仰が折れた時期もありましたが、また
＞元に戻りました。そのように、幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発
＞展して欲しいと願っています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=9acja1a4n2j3xa1a12q0wa4h8la4ka5ha5t&sid=1835217&action=m&mid=13552
☆ここはかなり決定的だと思うのですが、少し掲示板に慣れてきたところで、改めて自分
の考え、立場などを私見として色々書き連ねています。この４,５月時点で１０年以上前の
三帰誓願時の心境とそれほど遠くない心境に居たので、それをありのままに書いています。
過去信仰が折れたことの詳細は非常なプライバシーの為ここには書けませんが、マイナス
面も素直に告白しているところに、逆にその心情に偽りが無いことが表わされているので
はないか、とも思います。
先の投稿と軌を一にして、会の発展を願うシンパの視点がよく出ていると思います。
716：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:23:52 ID:C/uIHkIg: >>715 自己レス

>>714で初代さん宛てに、「ログ拾いは後日」って書いたんですが、試しに一部（初期投稿）
だけUPしてみました。

あとはまたちょこちょこ過去投稿を点検してみて残り部分完成形でUPしようと思います。
717：エートス：2007/08/25(土) 01:47:46 ID:NK3r52qI: >>713-714
若葉氏

キーワードは『ニュートラル』ですね。

「信じる」というのは神様がいてもいなくても人間の心理活動として存在するのは間違いないことで、わたしの関心もそこに向くわけです。なにせ神様がいるかいないかは実証できないわけだから。ジーク氏のあの狂信的な態度は必ずしも宗教の中にだけ見出せるわけじゃないしね。

で、それは括れば不可知論になるのか、もともと信者ではないわたしの『ニュートラル』な態度なのかなと自分では思っているのです。

一方、信者であったあなたの『ニュートラル』は当然これとは違うだろうと思うのです。醒めていった過程の解説を初代氏は所望されましたが、わたしも同感です。そうしていただければあなたの『ニュートラル』の意味が理解できるかもしれない。ただ、言葉で伝えていただくのはいろいろな意味で難しいだろうとも思っています。

初代氏が生々しさが感じられないと書かれていましたが、これにはちょっと異論が。これは私見ですが、あなたの中では多分生々しい感覚を持たれたこともあったと思います。だだ、それが長続きはしなかったのではないか、波があったのではないかという気がします。だから以下初代氏のまとめをお借りしてこう言い直すとわたしにはしっくりきます。

「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達したのかしないのか分からないまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。

アップしていただいている過去ログについてはまたいずれ。
718：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:51:59 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-3-1』

>>711　初代さん（つづき）

>>702
>>（信仰を）"失った"のではなく、求めていった結果、行き着いたのが一回ぶっ壊すｗって所だったということですね。この部分、エートスさんの方から先に、『信仰心をストップするということが理解しかねるので、そのあたりのこと話しましょう』（法論スレ＞447）と声を掛けて頂いてるので、同＞453のレス通り、またそちらに譲りたいと思います。

>私のも、エートスさんの違和感と同じものかと。

ああ、そうでしたか。
ちなみに、なんか俺、そこらへんがちょと見えて無いんですが…、

「退会経緯」の事実提示としては、上記のことが間違いない若葉側の“事実”で、今さら
動かしようが無く、一応もう区切りは付いたんじゃないかな？と思うんですが、
そこからさらに掘り下げて、『信仰心ってこんなもの？どんなもの？』、『若葉の信仰心って
従来の信仰の捉えられ方からズレてる？』らへんのことはまた純粋に観念的な別テーマ、
別スレでいった方が…、みたいな気がするんですが、、

どんなもんでしょうか？

エートスさんとこで、“俺らしくなく”法論めいてワイワイやろうかな、って思ってたんですが。＾＾;
719：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 01:53:32 ID:C/uIHkIg: あ、エートスさんが来てくれてた♪

こっちで一緒にやりましょうかね？（笑）

にゃははは。
720：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 02:03:05 ID:C/uIHkIg: >>717 エートスさん

すみません、あらためて。

俺、エートスさんを放置プレーだったからちょと焦ってました(ぉ)。＾＾;

来て下さって助かりました。

先日の法論スレ＞453での返事通り、まだ若葉ヨーグルト内で上手く言葉の熟成が
できてない、純な観念論のところなので、「退会経緯という事実話」と分けて…、と思って
たんですが、今後は頭の中で整理して話すこととして、スレは一つでここに絞って
（後日）またお話させて頂きます。

（って勝手に決めちゃっていいですかね。。？汗汗）
721：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 02:39:33 ID:C/uIHkIg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-3-2』

>>711　初代さん（つづき）

>「壊す」「止める」というのは相当に醒めた頭の判断。「信仰」に続けては「失う」という言葉がしっくりくるので。

そうなんですね。確かにエートスさんもそれを。また多くの方がそれと同意見なんですか
ね？たぶん。　聞いてみないとあれですけど。

俺の場合、見ての通りその感覚が無いんですよね。
これは一体何なのか、実際に三帰を受けて１０年以上会員であり続けた俺の感覚をどう表
現すればいいのか、ちょっとまだスパッと提示出来ない部分なんですが。

ただしかし、会員さんなら俺のその感覚が皆分かる、とも俺はまた言いません。
俺の感覚は会員さんの中でも非常にマイナーな感覚だろうと推測します。
正規会員にせよ、幽霊にせよ、休眠にせよ。
（いずれにせよ、会から離れるんだから、会全体からは×ですわね。）

なぜかというと、そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の
科学的“正見”の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだ
ろうと思うからです。

この話になっちゃうと会員さんから怒号が飛びそうでちょっと怖いし、あと幸福の科学的
正見って何？のところを上手く説明できないといけないんで、かなり俺の手に余るのが今
の現実ですね。（なので時間が要るって言ってたんですけどね。）

でもまあ、追々と。。

>他所で書いたこともあるのですが、心的に「信仰」は「恋愛」に似ている。「止める」との頭の判断に従えるには、それまでに相当程度醒めているのが前提と考えるわけです。

「醒めている」というのがどういう状態を表すのか、以降の初代さんのレスを含めもう少
し時間をかけて俺の側でハッキリと具体的に認識していかなきゃいけないんですが…、

まあ…、とりあえずパっと話に乗ってみるとすると、
信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生
活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

（って深く考えずに言ってみた。笑）

>ですので、若葉さんが「信仰を止めてみた」と表現するなら、醒めていった過程の解説をしてもらいたいところ。最後の決め事「そうして（止めて・壊して）みた」にスポットが当たっている。当ててほしいのは、そこより前。

スポットを当てれなかった部分を今後詳細に認識し、皆さんの疑問に応えるべくそこに改
めて上手く焦点を当てる行為は、それこそ『醒めた行為』なのでしょうね。

何となく頭が混乱しますが、俺が信仰を一旦止めて白紙に戻して信仰を見つめ直す、と言
っていることは、『若葉自身がスポットを自由自在に動かし、どこへでもきちんと焦点を当
てれるようになりたいが為の行動』、『その為のスタート地点、初動行為』なんだろうと思
います。
722：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 02:40:26 ID:C/uIHkIg: ああ…、

ねむねーむで脳みそ思いつき自動発言中。。

また後日でよろしくお願いします。（笑）
723：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/25(土) 03:23:51 ID:C/uIHkIg: まだ寝てな～い～

イエェ( ﾟ∀ﾟ)ェェ!!　♪

見えた！！

ごそごそ考えごとしてて、なんかスパッと上手く説明する道筋が見えた！

ってなったんですが、

たぶん妄想だなｗｗ

寝たら１００％忘れる～♪　　　

寝るぉ！！　　

忘れるぉ！！　　おやすみだぉぉぉ！！
724：初代：2007/08/25(土) 08:37:05 ID:n3pxKT2w: 若葉さんへ

>>715
>ここで改めて自分の立場を書きますと、僕は現時点で非活動の幽霊会員ですが、心情としては、幸福の科学で三宝帰依を受けたときの状態に近いものがあります。幸福の科学から出ている書籍に書かれている諸々の内容を受け入れています。信仰が折れた時期もありましたが、また元に戻りました。そのように、幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発展して欲しいと願っています。…ここはかなり決定的だと思うのですが…

過去ログ引っ張ってきてくれて、ありがとう。
確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。
それで十分ですよ。

>>721
>そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の科学的“正見”の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだろうと思うからです。

「現在、自身のＫＫ信仰姿勢は正しいのか？」という問いは立ちますし、それについては信者なら常に優先順位を高く問うていることでしょう。
ただ、ＫＫ信仰自体を正見のチェック項目にかけることは有り得ませんよ。「正しい（ＫＫ）信仰」→「正見」なので。この矢印が逆を向くことは教義上ありませんから。

>信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

それは私のイメージとは違うなぁ。
特に「恋愛」の“心的状態の継続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。もちろん、結婚生活にもう愛情がないと言っているわけではないよ（笑）。「心の奪われ」度の問題ね。
その譬えでいけば、「檀家」という立場なら正しくシックリくるかな。ＫＫは新宗教なので、いくら入信後ずいぶん経って安定期に入ろうが、一般的な「檀家」ほど“落ち着き”は見せないでしょう。落ち着き…つまり、ある寺の檀家は「世界の真実を知り、地球の明暗を担っている」とは思っておらず、「地域社会での安定」の一要素にまで落とし込まれているでしょ、その宗教の役割が。信者によっても温度差はもちろんあるでしょうから、檀家に譬えられるほど落ち着いてしまっている信者が皆無という話でもありませんけどね、まあトータルで。
話を戻して、テーマは「若葉さんの心境」なので、私の言いたかったのは「あなたは、恋に落ちましたか？」「落ちて後、結婚生活維持的心境でしたか？」それとも「落ちずに、結婚生活の維持的心境に入りましたか？」…と。後者「落ちずして結婚生活維持的心境」なら、それって「ＫＫ信仰心を持った」といえるのでしょうか？ということです。
エートスさんは「「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達したのかしないのか分からないまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。」と言い換えました。私は「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達せぬまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。」と言う、その話ね。
若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。
「幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのではないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が空いています。入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりのマイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"への流れでした。」という言葉に引っ掛かっているわけです、私は。入会まではいいとして、入会後も大きな変化は「ない」。で、「ない」まま幽霊へ…ですから。
「恋に落ちる」と必死さが窺えるじゃない。イヌなら海を泳いでマリリンに会いに行くし、ヒトならシンデレラ・エクスプレスを利用するでしょ（笑）。
725：初代：2007/08/25(土) 09:41:21 ID:AW01E.k6: >>724　ブレてて解り難いので補足
>特に「恋愛」の“心的状態の継続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。

第二段階…安定した信仰期ももちろんあると考えておりまして、それは大きく恋愛の枠内、恋愛の延長、若葉さん曰くの「結婚生活の維持」に該当するとしていいと私も考えますのでね。
ここでは、若葉さんのＫＫ信仰への突入・到達が主テーマなので、そちらに力点を置きたいということで、理解してください。

ここね↓
>テーマは「若葉さんの心境」なので、私の言いたかったのは「あなたは、恋に落ちましたか？」「落ちて後、結婚生活維持的心境でしたか？」それとも「落ちずに、結婚生活の維持的心境に入りましたか？」…と。後者「落ちずして結婚生活維持的心境」なら、それって「ＫＫ信仰心を持った」といえるのでしょうか？ということです。

>「恋に落ちる」と必死さが窺えるじゃない。イヌなら海を泳いでマリリンに会いに行くし、ヒトならシンデレラ・エクスプレスを利用するでしょ（笑）。

前にも書いたように「足を運ぶはずだろう」と言っているわけではありませんので。お金も疲れも考えず…というのが分かり易い行動パターンだとはいえますが、必ずしもそれを満たしていなければならないとまでは言いませんので。
ただ、私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。
726：初代：2007/08/25(土) 18:27:58 ID:PIpOCU0A: >>724-725
>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。それで十分ですよ。

>若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。

>私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

若葉さんの「信仰を持っていた」との自己申告についてはＯＫです。
あとは、信仰心を感じさせるエピソードなんかあれば非常に助かりますということで。

>特に「恋愛」の“心的状態の継続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。

「継続」より「持続」の方がいいね。
「特に「恋愛」の“心的状態の持続”が「信仰」と似ていると考えているわけなので。」に変更します、細かいけど。
727：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/26(日) 00:58:51 ID:vuG.c7ok: わたくしとしましては
信仰は前根幹人種アトランティ人の文明期に開花をとげ現代人の大部分が成熟をとげている情緒・感情に対応した霊（神・仏）へむけての進化原理。理想と献身。という理解。
728：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 01:53:59 ID:/kJMxOh6: 初代さんへ　

>>724-725-726 に初代さんの考えを総合的にまとめて下さってると思うんですが、
俺の方が、「今現在自分自身で向き合っている最中のこと、模索していること（＝信仰と
は何ぞや）」を考えつつ、かつ言葉にして随時出しつつという、『スペック足りねぇ～ｗ』
って事情がありますんで、

「まず俺自身が助走必要じゃん」―みたいなことから、ひとまずは>>711後段から順次
レスさせて頂きたいと思います。
（ざっとは見てますが、とりあえずそこに飛ばないようにします）

ですんで、>>724-725-726 に辿り着くまでの俺の脳みその軌跡として>>711へレスして
いる俺を眺めていて頂くとして、対応としては俺を捨て置いて下さい。
歩調が遅くて申し訳無いことしきりなんですが。。（苦笑）

（書き溜めとくって仰ってたんで、俺の事情からもそれに甘えさせて頂きます。笑）

のちに>>724-725-726 に確実にいきますんで、「そのことは>>725でちゃんと解説してる
のに…」ってなるかと思うんですが、どうぞつまらない独り言だと思って追いつくまで俺
の投稿を捨て置いて頂ければと思います。

このことは、俺の頭の助走であると同時に、「ここ数日の初代さんの思いの軌跡に俺の
理解を近付けていく」、「若葉が初代さんの投稿主意に少しずつピントを合わせていく」、
「投稿主意を脇で飾る思いもなるべくもらさないようにしよう」という意味もあります。

あと、議論スタイルとして（冗談みたいですが）「本当に一個一個やっていくのが一番シン
プルで洩れなく、分かりやすい」だとか。（笑）

◆
>>724 最上段の過去ログの件だけ、了解を先にお伝えしておきます。

よろしくお願い致します。（_ _）
729：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 01:56:41 ID:/kJMxOh6: あ、しまった。

>>728 のレスアンカー、ミスってますね。すみません。

×>>724-725-726

○>>724-726

でした。（_ _）
730：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 02:19:56 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-4-1』

>>711　初代さん（つづき）

>>　>>704
>>『考えるのが遅い、納得するのが遅い、理解するの遅い、それを具体化するのが遅い』…何しろ、幸福の科学という存在に出会って、シンパシーを感じ、また「これは本物なのではないか」、「いや、本物だろう」と思っていたのに、現実に入会するまでに４，５年は期間が空いています。入会して後も、自分の中の信仰への理解、教義への理解がやはり極端に遅い、若葉なりのマイペースであり続けたこと。その歩調の違いとして必然的に表れてきたのが、"幽霊会員"への流れでした。

>さっきの恋の話に置き換えると、「落ちてはいない」んじゃない？…と。好きは好きなんだろうけど、生々しさが伝わってこない。

昨夜眠る前、うだうだ考えてて、何となくこの件に関して初代さんの立っている場所に
距離感がつかめてきたような気がします。
初代さんが描いている、「信仰を持っている人は…」の雰囲気が俺にもぼんやりと。

上記の“生々しさが伝わってこない”っていう表現が、ある種分かりやすいですよね。
それは俺がある意味、『（意図的に）その生々しさを出さない立場で場に臨んでいた』
ことが、言ってみれば初代さんにそんな形で伝わってた、ってことなんだろうと。

考えてみりゃ、俺はすごく意識して“会員っぽさ感、信者っぷり感”から引いて、ニュー
トラルを意識して投稿してました。
しかし、会員としての責任を思う気持ちから、ジークやゼロっちに対しては批判をした。
言葉としては会の言葉なども用いながら。

であれば、当然周囲から見れば、『会員として会員に向けた投稿をしているのに、若葉
自身からは会員っぽさ、信者熱が見えないよね』という感覚が生じておかしくない。

そう考えるとすごく納得できる気が、今、しています。
731：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 03:22:19 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-4-2』
（1-4-1 つづき）

>譬え話は好きじゃないけど…「テレビで見て好きになったアイドルのファンクラブに入る」のと「身近で接し続けた女性を好きになって告白して付き合い始める」の違いみたいな…。…我ながら判り難いなぁ（笑）

この両者は確かに生々しさは違うでしょうね。

しかし、少し余談ですが、
実は実はこの話、もし仮に、『幸福の科学信者の社会的責任』というテーマだったとすれば、
「ファンクラブ会員と、結婚前提マジお付き合いカップルの違い」は、「在家信仰者と出家
信仰者の立場の違い、社会的責任の違い」としても置き換え可能なぐらいな、妙に変なと
ころに繋がっていく話でもあります。（笑）
（と俺が以前から勝手に思ってただけですがｗ）

いや余談。
（…無視、無視ｗ　無視ですよ皆さんｗ）

＞…信仰者というのは、始まりは前者的でも落ちた後の心境は後者のはず。教義から提供される「教祖」「神」や「守護霊」を身近（一対一）に感じている。

テーマが「信仰者の内面、心情」なら、初代さんの仰るように、その殆んどが後者、『（超）
マジ』だと思います。

三帰誓願とは、師と弟子の間に繋がる一本の生命（いのち）の絆の誕生（or再確認）であ
り、本人の意識次第では確実に“身近”以上のものでしょう。
まさに仏と法と弟子は一心同体だと言われるように。

ですので、実は俺も命を捨てて惜しくない気持ちを常に抱いていました。
（ちょっと笑えますかね。＾＾;　ジークっぽい？ｗ）

その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失わ
れた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。
根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみ
たいと思います。

＞それは、もちろん物理的距離にも影響を受けない。必死で時間を工面して支部に通うパターンもあるだろうし、たとえ通えなかったとしてもソレらの臨在を生々しく感じていく。つまり、若葉さんにそんな印象は受けなかったということです。

ちなみにやはり、１０年前は寝ずに行きましたね。
たしか当時、月２００時間前後同僚全員がほぼ強制的に残業を余儀なくされる職場にいて、
休日前は徹夜で仕事して朝帰り、そしてその晩に前乗りで職場に乗り込んでまた夜中仕事
して出勤日を迎える、ということもある、なかなか楽すぃ～職場環境だったんですがｗ、
やはりそんな休日も支部に顔を出してました。（笑）

生で幸福の科学に触れているというのは、そこまでしてもやはり価値があるものだったん
ですね。

で、ここから先、「その必死な状態を一生でも続けるのが信仰ってもんだろう」って意見も
あるでしょうし、「いや（その気持ちは大事だが）、信仰生活を長きに渡って正しく続けて行く
為には、もっと落ち着いた、ゆっくりした取り組みでもいい。がむしゃらもいいけど、環境に
合わせて整えるのも大事」という理性的な判断からの意見もあるでしょう。

俺の場合には、仕事中に意識を失って倒れることが一度ありましたので、やや強制的に
自分の心にセーブをかけ、バランスや落ち着いた生活を取り戻す必要が当時ありました。

『信仰を強く強く求めることが、必ずしも整った信仰生活をもたらす訳では無い』という、
１０年前のおバカな学びでしょうか。（笑）

当たり前すぎて可笑しいですがｗ
732：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 04:26:31 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 1-5』

>>711　初代さん（つづき）

>> >>706
>>まとめると、『"遅々とした理解、納得"という若葉の脳タリンの性質が、会在席時の姿勢にも、退会への経緯にも、大きく影響していたのだ』と、振り返って自身はそう考えております、ということです。

>こちらもその線に沿ってまとめると、「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達せぬまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えますが…ということで。
>この感想は、シンパ・アンチ双方の共感を得られるんじゃないかなぁ…と。

まあその、掲示板上ではそう見えて全然おかしくも何とも無いと思います。

「シンパ・アンチ双方の共感を得られるんじゃないかなぁ…」については特に意義は無いで
すね。まあ俺のクセで、「本人に聞いてみないと…」というのは無いこともないですけど。

たまたま俺の掲示板参加動機が、『参加している方々への理解』に主眼があったせいで、
今まで俺が思う所の、「信仰心とは何ぞや？」「幸福の科学の信仰とは何ぞや？」みたいな
ことに触れることは無かったですし、
かつ、会員としての責任から、在家会員内での足元論議が多かったせいもあって、若葉の
「信仰者としての心情」などに目を向ける方はまあ居られ無かったでしょうね。

去年や年初に偶然そこに話が及ぶことがあれば、何か今と状況が違ったことになっていた
のかも知れません。
そんなこと聞かれるまで言う気無かったですけど。（笑）

◆
で、実際に若葉が、『「信仰」に到達せずに、ゆっくり引き返したのかどうか』についてなんで
すが―、“到達”はまずしていたと思います。一応まあ前述の通りというか。

問題はそこからですね。
信仰に到達し、そこから信仰を求めて歩き続けるとはどういうことか。
いやまず到達するとはどういう状態か。
幸福の科学の会員はそれをどう捉えているか。

実はここからが、エートスさんとのお話で核になるんじゃないかなぁと思っていた部分です。

退転とストップはどう違うのか。ってかストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことは
よくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?
んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。

―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。

結局、信仰者にとっての理性とは一体何なのか、信仰と理性の関係、みたいな話ですよね。
クリアしていかなくちゃならん部分というか、…見解の相違が生じる場合に、その核に成りや
すいのは。

（違うかな？　　え、違ってたらどうしよ。笑）

ま、まあｗ
時間はかかると思いますが、ポツポツと言葉にしていければいいなぁ、説明への要望に応
えていければいいなぁ、と思っています。

※
無論、いずれ頭をひねって考えてお話することが、『俺の言い分が正しいんだ』では無く、
単なる、信仰と向き合った一人の者の本音、意見、でしかないのは承知のところです。
それを間違ってないと言い張る気などサラサラありません。

しかし、本人が前向きである限り、これもまた信仰を理解せんとする者の一つの道ではない
かと思います。
ああ、間違えてた、と思ったらまた来た道を戻れば良いわけですしね。（笑）

（大きく踏み外し過ぎた道か、あるいは道なき道かもしれませんが。＾＾;）
733：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 04:31:36 ID:/kJMxOh6: さあ、取り合えず独り言第一弾が終わった。

もしも初代さんからレスがあったら、>>724-726へのレスも独り言に
なる可能性がありますが、どうぞお許しを。（笑）

なかなか追いつけない～♪

眠～い～♪

ではまた！（笑）
734：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 07:46:10 ID:VOqnbGx2: 私が思うに、「信仰」にも「段階」が有る。悟りと同じようにね。
ある程度行くと「壁」が出てくる。それを超えるまで「ジレンマの時期」も、ある。
また、「動機」も大切だ。「何故、信仰してるのか?」

　たとえば、「人からよく（信仰者と）見られたい」、とか、「解かったつもりに成っているだけ」とか、
「良く思われたくてお布施する」とか、色々ある。　しかし、そこを突破すれば、新しい「心境」を体験出来る。

しかし、「正精進・学習の努力」無くして、真なる「信仰も悟りも」獲得する事は無い。・・・。
735：初代：2007/08/26(日) 07:58:45 ID:uRrp58.k: >>731-732　若葉さんへ
>実は俺も命を捨てて惜しくない気持ちを常に抱いていました。

そうそう、そういうヤツです。

>その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失われた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみたいと思います。

そこ、一番聴きたいところ。

>１０年前は寝ずに行きましたね。たしか当時、月２００時間前後同僚全員がほぼ強制的に残業を余儀なくされる職場にいて、休日前は徹夜で仕事して朝帰り、そしてその晩に前乗りで職場に乗り込んでまた夜中仕事して出勤日を迎える、ということもある、なかなか楽すぃ～職場環境だったんですがｗ、やはりそんな休日も支部に顔を出してました。（笑）生で幸福の科学に触れているというのは、そこまでしてもやはり価値があるものだったんですね。

なんや、ちゃんとありますやん、信仰者エピソード。

>実際に若葉が、『「信仰」に到達せずに、ゆっくり引き返したのかどうか』についてなんですが―、“到達”はまずしていたと思います。

はい、「到達」に納得しましたよ。

>ストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことはよくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。

私的には、もうそっちの話に入っていってもらっていいかなと思います。
掲示板参加とは関係なく信仰から引き返すことになった件から。
736：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 08:02:52 ID:VOqnbGx2: 故に、日々「小悟」を体験し、日々感動し、日々発見がなければ、もはや「努力精進」しているとは言えない。「信仰心がある」とは言えない。
「真なる信仰」とは、そういうものだと思います。そういうものが、
「日々成長していると言う実感」無ければ、信仰心もまた「後退」していく事でしょう。・・・・。
737：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 12:56:22 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明エートスさん宛て 1-1』

※すみません。タイトルが相応しくないかもしれませんが、こちらのログの整理の為、
どうぞご容赦下さいまし。（_ _）

>>717 エートスさん

>キーワードは『ニュートラル』ですね。

そうですね。まさに。
そしてエートスさんの方で若葉に対して生じた「？」は、『果たして信仰心を持つ人間が、
感情を抑制して、自らの意志で“ニュートラル”の立場に向かうことができるのか？』
とも言えますよね。

「ニュートラルな人の気持ちを類推する」じゃなく、「自身が根っこからニュートラルに移
行していけるものなのだろうか？」という。

>「信じる」というのは神様がいてもいなくても人間の心理活動として存在するのは間違いないことで、わたしの関心もそこに向くわけです。なにせ神様がいるかいないかは実証できないわけだから。ジーク氏のあの狂信的な態度は必ずしも宗教の中にだけ見出せるわけじゃないしね。

これは言われてみりゃ本当そうだ。

（余談：そうしてみると、「信じる」という心理は単に人間の通常ある思考形態の一つであ
って、「そこに上手くコミットしているのが宗教だ」という言い方も出来そうです。）

ジークの態度についてもその通りに思えますね。
だから俺としては今後、それがどの程度の部分、幸福の科学が影響したことによる結果
なのか、（結論は出そうになくても）つぶさに見ていくことが大事なのかなぁ、なんて思えま
す。自分にも大いに関係することとして。

>で、それは括れば不可知論になるのか、もともと信者ではないわたしの『ニュートラル』な態度なのかなと自分では思っているのです。

エートスさんはやっぱし、そもそものニュートラルでしょうね。

例えば、ひかりものスレのトップにはエートスさんが書かれたスレ主旨説明がありますが、
そこには、『他者を観察し、その構造に迫って行く。根源に掘り下げて行く。またそれと自分
との関係にも注意を怠らない』という至極客観的な視点が説明されています。

その他投稿から受ける印象としても、言明されている立場としても、何ら疑念なくニュートラ
ルだと感じます。

（余談：そして、そのニュートラル・エートスさんが、そのありのままの視点で見ても、「一部
熱烈信者氏に痛さを感じる」、「アンチ寄りな考えに傾かざるを得ない」というのが、またネッ
ト上幸福の科学会員諸氏にとって重要なポイントであるわけなんですが。笑）

>一方、信者であったあなたの『ニュートラル』は当然これとは違うだろうと思うのです。醒めていった過程の解説を初代氏は所望されましたが、わたしも同感です。そうしていただければあなたの『ニュートラル』の意味が理解できるかもしれない。ただ、言葉で伝えていただくのはいろいろな意味で難しいだろうとも思っています。

ここですよね。仰って頂く通り、やっぱ難しい。

だって、『自分の１０年余りの信仰の姿は勝手な作りごとで、正しいものじゃないだろう』
って言ってぶっ壊そうとしている（壊した）だけで、現実には当の正しいことなど何も分か
っちゃいない訳ですからね。（笑）
全てが今後の話で、今は単なる白紙なだけでｗ

そしてそのことを、『ニュートラルに移行したのだ』と自分では考え、そして言明はするけ
れど、やはり現在の“若葉自身からのアクションだけ”では主観の域を出ることを得ない。

ですから、醒めていったのか、醒めてはなかったのか、醒めるのより詳しいニュアンスを
こちらがさらに理解することを含めて、今後の対話の継続は重要なことだと思います。

徐々に言葉にして参りますので。。スミマセン。＾＾;

（余談：しかしそのことは、１年４ヶ月“HN若葉”として参加してきてやっと何某かの個性が
認知されたように、今また“自称・ニュートラル”としての立場が認知されていくのかどうか、
年数を待たなければならないことなのかもしれません。

そのニュートラルが若葉独自のものとして認知されるのか、または一般に言われる(?)
ニュートラルと言って語弊がないものなのか、それとも残念ながら、全く間違った代物
であるのか分かりませんが。笑）
738：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 13:07:30 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明エートスさん宛て 1-2』

>>717 エートスさん（つづき）

>初代氏が生々しさが感じられないと書かれていましたが、これにはちょっと異論が。これは私見ですが、あなたの中では多分生々しい感覚を持たれたこともあったと思います。だだ、それが長続きはしなかったのではないか、波があったのではないかという気がします。だから以下初代氏のまとめをお借りしてこう言い直すとわたしにはしっくりきます。

そこは実際生々しかったと思います。現実には掲示場で言えないほどの生々しいこともあ
るぐらいで。（笑）　しかし、たまたま掲示板参加スタンスと落差がありましたね。
なので、特にどなたが感じられる若葉にもなるほどな、とは思えたりして。

ちなみに、「波があった」ということも含めて、それがやはり信仰に向かう姿なのですよね。
（と思う…。）
それが信仰における人間としてのあり得べきものだ、という気がします。

それは現実、大川総裁の側近くにいらっしゃった高弟と言われた方々の時代ごとの動きを
見ても考えさせられることですし、（俺と同じだと言っている訳じゃござんせん。＾＾; また、噂
だけで言ってご本人には申し訳ないですがね。笑）、それ以外幸福の科学関連を見渡して
みても、波が無かった信仰、まったくの不動であった不沈艦の信仰を保ち得た方をあまり
聞いたことが無い気がします。

そんな感じで、『信仰に波はつきものだ』という感覚は、
― まあ、どうしても持っちゃってますね…。

（ただ、残念ながら他の宗教者の皆様については論じる程には何も知らないので、また近
場の例で「不沈艦の信仰」をご存知の方がいらっしゃったら、興味があるのでぜひ教えて
頂きたいなと思います。）

>「「三帰」は通過したが時間をかけても「信仰」と呼べるものには到達したのかしないのか分からないまま、これまたゆっくりと引き返し始めて現在に至る」ように見えます。

これを聞いて何を思うかというと、先ほども述べたように、「エートスさんにもそのように
見えた」ということは、俺にとって「ああなるほど、それはそれで、まあそうだよな」の感覚
なのですね。（何だそりゃｗ）　

…つまり、その意見はおかしくないな、って感覚です。

別な投稿もしましたので、このへん、>>730-732 あたりに書いたことをご覧頂いて、その
上でどう思われるか、またお聞きしてみたいなぁと思います。

どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）

>アップしていただいている過去ログについてはまたいずれ。

またお待ちして居ります。（省略して頂いてもNo problemですけどね＾＾）
739：RANDY：2007/08/26(日) 20:28:17 ID:GYMdGCTg: ちょっと横から＿。
若葉氏と、ジークフリート氏の、信仰観は、もしかしたら〈意思による〉という部分は共通してるってことはないでしょうか。

若葉氏は、信仰心をストップするといいます。
ジークフリート氏の方は、こうでしょう。
↓
＞「正精進・学習の努力」無くして、真なる「信仰も悟りも」獲得する事は無い。（>>734)

お二人とも、止めようという意思、獲得しようという意思によって、信仰を抱いたり、置いたりしてるように見えます。

ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

信仰の場合もこれと同じ。〈信じよう〉としても信じられなかったり、〈信じたくない〉からといって信じないでいられるというわけでもない。
私は、こういう感覚だから、信仰は本人の意志によって決めるのじゃなくて、神様が決めることという思考の方が受け入れやすいです。

でも実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。
740：初代：2007/08/26(日) 21:25:10 ID:Vn4ZJZfA: >>739　RANDYさんへ
>私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。信仰の場合もこれと同じ。

RANDYさんの印象に残っているかどうか分かりませんが、読んでいただいた『宗教は妄想である』に、「宗教は何か有用なものが誤作動したために得られた副産物」という話がある。
幾つかあって、「恋に落ちる傾向」「不合理なことへの固執」「自己欺瞞～事実より願望にもとづいて考える傾向」の副産物として「宗教」を考える…と。
もちろん、後の２つも興味深いのですが、中でも特に「恋愛」との類似性ですね。
近縁種から考えると、ヒトは一夫多妻がいかにも自然と思える。しかし、持てる子供の少なさとその養育期間の長さが、一夫一妻を要求してくる。
恋に落ち、そしてパートナーに対して持つ排他的愛は、子供を育てられるだけの長期間にわたっての忠誠心を持続させるメカニズムとなっているのではないかというわけね。で、更に宗教はというと、もともとはその「恋に落ちる」ために自然淘汰によって形づくられた不合理なメカニズムの副産物ではないか…という説。
個人的にはこの話が気に入っていて、これを土台に考えたりしています。

>実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。

上記のものは、「意思ではどうにもできない部分」の考察に役立つかと。
そっちがより核の部分になるのでしょうし。
741：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 21:57:03 ID:VOqnbGx2: たしか「猫の宗教」、「サルの宗教」と言うお話があった。猫の子は母猫が首をくわえて運ぶ。

サルの子は母ざるに自分から抱きついて、運ばれる。ある意味、「何とかの頭?も信心から」という心境、信仰もある。

しかし、人間は普通そう簡単には「信仰」しない。特に現代は「邪教」だって多いからね。誰だって騙されたくは無い。

故に何でも良いと言うわけにはいかない。私なんか「学会」なんか絶対に信じないしね。幸科は信じれる。じゃー、その違い
は何か?　内容だよね。「法の中身」だよ。　故に学習・努力が必要。ある程度、
信じるに足る内容が必要である。あとは「選択」ね。色々な宗教が有るからね。その選択の実力に、「霊格・経験・智慧」が
関係してくる。　あと、他力型宗教（猫）、自力型（さる）の宗教と、大きく分けて二つある。たとえば
「キリスト教」と「仏教」ね。それぞれの人が自分のレベルで「信じれる」宗教を信じる。
イスラム教は少し、私は「見劣りする」と思っている。

　幸科は「最高レベル」だと思うよ。今の所「これ以上の中身をもった法」は、他に見付けれ無い、
と、思う。
742：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 23:51:36 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-1』

>>724　初代さん

>> >>715 ⇒ Yトピからの若葉初期投稿
>>（抜粋）幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発展して欲しい
と願っています。…ここはかなり決定的だと思うのですが…

>過去ログ引っ張ってきてくれて、ありがとう。
>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。
>それで十分ですよ。

改めて、こちらも了解です。

過去ログを見直すってのは結構ドキドキしてしまう訳なんですが（　ぇ、なんで？ｗｗ　）、
それでもまあ、初心者なりのあわて方などのこと以外はそんなにブレて無い感じがして、
自分でもまあ、まあ…、納得はしてます。＾＾;
743：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:08:41 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』

>>724　初代さん　（つづき）

>> >>721
>>そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の科学的"正見"の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだろうと思うからです。

>「現在、自身のＫＫ信仰姿勢は正しいのか？」という問いは立ちますし、それについては信者なら常に優先順位を高く問うていることでしょう。
>ただ、ＫＫ信仰自体を正見のチェック項目にかけることは有り得ませんよ。「正しい（ＫＫ）信仰」→「正見」なので。この矢印が逆を向くことは教義上ありませんから。

ここがエートスさんとのお話でもしなきゃいけなかった、幾つかある内の一つの核です。

上記のことと、ここまで一連にお話させて頂いたことは、退会経緯の中で若葉が通過した
“事実”であることは間違いなく、よって経緯説明の事実提示としては一応の区切りが付
いていることではあります。
もう“事実”を全てありのままにお伝えしてしまったで、“退会の経緯”としてはこれ以上説明
のしようがありませんので。。

（※もしも、『若葉の心情を全て上手く説明し切ることが為されなければ、若葉の退会経緯
そのものが説明不十分となるのだ』と訴える方が参加者、ロム者の中にいらっしゃったら、
また個別でお話しましょう。もしもいらっしゃったら、ですが。）

改めて、事実は事実として、一応の区切りです。

が――、単なる経緯説明（事実の確認）からさらに踏み込んで、若葉のその行為、行動、
心情、視点を俎上に上げて、『一人の信者の信仰、そして信仰に対する道程を考察する』
として、別テーマとして純粋に論じ合うなら、まさに上記の核をさらに掘り下げていかなくて
はいけないだろうと思います。

初代さんの仰った、『～有り得ませんよ。』、『～教義上ありませんから。』は、論理としては
何も矛盾していません。俺もそれは知っています。
しかし、知っていてなお、この道を取った若葉が存在するってことが一方の現実としてあり
ます。

じゃあ、その若葉の論理が一体どういうことなのか。その視点はどこから発され、どこへ向
いているのか。若葉は単なる支離滅裂野郎なのかｗ、何か一分の理でもあるのか―、です。

それらのことについて俺は、何も出すぎた真似をしたい訳ではなく、「皆さんに疑問に思わ
れていることなら、その説明がてら、まあ話のタネ程度に扱って頂くぐらいではお話させて
もらっていいのじゃなかろうか」…っていう感覚です。（マジで。）

なぜなら、たまたま、まだこの退会者がもの言うスレットではそんな突飛なテーマ、誰も論じ
合ったことは無く、皆そう思っている（信じている）だけで、誰にも何にも検証が為されていな
いことだからです。（…法論スレの方がやっぱいいかな？）

あまりに当たり前すぎた教義・論理の為、誰もそこに目を向けなかった部分を、おバカな若
葉がいたことがキッカケで、『“本当に当たり前”なのかどうか、ちょっと初代さんとエートス
さんと若葉で考えてみる』って訳です。＾＾;

（パインさんが居てくれれば、まさに“現役信者”の言が加わり、それらの議論がよりはっき
り成立するところですが、それはまたいずれ何かの機会で出来ればいいかな、と思ってい
ます。）

ただ一つ問題は、俺の頭の構造上、初代さんの、『～有り得ませんよ。』、『～教義上ありま
せんから。』に対して、反証みたいなことなぞ何も出来ませんので、
逆に、信仰というものに真面目に向き合ってきた一人の人間として、『皆さんと一緒に考え
させて下さい。（_ _）』、『皆さんの考え、視点、知識を参考にさせて下さい。そして色々なこ
とに対する理解を深める、そういう機会を共に過ごさせて下さい（_ _）』という立ち位置で、思
い・考えがまとまり次第お伝えさせて頂くことになるだろう、ということです。

でも……、
初代さん、エートスさんからすれば、『―んな面倒臭いことに付き合って居れんわいっ』って
いう気持ちにもなろうかと思いますので、その折は対話を中断させて頂き、上記に書いた、
『退会経緯説明としては“事実の提示は済んだ”ゆえ、一応の区切りが付いた』ということを
以って、この度の一連の説明シリーズを“了”とさせて頂きたいと考えています。
744：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:20:30 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-3-1』

>>724　初代さん　（つづき）

（>>　>>721）
>>信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

>それは私のイメージとは違うなぁ。

そうでしたか。（笑）

>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。もちろん、結婚生活にもう愛情がないと言っているわけではないよ（笑）。「心の奪われ」度の問題ね。

このへん、繰り返し見ていたので、初代さんがポイントを絞っているところが大体分かって
きました。つまり、『奪われ度がちゃんと針振り切った？』ってことですよね。

ただ、ちなみに、利益とか安定とかの意味合いで“結婚生活”を出したんじゃないですけど
ね。＾＾;　

以下余談。
このことは、信仰も、『入り口は「心奪われっぱなし」で済んでも、その後それを実生活に
どう活かしていくのか、どう学びを深めて行くのかの段になると、ただ熱の問題じゃなくな
ってくる、相当理性的に判断していくべきことが増えてくる』という意味合いなんですよね。

だから、入り口が恋、大恋愛なら、その“維持”は結婚に似てるという表現です。

その他、“結婚生活”という言葉は、
『信仰も家庭生活も、時に挫折もありますし、不倫を目撃することもありますしｗ、浮気し
たくなること、子供が大きくなって問題が新たに生じることもある。
しかし、その半面、結婚生活ならではの“愛の深まり方、磨かれ方”が為されることもある。
つまり、信仰には「心奪われる」だけでは得られない境地が、長期の“維持”を志すことに
よって開けていく、続いて面がある』
ということを指しています。
（いや、その試練こそ信仰心を深める砥石だったりする。）

無論、結婚まで５年も６年も待たせるような“同棲”でもいいんですよ？（笑）　

要は、信仰も恋も“長期”に渡る場合、熱と理性は並走するのが自然ではないか、そして
その理性の並走こそが信仰を磨き、恋人への愛を確たるものにするのではないか、みた
いな感じですかね。

（以上、余談でした。“信仰”一般論ね。若葉のケースと一旦別。俺のケースはもちろん今
後の流れで説明するつもりです。）

>その譬えでいけば、「檀家」という立場なら正しくシックリくるかな。ＫＫは新宗教なので、いくら入信後ずいぶん経って安定期に入ろうが、一般的な「檀家」ほど"落ち着き"は見せないでしょう。落ち着き…つまり、ある寺の檀家は「世界の真実を知り、地球の明暗を担っている」とは思っておらず、「地域社会での安定」の一要素にまで落とし込まれているでしょ、その宗教の役割が。信者によっても温度差はもちろんあるでしょうから、檀家に譬えられるほど落ち着いてしまっている信者が皆無という話でもありませんけどね、まあトータルで。

檀家、か。
俺の喩えた感覚だと、『結婚生活を周りでサポートしている“親戚”』が檀家衆みたいな感
じかな。あるいは夫婦とも仲の良い友人関係とか。プライベートに深く関係してて、結婚
式にも来てくれて、祝儀も出して、出産のお祝いもくれて、奥さんへの愛情を陰で応援し
てくれている。

…ってｗ、
あんまり喩えすぎてもう俺の頭ズレちゃってるから、このへんで止めときます。（笑）
すみません。結婚生活とかって、深夜の妄想で変なこと言って。＾＾;
745：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:27:30 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 3』

>>725　初代さん

>> >>724　ブレてて解り難いので補足
>>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。

>第二段階…安定した信仰期ももちろんあると考えておりまして、それは大きく恋愛の枠内、恋愛の延長、若葉さん曰くの「結婚生活の維持」に該当するとしていいと私も考えますのでね。

ああ、やはりそれもありですよね。
言葉って難しいです。本当に。
その語句が何を指すか、都度つど擦り合わせが要るときがありますね。
特に俺相手の場合、いちいち大変なんじゃないでしょうか？
こう、パッと捉えませんのでね。俺が相手の意図を。いちいち聞いて確かめようとするか
ら。俺。

>ここでは、若葉さんのＫＫ信仰への突入・到達が主テーマなので、そちらに力点を置きたいということで、理解してください。

>ここね↓（以下略）

ここも了解しました。

>前にも書いたように「足を運ぶはずだろう」と言っているわけではありませんので。お金も疲れも考えず…というのが分かり易い行動パターンだとはいえますが、必ずしもそれを満たしていなければならないとまでは言いませんので。
>ただ、私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

ちなみに、
また別の生々しさを上げるとすると、
当時、俺は日比谷公園の１０万人デモに参加しています。

職場に出たっきり泊まり込みになっていた俺の元に、確か支部からの法友の連絡だったと
思うんですが、急きょの祭りの参加可否を問う電話でした。
…っていうか、俺にとって事実上の参加指令でしたｗ
（ちょっと記憶が確定的でないですが、まあ大体そんな感じ）

で、俺は職場の皆を裏切りｗ、無理やり早退して東京へ発った訳です。
時間が押して、たった１，２時間しか参加出来ない“集合！”の為に。（苦笑）
（たしか間に合わす為にTシャツ一枚でヨレヨレになって行った記憶がｗ）

しかし、その時の詳細はまだ時効になっていない為、『お話出来ません』ｗｗ
（同僚のみんな、あの時はマジでゴメンね。。。）
746：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:32:58 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て４』

>>726　初代さん

>> >>724-725
>>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。それで十分ですよ。
>>若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。
>>私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

>若葉さんの「信仰を持っていた」との自己申告についてはＯＫです。
>あとは、信仰心を感じさせるエピソードなんかあれば非常に助かりますということで。

あと、俺は職場で信仰告白をしていました。
普通～に俺の持ち場のところに、宗教選択の時代とか置きっ放しにして、上司とかが読ん
でました。（笑）

しかし、…しかし、しかし、
何を隠そう、その上司が手かざし系団体の強烈信者だったため、たいそう涙・涙な仕打ち
を受けました。（苦笑）
上司に何故か酒がｗ入っているときだけとても酷いことになるんですが、翌日本人は覚え
てやがらねぇ!!!っていう。（爆）

あと、正心宝（ペンダント）を身に付けていたんですが、あまりに肌身離さず付けていたため、
首まわりにやたらと金属アレルギーが発生し、あイタたたた～っていう状態でした。

本来肌荒れとか特に無い方なんですが、やむなく金属部分を取り替えさせて頂き、その後
もボロボロになるまで愛用させて頂きました。
某上司と面と向かう時はやけに胸張ってみたりして。（笑）

>>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。

>「継続」より「持続」の方がいいね。
>「特に「恋愛」の"心的状態の持続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。」に変更します、細かいけど。

このあたりはまだまだ、信仰についてのお互いの観点の違いを出し合っていくのが宜しい
のでしょうね。

そろそろ、見解の相違点、立ち位置の在り処が明確になり、対話に意義が増してくるんじ
ゃないかと思います。
747：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:40:32 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 5』

>>735　初代さん

という訳で、>>735は概ね了解です。どうもありがとうございました。（_ _）
到達に納得、エピソードOK。その言葉をお聞きして、
退会経緯の説明は事実提示を終えて区切りを迎えたと思います。

以後は、

>そこ、一番聴きたいところ。

に上手く返答していけるようにしていきます。（時間掛かると思いますけど）

これは初代さんの観念的な疑問ですよね？
なぜそんなことが可能だと若葉は考えているのか。またやっちゃったのか。

↓↓↓この部分ですね。

>>その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失われた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみたいと思います。（>>731）

>>ストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことはよくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。（>>732）

>私的には、もうそっちの話に入っていってもらっていいかなと思います。
>掲示板参加とは関係なく信仰から引き返すことになった件から。

これらは上手くお話出来るようになるまで、まだ少し初代さん、エートスさんと共同で
共通理解の足場をどこかに築いていかなければいけません。

お互いの見解の相違の核心の部分を話し合うためですね。

信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある
教義部分の扱いとか。

まずスタートに際して、『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』（>>743）で書きまし
たこと、ご一読頂ければありがたいと思います。
このテーマを掘り下げて行く前に、若葉の立場をあらためてお知らせしてあります。

どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
748：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 01:09:36 ID:EuH8KT0k: 初代さんへ

一応、やっとこさ追い付きました♪

ふうっ。＾。＾;

今晩、>>742 >>743 >>744 >>745 >>746 >>747 と計６本、退会経緯の追加説明を致しましたが、
実際に読んで頂くのは、最後の、>>747（初代さん>>735へのレス分）と、その中で誘導してある、
>>743（『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』）の２本だけで結構かと思います。

それ以外は、捨て置いて頂くか、あるいは若葉の周辺感情を知る参考として適当に流し読みな
さって下さい。（笑）

◆
ということで、今後は>>747に書いた通り、

>そこ、一番聴きたいところ。

にお答えするべく、適切な言葉でお伝えできるよう、しばし頭の中を整理しておきたいと思います。

つまり、

>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある
>教義部分の扱いとか。

らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の“核”の部分です。

※
俺側からの上記についての新規投稿は、もう少しお時間を頂戴したいと思います。
というのは、先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を
整理しておきたいためです。　（＾_＾）

◆
>>740 でランディさんへ向けた文章の中に、信仰・宗教に対する若葉のまだ知らない初代さんの
立ち位置が示されていますが、こうしたことも以後の対話によって追々理解させて頂きたく思う
次第です。

またどうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
749：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 01:36:34 ID:EuH8KT0k: >>739 RANDYさん

＞ちょっと横から＿。
＞若葉氏と、ジークフリート氏の、信仰観は、もしかしたら〈意思による〉という部分は共通してるってことはないでしょうか。

いえいえ、RANDYさんもぜひ一緒にお話しましょう。＾＾
確かにジークと俺は、仰るように、『〈意思による〉という部分は共通してる』―、と思い
ます。

なぜなら、幸福の科学の信仰では、自らの『意志』をどう扱っていくかが信仰の中心、
柱になっているからです。
もちろん、その俺の意見の論拠は、幸福の科学の教義に求められるでしょう。

（って言い切っちゃいましたけど、現段階では断定ではなく“私見”とお考え下さい。）

＞ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

こうしたRANDYさんの視点は、エートスさん、初代さんからの視点と近いところにいら
っしゃるでしょうから（部分か、大まかには全体か）、皆さんで一緒にそうしたことをポツ
ポツと話ししていきませんか？＾＾

なんて…、
なんかとても有意義な感じなんでそう申しましたが、もちろんRANDYさんにお任せ致し
ます。（_ _）

またよろしくどうぞです。
750：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 02:17:15 ID:EuH8KT0k: で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今、

信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？
それは幸福の科学ではどうなの？
また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、
信仰に対してどういう立場なの？

みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？
初代さん、RANDYさん、エートスさん。
（エートスさんは最初からのご提案でしたね。）

今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、
退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものが
ある気がしています。

あと、余談ですが、ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と
思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

そのあたり、皆様よろしかったらご意見頂戴出来ますでしょうか？

宜しくお願い致します。

（↓↓↓　スレ趣旨、一応コピペです。）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい！(`0')ノ　おはこんばんちは　
私はＫＫの外にいる（Ｉ　Ａｍ　Ｏｕｔ　Ｏｆ　ＫＫ）　退会者　ＩＡＯＯ.ＫＫ　でございます。

宗教法人 ○福の科学（以下ＫＫと呼ぶ）が発足して２０年になります。
このスレットは
ＫＫ総裁への不信、ＫＫの教義への疑念・矛盾や支部活動のあり方、
仲間の信者たちへの不満など,その他の理由で
ＫＫから退会するに至った人が言いたいことを書き込んでいただくスレットです。

ＫＫにはじめて触れたときどんな風でした？
ＫＫを何故やめたんですか？
ＫＫをやめて今あなたはどうするんですか？
ＫＫとはあなたにとって何だったんでしょうね？
ＫＫに対して何か言いたいことはありませんか？

自己責任の原則はわかっているけれど、それでは割り切れないものがある…
そんな心疲れた退会者の心のしこりをとって下さい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
751：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 03:21:08 ID:EuH8KT0k: >>750 自己レス

大いに失礼。。（_ _）

当のくろださんに問いかけるのを抜かしていました。

＞信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？
＞それは幸福の科学ではどうなの？
＞また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、
＞信仰に対してどういう立場なの？

みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？
初代さん、RANDYさん、エートスさん。
（エートスさんは最初からのご提案でしたね。）

そしてスレタテ人である、IAOO.KK さん。

ご意見どうぞ宜しくお願い致します。＾＾;

>>727 くろださん

＞わたくしとしましては
＞信仰は前根幹人種アトランティ人の文明期に開花をとげ現代人の大部分が成熟をとげている情緒・感情に対応した霊（神・仏）へむけての進化原理。理想と献身。という理解。

うむむ !?

その理解を紐解くのは楽しそうですね。＾◇＾
752：初代：2007/08/27(月) 07:31:08 ID:gwzm0mVo: 若葉さんへ

>>744
>つまり、『奪われ度がちゃんと針振り切った？』ってことですよね。

そう、そういう意味です。

>入り口が恋、大恋愛なら、その“維持”は結婚に似てるという表現です。…要は、信仰も恋も“長期”に渡る場合、熱と理性は並走するのが自然ではないか…

その通りですね。
この件、直後に訂正を入れておいたのですが、本文を少し急いで書き込んだこともあって、自分自身未整理というか…相手に誤解を与えるというか…マズイ書き方だったこと認めます。
若葉さんに「違うなぁ」と書く必要は全くなかったですね、申し訳ない。
補足の>>725と、RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。

>>745-746
>日比谷公園の１０万人デモに参加…無理やり早退して東京へ…たった１，２時間しか参加出来ない“集合！”の為に…Tシャツ一枚でヨレヨレになって行った記憶
>職場で信仰告白…普通～に俺の持ち場のところに、宗教選択の時代とか置きっ放し…正心宝（ペンダント）を身に付けて…某上司と面と向かう時はやけに胸張ってみたり

いやはや、まだまだ出ますねぇ～信仰者エピソード。
若葉さん、そっち側に行っちゃってたこと納得×２です。

>>747-750
>到達に納得、エピソードOK。その言葉をお聞きして、退会経緯の説明は事実提示を終えて区切りを迎えたと思います。…で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今

ん？　信仰から引き返す…退会へ向かうとことまで、キッカケというか心象風景というかエピソードはいただけないの？

>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある教義部分の扱いとか。…らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の“核”の部分です。

心情については…ターンの瞬間（があるのなら）、醒めて行く過程…続きで書いてもらえればと思っているのですが…。

>信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？それは幸福の科学ではどうなの？また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、信仰に対してどういう立場なの？みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものがある気がしています。

教義とリンクして理性にウエートが移ってきて、ここが書き難いと思うなら法論スレでももちろん構わないとは思いますが…。
もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

>先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を整理しておきたいためです。…ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

そっちの件は、そこでいいと思います。
753：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 03:52:20 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-1』

>>752　初代さん

前段部分、
『追加説明初代さん宛て 2-3-1』（>>744）に対してお返事下さった部分については、ほぼ
了解致しました。プラス恐縮です。（_ _）

◆
以下、余談。（流し読みで問題ナスです）

上記、「ほぼ」の部分を正確に言うと、

>補足の>>725と、RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。

の、「RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。」
について、まずは、『>>740の内容を読み込む、理解するのに時間がかかる』というのが、
俺の残念なｗ今の現状です。

ですので「ほぼ」了解、というお返事です。

そのことを>>748 最後段にこのように書きました。

> >>740 でランディさんへ向けた文章の中に、信仰・宗教に対する若葉のまだ知らない初代さんの
>立ち位置が示されていますが、こうしたことも以後の対話によって追々理解させて頂きたく思う
>次第です。

つまり、
初代さんが当初の投稿を補足して下さったことや、RANDYさん宛て>>740において「前
投稿の元となった背景・土台」を示して下さったのは分かって色々と了解出来たんです
が…、（つまりお気持ちは分かったんですが…、）
ただ、
俺の頭では、『その、初代さんが土台とした著書にある、諸々の論旨自体を理解すると
ころまではまだまだ難しい』―、という状況なのですね。お恥ずかしいところですが。
（たとえ読んでみても俺に分かるかどうか不安だがｗ）

なので、また今後のお話の中で、後日談として、
『ああ、あの時初代さんが言っていたのは、ああいうことだったんだ～』
みたいな感じで、おいおい理解させて頂くつもりです。

今後の対話の中で、『初代さん自身への理解が深まって行くにつれて、過去初代さんが
投稿した内容についてもより明確に意図が理解されていく』という感じになると思います。

以上、余談ですた。（_ _）
754：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 03:58:57 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-2』

>>752　初代さん　（つづき）

>> >>745-746
>>日比谷公園の１０万人デモに参加…

>いやはや、まだまだ出ますねぇ～信仰者エピソード。
>若葉さん、そっち側に行っちゃってたこと納得×２です。

イッちゃってますでしょ～？　ｳﾌﾌﾌﾌ…　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

で、多くの会員さんもやっぱりいっちゃってる訳なんですよね。

聞くところによると、「友人からの勧めを断り切れなくて三帰してしまった」という方もい
らっしゃるとのことなのですが、まあまあ、それでも自分の意志で帰依をした方というの
は、概ね『そっち側』、言ってみりゃパラレルちっくな側を歩き回っている。（何か意味深な
言い方ですが、特に何もありませんｗ　ジークみたいのもいる、ぐらいの意です。）

でも、
『こと若葉に関しては、そこから一体何キッカケでこっち側に足を向けたのか。また実際
に退会までことを運んだのか。運べたのか。』

『多くの退会者が踏む過程―、“信じられなくなった”、“目が覚めた”という過程を、“俺
はその道を踏んでいない”と若葉本人は言うが、一体それはどういうことなのか』

『単に違うという本人の申告だけを材料に言うなら、現実は、若葉自身まだ信仰者として
のレールに入っていないまま退会まで来てしまった、ということは考えられないか』

―それが初代さんの考えた道程であり、そしてまださらに納得しておきたい、まだパーツ
を集めきれていない、という今の状況なのだろうと推測します。

（「若葉も本人申告通り、れっきとした信仰者だった」という部分については、お蔭さまで
共通理解の入り口まで来ましたかね。）

エートスさんの最初の問いは、少しニュアンスが違って、
『そんなことって、“信仰者”の心理上、可能なの？そこの構造が「？」に感じるんだけど』
みたいな、「？」だけスパっと取上げたような感じでしたでしょうか。

まあ、
そんなこんなの、『イッちゃったけど、またこっちに還ってきた』若葉の、心情含めた諸々
のことは追々（ワイワイ？ｗ）、皆様と続けて行ければいいなぁと思っております。

なんか、付き合わせて申し訳無いぐらいなんですが、、またどうぞ宜しくお願いします。

（レス番とズレて先に言っちゃいましたけど、スミマセン。。＾＾;）
755：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 04:07:15 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-3-1』

>>752　初代さん　（つづき）

>> >>747-750
>>…で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今

>ん？　信仰から引き返す…退会へ向かうとことまで、キッカケというか心象風景というかエピソードはいただけないの？

前述少ししちゃいましたが、それは続いていくと思います。（今まだ整理中ね）

>>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある教義部分の扱いとか。…らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の"核"の部分です。

>心情については…ターンの瞬間（があるのなら）、醒めて行く過程…続きで書いてもらえればと思っているのですが…。

で、あらためて言いますと、
退会経緯説明は一旦区切りで、「事実提示の部分、は終了」、以降はその心の中を掘り下
げていく、「追補版」みたいな感じですね。DVDだと付いてくる未公開シーンみたいな感じで
す。（メイキングとかｗ）
こっから先は、「見たい人だけ見てくれ」、「付いて来たい人だけ付いて来てきてくれ」みたい
な。（笑）

というのは、要するに、
その心象風景を掘り下げていくというのは、

『聞く人と話す人の、そもそもの価値観の土台であったり、お互いが放つ言葉の、そのニュ
アンスだったりを、ある程度の期間を費やして対話によって刷り合わせていかなければ成
立しない』―、

という話だからなんですよね。

単に、『説明しました。―ハイ分かりました』とはいかない行為だと思っているからなんです。
相手の心に踏み込む、というのは。

逆に言えば、その心象風景の説明に、はっきり言って『終わりが無い』と思うんです。
一般に他者理解に終わりが無いのと同じように。
なぜって、聞いてる各人の納得の度合いが違うから。

だから、疑問の幅はそれぞれあり、理解したい程度はそれぞれあるので、心象風景を掘り
下げていく場合は、『個別に対応します』、『対話というレールの上で対応します』ということ
ですね。
皆様一般に向けた『退会経緯説明』は、事実提示部分を終えたところで一旦“了”と。

（ん～、、こんなんで分かって下さいますかね？　一応、言いたいように言いましたけど、
初代さんにとって説明になり得ているでしょうか？）
756：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 04:22:27 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-3-2』
（6-3-1　つづき）

（>> >>747-750）
>>信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？それは幸福の科学ではどうなの？また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、信仰に対してどういう立場なの？みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものがある気がしています。

>教義とリンクして理性にウエートが移ってきて、ここが書き難いと思うなら法論スレでももちろん構わないとは思いますが…。

法論で構わないようでしたら、以後、俺からの心象風景の話をUPしていく際には法論スレ
で準備していきたいと思います。

というのは、6-3-1で少し触れたのですが、
初代さんやエートスさん、皆さんと心象風景の話を続けるとき、説明の前にまず先に、
『信仰で、ん～な理性優先みたいなことってあんの？』という疑問がドンと立っているように、
説明中に、『純な観念論上で、お互いの立ち位置、視点を確認する』みたいな必要性が多
くなってきます。

例えば、
『幸福の科学の信仰は、他の一般に言われる信仰と同じものか、別のものか』とか、
『幸福の科学の中で、理性というのどのように捉えられているのか』とか、
『幸福の科学の根本的な論理、教義の論理について、対話者の中でどこが共通理解出来
ていて、どこに見解の相違があるか』とか、
単に心象風景を説明するだけなんですが、おそらくイチいち確認作業で中断します。

ですから、俺としては逆に、
初めから法論扱いで、法論スレを舞台に色々と語り合っている内に、『ああ、それで若葉は
退会の時、そういうような考えをした訳か。ああ、それであの時ああ言ったわけか』
という風に思って頂けるように持っていきたい訳です。

俺としては、説明するなら、『法論スレで、お互いの視点への理解が深まっていく最中に、
退会の際の心象風景を織り込んでいく方がスムーズだ』という感覚なんですね。

（もちろん、その際に説明として為したことをこちらのスレに追記としてログを残すなり、
アンカーを残すなりすれば問題無しですよね？）

これを現行スレでそのまま行くと、いちいち相手への意思確認、投稿主意確認を踏んでの
説明になっていきますんで、俺側としても、まとまったお話にさせて頂く自信が無いんです。

かつ、『信仰って理性でどうにかなるものなの？』みたいな観念上の擦り合わせを複数の人
数でやることは、そもそも『信仰とは？』に大上段で切りかかって行くような法論にかなり近
い行為だと思いますので、そっちに話が飛んじゃってる間は、もうスレ違いになっちゃってる、
と。（そりゃ“スレの使い方”としてマズい、と。）

まあ、そんな意図から初代さん、エートスさん、RANDYさん、くろださんにご提案をしたという
訳ですね。

（本当にこんなんで伝わるのかなぁ。。何かスミマセン）

>もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

特にそういう訳じゃないと思います。
“完全に”頭だけで引き返す、ってのは俺にも現実にあり得ない事柄ように思えますしね。

ただ、『外部からの情報きっかけでガックリ引き返したんじゃ無い』ってだけです。
信仰への理解が若葉なりに深まった結果、今の信仰を一度白紙に戻す、というね。
（まあこれが？？なところだと思う訳ですがｗ）

まあ、そりゃジークやゼロっち、その他と接していれば色々と落胆もありますよ。（笑）
リアルの幸福の科学の現行の展開？方針？なんかを見てて動かされる気持ちもあります。
そういうものは、信仰の途上においてたくさんあると思うし、俺ももちろん心を色々動か
されます。んで、“ました”。

ただ近年、それを退会に結びつけることをしない、一定の線引きが自分の中にあったんで
すね。

※
ここらへん、やはり信仰生活終盤、及び直接退会に至るまでの心象風景に該当する部分
ですので、また追々お話をしていこうと思います。

まあ上手く説明できる知能が俺にあるのかどうか、かなり怪しいものがありますけどね。（笑）

また後日ってことで。

>>先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を整理しておきたいためです。…ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

>そっちの件は、そこでいいと思います。

そうですね。また落ち着いたら手を付けて参ります。

よろしくお願いします。（_ _）
757：初代：2007/08/28(火) 06:23:16 ID:dt2SGhZ6: 若葉さんへ

>>753
>つまりお気持ちは分かったんですが…

もちろん、こっち側のスッキリであって、伝えられましたという話ではないので、そういう返答で結構ですよ。

>>754
>『こと若葉に関しては、そこから一体何キッカケでこっち側に足を向けたのか。また実際に退会までことを運んだのか。運べたのか。』『多くの退会者が踏む過程―、“信じられなくなった”、“目が覚めた”という過程を、“俺はその道を踏んでいない”と若葉本人は言うが、一体それはどういうことなのか』…まだパーツを集めきれていない、という今の状況なのだろうと推測します。

そういうことです。

>>756
>法論で構わないようでしたら、以後、俺からの心象風景の話をUPしていく際には法論スレで準備していきたいと思います。

それで結構かと。

>>もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

>特にそういう訳じゃないと思います。“完全に”頭だけで引き返す、ってのは俺にも現実にあり得ない事柄ように思えますしね。ただ、『外部からの情報きっかけでガックリ引き返したんじゃ無い』ってだけです。信仰への理解が若葉なりに深まった結果、今の信仰を一度白紙に戻す、というね。（まあこれが？？なところだと思う訳ですがｗ）…ただ近年、それ（※掲示板でのアレコレ）を退会に結びつけることをしない、一定の線引きが自分の中にあったんですね。

未だ若葉さんの心境の変化や信仰ストップ論理は想像不可ですが、「まえがき」とりあえず了解。
758：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 08:05:36 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 7』

>>757 初代さん

>もちろん、こっち側のスッキリであって、伝えられましたという話ではないので、そういう返答で結構ですよ。

了解しましたぉ!!

>そういうことです。

おぉ、一応、スタートライン共通理解で設定できました。
間違えてなくて良かったです。

>それで結構かと。

雑談スレご参照頂きまして、ご理解頂けるかと思いますが、しばらくお暇を致します。

適当にブログ作るか何かして、初代さんとのお話を続ける準備整ったら、
またヤフにその旨投稿しますので、よろしくお願い致します。（_ _）
(一応、継続を希望して頂けるのなら、ですが。＾＾;)

＞未だ若葉さんの心境の変化や信仰ストップ論理は想像不可ですが、「まえがき」とりあえず了解。

やっぱ初代さん、話が早いわ。＾＾　助かる。
仰る通り、想像不可だと思います。
それがまず、『想像は可能』のところまで、お互いに互換性のある共通理解の足場をどこか
をキッカケに作っていかなくてはいけないのだろう、と考えています。

だいたい流れが思いついたら、上記のブログかどこかにお話のスタート場所を作りたいと
思います。まえがき以降、次の章の対話ですね。（笑）

あと、すみません、とりあえずお聞きしたいことがありますので、またヤフにUPさせて頂
きます。

どうぞ宜しくお願い致します。
759：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 08:19:03 ID:lBouT4gg: 『退会経緯説明　了～御礼の言葉』

『退会経緯説明』、『退会経緯追加説明』の一連の流れで、引用文を除く若葉自身の言葉は
おおよそ２８，０００文字に上りました。
４００字詰め原稿用紙にして大体７０枚ほど。

１０年余りの信仰生活の、その全ての総括には一体どれだけの量が必要なのか分かりませ
んが、今回のことによりその退会部分、終幕部分の章については、ひとまず取っ掛かりが出
来たと思います。（本にする訳じゃないが。笑）

残りの総括は俺の心の中だけで行なっていきますが、今回その取っ掛かり部分にお付き合
い頂きましたこと、もの言うスレでレスを下さった、初代さん、エートスさん、RANDYさん、
くろださん、に御礼を申し上げます。
そしてそもそも第弐掲示板があったこと、管理方の皆様にお礼を申し上げます。

皆様のお蔭で、コミュニケーションの一環としてログが残せたことに本当に感謝を申し上げま
す。どうもありがとうございました。（_ _）
（不適切だったら削除しといて下さいねｗ）

そしてまた、今後の幸福の科学信仰、あるいは信仰とよばれる思考形態そのものに対する
私的なフィールドワークにおいて、機会がありましたら改めて皆様のお知恵をお借りして、様々
なことの理解に努めていきたいと思っています。

今後ともどうぞ宜しくお願い申し上げます。（_ _）

◆
それから、奉行たん。Jane Style教えてくれてありがとう。
本当に助かりました(ぉ)。＾◇＾
760：エートス：2007/08/31(金) 22:17:26 ID:iURa0PPQ: >>739
RANDY氏

>お二人とも、止めようという意思、獲得しようという意思によって、信仰を抱いたり、置いたりしてるように見えます。
>ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

信仰のスタートは直感だと思います。異性に惚れるのも直感でしょ。
それを継続するにあたって、まー色恋は情そのものだから感情が支配するんだろうけど、信仰の場合は感情が優位なのか理性が優位なのかで決まってくると思います。
２ちゃんねるで毒吐き氏なんかを見ていると、直感から理性が優先した信仰へというベクトルが伺われます。一方ありす氏なんかは感情優先でしょうね。

>私は、こういう感覚だから、信仰は本人の意志によって決めるのじゃなくて、神様が決めることという思考の方が受け入れやすいです。

そうですね。信仰に捉えられるという感じね。

>でも実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。

で、同じ感情優先でもありす氏とひかりもの諸氏があそこまで違うのか興味がありますね。
観察していて思うことは、ありす氏は感情を「教義」に奉仕させようとしているのに対してひかりもの諸氏は「教義」を感情に奉仕させようとするところでしょうか。
気の向くまま書きたいことを書きなぐるゼロ氏なんかもそうなんでしょう。結果、道具として使われる「教義」は硬直し教条的にならざるを得ない。

確かに感情はなかなか意思でコントロールできるものではないけど、アリス氏は沸きあがる悪感情があればそれを「教義」に照らして一生懸命納めようとする。
一方ひかりもの諸氏は悪感情を「教義」で正当化しようとする。例えば降魔経だっけ、KKを誹謗するアンチは地獄行きだとかね。

確かに信者からすれば、アンチの言動は「コノヤロー」かもしれないけど、その「コノヤロー」という怒りは他ならぬ自分の心に湧きあがってきているはずで、それを納めましょうというのが仏教の教義だろうと思うんだけど。
ひかりものを観察していると全員がこのタイプの感情優先型かなと思います。
761：ありす：2007/09/01(土) 02:58:00 ID:hzTPOzkE: >ありす氏は感情を「教義」に奉仕させようとしている
（－－）うぅ～ん、主が大好きってことが　感情なの？（＠＠）
　　　「教義」に奉仕って　サンガの　方針に　
　　　　　　　　　　　　　　　　　無条件で従うってこと？
ええぇ～私どうしよう（・・；）
　　　　　　無条件で従ってない（＞＜）
　　　　　　　　　嫌なもんは、嫌～ってあばれちゃったよぉ～
それに　幸福の科学を誹謗・中傷するって言い出したら　
　　　アンチじゃなくても　私地獄行きです（ＴＴ）
　　　　　　　いっぱい、公で　サンガと　もめたもん。（＞＜）
「あっかん、べろべろべぇ～　したい放題したよぉ（＠０＠；）」
だから、今だに　「触らぬ神に祟り無し」って扱いだよん（＾＾；）
　　　霊的なことを　話すと　「主観ですね。」ってね。
「主がいつも見守ってくださっていてて、
　　　　　いつも周囲の環境から　物とか現れて
　　　　　　　メッセージをくださって仏さまのお手伝いさせて
くださるのぉ～」って言おうもんなら
「それとなぁ～く精神科へ紹介勧めてくるし、
貧乏神　反乱分子」扱いですわ（＾＾；）
762：ありす：2007/09/01(土) 03:10:19 ID:hzTPOzkE: で、私の小さな頭で考えた結論は　会員となった以上は、
　　「自分の悩みは、自分で解決しましょう♪
　　　　主が　問題解決方法を　いっぱい説いてくださったから
　　　　　　　　法を　勉強し　四正道を　実践しましょう。
法が　わかんなかったら、信用のおける法友か
　　　精舎にでかけるか、電話で　講師クラスに　聴くか、しましょう。
　　　　　　　支部では　対応できる方は　限られています。
　　　　　　　他の法友に迷惑をかけないようにしましょう」で～す♪
私は　レベル低いから　めっちゃ～「嵐」　扱いされています（笑）
　　　私と　接触もった　方々の　パソコンから携帯などが　故障するらしい（＾＾；）
　　　　　　私の責任になっている（＠＠）？
「　悪い思いを　出しているのは　自分自身であって
相手（他人）ではありません。
　相手（他人）の責任に　していても　　
悪い思いは、無くなりません。」って
　どこかの　御法話で　お話されて　いたわ。どこだったっけ？（＾＾；）
763：エートス：2007/09/01(土) 22:26:32 ID:ILVdepyU: >>761-762
ありす氏
>（－－）うぅ～ん、主が大好きってことが　感情なの？（＠＠）
そう、感情です。

>「教義」に奉仕って　サンガの　方針に無条件で従うってこと？
違いますよ。わたしの書き方が悪かったかもしれないけど教義に奉仕するっていうのは
あなたが書いた次のようなことですよ。

>「自分の悩みは、自分で解決しましょう♪
>主が　問題解決方法を　いっぱい説いてくださったから
>法を　勉強し　四正道を　実践しましょう。
>法が　わかんなかったら、信用のおける法友か
>精舎にでかけるか、電話で　講師クラスに　聴くか、しましょう。
　　　　　
>「　悪い思いを　出しているのは　自分自身であって
>相手（他人）ではありません。
>相手（他人）の責任に　していても　　
>悪い思いは、無くなりません。」って
>どこかの　御法話で　お話されて　いたわ。どこだったっけ？（＾＾；）

あっかんベロベロベーしたいほうだいしてもちゃんと悪い思いをなくそうとしてるんだからいいんじゃないですか。
764：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/02(日) 00:32:09 ID:DjfGNIfQ: >>762 ありすさん

支部内においては、色々な方々が居ます。それぞれの方々が、「自分自身の課題」を
持っています。その魂修行も人それぞれだと思います。だから、お互いに個性が違うように
問題集も違うので、出来るだけ、「他の人の修行の邪魔」になってはいけません。
あなたが正しいのでしたら、堂々と静かに、してれば良いのです。たとえ、いたらない弟子達が
あなたを変な目で見るとしても、あなたが「主」と繋がっている限り良いのですよ。そう言う事は
日本全国の支部で、多かれ少なかれ、あると思いますよ。まだまだ、皆、凡人ですからね。皆、大して変らない
「目くそ、鼻くそ」なんですから、「神の目」から見ればね。赤子同然と、言われています。他人と自分の関係で
「心を乱す」のではなく「主と自分」の関係を強く強く、持っているなら「大丈夫」ですよ。・・・・。
765：エートス：2007/09/02(日) 01:04:53 ID:OZMUv6u2: >>764
ジークフリート氏

相変わらずのようだね。

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」ってまず書くのが筋じゃないの。

さらに１点を減じておきます。
766：RANDY：2007/09/02(日) 10:45:50 ID:OJmMCcQQ: >>740　初代氏

＞「宗教は何か有用なものが誤作動したために得られた副産物」

私の場合、入会時には結構、それはあったんじゃないかという気はしてます。けれども退会時は、家庭環境などによる刷り込みの影響が大きそうだなというのが実感です。

私の育った家は、多分、日本の平均的な宗教環境でした。どこか特定の宗教に入信してるわけでもなく、クリスマスはケーキを食べて、お盆は墓参りする。彼岸には団子を食べる。家には神棚があるけど。核家族で亡くなった人はいないから仏壇はない。

父は「神も幽霊もない！」と口ではいうものの、神棚や仏さん(亡くなった人)には、自然に手を合わせる。母は神だの霊だのを信じているものの、宗教に入信などトンでもないという人。

ちなみに私は、父方のお寺が曹洞宗と知ったのは、幸福の科学に入会した後になってからだと思います。母方のお寺はいまだに知らなかったりして。(笑)

私はこんな感じの宗教環境で育ったんで、幸福の科学の変化＿(いかにも宗教っぽくなって行く。しかも多神ではなく一神教的に)＿には合わせられなかったのかもしれません。信仰を捨てるのはダメと思っても、違和感はどうにもならなかったと＿。とすれば、退会は、先天的な機能によるというよりも、後天的な刷り込み効果の影響が大きそうな気はしてます。
767：RANDY：2007/09/02(日) 10:47:07 ID:OJmMCcQQ: ジークフリート氏
>>741
猫は他力、猿は自力という話ですか？　私には、意志でないものに支配されてる＿という点では両者は同じに見えてます。

たとえば、猫は「今度から自力になります。自分で母猫のお腹にしがみ付きます」と思考できないでしょう。また肉体的にもそういうつくりになってない。
猿の場合も、「掴まるのは止めた。こんどから口でくわえて運んで頂戴」という発想はできないでしょう。
結局、両者ともに自分の意思で、くわえられ、つかまっているのじゃなくて、本能でそうしてるだけに見えます。

ジーク氏の場合も、「この法はスゴイ。自分はこの宗教に帰依すべきである」というのは意思・理性というより、直感・衝動ではないかな。使命感ともいえるかもしれない。

とりあえず私の場合は、「これはスゴイ！」「帰依しなくちゃ！」みたいな、抗し難い衝動に突き動かされて、会員になりましたよ。「入会しない」意思とか持ちようがなかった。
私がいいたいのは、こんな感じのことです。
768：RANDY：2007/09/02(日) 10:53:08 ID:OJmMCcQQ: >>760　エートス氏

＞信仰のスタートは直感だと思います。

私もそうなんだろうと思ってます。
以前は、その直感は、先天的な影響もあるだろうけど、後天的な教育・環境などでつくられる部分が多いだろうと思ってました。

たとえば幼児から教育されていた価値観とは、正反対の価値観を提示する宗教に対して、「これはホンモノだ！」とは多分、思わないですよね。やっぱり自分に刷り込まれてる価値観に合致する宗教にこそ、「これは間違いない！」と直感するだろう＿と。

でも初代さんおすすめの本とか見てると、想像していた以上に、先天的な影響もあるのかなぁと思いはじめてます。
先天的といっても、「仏性によって」ではなくて、生存競争を生き抜くために有用だった先天的な機能が「誤作動して」というのが、なんともトホホなんですけど。

信者さんについては仰る通りかと思います。
ありす氏の書き込み見てると、悪感情を出してしまったことに気付いて、善感情にしようという気持ちが見えます。
でも、ひかりものさんたちは、そもそも自分が悪感情を抱いてると認めない人が多いみたい。内省的な雰囲気は感じられない人が多い。

もうちょっと書くと、私の感覚では、信者さんで言うと、たまご氏の書き込みとかには、内省的な雰囲気(＿ああいろいろ考えてるんだな＿という感じ)を受けます。ありす氏も、あれこれ一生懸命考えつつ、実践してるのがよく分かる。だから、ついつい「こうしたらどうでしょ」とお節介したくなる(笑)。
でも、ひかりものさんたちには、「自分はここが至らない。なんとか良くなることはできないか」みたいな雰囲気は、まあ、はっきり言えば、ほとんど感じません。

ジーク氏について言うと、意外に内省的な面があるかもしれない気がしてます。たとえば、お金のこととか、教団運営について不満を持つ自分を把握してたりするようだし＿。いつだったか支部から遠退いたら、訪ねて来てくれる信者もいなくなって、「冷たいもんだな」と感じたとか、どっかに書いてたりして。

普通、熱烈信者になってしまうと、「冷たいもんだな」みたいな素の感情が出てこなくなったり、把握できなくなったりすると思うんですよね。ジーク氏の場合、教義の受け売りを書き綴ったりする一方で、時々、素の感情がちらっと出てくるから、内省できないヒカリモノとは、少し違うかもしれない気がしたりしてます。
769：ありす：2007/09/04(火) 23:42:49 ID:Nf6c7vJ.: 763 名前：エートス　さん♪

今日ね、支部に　祈願していて　おもったの。

なんて、繊細な人が　多いんだろう？
なんて、疑いの目で　観る習慣を　もっているんだろう？
なんて、仏の子と　　いいながら　ちがうと　いうのかな？
第三者の視点でみた　支部は　すごく　違った空間でした。

某講師さまは、

「時間を耐えてください。主が全てをみられていますから
どちらが　正しいか　結果が　でます。日々、精進してください。」

って教えて下さいました。

信用の置ける県外の法友は　

「間違っていないと思うのなら　あなたの慈悲を　貫き通しなさい。
透明な綺麗な心で　実践継続すると　結果がでます。」

ってね。

今日は、良いことあったので　主に　感謝なのぉ～♪

えへへ、作務させて　頂いたしぃ～♪
会いたい人に　合わせて　頂いたしぃ～♪
支部長と　お話できたのぉ～♪

ちょっと　ほっとしたわ（＾＾）～♪
770：ありす：2007/09/05(水) 06:23:53 ID:pXfU4W/.: >>764 名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU 　さん♪

＞出来るだけ、「他の人の修行の邪魔」になってはいけません。

無知だから　邪魔され　だまされても？（＾＾；）

でも、落ち着いて　私　周囲を　観れるようになってきたので　
ちょこっと　この人こう～なんんだぁ～って　離れて
観れるようになってきましたわ。

人が離れる原因は　磁力＝執着がなくなるからなんですね。
磁力が　ないところは　遊離電子のようです。
ぶつかりまわっていますね（＾＾；）

他を観察して　私だけじゃないんだぁ～って　勉強です。

＞あなたが正しいのでしたら、堂々と静かに、してれば良いのです。

静かに　していたのに　ちょっかい出しに　きたから、
私　馬鹿正直に答えたんですわ。これ、反省です。
上手に対処しておけば　よかったですわ。（－－；）

＞たとえ、いたらない弟子達があなたを変な目で見るとしても、

見る？見られるんじゃなくって　行動態度ですよ。（＾＾；）
今日も　実践されましたよぉ～（笑）
でも、「あ～また　しているのね。」って感覚でしたわ。

今の世　主が　おられなかったら　大変だわ。
来世、こういうことにならないように　
今のうちに　法の勉強しなきゃっ～反省行が　山ほどあるわ　(×・×）

＞あなたが「主」と繋がっている限り良いのですよ。

ジークフリートさんが　認識している　
　　　　　　　『「主」と繋がっている』って　どのような　ことですか？

「主が答えを教えてくださるのぉ～だから主が大好き」
　　　　　　　　　　　　　　　　ってことでしょうか？

これを　言葉に出そうもんなら　みんなから　
「主は　高次元以上　２０次元以上の方だから　
小さな４～５次元の魂に　おろされへんで！
悪霊つき」ってレッテル　を　丁寧に　私に貼り付けるわ（＾＾；）。
（何をおろしてくるの？ってつっこみたかったわ）

でも、「主のお仕事のお手伝いしたいのぉ～」って祈ったら　
パソコン用語で　「ビットくん」っていう小人さんたちが
０１０１・・・・・って動いてくださって　スムーズに
邪魔が　入っていも　主は　作務をさせてくださるわ￥（＾＾）￥

支部を掃除していたら　きれいになるから　　すっきりするし♪
これをしていたら　良いことが　私だけじゃなく
みんなに　発生するから　おもしろいのぉ～♪

バラの生花を　生けさせていただいたときなんて
すっごく　きらきらしていて　きもちよかったですわ。
いつも　つんけんしていた　
　某女神さまが　手伝ってくださったの（≧▽≦）♪

気分は、瞬間　７次元空間だもん。
バラの生花ってすごいですよ（≧▽≦）♪

＞まだまだ、皆、凡人ですからね。皆、大して変らない
＞「目くそ、鼻くそ」なんですから、「神の目」から見ればね。

主の言葉を　いっぱい　いっぱい　学ばれているのに？（＠＠）？
私より　早く　主のおそば近くで　お手伝いされていたのに？

＞「主と自分」の関係を強く強く、持っているなら「大丈夫」ですよ。・・・・。

？この意味がわかんないの・・・法友にも　おんなじこと言われた。
主と自分って関係って　私、肉体の主に　あったことなんてないわ。
本の言葉と御法話で　拝聴くらいですよ（＠＠）

主は、太陽だもん。私の視点では、大きな光の太陽だもん。
それも　たかぁ～い　空の上に　居てて下さって　
いつも　すかたんする　私が　泣いて　いたら見守ってくださっているの。

だから、ひとりじゃないんだわ　
　　　　　がんばんなきゃ～っておもっちゃうの（≧▽≦）♪

ありがとうございます。って素直になれるの（≧▽≦）♪
771：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/06(木) 11:34:47 ID:vC8ilGq.: >>770 名前：ありすさん

〇「主と自分の関係」って「エル・カンターレに対する信仰心」のことですよ。
あなたが主を信じている時、たとえ距離的には離れていても、繋がっているのです。
肉体は関係有りません。あなたの信仰心は美しいですよ。

　ある時ね、年配の女性の信者さんが「まっすぐにすーっと天国に帰れる方法はありませんか?」って
総裁先生に訊くとね、「私の言う事に素直に、ついて来てくださいね」と言われたそうです。
「素直で純粋な信仰心」、これに勝るものは無いと、私は思います。あなたは
そういう「信仰心」があると思いますよ。プラス、それを支えるものとして「真理の学習」も
頑張ってくださいね（＾０＾）V
772：ありす：2007/09/06(木) 18:41:52 ID:VFz70lgw: >>771：ジークフリートさん♪

ありがとうございます

私の今の悩みは　支部から　
　　　　　　　主の「私の言う事」が正確に届かないの。

リーダーで　数週間　下手したら　一ヶ月　泊まっている（＾＾；）

今年は、「真理の学習」するのぉ～って計画しているのに

障害、妨害が　多いわ（笑）

私怨と見た目で　ものを判断する　トップの指導者たちが　
いると大変っておもいました。（＾＾；）

今日は　悪い感化力から　良い感化力への種をさがす　勉強でした。

「素直で純粋な信仰心」　
完璧にあるなんて自覚できないことが多々ですわよぉ～。（＾＾；）
でも、そうなっていくのぉ～！！ってね。

「勇気をもって　失敗を恐れず、前にすすんで　欲しいんだ」

この言葉を　聴いて　「はい♪」って
真っ黒くろすけになって　こけても　笑顔でおきあがるもん。
負けないわってね。まだ、生きているからってね。
773：エートス：2007/09/06(木) 23:25:27 ID:DcQYRKPo: >>771
ジークフリート氏

まだ分かりませんか。

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」ってまず書くのが筋じゃないの。

さらに１点を減じておきます。
774：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/07(金) 01:57:18 ID:6Y5bOdu6: >>773 名前：エートス投稿日： 2007/09/06(木) 23:25:27 [ DcQYRKPo ]

＞筋じゃないの。

〇私は「すじ」より、「レバー」が好き。
775：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/07(金) 02:06:13 ID:6Y5bOdu6: >>772　アリスさん
＞リーダーで　数週間　下手したら　一ヶ月　泊まっている（＾＾；）

〇げ、何、それ、支部に?　拠点に?　精舎に?
776：AHW：2007/09/07(金) 06:42:47 ID:v8ytAQS.: >>774 ジーク氏　経過通知表だる!!

>>621での発言や、法論スレッド456発言
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1137866842/456
にもかかわらず、気分次第だる!!勝手だる!!自由だる!!「思考するエネルギー体」だる!!
と振舞い続けるジーク品質。
第二BBS規約と精神規定の意図的な無視と認め、法論456以降の投稿群を
荒らし投稿と認定するだる。

減点10で退場措置だが、減点を告知済みの分も含め
すでに30ほど減点カウント済み。

以後、投稿姿勢、参加姿勢に反省や改善努力が認められない場合
即時、管理措置の実施となるだる!!
777：AHW：2007/09/07(金) 07:19:42 ID:cfcc.ZuA: 次スレ
【ザ・KK退会者】がものを言うスレット【二言目】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1189112767/
のはず。

777ゲトなら一応減点のリスティングで締めるだる!!

当スレッド内での減点分

・>>636 　ふざけるな。俺ルールは通用しないと言ったはず。減点１
・法論456＝2007/08/16(木) 19:38:48以降のレスはすべて減点対象　減点計22
上記に加え内容から特筆で減点分を列記
・>>656　ここは、言っちゃ悪いけど「エイリアンの産卵場所」みたいだね。「映画」では、あの「ヒロイン」はどういう行動したっけ?
↑第二BBSならびに参加者への侮辱、愚弄、および場に対するテロル意図ありと認め追加減点＝5

・>>657 同上　追加減点＝2
・>>675 同上　追加減点＝2
・>>623-625 >>629>>632の流れにもかかわらずエートス氏へは謝罪なし。減点＝5
・>>690 さらにエートス氏を退転者扱い→お次は勝手にアンチ扱い。追加減点＝5
・告知済み減点　>>712>>765>>773　計＝3
・>>774　ふざけるなだる!!。減点=3
管理勧告の軽視、無視で減点１　規約違反で減点１　確信犯軽口で減点1

自分で足し算しといてくれ。