死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

2683：無精髭：2010/04/29(木) 01:26:36: 議論がこじれたら議論の開始時点に立ち戻ってみる、というのも大切ではないかと。

>>2654
>一見論理的にもとれますが、感覚というもの、（科学的に証明できないだけで）実際に在る物を否定するのは良くない気がします

上の已む無しさんの書き込みに対する紫煙狼さんの>>2655は、的を逸したとは言いませんが、
どこが的の中心か判然としないから仕方なく的全体を砲丸で叩き割ったみたいな観がありますねぇ。

上記の部分で已む無しさんが肯定したかったであろう「死刑を恐れる感覚」、つまり「死刑の犯罪
抑止力」に的を絞ってレスしなかった理由として、已む無しさんが>>2652までの議論をちゃんと
理解した上で書き込んでいるのだろうという予断が働いたということもあるんでしょうが、「気」
だの「宇宙」だのといった言葉や「細胞一つ一つに宿る命」だのといった表現が出てくる後段の
オカルチックな雰囲気に釣られてしまったというのが大きいかと。

しかも、已む無しさんの>2654
>私が思うところは・・・・といいますか、これは一般論だとも思いますが／『単細胞生物にも命が宿っている』です
以下の部分はそれ自体では別に紫煙狼さんの臓器移植刑案を否定する論述とも言えないですし
（私が思うに、そこまで言っちゃうと逆に肯定しかねないんじゃないかと）、やっぱり主観的
過ぎると言うか、雰囲気ばかりが強烈な内容って感じがします。誤解されても仕方ないんじゃ
ないですかね。

さて、已む無しさんは、このような言説において、犯罪抑止力の存在は正に否定されていると判断したわけでしょうな。
「死刑を存続させる上で、犯罪抑止力などといった、科学的に証明できないものだけを根拠にする
よりも、死刑執行のおこぼれによって臓器移植の必要な人間を救うといった、実際に効果が見込める
制度を導入すれば、死刑は今よりも堅固で厳かな制度へと生まれ変わるだろう」
まぁ、已む無しさんの仰る「否定」というのも、いったいどのような意味で用いられているのか、
私にはわからないと言えばわからないのですが。

>2671
悪人って、正しいことを言って自分が損をする場合なら嘘をつくでしょうけど、
正しいことを言っても自分が損をしない場合は、嘘をつくのでしょうか、
それとも正しいことを言うのでしょうか。

「ある言論の正否が、その人個人の人間性とは全く無縁なところで定まる」
ということに興味を示さない人が議論なんかやっても何も得るものがない
どころか、ただ不愉快になるだけじゃないかと。
2684：無精髭：2010/04/29(木) 01:58:34: >2679-2681
「紫煙狼宅に訪問している已む無しさんの家に無断で上がり込んでいる無精髭」
といった図を想像してしまいましたが。まあ、もうちょっと続けさせて下さい。

>さて、誤解についてですが、
>私は、悪人は正しいことを言っているフリをするといいましたよね？

確かに仰ってますね。

>つまり、一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが
>全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です

仰っていないハズですし、已む無しさんのレスをどうお読みしてもそのように理解することはできないハズですね。

・・・

さて、已む無しさんの書き込みにおける矛盾が悪意によるものでないのだとしても、
それはそれで問題ありですね。悪意がない場合の方が、より強い憐憫の情を
私は覚えますよ。紫煙狼さんも、きっと已む無しさんは悪意（いたずらっ気）
があって誤読をしているんだろうなぁと、議論の途中までは思っていたかと。
でも、已む無しさんに悪意がまったくないのでしたら、紫煙狼さんがいくら
口酸っぱくして道理を説いても通用するわけはなかったんですね。

そんな已む無しさんに宿題。

>あなたはトロッコ問題に対して回答したときに、それを否定しましたね
>たとえ自分が何もしなかった結果、被害が増大しようとも、手を下すことは出来ないと
>冤罪が起こるくらいなら事件が解決しなくてもいいというのも同じような思想ですよね

これは紫煙狼さんの冤罪観に対する侮辱にも近い「酷い」誤読なんですが、
これをもう一度>>2665からレスを読み直して正しい読解に修正して下さい。
それがお出来にならないのなら、ご自身の能力に合わせてもうちょっと議論の
仕方・方向性・テーマなどをお選びになったほうがよろしいかと思われます。

犯罪者に限らず、人は短期間では変われないのだなぁ、と感じた今日この頃。
2685：ufloat：2010/04/29(木) 06:02:37: (今度は2675以降も踏まえまして・・・)
さて、已む無しさん。実は私、>>2674を紫煙狼さんがお書きになる以前に、
>>2674とほとんど同じことを書いた文章を書き上げていたのです。
違いといえば、紫煙狼さんの指摘に加えて「他人の記事はしっかり読むべし」と
いうことも書いておいたのと、紫煙狼さんのより書き方が少しばかり辛らつな程度（笑）。
結局はボツにしたわけなのですが
（ファイルのタイムスタンプは4/27の夜ですから、時期的には>>2671の後）、
またしても「紫煙狼さんと無精髭さんの書き込みの乗じ、私までリンチに加わった」
とかいうひどい見方をされてはたまらないので、一応お断りしておきます。

紫煙狼さんが>>2674を書いてくださった以上、もし已む無しさんがそれをしっかり
読んで理解していれば、本来なら無精髭さんと私の書き込みも必要ないはずなのですが、
>>2675
＞貴重なご意見ありがとうございます
とか読んだフリをしておきながら、これまた舌の根も乾かぬうちに
>>2678-2681
の7分間に4度もの連続投稿はどういうわけでしょう。
他人の書き込みをじっくり読み、それから自分の考えをしっかりまとめ、相手に意思が
伝わるよう最大限努力して執筆し、今一度推敲する時間が、どこに存在するのでしょう。
大体已む無しさん、あなたは以前から激昂すると連続投稿をしていましたね
（これは>>2448で書いたとおり）。まったく「人は短期間では変われない」ものです。

それで、私が已む無しさんに指摘したいのは、
「他人の書き込みを、およそ意図し得ないように誤読・曲解し（入力）、
常人には想像不可能なまでに飛躍した論理で結論を出し（処理）、
読んでも意図が理解しがたい文章としてそれを書き出す（出力）」
わけですから、入力・処理・出力のいずれも改善すべきということ。
これらの工程は議論においては必須ですから、もしできないというのであれば、
できるようになるまで議論を控えるなり、自分のレベルに合致したテーマや方向性の
議論に参加すればよい、というのは無精髭さんのおっしゃる通りです。

>>2684
＞紫煙狼さんも、きっと已む無しさんは悪意（いたずらっ気）
＞があって誤読をしているんだろうなぁと、議論の途中までは思っていたかと。
実は私もそうなのです。ボツにした原稿に
「已む無しさん、やっぱりわざと他人の記事を誤読したり、質問に対して
わざとぶっ飛んだ回答をしたり、知っていてとぼけたりしていますね？」
と書いているほどでして。てっきり、また「真意を確認する」という名目で、
牽制球を投げて反応を見ているのではないかと考えていました。
2686：無精髭：2010/04/30(金) 02:23:19: せっかく>2684で指摘させていただいたことも、ご本人からは「言いがかりだ」とか
「曲解だ」とか言われそうなので、今度は誰にでもわかるように引用させてもらいますよ。

>偽善を前面に出してきているその論理に巧妙に隠された悪を見抜けたら良いと思います

>一つ一つは正しいことを言っているかもしれないが／全体を通してその人の意見をみたときに、正しくない意見が紛れ込んでいる（隠されている）と言った筈です

前者と後者は同一の意味を表した文章であると言い張りますか、已む無しさん？

>一つ一つのお経と
>その人の一貫した理論とは違うと思っています
>ましてや廃止論などという大きなテーマです
>そのうちの部分部分に、「一理」あったとしても
>全体を通じて整合性が無ければそれは一つの大きな『論理』とはいえないのではないでしょうか？

これは、>>2322の短い書き込みから始まり、guestさんの退場前後で一応の決着を見た議論を、
已む無しさんが大した考えもなく再燃させているだけでは？　今一度、過去ログを精読なさい。

已む無しさんは忘れっぽいのか、学習能力がないのか、人の文章を真面目に読む気がないのか、
単におっちょこちょいなのか、私にとっては全くと言っていいほどつかみどころのない御仁です。

>最後に罪を確定する時点では、明確な証明が必要でしょうが
>その前の時点、つまり、疑いをかける時点では、非論理的・感覚的な要素も必要だと思っています

そりゃ、疑う主体（この場合は已む無しさん自身）にとっちゃぁ必要ですわな
（ちなみにそういう勘働きとか直観による判断を心理学ではヒューリスティクスと言うそうです）。
でも、已む無しさんの文章を読む側の人間（已む無しさん以外の人間）にとっちゃぁ、必要なのは
そんなものではなく、論理に他なりませんから。已む無しさんの勘が正しいかどうかを確かめるのに、
私たちも勘に頼ったりなどしちゃったら、一体どーなっちゃうと思いますか？

紫煙狼さんが冤罪について書いてくれたことをちゃんと理解しているのであれば、
「私は一度も自分の意見のことを論理的などとは言っていませんよ／それで構いません」※
などと言い返すのは、厚顔無恥（傲慢無知）極まりないことですよ。私だったら、
そんなふうに自分が言い返すことを想像するだけで、恥ずかしくてたまらなくなりますよ。
それを大した根拠もなく自信満々にお書きになる已む無しさんの様子（他人様に反論する時は
決まってそんな感じに見受けられますが）を見ると、こちらまで気恥ずかしくなって参りますよ。

※「まぁ、ただの一個人の感想ですし、私の心の中では矛盾はないですよ」←？？？
2687：無精髭：2010/04/30(金) 02:52:20: 私が已む無しさんを「（已む無しさんが仰る意味での）悪人」と評したことに関しても、
言いがかりだとか誤解だとか思っていらっしゃるんじゃないでしょうかねぇ。
私から言わせれば>2679-2680こそ誤解、と言うか偏狭な内容なんですけど、
とりあえずなぜ私が已む無しさんを「悪人」であると思ったのかを以下に記しておきます。

掲示板でのやり取りでできる悪さと言っても、終始言葉の上で行われることですから、
およそ人が行うことのできる悪さ全体と比べれば、種類が限られてくるわけです。
たとえば、ここでは物理的に他人に損害を加えることはできませんよね
（スパムメールを送る、ウィルス攻撃を仕掛けるといった行為も掲示板でのやり取りでは
実行するのは難しいかと）。で、せいぜいできることと言えば、精神的に他人を傷つけたり、
場をかき乱すことでその場にいる他人を間接的に困らせたりすることくらいでしょう。
つまり、行動の制限によって、為せる悪行も必然的に制限されるわけです。
簡単に言えば、言葉だけでできる悪さなんて高が知れているということですね
（ただし、掲示板利用において、誰にでも簡単に個人を特定することが可能
であり、なおかつ議論相手に疚しいところがある場合、プライバシー侵害
といった悪さを働くこともできるでしょうけど）。

しかし、掲示板でのコミュニケーションでは実際のそれよりも悪行が
制限されているということから、えてして、ちょっとくらい羽目を外したところで
大抵のことは許されるとか、これくらいのことを書いても禁則事項に該当
しないだろうとか、総じて悪さの制限とはその分自由が拡張されている
ことなのだというふうに履き違える人が出てくるんですよ。実際は、言葉しか
使えないという条件下なわけですから、行動が制限されているということは
自由も制限されるのが当然なわけなんですが、そこが分からない人がたまに
いるみたいで、たとえば議論がコミュニケーションの一種であるということを
無視して（知らないで？　忘れて？）、そこにその本来の目的や性格、意義とは
無関係なものを過剰に付帯しようとすることで、自分にとって都合の好いルールを
作って、言論において優位に立とうとする（他人様を曖昧な言葉で振り回して
かりそめのイニシアチブを取って悦に入る）わけですよ。まあ、私にもそういう
ところがあるのは否定しませんがね。

つまり、已む無しさんねぇ。「悪さ」というものにも色々と種類があってですね、
たとえばあなたはマナーまで悪いとはさすがに言えませんけど、ルールを破ることに
掛けては擁護の仕様がないほど悪いんですよ。考えてもみて下さい。誹謗中傷・罵詈雑言
などといったマナー違反事項とは別に、文法違反や曲解・誤読、そのほか様々な議論上の
禁則事項を破ることも立派な悪なのではありませんか？　私はそのことについて、
ちょっと尋常でないほどの義憤を感じておりますよ。

悪意があろうがなかろうが、已む無しさんが今までやって来られたことは
悪行ですよね。已む無しさんも>2673で悪行と悪意は分けられるべきだ
というふうに書いておられることだし、第一、腹を探るために手段を
選ばないのは悪いことなのだから（そもそも議論する上では相手の真意を
探ることを最優先すべきではない）、その点は認めざるを得ませんよね。
だったら、已む無しさんの悪行に悩まされ、振り回されてきた人たちに対して、
「間違っていることの中に巧妙に善いことを隠すことよって生ずる細かい矛盾が、
結果の一進一退はあるものの、全体として善の方向に向かっていく」ということを
現時点で保証して見せて下さい。ご自身が「悪人」でないことを証明するということは
正にこのことでしょう。しかしながら、先のことはわかんねぇや、とか、
「どうせ私個人の主観ですので、、、」（お決まりの文句）などと言って
開き直るのでしたら、せめてその分の「業」とやらはちゃんと背負って下さい。
他人にも分かる形で。

>>2681は、大した準備もなく行き当たりばったりに相手に噛み付いて、
後で後悔の念に駆られるご自身を戒めてもおられるのだと私は勝手に
解釈させていただいておりますから、已む無しさんにはぜひとも過去の
不始末の分も含めて、次からのレスできちんと清算していただきたいです
（もし再び書き込もうという気があるのであれば）。
2688：紫煙狼：2010/04/30(金) 04:15:59: （あまりに長文ですので、２連に分割します。）

意地の悪い推測で妄想を爆発させますね。

已む無しさんがここへ来たのは、死刑存廃問題を議論している参加者のハラを探るためだと仰い
ました。では、已む無しさんの最初の発言>>2336から一つ一つ注意深く読み取ってみてください。

已む無しさんは「早急に死刑を廃止するのは危険である」と言いたかった様であるというのは
>>2355で初めて理解できることで、それまでの発言からは死刑廃止がいかに世の中に災悪をもたら
すか…しか書かれては居ません。ところが、それ以前に>>2382で已む無しさんはguestさんの
「数の暴力論」に対し「突っ込みどころが見当たらない」と発言しています。あくまで自分の見解を
傍において正誤判定をするなら「数の暴力論」が正しいと思えるわけもなく、非常に突っ込みどころ
満載なのですが、です。そして、同じく>>2382において「数の暴力論」のスタンスのおき方に対し
苦言を呈したことを>>2497で謝罪しています。遡るに>>2474では
＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えた（中略）探ろうとするはずです
と発言なさっている。。。

つまり、已む無しさんは「死刑廃止論者が一見正しそうなことを言っているように思えるが、
どうも不誠実な輩にしか思えないので化けの皮をはがしに来た」というのが正直なところでしょう。
それ自体をどうこう言うつもりはありませんが、死刑存置論者や死刑賛成論者に対してと同じ
疑り深さで発言内容の正誤を判定するならば、guestさんも同様に持論に都合の良い怪しげな
事しか言っていないのは明白ですが、そこを已む無しさんはスルーしている。これは何故でしょう？

私の推測では、已む無しさんは最初から「死刑廃止論者」や「死刑反対論者」だけをターゲットに
疑いをかけており、死刑賛成論者や死刑存置論者のハラをさぐる意図はない、という事ではないで
しょうか？言い方を変えるなら、死刑賛成論者や死刑存置論者を疑うことはなく、あくまで自分に
相反する意見の持ち主だけ「疑い」の対象とする、という事ですよね？これは非常にアンフェアな
審判であるという事に気づきませんでしょうか？サッカーの審判が片方のチームだけ「反則をする
のではないか」と目を光らせ、もう片方のチームには「いや、大丈夫」とばかり注意を払わないと
すれば、審判資格を剥奪されかねない暴挙であると思います。
2689：紫煙狼：2010/04/30(金) 04:16:35: では、どこまで行けば已む無しさんが死刑廃止論者・死刑反対論者に対して、死刑賛成論者や
死刑存置論者に対するのと同じ程度の信頼を払うようになるのか…。言い方を変えるなら、
どこまで行けば已む無しさんは不公平な審判を諦めるのか。2010/01/27から1シーズン、300以上の
レスを経てなお疑いの目は晴れぬようです。いや、その中で已む無しさんは得意の曲解を駆使し、
「目的が達成された」事を宣言しています。(>>2436または>>2439)これは、決して死刑廃止側に
裏があったわけではないのは明白ですが、已む無しさんが満足する程度に「裏と誤認した」事を
意味しており、これはアントン・メスメルの動物磁気と同じく「存在しないものを存在した」と
根拠のない反証性のない暴論に基づき自分を満足させたに差異は見つけられません。

つまり、本当に已む無しさんは死刑廃止論者・死刑反対論者の化けの皮をはがす目的だけでここに
来ており、もう少し現実に近い言い方をするなら、あらゆる技術を駆使して死刑廃止論者や死刑
反対論者を「信頼するに足りない不誠実な人々」と定義づけることだけに執心していらっしゃる。
そのためには飛躍しすぎた暴論や、我田引水で通常は良しとされない解釈法という反則を用いる
ことすら吝かではない、アンフェアなスタンスが見て取れるかと思います。人様や人様の言動を
評価しに来たのではなく、自分で作り上げた虚な枠の中に相反する意見者を当てはめるのが目的
なのですから、最初から「正しく評価する」ことなど出来るわけがありません。

人様の意見を正しく評価することが出来ない者に、正しいロジックを求めるのは無理な話で、
偏重したロジックしか有さないということは、正しい答えを導き出すことなど出来やしない、
ということです。それでは>>2673＞こちらには問題がないと明らかになった場合
いや、あなたには「問題がないと明らかに」する能力が決定的に欠けています。

それを改善すべく努力するかと思いきや
>>2675＞私の心の中では矛盾はないですよ　>>2678＞それで構いません
こうなると、最初から正解を導き出す努力を放棄し、自己矛盾にも気づかない、もしくは、
矛盾がないことの説明もできない、あくまで自己完結・自己満足ですよね？
已む無しさんはご自身を「未論理」と過大評価なさっているが、あなたは「非論理的」です。
未論理的はいずれ論理化される可能性があることを意味しますが、非論理的はどうやっても
論理化されることはありません。

>>2681
＞準備万端整えてお持て成しを考えていらっしゃる方のお宅にお邪魔する場合
＞こちらもそれ相応の準備をしてから訪問するのが礼儀かと思われます
ここは私の家ではありませんが、他の方々の事を少しでも考えるなら、本当に相応の準備を
してからいらしてください。
2690：Ken：2010/04/30(金) 13:31:40: まあ要するに自分と同じ意見の人が善人で、自分と異なる意見の人、自分を批判する人を「悪意のある偽善者」と呼んでいるだけですね。むなしくないのかw

日本全体で考えると9割が死刑存置派で1割が廃止派だから、日本は善人であふれかえっていることになります。やったね！なおかつ世論調査を重ねるごとに死刑廃止派は減ってますから、悪人がどんどん少なくなっていくという、なんたる慶事。

世界に目を向けると、死刑を熱心に支持しているテキサスとか中国は善人が多そう。逆に死刑を廃した欧州は偽善者ばっかですね！

まあ、愉快な考え方だといえなくもないw
2691：Ken：2010/04/30(金) 14:02:24: アルバート・アインスタインという偉大な物理学者がいますけど、物理学に対する多大な貢献とは裏腹に家庭生活ではお世辞にも人格者とは呼べないことはあまり知られてないんですけど、彼の最初の奥さんと息子達は冷淡に扱われて、彼の名声にもあずかれず悲惨な運命を辿ってますね。それで

「アルバート・アインスタインは自分を一生懸命支えた妻や精神を患った息子を見捨てて新しい女に走るようなろくでなしだから、相対性理論も間違っているはずだ」

というような主張があったとして、まあ本人や関係者に何らかのダメージを与えた気にはなれるかもしれないですけど、物理学的には全く意味のない主張ですね。家庭を大事にするかどうかとその人が提唱する理論が妥当かどうかはなんら関係ないんで。

それで、テクニカルにはこういうのを「人身攻撃」といいます。論証における誤謬の一種ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E8%BA%AB%E6%94%BB%E6%92%83

人身攻撃は議論にはなんら資することがなく、むしろ無用に話を混乱させるだけなので避けたほうがいいです。英語の掲示板だと「そりゃAd hominumだ（人身攻撃のラテン語）」の一言で済まされちゃうようなことですね。

ただまあ、議論するつもりがないんだったら人身攻撃もありでしょうね。ここではそもそも議論しなきゃならんというルールがあるわけでもないですし。
2692：已む無し：2010/04/30(金) 22:30:38: 話がだいぶ飛躍しているようですねｗ

アインシュタインがロクデナシだったから相対性理論が云々・・・・
そもそも、何を議論しているのか、からくらいは外れないで欲しいですね
ここでいう悪人とは当然、死刑廃止することによって、殺人をする敷居を下げようと画策するものですね
アインシュタインを例に取るならば、彼が、相対性理論を、自らの私利私欲による悪事に利用しようとしていた場合
この理論は悪に基づいて唱えられたものだと定義できますが、そうではないでしょうね
まぁ、ロクデナシと悪人はそもそも同義ではないでしょうがｗ

広い範囲で悪人を定義するならば、「殺人はしないが窃盗や詐欺はお手の物」なんていう者も当然中にはいるでしょうし
そういう人にとっては、死刑制度の存廃は関係ないのかもしれません
ですがたとえそういう人であっても、窃盗や詐欺の発覚を恐れ、口封じをしなければいけないと判断するような事態も想定できるので
視野を広くすれば、間接的には死刑制度によって、ある程度の制限がかかるとも言えます

あとですね、私は別に、死刑制度に反対しない人が、すべて善人だなどとは一言も言っていないはずですがね？
どこからそうとれたのでしょうね？
>>2615でも申し上げたとおり
＞中には、更に残虐な死刑にしろとか、公開処刑にしろとかのたまうどうしようもないチンピラ存置派もいるようですが

死刑存置派にも、危険な思想をもっている人間はいると思っていますよ

が、こと殺人という犯罪に焦点を絞った場合に於いては
死刑制度容認する人間と、死刑廃止を訴える人間では、どちらの言うことに注意を払わなくてはいけないかは自明だと考えています
2693：紫煙狼：2010/04/30(金) 23:09:12: >>2692
＞どちらの言うことに注意を払わなくてはいけないか
どちらにも、です。どちらかに偏重して注意を払うこと自体が
冷静な判断や客観的な評価とはかけ離れたものであり、
真実を見極める目を曇らせるものです。
2694：已む無し：2010/04/30(金) 23:11:23: よもや、なぜ悪人だという定義を殺人者に限定するのか！？
などという的外れな質問をしようとは考えてはいないですよね？

もちろん、たとえば中国において死刑存廃の議論をしているのだとしたら
麻薬密売組織なども、死刑制度を直接的に邪魔だと思う
中国の死刑制度にとって「悪人」と定義づけされた者達でしょうね
2695：已む無し：2010/04/30(金) 23:20:58: 日本に於いて死刑制度が適用される基準は、他の死刑存置国と比較しても
物凄く狭く限定されていることも忘れないで頂きたいです

故意に、罪もない人を、私利私欲において、計画的に、若しくは残虐に、若しくは２人以上、殺害した場合

ですよ

過失で１０人の命を奪った人間にも死刑は適用されません
故意に１人の命を私利私欲において奪っても、残虐でなければ死刑は適用されません

となれば、死刑制度廃止の影響を受けるのはどういう人間なのか・・・・

議論はこれを踏まえて行なうべきです
2696：已む無し：2010/05/01(土) 00:26:51: >>2674
＞思いつきと勢いで文章を作成するのは勝手ですが

これにはお詫びをしておかなくてはいけないでしょうかねｗ
まさにその通り！
ここに文章を書き込むときに、いままで下書きをしたことなど一度も無かったですねｗ
まぁ、原稿用紙で１０枚にも２０枚にもなるような論文ならともかく
話にして１分ちょっとの内容で、いちいち下書きをするようなことも無いなと思っていましたので・・・・

でもこれからは、少しだけでも下書きしてみようかなと思いますね
2697：已む無し：2010/05/01(土) 00:51:56: >>2693
＞どちらにも、です。

存置論者の意見に悪意があるかどうかは、廃止論者が見極めて頂ければいいのではないでしょうか？
同じ意見を持つもの同士よりも、相対する者から見たほうが、より相手のことが分かるのではないかと思います
どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが、それは少し傲慢かなと
どれほど論理的であろうとも、人が人である限り、そこには個人の主観が多少なりとも含まれるものだと思いますよ

まぁ、そうやって判断して頂いた結果、私には悪意があると認定されてしまったようですが、それは仕方が無いですね
2698：無精髭：2010/05/01(土) 01:50:11: >2692>2694-2697
一日置いたレスがそれですか。。。orz
相変わらず誤読がチラホラと。。。
已む無しさぁ～ん。もっと時間をかけて、他人様のレスを熟読し、問題について熟考し、文章を練り上げて下さいよお。
そんでもって人の倍以上は書き溜めてから投稿してくださいよお。
ちゃんと議論する気があるのなら、以上の条件を満たすまでは
投稿しない方がいいと思いますよ、老婆心からご忠告するけど。

>アインシュタインがロクデナシだったから相対性理論が云々・・・・
>そもそも、何を議論しているのか、からくらいは外れないで欲しいですね
えっと、何を議論していましたっけ？

ところで、已む無しさんが絶対に勘違いしていること。

誤読とか曲解とか言うのは、誤って、あるいは故意に、相手の意図を読み違えるということではないのですよ？
いずれにせよ、規則どおりに理解しないことを誤読とか曲解とか言うのですよ？

何度も何度も言いますが、文面よりも書き手の心理に重きを置いて議論しているのは、ここでは已む無しさん一人ですよ？
そういう議論に真面目に付き合ってくれる人はだーれもいませんよ？

そーいうのを誰も議論とは呼ばないと、わざわざアインスタインの例を出してKenさんは仰っているわけで、
それに対する已む無しさんの言―――「話がだいぶ飛躍しているようですねｗ」とは、こりゃまたなんと
頓珍漢なレスだこと。傲岸無知（厚顔無恥）きわまりないです。はたから見てて恥ずかしいったらありゃしない。

>ここでいう悪人とは当然、死刑廃止することによって、殺人をする敷居を下げようと画策するものですね
ま・た・そ・れ・で・す・か・い・！・？　いつまでもそんなことにこだわってると、Kenさんにまた絡まれるよ？

ん、まー、しかしながら、世の中にはそういう死刑廃止派ももしかしたらほんのちょっといるかも知れませんけど、
少なくともここには已む無しさんの仰る「悪人」は一人もおりません。ここに「悪人」が紛れ込んでいるかも知れない
とお疑いで、それを確かめるためだけにこれまで長々とやり取りをしていたと仰るのであれば、こちらの住人としては、
もうこれ以上は付き合いきれないといった気分でしょうね。

ただ、已む無しさんが仰るような死刑廃止派が実在するかどうか、またそれを議論上で確かめることができるかどうかを
どーしても議論したい！！　と仰るのであれば、冗談半分で付き合ってあげなくもないです（ただし、他のお三方も
お付き合い頂けるという条件付きで）。

>あとですね、私は別に、死刑制度に反対しない人が、すべて善人だなどとは一言も言っていないはずですがね？（下略）

死刑に賛成する人が善人だとかそういった問題ではなくて、已む無しさんは、Kenさん曰く「自分と同じ意見の人が善人で、
自分と異なる意見の人、自分を批判する人を「悪意のある偽善者」と呼んでいる」んですよね？
つまり、已む無しさんのように死刑に賛成する（「死刑は已む無し」と考えている）人は善人に違いないと仰るわけですよね
（已む無しさん本人は議論（腹の探り合い？）においてさしずめ「善意ある偽悪者」だということになりましょうか）。
2699：無精髭：2010/05/01(土) 01:51:16: >死刑存置派にも、危険な思想をもっている人間はいると思っていますよ
無実の人に罪を被せようとする人間に取っちゃ、死刑が廃止されないほうが何かと好都合でしょうなぁｗ

>が、こと殺人という犯罪に焦点を絞った場合に於いては（下略）
何百遍でも言いますけど、死刑冤罪については考えなくてもいいんですか？

>よもや、なぜ悪人だという定義を殺人者に限定するのか！？
>などという的外れな質問をしようとは考えてはいないですよね？
それ以前に、已む無しさんの問題設定自体が死刑存廃議論において的外れであること甚だしい。
前に紹介してくださった2chの死刑スレでしか通用しませんよ、そんなもん。あちらはあちらで
ネタで盛り上がっているところがありますからねぇ。已む無しさんのような正義漢で、かつ単純な
お方ほど、あちらの自称廃止派の言説を真に受けちゃうんでしょうなぁ。

>議論はこれを踏まえて行なうべきです
だーかーらーあ。はじめから「死刑の犯罪抑止力について議論したい」とはっきり仰っていれば、
ここまで議論がこじれずに済んだのに（苦笑）。というわけで、>2695は何が言いたいのか分からないので、却下（笑）。

>まぁ、そうやって判断して頂いた結果、私には悪意があると認定されてしまったようですが、それは仕方が無いですね
悪意じゃなくて悪行を認定したんです。でも、本音を言うと、已む無しさんに限らず、死刑存置・廃止の両派における
個々人の真意など、ここの人たちにはどーでもいいことなんですよ。議論する上では何の関係もないから。
もしかして已む無しさんは議論で直接世直しをしようと考えていらっしゃるの？　でもそれは紫煙狼さんが仰る「数の暴力論」
を振りかざすことに他ならないんですよ。議論はあくまで具体的な政策のための前段階にすぎないのだと思いますね。

何度も言うようですが、>2694-2695のテーマで議論したいのであれば、>>2682-2689までの書き込みを
なかったことにせずに、ちゃんと正々堂々真正面から受け止めて、その一つ一つにレスを返してください。
それができないのであれば、どんなに議論のテーマ・方向性が明確になったところで、どうせまた已む無しさんのせいで
議論にならなくなるに決まってます。今のところ、私は已む無しさんとちゃんとした議論をする気はありませんので。
もちろん、已む無しさんが勝手に議論だと思い込んでいる「値切り合戦」も辞退させてもらいます。ただ端っこで野次を
飛ばすだけにします。

私と違い、他の方はお優しいから、心の底から反省すれば相手をして下さるかもよ？　俺には無理だけどネ。
2700：ufloat：2010/05/01(土) 02:09:53: 徒労感ばかり漂う今日この頃。

>>2692
Kenさんは「主張者の人格を理由に論を否定するのは議論の体をなしていない」
と言っているのであって、悪意がどうとか言っているのではありません。
何をどうすればこのような読み方ができるのか・・・。

>>2688-2689
それでは私も、妄想を爆発させてみましょうかな。
実は私、已む無しさんには最初から悪意など全くなく、「不公平ジャッジ」とか「化けの皮」
などという発想もご本人の中には全然ないのではないかと、最近考えております。
いわば「無悪意で無邪気な子どもの恐ろしさ」と似たような部分を感じるのです。
そして、已む無しさんに悪意はないと仮定するならば、まず

＞突っ込みどころが見当たらない
これはおそらく、判断力不足により本気でそう判断されたのでしょう。

さてその後、Kenさんが提示された資料にお得意の誤読を用い、議論を大混乱させる
わけですが、それへの指摘も本人にとっては言いがかりに見えたことでしょう。
なぜなら已む無しさんの目には、あの資料に「死刑廃止による再犯増」が見えたはずですから。
已む無しさんの曲解能力をもってすれば、その程度はたやすいはずです。

＞が、誰の目から見ても、少数派の彼らが不誠実に見えた（中略）探ろうとするはずです
こう見えるのも同じ理屈ですね。本当に「誰の目から見ても」おかしいのが誰かはともかく。
そして、

＞「数の暴力論」のスタンスのおき方に対し苦言を呈したことを>>2497で謝罪
これはおそらく、数々の反論に激昂・混乱し、「敵の敵を擁護する」姿勢を見せることで
廃止派を一刺ししてやろうと後先考えずに書き込んだところ、矛盾が出てきたのでしょう。
本当にguestさんをダシにしていたなら、不誠実極まりない、悪意に満ちた行動ですから、
激昂した上でとっさに書いた、と解釈する方が妥当かと。

ちなみに、似たような一刺しは>>2667でも行おうとしているようですね。
ただこの場合、議論の要点は「人の生死にかかわる事柄を、得体の知れぬモノにゆだねるのは是か」
というものですから、これでチクリとやったつもりなら、的外れもはなはだしいですが。
これに関する是非は死刑存廃の立場とは何の関係もなく、反論を提示してきた紫煙狼さんが
たまたま廃止論者だったというだけなのですがねえ。
2701：ufloat：2010/05/01(土) 02:11:16: その後、雑談スレッドで
「相手の真意を確認するため、自分は線を引かなかった」
と称し、それから一時期はまともに議論に応じようとするかに見えましたが、仮に本気で
「議論するぞという姿勢をとり、相手には誠実に議論に応じさせておいて、自分は
高みの見物を決め込んで人格の品定め」などのような行為を取っていたのなら、
不誠実もここに極まれり、すさまじい悪意があったと断じざるを得ません。
ただ、私は真相は違うのではないかと考えています。すなわち、
「投手は本気で直球を投げようとしたのだが、結果は世にもまれな大暴投であった。
投手はここで「今のは打者の様子を見るため、わざとボール球を投げたのだ。次は直球を投げる」
と言い訳をした。しかし、次の球も・・・（後は>>2654以降の議論参照）」
というのが正しいのではないかと。その証拠に、「線を引く前」と「引き始めた後」で
已む無しさんの言い分にはほとんど変化がありません。

それと、紫煙狼さんが指摘されている矛盾については、私の>>2612に対して>>2615にて
返答をいただきましたが（さりげなく>>2693にもかかわってきますが）、
＞「覚悟」「責任」などでしょうか
＞通りすがりさんや、guestさんなどの存置派は、死刑推進ではなく、死刑は止むを得ないなんですよね
＞中には、更に残虐な死刑にしろとか、公開処刑にしろとかのたまうどうしようもないチンピラ存置派もいるようですが
というわけで、guestさんのような数の暴力的な主張で死刑を正当化したとしても、
公開処刑とか言い出すようなごく一部の存置派でない限り、存置派はほぼ自動的に
「覚悟」「責任」を持った論者であるとみなされてしまうようです。
これもおそらく、悪意による不正ジャッジではなく、ご自身の中では正当な行為なのでしょう。

さて、上記の通りであるならば、已む無しさんには悪意はなかったということになります。
それで、已む無しさんがおっしゃる
＞善意でものをすすめていけば、結果の一進一退はあるものの、全体として善の方向に向かっていくでしょう
これ、確かに必ずしも正しいとはいえないものの、間違っているとも言い切れないと、私は考えています。
十分な見識のある人物が、善意に基づいて物事を進めていけば、確かにたまには
失敗することもあるはずですが、状況は改善していくはずです。
まれに見識が正反対に作用し、泥沼にはまり込むこともあるかもしれませんが。
さて、それでは已む無しさんに見識はあるのか。はっきり言ってしまいますが、
見識がどうとか言う以前に、「善悪を判断する能力がない」と指摘せざるを得ません。
紫煙狼さんが
＞いや、あなたには「問題がないと明らかに」する能力が決定的に欠けています。
とおっしゃっているのと大体同じ結論ですね。
見識ある者が悪意なく物事に取り組んだ場合、改善に向かう可能性が高いのは確かですが、
善悪の判断がつかない者が悪意なく物事に取り組んで何が起こるかは、ご想像のままに。

あと、そんな已む無しさんに親身になってアドバイスをするならば、
「第三者の目を入れよ」の一言。
おそらく已む無しさんには悪意がなくて、ご自分がものすごい曲解と飛躍を
なさっていることに気づいておられないようですし、私たちがいくら口を酸っぱくして
指摘をしたとしても聞き入れる気がないようですから、ここは第三者を交えてみてください。
公平に判断ができて、その人の指摘なら素直に聞き入れられる、という人を選ぶのが良いですね。
とりあえず、ご自分の正体を伏せた上で、議論参加後からの全文を読んでもらってください。
きっと「誰の目から見ても」おかしいのが誰であるか、私たちと已む無しさんの
言い分や解釈のどちらが正当で、どちらが破綻しているのか、はっきりするはずです。
それが分かった後は、何もあわてて無理に議論に参加しようとする必要はありません
（むしろ、某匿名掲示板でもない限り、今のままではどこで議論してもこれの二の舞です）。
短期間では変われずとも、少しずつ改善し、それから議論に参加しても遅くはないでしょう。
2702：已む無し：2010/05/01(土) 02:15:13: 何か・・・・勘違いをなされているようですね

私は、何もあなたと個人的にお話しをしているわけではありませんよ
不特定多数の方が見る、死刑制度について一言という掲示板に個人的な意見を書き込みしているだけです
そしてそれはアナタ方にとっても同じことなのではないですか？
自分のことを審判と言ったり、少し、自分達のことを特別視しすぎなのでは？
もちろんアナタが掲示板の管理人であって、その管理人の質問をスルーする人は書きこみを許されないとするならば
それはそれでアリなのでしょうがね

私の書き込みについて、全員が総て答えているわけではないのに
アナタの質問には私は総て答える責任があるというのも酷い話です
というこのレスも、別にスルーしても構わなかったといえば構わなかったのですが

あなたの質問に対して私がスルーする姿が不誠実かどうか、悪意があるかどうかは、ここをみている不特定多数の方が判断すればいいことだと思います
それに、スルーはしてないですがねｗ

悪人の定義について延々と的外れなことを述べているから>>2692で

＞ここでいう悪人とは当然、死刑廃止することによって、殺人をする敷居を下げようと画策するものですね

と、述べたのですがね・・・・

しまいには、『論理的でなかったら悪人』
ですからね・・・・
これにいちいち細かくレスすることもないと思いましたので、ざっと流しました
前にも言いましたよね？、いちいち的外れな指摘をするのは何故ですか？と
そのときアナタは相手の力量を測るためだと言いました
それが分かった以上、別にこちらからはこれ以上そういったレスに対して
『的外れ』な返しをする必要もなかろうかと考えるわけです
時間の無駄ですからね
2703：已む無し：2010/05/01(土) 02:35:29: >>2699
いちおうレス指定しておきますね

＞何度も言うようですが、>2694-2695のテーマで議論したいのであれば

あなたがそのテーマで議論をしたくないというのであれば、それはそれで構わないですよ
ただ、第３者がその書きこみを見たとき、どう判断するのかは分かりませんがね
更に付け加えると、>>2694を「テーマ」という時点でおかしいですけどね・・・・
これは単なる、他国の例ですし
更に更に付け加えるなら、>>2695も、別にテーマでも何でもないですよね
これは単なる日本の死刑制度の現状です
それを、「議論に取り上げて欲しいならこちらの言うことを聞け」ともとれる発言・・・・
勘違いでなくて何なのかと
2704：無精髭：2010/05/01(土) 02:47:31: プッ

どうやら已む無しさんは私と議論する気がないようですね。
いな、議論したくても議論の仕方が分からないのでしょう。
それでいて、いっちょまえに私は議論ができるんだーとか
勘違いされているわけですね。

あとは、死刑についてお一人で珍妙奇天烈な妄想をご披露
するなり、現実から逃避するなり、ご自由にドウゾ。
boroさんのおかげで、ここは已む無しさんのような御仁に
とっては楽園みたいなところでしょうから。

シェンさんやユーさんやKenさんも、もっと早くから已む無しさんが
議論のできない人だと分かっていれば、あんなに厳しいことは
言わなかったと思いますよ（笑）。

ではでは、今後ともお互いスルースキルを磨いていきましょうね♪
2705：ufloat：2010/05/01(土) 03:40:08: >>2697
＞どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが、それは少し傲慢かなと

>>2702
＞自分のことを審判と言ったり、少し、自分達のことを特別視しすぎなのでは？

そんなこと言っている人がいるのですか。ひどい話です。しかし、私が見る限りでは
そのようなことを言った人はいなかったはずですが、勘違いですかな。
最近物忘れがひどいので、忘れているだけでしょうか。
とりあえず議論が開始した>>2654から、已む無しさんが>>2697で
「どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが」
と初めて指摘されたところまで、「審判」で全文検索をかけてみますか。

結果、4件の一致。いずれも紫煙狼さんの記事ですね。
>>2688(3件の一致)
私の推測では、已む無しさんは最初から「死刑廃止論者」や「死刑反対論者」だけをターゲットに
疑いをかけており、死刑賛成論者や死刑存置論者のハラをさぐる意図はない、という事ではないで
しょうか？言い方を変えるなら、死刑賛成論者や死刑存置論者を疑うことはなく、あくまで自分に
相反する意見の持ち主だけ「疑い」の対象とする、という事ですよね？これは非常にアンフェアな
審判であるという事に気づきませんでしょうか？サッカーの審判が片方のチームだけ「反則をする
のではないか」と目を光らせ、もう片方のチームには「いや、大丈夫」とばかり注意を払わないと
すれば、審判資格を剥奪されかねない暴挙であると思います。

>>2689(1件の一致)
では、どこまで行けば已む無しさんが死刑廃止論者・死刑反対論者に対して、死刑賛成論者や
死刑存置論者に対するのと同じ程度の信頼を払うようになるのか…。言い方を変えるなら、
どこまで行けば已む無しさんは不公平な審判を諦めるのか。2010/01/27から1シーズン、300以上の
レスを経てなお疑いの目は晴れぬようです。

ふむふむ。
「已む無しさんは廃止論者の行動にのみ目を光らせていて、存置論者の行動はスルー。
已む無しさんの審判は不公平でおかしいのではないか」
というご指摘ですか。
確かに紫煙狼さん、「審判」とかおっしゃっていますね。
なるほど、納得納得。
最近物忘れがひどくていけません。年は取りたくないモノですねえ。

・・・あれ？
＞どなたかが、自分たちのことを、『審判』などと称していましたが、それは少し傲慢かなと
＞自分のことを審判と言ったり、少し、自分達のことを特別視しすぎなのでは？
！？
誰が、いつ、どこで、そんなことを？

＞ただ、第３者がその書きこみを見たとき、どう判断するのかは分かりませんがね
第三者はこれをどう判断すると思います？
2706：主婦Ａ@休暇はパラダイス：2010/05/01(土) 18:40:39: 何か・・・・（自分自身の力量を）勘違いをなされているようですね

誰の目から見ても已む無しさんは不誠実に見えるので、私はその真意の裏を探ろうと
思います
これが世の常です

何かがあるのでは・・・・？と勘ぐって見ましたら、已む無しさんは悪意を根底に死
刑存置を
主張しようとしている偽善者で、論理的思考力も読解力も表現力も客観性も持ってい
ない無能者
だとわかりました
私には『已む無しさんが卑劣漢なのでは！？』ということが、理屈抜きにして『わ
かる』のです
それを後から、世の中に証明する方法を模索していくのです

＞＞２３８２
＞「私の考えは間違っている可能性があるぞ」と自分に言い聞かせ、考えの見直しを
繰り返して
やっていないことを、やっているかのように扱うのはいかがなものでしょうか？
実際にやっていないのですから

ご本人が違うと仰っても、これはまぁ、ただただ、私というちっぽけな一個人の主観
を述べさせて
頂いたに過ぎませんでも私の心の中では矛盾はないですよ
繊細なことなので説明するのにも
時間がかかりすぎるしなかなか自覚させるのは難しいですよね

もう一度繰り返しますこれが私の考え方であって、これが間違いであるとお思いなら
ばそれで仕方が
無いですしそんなのはただの主観だと思われるのでも結構です
私自身の、已む無しさんに対するただの感想に過ぎないです
だが、これだけは、已む無しさんには知っていて頂きたい
貴方のように基本的な日本語文法も理解していない人は発言しないほうが良いと思い
ます
已む無しさん以外の人が貴方の発言をみたら、誤解では済まされないと思いますから
この掲示板を見る不特定多数の人間にとっては、それはとても繊細で敏感な問題だと
思いますよ

（近々戻ってきますけど）では、これで本当のさようならです
駄文、失礼いたしました
2707：已む無し：2010/05/01(土) 21:14:12: >>2706
＞何か・・・・（自分自身の力量を）勘違いをなされているようですね

分かり易く、括弧で追記ありがとうございます
が、それと、私が使った勘違いという意味は少し違いますね
（自分自身の権限を）というような意味ですね
以前にも、いかにも自分達に従わないこと＝ここの管理人さんに従わないこと
のように仰っていましたからね

あとですね、単に、私自身の個人的な意見を申し上げているだけなのに、力量もクソも無いと思いますがね？
そう思うほどに鼻にもかけないようなレスであるならば、普通にスルーして頂ければいいのでは？
私は何も、私の書き込みに対して意見を強要しているわけでもないですから

意見して欲しかったらコレに答えろ！等の考えは私にはありませんよ

自分たちのことを審判と称している　との私の書き込みにも突っ込みが入りましたね
部分的にレスを抽出すると、審判＝私　となっていますね

審判　という単語は使っていませんが、自分達は特別な存在だと匂わすようなレスはところどころでみられていましたしね
通りすがりさんを交えて
ダブハン棄てハンについて疑いがかかったときも、そのような発言がみられましたよね

まぁ、ここらへんは私にとってはスルー対象になりつつありますがね
2708：已む無し：2010/05/01(土) 21:55:52: 下書きしろと言われたので、少しだけ下書きした意見を書き込んでみますね

死刑存置派は、死刑制度には抑止力があると主張する
死刑廃止派は、死刑制度には抑止力は無いと主張する
抑止力があることは（明確には）証明されていないし、無いことも証明されていないのが現状である
そこで
抑止力を証明する方策をひとつ提案する（同時に、抑止力が無いことが証明される可能性もある）
これは、２ちゃんねる掲示板において、死刑廃止論者を名乗る者から実際に出た案であるし
このスレッドでもいくつか似たような案がでてきていた（ここではスルーされていたが）
そしてこれは、死刑制度廃止するにあたっての第一歩とも云えると思います

具体的には
本人が死刑制度に反対する旨、司法に申請登録し
死刑制度反対意思表示カードを発行してもらう
（ドナーカードみたいなもの）
そして公に誰の目からもそれが確認できるようにする
そのカードを持つものが殺害された場合には、遺族がどう主張しようとも、死刑が適用されることは無いものとする

現状で死刑存置国（州）と廃止国（州）の治安を比べても、そもそもの民度も文化も生活圏も違うので比較対象にはなりにくいが
これだと、同じ国の同じ生活圏のなかに、死刑存置状態と廃止状態が同居することになる
この状態で、何十年か統計を取る
これにより、如実に死刑反対派（カード所持者）が殺害される人数 ※ が多くなった場合には、カードは廃止、死刑の抑止力は証明される（そもそもカード申請者が減っていくだろうが）
また、カード所持する者よりも所持しない者（死刑に賛同する者）が殺害される人数 ※ が多いという結果になれば、死刑制度廃止に向けての大きな根拠となりえるし
どちらも変わらない場合には、少しずつでも、カード所持者（死刑廃止派）が増えていくことにも繋がるだろうから
このまま進めば死刑制度廃止に向かっていく可能性が高まるのではないかとも思える

※廃止派：存置派を同比率で計算する。つまり、総数で廃止派１０人存置派１００人だった場合、廃止派１人の殺害数は、存置派１０人分の殺害数と同じとして比較する
2709：無精髭：2010/05/01(土) 22:37:20: 病むさん！　いいぞもっとやれｗ

>※廃止派：存置派を同比率で計算する。（下略）

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
2710：loveless：2010/05/01(土) 22:46:26: >>2708
>具体的には
>本人が死刑制度に反対する旨、司法に申請登録し
>死刑制度反対意思表示カードを発行してもらう
>（ドナーカードみたいなもの）

ありゃ、昔、私が２chとかで提案した「運動」に近いなあｗ
（まあ、よくあるアイデアですが。。）

私が提案したのは、単なる運動で、法的な意味はないものですが、、
「私が殺害されても、加害者が死刑にならないよう裁判官には配慮を求めます」
というようなカードを作って、街行く人たちに配って啓発してみては？
というもの。。
（今なら、「裁判官」＝「裁判員」なので、前よりは「配慮」が働きそう）
2711：已む無し：2010/05/01(土) 22:58:43: >>2709
やっぱりスルーはしないんですねｗ
そんなことしか言わないのならばスルーでいいのでは？？

>>2710
それを、死刑の抑止力の証明という形で応用が利かないかなと思いました＾＾；
2712：紫煙狼：2010/05/01(土) 23:26:08: 私にゃどうしても理解できないことがあった。あらゆる仮説を立ててみても、どれも矛盾の
生じる説しか浮かばなくて、自分の想像力の限界を感じて仕方が無かった。一時は已む無し
さんの読解力を本当に疑わなければならないのかと思ったほどだ。

主婦Ａさんね、貴方の>>2706は一歩間違えると不規則発言だよ。已む無しさんと同じ手法、
同じ言葉を多用してみても、これじゃあ、已む無しさんを愚弄することを目的としていると
しか受け取りようがありゃぁしないからね。そういう意図があったのであれば話ぁ別だが、
そういう意図が無かったのであれば、もう少し言い様や、やり様があったのじゃないかね。
少なくとも私ぁ、手放しで「よくぞ言ってくれた！」たぁ思えないね。

だが、実際問題として私ぁ貴方に礼を言わざるを得ない。これも貴方の意図かどうかは
分からない話だが、>>2707の已む無しさんの応答で、ようやく私ぁ已む無しさんの目的、
いや、少なくとも私ん中で矛盾が生じない「已む無しさん像」を思いつくことができた
からね。言い換えると、貴方に悪者を演じてもらって初めて、私ぁ已む無しさんの言動に
一歩近づけたわけだ。これは本当なら私がやるべき悪役だったかもしれないね。だから、
礼を言うとともに、申し訳ないと謝罪せねばならん。

いや、取って付けたようだが已む無しさんにも謝罪せねばならんね。これは本当に申し訳
ないことをした。私ぁ貴方を把握することができないで居た。結果論で言うならみくびって
いたということになるだろうね。これは私の未熟さだ。私が気づかなかったせいで、已む無
しさんは延々と「困った人」を演じ続けなければならなくなった。貴方の意図は自分から
バラしてしまっては意味が無い。おそらく私なり誰かなりが気づくのを信じて演じ続けるより
他に手は残されていなかったんだろうね。結果として已む無しさんからの信頼を裏切り続ける
事になってしまった。これは詫びて済むような問題ではないだろうね。

だが、遅きに失した感はあれど、ようやく理解できた。貴方ぁ既にハラの探りあいなんてのは
とっくに止めていたわけだ。たぶん、今度こそ間違いないと思うが、こうじゃないかな。
2713：紫煙狼：2010/05/01(土) 23:26:43: 已む無しさん、貴方ぁ、この私（おそらく今回の標的は私だけではないかと思うね）に
物理的な力なしに人を生まれ変わらせることの難しさを訴えようとしていたわけだ。
いやいや、あっさりと「はい、そうでした」と返ってくるとも思ってはおらんがね。

つまり、貴方ぁ「言葉で言っても分からぬ奴」と相互理解を生み出す。そういう輩と
共存することを可能にすることの難しさ、限界を体現して見せたわけだ。

なるほど、貴方がやってみせたように、独善的な論理、日本語と似て非なる独自の言語、
生理的嫌悪感を抱かずには居られないような態度の凶悪犯が居たとして、物理的な力な
しに説得だけで更生させられるかと言うと、これは難しいことなのではなかろうかね。
そして、一時貴方が「理解を示したように見せかけた」のも更生の度合いを知る術の
無さを現実に見せ付けるより他になかったのではないかね。そして、あっさりと、私は
貴方の掌の上で遊ばれてしまったわけだ。無理やり曲解に曲解を重ねるのは…これは
大変だったろう。頭の下がる思いだ。殴らにゃぁ分からん奴、殺しても分からん奴を
演じ続けるのは、演じる側としても不愉快極まりないことだったろうね。

だがね、それでも私ぁ説得を試みること、更生教育を充実させることで多くの凶悪犯を
更生させられるだろうと思う気持ちに変わりはない。そこを諦めることは人類の進歩を
否定することに他ならないとさえ思っている。間違いなく言えることは、私の限界と
人類の限界はイコールではないということだ。私はね、人を信じてみようと思う気持ち
の強さに関しては決して人後に劣るとは思っていない。だが同時に、自分に限界が無い
とも思ってはいない。人任せに思われると困るのだが、私に説得できない相手でも、
きっとこの世のどこかには、そいつを説得できる人が居ると信じているんだ。苦痛を
用いなければ自分の行いの悪さに気づかぬ奴など居ないと信じているんだ。

そりゃあ、甘いかもしれんがね。でも、やはり安易に苦痛を用いることを肯定することは
できやしないね。前にも言ったとおり、そこで張られるのは「苦痛を避けようとする」
リンクだけで、苦痛を与えられないならやっても構わないと思うリンクだよ。それこそ、
死をも恐れぬ輩には意味を成さないリンクではないか。それは今現在では止むを得ない
ことであったとしても、やはり、善悪の判断基準を苦痛に求めない道徳教育が必要だとは
思うことはできないだろうか？
2714：紫煙狼：2010/05/01(土) 23:27:16: たとえば、だ。たとえば、私一人を除いて全人類が死滅したとしても、
つまり誰かが私に苦痛を与えるという可能性が極限までそぎ取られても、
私はむやみに動物を殺し、あるいは植物を摘むようなことはしないよ。
それは、私には「不必要な殺生が良いものを生み出すことは無い」という
教育を受けてきたから、それが私に根付いたからだ。

いや、もし、誰か幼く非力な女性とただ二人地球に取り残されたとして、
私とその女性がアダムとイブにならなければ人類は絶滅すると分かっていても、
やはり、その女性の同意を得ることなく性交を試みることはないだろうし、
私にだって選ぶ権利ぐらいは残していただきたい。相手によって、相手の
出方次第によって、私は喜んで人類の滅亡を選ぶだろうよ。
「無理やり犯しても罪に問われない、苦痛を与えられない」と分かっていてもね。

人の心を縛るのが苦痛であってはいけないよ。人の心を縛るのは良心であるべきだ。
もし、かけらも良心を持ち合わせない奴が居たとして、我々人類が目指すべきは、
それを殺して我々から未来永劫遠ざけることではなく、我々から一定の距離を置いた
ところで、良心が芽生え、共存が可能になる日を待つこと、そのためにあらゆる
努力を惜しまないことではないかね。

私はね、少なくとも私は、その努力を諦めるほど自分の力を過信しては居ないよ。
2715：已む無し：2010/05/02(日) 00:02:50: うーん・・・・紫煙狼さんがどこまで本気なのかが私には分からないな・・・・
本気で言っているのだとしたら、誤解や擦れ違いが多いなと思うし
意図的に私を貶めようとしているだけなのだったらスルー対象になるのですが・・・・どっちなのだろう
悪人か善人かを見極めるとかいうのは、かなり大それたことだとは思うのですが
少なくともそれくらいは見極めないと時間と労力の無駄になるばかりでなく
要らぬ議論でスレが埋め尽くされて、論点がわかりにくくなるだけだと思うのですよね

まぁいくつか抽出します
＞貴方ぁ既にハラの探りあいなんてのはとっくに止めていたわけだ。

これについては、半分Ｙｅｓかな？
探る目的でのレスは止めていますが、やはり分からない部分はあるので

＞「言葉で言っても分からぬ奴」と相互理解を生み出す。そういう輩と
＞共存することを可能にすることの難しさ、限界を体現して見せたわけだ。

難しいとは思うが不可能だとは思っていないし、体現したつもりは無い

＞なるほど、貴方がやってみせたように、独善的な論理～

これはアナタがそう思うならば否定はしませんが、そのあとの凶悪犯は酷いな＾＾；

＞一時貴方が「理解を示したように見せかけた」

理解した。そう思っていただけたのならば、それはそのまま正しく伝わったのだと思いますよ
見せかけた・・・・というよりも、見せかけなければいけない理由が無いです
また、一つのことを理解したからといって、その人の言う総てを理解することにはならないと思いますしね
私は、存置派を名乗る人間相手であっても、言いたいことは遠慮なく言わせていただきますよ
ただ、前に、guestさんが言ったような、最終的には多数決なのだからというような意見
（ここで廃止派さん達には数の暴挙などとも言われていましたね）
これは、議論の研鑽という点にはそぐわなくとも、否定することも出来ないと感じましたので
これに触れる必要性は感じませんでした

＞無理やり曲解に曲解を重ねるのは

これはやったつもりが全く無い
むしろこれを多くやっているのは無精髭さんかと（ハッキリと目的をもってそれをやったと認める発言もありましたし）

＞善悪の判断基準を苦痛に求めない道徳教育が必要だとは思うことはできないだろうか？

身体的に苦痛である必要は無いと思うが、身体的な刺激は必要ではなかろうかと考えています

結果的に、たとえ私が曲解をしていたのだとしても、それはお互い様でしょうし
そう感じたのならば、その部分については、曲解をしてる旨だけ伝えるなり、スルーでもいいのでは？
2716：已む無し：2010/05/02(日) 00:14:06: >>2708は、廃止論者にとっては落とし処にはなりえないのでしょうか？
細かいところを手直ししたとしても全く話にならない意見なのでしょうか？

また、>>2710のような、啓発という形であっても話にならないのでしょうか？
2717：紫煙狼：2010/05/02(日) 00:17:46: >>2708
＞死刑存置派は、死刑制度には抑止力があると主張する
＞死刑廃止派は、死刑制度には抑止力は無いと主張する
＞抑止力があることは（明確には）証明されていないし、無いことも証明されていないのが現状である
どうだろう、これで抑止力の有無が証明されたところで宗旨替えをするのは極めて一部なのではないだろうか？

実際は
死刑存置派は、死刑制度には抑止力が無いとしても存置を唱える
死刑廃止派は、死刑制度には抑止力が有るとしても廃止を唱える
これが現実なのではないだろうか？というのも、私は死刑には犯罪抑止効果があると認める廃止派だからね。
自分が廃止派の中での多数派であるというつもりは無いが、抑止力だけをそこまで重大事として扱うような
廃止論にも存置論にも出会ったことは無いのですよ。それはまるで「再犯の可能性の大小で死刑存廃を語る
べきではない」というのと同じでね。だから、抑止論の有無の証明が必要であると考える意見の本質は
「死刑による抑止力は最も強烈なもので、他の方法で代用できるものではない」と証明するか、
「死刑による抑止力は実は思ったほどのものではなくて、他の方法で代用可能である」と証明するか、
このどちらかなのではないかと思うのですよ。

だから、已む無しさんの言う実験は試みとしては面白いものであるかもしれないが、本質に迫る類のものでは
ないと思うし、逆にこの実験を実施したとして、カードを持つ者と持たない者が同じレベルのリスクを抱える
と本気で思うのですか？いや、これは犯罪者の心理をまるで無視した提案に思えますね。

犯罪者は可能な限りリスクの低い方法で犯罪を行うと思うのですよ。つまり弱者を標的に選ぶのは、犯罪を成功
させ、失敗するリスクを減らすためではないですか？殺害する相手が誰でもいいなら弱い者を標的にする。
同じく、失敗したときのリスクを考えれば、カードを持つものを標的と選ぶでしょう。と、すれば、ここで得られる
データも死刑廃止時の抑止効果と死刑存置時の抑止効果を意味するものではないと思いますよ？そこで得られるデータ
は、犯罪者は自分の保身を最優先に標的を選ぶ、という至極あたりまえの結論ではないでしょうか？危険ですよ。

ならば逆に、犯罪者（犯罪予備軍）にはリスクがわからない状態で実験したほうが効果的なのでは？
つまり、最初に全日本人の50%を任意に抽出し、これに該当するか否か、本人にも分からないようにする。
何らかの犯罪が発生した際に、被害者がこの抽出された50%に該当した場合は、被害の大小にかかわらず
犯人を死刑に処す。簡単に言えば、犯罪2件に1件は死刑ですね。死刑になる確率が被害者一人当たり50%ですから、
２人の被害者が出た場合死刑になる確率は75%、３人の被害者が出た場合は87.5%、４人被害者が出た場合は、
およそ95%死刑ですね。これであらゆる犯罪が減少すれば死刑には抑止効果がある、と結論できるのでは？

どちらにしても、犯罪が増えるかもしれない方法で実験するよりは、犯罪が経るかもしれない方法で実験したほうが
より危険性は少ないと思いますがいかがでしょう？

もちろん、死刑廃止を訴えるなら、身の危険というリスクを甘受せよ！という脅しであるのは理解していますがね。
2718：紫煙狼：2010/05/02(日) 00:33:51: かくいう私、自分が犯罪に巻きこまれた際にも、犯人には死刑を適応しないでほしい旨の
遺書をいつも内ポケットに忍ばせて歩いている変人でございますから、別に已む無しさん
ご提案の実験に参加することは吝かではありません。

たんに、その実験で得られるデータが、已む無しさんが欲するデータ（抑止力の有無を示す
データ）であるか？という部分に大きな疑問を抱いているわけでして。

それと、私の逆提案も実際に運用してみた場合、不確定要素が大きいかもしれないという
不安自体は持っています。つまり、被害の大小にかかわらず、なのですから、過失で何らかの
罪を犯してしまった場合、犯人が「死刑にならない可能性」よりも「死刑になる可能性」の
恐怖に負けて「一人殺っちまったら、もう何人殺っても同じなんだよ！」となる可能性も
ありますものね。こうなると、犯罪者の数は減少しても被害者の数は増えるかもしれないので、
「過失の際は被害者が50%に該当しても死刑にはせず、通常の刑罰で処断する」という但し書きか
「およそ過失では起こりえない罪にのみ、この実験を適応する」のどちらかの条件が加算されれば
より、目的にかなった実験に近づくかもしれませんね。
2719：已む無し：2010/05/02(日) 00:44:26: そうですか、紫煙狼さんはそう考えるわけですか
ですが、死刑の抑止力が、『証明』されるかどうかについては重要ではないでしょうか？
紫煙狼さんは、死刑に抑止力があると「思う」
私も、死刑に抑止力があると「思う」わけですが、証明されていないものを制度の根拠に取り入れるべきではない
という考えに、真っ向から反論できるとも思ってはいないので、こういう提案をしてみたわけです
抑止力云々だけではなく、死刑制度廃止にそのまま向かう可能性もあるわけですしね

まぁ。死刑廃止派の方々からは、死刑制度に抑止力は無いとする意見が多く見受けられるようですがね
2720：已む無し：2010/05/02(日) 01:08:20: また脊椎反射して書き込みしてしまったので、改めて落ち着いてレスします＾＾；
まず
＞抑止力だけをそこまで重大事として扱うような

私にとっては、これと、応報感情が占める部分が大きいですね
（来世への云々っていうとまた怒られるので自粛）
なので、再犯防止については大きく捉えてません
以前にも言いましたが、死刑制度には建前として幅を利かせていただいて、実際には終身刑でもいいと考えています

＞ならば逆に、犯罪者（犯罪予備軍）には
から
＞と結論できるのでは？
まで
プラス
＞「過失の際は被害者が50%に該当しても死刑にはせず、通常の刑罰で処断する」という但し書きか
＞「およそ過失では起こりえない罪にのみ、この実験を適応する」のどちらかの条件が加算されれば

ですかね

恐ろしいですねｗ
あらゆる犯罪組織が日本から逃げていくのではないでしょうかｗ
故意におこなった犯罪であるならば、確率で死刑が適用される・・・・・
応報原理はまったく無視していますが、抑止力という点に絞れば、これはかなり強力だと思いますね

＞死刑廃止を訴えるなら、身の危険というリスクを甘受せよ！という脅し

これは違いますね
死刑に抑止力が無いと断言して死刑廃止を訴えている人ならば、そこにリスクも身の危険も感じないはずですよ
リスクを感じるのは、死刑に抑止力があると感じる人だけだと思います
そういう意味も含めて、自分が主張する意見、『死刑制度には抑止力が無い』を自身で証明して頂くということ
紫煙狼さんの逆提案と一番違う部分は、『自分自身にどちらを選ぶかの選択権がある』ということだと思うのです
2721：紫煙狼：2010/05/02(日) 02:20:27: ＞これは違いますね（中略）死刑に抑止力があると感じる人だけだと思います
そうですか？それをそのまま咀嚼して良いものか、私は迷いますね。

たとえば、已む無しさんの仰るとおりに実験した結果として
「犯罪発生率には変化が見られなかったが、被害者の大半はカードの持ち主だった」
とした場合、已む無しさんはそのデータからどんな結論を導き出すのでしょうか？

已む無しさん的には当たり前のことを私は質問しているのでしょうが、
お手数ですが、このデータの読み解き方をご教授いただけますでしょうか？
2722：紫煙狼：2010/05/02(日) 10:26:05: 「好き」の逆は「好きではない」なのでしょうか？？？

「死刑には犯罪抑止効果がある」の真逆は「死刑には犯罪推進効果がある」でしょう。

では「死刑には犯罪抑止効果が無い」とする人は全て「死刑には犯罪推進効果がある」
と考える人たちなのでしょうか？

已む無しさんの実験に自らすすんでカードを保持するという選択して恐怖を感じない人は
「死刑なんてものがあるから犯罪が起きるのだ」と考える人だけでしょう。

「逆」と「否定」を混同している限り、実験データを正しく読み取ることはできないし、
実験そのものの設定も誤ったものになると思います。この「逆」と「否定」の混同を
意図的に起こしているのであれば、それは意地の悪い脅しにしかならないでしょうね。
2723：已む無し：2010/05/02(日) 13:00:13: >>2722
これに答えることによって、直ぐ上のレスの答えにも繋がりそうですね

好きの逆は当然、「嫌い」でしょう
なので
＞「死刑には犯罪抑止効果がある」の真逆は「死刑には犯罪推進効果がある」でしょう。

これも全くその通りだと思いますし
＞「逆」と「否定」を混同している限り

混同したつもりもありません
それに、死刑に抑止力が無いと主張する廃止論者の中には更に、死刑に殺人推進効果があるとも主張される方もみえます

ですが
＞已む無しさんの実験に自らすすんでカードを保持するという選択して恐怖を感じない人は
＞「死刑なんてものがあるから犯罪が起きるのだ」と考える人だけでしょう。

これはおかしいのでは？
死刑に抑止力がないのならば、カード所持することによって殺人被害者になるリスクはないはずです
死刑に殺人推進効果があるならば、カード所持することによって、殺人被害から守られるというメリットが得られるということになります
ですが、そもそも他の理由で死刑を廃止したいと願っている方々からしたら
殺人被害に遭うという特別なリスクがない限り、それの証明になりうる他、死刑廃止に向かう大きな道標になりうるのだから
これだけで大きなメリットとなりうるのではなかろうかと思うのですがどうでしょう

もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
特別に、死刑廃止を急ぐ意志ももちあわせてはいないので、メリットもないことになります

余談ですが、私は、ドナーカードを保持するという選択をするだけで多少の恐怖を感じます
なので、私自身も、家族にも保持させていません
そういった意味でもドナーカードを例に出しました
2724：已む無し：2010/05/02(日) 13:08:36: >>2723
＞もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
＞特別に、死刑廃止を急ぐ意志ももちあわせてはいないので、メリットもないことになります

追記ですが、死刑の抑止力が『無い』と証明（そう感じさせる材料が増えるだけでもいい）されていけば
現在存置派で、カード所持による身の危険を感じている人たちの考えも徐々に変わっていくのでは？
と考えるわけです（今は大きな抑止力があると感じている私の考えも当然変わるでしょう）
死刑の抑止力の有無（殺人推進効果の有無も含め）の統計的な証明が可能且つ
それがそのまま大きな死刑廃止運動になりうると考えるわけです
2725：無精髭：2010/05/02(日) 13:27:45: どうせ徒労になるだろうとは思いつつ色々と書き溜めてはいますが、それはひとまず脇において、
現在進行している議論を見て気になったことを書き込ませてもらいます。

>死刑に殺人推進効果があるならば、カード所持することによって、殺人被害から守られるというメリットが得られるということになります
もし死刑に殺人推進効果があったら、カードを所持することで殺人被害から守られるということはないのでは？

>もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
でも、死刑に抑止力があると考えているのでしょうから、カード所持することによって殺人被害者になるリスクが少ないというメリットは
感じることができなければおかしいですよね？

と、ここまで書いてようやく已む無しさんが前に仰っていたことを思い出しました。

>カード所持による身の危険
この場合、カード所持者を殺そうとするのは、死刑廃止運動を繰り広げている犯罪組織ということでよろしいのですね？
2726：無精髭：2010/05/02(日) 13:59:15: 少し話を遡りますが、已む無しさんの提案では、たとえば秋葉原無差別殺傷事件において死刑の抑止力が働いたかを
検証するのは不可能かと思われます。ああいう犯行形態では、実行者がカードを所持する者と所持しない者とを区別
することはおそらくできないでしょうから。つまり、「ただ人を殺したかった」という動機から場当たり的に対象を
選んだようなケースは除外する必要があるかと。紫煙狼さんの疑問と被りますが。

ただ、秋葉原の通り魔は、どこまで本気か分かりませんが「死刑になりたい」という動機から人を殺したようですから、
已む無しさんの提案を採用した場合、そういう殺人者にとっては、カード所持者をカード非所持者から選り分けて殺す
という遠回りをしなければ目的を成就することはできないわけです。したがって、「死刑になりたくて人を殺」そうと
本気で考えている人間が、殺しても意味がない人（カード非所持者）を殺すことを防ぐことはできるかも知れませんね。
2727：無精髭：2010/05/02(日) 15:44:30: 訂正します（苦笑）。>2726ではカード所持者とカード非所持者の意味を取り違えております。

已む無しさんが考える「殺人推進効果」というのは、死刑になりたいと思う人間を犯行に走ら
せる効果として定義されているわけですね。これなら確かにカードを所持する者は、犯人が
死刑になりたくて犯すような犯罪からは守られますね。

私は、犯罪者の人格形成に死刑が及ぼす影響として「殺人推進効果」を捉えておりました。

それと、

>カード所持することによって殺人被害者になるリスクが少ないというメリットは
>感じることができなければおかしいですよね？

と書きましたが、これは、カードを所持していると言う点で、カードを所持しない者よりも
殺人被害者になるリスクが少なくならなければおかしいのではないか、という意味です。

ですが、

>もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし
>特別に、死刑廃止を急ぐ意志ももちあわせてはいないので、メリットもないことになります

この発言が死刑に殺人推進効果があるとした場合を前提としているのであれば、納得です。

ところで、已む無しさんは実際に死刑には殺人推進効果もあるとお考えなのかが気になりました。
2728：無精髭：2010/05/02(日) 15:51:29: あっ、また取り違えた。スマソ。

誤>と書きましたが、これは、カードを所持していると言う点で、カードを所持しない者よりも
正>と書きましたが、これは、カードを所持していないと言う点で、カードを所持する者よりも

もっと正確に書きますと以下になります。

>と書きましたが、これは、カードを所持していないと言う点で、カードを所持する者よりも
>殺人被害者になるリスクが少ないと感じることができなければおかしいのではないか、という意味です。
2729：無精髭：2010/05/02(日) 16:06:04: >もちろん私にとって（多くの死刑存置派にとって）は、カード所持することによって殺人被害のリスクを感じますし

ああ、なるほど。死刑に抑止力があると考える人にとってみれば、自分が殺されても犯人が死刑にならないという
カードを所持しなければならないとしたら、常に恐怖を感じなければ確かに変ですね。

已む無しさんの提案については思いっきり勘違いしてましたｗ
2730：已む無し：2010/05/02(日) 16:12:28: >>2725
もっと整理してから書き込んで頂ければ幸いですが

＞已む無しさんが考える「殺人推進効果」というのは、死刑になりたいと思う人間を犯行に走ら
＞せる効果として定義されているわけですね

そもそも私個人としては、死刑には殺人推進効果があるとは思っていないので、『私が考え定義する』
ということはおかしいですよ
廃止論者の方で、そう主張されている方をお見受けするという意味であって
そういう方々の主張では、もちろんそれも含まれますが、もっと広い意味だと捉えられているようですね
2731：無精髭：2010/05/02(日) 16:40:53: >2730
ご回答ありがとうございます。
では、「定義」ではなく「仮定」という言葉でよろしいでしょうか？

今議論になっていることとは関係ないですが、私の中では已む無しさんについての印象が
徐々に変わりつつあります。昨日までは違いましたが、今は已む無しさんの仰っていることが
よく分からないからこそ、もっとよく知りたいと思うようになりました。つまり、標準的な文法
だとか論理的だとか第三者による客観的な評価だとかいったことはとりあえず脇に置いて、
できる限り已む無しさんの考え方に沿って一緒に思索していく、というのもアリだなと思うよう
になりました。

>もっと整理してから書き込んで頂ければ幸いですが

すみません。今、なかなか思索に集中できなくって。
2732：無精髭：2010/05/02(日) 16:45:35: つまり、『私が考え定義する』ではなく『私が想像し仮定する』であると。

誰かと議論を成立させるには、その人の言葉遣いを理解するというのが
前提かも知れませんね。
2733：ufloat：2010/05/02(日) 17:08:25: （それにしても、無精髭さん、紫煙狼さんは懐深い方ですね。本気で尊敬いたします。
また途中で理解不能な曲解をされて議論が紛糾するのは確実なので、私はとても・・・）

>>2707
やはり無駄ですか。せめて「第三者に読んでもらうべき」という言葉だけでも受け入れて
くだされば、ご自分が第三者からどのように見えるかをご理解いただけたでしょうに、
ご自分でご自分の論を貶めていることに気づいていただけないのは残念です。
あなたの論が信用されなくなっても、それはあなたの問題ですから、仕方ありますまい。

ただ、これで「存置論」の信用まで揺らいでは困るので、
釈迦に説法とは思いますが、せめて主婦Aさん（>>2706）など「第三者」の方々にお願いを。
確かに已む無しさんは目を覆いたくなるような態度の方ではありますが、死刑存置論者の中には
誠実な方などいくらでも存在します。それに、已む無しさん自身が実は不誠実な廃止論者で、
存置論のイメージダウンのため、意味不明な誤読を繰り返しているのかもしれません
（ここまでのやりとりはあまりに異常なので、この可能性は考えられる）。
私自身の存置派としての部分からも、こんなことで存置派に疑念を持たれたりは
されないよう、どうか強くお願いいたします。

もうしばらく考えをまとめたら、私は存置を肯定する資料を持っていないので、Kenさんとの
議論は困難そうですが、存置派の立場から紫煙狼さんや無精髭さんとの議論でもやってみますかな
（このような意思不明瞭な人間に、お2方がお付き合いくださるならばの話ですが）。
私自身が必ずしも廃止派の立場ではないということもありますし、已む無しさんの
悪質な審判ぶりを見るにつけ、「人の振り見て我が振り直せ」、そういうのも必要かなと。

＞死刑反対意思表示カード
例えば私自身が事件に巻き込まれて大怪我をして、日本にはそれに対する
死刑・終身刑の定めがある。そして、犯人を死刑にするか終身刑にするか
自分自身が決めてよく、しかもその選択によって社会に特段の影響はない
（「社会への影響」とは必ずしも抑止効果や推進効果に限ったことではなく、
義憤に駆られた暴走者（女子高生コンクリ詰め殺人スレッド参照）が出るとか、
自分や家族が強硬な存置派から脅迫あるいは中傷されるといったことも考えられる）。
そのような場合でしたら、私は「終身刑」を選択することも否定しません。
ただ、自分自身が殺された場合については、私は「残された人々や社会に一任します」
としかいえません。死人はもはや、社会から何の恩恵も損害も受けないので。
私は死後の世界など信じておりませんが、仮に死後にも意識が存続したとして、
それで犯人が死刑になっても、廃止論者としての自分は納得しなくてはなりませんし、
犯人が終身刑になっても、存置論者としての自分は納得しなくてはなりません。
これはもう、死人である自分が関与できることではないと、私は考えています。
2734：紫煙狼：2010/05/02(日) 17:41:02: ＞死刑に抑止力がないのならば、カード所持することによって殺人被害者になるリスクはないはずです
「犯罪抑止効果は無い＝犯罪発生率に変化は無い」けれども
「犯罪が発生した場合カードを持っている人のほうが被害に遭いやすい」
という想定を許さない、という事でしょうか？
2735：已む無し：2010/05/02(日) 17:53:54: 許す、許さないではなく、想定するならば、危険を冒してまでカードを所持すべきではないだろうし
危険ではない（あるいは、より安全である）と判断できるならば、所持すればいいというだけだと思うのですが・・・・
そもそも、この試みが仮に実践されたとしても、誰一人としてカードを申請するものがいないのならば
そこで終了となるだけの話でしょう
2736：無精髭：2010/05/02(日) 17:57:40: >2733
ユーさん。私も已む無しさんに対する批判を昨日から書き溜めていて、
でも今はまた違った考えも持っていると已む無しさんに断った上で
投稿しようかと思っていたところなんです。一応、これまでの私自身の
言葉遣いを十分把握してもらった方が、これからも引き続き已む無しさんと
議論させて頂く上で、要らぬ警戒心を取り除くことになるかと思われますから。

自分の言っていることが正しいかどうかを確かめるために已む無しさんに
書くべきところを、変な義憤を起こしてしまったせいで、文章に夾雑物が
紛れ込んでしまい、結果已む無しさんにはまともに扱ってもらえず、それに
対しさらにムキになって文章を練り上げるのも、底の見えぬ深淵に一人礫を
投げ続けているようで、虚しいばかりで。

今現在、私は已む無しさんに対する矛盾した考えに引き裂かれていて、
とてもまともに思索できるようなコンディションじゃないのですが、
ユーさんが私と議論したいと仰るのであれば、そのような恩恵に与れる
のは感涙の極みですよ。
2737：紫煙狼：2010/05/02(日) 17:57:50: 已む無しさんのご提案に対する私の最大の疑問は

・死刑の有無に関係なく犯罪を起こす人間は、殺害する相手を選ばないはずだ

という仮定の根拠がわからない、ということなんです。

世の中に死刑があるとしても犯罪を犯したいという衝動には抗えない。
でも「同じ殺すなら少しでも安全な対象を選びたい」という心理があるから、
女性や子供や老人が凶悪な犯罪に巻き込まれやすいのではないでしょうか？

そもそも「犯罪抑止効果」の定義が違うのかもしれませんね。
2738：已む無し：2010/05/02(日) 17:58:17: そもそも、カードを所持したらリスクが増すという想定は、死刑存置派が主張することですし・・・
死刑廃止派の多くは、死刑廃止した後も治安が悪化することはない、あるいは、むしろ良くなるという主張が殆どですし
死刑廃止したら治安は悪くなる可能性は想定できるが、冤罪が起こる可能性も０ではないので死刑廃止という考えでは
存置派の誰であっても賛同するのは難しいのではと思います
2739：已む無し：2010/05/02(日) 18:14:00: 改めて言いますが、この死刑反対意思表示カードという提案は
私自身が望むものではないです
ですが、いきなり死刑廃止するよりはリスクが少なく、選択権が自分自身にあるという点に於いて
廃止派の方々に対しての歩み寄り、（双方の現時点での落としどころになりえるかも？）
との想いで提案したものです

私自身の中で死刑存廃の決め手となるのは

死刑に抑止力があるか無いか（あるならば、冤罪被害以前に、殺人被害を抑えられる）
故意におこなった犯罪にたいしての応報理念（取り返しがつくものとつかないものがある）
冤罪は無くすことが出来るのか出来ないのか（これは死刑存廃にかかわらず消えることは無いでしょうが）

これが柱です
他にも細かいところはあるでしょうが、現時点で大きく心動かす根拠となりえるのはこのあたりでしょうか・・・
2740：ufloat：2010/05/02(日) 18:29:54: >>2735
>>2738
また曲解されるオチが待っていそうですが・・・。
曲解されたならされたで、他の議論参加者や第三者の方に向けて
書き込んだということにしておきましょうか。

正しいかどうかは別として、世の中には様々な考えがあります。
そして、カードは「個人の考え」によって個人が所持するかどうかを決めるものです。
ただし、各個人の考えが正しいかどうかは分からない。ここがポイント。
その上で、

Q1:仮に今から死刑を廃止したら、どうなると思いますか？
・犯罪が増えると思う
・犯罪が減ると思う
・変わらないと思う

Q2:もし犯人が死刑と終身刑のいずれかを選択できるなら、過半数の犯人はどちらを選ぶと思いますか？
・死刑
・終身刑

紫煙狼さんがおっしゃっているのは、Q1で「変わらない」を選びつつ、Q2で「死刑」を選ぶ人が
いたとしても矛盾はない。そして、そのような人が「死刑がなくても犯罪の件数は変わらないが、
カードを持つと事件に巻き込まれるリスクが増える」と考えることはあり得るということ
（「各個人の考えが正しいかどうかは分からない」というのがミソ。この場合、
真実はどうあれ、そのように考える人がいるかどうかが問題となります）。
実際にQ1で「変わらない」、Q2で「死刑」と答える人が世の中に存在するであろうことは、
おそらくほとんどの人にご同意いただけるところでしょう。
2741：已む無し：2010/05/02(日) 18:49:18: >>2740
＞おそらくほとんどの人にご同意いただけるところでしょう。

Ｑ１にだけ少し質問ですが、なぜ「私利私欲による殺人」ではなく、「犯罪」で括るのでしょう？

そこが理解できないことをのぞけば、他は同意しますよ
もちろん、Ｑ１を「死刑相当の犯罪」で括った場合は、話が違ってきますよね？
2742：無精髭：2010/05/02(日) 18:53:18: （ご忠告どおり、已む無しさんの提案について私なりに考えを整理してみました。でも、
已む無しさんはご自身の提案において、犯罪抑止力についてそれがどの程度のものなのか、ではなく、
その有無のみをひとまず問題とされているようですから、以下の問題提起は已む無しさんにとって
あまり価値がないかも知れません。）

私も死刑に犯罪抑止力があるとは思いますが、犯罪を抑止するほど強力ではないと思います。
同時に多くの殺人者（予備軍）にとっては殺害対象として選ぶ相手の特質と殺害動機は不可分な
ものではないかと考えておりますから、已む無しさんの提案を採用したとしても、殺人者（予備軍）
自身の判断でそれらを切り離させるようなことは不可能ではないかと考えております。

また、已む無しさんの提案を採用しない現時点でも、死刑よりも確実に犯罪を防いでいると思われるもの、
正当防衛や緊急避難による被害者側からの反撃や、警察の捜査力、生命倫理や道徳教育、共同体のモラルや
個々人の社会性・良心などがありますので、已む無しさんの提案を採用するとした場合、以後これらを一切
排した上でなければ死刑自体の抑止力がどの程度のものであるのかは測れない、しかし一切を排することは
そもそも不可能であるというジレンマに陥るでしょう。

已む無しさんの提案を採用してカード所持者がカード不所持者よりも多く殺された場合でも、その結果のみを
以って「死刑に抑止力がある」と結論できないというのは紫煙狼さんが仰るとおりで、調査期間の間は死刑制度
が現行のままで、しかも社会情勢も人の心も今と同一不変でなければならないかと。ですが、已む無しさんが
挙げられているご提案におけるメリットとリスクそれ自体に、実は両派に課された試練といった道徳的な意味合い
や各人において犯罪被害に対する事前の覚悟を生じさせる効果があるでしょうから、抑止力とは別の要素による
犯罪抑止・誘発が働く可能性が否定できません。ですから、もし死刑の犯罪抑止力のみをデータとして抽出したい
のであれば、カード所持・不所持に関わるメリットやリスクといった要素を排除する必要があると思います。

この他にも、市民の意識を変革する政策であるからこそ警察の捜査力も今より強化されるかも知れませんし、
社会における各組織・共同体の結束も強まることから、凶悪犯罪が減じるかも知れません。でも、そうなって
しまうと当の死刑の犯罪抑止力による影響は、そういった犯罪予防のための施策による影響と比較して、
相対的に減じてしまわざるをえません。つまり社会のありようが大きく変わってしまえば、その中に位置する
死刑という特定の一事象の影響力も当然変わってしまわざるを得ず、したがってそのように具体的な社会政策に
埋もれた犯罪抑止力のみを取り出すことはできないのではないかと私は思うんです。

以上の点を考慮せずとも、私が一市民として漠然と感じている抑止力程度では、おそらく多くの殺人者
（予備軍）の行動を律することなど不可能だとも思えます。この点は通りすがりさんとのやり取りでも
お話させて頂いたことなので割愛しますが、ただ、犯罪者の心理についてKenさんの>>2545には同調
せざるを得ないとだけ書いておきます。
2743：已む無し：2010/05/02(日) 18:56:29: どうかな・・・・同意とは言ったが、そもそもＱ１の質問が少しズレているし
Ｑ２でも、過半数といっているからなぁ・・・
死刑を選択する犯人が、中にはいるかもしれないと答える人はいても不思議ではないが
過半数となると難しいと思うがなぁ
2744：已む無し：2010/05/02(日) 19:06:50: >>2742
どうしても、殺人ではなく犯罪全体の抑止力で語るのですね
それはそれとして
＞死刑よりも確実に犯罪を防いでいると思われるもの、
＞正当防衛や緊急避難による被害者側からの反撃や、警察の捜査力、生命倫理や道徳教育、共同体のモラルや
＞個々人の社会性・良心などがありますので

これはその通りだと思います
犯罪で括るならですけどね
これが、故意による私利私欲を満たすための殺人に限定すると、そうも言えなくなるとは思いますけどね

＞その有無のみをひとまず問題とされているようですから

私は問題視してはいませんと何度申し上げたらいいのか・・・・
当然あると思っていますが、無いと主張する方に対して、証明が必要と主張する方に対して証明する為の方策を提案しただけです

また
>>2710で言われているような、啓発という形でもいいのではないかとも思いますよ

抑止力を認める人に対して、この提案は全く意味が無いことを強く主張致します
（無駄な議論になるので）
2745：無精髭：2010/05/02(日) 19:31:23: >どうしても、殺人ではなく犯罪全体の抑止力で語るのですね

いや、そう読めるところは言葉の綾みたいなもので、私としては一応殺人を念頭において書いたつもりです。

>これが、故意による私利私欲を満たすための殺人に限定すると、そうも言えなくなるとは思いますけどね

「故意による私利私欲」で人を殺すような輩は大抵、「私利私欲を満たす」ことで
得られるメリットが、自分が死刑になるかも知れないことのリスクではなく、
自分が捕まるかも知れないことのリスクと比較して大きい場合に犯行に及ぶのでは
ないでしょうか。

>私は問題視してはいませんと何度申し上げたらいいのか・・・・（下略）

「ひとまず問題とされている」と書いた通りです。
普通に読めば私の文章から、已む無しさん個人の考えを特定して述べた部分を
見つけるのは無理ではないかと。私としては、あくまで已む無しさんの提案に
ついて感想を述べさせて頂いただけで、已む無しさん個人がその提案について
どんな考えをお持ちであるかを述べたつもりは私には全くなかったです。
2746：已む無し：2010/05/02(日) 19:38:48: >>2745
＞「故意による私利私欲」で人を殺すような輩は大抵、「私利私欲を満たす」ことで
＞得られるメリットが、自分が死刑になるかも知れないことのリスクではなく、
＞自分が捕まるかも知れないことのリスクと比較して大きい場合に犯行に及ぶのでは
＞ないでしょうか。

廃止論者の方々からよく聞いた意見です
そういう方は、であるからして、死刑には、故意且つ私利私欲による殺人の抑止力は無い。と主張されますね
そうであるとしたらカード所持によるリスクは無いと主張するに等しいのでは？
それ以外の犯罪にはそもそも死刑などは直接関係も無いことですし
死刑反対カード所持によって、窃盗や詐欺等の犯罪の影響がでるとも思えませんが
2747：已む無し：2010/05/02(日) 19:45:00: いや、現時点では、少数派であって、且つ（存置派から見れば）自己犠牲とも取れる崇高な精神で
カード所持している者が、殺人以外の被害にあったならば、感情論として、同情が大きくなると思われます
そうなれば、これは定かではないですが、（これは私個人の見解）凶悪殺人のリスクは増えると感じるが、それ以外の犯罪を画策する者にとっては
たやすく手を出し辛い存在にもなりえるのではないかと思われます（注目度が高くなるため）
少なくとも、通常犯罪被害のリスクが増大するとは思えません
2748：ufloat：2010/05/02(日) 20:53:39: 何なら、「Q1:変わらない」「Q2:終身刑」でも構いませんよ？
ここで私が言いたいのは、「死刑の有無で犯罪（死刑相当の犯罪と言い換えても結構）数は
変化しなくても、死刑になるか終身刑になるかでターゲットを変える犯人がいる、
と考える人は存在するはずで（これは個人の思考なので、真実である必要はない）、
そういう人は死刑の犯罪抑止効果あるいは推進効果を否定していても、
護身目的でカードを所持するかどうか決める可能性がある」ということ。
カードを所持するか否かを決めるのは個人の主観なので、実際の効果は関係ありません。

>>2736
また「馴れ合い」とかばかげたことを書かれると不愉快なので、このような書き方は
控えておりましたが、無精髭さんのスタンスには感服しておりますよ。
むしろ、存置派の無精髭さんがいたら面白い議論ができるだろうと考えるほどです。

私の方は、已む無しさんとの議論には、そろそろ色々な面で限界を感じております。
私は無精髭さんほど人間ができていないので、今のままの已む無しさんと
論をぶつけ合う気力も寛容さも、ほとんど残っていないというのが本音です。
さらに、已む無しさんがそのような行為を善意で繰り返しているのか、探りを入れるためか、
悪意があるのか、実は「悪意ある廃止派」なのかさえ分からないので、なおさらです。
これから議論が深まってきても、他の方と枝葉の話を行う程度が限界そうです。

ちなみに私の場合、存置派としての自分が已む無しさんに強い義憤を覚え、廃止派としての自分が
それを何とか抑制している、という部分が強いので、存置派として議論をしてみたい、思索を進めよう、
というのは、存置派としてのガス抜きといいますか、そのような側面もあるかもしれません。
言うなれば、
＞已む無しさんに対する矛盾した考えに引き裂かれて
このような症例に対する一種の劇薬ですね。
2749：已む無し：2010/05/02(日) 21:21:09: 少し前に、紫煙狼さんが、自分だけが私の標的になっているのではとの考えを示しましたね
敢えてこのタイミングで答えますが、特別に誰か個人を標的という意図は私にはありませんよ
ただ、ここにいる廃止論者のなかでは、紫煙狼さんが一番真っ直ぐ曲解少なく意見を述べていただけるとは思っています
だから必然的に、紫煙狼さんに対するレスが増えていることは否定しないです
無精髭さんはとても論理的な意見を整然と述べていただけますが、曲解が多いと感じます
中には感心されられる意見も多いです
ufloatさんからは、そもそもここでの意見交換が始まった時点から、私の人柄や、議論に望むスタンスのようなものについてしか
意見は頂けてはいないと思います
私が、荒らし行為をしてる等、掲示板利用についてのルールを破っているとかならともかく
それ以外の思想その他の部分で、好き嫌いを言われても、答えようがないです
もちろん、嫌いである考えそのものを否定するつもりはありませんが
2750：已む無し：2010/05/02(日) 21:42:40: 私のＧＷはこれで終わるので、また暫くの間は姿を見せなくなるかと思います
文句を言いながらでも、意見交換にお付き合い頂きありがとう御座いましたｗ
でも、時々はＲＯＭったりして、暇があったら書き込みもしたいと思います
（じっくり吟味して原稿書いてコピペっていうのは難しいかもですが）
今回は、Ｋｅｎさんの姿があまりみられませんでしたね、忙しいのかな？
では、また
2751：無精髭：2010/05/02(日) 22:58:11: >ufloatさんからは、そもそもここでの意見交換が始まった時点から、私の人柄や、議論に望むスタンスのようなものについてしか
>意見は頂けてはいないと思います

そうかな？　私見では、そこで言われている私とufloatさんの評価は全く逆なんじゃないかと思うのですが。
私の方が已む無しさん的に大した事は言っていないと思うし、ufloatさんの方はといえば、>>2733の後半、
>>2740、>>2748の冒頭は今行われている議論に関係していますからね（私見では、紫煙狼さんの意見を
正しく解説するだけにとどまらず、敷衍させてみた結果、現時点で一番鋭い見解に達しておられると
思われるのですが）。今日の五連投の件もあるし（已む無しさんの書き込みを評価するに当たって、
私の頭が混乱しているということを差し引けば、あれは単純な取り違えと誤読と文脈を理解して
いなかったことから起きた負の連鎖だったので、私も已む無しさんのことは言えないなぁと反省します）、
私は明らかに問題の本質を掴み損ねている気がします（単に皆さんに周回遅れにされているだけなのかも知れませんが）。

ところでさきに申し上げましたように、議論に望む已む無しさんのスタンスに対する批判について今もぽつぽつと
書き溜めている分がありますので、その分については近々、恥を承知で投稿したいと思います。私がどのように
已む無しさんを「曲解」している（していた）のかを更に詳しく知ることができるでしょう。
2752：紫煙狼：2010/05/02(日) 23:14:18: あいや、待たれよ！
>>2721の質問だけ答えてから行かれたし。＞已む無しさん
2753：ufloat：2010/05/02(日) 23:32:17: >>2749
＞少し前に、紫煙狼さんが、自分だけが私の標的になっているのではとの考えを示しましたね
＞敢えてこのタイミングで答えますが、特別に誰か個人を標的という意図は私にはありませんよ
立つ鳥跡を濁さず・・・ですぞ。
「自分だけ」ではなく「死刑廃止派を」不公平な目で見ているとおっしゃった、というのが正解。
さて、私に関しては何とでもおっしゃって結構ですし、已む無しさんには私が敵だかハエのように
見えたかもしれませんが、少なくともごく最近までは、私は老婆心から指摘をしておりましたよ。
さすがに失礼とは思いつつも、今ではもはや「已む無しさんは不誠実な死刑廃止派ではないか」
という疑念さえ、私の中に発生してくることを抑えられませんがね。
私は他の方ほど誠実でも我慢強くも思慮深くもありませんので。
しかし、ただ1つ言っておきます。
「私は已む無しさんの議論に対する姿勢は批判していますし、実際に最悪だと思いますが、
已む無しさんの人格に関して否定はしていませんし、否定するつもりもありません」。

>>2751
今考えると、>>2740のQ2の想定はまずかったですね。
結局どちらを選んでも、私が訴えたかった結論は同じなので、あまり考えず書いていましたが、
已む無しさんの立場からすれば、「終身刑」を想定していた方が通りがよかったはずです。
ここは完全にミスでした。
もしかしたら紫煙狼さんも「おや？」と感じられたのでは。
2754：已む無し：2010/05/03(月) 00:03:54: >>2721
ＰＣを落とす前に何気にリロードしてみたら待ったのお声・・・・

お答えします
私の見解では、この実験をした場合、カード所持者が通常犯罪に巻き込まれる率が下がり
全体的な犯罪発生率には影響しない
又、カード所持者が凶悪犯罪に巻き込まれる率が僅かに上がるか変わらず、全体的な殺人発生率は、下がってくれるのでは？
と期待しています

で
＞「犯罪発生率には変化が見られなかったが、被害者の大半はカードの持ち主だった」

こうなった場合ですか・・・・・およそ想定外の結果だと思うのが第一印象です
カード所持者が被害にあった分、殺人発生件数が増加するというのならば
想定内での最悪のケースと考えていますが・・・・・
この場合においての加害者は、全員が予め犯行前から終身刑になると把握して犯行に及んでいると考えられます
もともと、社会生活が苦しくて、刑務所に入りたいからと、カード所持者を狙ったのだとすれば、その分犯罪発生率が増えると考えられますから・・・・

熟考したとは言い切れませんが、こう考えます
全体としての殺人事件発生率としては、良い効果が出たのかもと
それとは別に、カード所持者が狙われたことによって、全体の発生件数が相殺されたのかもと

これは、実際に、カード所持者を狙って犯行に及んだ犯人の動機を詳しく調べてみないことにはハッキリとした結論は出ないでしょう

今のところはこんな感じでしょうか
2755：ufloat：2010/05/03(月) 12:21:29: さて、公約通りに「廃止派に限らない立場」から思索を進めておりますが
（以下、紫煙狼さんの書き込みを用いていますが、
必ずしも議論相手を紫煙狼さんに限るものではありません）。

>>2712-2714
>>2717
これらの書き込みのうち、特に
＞私に説得できない相手でも、
＞きっとこの世のどこかには、そいつを説得できる人が居ると信じているんだ。苦痛を
＞用いなければ自分の行いの悪さに気づかぬ奴など居ないと信じているんだ。
この付近の部分は、紫煙狼さんの更生教育観が凝縮された部分かと考えています。

ただ、仮に何らかの方法で「教育」の効果が現れるかを完璧に予測できるようになり、
まさに>>2656-2657のようなことが可能になったとしましょう。
さて、ある凶悪犯は不誠実な態度を取り続け、誠実になったかと思えば手のひらを返し、
挙句の果てには被害者に暴言。この犯人を分析したところ、「教育は100%不可能」という
結論が出されたとします（すなわち、「更生教育」が不可能という仮定）。
この犯人にはいかなる方法をもって当たるべきでしょう。
「教育効果が得られないならバッサリ死刑」でしょうか。
「死刑にはしないが、再犯予防のためにただ閉じ込めておく」べきでしょうか。
「絶対に不可能と分かっていても、教育を試みる」べきでしょうか。
2756：無精髭：2010/05/04(火) 01:09:37: >2755
やっても無駄だと分かっていることをわざわざやるのは愚かには違いないですが、、、
こんなふうに考えれば、問題への見方が変わるかも知れません。とはいえ、ユーさんの論旨を
忠実に追って回答すると、以前シェンさんが書き込んだことの二番煎じにしかならないと思うので、
仮定をそのまま受け入れずに少しずらした読み方をさせてもらった上で考えを書きますけど。
単なる揚げ足取りにならなければいいのですが（と言っても悪意はないっす）。

さて、私が思うに、
>「教育効果が得られないならバッサリ死刑」
とか
>（上略）１００兆円ほど道徳教育に必要な人物は、罪を犯す前に
>死んでいただきましょうか？？？
とかいった発想は、成果主義を至上理念とした考え方によるものであって、たとえば途中までは
上手くいっていたと思われるのにそれが目的達成の水準に達しなかった場合も、効果がないと
切って捨てることも辞さないわけですよ。こういう考え方は、目的は手段あってのものだという
こと・結果はプロセスの充実に他ならないのだということを失念しているのでして、いわば結果
の時点から因子の連なった過程を遡って見ているのです。これでは、教育の途中では成功していた
かも知れない部分的な更正さえも、最終的にその者が全人格な更正に至れなかったという理由から、
無意味であるとか、その点において更正教育を施したことも無駄であったとかいったふうに見なさ
れかねません。

私は、更正教育の目的が達成されて初めてその価値が認められるといったことから、教育する前
から更正不可能だと分かっている人間を更正する意味などないと結論する考えに異を唱えたいと
言うか、それとは別に、更正教育が途中で失敗するのが前もって分かっていても何がしかの教育
効果が生じるのであれば、それが更正という結果に結びつかないのが事実だとしても、更正の
成否から切り離してそれ自体を評価できる基準を元に、更正とは別な形で教育の成果を生かす
よう尽力することを提案したいです。なぜなら更正とは個人における人間性の構築でもあるので、
そうやって教育によって途中まで積み重ねられた徳は更正以外のことでも役に立つのではないか
と思うからです。凶悪犯でない私たちが試しに更正教育を受けた場合、元々私たちは更正する必要
がないから教育を受ける際に何の能力も用いずに済むなどということはないでしょう。そこで
私たちがわずかに用いる能力（努力でもいいですが）は言うまでもなく人間性・社会性に関わる
ものであるはずです。だから、それを少しでも学べる凶悪犯なら、その点で私たちと共通した
性質を持つと捉えるべきではないかと。ちなみに、ユーさんが例として挙げた凶悪犯には、一時的
にではあれ誠実になったかに見えたこともあるとのことですから、その点、私見では見込みありですね。

更正させるには至らないが、わずかにでも教育効果が見込め、かつその者自身の更正以外でも
それを生かす道が残されているなら、絶対に更正しないと分かっていても教育を施すべきだと
私は思います。では、ユーさんの仮定で言われている通り、全く教育効果が望めないと判定
された凶悪犯の処遇についてはどうするかって？　知りません（笑）。あとは司法の判断なり
国民の判断なりで決めればいいと思います。私個人は殺すべきだと声を上げることに抵抗を
感じますがね。

・・・結局、存置派の立場に立って考えを述べることはかないませんでした（続きはまた今度）。
2757：ufloat：2010/05/04(火) 21:53:43: >>2749
>>2756への反応を執筆する上での前提となるので、あえて已む無しさんの記事に
触れておきますが（ただし、必ずしも已む無しさんに返答しているわけではない）、
あの方と私のやり取りの中で「実」のある話が少なかったというのは、
私自身から肯定こそいたしませんが、無理に否定もいたしません。
理由の1つは、私はあの方を当初「"未"論理的」であると評価したため。
非常に大事な論理が頭の中にはあるのだけれど、それを出力する方法がない。
それなら、もし出力することができれば、素晴らしい議論ができるに違いない。
私はそう考えておりましたよ。しかし、「審判」の一件の前まではわずかな望みを
持っていたものの、あれによってあの方には悪意があるか、そうでないならば
100ダースの論理的・科学的・客観的証拠すら1つの主観で覆せるような
"非"論理的な方なのだろうと確信いたしましたが。
ただ、>>2753での露骨な「手口の逆用」は、最後の老婆心ではあったとはいえ、少しばかり
意地悪な手法であったかと、ここは少し反省しています（結局は黙秘されましたが）。
そしてもう1つは、これは再三書いたはずですが、私自身が死刑に対して中立の考えであって、
それなのに反対を称している理由は、
・もし死刑に抑止効果その他の十分なメリットが認められないならば（前提）
・冤罪の危険を犯してでも人の命を奪うべきではないし
・権力はより抑制的に運用すべきである
から。要するに、私は紫煙狼さんやKenさんほど確固たる信念のある人間ではなく、
前提条件さえ十二分に覆す証明がなされれば、死刑存置派に鞍替えする
（というより、中立派から存置派になる）ことも私は否定いたしませんよ。
その上で、私は信念が薄いから、あるいは態度がはっきりしないから、
存置派との議論が他の方よりも低調なのだと解釈していただいて結構です。

さて、以上を踏まえて。
>>2756
私、存置派として思索を進めるうち、一部の人が多数決の手法を持ち出す意味が、
ようやく少しずつ分かってまいりました。
私は多数決について、これまでは「甲乙つけるのが困難であるが、とにかく結論が
必要な事柄について、結論を定めるための妥協的な手法」のように考えていまして、
とにかく結論を出すための手法を「その論が採用されるべき理由」として議論の中で
用いるのには、大変な違和感を覚えておりました。
ただ、存置派として思索を進めた効果に加え、>>2733で私が
＞ただ、自分自身が殺された場合については、私は「残された人々や社会に一任します」
＞としかいえません。
と述べ、>>2756では無精髭さんが
＞あとは司法の判断なり国民の判断なりで決めればいいと思います。
とおっしゃっているのもヒントに、「誠実な多数決論」もあり得るのではないかと思い至りました。
すなわち、私が「死刑について存置と廃止のどちらが正しいとは、今の材料では確定できない。
だから中立の立場だが、冤罪や権力抑制の関係から廃止派として議論する」意見であるように、
自分自身が「中立」や「決定不能」であるがゆえに、「世間様に判断を一任する」
という存置派がいても、その論者は誠実であり得るのではないかと。
ただしその場合、私が「前提さえ崩れれば存置派になることも否定しない」と宣言しているのと同様、
そうした方も「自分自身がどちらが正しいかを決定できない間は、社会なり国民なり司法なりが
死刑を否定したならば、その判断を肯定する」ことになるでしょう。
無論、これは「存置論を補強するために、議論において妥協の産物であるはずの多数決を持ち出す」
意見とはまた異なった性質のものであり、guestさんのような「矛盾した言い分は多数派にのみ許される」
といった主張に関しては、残念ながら理解することができませんでした。
2758：無精髭：2010/05/06(木) 00:32:14: >2757
仰せの通り、多数決の結果を評価するのと、その時多数決という手段を取ったことを評価するのとは
違います。多数決という手段を取ったことを評価するには、その時その手段を取らざるを得なかったか
どうかといった、手段の必然性の有無を問う必要があり、それがすなわち多数決を取ったことへの評価に
つながるのではないかと。しかし、言うまでもなくその多数決で出された結論を、結論直後の時点で
評価することはできないんですね。だって、そもそも多数決という手段を採用したのは、評価の分かれた
事柄について、その場で結論を導き出せるような更に高次な評価のための基準となるものを、議論する者
たちが自分たちの議論において設定できなかったからですよ。こういう事情があってこそ、多数決は
不可避的に選ばれるわけでしょう。多数決で出された結論が本当に正しいものであるかどうかは、
評価の分かれた事柄に対してきちんと客観的に評価できる基準が、私たちの認識に生まれたときに初めて
はっきりすることで、つまりそのためにはそれなりに長い期間を要します。おそらくこれを政治の進歩主義
とか言うんでしょう。
2759：ufloat：2010/05/07(金) 00:09:10: 存置派として思索してみるというからには、本来なら実務的・具体的な事例を考えてみたい
のではありますが、私はもともとが中立派ゆえに「自分の意見を裏返しにして考えてみる」ことが
難しく（中立を裏返しても中立なので）、またも抽象的な論に終始することをご容赦くださいませ。

それで、先の「再教育」についてなのですが、二度とシャバに出られない受刑者への
再教育に関しては、特に存置派から否定の声が出そうですね。
「どうせ死刑 or 獄死するのだから、教育などしても無駄だ」と。
確かにごもっとも。紫煙狼さんは「死刑にしない場合の再教育」を肯定されていますが、
社会復帰の可能性がないならば、無駄とする声も分からないではありません。

さて、死刑を肯定する主要な理由の1つとして、「被害者感情」があります。
必ずしも死刑を望まない被害者も一部には存在しますが、日本全体を通して見れば、
もし自分や関係者が被害者となった場合、加害者に死刑を望む人は過半数を占めるでしょう。
そうなると当然、「だから死刑は存置すべきである」という結論が出てきますし、
抑止力がどうこう言う以前に、実際にこれを理由とする人はかなり多いのではないでしょうか。

再教育に話を戻しますが、世の中には自暴自棄になった上での捨て身の大量殺人事件だとか、
自分の命にも他人の命にも無頓着な快楽大量殺人鬼だとかが存在します。
まさに「こんなヤツは死刑にしてしまえ！」とか「こういうヤツのために死刑は必要だ」と
世間から罵声を浴びせられるような犯人です。
しかし、仮にこれから再教育についての研究が進み、これらのような犯人にも
自身の罪深さを認識させられるようになったとします。
そうなると、犯人は自身の罪を悔い、あがき苦しみ、罪の十字架に押しつぶされて
のた打ち回ることになるはずです。これはおそらく死ぬほど、または死ぬよりも辛く、
私なら（というより大抵の人は）死刑になどならずとも、自殺を考えるほど苦悩するはずです。
つまり、自他の命について何とも考えていない犯人を、本人の望みに応え、たった数秒の
縊首で始末し、「犯人は死んだ、事件はこれでおしまい」とするよりも、こちらの方が
より強い苦しみ、自身が起こした結果への苦悩に直面させることができるでしょう。

そうなると、今度は世論において「自分や関係者が被害にあっても、犯人を死刑になぞしない」
という主張が過半数を占め、「被害者感情のため、犯人を死刑にせず再教育すべき」
とする被害者感情論が主流になってくるかもしれません（当面は考えられませんが）。
この方面から考えてみたところ、ようやく紫煙狼さんの再教育論と被害者感情による存置論、
あるいは多数決論のつながりが少しずつ見えてきました。
2760：Q：2010/05/09(日) 01:00:32: 更生教育って、それを実施さえすれば効果が顕われるという性質の物では無いと思います。
方法論を工夫し、教育によって出来得る限り犯罪者の精神を変える効果を高める努力は必要だとは思いますが、
結局その効果や結果については犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物なのではないでしょうか。
故に、犯罪者についてその反省や更生を促し期待する事と、犯罪者を社会に出すか否かを判断する事は別なのではないかと考えます。
私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。
それならば死刑の様に絶対的に社会復帰を認めない科刑を処す場合に於いても、施すべき教育は為された方が良いかと思います。
少なくとも、自己の行いを悔い反省し更生し得るだけの精神を以て刑に服して欲しいと期待するからです。
2761：紫煙狼：2010/05/09(日) 02:00:46: >>2760
＞私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。
もう一歩進んで、後悔や反省を促す目的（意義）とは何でしょう？私はそれを「社会に復帰させ、
貢献させること」と捉えているので、社会復帰の可能性を認めない刑罰自体に大いに疑問があり、
また、絶対的に社会復帰を認められない囚人に本人の希望を問わず更生教育を施すことには
（基本的に）疑問の立場をとっています。

ちなみにufloatさんの質問に関してですが…。
絶対に更生しないことが分かっている囚人を世に出すことは出来ませんよね？
言い方を変えるなら、再犯することが確実な囚人を世に放つというのは危険ですよね？

私は再犯することが確実な囚人は終身拘禁するしかないと思っています。
では、そういう囚人への更生教育ですが、これは「本人の希望により自弁で教育することが出来る」
と考えており、必ずしも積極的に更生教育を施す必要は無いと思います。これは更生効果の見込める
囚人に関しても同じで、あくまで本人の希望が最優先と考えます。また、絶対的に社会復帰が認め
られない囚人に関しては刑罰としてではなく、あくまで本人の権利として安楽死を選択する余地を
認めるべきだと考えます。
2762：無精髭：2010/05/09(日) 06:24:50: >2759
死刑廃止派は年を追うごとにどんどん数が減っているようですが、内部においても看過できない変化が見られるようですよ。
http://www.jca.apc.org/stop-shikei/news/81/3.html
http://www8.cao.go.jp/survey/h21/h21-houseido/2-2.html
死刑制度を廃止した方が良いとする人々においても、人道的な理由から厳罰化を反映した理由へと関心がシフトしつつ
あるのかも知れません。

>2760
いや、更正教育が「結局その効果や結果については犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物」だったとしても、
なお「方法論を工夫し、教育によって出来得る限り犯罪者の精神を変える効果を高める努力は必要」であることに
変わりはないのでしょう？　ならば更正教育の内容を充実させていくことで、犯罪者個々の精神が変化する可能性も
増していくというふうに捉えるべきではありませんかね。宗教教育という点に限っていえば、キリスト教なり仏教なりの
教義のほうがアーレフの教義よりも権威があるし内容が充実しているから、前者で説教するほうが後者で説教するよりも
悔悛が期待できるのは、犯罪者の更正をただ期待するしかないという情況が同じであっても疑いの余地がないでしょう。

前者のように私たち市民が更正教育に対して何やかやと期待をかけることと、後者のように更正教育の内容を充実させて
いくこととは分けて考えるべきではないでしょうか。Qさんは、犯罪者個々の更正に対する期待と、更正教育に対する期待
とをご自身の中で混同されてはいませんか？

「犯罪者についてその反省や更生を促」すことと「犯罪者を社会に出すか否かを判断する事」は
仰るとおり別ですが、前者の効果なり結果なりが判断材料として揃っていなければ後者を行うことなど
不可能なわけですので、その点、決して無視できない関連性が両者にはあります。再犯しないとか、社会に
適応できる人間に変えていくのが更正教育の目的ですから、そのため教育者は常に、犯罪者を今の状態で
社会に出すべきかどうかを判断する視点（評価基準）を確保しておかなければならないと私は思うので、
Qさんのようにことさら両者を区別する必要は感じられません。それよりもむしろ「犯罪者についてその反省
や更生」を促すことと期待することを切り離して考えた方が良いように思えます。

もしも更正教育が被害者（遺族）のためにあるのだとすれば、そもそも再犯を防止するために犯罪者個人に
働きかけることなどまったく必要がなくなります。被害者（遺族）に対して謝罪する犯罪者はいるようですが、
それを以ってきっと再犯しないだろうと高を括って凶悪犯を牢屋から出してしまうとすれば愚の骨頂でしょう。
断るまでもないでしょうが、被害者（遺族）と社会とでは更正教育に期待するものが根本的に異なるのです。
逆に社会からすれば、ある凶悪犯が、被害者（遺族）に対して一切謝罪をしないが、自らの犯した罪については
後悔している場合、そのぶん社会復帰への期待度は高まるということです。

一応、参考までに。
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/seiboryoku/20100417-OYO8T00209.htm

閑話休題。

「更正教育が不可能」とか「絶対に更正しない」とか「確実に再犯する」とか判断された凶悪犯って
考えてみればかなり特異な人間じゃないかと思うんですが。。。特に、その理由が凶悪犯個人の遺伝的
または器質的要因に基づく場合、そういう人間って、見方を変えれば、事件を起こすまでは（生れ落ちて後、
犯行に至るまでのどの時点においても）「将来犯罪を犯すように運命付けられた人間」として存在していた
と思うんですけどねぇ。ならこういう人間に罪を問うたことはそもそも正しかったのでしょうか？
裁判が終わって、いざ更正教育を施そうという段階で、その凶悪犯の刑事責任能力に欠陥が認められた
とすれば、それは由々しき事態ではないかと。
2763：Q：2010/05/09(日) 13:24:50: >>2761
＞もう一歩進んで、後悔や反省を促す目的（意義）とは何でしょう？

犯罪者が社会復帰し社会貢献する事が即ち更生であろうかと認識しています。
その上で、自由刑であっても死刑であっても、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈であり、
死刑の場合はその犯罪の悪質性や重大性等を鑑み、最早応報的に死刑を科すしかないと判断された場合において認められる物だと思います。
私は死刑以外の選択肢は無いと結論されるべき凶悪な罪悪を行う精神が現実的に存在すると考えていますが、
それでも、死刑を科される事によって命と向き合い、真摯に向き合う事で後悔と反省に至り、その精神を以て刑に服し死ぬ事を期待します。

また、囚人に対し教育を施す上で、囚人の希望を問う必要性は無いと考えます。
罪を犯した事で人権を制限されるべく刑務所に収監されている者に対し、その精神を変革させる為の教育とは強制的に行われる必要があると思うからです。
刑罰の一環として、全ての犯罪者の後悔や反省を促し、それが更生に向かう為の端緒とならなければ意味が無いのであり、
能動的にその教育を受け入れる者は当然として、そうではない者達にこそ教育が必要となる筈ではないかと思います。
2764：Q：2010/05/09(日) 13:26:41: >>2762
私は、「方法論を工夫し、教育によって出来得る限り犯罪者の精神を変える効果を高める努力は必要」であるという事を前提に、
しかし、「結局その効果や結果については犯罪者個々の精神にただ期待するしか無い物」である筈だと申しました。
これは更生教育の内容を充実させていく事で犯罪者の精神に変化をもたらす可能性の幅が広がる事を否定している訳ではありません。
教育が為せる効果とは囚人を自覚させ後悔や反省を促す事です。
結果とは即ち更生の事です。
其々の効果や結果に対し期待をする事はあくまでも別の事として認識しています。

「犯罪者を社会に出すか否かを判断する事」について、
私の言葉が足りなかった所為だと思いますが、これは自由刑と死刑の区別を言っています。
そもそもは>>2759を読んだ上で意見をさせて頂いたので、
絶対的に社会復帰の可能性の無い者に対する教育は必要かについて述べさせて頂いています。
犯罪者に対し教育を施す事はあくまでも刑罰の一環ですが、
その刑罰の持つ意義と自由刑か死刑かの量刑の違いの判断を行う事とは別ではないかと言っている訳です。
その量刑判断の差に捉われる事無く、全ての囚人に対し刑罰としての教育は必要なのではないでしょうか。
2765：ufloat：2010/05/09(日) 13:57:56: >>2763-2764
1つ確認しておきたいのですが、死刑囚に対して刑罰として教育を施す場合、
死刑囚はいかなるタイミングで処刑すべきでしょうか。
更生教育が未だに効果を表さず、死刑囚が被害者に悪態をつき、「とっとと殺せ」と
いきまいていても、あるいは更生の成果が見え始めてはいるが、もう少し時間が
かかりそうでも、時期がきたら無関係に（刑罰としての再教育を切り上げて）
黄泉の国へとご招待すべきでしょうか。
それとも、教育が実ったと判断し、反省を確認してから、あえて処刑すべきでしょうか。
「死刑囚への更生教育の是非」自体は以前から存在している命題だけに、
私もどうすべきか考えてみてはいますが、どうも私の手には余るようで、
未だに整合性のある答えを発見できないでいます。
2766：Q：2010/05/09(日) 15:11:40: >>2765
死刑執行のタイミングとは本来的には確定している筈です。
私は審理の結果に冤罪の可能性等の重大な過失が無い限りは法規に則った期間内で執行されるべきだと思います。
囚人に対する教育もその期間内に於いてし得る事をすれば良いと考えます。
ただ、執行に際し行政的な見直しは慎重に行うべきとし、その期間中少なくとも2年間は教育を施し、反省を促す期間とすべきだ

という様な意見があった場合、私個人は敢えて反対は致しません。

その際の教育効果が如何程の物であるかについては、囚人本人にしか判り得ない事なので、
それ以外の者にとっては、ある程度の期間を定め、執行を判断する際には効果がある物とし期待するだけではないでしょうか。
この論点に整合性を求めて居られると仰いますが、自由刑の場合に於いても一定の期間を以てこれが正当だとする様な基準など無

く、
その刑期とはあくまでも行った犯罪に対し応報的に求められ定められている筈です。
教育効果の度合いは個人の性質によって異なる筈であり、一定の結果を求めて一定の基準を想定する事は無意味ではないかと考え

ます。
行政として、現状で個々の囚人の更生に向けて何がし得るのかを常に最大限として考えれば良いのではないでしょうか。
2767：無精髭：2010/05/09(日) 20:51:42: >2764
応報刑主義によって死刑ならまだしも死刑囚の更正教育まで正当化するのは無理な気がします。
司法は、特に犯行の悪質性や重大性が争点となっているような案件では、更正への最後の手段
であると期待して死刑を言い渡すというよりは、被告の更正など度外視した上で（つまり被告に
何も期待できないからこそ）死刑を言い渡しているのではありませんかね。取り返しの付かない
ことを仕出かしたのだから応報的に死刑を科すしかないという判決理由において、被告の心境
（それ以後の更正）も考慮されているはずだと考える必要が私には感じられません。
それはともかく、、、

Qさんの仰っていることは、もはや避けることができない自らの死に向き合うことでしか
更正しえない人間がいる、ということではどうやらなさそうですね。もしそうなら、
死刑囚を教育することで今以上に悔悟の念を喚起するような制度に変えろとは主張されない
でしょうから。Qさんが具体的にどのような更正教育を想定されているのかは存じませんが、
更正が非常に難しいと判断された人間にも自らの死と向き合って沈思黙考、煩悶することが
あるのだとすれば、そんな最中に入る他人の手助けなど、かえって邪魔になるおそれがあるのは
言うまでもありませんよね。更正教育によって死に望む者に幾ばくかの心の安らぎを与えたい
というのならまだしも。

自分が絶対に社会復帰できない、あるいは死刑が避けられないことを知っている者本人にとって
自分の犯したことを罪として自覚することの意味、次いで後悔や反省をすることの意味、そして
被害者（遺族）に対して謝罪することの意味はあるのでしょうか。赦されえない者自らにとっても
こうした悔悟全般の行為に意味が感じられないのだとすれば、真の悔悟など到底ありえないことに
なるでしょう。また、以上の意味があったとして、赦されえない者がそれをどのように自ら引き
受けて現在の境遇と結びつけ、死刑に望もうと欲するのでしょうか。どんな刑罰や教育でも更正し
得ないと判断された人間に対して、もしや死刑ならばと期待すること自体は別に悪いことではないと
思いますけど、期待する以上はそれなりのお考えあってのことでしょうから、ぜひお聞かせいただきたいです。
裁判において被告の人間性の奥深くにまで透徹した分析のメスが入れられたと信じるなら、死刑を科す
しかないと判断された人間に対しては更正を期待すること自体が無意味な気がして仕方がないので。
2768：無精髭：2010/05/09(日) 20:52:11: 仮に反省や後悔を促すことのみでも更正教育だと言えるのであれば、Qさんの提案に反対する人は
少ないかと。これをまた、本当の意味で反省させるだとか、心の底から謝罪の念を起こさせるとか
言っちゃうと、話がややこしくなるのですが。>2766で仰った例について意見を述べさせていただきますと、
更正教育のために刑執行を2年間も延期するからには何らかの効果を見込んでのことだと思いますが、
その効果は囚人本人にしか分からないとか、個人の性質によって異なるとかいった理由だけで死刑囚教育に
マニュアルを作成することが無意味（意味あるマニュアルを作ることが不可能？）になるとかいったことが
事実だとすれば、教育者は下手をすると死刑囚の気まぐれに振り回されてしまい、つねに用意も何もする暇も
ないままに、出たとこ勝負のやっつけ仕事で対応せざるをえないことになりそうですよ。そんな結果も
効果もはっきりしない教育法しか行政に持ち合わせがないなら、それこそそんな教育やるだけ無意味では
ありませんか。そんな教育のために刑執行を延ばすくらいなら、何もやらずにとっとと刑執行期限内に始末
してしまったほうがマシだと思います。Qさんの主張をお聴きする限りでは、更正教育も死刑囚という
教育対象もとても期待できそうなものではないのに、当のQさんはそういうものに期待すると仰っていて、
私としてはそれが腑に落ちません。犯罪者の更正についてQさんの仰っていることが事実なら、上記に
ついても当面はすっぱりと諦める方が吉だと思いますけど。

ところで、これはQさんだけに向けた疑問じゃないですが、反省とか後悔とかって、そんなに
（世間で言われているほど？）犯罪者における更正の完結やら社会復帰・社会適応にとって必要
不可欠なものなんでしょうか？　まったく要らないとまではさすがに言わないですが、Qさんが
仰るほどに重要なものなのか、あるいは強烈で深刻なものでなければならないのか、私にはその点が
よく分かりません。むしろ重要だと私が思うのは、結局のところ犯罪行為は割に合わないとか、
社会性を身につけた方が娑婆で暮らしていく上ではずっと得であるというふうに考えるための知恵を
身につけさせることではなかろうかと思うんですがね。反省しない自信過剰家とか謝罪しない無責任者・
身の程知らずとかって何も犯罪者に限ったことではないのですよね。でも、そういう輩は現に犯罪を
犯さずに（犯す必要を感じずに）社会生活を送っているわけでしょう。同様に、犯罪者にとってこの
社会でうまく生きることと再犯しないことは同義だと思われます。犯罪者の反省の念は、せいぜい
社会において功利的に生きられなかった（価値判断を誤った）自分に向けられるだけで十分で、
被害者や社会にまで届かなくてもよいのではないでしょうか。だとすれば、犯罪者の更正を
促す要素として反省とか後悔といった改心の価値はその分減じるかと。

今のところ私は、犯罪者の更正とその反省・謝罪とについてマシな関連性を見出せずにいます。
2769：紫煙狼：2010/05/09(日) 23:35:24: Ｑさんのご意見は良くも悪くも私の死刑に対する疑問をピックアップしたような感じですね。
なので、もしかしたら25年にもわたる疑問が解けるかも、と期待してお伺いします。

「その犯罪の悪質性や重大性等を鑑み、最早応報的に死刑を科すしかないと判断された場合において認められる」
この場合において死刑によって得られるものは何なのか？が私にとっては大きな疑問でして。
まず、反省しようと後悔しようと反省しなかろうと後悔しなかろうと、とにかく死刑にはするのですよね？
そこで私が躓いているのは、反省し後悔している者を処刑するのと、反省も後悔もしていない者を処刑する
のでは、どのような違いがあるのでしょう？という部分です。

処刑を釈放に置き換えると、さすがの私でも分かります。つまり囚人の社会復帰を前提にするなら、
反省や後悔の必要性、それを引き出す更生教育に全く矛盾は生じません。しかし、処刑となるとまるで
意味合いが違ってきます。つまり「何のために反省や後悔を引き出すのか」が鍵ですよね。
また「応報的に死刑を科す」ことには単に「囚人を永久に社会から隔離する」のと根本的に異なりますよね？
つまりＱさんが死刑を許容する理由は「社会の安全」には留まらないと理解してよろしいでしょうか？

ただ、精神のあり方を重視し、より高次の存在と昇華させる為に命を奪う、なんてのはオウムのポアと
大差が無いように思えて仕方がありません。そのあたり、もう少しご説明くださると幸いです。
2770：已む無し：2010/05/10(月) 13:52:34: ふむ・・・・待ったをかけられたので律儀にレスした>>2754は華麗にスルーされてますねｗ

>>2767
＞応報刑主義によって死刑ならまだしも死刑囚の更正教育まで正当化するのは無理な気がします。

応報主義によって死刑囚の更正教育をしようなどとはどこにも書いていないと思うのですが・・・・
なぜ、一つの制度は一つの思想によってのみ判断を下さなければいけないのかが私には理解できないです

これではまるで、どうせ殺すのならばさっさと殺せばいいという風にもとれますよ・・・・
それでは、死刑というより・・・・・下手したら処理・・・駆除ですよ

死刑囚の更正教育を正当化できないと仰いますが
逆に、死刑囚には更正教育をすべきではないことは正当化できるのかを是非伺いたいですね

>>2768
なるほど
ルールを守るのは、得するからだと・・・・
自分にとって割に合わないルールは守る必要が無いと。こう仰るわけですか＾＾；
いや、曲解とか言わないでくださいよ？
＞結局のところ犯罪行為は割に合わないとか、
＞社会性を身につけた方が娑婆で暮らしていく上ではずっと得であるというふうに考えるための知恵を
＞身につけさせることではなかろうかと思うんですがね。

こういう知恵をつけるということは
社会のルールを破ったほうが自分にとって得だと（本人が）感じる状況に陥った場合には
犯罪に走る閾を低くするだけだと思うのですが・・・・・

というよりも・・・・まんま犯罪者の心理じゃないかと＾＾；
2771：Q：2010/05/10(月) 13:53:32: >>2767
私にとって、個々の犯罪者に対し刑罰を科す側が期待する精神の在り様は同一である筈だと考えているだけの事です。
刑罰を科す際に、その意義を放棄した上で判決を行う事には不条理を感じるのではないでしょうか。
更生教育とは個々の犯罪者に対し其々対応し得る物でなくてはならず、
死刑囚に対する場合でも、自ら死と向き合う事で自身の行いを考え直す事が可能な者には教誨師等の手助けが反省の一助となり得るかと思いますし、
それが出来ない者に対しては、文章を書かせる事やカウンセル等によって先ずはその心境を探り、
出来得る限り自身に向き合う事の土壌作りから教えれば良いのでは無いでしょうか。
その程度の、現状に於いても既に為されている様な事を申しているだけです。
その様な死刑囚の反省に意味を感じる者もいれば感じない者もいると言う事で宜しいかと思います。
2772：Q：2010/05/10(月) 13:56:41: >>2768
先ずは、>>2766で申した事は、死刑の執行に際し行政的に慎重になるならばという前提で、
重大な過失が無いかを精査する為に2年か3年程度の期間を取る事を法規定するならば、
その期間を以て教育を施す事をすれば良いのではないかと申しています。
具体的な教育の手法に関してをここで話をする意味はあまり感じないのですが、
個々の囚人に対しカルテを作成し、心療内科で行われる様な手法になるのではないかと考えます。

次に、私が度々申している反省悔悟とは社会復帰に際し必要不可欠な物であるとは考えていません。
故にあくまでも犯罪者個人の精神に対し期待する物だと表現しています。
犯罪は割に合わないと思わせる事や、社会復帰に向けての懲役も刑罰の意義であると考えます。
ただ、少々のリスクであれば、自己の欲望を満足させる為に簡単にリスクを乗り越えてしまう者が往々にして犯罪者になるのだと思います。
更生に至ると言う事は、その様な自己の葛藤と戦い続ける意思を一生持ち続ける事だとすれば、
より継続可能な意思を持ち続ける為には、反省悔悟の念は無いよりもあった方が良いのではないでしょうか。
再犯率の多さを見れば、喉元過ぎれば熱さ忘れる的な状況は往々にしてあるとは思いますが。
2773：Q：2010/05/10(月) 13:58:02: >>2769
前提として、あくまでも犯罪者が行った罪に対し刑罰を科すのだと思います。
科された刑罰の執行内容が理由なく変更される様な事こそ、あってはならないのではないでしょうか。
死刑であろうと自由刑であろうと、犯罪者の反省悔悟の有無は其々に期待するしかない物であり、
反省悔悟の度合いと刑の執行については殊更に死刑にのみ求められる疑問では無い様に感じます。
また、死刑という刑罰によって得られる物が何なのかを紫煙狼さんが求めるならば、
先ずは、死刑以外の刑罰によって得られる物とは何なのかも定義してみれば如何でしょうか。

死刑によって反省や後悔を引き出す理由を私に問われて居られますが、刑罰を科す事其の物によって本来的に犯罪者の反省悔悟は求めらる筈なのではないでしょうか。
また、科刑する事の意味として、必ず将来的な更生が求められなければ矛盾が生じるのであれば、自由刑であっても絶対的な更生が為し得なかった場合、そこには矛盾が生じる事になる筈だと思います。
私は社会の安全の為に死刑はあると認識しています。
あくまでも、刑罰として社会的安全に関与する物であり、死刑と自由刑を量刑に於ける選択肢として殊更に区別する事をしないというだけだと思います。

私は私の期待として、凶悪犯罪者がそのままの精神で存在する事を嫌い、自らの反省を以て死んで欲しいと述べているだけです。
元より、犯罪者に対し絶対的に反省悔悟を強いる事は出来ないと認識しています。
紫煙狼さんの言うオウムの宗教的世界観については興味が無く何かを説明する事は出来ません。
2774：已む無し：2010/05/10(月) 14:04:59: >>2769
釈放されないならば、社会復帰できないならば更正教育は必要ないなどと・・・・・
退院できないのならばリハビリは必要ないと言っているようなものです・・・・・
たとえ死刑囚であろうとも、いずれは死刑が執行されるとわかっていても
それがなされるその瞬間までが人生なのですよ
ガンで余命半年と告知されたら、その間は人の評価を受けることなど気にしても仕方が無い
どうせ死ぬのだから自分の欲望のままに振舞えばいい・・・・果たしてそうなのでしょうかね
私には理解できませんね

＞「その犯罪の悪質性や重大性等を鑑み、最早応報的に死刑を科すしかないと判断された場合において認められる」
＞この場合において死刑によって得られるものは何なのか？

応報的に死刑を科している場合においてと前置きしているのに
死刑によって何かを得るという考え方は理解できないのですが・・・・？
殺人者が無辜の命を奪ったという罪に報いるために殺人者自身の命も奪われる・・・・「奪われる」ですね

ああ・・・こういう考え方も出来るか
応報的に、死刑によって得られるものとは何か
それは、犯人が被害者を殺害したということの業・・・・・
犯人が終身刑になり、人権を保護され、手厚い更正教育を、自分の判断によって得られる状況においては
その業を背負うのは殺された被害者であり遺族であり、税金を支払う国民ひとりひとりですが
死刑にするということは、犯人自身にその『業』を得ていただくように処するということですかね
つまり、自業自得というわけです

それにしても・・・・
＞精神のあり方を重視し、より高次の存在と昇華させる為に命を奪う

なるほど・・・・オウムのポアにはそんな目的があったのですか・・・・知らなかった
私は総て建前だと思っていましたよ
貴方はオウムのその言い分を信じているわけですか？？

この前の貴方方とのやりとりから、紫煙狼さんの「待たれよ！」に対しての私の返答と・・・・
Ｑさんのレスとそれに対する貴方方のレス・・・・
私はハッキリ理解しました
現時点で、少なくとも、紫煙狼さん無精髭さんufloatさんと、私が分かり合えることは有り得ないことなのだと

紫煙狼さんは言いましたね
>>2713
たとえどんな相手であっても、必ず説得する方法はあると
これ、自分の方が説得される可能性は考えないのでしょうか？
自分の考えは必ず正しいことが前提なのでしょうか？

さてさて、例によって必死な曲解と煽りのレスがつくのか
はたまた、一切触れずにログ流しの如くスレを埋めにかかるのかを拝見させていただきます
出来ることならば、真っ直ぐ曲解（意図的であろうと無かろうと）なく意見していただきたいものですが
2775：已む無し：2010/05/10(月) 15:15:22: 個人的には
生死が絡むことについて議論する場合において、哲学やら宗教観は必要不可欠だと思うのですがね
死を理解しようともしないで、その是非を問うことは出来ないと思います
そして、是非を問うまでも無く、人はいつか必ず死ぬのです
命とは何か、これは人類の永遠のテーマだと思います

廃止論者の方々は、介護施設で生活するお年寄りを実際に見たことがあるでしょうか
私は、死刑に相当する罪を犯した凶悪殺人犯を施設で一生介護しなければいけない意義を見出せないのが本音です
（それでも、建前として死刑制度があるなら終身刑も已む無しと考えます）
仮に、死刑完全廃止の上終身刑が導入されたならば
現在の死刑囚達→終身刑服役囚となり、介護施設のお年寄りのように（お年寄りでも自立して生活できる方もいる）
刑務所で生活するわけです
そして、いつかは年をとり、自分で歩くことも出来ないようになります、病気にもかかります
その囚人を一生面倒みる人が必要になってくるわけです
その囚人に食事介助し、オムツを交換する人が必要になるわけです
汗水たらして、その凶悪殺人犯のお世話をする人が必要になるわけです
終身刑を考えている方は、このあたりをどう考えているのかも出来ればお聞きしたいです

ここの廃止論者の方々、（恐らくは紫煙狼さんだけかと思われますが）
双方の落とし処をと仰いますが
私の発している意見は、既にかなりの妥協案だということを付け加えておきます
2776：已む無し：2010/05/10(月) 16:31:12: 一人で食事をとることもできない、排泄をすることもできなくなった凶悪殺人犯
そして、社会に出る必要が無いのならば反省の必要もないという
（いや、たとえ釈放させたとしても、反省させる必要などなく知恵さえつけさせれば良いという人もいる）

凶悪な殺人を犯し、反省の意志もなく悪態をつきながらオムツを交換してもらう、食事を食べさせてもらう
こういう人たちの世話をしなければいけない人は言葉では言い表せないくらいに大変でしょうね
人の良いお年寄りの世話をするのも大変なのにね
犯罪などは犯してもいない、少し我侭なだけのお年寄りのお世話はもっと大変なのにね

理不尽だと・・・・不条理だと感じることが世の中に多ければ多いほど
人の心の闇を増幅し、犯罪の起き易い社会へと向かっていくのだと思えて仕方がありません

今回はここまで
2777：無精髭：2010/05/11(火) 00:54:04: >ふむ・・・・待ったをかけられたので律儀にレスした>>2754は華麗にスルーされてますねｗ
議論のきっかけとなる発言をしておきながら、内容について突っ込みを入れられても、答えたくなくて
スルーしていたのか、ちゃんと相手のレスを読んでいなかったのか、何も答えずにご自身の都合で議論を
打ち切ったのちに、「ＰＣを落とす前に何気にリロードしてみたら」などと前置きをしてようやく返答を
書き込んだことを、ご自分で「律儀」とか仰っているのでは世話がないと思いますが。だいたい、あの内容で
レスを期待するのもどうかと。というより、已む無しさんは一体どんなレスを期待してアレを書いたのかと。
紫煙狼さんに対して「華麗に」と仰っていますが、あの場合氏の取った行動（行動しなかったこと）は
スルーの見本みたいなものですよ。

>応報主義によって死刑囚の更正教育をしようなどとはどこにも書いていないと思うのですが・・・・
人のレスをきちんと読まない癖は直らないようですね。しかしながら、今回はご自分と同じ存置派の人に
対してですから、かなり重篤ですよ。不遜ながら、まずその癖をどうにかなさってから議論に参加することを
ご忠言させていただきます（已む無しさんがこれに似た発言を向けられるのは、今回で何度目になるのでしょうか？）。
>>2760私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。

>なぜ、一つの制度は一つの思想によってのみ判断を下さなければいけないのかが私には理解できないです
廃止論者が目的刑主義を否定しているという事実はありますか？　それこそ曲解ではないでしょうか？
ただ、目的刑主義も一つの思想じゃないかと言われてしまえば言葉に窮しますが（笑）。

已む無しさんはお気づきでないようですが、その疑問の射程には廃止派のみならず、存置派であるQさんの
主張も入っていますね。已む無しさんの>2770の後のQさんのレス（下記参照）でそれが明確になりました。
実は、その疑問は存廃議論には収まらない（したがって的外れな）問題提起でもあるのですよ。

>>2773死刑によって反省や後悔を引き出す理由を私に問われて居られますが、刑罰を科す事其の物によって本来的に犯罪者の反省悔悟は求めらる筈なのではないでしょうか。／また、科刑する事の意味として、必ず将来的な更生が求められなければ矛盾が生じるのであれば、自由刑であっても絶対的な更生が為し得なかった場合、そこには矛盾が生じる事になる筈だと思います。／私は社会の安全の為に死刑はあると認識しています。／あくまでも、刑罰として社会的安全に関与する物であり、死刑と自由刑を量刑に於ける選択肢として殊更に区別する事をしないというだけだと思います。

刑罰の意義とは何かというのは本質的な事柄を求める問いですし、それに答えるには論理的でなければ
ならないと思います。この種の本質的な問いというのは初めから複数の答えを目指したものではなく、
まずは単一の答えがあるかどうかを確認し、なければもう一つ加える、それでも足りないようならまた
一つ、、、といった段階を踏む思考に私たちを誘導するものではありませんかね。その問いは、問題と
なっているものを成り立たせているような、それよりもさらに本性的・基底的なものを求めているわけ
ですから、まずは多元的な真理よりも一元的な真理、複雑な構造よりも単純な構造から思考が始まらざる
を得ないのは致し方ないかと。万が一刑罰の意義という本質的事項が、刑罰という概念の外延における
具体的事物よりも実は数が多かったなんてことが発見された日には、おそらくそれまで構築されてきた
刑法理論は全て用無しとなるでしょう（新たな刑法理論を構築することが不可能になるというわけでは
ないでしょうが）。私の説明が信用ならないのであれば、「オッカムのかみそり」でググって見てください。
2778：無精髭：2010/05/11(火) 00:55:09: >これではまるで、どうせ殺すのならばさっさと殺せばいいという風にもとれますよ・・・・／それでは、死刑というより・・・・・下手したら処理・・・駆除ですよ
では、死刑囚に反省悔悟を求めるのは何のためなのですか？　己の罪の深さ、命の重さ、死刑の意義を
教えることで、死刑囚にとって死刑をより厳粛で過酷なものにしたいからですよね。私はそういうことを
しないほうがまだ死刑は人道理念に適うと考えております。死刑は法的に最も重い刑なのだし、命を奪う
というだけでも十分残虐であるのに、殊更それをさらに残虐にする必要はないと思うのです。ひょっとして
已む無しさんは死刑囚を更正教育しても死刑が残虐になるどころか、かえって人道に適うと考えておられる
のではありませんか？　

他方で、たぶんQさんは、更正するかどうかは最後は死刑囚次第なのだからそれを死刑にしたところで
必ずしも残虐にはならないとは思うが、仮に残虐であるという判断が妥当だったとしても、人の命を奪うという
残虐行為を働いた者に対して応報的に死刑を科すことが認められるなら、その程度の残虐性は当然許容される
はずだ、とお考えのことでありましょう。刑罰の別なく、刑罰を科することそのものに更正への期待が必然的
に附帯するはずだというQさんの主張に従えば、残虐な犯罪に応報的に残虐な刑罰を返すのはもちろん、
残虐に更正を期待するのもおかしくはないということになります。こういうふうに書いては語弊があるでしょうが、
この件に関しては大体の部分でQさんの考えを私は誤解していないと思いますよ。

>（上略）逆に、死刑囚には更正教育をすべきではないことは正当化できるのかを是非伺いたいですね
あくまで「応報刑主義によって（中略）死刑囚の更正教育まで正当化するのは無理」だと思うと書いたわけで、
死刑囚に対して更正教育を施すべきであるにしてもないにしても、どちらかを正当化できる理論があるので
あれば、逆に、私がお聞きしたいくらいです。

>いや、曲解とか言わないでくださいよ？
曲解以前の問題です。その引用箇所をお読みになって「なるほど／ルールを守るのは、得するからだと・・・・」と
感じるのは別に構わないでしょうが、次に「自分にとって割に合わないルールは守る必要が無いと。こう仰るわけですか」
と飛躍的に解釈してしまう悪癖は、本当にどうにかならないものでしょうか？　もしその間に省略された前提がある
のでしたら、当方としては責任を以って判定させていただく所存ですので、どうぞ遠慮なさらずにお書きになってくださいませ。

>こういう知恵をつけるということは／社会のルールを破ったほうが自分にとって得だと（本人が）感じる状況に陥った場合には／犯罪に走る閾を低くするだけだと思うのですが・・・・
いや、ですから、社会のルールを破ったほうが自分にとって得だなどと思わせないようにする―――つまり、
社会のルールを守ったほうが長期的に見れば得なのだという視点を養うための知恵を付けさせたほうが、
単に反省悔悟を促すよりもよっぽど効果があるのではないかと申しております。それを踏まえた上で、
反省悔悟を促すような取り組みがそのまま社会のルールに則した功利主義的思考の伝授にどう繋がるのか
が不明瞭だというのが私の主張です。私は犯罪者の更正についてそれを内心とか犯罪者個人の問題から
できるだけ切り離して、実際に目に見え効果が分かる形である、道徳的実践の問題として扱いたいわけです。

私としては、犯罪者の内心については決定的なことは何も言えないというQさんの主張を意識した上で
>2768の該当箇所を書き込んだつもりでしたが。ちなみに、話がややこしくならないよう対象を限定するため、
已む無しさんが想定されているような、非合法な手段によって巧妙に利益を得るプロの犯罪者、及び犯罪組織
についてはあえて考慮の外に置きました。
2779：無精髭：2010/05/11(火) 00:55:38: >Qさんへ
已む無しさんへのレスを書くのに時間を取られてしまったので、すぐにお返事いたすことは適いません。
とは言え、>2771-2772についてはおおむね賛成―――より正確に申し上げるなら、反対する理由が
特にありません。ただ私とQさんとでは、更正教育に対する認識に違いがあるなとは感じました。ただ、
その点については大体が>2768で申し上げたような疑問に関わることであり、どうやら紫煙狼さんとも
認識に違いがあると思うので、存置派・廃止派といった立場の違いはおそらくあまり関係がないかと思われます。

>現時点で、少なくとも、紫煙狼さん無精髭さんufloatさんと、私が分かり合えることは有り得ないことなのだと
結論部分を抜きにすれば、同じ存置派であるQさんとすら分かり合えることがないのではないでしょうか。賛否は
ともかく、一方が論旨明快かつ物腰丁寧でしかも譲るべきところは譲るのに、もう一方が論旨不明瞭で理由もなく
誤読・曲解を繰り返すわりにその点について全く謝罪しないという不遜さを発揮している場合、両者の結論が同じ
という理由だけで分かり合えるとはとても思えません。

>さてさて、例によって必死な曲解と煽りのレスがつくのか
>はたまた、一切触れずにログ流しの如くスレを埋めにかかるのかを拝見させていただきます
>出来ることならば、真っ直ぐ曲解（意図的であろうと無かろうと）なく意見していただきたいものですが
誤読や曲解を必然的に呼び込むような「未論理」的記述は即刻改めていただきたく存じ上げます。

Qさんからすれば、私もかなり誤読なり曲解なりをしているように見られるかも知れませんが、
>2760を読んだだけでは、>2771-2772はおろか、>2764におけるような考えをQさんが
抱いていると推測することは不可能かと。私が真意を問い質したり批判したりしたからこそ、
Qさんの方も密度の濃い、より正確な記述によって応答されたわけでしょう。やや同じ表現（論旨）
の繰り返しが目立つのが不満ではありますが。それはともかく、議論では今度のような紆余曲折を
経ることは珍しくないかと思いますが、已む無しさんはそれを我慢できないようだから心性的にも
議論に不向きだと皆さんに言われてしまうわけです。

>私の発している意見は、既にかなりの妥協案だということを付け加えておきます
2774-2776のどこに妥協案が示されているのでしょうか？　妥協案を提示なさっているおつもりでしたら、
ちゃんと妥協案だと他人にも分かるような形で書いていただきたいものです。
2780：Q：2010/05/11(火) 17:10:39: 他人の発言内容を如何に解釈し判断なさるかは人其々かと思います。
恐らく100人が居れば100通りの解釈や判断になる事もあろうかと存じます。
自身の発言に際しては、拙劣ながらもなるべく要らぬ誤解を与えぬよう簡潔に纏める事を心掛けて居りますが、
それ故に言葉が足りない事でこちらの意図を理解をして頂けていないと感じる事もあります。
大変に心苦しい限りではありますが、私的に必要と思える部分を補足的に説明させて頂くという事でご容赦願いたいと思います。

ここで私が刑罰の意義としての更生教育を言う前提とは、目的刑の概念に沿う物として発言しています。
敢えて応報的にと付け加えるのは、あくまでも相対的応報の概念として申している事です。
そういう意味では、私の信念の根底に応報主義と表現されるべく意図は確かにあるかと思います。

死刑囚の反省悔悟を求める意味について、
例えば萬谷義幸氏は死刑に際し、自己の精神と真摯に向き合い死ぬ事が出来たのではないかと私は推測するのですが、
果たして彼はそれを過酷、残虐であると感じたのでしょうか。
その真意は他人である私や已む無しさん、無精髭さんには各々で感じ取る事しか出来ませんが、
一概に、一つの結論を以て断じる事ではない様に思います。
2781：已む無し：2010/05/11(火) 19:21:06: >>2777
＞人のレスをきちんと読まない癖は直らないようですね

貴方の方こそ直らないようですね

＞>応報主義によって死刑囚の更正教育をしようなどとはどこにも書いていないと思うのですが・・・・

に対して、

＞>>2760私は刑罰の意義とは、犯した罪に対し応報的に量刑を科す事で後悔や反省を促す事だと思います。

Ｑさんが刑罰の意義として挙げた、応報的な量刑によって後悔や反省を促すことと
更正教育とは別のこととハッキリ仰っていたはずですがね・・・・私の勘違いだったかな？

＞>ふむ・・・・待ったをかけられたので律儀にレスした>>2754は華麗にスルーされてますねｗ

別に貴方に待ったをかけられたわけでもないし
そもそも貴方には笑い飛ばされた意見についての返答ですから、今更回答を期待してもおりません
ですから貴方こそスルーしていただいて結構ですよ
2782：已む無し：2010/05/11(火) 19:40:07: 無精髭さんに一言だけ
反省してから死刑になるのは反省せず死刑になることよりも残虐

これは、私としては
自らの死の運命を真摯に受け入れてその日を迎えることは
自分に全く非がないと思うままに何者かに殺されると思いながら死んでいくことよりも残虐
と同義だと感じます