【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】

17：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:24:24: >>13
N.I.さんがくだんの件を私に対する「嫌味」として言った場合に効果があるのは、私がN.I.さんに対して下した評価に後ろめたさを感じている場合だけです。
私はあの評は、以前の時点ではまったくもって正鵠を射ており、また今回の件でもおわかりのようにN.I.さんは以前と何らお変わりなく、私が下した数年前の最終評価が今も生きているということが確認でき、むしろ当時の自分の考察が間違っていなかったことに安心しております。
故に「お変わりないようで安心しました」になるのです。

まず目の前にあるものを見られない、自分の価値観の「補正」ができない、そして過度に自意識過剰である。
これがN.I.さんの特徴であり、それを端的に、余計な推察をなしに言い表す言葉は、言葉は悪いけれども「頭がよろしくない＝頭が悪い」になってしまうのです。

そもそもの用件は、

・ヤスツの公開しているコンテンツにリンクを貼りたい
・フレーム内ページへの貼り方が判らない
・メアド紛失したので連絡先が判らない

とこれだけのことだったと思うんですが、「どこのN.I.だかわからないだろうから」という配慮をされるなら、その当のリンク先にある「実名と匿名の～の相手だったN.I.ですが」と言えば必要最低限の確認事項で済んだのではありますまいか。
まさにそれが必要なのでしょうし、くだんのテキストにはN.I.さんのハンドルも入っているわけですしね。
それを「以前あんたに馬鹿にされたものだが」「自分を馬鹿にしたテキストにリンクを張りたいのだが」と言われたら、事情を知らない第三者からは「N.I.は、喧嘩を売りに来たのだなあ」「ヤスツはN.I.を罵倒したことがあったのだなあ」という感想が導き出されます。
ヤスツが喧嘩を売った（つもりはついぞありませんが）ことを引き合いに出し、自分を弱者/被害者に置く事で周囲の同情を買い、ヤスツがその弱者/被害者であるN..I.さんからの依頼を断りにくくさせよう、という思惑があったのかな、というように解釈する人は出てくるでしょうし、実際出ている気もしますが、はっきり言って私にはまるで効果を発揮しません。

もっとも、おそらくN.I.さんはご覧になっていないからこそこうして私の了解を取り付けにきているのだと思いますが、「すべてリンクフリーであり、了解・確認は不要である」と、包括しているページに書いてありませんでしたか？またしてもあなたは目の前のものが見えていなかったのでしょうか。
もちろん、相手が誰であれ、その条項は有効ですし、「おまえの被害者だ」という宣言などなさらなくても、公開しているコンテンツはご自由に使って頂いてかまわないんですが。

N.I.さんもいろいろと大変な方ですね。
御子様のご苦労が忍ばれます。
18：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:29:46: >どうもイカフライさんはN.Iさんに感情移入しておられるようですが、トラウマを
>負った人間があんなお願い事をしますかね？多分、この掲示板に近づかないでしょうし、
>近づいたとしても自分で傷口を広げることは言わないでしょう。

人にもよると思いますよ。
逆に、すべての人がそうであるかのように断定するほうがわかりません。

また、皆さん二言目には一言多いと言いますが、この一連の書き込みで
一言多いってのは、N.I.さんよりも大神さんの発言の方に見受けられましたよ。
だからといって、N.I.さんが一言多くないとは言いませんが、
やっぱりどっちもどっちかと思います。
19：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:30:13: 私も武蔵＝N.I.の可能性は以前検討したことがあり、そのときは「限りなく黒に近いグレー」として断定はしませんでした。
もしそれを厳密に調査裁定する必要があるとしたら、したらばの管理権限を持つうろちいさんは正体をご存じでしょう。
（したらばの管理者は、ユーザーのIP情報を見られますから）

が、うろちいさんは「ダブハンは黙認」の態度を採っておられますから、それは公開されないでしょうね。

そして、私としましては、武蔵さんは他の誰かと結びつけなくても、その「武蔵」というハンドルだけでおなかいっぱいの資質をお持ちでしたし、「吉岡」氏も同様でしょう。
武蔵＝吉岡＝友引はおそらくそうだろうと思いますけれども、いずれも他のハンドルと結びつけなくても、それ単体でおなかいっぱいというところは同様です。
もし、その後の武蔵＝吉岡＝友引さんが、N.I.さんと同一の人物だとしたら、きっと種明かしをしたくて仕方がない、もしくはヒントをばらまいて気を引かなければ気が済まない人だろうなあ、と思いますが（以下略

ともあれ、N.I.さんもまた単体でおなかいっぱいの方であったし、今も同様だなということで。
それぞれ別種の人格と見なしたとして、その別種の人格がすべて同様におなかいっぱいな場合、他の「偶然にもよく似た資質」の方と結びつけるまでもなく、「ダメなものはダメ」でよろしいのではないでしょうか。
20：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:32:54: > 御子様のご苦労が忍ばれます。

これって、どんな人間に対しての発言であれ、
要らない世話であり、失礼極まりない発言だと思うのですが。
たとえ相手に無礼があったからといって、こういうことを言うのは
どうかと思いますよ。
21：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:33:09: 私としましては、ダブハンだろうがなんだろうが、「発言内容が、同一のハンドルの中で一貫性を保ってさえいれば、それはそれでよい。後は発言内容のみを精査する」でよいと思っています。
もし同じ人物が「名前を変えて仕切り直し」をしてきたとして、仕切り直し後に改善が見られるならそれはそれでよし。
仕切り直しても前と同じことを繰り返している（と、指摘されている人も過去に何人もいましたが）場合は、名前を変える意味がないか、改善に失敗したのだな、というくらいにしか考えておりません。

そもそも匿名が基本となるネット議論においては、名前より「内容」が重視されるべきであり、語られる内容が「似たようなところに落ちつく」人は、名前を変えても無駄無駄無駄ァ！ということではないだろうかと考える次第です。
22：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:35:49: >>19
でも、大神さんはN.I.さんとは初対面だったわけだし、
武蔵さんと結びつける「偶然良く似た資質」が「ん？」だけ
だったことを考えると、「ダメなものはダメ」と言ってしまえるだけの
根拠としては弱いと思うのですが。
23：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:36:49: >>20
それも元々、N.I.さんにこちらからご注意申し上げたことから派生した話なんですよ。

インターネットにおいて、市井の人間が実名での議論は危険だし、本人にその覚悟があっても家族に累が及ぶことだってある。
N.I.さんはご自身が自ら家族構成やそういったものを明かしすぎる。
しかもそれを本人は問題だと思っていないわけです。なぜ問題だと思わないのかと言えば、それをすることによって痛い目に合う酷い目を見るという予告も、実際に痛い目酷い目に合ってみないと実感できないわけですね。

無礼だから人格攻撃、家族を脅している、ではなく、ご本人の発言がそうした危険を伴いますよ、という指摘をその言われた当人が実感できていない場合に、それを身をもって知って頂く以外意図を伝える方法がない、ということでもあります。

ですから、たいへんお気の毒な事だと思うわけです。
24：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:36:56: うぬぅ。スレ立てたワシがsage書き込みしてどないするねん…
25：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:41:05: >>22

大神さんの指摘は二重の構造がありますね。
まず、「お願いをしにきたのか、喧嘩を売りに来たのかどっちなのか」という指摘。
次に「そういう態度を採る人間と、似た特徴を持っている。それは「ん？」など」という指摘。

「ん？」だけを取り上げて同一人物だろう、というのは確かに言い過ぎかもしれません。
が、「以前、馬鹿にされたモノだが、自分の頼みを聞け」という態度であると感じ取った大神さんに、何か感じ入る所があったのかもしれません。

ともあれ、私個人としましては、「N.I.さんから感じ取れる事実が覆らない」以上、以前の発言は撤回しませんし、その内容は今も変わっていないようですし、また、「ヤスツが喧嘩を売った」「ヤスツが悪口を言った」というのも指摘としては正しくありませんので、特に私がN.I.さんに言われたことが皮肉や嫌味や喧嘩吹っかけに当たるとも受け取っておりません。
その意味で、皮肉のつもりだったのかもしれませんが、効果ありませんし、気にしてもいませんよ、ということです。
26：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:41:21: >>24
いつ気が付くかと思って黙っていました(^^;)
27：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:41:41: >>23
その意図は全く伝わりません。（少なくとも私には。）
単に「アンタみたいなバカな親を持って、子供がかわいそうだ」と
罵倒しているように感じました。
おそらくヤスツさんにはその意図はなかったのかもしれませんけど。
そういう点では、N.I.さんの「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。」
と大差ないな、と思いますよ。
28：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:43:49: >>27
なるほど。
それは確かに受け取り方はひとそれぞれですからね。

大神さんが「N.I.さんが喧嘩をふっかけている」ように感じ、「ん？」から同一人物と感じた、
DR＠福岡県民さんが「ヤスツがN.I.さんを誹謗中傷している」ように感じた、

そのどちらもが「感じ方の違い」で収まってしまいますし、どちらも大差ないな、ということで了解です。
29：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:45:44: >>25
一見喧嘩腰に見える態度で「ん？」という口癖の奴ということで
同一人物とするのは乱暴すぎやしませんか？
疑わしく感じるぐらいならばあると思いますが、
それならそれで、疑わしいだけで他人に石を投げるような真似は
どうかと思います。
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:48:42: そもそも、ある特定の単語だけを用いて、その意味を完全に相手と共有しようということそのものに無理があるんですよね。

同じ言葉、文章にも、あらゆる意味が込められており、その込められた意味の全てを相手が発信者の意図通りに受け取るとは限らないわけです。
そこで、できるだけ多くの比喩や事例や表現を用いて説明を尽くすと、自然長文になってしまいます。
かと言って、シンプルに小さな単語で言い切ってしまうと、その単語が持っている複数の意味のどれを示唆しているのかが相手に伝わらないことがおきてきます。

先ほどの「頭が良くないと思う」「頭が悪いと思う」は、そのままでは罵倒中傷の意味も含んでいます。そう受け取る人も多かったと思います。
「無知である」「無知である事は仕方がないが、それを改善する努力を放棄している」「指摘されても資料を読まず、人の話も聞かず、自説を省みることもしない」という人を、「頭が悪い」以外の言葉で要約することの難しさを痛感しています。

だから、より多くの文言を尽くして我々は誤解を解き、自分の意図を相手に正しく伝わるように努力し、相手の意図を自分がどう受け取ったかについて相手に逆発信して確認するという作業を、「議論」や「討論」という形で続けなければなりません。

それが嫌なら、相手の言う事を黙って受け入れるか、相手との関係を断ち切るか、対立点を棚上げして他の共有できる話題に移るしかないのだろうな、と。
コミュニケーションとは難しく厄介なものです。
31：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:49:04: >>29
それは私ではなく大神さんに言ってくださいよ(^^;)
32：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:52:05: >それは私ではなく大神さんに言ってくださいよ(^^;)
そらそうだ。失礼しました。

>「ん？」だけを取り上げて同一人物だろう、というのは確かに言い過ぎかもしれません。
>が、「以前、馬鹿にされたモノだが、自分の頼みを聞け」という態度であると感じ取った大神さんに、何か感じ入る所があったのかもしれません。
のあたりから、誰が言ったことなのか、ちょっとごっちゃになってました。
33：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 10:01:31: >>30

まあそりゃそうだが、それにしたって物事には限度ってものもあるからなぁ。
極力誤解されにくい言葉を選んで話すことだって、コミュニケーション能力だと
思います。
まあ、その点で「頭が悪いと思う」という言葉を使ったのはやっぱりまずかった
かもしれませんね。
まあ、反戦平和論ガイドに件の書き込みをされた頃は、読み手にもN.I.さんの
人物像に対する共通認識もありましたし、「頭が悪い」だけで、何を言わんと
しているかがわかる人しか見ないから問題なかったのですけどね。
N.I.さんも長らくサイトに顔を出さず、談話室2には新しい人が来るようになり、
「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。」なんて言われたら面食らう人、
逆に、反戦平和論ガイドで「頭が悪い人」なんて書かれていたらびっくりする人が
出てきてしまったってのはありますね。
34：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 10:08:18: と、えらそうなことを言っていますが、
当時「頭が悪い～」と言う書き込みを読んだときには、
言い過ぎだの誤解されそうだの、私も全く感じていませんでした。

書き込むときには、数年残る可能性もあることを考えて、
後々読んでも誤解されないような書き方を心がけなければ、
と、ちょっと自省しました。
35：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 10:39:10: >>34
私もつい先日に久々にあれを読んで「言い過ぎかなー」と、思い返していたのですが、今回「ああ、やっぱ直す必要なし」と思い直しました(^^;)
自分の感じたことは、それはそれで残しておかなければ、と。
そもそもあのページは「私から見て」というのが基準として示された「うろ覚え書き」ですから(^^;)
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 10:41:56: >>34
数年後に印象が見越して、予め数年後の変化を織り込んで書くというのは難しいと思いますよ。
折々で変化が生じていたら直せばいい、それ以後会う事がなければ、印象は当時のままで固定とせざるをえないでしょう。

完璧なプログラムができるまで発表しないのではなく、とりあえずβ版を出し、製品版を出したのちも、ファームウェアのアップデートを続け、パッチを当てて時代時代に対応する、で充分かと。
37：友引：2006/03/12(日) 12:22:08: 過去のＮ．Ｉ．さんについての話には全くついていけないので、私に関わる問題だけで発言させていただきます。

大神さんの、　
>>89のようにきちんと【どこがおかしいか】を指摘して、言いっぱなしではない
ので全然恐いところではないですよ。

というこの「きちんと【どこがおかしいか】を指摘して・・・」が「恐いところ」だと、最近、私は思いますね。
同じ書き方をしているなどの理由をつけて同じ人物であると決めつけられた限り、それを根拠にして、別人への攻撃まで同一人物として甘受しなければならない。
理由を言われてもこちらは
ん？他の人も同じ書き方をしていたの？（笑）
というしかありませんから。
疑う方には疑うだけの理由がある、だから疑われた方に疑いを晴らす責任がある・・・・
それは「大量破壊兵器がないことを証明する責任はフセインにある」といって攻撃することが正当化されるのと同じ理屈です。
掲示板くらいどうでもいい・・・不快だったら書き込みをやめればいいですが、こういう思考は結構恐ろしいですよ。
38：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:17:51: >>37
友引さんとは関わる機会が少ないので特にどうこうというつもりはありませんが、N.I.さんはともかくあなたの場合はあなた単体でいろいろと問題があったことが、大神さんとの確執に繋がっているのではありませんか？

「堀江メールが存在しないことを証明する責任は武部側にある」といって自爆した議員がいましたね、最近(笑)
39：友引：2006/03/12(日) 13:44:42: ＞「堀江メールが存在しないことを証明する責任は武部側にある」といって自爆した議員がいましたね、最近(笑)

「疑う方には疑うだけの理由がある、だから疑われた方に疑いを晴らす責任がある・・・・」
大神さん思考ですよね、あの議員（笑）
40：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:56:15: >>39
ちなみに私は、疑われた方は疑いを晴らす努力をする必要はないと思っていますよ。
疑いの通りであれば、いずれ化けの皮が剥がれますから。馬渕を表す、いや、馬脚を表すのを待っているだけで充分です。
指摘が正しければ馬脚は現れますし、そうでなければ現れない。それだけのことです。

現れた馬脚に見覚えがあれば、何度でも不審を持たれるとそういうことです。
41：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 19:47:31: しかしまあ、私の勤める会社でも、電話での対応、話し方、考え方が
同一人物と見紛うほどの別人がいますが…
ネットでは、単に他人の空似だった場合でも、同一人物扱いされてしまうことも
あり得ますからねぇ。（私も何度かそういう目にあったことがあります。）
そういう経験もあり、どうも○○＝××だ！みたいな同一人物判定は
イマイチ信用できないなぁ、と思ってしまうんですよね。

まあ、私はテクニカルライター（取説を書くとか、そういう仕事です）なので、
職業柄、誤解を招きかねない表現や、断定できないことを断定的に言うことについて
神経質になっているだけかもしれませんが…
42：大神：2006/03/12(日) 20:50:13: >D.Rさん

>「ん？」は日本語ではごく普通の間投詞です。

　特殊な日本語ではないですが、でも他には使っている人はいませんよね。

武蔵さんの場合とN.Iさんの場合は「限りなく黒に近いグレー」ともありましたが、

武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引なわけですから、そこに武蔵＝N.Iを
持ってくるとA=B=CとA=Dより、C=Dとなるわけですね。

また、言葉一つを取っても

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

そもそも女性がこの言葉使いしますかね。
スライムベスさんも、私もD.Rさんもヤスツさんもイカフライさんも剣恒光さんも、
それこそ○○番長さんも、三毛猫ナナさんも

誰も使いませんよ「ん？～」って言い方は。前に私とぼーんさんが選挙制度
をヒトラーについて絡めて話をしている時に武蔵さんが「ん？～」を使っていま
したが。

　この掲示板は大勢の人が発言しているというわけではないですが、そこで
同じような言葉使いをする人がいる。そして中身が同じようなレベル。
また、武蔵さんは過去に反吐が出るの時に同じことをしている。

ついでに言うと、同じ言葉使いで言えば、「とは！」で中葉さんと友引さんが
同じとした時にも中葉さんが話している時に友引さんは話しかけなかった。

そう言うのを考えていくと、そうして初対面のはずなのに妙に遠慮が無かった
のを考えると

※友引さんの場合は、初っ端から私に喧嘩腰でしたし、N.Iさんの場合は
「ここは恐ろしいところですね（笑）」

やはりその名前では初めてでも応対から偽装していると考えられますよ。
43：大神：2006/03/12(日) 21:04:47: >>18

>人にもよると思いますよ。
>逆に、すべての人がそうであるかのように断定するほうがわかりません。

　トラウマで引きずっている人間が、また喧嘩を売りに来るようなことを言いに
来ますかね。しかもお願いごとをする時に。

また、蒸し返すとお願い事もできなくなるでしょう。自分に否定的な意見の
人間にリンクのお願いをする時に、わざわざ過去の行きがかりを持ち出すと
お願い事を断わられる可能性もありますよね。

　で、そういったことを考えると、わざわざ「ヤスツ氏から評価を頂いた」とは
するのがおかしいのですよ。お願い事があったら、普通はお願い先の相手の名前は
伏せるんですよね。

>また、皆さん二言目には一言多いと言いますが、この一連の書き込みで
>一言多いってのは、N.I.さんよりも大神さんの発言の方に見受けられましたよ。
>だからといって、N.I.さんが一言多くないとは言いませんが、
>やっぱりどっちもどっちかと思います。

　勿論、牽制ですから余計な言葉だとは思いますが、あのN.Iさんの下手な小細工
は第三者向けの言葉ですから、「その第三者はおかしく思っていますよ」と
いうことで「老婆心からの忠告」としているのですよ。

で、こう来ると初対面ですから「済みません、喧嘩を売りに来たのではないです」
と普通だったら【誤解を解こうとする】んですよね。依頼先であるヤスツさんの心情を
考えて。でも「ここは恐いところですね（笑）」と逆手に取っているあたり、
最初から知っていてやったのでしょう。

　だからこの点、イカフライさんは「トラウマなんだよ」としていますが、
トラウマとして引っかかってもお願いに来たのなら、普通はそれは隠します。
44：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 21:09:04: いや、N.I.さんは談話室2には過去きていたことがありましたので、
N.I.さんにとっては「おひさしぶり」というだけの話だと思いますよ。
また、疑わしいということと、確定していることは違います。
類似する言葉遣いと類似する態度であるだけで同一人物であると断定するのは
乱暴だと思いますよ。
そして、疑わしいというだけで他人に石を投げるような態度は、
どんな事情があろうとも感心できません。
45：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 21:11:48: >>43
>トラウマで引きずっている人間が、また喧嘩を売りに来るようなことを言いに
>来ますかね。しかもお願いごとをする時に。
私にはわかりません。
いろんな人がいますから。
だからこそ、会っていきなりけん制というのはどうかと思うのです。
また、「第三者が見ておかしいと思いますよ」というのは、
大神さんのそのけん制する態度にしても同じではないでしょうか。
46：大神：2006/03/12(日) 21:19:13: >>17
>ヤスツさん

　勿論、あの嫌味が「悪いことだ」と周りが思うのであれば効果があるでしょう
から、その点ヤスツさんには効果は無かったとは思います。でもとうのN.Iさんは
多分「自分では効果がある」ということでわざわざ【ヤスツ氏からの評価】を
抽出したのだと思いますね。まぁ前述しましたが、第三者向けの言葉だったのは
明らかだったので、第三者から忠告ということで言いましたが。

>>友引さん
>というこの「きちんと【どこがおかしいか】を指摘して・・・」が「恐いところ」
>だと、最近、私は思いますね。

　友引さんには図星だったから恐かったのかもしれませんね・・(^^;)

とまぁ、冗談は置いておいて、でも現実直接面会の上に数十万円を請求したのは
貴方だけですよ？

　そう言った意味では貴方は　　　　

　　　　　　　　　普通の人間ではなくて異常な性格の持ち主

だったので、実際に数十万円を請求された私としては貴方の否を教えてあげましたが。

例えば、貴方は剣さんやヤスツさんやイカフライさんの都合を考えませんでしたからね。

ついでに言えば、貴方は議論が自分の結論と違ってくると、キモイ歌を歌ったり、
いきなり投げ遣りになったりと、議論している相手にも甚だ失礼ではありましたね。

で、武蔵さんの場合も同じで、吉岡、で何ら改善が見られませんでしたが。

ついでに言うと、警察沙汰にしかけて掲示板をどうでもいいとしていたのは貴方の
方ではなかったかと・・(^^;)
47：大神：2006/03/12(日) 21:35:13: >>44
>N.I.さんにとっては「おひさしぶり」というだけの話だと思いますよ。

　それだったら、わざわざヤスツさんの評価だけを抽出する必要は無いわけですよ。

皆に「お久しぶり」と言っている時に、人物確認（昔のN.Iだとの証明）の意味を
込めたのが、一人だけが自分に向けた言葉だけを使う必要は無いわけですから。

　それこそ、
「前に○○についてお話をしていたN.Iです」とか、あるいはわざわざネガティブ
な評価を持ち出すにしても
「皆様から○○と言われていたN.Iです」とするわけですよね。

この点、わざわざコピペで抜き出して貼りつけてしているところからして怪しい
わけでして。

>だからこそ、会っていきなりけん制というのはどうかと思うのです。
>また、「第三者が見ておかしいと思いますよ」というのは、
>大神さんのそのけん制する態度にしても同じではないでしょうか。

　これについては２つあるんですが、１つ目が「ん？～」とかを出しましたが、
また「N.Iさんと武蔵さんが同じではないか」と言われていたのを知っていたの
を踏まえたのですが、

　　　　武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ (^=o=^) = ヤンキー＝友引＝N.Iと

思ったので牽制しました。初対面ではなくて、人に数十万円を請求した
頭のおかしな人の偽装の一つに対してというのもあって。

　あと一つは、ヤスツさんの「お子さんが可哀相です」と言われたのと同じですが、
ここの掲示板の場合は数年来の人も居ますし、そこまで人の入れ替わりが激しく
ないので、言わば「知り合い同士の掲示板の【雰囲気】」ということで言うのが
あります。勿論、普通の掲示板では遠慮しあうでしょうが、その点ここでははっきり
と物を言うのも別段ハードルが高くない環境ではあります。

で、前述の通りその場合でも相手が武蔵と思っていたので言ったと言うのはあります。

ただ、それでも「はじめまして・・・老婆心ながらの忠告ですが・・」という
形にはしていますが。

　勿論、普通はD.Rさんの言うのが正しいのは分かりますが。
48：イカフライ：2006/03/12(日) 23:01:09: おお、私が「アストロ」イベントで萌え、じゃねえ、燃えていた最中にこんなにカキコが。

　えっと、今夜は頭がアストロ以外、働かないので、意見、反論は落ち着いたらにしますが、一応、私のブログで、このサイトに関連深いであろう記事をリンクします。

http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/5c21fbc3d0d55f330a76e7d354602478

　特に、大神さんには、読んで頂きたいです。
　私が、右翼に単純に反感を持っているわけではないということを、すこしでもご理解いただければと。

　関係ないけど
　　「アストロガッツ！！」

（いや、その(^^ゞ）
49：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 23:22:38: >>47
だから、なぜ普通にしないのかがわからないのです。
相手が無作法であろうが、怪しいと思おうが、こちらがいきなりけん制したり、
無作法を働いても良い理由にはならないと思うのですが。

>それだったら、わざわざヤスツさんの評価だけを抽出する必要は無いわけですよ。
もちろんその通りだと思います。
それは、そういう発言に対して「一言多い」なんていう必要が全くないのと
同じことではないでしょうか。
50：大神（グレートゴット）：2006/03/12(日) 23:44:32: >イカフライさんへ

　　　　　　　　　　　　　　読みましたが、

単に
・「右翼はゴミだ」←感情的嫌悪
・1)「右翼は萌えの変態だ」←変態だから否定しないといけない
・2) 知識のある右翼は軍オタで知識があるだけだが、オタクだから駄目だ←オタクだから
　駄目だ＝能力があったら取り合えずオタクということで否定したい
・3)トラウマというよりも反抗心で単に戦争を肯定しているだけだ←子供じみた反抗心だ

どう見ても
　　　　　　単純に反感（というよりも嫌悪）しているだけのようですが。。

例えば、前に私に「右翼はカラスの退治をしろ」なんて言っていましたが、これとて
単に右翼だ⇒聞かなくて良いとしているだけで、私がその否を説いたら

「て言うか右翼は何がしたいかわからん」とイカフライさんは捨て台詞を吐いて
いかれましたし、

最近も私には「軍オタの机上の空論は・・」と言われていましたし、
ヤスツさんには「一部だが、右翼は女を思いどおりに出来ると思っているから・・」
と単に

　　　　　　　　　　　　　　　　右　翼　は　悪

で押し切ろうとしていただけのようでしたが・・・。

　例えば、イカフライさんの場合は先ずネット右翼の定義が出来ていないですし、
何故イカフライさんの言っている事が当てはまるのかの説明もないですよね？

それだったら、どんなにイカフライさんが嫌いであろうが、心の中の動機は何で
あれ、持論の論拠が合理的ならイカフライさんよりもそのネット右翼の方がマシですよ？

前に私が「右翼だから馬鹿じゃなくて、馬鹿だから馬鹿ですよ」としましたが、

イカフライさんが出している1)～3)の論拠をそれをそのまま左翼に当てはめることは
出来ますよ？

いやいや、ウヨサヨ一次元論ではなくて、アイデンテイティー確立のための方便として
見れば、ウヨサヨだけではなくて何にでも起きかえられますよ？

　実際にイカフライさんが挙げているのは右翼の喋っている内容ではないですから。
これを戦争肯定の代わりに革命肯定や、軍事知識の代わりに革命思想に置きかえれば

　　　　　　「あら不思議！全共闘世代の話になっちゃった！」

ですから。つまり、イカフライさんはズラズラ挙げていますが、でもそれの本質は
右翼か左翼かという問題では無いのですよ。

　　　　　　　　　「左も右も極端は× 」ということで(名無し子)さんが
出していますが、

　　　　　　　　　　まさに右だから左だからの話ではないですよ

イカフライさんの言っていることは。で、私が言っているのはそこでイカフライさんが
目の仇として右翼だけを抽出しているのはやはり

　　　　　　　　　　右翼に単純に反感を持っている

からじゃないんですかね。
51：イカフライ：2006/03/12(日) 23:49:03: >>50

＞単純に反感（というよりも嫌悪）しているだけのようですが。。

　理解できないのなら、仕方ないです。

　私が一番言いたかったのは「あなた（ネット右翼諸氏）は人を殺せますか？」だったんですが。
52：イカフライ：2006/03/12(日) 23:50:29: 　まあ、今夜の私は、実は、最高にハッッピーでハイテンションなんで。

>>51
のようにやさしい回答になるんですが（笑）。
53：大神：2006/03/12(日) 23:57:01: >>49
>相手が無作法であろうが、怪しいと思おうが、こちらがいきなりけん制したり、
>無作法を働いても良い理由にはならないと思うのですが。

忠告が無作法なのかは分かりませんが、牽制すると相手が変な動きを止めますよね？
例えば、偽装がバレたとなると変な動きは出来ないですよね。
それこそ、良い子を演じるでしょう。で、武蔵さんは自力更生出来ない人間ですよね？

そして第三者にもかかってくる言葉でN.Iさんが言っているわけですから、
第三者として忠告ということでなら発言するのはおかしくないと思うのですが。。

同じスレッドにいる人間としては。

>もちろんその通りだと思います。
>それは、そういう発言に対して「一言多い」なんていう必要が全くないのと
>同じことではないでしょうか。

　注意ではなくて忠告ですから。この点はいまD.Rさんが私に言われていることとも
程度は別にしても同じことですよね？

で、D.RさんもN.Iさんがヤスツさんのだけを抽出しているのは、単に「なつかしい」
とか、「思い出して欲しいから」ではないのは分かりますよね？

　ヤスツさんのだけを抽出しているのはおかしいと説明して、D.Rさんにもそれに
ついては先ず、ご理解頂けたのではないかと思いますが、実際は私は

最初は忠告、同一人物かについては「前にどこかで会ったことがあるような(^^;)」
という感じでソフトに言っていますよね。イカフライさんが

　　　　　　　　　　　　　「きっとトラウマだよ」

と変に左翼に甘いところで、擁護しているから全部説明して今こうはなりましたが。
54：大神：2006/03/13(月) 00:07:59: >イカフライさん

>私が一番言いたかったのは「あなた（ネット右翼諸氏）は人を殺せますか？」だったんですが。

　イカフライさんが　単純に右翼に反感を抱いているのではない　というのがあって、
そこでネット右翼が何故駄目なのかを三つの箇条書きで書いていたら、

　　　「ああ、イカフライさんはこういう理由で右翼が嫌いなんだな」

になると思いますが。で、

>「あなた（ネット右翼諸氏）は人を殺せますか？」だったんですが。

これ、革命を持って来て

　　　　　　　「あなた（ネット左翼諸氏）は人を殺せますか」

でも出来ると思うのですが。。と言うよりも、イカフライさんが考えている

　　　　　　　　　　　人を殺せる⇒人を殺せる奴は異常

これって、平和な日本で、平和な環境でしか育っていない人間にしか

　　　　　　　　　　　通用しない価値基準ですよ

外国人と話す場合でも、アメリカ独立戦争は戦争によってなしえたとか、
中国は日本との抗日戦争で祖国を守ったとか、インドネシアはオランダとの独立戦争で
建国したとか、国によっては戦争の捉え方が違うので、そして日本の場合はたまたま
戦乱が少なかっただけですから、これを価値基準に持って来るのはどうかと思いますが。。
55：N.I..：2006/03/13(月) 01:07:26: 皆さん　こんばんは。
ずい分とお話が進んでいますね。
＞＞大神さん　私はよく？とか　ん？自分の掲示板で使いますが　顔文字で使う方もよく見かけます。私のリモートホストは小さなプロバイダーのものなので管理人さんにはすぐに認識可能のものだと思います。もちろん別人ですよ。と、しっかり否定をしろということなので来たついでに否定しておきます。

さきほどヤスツ氏にメールを送りましたが戻ってきました。結局こちらに連絡を入れる事になりました。
＞＞ＤＲさん　新しいスレッドありがとうございました。

ヤスツ様

お久し振りです。談話室２で申し上げましたリンクの件、そのうち
ぼちぼちやろうと思っていたのですが、思い立って一気に昨日作成しました。
といっても見栄えのしないページですけれど。

下記のサイトの「新企画」→「掲示板を利用する上での心構え」というページに
リンクを貼らせて頂きました。

つい最近掲示板にアダルト画像を貼り付けられる事件が2度ありまして、テキストと
違い画像は直接目に訴えてしまうものですが、今のところ防ぎようがないとの事。
無料掲示板を閉鎖したりして少し防御体制に入っています。

一部の掲示板を除き書き込むスペースを無くしてしまいました。反論･抗議等おありでしたら
「掲示板ＮＥＷ」　のメッセージボックスをご利用ください。

では　失礼します。http://niochan.hp.infoseek.co.jp/index.html

という内容のメールです。

上記のサイト　ご確認なさるなさらないはご自由ですが、トップページはインフォシークの無料アクセス解析が設定されています。後は無防備ですね。ただ、わいせつ画像という事で2度にわたり警察に届出をしたりしていますが別段恐ろしい罠のあるサイトではないと思います。
私にそのような技術はありませんから。

＞＞あ、そうそう　大神氏　　私はヤスツ氏に少なくとも好意は持っておりません。

以上　書き捨てになってしまい大変申し訳ありませんが今後あまりこちらを訪問する機会がないかもしれませんのでよろしくお願いいたします。
56：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 06:51:39: >>50
>ヤスツさんには「一部だが、右翼は女を思いどおりに出来ると思っているから・・」

あ、そんなことがあったんですか？(^^;)
右翼左翼フェミリベラルその他、女を思い通りにできるのは、その女から全幅の信頼を寄せられている人間だけですよ(^^;)
思想でモテる、なんていうことを書いているのは２ちゃんねるの「左翼は女にモテる信者」だけです(笑)

>>51
私はネット右翼ではないので前提条件にあいませんが、必要がなければしません。
必要があるならそうするでしょう。
最優先にしたいものが、人を殺めてでも守りたい貫きたいものであるかどうか、ということです。
人を殺める＝他人の命が、自分の命や自分が守りたいモノの命よりも優先するかどうか、というそれだけのことだと思いますし。
ですから、必要ならそうするでしょう。そのときの優先順位がどうなっているかはわかりませんけどね。
もし「自分の命より他人の命（自分が殺されようとしていても自分を殺そうとする人間を生かすことを選ぶ）のだとしたら、それは極めて自虐的な自分不要論に立っているのではという気もしますし。
そうした生存本能/生存意欲のない人は淘汰されても仕方がないのでしょう、と考えます。

>>52
それ優しいのか、と小一時間(^^;)
まあ、アストロでハイになっているのは見て取れますので、それは理解できますが(^^;)

>>53
私が下した評だけを持ってきた理由としては、その評が載っているページへのリンクを求めてきたからではないかと思いますよ。
N.I.さんがリンクを望んだページは「匿名と実名の議論（N.I.vsヤスツのメール往復記録）」と「旧論客うろ覚え書きリスト（当時接した論客の方々への私の所感をメモしたもの。N.I.さんに対する所感も含まれており、最初に彼女が上げたのはその所感からの抽出）」です。
そこに書かれている内容を引用して、私に許諾を求めたのだろうと思います。くだんのコンテンツが私が更新していたサイト内にあることから、私への指名になったのであろう、とも思います。

ただすでに「リンクは許可する」「メアドはすでに変えてしまった」と返答し、またN.I.さんからは「リンク先についてはお知らせする」というような回答があったような気がするのですが、それは気のせいだったのかもしれません。
無許可リンクに対しては、どこからリンクされていようと特に気に留めないのですが、わざわざリンクさせてほしいという確認を取りに来るからには、さらに当人が「どこにリンクするかも知らせる」と言うからには、そろそろそれが知らされてもいい頃と思うのですが、未だに連絡がありません。
もっとも、スレ上で問い合わせてきたのだから、そこで一言「○○○にリンクしました」とすれば済むことだと思いますが、N.I.さんは見られると困るのでしょうか？（だったら黙ってリンクすればいいのにー、と思いますが）
「私を馬鹿にしたネット右翼は、私をこのように愚弄するテキストを今も公開し続けている！　これは恐ろしいことだ！」と晒し者にするためのリンクなのでしょうか？
そしてリンク先が知らされてこないのは「教えたらきっとネット右翼が押し寄せてくる！」と不安がっておられるのでしょうか？
返答がないのでつい状況からいろいろ類推してしまいます。
57：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:21:45: >>55
恐れ入ります。
Yahooのメアドを交換した折、一部メールは受け取れないようになってしまっていたようです。

>>56は>55を見る前に書いていた内容でしたので、「連絡がこないけどなんで？」以下については撤回させていただきたいと思います。

さて、内容について拝見しましたが、つまりN.I.さんは最初から私に喧嘩を売るつもりできたのですね？
以下、一部引用。

>私はあまり気にしませんでした。というより私のヤツス氏の評価が「自分の論点に従わない人間を
>ことごとく人格攻撃する人だという事。ご自分を質問者・中立者に位置づけてはいらっしゃるのですが、
>質問者どころかご自分の論点をまくし立てられる・ご自身の論に酔いしれていらっしゃるとんでもない
>勘違い人間」というものなのでその方にされた評価はとんでもない勘違い評価という風に思っていました。

いやあ、「ヤツス氏」というのは酷い人ですね！
久々にこのフレーズを使わせて頂きたいと思います。
それが私を指しているのであれば、「ヤツス」じゃなくて「ヤスツ」です(^^;)

ネットというのは、人の話を聞く所であり同時に言いたい事を言う所、でもあるわけですね。
一方の主張はもう一方にとって耳が痛いかもしれないし、受け入れたくないかもしれない。
だからといって、他人の口にフタをするということも、基本的にはできない。
言われて悔しいから言い返すということももちろん自由であるわけです。
今回、N.I.さんはようやく「言い返す」手段を手に入れたので、仕返しをしたかったのですね。
なるほど、よくわかります。

相変わらずN.I.さんが自意識過剰な方だなあ、というのが見て取れますが、「自分(N.I.さん)について
書かれたページは、わかりやすいところに置かれていないとダメ」なんでしょうか？
フレーム形式のwebサイトというのは、その収録コンテンツが膨大であるが故に、メニューを別個設ける
意図からあのような形（古いコンテンツや重要度の低いコンテンツの位置が変動する）になるわけですが、
論客うろ覚え書きが「反戦平和議論ガイド」というCGIと融合したときに、手書き更新していた旧リストは
重要度が下がったので、メニュー下位に降りた、というだけのことなのであって、別に見つかりにくい場所に
隠したわけではありませんよ(^^;)
58：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:21:57: また、あの当時論客議論ガイドを作成していたのは、別に「議論して論破した相手を晒し者にする」ため
ではありません。所感の覚え書き以上でも以下でもありません。「うろ覚え書き」とコンテンツタイトルにも
あるでしょう？
そして、その指摘の源泉となっている部分について、今は替わったというのなら修正も考慮しますけれども。
だいたい今は別のハンドルを使っていらっしゃるのでしょうから、何も「あのN.I.だ！」と今のハンドルとN.I.さん
自ら関連づけなければ誰も気づかないことなのに、それをわざわざやるところが相変わらず自意識過剰だな、
と感じられます。

とりあえず先のページは、「匿名実名のコンテンツでやりとりをしたヤスツが、自分のことを糞味噌に書いて
いる。コイツは勘違い野郎で、自分のN.I.というハンドルへ不当評価をした上に、そのハンドルを他の掲示板
で使えないように、広く晒していやがる」ということを広く知らしめたかったのですね？
そういう内容に見えますが。
別にそうした主張があってもそれはN.I.さんの自由ですから私は特にそれを咎めようとは思いませんが、
それをわざわざ私に知らせてくるということは、つまり私にそこに乱入してこい、と誘っておられるのですか？
そして、再び同じ目にあって「ほらみたことか。反戦主義者を挑発し怒らせいじめたい奴らなのだ！」と、
身を挺して実例をお見せになりたいのですね？　だからそのために呼んだのですね？

そして、トップページでは無料解析を入れてあるから、書き込みがあったら本人特定ができると思って
いるのですね？　罠を張ったつもりだったのですね？　また、そうした高らかに謳ってしまうことで、
自分の安全を確保しつつ、自分の言いたいことを言い、なおかつ反論させないという手口を覚えたのですね？

特定のコンテンツを、何らかの意図のために参照するのはネットの世界ではよくあることですから別に何の
問題もありませんが、それと前後する自分に不利益な内容や、そこで示唆している別のコンテンツへの
リンクをおかずに、自分にとって攻撃に都合のいいものだけを羅列するというのが、今の反戦主義者の
流行なんですか？　という質問をここに書くと、きっとまたこれを喜んで転載なさるのだと思いますが。

それと、一部日本語として前後の文脈がよくわからないところがありました。

>でも　ネットではそんな深いところまで考える人はあまりいません。
>このようなリストを作成するのはどのような人間かではなく　
>「あ！あの論客リストに載っているN.I.」だ。
>すごいバカらしいよ。ジャンジャン。。。

この文章はもしかして、

>でも、ネットではそんなに深い所まで考える人はいません（ネットの人間は皆、表層的な見方しかしません）
>このようなリストを作成する人（ヤスツ）は、相手がどのような人間かではなく、
>「あの論客リストに載っているN.I.は、こういう奴だ」ということを言いたいだけで、
>こちらの人間性をもっと深く推し量ったり、理解しようと努めたりはしないのです。
>そんな人間に構うのはバカバカしいことです。ジャンジャン。

ということですか？
59：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:37:42: 私、常々言っておりますけれども、「中立者」かどうかはともかく、「質問者」であることは何か問題があるのでしょうか？

ある主張がある。読んでみる。ふむふむなるほどな、と思う。
そこに共感することがあれば、それを取り入れて自分の考え方を補正する。よく咀嚼して自分の意見との整合性を確かめる。
そこに疑問や確認したいことがあれば、主張者に質問する。
あなたの考え方で行くと、こういうケースではこういうことになるが、それでOKか？　
それではこういった問題が起こるが、それはどうする？　などなど。
その結果、なるほどと納得できる説明があれば、それをまた自分の考え方を補正する材料にする。
それについて、相手の考え方としては一貫性があり、相手の正義としては合点がいくが、
自分の主張と合致する点がない場合は、【この人はこういう考えの人であった】とノートにメモして終わる。

その「ノートにメモ」した結果が、うろ覚え書きにあるいくつかのテキストであるわけです。
もちろん、数年が経過していますから、中には陳腐になってしまったり、そこからまた一歩も二歩も自分の
中で思考が二転三転したものもあります。それは否定しません。
が、２年前３年前、最後にそれを書いた時点での自分の考え方を記録しておくということは、
自分の変化を確認するためにも必要な作業です。

また、「なぜそんなことをわざわざネットに公開するのか」についてですが、ネットでは誰が何を
発信しようと、それが法に触れない限りは（例えば無修正猥褻図画の掲示は、日本の国内法では違法です。
が、表示される場所が日本国内であったとしても、サーバの置かれている場所が日本国外だと、その国の
国内法に照らし合わせて合法になる場合もあります）、それは自由であるわけです。

もちろん中には自分にとって不満、不快なものもあるでしょう。今回N.I.さんが指摘しておられる、「自分に
対する批判」を一般公開するとは何事だ、という指摘もごもっともです。
が、ネットには「見ない自由」もあるわけです。情報は一方的に提供されるものではなく、受信者が自分の
判断で取捨選択し、信用できないと断じた情報は「発信を阻止する」のではなく「受信しない」という方向で
対処すれば棲み分けが可能です。

これは、おそらくN.I.さんが未だに関わっておられるであろう反戦平和運動とも関わりのあることだと思いますが、
世界を自分の考え方に塗り替えてしまうことができれば（例えば反戦論）、世界は自分の思い通りになるでしょう。
けれども、必ずしも自分の思い通りにはならない。必ず別の正義を唱える人、別の正論を譲らない人もいる。
そうなったときに、そうした人々といちいち正面からつぶし合いをするのでしょうか？　喧嘩を売って歩くのでしょうか？

しませんよね。
その代わりに、「自分は言うけれども相手も言っている。相手の言い分は気に入らないが、阻止はできないから
無視する」という態度を採るのではありませんか？　また、相手の言い分が広まらないようにするためには、
その存在を知らない人に対して「紹介しなければいい」のではありませんか？

今回の件に当てはめるなら、例えばN.I.さんが私のあなたに対する評や「匿名実名」のテキストを気に入らないので
あれば、そもそもあなたのサイトで紹介しなければ、ヤツスｗなりヤスツなりをご存じない、あなたのお知り合いの
方は、そのヤスツがあなたに対して下した不当な評価を知ることなく済んだと思いますが。
また、「そういう酷いことを言う奴がこの世にはいるから、晒し者にしてやるのだ」という意図でそれを紹介なさって
いるのだろうということであれば私はそれをいちいち止めやしませんが。

ともあれ、かつて私がしていたように、自分の考えを自分のサイトに、そして【匿名】で公開なさるようになった
ということは、あれだけ【実名】にこだわっておられたN.I.さんがまがりなりにもあの当時、私やニヤリさんが
心配し、忠告したことをある程度受け入れてくださったのだろう、と受け取りたいと思います。
60：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 07:56:19: ところで老婆心ながら。
くだんの
http://www.geocities.jp/ochangrey/keijiban.html

に、今回依頼のあったコンテンツへのリンクが張られているわけですが、このコンテンツは

・掲示板利用の危険と注意を促すためのもの

ということでよいのでしょうか？
だとするなら、文章内に「小見出し（小タイトル）」を設けて、テーマ事に書いた方がわかりやすいと思いますよ。
今のままでは、ただ思いつきを勢いで並べただけで、要するに何が言いたいのかが伝わりにくいと思います。

【掲示板を利用する上での心構え】←大タイトル

　【掲示板はどういう仕組みか】
　【掲示板はどういったテーマが話されているか】
　【掲示板でのトラブル】
　【トラブルの具体例】
　【意見対立があった場合】
　【不快な論客を相手にしない】
　【不快な論客の受け流し方】
　【掲示板での出来事を実生活に持ち帰らない】

　【次回、掲示板荒らし/スパム対策】

このくらいに分けて、テーマ事にかかれるとよろしいのでは。
今のままでは、N.I.さんがヤスツへの恨みつらみを羅列しているだけにしか見えないのですが。
せっかく有益なコンテンツを作ろうと試みられているのですから、私怨で終わるだけではもったいないと思いますよ。

>若い方々には出来れば守られた環境の中（例えば学校教育など）で失敗しない
>掲示板（広くネット）の利用方法を習得して欲しいと思います。
>
>掲示板の中には大変卑劣で集団で一人を袋叩きにするようなところ、
>陰湿ないじめを平気で行っているようなところもあると思います。
>深入りすると、死にたくなったり絶望したり・・・なんて事もあるかもしれません。

これもですけれども、「ネット掲示板での振る舞い方を若い人に教えよう」という意気込みは大変素晴らしいと思います。
「大変卑劣で集団で一人を袋だたき」「陰湿なイジメを平気で行って」というのは、おそらく談話室を含め、
これまでにN.I.さんが被ってきた（とご自身が考えていらっしゃる）被害を想定してのことと思いますが、
「そういうところに行くな」ではなく、「なぜそうなったのか？」についてまとめたほうがいいのでは？

・場違いな場所に一人で行ったから
・その場で出ている、それまでの意見を汲まずに（人の話を聞かずに）意見を述べたから（それまでの議論を踏まえないことを、叱られていることに気づかない）
・自分の主張に賛同する人を増やせなかったから（説得力のある説明ができなかったから）

だから、集団（多数意見）に一人（少数意見）が叩かれる図式になってしまったのだと思いますよ。
もちろん、VIPPERのように叩く事を娯楽として割り切っている人たちもいますが(笑)

「多数意見vs少数意見の対立は、一方的で卑劣である」というのがN.I.さんの昔からの持論だったと記憶していますが、
「意見が二つある」ということと、「その意見を支持している人数が同規模である」ということは、必ずしも一致しません。
例えば、「自民党」と「民主党」があっても、それを支持する人数は数倍以上の差があるでしょう？「共産党」も「社民党」も
「国民新党」も、あと何かあった気がしますがそのへんのも、党としては「１」だけど、支持を受けなければそれは、
同等の説得力を持たないわけです。
しかし、それでは多数派がより多く賛同した意見は「卑劣」なのでしょうか？
世の中に自分と同じ考え方の人を募っていくのは「卑劣」ですか？　という話になってしまいます。反戦平和主義を
世に広めていくのは卑劣でしょうか？　違いますよね？

ここからわかるように、「多数派を形成するために、主張に理解を求めシンパを増やす」のが、
コミュニケーションであり議論であるわけで、ネットでのそれは発言者の肩書き・ポジションが
現実のそれと別に繋がっている必要がない、というそれだけのことなんですね。
そこのところをきちんとご説明なさったほうが、後進の指導に役立つと思いますがいかがでしょう。
61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 08:08:01: 些末な話ですが、「エロ宣伝を張られたので警察に届け出た」とのことですが、おそらくは
警察は処理も捜査もしてくれないと思いますよ。

そのジャンルは激しくいたちごっこな世界でして、発信元が所轄の警察ではフォローしきれ
なかったりもしますし。例えば、千葉在住の方が宮崎にあるサーバで掲示板を開設していて、
アメリカから発信されたエロ宣伝を訴え出た場合。所轄は千葉の警察ということになりますが、
宮崎まで出向くのでしょうか？　アメリカまで捜査の手を伸ばすのでしょうか？　無理ですよね。
そして、それらのエロ宣伝は確かに迷惑行為ではありますけれども、その多くはプログラムで
自動化されていて、掲示板を見かければ無差別に書き込むというスクリプトが自動的に
行っているものなので、発生件数も把握しきれないほど夥しいわけでして。
またそのスクリプトを、当事者とはまったく別のサーバに仕掛けていたりしますし。

そうなると、警察に訴えたり、または「警察に届け出ました」と告知を張ったりしても、
抑止効果はまったくありません。それこそ掲示板を閉鎖するか、特定キーワードや特定IPを
排除する抑止策を採るか、といった程度でしょう。
これを法律で禁止して、所轄官庁が排除努力をすべきだという、「大きな政府」論がN.I.さんの
昔からの持論でしたが（インターネット免許制とかもありましたね）、そういう努力に税金を
突っ込んでも、結局いたちごっこで終わるだけで費用対効果はまったく望めません。
ですから、法整備ではなく別の方法で対処するしかないわけで。

掲示板の利用法、心得について学ぶもっとも手っ取り早い方法は、ふたつあります。
ひとつは「(1)匿名掲示板で失敗をやらかして、叩かれて酷い目に遭ってみる」ということ。
もうひとつは「(2)自分で掲示板を開設、管理してみる」ということです。

(1)については、自分の個人情報を絶対に明かさないということさえ気をつければ、いい修行になるでしょう。
失敗しないように振る舞うのではなく、人間は一度失敗をして後悔してみないと何がいけないのかを
知る事はなかなかできないものです。若いうちなら失敗にも耐えられると思いますよ。
(2)については、「掲示板を管理することの苦労」と「掲示板に人を定着させることの苦労」の
双方を学ぶことができるでしょう。これをやると、人の苦労も判るようになります。自分に都合の悪い
意見を、管理権限でどんどん封殺していくと、やがて誰もこなくなるということも経験で知り得る
と思います。反論者、荒らしと決めつけてしまいがちではありますが、自分と意見が違う人と
議論をするからこその掲示板です。
自分に都合のいいことだけを張り続ける「掲示板を使った告知板」になってしまっているところは、
大概、管理人が削除をしすぎて誰も寄りつかなくなった、誰も見なくなってしまったところがほとんどです。

意見が違う人に自分の意見を知って貰うためにそれをするのですから、同じ意見の人に見せても
しかたがないですし、違う意見の人に考え方を変えて貰うために議論をするのですから、
反論者が寄りつかない掲示板では、存在意義も希薄になってしまいます。（当然、反論者が
集まってくるわけですから、掲示板は荒れますけど(^^;)）

そうしたことを学ぶには、「匿名掲示板で失敗」「自分で掲示板開設」が手っ取り早いですし、
お金もかかりません。そうした方向に若い人を導いて、大いに修行していただくのがよろしいでしょう。

でもおそらくは、N.I.さんよりもそうした「若い人」のほうが遙かにそうしたネットでの振る舞い方を、
教えられるまでもなく把握しているのではないでしょうかね(^^;)
62：大神：2006/03/13(月) 08:19:04: >>56
>ヤスツさん
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/51

これです。結構凄いなと思いました。

>N.Iさん

「ジャンジャン」擬音語の表現も吉岡さんに似ていますね・・(^^;)。
63：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 08:48:26: >>62
確かにブサキモとネットウヨをどれも「気持ち悪くて嫌いなモノ」でカクテルにしてしまうのは無理があると思います。＞イカフライさん

逆説的には「女を思い通りに出来ると思いこんでいる」のは、実際に「女を思い通りにできている」人間の思想・感想から出てくるものであって、「女を思い通りにできていない」人間からは出てこない発想だと思うんですが(^^;)
そうだとすれば、「ネットウヨは女にモテるので、女を思い通りにできるという思想を振りまくのだ」＝「ネットウヨ＝イケメン」説が成り立ってしまうのでわ、と……(笑)

どっちにせよ、あの問題（女帝問題）の最大優先事項は「天皇制を継続させるかどうか？」「その方法としてもっとも効率のいいものは何か？」であって、その条件がクリアされた後に「どちらのほうが優れている」「どちらのほうが納得できる」「どちらのほうが平等だ云々」のゆとりのある話、好みの問題が話せるのではないでしょうか。
私的には向こうのスレにも書いたように、「自由恋愛の機会に乏しく見合いもなかなか進まず、晩婚化著しい皇族。これが男子皇族なら多少高齢でも射精はできる。皇后が若ければ出産機会も増える。欲を言えばバックアップとしての側室も認めればより完璧だ」しかし「女子皇族が次代天皇出産を前提にしているときに、その女子皇族が晩婚になってしまうのは、次代天皇出産の機会を著しく狭めることになってしまい、天皇制継続に影響が大きい」というのが、「できれば男子。可能なら側室。可及的速やかに晩婚化阻止」という主張に繋がっているのですけれども(^^;)
自主性や人権、男女平等云々は、皇室には当てはめられませんから。

ということで、その件は了解しました>>62
64：イカフライ：2006/03/13(月) 13:51:31: いろいろ反論はありますが、ネット右翼については、自分のブログにでも気が向いたら書きます。

　一応、この件に関係ある事だけ。

　そもそも、最初から考えてみたんですが、もともとは久々にこちらのサイトに来たNIさんが、どこに書きこんでよいか解らずに女帝問題のスレッドにヤススさんへの個人メッセージを書いた、だけのことなんですよね。
それに大神さんがからんだ、と。
大神さんとすれば、なんかヤスツさんに喧嘩売っているようだ、と思われたのかもしれないですが、大神さんは、最初の頃はこのサイトにはおられませんでしたよね？（別に古参だからでかいツラするわけじゃないですよ）
ですから、ヤスツさんがかつてここでそういう態度であったか、また、NIさんと他所でかつてどういうやりとりがあったか、多分、ご存じないのだと思います。
それと、大神さんは、ＮＩさん=友引さん、だと思い込まれて、ＮＩさんに接している分、感情的になった、だけのことじゃないでしょうか？

これって、本来ならヤスツさんが、自分がかつてNIさんに失礼な事えを言っていたので、私たちの問題です、と言えば、引っ込むはずの問題ですよ。

から、>>62でリンクされている発言の件ですが。
ヤスツさん、大神さんって、あまり右っぽいサイト、見ていないんでしょうか？
割とネット世界では常識だと思うんですけどね。
例を挙げれば、どこのスレだっけ。フェミナチを監視する掲示板とかありましたよね、リンクが張ってたんで、一時期読んでいましたが、そこて統一教会信者と、オカマ（これは別称ではありません、参加者の方が自らそう自己紹介されていますので）以外は、んなのばっかですよ。

>>63
>逆説的には「女を思い通りに出来ると思いこんでいる」のは、実際に「女を思い通りにできている」人間の思想・感想から出てくるものであって
エロゲでは思い通りに出来ますよ（笑）。
全てとは言いませんが、結構、ネットウヨには多いですよ、とにかくﾌｪﾐ反対、とにかくサヨ反対。
そのフェミやサヨの基準がめちゃくちゃなんですがｗ

それ以外にも反論、たくさんあるんですが、頭「アストロ」に戻したいので、ここまでｗ
65：大神：2006/03/13(月) 17:46:22: >>64

>から、>>62でリンクされている発言の件ですが。
>ヤスツさん、大神さんって、あまり右っぽいサイト、見ていないんでしょうか？

>>62の女帝のレス、あれはどう見てもヤスツさん向けですよ。
あと、別スレで言っていますが、軍オタと言っているのは私向けですよ。

ヤスツさん向けの女帝のレス、「まあ、一番程度の低いネットウヨだけど。」
も、予防線のつもりでしょうが、文脈を読めば、また前の文にそのまま
掛かってきていますので中身も表向きも

　　　　　　ヤスツさんに対する腹立ち紛れに罵詈雑言

になっていますよ。

「ネット右翼知らないでしょう」とか言われていますが、私やヤスツさんが
その右翼に含有していないのなら、そもそも最初から「右翼はクズ論」なん
て出す必要はないはずですよ。

また、「ネット右翼」と、イカフライさんはひとくくりで言っていますが、
右翼だろうが左翼だろうがピンからキリまでいるのは当然でしょう。

でもイカフライさんはネット右翼の「９割が」という形できているように、

　　　　　　　　右翼＝クズ論（せいぜい１割の例外はある）

　　　　　　　　どう見ても単純に反発しているだけですが

また、その右翼がクズ論の根拠が三つの箇条書きでありますが（「人間を殺せますか？」の話も、
殺せるとしている人の性質の解説がやっぱりこの三つの箇条書きから来ています。
そのため、人を殺せるかどうかよりも、右翼がどうなのかはこの三つの箇条書きが根源的なものになっているのですが。
三つの箇条書きに見られる欠陥人間だから人を殺すのを肯定するおかしな人間と。
だから私が>>50でこの三つの箇条書きに言及しているのはそのためです）、

　　オタク・女にモテナイ・トラウマ持ち・フィギア萌え派生の変態

だそうですが、これは単なる思想差別の罵倒ですよ。

　　　　　　さしずめ「○○人は、ユダヤ人は劣等人種だ」式の。

「考えが間違っている」ならまだしも、「欠格人間だ！」というので罵倒するのはどうかと思いますよ。

そして、それはイカフライさんが仮にどんなネット右翼に会ったか、あるいは
イカフライさんがそれに対してどのような感情を抱いたかで正当化されるものでは
ありません。

この点、N.Iさんへの変な感情移入もさることながら、イカフライさんはもう少し自分の
感情を抑えたほうがいいですよ。いくらストレートに言う私でも、

　　　　　　　　　　　　　左翼は人間のクズ論

なんてのは言いませんが。逆にこういうことを言うと、かえって　私は心が狭い人間である→私の言うことには信用がないと客観的に見えるのは承知していますが。

　N.Iさんのことですが

>もともとは久々にこちらのサイトに来たNIさんが、どこに書きこんでよいか
>解らずに女帝問題のスレッドにヤススさんへの個人メッセージを書いた、
>だけのことなんですよね。

　書いたことは別に問題にしていませんが、

>大神さんとすれば、なんかヤスツさんに喧嘩売っているようだ、と思われたの
>かもしれないですが、大神さんは、最初の頃はこのサイトにはおられませんでしたよね？
>（別に古参だからでかいツラするわけじゃないですよ）
>ですから、ヤスツさんがかつてここでそういう態度であったか、また、NIさんと他所で
>かつてどういうやりとりがあったか、多分、ご存じないのだと思います。

　　　　　　２ｃｈの方の過去ログは目は通しましたよ。

で、「たまたま私（大神）が思い込んだだけだ」としていますが、N.Iさんのあれが
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　知っていてわざとしている確信犯

（本当の意味での確信犯の意味ではありせんが）以外にどうやって解釈出来ます？

で、D.Rさん向けにも書きましたが、普通は「喧嘩を売りにきたのですか？」
と言われたら、ヤスツさんの心象を悪くしないためにも

「いいえ、違います」とか普通は【誤解を解こうとする】んですよ。

でもそれは無いですよね。「ここは恐いところなんですね（笑）」と返して
いますが。

　右翼は人間のクズ論でもそうですが、イカフライさんは右翼にやられている
→可哀想な存在である　と、変に感情移入していませんか？

　ヤスツさんがご自身でN.Iさんが言ったことについても書いていますが。
そしてイカフライさんの「トラウマだから」とかはどう見ても同じ陣営
であるN.Iさんへの贔屓にしか見えませんが。あるいは同じ主婦仲間と認識しての
それと。
66：イカフライ：2006/03/13(月) 19:00:29: >>65

>>62の女帝のレス、あれはどう見てもヤスツさん向けですよ。
あと、別スレで言っていますが、軍オタと言っているのは私向けですよ。

ああ、そう撮られたのならごめんなさい。
　私は、ここに残った人たちは９割のゴミを浄化して残った希少な存在だと思っているので、近い意見を持つヤスツさんや大神さんに、自浄作用を持ってくれというつもりなんでしたがね。
いや、マジで。

　それからクズ論ですが、例えばイラク人質事件で、論拠も無い自作自演説に飛びついたあげく、今現在人質になって命の危機にさらせれているやもしれぬ人々を、ネットの匿名に甘えて
「死ね」「殺せ」「バーベキューまあだ」なんていう人間は、クズと罵倒してても全く問題なし、と確信しています。
それだけの発言をしているのですから。
　そして、ネット右翼のゴミ発言というのは、こういうレベルです。
　というより、ネット右翼が具体的に起こした（つうのかな？）行動って、これくらいですよね。
イラク攻撃の時も、反戦デモをサヨだ、テロだ、とか言っていたくせに、じゃあ、あの反戦デモに対抗して
「イラク攻撃、賛成デモ」
起こりましたか？
　でも、ネットの世界の発言では、サヨだ、テロだという発言ばかり、活性でしたよ。

　まあ、大神さんが被害妄想されるのなら、仕方ないですが。
67：大神：2006/03/13(月) 21:09:27: >>66
>イカフライさん

>ああ、そう撮られたのならごめんなさい。

　　　　　　　　　　　　　　　結構白々しいですよ

>>62のリンク先はヤスツさん向けではなくて誰に言っていたのですか？
軍オタと言っていた時は私向けではなくて誰に言っていたのですか？

それともイカフライさんは

　　　　　　　　　　　いきなり独り言を言い始めたのですか？

　　　　　　　　　　　　　そんな訳無いでしょう？

>まあ、大神さんが被害妄想されるのなら、仕方ないですが。

後ろの方にもこう書いていますが、では私の被害妄想なのかどうか>>62のリンク先を
見てましょう。

>51 名前：イカフライ投稿日： 2006/02/22(水) 21:53:40
>>>47
>＞これなんですが、「女性天皇」と「女系天皇」の区別はしっかりと付けた方がいいと思いますよ。
>　てかね、「雅子様がキャリアウーマンだったことがそもそも気に入らない」
>とか「女が子供を産む道具以外の自主性を持つことが、そもそも気に入らない」
>ってホンネが見える意見が、結構、見えるよ、理論武装のカゲにね。

これはヤスツさんのレスに対するイカフライさんの言葉ですよ。
「ヤスツさんは違うけど」というのは無いですから、そして「結構見て取れる」
としていますから、右翼一般の言説にヤスツさんのレスを含有していると取れ
ますよ。ヤスツさんのは女性蔑視者と同レベルだったてね。

>まあ、これって、ネット右翼にはありがちなことなんだけどさ。
>「女が意志も権利も無い世界になれば、（もてないブサキモの）俺にも女が出来る」みたいな。
>まあ、一番程度の低いネットウヨだけど。
　　　　　　　

>私は、ここに残った人たちは９割のゴミを浄化して残った希少な存在だと思っているので、
>近い意見を持つヤスツさんや大神さんに、自浄作用を持ってくれというつもりなんでしたがね。
>いや、マジで。

これも、「自浄作用を持ってくれ」というあたり、
「自浄作用を持って欲しいほど汚れている」⇒「残り９割のネット右翼と同じだ」
となっていて、何の弁解にもフォローにもなっていませんよ。

私やヤスツさんを違うと言うなら、単に「他の９割とは違う」とだけ言えばいいので
あって、「自浄作用を持つ」という条件をつけるあたり、自浄作用を持たないと他の
９割とは変わらないということになっていますよ。
68：大神：2006/03/13(月) 21:34:19: >>66
>イカフライさん

>それからクズ論ですが、例えばイラク人質事件で、論拠も無い自作自演説に飛びついたあげく、
>今現在人質になって命の危機にさらせれているやもしれぬ人々を、ネットの匿名に甘えて
>「死ね」「殺せ」「バーベキューまあだ」なんていう人間は、クズと罵倒してても全く問題なし、
>と確信しています。それだけの発言をしているのですから。

　　　　　　　右翼・左翼と人命に対して不謹慎かどうかは別物ですよ。

イカフライさんが「バーベキューまだ」と言っていることに反感を持っても、
クズと言えるのは

　　　　　　　「バーベキューまだ」と言っている人だけでしょう？

どうして、この不謹慎な発言が右翼だけのもので、そして右翼の９割がクズと言えるのでしょうか。

ネットの匿名性に甘えるのは右翼だけなのでしょうか。
人命に不謹慎なのは右翼だけなのでしょうか。

それともイカフライさんは右翼は人命に不謹慎であるという根拠をお持ちなのでしょうか？

私はどうもイカフライさんは単純に右翼に反発しているだけで、

　　　　　　　　　　　　　　　右翼は＝悪である

と思い込みたいという願望だけから来ているように思えますが。

それが　

　右翼の９割は　オタク・女にモテない・トラウマ持ち・フィギュア萌え派生の変態、

というイカフライさんのプログの意見にも表れていると思いますが。

今のイカフライさんが言っている事は、

　　　「中国人が犯罪を犯した」⇒「中国人はは９割が犯罪を犯すクズだ」

という、単なる差別思想と変わりませんよ。

>　そして、ネット右翼のゴミ発言というのは、こういうレベルです。

　で、あれがネット右翼の発言のレベルの主流だといえるんですか？

これは単に発言した人の品性によるものでしょう？

>　というより、ネット右翼が具体的に起こした（つうのかな？）行動って、これくらいですよね。
>イラク攻撃の時も、反戦デモをサヨだ、テロだ、とか言っていたくせに、じゃあ、あの反戦デモ
>に対抗して「イラク攻撃、賛成デモ」起こりましたか？
>でも、ネットの世界の発言では、サヨだ、テロだという発言ばかり、活性でしたよ。

ノンポリでもサヨとは言いますよ（ウヨとも言いますが）。サヨでもテロという言葉を使いますよ。

　そして発言が行動なんですか？では２ｃｈでは様々なトピックスについて発言がありますが
核実験、北朝鮮問題、などについて発言がありましたが、何故にイラクのこの
事件の発言だけが抽出出来るんですか？このイラクの事件に対する発言が行動
だというのなら、他にも発言したことをもって行動していると言えますよ？

また、デモについてもそうですが今は左翼も右翼もデモをするのはメジャーな
ものではないですよね？この点、またイカフライさんは

　　「右翼はネットで不謹慎な発言しかできない」⇒「人間のクズである」

というのが見えてきますし、そのために

　　　　　「右翼が行動したのはイラクの事件での不謹慎な発言だけである」

としていますが、ネットの発言がイラクの事件だけでは無いですからこれは物凄く
無理がありますよ？

纏めると、「バーベキューまだ」の発言が不謹慎だというのはその通りでしょうが、
それが右翼の９割のレベルであるということは何ら根拠が無い、イカフライさんの
単純に右翼にたいする反発が作ったものでしょう。

ついでに言えば、この「バーベキューはまだ」が不謹慎だからということが

右翼は　オタク・トラウマ持ち・女にモテない・フィギュア萌え派生の変態
の論拠にはなっていませんよ。もし、
「クズみたいなことを右翼が言うから、こんな風にクズ論を言ってもいい」
と思って言っているのなら、それは単なる罵倒していることを開き直っている
だけということになりますよ。
69：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 06:56:31: >>64
なるほど、ヤススというのは酷い奴ですね！！

……だから、「ヤスス」でなく「ヤスツ」だと、何度言ったら……orz
繰り返しになりますが、私は別に喧嘩を売られたという不快感は特にありませんでしたが、N.I.さんがリンクなさったサイトを拝見してみると、大神さんが感じた「喧嘩を売りに来た」というのは結果的に正しかったようですよ。
N.I.さんは以前の経験から「相手の出鼻を挫く」「相手の弱みを突く」「被害者であることを強調することで交渉を有利にする」というテクニックを身に付けたのだろうな、とそのように感じました。
これはひとつの進化でしょうねｗ

そして、N.I.さんに失礼な事を言っていたというより、主に私が言われていたんですが(^^;)
私は「それはよくないし今後困りますよ」という指摘を、事例を挙げて申し上げていただけ。

右っぽいサイトというより、それは「右だからそう」なのではなくて「バカだからバカ」という大神さんが挙げておられる例なのでは？
そして実質的に左よりなリベラル、思いきって左に寄りすぎの左派、及びスタンスからどうしても左にハンドルを切らないといけないという思い込みのある純朴な反戦平和主義者の方々から見れば、私などは遙か右に見えるのかもしれませんが、私より右の彼方に行ってしまっている方々についての振る舞いの責任を、立ち位置的に「相対的に右に見える」私などに全て求められてもそれは困るなあ、と。
右っぽいサイトを見ることはなくもありませんが、馬鹿が巣を作っているサイトならそれ以上は見ません。
それは右も左も関係ありませんよ。

そういえば、「左に走った政治的集団は市民運動」「右に走った政治的集団は政治団体」という話がありましたが、「右翼の市民運動」っていうのはついぞ聞きませんね。やっていることは同じなのに(^^;)
70：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:10:40: >>65
あの問題（女帝問題）については、向こうのスレでも書いていますけれども、究極的には皇室というのは「世継ぎ製造装置」としての価値しか認められていないし、その意味で彼らは気の毒な存在でもあるんです。
その「皇室の話」と「民間の話」を混同してしまいがちなところに問題があるのだと思いますよ。
「例えば民間なら――」という考え方は、こと皇室問題に関してはミスリードを産むばかりですから。
イカフライさんが「女系天皇」と「女性天皇」の明確な区別をされていなかったように思えたことが気になったのと。
それと、
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/51

というのは、元々は
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/43
>まあ、だからこそ、女系天皇反対を支持する人は、「女が権利があるのがいけない」ってホンネが透けて見える人が多いんだけれど。
というイカフライさんの発言があって、「女系天皇反対＝女性の権利がいけないというホンネ」とあったので、
「女性天皇＝男系女子（男子皇族の娘が天皇になる場合）」と「女系天皇＝女系女子・女系男子の双方（女子皇族の子供が男子でも女子でも天皇になる場合）」
ということであって、その混同は避けたほうがいい、女系天皇を仮に支持しても女系天皇が「男性天皇」である場合もあるのだから、というのが
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/47
だったわけです。

確かに私は皇室に関して固有の人格の尊重をあまりしない発言をしているかもしれませんが、テーマは「天皇制の継続(皇室の存続)は是か非か」というものであって、「皇室の人格は是か非か」ではないので、それは考慮外なわけです。

キャリアが云々というのは、私ではなくて柏葉さん向けに書かれたのだと思っていました。

何はともあれ、N.I.さんの意図はくだんのリンク先を見る限り、「仕返しに来た」で間違いではなかったということで。
そうすると、大神さんの読み（＝喧嘩をしに来た）は結果的に当たっていたようです。
D.R.さんの「それは読み過ぎでは」という懸念も、イカフライさんの「言い過ぎでは。ヤスツがあやまるべきでは」というフォローも、実際にN.I.さんがリンクをされてきたページを読むと、すべて台無しであることがわかります。
残念な事です。
71：イカフライ：2006/03/14(火) 08:17:42: 大神さん

＞　右翼・左翼と人命に対して不謹慎かどうかは別物ですよ。
　
　人命に不謹慎、なのが、ネット右翼ですよ。
　平和ボケした日本で、自分じゃなんら行動を起こさずにネットに引き篭って、戦争の実感なんてなんら考えず、つぎはぎの知識で戦争肯定して、賢くなった気分にひたっている。

　私は右翼が嫌い、なのではなく、ネット右翼が嫌い、なんです。
　もっと言えば、戦争肯定者が嫌いです。
　それでも、考える事は自由だと思っては居ます。
　ネットで「戦争は良くない」「平和って大事」と言っただけでサヨだ、チョンだ、売国奴だどうちゃら、と叩いて、乙に居るヤツら、そうして他者の発言を止めて買った気になってるやつら。
　私の言うネット右翼って言うのは、そういう連中です（街宣車の人たちはまた別、ってか、あれは仕事だろうから）。
　別にネットで「戦争反対」ってとは、サヨクでもなんでもないでしょ、ては、普通の日本人の感覚だと思いますよ。
　まあ、普通人だから、揚げ足とりと不毛な言葉のやり取りにアホ臭くなって、書き込まなくなるのかも知れないけど。
（そういう不毛なやり取りを好むのはオタクだ）
72：イカフライ：2006/03/14(火) 08:20:51: 　ところで、大神さんはなんにために議論してるの？
73：大神：2006/03/14(火) 21:11:56: >>71
>イカフライさん

>人命に不謹慎、なのが、ネット右翼ですよ。
>平和ボケした日本で、自分じゃなんら行動を起こさずにネットに引き篭って、戦争の実感なんてなんら考えず、
>つぎはぎの知識で戦争肯定して、賢くなった気分にひたっている。

　　　　　　　　　　　　　　それは単なる偏見です

>私の言うネット右翼って言うのは、そういう連中です

右翼だから戦争を肯定するのか、右翼だからサヨというのか、右翼だからチョンというのか・・・、

イカフライさん、では左翼は戦争を肯定しないのでしょうか？マルキストは武力闘争を
否定しないのか。右左関係無い差別主義者は朝鮮人を蔑視しないのか（イカフライさんの
周りでも朝鮮人や部落民などを差別する心の貧しい人で、右左関係無い人はいませんでしたか？）。

>それでも、考える事は自由だと思っては居ます

　　　　　勿論考えるのは自由でしょうが、論理的には間違っていますよ。

馬鹿な意見は本人が馬鹿だから馬鹿であって、それは右左よりももっと本人の人格の根源的なものに根ざしていますよ。

そうですね、イカフライさんに分かるように食べ物を例にとってみましょう。

甘党（左翼）を馬鹿にする人がいたとします。甘党は頭がおかしいとか、甘党は辛いのを食べられない
根性無しとか。では甘党を馬鹿にする人は辛党（右翼）なのか。

今のイカフライさんは「甘党を不謹慎な言葉で侮辱するからネット辛党は嫌いだ」
と言っているようなものです。でも、甘党ではないからといって何も辛党とは
限りません。甘党でも辛党でもない普通の人（ノンポリ）ということもあります。

ついでに言うと、日本でははっきりと自分の意見を言わない人が好まれるように
中庸の人が好かれます。そしてどちらかハッキリしている人は嫌煙されます。
そのために左翼も右翼も両方嫌いという人もいます。だから、ネットでサヨ、サヨ
と言って馬鹿にする人がいても、それは

　　　　　　　　　馬鹿にしている人が右だからではなくて

　　　　　その人の相手が左だからサヨと言っているのではないですか？

だから、その人の相手が今度は右ならば「ウヨ」だと言って馬鹿にする事もあるでしょう。

また、どうもイカフライさんは白黒思考のようですが、世の中は右か左かだけではないですよ？
だから、左を馬鹿にする言葉を言ったとしても、それが即右になるのではないですよ。

そもそも、　　　　　　　　「人間バーベキューまだ？」

と言っている言葉のどこに右左がありますか？あるのは発言者の幼稚な品性以外の
何物でもないですよ？

　イカフライさんが生理的に右翼が嫌いなのは分かりましたが、どうもこのイカフライさんの
意見とプログを見ていると無理に不謹慎な言葉と関連付けて単純な反発を正当化しようと
していませんか？

纏めますと

・右か左かの二択思考は間違っている
・不謹慎な発言は右のものだとは間違っている
・発言には政治信条に根ざしているものだけではなくて、
　発言者の人格に根ざしているものがある

ということです。
74：大神：2006/03/14(火) 21:30:25: >>73
>嫌煙されます ⇒　敬遠されます

　それと、

>まあ、普通人だから、揚げ足とりと不毛な言葉のやり取りにアホ臭くなって、
>書き込まなくなるのかも知れないけど。
>（そういう不毛なやり取りを好むのはオタクだ）

別にオタクだからではなくて、単に揚げ足取りや不毛な言葉のやり取りが好きな
だけでしょう。

　　　　　　失礼ながら、貴方もオタクでしょう？BL系、アストロの。

近親憎悪かも知れませんが、あまりオタク差別しても仕方ありませんよ。

>72 名前：イカフライ投稿日： 2006/03/14(火) 08:20:51
>ところで、大神さんはなんにために議論してるの？

　ここの他の人と同じように自分に関心があるトピックスについて話をしたいからです。
大仰に構えていないと議論を出来ないというものではないでしょう。そして私は
話をする時はいつだって真面目な気持ちですよ。勿論議論をすることで色んなこと
ーそれこそ平和を含めてーに対して有益になればいいなと思いますよ。

そうですね、前は武蔵さんにコスタリカについて教えてあげました。彼にとっては
有益だったでしょうね。

　
ところでN.Iさんのことですが、N.Iさんのことをさも哀れな被害者のように言っていましたが、
そうして私がさも悪い人のように言っていましたが、

　　　　　　　http://www.geocities.jp/ochangrey/keijiban.html

これを見てもやはりN.Iさんは可哀相な被害者だったんでしょうかね。

私が思うに、イカフライさんやD.Rさんが庇ってくれていたことをほくそ笑みながら
私とイカフライさん、私とD.RさんがN.Iさんのことで話しているのを見ていたでしょうね。

イカフライさんには「ようもここまで庇ってくれる」と、D.Rさんには
「ウヨが仲間割れしているぞ」くらいの感覚で。

ネガティブな評価をN.Iさんがされたのは、やはり所詮はその程度の人間だったからですよ。

これからはあまり相手の外形に惑わされないようにした方がいいですよ。
75：大神：2006/03/14(火) 21:42:27: >>70
>ヤスツさん

>キャリアが云々というのは、私ではなくて柏葉さん向けに書かれたのだと思っていました。

横で見ていたらヤスツさんへのレスで、ヤスツさんの言葉を引用してのレスがあの
女帝スレの>>51でしたので、しかもあれ以来ヤスツさんあてのレスが絶えていましたので

　　　　「何を言っても貴方は理論武装の女性蔑視者の女にモテない君」

と言っているのだろうと思いました。

N.Iさん、あれは多分ヤスツさんのページをリンクしてページを作っていると沸々
と「仕返しをしたい」という気持ちが湧き上がって来てたのでしょうね。
それで最初からあんな不自然な挨拶文だったのでしょう。
76：DR@福岡県民：2006/03/14(火) 22:03:32: うーむ。
少し仕事が忙しくて見ていないと、えらいレスが流れてるな。

ところで、このスレッドは、始めてきた人にも問い合わせ場所が明確にわかるよう
立てたものなので、あまりこういう流れでレスが伸びるのって良くないのではないでしょうか。
77：イカフライ：2006/03/14(火) 22:07:22: 差別ですかね？
＞揚げ足取りや不毛な言葉のやりとりを好むのはオタク

　実生活にはなんら役にも立たない知識を披瀝したり、どうでも良いことにこわだってあれこれ下らん議論したりするのがオタクの習性だと思ってますし、だからこそ、オタクでる私は、まあ、いつまでも、ネットにはまってるんですが。

＞イカフライさんやD.Rさんが庇ってくれていたことをほくそ笑みながら
私とイカフライさん、私とD.RさんがN.Iさんのことで話しているのを見ていたでしょうね。

イカフライさんには「ようもここまで庇ってくれる」と、D.Rさんには
「ウヨが仲間割れしているぞ」くらいの感覚で。

リンク先、見ましたが、私は別にそんな風には感じませんけれど＞ほくそ笑んでいる。

　ヤスツさんがかつて、ご本人はそんなつもりはなかったとは言え、自分と立場の異なるものを誹謗中傷と取られかねない発言をされていたのは事実ですし。
こちらのサイトに来られた頃は、私をそうですし、今はいないぼーんさんやチヒロさんの悪口で柏葉さんや緑さんと盛り上がっていたこともあったわけですから。
　その頃から、しばらくお話していない方なら、そのまま評価が止まっていると思うのですけれどね。
　大神さんはその当時はご存じないと思いますが。
78：イカフライ：2006/03/14(火) 22:11:20: それから大神さん、左翼はどうだ？とやたら言われていますが。
　リアルな左翼ではなく、あなたのいうようなネット左翼ってどういう人なんでしょうか？
　リアルでは殺人や戦争を肯定する左翼はなんぼでも居ますよ（左翼系テロなんど枚挙にいとまが無いし）

けれど、ネットでは、いるんですかね？
　例えば、アメ公どもはぶっ殺せ、とか、小泉をテロって日本に革命起こせ、っていっている人。
　少なくとも、2ちゃんとかで目にした事ないのですが。
79：大神：2006/03/14(火) 22:26:52: >>76

　スレタイには目的を書いていますし、M.Iさんのように他スレに入ってくる人も
いるわけですから大丈夫ではないかと・・。

>>77

＞揚げ足取りや不毛な言葉のやりとりを好むのはオタク

>実生活にはなんら役にも立たない知識を披瀝したり、どうでも良いことにこわだって
>あれこれ下らん議論したりするのがオタクの習性だと思ってますし、だからこそ、
>オタクでる私は、まあ、いつまでも、ネットにはまってるんですが。
　
　ネットでの議論の話ですから、直接顔が見える場所ではないのがネットな
訳ですから別にオタクに限らないんじゃないでしょうか？

>リンク先、見ましたが、私は別にそんな風には感じませんけれど＞ほくそ笑んでいる。

　N.Iさんはここでは途中からしおらしくなっていますし、それにつられてイカフライさんや
D.Rさんが擁護したのもあるでしょうが、だが実際はN.Iさんのリンク先にあるページの
中身を見ればN.Iさんが本当はどうだったかは分かるでしょう。

　それから考えるとN.Iさんはさぞ「ほくそ笑んでいる」だろうということですよ。

さしずめイカフライさんに対しては「イカフライさんがヤスツを攻撃してくれている」とね。

リンク先のページにはそれを反映させることはしないでしょうが。被害者だとしている
人間がほくそ笑んでいるなんてことはしないでしょう。ただ、ここでの発言と
リンク先のページでの発言との違いを見ると腹いせ、仕返しがしたかったN.Iさんが
私とイカフライさんが、私とN.Iさんが話し合っていて、イカフライさんとD.Rさんが
ヤスツさんに言っている様子を見たらどう思うかは想像に難くないと思いますが。

>その頃から、しばらくお話していない方なら、そのまま評価が止まっていると思うのですけれどね。

時間が止まるのは別に問題にしていませんし、人の好き嫌いは個人の感情の問題ですから
それを問題にはしていませんよ。嫌いなら嫌いではっきり言えばいいでしょうが、私が
忠告したのは最初の不自然な挨拶文ですよ。
80：イカフライ：2006/03/14(火) 22:26:59: >　ここの他の人と同じように自分に関心があるトピックスについて話をしたいからです。
大仰に構えていないと議論を出来ないというものではないでしょう。そして私は
話をする時はいつだって真面目な気持ちですよ。勿論議論をすることで色んなこと
ーそれこそ平和を含めてーに対して有益になればいいなと思いますよ。

平和に有益になるかどうか、は、ともかく（いや、それが一番大事なんだけどね）

　まず、興味のある話題ってことだけど、常から気になっているんだけどね。
例えば、大神さん、性格かも知れないけど、まず、どうして誰が誰だ、ってやたら追求したがるわけ？
NIさんに関しても、武蔵さんだ、友引さんだって思い込んで、失礼な態度をとったわけでしょ？
　そもそも、ネットのハンドルなんて、対して意味は無い記号みたいなモンなんだよ。
それこそ、昔、どっかでヤスツさんが言ってたけど、誰が言ったかではなく何を言ったか、だと思うし、ましてやここはSNSじゃないから。

　ハンドル追求には興味あるのかな？いや、揚げ足取りじゃなくてね。
　
　例えば、大神さんは武蔵さんに対して、随分感情的にひっかかりが残ってるみたいだよね。
　私は別に彼そんな嫌いではなかったが、それは解るよ。
　私も、ひっかかってる人はいる。まあ、できればハンドルくらい変えてくれよ、くらいに思ってる。
　かようにハンドルってかるいもんだ。

　あとさ、過去ログ読んでちょっとひっかかたんだけど、ＮＩさんを「左翼」と表現してるよね。
＞イカフライさんが

　　　　　　　　　　　　　「きっとトラウマだよ」

と変に左翼に甘いところで、擁護しているから全部説明して今こうはなりましたが。

　あのさ、このあたりがネット右翼的だと思うのよ。
　実際、NIさんは普通の主婦と言われているし、実際、ＮＩさんは左翼なの？
　私も、あなたから見れば、左翼なんだろうが、実際、ただのノンポリオタクな腐女子（つか、貴腐人）なわけだ。

　まあ、ネットでサヨだのなんだと絡まれたのがきっかけで、はまったネット議論だけどさ。

＞
81：イカフライ：2006/03/14(火) 22:28:47: 　ところで、そろそろ晩飯なもんで失礼。
（これ、ホント、チラ裏だな）
82：大神：2006/03/14(火) 22:40:56: >>78

>イカフライさん

　　　　　　　　　　２ｃｈの共産党板とかにそれこそ左翼はいませんか？

それに左翼（右左でわけるなら）のホームページなんてゴロゴロありますし、
「バーベキューまだ」と軽い気持ちで言う人間と同じように、不敬なAAを使って
いる人間や「ウヨ」呼ばわりしている人とかいますよ。

　　　　　　　　　　　　「奇形児が産まれたらいいね」

なんて言う人間もいますし（AA入りだったり）、不謹慎さに苦情を言うと「ウヨ」
という人もいましたしね。でもそれでネット左翼がとか、左翼がとかは私は言い
ませんよ。卑しいのはそいつが卑しいだけで。

　そうですね、前に私が皇室に対して敬語を使ったら武蔵＝吉岡さんがそれを
からかっていましたし、友引さんなんかはキモイ歌を歌ってきましたが、別段
それでもってネット左翼がとか左翼がとかは思いませんよ。

　　　　　　あれはただ単に彼らのオツムの程度の問題なのですから
83：大神：2006/03/14(火) 22:58:36: >>80
>イカフライさん

　別に色んな人に誰だ誰だとは言いませんよ。私が言っているのは

武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝(=~o~=)=友引＝ヤンキーさんだけですから。

何故なら、武蔵さんや吉岡さんはこちらが真面目に話をしても自分にとって
議論の行方が気に入らないと勝手に話を打ち切ったり、罵倒したりと不誠実で
失礼だったから。

別ハンドルでもいいですが、ただ彼らがやることを問題にしています。

その点、前に○○番長さんが吉岡さんに腹に据えかねた時と同じですが。

例えば、今回も友引さんの時も友引さんは論理的に話をするのを途中で
打ち切っています。長い時間をかけて話をしている相手にこれは失礼でしょう。

で、N.Iさんに関しては過去ログですでに私以外が武蔵＝N.Iさん説を言っているので
それを踏まえてです。

それにN.Iさんは主婦と言うことになってはいますが、友引さんなんかは見れば
分かるように平気で６４歳の老人なんて嘘を言っていますよ。

ついでに武蔵さんなんかは妻は朝鮮人で、阪神大震災で死んだなんて言って
いますが、これも確率的にはさてどうでしょうね（日本中探しても、妻が
在日朝鮮人でしかも阪神大震災で死んだ人なんてほとんど居ないような）。

話が飛びましたが、武蔵さんで昔と変わっていないと話をしても無駄になると
困るので牽制で言いはします。で、牽制された方はそれを交すためには
まともなことを話して矛先を交すしかないので（良い子の振りをする）、
そうすることによって結果的に相手にまともに振舞ってもらうしか他にないからです。

ただ、私は三毛猫ナナに忠告した時以外は誰に対しても発言を封じることも、無視する
ことはしていないですがね。

だから友引さんにも数十万円を請求したことの落し前をつける事を要求すると
同時に、きちんと議論はしていますから。
84：DR@福岡県民：2006/03/15(水) 00:43:52: >>76
スレタイに趣旨が書いてあるから趣旨から外れたことを言っても
問題ないだろうってのは、どうかと思いますよ。

それが問題ないのならば、そもそもN.I.さんが女帝問題のスレッドに
問い合わせを書き込んだこと自体が問題ではなくなるし、
それどころか、どこでスレ違いな事を書き込んでもOKになってしまう
じゃないですか。
確かに、杓子定規にスレ違いを排斥するのも堅苦しくていけませんが、
といあわせ・お願い・要望のスレッドが、こんな話題で80もレスがついていれば、
スレのタイトルと中身が合わなくなるので、戸惑う人も居ると思います。
そうなると、ユーザビリティが低くなり、スレッド、ひいては掲示板全体の
ユーザビリティの低下にも繋がり、よろしくないのではないか、と思うのです。
85：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 09:58:56: >>75
なるほど。

N.I.さんのコンテンツの意図は、

・反省平和主義者として若い人に掲示板の「怖さ」を教える
・その事例として、自分をいじめた勘違い野郎のヤスツが、自分にどのように酷い仕打ちをしたかを引用記録する
・うまくリンクできなかったから（というのが本当かどうかは不明ですが）、許諾を得るという名目（本人なりの筋）で自分のコンテンツの存在をヤスツに知らせ、あわよくば以前の状態を再現して「このようにネットには飢えた悪人がいっぱいです」という実例を示したかった（だから談話室へのリンクも張ってあるのですね）
・自分はこのように被害者＝弱者であり、反戦を唱えるだけでピラニアのように襲いかかってくる連中は「好戦主義者である」と言いたかった
・好戦主義者は反戦主義者を怒らせるような言動をして、こちらが怒ると「やはり反戦主義者は好戦的だ」と言いたくてうずうずしている卑怯な奴らだ

というのを示したかったのだと思います。

以前から常々申し上げている通り、
「理想・正義が複数存在し、自分がそのうちのどれかに加担・傾倒しているとき、自分と違う理想・正義を持っている者に対して妥協や容赦がない者が、実際の戦争・武力抗争を引き起こす。理想・正義の成否ではなく、異なる主張の相手に対して、どの程度耐えることができるかが、戦争発生を遅延させる（暫定的平和）目安となる」
というのが私の基本的な主張でして、当時訴えていた「反戦平和主義者ほど好戦的である」というのは、こうした「異論に対する寛容がほとんどできない純朴な人」が反戦主義者に多いから、という観察から導き出されたものです。
その意味で別に挑発しているつもりは今もないんですけれども、「なんで反戦平和主義を持ってして、平和的に（相手を挑発することなく）、自分を挑発してくる相手を自分の意見に賛同させることができないの？」という問いに答えが示されたことはかつてありません。
これは、反戦平和主義者の持つジレンマで、「戦争は自分からやってはいけない。自分がガマンすれば戦争は起きない」とする一方で、「自分が望まなくても相手が仕掛けてくる戦争に対して、自分がガマンするだけでは回避できない」という現実の解決方法が全然示されないということなんですね。もしそうなると「相手が悪い。自分は悪くない」の一点張りになってしまう。
ここで問われるのは悪い悪くないではなく「戦争を回避したいという自分の意志が、戦争をしてでも目的を達成したいという相手の意志より上回る場合に、どのようにして相手を自分の意志に従わせるか」ということで、何度となく緑装薬４さんがかみ砕いておられたのですが、結局答えは出なかったんですよね。

政治は「自分の意志を相手に強制する行為」であり、戦争はそれを「武力をもって強制する行為」であるわけですが、武力以外の方法で相手に自分の意志を強制できればそれがいちばんいいわけです。
その意味では、「戦争などという消費のほうが多い行為は、しないですむならしないほうがいい」という主張はむしろ現実主義者に多く見られるはずです。（旧軍と自衛隊を混同している人が多いようですが、多くの自衛官はいざ戦争になったら真っ先に戦線に立つ事になるわけで、戦争が起きないことをもっとも強く望んでいるのは自衛官だと思いますよ。また、旧日本海軍の敗因は戦力の過剰な温存主義にあったとも言われていますが（だから艦隊を各個撃破されたんですが）、「できることなら戦いたくない」というのは昔も今もないような）
でも、「戦争反対」では、戦争をしないことによって失われる利益はどのようにして維持・確保するのか？　という問いに対して、反戦平和主義者から具体的かつ賛同できる意見が出てきた試しがないわけで、そのあたりが反戦平和主義が宗教であって現実への援用が難しいと思わざるを得ないところです。

日本国内では信教の自由がありますから、そうした「反戦平和教」を信奉することについては何ら反対するつもりはありません。
が、その宗教を日本の国教にするわけにはいきませんので、反戦平和教の教義で現実的解決が図れるという事例を見ないことにはなんともお話にならない、というのが私の積年の変わらぬ主張であるわけですが、N.I.さんにはまず通じません(^^;)
あの人、人の話聞かないから。
86：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 10:12:03: >>77
誹謗中傷についてですが、これは発言者の意図とは関係為しに、受信者が自由に「誹謗中傷であるかどうか」を決められる性質のものなんですよね。
例えば、私がイカフライさんに「このアストロ厨！」と言ったとします。イカフライさんはそのことを恐らく褒め言葉として受け取るでしょうｗ
でも、アストロアストロ言うけどアストロ厨とまで言われるほどじゃない！と反論する人は、「アストロ厨」という言葉を誹謗中傷と受け取るでしょう。

言葉にはその字面にある意味だけでなく、無限のニュアンスが付きまといます。
そしてその複数のニュアンスからどれを拾うかは、発信者ではなく受信者が決めることであるわけで、誹謗中傷と受け取るかどうかは受信者側の自由ということになります。

が、これは「誹謗中傷だ！」と言ってさえしまえば、いつでも弱者が強権を発揮できるというパラドックスでもあるわけです。
誹謗中傷というのは魔法の言葉なんですね。

であるので、「自分の立場と異なるものに対して下した言葉」が、誹謗中傷かどうかを決めるのは言われた当人の自由ですけれども、それをとやかく言っていたら「黙れ去れ」としか言えなくなりますよ。本当に。
例えば私は自分に対する異論や罵倒のつもりで発せられた言葉の多くを、誹謗中傷と受け取ったことはあまりないんですが（それはタダの言葉に過ぎませんから）、例えばN.I.さんの例のリンク先にある「勘違いしている」「卑劣」という言葉に対して「誹謗中傷だ！　撤回と謝罪と賠償数十万を求める！」と言う事も出来ます。
私もけっこう酷い事言われていますからね。それをいう権利はあるでしょう。
が、それを言った所で実際に賠償金が取れるわけでなし、その場の口先で「では謝ります」と言われたところで、モニタの向こうで舌を出しているかもしれず、そんなことにはまるで意味がない（＝誹謗中傷されて傷ついた自分を癒す役には立たない）ということもわかります。
まるで現実的ではないわけで、だから無駄なことはしないために誹謗中傷だなんだというまやかしにはつきあわないことにしています。

N.I.さんとご縁が途絶えてしまったのは、私のいつもの「年に何度かオーバーワークになる」という本業の都合でもありこれは申し訳ないところではあるのですけれども、例の往復書簡のあたりの記録を読み返すにつけ、結局この方は自分の主張を繰り返すのみで、相手の主張のなかに「どのような危惧、心配が含まれているのか」について読み取る力がないのだなあ、ということはわかると思いますよ。
もっとも、N.I.さんがご本名でネット生活をなさっていないところを見ると、N.I.さんご本人がどう反論されようと私の「ネットでは実名を安易に明かすのは危険ですよ」という忠告については、ヤスツを認めなくてもヤスツの言った主張には従っておられるということである、と認識しております。
勝ち負けで言うと、私の主張がN.I.さんの当初の主張を上回っているわけですから、実質「勝った」ことになりますけれども（笑）、勝ったからどうのということではなく、「N.I.さんが固執していた実名主義をそのまま貫き通していたら大変なことになるところだった。回避できてよかったですね」とむしろ無事を喜ぶくらいです。
87：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 10:19:30: >>78
「小泉をテロって日本に革命起こせ」って言っている人ですが、民主党の原口議員がそうですよね(笑)
以前、衆院議員会館に自動車突入テロがあったときに「筋違いだ。首相官邸に行け」と言って物議を醸しました。
そして、それを支持する主張は実は２ちゃんねるには案外多いんですね。
特に民主党系アンチ小泉な人々。民主党系でも特に連合支援とおぼしき方々は、しばしば怪文書のコピーの他にそうした煽動をされています。
ただ、実名を上げて「殺せ」と書いてしまうと、警察に殺人示唆・犯罪予告で通報逮捕されてしまうので、直接的に書く人が少ないだけ。
私の現在の根城は議員・選挙板の「小泉総理は運が強すぎる」スレ、いわゆる「小泉信者のスクツ」とアンチの方々に言われるところの、「小泉総理は運がいいねぇ」と感心するスレなんですが、ここあたり定期的にそうした「小泉氏ね」的なコピペが貼られています。

また、積極左翼ではなくて消極的左翼（いわゆるリベラル＝中道左派）が共産党と社民党から民主党に移ってからは、「革命」ではなくて「政権交代」が「小泉を倒して日本に変革を与える手段」として広く認識されているようですが。

ちなみに、ネット左翼というのは思想版のほうに行くと結構いますけど。
88：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 10:34:12: >>80

N.I.さんは自称反省平和主義の平凡な主婦という設定だったような。
そして、「自分は主婦で無知で弱者だから、自分を攻撃するのは許さない」さらに「自分に理解できないものは悪」、理解する努力を促すよう、足りない知識について提案提示すると「わからない」の一点張り。
もちろん「自分は反戦で平和を主張しているのだから、それに反対するものは悪の化身であり、一切間違っている。自分が正しい」というのは譲りません。
以上から考えるに、N.I.さんは【自覚のない左翼】なのではないでしょうか。

同様に、市民運動に参加されている人、心情左翼、多数派に対する嫌悪感を正当化する反体制好きの人などなど、共通項は「多数意見に従うのが嫌な自分を正当化したい」というもの。
私は「右翼左翼」という言い方はあまり好みません。
民主主義の世界にあるのは、「多数派と少数派」です。

現状、日本では「現状維持を好む保守派が多数派を占めている」という状態がわりと長く維持されてきました。
対して、「現状に不満があるから改革を望む」というのは長く少数派で、またそうした主張をする人々は「体制（与党、多数派）に対して反感がある」という共通項を持っている。
その代表例が「左翼（＝共産主義、社会主義）」だったということもあって、市民運動やそうした少数意見は「左派」に合流しやすいのだと思います。
その意味で、「自分の主張が通らないことに対していらだちを感じ、その他の多数意見に屈したくないという反骨精神を持つ人」は、こぞって左に分類されてしまうのではないかな、と。

私は、もしN.I.さんの自己申告が全て正しいのだとするなら、こういう人が戦争の原因になるんだな、と空恐ろしく感じたことがありました。
自分の正義を主張し、自分が正しいという主張を譲らず（妥協がなく）、自分を弱者であるとして自分への攻撃・反論を許さず。
テロリストの自己正当化の論理にごく近いものがあるんですよ。これ。
N.I.さんはテロなど敢行されないでしょうから、N.I.さんがテロリストだというつもりはありませんが、「弱者の暴走を正当化する理屈」の端的な体現例であったと今も思っています。

民主主義を強く訴える人ほど、「多数意見の尊重」を軽視して、「少数意見を尊重するのが民主主義」という誤解を持っています。
民主主義では少数意見を尊重するのではなくて、「それを言う自由を奪わない。しかし、少数意見は基本的には採用しない」というものであるということが忘れられがちなような。
「左翼」と呼ばれてしまう人々は、「自身の意見が賛同者を獲得できていない」ということに気づけば、きっともっと有意義な議論が出来るのではないかと思います。

言いっぱなしにしない、というそれだけのことなんですけどね。
89：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 10:39:38: >>84
スレ違いについては同感です。

そもそもの問題は、ここに話題を移すきっかけになったN.I.さんがケツまくって逃げてしまったということにあるわけです。
実際、大神さんが指摘されるN.I.さんの「喧嘩腰の挨拶」についても、リンク許諾後のフォローについても、さらにはそれらに端を発したイカフライさんの擁護についても大神さんの再指摘についても、なんら動きを見せません。
なぜか？
このように「自分が引き合いに出されつつ攻撃されている様を、リンクを引いたご自身のコンテンツから見られるようにして、【ネットの掲示板は恐ろしいところで、卑劣な弱い者イジメがされているよ、自分はその被害者で現在もその実例が続いているよ】ということが見えるようにしたいのだ、ということかと思います。
そして、自分は問題を投げかけながら、決してそれを釈明しようとはしないことをして「とっとと逃げる技術を身に付けろ」と、ご自身のコンテンツで結んで折られるわけです。

大神さんの指摘されるところの、「N.I.さんはほくそ笑んでいる」というのが正解でしょうね。

というわけで、いっそ、「N.I.さんについて論じるスレ」を別途立ててそこに再度移動した方がいいかもしれません。

大神さん、イカフライさん、DR@福岡県民さん、いかがでしょう？
90：大神：2006/03/15(水) 17:11:45: >D.Rさん

>スレタイに趣旨が書いてあるから趣旨から外れたことを言っても
>問題ないだろうってのは、どうかと思いますよ。

>それが問題ないのならば、そもそもN.I.さんが女帝問題のスレッドに
>問い合わせを書き込んだこと自体が問題ではなくなるし、
>それどころか、どこでスレ違いな事を書き込んでもOKになってしまう
>じゃないですか。

　関係無い話を書き込んだのではなくてレスが続いている状況ですから、
N.Iさんのように最初から関係無い他スレに書きこんだのとは違うのでは
ないかと。　

　ただ、「よろず書き込み」とありますから何でもOKかと思いましたが・・。
91：大神：2006/03/15(水) 17:21:17: >>89

　N.Iさんを論じるスレ。ヤスツさんに差し障り無ければ論客掲示板の方に
立ててもよいでしょうか？で、ここではそこへのリンクだけを貼ると。

　N.Iさんも自分の名前を冠した掲示板を立ててもらったらさぞかし満足する
ことでしょうね（笑）

>D.Rさん、イカフライさん、ヤスツさんそれでも宜しいでしょうか？
92：イカフライ：2006/03/15(水) 17:34:24: >84

　同意です、私もこの件に関しては、これ以上話を広げないよう心がけます。

＞89
「N.I.さんについて論じるスレ」
　私は反対っす。個人について、たとえネットの仮想ハンドルであってもどうこう言うのは、単なる噂話か個人攻撃にしかならないと思うので。
それを言うなら、「ヤスツさんについて論じるスレ」「大神さんについて」「うろちいさんについて」「イカフライさんについて」と乱立しちゃいませんか？
まだ、掲示板の議論やネチケットについて、なら、多少板違いでも、ここに立ててかまわないと思いますが。
あと、NIさんとヤスツさんとの行き違いについては、私も口を出しておいてなんですが、お二人で話された方が良いのではないでしょうか？外野がとやかく言うと、今回のようにぐちゃぐちゃになるので。
93：DR@福岡県民：2006/03/15(水) 21:38:32: てか、もうどうでもいいやって感じではあります。
私もN.I.さんに対する人物評については、ヤスツさん、大神さんと
似たようなもんです。
一方、初対面でありながら、けん制してみたり、マルチハンドルの可能性を
示唆したりする態度はやはり失礼だと思います。
これはもうスタンスの問題ですので、これ以上論じても平行線かと思いますが。

また、「よろず書き込み」と書いてあるからといって、何を書いても良いという
解釈は乱暴ではないですか。
「問い合わせ・お願い・要望」と前置きしているのだから、そういうことに関しては
何でも書き込むというスレッドだと理解して欲しかった。

大体、そこまで厳密性を求めるのであれば、「政治・思想に関しては一切発言してはいけないスレ」
にしても、発言には何らかの思想が伴うものであるから、事実上書き込みしてはいけない
スレなのか、なんてことにもなりますしね。
94：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:36:03: >>93
よろずスレを作るというのは土台難しいものだと思いますよ。
ある特定の共通項に限った、テーマを絞り込んだスレを作る場合、その他の合意できない部分があってもある一点だけが合意でき、話題がそれに集約されるならOKということになります。
女帝問題スレなら、どんなに脱線を書こうとも、「で、女系・女性天皇問題はどうよ？」というところに戻って来れればOK、とか。

サイド６などは逆に「あるひとつのテーマだけは触れてはいけないが、それ以外の「楽しみ（自分と異なるものであっても他人の楽しいを尊重する）」についてであればなんでも」としているわけで、よろず系でありながら「他を尊重する」という前提とともにあるわけで。（だから他人を尊重・または自分の興味外にある他人の好みに寛容になれない人はあのスレには書き込めないのだと思っていましたが）

>>91
私はかまいませんです。
「ヤスツの傲慢について論じるスレ」でも一向に構いません。
ただ、>>92 類似スレの乱立の心配はあるかもしれません。

N.I.さんと私の間には特に行き違いはありません。
行き違いがあるのではなく、人の話を聞かない人が一人いるということ、お節介にもそういう人の心配をしていた人が一人いた、というだけのことです。
また、彼女との直接のやりとりは二年前にすでに済んでおり（公開済み）あれ以上の進展はないと思います。
二年経った今もあの様子ですし。

残念なことではあるかもしれません。

ともあれ、今後の課題は、

・このスレは「問い合わせのための」ものなので、それに続く話はヨソでする、というのを徹底
・今回のテーマについては、「ヨソのスレ」に該当するものがないので、必要なら作るべき（ >>91 ）
・議論の姿勢/ネチケットについてのスレを別に立てるべきかどうか（そもそも、ネチケットのスレを立てる云々もあってここができたのかとも思っていましたが、そうでなかったとするとそれは私の誤解でした）
・次にN.I.さんが来たときどうするか。たぶん彼女はまた空気も読まなければ人の話も聞かないところに降りてくると思いますが。現れる事があるとすれば。

N.I.さんが女帝問題スレに書き込まれたのは「他に妥当なスレがなかったから」ではなくて、ターゲットの比較的新しい痕跡が残っているスレだったから、ということに過ぎないと思います。
彼女の目的は私の目に付くようにメッセージを残したいということだったわけですから、もしあの時点で「よろず問い合わせスレ」があったとしても、そこに私が覗いている痕跡がなければ書き込まなかっただろうと思います。
それこそ、彼女は「サイド６スレ」に書き込めばよかったのだと思いますが、それはこちらの都合が理解されなければ通用しなかったでしょうし。
その意味で、「問い合わせはこちらへ」というスレは無駄ではないとは思いますが、あまり高い抑止効果は期待できそうにないかもしれません。

ネチケットに限りませんが、結局強制力がない「マナー」は、そこから生じる不愉快への遠慮と寛容が共有されなければ、なかなか成立しにくいものなのかもしれません。ということで。
95：友引：2006/03/16(木) 12:44:22: 所期の目的とは外れた・・・・トピズレ追加、すみません。
>>83　の
>ついでに武蔵さんなんかは妻は朝鮮人で、阪神大震災で死んだなんて言っていますが、これも確率的にはさてどうでしょうね（日本中探しても、妻が在日朝鮮人でしかも阪神大震災で死んだ人なんてほとんど居ないような）。

何度もこのこと書かれるので、時間をかけて自分で検索してみました（ちょっと人にも手伝ってもらったのですが（笑））
中国の反日教育　の　>>339 　に
「５歳で父が死に、２５歳で連れ合いを亡くし、震災では多くの友人知人を失った。」
という下りがみつかりました。
この文からは、私には「妻が」「在日朝鮮人」で「阪神」「大震災で死んだ」ではなく、３種の死を並べているように見えます。
私（と助っ人）には見つけられませんでしたが、他の場所に、「妻が在日朝鮮人」と書かれていますか？　（あればご提示ください）
この震災を阪神大震災と断定できますか？
その震災では、「多くの友人知人」だけではなく、「妻も死んだ」といえますか？
そして、大神さんの読みが正しかったとしても、ニュースに映し出される阪神大震災の、一番被害が大きかったのは在日韓国人多住地域の長田であることを考えれば、「ほとんどいない」などとは言えないはずですし、また、「ほとんどいない」から１人もいないとは断定できません。
事ほど左様に、大神さんは、自分の頭の中で何段階か飛躍させて、嘘と決め付ける癖があるようです。

また、「つれあい」を「妻」と言い換えされたのですから、武蔵さんは夫、つまり男性と断定されますね。
＞私以外が武蔵＝N.Iさん説を言っているのでそれを踏まえてです。
ということは、N.Iさんを男性と認定していることになります。ところがヤスツさんは「彼女」と表記している。
性別が一致しないということで、「　＝　」は否定されたはずなのに、誰もそのことには謝罪どころか自分方の非にはなんら触れません。
その上で、N.Iさんが口に出しもしていない悪意まで自分たちで文章化して、それへの悪意を披瀝し続けます。それはこの場面での大神さんとヤスツさんに共通しています。
（もちろん自分の目の梁は見えないものですから、私自身にそういうことがないとは言えませんが）
「平和主義者」には他者への悪意は平和に反するといいながら、自分たちは悪意を増幅し続ける権利があるといわれているように思います。

＞　武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝(=~o~=)=友引＝ヤンキーさんだけですから。

いやいや、N.Iさんも中葉さんも入れていましたね。
大神さんたちに反論する人で、私と同一人物でないのは、うろちいさんとイカフライさんとスライムベスさんだけではないですか？　他にいますか？
96：大神：2006/03/16(木) 13:52:51: >>93

　N.Iさんの話を女帝スレですると「スレ違いだから」と言う事でここでこちらに
持ってこられたのですよね？そうなると持ってきた理由もことからも普通に
よろずの意味からもスレ違いではないような・・・。

　それに私は最初はN.Iさんに対してはソフトに忠告しただけでしたよ。
最初はまだ分からないから。で、N.Iさんの実際はあの通りだったわけで、
それから

>一方、初対面でありながら、けん制してみたり、マルチハンドルの可能性を
>示唆したり

はしましたがね。だから流れから言うとN.Iさんの本心が見えてから私は
ハッキリとN.Iさんに言いましたがね。最初から露骨にはしませんでしたよ。

>>85　ヤスツさん

>あの人、人の話聞かないから。

　この点、武蔵さんと同じでしたね。話をしていて、「この人、本当に平和主義者？」
と思う事もしばしばでしたが。三つ子の魂百までとは言いますが、多分一生治らないでしょうね・・。
97：大神：2006/03/16(木) 14:00:48: >>95

　論客掲示板に武蔵スレがあるよ。

>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/1567/1077184979/

それと、手伝ってもらった人はよほど暇な方なんですね・・(^^;)。

武蔵がどれに発言したかも分からないと全部を見てみないといけないですしね。
そうですね、さしずめまるで自分がどこで発言したか分かっていないと
無理でしょうね。友引さん。

それとN.Iさんについては元々武蔵＝N.Iではないかというのは広く言われて
いるんですけどね。

>大神さんたちに反論する人で、私と同一人物でないのは、うろちいさんと
>イカフライさんとスライムベスさんだけではないですか？　他にいますか？

居るよ。中田氏、三毛猫ナナさん。で、武蔵、吉岡、友引は同じ時には出てこなかった。
そうして、武蔵と反吐が出るは「あーばれちゃいました」で本人が自ら暴露、
吉岡の時は私以外にも多くの人が武蔵＝吉岡と言っていたからね。

というか頭の悪さは隠そうとしても隠せないですよね・・(^^;)。
98：大神：2006/03/16(木) 14:05:57: >友引さんへ

　私はここではきちんと貴方の話相手をしています。

ですから、きちんと靖国問題スレで、

　い　い　加　減　に　は　っ　き　り　と　謝　罪　し　て　下　さ　い　ね　

　　　　　　　　　６４歳の分別がついている年齢の人というなら

　　　　　　　　　　　　いい加減に落し前をつけましょう
99：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 16:04:11: >>96
直らないでしょうね……。
そして、そういう人は相手の主張と自分の主張を比べて照らし合わせるということをせずに、人の話を聞かずに自分の主張だけをどんどん（しかもどんどん些末な方向に）進めていってしまうので、結果的に「誰も話を聞かない演説をしているだけ」に陥っていることに気づかなかったり。

>>95
武蔵＝反吐が出る＝吉岡さんまでは同一人物だと思います。
友引さんについては「性格が非常によく似ている」と思いますが、本当のところがどうかはわかりません。
ただ、よく過去ログを読まれているなあとは思います。その場にいあわせなかった時期のログの内容もよく引き合いに出されているようだし。
まるで、武蔵＝反吐が出る＝吉岡さんの内心を見抜いているかのような。

しかし、それだけの洞察力をお持ちになりながら、そのお三方以外の主張については、いくらでも過去ログを読める友引さんらしからぬ読みの浅さが不思議でなりません。
なぜでしょう。

それと、中葉さんはもしかしたら二人いるのかもしれないという疑惑は今も拭えないのですが、万博に関わっている中葉さんのご本名とご功績についてはすでに特定できています。
この方と武蔵＝反吐が出る＝吉岡さんが同一の可能性は低そうです。もし同一だとしたら日本の人文科学の世界は暗澹たるもののような気がします。

N.I.さんについては、これも再三ご本人にご注意差し上げたのですが、すでに本名が特定できています。
本人が別人を騙っているのでないなら（つまり、当初の実名原理主義を強硬に主張していた時代に、ご本人が自ら明かした情報を辿ると）、N.I.さんは女性です。
少なくとも中葉さんとは別人（中葉さんは男性）ですね。

スライムベスさんも一時期、誰かとの同一人物疑惑がありましたが、何しろ昔のことなので詳しくは覚えていません。
そういうときのために覚え書きを書いていたのですけれども。

「口に出していない悪意」ですけれども、口に出そうが出すまいが「このような意志をお持ちですね？」と受け取られるようなことを仰られている以上、「私にはそう聞こえますが」と相手にお伝えする必要はあるだろう、と考えています。
ご自身が「自分はこういうつもり」と思っていても、実際にどう見られているかということと一致するとは限りません。
ご本人がお気づきにならない「あなたの振る舞いに対する感想をお伝えするのは、悪意からではありませんよ。
そして、あなたが「悪意からであるように思う」というのも、あなたの個人的な感想であるわけで、同じように「あなたはこういう人に見える」という感想を私や大神さんがご本人にお伝えすることに、なんら問題はないと思いますが。
自分はよいけど相手にはダメとは言いませんよね？

それと、N.I.さんのコンテンツはきちんとご覧になりましたか？
明確に悪意を持って書かれていましたが。
「少数意見を多数で集中的にいじめる卑劣な場所＝掲示板」とか。
脳内イメージで弱者を庇うのはどうかと思いますよ。
100：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 16:07:57: >>98
そういえば、友引さんが数十万円の賠償を請求したという話がしばしば出てきて、それについて友引さんは一切コメントされないようなんですが、それは実際にあった話なんですか？
もしそれが事実なら「……へぇ」としかまあ、言い様がありませんが。

大神さんが言っていることが事実ではないなら、友引さんはそれに反論して名誉回復すべきだと思いますが、それをなさらないということは実際にそうしたことがあったということなのでしょうか？
何分にも、ここしばらく談話室からは遠ざかっていたものですから（人の話を聞かなくて、ループが多くて、論点喪失しまくりの話が続いていたようだったので外野に下がっていました）、そのあたりの事情には疎くて申し訳ありません。
101：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 16:13:45: >>95

反戦平和主義者への悪意云々についてですが、「戦争はないに越した事はない」という点を引き合いに出して言うなら、私も反戦平和主義者ですが。

ただ、戦争は自分から仕掛けるだけではなく、往々にして「相手から仕掛けられる」ことでも発生するわけで、相手から悪意ではなく相手の持つ別個の正義や善意から仕掛けられた戦争を、反戦平和主義の主張で回避することはできないのですか？　というのが、ずっと昔からの私の問いなのです。
ガンジーのように「殺されても殺さない」を貫くのもひとつの方法でしょうけれども、それでは殺されてしまった時点で自分の平和は破られてしまい、虐殺を受け入れることで得る平和ということになってしまいます。
そうではなく、なおかつ「別の正義と善意に基づいて自分に害為す相手との間に、実力での対抗（軍事力には軍事力で対抗）以外の効果的な方法があるなら教えてください、ということです。

この問いになるとおよそ反戦平和主義者は現実的かつ具体的な意見を出してこないし、「悪意を持って平和主義者をいじめる」とか言い出すし、そうかと思えばやたら好戦的になるし……反戦平和主義者は、本当に平和を考えるつもりがあるんですかね？
と、疑っているのです。
安全保障至上主義の私としましては。
102：大神：2006/03/16(木) 17:20:07: 友引さんへ

ついでに

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1063287685/

ここの>>3なんかを見ると、よくもまぁこんな繋がりがあるなぁって感心するよ.

イベントのコピペなんて中葉さんと同じだな。こういうのを見ると左翼系市民団体
の活動家の人なのかなと思うよ。

ちなみに友引さんは中葉さんに話しかけてもよさそうだったのに、他のスレでは
話しかけなかったし、前にも書いたけど中葉さんは初めてスレを立てた割には変に馴れていたね。

また、武蔵さんのことだが、不思議なのが義兄の親が民団幹部(>>229)らしいが、
>>3のコリアンフェスタは韓国の話だから紹介するのはいいとしても>>4で北朝鮮
の肩を持っているのがよく分からん。

民団幹部なら北朝鮮は不倶戴天の敵であろうし、コリアンフェスタの紹介を
するくらいなら北朝鮮のことを肯定的に評価することはないだろうからな。
前にも「拉致被害者を日本から北朝鮮に戻さない日本政府は悪い」なんて
も言っていたしね。

民団幹部を親戚に持ち、コリアンフェスタを紹介するくらいの人間なら
【韓国寄り】だからどちらかというと北朝鮮に関しては否定的なはずだ。
コリアンフェスタも彼の親戚環境から考えると親戚から情報が流れてそうだし、
それでなくても親戚に民団の幹部が居れば北朝鮮の悪口は吹聴されているはずだから。

そういう点も当時は見ていて「武蔵は嘘臭い」と思ったね。

それと、少し奇異に感じたのは在日の未入力氏につかかっていたし、朝鮮語
をレスの中に何気に入れていたこと。韓国繋がりで一番近いのが義兄の割にはね。
103：大神：2006/03/16(木) 17:31:44: >>100
>ヤスツさん

>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1128088617/403

にありますが、怖いから金を寄越せ、交通費も出せと言っていました。友引さんは。
今までネットで色んな人と話しましたが、ここまで凄い人は見たことがなかったですね。
ここまでしつこく会おう、会おうと言ってくる人は居なかったです。

「友引さん、（貴方の個人的趣味には口を挟みませんが）談話室２をハッテン場にしてはなりません」

と言いましたが、中々友引さんに自分が変なことを言っているとは理解してもらえなくて
困りました。

モロバレの年齢詐称：幼い言葉使い、変に若者言葉を知っている（顔文字を使っても、ここまでネットを使ってもアンカーは知らないそうだが・・）、不自然な白黒テレビ、左翼本受け売りの感情描写

で「この人色んな面でおかしいな」とは思っていましたが・・・・。

　ついでに友引＝中葉さんに関しては、ヤスツさんにいきなり「ヤスツ」と呼び捨て
で返してきたのもおかしいと思いました。女神転生ならぬ武蔵転生＝友引かなと。
　それと私が中葉さんに中国の徴兵制について質問した時の返答と、それに関して友引さんが
絡んできた時にも奇異な感じは受けました。私と中葉さんの会話を全て知っている
ようなレスにね。当事者ではないのに。ひょっとしたらここ以外で話をしているのかも
しれないのに。
　あと、中国の御宣託の受け売りとか、語尾の類似とか。その後も他の人には
友引さんは話しかけるのに、中葉さんには話しかけていないところを見ると怪しいとは
思いましたが。途中で入れ替わっているのかも知れませんが・・。

話がズレて済みません。
104：DR@福岡県民：2006/03/16(木) 23:52:19: >>96
このスレを立てたのは、単に質問などを書き込む場所であることが
スレタイだけで分かるスレがあった方が良いと思ったから。
で、女帝問題スレで私が「ネチケットのスレを立てたほうが良いか？」と
聞いたのは、ネチケットのことで話が盛り上がっているので、
女帝問題スレ・問い合わせスレとは別に、ネチケットのスレも必要か？と
問いかけたのであって、ここでネチケットを論じようという意味ではありません。
確かに言葉足らずな点があったと思うので、補足しておきます。
105：大神：2006/03/17(金) 00:12:30: >>104

>D.Rさん

　そうでしたか・・。済みません。
106：N.I..：2006/03/17(金) 11:06:31: 「N.I.を叩くスレッド」ＯＫです。
ただ、うろちいさんの場所でやるのは迷惑だと思いますので
どちらか他でやって欲しいです。
それと　「心構え・その２」でも書いたんですが何らかのいたずら投稿（わいせつなどの犯罪につながるようなもの）が書き込まれた時に速やかにそのままの状態で警察などに引き渡せる状態に出来る機能のある掲示板を選んで頂ければと思います。

つい最近teacupにサービス一時停止機能がついているのでそちらをレンタルしました。

N.I.を叩くのに私が主催しても仕方がないのでどなたかお願いいたします。
その際こちらのスレッドタイトルと関係のないものは削除してすっきりして欲しいです。
新しい掲示板にそのままコピーして継続というのもＯＫですよ。
107：大神：2006/03/17(金) 12:12:27: >イカフライさん、D.Rさん

「N.Iさんを論じるスレッド」とは言いましたが、N.Iさんを叩くスレッド
とは言っていないんですよね。誰も。

で、散々イカフライさんやD.Rさんに擁護してもらったのに有り難うの
「あ」の字も言わない上に

106 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/17(金) 11:06:31
「N.I.を叩くスレッド」ＯＫです。

と、言ってもいない事を言ってくる。そして、このスレで一連の最後の書き込みを
N.Iさんが被害者であること示すために

106 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/17(金) 11:06:31
「N.I.を叩くスレッド」ＯＫです。

と持ってくる。D.Rさんが「スレ違いだから止めよう」と言って、
私が「済みません」と言って、暫くスレが止まるのを見計らって持ってきたのが
N.Iさんの>>106なのでしょう。一連の最後の締めに「叩く」という言葉を
持ってくるのが。

ついでに、このN.Iさんの性根を見通す的確な一文が

89 名前：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks 投稿日： 2006/03/15(水) 10:39:38
【ネットの掲示板は恐ろしいところで、卑劣な弱い者イジメがされているよ、自分はその被害者で現在もその実例が続いているよ】ということが見えるようにしたいのだ、ということかと思います。

に示されていますね。イカフライさんもD.Rさんも沈黙をもって答えるかも
しれませんが、世の中には人の善意を踏みにじる人間と言うのは居るというのが
N.Iさんが身をもって示してくれたと思います。

自称主婦、自称被害者、自称平和主義としていますが、折角かばった
イカフライさんやD.Rさんに恥をかかせたことをしても恬として恥じないのが
N.Iさんの性根なのでしょう。

　その証拠に暫く出てこなかったし、>>106で出てきても私とヤスツさんと
D.Rさんとイカフライさんが自分のことを話しているのに一切触れなかった。

イカフライさんが好意的に、D.Rさんが普通の人間の価値基準でN.Iさんを
擁護している時にやはりN.Iさんは「ほくそ笑んで」いたのでしょうね。
108：N.I..：2006/03/17(金) 20:06:53: 大変失礼しました。＞＞大神氏
では「N.I.を論じるスレッド」他所で設けて頂けるのならそうしてください。

そして、イカフライさんやＤＲさん　お騒がせして大変申し訳ありませんでした。
私はヤスツ氏に連絡を取りたかっただけで談話室に長居をするつもりはありませんでした。

＞＞イカフライさん　ブログ少し読ませていただきました。さすがに博学で文才がおありなので楽しく読ませていただきました。
コメントは会員登録をしないと出来ないようですね？残念です。

大神氏はN.I.をよほどお気に入りのようで引き止められてしまいました。が、
これをもちましてこちらでの書き込みは本当に最終とさせて頂きます。
こちらで件のスレッドを立てられるようでしたら私としましては
あずかり知らない事とさせていただきますのでご自由になさってください。
109：イカフライ：2006/03/17(金) 20:24:44: >>108

>コメントは会員登録をしないと出来ないようですね？

いや、特に制限は設けていないはずなので、多分、大丈夫なんじゃないかと思うんですが。
（実は、自分でも良く解っていなかったりして）

まあ、気が向きましたら、また見てください。

えっと、気まぐれな私ですから、また猛烈な量カキコするかも知れないですが（と、あらかじめ）。
ちょっと私用で忙しくなって、あまりレスできなくなるかも知れません。
予定は未定、ということで、一応。

あ、それから、ヤスツさん。サイド６で言うべきことかも知れませんが、またオフやりましょう。
お酒、用意してあります。
110：大神：2006/03/17(金) 20:54:45: >>108

　　　　　　　　　　　ヤスツさんには謝罪しないんですか？
111：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/17(金) 23:38:03: >>109
その件、昨年来より先延ばしになりっぱなしで大変申し訳ありません。
今しばらく佳境が続きますが、なんとか時間作ります故、しばしお待ちを。
NamelessCult氏の秘蔵酒の話も出てますし、ガーッと飲みたい所存です。
私の実家からも秘蔵酒が届いてますし(^^;)

>>110
ああ、その人は聞く耳を持たない人ですから、言っても無駄ですよ(^^;)

「自分に関する話題を論じるスレは自由に立てればいい」
「自分についてのスレが立っても、自分は知らない」
もちろん、そこに当人の話題が出てくれば、N.I.さんはご自身のサイトにこう書くんですよ。
「一度でも弱みを見せるとピラニアのように食いつき、無関係だと言っても無限に叩かれ続ける。そしてこれがその実証である」
と。

私は「戦争に反対し、平和を希求する」という思想は、そのままでは自分とは相容れないけれども実現できたらさぞや素晴らしいだろう、という敬意は払っているつもりです。
が、N.I.さんのような方が「反戦平和主義者だ」ということを騙っておられる限りは、反戦平和主義というものは「しょんべんをひっかけて逃げ去るだけの卑怯なもの」という烙印から逃れられないだろうと思うと、残念でなりません。
N.I.さんのような方が、その崇高な思想を胡散臭く具体性の乏しい宗教に貶めてしまっているのだろうな、と。

いつか、「自分の望まない戦いを仕掛けられても、戦うことなく和平を結び、なおかつ自身の利益も損なわない方法」について、真摯に語り合える反戦平和主義者が現れ、N.I.さんのような「聞く耳持たない方」を氷解させる日が来ることを、心の底から望んでいます。
112：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/17(金) 23:50:07: いつぞや邂逅した反戦平和主義者の方の中で、おひとりだけ「反戦平和」の究極の真理を書いておられる方がおりました。

「戦い・暴力に依らない反戦平和の手法（手段）とは、対話を続けることである。結論が出なくても、「結論が出るまで続ける」という名目で、対話することをやめないことである。対話をやめた瞬間に暴力の行使が始まる（戦争の開始）のだとすれば、対話を無限にでも続け相手をテーブルから立たせないことが、反戦平和である。対話による反戦平和は、戦争の廃絶ではなく、戦争開始時期の延長であり、平和の希求とはモラトリアムの延長をどうにかして取り付け続けるという行為に過ぎない」

これは「対話による反戦平和は、時間稼ぎである」という真理を、反戦平和主義者の方ご自身が看破した事例と思いますし、この意見はおそらく武器を使わないで平和をぎりぎりまで延長する方法としては、これ以上のものはないでしょう。
ただ、「無限の退却は非現実的であり、譲歩による時間稼ぎは永久にはできない」「自分が席を立たないからといって、相手を恒久的に席から立たせないのは不可能に近い」という反論も成り立つわけで、ベターではあるけれどもベストとは言えない方法だということは、前述の意見を述べられた方もどこかで気づいておられる様子でした。
戦争は自分の都合や正義ではなく、相手の都合や正義によっても起きるということについて、自分の努力だけでは回避できない戦争をどのように回避するのか？という命題は非常に重要だろうと思います。
そして、それは究極的には「自分ではない他人の意志を、自分の意志に従わせる方法の希求。ただし、暴力以外の方法でそれをする」という命題の希求に立ち戻るのだと思います。

これについては、すでに何度か繰り返されていることと、過去の議論から生まれたテンプレートが、「論客うろ覚え書き/反戦平和議論ガイド」の中に残されておりますので、それへのリンクを張る形をとって詳細の説明は省きます。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-05.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/kiso-06.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/template/senso-01.htm
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/seizensetu.htm
もちろん、N.I.さんはこれを絶対に見ないと思いますし、それについての意見も反論も書かれないと確信しています。
それがN.I.的ではあっても、標準的反戦平和論者の姿ではないと信じたいところですが。
113：DR@福岡県民：2006/03/18(土) 00:25:24: …結局引っ掻き回されてますね。
たしかに、直近のN.I.さんの発言は慇懃無礼だとおもいます。
ただ、それとは別に、初対面の人に対してけん制するような態度をとるのもおかしいし、
それはけん制された以降にN.I.さんがどういう態度を取ったかは関係ありません。
また、私がそういう態度に異を唱えたのは、N.I.さんを喜ばせるためでも
弁護するためでもありません。
単に自分の価値観とか美学とか品性にもとづいて、初対面の人に対してけん制する
ような態度をとるのはおかしいと思ったから、おかしいと言っただけです。
たとえ仮に、その結果、N.I.さんが陰でほくそえんでいようが、それは別の話なのです。
114：大神：2006/03/18(土) 01:01:03: >>111

やっぱり言い捨てですよね。N.Iさんは。

でもヤスツさんにはメールの遣り取りまでをしていたのですが、よくもあそこまで
ヤスツさんを侮辱できるなと思いますね。もう、主義主張を超えた問題ですね。

>>108を見ると本当に言い捨てで、宣言、逃亡ですが、自分のページで悪し様に
書いて宣伝をする分にはこれでいいのでしょうね。。

>>113

D.Rさんにしろ、イカフライさんにしろ勿論悪気があって言っているのではないと
思っていますよ。ですが、前にも書きましたが世の中には平気で人の善意を
踏みにじる人はいますからね。

ただ、私のことに関しては「結果的には」で自分のことを言っていると誤解の
無いと嬉しいのですが。私の場合は最初は忠告とソフトな表現、次にN.Iさんの
不自然発言からスタートしていますから。あとで自分でネタ晴らしをしていますが、
形的には最初はあくまで忠告という形にしています。

言ってみれば最初は忠告をすることで相手がどう出るかランダム・ショットを
したのですが。ここでN.Iさんが「ここは恐ろしいところですね（笑）」と
本心を出した回答をせずに、
「いえ、そんなつもりは無かったです・・。誤解を与えたのなら済みません」と
しおらしい回答なら私もどうしようも無かったですから。

直接会ったことが無くても高名な前科者が不自然な発言をすれば警戒をするのは
当然ですからね。警戒心を持つのは不自然ではないでしょうし、それは責められる
ことではないですから。

ただ、D.Rさんが度々出されているのはあれは普通の人の価値基準ですからそれは
分かります。ただ、>>108にあるように、相手がアレな人だったということですよ。
何もD.Rさんの価値基準、美意識を否定しているのではないので誤解のなきよう。
115：大神：2006/03/18(土) 01:55:27: >>112

>ただ、「無限の退却は非現実的であり、譲歩による時間稼ぎは永久にはできない」
>「自分が席を立たないからといって、相手を恒久的に席から立たせないのは不可能に近い」
>という反論も成り立つわけで、ベターではあるけれどもベストとは言えない方法だということは、
>前述の意見を述べられた方もどこかで気づいておられる様子でした。

　前提が　「相手には交渉を続けないという選択肢が無い」　からスタートしている
時点で非現実的ですからね。もしそういう前提が成り立つならば、そもそもそれは
誰に対しても自分に対して適用出来るわけで、そうなると既に世の中には戦争という
ものがなくなっているはずですからね。

　そう考えると既に前提が間違っている点からスタートするのではなくて、
今の現実の前提からスタートした思考するべきなのですが、その手前で思考停止
をされるとどうにも話が続けられないですね。

　で、思考停止を止めると次は《手段の一つとしての戦争》と考えが及ぶの
でしょうし、武力行使も他手段との結果の相対比較から判断すべき手段の一つ
となるのでしょうが、ここまで考えが及ぶ人は絶対平和主義というのは単なる
手段の目的化と気付きますね。

　手段を目的化しても結果が惨憺たるものなら害でしか無いわけですが、思考停止
している人はその点を考えるのを嫌がりますし、それを指摘されるのも嫌がりますね。

　ただ、最初から手段を目的化しているならいいのですが、それこそクェーカー
教徒のように絶対非暴力を掲げていればそれによって自分が死ぬことは殉教であると
絶対的な価値を確立されているならいいのですが、

ただ日本の場合は　空襲で焼けた町　を見せて「戦争はいけないね」と持って来て
いて平和が大事としているのですが、これは既に　戦争をしない　をあくまで手段の
一つにもっくる考えに立脚しており、それで平和がもたらされる
（「戦争をしない」＝手段、「平和になる」、「人が死なない」、「町が壊れない」
＝目的）としている点が大きな矛盾を抱えていますね。

　この点がクェーカー教徒のような確信的殉教者と違う点ですが、残念ながら
日本の絶対的平和主義者の場合はこの大きな矛盾を無視している点が根本的な弱点に
なっていますね。

最初から「絶対平和主義で悲惨な目に会うこともあります。それでも覚悟しましょう」

とすればそれはそれはでまぁ覚悟があっていいのでしょうが。
116：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/18(土) 08:52:33: >>115
結果的に「反戦平和教」になってしまったものを信奉している方々から、「相手が自分の信念を正義と考えて交渉を打ち切った場合」に、どのようにして自分自身を守るのか？　という問いについては、まず出てこないんですよね……

何度も出てきて、絶対に答えは出ない議題なので、最近はテンプレの整理のみしてもはや諦めていますが(^^;)

なので安全保障を希求する私としましては、「(1)相手が牙を剥くことを怯むほどの巨大または即応性のある備えと、(2)いつでもスイッチを入れられる本気を見せた上で、(3)可能な限りいろいろ与えて優しく接すること」が、現状の日本が取りうる方法かなあ、という暫定的結論を持っています。
反戦平和論の方はどうしても(3)以外を認めてくれないのですが、(3)優しさは「(1)実力と(2)本気」というプレゼンスがあって初めて意味を持つものだと思います。
そうでなければただのお財布ですからね。

これ以上は別スレを立てるべきでしょうかね。

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