竹島は誰のもの？ - 1040595345

74：国家主義者（HCOHd/MU）：2003/01/06(月) 23:14: >>71

＞ババ抜き

なるほど。
つまり、責任の全てを後回し、後回しにしているわけですね。
スケープゴートでも立てられたら、いいんですけど。

フルシチョフがスターリンのせいにしたり･･････。
文革期の責任を全て四人組に転嫁したり･･････。
75：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/07(火) 14:06: >>74
多分、スケープゴートを立てるなら李承晩が良かった知れませんね。
李承晩が大統領辞めたときに。
・『対馬の領有』を主張した李承晩（そしてそれをアメリカに打診して、けんも
　ほろろに反対された）。
・李承晩ラインを作った李承晩。
・最後はアメリカにも見放された李承晩
・初代大統領なのに学生に追い出された李承晩
　
　全部の責任を『四捨五入独裁者』李承晩のせいにして
「独島を『創った』のは李承晩で、このような国際法違反な行動を行ったのは全部
李承晩の責任である」という風にすれば良かったでしょうね。まぁ、無理でしょ
うが。
76：八百鼡（/Re6aTC.）：2003/01/07(火) 14:13: >>74
　当分だれもババを引かないでしょうね・・。まぁ、ひょっとすると今世紀中に
誰かが『自国（韓国）の没義道な行い（反日教育、竹島返還）』を改めるかも
知れませんが。ただ、その前後は『嵐』になるでしょうが・・。
77：切手屋さん：2004/01/16(金) 02:50: 竹島切手が韓国で発売されます。

韓国と日本はともに竹島（韓国名・独島）の領有を主張しており、決着していません。
領土問題については、国際司法裁判所などへの提訴による解決方法があり、日本
は過去にこの「国際舞台での解決」を提案していますが、韓国がこの提案に乗って
こないため、「話し合いによる解決」は頓挫したまま、韓国による実行支配（軍の常
駐など）が進んでいます。

日本は韓国の主張を受け容れこのまま竹島を手放すべきですか？
この場合、日本は次のものを失う可能性があります。

１　竹島を界限とする領土
２　竹島を起点として定義される漁業可能水域
３　竹島を（略）200海里経済水域
４　竹島（略）大陸棚（埋蔵する海底資源の採掘優先権）
５　竹島（略）周辺のシーレーン及びテロリスト・海賊の密入国を監視、防止するた
　　めの、海上保安庁の船舶の、監視行動の正当性

歴史的な正当性の問題の議論も去ることながら、竹島を事実上失うことを認める
とこれだけの「損」が発生するわけですが、これらについて正面から論じた上で、
「日本が失う損を認め、それを埋める方策を示した上で韓国への「領土の譲渡」を
認める発言者」というのは、まだ会ったことがありません。

竹島を失うことを「韓国の正当な権利」としている方に伺いたいのですが、それに
よって被る「日本の被害、損失」については、どのような対処案をお持ちでしょうか？

ちなみに「日本の～」と書くと、日本政府の損のように思われがちですが、実際に
はそれらを採掘する企業、企業に就労して収入を得る労働者、漁業を行う漁師、
などが実質的な損害を受けます。（大陸棚資源については、日本の産業界の多く
が被害の対象になりますね）

日本は今以上に被害を受け、損失を増やし、経済的に落ち込んだ方がよいので
しょうか？

竹島問題は、今回は「切手」の形で浮上してきましたが、2009年の大陸棚調査
の期限までに、必ず再浮上してきます（大陸棚の資源採掘権の問題）。
このとき、日本は「資源採掘権を手放すべき」と言うことでしょうか？
78：切手屋さん：2004/01/16(金) 05:15: ちなみに、「竹島譲渡論者」の意見として、

「日本は経済的に発展して（一人勝ちしすぎて）いるのだから、
発展途上もしくは経済発展の途中にある他国に勝ちを譲るべ
きだ。共存共栄のためには、日本は独占的な発展を進めるべ
きではなく、多少は手綱を緩めるべきだ」

という、「追従者に手心を加えろ」という主張を散見します。
これは、意訳要約すると「貯金があるのだから手を抜け」「日本
は一生懸命になるな」ということです。

1970～80年代の資本上の貯金があることは確かですが、それ
とて恒久的なものではありませんし、日本の経済的陥没（不況
ではなく、収益の陥没です）は、「手を抜き、儲け口を失うことに
不感症だった結果」です。
不況は国を右傾化（保護主義）に走らせます。
「儲かっているのだから分け与えよ」という、長者の善行的感覚
は、バブル時代の古き良き懐かしき記憶でしかないのですが、
バブル時代に就職し「ばらまくことが善である」という薫陶で育っ
た世代ほど、「一生懸命（必死、努力）さが少なく、資産をばらま
くことを善だと勘違いしている（マハティール元首相）」と言います。

竹島譲渡論者に「日本は勝ちすぎだから手を抜け」という感情が
あるとしたら、それこそがマハティール言うところの「日本人の若
い世代が失いつつある一生懸命さ、必死さ」によるものではない
か、とも思います。

利益に対して必死さがない、その癖、「不況は政府が悪い」。
我々はそんなことでいいのでしょうか？

ということを、竹島問題は思い出させてくれるきっかけになるかも
しれません。
いずれにせよ、2009年まであと５年です。
79：Ｒ：2004/01/16(金) 19:28: まあ、とりあえず第一護衛艦隊で鳥取沖で演習すればかなりの威嚇になるんじゃないかな。
話し合いに応じないし国には武力解決以外の方法は存在しない。

ちなみに、対馬近海や鳥取沖の韓国所有の漁船やタンカーの被害は戦争の口実に出来るぐらいひどいですよ。死者も何十人も出てます。マスコミが一切ニュース等で取り上げないのがあたりに作為を感じますね
80：切手屋さん：2004/01/18(日) 16:41: このスレにほとんどレスがないのは、この掲示板では竹島問題はすでに
解決または結論が出ている問題だからでしょうか？
それとも人がいない掲示板だからでしょうか？
こうして韓国は正当性を主張し、日本は韓国の主張を「もっともだ」と擁護
して竹島を韓国に譲る。それでいい、ということなんでしょうか？

竹島問題は歴史上の齟齬を解決するためのナーバスな問題ではなくて、
今後数百年～数千年分の日本近海の資源の採掘権を巡る、極めて現代
近将来的な問題だと思うのですが・・・近すぎてピンとこないのか、それと
も大陸棚資源という聞き慣れない言葉をＳＦだと思っているのか、それとも
自分個人の利益にならないなら、同じ日本人の他の誰が損をしようと関係
ない、ということなんでしょうか。
81：壱学生：2004/01/18(日) 19:52: ＞切手屋さん
僕はこの掲示板には長らく書き込みをしてなかった者ですが、敢えて一言言わせてもらうとすれば、
貴方のこの掲示板における初めての書込みである>>77とその直前のレスの>>76の日付をご覧になれば
貴方の>>80における不満の答えは明らかでしょう。
貴方は一年前から書き込みのないスレに書き込んでおきながら、｢ほとんどレスがない」と嘆いているのですよ。
この事だけを見ても貴方はこの掲示板全体の議論の流れはおろか、このスレの過去ログすらも読まずに
書き込みをしている事が明確に読み取れます。

「新参者は書き込むな！」などとは申しませんが、ネットやＢＢＳにもそれなりのマナーがあります。
せめて過去ログぐらいは読んでから発言してはいかがでしょうか？
竹島問題だって戦後ずっと日韓間の問題として存在していたのであって、今回の韓国における竹島切手の発売だって
それほど目くじらを立てるほどの問題には僕には思え無いのですが。
貴方が竹島問題に興味を持ってどれ位になるのか知りませんが、１０年来韓国にそれなりの興味を払ってきた僕なんかからすれば
「またいつもの事だな～」くらいにしか思えません。

それはともかくとして、一年前に仮死状態になったスレにそれほど目新しくもない事を書き込んでもそんなにレスはこないでしょうね。
それが嫌なら、自分なりの切り口でそれなりに興味の引く話題を貴方から提供しなければいけないでしょう。
それが出来なければ活発な議論は望めないでしょうね。
老婆心ながら忠告しますと、貴方の熱意は空回りしていますよ。
82：壱学生：2004/01/18(日) 20:02: あと一般的な国際法解釈からすれば、
日本は韓国の竹島支配に対して折に触れて抗議はしてますよ。
それだけで国際法上竹島は｢係争地」扱いになって、韓国がいくら実行支配していても
(国際法上）合法的な領有はできません。

また韓国側からしても、｢独島（竹島）問題は日本側が主張しているだけで、領土問題は存在しない」と言う立場をとっています。
国際法上こういう立場を取って国際法廷に出席しない事はママあることですので、
(国際法上、両国が「係争の存在そのもの」に合意しないと、｢問題そのものがなかったこと」扱いになってしまうのです）
韓国側もこの問題に関してはそれ以上打つ手がない（打つ必要もない）のが現状です。

このように考えれば、今回の切手問題もいかに自国民に対するパフォーマンスでしかない事が明らかでしょう。
このスレの過去ログからも、住人の殆どがそれを理解している事が伺われます。
であるからこそ、一年以上も書き込みがなかったのですよ。
83：壱学生：2004/01/18(日) 20:07: 最後に一つ助言をしておきますと、
これまでのこのスレでの議論や他の掲示板における議論でも
あまり竹島問題を｢大陸棚の資源問題｣に絡めた議論を僕は見た事がありません。

貴方がこのスレにおいて竹島問題ついて議論したいのならば、この切り口からの意見を述べれば
あるいはスレが再活発化するかもしれませんね。
しかしながらそうするためのボールは貴方の方にあります。
いずれにしてももう少し精進してはいかがでしょうか？
84：Ｒ：2004/01/22(木) 05:40: 大陸棚の資源とか言う以前に、漁業問題としてかなり深刻だよ。
85：大神：2005/03/01(火) 18:31:17: 　少し古いですが
島根県議会に「竹島の日」条例案上程　韓国側は反発

日本と韓国がともに領有を主張する竹島（韓国名・独島）を巡り、同島が
帰属する島根県の県議会で２３日、「竹島の日」を定める条例案が議員提案
された。竹島の領土権の早期確立を目指し、帰属を県告示した１９０５年
２月２２日から１００周年を迎えたのを記念して、同日を「竹島の日」と
する内容だ。県議３８人のうち３５人が提案者に名を連ねており、
３月１６日の県議会最終日に可決される見通しだ。

韓国中部・慶尚北道は２３日、李義根（イ・ウィグン）知事名で「８９年
以来続けてきた島根県との交流関係を全面的に中断する」と声明を出した。
島根県議会で条例案が上程されたことへの対抗措置としている。
　韓国の通信社・聯合ニュースによると、李知事は、島根県に派遣している
同道職員に帰国命令を出し、同道に派遣されている島根県職員に対しても
出入り禁止を命じた。竹島は、韓国では慶尚北道に属するとされ、韓国が
警備兵や施設を置いて事実上、管理している。
http://www.asahi.com/politics/update/0223/006.html

　韓国って断絶が本当に好きですね。幼い国です。
86：うろちい：2005/03/01(火) 19:17:32: >>85 大神さん
>韓国って断絶が本当に好きですね。幼い国です。

島根県もどうなるかわかってて挑発してるんだから、客観的に見たら
どっこいどっこいってとこですね。
87：大神：2005/03/02(水) 12:31:10: >>86

　客観的に見たら記念日と、断絶はどっこい、どっこいではないでしょう。

どっこい、どっこいなのは島根県が同じ事をした場合です。
　または韓国が同じように記念日を制定した場合でしょう。

　うろちいさんの言い方だと、相手は何をしてもOKということに
なりませんか？
88：大神：2005/03/02(水) 12:37:49: >うろちいさん

　あと、日本の学校での刷り込みが根本的な原因で、学歴の高い人間、
学校秀才の一般的な傾向なのでしょうが、

　　　　　　　　　　　島　根　県　が　挑　発

とか、韓国がやっていることを無理やり日本にやっていることと等価
と見なしていることといい、どうもうろちいさんは固定観念のように
日本は悪、韓国は善という考えをお持ちではないでしょうか？

　それゆえに、韓国がやったことも日本が悪いからと持っていっている
のでは。もちろんこのように固定観念に縛られているのはうろちいさん
だけはないですが。
89：うろちい：2005/03/03(木) 09:19:35: >>87 >>88 大神さん
>うろちいさんの言い方だと、相手は何をしてもOKということになりませんか？

なりませんね。
島根県が何もしないのに勝手に絶縁したのなら「どっこいどっこい」とは言いません。
なお、「どっこいどっこい」で、僕は質・量とも行為があらゆる基準から厳密に対等なことを
言うつもりではありませんので、全く同じ逆の行為が応酬されることを必ずしも要求されません。
「やられたからやり返した」くらいのことです。
行為の目的や正当性を量らずそれ自身だけを切りとってみればその程度の話です。
大神さんの >>85 のように、そういう基準だけでみたら、大体等価だと言う話をしたまでです。

>どうもうろちいさんは固定観念のように日本は悪、韓国は善という考えをお持ち
>ではないでしょうか？

と、言うことは、大神さんの場合は「日本は善、韓国は悪」という固定概念を
持っているということですか？
当然自分に関しては違う、と思うでしょう？
そんな馬鹿な話はよしましょう。
>>85 の大神さんは行為そのものを批判したように見せて、実は別の基準から異を
唱えているのでしょう。結局この話は、竹島がどちらの国に帰属するのかすべきな
のかを抜きにしては語ってもそんなに意味がありません（語ってもいいですけどね）。

それとも仮の話として「竹島は韓国の領土である」が前提であっても、韓国の行為は
否定されますか？
この条件では批判されるのはむしろ島根県でしょう。
仮定が逆なら、結論も逆ですしね。
90：大神：2005/03/03(木) 12:00:28: >うろちいさん
>なりませんね。
>島根県が何もしないのに勝手に絶縁したのなら「どっこいどっこい」と
>は言いません。

ここがおかしいと思うんですよね。うろちいさんの言っていることだと、
例えば「暴力に反対する決議」とかを市民グループが採択したとして、
それを暴力団が挑発だと受け止めて、殺人したとしても

　　　　　　　　　　　　　　　どっこいどっこい

となりますよ？また、うろちいさんの言っていることだと、
>「やられたらやりかえす」
　とありますけど、
　　　　　　　　やられたからといって何をしてもいいんですか？

それに普通はどっこいどっこいとは同程度のことをした場合に指すとおも
うんですが。

　それに>>85で私が言っているのは行為だけを切り取って言っているの
ですが。うろちいさんは何を勘違いしたのか
>>>85 の大神さんは行為そのものを批判したように見せて、実は別の基準
>から異を唱えているのでしょう。結局この話は、竹島がどちらの国に帰属
>するのかすべきなのかを抜きにしては語ってもそんなに意味がありませ
>ん（語ってもいいですけどね）。

と書いていますが、私が言っているのは断絶というのが幼いと言ってい
ます。つまり　抗議　とか　遺憾の意を示す　とかいかずに断絶に持って
いったことを幼いと言っているのですが。

　うろちいさんの言っていることは私が韓国が抗議でも遺憾の意を示すと
いうことをした時にそれを批判したならまだ当てはまらなくもないです
が、私は島の領有とかを抜きにしても断絶というのがおかしい、幼いと
言っているので、うろちいさんが言っていることは当てはまりません。

>それとも仮の話として「竹島は韓国の領土である」が前提であっても、
>韓国の行為は否定されますか？
>この条件では批判されるのはむしろ島根県でしょう。
>仮定が逆なら、結論も逆ですしね。

こう思うのはうろちいさんの　やられたらやり返すのは何をしてもいい　
という考えならそうでしょうがね。
繰り返しますが、私は島の領有関係なく抗議の仕方が幼いといっている
ので。
　確かに>>85にはそのようなことを書いていませんが、普通分かりませ
んか？
91：大神：2005/03/03(木) 12:02:02: >うろちいさん

>>どうもうろちいさんは固定観念のように日本は悪、韓国は善という考え
>>をお持ちではないでしょうか？

>と、言うことは、大神さんの場合は「日本は善、韓国は悪」という
>固定概念を持っているということですか？
>当然自分に関しては違う、と思うでしょう？
>そんな馬鹿な話はよしましょう。

説明できないのに一方は善、一方は悪としているならそうなるでしょ
うが、今まで私は説明していますよね？評価の対象とは関係ない客観的
な基準に照らして。まぁ、過去のことだけでこのようなことを言ってい
るのではなくて、前に書いたように韓国がしていることを
「どっこいどっこい」としているところから、

韓国は間違ったことをする存在ではない/悪なわけないと考えているから

無理にどっこいどっこいとして日本に責任を持っていこうとしているの
だな

と考えてうろちいさんは固定観念に縛られていませんか？
としているのです。

　で、前に詳しく書きましたが、

　　　　　　もうさすがにどっこいどっこいとは思いませんよね？
92：うろちい：2005/03/03(木) 15:24:57: >>90 >>91 大神さん
>ここがおかしいと思うんですよね。うろちいさんの言っていることだと、
>例えば「暴力に反対する決議」とかを市民グループが採択したとして、
>それを暴力団が挑発だと受け止めて、殺人したとしても
>どっこいどっこい
>となりますよ？

応酬の程度が違います。
「どっこいどっこい」はある基準から見て同程度であることを要求します。

>また、うろちいさんの言っていることだと、
>>「やられたらやりかえす」
>とありますけど、
>やられたからといって何をしてもいいんですか？

『どっこいどっこい」は行為の悪い程度の判断を含みません。
つまり「どっこいどっこい」だからといって許容するという話は僕はしていません。

>それに普通はどっこいどっこいとは同程度のことをした場合に指すとおも
>うんですが。

それに反する主張は僕はしませんよ。

>それに>>85で私が言っているのは行為だけを切り取って言っているの
>ですが。うろちいさんは何を勘違いしたのか
>> >>85 の大神さんは行為そのものを批判したように見せて、実は別の基準
>>から異を唱えているのでしょう。結局この話は、竹島がどちらの国に帰属
>>するのかすべきなのかを抜きにしては語ってもそんなに意味がありませ
>>ん（語ってもいいですけどね）。

>と書いていますが、私が言っているのは断絶というのが幼いと言ってい
>ます。つまり　抗議　とか　遺憾の意を示す　とかいかずに断絶に持って
>いったことを幼いと言っているのですが。

その行為自身が幼いことに関して僕が反論しましたかな？
僕は「行為に関しては日本も似たようなもんだ」と言ったまでです。

>うろちいさんの言っていることは私が韓国が抗議でも遺憾の意を示すと
>いうことをした時にそれを批判したならまだ当てはまらなくもないです
>が、

なるほど、本当にどのくらいが「同程度」なのかを問題にしているんですね。
つまり「遺憾の意を示す程度ならまだ同程度とも言い得る」と。
それは失礼しました。

韓国のことだけを言わず日本との比較にコミットしてきた大神さんは論者として
立派だと思いますよ。

>韓国は間違ったことをする存在ではない/悪なわけないと考えているから
>無理にどっこいどっこいとして日本に責任を持っていこうとしているのだな
>と考えてうろちいさんは固定観念に縛られていませんか？としているのです。

このへんは、もう無視しちゃいけませんか？
大神さんは無理に韓国のことだけ取り出して、日本側がシェアするかもしれない
責任を不問にするということは、常に日本に責任が無いという前提になったまま
思考が形成されているんじゃありませんか？日本は悪いことはしないのだと。
・・・アホ臭いと思いませんか？

そんな空想に過ぎないことかもしれないし、たまたま事実かもしれない推測の真偽を
云々するより、韓国側の行為に対して日本の責任はあるのか無いのか自体を議論したら
どうですか。

>もうさすがにどっこいどっこいとは思いませんよね？

さあ、韓国が幼いというなら、どっちも幼いんじゃないです？
帰属問題とは関係なくても、韓国だけが幼いというのは不思議ですね。
大神さん流に言えば、双方の行為に抗議と殺人くらいの開きがあったってことですよね？
どこをどう評価するとそうなるのか・・
93：大神：2005/03/03(木) 16:54:41: >うろちいさん

　そうですね。どっこいどっこいは行為の悪いかどうかではなくて、
程度が等しいかになります。

　で、

　　　　　　　記念日制定が断絶と同程度なのでしょうか？

話はここに来ます。

　そしてうろちいさんは「どうなるかわかっていて挑発」としてい
ますが、

　先ず挑発と言えるのか。記念日制定という意思表示すら挑発と言え
るのか。ここら辺無理に日本に責任を持っていこうと見えます。
　
　次にどうなるか分かっていてとありますが、本当にどうなるか分かって
いたのか。また仮に分かっていたとしても、相手が変なことをするからと
自分が行動をためらう理由にはなりませんし、相手が変なことをしたと
しても、こちらが普通のことをしただけなら相手の行動の責任は相手に
いきます。当然ですね。

　日本がやったのはあくまで記念日制定です。で、韓国がやったのは
断絶です。これの行動が同程度なのか。どこが行為に関して似たような
ものなのか。

>さあ、韓国が幼いというなら、どっちも幼いんじゃないです？

　行動をもって幼いと言っているので、記念日制定と断絶とを同程度
と見なす基準に拠れば確かにどっちも幼くなるでしょうが。
　で、うろちいさんはやはりまだ同じような行為と見なされるので
しょうか？

>帰属問題とは関係なくても、韓国だけが幼いというのは不思議ですね。
　帰属問題ではなく、行為に関して論じているのですから別に不思議では
ありませんよ。むしろ私のレスを読んだのかと不思議に思えます。

>大神さん流に言えば、双方の行為に抗議と殺人くらいの開きがあったっ
>てことですよね？どこをどう評価するとそうなるのか・・
　私が言っているのは、うろちいさんのいう　挑発したからとか
どのようになるか分かっているからで、どっこいどっこいに出来るなら
こうなりますねと示しているだけです。簡単な話ですね。
　
　うろちいさん自身が示した論理に拠って導き出されるまでに述べた
までですよ。
94：吉岡：2005/03/03(木) 18:28:20: 横レスします。
島根県と慶尚北道は、姉妹提携しているのですね。
姉妹提携以来、確かもう４０年以上になるのではないでしょうか？
当時は、島根県も（日本国も）ほとんど竹島のことを問題にしていませんでした。
島根県地図に、竹島が載るようになったのも、かなり最近だと思います。
全国版の分県地図には、いまだに載っていないものもあるくらいです。
島根県が問題にしていなかった時期に、スサノオにまつわる古代史の因縁で姉妹提携したけれど、この頃島根県は、竹島はうちの県だと主張するようになり、その度に、慶尚北道では、姉妹提携を解除しろという運動が起こっているようです。

姉妹提携を解除する段階ではなく、「中断」することを
大神さんは「断絶」と表現しているのですが・・・・

領土県問題で牙を突き合わせながら、姉妹提携を続けることができると思っているのなら
島根県は、腹芸ができる「大人」というべきなのかな？
95：大神：2005/03/03(木) 19:18:45: >>94
　横レスは全く構いませんが、姉妹提携はまだ２０年経ってなかった
のでは？

　それとその韓国の慶尚北道は交流している職員の引き上げと島根県職員の
出入り禁止にしていますね。交流事業を一方的に中止していますね。
　もちろん吉岡さんはこれは知っていますよね。
　
>領土県問題で牙を突き合わせながら、姉妹提携を続けることができると
>思っているのなら島根県は、腹芸ができる「大人」というべきなのかな？

　係争事項がある国同士が姉妹提携することが　

　　　　　　　　　　　　　　　　複　芸
　
　で、それが大人かどうかに関わってくる。尖閣諸島で争っている中、
中国の市と姉妹提携すると腹芸で、北方領土でロシアと争っている中で
ロシアの市と姉妹提携すると腹芸になるわけですね。
　
　　　　凄いです！日本は腹芸をする市や県が多いんですね！！
96：吉岡：2005/03/03(木) 19:32:48: 記憶だけを頼りに書いたので、
我が家にある
９８年発行の『島根日韓親善の３０年』を見直しました。
島根県日韓親善協会連合会が創立したのが、１９６７年と書いてあります。
その後、個々の市や町や村がたくさん提携したあと、
県と道の提携になったようです。

幼いか、大人か、のばかげた論争はする気になりません。
97：大神：2005/03/03(木) 19:42:40: >>96

　　　　　　　　　８９年に姉妹提携ですよね？

>幼いか、大人か、のばかげた論争はする気になりません。
記念日制定と韓国がしたことが同程度かどうかの話に入ったのではない
なら

　　　　　　　　　　　どこにレスしに来たの？
98：吉岡：2005/03/03(木) 21:30:05: 読み取るって難しいですよね？（笑）
「記念日制定」より、はるか前から、島根県と慶尚北道は、親善関係にあったわけです。
姉妹提携よりずっと前から。
姉妹提携以後にも「記念日制定」などはなかった。
（分県地図にすら竹島はなかった）
鏡のごとき水面に、石を投げたのは誰か・・・・と言ったのです。

＞記念日制定と韓国がしたことが同程度かどうかの話に入ったのではないなら

今までの経緯から考えて、「記念日制定」による、韓国側の反応は、
幼くないなら想定できたはず。
あえて、「記念日制定」をしたということは、こちらが「断絶」を志向したということでもある。
「違う程度」であるというなら、どう違うのか、論証していただきたい。

片手で殴りつけながら、別の手で握手するのが「大人」の行為なら
大人の行為って、厭らしいですよ。
その手を払いのける選択も、あり、です。
99：吉岡：2005/03/03(木) 21:33:35: あえていう。
喧嘩をして得することはない。
損をするのは相手だけではない。
真の愛国とは、喧嘩に寄らず、親善によってお互いに得することである。
100：吉岡：2005/03/03(木) 21:58:33: 盧武鉉演説は、双方に、いい意味での大人になれと言っている。
歩み寄りで解決して、互いに得を取ろうと言っている。
それを読み取れなくては、何をか言わん。
101：吉岡：2005/03/03(木) 22:00:04: 北朝鮮船を事実上差し止めた。
それによって損したのは誰か？
北朝鮮の漁民。
そしてカニやアサリを仕入れていた日本の漁民。
日本の漁民は食っていけないと嘆きながらも、拉致被害者擁護の風潮に、声を上げることもできず、ひたすら我慢の子なのだ。
それで一体誰が得をしたのだ？
102：大神：2005/03/03(木) 23:49:52: >>98

　読み取るのは難しいのではなくて、普通に読解力があれば読み取れますよ。
もっとも８９年に島根県は姉妹提携というのは

　　　　　　　　単　な　る　事　実　な　わ　け　で　す　が

>姉妹提携以後にも「記念日制定」などはなかった。
>（分県地図にすら竹島はなかった）
>鏡のごとき水面に、石を投げたのは誰か・・・・と言ったのです。

　　　　　　　　　　韓国は鏡の如き水面を保っているのか。

　では竹島に韓国旗を掲げている武装した人間は一体なんなのか。
トクトは我々の島とキャンペーンを繰り広げているのは誰なのか。
吉岡さんはそこの事実認識から先ずは勉強する方がいいでしょう。
　また、日本政府と島根県の温度差も。

>あえて、「記念日制定」をしたということは、こちらが「断絶」を志向した
>ということでもある。

>>93にも書いていますが、
>また仮に分かっていたとしても、相手が変なことをするからと
>自分が行動をためらう理由にはなりませんし、相手が変なことをしたと
>しても、こちらが普通のことをしただけなら相手の行動の責任は相手に
>いきます。当然ですね

　すぐ上に書いていますが日本の責任ではありません。

　と言うか横から入るなら>>93で書いていることくらい読んでから発言した方が
いいでしょう。
103：大神：2005/03/03(木) 23:57:18: >>98
>どう違うのか、論証していただきたい。

普通の頭があれば論証は不要でしょうが、吉岡さんのために一肌脱ぎますか。

　島根県がしたのは記念日制定であって、韓国政府の非難決議や慶尚北道への
非難をしたわけではない。あくまで意思表示のレベル、アピールのレベルで
あるから相手を攻撃するものではない。

　しかしながら慶尚北道の場合はまず日本を非難して一方的に交流事業を
打ち切っている。相手の予定や予算や人事や事務の都合などお構い無しに、
記念日制定と違って相手へ迷惑をかけている。しかも相手を攻撃している。

　ここまで言えば同程度じゃないのはもういい加減分かると思うが。

語気強く言えば良いと言うわけじゃないんだよ。吉岡さん。普通に分かることを
語気強く聞くのはかえって恥ずかしいと思わないですか？
104：大神：2005/03/04(金) 00:03:04: >吉岡さん

　吉岡さんのいう「相手がどうなるか分かっていた。だから日本に責任がある」
というのは、韓国を責任能力が無い無能力者のように言っていることに気付か
ないのかな？

　そもそも記念日制定を　挑発/韓国の行動の原因　とした前提で話をするのは、
それだけでも十分おかしいと思わないのだろうか。またそれでないと韓国を
擁護できないというのをおかしいと思わないのだろうか。

　　　　　最　初　か　ら　韓　国　の　方　が　お　か　し　か　っ　た

んだよ。それをうろちいさんや吉岡さんのように変に擁護するからいびつな形に
なるんですよ。
105：大神：2005/03/04(金) 00:07:25: >>99-101

吉岡さん、大丈夫ですか？演説場じゃないんですよ。

　それに韓国大統領が双方とも大人になれなんてメッセージなんてしていないで
しょう？

　そんな崇高なものなら何で最初から約束は無効だというようなことを言うん
ですか？大人なら取り決めた約束は履行しますし、相手に失礼なことは言いま
せん。

　ほら、ここでもまた変に擁護しようとするからいびつな形になる。

素直に

　　　　　　　　　　韓国大統領の言っていることはおかしい

と認めた方がいいですよ。変な擁護演説するより
106：ヤスツ：2005/03/04(金) 04:26:50: 手短に。

▼韓国の大統領の演説は国内向けのアピールという見方が強いようです。

・野党党首の父親（朴元大統領）が、日韓基本条約で韓国（の、国民に）不満足な条約を締結した。
・現在の韓国政府（与党）としては、国民の不満に同情し、その不満足を満たす努力をすることで、野党党首の父親の不首尾を非難し、与党の正統性と努力を国民に訴えたい。
・国民の不満足に対するアピールとして、長年スケープゴートとしてきた日本に対して、強い態度で「握手の手を払いのける大統領」を演じることが、野党に対する差別化に繋がる。

だいたいこのような感じでして、盧武鉉大統領の演説の主目的は「国内向けの煽り」です。

▼島根県の「記念日制定」ですが、これに先んじて韓国は竹島に「軍」を置いていますね。
記念切手の発行、郵便局の開設もしていますね。
では「すでに実効支配しているのだから、日本はそれについて意見を言う資格はない」でしょうか？
韓国の実効支配に先んじて、「両国間で係争が事実としてあるのだから、国際法廷で解決すべき」という提案があったにも拘わらず、【韓国側が応じない】ままに、実効支配を進めた、という経緯がありますね。
これについて、「日本が実効的な抗議を怠ったことが悪い、日本の怠慢が悪い」という部分が責められそれをして韓国の実効支配が正統性を帯びるということであるなら、「記念日を制定」という実効的（とは言い難いけど）な日本側（島根県側）の行動は、日本人としては至極正当な対応であって責められる要素は少ないと思うんですが。
「未解決の係争問題について、一方が一方的に何かをしたのが悪い」ということであれば、韓国側には記念日制定以上に責められるべき自案が山積みですが……。

▼改正油濁法ですが、あちこちのサイトで運スレに基づき私のところでまとめさせていただいたファイルが引用されているようです。原文は私が書いた文章ではありませんが（改訂はしていますが）栄誉なことです。
http://yasz.hp.infoseek.co.jp/log2/yudaku.htm
ここにもあるように、改正油濁法は、
・難破船の撤去に関する法案
であることが主題であって、北朝鮮をねらい打ちにすることが主目的の法案ではありません。
北朝鮮の船舶であっても、法案で指定された「座礁・難破したときに、その船体を撤去する費用を負担する能力」または「それを保証する保険」に入ってさえいれば、船籍に拘わらず入港可能です。
難破船の撤去費用は最低でも５～６億円はかかります。それを、「撤去費用のうち１億円を負担できること」ということを前提にした保険への加入を入港条件にしているだけです。
改正油濁法の運用についての異議がある場合、「それでは船が難破した場合の費用負担を誰がどのような資格と責任と義務で担うのか」について、適当な回答が求められることになります。
「船主が責を負う」のは至極当然ですし、これに反論するのは難しいと思いますよ。
副次効果に不公平性を感じる以前に、するべきことをすれば解決できる問題です。
改正油濁法は「逃げ道を全て塞いで不利益を与えている」という法律ではありません。
その法律がないことで、もっと大きな不利益を被ることになるため、それを未然に防ぐ予防的法律です。
対応策は取れるのですから、そのようにすれば済むことです。
107：イカフライ：2005/03/04(金) 15:00:40: スレ違いになるとは思いますが>>101について。

　ヤスツさんの>>106の意見の通り，今回のことはあくまで「保険に入っていない船」の入稿禁止であって「北朝鮮船籍の船」の締め出しではありません。
とは言え，北朝鮮の船舶で保険に入っているのは１桁のパ－センテ－ジであることを考えれば事実上の締めだし、とも言えますね，確かに。
もっと言ってしまえば，事実上の経済制裁のスタ－ト、とも考えられるのかも知れません。

　ただ、その経緯を考えると，そもそも拉致問題に置いて，北朝鮮が拉致の事実を認め，死亡とされる被害者の死因をきちんと調査して明らかにする、という約束があったわけです。
が、フタをあけてみると、にせものの遺骨をよこしたりするわけじゃないですか？
　一体、あれはどういうつもりなのでしょう？（ネットのあちこちでいろいろな推測はあるようですが）
　個人的には「こっち（日本）をばかにしてるのかなあ」と思いました。
（それとも、骨からDNA鑑定ができる事を知らなかったのか？）
　で、経済制裁するならしろ、といっているわけですよね。

　誰が得をするのか？　ホントそうです、経済制裁されたら、一番困るのは北朝鮮だと思うんですが。
　
　北朝鮮は、私の頭ではワケわかりません。
108：延々：2005/03/04(金) 17:33:01: >>101
>北朝鮮船を事実上差し止めた。
>それによって損したのは誰か？
>北朝鮮の漁民。
>そしてカニやアサリを仕入れていた日本の漁民。
>日本の漁民は食っていけないと嘆きながらも、拉致被害者擁護の風潮に、声を上げることもできず、ひたすら我慢の子なのだ。
>それで一体誰が得をしたのだ？

>>107
> とは言え，北朝鮮の船舶で保険に入っているのは１桁のパ－センテ－ジであることを考え
> れば事実上の締めだし、とも言えますね，確かに。
> もっと言ってしまえば，事実上の経済制裁のスタ－ト、とも考えられるのかも知れません。
例えて言うと、
「今までは運送会社が自動車任意保険に加入せずに安い運賃で運んでいたのでみんなが潤った。
でも一旦事故が起こったときには被害者が補償が払われずに不当に損をしていた。」
って言うことですよね。だから保険に入れと言うのは圧力だ！と。
それはなんかおかしくありませんか？

という単純なことでは。
109：延々：2005/03/04(金) 17:34:53: >>108訂正
×だから保険に入れと言うのは圧力だ！と。
○だから保険に入れと法改正した。しかし、保険に入れと言うのは圧力だ！と。
110：大神：2005/03/04(金) 22:29:35: >>108

正にその通りですね。

　　　　　　　　　　　　　吉岡さん分かりましたかな？
111：大神：2005/03/04(金) 22:31:29: 　で、うろちいさん。

　私がうろちいさんあてに書いたものもさることながら、吉岡さんと私との話
でも出ましたが、

　　　　　　　同程度ではないというのは分かって頂けましたかな？
112：延々：2005/03/05(土) 15:05:58: 運送会社云々の話は任意保険よりむしろ、自賠責的な性質なのかな．．．
で、>>101の吉岡さんの問いにある「得をするのは誰だ」というのは
「事故が起こったときの事故被害者（いくばくかの補償を得られる）と日本国民全部
（補償に際して使う税金の額を少しでも減らせるから）」です。
逆に、きつい言い方をすれば、「今無保険船との取引によって利益を得ている者は、
『起こりうるであろう未来の事故被害者と日本国民全部の損害を利益にしている人』」
なんですよ。

例を一つ。記憶に新しい（もう古いか？）、H9に発生したロシアのナホトカ号事故。
これも油濁損害に対する船主の入っている保険会社と国際油濁補償基金が国との和解
に従って賠償したものでした。補償合意の内容は以下を参照。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/10/100830_.html
このときの補償合意額は総額260億あまりになります。これでも補償全体をまかなえたと
は思えません。これがもし保険に入ってなかったとしたら．．．
この事故は重油タンカーということで積載重油が多く広範囲にわたった被害になりましたが、
原因は船体の老朽に伴う強度低下というありふれたものであり、今後も起こる可能性は
十分あります。

http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/tokei/index.htm
http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/kouhou/h16/k20040305/image/1-3z.html
上に出したのは海保のH15年度の海難事故統計（確定値）です。
小さいであろう（でかいのもあるでしょうが）漁船、遊漁船、プレジャーボートを除いて、
貨物船365隻、タンカー102隻、旅客船59隻と529隻が海難事故を起こして海保の世話
になっているわけです。事故の程度は色々あるのでしょうが、限定とはいえ事故の補償
を一部でも出来るようにしてきてくださいというのはごく当たり前だと思います。
113：吉岡：2005/03/05(土) 22:37:13: 「幼い」とか「大人だ」とかの評価は、主観に過ぎません
私は島根県の行為にも、慶尚北道の行為にも、正当性を否定しません。
どちらにも、いい分があるのは当然です。
むしろ、とっちにもいい分があるから、始末におえない。
そんな時、一つのものを取り合って喧嘩をするなら、どっちもどっち、幼いと思います。
私たちは国を背負う必要はないし、まして国土まで背負ったら重くって仕方がない（笑）

盧武鉉は、「これまで韓日関係は、法的にも政治的にも相当な進展を遂げてきました。」と評価をし、
「日本の知性にもう一度訴えます。真実なる自己反省の土台の上に韓日間の感情的なしこりを取りのけ、傷口が癒えるようにするため、先立ってくれなければなりません。それこそが、先進国であると自負する日本の知性的な姿です。」と、大人の日本に期待しています。
毎日社説子はそれに対して、「そのために盧大統領のメッセージにも耳を傾け、両国間に残るわだかまりを取り除くため双方がもう少し相手の立場に立ってものを考える努力が必要ではないか。」と、前向きに善隣友好関係につなごうとしています。
私は、先に述べたように、「友好こそ双方の利益」だと考えています。
相手の言い分どおりに従えと言っているわけではありませんが、相手の言い分を理解する度量や、「時を待つ」ゆとりが、いい意味の大人の態度ではないでしょうか？（それをできないのは幼いと）　続く
114：吉岡：2005/03/05(土) 22:41:52: 私は大神氏を「幼い」（マイナス）とも、「若い」（プラス）とも感じますし、時には頑固爺と感じることもあります。
また私は、韓国人の言動を、「幼い」（マイナス）とも、「若い」（プラス）とも感じ、時には頑固爺と感じることもある。
＞ちなみに毎日新聞は左右に触れる、小朝日と言われる新聞ですね
こんなレッテル貼りを議論と思っているなら、幼いと思う。
＞　吉岡さんはさすがに三毛猫ナナ君が吉岡さんの意見に賛同したのは　ただ話に絡みたいだけであったということには気づきましたかな？
こういう侮蔑によって、おのれを一段高いと思うのは、稚気だと思う。
当然大神氏は、私に対して、韓国人の言動に対して「幼い」と評定したように「幼い」と思っているかもしれません。それは大神氏の評価です。
大神氏は、島根県の『「竹島の日」を定める条例案の議員提案を』を『「暴力に反対する決議」を市民グループが採択』に喩え、慶尚北道の『交流関係を全面的に中断』を『暴力団が挑発だと受け止めて、殺人した』ことに喩えた。
私はこの喩えがまっとうだとは思わない。しかし、大神氏にはその喩えのように見えるのだということは認めます。

感じたり思ったりすることには、自分なりの根拠はあります。それを論理的らしく述べることもできます。
しかしその根拠も「北極星は真北を示す」というような、誰もが認める普遍的な根拠ではありません。
普遍的な根拠なら、相手も当然認めるでしょう。
普遍的な事実の誤りは正したらいいでしょうが、自分は頷けなくとも、人の感じ方や考え方は、そのまま認めざるを得ないでしょう。
お互いに、「私はあなたと違う考えを持っている、しかし、あなたがそう考えているということは理解する」
それが大人の付き合いではないかな？
相手に大人になって欲しければ、まず範を示せ、でしょう。
日本も。

もちろん私は自分を大人だと思っているわけではない。
まして他の人にそう思われているなどとは、思っていない。
なるべく大人でありたいと思うだけですが・・・
115：大神：2005/03/06(日) 10:31:35: >吉岡さん

　吉岡さんの言っていること/うろちいさんの言っていることは実は冷戦期から
使い古されたソ連擁護論や中共擁護論と同じなんですね。
　本人は気付いていないでしょうが。

　日本の行動に対して相手国がした行動を無理矢理同程度のものに持って行く。
これは最初にうろちいさんがしたことであり、

>「幼い」とか「大人だ」とかの評価は、主観に過ぎません
>私は島根県の行為にも、慶尚北道の行為にも、正当性を否定しません。
>どちらにも、いい分があるのは当然です。
>むしろ、とっちにもいい分があるから、始末におえない。

　いまとうの吉岡さんが>>113でしていることです。

　また「日本が挑発論」もそうですね。

そして同程度ではない、相手がやっていることは違うとこちらなどが説明しても
それに対してはまともに反論せずに、「どっちもどっちだ」論に持って行こうと
します。

　さらに、相手国の行動が非難されえるものだと
　「日本は大人にならなければならない」とか、「日本の冷静なる対応が望ま
れる」という形で日本を掣肘します。例えばソ連の浮上炎上原潜が領海侵犯した
時の朝日新聞の社説にもありましたが。で、いま吉岡さんがすぐ上でしているの
がそうですね。

　　　　　私なりに考えてみましたが、何故このようなことを言うのか？

　　　　　　それは相手国を非難に晒したくないからでしょう

　最初の段階でどの国が善か悪か選んで、自分の言葉は自分が善と選んだ国を
擁護するために使う。もっと分かり易く言えば正しいかどうかで言っている
のではなくて、好きか嫌いかを基準に持ってきて言っているのでしょう。
例えばうろちいさんですと

>韓国のことだけを言わず日本との比較にコミットしてきた大神さんは論者として
>立派だと思いますよ。

なんてことを言っていますが、それが普通であり別に立派でも何でも無
い（笑）。言っている事が対象国に依らないのは当然です。うろちいさんが
言ったこの言葉と似た言葉は吉岡さんからも以前言われましたが。

　そのためにうろちいさんもそうですが、吉岡さんもこちらが論理的に説明する
とそれに対して返答し得ません。
　精々上述のような「どっちもどっち論」や「求められる日本の大人の対応論」
を披露するしかありません。

　「どっちもどっち論」にするのは双方の行動を踏みこんで検証するのが嫌、
あるいはそれをするだけの勇気を持ち合わせていないからでしょう。

「求められる大人の対応論」にするのは、相手国を責めるよりも日本を責めたい
あるいは日本の責任に持って行こうとするからでしょう。

　　　　　　　　　　　　言論は擁護、攻撃に奉仕する手段

　そう考えているからこちらが論理的に話をするとそれに対応できなくなって
うろちいさんのように無視する、吉岡さんのように相手が言っている事を
無視して演説して悦に入るのでしょう。

　ですが、一つ言っておきますが、

　　　そ　う　や　っ　て　相　手　の　言　葉　か　ら　逃　げ　て　も

　　　　　　　現　実　か　ら　は　逃　げ　ら　れ　ま　せ　ん　よ
116：大神：2005/03/06(日) 10:42:57: >>114

　吉岡さんは毎日新聞の社説と同じように「大人の対応論」を言っていますが、

では

　　　　　　　韓　国　が　中　国/　ロ　シ　ア　に　対　し　て

　　　　　　　　　　　同　じ　こ　と　を　し　て　も

　　　　　　　そ　れ　が　言　え　る　の　で　し　ょ　う　か　？

　
　言えないでしょうね。さすがに対象国を変えると韓国の幼稚さ、駄々ッ子さ
が分かるでしょうから。ここにうろちいさんや吉岡さんの固定観念に縛られて
相手国を選んで言う、言論は擁護、攻撃の手段であるというところの限界が
あるのですよ。悪いことは言いませんから、もうそれは止めた方が言いでしょ
う。

>私はこの喩えがまっとうだとは思わない。しかし、大神氏にはその喩えのように
>見えるのだということは認めます。
　これも読解力が無いからこんな言葉を言うのでしょうね。うろちいさんにも
言っていますが、これは同程度ではないということを示すために言った言葉で
す。貴方には例えるという行為は少し難しかったのでしょうか（笑）？

>毎日新聞
　毎日新聞が小朝日と言われていることは衆知ですが。右に左に振れるのも。
いずれにしろ、このスレの流れの中におかしさを指摘していますから、
「新聞も言っているぞ！」というのは止めましょう。

>もちろん私は自分を大人だと思っているわけではない。
>まして他の人にそう思われているなどとは、思っていない
　
　これだけは同意します。
117：ヤスツ：2005/03/06(日) 17:11:38: えーと、盧武鉉大統領の演説の「主意」ですが、再度確認を。
この問題は、先日の「日韓基本条約締結の経緯」が韓国国内で公開されたことと関連しています。

日韓基本条約は、日韓両政府が合意した正当な条約で、その中で「相互に賠償請求をしない代わりに、韓国に対して日本が経済支援を行う」「日本政府が希望していた個人補償を時の韓国政府が拒絶し、日本政府から韓国政府への一括補償（これに相当するのが経済援助）とし、個人補償が韓国政府の国内問題とした」
わけですが、日韓基本条約とその締結経緯が長い間韓国国民に知らされていませんでした。
このため、反日（＝日本は謝罪と賠償をしていない→日韓基本条約を知らない）的な韓国国民の「やり場のない怒り」を慰撫して、現在の与党の支持に結びつけるためには、「日韓基本条約を締結した朴大統領」に対する批判・非難を行う必要がありました。

「野党ハンナラ党現党首の父親が、韓国国民にとって不利益な主張をし、不利益な条約を結んでしまった。日本はその韓国国民にとって不利益な条約を支持した共犯者だ。そんな愚を犯した父親の娘が党首として率いている野党はダメだ。現在の与党＋大統領は、野党（＝野党党首の親と同一視）と違って、日本に不足分を要求する」
これが演説の主意です。つまりは、韓国の与野党の政権綱引きを巡る与党（大統領）から野党へのブラフ、ですね。
これと同様の見方をしている人は少なからずいるようで、非難されている小泉総理当人も「韓国の与野党を巡る国内問題」と認識しているようですナ（笑）。

ハンナラ党党首はこういう言い方をされてしまうと、下手に反論すれば怒りに燃える国民の支持を得られませんし、かといってそうだそうだと父親を非難するわけにもいかず、回答に窮するわけです。
ハンナラ党現党首が党首に担ぎ出されたのは、朴大統領の娘、という点が大きかった（人気もあった）わけですから、そこで朴大統領非難はできないわけなんですね。

ここで、「そうだそうだ、盧武鉉大統領の言うとおりだ」と、日本国内でそれに呼応したところで、実際にはすでに完了している日韓基本条約を変えるのはほぼ不可能です。
これを見直すということになると、
・日本が韓国に残してきた資産の相互補償（こちらのほうの金額が莫大です）
・韓国を朝鮮半島の唯一の支配政権と認める、とした条件の変更
・そう認めた上で「北朝鮮地域の分」としてすでに韓国政府に支払われてしまっている分の精算
その他諸々、見直しによってより大きな不利益が韓国側に発生してしまいます。

「個人分を日本国政府でなく、日本企業に請求」というのも、現実に通るアイデアではないわけで、ここからも盧武鉉演説は「韓国国内の慰撫とハンナラ党の牽制」が主眼に置かれたものであるとわかるかと思います。
118：延々：2005/03/06(日) 19:20:16: >>117
うーん、こっちでやります？
反日韓国・親日韓国( http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1041858328/ )
の方がいい気がしますが。

本人ではありませんが、側近が「国内向け」を否定してしまいました．．．
この発言すらも"国内向け"姿勢の可能性はありますがｗ
『首相「大統領発言は日本への反省促し」』(朝鮮日報)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/03/20050303000032.html
＞　イ・ヘチャン首相は3日、盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領が3.1節記念日祝辞を通じて、日本の
＞賠償問題を取り上げたことについて「日本が国連安保理常任理事国に名乗りを上げている
＞が、さしたる反省を示さず、アジア諸国から積極的な支援を受けていないようだ」とし、「こう
＞した状況で日本の反省を促す言葉だったと思う」と述べた。
＞　イ首相は同日、プレスセンターで開かれた�ⅲ�（クァンフン）クラブ主催の討論会に出席し、
＞「（盧大統領は）基本的に日本がこれまで、韓日関係、なかでも日本による植民地時代に関
＞する自己反省が足りないと考えているようだ」としながら、このように説明した。
＞　なかでも、盧大統領の賠償問題に関する発言を日本側が「韓国国内向け」と見なしているこ
＞とと関連した質問を受け、「日本は過去を反省する観点から発言するのが望ましい。政治的に
＞誠実で、真しではない姿勢でこの問題に触れるのは適切ではない」と述べた。
＞　また、「われわれも反省を促す上で、日本に対し誠実に臨み、日本も反省すべきことは反省し、
＞韓国に対して誠実に臨むべきだ」とし、「（互いに）発言の表現にこだわって感情的になることは
＞望ましくない」と強調した。
119：吉岡：2005/03/06(日) 22:42:59: 大神さん
あなたが韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっているでしょうか？
私の感触では、平均的韓国人以上に「独島はわが国土」と叫んでいるように思いますが････
自分が相手の立場であっても、同じ思いであると、自信を持って言えること以外は、対立する相手に受け入れられることはないでしょう。
北極星は、ロンドンで見ても、東京で見ても、真北を指しています。
そういうゆるぎない事実以外で、相手の利益に反することが、相手に受け入れられることはないでしょう。
相手が受け入れない時にとる行動は
１．相手との喧嘩（戦争）を辞さず突き進む。
２．自分に考えは述べるが、それ以上の行為をせずに静観する。
２．の場合には、好転することはないかもしれないが、今以上悪化することもない。
また、他の友好関係を築くことによって、問題が問題でなくなる可能性が生まれる。
私は、２．の方が自分の利益にもつながる大人の態度だと思っています。

わたしはあえて、韓国と大神さんを並べてみました。
＞私は、韓国人の言動を、「幼い」（マイナス）とも、「若い」（プラス）とも感じ、時には頑固爺と感じることもある。
これに対して大神さんは（「若い」（プラス）とも感じるという部分を除けば）同感していただけるでしょうか？
それと同じことを、私は、大神さんに、感じるのですよ。
北極星は、真北を指し示す　というような普遍的真理でないことで、相手と自分の意見が対立する場合、一応の意志表示をした後は、喧嘩をするか、静観するか。
そのほかの手があればそうしたらいいのですが、少なくとも大神さんのお相手をする場合は、それ以外の手はないと思います。それならカッカするだけ馬鹿を見ます。
私から見たらばかばかしいと思う大神氏の意見に対しても、反論すればますます激昂なさいます。
静観して放置すれば、一時的に怒り狂っても、ひとり同じ激昂を繰り返すことはできず、やがて水面は鏡になります。
大神さんとの議論で学んだことです。
あえて反論すると、暴風が起こります。

「抗争より、善隣友好の方が利益である」ということが、納得できれば、穏やかになるものです。
「独島はわが領土だ」と書いたＴシャツを着ていたサッカー選手も、柏レイソルに入ることを選べば、そんな尖がりは影を潜めるものです。穏やかになるものです。
戦争と損失と、善隣友好の利益に比べれば、無人島の一つや二つ、安いものです、お互いに。
120：吉岡：2005/03/06(日) 22:54:47: 書き間違えです。

２．自分に考えは　　は　　２．自分の考えは
戦争と損失と　　　は　　戦争の損失と
121：うろちい：2005/03/07(月) 10:42:39: >>93 大神さん
>そうですね。どっこいどっこいは行為の悪いかどうかではなくて、
>程度が等しいかになります。

いや、それは一般的には違います。
何に着目して評価するかによって違います。
「悪さに関してはどっこいどっこい」などと言うことは可能です。
今回は「行為の幼さ」が問題になってます。

>記念日制定が断絶と同程度なのでしょうか？

なんせ違う行為ですから論証を巧くやるのは難しいですけど、そう思いますね。
もちろん否定的に論証するのも難しいんですよ。
そのへんのところ理解して議論してくれていますか？

>そしてうろちいさんは「どうなるかわかっていて挑発」としていますが、
>先ず挑発と言えるのか。記念日制定という意思表示すら挑発と言えるのか。

それだけじゃ言えないですね。
韓国との現状をふまえつつとった行為としてはじめて「幼い」と評価されうるもだと考えます。

>次にどうなるか分かっていてとありますが、本当にどうなるか分かっていたのか。

本気でこの部分を議論しようとしているのですか？
まあ、具体的に「断絶」まで一点予想できるかどうかと言えば難しいでしょうけど、
「断絶」を含めた反応は予想がつきます。
相手としては黙認するか、なんらかの反発するか、どちらかしかなくなるのですから。

>また仮に分かっていたとしても、相手が変なことをするからと自分が行動をためらう理由にはなりませんし、
>相手が変なことをしたとしても、こちらが普通のことをしただけなら相手の行動の責任は相手にいきます。当然ですね。

僕の島根県の行為に対する評価は「こういう状況でやるのはオトナじゃない（変だ）な」ですよ。
議論する気があるなら、現状下で敢えて宣言を出すことの非幼稚性を述べてもらわないと話になりません。

>日本がやったのはあくまで記念日制定です。

敢えてそこしか見なければそうなります。
視点が無いなら議論のしようが無いですね。

>で、韓国がやったのは断絶です。
>これの行動が同程度なのか。どこが行為に関して似たようなものなのか。

今回の島根県の行為は韓国との現状をふまえて敢えて行った意図的な「無視」ですよ。
いえ、相手の全部を無視したわけじゃないですけど、双方が非常に大事だと思っていることに関して
相手を無視したのですから、相手の全部を無視したのに勝るとも劣らないことをしたんですよ、島根県は。
これに対して韓国サイドが意図的な無視を行うことは同程度の行為と言えましょう。
この視点から僕は「韓国サイドの行為が幼稚と言うなら日本サイドも幼稚でしょ」と
言ってるんですね。
確かに、対抗して韓国版記念日を制定するのがちょうど同じ行為なんでしょうけど、
僕も別に「正確に同じ程度の行為だ」とまでは言うつもりはないので。
つまり、五十歩百歩ってことです、僕の言いたいのは。

それにひきかえ、大神さんは「どっちも幼いが、特に韓国サイドが幼い」どころか
「韓国サイドだけが幼い」と言いきるんですねえ。

>行動をもって幼いと言っているので、
>記念日制定と断絶とを同程度と見なす基準に拠れば確かにどっちも幼くなるでしょうが。
>で、うろちいさんはやはりまだ同じような行為と見なされるのでしょうか？

うわあ、そりゃ島根県の行為を国際的な関係のない「記念日制定」と見なせるなら同じじゃないですよ。
しかし、韓国サイドも「島根県誕生記念日」とかなら断絶は絶対しないわけで、この視点抜きの議論は
無理です。
それは単に相手の存在を無視しているだけです。
ま、島根県議員たちもそうやってしらばっくれるんですかね。

>>大神さん流に言えば、双方の行為に抗議と殺人くらいの開きがあったっ
>>てことですよね？どこをどう評価するとそうなるのか・・
>私が言っているのは、うろちいさんのいう　挑発したからとか
>どのようになるか分かっているからで、どっこいどっこいに出来るなら
>こうなりますねと示しているだけです。簡単な話ですね。
>うろちいさん自身が示した論理に拠って導き出されるまでに述べたまでですよ。

導きが仮に真だとしてもそれだけじゃ足りません。
それでは僕の論拠を崩すだけです。
大神さんには韓国だけ取り立てて幼いとした積極的な根拠があるはずですよ。
その論拠の屋台骨は
>日本がやったのはあくまで記念日制定です。
としか見ない視点らしいですね。
見えないのか、見ようとしないのか、そもそも無いのか。

ところでいい加減「固定観念云々」は止めませんか。
122：大神：2005/03/07(月) 12:05:21: >>119
>大神さん
>あなたが韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっ
>ているでしょうか？

ほらね。こういう風に何人か言っているわけで、この点貴方の意見は
先ずどの国につくかがありきなんですよ。

>私の感触では、平均的韓国人以上に「独島はわが国土」と叫んでいる
>ように思いますが････

もう少し読解力をつければ竹島の帰属によらない話をしていると分か
りますよ。

>北極星は、ロンドンで見ても、東京で見ても、真北を指しています。
>そういうゆるぎない事実以外で、相手の利益に反することが、相手に
>受け入れられることはないでしょう。
　
　自分の利益だけで受け入れるかどうかを決まるならそれは無法者でしょ
うね。で、吉岡さんは韓国はそれでOKと言われているわけですね。

>２．自分に考えは述べるが、それ以上の行為をせずに静観する。
>２．の場合には、好転することはないかもしれないが、今以上悪化する
>こともない。また、他の友好関係を築くことによって、問題が問題で
>なくなる可能性が生まれる。私は、２．の方が自分の利益にもつながる
>大人の態度だと思っています。
　
で、韓国はそれが出来ていないわけですね。だから抗議や遺憾の意だけに
止め得ない。吉岡さんが言っていることは韓国に当てはまっています
ね（笑）。

>これに対して大神さんは（「若い」（プラス）とも感じるという部分を
>除けば）同感していただけるでしょうか？

　ネット議論では日常生活とは違って相手との意見の相違をみた場合に
反論が続く点にあります。そして私は基本的に論理的に物事を考えそれを
披露するので、人によっては反論不可の状態になると不快な気持ちに
なるだろうとは分かっています。
　しかし、真面目な気持ちで話をしているので中途半端に「なぁなぁ」で
終わらようとは思いません。

　吉岡さんは何か勘違いしているようですが、実生活での振る舞いと
ネットの議論の仕方は違います。と、ここまで言えば分かりますね。

　さらに吉岡さんの言う北極星が北に見えるとありますが、見えるだけで
真かどうかを判断するなら、小学校高学年以上の自然科学は北極星と違って
直に見えるものとは限りません。つまり吉岡さんが得意になって言っている
ことは大変幼稚なことです。

　さしずめ吉岡さんは微分積分の式、三角関数の式、必要十分条件、
酸化傾向、力学、振動、を教えられた時に

　　　　　　　　　「北極星と違って目に見えないぞ！」

と言うようなものですね。非常に自分で情けないとは思いませんか？
123：大神：2005/03/07(月) 12:05:29: >>119
>そのほかの手があればそうしたらいいのですが、少なくとも大神さんの
>お相手をする場合は、それ以外の手はないと思います。
>それならカッカするだけ馬鹿を見ます。私から見たらばかばかしいと
>思う大神氏の意見に対しても、反論すればますます激昂なさいます。

吉岡さんから見て馬鹿馬鹿しい意見が、一般から見て馬鹿馬鹿しいか
どうはまだ別の話です。ここで自己弁護する前に、他からの評価を判断
する方がいいでしょうね。

　そして基本的には貴方はイカフライさんや番長さんやらヤスツさんやら
色んな人から肯定的な評価を貰ったことはありませんね。それが何に
由来するか考えた方がいいでしょう。

>静観して放置すれば、一時的に怒り狂っても、ひとり同じ激昂を繰り
>返すことはできず、やがて水面は鏡になります。

私は大人ですので荒らしみたいなことはしません。ですから吉岡さんが
レスを止めると前後の流れから

　　　　　　　　　　「ああ、反論不可になったのだな」

と思ってそれ以上はしません。勿論レスが無いから反論不可とは判断
せずに、あくまで前後の流れで判断します。論理的に話が出来ないとか
そうですね。あくまでそれだけのことです。

>大神さんとの議論で学んだことです。
>あえて反論すると、暴風が起こります。

　貴方の矛盾点や不備な点を指摘して、それに対する反論がまた矛盾や
不備だらけだったということです。貴方は気づいていないかも知れませ
んが自分で鼠算的に相手のレスを誘っています。

　前にも言いましたが、
　
　　　　　　相　手　の　言　葉　か　ら　逃　げ　れ　て　も
　　　　　　　事　実　か　ら　は　逃　げ　れ　ま　せ　ん

貴方が言っていることは、
　　　　　　
　　　　　　「どうして俺のことを逃がしてくれないんだ！」
　　　　　　　　　　「指摘するからお前は悪い！」

と、どうしようもないことを言っています。

　少なくとも私は　ー武蔵さんに対してすらそうでしたがー　貴方の
言葉に向き合ってレスしています。貴方も話をするなら真面目に向き
合う人にこのような情けないことを言うのは止めましょう。
124：大神：2005/03/07(月) 12:30:19: >うろちいさん

>「悪さに関してはどっこいどっこい」などと言うことは可能です。
>今回は「行為の幼さ」が問題になってます。

「行為の幼さ」で話をするとして、

>確かに、対抗して韓国版記念日を制定するのがちょうど同じ行為なん
>でしょうけど、僕も別に「正確に同じ程度の行為だ」とまでは言う
>つもりはないので。つまり、五十歩百歩ってことです、僕の言いたいの
>は。
>それにひきかえ、大神さんは「どっちも幼いが、特に韓国サイドが幼
>い」どころか「韓国サイドだけが幼い」と言いきるんですねえ。

はい、言い切れます。先ずは相手の国と係争しているかといって
記念日の制定を遠慮する必要性がないですよね。

　そして行為の攻撃性から言えば別に非難決議でも国辱記念日制定
でもありませんので明らかに相手国に対する攻撃性はありません。

　うろちいさんはそれに対して、

>今回の島根県の行為は韓国との現状をふまえて敢えて行った意図的な
>「無視」ですよ。いえ、相手の全部を無視したわけじゃないですけど、
>双方が非常に大事だと思っていることに関して相手を無視したのです
>から、相手の全部を無視したのに勝るとも劣らないことをしたんですよ、
>島根県は。これに対して韓国サイドが意図的な無視を行うことは同程度
>の行為と言えましょう。この視点から僕は「韓国サイドの行為が幼稚と
>言うなら日本サイドも幼稚でしょ」と言ってるんですね。

と言っていますが、韓国がしたのは相手を無視した行動ではなく、
相手ありきの行動ですね。そして交流中止、立ち入り禁止としています。
これは相手を無視した行動ではないでしょう。攻撃性から言えば明らかに
こちらが上です。

　国によって係争事項があるのは別に不思議ではなく、そこで記念日を
制定したとしてもそれはあくまで係争事項に対する相手の意思を
受け入れなかったといだけです。そして別に係争事項に関わってくるからと
記念日を制定したとしても、それは幼稚とは言えないでしょう。

　その点うろちいさんが言うように、相手国に対する無視どころでも
相手国との係争事項に対する相手の意思の無視とまでは言えないでしょう。
　うろちいさんの言う相手国への無視は大きな攻撃性を伴って韓国が
していることです。

　そして韓国の場合は一気に断絶まで持って行っています。島根県が
韓国の立場と相反することは既にわかって姉妹提携を結んでいますので、
立場が違うので記念日制定程度のことがあるくらいは想定して当然で
しょう。

　ですから、今回の記念日制定は主張が違うことに由来するものですが、
韓国の行動はそれに対する反発が起きるのは同様に同じことに由来する
と考えられますが、行動を見ますと一気に断絶まで行っていますので
「幼い」と言っているのです。

　そして韓国と島根県の関係は竹島だけではありません。そして今回
韓国がしたことは、竹島だけではない関係なのに竹島の記念日制定
だけで一気に断絶しています。元から主張が相違するのを踏まえて
姉妹提携をしたわけですので、それを一気に断絶まで持っていくのは
狭量とは思いませんか？
　
>ところでいい加減「固定観念云々」は止めませんか。

はい、分かりました。気に留めて下されば結構です。
125：大神：2005/03/07(月) 12:42:59: >うろちいさん

　そうそう、それと島根県の場合は上程した段階です。
それに対して韓国の場合は猶予無く一気に出入り禁止と帰国命令ですね。
126：大神：2005/03/07(月) 12:50:51: >うろちいさん

　島根県の記念日制定に対して韓国がしたことが、同様に記念日制定なら
同じことでしょう。遺憾の意を示すくらいなら同程度でしょう。
　で、これらのことは幼いとは言えないでしょうね。
　ですから、韓国が遺憾の意を示したとしたら別に私は幼いとは思いま
せん。主張の相違に由来する普通のことでしょう。

ですが、韓国の場合はそれに止めてないので幼いと言っているのですよ。
127：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/07(月) 20:07:42: >大神さん

「記念日を制定した」という言説をコンスタンティブに
解釈すれば、攻撃性はないでしょうが、パフォーマティ
ヴに解釈すれば、「記念日を制定した」という言説によ
って「竹島は日本領である」ことを言明していることに
なりますので、「記念日を制定した」という言説に攻撃
性はないという主張は、論理的に誤りと言えます。

また、攻撃性を秘めた言説を韓国側に行えば、どの様な
反応をするかを予期する為には、パースペクティブの違
いを認識しなければ、予期の確実性は望めません。
なぜなら、韓国側は、彼らのパースペクティブで物事を
論じているからです。
この場合に重要なのは、日本の視点や常識で韓国側の対
応を予期しても確実性は望めない、ということです。

あくまで、大切なことは、どの様な言説を行えば、韓国
側から日本側にとって望ましい対応を引き出せるかを正
確に予期することなのです。

結果的に、日本側にとって望ましくない対応しか引き出
せないなら、それは鬱憤ばらしの瞬間的にしか力を持た
ない「表出」にしかすぎず、相手から自らの望む行為を
引き出す「表現」とはなりませんから、発言としては失
敗です。

表出を政治家などに束ねてもらい政治力にかえることが
狙いなら、働きかける先は自民党であり、島根県が単独
で「記念日制定」をしても政治力に結び付く可能性が低
い以上、行為の意味は（プラス面では）望めないのでは
ないか？、と私は判断しています。

大神さんは、どの様に判断されますか？
128：アメショ大神（今日はサービス）：2005/03/07(月) 21:40:32: >>127

>「記念日を制定した」という言説をコンスタンティブに
>解釈すれば、攻撃性はないでしょうが、パフォーマティ
>ヴに解釈すれば、「記念日を制定した」という言説によ
>って「竹島は日本領である」ことを言明していることに
>なりますので、「記念日を制定した」という言説に攻撃
>性はないという主張は、論理的に誤りと言えます。

日本や島根県は一貫して日本領と主張しているので、今回の記念日制定は
日本領と主張している以上、「貴方の言うところの攻撃性」はそれに既に含有
しています。そして後述しますが表向きは百周年を期にということですので
アニバーサリー的なものとして攻撃性はありません。

>また、攻撃性を秘めた言説を韓国側に行えば、どの様な
>反応をするかを予期する為には、パースペクティブの違
>いを認識しなければ、予期の確実性は望めません。

　故にこの記念日制定は特に攻撃性を秘めたものではなく、またもともと韓国の
対応を狙って行なったアクションではありませんので、韓国のリアクション
に対して日本の責任性は無く、また彼らの行動基準、価値基準に日本は
責任を持つことはありません。故に彼らが幼い行動を取ればそれは独立国である
彼らの責任として判断するのは当然です。

>なぜなら、韓国側は、彼らのパースペクティブで物事を
>論じているからです。
>この場合に重要なのは、日本の視点や常識で韓国側の対
>応を予期しても確実性は望めない、ということです。
　
　で、重要なのは彼らの判断基準、行動基準そのものであり、今回の韓国の
リアクションが彼らのそれを反映したものであるので幼いと表現しました。

>あくまで、大切なことは、どの様な言説を行えば、韓国
>側から日本側にとって望ましい対応を引き出せるかを正
>確に予期することなのです。

　前述の通り韓国を対象としたアクションではないのでこれは的外れです。

>結果的に、日本側にとって望ましくない対応しか引き出
>せないなら、それは鬱憤ばらしの瞬間的にしか力を持た
>ない「表出」にしかすぎず、相手から自らの望む行為を
>引き出す「表現」とはなりませんから、発言としては失
>敗です。

　　　　　　　　　　　　同　上

>表出を政治家などに束ねてもらい政治力にかえることが
>狙いなら、働きかける先は自民党であり、島根県が単独
>で「記念日制定」をしても政治力に結び付く可能性が低
>い以上、行為の意味は（プラス面では）望めないのでは
>ないか？、と私は判断しています。

　上の話とはいきなり飛んで、政府への働きかけとして意味があるかに
なっていますね。話を飛ばすなら、「また」とか接続詞をつけた方がいい
でしょう。
　この記念日制定は１００周年を記念したものなので、また６カ国協議中の
現在は韓国がどんな馬鹿なことをしようが日本は耐えるだけの状況なので、
政府が新たにアクションを起こさなくてもアニバーサリー的なものだけという
形で平穏に終わることが出来ます。
　そもそも５０年以上政府は韓国に対して強く言わなかった現状を踏まえたら
地方自治体のアニバーサリー的な記念日制定に呼応して政府がアクションを
起こさなかったとしても別に失敗にはなりません。
129：アメショ大神（今日はサービス）：2005/03/07(月) 21:49:57: >>127

今まで君は話に復帰したいがためにレスを誘う不備だらけの言葉で
私に絡んできていたが、たまには私の話相手にも絡んでみたらどうなの？
　自業自得とはいえ貴方の自尊心を傷つける遠因を作った私に絡んでも
どうしようもないよ。ひょっとすると貴方の中の人は別の人かも知れないけ
どさ。

　それよりも「三毛猫ナナさんはきちんと話が出来ることを示す」ため
貴方と話をしていた/貴方にとっては予想外であった　スライムベス氏との
話はどうしたの？

　
　前にも指摘したけどいい加減その性格を直さないといつまでも

他の論客＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞三毛猫ナナ、kouei卑賎主義＝荒し

は変わらんよ。実際貴方の相手は馬鹿らしいと周りの人から言われているし、
貴方の言っている事にはもはや吉岡さんくらいしか賛同しないでしょう？
130：ヤスツ：2005/03/07(月) 23:58:20: >>119
>「抗争より、善隣友好の方が利益である」ということが、納得できれば、穏やかになるものです。

抗争の結果得られるものが、善隣友好より有益である場合というのを考えていますか？
竹島の場合、五島周辺から日本海にかけての海底資源、海産資源（漁獲）、安全保障上の問題など
を孕んでいるわけですが、それを考えずに「たかが島一つ」というのはいかがなものかと。

>戦争と損失と、善隣友好の利益に比べれば、無人島の一つや二つ、安いものです、お互いに。

この考え方（＝無人島の一つや二つ）というのは、非常に領土主義・大陸的な捉え方なんです。
竹島を「開墾して利用する土地」として考えるなら、数のうちには入らないでしょうし、充分に開発
された都市と同様の利用法を考える場合も同様でしょう。
さらに、竹島が日本の内海である瀬戸内海のどこかにある小島や岩である場合も同様の考え方を
してもいいかもしれません。

が、竹島という島は、領海/経済水域、安全保障上の要衝でもあるわけです。
島に価値があるのではなく、島が存在する地点、及びその島によって形成される、「海域」に
価値があるわけですね。
海図上から見れば点のような島ですが、それを巡って二つの国がそれほどまでに強く価値を
主張しあうのは、単なる「プライド」の問題だけではありません。

韓国側の視点に立つならば、竹島は「北朝鮮と軍事的に対立する上での要衝」であると同時に、
「日本と軍事的に対立する上での最重要要衝」であるわけです。
事実、竹島には韓国軍が常駐して軍事施設を置いていますね。
善隣友好が有効であるなら、韓国はなぜ軍事施設などという物騒なものを置いているのでしょう？

抗争より善隣友好のほうが有益だというお考えをお持ちであることは別に否定しませんが、
そうであるならば、善隣友好の証である「日韓友好年」に、実質的には何の変化も与えない
「記念日」の制定に対して、外交的な対立を意味する宣言を大統領が返してくる、さらには、
日韓友好年のための行事を一方的に中止してくる（それに伴う経済的な影響も考慮せず）
韓国を、なぜ批判なさらないのかが不思議でなりません。
131：ヤスツ：2005/03/08(火) 00:07:03: 竹島を巡る「現状」を言うならば、

「韓国が軍隊を置いて実効支配している」

ということになりますね。
現状を起点としてものを考えるならば、「すでに竹島は実質的に韓国領なのに、今さら
韓国領ではないかのように言い続ける日本がおかしい」という、うろちいさんや吉岡さん
の根底にある考えは裏打ちできると思います。

一方で、竹島を巡る領有問題は、韓国が軍隊を置いて実効支配を始める以前から
未解決だったのではありませんか？
それに際して、「国際法廷で争うべきだ」としてきた日本に対して「問題など存在しない」
とそれを突っぱねてきたのが韓国側であると同時に、その頃の韓国というのは北朝鮮と
切った貼ったの戦争を実際にやっている最中～直後の【軍事政権】が国を取り仕切る、
【軍事国家】だったわけですよね。

しかも、一応は同盟国であるアメリカの援助を受けて、共産主義の尖兵である北朝鮮と
戦っていた【軍事国家】を相手に、一応は対外的な戦争を放棄したとしている（そうした
装備も持っていない）日本が、軍事的に対抗する（＝韓国と同じ土俵に乗る）ことは、
装備としても不可能だったのでは。何しろ相手（＝韓国）は、軍事政権が取り仕切る、
軍事国家だったんですから。

話し合いでなんとか、といってるうちに、軍事国家が軍隊を置いてしまった。それが、
「現状」になってしまった。
日本は竹島については、「今も係争中で解決していないが、我々は日本の領土である、
と韓国が軍隊を置く以前から主張しており、平和的に話し合う準備がある」としている
わけですが、それを受け付けずに軍隊を起き続けているのは、軍事国家・韓国による
実効支配を肯定する現在の韓国と、韓国の軍事支配を肯定するうろちいさんや吉岡さん
のような、「軍事支配された時点を起点と考え、現状として追認する」という考えの方々
といったところでしょうか。

韓国が竹島に軍隊を置いていることを非難しましたか？　してなければ今してください。
同様に、郵便局を開設したこと、記念切手を発行したことについて非難しましたか？
してなければ今してください。今すぐ。このスレで。
どちらもどっちもどっちというのであれば、同様に相手も非難しましょう。
それがバランスの取れた行為と思いますが。
132：剣恒光 （213OWCWU）：2005/03/08(火) 00:07:25: 竹島問題で、最大の問題は国際法でも、歴史解釈でも、漁業資源でもなく、
日本国が我が国の領土と明言した地域が、武力占領されて、たまに抗議をするだけで、なんら実効的処置がとれない事だと。

日本の領土を武力占拠しても不平不満をたまに聞かされるだけで、リスクは少ないという、前例を作ってしまったわけで。

竹島の日にあわせて、陸海空３自衛隊の対馬再上陸演習でも五年に一度ぐらいやるべきでは？
133：大神：2005/03/08(火) 01:18:47: >>132

　地形上、実際の奪還作戦としては海自、空自がメインの作戦になるで
しょうね。特警隊を使って。
　戦端が開かれたらウォンの通貨保障とか簡単に吹き飛ぶでしょうね。
そして戦争は停戦勧告されるまでの短い時間に、ごく短時間だが激しい
海空戦が起きるでしょうね。別方向から攻撃してくる韓国軍を迎撃する形で。

　韓国はフィクションで日本の侵略から竹島を守りぬくとか言っていますが、
現実に日本が行動を開始するために威嚇して戦力を集結したらさてどう出る
でしょうね。しかし、一番の問題点はそうでもしないと韓国は竹島を占領し
て、しかも日本を侮辱し続けるところでしょうね。
134：ヤスツ：2005/03/08(火) 01:44:31: >>133

フィクションの話ではありますが思考実験として。

通常戦力の正規軍同士でやり合う（古来からの正規戦）
　↓
核などの大量破壊兵器（恫喝兵器）で睨み合う（冷戦時の大国同士の戦略）
　↓
最小単位のコマンドが、最小の損耗で最大限の戦果を得るテロ戦術vs正規軍の対立（大国と小国かそれ以下の集団との闘争）

と、大国同士の戦争から、大国と小国かそれ以下の集団との闘争にシフトしてきている昨今、
韓国や北朝鮮が「大戦力を伴った正規軍を全面に押し立てて戦いを挑む」というのは確かに
あまり現実的ではないわけですが……。

一方。
石原完爾の最終戦争論にあるように、コマンドの単位が最小になり、かつ効果が巨大化した
のが現代のテロ戦術なわけですが、今までのところ、こうしたテロ戦術を使うのは
「強い信念を持ち、行動に際しての判断を個人としてはせず（指令者に依存し）、プライドが高い」
という条件が揃った人々であるように思います。

「強い信念」というのは、「思い込みの強さ」でもいいです。
「指令者への依存」は、「民族主義」「帰属心の強さ」でもいいです。
「プライドが高い」というのは、「誇り高い」だけでなく、「コンプレックスがある」でもいいです。

そう考えていくと、北朝鮮/韓国のどちらの国も、こうしたテロ戦術を肯定する可能性はあるかも
な、と思います。

ハードターゲット（正規軍）同士の衝突よりは、ソフトターゲットへの攻撃というのがテロ戦術である
わけですが、これまでのテロ戦術は「攻撃者が誰であるかを明確にすることで恐怖感を与える」と
いうものでした。
一方で、「恐怖感を与える（疑心暗鬼に陥れる）」ことだけでいいなら、攻撃者が誰であるかを明らかに
せずにテロ戦術を採ってもいいわけで、そうなると日本のように「国土の大部分が都市化していて、
補給活動（食糧、金、装備の入手、すでにある拠点組織）がしやすく、痛みに弱い国に対しては、
「市民がどうなっても知らないぞ」と脅すだけで、実際に打撃を与えなくても効果が期待できるわけ
でして、そうなる覚悟とそうなったときにどうするか？というシミュレーションを、日常的にしておくこと
は本当は重要なんでしょうね。

有事法制のように、考えることすらタブーというのはいかがなものかと、今さらながら思いますが。
135：うろちい：2005/03/08(火) 08:46:04: >>131 ヤスツさん
>現状を起点としてものを考えるならば、「すでに竹島は実質的に韓国領なのに、今さら
>韓国領ではないかのように言い続ける日本がおかしい」という、うろちいさんや吉岡さん
>の根底にある考えは裏打ちできると思います。

実行支配現状は竹島の帰属のあるべき結論とは関係ありません。
少なくとも僕の論では、ですけど。
ついでに言えば僕の竹島帰属問題に対する見解は「双方ともに決定的な根拠を持たない」
というもので、どちらサイドにとっても嫌がられるものです。

また、最近の大神さんとの議論は双方ともに帰属問題棚上げを
前提に展開されています。
136：吉岡：2005/03/08(火) 09:04:29: 大神さん
＞ほらね。こういう風に何人か言っているわけで、この点貴方の意見は
先ずどの国につくかがありきなんですよ。

主旨が読み取れでいません。私はこの文で、どの国につくかなんてことは全く問題にしていませんよ。
「相手側に属するとき同じ主張をするか」という主旨です。

＞もう少し読解力をつければ竹島の帰属によらない話をしていると分か
＞りますよ。

基本的に、主旨を読み違えていますから、こんなアサッテ発言になるのです。
記念日問題に矮小した場合には、今の韓国人以上の大人の態度をとっているとも思えない、と解釈すればいいのですが。
　
＞　自分の利益だけで受け入れるかどうかを決まるならそれは無法者でしょ
うね。で、吉岡さんは韓国はそれでOKと言われているわけですね。

私だけではなく、うろちいさんも、「韓国はそれでOK」という趣旨の発言は全くしていないのですが。
私などははっきり「幼い」（マイナス）と書いています。
韓国「だけ」が、幼いとは思っていませんけれどね。

＞　さしずめ吉岡さんは微分積分の式、三角関数の式、必要十分条件、
酸化傾向、力学、振動、を教えられた時に

「客観的普遍的に認められた根拠」という中に、あなたはこれらのことを入れられないのですか？
私は当然、含めているんですが・・・・
137：吉岡：2005/03/08(火) 09:07:04: ヤスツさん
＞抗争の結果得られるものが、善隣友好より有益である場合というのを考えていますか？

抗争の結果「得られる」か「得られない」か分からないもの、です。
それに対して、抗争の結果「失うもの」は確実にあって、その大きさは計り知れない。「我が子の命」が失われないという保証もない。

＞韓国が竹島に軍隊を置いていることを非難しましたか？　してなければ今してください。
＞同様に、郵便局を開設したこと、記念切手を発行したことについて非難しましたか？
＞してなければ今してください。今すぐ。このスレで。

ばかばかしい。相手が到底納得しないことを、声高に叫んで、何になるのですか！
竹島に関しては、双方に言い分があると思っています。
韓国に生まれた韓国人と、日本に生まれた日本人という存在によって、その言い分が違うだけで。
自分の利益に立脚した主張が対立するというだけで。
私には、非難する権利も、非難する気もありませんよ、全く。

そしてそのどちらが正しいかなど、誰も決められません。国際法廷にも、です。

＞「国際法廷で争うべきだ」としてきた日本に対して「問題など存在しない」とそれを突っぱねてきたのが韓国側である～～

日本の国内法では、ライブドアが「差し止め請求」を出して、それを裁判所が受理したら、関係者双方とも、その裁判の判定に従わねばなりません。
しかしもし、相手方が応じなければ裁判にならないとすれば、
ライブドア側が、いくら「差し止め請求」を裁判所に一緒に出そうと要求しても、ニッポン放送やフジテレビは、それに応じないはずです。　絶対に、共同提訴などしませんよ。お互い、自分側の利益で動くのですから。　
国際法廷も、もし日本国内法のように一方が提訴すれば成立するシステムなら、日本が単独で提訴すればいいのです。
しかし、国際法廷はそういうシステムではありませんね。
すでに実効支配ができている島の、帰属問題（「差し止め請求」に対応する）を、韓国側が共同提訴なんてするはずがありません。
自分が相手の立場なら、応じないだろうと思いますからね。
その現状の上に立って、どういう行動を取るのが、実質的な日本の利益になるかを考えるべきでしょう。
その「利益」についての考え方は、ヤスツ氏や大神氏と、私との間に１８０度の違いがあるようですが。
戦争が、勝とうが負けようが、どのくらい悲惨なものか・・・・小学校へ刃物男が・・・などという次元の事ではないことぐらいは知っていますからね。
138：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 12:04:39: >>137

>ばかばかしい。相手が到底納得しないことを、声高に叫んで、何になるのですか！

これは、盧武鉉大統領の「日本は追加謝罪と追加賠償をすべきだ」論に対する
実に的確な批判だと思います。

>双方の立脚点が異なるのだから主張が異なる。

故に、主張が対立する。
そして、それを非難する気がないということであれば、島根県が「竹島記念日」の
制定を、「議会で話し合う」ということをしたということそのものは、吉岡さんにとって
大きな問題ではない、ということですね？　非難する気もなく、その権利もない。

すみません。
反論の後段、論点が破綻しすぎていてどこから手を付ければいいかわかりません。
喩え話があまりにも的はずれすぎるのですが、何を説明したいのか、もう一度別の
例えでお願いします。
139：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 12:06:41: >>135
なるほど、それでは帰属問題の「根拠」については私も棚上げ（一時凍結）しましょう。
ただし、私は必要となればいつでも凍結解除しますが。

大神さんとうろちいさんの間での議論を混乱させては申し訳ないので、一応それについては
傍観させていただきたいと思います。
140：大神：2005/03/08(火) 12:16:12: >>136

>主旨が読み取れでいません。私はこの文で、どの国につくかなんてことは
>全く問題にしていませんよ。「相手側に属するとき同じ主張をするか」
>という主旨です。

自分が言っていることを自分で理解していないようですね。

　私が言っているのは何人かに依らないことですし、韓国人ならそんな
ことを言えるかという吉岡さんの質問そのものが最初から見当はずれ
なんですよ。ですが、こういう質問をするところに最初から貴方の
何人かを問題にしているところが出てくるんですよ。ここまで言えば
分かりますかな？

>基本的に、主旨を読み違えていますから、こんなアサッテ発言になるの
>です。記念日問題に矮小した場合には、今の韓国人以上の大人の態度を
>とっているとも思えない、と解釈すればいいのですが。

もとの文が

>>119
>>私の感触では、平均的韓国人以上に「独島はわが国土」と叫んでいるよ
>>うに思いますが････

　となっています。もう少し何が言いたいか分かるようなはっきりとした
文で書きましょう。そして貴方の言うところの大人でないの根拠が分かり
ません。レスが多くつくのは激昂しているからではなく、貴方が鼠算的に
レスを誘うようなレスをするからでしょう。

>私だけではなく、うろちいさんも、「韓国はそれでOK」という趣旨の
>発言は全くしていないのですが。私などははっきり「幼い」（マイナス）
>と書いています。韓国「だけ」が、幼いとは思っていませんけれどね。

ヤスツさんが書かれたことともかかってくるのですが、端的に言えば
韓国の問題点には目をつむり、かつ日本の責任に持っていこうとする
吉岡さんのレスに対して、吉岡さんの基本的な考えが披露されているので
同様に適用されて「韓国はOKなのですね」と書きました。
　読解力をつけるためには文章全体で読み取りましょう!0(^_^)0

>「客観的普遍的に認められた根拠」という中に、あなたはこれらのことを
>入れられないのですか？私は当然、含めているんですが・・・・

　私は当然含んでいるものとしてこれらの例を挙げたのですが（笑）。
　レスする前に相手が何故このようなことを書いたか考えて、一呼吸
おきしましょう。
で、吉岡さんは従来よりその客観的に認められたものとして
「北極星が見える」ということを挙げているわけですが、論理とか
必要十分条件とかは含まれていないようですね。
　「見える」というのは正直程度の低いものですので、吉岡さんのを
見ますと見えるで判断するなら三角関数とか微分とかほんの少しだけ
でも高度になりますと対応不能になりますねということで書きました。
　さらに正直言えば話の題材によって自然科学の例えを出すのが適切
ではないのは当然ですので、私の話に疑義が終わりなら

　　　　　　　北極星と違って見えるようなものじゃないぞ！

というのではなく、具体的に何が不足、不適切か示さないといけません。

　そうではないと、吉岡さんの頭の中ではどうかは分かりませんが、
自然科学の分野以外の解説、分析といったものは
「北極星が北に見える」というようなものは必要ではないからです。

　壱学生さんも前に言っていましたが、大事なのは論理的に話が出来る
かです。そして、反論をする、疑義を呈される貴方に必要なのは同様に
論理的に、客観的批判に耐えられることを言えるかです。

　　　　　　間違っても演説を述べることではありませんので
　
　ここまで言えば分かりますかな？
141：イカフライ：2005/03/08(火) 13:17:34: まとめ、になるかどうか解らないのですが，ここまで読んでの経過を。

　竹島の帰属は現時点では明らかではない（日本領でも韓国領でもない）
　お互いの利益に基づいて主張が対立している（日本は日本の利益、韓国は韓国の利益に基づいて互いの領土権利を主張）
　んじゃ第三者の決定を仰ごうか，と国際司法裁判所で争おうとしたら韓国は拒否。
　韓国は軍隊を置いて実質的に竹島支配。（韓国としては自国領に軍隊駐留させているからなんも問題ﾅｯｼﾝｸﾞ）
　島根県の竹島記念日制定、韓国が文句言って来る（韓国としてはウチの領土を勝手に日本のモン(島根県の一部）と言っているという事？）
　で、同じように日本が例えば自衛隊を駐留させたら，今すぐ戦争になると言う事はないにせよ紛争の火種になる可能性は大である。

　こんな所で良いでしょうか？
142：イカフライ：2005/03/08(火) 13:22:54: 　で、吉岡さんの>>137のご意見としては。
　下手に日本が刺激して戦争にでもなったら，悲劇だからと言うことでよろしいのでしょうか？
　それについては禿同です、が、だからどうするか？
　このままにしておいて良いのか？ってことですよね。

　竹島の帰属がはっきりすればこんな簡単なことはないと私は思うのですが。
　今，一応平穏にやっている２国間ですが、紛争の火種を抱えている事は決して両国にとってよい事ではありません。
　確かに，韓国に国際裁判所に出ろ，とここでいっても始まりませんが，平和的解決を目指すならば，それが一番だと思うのですが、どうでしょう？
　ノムヒョン大統領にメールでもする運動を始めましょうか？
143：吉岡：2005/03/08(火) 13:40:56: ヤスツさん
＞>ばかばかしい。相手が到底納得しないことを、声高に叫んで、何になるのですか！
＞これは、盧武鉉大統領の「日本は追加謝罪と追加賠償をすべきだ」論に対する
実に的確な批判だと思います。

韓国国内の、反盧武鉉側も同じことをしていますが、これは盧武鉉演説を曲解しています。
盧武鉉氏は「過去の真実を究明して心から謝罪し、賠償することがあれば賠償し、そして和解しなければなりません。」と述べていますが、両国民の未来への望ましい姿勢を示したに過ぎず、具体的な要求ではありません。
歴史のさまざまな事実を究明することは大事なことですし、その結果、謝罪すべきことがあれば謝罪してこそ、友好が築けるのは事実です。日韓条約時点で、あいまいにしてきた個人賠償に、韓国政府が取り組む約束をしました。その過程で明らかになった新事実に関して、日本政府が賠償すべきことがあれば賠償し、和解する。
わだかまりがあればそれの解消を図る、前向きの一歩でしょう。

＞>双方の立脚点が異なるのだから主張が異なる。
＞故に、主張が対立する。
＞そして、それを非難する気がないということであれば、島根県が「竹島記念日」の
＞制定を、「議会で話し合う」ということをしたということそのものは、吉岡さんにとって
＞大きな問題ではない、ということですね？　非難する気もなく、その権利もない。

もちろん非難などしておりません。
韓国側が幼いと評するなら、こちらも幼いと思うだけです。私が島根県民なら、そんな愚かな議員に投票はしないですが・・・・
お互いにわざわざ争いごとを引き起こすべきではないと。

＞反論の後段、論点が破綻しすぎていてどこから手を付ければいいかわかりません。

なるほど、常に相手側に非があるんだ。では喩えないで書きましょう。
国内の裁判では、訴え出る方を原告といいます。訴えられる方は被告です。
「国際法廷」の場合は、この原告と被告に当たる双方が、手を携えて訴えなければならないのです。
勝訴して現状どおり、敗訴すれば不利益をこうむるという側が、「一緒に訴えようよ」という要求に従うなんて、変でしょう。
144：吉岡：2005/03/08(火) 13:41:59: 大神さん
＞　私が言っているのは何人かに依らないことですし、韓国人ならそんな
ことを言えるかという吉岡さんの質問そのものが最初から見当はずれ

なるほど。あなたの頭の中で、読み替えが起こっていたのですね。「韓国人ならそんなことを言えるか」というように。
私は「あなたが韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっているでしょうか？」と述べています。つまり立場が違えば、違う立場の意見になるのではないかと言っているのです。
ある立場で目先の利害に依拠した意見を述べる人は、立場が変わっても、逆の立場でそうするだろうと・・・・・
145：吉岡：2005/03/08(火) 13:43:20: イカフライさん
まとめは大体そんなものだと思います。
＞　確かに，韓国に国際裁判所に出ろ，とここでいっても始まりませんが，平和的解決を目指すならば，それが一番だと思うのですが、どうでしょう？
　ノムヒョン大統領にメールでもする運動を始めましょうか？

ここの何人かは、竹島は日本に帰属すると信じきっておられます。
それと同じように韓国人の大部分は「独島はわが国土」と信じきっています。
帰属を争う必要は何もないのではありませんか？
一応、国（外務省）としては、日本側の主張を述べているのですから、漁業そのほかの権益に関しては、少なくとも独島から何海里というような決め方にはなっていません。
もしそういう不利益が出るようなら、その時点では、強力な交渉もありだと思います。
146：吉岡：2005/03/08(火) 13:57:06: あ。国際司法裁判所なんてものに、絶大な信頼を寄せておられるようですが、
前に書きましたように、国際司法裁判所にだって決められないですよ。
国境なんて、人為的に決められたものですから、全く偏りのない判決なんて出しようがありません。
国家間の係争に「絶対」なんてものはありません。
絶対的なもの（権威）ではないから、判決が出ても紛争は解決しません。
そういうものだからこそ、双方から訴えられなければ（双方に権威を与えられねば）裁判を開けないのです。
147：イカフライ：2005/03/08(火) 14:36:16: >>145-146

え？　帰属をはっきりさせる必要無いのですか？
　しかし、竹島が２国間の紛争の理由になっているんですよね？
（私のまとめには同意していただけるのですから）

　吉岡さんは２国間の親善友好を願っているのでしょう？
　私も同じですよ、少なくとも御近所さんとはけんかだけはしないようにしなくちゃならないと思います。

　国際法廷が絶対ではない，と言いますが，では韓国のやり方についてはどう考えるのでしょうか？
　絶対ではないとは言え，それなりの第三者のある程度の公平性を持った判断において結論を出すことと，そういった手続きを無視して軍隊駐留、実行支配、いわば力ずくのやりくちですね。
　これは、どう思いますか？

　これが逆に日本が勝手に自衛隊を駐留させて郵便局作って竹島切手発行して。
　それでも韓国は友好新鮮の為，なにも言うな、というのが吉岡さんのご意見でしょうか？
　いや、それならそれでも良いです。
　国際社会はル－ル無用，やっちまったもん勝ち，というのなら、その意見はひとつの意見としてお受けします。
　賛成はしませんが。
148：吉岡：2005/03/08(火) 16:15:47: イカフライさん
＞　しかし、竹島が２国間の紛争の理由になっているんですよね？
>>141をまとめだと取っていましたが？
係争事項ではあっても、紛争の理由にするかどうかは、両国の良識によるでしょう。

＞そういった手続きを無視して軍隊駐留、実行支配、いわば力ずくのやりくちですね。
　これは、どう思いますか？

マッカーサーラインを継承したのですね。１９０５年に奪われた島を取り返して守っていこうとしたわけで、自国領であるという前提ですから、彼らの論理としたら（私の論理ではないから間違えないように）当然のことをしたことになります。
李承晩ラインによる漁船の拿捕なんてことには、私も許しがたいものを感じますが、現在では、漁業問題などについては、話し合いで解決できる程度の関係になってきていると思うし、より関係を深めていけば＊＝＊と思います。

＞　これが逆に日本が勝手に自衛隊を駐留させて郵便局作って竹島切手発行して。

歴史的な流れの中でとらえなければならないと思います。
ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、同じようなことを主張しているのです。

＞竹島の帰属は現時点では明らかではない（日本領でも韓国領でもない）

明らかでないといいながら、「帰属をはっきりさせる必要」があると言われるのですか？
イカフライさん自身は、責任と根拠を持って、どちらに帰属するか言えるのですか？
私は、全く言えないと思っています。
自分の感触だけで言うなら
鬱陵島が韓国領だということが明確なら、どちらかといえば韓国領のような気がしています。
日本から見ても、松島･竹島と呼び名をつけ、近世になって、その2つがひっくり返ったりしていますからね。
しかしまあ、感触だけであって、「明らかでない」というのが正しいと思っています。
明らかでないことを無理やり明らかにすれば、否定された側は認めることはできないはずですが。
韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。
149：吉岡：2005/03/08(火) 16:17:25: 国際司法裁判所です。どんなに不合理なことでも、長いものに巻かれるのは許せるという素直な人ばかりだとやりやすいのですが・・・
「1985年にアメリカのレーガン大統領がこの選択条項受諾宣言を撤回したのをはじめ、すでに中国、フランス、ドイツ、イタリアなども宣言を拒否しており、国際司法裁判所の力はいっそう弱まった。」
http://pol.cside4.jp/kokusai/38.html
国際司法裁判所の権威といえば、もともと大国による力ずくの権威であるわけです。
その権威を大国が失墜させているわけですから、私なら巻かれたくないですね。
現在の裁判官
史久𨉷（Shi Jiuyong、中華人民共和国、長官)
レイモンド・ランジェヴァ（Raymond Ranjeva、マダガスカル、副長官)
ジルベール・ギョーム（Gilbert Guillaume、フランス）
アブドゥル・G・コロマ（Abdul G. Koroma、シェラ・レオネ）
ウラドレン・S・ヴェレシュチェチン（Vladlen S. Vereshchetin、ロシア連邦）
ロザリン・ヒギンス（Rosalyn Higgins、連合王国）
ゴンザロ・パラ＝アラングレン（Gonzalo Parra-Aranguren、ベネズエラ)
ピーテル・H・クーエイマンス（Pieter H. Kooijmans、オランダ)
フランシスコ・レゼク（Francisco Rezek、ブラジル）
アウン・シャウカット・アル＝ハサウネ（Awn Shawkat Al-Khasawneh、ヨルダン）
トーマス・バーゲンソール（Thomas Buergenthal、アメリカ合衆国）
ナビル・エララビ（Nabil Elaraby、エジプト）
小和田恒（Hisashi Owada、日本）
ブルーノ・ジンマ（Bruno Simma、ドイツ）
ペーテル・トムカ（Peter Tomka、スロヴァキア）
この構成が、かなり韓国側に偏った構成になった　としても、お任せする気になりますか？
先のレスで言いましたように、韓国側から見て、この司法裁判所に訴えて得られる利益は、どっちに転がっても、皆無なのです。
いくらこちらが要求しても、一緒に提訴するのは無理な話でしょう。
そこでこちらはどうするか、という話です。
戦争も辞さないですか？
150：大神：2005/03/08(火) 17:08:06: >>144
>なるほど。あなたの頭の中で、読み替えが起こっていたのですね。
>「韓国人ならそんなことを言えるか」というように。私は「あなたが
>韓国生まれの韓国人であったとしても、今と同じ主張をなさっているで
>しょうか？」と述べています。つまり立場が違えば、違う立場の意見に
>なるのではないかと言っているのです。
>ある立場で目先の利害に依拠した意見を述べる人は、立場が変わっても、
>逆の立場でそうするだろうと・・・・・

　　吉岡さんは

　　　　　　　自　分　で　何　を　書　い　て　い　る　か　

分かっているのでしょうか？

　私は韓国人とか育ちとか立場とかは関係無しに言っているので、
私の回答で問題ないのですが。そして読み替えなんてしていません。
さしずめ吉岡さんが言っているのは、

　「大神さんはAと頭の中で読み替えが起きたのですね。私はAという
意味で言ったのですが」

　と言っているのと同じですよ。

　吉岡さん、自分で書いたことくらい把握しないでどうするんですか！

と書きましたが、もし吉岡さんが本気で書いたのなら、上述の通り
自分で書いたことすら読解出来ていなくて、本気じゃないなら三毛猫ナナ
さんのように吉岡さんはただ私に「貴方は読み替えている」と言いたかっ
ただけというところでしょうか。

>ある立場で目先の利害に依拠した意見を述べる人は、立場が変わっても、
>逆の立場でそうするだろうと・・・・・

日本にとって有利かどうかで私は話をしていませんので、このような
ことを言うのが最初から見当違いですね～。
151：大神：2005/03/08(火) 17:14:22: >吉岡さん

　悪いことは言いませんから竹島問題を論ずるならこの掲示板と、
旧掲示板をみた方がいいですよ。八百さんとうろちいさんが議論している
内容を。

　それと確か　ゆうい閣　から「無主地先取の国際法」という本があり
ますからそれを一度読んだら勉強になりますよ。

　そうすれば何故に韓国が武力に訴えているか、戦後から日本が第三者の
判断を仰ごうとしているのを拒否しているのが分かりますから。
152：大神：2005/03/08(火) 17:16:06: >>151
>戦後から日本が第三者の判断を仰ごうとしているのを拒否しているのが
>分かりますから

を

戦後から日本が提唱している第三者の判断を仰ごうとしているのを韓国が
拒否しているのが分かりますから

　に訂正
153：イカフライ：2005/03/08(火) 17:40:49: >>141をまとめだと取っていましたが？

はい。
　で、
＞係争事項ではあっても、紛争の理由にするかどうかは、両国の良識によるでしょう。

　これは具体的にはどういうことでしょうか？
　韓国は勝手に軍隊を置いているわけですよね？
　日本と条約を結んで竹島を正式に韓国の領土としたとかではなく。
　それを許して、竹島を韓国に上げるのが良識的だというのですか？
　まさか違うでしょう，それではやったもん勝ちですよ。
　それで良いのですか？

＞１９０５年に奪われた島を取り返して守っていこうとしたわけで、自国領であるという前提ですから、彼らの論理としたら（私の論理ではないから間違えないように）当然のことをしたことになります。
　これは韓国側だけの論理でしょう。

＞歴史的な流れの中でとらえなければならないと思います。
ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、同じようなことを主張しているのです。
　これについては、知識が無いので教えてください。
　1905年というと日韓併合の年ですね。
　この時，韓国、というか李氏朝鮮ですか当時は。
　どのような主張をしたのですか？

＞＞竹島の帰属は現時点では明らかではない（日本領でも韓国領でもない）

＞明らかでないといいながら、「帰属をはっきりさせる必要」があると言われるのですか？
　現時点で明かではなく，それが係争事項になり，最悪の場合，戦争のきっかけにもなりかねない自体（141で私はそうまとめたつもりですが）なら、はっきりさせたほうが良いのでは？という考えなのですが。

＞イカフライさん自身は、責任と根拠を持って、どちらに帰属するか言えるのですか？
　全く言えません。
　それをはっきりさせるには歴史を遡ったり古地図やたいろいろ調べたり、まあ、専門家による調査が必要でしょう。
　私自身はそういった知識もありませんし、お恥かしい話しですが，「竹島」という知名すらネットを始めて初めて知りました。
　北方領土ほどﾒｼﾞｬ-な領土問題ではない、なんて言い訳か。

＞明らかでないことを無理やり明らかにすれば、否定された側は認めることはできないはずですが。
　だからといって、明かにしなくてもよい事と，悪い事ってあると思うんですけれど。
　個人的には私は嫌韓厨ではありませんし、竹島が韓国領だと認められる根拠があれば、「絶対日本のもんじゃなきゃ、ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ」と駄々こねる気がありません。
　というか、良識ある日本人はそうでしょう、一部の過激な右翼が暴れるかもしれないけれど。
　韓国だって良識がある国家，国民ならそうなんではないですか？
　
＞韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。
　別に戦争も辞さない，とは言っていませんよ。
　ただ、軍隊をちらつかせて力でゴリ押しするようなやり方は嫌いです，アメリカでも韓国でも、どこの国であっても。
　国際法廷が万能だとは言いませんが，（かといって吉岡さんが言うほど不公正だとは思いませんけれど）お隣同士で地境争いしてるところに止まりが勝手に家建てちゃったら，なんか納得いかなくないですか？
154：イカフライ：2005/03/08(火) 17:48:25: 吉岡さんにひとつだけお聞きしたいのですが。

　韓国が現在まで竹島で行った行為（軍隊駐留、郵便局の設置，等のいわば実行支配）について、どうお考えなのですか？

　韓国側がどう思っている、ではなく、吉岡さんご自身の考えるところを聞きたいです。
155：吉岡：2005/03/08(火) 18:48:59: イカフライさん
＞＞係争事項ではあっても、紛争の理由にするかどうかは、両国の良識によるでしょう。
＞これは具体的にはどういうことでしょうか？

どちらもが、自国領だと言っている。しかしそれを理由にして、戦争をする必要はないということです。
漁業などの交渉は、竹島＝独島　を抜きにして領域を決めるなどです。

＞それを許して、竹島を韓国に上げるのが良識的だというのですか？

自分のものでないなら「上げる」わけでもないでしょう。
何度も言いますが、領土などというものは、北極星の位置のように異論さしはさむ余地なく決定されているものではありません。敗戦で取り上げられたり、独立で戻されたり。
占領国の決定が、正義とも限らないしね。

＞　これは韓国側だけの論理でしょう。
韓国も日本も一枚岩ではないですが、総じて、韓国側の意見です。

＞韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、同じようなことを主張しているのです。
＞　これについては、知識が無いので教えてください。

1895年閔妃（朝鮮の王妃）暗殺・凌辱事件（日本排斥政策をとった閔妃を日本が虐殺した事件）
1896年義兵闘争勃発（李長末期の反日武装闘争）
1903年中井養三郎が竹島でアシカ漁を始める
1904年日本軍隊を背景に「第一次日韓協定」の覚書に調印さたことにより、大韓帝国は財政と外交を奪われた。
1904年中井養三郎が「りょあんこ島（＝竹島）領土編入並に貸下願」を提出
＜日清日露の両戦争に、日本は勝利する＞
1905年日本政府の閣議決定、つづく島根県の告示により、竹島は日本の領土として宣言されるとともに「竹島」が日本での正式名称となる。ただし大韓帝国には知らされなかった。（つまり日本国内の決定）
1905年「第二次日韓協定」により朝鮮支配は決定的となる。
1906年前年の島根県告示を大韓帝国政府に通報
日韓併合は　１９１０年です。

こういう流れになります。
日本軍国主義の台頭で、併合されるに先立つ時代に、だまし討ちのように奪われたと思っています。
156：吉岡：2005/03/08(火) 18:54:22: ＞（141で私はそうまとめたつもりですが）なら、はっきりさせたほうが良いのでは？という考えなのですが。

どういう方法ではっきりさせることができますか？
自分側と「相手側を」納得させなければならないのですが、そんな方法がありますか？
私は自分自身をすら納得させる論理を持っていないのですが・・・・

＞イカフライさん自身は、責任と根拠を持って、どちらに帰属するか言えるのですか？
　全く言えません。
＞　それをはっきりさせるには歴史を遡ったり古地図やたいろいろ調べたり、まあ、専門家による調査が必要でしょう。

いろんな専門家がいろんなことを言っていますが、相手方が納得する理論はどちらにもありません。
　
＞　ただ、軍隊をちらつかせて力でゴリ押しするようなやり方は嫌いです，アメリカでも韓国でも、どこの国であっても。

竹島は独島という自国領であるとして、軍隊を駐留したり、もろもろ・・・ですが、竹島以外の、自国領としていない日本領土に対して、軍隊をちらつかせているわけではありません。

＞　国際法廷が万能だとは言いませんが，（かといって吉岡さんが言うほど不公正だとは思いませんけれど）お隣同士で地境争いしてるところに止まりが勝手に家建てちゃったら，なんか納得いかなくないですか？

相手がそう思えばそれでいいのですがね。
思うはずがないから、無効です。

＞　韓国が現在まで竹島で行った行為（軍隊駐留、郵便局の設置，等のいわば実行支配）について、どうお考えなのですか？
＞　韓国側がどう思っている、ではなく、吉岡さんご自身の考えるところを聞きたいです。

はっきり言えば、韓国人の「愛国心」にも辟易しています。
お互い全く「愛国心」という奴は始末におえんと。
しかし、日本が「竹島は日本領だ」と叫べば叫ぶほどエスカレートしていきます。
二度と奪われるまいと、しっかり握りしめて・・・彼らも疲れるだろうと（笑）
それなら、その海域の資源について、納得いく話し合いができる状態にしたうえで、
今はその島をしっかり握って大人しくしておいてねという思いです。
お隣同士、行き来自在の間柄になれば、壁取っ払った方が便利だね　というようなことにもなりえます。
157：イカフライ：2005/03/08(火) 19:10:12: >>155

まずは教えて頂いてありがとうございました。
　続けて教えてチャンで悪いのですが、1905年に中井養三郎（この人がどういう人かも知らないのですが）さんのお願いを聞いて、竹島を勝手に日本領にしちゃった、わけですね。
　で、1910年，日韓併合，朝鮮は日本になったわけですが。
　１９４５年の敗戦に置いて，朝鮮は日本から独立していますね。その時に竹島はどうして朝鮮領に戻らなかったんですか？
　
　他の参加者の方々には，このﾊﾞｶ、今さらなんて初歩的なこと聞いてくるんだ，と思われるかも知れませんが。
　イロイロ、断片的なことはﾈｯﾄのあちこちで見るんですが，その経過を今一つ把握していないのでお願いします。
158：吉岡：2005/03/08(火) 19:23:32: 詳しい内容を書くのは面倒ですので、流れだけ。

1946年ＧＨＱ覚書により，竹島は日本の行政がおよぶ範囲外とされ、日本漁船の操業停止区域（マッカーサー・ライン）に入れられる
1952年韓国が海洋主権を宣言した「李承晩ライン」に竹島が含まれる
1954年日本の外務省は口上書を韓国に送付し、ＧＨＱの覚書は暫定的なものであり竹島の領有権が日本にあることを主張。たいする韓国は、日本の主張を否定する通告を出し、灯台などを建設するとともに官憲，住民を移すことで実効支配を決定づける
1960年日韓で漁業協定成立
159：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/03/08(火) 19:36:18: >>128 大神さん

大神さんのパースペクティブから見れば、「表向きには攻撃性
を認められない発言に対して、裏の意味を読み取り、一方的に
関係を絶つ行為は認められない（だろう）」と写り、その予期
が外れても、抗事実的に予期が完遂されると大神さんが判断し
ている、つまり上記の予期は、大神さんにとっては、「規範的
予期」であることは、私にも察しがつきます。

しかし、規範的予期と認知的予期（予期が外れれば予期を改め
る）の認識は、人によって変わるものです。
まして、予期は構造に寄る以上、構造を共有しない者の間では
規範的予期と認知的予期の認識が異なることは想像することは
容易なことと、私には思われます。

今回の件においては、日本政府や島根県が、大神さんの予期に
類する規範的予期に基づいて、韓国を非難しても、その予期は
抗事実的に完遂されることは、おそらくないでしょう。

韓国側にとっては、大神的な規範的予期を規範的予期だとは見
なしてないでしょうし、それを事実に抗って変えさせる術は、
島根県は元より、日本政府にもないのですから。
160：大神：2005/03/08(火) 19:36:33: >>155
>吉岡さん

>ただし大韓帝国には知らされなかった。（つまり日本国内の決定）
>1905年「第二次日韓協定」により朝鮮支配は決定的となる。
>1906年前年の島根県告示を大韓帝国政府に通報

　ここのところを旧掲示板で八百さんとうろちいさんがやりとりしている
ので見るとためになりますよ。

　無主地の先取においては外国への通告は必要ではないし、韓国に通知と
祝いの品を持って行っているから。
161：アビシニアン大神：2005/03/08(火) 19:37:38: >>159

　　　　　　　　　　　　ニャーニャー（バイバイ）
162：吉岡：2005/03/08(火) 19:51:42: イカフライさん
敗戦当時は、東京裁判もＡ級戦犯絞首刑など執行されたのですが、まもなく、米ソの対立が激化して、アメリカの占領統治の方針が変わってきました。
Ａ級戦犯は釈放され、総理大臣になるほどに・・・・
不戦の誓い、戦争放棄から、警察予備隊を作らされ、どんどん戦争の出来る普通の国にされていきました。
日本の位置づけが、対ソの不沈空母としての利用価値に変わったのです。
敗戦で日本から分離された領土は全て韓国に戻ると思っていたのに、講和条約は、当事者である韓国を排除して、日米講和条約になった。竹島に関しては、韓国領であると明記されなかった。
自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはないというのが、韓国の立場です。
マッカーサーラインを引き継いだ自国領を自国軍隊が守るのは、韓国としては当然でもあります。

大神さん
私には「旧掲示板で八百さんとうろちいさんがやりとりしている」を開けません。
しかし、今もってうろちいさんが、「竹島は日本領土だ」という説になっていないところを見ると
八百さんという方の話も今まで私が読んできた説の範疇なのではないかと思います。
韓国人すら納得させる、決定的な理論なら、うろちいさんが納得しないわけがありませんから。
163：剣恒光 （213OWCWU）：2005/03/08(火) 20:33:13: 日本としてのカードはまだたくさんなるような気もするのだがな。
国連安保理に提訴するとか、
統合演習で圧力をかけるとか
経済制裁とか、
164：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:10:48: >>143
韓国大統領が「謝罪と賠償」の問題に言及するのは、日韓問題を考える上で
「韓国は被害者。日本は加害者。被害者の主張は加害者の行動を規定できる」
という、旧来通りの韓国国民の主張に乗っかったものでしかありません。
日本の立場としては、すでに「日韓基本条約によって賠償その他は解決済み」
ということになります。韓国側の、そのときの代表者は今の盧武鉉大統領の
政敵（野党党首）の実の父親ということになりますから、日本を責め、日韓基本条約
を「韓国側に不利で不備→追加の謝罪と賠償を日本がすべき」とすることで、
韓国野党の反論を牽制し、韓国国民の溜飲を下げ、日本に対して毅然とした
態度で「過去の問題に不満を述べる（国民感情を代弁する）大統領」という役を
演じているに過ぎません。
全ては韓国の国内問題です。
先頃、韓国の政府関係者が「これは国内向けの演説ではない！」と、自国国内
の記者に向けて弁明していますが、そういうことを弁明する時点ですでに「国内
向けではないのか？」という認識を持たれている、ということの証明にもなっています。

韓国の与野党のせめぎ合いの当て馬にされた日本が、すでに決着した問題について
今さら配慮しなければならないというのもおかしな話です。

＞お互いにわざわざ争いごとを引き起こすべきではないと。

ですから、軍隊を竹島に置いて、竹島に緊張をもたらしている韓国も非難すべきです。
中朝韓が好きな理論で行くと、「現在の緊張状態の責任は韓国側にある」と言えます。
日本は軍隊を置いていないんですから。
まさか、竹島に置かれた韓国の軍隊は「いい軍隊」などと考えているわけではありませんよね？

＞国際法廷に対する韓国の姿勢の擁護
「訴えられたら負けは確実だから、法廷に出ない」という韓国は正しい、と言いたいのですね。
何人ですか？　あなたは。
165：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:21:36: >>145

＞ここの何人かは、竹島が日本に帰属すると信じ切っておられます
双方が信じているから帰属を争う必要がないって、どういう意味ですか？
曖昧にしておけば平和でいい、ということですか？

そういう主張が韓国による「軍隊常駐」という実効支配を許す原因になった
わけですが。
つまり、吉岡さんは「圧倒的だった頃の自民党の考え」を支持するわけですね。

例えば、対馬に同じことをされたら、軍隊常駐という実効支配を許すのですか？
半島という大陸と地続きの「大陸/半島国家」と、日本のような小さい島々の集合
によって領海が決まってくる「島嶼国家」では、拠点としての「島」の扱いの意義が
まったく変わってきます。そのあたりのことは判っているのですか？

＞国際司法裁判所には決められない

決められないなら、それこそ
・当事国が交渉で解決する
・当事国が実力で解決する
のどちらかを選んで肯定することになりますな。
韓国は軍を駐留させる実力行使を選び、日本は未だ交渉に恋々としている、と。
韓国が「交渉」というステージに下りてこない場合、日本が韓国の「実力」という
ステージに上がらざるを得ない。そうでなければ日本が交渉を諦めて、竹島を
「見捨てる」しかないわけです。

吉岡さんは「実力行使による紛争解決＝戦争」はよくない。よくないから、それに
至る全ての方法論は選ぶべきではないとお考えになっている。
韓国が「実力行使」を前提にそうしている現状で、日本が実力行使を選べないと
したら、日本は竹島を諦めるしかない。
「だから諦めるのが正しい」
というのが吉岡さんの主張であり、吉岡さんは韓国による「軍事力を背景とした、
実力行使は有効であり、日本はそれに屈服するのが正しい。平和を得られるなら
屈服してもいいじゃないか」と、日本は領土保全努力をすべきではなく、軍事力に
よる駐留によって領土領海が削り取られることがあってもそれに従うべきだ、と
仰っておられるわけですね。

竹島に関する判断は、そのまま八重山、石垣島、沖縄本島、西表島などの南西諸島
に対しても適用されることになるわけですが、吉岡さんはアメリカが沖縄を支配して
いたことは正しく、今後、中国がこれらの島々を支配することも肯定するわけですね？

……ということを担保することにも繋がってしまうわけですが、それでよろしいんで
しょうか？
166：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:31:37: >>148
＞係争事項があっても紛争の理由にするかどうかは両国の良識による

吉岡さんは、「紛争（戦争）」と、係争を切り離して考えているのですか？
古典を引用するのもなんですが、
「戦争とは、政治の一手段である。政治とは、自分の意志に相手を服従
させることである。政治において戦争とは、相手に自分の意志を強制する
ための手段である」
というのは了解されていますか？

「戦争をしたいから何か理屈を考える」

というユニークな発想は、戦争を政治と別のスポーツか何かと考えがちな
方にありがちな誤解だと思うのですが。
この場合、

▼係争事項の紛糾→曖昧なまま保留する　→相手の強硬（軍駐留）を許した
　　　　　　　　　　　　→解決する
　　　　　　　　　　　　　　　　→交渉　→強制手段を持たないため相手の強硬（軍駐留）を許した
　　　　　　　　　　　　　　　　→実力行使　→強制手段を伴う交渉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →強制手段を実際に行使

という段階を踏んでいった結果、係争が紛争に発展していくのであって、
「紛争の理由に係争事項をあてはめるかどうかが、両国の良識」
などという考え方は、相当まとはずれだと思いますが。

＞ヤスツ氏は、>>131で、軍事的に対抗できない日本に対して、軍事国家である韓国が
＞････というようなことを言われていますが、韓国側は１９０５年の軍国主義日本に対して、
＞同じようなことを主張しているのです。

ほう。つまり、「されたことはしかえしてもよい」ということですね？
それでは、「日本は改めて紛争解決のために自衛隊を活用する」ということも、選択肢
のひとつとして認めざるを得ない、というお考えなのですね。
「韓国が今していることは、日本がかつてしたことだから。今の日本はその方法を採って
いないが、韓国がかつての日本の方法を肯定するなら、日本も同じ方法を採るのがフェア
である」と。
ずいぶん物騒な思想をお持ちですな。
167：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:36:43: >>149

＞韓国軍の力（腕白坊や）は戦争も辞さないほど許しがたいが、国際司法裁判所（先生）の力なら、
＞その力が正しかろうが間違っていようが、言うことを聞くというのは、なんだか優等生思考。

この例えは、「腕白坊やの韓国は、自力で抗っていて微笑ましい」「先生に頼ろうとする日本は
ひ弱で小ずるい」という印象を与え、かつ、「実力で抗う腕白坊や」に好意的ですね。
つまり、日本は人に頼って自力実力で解決しようとしないから軽視してよく、韓国は自力実力
で竹島を実効支配しているのだから、彼らのほうが「誇り高くその発言にも説得力がある」
と言いたいわけですね。

この例えに乗ると、「かつての日本も腕白坊主だったが、力づくはよくないと窘められて
喧嘩をやめたら、かつてのいじめられっ子がそれに乗じて逆いじめをしてきた。日本は
かつてと同じ方法を採らず、先生（国際社会）に判断を委ねるとしたら、いじめられっ子
だった韓国は図にのって「意気地無し」「大人に頼る」と非難してきた」ということですね。
つまり吉岡さんは、「韓国がせっかくかつての日本と同じステージに乗ってきた（実力行使）
のだから、悔しかったら日本も同じことをしてみろ。でも、日本はかつて韓国をいじめて
きたのだから、今回は黙って殴られろ」と言いたいのですね？
168：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 21:45:43: >>149
ここまでの流れを見ていくと、吉岡さんの主張はこうなります。

▼交渉（提訴）による解決（日本側主張）について
「国際司法裁判所は有名無実化していて、その裁定には強制力がない。
故に、国際司法裁判所に訴えて解決を図ろうとするのは不可能だし無意味。
強制力がない国際組織に訴え、実力行使をせずに「他国領土」を奪おうとする
日本は卑怯である」

▼実力（戦争）による解決について
「韓国が軍を駐留させることについては非難しない＜してませんよ。まだ一度も。
しかし、日本が同じことをするのは憲法違反。わざわざ日本側が韓国に合わせて
緊張を高めるのはよくない。領土を主張しないで竹島を見捨て、韓国が戦争に
踏み切らないように、日本は韓国を刺激すべきではない。もし戦争が起きたら、
すでに軍を駐留させている韓国よりも、韓国を刺激した日本に非がある。
かつて日本は韓国を支配していたが、韓国は旧来の領土を取り返しただけ」

1905年以前の話は凍結されていたかと思いましたが、それはうろちいさん・大神さん
の間だけでの合意であって、吉岡さんには適用されないということであれば、こちら
も凍結を解除しますが？

吉岡さんが韓国人として韓国の利益、韓国の正義を主張するのは理解できますが、
受け入れることはできません。私は日本人として、日本の利益、日本の正義を
主張しているわけですからして。

対立する問題点について、解決を目指さずに棚上げすることで保留/凍結して
曖昧な平和を目指すのであれば、韓国は竹島に軍を置くべきではなかったのです。
その点で、あの島に軍事的緊張を持ち込んだ責任は韓国側にあると言えるでしょうね。

＞そこでこちらはどうするか、という話です。
＞戦争も辞さないですか？

「韓国は正しいんだ！国際法廷なんか無意味で無効だ！」という吉岡さんの主張がその
ままなら、「戦争も辞さない」のではなく、「実力で雌雄を決する日がいずれくるかもしれない」
です。戦争以外の交渉を突っぱねているのは韓国ですから。
169：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 22:06:28: >>155
漁業の話だけではないんですよ。
海底資源の掘削開発はどうです？　尖閣諸島でももめてますけど。
安全保障問題はどうです？　韓国は、繰り返しますが「軍」を駐留させているんですが。

竹島が、安全保障上の問題にならなければ、こんなに紛糾することはなかったんです。

例えば海底油田問題が浮かび上がってくる前、そして中国が外洋に出る能力を持って
いなかった時代であれば、尖閣諸島は「係争対象であっても、緊張の原因にまでは
ならなかった」でしょう？
尖閣諸島が注目を集めているのは、海底資源の占有に関する問題の他に、中国の
原子力潜水艦が外洋に出るための航路として周辺海域が重要視されており、かつ、
中国海軍の整備によって中国が実際に外洋に出る能力を持った（昨年の領海侵犯事件
などは記憶に新しいところですが）。それが日本の脅威になるから、重要航路である
尖閣諸島の領有権が問題視されるわけですね。これは沖ノ鳥島も同様。

竹島の問題に戻りますと、竹島に韓国軍が駐留していなければ、少なくとも日本にとって
安全保障問題の一環には成り得なかったんじゃないですか。
竹島と日本本土の間の距離を考えれば、竹島を拠点として日本に攻撃を仕掛けるなど
というのは馬鹿げている（竹島にはそういうことができる空港もないし）と吉岡さんは
お考えなのだと思いますが、竹島が韓国軍の掌中にあることによって、日本海の航路
の幾許かを韓国が掌握することになります。
トラック・航空機輸送が発達した現代においても、北回船といいますか、日本海航路は
日本の内国物資輸送に大きな役割を果たしています。大量輸送において、未だ船舶に
かなうものはないですから。竹島に韓国軍が常駐している、という事実は、その安全を
揺るがす可能性を秘めている、ということです。
ここでも日本が島嶼国家であること、【シーレーンの確保】を軽視してはいけないこと、
が浮かび上がってくるかと。

吉岡さんはどうも精神的韓国人であるようで、島嶼国家に置ける輸送路の確保の重要性
という日本人に不可欠な要素が理解できないのですね。

＞だまし討ちのように奪われた

韓国（当時は大韓帝国）は、外洋渡海能力をほとんど持っていなかったですよね。
それ以前（江戸期以前）の日本もそうでしたけど、「中華の感覚」では、「視界に見える
ものは俺の支配圏」という感覚。だから、「そこまで行けないけど、目に映るからあそこ
はうちの領土」という程度の感覚だったわけですね。外洋渡海能力がないんですから。

日本も江戸期に大型船の造船をやめていましたけれども、江戸末期には有名無実化
し、渡航能力の高い大型船舶が増えていました。が、韓国は内国貿易が盛んにならな
かったので、そういう大型船舶を発達させる必然が生まれなかった。船には寄港地が
必要になりますから、「風雨波浪を避けて立ち寄る寄港地」としての島嶼が重要で、
竹島はそのような回避地として活用されてきたのですが、大型船も外洋渡航船も
持たない韓国は、ただ眺めてきただけ、ってことです。
170：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 22:19:45: >>156

＞竹島は独島という自国領であるとして、軍隊を駐留したり、もろもろ・・・ですが、竹島以外の、
＞自国領としていない日本領土に対して、軍隊をちらつかせているわけではありません。

これですが、ダウトになっちゃいましたねえ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/08/20050308000045.html
http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/news.naver.com/news/read.php?mode=LSD&office_id=002&article_id=0000016946§ion_id=001&menu_id=001
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1110267327/

韓国は、竹島上空を飛行する民間機を、軍隊の力をちらつかせて退去させていますね。
竹島は領有権が確定していない係争中の地域であるなら、そこへの通過を一方の軍が
実力で排除する、というのは「軍隊をちらつかせて」ですよね。
また、この対応が「竹島は韓国の自国領であるのだから正しい」という主張をなさるのだと
すれば、吉岡さんは「日韓の間に、竹島問題は存在しない。竹島は韓国領土であり、
韓国側が正しい」と仰りたいのだということになりますね。
いかがでしょう？

＞愛国心に辟易
吉岡さんは誤解されておられるのではと思うのですが、日本にせよ韓国にせよ、
情緒的な（民間ベースの）ところでは、領土を取った取られたという幼稚で微笑ましい
議論が主流なのかもしれませんが、重要なのは「安全保障問題」だと思いますよ。主に。
先にも触れましたが、民間船舶の安全な航行の保証を考えれば、自国の影響力を強める
か、相手国の影響力を弱めておきたい、という意志が働くのは当然のことです。

また、これは新たな要素を加えることにもなりますけれども、竹島に軍事的空白を作る
ことについては、韓国側は「対北朝鮮」という観点からは手を引くに引けないということも
あるでしょうね。竹島は、日本に向けたプレゼンスであると同時に、北朝鮮に向けた
プレゼンスでもあるわけですから。
歴史的に、休戦状態にあるとはいえ依然交戦状態にある（ことになっている）朝韓両国
の戦争に、日本だって首を突っ込みたくはない。だから、曖昧にしてきた、というのも
あるのでは？　ただ、それは韓国が米軍の同盟であり、建前上だけでも「友軍」である
場合に限ります。韓国が日本の安全保障を脅かす存在（北朝鮮に取って代わるような）
になる可能性を鑑みれば、竹島に韓国軍が存在している、防空圏を韓国が主張している、
というのは、日本にとって「危険」だし「危機」であることに代わりはありません。

遠からず北朝鮮は崩壊するでしょう。
そうなったときに、韓国は日本にとって盲目的に信頼できる善隣とはならないでしょう。
北朝鮮が崩壊して、「北に睨みを利かせるためのプレゼンスとしての竹島」が役目を
終了した場合、韓国は次の仮想敵国として（いや、すでに）日本に対するプレゼンス
としても、竹島を「足がかり」として手放さないでしょう。

竹島が軍事要塞（というか、安全保障上の重要地点）になればなるほど、その周辺での
操業は難しくなっていくというのは、想像できると思うんですがいかがなものでしょう。
171：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/08(火) 22:30:28: >>162
＞A級戦犯が総理に

このあたりにも印象操作が入ってますね。
この言い方だと「日本は犯罪者がトップに立つ悪の犯罪国家」であるといわんばかり。
A級戦犯として疑義をかけられ逮捕拘束された後、無罪（罪がない、ということですよ）
釈放された人に、後々まで「悪」というレッテルを貼ろうという……。まあ、いいでしょ。

＞警察予備隊を作らされ

ここにも印象操作が入ってますねえ。お好きですね。こういうの。
警察予備隊なんですけど、それは「作らされ」たんじゃないですよ。
日米安全保障条約（後に改正されてアメリカによる日本の防衛義務が追加されましたが）
を締結する上での条件として、アメリカは「日本は自衛努力をしている」という前提が必要
で、警察予備隊を作らなければ日米安保条約は締結されませんでしたし、警察予備隊
を作らない（＝防衛力を持たない）、なおかつ日米安保条約も持たない（＝米軍による
日本の保護もされない）となれば、あっという間にソ連の南下（北朝鮮の南下、でもいいですよ）
に飲み込まれていたかもしれないし、そもそもアメリカによる占領はもっと長引いたかも
しれない……。

＞韓国が自国領を守るのは当然

日本に対して、ではなくて、北朝鮮に対して、ですがね。
何しろ、韓国は一度は北朝鮮に徹底的に押されて、マッカーサーが応援にくるまで
釜山にまで押し下げられたという苦い経験がありました。北に対して少しでも圧力に
なるものは何でも使おうとしたでしょうし、米韓が同盟して北と対峙した朝鮮戦争を、
米国同盟として後ろで支えた日本としては、南有利になるそうした戦略を、苦々しく
も黙過せざるを得なかったということは容易に想像できると思いますが。

＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
いや、それを言っちゃうとあらゆる国際条約は成立しなくなりますし、それは韓国は
法治国家ではないということの証明になってしまいますよ。

＞旧掲示板の過去ログ
おかしいですね。吉岡さんて、「昔の過去ログは一通り目を通している」んじゃなかった
んですか？　以前、あまりにも昔のやりとりに精通しているから武蔵疑惑を向けられた
ときに、「武蔵？　知りませんね。私は昔の過去ログを読んだだけです」と仰っていた
のはあなたではありませんか？
172：吉岡：2005/03/08(火) 23:10:39: ヤスツさん
50年代から自国領であるとして、軍隊を駐留している韓国に対して、今わざわざ、異議を申し立てようと思わない（害あって益なし）のと同様に、強烈な信念をお持ちにあなたと、竹島問題で議論する気もありません。（くたびれもうけ）
つまり、お話は、お聞きしておくだけにしておきましょう。

ただ、
処々に「日本は卑怯である」などの、私が発言したこともない言葉の捏造をちりばめられるのは、閉口ですが・・・・・
また、
＞自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはない
＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
コピペは正確に。

＞おかしいですね。吉岡さんて、「昔の過去ログは一通り目を通している」んじゃなかった
んですか？　以前、あまりにも昔のやりとりに精通しているから武蔵疑惑を向けられた
ときに、「武蔵？　知りませんね。私は昔の過去ログを読んだだけです」と仰っていた
のはあなたではありませんか？

記憶があいまいな時は、そのスレの発言を当たってみてください。
これだけの膨大な掲示板の、全てに目を通したなんてことは、書いていないですよ、絶対に。
ぼーん氏の発言を読めとリンクされたスレの、ぼーん発言を追ったところ、比較的前の方にあったから見つけたと書いただけですよ。確かヌエのようなという絶妙の発言があったような・・・・
そこに武蔵さんの発言もありました。武蔵発言だって、全てを追ったわけではありません。（そんな必要もありません）
妄想が湧くのでしょうかなあ・・・困ったものだ。
173：ヤスツ （CnaUXqoo）：2005/03/09(水) 00:42:10: >>172
＞私が発言したこともない言葉の捏造を

いえいえ、吉岡さんの発言から読み取れる「ニュアンス」を平易に要約しただけですよ。

＞困ったものだ

別に困らないでしょう。
あなたの結論は、「（ヤスツの）話は聞くだけにしておく」＝「（ヤスツの話は）聞く耳持たない」と同義ですし(笑)

＞自国とは関係なく結ばれた条約に、自国が縛られるいわれはない
　→自国とは関係がない条約には、自国が縛られる理由はない　→故に縛られなくてよい

＞自国と関係なく結ばれた条約に自国が縛られるわけにいかない
　→自国とは関係がない条約には、自国が縛られる必要はない　→故に縛られなくてよい

おやおや？　導き出される結論は同じですね。

吉岡さんは、何かの論のようなものを組み立てられる割に、そこから導き出される結論を
相手に託してしまうから、「つまりこういうことですね？」と、自分の意図しない結論を相手が
導き出す余地を与えてしまうんですよ。

かといって、「自分の結論はこれ以外にない！」と断言して、経緯をきちんと説明しないのも
論外ですけどね。
また、「腕白坊主の韓国」「国際法廷という先生に縋る優等生の日本」なんて書き方をしたら、
「腕白坊主は自立的」「先生の威光を利用しようとする優等生は卑怯者」という印象を導き
だそうとしていると言われても仕方ないでしょ。あなたが直接書かなくても、言外に導いた
印象が、そういう要約・意訳を導き出すようになっているってことです。

これが印象操作によって、相手に悪印象・ネガティブイメージを焼き付けるという事例な
わけですね。勉強になります。