雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

189：フシギ：2012/03/03(土) 00:54:27: ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/crime/545064/

アメリカでは、教え子に抱きついた教師が逮捕
飛鳥さんの猥褻事件も、適切に刑事事件にしておけば、その後の被害も広がらずに済んだのだと思う
もちろん被害者の意向もあったのだろうけど
女生徒をベッドで抱きしめるなんて、わいせつ行為以外の何でもない

あのブログの内容を読んで、「先生は悪くない」と考える人がいることがフシギ

そんな猥褻教師を守るために、ブログのコメントや2chで他人を罵倒する人がいるのもフシギ

正義さんは飛鳥さんが冤罪だと今も思っているのでしょうか？
190：名無しさん：2012/03/03(土) 01:16:38: とにかく
赤坂栄樹＝正義
までは読んだ
191：名無しさん：2012/03/03(土) 01:27:25: >>184
少し話を整理したいので、3点質問させて下さい。
私の意見も合わせて述べたいと思います。

①当罰性や法秩序違反は実質的・価値的判断でしょうか、それとも形式的・類型的判断でしょうか。

②当罰性とは既存の成文法の一によって規制されている(罰せられている)という意味でしょうか。

③107p、8pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります(87～88pにも同様の記述あり)。
この限定作業は当罰性判断の中でなされるものでしょうか。
それとも、当罰的と判断された後でこれを構成要件化する段階でなされるものでしょうか。
192：名無しさん：2012/03/03(土) 01:28:23: ①私は既述のとおり、実質的・価値的判断だと思います。

つまり様々な法規条文を判断材料とするが、その一を直接の判断基準とすることはしない。
あくまで法(成文法限定か否かはひとまず措く)を一体的・全体的にとらえ、
それが守ろうとしている秩序(or秩序に裏づけられた社会規範)に違反したかを考える。

また当罰性は実質的・価値的判断そのものである点で、犯罪成立第二要件の「違法」とは区別されます。
つまり、予め形式行為を設定して判断対象を絞り込むといった作業を前提としていません。
どんな行為であれ、社会通念上制裁すべきと判断された以上、当罰行為になりうると考えます。
193：名無しさん：2012/03/03(土) 01:29:20: ②私はそういう意味ではないと考えます。

何らかの成文法違反は確かに法秩序に違反する。
しかし、法秩序違反はその有無だけでなく程度も問題となる概念です。
成文法の一に該当したとしても、それは当該条文の予定する違法性を満たしたということにすぎず、
罰するに値する違法性を基礎づけたことにはなりません。

とすると結局実質的・価値的判断が必要になります。
そしてかかる判断がなされる以上、前以て他成文法の違法を具体的に確認しておくことは殆ど無意味な作業となってしまいます。

刑法本にも「当罰性は既存法規の一に違反することを前提として…」などいった記述は見当たりません。

ちなみに、当罰的と判断された行為の大部分は、既に他成文法の規制対象となっているのが現状です。
しかしそれは当罰行為が結果として持つ特徴の一つにすぎず、当罰行為の前提として要求されているわけではないと思います。
194：名無しさん：2012/03/03(土) 01:30:43: ②私は構成要件化段階でなされるものだと考えます。

107pは、何らかの成文法違反が当罰相当と言えるか否か、その判断過程ないし基準を説明した個所ではありません。
当罰的と判断されたことは既に前提となっています。
その上で、処罰行為が取捨選択されると書かれている以上、これは構成要件化段階での話と考えるのが妥当と思います。

87～88pも同様に、構成要件化段階での話です。
当罰的と判断された行為について、謙抑主義の観点から真に処罰される行為が抽出されると書かれています。

8pも同じだと思います。
刑法も法益保護のため、独自に法益侵害行為を設定しこれを規制する。
しかし規制手段は過酷なため、法益侵害行為とみなされても他の法律との関係調整上処罰行為とされないことがある。
法益侵害行為≒当罰行為と考えれば、ここも構成要件化段階の話になります。

要するに、他成文法の一に該当するか否か、該当するとして保護は十分と言えるのか
…これらが具体的に問題になるのは構成要件化段階と考えられます。

当罰性を判断する段階では、これらは判断材料になることはあっても判断基準(前提条件)になっているとは思えないのです…。
195：名無しさん：2012/03/03(土) 01:33:49: いやあ
しかし先生も、それを取り巻くネット上のみんなも変わらないよねｗｗｗ

もう懲戒免職から今月で9年
逮捕から今年の年末で8年
先生がネット上でストーカー行為を始めてから5年
息の長いヲチ対象ですなあｗｗｗ
久々に当時のスレやwiki見て懐かしかったよ

ttp://mimizun.com/log/2ch/newsplus/1103162154/
ttp://ja.yourpedia.org/wiki/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E3%82%A8%E3%82%A4%E3%82%B8%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%81%A8%E3%82%81wiki_(1)

未成年で先生の餌食になった教え子たちも
もう今年で25歳とかですな
いい加減社会人になって忙しいから
先生のことなんて考えてる暇ないだろうねｗｗｗ
で、先生は相変わらず暇に任せてネット上で法律談義ですか
呆れるわｗｗｗ
196：名無しさん：2012/03/03(土) 01:38:37: 赤坂栄樹　大嫌いな2ちゃんねらーに完膚なきまでに叩きのめされ
全てのブログを閉鎖に追い込まれるまでの軌跡ｗ

H20/07　　本館をパスワード制に変更。雷門修司名で公開ブログ「この国のどこかで」を開始。本館読者に雷門ブログのランキングバナークリックと本館への足跡コメントを強制
H20/11　　「東北冒険物語」ブログを開設。ストーカーまがいの報告や、コメント者への罵倒、アクセス元の組織へ苦情電話することを宣言
H21/01/07　本館を閉鎖。あるばとろみるじゅりああすか名義で「ダニ最終処分場」を開設
H21/01/08　「東北冒険物語」をゲイル先輩名義で「辞・2ch？　辞・人間？」というタイトルに変更しリニューアル
H21/02/04　「ダニ最終処分場」がプロバイダによって閉鎖される
H21/02/05　「ダニ最終処分場２」が開設される。「辞・2ch？　辞・人間？」の更新止まる
H21/02上旬　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュにてフルボッコされる
H21/02/16　「ダニ最終処分場２」がプロバイダによって閉鎖される
H21/05　　mixiの複アカでの活動が活発化
H21/07/06　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュに久々に登場するも発言削除される
H21/07/16　mixi「2ちゃんねるが無条件に嫌い」コミュから強制退会処分
H21/09/28 mixiのニックネームを「飛鳥エイジ」から「期待します」に変更
H21/10/02 「辞・2ch？　辞・人間？」を閉鎖。アメブロ別館、goo別館を削除。火曜日の憂鬱の記事を全削除。本館、新館の完全削除などが発覚
197：デミオ：2012/03/03(土) 04:28:16: ちなみに、私は>>153以降では、自分の意見を言っているのではなくて、例の刑法本に基づいて発言しています。

それから、当罰「性」とか、構成要件「化」とか、刑法本の用語と微妙に異なる言葉を使うのは混乱するので、できるだけ避けて欲しい。どうしても必要な場合はきちんと説明して欲しい。

当罰性＝当罰的行為
構成要件化＝立法府が刑罰法規を制定すること（その過程での、違法かつ有責な処罰に値する行為の類型化ないし定型化）

と理解して良いですか？

>>191

＞①当罰性や法秩序違反は実質的・価値的判断でしょうか、それとも形式的・類型的判断でしょうか。

両方を満たす必要があります。

②当罰性とは既存の成文法の一によって規制されている(罰せられている)という意味でしょうか。

規制と罰は違いますので括弧の中は無視します。イコールではありません。成文法の一によって規制されていることが当罰的行為の「必要条件」です。

③107p、8pには、一定の政策的見地や他成文法との連携関係上処罰行為が限定されるとの記述があります(87～88pにも同様の記述あり)。
この限定作業は当罰性判断の中でなされるものでしょうか。
それとも、当罰的と判断された後でこれを構成要件化する段階でなされるものでしょうか。

刑罰法規を制定する段階で行われるものです。

>>192

前半は「その一を直接の判断基準とすることはしない」というのは同意しかねますが、法益を侵害するかどうかを実質的に考えるということで概ね正しいと思います。しかし、後半は刑法本の主張とは完全に相反します。

＞また当罰性は実質的・価値的判断そのものである点で、犯罪成立第二要件の「違法」とは区別されます。
＞つまり、予め形式行為を設定して判断対象を絞り込むといった作業を前提としていません。
＞どんな行為であれ、社会通念上制裁すべきと判断された以上、当罰行為になりうると考えます。

刑法本P87にはこうあります。

「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

つまり、「違法」は当罰的行為の必要条件です。P87は当罰的行為を説明している最重要な部分です。ここと矛盾する主張をするなら、刑法本に基づいて議論するという看板を下ろす必要があります。
198：デミオ：2012/03/03(土) 04:29:09: >193

＞刑法本にも「当罰性は既存法規の一に違反することを前提として…」などいった記述は見当たりません。

あります。

P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」
P8「国家は社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して
全体としての法秩序を形成し法益の保護を図るのであり、あらゆる法
は法益保護をその任務とする。」

要約必要ですか？

当罰的の必要条件＝違法
違法＝法秩序に違反すること
法秩序＝既存法規で形成されている

>>194

構成要件化＝立法府が刑罰法規を制定すること

であれば、「要するに」より前は正しい。「要するに」より後ろは誤り。

成文法（必ずしも刑罰法規には限らない）に違反していることが当罰的行為の必要条件。刑罰法規に反していることが可罰的行為の必要条件。
199：名無しさん：2012/03/04(日) 01:32:10: >>188
＞推測などしないで、こじつけだと言いたいなら、その箇所がこじつけであることを証明すればよいだけです

「逮捕されると涙目云々」において、「と」は仮定表現を表すメルクマールではない、仮定の話とも無関係である…
これが完全なこじつけであることは、まず認めますね？

＞「読み取れる」と可能性については言及しました
読み取れる可能性について具体的に説明して下さい。

証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？
「慢心するノンキな人」に対し「サプライズアタックは可哀相だから」逮捕の危険性を伝えた…
それがなぜ逮捕確実につながるのでしょうか？

＞どうして「明らかに不当」なのか説明が無いので、正義さんが不当に思っているという話にしかなっていません

既に何度か説明しています。もう一度確認されることをお勧めします。

＞「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」という正義さんの発言は見当たりませんでした

それは自分で自分の発言を要約しただけです。

＞これを「警察が逮捕すると言った」と要約しても、問題はないと思います

どうしてそのように要約できるのか説明がないので、フシギさんが問題ないと思っているという話にしかなっていません。

＞やり取りする事情がないのに、私に見解を求めたのは、どのような事情があったのでしょう？

まずやり取りを求めたのは、フシギさんの方でした。
105で私を正義かと尋ね、さらに法律君との話に横入りして質問をぶつけてきました。
前者については「答えられない」と応じたことで話は終わりました。
後者については第三者として意見を言うのはご自由に、当事者として横入りするなら法律君と意見調整してくださいと応じました。
しかし貴方の姿勢はどちらか判断がつきかねる。それで見解を求めたわけです。

ちなみにフシギさんは現在やり取りする気があるのでしょうか？
私はないです。
200：名無しさん：2012/03/04(日) 01:34:24: >>197
回答有難うございます。
不正確な語句については鋭意修正いたします。
やはり、法秩序に違反することの解釈がポイントなのかもしれません。
ただ、やはり若干不明な点があります。

・当罰的行為とは違法有責な行為である。
・このうち、違法＝法秩序に違反することである。
・法秩序に違反すること＝成文の法文で禁止されていることである(>>178)。

これを前提に、15歳少年の喫煙を考えます。

少年の喫煙は、未成年者喫煙法第1条で明確に禁止されている。
少年の行為は成文の法文で禁止されているので、法秩序に違反する。
法秩序違反＝違法だから、少年の行為は違法である。
少年に責任が認められる限り、少年の行為は当罰的行為にあたる。

以上のような理解でよろしいでしょうか。
201：デミオ：2012/03/04(日) 01:57:30: >>200
理解は良いと思います。
不明な点はどこでしょう？
202：フシギ：2012/03/05(月) 00:08:05: >>199

>「逮捕されると涙目云々」において、「と」は仮定表現を表すメルクマールではない、仮定の話とも無関係である…
>これが完全なこじつけであることは、まず認めますね？

接続助詞「と」を用いて、仮定ではないことを表現する一般的な例を>>148で示しました
一般的に既に起きたことを表す場合にも使われているということは、仮定表現中で使われるのが一般的とは言えませんし、仮定表現を表すメルクマールにはなりません
>>148に続いて>>168でも同様の説明をしましたが、正義さんは

>単純に考えて、「と」は仮定表現であることを示す重要なメルクマールになっていると思うのですが。（>>156）

>“逮捕される「と」涙目云々”という文章で、「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっている
>…これは議論の余地のないことです。（>>175）

と「仮定表現を示すメルクマール」という言葉を繰り返すばかりで、有効な反論になっていません
私はメルクマールにならないことを証明しましたので、私の意見を「こじつけ」と言いたいのならば、私の証明を覆す事実や理論を示してください

>読み取れる可能性について具体的に説明して下さい。

>>148にて説明済みですので、ご再読ください

>証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？

証拠隠滅という言葉は409の発言にはありませんでした
正確には以下の通り

>ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人
>に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

>あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅い
>からね。既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップ
>されているはずだ。

正義さんは「もう遅い」が証拠隠滅は不可能という意味で書かれたということですが、直前に大丈夫だと思っている人が逮捕される話をし、直後に（仮定ではなく）既に容疑者になっているという情報が続くのでは、「逮捕を免れようとしても（もう遅い）」という意味に読み取られても仕方がないでしょう
私は、正義さんがそう認識して書いたというのではなく、逮捕が確定的だと読み取ることができると言っているのです
である以上、409の発言を「警察が逮捕すると言った」と要約した>>74の発言は「完全な捏造」とは言えないということです

>105で私を正義かと尋ね、さらに法律君との話に横入りして質問をぶつけてきました。

>>105での質問については、正義さんが法律さんの発言にない言葉に引用符をつけて、法律さんの発言であるかのように書いたということで決着済みです
その後の私の質問は、>>126に書いていますが、
>正義さんに「多少揶揄されても仕方ない」と判断された人間は、本当に罵倒されても仕方ないのでしょうか?
>正義さんは誰によって、そのような判断をくだし、制裁を加える権限を与えられているのでしょうか？
ということです
それで
・>>74さんの発言は、正義さんの言うように「完全な捏造」なのか
・悪口を言ったのは法律さんが先なのか
・法律さんは論点をはぐらかして逃げたのか
・法律さんは根拠なんて存在しないと開き直ったのか
といった正義さんが他者を罵倒した理由として挙げた根拠について確認をしています
これは正義さんと法律さんの間で議論されたことではないので、「横入り」ではありません

ところで、「しつこさの被害」についてお答えいただいていないのですが、どのような損害が発生したのでしょうか？
それとも「しつこさの被害」などはなかったのでしょうか？
203：名無しさん：2012/03/05(月) 21:13:50: もう既に論破されまくってんのにｗｗｗ

正義さんて本当にアレな人だねｗｗｗ

退屈しのぎに玩具にされている自分に気付かないとはｗｗｗ

つーか気付けないとはｗｗｗｗｗ
204：名無しさん：2012/03/06(火) 01:32:57: >>201当罰的行為という言葉から受けるイメージとのギャップです。

例えば、喫煙と同じく未成年の飲酒も法律で禁止されています(未成年者飲酒法第1条)。
しかし、同条を形式的・実質的に満たしたとしても処罰はなく、没収などの処分を受けるだけです。
また大人の飲酒は特に規制がなく、酒類の製造・販売についても劇薬のような厳格な規制は行われていません。
さらに大学生ぐらいになれば、社会慣習上飲酒は殆ど黙認されていると言ってよいでしょう。

これらの事情を考慮すれば、未成年の飲酒＝法秩序違反としてもその程度は軽く、社会通念上罰すべき程度に法秩序を乱したとは判断できないのです。
高度に有害な行為かどうかもかなり微妙と思います。

しかし、成文の法文で禁止されている行為に当てはまる以上、責任の認められる限り、
「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断されるわけですね。
ここで、一般的な違法の有無と当罰的な違法の有無は完全に連動します。

しかしこれでは、当罰行為と言いながら、“罰すべきか否か”という価値判断の入る余地が殆どないように思えるのです。
205：名無しさん：2012/03/06(火) 07:14:59: つまりさあ、正義くん。

過去に逮捕・報道され明らかになった住所や実名・顔写真、当時本人が管理していたブログから類推された勤務先を2chで晒されたりしても、ブログでの物騒な発言内容などの是非の問合せや諸事実確認を本人の勤務先にしたとしても、一般的にはちょっとなぁと思われる行為ではあっても逮捕はされないってことだよね？
一概には言えないなら、飛鳥センセに関する一連の出来事に限ってでいいや。

横やりとか答える義務はないとか言わずに簡潔に答えて下さい。YESかNOでもいいんで。
206：名無しさん：2012/03/06(火) 15:23:12: 喫煙とかじゃなくて、
飛鳥先生の一連の行動などを実例に挙げて議論してほしい

先生や正義さんが言うように、２ちゃんねらーこそが犯罪者なのか、
それとも法により裁かれ有罪判決を言い渡され、懲戒免職という社会的制裁を受けた先生こそが真の犯罪者なのか、
どちらかが論破されるまで徹底的に議論をし尽くして欲しい
207：名無しさん：2012/03/07(水) 00:27:17: 先生よりも
４様に書き込みしてほしい
208：デミオ：2012/03/07(水) 01:13:18: >>204

３点ほど指摘させてください。

１つめ。法律用語は、言葉から受ける常識的なイメージと定義が異なることは多くあります。例えば善意・悪意は一般に使われている意味と法律用語で意味が異なる典型的な例ですが知っていますか？当罰的行為については、刑法本にきっちり定義してありますので、言葉から受けるイメージよりも、法律本の定義に従って解釈すべきです。
２つめ。法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。
３つめ。未成年者飲酒禁止法で保護しようとしている法益を考えてみると、未成年者の飲酒は当罰的だと私は思います。大学の新歓コンパなどで急性アルコール中毒で命を落としたり重篤な症状になったりすることは報道されているだけでも珍しくありません。成人であれば飲酒による悪影響や不利益も自己責任と考えることができますが、未成年者の飲酒を法律で強制力により禁止するのは合理的だと思います。線を引く年齢が２０歳が妥当かは議論の余地はあると思いますが、現状でも一定の社会的コンセンサスが得られていると思います。高校卒業後の未成年の飲酒が黙認される傾向については否定しませんが、それもあくまで保護法益が脅かされない範囲においてだと思います。
209：名無しさん：2012/03/07(水) 01:14:14: >>202
＞私はメルクマールにならないことを証明しましたので、私の意見を「こじつけ」と言いたいのならば、私の証明を覆す事実や理論を示してください

そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。

議論するには、互いが使っている言葉の意味を明確にしあうことが不可欠です。
私は何度か仮定表現の定義を説明しました。
私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。

他方あなたは結論を繰り返したり人の批判をするだけで、自らの理論的根拠を明らかにしません。
仮定表現とは何か、仮定の話とは何か、両者の違い(別異に取り扱う意味)はどこにあるのか。
これらは「証明」の際に最も基本となる事柄であり、だからこそ繰り返し貴方に尋ねているのです。

客観的当否はひとまず問いません。上記について貴方の定義を教えてください。
210：名無しさん：2012/03/07(水) 01:15:07: ＞正義さんは「もう遅い」が証拠隠滅は不可能という意味で書かれたということですが、直前に大丈夫だと思っている人が逮捕される話をし、直後に（仮定ではなく）既に容疑者になっているという情報が続くのでは、「逮捕を免れようとしても（もう遅い）」という意味に読み取られても仕方がないでしょう

削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理…と読むのが常識なのです。
貴方は「読み取れる可能性」をしきりに強調しますが、それは常識的な解釈が困難な場合に初めて出てくる話です。強引な読み取りを繰り返せば、原文の趣旨は大きく損なわれてしまうです。

また、逮捕を全く感じていなかった人が警告・注意を受けて「逮捕されるかも」と思った････ら、
私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？

そもそも逮捕に言及したのは数か所だけで、それも逮捕の確実性を強調する文脈で用いているわけでもありません。
逮捕自体に殆ど重点はないのです。
それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。
211：名無しさん：2012/03/07(水) 01:15:48: ＞これは正義さんと法律さんの間で議論されたことではないので、「横入り」ではありません

既に述べた通り、法律君との言い合いは複雑な文脈や論点を踏まえた上でなされています。
それ故、私の発言を批判されるなら、その経緯をまず踏まえてくださいと言っているのです。
そのためには主要論点について法律君と意見調整することが必要です。
法律君と一体化して批判してくれれば、私も反論しやすいし余計な手間暇も省けます。
「それは私と無関係ですが、コレを説明しろ」なんて言われても迷惑なのです。

＞ところで、「しつこさの被害」についてお答えいただいていないのですが、どのような損害が発生したのでしょうか？

やり取りする事情がないのに、こじつけ話や横入りに延々つき合わされ、とても面倒でした。
212：たけし：2012/03/07(水) 01:17:51: 僕はいつまで警察が逮捕しにくるのを怯えなければなりませんかね
213：デミオ：2012/03/07(水) 02:20:06: そろそろ刑法本の解釈については結論が出つつあるので、まとめます。

発端の凸スレ21 742の正義さんのコメント

＞刑法本を読んでみた。

＞刑法学における犯罪は、数多く存在する当罰的行為のうち、国家の政策判断によって可罰的行為
＞とされたものである。当罰的というためには、①社会倫理に反し法益を侵害する行為=違法行為で、
＞②非難可能な行為＝有責行為であることが必要である。可罰的といえるためには、①②を前提として
＞③形罰法規に定められた一定の類型に該当する行為＝構成要件該当行為であることが必要である。･･･

＞この記述を見て、ああ、オレの「反社会性」を刑法に基づいて言えば「当罰的行為」に近く、
＞いわば、「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」といえるんだなと思ったわけ。

刑法本によると、当罰的行為は、法秩序に反すること、つまり成文の法文で禁止されていることが必要条件であり、
「反社会性」とは全く異なる概念です。反社会性と当罰的行為や違法有責行為が近いと主張するのは完全に誤りです。

以降で、反社会性と「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」を同一であるという誤った理解を前提と
した主張は全く意味をなしません。例えば、下記の「条文」より左の部分は完全に誤りです。

当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。

また、実質的違法性を反社会性と同じであるとの主張や、自らの論理展開が、有力な通説である構成要件違法有責説で
裏付けられた正解であるという主張も誤りです。ただ、私も正義さんも法律に関しては素人であるので、刑法本を読んでも
必ずしも正しい理解が可能であるとは限らないわけです。

残念なのは、法律さんの誤りの指摘に対して、刑法本も手元にあり、自ら誤りを発見できるチャンスを得たにもかかわらず、
全くそのチャンスを生かさなかったばかりか、法律さんの本質でない表現のゆらぎを取り出して、論理矛盾であるとか、同語反復で
あるとか非難したり、「プッ」とか「あははは」とか「中学レベル」というコメントを返すのに終始していたことです。

一方、評価できるのは、きちんと文献を提示したことです。それによって、検証が可能になり、議論を通じて誤りが明確化されました。
また、個人的には、結構勉強になりました。きっかけを与えてもらえたことには感謝しています。
214：デミオ：2012/03/07(水) 02:43:59: 正義さん、ブラフだったとは言え、告訴によって警察が動いていることをほのめかして、他人の行動に影響を与えようとしたわけだよね。
自分が発言したことに対する反響はきちんと受け止めて対応することをお勧めするよ。
本館の正義さんと同一人物かどうかはわからないけど、もしそうならそれも含めてね。

自分のした過ちを反省するどころか、開き直ってさらなる嫌がらせや、ストーカーまがい、脅しまがいのことをする飛鳥さんに対して、思うところが
ある人が集まっている場所なんだ。飛鳥さんは自分がしたしたことを受け止めて対応する能力は無いのだろうと思う。正義さんはそういうことが
きちんとできる人だと良いなと思う。
215：名無しさん：2012/03/08(木) 00:27:08: ﾍｲﾍｲ正義ﾋﾞﾋﾞｯてる～ww
216：フシギ：2012/03/08(木) 01:31:13: >>210

>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。

「と」が仮定表現を表すものではなく、仮定の話とも無関係だから、「と」を抜いたなど私は一切書いていません
>>130に書いているように私は
>正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明
しているだけです

>私は何度か仮定表現の定義を説明しました。

具体的にどの文でしょうか？

>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。

少し発言が変化していますね、正義さんの最初の発言は
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。（>>129）
というものでした、ですので私も
>「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません（>>130）
と返答したのですが、それを
>いいえ、仮定表現です（>>135）
ときっぱり否定されていますね
どうしてここにきて「逮捕されると…」と三点リーダが付くようになったのでしょうか？

>客観的当否はひとまず問いません。上記について貴方の定義を教えてください。

私は国語辞典に載っているような、一般的な意味でしか言葉を用いていません
言葉の意味が分からないのなら、辞書を引くことをお勧めします

何度も繰り返しになりますが、私は「逮捕されると」が仮定表現ではない客観的理由については既に説明しました（>>130、>>148、>>168）
そして>>74さんの「警察に逮捕されると言った」という要約が、完全な捏造とは言えない客観的理由も説明しました（>>130、>>148、>>168、>>180、>>202）

私の説明に対して正義さんの反論は、今回も「明らかに仮定表現なのです」、「と読むのが常識なのです」、「明らかに不当なのです」ばかりで、私の説明を一切踏まえていませんし、
「私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？」など私が言ってもいないことを聞いてきます

「常識だ」で議論に答えが出せたと思っているのなら、どうぞご自由に
否定しても水掛け論にしかならないので、私は客観的事実を積み重ねるだけにします

>そもそも逮捕に言及したのは数か所だけで、それも逮捕の確実性を強調する文脈で用いているわけでもありません。

逮捕について数ヶ所で言及したことを認めましたね
つまり「警察に逮捕されると言った」という要約は、「完全な捏造」ではないということです
以上、証明を終わります

>それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。

>>74
>>ごく初歩的な論理の矛盾
>ああ「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
>「何罪で？」と聞かれたら「法律の話なんか最初からしてない」って言ったあれね
この発言は「逮捕」を強調しているとは言えません
この発言の主旨は、警察の話を出しておいて後から「法律の話なんかしてない」と言ったということ（論理の矛盾）です
ですので強調されているのは「警察」の方だと言えます
その証拠に、「逮捕」という言葉を使わなくとも（例えば「逮捕する」を「捜査している」に入れ替える）この文の主旨は変わりません
この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です
217：フシギ：2012/03/08(木) 01:31:50: >>211

>既に述べた通り、法律君との言い合いは複雑な文脈や論点を踏まえた上でなされています。
>それ故、私の発言を批判されるなら、その経緯をまず踏まえてくださいと言っているのです。

正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？
それと、私は批判しているのではなく正義さんが挙げた他者に悪口を言う「根拠」について、それはどこで確認できるか質問しているだけです
確認できたらそれで終わりですから、正義さんが反論する必要もないでしょう

そもそも、法律さんとの議論は正義さんが論破したのだから、無関係な質問者の私に既に論破された法律さんとタッグを組めと指示してくるのはフェアではないですね
仮に私の見解と法律さんの見解が一致したとしても、それは既に論破された見解なのでしょう？
どうして、既に負けているサイドに、私が組み込まれないといけないのでしょうか？

>やり取りする事情がないのに、こじつけ話や横入りに延々つき合わされ、とても面倒でした。

話がずれていますよ
私が本館の正義さんと同じ人ですか？と質問をし、追求をしたことに対して「しつこさの被害にあっています」（>>176）と正義さんが言ったのですよ
これは誰の話に対して「横入り」したことになるのですか？
218：名無しさん：2012/03/08(木) 07:34:56: 正義、まとめられちゃったよ。
何か言わないと。ぐぅでも何でもいいから。
逃げた？
219：名無しさん：2012/03/08(木) 13:28:34: 正義君には
せめてギャフンと言ってから退場してほしい

飛鳥エイジさんは、それこそグウの音も出ないほど完全に叩きのめされ屈辱的な完全敗北を喫してフェードアウトしたけど
220：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/08(木) 18:40:01: 飛鳥先生の応援団とかいってた人達は犯罪者の復讐に加担したこ
とに気付いてすっかり大人しくなった。
無責任な態度だけど、多少は後悔したり反省してるのかと思わな
いでもない。

ここにいる正義くんは、犯罪者の復讐を応援してたことを1ミリも
反省してないから、こうやって当時と同じことを続けてるのだろう
ね。

反省がなければ成長はない。
飛鳥と正義は本当によく似てる。
221：名無しさん：2012/03/08(木) 23:28:46: 飛鳥さんと正義さんが似てるとか
飛鳥さんと弥生さんが似てるとか
飛鳥さんと野菜が似てるとか
飛鳥さんと鐙さんが似てるとか
言っちゃダメ
222：名無しさん：2012/03/08(木) 23:49:24: やっぱり正義逃げちゃったね（笑）

さて、期待の新キャラクターはどういう路線かな？

今度は簡単にメッキが剥げないように、専門的知識の必要な話題は避けたほうがいいぞ！

…法律とかね（笑）
223：名無しさん：2012/03/09(金) 01:42:41: >>213
コメント有難うございます。デミオさんのお考えは分かりました。
ただ、デミオさんの見解を受け入れそれを前提に話を進めていくと、どうしても矛盾を感じてしまうのです。

デミオさんは、当罰的行為の必要条件である「違法」を成文法で禁止されている行為と定義されました(>>178)。

それ故、成文法から任意の条文を引っ張ってきて、そこで禁止されている行為を行為者に帰責できる場合、
「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する」と判断できるわけですね(>>201、>>208)。

しかし、違法性はその有無だけでなく、質や量も問題となる概念です。
成文法においてそれぞれ法的効果が大きく異なるのは、各条で想定されている違法性の質・量が千差万別だからです。

任意の一条によって違法と判断されれば当罰的な違法も認められる…とすれば、
当罰的な違法は、一般的な違法性のうち最も低レベルのものを指すことになります。

「任意の成文法違反→当罰的な違法」が成り立つ場合、「あらゆる成文法違反≦当罰的な違法」という集合関係が前提となるからです。

しかし、これは明らかにおかしい。どこかに誤りがあると思うのです。
224：名無しさん：2012/03/09(金) 01:43:27: 私は87pの「違法」を「成文の法文で禁止されている行為」とする解釈が間違っていると考えます。

当罰性の必要条件である「違法」は実質的・非類型的判断であるのに対し、成文法違反は特定条文を前提とした形式的・類型的判断だからです。
両者を同一視することはできません。

87pや97pの章題を見ればわかるとおり、当罰性は処罰の必要性・合理性の観点から犯罪を実質的に定義づける文脈で登場します。

現行法規の有無にとらわれず、ある行為が犯罪となるべきかを社会通念に基づいて実質的・価値的に判断することに意義があるのです。
それ故、当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標となり、また、現行法を解釈する指針にもなります。
当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定することであり、致命的な誤りといえます。

そして当罰性が実質的判断である以上、その必要条件たる「違法」も当然実質上の意味であり(107pで明記されています)、
何らかの成文法違反をもって形式的に違法と判断されるものではないのです。

ここを間違えると、刑法本の記述を矛盾なく説明できなくなると思います。

なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。
簡単に言えば法秩序に実質的に違反することであり、それは個別的・非類型的に判断されます。
225：名無しさん：2012/03/09(金) 01:44:09: ＞反社会性と当罰的行為や違法有責行為が近いと主張するのは完全に誤りです。

反社会性と当罰性は、ともに社会秩序を乱すという行為の実質に注目した点でよく似た概念です。
違うのは、“刑罰相当程度”という限定がつくか否かに過ぎません。
89pの記述も私の考え方と完全に一致します。
「犯罪は単なる当罰的な反社会的な行為であるだけでは不十分であり、ある行為を罰するためには、…構成要件に該当することが必要である。」

以前参照した『刑法概説総論（第4版）』（大塚仁)も下記のように述べ、反社会的行為を当罰的行為とほとんど同じ意味で使っています。
「犯罪は、単なる反社会的な侵害行為にとどまるものではなく、まず、刑罰法規の定める構成要件に該当するものであることが必要である」
「構成要件は、本来、反社会的な行為を類型化して規定したものであるから、構成要件に該当する行為は、通常、違法であるということができる」　(ともに90p)

刑法本に従えば、反社会的行為は当罰的行為に近く、当罰的行為が違法有責行為であることは明白です。
デミオさんのご批判は、完全に誤りであると考えます。
226：名無しさん：2012/03/09(金) 01:45:18: ＞自らの論理展開が、有力な通説である構成要件違法有責説で裏付けられた正解であるという主張も誤りです。

私の主張は違法有責説に裏付けられているものと思います。

・構成要件は違法類型であると同時に責任類型である(違法・責任類型説、110p)。

・ここでいう違法有責行為とは当罰的行為のことであり(111p)、処罰の必要性・合理性から実質的に判断される概念である(87p、97p)。

・かかる違法有責行為の集合体から共通定型を抽出し、形式行為の形にまとめたのが構成要件である。

・違法有責判断が先行して行われているからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法(及び責任)推定機能が認められる。

・犯罪成立第二段階(違法性段階)において、違法性阻却事由が存在するかどうかという消極的方法で違法性を確定できるのもこのためである(111p)。

＊仮に当罰性における違法＝成文法の一に違反することと考えた場合、構成要件の違法推定は一般的なものにとどまり、
第二段階においてさらに積極的に刑法上の違法性を基礎づける必要が出てきます。

・違法有責説は下記のような図式を想定しているものと思われる(誤解を避けるため若干語句を修正)。

実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件

・違法有責説に立った場合、
「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」及び「構成要件に当てはまらない違法有責行為」の存在は明らかである
227：デミオ：2012/03/09(金) 02:30:11: >>223

「必要条件」の意味はご存知ですよね？

> 当罰的な違法は、一般的な違法性のうち最も低レベルのものを指すことになります。

違法は当罰的行為の必要条件ではあるが、十分条件では無いと申し上げています。繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。

法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

実質的・非類型的判断と形式的・類型的判断が排他であるという解釈が誤りです。形式的・類型的判断で違法となる行為のうち、さらに、実質的判断がなされて初めて当罰的行為となるのです。

正義さんの主張の下記の部分を裏付ける記述は文献にありますか？

「現行法規の有無にとらわれず」
「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」
「当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定すること」
228：デミオ：2012/03/09(金) 02:49:29: 蛇足だけど、例の刑法本、数時間前に図書館に返却しちゃいました。また借りてこないといけないですね。
ですので、今すぐにはページを示せないのだけれど、社会倫理規範と違法をきちんと区別すべしという趣旨の節があったはず。そこは読みました？

反社会性の判断基準は社会倫理規範。当罰的行為の判断基準が法秩序。その違いはこの議論では無視してはならない。
法秩序はその成り立ち上、社会倫理規範に密接にかかわっているから、反社会性と当罰的行為に、似た側面があるのはその通り。
しかし、だからといって、反社会的行為を当罰的行為＝違法有責行為と同一視するのは誤りです。
229：デミオ：2012/03/09(金) 03:17:52: ついでに、

＞”実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。

”実質的違法性”のことをおっしゃっているのでしょうか？（お願いですから、用語は正しく使ってください）
実質的違法性は、形式的違法性をさらに限定するもの（例えば法益侵害や脅威が無いとダメ）であり、
成文の法文で禁止されていること以外の反社会的行為を違法だと判断するものでは決して無いのです。

確かに私は素人ですが、これは刑法本に明確に書かれていることですので、正しく理解していると思います。
230：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/09(金) 16:47:55: >>229

以前にも話したように彼には実質的違法性と形式的違法性の意味を
教えてあげました。
しかし彼はこんなことを言い出します。

＞いいえ。　実質的違法性論は、形式的違法性論に比べて概念の範囲は狭い。
＞「条文違反」と「実質的無価値判断」という二重の限定をつける以上、それは当然。
＞しかし、実質的違法性と形式的違法性の間には、そのような関係はない。
22スレ879

＞例えば、実質的違法性「論」と実質的違法性そのものは違うでしょ？
＞しかし、「同じだ」と強く天に祈ってごらん。その際、自分は世界的法学者
＞だと思い込む。あとはとにかく強気強気で批判を一蹴する。
23スレ32

「実質的違法性」と「実質的違法正論」では「実質的違法性」の意味が
違うんだそうです。刑法本に基づいて議論しろと強要するくせに自分に
分が悪い記述に関しては、平気で言葉の意味を捻じ曲げて自分が正し
いと言い張る。

そして、2年前は実質的違法性（論）は形式的違法性（論）よりも範囲が
狭くなることについて、「それは当然」と言っていたのが
＞なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。
と言い出しました。
実質的違法性についての無知を隠したいのでしょうが、自分は理解でき
ない言葉を使っていると宣言したも同然。
言い訳に言い訳を重ねて多くの矛盾を発生させてます。

余談ですが、実質的違法性論と形式的違法性論の論争とは「違法性」の
本質について形式的違法性なのか実質的違法性なのかの論争であって、
「実質的違法性」の言葉の意味を論争しているわけでは全然ありません。
法学者はそんなに暇じゃないです。
このことも21スレの870で説明してあげたのに、全く理解できていないとい
うわけです。

旗色が悪くなるとこうやって俺の使っている言葉の定義は違う、俺の定義
に従えと言い出すので、彼とは議論というものが全く成立しないのですよ。
デミオさんも適当なところで切り上げたほうがいいですよ。
231：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/09(金) 16:50:05: そうそう
私が飛鳥と正義は似てると言ったのは、純粋に似た者同士だなあと
思っただけで、同一人物とは思ってないよ。
違うところもいっぱいあるし。
232：名無しさん：2012/03/09(金) 22:45:32: >旗色が悪くなるとこうやって俺の使っている言葉の定義は違う、俺の定義
に従えと言い出すので、彼とは議論というものが全く成立しないのですよ。

赤坂栄樹そのものじゃんｗ
こんな風に俺ルールで授業進めたり、学級運営してたんだろ？
教え子たちが気の毒でしょうがないわ

明らかに真っ黒の赤坂に協力する教え子が案外多いなと不思議だったんだけど、
その頃の俺ルールのゴリ押しで洗脳されたままみたいになってんのかもな
特に特別扱いされた連中や大人めの従順な子はそんな傾向があるな
逆に赤坂の価値観に合わない、まともな子たちは批判しまくってるけど
233：名無しさん：2012/03/10(土) 18:36:29: >>216
＞「と」が仮定表現を表すものではなく、仮定の話とも無関係だから、「と」を抜いたなど私は一切書いていません

あなたは>>168で”接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではない”とハッキリ述べています。
同時に、 ”逮捕を仮定の話だと判断したのは、接続助詞「と」などは関係なく、409が書かれた時点で誰も逮捕されていないからにすぎません”　とも述べています。
人の発言は「読み取れる」を連発して拡大解釈を許容するのに、ご自分の発言の解釈の幅は随分と狭いんですね。

＞具体的にどの文でしょうか？
>>175等で説明しています。

＞どうしてここにきて「逮捕されると…」と三点リーダが付くようになったのでしょうか？
何を言いたいのか分かりません。後続の文章を省略しただけです。

＞私は国語辞典に載っているような、一般的な意味でしか言葉を用いていません言葉の意味が分からないのなら、辞書を引くことをお勧めします

言葉の意味が分からないのではなく、貴方の言っている意味が分からないのです。
とりあえず、下記の文章は仮定表現か、仮定の話か、いずれでもないのか、お答えください。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
234：名無しさん：2012/03/10(土) 18:37:13: ＞「私が逮捕確実・確定と言ったことになるのですか？」など私が言ってもいないことを聞いてきます

貴方は私の発言を逮捕の告知と分析されました(>>148)。
これは「正義は逮捕確実・確定と言った」と貴方がみなしていることに他なりません。
それなのに、「私が言ってもいないこと」とおっしゃるのですね。
さっきも書きましたが、貴方はご自分の発言の一致・不一致について恐ろしく厳格な基準をお持ちのようですね。

＞逮捕について数ヶ所で言及したことを認めましたね
つまり「警察に逮捕されると言った」という要約は、「完全な捏造」ではないということです

「逮捕」に言及すれば文脈抜きで”「警察が…逮捕する」と言った”と要約できるわけですね。
さっきも書きましたが、貴方は他人の発言の一致・不一致について恐ろしくゆるゆるの基準をお持ちのようですね。

これで貴方の話が単なるこじつけであることがハッキリ分かりました。
以上、証明を終わります。
235：名無しさん：2012/03/10(土) 18:37:44: ＞その証拠に、「逮捕」という言葉を使わなくとも（例えば「逮捕する」を「捜査している」に入れ替える）この文の主旨は変わりません
この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です

この文の主旨なんてどうでもいいのです。
私の発言の引用・要約として明らかに不当なのです。

＞どうして、既に負けているサイドに、私が組み込まれないといけないのでしょうか？

組み込まれたくないなら、第三者として自由に発言すればいいだけです。

＞話がずれていますよ

ずれていません。
「正義か否かは答えられない」と言ったのに重ねて質問してくる、明らかな仮定表現をそうじゃないとこじつける、法律君との言い合いに横入りする…
しつこい人に対応するのは面倒なのです。
236：名無しさん：2012/03/11(日) 17:24:24: 震災絡みで先生は変な日記更新してないの？

あいつが死んでよかったとか
誰の職場が流されてざまあとか

1年前のような先生の人柄が滲み出た最悪な内容の日記を今日も書きそうな気がする
237：名無しさん：2012/03/12(月) 01:21:07: >227
＞繰り返しになりますが、>>208の２つめをもう一度述べます。

行為者の有責性は充足していることが前提であり、レスでもはっきり言及しています。
「少年に責任が認められる限り、」(>>200)
「責任の認められる限り、」(>>204)
「そこで禁止されている行為を行為者に帰責できる場合、」(>>223)

その上で、もう一度確認します。
・高校生がコンパで飲酒した。
・高校生の飲酒は「満二十年ニ至ラサル者」が「酒類ヲ飲用スルコト」(未成年者禁酒法第一条)に当てはまる。　…形式的・類型的判断(条文該当)
・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
・高校生自身に精神障害などの個人的事情なし　…責任充足
・以上から、当該高校生の飲酒は「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断される。

このような理解でよろしいですね?

上記のような理屈が成り立つ場合、あらゆる成文法違反は、行為者に責任が認められる限り、全て当罰的行為となってしまいます。
どんなに軽い成文法違反であっても、です。

これは明らかにおかしいのではないか。
238：名無しさん：2012/03/12(月) 01:22:09: ＞実質的・非類型的判断と形式的・類型的判断が排他であるという解釈が誤りです。

排他であるとは申しておりません。
2つの判断は連続して行われることもあるし、並行して行われることもあるでしょう(ex,構成要件を実質的に解釈する)。
しかし、両者はあくまで別個独立の判断方式です。
両者を混同することはできません。

その上で、当罰的行為は当罰性判断に基づくものであり、それは実質的判断そのものだと申し上げているのです。
形式的・類型的判断は含まれません。

それ故、下記の記述は完全な誤りです。

＞形式的・類型的判断で違法となる行為のうち、さらに、実質的判断がなされて初めて当罰的行為となるのです。
239：名無しさん：2012/03/12(月) 01:27:13: ＞正義さんの主張の下記の部分を裏付ける記述は文献にありますか？

「現行法規の有無にとらわれず」
「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」

これは、『講義刑法学・総論』(井田良)14～15pによります。

「現行法に処罰規定があるかどうかを離れた、それとは独立の基準(すなわち超実定法的な基準)により、ある行為が犯罪とされるべきどうかの判断が行われなければならない。
このような意味において、犯罪とそうでない行為とを実質的に区別できる基準を与えるものが実質的犯罪概念である。
これにより当罰的行為が示される。
実質的犯罪概念は、現行法を批判したりそれを改正するための基準を与え、また、それを解釈する際の指針を与えるべきものである。」　

例えばデミオさんは未成年の飲酒は当罰的と判断されました(>>208)。
未成年者保護・非行防止といった法益に照らせば、処罰の必要性・合理性について一定の社会的コンセンサスが得られていると考えるわけですね。
しかし現行法では刑罰はおろか罰金もなく、ほとんど野放し状態です。
当罰的行為に対応するだけの実効的な法整備がなされているとは言えません。
そこで当罰性判断とのズレを指摘して、現行法を批判しその改正の契機を作るわけです。

「当罰性の条件として何らかの成文法違反を要求することは、当罰性の定義・趣旨そのものを否定すること」

これは当罰性が実質的判断そのものである以上、当然のことです。
当罰性を検討する上では、罪刑法定主義や明確性原則はあまり重視されません。
刑罰を行使してでも保護すべき利益が侵害され、社会通念上処罰の必要性・合理性が認められるか否か…といった価値判断こそが重要なのです。

その際、成文法違反は重要な判断材料にはなるでしょう。
しかし、成文法違反によって価値判断を拘束することは許されないのです。
それを許した場合、当罰性は実質的判断ではなくなってしまうからです。
ここは極めて重要なポイントだと思います。
240：名無しさん：2012/03/12(月) 01:28:54: ＞しかし、だからといって、反社会的行為を当罰的行為＝違法有責行為と同一視するのは誤りです。

同一視はしていません。近い、似ていると述べています。

反社会的行為も当罰的行為も実質的に判断される概念であり、反社会性は当罰性の前提条件として要求されています。
「犯罪は単なる当罰的な反社会的な行為であるだけでは不十分であり、…」という表現がその表れです。
大塚本90pに至っては両者をほぼ同一視しています。

刑法本が両者を“全く異なる概念”として扱っていないのは明白です。
むしろ刑法本は両者を近しいというニュアンスで扱っています。

＞”実質的違法性”のことをおっしゃっているのでしょうか？（お願いですから、用語は正しく使ってください）

「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、」(107p)の”実質上違法”です。
刑法本の表現をそのまま抜き出しました。
これは当罰的行為の必要条件たる87pの「違法」と同義です。
これは形式的判断によらず、その内容に注目して判断された違法性です。
241：デミオ：2012/03/12(月) 02:51:07: これまでの議論に多く引用された刑法講義総論新版第２版（大谷實著）しか読んでいないので、別の文献が出てきたのは正直面食らいました。多少時間はかかるが、そちらもあたってみます。ところで、>>239の引用中の「(すなわち超実定法的な基準)」は、原文ママ？それとも正義さんの解釈による補足？この違いはかなり重要なので教えて欲しい。
原文ママだとしたら私にとっては少々驚きです。
242：デミオ：2012/03/12(月) 03:06:48: >>239の『講義刑法学・総論』(井田良)14～15pの引用のカッコ内がなければ大谷本と同じことを言っているのだけど、カッコ内の記述は大谷本の当罰的行為の定義（違法性が当罰的行為の必要条件）とはまったく相容れない説明です。
正義さんでなくても、『講義刑法学・総論』(井田良)が手元にある方は、カッコ内の記述の有無を教えて欲しい。
243：名無しさん：2012/03/12(月) 03:14:02: •井田良『講義刑法学・総論』有斐閣（2008/12）……もともと井田説は行為無価値の中でも理論的に高度で独自色が強いものである（基礎理論では目的的行為論、消極的構成要件要素の理論など、解釈論では緊急行為での有責性考慮や緊急避難の類型論など。試験対策上は前者を長々記述するような問題はあまり考えられないが、後者が修得と論述に一手間いるだろう）。しかし、本書ではそうしたアクは前面に出ておらず、良くも悪くも学生向けの概説書に徹している。また論理も非常に明快で、大谷説のように社会倫理規範や社会的相当性というような曖昧で道徳的な語を使うことはない。そして、論点・学説も豊富に取り上げており、その解釈は非常に秀逸である。
244：デミオ：2012/03/12(月) 03:29:50: 議論の焦点は、当罰的行為の必要条件である違法性に形式的・類型的判断は含まれるか否かですね。

デミオ：含まれる。
正義：含まれない。

この論点については、井田本の中身を確認してからコメントします。

>>240

正義さんが、「”実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。」と書かたので、実質的違法性論と形式的違法性論の論争の事をおっしゃっているのだと思ったのわけです。(107p)の"実質上違法"は、当罰的行為の必要条件たる87pの「違法」と同義というのは同意します。具体的中身について激しい論争があり素人では理解できないものであるという主張には同意しません。
245：名無しさん：2012/03/12(月) 22:19:19: 寝る間も惜しんで法律本を斜め読みする飛鳥エイジｗｗｗ
246：デミオ：2012/03/13(火) 02:34:32: >>239

『講義刑法学・総論』(井田良)（以下井田本と略します）は図書館では貸し出し中だったので、本屋で該当部分だけ確認しました。
パラパラ読みなので一言一句までは確認していませんが、「（すなわち超実定法的な基準）」も原文にありました。

井田本の定義の「当罰的行為」に対しては、正義さんがおっしゃった
＞「現行法規の有無にとらわれず」
＞「当罰性は現行法を批判したり改正するための一つの指標」
というのは正しい事を認めます。

ところで、井田本の当罰的行為の定義と、大谷本の当罰的行為の定義は明らかに異なります。正義さんの最近の主張から、井田本の定義を前提にして議論されていると理解してよいですね？
以下、それぞれ井田本当罰的行為、大谷本当罰的行為と略します。

井田本当罰的行為＝現行法とは独立の基準による実質的犯罪概念により示される。「現行法に処罰規定があるかどうかを離れた、それとは独立の基準(すなわち超実定法的な基準)により」
大谷本当罰的行為＝違法かつ社会通念において行為者を非難することができ責任を問いうる行為。「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という。」

つまり、井田本当罰的行為は、大谷本当罰的行為と違って、違法性は必要条件ではないのです。正義さんが当罰的行為を井田本の定義に従うのであれば、

＞刑法本に従えば、反社会的行為は当罰的行為に近く、当罰的行為が違法有責行為であることは明白です。

という正義さんの論理展開は誤り。

反社会的行為は井田本当罰的行為に近い。大谷本当罰行為は違法有責行為である。両者は実質的判断の観点で似た側面はあるが、現行法の形式的判断を必要とするかどうかの違いがあるため同一視はできない。反社会的行為と違法有責行為は異なる。
247：名無しさん：2012/03/13(火) 12:51:02: 途中から読んでるのでよくわからないんだけどさ、

要するに、
法律論議でフルボッコにされ涙目になりながら反論のタネを探そうと刑法の入門書を物色していたところ自分に都合の良い記述を発見し浅はかに大喜び、
そしてドヤ顔で書名を挙げ再び反論した途端に当初持論の拠り所としていた論理と矛盾し、真逆の主張をしていることをあっという間に指摘されて、
何も反論できずに再び涙目でキーボードを前に何もできないまま唇を噛み締めつつ悔しさで震える手で次に買いに行く本をネットで探している

というのが現在の正義君の状況ということでＯＫ？
248：名無しさん：2012/03/13(火) 14:46:25: 正義、とりあえず何か言う時は名乗れよ。
都合悪くなって自分の発言じゃないとか言うなよ。
249：フシギ：2012/03/13(火) 19:19:39: >>233

>あなたは>>168で”接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではない”とハッキリ述べています。

「メルクマールではない」と言ったら、「逮捕されると」の「と」を抜いた理由として「挙げた」ことになるのですか？
正義さんが言い出すまで、「と」が仮定表現のメルクマールだなんて突飛な発想は、私にはありませんでした

「スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます」
私がこの文を書いたのは>>126です。
正義さんがメルクマール論を述べたのは、その後です
時系列的にも私が>>126の文を書いた理由にはなり得ません

一つずつ論点を消していかないと、話が広がり過ぎてしまいそうなので、確認させてください
私の証明以降何も反論がありませんので、「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「接続助詞「と」は仮定表現で使われるのが一般的」という主張は、誤りだったということで良いでしょうか？

>>>175等で説明しています。
それは「仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。」という定義でしょうか？
この定義に従うと「逮捕されると」には、仮定表現の基本形の要件の「結論部」が存在しないですね
正義さんの定義に従っても、仮定表現ではないということでよろしいでしょうか？

>何を言いたいのか分かりません。後続の文章を省略しただけです。

正義さんが>>129で書いた文
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
「逮捕されると」が仮定表現と書かれており、後続の文章など存在しません
何を省略したのでしょうか？それとも何かを省略したことにしたいのでしょうか？

>言葉の意味が分からないのではなく、貴方の言っている意味が分からないのです。

私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください
調べても分からないとなったら、その時点で説明させていただきます

>貴方は私の発言を逮捕の告知と分析されました(>>148)。
>>148の告知だという分析とは
>（こう分析してみると、この409は警告ではなく告知だと思いますが、それは今は措いておきます）
この括弧書きでしょうか？
言葉足らずで申し訳ありませんでした
この括弧書きは、正義さんが言う「警告」という意図から離れて、「告知」になってしまうのではないか、という意味で、正義さんが意図して告知をしたという意味ではありません
書いているように、この分析については一旦措いて、後にまとめて書こうと思っています

>「逮捕」に言及すれば文脈抜きで”「警察が…逮捕する」と言った”と要約できるわけですね。

正義さんが引用しているように、私は「要約できる」ではなく「完全な捏造ではない」という点について証明できたと言っています
お願いですから、私の意見に反論するのであれば、私の書いたことに基づいて反論してください
正義さんとのやり取りのかなりの部分をこういった訂正で費やしています

正義さんは>>74さんを「頭悪い」と罵った根拠であり、ご自分が法律さんの発言を引用した時との違いとして、>>74は「完全な捏造」だと指摘しました（>>122）
しかし、逮捕について正義さん自身が書いたことを認めたので、「完全な捏造である」という点については正義さんの誤りだと証明されました

そして>>122の「そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない」についても、解釈されうる理由を>>148で示しましたし、>>202でも説明しています
それに対する正義さんの反論は
>削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理…と読むのが常識なのです。
と客観的な議論を拒否されましたので、正義さんにとっては「解釈されてしかるべき発言も存在しない」というだけで、客観的には解釈されてしかるべき発言は存在するということとして、この点についても証明を終わりたいと思います
250：フシギ：2012/03/13(火) 19:24:40: >>235

>この主旨自体は捏造でも不当でもなく、事実です
>この文の主旨なんてどうでもいいのです。

主旨でないのなら、なぜ「特に逮捕を強調」したと判断されたのでしょうか？

>私の発言の引用・要約として明らかに不当なのです。

また「明らかに」ですか、何も根拠を示さずに「明らかに」「常識的に」といった言葉を書かれても、どれも正義さんの主観でしかないですよ

>組み込まれたくないなら、第三者として自由に発言すればいいだけです。

何故、法律さんサイドか第三者しかないのでしょう？
正義さんと私の見解が一致する可能性はないのですか？
そもそも法律さんを論破したのですから、正義さんの見解が「正しい」と証明されたのでしょう？
誤った見解を支持しないと私の質問に答えないという条件は、私にとって著しく不当です

それと、答えていただいていませんが、正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？

>しつこい人に対応するのは面倒なのです。

なるほど、全く別の話を「しつこい」で括って同じ話にしただけですか
議論として完全にずれていますが、とりあえず流します

それで、そうですか、面倒程度のことが「被害」ですか
私はあなたに「死ね」と言われて体調を崩しました
体調を崩している私は、あなたによってさらに罵倒されました
そんな私が被害者であることを否定する正義さんは、面倒程度のことで「私が被害者だ」と主張するわけですか
なるほど、よくわかりました

ところで、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にはならないのでしょうか？
251：名無しさん：2012/03/14(水) 02:08:13: >>246
＞ところで、井田本の当罰的行為の定義と、大谷本の当罰的行為の定義は明らかに異なります。

多少ニュアンスの異なるところはあるかもしれませんが、両者の定義は大体同じだと思います。
つまり、井田本・大谷本とも下記のように考えていると思われます(ページは大谷本による)。

・当罰行為は犯罪を実質的に定義づける文脈で使われる(87p、97pの章題参照)。
・当罰性は処罰の必要性・合理性を基準とする実質的判断であり、形式的・類型的に判断されるものではない(97~98p)。
・当罰行為には違法性が要求される。この「違法」とは実質上の意味であり、法秩序に反することと同義である(87p、107p)。

しかし、「成文の法文で禁止されていること」と同義とは言い難い。大谷本に基づいてもそのような解釈を導くのは困難なのです。

デミオさんは、当罰的行為の必要条件である実質上違法＝成文の法文で禁止されている行為　と定義されました(>>178)。
しかしこの見解を受け入れると、例えば①～③のような矛盾を生じてしまうのです。
この点、いかがお考えですか？

＊特に断りのない限り、有責性は満たしているものと考えてください。
252：名無しさん：2012/03/14(水) 02:09:41: ①87pの「違法」＝成文の法文で禁止されている行為と考えた場合、>>237等で示したような不都合が生じます。
つまり、当罰性判断は一般的な違法有責判断とほぼ同じことになり、罰すべきという価値判断を基礎づけることは困難になる。

これでは当罰的行為という概念を導入した意味がなくなるのではないか。

②大谷本87~89pは、犯罪の実質的意義を論じる中で当罰的行為を登場させ、罪刑法定主義の要請上これを類型化する必要性に言及しています。
しかし、当罰的行為が他成文法に当てはまることを前提とするならば、改めて罪刑法定主義や明確性原則を強調する必要性は低いはずです。
当罰的行為は他成文法により、既に形式行為の形で明確に表現されているからです。

当罰的行為が実質的・内容的概念にとどまるからこそ、これを類型化して定型を明示する必要があるのではないか。

③法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。
つまり、特定条文を前提としなくても「当該行為は違法である」という価値判断は本来可能なのです。
ただ、これでは明確性原則や罪刑法定主義の要請に応えられない。
そこで、違法行為を類型化して法文に示すことにより、違法性を形式的・類型的に判断できるようにした(これは一種の人為的操作です)。
しかし、あくまで成文法の法文と法秩序違反(違法)は別個の概念であり、前者は後者の存在根拠にはなれず、認識根拠にしかなれない(111p)。
成文の法文に違法「確定」機能までは認められず、「推定」機能にとどまるのはこのためです。

とすれば、当罰的行為の必要条件である実質上違法＝成文の法文で禁止されている行為　という表現はおかしいのではないか。
253：デミオ：2012/03/14(水) 02:48:25: >>251

＞両者の定義は大体同じだと思います。

罰則法規の有無を要求せず、実質的判断を求める点では確かに似ています。
井田本の当罰的行為は、違法性を要求していないでしょ。だから、あえて「実質的違法性」や「実質上違法」と言わずに「実質的犯罪概念」という言葉を使っています。井田本を読破したわけではないが、井田本では当罰的行為＝違法有責行為とは記述されていないと思います。もしあったら指摘してください。
大谷本の当罰的行為は、違法性をイの一番に要求しています。

この違いは認識しているよね？反社会的行為＝違法有責行為という主張をするなら、この違いはを「大体同じ」と言って無視するわけにはいかない。

大谷本の当罰的行為で議論するということで良い？>>252のページ数を挙げてくれたところは、大谷本をまた借りてくるまで待って欲しい。
254：デミオ：2012/03/14(水) 03:19:26: >>227の私の記述に対しての正義さんの反論>>237にきちんと答えていなかったので答えます。

>>227でも、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」というように、当罰的行為というためには実質的・非類型的判断も必要と書いた。

>>237の

＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)

はちょっと違う。

高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、社会通念上も非難される行為である。…実質的・非類型的判断(違法性充足)

で、結果として当該高校生の飲酒は当罰的行為＝「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有する」と判断できると思います。

蛇足ですが、本人に対する刑罰法規の定めが無いので、刑罰を与えることはできないが、未成年者禁酒法に基づき、酒を没収したり、未成年者と知っていて酒を提供したものに刑罰を与えることができるわけです。

なので、>>237の「このような理解でよろしいですね?」より前の部分はほぼその通りです。

しかし後半。

＞上記のような理屈が成り立つ場合、あらゆる成文法違反は、行為者に責任＞が認められる限り、全て当罰的行為となってしまいます。
＞どんなに軽い成文法違反であっても、です。
＞これは明らかにおかしいのではないか。

おかしいのは正義さんの論理。前半では、きちんと実質的・非類型的判断をしているではないか。形式的・類型的判断と実質的・非類型的判断と両方の判断を満たしてはじめて当罰的行為になるのです。
255：デミオ：2012/03/14(水) 03:53:48: ついでに>>252の②に反論します。

＞②大谷本87~89pは、犯罪の実質的意義を論じる中で当罰的行為を登場させ、罪刑法定主義の要請上これを類型化する必要性に言及しています。

はい。今は手元に本が無いのですが、P87は当罰的行為を説明した部分なのははっきり記憶しています。続けてそのような記述があったと思います。

＞しかし、当罰的行為が他成文法に当てはまることを前提とするならば、改めて罪刑法定主義や明確性原則を強調する必要性は低いはずです。

何言っているの。沢山ある成文法のうち、刑罰法規以外の法律は、行為規範は定めているけれど、違反したからと言って刑罰を科すことはできないのです。たとえ当罰的行為であったとしても、該当する刑罰法規が存在しなければ罰則を与えることはできないわけです。そこで、刑罰をもってでも保護しなければならない重要な法益については、侵害を抑止するために、改めて、刑罰法規によって、どのような行為が犯罪に当たるかを明確に知らしめる事が極めて重要です。他成文法によって示されているからといって、必要性が低いなんてとんでもない。と思います。
256：名無しさん：2012/03/16(金) 02:12:46: >>253
＞大谷本の当罰的行為で議論するということで良い？

大谷本の当罰的行為で構いません。

＞大谷本の当罰的行為は、違法性をイの一番に要求しています。

大谷本の当罰的行為が違法性を要求していない、と言っているわけではありません。
87pの「違法」は実質上の意味であり、成文法の形式的判断を基準としていない。
それ故、「違法」＝「成文の法文で禁止されている行為」とするのは誤りではないかと主張しているのです。

＞反社会的行為＝違法有責行為という主張をするなら、この違いは「大体同じ」と言って無視するわけにはいかない。

当罰性は反社会性と同じく実質的判断そのものであり、成文法の形式的判断を基準としていません。
さらに、当罰性はその前提として反社会性を要求しています。
それ故、両者は似ている、近いと述べました(それは刑法本からも伺えます)。
反社会的行為≒当罰的行為で、当罰的行為＝違法有責行為である以上、反社会的行為≒違法有責行為も成り立つと言えるでしょう(ただ決してイコールではありません)。
257：名無しさん：2012/03/16(金) 02:13:27: ＞>>227でも、「社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ」というように、当罰的行為というためには実質的・非類型的判断も必要と書いた

行為者に対する有責性を強調する必要はあまりないと思います。
問題になっているのは、当罰的行為の必要条件たる実質上違法(当罰的違法)であり、これを「成文の法文で禁止されている行為」と同視できるか否かです。

有責性判断は、当罰的違法の有無・程度、判断方法に影響を与えません。
議論とはあまり関係のない要素です。
既述のとおり、便宜上有責性は全て充足していることを前提としてください。
258：名無しさん：2012/03/16(金) 02:15:51: ＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う。

違うとは思えないのです。
特定条文(未成年者禁酒法第一条)を持ち出した以上、違法評価はあくまで当該条文の枠の内で判断されます。
当該条文の要件を満たし条文効果を認めてよいか、これが全てです。
順序としては、まず形式的違法性を認定し、さらにそれを限定するものとして実質的違法性を検討するのでしたね。
とすれば、実質的・非類型的判断の対象＝形式的に判断された違法性(飲酒行為)を正当化できる状況の有無、だと思います。

＞高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、社会通念上も非難される行為である。…実質的・非類型的判断(違法性充足)

これこそが当罰的違法で要求される実質的・価値的判断だと思います。

・違法性を高める要素…成文の法文で禁止されている、非行防止や健全育成の重要性、販売者には処罰ありetc
・低める要素…罰則は超軽い、大学生ぐらいだと野放し、タバコほど体に悪くない、厳罰化議論は低調気味etc

上記要素を総合的に考慮して、社会通念上処罰の必要性・合理性が認められれば、「違法」(87p)と判断されるのです。

この際、未成年者禁酒法第一条は判断材料になることはあっても、判断基準にはなりません。
当罰的違法は、現行法の形式的判断を基準としないのです。
例えばデミオさんと異なり、飲酒を当罰的でないと判断することも十分可能です。この判断は時代状況により変わることもあり得ます。

ここで「違法」(87p)＝「成文の法文で禁止された行為」が成立しないのは明白だと考えます。

＞形式的・類型的判断と実質的・非類型的判断と両方の判断を満たしてはじめて当罰的行為になるのです。

あらゆる成文法は、形式的判断＋実質的判断をもって違法と認定されます。
しかし、それは当該条文で予定された違法性の質・量を充足したということに過ぎず、当罰的違法を基礎づけたことにはなりません。

当罰的違法は、他の成文法を経由せず、行為が社会通念上刑事制裁に値するか否かを直接実質的に判断するものだと思います。
だからこそ、当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず、あくまで処罰の必要性・合理性という観点から違法判断が可能なのです。
このようにして判断された違法は、条文による形式的基礎を持たないため、“実質上違法”と表現されます。
259：名無しさん：2012/03/16(金) 02:17:51: ＞刑罰法規によって、どのような行為が犯罪に当たるかを明確に知らしめる事が極めて重要です。他成文法によって示されているからといって、必要性が低いなんてとんでもない。と思います。

少し逆説的な言い方で誤解を与えたかもしれません。私が言いたいのは最後の部分、
「当罰的行為が実質的・内容的概念にとどまるからこそ、これを類型化して定型を明示する必要があるのではないか」
です。

・刑法本では当罰的行為を実質的・内容的概念とみなしている。
・だからこそ、明確性原則や罪刑法定主義の要請に応えられないと考えている
・そこで、当罰的行為を類型化して刑罰法規に記すことにより、刑法上の行為規範を明確に示すことにした。

上記プロセスを前提とした場合、「成文の法文で禁止されている」という形式的判断は、刑法上の行為規範を示すものとしても扱われていないことになります。

結局、当罰性判断の段階で「成文の法文で禁止されている行為」を不可欠の条件として要求する趣旨がイマイチ不明ということです。
260：デミオ：2012/03/16(金) 12:59:01: 大谷本を再度借りてきました。最寄の図書館に無かったので少し遠出しました。
昼間はあまり時間が無いので簡単に。

「違法」＝「成文の法文で禁止されている行為」と書きましたが、それは、法文に書かれた行為規範に反するかどうかを形式的に判断するだけではなく、それに加えて、その行為が法文によって保護されるべき法益を侵害するかとか、法文によって形成された法秩序を脅かす危険があるかといった実質的判断も必要ということです。

>>258

＞順序としては、まず形式的違法性を認定し、さらにそれを限定するものとして実質的違法性を検討するのでしたね。
＞とすれば、実質的・非類型的判断の対象＝形式的に判断された違法性(飲酒行為)を正当化できる状況の有無、だと思います。

前半から、なぜ後半が導かれるのか？判定の順序と判定の内容は違います。形式的違法性は法文を形式的に違反しているかを判断し、実質的違法性は法文が保護しようとしている法益の侵害や脅威の有無など（飲酒についての例だと、未成年者の飲酒による健康被害や社会通念）を個別に判断することです。

>>252

＞法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。

P89やP96は、ある行為が犯罪かどうかを判定するための要素の一部として構成要件などとともに違法性を取り上げている。構成要件の判断で違法性の形式的判断はすでになされているから、違法性の判断については実質的違法性のみを判定すれば十分なことが書かれているのです。構成要件との関係を抜きにして、違法性の判断に形式的・類型的判断が不要とは、少なくとも大谷本には書かれている内容ではない。

違法性の実質的判断を「成文法の違法を具体的に確認しておくことは殆ど無意味な作業」「当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず」というのを大谷本から導くのは無理でしょう。

＞当罰的違法は、他の成文法を経由せず、行為が社会通念上刑事制裁に値するか否かを直接実質的に判断するものだと思います。

「当罰的違法」を「当罰的行為」に直せば、これは井田本にかかれた「当罰的行為」の定義。井田本は当罰的行為に違法性を要求していません。

＞だからこそ、当該行為を規制する成文法の有無にとらわれず、あくまで処罰の必要性・合理性という観点から違法判断が可能なのです。
＞このようにして判断された違法は、条文による形式的基礎を持たないため、“実質上違法”と表現されます。

大谷本に、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断されると書かれた部分がもしあるなら教えてください。私は見つけられていません。
ちなみに違法性の実施的判断で必要とされる法秩序や法益は下記のような定義です。

法秩序＝国家が制定した法により形成された秩序
法益＝法によって保護、実現しようとしている利益
261：デミオ：2012/03/16(金) 13:06:08: typo
誤＞実施的判断
正＞実質的判断
262：解説君：2012/03/16(金) 16:10:46: 難しい用語が並んでて読むのが難しい人のために解説します。

正義君は別に法律の論議がしたいわけではありません。単純に、これ以上飛鳥エイジの悪口を書くと警察に捕まるぞ、と根拠の無い警告を発した事に対して根拠を示せと言われ、
苦し紛れに法律用語を誤用して自らの発言を無理矢理正当化しようとしたが、そこでまたしても各方面より誤りの指摘や刑法本の理解が全くできていない点を批判され、
後にも引けず「とにかく俺は正しい」と飛鳥エイジさながらの一般的には到底受け入れられない「俺解釈」「俺ルール」を披露し続けている、というのが現在の状況なのです。

正義君の主張は、極端な事を言えば「俺が有罪と思えば有罪」「俺が無罪と判断したものは無罪」というもので、
はっきり言えば法律など全く関係の無いところで自分の願望や欲求、持論を子供のように繰り返しているだけなのです。
その考え方は、法律という学問の上で語る以前に法治国家で生きている一市民としての法律への理解、遵法精神がかなり欠如しており、
元教え子への脅迫で逮捕され有罪判決を受けたにも関わらず自らの行為を正当化し執行猶予中にも被害者に対して数々の嫌がらせを行った飛鳥エイジの思考に酷似しています。

こういった点から、正義君は飛鳥エイジと同一人物なのではないかと推測する向きもあるようです。
また、飛鳥エイジよりネット上での自らへ批判を止めるための工作など、何らかの依頼を受けた協力者であるという意見もあります。
263：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/16(金) 16:35:11: ＞あらゆる成文法は、形式的判断＋実質的判断をもって違法と認定されます。（>>258）

法律書を読んだと言ったくせに形式犯の存在すら知らない正義くん
にがっかり。いや、期待通りか。

食品衛生法の不衛生食品の貯蔵、陳列
道交法の運転免許不携帯
などなど実質的判断を要せず違法となる特別刑法の条文はいろい
ろある。
何も確認しないで断言しちゃだめだよ。
ショボイ知識とか言って人を馬鹿にした後は特にね。

＞背伸びして難しい言葉を並べているうちに
＞自分の言っていることが分からなくなり

自己紹介になってますよ。
264：名無しさん：2012/03/17(土) 16:05:17: でもさー

自分に都合の悪い過去の犯罪について言及しているレスにイチイチ噛み付かなくなったのは、ちょっと先生も成長したんじゃない？
それこそ以前だったら、やれ警察が動いてるとか、クソカスゴミダニとか元教職員とは思えないような人間性が滲み出た下品な書き込みしたりとか、
チラシの裏にでも書いとけよって感じの内容ペラっペラのブログに涙目で2ちゃんねるの悪口書いてたんだからさー。

ほんと成長したんだと思うよ。先生偉いよ。物凄い進歩だよ。これって結構すごいことだと思うよ、マジで。
この調子なら、あと何年かでまともな社会人になるためのスタートラインに立てる可能性があると俺思うよ、マジで。
265：名無しさん：2012/03/17(土) 19:42:40: >>249
＞正義さんが言い出すまで、「と」が仮定表現のメルクマールだなんて突飛な発想は、私にはありませんでした

だから平気で「と」を抜いたりするのです。

＞私がこの文を書いたのは>>126です。正義さんがメルクマール論を述べたのは、その後です時系列的にも私が>>126の文を書いた理由にはなり得ません

あなたは“逮捕される「と」涙目云々”という文章において条件部を取り出し、さらに「と」を抜いて“逮捕される”と表現しました。
メルクマール論は貴方の発言に反論するために述べたのだから、>>126より後に来るのは当たり前です。

＞私の証明以降何も反論がありませんので、「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「接続助詞「と」は仮定表現で使われるのが一般的」という主張は、誤りだったということで良いでしょうか

“逮捕される「と」涙目云々”において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。
それが分からないのなら、例えば当該文章を英語に翻訳してみてください。
仮定表現を通じた警告・注意を“「警察が…逮捕する」と言った”と要約することは許されません。逮捕するなんて言っていないのです。
言葉遊びで「読み取れる」「受け取れる」等という主張は全く意味をなしません。
それは私の発言趣旨を捻じ曲げた理由をこじつけているだけなのです。

＞仮定表現の基本形の要件の「結論部」が存在しないですね
それは条件部ですからね。

＞正義さんの定義に従っても、仮定表現ではないということでよろしいでしょうか？
よくないです。

＞「逮捕されると」が仮定表現と書かれており、後続の文章など存在しません
何を省略したのでしょうか？それとも何かを省略したことにしたいのでしょうか？

原文を再読してください。
266：名無しさん：2012/03/17(土) 19:43:16: ＞私は国語辞典に書かれている一般的な意味で使っていますので、国語辞典でお調べください

その一般的な意味に従えば、下記の文章は仮定表現か、仮定の話か、いずれでもないのか、お答えください。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。

＞正義さんが引用しているように、私は「要約できる」ではなく「完全な捏造ではない」という点について証明できたと言っています

“「警察が…逮捕する」と言った”という引用・要約を単なる表現記号の誤用と同列に扱うのは間違いです。
この要約を特に問題ないという主張も誤りです。
「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。
単なる文面だけでなく、そのような要約した悪意も考慮して評価しているのです。

＞そして>>122の「そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない」についても、解釈されうる理由を>>148で示しましたし、>>202でも説明しています

どれもフシギさんの強引なこじつけでしかありません。

＞、正義さんにとっては「解釈されてしかるべき発言も存在しない」というだけで、客観的には解釈されてしかるべき発言は存在するということとして、この点についても証明を終わりたいと思います

削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は無理
この解釈が不当である理由を示してください。
“削除依頼はもう遅い→逮捕確定だ”より余程まともな読み方です。
267：名無しさん：2012/03/17(土) 19:43:52: ＞主旨でないのなら、なぜ「特に逮捕を強調」したと判断されたのでしょうか？

私の文章では重点の置かれていない逮捕を殊更に取り上げて“逮捕する”と断定調に表現しているからです。繰り返しますが、逮捕するとも言っていないし、「後ろに手が回る」とか「令状出たぞ」とか逮捕と同義の言葉も使っていません。
それ故、要約の不当性は明らかなのです。

＞何故、法律さんサイドか第三者しかないのでしょう？

既に述べた通り、貴方を独立の議論相手とするのが面倒だからです。

＞正義さんと法律さんのどちらが先に悪口を言ったかというようなことに、複雑な文脈や論点が必要なのでしょうか？

横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示しください。
268：名無しさん：2012/03/17(土) 19:47:26: >>263
でた、ちぐはぐ君。

そんな小難しい知識をコピペする前にさ、

＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

これの意味を教えてくれ。
269：フシギ：2012/03/18(日) 03:06:05: >>265

>メルクマール論は貴方の発言に反論するために述べたのだから、>>126より後に来るのは当たり前です。

ですから、それまで考えもしていない突飛な「メルクマール論」が、私が「と」を抜いた理由にはなり得ないということです
ここで問題になっているのは>>209の
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
の根拠となる文章が私の発言にないということですよ
正義さんが「メルクマールだ」と言ったので、「メルクマールにはならない」と証明しただけです
それが「と」を抜いた理由だ、などとは書いていません

>“逮捕される「と」涙目云々”において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。

何度も繰り返しになりますが、私は接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例を提示し、正義さんの
「そもそも接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが今日では一般的」
「仮定を示す重要なメルクマールである」
という主張が誤りであることを証明しました
それでもなお「メルクマールだ」と主張されるのであれば、私の証明を覆す事実などをご提示ください

>それは条件部ですからね

「逮捕されると」は、正義さんの定義に従えば仮定表現の一部でしかないわけですね
ご自分の定義でも仮定表現の条件を満たさない文を、私に仮定表現と見做せと言わないでください

>原文を再読してください。

原文は>>129
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
何も省略されていませんね

>「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
>発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。

何の客観的根拠も提示されていないので、正義さんにとって「的外れ」「差し支えない」ということですね
了解しました
客観的には私の主張に異議はないようなので終了します

>単なる文面だけでなく、そのような要約した悪意も考慮して評価しているのです。

文面から発言者の心の中まで見透かせる超自然的な能力は、素晴らしい才能だと思います
でも正義さん以外の人にはそういった能力がないので、私は文面を解釈・評価したいと思います

>この解釈が不当である理由を示してください。

それはその解釈を「不当だ」と言った人に聞いてください
私ではありません
270：フシギ：2012/03/18(日) 03:06:42: >>267

>私の文章では重点の置かれていない逮捕を殊更に取り上げて“逮捕する”と断定調に表現しているからです。

重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
しかも>>74の主旨は「逮捕する」には無い訳ですから、「殊更に取り上げて」とか「特に逮捕を強調」しているとは言えないのではないでしょうか

>既に述べた通り、貴方を独立の議論相手とするのが面倒だからです。

ですから、何故正義さんと私の見解が一致する可能性はないとされるのですか？

>横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示しください。

複雑な文脈や論点は必要ないということですね
了解しました

ところで、答えていただいていないのですが、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にはならないのでしょうか？
271：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/18(日) 11:46:41: >>268

あのさあ、コピペとか言うならコピー元を提示しろよ。
俺の書いたまんまの文章があるはずだろ？

それが出来たら意味を教えてやるよ。
272：名無しさん：2012/03/18(日) 19:03:28: >260
＞前半から、なぜ後半が導かれるのか？判定の順序と判定の内容は違います。

形式的に違法であれば、実質的な違法性も推定されると考えるのが自然だからです。
あとは、違法性阻却事由の存否を確認すれば足ります。
デミオさんの立場では、法文は没価値的な行為定型となり違法性を徴表するものではなくなります。
それ故、条文該当後違法性を積極的に判断することになります。

ただいずれにせよ、特定条文を持ち出した以上、違法判断は当該条文(未成年者禁酒法第一条)の枠内で行われます。
当該条文の要件を満たし条文効果を認めてよいか、これが全てです。

そして、刑法と趣旨・目的を異にする法律から一条を取り出し、これを形式的・実質的に満たしたことをもって
当罰的行為＝「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する」とみなすことはできません。

それは一般的な違法性を満たしたことに過ぎず、刑法上の違法性を満たすに足る内容を基礎づけたことにはならないからです。

刑法上の違法性を満たすには、行為が社会通念上刑事制裁に値するか(＝実質上違法かつ有責と言えるか)を直接実質的に判断することが必要です。
これは、井田本でも大谷本でも変わらないと思います。
273：名無しさん：2012/03/18(日) 19:05:39: ＞構成要件の判断で違法性の形式的判断はすでになされているから、違法性の判断については実質的違法性のみを判定すれば十分なことが書かれているのです。

そのような記述は見当たりません。似たような記述はあります。
それは、構成要件の判断で違法性の推定は既になされているから、違法性の判断については違法性阻却事由のみを判定すれば十分、ということです。

では何故、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法推定という価値徴表が認められるのでしょうか。

それは構成要件の前に、「当該行為は違法である」という価値判断が先行しているからです。
違法性の判断は、構成要件との関係を抜きにして、つまり形式的・類型的判断の前に、予め実質的・非類型的になされているのです。

このようにして示されたのが実質上違法かつ有責な行為、即ち当罰的行為です。

大谷本は下記のような概念図式を前提としています。
実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)

当罰的行為は法文によって形式化・定型化される前の概念である以上、刑法本上は実質的・内容的概念として扱われています。
他成文法によって規制されているか否かは副次的問題にすぎません。

要するに、87pの「違法」は形式性を持つに至る前の実質上違法(107p)のことであり、刑法上の違法性を満たすに足る実質的内容を持っているという意味なのです。
これを「どこかの法文で禁止されていること(任意の一条に違反すること)」と同義にとらえるのは、明白な誤りです。
274：名無しさん：2012/03/18(日) 19:09:09: ＞大谷本に、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断されると書かれた部分がもしあるなら教えてください。

問題となっているのは法文化される前の当罰的行為であり(87~88p)、その必要条件たる“実質上違法”(107p)です。
これは形式性・実質性を兼備した違法性ではなく、違法性の持つ実質的・内容的側面にのみ注目した概念です。

つまり、ttp://kccn.konan-u.ac.jp/information/cs/cyber08/cy8_ben.htm#TOPで
A＝形式上違法(法文に当てはまること)、　B＝実質上違法(全法秩序に違反すること)、　A⋀B＝刑法上の違法性　としたら、
B部分のみを取り上げて先に定義づけようとしているのです(87pの章題参照)。

全法秩序とは、法が一体化・全体化して形成している秩序(or倫理秩序のみならず法秩序によって裏付けられた社会規範)を指しており、
個々の条文のように特定の行為定型を提示しているわけではありません。

全法秩序を形式的・類型的に判断すると言った作業は観念できないのです。
法秩序をどのように・どの程度侵害したかは、実質的・価値的に判断するしかありません。

そして、ここで処罰相当の違反を認められたものが“実質上違法”(≒当罰的行為)であり、
これに形式性・定型性を与えられたものが構成要件(法文)です。
ここで初めて形式的・類型的判断が可能となり、違法性は法文の有無にとらわれることになるのです。

この点からも、>>244でデミオさんが「含まれる」としたのは、大谷本に拠っても明白な誤りと考えます。
275：名無しさん：2012/03/18(日) 20:07:04: 正義君が飛鳥エイジさんと同じかなんてこの際どうでもいいが、
>>272-274だけ読んでも正義君の読解力が絶望的に無いことと、
誰かが指摘しているように法を守るというごく普通の感覚が完全に欠如していることだけは分かったわｗ
善悪や損得とか利害みたいなものをを正義君みたいに好き勝手に判断する事を抑制するために法律っていうのが存在してるんだよ
みんなが正義君みたいに自分に都合のいい事ばっかり言ってたら世の中おかしくなるでしょｗｗｗ
正義君大丈夫？ちゃんと社会人やれてるの？仕事クビになったり警察のお世話になったりしてないか心配になるわ～
276：デミオ：2012/03/19(月) 00:36:37: 正義さん。後から正義さんの発言を抽出しずらくなるので、コテ付けてください。
大谷本の解釈からそれて発散しつつあるので、まずは>>272の一段落目に絞ります。

何度か指摘されているから、大谷本P235は読んでますよね？
本が手元に無い人にも理解できるよう、長めに引用します。改行位置以外は原文ママ。

「行為が違法であるというためには、何よりもまず、それが刑法上の行為規範に違反することを要するから、行為がいかに反倫理的なものであっても、構成要件に該当しない限りその行為は違法性を有しない。しかし、形式的違法性は、行為が法律上許されないということを形式的に示すにすぎず、そのその実質については何も明らかにしないから、行為が違法であるというためには、さらに実質的に違法であることを要する。実質的違法性とは、行為が全体としての法秩序に実施的に違反するという性質をいう。したがって、行為が形式的に違法であっても実質的に違法でなければ違法性を有しない。実質的違法性の内容については(a)法益の侵害またはその危険をいうとする法益侵害説、(b)社会倫理規範に違反することをいうとする規範違反説、(c)社会倫理規範に違反する法益の侵害の惹起をいうとする二元説などがある。」

上記が、>>260の私の説明の根拠。この引用部分では刑罰法規に限定して説明しているから、P87の当罰的行為の説明で出てくる違法とは必ずしも一致しないのは認めます。

で、正義さんの発言に対する反論。

＞形式的に違法であれば、実質的な違法性も推定されると考えるのが自然だからです。

引用部の説明の通り、両者は異なる判断基準のものです。

＞あとは、違法性阻却事由の存否を確認すれば足ります。

まさにその「違法性阻却事由の存否の確認」に、実質的違法性の判断が含まれているわけです。その結果、形式的違法性を先に判断し、その後で実質的違法性の両方を満たすことの判断がなされることになります。
正義さんは違法性阻却事由を、正当行為、正当防衛、緊急避難の存否をチェックリストのようにで判断できるようなものと認識しているのでは？

＞デミオさんの立場では、法文は没価値的な行為定型となり違法性を徴表するものではなくなります。

すみません。これは意味がわかりません。

＞それ故、条文該当後違法性を積極的に判断することになります。

条文該当＝形式的違法性が認められる行為は、形式的に法秩序に反していますから、違法性に関して積極的に推定されるのは当然ではあります。しかし、さらに実質的違法性の判断がなされて初めてその行為が違法であるということになります。
277：某組織人：2012/03/19(月) 03:05:48: これだけ自分の誤りを指摘されてもなお
恥ずかしげもなく>>272-274みたいな書き込みをするとはね
法律の前に日本語を勉強しなおしたほうがいい
まずは本や新聞を読んで文章を正しく理解できるようにしなさい
ちゃんと漫画本ではなく活字の本を読みなさい
278：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:07:24: >>269
＞ですから、それまで考えもしていない突飛な「メルクマール論」が、私が「と」を抜いた理由にはなり得ないということです

ですから、考えもしていないから「と」を平気で抜いたりするのです。

＞正義さんが「メルクマールだ」と言ったので、「メルクマールにはならない」と証明しただけです。それが「と」を抜いた理由だ、などとは書いていません

問題となっているのは、仮定表現を通じた注意・警告を勝手に断定したことに書き換えてよいか否かです。
貴方は“逮捕される「と」涙目云々”という仮定表現から条件部を抜きだし、さらに「と」を抜いて単に“逮捕される”と言いました。
私は「と」を抜くのは間違いだと反論しましたね。
「と」を抜いてしまえば、仮定であることが分からくなってしまいます。しかも、逮捕される＝警察が逮捕する…等と拡大解釈を許すことになります。
意識して抜いたのでなければ、今お教えいたします。
この文章で「と」を抜いてはいけません。特にこの文脈では、発言趣旨を捻じ曲げることに繋がります。

＞それでもなお「メルクマールだ」と主張されるのであれば、私の証明を覆す事実などをご提示ください

“逮捕される「と」涙目云々”という文章において「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっています。
試しにこの文章を英語に翻訳してみてください。

また、貴方が提示したのは５つの文例に過ぎません。その中にさえ仮定と見られるものが混じっています。
私はフシギさん以上の、つまり５つ以上の文例を示せばよろしいのですね？

＞ご自分の定義でも仮定表現の条件を満たさない文を、私に仮定表現と見做せと言わないでください

とても下らない話です。だから、「逮捕されると…」の三点リーダーの意味が本気で分からなかったりするわけです。
279：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:08:08: ＞原文は>>129

原文の意味を辞典で調べてください。その上で、原文を再読して下さい。

＞客観的には私の主張に異議はないようなので終了します

誤りを指摘したのに、何ら客観的根拠を示さないようなので、私の反論に異議はないようですね。
以上、証明を終わります。

＞文面から発言者の心の中まで見透かせる超自然的な能力は、素晴らしい才能だと思います

「読み取れる」「受け取れる」を連発して強引なこじつけをする貴方こそ、素晴らしい(??) 才能の持ち主だと思います。

＞それはその解釈を「不当だ」と言った人に聞いてください　私ではありません

不当である理由を示せないのですね。
結局、削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は不可能だ、と読むのが妥当なのです。
貴方が>>148で示した“読み取れる”は、まさに貴方が勝手に読み取っただけです。

＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね

いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。
280：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:08:48: ＞しかも>>74の主旨は「逮捕する」には無い訳ですから、「殊更に取り上げて」とか「特に逮捕を強調」しているとは言えないのではないでしょうか

いいえ。私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げて、“警察が逮捕する」と言った”と要約したことが問題であり、それは訂正しなければいけません。
逮捕するとは言っていないし、「令状出たぞ」等と逮捕と同義の言葉を使っているわけでもありませんから。
>>74の主旨には興味ありません。

＞ですから、何故正義さんと私の見解が一致する可能性はないとされるのですか？

見解が一致する可能性はない、と述べた個所を挙げてください。
それと、これ以上横入りするのでしたら、以前提示した論点につき統一見解をお示し下さい。

ところで、答えて頂いていないのですが、一般的な辞典によれば、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
281：マサヨシ：2012/03/21(水) 01:09:19: >>271
それは分からんな。
どうせ、コピペとコピペをつなぎ合わせてグチャグチャにしてるんだろ。
かの有名なヘンテコ通説みたいにさ。

とにかく、
＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

これの意味を早く教えてくれ。
ついでにヘンテコ通説の出典、「通説」であることの根拠(支持する学者の数と名前)もよろしく。
282：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/21(水) 15:55:09: >>281

＞どうせ、コピペとコピペをつなぎ合わせてグチャグチャにしてるんだろ。

この人コピペの意味も分かってないね。

そんで、コピー元の確認も何もしないで勝手にコピペと決めつけて嘲ったわけね。
そういう行為を誹謗中傷と言うんだよ。
掲示板の禁止事項であるとともに、反社会的で非倫理的な行為だな。

2chで住人の行為を違法とか反社会的だとか批判して、それをやめさせるみたいなことも言ってたが、自分が率先して反社会的行為をやってて何言ってるんだか。
犯罪者で生徒にセクハラや暴行をしてたパン屋が警察や教育機関を批判しても説得力ないのと一緒。
「お前が言うな」ってことだ。
283：名無しさん：2012/03/21(水) 18:44:14: 正義くん、だんだん初期の正義ってか飛鳥センセに口調が似てきたな。
284：名無しさん：2012/03/21(水) 21:37:12: マサヨシ君、追い詰められて完全に余裕が無くなってきてるｗｗｗ
何やらせても中途半端なやつだな！本当に感情や欲望をコントロール出来ない奴だな！
もっと踊り狂って笑わせてくれやｗｗｗ
285：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:45:43: >>276
＞上記が、>>260の私の説明の根拠。この引用部分では刑罰法規に限定して説明しているから、P87の当罰的行為の説明で出てくる違法とは必ずしも一致しないのは認めます。

235pは犯罪認定プロセスの話です。
構成要件が既に存在し、しかもそれに該当している(形式上違法である)ことが前提となっています。
その上で実質的違法性を検討する以上、形式的違法性を限定する形で判断がなされるのは当然です。

しかし、ここで問題になっているのは当罰的行為の必要条件たる「違法」(87p)＝「実質上違法」(107p)です。
大谷本は、これをどのような場面で登場させ、どのように判断しているかが問題なのです。

実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)

上記を見ればわかるように、当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません。
観念できるのは、実質上違法のみです(*1)。
そしてここで言う“実質”とは、刑法上の違法性の実質、つまり刑罰相当程度に法秩序を侵害したことを言います。
これは構成要件との関係を抜きにして、実質的・価値的に判断されます(*2)。

なお実質上違法(有責)と判断された行為は、一定の政策的見地から取捨選択がなされます(*3)。
さらに、明確性原則・罪刑法定主義の要請から類型化され、特定の行為定型を抽出されます。
こうして出来たのが構成要件です。
ここで初めて形式的違法性を観念できるようになり、違法性の有無を法文によって形式的に判断できるようになるのです。

結局まとめると、
・犯罪認定プロセス上は、形式的判断(形式的違法性)→実質的判断(実質的違法性)だが、
概念上は、実質的判断(実質上違法)→形式的判断(同上)→実質的判断(同上)である。

・実質上違法行為を類型化したものが構成要件だからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法性推定機能が認められる。
さらに、犯罪認定プロセスの違法性段階では、違法性阻却事由(正当化事由)の存否を実質的に判断するだけで違法性を確定できる

・実質上違法(107p)に何らかの形式的基準を要求するのは誤りであり、これは大谷本に拠っても是認できない主張である。
286：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:46:50: ＊１
刑法本上、当罰的行為は実質的・内容的概念として扱われています。
刑法以外のどこかの法文に当てはまるかもしれませんが、それは刑法本上問題となっていません。

＊２
刑法と趣旨・目的の異なる他成文法によって、“実質上違法”を基礎づけることはできません。
任意の一条を満たしたとしても、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、
「処罰に値する」(111p)という価値判断を満足させるものではないからです。

＊３
実質上違法だが、類型化の対象外とされる例
社会情勢に迅速対応する必要のあるもの(公害の垂れ流し)、　刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)、　民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々
いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。
287：マサヨシ：2012/03/22(木) 01:47:57: ＞まさにその「違法性阻却事由の存否の確認」に、実質的違法性の判断が含まれているわけです。その結果、形式的違法性を先に判断し、その後で実質的違法性の両方を満たすことの判断がなされることになります

要するに、「正当化事由の存否の確認」に実質的違法性の判断が含まれているわけですね(234p参照)。

それなら何故、>>254で
＞・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う。

と述べたのでしょうか？

>>237を確認すると、
・高校生がコンパで飲酒した。
・高校生の飲酒は「満二十年ニ至ラサル者」が「酒類ヲ飲用スルコト」(未成年者禁酒法第一条)に当てはまる。　…形式的・類型的判断(条文該当)
・飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
・高校生自身に精神障害などの個人的事情なし　…責任充足

ここで、実質的判断の対象＝条文該当行為(飲酒行為)を例外的に正当化できる事由の有無　なのは明らかだと思いますが(>>258でも再度明言しています)。

＞すみません。これは意味がわかりません。

法文＝実質上違法と判断された行為を類型化したものと考えた場合、法文には違法推定機能が認められます。
その結果、条文該当後は違法性阻却事由(正当化事由)を実質的に判断するだけで違法性は確定します(111p参照)。
他方、法文=没価値的な行為定型にすぎないとした場合、法文に違法推定機能は認められません。
それ故、条文該当後積極的に当該行為の違法性を基礎づける必要が出てきます。
つまり、高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵害する脅威が認められ、本条の効果を認めるに値する行為である
…これを一から実質的に判断しなければならない。
法文制定前に予め違法判断がなされていない以上、当然の帰結です。

この点、デミオさんの立場が若干不明確なのです。
条文該当後になされる違法性の実質的判断は、
・違法性阻却事由(正当化事由)の有無という消極的なもので足りるのか
・当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要があるのか

>>254は後者の立場のように見え、>>276は前者の立場のように見えるのです。
288：名無しさん：2012/03/22(木) 13:52:34: マサヨシも頑張るねー