雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

289：フシギ：2012/03/22(木) 19:48:39: >>278

>問題となっているのは、仮定表現を通じた注意・警告を勝手に断定したことに書き換えてよいか否かです。

それも問題かもしれませんが、正義さんがレスを付けているのは、正義さんが>>209で書いた
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
から派生した論点についての反論です
これらのことを私が「と」を抜いた理由として挙げたという事実はない、ということでよろしいですか？

それと「断定したことに書き換えてよいか」についてですが、何度も繰り返しになりますが、正義さんが断定したなどと述べていません
正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると書いているだけです
書いていないことに何度も文句を言われても困ります

>発言趣旨を捻じ曲げることに繋がります。

発言趣旨が何かは分かりませんが、私はあの409の書き込みは正義さんの意図した発言趣旨とは無関係に、警察が逮捕すると言っているように読み取れるということを説明しています
「正義さんが○○と主張している」というような説明ではないので、「趣旨の捻じ曲げ」と言われても私は無関係です

>私はフシギさん以上の、つまり５つ以上の文例を示せばよろしいのですね？

これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます
接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません
文によって仮定であったり確定やすでに起きたことについて書かれているのでは、指標たるメルクマールとはなりません

また、一般的な表現として仮定表現以外の文で使われるのであれば、「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」とも言えません
どちらで使われる頻度が高いかは、仮定の話とそうでない話をする機会や必要の多さを比べているだけで、日本語の使われ方としての正誤を表している訳ではありませんからね

ですので、接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」という主張に対する反証になるのです

この証明を覆すのでしたら、私が挙げた文例が日本語として誤っていることや、一般的な文ではないことなどを証明しなければなりません
文例の数を競っても、「と」が仮定表現のメルクマールかという議論に於いて、何の論理的根拠にもならないです

そして、“逮捕される「と」涙目云々”という文章を英訳すれば、「と」が仮定表現のメルクマールであるということが分かる（証明できる）というのであれば、英訳して説明するのは、「メルクマールである」と主張している正義さん自身の役割です
一般的な議論のルールとして、主張の根拠はその主張をする人に立証責任があるものですし、そのようなルールを持ち出すまでもなく、自分が主張していることの証明くらい、一人前の人間なら自分でするべきだと思います

>とても下らない話です。だから、「逮捕されると…」の三点リーダーの意味が本気で分からなかったりするわけです。

正義さんが書いたのは
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら（>>129）
だというのは紛れもない事実であり、「逮捕されると」の後に三点リーダで表現されるような部分が無いのも同様に事実です
私はその事実に基づいて発言しています
「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください
290：フシギ：2012/03/22(木) 19:53:33: >>279

>誤りを指摘したのに、何ら客観的根拠を示さないようなので、私の反論に異議はないようですね。
>以上、証明を終わります。

正義さんの言う「誤りを指摘」というのは>>266の
>“「警察が…逮捕する」と言った”という引用・要約を単なる表現記号の誤用と同列に扱うのは間違いです。
>この要約を特に問題ないという主張も誤りです。
>「逮捕」という文言があれば、「完全な捏造ではない」と主張するのも的外れな議論です。取り上げる意味がありません。
>発言趣旨を捻じ曲げた不当な引用は、「完全な捏造」と評して差し支えないのです。

という部分でしょうか？
これ、「間違いです」「誤りです」「的外れな議論です」「意味がありません」「差し支えないのです」という結論ばかりで、なにも客観的論理的に説明していないですよね
結論を繰り返すだけでは、「証明」にはなりませんし、それを「反論」だと言われても、正義さんの主観でしかないので、異議を唱えようがないです
正義さんにとってそうだというのは既に了解済みです
私の主張の客観的根拠については>>130、>>148、>>168、>>180、>>202にて繰り返し提示済みです

>「読み取れる」「受け取れる」を連発して強引なこじつけをする貴方こそ

私は「読み取れる」と評する前に客観的な根拠を提示しています
「こじつけ」だと主張されるなら、その理由をご説明ください

>不当である理由を示せないのですね。

「不当だ」などと主張していませんから
ある読み取り方ができるならその他の読み取り方が否定される、そういった排他的な主張はしておりません

>結局、削除依頼はもう遅い→過去ログは消せない→証拠隠滅は不可能だ、と読むのが妥当なのです。
>貴方が>>148で示した“読み取れる”は、まさに貴方が勝手に読み取っただけです。

「妥当」だと言える理由、私が勝手に読み取っただけと言える客観的理由をご提示ください

>＞重点は置かれていなくても、逮捕される危険性の注意として「逮捕される」とは言っていたわけですよね
>いいえ。“逮捕される「と」涙目云々”と言っています。

「逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います」（>>142）という私の発言に対して正義さんは
「要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。」（>>145）と述べています
概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています
291：フシギ：2012/03/22(木) 19:56:42: >>280

>いいえ。私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げて、“警察が逮捕する」と言った”と要約したことが問題であり、それは訂正しなければいけません。
>逮捕するとは言っていないし、「令状出たぞ」等と逮捕と同義の言葉を使っているわけでもありませんから。

このレスが付いた私の発言において問題になっているのは、>>210での正義さんの
>それを特に逮捕を強調して、「警察が…逮捕すると言った」と引用・要約することは明らかに不当なのです。
という発言から派生した、>>74さんが「特に逮捕を強調して」引用したとどうして言えるのか？という論点です
こちらの問いかけと答えが喰い違ってますね

>見解が一致する可能性はない、と述べた個所を挙げてください。

これは失礼しました
法律さんサイドか第三者かしか選択肢を示されなかったので、その二つだけだと思い込んでいました
正義さんサイドでも良かったのですね
でしたら、私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です
それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします

>一般的な辞典によれば、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？

辞書は自分で調べたら意味が分かる便利な道具なので、ご自身で調べるのがいいと思いますよ

ところで、答えていただいていないのですが、大昔に他の掲示板で結論が出たことを

>>66 ：名無しさん：2011/09/19(月) 22:14:44
法律君はズブの素人ですｗ
背伸びして難しい言葉を並べているうちに
自分の言っていることが分からなくなり
最後はシドロモドロになって逃げ出しましたｗ
最初の法律キャラ設定が自爆の原因だと思いますｗｗｗ

>>73 ：名無しさん：2011/09/29(木) 12:50:15
法律の見解は色々あって、「A説がいい」「いやB説の方がいい」という論争は確かに不毛。

しかし法律君との言い合いは、
「そもそも法律君の見解は根拠がない、存在しない」
「存在しない見解が圧倒的多数の支持を受けるわけない」っていう話。

法律論争とは全く次元が違うんだよなぁ…w

そもそも法律君の文章は、ごく初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード。
一見しただけで、法律を運用する力なんてないことが分かる。
刑法本？　一冊も読んでないだろ、字面を追ったことはあるかもしれないがｗ

必死に大物ぶって無茶苦茶な法律講義をしたのは、法律に疎い自分を隠すためだろうな。
きっと法律に関して深刻なトラウマでも抱えているんだろう…

法学部に落ちたとかwwwww

>>78 ：名無しさん：2011/10/10(月) 15:25:34
そろそろ法律に疎い法律君が
wiikiでとんちんかんな武装をして
得意げにショボイ知識を披露してくれる頃だが…

こういう風に書く人は「しつこい人」にならないのでしょうか?
292：デミオ：2012/03/23(金) 04:05:19: >>285

＞235pは犯罪認定プロセスの話です。
＞構成要件が既に存在し、しかもそれに該当している(形式上違法である)ことが前提となっています。
＞その上で実質的違法性を検討する以上、形式的違法性を限定する形で判断がなされるのは当然です。

犯罪認定プロセスでは、違法性を判断するためには、形式的違法性かつ実質的違法性の両方を
満たす必要があるというのは正義さんも認めるのですね？

正義さんは>>252でこう発言している。

＞法秩序違反(違法性)は、そもそも実質的・非類型的に判断されるものです(89p、96pなど多数)。

P89、P96も構成要件が既に存在しており、形式的違法性は構成要件該当性の判断にてなされること
が前提となる文脈です。大谷本で出てくる違法や違法性という言葉は、当罰的行為の説明
(P87,P107)を除けば、ほとんどが刑法に対する違法性について述べており、刑罰法規の行
為規範に形式的に違反することを要求しています。

では、論点のP87,P107の当罰的行為の必要条件たる「違法」についてです。

＞実質的無価値判断　→　当罰行為(実質上の違法有責行為)　→　類型化　→　条文　→　解釈　→　構成要件　→　違法性(阻却事由の検討のみでOK)
＞上記を見ればわかるように、当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。

正義さんの自分勝手な解釈を持ち出して、それを根拠に「上記を見ればわかるように」は無い
でしょ。

構成要件は刑罰法規の条文に規定されたもの。当罰行為の必要条件である「違法」の
対象は、必ずしも刑罰法規に限定しないというのは、大谷本の解釈として正しい。

しかし、構成要件(≒条文)という括りは不正確。構成要件はあくまで刑罰法規の条文で
あって、法秩序を形成する成文法は刑罰法規以外に山ほどある。

＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません。

ということで、存在しないというのは誤り。

>>286
＞＊１
＞刑法本上、当罰的行為は実質的・内容的概念として扱われています。
＞刑法以外のどこかの法文に当てはまるかもしれませんが、それは刑法本上問題となっていません。

成文法に違反することが必要条件であると刑法本に明記されています。

P87「当罰的とされるためには、まずその行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。」
P4「法典とは各分野の法に関する基本的な事項を体系的に編別して１つの成文法にまとめたものをいう。法典における法文は全体としての国の法秩序の体系を成し（以下略）」

＞＊２
＞刑法と趣旨・目的の異なる他成文法によって、“実質上違法”を基礎づけることはできません。
＞任意の一条を満たしたとしても、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、
＞「処罰に値する」(111p)という価値判断を満足させるものではないからです。

成文法に違反することは十分条件ではない。私はそんな主張はしていない。

＞＊３
＞実質上違法だが、類型化の対象外とされる例
＞社会情勢に迅速対応する必要のあるもの(公害の垂れ流し)、　刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)、　民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々
＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

これ何言いたいのか不明。公害の垂れ流しは「人の健康に係る公害犯罪の処罰に関する法律」だよ。過失でも公衆の生命又は身体に危険を生じさせた者は、二年以下の懲役若しくは禁錮又は二百万円以下の罰金。ハイジャックなんてもろに「航空機の強取等の処罰に関する法律」で処罰されるじゃん。無期または7年以上の懲役刑。姦通罪は廃止されたね。倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？
これは知らないから教えて欲しい。
293：デミオ：2012/03/23(金) 04:06:44: >>287

＞要するに、「正当化事由の存否の確認」に実質的違法性の判断が含まれているわけですね(234p参照)。

すみません。P234に「正当化事由の存否の確認」という言葉が見当たりませんのでハイともイイエとも断言できません。違法性阻却自由の判断に実質的違法性の判断が含まれるのです。そこでは、法益の侵害や脅威の有無や社会倫理規範の違反の有無も考慮されます。

＞法文＝実質上違法と判断された行為を類型化したものと考えた場合、法文には違法推定機能が認められます。
＞その結果、条文該当後は違法性阻却事由(正当化事由)を実質的に判断するだけで違法性は確定します＞(111p参照)。
＞他方、法文=没価値的な行為定型にすぎないとした場合、法文に違法推定機能は認められません。
＞それ故、条文該当後積極的に当該行為の違法性を基礎づける必要が出てきます。
＞つまり、高校生がコンパで酒を飲む行為は、未成年者を飲酒による健康被害から守るという法益を侵＞害する脅威が認められ、本条の効果を認めるに値する行為である
＞…これを一から実質的に判断しなければならない。
＞法文制定前に予め違法判断がなされていない以上、当然の帰結です。

やっぱり意味がわかりません。法文そのものに実質・定型の区別は無いでしょう。違法性を判断するためには、法文の行為規定の違反を形式的に判断することと、法文によって保護しようとした法益の侵害の有無を実質的に判断することの両方が必要だということです。

＞条文該当後になされる違法性の実質的判断は、
＞・違法性阻却事由(正当化事由)の有無という消極的なもので足りるのか
＞・当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要があるのか

再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の
方が近いと思います。
294：デミオ：2012/03/23(金) 04:22:42: 正義さんは、私の常識とは異なる持論を自信満々に展開されていたので、興味があって
引用されている刑法本を調達して読んでみたのだが、読んでみてやはり私の常識は大体
合っていたのがわかったよ。

なぜ、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断され得ると思い込んでいるのか、
不思議でならない。本当は誤りに気づいているけど引っ込みがつなかくなっている
のか、本気でそう思い込んでいるのか私にはわからない。

しかし、ハイジャックが、刑罰法規の対象外と主張できるのは驚愕。

問われたことに答えていると、長文になってしまった。簡潔に要点をまとめられるだけの
インテリジェンスが無かったのは反省。

まぁ、いろいろ勉強になったからよかったよ。
295：名無しさん：2012/03/23(金) 14:31:14: >しかし、ハイジャックが、刑罰法規の対象外と主張できるのは驚愕。

基本的に善悪の判断とか法を守るという意識が全く無いんだろうね
飛鳥エイジさんもその点が全く同じだった
こういう人には何を言っても無駄だよな
逮捕されてブタ箱に叩き込まれてもまるで懲りてないし、
有罪判決受けても執行猶予中に同じようなこと繰り返すし
もう矯正の可能性無いんだから死刑にすればいいんだよな
法律変えてさ
そうすれば死刑台に上る階段で初めて自分がズレてるって気付くんじゃない？
296：名無しさん：2012/03/23(金) 14:42:47: 刑法にも種類があるんだということをマサヨシ君は知らないのでは？
マサヨシ君はお得意のウィキペディアに書いてあることすら
まともに理解できないんですね。
297：デミオ：2012/03/25(日) 00:59:35: >>295

＞基本的に善悪の判断とか法を守るという意識が全く無いんだろうね
＞飛鳥エイジさんもその点が全く同じだった

正義さんの遵法意識についてはこの議論からではなんとも言えない
けれど、刑法本を自分勝手な誤った解釈に固執したり、誤りの指摘に
対して、「プッ」とか「あははは」とか「中学レベル」とかという発
言を繰り返す行動パターンは、飛鳥さんが、懲戒免職の決定に対して
反論していたあたりを思い出したよ。
298：デミオ：2012/03/25(日) 01:00:51: せっかく思い出したので、懲戒免職の事由を引用してみる。

あなたは、平成１４年５月２１日付けで停職６ヶ月の懲戒処分
を受けた際の被害者である当時の女子児童の保護者らに提出し
た念書に背き、停職期間中に現在中学１年生の当該女子生徒及
び保護者に対して手紙を送付し、当該女子生徒及び保護者らに
著しい不安感を与えた。

また、あなたは、中学３年生の女子生徒に対しては、停職及び
その後の期間において、電話で何度も会うことを要求したり当
該女子生徒が通う塾の前で待ち伏せしたりするなどの不適切行
為を行い、当該女子生徒及び保護者に著しい精神的負担を与え
た。

特に、停職期間中にもかかわらず再三にわたりこれらの行為を
行ったことは、あなたが懲戒処分を受けたことを真摯に反省し
なかった結果であると認められ、誠に遺憾である。

また、これらのことは、全体の奉仕者たる公務員としてあるま
じき行為であることはもとより、児童生徒や保護者の学校に対
する信頼を裏切ることとなり、本県教育行政及び教職に対する
信用を大きく失墜させるものであり、誠に遺憾である。

よって、懲戒処分として免職する。
299：デミオ：2012/03/25(日) 01:40:07: まぁ、懲戒免職になるのも当然だよね。

処分事由の後半は、飛鳥さんの女子生徒への行為が不適切であった
ことを指摘しているのであって、その行為を女子生徒が結果として
嫌悪したか受け入れたかは論点としていないのに、そこを論点とし
て、「被害者が被害が無かったと言っているから無罪」みたいな論
理を長い時間と労力をかけて固執して繰り返していたよね。

で、教育委員会や校長に対してはクソだのガキだのという発言を繰り
返すという。

正義さんの行動パターンは飛鳥さんと同じとは言わないけど、確かに
彷彿とさせるね。
300：名無しさん：2012/03/25(日) 01:54:56: >>289
＞それも問題かもしれませんが、

それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。
“逮捕されると「と」涙目云々”という文書で「と」を抜くことはできません。
この文章で「と」は仮定を示す重要なメルクマールになっており、これを抜いてしまえば「警察が…逮捕する」といった拡大解釈を許すことになる。
しかし、貴方は条件部を取り出した上で「と」を抜いて単に「逮捕される」と表現し、「警察が…逮捕する」を問題ない要約だと述べました。
これは訂正しなければならない。

＞これらのことを私が「と」を抜いた理由として挙げたという事実はない、ということでよろしいですか？

いいえ。貴方がすべきなのは、「と」を抜いても問題ない理由を説得的に説明するか、表現を訂正するかのどちらかです。

＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると書いているだけです
書いていないことに何度も文句を言われても困ります

貴方が断定したとは述べていません。断定調に書いたのは>>74です。
貴方はまさに読み取れると書いているだけです。

＞私はあの409の書き込みは正義さんの意図した発言趣旨とは無関係に、警察が逮捕すると言っているように読み取れるということを説明しています

貴方が読み取れると書いているだけなのは認めます。ただ、論理的な説明にはなってはいません。

＞、「趣旨の捻じ曲げ」と言われても私は無関係です

発言趣旨を捻じ曲げた要約を問題ないと言うのは誤りです。
301：名無しさん：2012/03/25(日) 01:55:30: ＞接続助詞「と」が「仮定表現のメルクマール」なら、「と」がついている文は全て仮定の話でないといけません

これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます。
“逮捕される「と」涙目云々”で「と」は仮定法のメルクマールだと述べているのです。
この文章で「と」抜いてもよいのか、よくないのか。お答えください。

＞接続助詞「と」が仮定表現以外で使われる一般的な文例が一つでもあれば、「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」という主張に対する反証になるのです

なりません。反証するには、“逮捕される「と」涙目云々”で「と」が仮定とは全く別の意味で使われていることを示さなくてはいけません。

＞文例の数を競っても、「と」が仮定表現のメルクマールかという議論に於いて、何の論理的根拠にもならないです

ですから、貴方が出した５つの文例は何の論理的根拠にもならないということです。

＞英訳して説明するのは、「メルクマールである」と主張している正義さん自身の役割です

いいえ。原文からわざわざ「と」を抜いて訂正に応じないフシギさんの役割です。

＞一般的な議論のルールとして、主張の根拠はその主張をする人に立証責任があるものですし

ですから、そのルールに基づき、何故「と」をぬいたのか説明して下さいと言っているのです。
302：名無しさん：2012/03/25(日) 01:56:11: ＞「逮捕されると」の後に続く言葉があるというのなら、>>129の発言を訂正してください

貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
それとも、原文の意味が分かりませんか?　分からないのなら辞書を引いてください。

＞私の主張の客観的根拠については>>130、>>148、>>168、>>180、>>202にて繰り返し提示済みです

これは他人の発言を取り上げて、「読み取れる」「解釈できる」「読み取れます」というこじつけばかりで、なにも客観的論理的に説明していないですよね。
こじつけを繰り返すだけでは、「証明」にはなりませんし、それを「客観的根拠」だと言われても、フシギさんの主観でしかないので、異議を唱えようがないです。
フシギさんが単に読み取れると書いているだけなのはようやく了解しました。

＞「妥当」だと言える理由、私が勝手に読み取っただけと言える客観的理由をご提示ください

さっき貴方が述べたように、貴方は読み取れると書いているだけなのではないですか？
それともこの部分は「逮捕確実」とする根拠があるのですか？あるのなら、その根拠をお示しください。

＞その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。」（>>145）と述べています
概ね正しいのでしょうか、正しくないのでしょうか、言っていることが完全に変わっています

>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。
言っていることは特に変わっていません。

＞、>>74さんが「特に逮捕を強調して」引用したとどうして言えるのか？という論点です

ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。
しかも、それを断定調の文脈で使用しているからです。
303：名無しさん：2012/03/25(日) 01:56:46: ＞私は以前ご提示された論点については、正義さんと全く同じ立場です

有難うございます。
それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。
その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。
複雑な経緯を本当に踏まえているのか、単なる口先だけか確認したいので。
宜しくお願い致します。

＞辞書は自分で調べたら意味が分かる便利な道具なので、ご自身で調べるのがいいと思いますよ

そんなもったいぶらずに早く教えてください。貴方の見解を知りたいのです。
下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
304：デミオ：2012/03/25(日) 02:03:41: 強引だけど違法論と組み合わせる。

対象は刑法じゃなくて地方公務員法第２９条第１項１号及び第３号ね。

（懲戒）第29条　職員が次の各号の一に該当する場合においては、これに対し懲戒処分として戒告、減給、停職又は免職の処分をすることができる。
1．この法律若しくは第57条に規定する特例を定めた法律又はこれに基く条例、地方公共団体の規則若しくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合
2．職務上の義務に違反し、又は職務を怠つた場合
3．全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合

飛鳥さんの行為は地方公務員たる教員としての行為規範
（特定の未成年の異性の生徒と頻繁に会う）や、自らの
約束した念書にも形式的にも反しているわけだ。

「全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあつた場合」に
形式的にあてはまるだろう。

教員の場合、この法律で保護しようとしている法益は、
「児童生徒や保護者の学校に対する信頼」だろうね。
実質的にも、こりゃ真っ黒ですわ。

でも、飛鳥さんの主張は、「俺様判断では、生徒本人の感情が第一だ。
その生徒本人が飛鳥先生は問題無いと言っているのだから、実質的判
断（＝俺様判断）で懲戒免職に当たるような事由は存在しない」という
ようなものです。

条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」がいかに受け入れ
られないものか、本人は理解はできなくても、身をもって痛感している
でしょうし、できれば理解して欲しいものですね。
305：デミオ：2012/03/25(日) 02:05:06: あ、正義さんのターンが始まっていた。失礼。しばらく黙るよ。
306：名無しさん：2012/03/25(日) 14:17:52: マサヨシ君は、法律の話では勝ち目が無いと判断し、無視をする事に決めたようです（笑）
とりあえず、まだ論破されていないと本人だけは思っているフシギさんとの文法の話に集中しようとしているようです（笑）

デミオさんもフシギさんも、余りイジメ過ぎるとせっかくのおもちゃであるマサヨシ君が逃げ出してしまうので、
程々に逃げ道を用意して踊り狂う隙間も与えてあげてください（笑）
マサヨシ君は飛鳥エイジさんと同様に、いつでも真っ向勝負、相手に反撃も許さない抜群の戦闘力は残念ながら持っていないようですので（笑）
307：名無しさん：2012/03/25(日) 19:00:52: >>301の
>これは本気で言っているのでしょうか？冗談でしょうか？判断しかねます。

ってフレーズさ、>>289のフシギさんの真似してるんだけど、
飛鳥先生って2ちゃんねるとかで使えそうなフレーズが出てくると
すぐ自分も使いたがる癖があったよね
（キーボードの前で涙目云々、涙でモニターが見えない云々とか）
2ちゃんねるが大嫌いと言いながら、
住民を利用しようと企てたり（もちろん失敗）
出てくる語句を真似したりとか、どっぷりハマってるんだよね

そういう部分までマサヨシさんは飛鳥先生そっくりだね
308：名無しさん：2012/03/26(月) 01:54:29: ＰＷ配布に当たって皆さんにお願いがあります。
基本中立であるという方も連絡頂いていますが、今後も飛鳥の語りを完結まで続けていく「エネルギー」を、今回申請頂いた皆さんからわけて頂きたく思います。

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>雷門修司という人物が管理しているブログですが
ってとこが面白いねｗ
309：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:55:16: >>292
＞犯罪認定プロセスでは、違法性を判断するためには、形式的違法性かつ実質的違法性の両方を満たす必要があるというのは正義さんも認めるのですね？

認めます。
犯罪とされるには、構成要件該当行為について法秩序違反が認められなければならない。

ただし、この判断順序は、基準のあいまいな法秩序違反より形式的に判断できる構成要件から先に判断すべしと考えた結果です。
以前述べた通り、法秩序違反は実質的・価値的判断であり、構成要件との関係を抜きにして単独で論じることができます。
それ故、犯罪=法秩序に違反する行為(＋有責)であって、かつ構成要件に該当する行為、と考えることもできます。

これが87~88pにおける当罰的行為の論理展開です。
そして現にこのプロセスを踏まえて構成要件を設定したからこそ、行為の外形を定めたに過ぎない構成要件に違法推定機能が認められるのです。
310：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:56:17: ＞当罰行為の必要条件である「違法」の対象は、必ずしも刑罰法規に限定しないというのは、大谷本の解釈として正しい。
しかし、構成要件(≒条文)という括りは不正確。構成要件はあくまで刑罰法規の条文であって、法秩序を形成する成文法は刑罰法規以外に山ほどある。

すみません、何が言いたいのか不明です。

ここでいう形式上違法、実質上違法とは、刑法上の違法性の形式・実質のことを指します。
当然、前者＝構成要件、後者＝当罰性であり、８７p~は後者から先に定義している以上、その時点で形式上違法が存在しないのは明白です。

他成文法のどの法文に形式的に当てはまるかは、刑法本上特に問題となっていません。

＞成文法に違反することが必要条件であると刑法本に明記されています。

87p,4pにそのような記述は見当たりません。

87pを見れば分かるように、当罰的行為は法文による形式的判断を経由せず、直接法秩序違反という実質的・価値的判断に言及しています。
判断対象となる「行為」(87p)についても、どこかの法文で禁止されている行為などという限定はありません。
どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

4pは、法文は法秩序を形成すると述べているだけであり、法秩序違反とは何かを説明した個所ではありません。
争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。
これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。

当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。
311：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:57:02: ＞成文法に違反することは十分条件ではない。私はそんな主張はしていない。

成文の法文で禁止されていること＋当該禁止行為について行為者に責任を問いうること。
デミオさんによれば、これが当罰的行為の必要十分条件です(>>208)。

従って、未成年者の喫煙・飲酒に限らず、あらゆる成文法違反は行為者に責任を問いうる限り、当罰的行為となります。
しかし、それは当該条文の予定する一定の法秩序違反を認めたにすぎず、「処罰に値する」という価値判断を満足させるものではありません。

＞これ何言いたいのか不明。

言いたいことは下記のとおりです。

・実質上違法か否かは、あくまで実質的・価値的に判断する(条文は判断基準にならない)。
・ただ、処罰相当の法秩序違反が認められても、刑法典に取り込まれるとは限らない。
当該違法行為に特別法や民事法等で処理されるべき性格が認められ、その法規で厳しく統制されるならそれで不都合はない。
・他の法規との関係が具体的に問題になるのは、当罰的行為と判断した後の取捨選択段階においてであり、これは政策的考慮に基づく。

＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。
312：名無しさん：2012/03/26(月) 01:57:35: マサヨシはよっぽど寂しがり屋さんなのねｗ
明日も早いんでしょ
早く寝なさいよｗｗｗ

俺もかｗｗｗ
313：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:58:47: ＞P234に「正当化事由の存否の確認」という言葉が見当たりませんのでハイともイイエとも断言できません。

刑法講義総論新版第２版（大谷實著）234pは下記の通り。

「構成要件は違法類型であるから、行為が構成要件に該当すれば、通常の場合その行為は違法性を具備する。
したがって、違法性の要件においては、構成要件に該当する行為について例外的に違法性が阻却される場合、すなわち違法性阻却事由(正当化事由)の解明が主要な議題となる。」

「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質的違法性の判断が含まれます。
単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

＞やっぱり意味がわかりません。法文そのものに実質・定型の区別は無いでしょう。

デミオさんの言っている意味が分かりません。
そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ不明確なのです。

ちなみに、大谷本を含む多数の刑法本は、構成要件に違法推定機能を認めます。
また、他成文法の法文についても推定機能を認めるのが自然でしょう。
刑法に限らず、成文法の法文は、それぞれの趣旨・目的から規制すべき一定の法秩序違反を予め想定し、それを形式化したものと考えられるからです。

＞再三引用しているP235の記述から、私は「当該行為の違法性を積極的に基礎づける必要がある」の方が近いと思います。

それなら法文＝没価値的な行為類型となり、法文に違法推定機能を認めていないことになります。
これは大谷本からは類推できない見解です。

またいずれにせよ、特定条文を持ち出した以上、違法判断は当該条文(未成年者飲酒法第一条)の枠内でのみ行われます。
314：マサヨシ：2012/03/26(月) 01:59:21: ＞なぜ、違法性が成文法の有無にとらわれないで判断され得ると思い込んでいるのか、不思議でならない。

何度も言いますが、問題となっているのは“実質上違法”(107p)であり、刑法上の違法性の内容面に着目した概念です。
“実質上違法”に形式性が与えられるのは、刑法典に構成要件が設定されてからです。
類型化される前の実質的・内容概念を形式判断することはできません。
315：名無しさん：2012/03/26(月) 02:04:08: >＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？
>
>実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
>少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

先生はそれは恋愛だからなんて言いそうだけどｗｗｗ
金ヅル（まあショボイ金額だけどｗ）にされてんの勘違いして
追っかけまわして写真、動画撮りまくって
下心丸出しで接してる変態中年オヤジと恋愛なんかしねえってｗｗｗ
316：名無しさん：2012/03/26(月) 02:09:54: ＰＷ配布に当たって皆さんにお願いがあります。
基本中立であるという方も連絡頂いていますが、今後も飛鳥の語りを完結まで続けていく「エネルギー」を、今回申請頂いた皆さんからわけて頂きたく思います。

まず、本館アクセスの際には、必ず足跡を付けて下さい。コメントでいいのですが、ＨＮのみの入った空コメで結構です。時間のあるとき、特に感想のある時は一言残して頂ければ光栄です。
　そしてもう一つのお願いです。

　So-netブログに「この国のどこかで」というところがあります。
　雷門修司という人物が管理しているブログですが、そこのランキングバナーを一日一回クリック頂きたいのです。
　本館入館の際には、必ずそのブログにもお越し下さい。
　　　ttp://sazabired.blog.so-net.ne.jp/
　本館内サイドバーにもリンクを貼ってあります。
　なお、ランキングバナークリックは、一日一クリック有効ですので、出来れば一日一回お願いしたく思います。また、クリックはＰＣからのみ可能ですので、携帯の方は本編への空コメなどだけお願いできればと思います。

　コメント、ランキングポイントで、どの程度アクセスがあったものか判断致します。
　中立という立場の方も、最終話まで本編を読みたいと思って下さるなら、ただそのコメントとクリックの件のみご了承下さい。こそこそと侵入を試みる２ちゃんねるの犯罪者がどれほどいるかによって今後の対応に変化もありますので、出来る限りの協力をお願い致します。

>雷門修司という人物が管理しているブログですが
ってとこが面白いねｗ
317：名無しさん：2012/03/26(月) 02:14:04: 306 ：名無しさん：2012/03/25(日) 14:17:52
マサヨシ君は、法律の話では勝ち目が無いと判断し、無視をする事に決めたようです（笑）
とりあえず、まだ論破されていないと本人だけは思っているフシギさんとの文法の話に集中しようとしているようです（笑）

デミオさんもフシギさんも、余りイジメ過ぎるとせっかくのおもちゃであるマサヨシ君が逃げ出してしまうので、
程々に逃げ道を用意して踊り狂う隙間も与えてあげてください（笑）
マサヨシ君は飛鳥エイジさんと同様に、いつでも真っ向勝負、相手に反撃も許さない抜群の戦闘力は残念ながら持っていないようですので（笑）
318：名無しさん：2012/03/26(月) 02:17:55: ブログ閉鎖に追い込まれた時点で飛鳥エイジは敗者

マサヨシが何を吠えようが
とにかく飛鳥エイジは敗者だから

教育委員会に負け、元教え子に負け、保護者にも負け、
裁判にも負け、とにかく全部負け
完全なる人生の敗者だから
319：名無しさん：2012/03/26(月) 02:20:58: 死ぬ死ぬ言っても自殺も出来ない詐欺師
未成年の同情は買えても一般社会から同情されるわけねえだろ
まだ気付かんのかあのクズは
いい加減誰もお前なんか相手にしてないぞ
この変態野郎が
320：名無しさん：2012/03/26(月) 02:25:50: 今日も怒りで寝付けないのかい
もうネットやめなさい
ケーブルぶった切って日々の糧を得ることに集中しなさい
過去を振り返るのはオナニーの時だけにしなさい
321：名無しさん：2012/03/26(月) 02:26:51: 以上
元教え子より
322：デミオ：2012/03/26(月) 12:34:58: >>310

＞争いあるようですが、簡潔に言えば、法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反です。
＞そして、刑法で問題になるのは処罰に値する程度の法秩序違反です。
＞例えば、他人をみだりに刺殺する行為は生命という極めて重大な法益を侵害し、倫理的にも断じて許されないから「違法」(87p)と判断されるのです。

この３行は良いよ。「法益」という言葉をきちんと理解して使っているならね。

＞これはまさに実質的・価値的判断であり、何ら形式的判断を含みません。
＞当罰性判断につき、成文法に違反することは必要条件になっていないと考えるべきです。

でも、そこからこの論理展開になったところで台無し。
「法益」という言葉を理解していないことが露呈しています。

大谷本は今手元にないので、wikipediaから引用するが、大谷本でも同じような定義だっ
たと記憶しています。

法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、
実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主と
して刑法学において用いられる法的概念である。

法益侵害の判断に「何ら形式的判断を含みません」というのは誤りです。ある行為が法益
侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害して
いるかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要に
なります。

＞＞倫理的には不倫はどうかと思うが、実質上違法なの？

＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然と思います。
＞少なくとも未成年の飲酒・喫煙よりは、圧倒的に当罰性は高いと考えます。

具体例で議論すると、わかりやすいですね。

成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では
処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張
するのですね。

なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

残りの疑問については、もっと時間があるときに。
323：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:13:09: >>286

＞刑法という一般的性格にそぐわないもの(ハイジャック)

刑法典にはハイジャックの禁止規定がなくて「航空機の強取等の処
罰に関する法律」で禁止してるから、「刑法にそぐわない」とか考
えたんだろうか。
ハイジャックの行為態様を考えたら、強盗致死傷罪、威力業務妨害
罪、脅迫・強要罪など刑法の条文に思いっきり引っかかると分から
んかね。

刑法と特別刑法の関係も理解できてないとはね。

＞民事統制に切り替えられたもの(姦通)等々

民事統制って何？
切り替えって姦通罪が存在しているときは姦通は民事上の不法行為
じゃなかったとか考えてるんだ。

＞いずれの行為も別の法規によって厳しく規制されており、特に不都合はない。

この人公法と私法の区別もついてないね。

語れば語るほどに法知識はおろか一般常識すら持ちあわせていない
ことが明らかになる正義。

でもどんなに間違いを指摘されても華麗にスルー
間違いを認めたら死んじゃう病気なんだろうか。

そんなとこも飛鳥そっくり。
324：かつて法律と呼ばれた男：2012/03/26(月) 18:14:34: >>315

＞じゃあ妻子がいるにもかかわらず、
＞未成年の元教え子の尻を追いかけまわしたり不適切な関係を結ぶのは
＞実質上違法(≒当罰的)と考えるのが自然なわけね

姦通罪は配偶者がいても男は罪に問われないから飛鳥先生は問題な
いって考えてるんじゃない？

姦通を民事統制（？）で厳しく規制しているから不都合はないとか、
正義くんは女性差別主義者なんだろうね。
325：名無しさん：2012/03/26(月) 18:45:11: 自分がなぜ逮捕され有罪判決を受けたかもわかっていない飛鳥エイジｗ
なんでいかにも再犯しそうな変質者を刑務所行きにしないんだろうな
反省してないやつは改悛するまで牢屋に入れとけっつーのマジで
326：フシギ：2012/03/26(月) 19:42:46: >>300

>それも問題かもしれないではなく、それ「が」問題なのです。

私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げた
という正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね
正義さんは私が言っていないことを言ったとされましたので、明確な訂正をお願いいたします

「接続助詞「と」は仮定表現のメルクマール」「仮定表現中で使われるのが今日では一般的」というご自分の主張に関して、証明責任を放棄されたようですので、今後この主張は無効ということで理解させていただきます

私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください
それがなされない以上、今後「こじつけ」だという主張は無効ということで理解させていただきます

>>>145で述べた通り、仮定表現を通じて逮捕される危険の注意・警告を伝えたことは否定しません。
>しかし、仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できません。

賛成していただなくて結構です
逮捕される危険性の注意として「警察に逮捕される」とは言っていたということを否定できない以上、>>74さんの発言は「完全な捏造」ではありません
「スレの住人が逮捕される」ことを警告していたのですからね
さらに、正義さんによると、>>74の発言は「（警告として）「警察がスレの住人を逮捕する」と言った」と「警告として」が省略されていることになります
原文が警告として書かれているので、それを踏まえた>>74もそのように解釈されなければならないのです
以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

正義さんは>>129で
>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。
と発言していましたが、後に>>209にて
>私の立場に立てば、「逮捕されると…」は明らかに仮定表現なのです。
と発言しています
「逮捕されると」を仮定表現と断言していたのに、「逮捕されると…」が仮定表現だと言い換えています

私はこの点を指摘し、元の>>129の表現が誤っていたのなら、訂正をするよう求めました（>>289）
それに対して正義さんは
>貴方が色々と発言を抜き出している原文はどこですか？
>私は貴方が原文を参照しているという前提で話をしています。
と今回>>302で発言しています
元の文である21スレッド409の発言が、「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」というものなので、409を参照している人に対して、「「逮捕されると」という仮定表現」と断言した場合でも、この「逮捕されると」は「逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ」の省略の意味になるということです

>>74さんの発言は、21スレッド409を書いた本人である正義さんに向けて書かれたので、409を参照している人に向けてされた発言です
原文の409が仮定表現を使って、警告として「逮捕される」と言っている文であるということは、正義さんの論理に従えば>>74の発言は
「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります
繰り返しますが、これは正義さんが他者に要求していることと同じことですので、正義さんはこれを否定できません

正義さんが>>74さんを「頭悪い」と罵倒した根拠である、>>74の発言は完全な捏造だという主張も誤りだということが確定しました

>ですから、私の発言で強調されていない「逮捕」を殊更に取り上げているからです。

強調していない所に触れると、強調して引用したことになるという根拠が不明です
327：フシギ：2012/03/26(月) 19:48:13: >>303

>それでは、以前提示した論点について私の立場を述べてください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

学説の対立がなく、同じ学説内でも細かい分類がない状態でないと通説が確立されているとは言えないが、
意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされる

参照
正義さん21スレッド967の発言
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

正義さん22スレッド808の発言
>＞意見の違いがあっても圧倒的多数に支持される説があれば「通説」とされるだろ。
>その通り。通説の判断基準として妥当だと思う。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

日本の通説は確立されていない（上記、21スレッド967の発言）

ウィキペディアや借りてきた法律本には「違法有責説が妥当」と書いているから、違法有責説が有力

参照：正義さん21スレッド967の発言
>②借りてきた『刑法総論講義』(大谷実著)も、違法有責説が妥当と明言。
>その上で、この分野は従来学説の対立が激しく、同じ学説内でもさらに
>細かい分類があるとする。
>→少なくとも“日本の通説”など確立してないことは明らか。

参照：正義さん22スレッド766の発言
>「通説がある」なんて主張してないね。wikiや簡易テキストでは違法有責説を
>通説と表示している。借りてきた刑法本もこの学説を採用している。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

必ずしも一致しないが、両者を分けて論じる意味は殆どない

参照：正義さん22スレッド883の発言
>＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない。

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

激しい論争があり、素人ではとても理解できない

参照：正義さん本スレッド>>224発言
>なお、“実質上違法”の具体的中身については、激しい論争があり、とても素人では理解できません。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

各項目にて参照先を提示しました

>その上で法律君の立場はどんなものであり、どこが間違っていたかお答えください。

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレードなところが間違っていました

それでは正義さんの要求には答えましたので、以下の点についてご回答ください

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

よろしくお願いいたします
328：名無しさん：2012/03/27(火) 00:31:13: まさに四面楚歌のマサヨシさんｗｗｗ
孤立無援で勝ち目ゼロｗｗｗ

ここで飛鳥エイジさんだったら…

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。
このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、 ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！
他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。
飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。
そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・

…なんてブログで援軍を求めるんですけどねｗｗｗ
329：名無しさん：2012/03/27(火) 00:51:20: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その1

すいません、みなさん。力、貸してくれませんか？
マンディーさんにまず相談しようと思ってたんですが、２ちゃんにこちらもスレ立てるということを、したいのです。
そこに、オープン記念セールで皆さん一斉にバカバカバンバン書いて頂いてついでにあっちのスレにも総攻撃をかけてやりたいのですが。
奴らが誹謗中傷しまくっているなら、こちらも手加減する必要などありません。
それに、今回ブログ村の削除があったのも、２ちゃんねるのクズどもが騒いだからに違いありません。
宣言しておきますね。この調子で飛鳥の語りが封じられたら奴らバラバラにしてそのまま火葬して終わりですよ！！！
絶対にゆるさない！！どこまで犯罪者が守られる社会なんだよここは！！？？？
誰か教えてくれ！何が法治国家だ！誠意も真実も正義も通らないこんな腐れ日本なら、
奴らぶっ殺して俺もさよならだ！この世から！！！俺はいつ死んでもいい。
こんな生活なら、死んでいるも同然。唯一の生きる目的は、本物の悪党に正当な裁きを下すこと！！
それまでもこうしてクズ人間どもに妨害されるとは、一体この世界のどこに正義が、真心があるというんだ！！誰か教えてほしい。

このままだと、俺は程なく人を殺す。もうとっくに殺していても不思議はない状況それを抑え込み、人間でいられるのは、
ネットでもリアルでも飛鳥を支えてくれる人間の存在。
飛鳥独りの力では、今回のこの怒りの源をぶち壊すことはできません。
また、飛鳥は、犯罪に手を出すときは「殺人」以外あり得ません。
執行猶予中の飛鳥は、普通の人がまず咎められないような件でも刑務所行きです。
だからなのです。クズ野郎どもとのケンカに、飛鳥が直接手を下すのは非常に困難です。お願いします。
これを読める方にお願いします！！ご本人だけでなく、声をかけられる全ての方に、
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1206255518/201-300こちらを攻撃してもらえるよう協力して頂きたいのです！！
また、スレ立て実行して頂ける方は、メッセージをいただきたく！！お願いする場合は、飛鳥から返信致します！！！！！
もうおとなしくなんてしていられませんよ！！
330：名無しさん：2012/03/27(火) 00:52:00: >>328が読みにくいので、改行入れてみた　その2

飛鳥は、昔からケンカは真っ向勝負！思い起こせば、本当に正々堂々とした強者と戦う時は楽しくて仕方なかったのですが、
今は、集団で向かってくる腰抜けのクズ野郎どもをなぎ払う時の不快感ばかり感じています！！！
すいません。やれることは全てやります。また、ブログ村ダメになったので、人気ブログの方に登録しなおすつもりです。
別館の方なんですが、サイドバーの人気ブログリンクをクリック願います。声かけられる方全てにお願いします。
できるなら、この先読者になって頂けるなら最高です。また、ブログ内にある各広告類もクリックしまくって下さい。
広告クリック率の高いブログは、管理者も削除しにくいわけです。全ての手段を行使します！！！！！

他にも「やれるぜ」ということがありましたら、ぜひお願いします。もう、全ての関係者を皆殺しにしたい気分ですが、もう少し待ちます。
皆さんに、一つお話しして終わります。飛鳥の語りが突然途切れたら、危険かも知れません逮捕されたならまだいいです。
飛鳥が自ら投げ出したら、「その時」が近いと判断して下さい。今、それほど激烈に怒り狂っています。
こにマチやらT田やらがいたら、絶対に自分を抑えることなどできませんね。人間の形とどめねえくらいグチャグチャにしてやりますよ。
日本犯罪史上に燦然と輝く事件になるくらいに！！飛鳥は檻の中で奴らを殺す場面だけを想像して、自分を保っていたのです。
そのイメージは、これ以上ないくらい残虐で猟奇的な場面となって飛鳥の中に残っています飛鳥が「奴ら」を手にかける場合、
奴らは人類史上まれにみる苦痛を味わうでしょう。

飛鳥は殺されかけたのです。留置場拘置所の中を語るのはまだ先ですがあのクスリを飲み続けていたら、本当に死んでいたかも知れません。
こうしていると、鮮明に思い出されます奴らが泣き叫び、命乞いをしながら命を終わらせていく場面えー誰か飛鳥を人間にもどしてください。おねがいします。
頭が、んあんか岩になったように変です。重いです。すんません助けて下さい。あ連絡とれる方は回して下さい。誰が読んだかなんてことは別に、
一人でも多くの人間に協力をマイミク同士、応援団同士でも連絡取り合って下さい。回して下さい。

そして、どうか、動いてみて下さい。ホントお願いします。もう嫌ですよ、この国で呼吸するの！
２ちゃんの寄生虫なんぞ一人残らずぶち殺してやりたいですね。迷いませんよ。
みなさんお願いします連絡、いただきたく・・・・・・・・
331：名無しさん：2012/03/27(火) 01:24:43: 飛鳥さんって正義って言葉好きなんだね
何回か出て来るけど

まあ彼にとっての正義って自分にとって都合のいい事って意味だけどね
332：デミオ：2012/03/27(火) 05:11:04: >>310

＞すみません、何が言いたいのか不明です。

正義さんの論理展開は、

＞当罰的行為は構成要件(≒条文)の前に出てくる概念です。
＞構成要件に当てはまることを前提としえない以上、形式上違法という側面は存在しません

というものだが、構成要件は全ての条文に対応するものではなく、刑罰法規で禁止された行為のこと。
当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律
に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

続いて、当罰的行為の必要条件である違法性が、成文法に違反することかどうかの論点について。

＞87p,4pにそのような記述は見当たりません。

>>297に引用したP4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為と
いうのを否定できるのは驚きです。まぁ、だからこそ

＞どんな行為であれ当罰性判断の対象となります。

いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは
言ってしまえるわけですね。

＞法秩序違反＝法益侵害＋社会倫理違反

法益侵害とは、既に述べましたが、大谷本P7にも記述があります。「法益とは法によって
保護される利益」です。法＝成文法ね。俺様法ではないから気をつけてね。

>>313

＞「違法性阻却事由」の判断に実質的違法性の判断が含まるのであれば、「正当化事由」の判断に実質＞的違法性の判断が含まれます。
＞単に用語を言い換えただけであり、ハイと断言できると思います。

あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？
「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるような
チェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つか
らなかった。実質的違法性の判断には、量的、質的に、０か１かという判断にはならな
い。前にも書いたが、安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は
正確に使って欲しい。

＞そもそも、デミオさんは構成要件なり法文に違法推定機能を認めているのか…これさえ
＞不明確なのです。

構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。
333：名無しさん：2012/03/28(水) 12:10:36: マサヨシ
完膚なきまでに叩きのめされ屈辱の惨敗
よって終了

新章「それでも俺は俺」スタートｗ
↓
334：名無しさん：2012/03/28(水) 23:06:12: ttp://mainichi.jp/select/jiken/news/20120325k0000m040095000c.html
これ先生だと思った。
335：名無しさん：2012/03/28(水) 23:30:23: >>334
先生も告訴しないと！
大変だね、訴える相手が多くてｗ

でも、多分訴えるって喚くだけで行動しないだろうね
自分に勝ち目が無いの自覚してるだろうから
ネット上で吠えるぐらいが関の山だろうね
まさに負け犬の遠吠えｗｗｗ
336：名無しさん：2012/03/29(木) 13:38:22: あれだけ警察の悪口書いといて
警察に訴えるぞ、逮捕されるぞって
どういう感覚なんだろうね
多重人格とか心の病とかなのかね
337：名無しさん：2012/03/29(木) 15:26:38: 警察も自分の思い通りに動く組織だと思ってんだろうよ
だから逮捕された時は裏切られた気持ちだったんじゃね？
法律も警察も自分に都合がよくあるべきだと思ってるから逮捕されてもわけがわかんねえんだろうな
よくもまあそんな輩が教師なんかやってたもんだわ
もし自分の子供がこんなのに担任されたらと思うとゾっとするね
でマサヨシもあんな犯罪者をいまだに擁護してるんだから相当ズレたやつなんだろうな
二人揃って（実は一人？）消えてもらいたいネット上からも、宮城県からも、いっそ世の中から消えてもらいたい
338：フシギ：2012/03/29(木) 23:47:46: 来週から10日間、宮城県にボランティア活動に行って来ます
昨年から何度か訪れていますが、宮城県はとても良いところですね
まだ行かれたことが無い方は、是非一度行ってみてください
339：名無しさん：2012/03/30(金) 01:16:01: >>326
＞私が「と」を抜いた理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げたという正義さんの>>209の発言は、誤りだということでいいですね

よくないです。
“逮捕される「と」涙目云々”という文章で条件部を抜き出し、「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。
これについて説得的な説明がない限り、私の解釈は極めて妥当なものと思われます。
貴方に何度説明を求めても合理的な回答を得られなかったので、今後この訂正要求は無効ということで理解させていただきます。

＞私の「読み取れる」という客観的かつ論理的な解説が「こじつけ」だと主張されたいのであれば、こじつけであることを客観的かつ論理的に証明してください

貴方の「読み取れる」というこじつけが「客観的かつ論理的な解説」だと主張されたいのであれば、客観的かつ論理的な解説であることをこじつけなしで証明してください。
それがなされない以上、今後「客観的かつ論理的な解説」だという主張は無効ということで理解させていただきます。

＞賛成していただなくて結構です

賛成する・しないは、確かに貴方の自由です。
しかし、>>145と現在とで発言内容が変わっているわけではありません。
従って「言っていることが完全に変わっています」という貴方の指摘は誤りであり、明確な訂正をお願いいたします。
340：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:16:43: ＞以下で解説しますが、これは正義さんが私に対して要求したことなので、正義さんは否定できません

以下でなされているのは、解説ではなくフシギさんのこじつけにすぎません。

そもそも「逮捕される(と)」は原文からの直接引用です。
そして>>126で原文を提示し、そこからカッコまでつけて発言を抜き出しているのはフシギさん自身です。
原文を見れば、これがどの文章のどの個所なのか解釈抜きですぐ分かります。
それをふまえて私は、「逮捕されると」「逮捕されると涙目云々」「逮捕されると…」等と表現しているのです。
問題となっているのは、原文中の「逮捕されると涙目云々」という文章であることは明らかです。
少なくとも、原文を提示して議論を吹っかけてきたフシギさん自身はこれを否定できません。

また、フシギさん自身も仮定表現と条件部をそんなにムキになって区別しておらず、>>168では下記のように述べています。
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です。「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます。

貴方が厳密に区別しているのは、仮定表現と仮定の話です。そこで質問ですが、下記は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね
341：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:17:22: ＞正義さんの論理に従えば>>74の発言は「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」を省略して「「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った」と述べていることになります

“「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った”は、原文の直接引用ではなくて要約です。
要約は原文を簡潔に纏めたものであり、それを読んで原文の趣旨・要点が伝わるものでなければなりません。

この点、「仮定表現を通じて逮捕の危険性を注意・警告した」と要約するなら、特に問題ないでしょう。
フシギさんの要約＝「仮定表現を使って警告として警察がスレの住人を逮捕する」と言った」は正確とは言えません。
私は逮捕の危険性に言及しただけです。「警察がスレの住人を逮捕する」とは言っていません。逮捕と同義の言葉を使用しているわけでもありません。

>>74になると、もう捏造と評されても仕方ありません。
発言を要約すれば「仮定表現を通じた注意・警告」であるが、それは分かり切っているから要約上省略する、なんていう道理は通らないのです。
発言の要点を省略した要約など、要約ではありません。
しかも私が言ってもいないことを「言った」と書いている以上、発言の引用でもない。

以上から、>>74は明らかに不当な引用・要約であることが確定しました。
さらに、これを問題ない要約としたフシギさんの主張も誤りであることが確定しました。
342：マサヨシ：2012/03/30(金) 01:19:59: ＞それでは正義さんの要求には答えましたので

貴方はちゃんと刑法本を借りて読み、ウィキ等も参考にしながらご自分で論点について考えたのですか？
それとも私の発言をただ抜き出し、「正義がそう言っているから私もそう考える」とおうむ返しにしているだけですか？
そこを明確にしてください。
私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

なお、各論点につき法律君はどう考えているのですか？
彼の主張のどこがどのように間違っているor矛盾しているのですか？
貴方の分析を具体的に述べてください。貴方の見解と私の見解が一致するかしないかは、その後で明らかになるものです。

例えば、②③⑤について彼はメチャクチャだと思いますが、④については彼のような考え方も確かにあるようです。
勿論、私の考えもまた刑法本に根拠を持っています。
両者の関係・ニュアンスは正直よく分かりません。
この点、フシギさんはどのような刑法本を参照され、どのようにお考えになっているのですか？

宜しくお願い致します。
343：フシギ：2012/03/31(土) 00:02:03: >>339

出発の準備で忙しいので簡単に

>「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。

>>216で説明済みです
正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しているだけです

>これについて説得的な説明がない限り、私の解釈は極めて妥当なものと思われます。

ですから正義さんの解釈なのでしょう？
私が「理由として挙げた」のではなく、正義さんがそう解釈したというだけです

にも関わらず正義さんは>>209で
>そもそも「逮捕されると」の「と」を抜いたのはフシギさんでした。
>その理由として、「と」は仮定表現を表すものではないこと、仮定の話とも無関係であることを挙げました。
と私が「理由として挙げた」と言っています
そのような事実はありませんので、訂正するよう求めているのです

>>340、>>341で説明されている
①原文からの引用の場合は、書かれていない部分も省略されているとして勘案されないといけない
②要約の場合は、書かれていない部分が勘案される必要は無い
このルールは誰が定めて、どこに記されているのでしょうか？
私には正義さんの俺様ルールに思えて仕方ありません

>私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

私の見解は前回書いた通りです
お互い正しいことを書いているのですから、内容が同じになるのは仕方ないでしょう

>彼の主張のどこがどのように間違っているor矛盾しているのですか？

法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード
つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

正義さんの要求に答えたのですから、次のレスでは必ず

・法律さんが先に悪口を言ったというのはどの発言を指しているのですか？
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのですか？
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のはどの発言を指しているのですか？

以上の3点についてご回答ください

>両者の関係・ニュアンスは正直よく分かりません。

おかしいですね
正義さんは23スレッド>>32で法律さんを「完全に論破した」と仰ってます
よく分からないのに、「完全に論破した」と断言していたのですか？
正義さんは嘘つきなのでしょうか？
344：名無しさん：2012/03/31(土) 00:19:21: え、フシギさんって
法律さんにまで喧嘩売ってたの？
知らんかった（笑）
345：名無しさん：2012/03/31(土) 01:19:42: >>322
＞法益（ほうえき、Rechtsgut）とは、法令がある特定の行為を規制することによって保護、実現しようとしている利益をいう。保護法益（ほごほうえき、Schutzgut）ともいい、主として刑法学において用いられる法的概念である。

刑法に即して言えば、刑法条文がある特定の行為を処罰することによって保護、実現しようとしている利益、となります。
例えばそれは、個人の生命・身体・財産、社会生活の安全などです。

＞ある行為が法益侵害しているから違法であると主張するためには、どの法令で保護された法益を侵害しているかを指摘する必要があります。そのためには、成文法の形式的判断が自ずから必要になります。

構成要件が既に存在しそれを当てはめる場面と、構成要件が存在しない当罰的行為の段階を分けて論じる必要があります。

前者の場合、どの法令で保護された法益かを指摘するのは簡単です。
当然それは、当てはめようとしている当該構成要件で現に保護されている法益のことです。

後者の場合はそもそも構成要件設定前である以上、どの法令で保護された法益かを問うことは無意味です。
やがて設定されるであろう構成要件で保護が予定されている法益、とでも答えるしかありません。
また、構成要件が存在しない段階では、定型化された条文の文言に当てはめる形で法益侵害やその危険を判断することはできません。

＞成文法の規制の有無は知らないが、社会通念上けしからん行為であるし、俺様が考える基準では処罰に値する度合いは大きいから、当罰的行為であり、法秩序違反であり、実質上違法だと主張するのですね。
なんだ。やっぱり条文や規範を無視した「実質的判断（＝俺様判断）」じゃないか。

当罰性は、処罰の必要性・合理性の観点からなされる実質的判断そのものです。
刑法と趣旨・目的を異にするどこかの条文を持ち出し、それを基準として有無・程度を判断するものではないのです。
しかしだからといって、「成文法の規制の有無は知らない」「条文や規範を無視した」といった批判は当たりません。
当罰性判断に当たり、社会倫理規範や全法秩序との整合性が問題となるのは当然のことです。
要するに、民法・商法等他成文法の法文は当罰性を判断する基準にはなりませんが、当罰性を認める重要な判断材料の一つにはなります。
これは以前述べた通りです。

その上で、姦通(男女問わず、念のため)は社会通念上今なお処罰に値する行為と言えるのではないかと述べました。
もちろん形式的基準は存在しない以上、断定はできません。
しかしこれは“俺様判断”ではなく、刑法本に即した判断だと思います。
346：マサヨシ：2012/03/31(土) 01:21:23: >>332
＞当罰的行為が、構成要件に当てはまることを前提としないからといって、刑罰法規に限定しない法律に形式的に違反することまでを否定する理由にはならないということです。

勿論否定する理由にはならないし、否定もしていません。
しかし刑法本上、それは当罰的行為の論理前提として要求されているわけではありません。

＞P4,P87を読んでも、違法性＝法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為というのを否定できるのは驚きです。

>>251でも述べた通り、“違法性＝法秩序に反する行為”は認めます。
しかし、“法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“は明確に否定させていただきます。

法秩序違反を規制するために成文法が設けられている以上、法秩序に違反する行為と成文法に違反する行為は大体一致するとは思います。
しかし、両者が完全に一致することはないと考えるべきです。
例えば、法秩序に反する行為であっても、現行の成文法で禁止さていない行為はあり得ます。
同時に、現行法で禁止される行為であっても、もはや禁止に値する程の法秩序違反が認められなくなった行為もあり得ます。
前者は新規立法(・成文法化)の対象となり、後者は規制撤廃(・非成文法化)の対象となります。
時々なされる法改正作業は、法秩序違反と成文法違反の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みに他なりません。

＞いかなる成文法にも抵触していなくても、違法と判断される可能性があるなどと正義さんは言ってしまえるわけですね。

当罰性判断においては、社会通念上処罰に値する(＝実質上違法有責である)という価値判断こそが重要です。
それ故、その時点でいかなる成文法にも抵触していなくても、ある行為が実質上違法であると判断される可能性は勿論ありえます。
例）社会情勢の激変等により一般人の価値観・処罰感情が大きく変わったとき、人の生命・健康や社会環境に重大影響を与えかねない革新技術が発明・導入されたとき等

その上で、当罰的と判断された行為をどう扱うかは政策判断の問題となります(当罰的行為であっても可罰的行為になるとは限りません)。
347：マサヨシ：2012/03/31(土) 01:22:13: ＞あなたは、わざわざカギカッコ付きで、「正当化事由の存否の確認」と書いたでしょ？

カギカッコをつけたのはデミオさんです(>>276)。

＞「存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるようなチェックリスト的な判断のように読み取れるが、そのような記述は該当ページに見つからなかった。

234pを出したのは、違法性阻却事由＝正当化事由を示すためです(247pにも同様の記述あり)。
「存否の確認」という表現も別段不適切なものではありません。この表現は下記を参照したものです。
「違法性の場面においては、構成要件に該当する行為であれば、違法性阻却事由が存在するかどうかという消極的な方法で違法性を確定すべきでる」111p

違法段階で問題となるのは、条文該当により違法性が推定された行為を正当化できる事由が存在するかorしないかです。
既に明記している通り、これは実質的・非類型的に判断されるものです。チェックリスト的な判断と考えているわけではありません。
私の立場は大谷本の説明に沿ったものであり、デミオさんのご批判は的外れだと思います。

＞構成要件には違法性推定機能を認めます。
法文そのものには、違法性推定機能は無いと思います。

「法文そのもの」という表現が気にかかります。
私が聞きたいのは、違法推定機能が認められるのは刑法だけかということです。
つまり、刑法条文(構成要件)に該当すれば当該行為は違法と推定される。
それと同様に、他成文法の条文(法律要件)に該当すれば違法と推定されるかということです(例えば、未成年者が飲酒・喫煙すれば違法と推定されるのか)。

私はYESと考えます。
この点で刑法と他成文法を区別する合理的な理由はなく、大谷本も私の見解を支持するものと思われます。
348：デミオ：2012/03/31(土) 03:39:37: >>345

当罰的行為は、その定義が刑罰法規や構成要件に立脚していないという意味で、構成要件の
先行概念だという正義さんの主張にはこれまで特に異を唱えなかったが、時間的な前後関係
は無いよね。「やがて設定される」とか、「存在しない段階」とか、時間的な前後関係を前
提にされているようですが。

それとも、当罰的行為はハンムラビ法典より前にしか存在し得なかったとでも言うの？

それから正義さんは当罰性行為の違法性は刑罰法規に限定しないというのを理解されていない
のか、あえて無視しているのかは分からないけれど、刑罰法規以外の成文法の存在を完全に無
視して論理展開されていますね。

＞後者の場合はそもそも構成要件設定前である以上、どの法令で保護された法益かを問うことは無意味です。
＞やがて設定されるであろう構成要件で保護が予定されている法益、とでも答えるしかありません。
＞また、構成要件が存在しない段階では、定型化された条文の文言に当てはめる形で法益侵害やその危険を判断することはできません。

法益について説明している部分を大谷本から引用して教えてあげよう。

P8「国家は、社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して全体としての法秩序を形成し
法益の保護を図るのであり、あらゆる法は法益保護をその任務とする。しかし、刑法は、刑罰とい
う過酷な制裁を手段とするものであるから安易に用いてはならず、他の法律では法益の保護が十分
に図れないときに、その法益侵害行為を犯罪として処罰し、もって社会秩序維持の徹底を期するの
である。」

民法や商法も含めた法＝成文法で形成されたものが法秩序
民法や商法も含めた法＝成文法で保護する利益が法益

法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。

＞その上で、姦通(男女問わず、念のため)は社会通念上今なお処罰に値する行為と言えるのではないかと述べました。
＞もちろん形式的基準は存在しない以上、断定はできません。
＞しかしこれは“俺様判断”ではなく、刑法本に即した判断だと思います。

刑法本では、P87「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。」
だよ。不倫も、社会通念上好ましくないし、立場によっては社会的制裁を受けるのも当然な行為かもしれないが、それを
理由にして「違法」と言う事はできないのでは？

当罰的行為と、社会倫理規範に違反して社会的に非難されうる行為とは刑法本では区別されているよ。

同じならP10から3ページも使って「刑法と社会倫理規範」を説明しているのに、なぜ社会倫理規範に
違反していることに対して当罰的とか実質上違法とか一切触れていないのだと思う？

>>346

私は、法秩序に違反する行為と成文法に（形式的かつ実質的に）違反する行為が一致すると考えています。
それらは、社会通念や社会倫理とほぼ一致するが、差分がある。
社会通念や社会倫理と法秩序の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みが法改
正なのだと思います。

>>347

＞カギカッコをつけたのはデミオさんです(>>276)。

私は、正義さんの発言を引用しているのを明確にするために、正義さんの発言をそのまま引用して
カギカッコをつけたのです。正義さんは、>>276のカギカッコの中とは別の言葉にして、しかも刑法
本のページ数を提示されたので、刑法本の語句をそのまま引用しているのかと思い込んでしまいま
した。

＞私が聞きたいのは、違法推定機能が認められるのは刑法だけかということです。

そういうことね。刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は
違法性を推定できると思います。

その先の論理展開が予測できるので先手を打っておくけれども、（刑法以外も含む）成文法に対する
違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」
という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。
349：デミオ：2012/03/31(土) 22:40:57: 正義さん。以下を読んでも、まだ当罰的行為の必要条件の違法性（＝法秩序に違反する行為）が成文法違反を必要条件としないと言える？

大谷本P244「違法性は公法、私法などあらゆる法領域に共通するものであり、違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われることは当然である。しかし、法の目的、法律効果は各法領域において異なるのであるから、必要とされる違法性の程度もそれぞれ異なってよい。このように、法領域によって違法性の程度が異なるということを違法性の相対性という。刑法は、刑罰という過酷な効率効果を定めるものであるから、刑法上の違法性は、全体としての法秩序のうえで違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、すなわち一般的違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけをいうものと解すべきであり、この意味での違法性を可罰的違法性という。」

前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？引用文には、「違法性の判断はこれら全体としての法秩序の観点から行われる」とあるが、「これら」とは、「公法、私法などあらゆる法領域」のことだ。つまり、成文法を指しており、社会通念は指していない。

それでも、”法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“を否定し、実質上違法は成文法の有無にかかわらず社会通念で判断すると主張するの？
350：マサヨツ：2012/03/31(土) 23:08:54: >>349
正直何を言われてるのかわかりません

要するにあなたは私の敵だということですね？
これ以上何を言っても無駄のようです

とにかくあなたは２ちゃんねるの犯罪者たちを擁護したいということは解りましたが、
誰が何と言おうが先生への誹謗中傷の書き込みは犯罪行為なのです

以上でこの件に関する議論については打ち切りたいと思います
351：マサヨシ：2012/04/02(月) 01:22:05: デミオさんにお伝えします。

上記の350の書き込みは私ではありません。
誰かが勝手に私のHNを騙ってデミオさんを攻撃する発言を書いたのです。
その証拠に、この件に関する議論は打ち切ることはしません（今はもう時間がないですが）。

これは極めて悪質なやり方だと思います（これだからHNを出すのはできるだけ避けたいのです。
私に対してのみならず、デミオさんにも失礼な行為であると考えます。
352：マサヨシ：2012/04/02(月) 01:26:24: …と思ったら、「シ」を「ツ」に変えたみたいですね。

下らないですが、まぁ一本取られたということで先の発言は取り消します。
353：名無しさん：2012/04/02(月) 08:26:09: おいおい、マサヨし。
思うツボだぞ、それ。
すぐ気付いて落ち着いたあたりは、まぁ成長してるようだが。

みんな気付いてて釣られず、マサヨしがどんな反応するか待ちの状態だったのに、最も飛鳥センセっぽい反応だったな。
354：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/02(月) 17:53:02: マサヨシ・脊髄反射・ド・ハイジャック
355：名無しさん：2012/04/02(月) 21:06:15: マサヨシｗｗｗ最高ｗｗｗ腹痛えマジでｗｗｗ

一足早いエイプリルフールに引っ掛かっちゃったねｗｗｗｗｗ

狙い通りドンピシャの一発ｗｗｗ
完全に予想通りの反応ｗｗｗ
飛鳥先生と行動思考パターン同じ過ぎｗｗｗ
356：名無しさん：2012/04/02(月) 21:10:29: 気付くのに４分か
成長したなｗ
357：名無しさん：2012/04/02(月) 21:18:19: >>一本取られた

マサヨシ君や先生が大嫌いな負けを認めた瞬間だね（笑）
遊ばれてるの分からないなんて可哀相だわ～
358：名無しさん：2012/04/03(火) 00:33:52: マサヨシ大失態だね
359：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:46:08: >348
＞当罰的行為は、その定義が刑罰法規や構成要件に立脚していないという意味で、構成要件の先行概念だという正義さんの主張にはこれまで特に異を唱えなかったが、時間的な前後関係は無いよね。
＞それとも、当罰的行為はハンムラビ法典より前にしか存在し得なかったとでも言うの？

構成要件の先行概念である以上、時間的な前後関係は当然あります。
立法過程上、事前に当罰的と判断されていることは不可欠の前提であり、それを類型化したものが構成要件です(違法・責任類型説)。

なお、構成要件設定以後に当罰性が問題にならないというわけではありません。
類型化にあたり、行為の動機・状況等は捨象されるため、構成要件に該当しても違法性を確定させることはできません。
それ故、正当化事由の存否判断において改めて当罰性が問題となります。

＞正義さんは当罰性行為の違法性は刑罰法規に限定しないというのを理解されていないのか、あえて無視しているのかは分からないけれど、刑罰法規以外の成文法の存在を完全に無視して論理展開されていますね。

デミオさんの指摘は誤りです。
「違法」87pの判断に当たり、成文法の存在は重要な判断材料になると繰り返し申し上げています。
例えば、>>258では未成年者の飲酒を題材にして判断プロセスを考えたりもしました。

＞法益侵害しているかどうかが、成文法の有無に限定されずに判定し得る道理が無い。

法益侵害自体は、成文法の有無に限定されずに判断することができます。

なお、8pにあるように、法益保護＝目的、法＝手段です。
法益保護にとって阻害的な行為(法益侵害行為)を観念できるからこそ、それを規制するために法が設定されるのです。
法があるから法益侵害があるのではありません。

＞P10から3ページも使って「刑法と社会倫理規範」を説明しているのに、なぜ社会倫理規範に違反していることに対して当罰的とか実質上違法とか一切触れていないのだと思う？

実質上違法(法秩序違反)と言えるためには、社会倫理違反のみならず、法益侵害(の危険)が必要だからです。
ただ、法益侵害は社会通念を基準として実質的に判断されるものであり、必ずしも既存条文に当てはめる形で判断されるとは限りません。

この点、新規立法の場面(新たな法益侵害の認定)と条文解釈の場面(既定された法益侵害の確認)を区別する必要があります。

新規立法の場面では、従来放置されていた行為が個人や社会の利益に害をもたらしている(orもたらしかねない)ことが問題にされています。
現在ではその種の行為によって、刑罰によってでも守るべき利益が危険にさらされるようになった…
一般人がそう判断するに至ったとき、法益侵害(の危険)が認められるのです。
この際、既存の条文は判断基準にはなりません。
360：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:47:16: ＞私は、法秩序に違反する行為と成文法に（形式的かつ実質的に）違反する行為が一致すると考えています。

その主張は誤りだと思います。
成文法違反の場合、条文行為に形式的に該当しない限り、法秩序違反と判断される余地はありません。
しかし実際は、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるのです。

＞社会通念や社会倫理と法秩序の不一致を前提として、両者を出来るだけ近づけようとする試みが法改正なのだと思います。

デミオさんが言及されているのは、法秩序違反の判断方法に関わる話です。
つまり、社会倫理違反のみをもって法秩序違反と判断してはならない、法益侵害(の危険)も併せて考慮せよ、という話です。
これは、法改正(成文法の追加・削除・修正)とは別個の問題です。

＞正義さんは、>>276のカギカッコの中とは別の言葉にして、しかも刑法本のページ数を提示されたので、刑法本の語句をそのまま引用しているのかと思い込んでしまいました。

結局デミオさんは何が言いたかったのか不明です。

・＞飲酒行為を正当化できる状況は特になかった　…実質的・非類型的判断(違法性充足)
はちょっと違う(>>254)。
→違うとは言えません。これは大谷本の説明に完全に沿った解釈です。

・存否の確認」とは、存在するかしないかが、イエスノーではっきり判別できるようなチェックリスト的な判断のように読み取れる(>>332)。
→これも刑法本に即した表現であり、特に問題はありません。

・安易な用語の言い換えは、本質を違えるリスクがあるから、用語は正確に使って欲しい(同上)。
→私の言いかえはデミオさんの誤解を解くためになされたものであり、用語も正確に使っています。

＞（刑法以外も含む）成文法に対する違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。

それは承知しています。
デミオさんによれば、どこかの成文法に基づく違法に加えて行為者に責任を問いうることが必要であり、この2つが当罰的行為の必要十分条件です。

しかしそれは、民法・商法etcから任意の一条を取り出して、その当てはめをしているにすぎません。
どこかの成文法を満たし責任が認められるからと言って、「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を満たすことはできないと思います。
361：マサヨシ：2012/04/03(火) 01:48:42: >349
＞以下を読んでも、まだ当罰的行為の必要条件の違法性（＝法秩序に違反する行為）が成文法違反を必要条件としないと言える？

既に申し上げている通り、どこかの成文法違反をもって実質上違法(107p)を基礎づけることはできません。
それは244pからも明らかだと思います。

＞前半で言及している違法性は、対象を刑法に限定していないよね。これは、P87の違法性と同じ概念の説明ではないか？

同じとは思いません。
前半部の違法＝一般的違法性のことです。
一般的違法性は、任意の条文を取り出して当てはめることにより確認することができます。
各成文法は独自の趣旨・目的に沿って違法行為を設定しており、一般的違法性と言ってもその質・量は千差万別です。

他方、「違法」87p＝実質上違法107pであり、実質とは刑法上の違法性に求められている実質的内容を指します。
つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。

そして、当該「違法」行為について行為者に責任を問いうるとき、
当罰性＝処罰の必要性・合理性＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質　
が認められる。

また、かかる当罰的行為を類型化したものが構成要件だからこそ、構成要件には (刑法上の)違法性を推定する機能が認められる。
構成要件に該当した以上、例外的な正当化事由がない限り、当罰的行為の段階で基礎づけた刑法上の違法性が確定するのです。

以上の論理展開は、刑法本の記述と完全に一致します。

＞それでも、”法秩序に違反する行為＝成文法に違反する行為“を否定し、実質上違法は成文法の有無にかかわらず社会通念で判断すると主張するの？

成文法の有無も考慮とした上で、結局は社会通念に基づいて判断します。
それ故、成文法で違反とされている場合であっても、実質上違法107pと言えない場合はあり得ます。
同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。
362：名無しさん：2012/04/03(火) 02:25:46: >>359-361で更に大失態の上塗り
363：デミオ：2012/04/03(火) 02:27:40: 正義さん。あなたの発言のうち、下記の引用部分は正しいと思う。

＞前半部の違法＝一般的違法性のことです。
＞一般的違法性は、任意の条文を取り出して当てはめることにより確認することができます。
＞各成文法は独自の趣旨・目的に沿って違法行為を設定しており、一般的違法性と言ってもその質・量は千差万別です。

＞他方、「違法」87p＝実質上違法107pであり、実質とは刑法上の違法性に求められている実質的内容を指します。
＞つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。

＞そして、当該「違法」行為について行為者に責任を問いうるとき、
＞当罰性＝処罰の必要性・合理性＝高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質　
＞が認められる。

しかし、ここまで正しい解釈が出来ているのに、「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」の部分の解釈がぶっ飛ぶのか不思議でならない。
「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」は、前半部の違法性（＝一般的違法性）のうち、その質や量が、制裁に相当する程度に重大なものに他ならないだろう。実質上という言葉や、量や質による限定がついたとたん、「成文法に違反すること」というタガまで外れるのは変だよ？

下記の主張を裏付ける記述が大谷本にあれば教えてください。

＞しかし実際は、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるのです。
＞同時に、現行成文法で違反とされていなくても、実質上違法とされる場合もあり得ます。
364：名無しさん：2012/04/03(火) 10:34:56: 特大の釣針に掛かり悔しさで顔を真っ赤にしながら
興奮気味にデミオに俺解釈をぶつけ続けるマサヨシ
365：名無しさん：2012/04/03(火) 11:33:58: あついな、マサヨシｗでも孤軍奮闘で自分の信じた道を突き進むその姿勢、
かっこいいと思うよ俺は。いや、マジで。漢らしいと思うよ。
さすがに敵が多くて厳しい戦いだと思うけど、納得がいくまで続けて欲しい。
かなり論戦も押し気味になってきてるし、必ず論破に追い込めると思うから、頑張ってくれよ！
しかし、どいつもこいつも、あんな訳のわからない理屈で偉そうに反論できるよな。
ねちっこく絡んでくるキモい奴に絶対負けないで欲しい。
よくもまあヒマで粘着質な奴が集まったもんだと呆れるよね。
366：名無しさん：2012/04/03(火) 22:55:58: マサヨつもびっくりだろ、きっと。
まさか本人釣れるとわw
367：名無しさん：2012/04/04(水) 00:30:17: >>366
いや～、これに引っ掛かるのはマサヨシの中の人か先生しかいないっていう狙い撃ちだと思うぞ
まあ狙い通り過ぎてビックリしてるかもしれないがｗ

長い間先生ヲチしてれば、シがツになってようがなってまいが、空気で分かるでしょ
それに気付けないのは、今このスレ見てる人では先生かマサヨシの中の人しかいないと思うんだよねｗ
368：名無しさん：2012/04/04(水) 14:03:26: マサヨシ的に>>350は思ってるだろうけど、書きはしないだろうね

本心を見透かされるのが嫌で、本能的に否定してしまったんだろう
まさに脊髄反射ってやつだなｗ
369：マサヨシ：2012/04/05(木) 01:25:40: >>343
＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しているだけです

また「読み取れる」ですか。それは説明ではなくてこじつけです。
私が求めているのは、「と」を抜いた上で単に「逮捕される」と表現したのは何故なのか。
これについて説得的なご回答を頂くことです。

＞そのような事実はありませんので、訂正するよう求めているのです

上記について説得的な回答がない限り、フシギさんの訂正要求はすべて無効ということで理解させていただきます。
それと、私の発言は>>145と現在とで特に変わったところはありません。
それ故、「言っていることが完全に変わっています」という貴方の指摘は誤りです。
速やかな訂正を求めます。

＞①原文からの引用の場合は、書かれていない部分も省略されているとして勘案されないといけない
②要約の場合は、書かれていない部分が勘案される必要は無い
このルールは誰が定めて、どこに記されているのでしょうか？

①は常識的なルールです。
フシギさん自身も、>>168で仮定条件と仮定表現をそんなにムキになって区別はしていません。
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です。「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます。

厳密に言えば、「逮捕されたら…」「逮捕されれば…」と表現すべきでしょうが、そんなのは書かなくたって分かり切っていることなのです。

フシギさんがあえて区別しているのは、仮定表現と仮定の話です。
そこで質問ですが、下記の文例は仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか？
a.雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
b.雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
c.雨が降ると、ピクニックは中止になるからね

②発言の要点を省略した上で、言ってもいないことを「言った」と書いても問題ない要約だ
このルールは誰が定めてどこに記されているのでしょうか?
私にはフシギさんの俺様ルールに思えて仕方ありません。

＞正義さんの要求に答えたのですから、次のレスでは必ず…以上の3点についてご回答ください

要求に応えていません。
貴方は各論点について具体的な分析を何もしておらず、口先だけで賛成と言っている気配が濃厚です。
私が求めているのは文脈・経緯を踏まえることであり、盲目的に私の意見に賛成することではありません。

次のレスでは必ず、下記について具体的に述べてください。
・各論点について法律君はどのような資料に基づいてどのように主張したのか、
・その主張はどのように誤っていたのかor矛盾しているのか

＞おかしいですね

おかしいのはフシギさんですね。
要求に応えた、全て同じ意見になったと言いながら、論点について具体的な分析経緯を尋ねると何もお答えにならない。
フシギさんは嘘つきなのでしょうか？
370：マサヨシ：2012/04/05(木) 01:26:32: >>354
法律さんの見解は根拠がない、存在しないもので、初歩的な論理の矛盾・用語の決定的誤用のオンパレード
つまり全てが根拠が無く、全てが矛盾し、全ての用語を決定的に誤用しています

････なんですってね。
371：名無しさん：2012/04/05(木) 18:03:21: マサヨシがおかしい奴だってのはわかってんだけど、
最近フシギって奴もちょっとズレた感じの奴だと思い始めた
372：名無しさん：2012/04/06(金) 01:40:47: マサヨシとフシギの揚げ足の取り合い。
所詮は同じ種類の人間なんだろ。
自分の価値観、主張以外は認められないっていう人種なんだよ、きっと。
373：名無しさん：2012/04/06(金) 01:43:58: 他の類似点として詐病みたいなとことかかな。
マサヨシの掲示板への書き込みで体調崩したとか。
嘘つけよと。お前は飛鳥エイジかと。
なら掲示板見に来なけりゃいいだけだろって。
374：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:22:38: >>363
＞「“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”」は、前半部の違法性（＝一般的違法性）のうち、その質や量が、制裁に相当する程度に重大なものに他ならないだろう。

そう思います。
しかしだからこそ、どこかの成文法から一条を取り出して当てはめても、“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”を基礎づけることはできないと考えます。

当罰性＝“刑罰という制裁に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることです。
“何らかの法的効果に相当する程度”の違法行為について、行為者に責任を問いうることではありません。

処罰に値するという価値判断は、あくまで社会通念に基づいて実質的になされるしかないのです。
刑法と趣旨・目的を異にする他成文法は、その判断材料になることはあっても、判断基準にはなりえないのです。
375：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:23:20: ＞実質上という言葉や、量や質による限定がついたとたん、「成文法に違反すること」というタガまで外れるのは変だよ？

“実質上”という限定がついたからこそ、成文法というタガを外して考えているのです。
当罰的行為の場面では、実質上違法のみを取り挙げて、形式上の制約を受けることなく、それ自体を積極的に評価しようとしています。

この点、「実質上違法」107p＝刑事制裁相当程度に法秩序に違反することであり、法秩序違反＝社会倫理違反＋法益侵害(の危険)です。

デミオさんによれば、社会倫理違反は必ずしも条文に基づいて判断されるものではない。
これは刑法本の記述に合致するものと思いますし、私も同意見です。

問題は法益侵害(の危険)についてです。
純粋に法益侵害のみを取り出して考える場合は、重大な法益侵害の事態が発生すればよいのです。

例えば、野犬が襲いかかってきて人を噛み殺した場合、人命という刑法で守るべき利益が失われた以上、法益侵害の事態ありと考えられます。
ここで結果無価値を強調し、違法＝客観的な法益侵害の結果そのものだとする見解に立てば、野犬の襲撃も違法性を有することになります(客観的違法性論、237p)。

大谷本は法益侵害に加えて社会倫理違反も要求しますので(235p)、当該法益侵害は人の行為によらない以上、いかに重大なものであっても違法とはみなされません(新客観的違法性論、238p)。
しかし、大谷本も法益侵害それ自体については、何ら条文該当性を要求していないのです。

要するに、
・法秩序違反とは、社会倫理違反＋法益侵害(の危険)を指す。
・社会倫理規範違反＝社会的相当性を逸脱していることであり、人間の行為が対象となるが、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
・法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。
・結局、法秩序違反の判断に際し既存条文に形式的に当てはまることは基準になっていない。
376：マサヨシ：2012/04/06(金) 02:24:24: ＞下記の主張を裏付ける記述が大谷本にあれば教えてください。

ある時点で成文法違反とされない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はあり得ます。

刑法以外の条文にも違法推定機能が認められること、法改正によって従来適法とされた行為が法の規制を受けること
を前提とすれば、上記の結論が導かれると思います。

違法推定が認められるためには、(規制したいと考える)一定の法秩序違反を条文制定前に想定していることが必要です。
その法秩序違反行為を類型化して、定型を明示したのが条文だと考えるわけです。
このように考えてこそ、条文に形式的に当てはまっただけで違法性という価値の徴表が可能になります(構成要件の違法推定と同じ理屈)。

従来放任されていた行為を新規立法で規制する場合、その種の行為が今や法秩序に反するようになったと判断することがまず必要です。
しかし、そう判断した時点では、その法秩序違反を違反と認定する成文法はまだ存在していないのです。

例えば、急速に進歩しつつある生命科学の分野では、十数年前は放任されていた研究活動に対し、かなり厳しい法規制が課されているようです。
これは、法秩序違反と成文法違反との間にズレが生じ、どこかの時点で両者を一致させた事例と考えます。
377：デミオ：2012/04/06(金) 03:17:28: >>376で書かれている内容は、大谷本から離れているよね。

大谷本には、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為はありうるといった意味のことは書かれていないと私は理解しているし、正義さんも反証は提示できなかったということで良いでしょう。

もちろん、書かれていないことをもって、どちらが正しいかを結論づけることは出来ないです。私の解釈が絶対正しいとは言わないが、逆もまた言える。
大谷本を根拠にして、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうると主張するのはおかしいよね。
378：デミオ：2012/04/06(金) 03:32:01: >>374>>375

新しい情報が出てこないので、これ以上議論しても、あまり埋まりそうに無いかもね。

一つ質問。

＞法益侵害＝刑法によって保護すべき利益が侵害された(されそう)ということであり、必ずしも既存条文を基準として判断されるものではない。

刑法によって保護すべき利益が何なのかは、刑法の既存条文を基準として判断される必要があるのでは？
それとも、今は刑法には無いが、将来刑法に追加されるかもしれないものも含めて判断すべきということでしょうか？
379：かつて法律と呼ばれた男：2012/04/06(金) 11:08:14: >>370

気味が悪いので話しかけないでくれません？

しつこく私を誹謗中傷するネットストーカー行為を繰り返してて、
何がそんなに悔しいのか知らんけど気味悪いだけだから。
380：マサヨシ：2012/04/09(月) 01:40:56: >>377
＞大谷本を根拠にして、成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうると主張するのはおかしいよね。

私の主張は大谷本上支持されるものと思います。少なくとも否定されることはない。
違法推定機能の成り立ちや新規立法のプロセスを考えれば、「成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為」は十分ありうるのです。

刑法条文には違法推定機能が認められます。
刑法以外の成文法については、大谷本上明確な記述はありませんが、違法推定を認めるのが自然です。
デミオさんも、「刑法以外の成文法でも、そこに書かれている行為規範に形式的に違反する行為は違法性を推定できる」と述べています。

成文法に違法推定を認めるということは、法秩序違反(違法性)の判断が成文法制定に先行していることを表します。

その上で、従来放任されていた科学技術研究が新規立法によって規制されるプロセスを考えた場合、
放任状態(適法行為)→技術の急速な進歩→法秩序違反のおそれありと判断→類型化して行為定型を明示(成文法制定)→成文法違反として規制される…
となります。

法秩序違反ありと判断された段階では、まだ形式的に当てはまる成文法は存在しません。
これから制定するのだから、それは当然のことです。
そしてこれこそが、法秩序違反と判断されたが成文法に形式的に該当しない行為にあたるのです。

他方、法秩序違反と判断されるには成文法に形式的に当てはまる必要があるとの主張は、大谷本上明確に否定されます。

大谷本に拠れば、法秩序違反＝社会倫理規範違反＋法益侵害(の危険)であり、２つの要素とも成文法に形式的に当てはまることは要求されていません。
社会倫理違反については、デミオさん自らがそう仰っています。
法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。
ちなみに通説とされる客観的違法性論では、法益侵害をもって違法性を肯定するため、自然災害や動物被害なども違法性を有することになります。
381：マサヨシ：2012/04/09(月) 01:43:11: >>378
＞新しい情報が出てこないので、これ以上議論しても、あまり埋まりそうに無いかもね。

必要な情報は既に出ていると思います。
デミオさんの提示された244pに基づけば、デミオさんの発言は矛盾しているのです。

デミオさんによれば、当罰的行為の必要条件たる「違法」87p＝成文法に形式的・実質的に違反することです。
これは、民法・商法etcの任意の一条に当てはまることであり、何らかの法的効果を認めるに足る一般的な違法性を基礎づけたにすぎません。
他方でデミオさんは、「違法」87p＝「実質上違法」107pであり、これは「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」244pに等しいとしています。
とすると、「違法」87p＝一般的な違法性＝刑罰という制裁に相当する程度の違法性、となってしまいます。

しかしこれは、下記の記述によって明確に否定されるのです。
「刑法上の違法性は、全体としての法秩序の上で違法とされるもののうち、刑罰という制裁に相当する程度の違法性、
すなわち一般的な違法性のうち量的に一定以上の重さを有し、かつ質的に刑法上の制裁に適するものだけを言う」244p

刑法と趣旨・目的の異なる他成文法を基準とする限り、「処罰に値する」という価値判断はすっぽり抜け落ちます。
かかる価値判断は、様々な成文法を判断材料としつつも、結局は実質的・価値的に判断されるしかないのです。

違法性そのもの(実質上違法)の判断は、実質的・非類型的になされるのです(89，96,239p等)。

＞刑法によって保護すべき利益が何なのかは、刑法の既存条文を基準として判断される必要があるのでは？

刑法上の利益と言えるか否かは、違法性そのものの判断に関わることです。
従って、実質的・価値的に判断されるものと考えます(形式的・類型的に判断されるものではありません)。
その際の判断材料としては、刑法の既存条文や他成文法の条文、その時代の社会状況、倫理規範などが挙げられます。

ちなみに、既存の刑法条文を基準として判断されるのは、当該条文の効果(一定の刑罰)を認めてよいかです。
これは犯罪認定プロセスの場面です。
刑罰相当程度の法秩序違反(法益侵害＋社会倫理違反)を類型化した条文を前提とした上で、それをあてはめる場面です。
この場面で問題になるのは、既定された刑法上の利益であり、それが侵害された(されそう)かどうかです。
刑法上の利益とは何かを改めて問うことは問題になっていません。
382：デミオ：2012/04/09(月) 13:01:18: >>380

成文法に形式的に該当しない行為であっても、法秩序違反と判断される行為がありうるというのは、大谷本にそう書かれているのではなく、正義さんがそのように解釈したということに過ぎない。私はその解釈は誤っていると思っている。

＞社会倫理違反については、デミオさん自らがそう仰っています。
＞法益侵害については、大谷本上自然災害と動物被害が例示されていますが(237ｐ)、これらは当然既存の成文法に形式的に当てはまるものではありません。

P237は、刑法規範（＝成文法）を評価規範と決定規範の側面に分離して、評価規範に客観的に違反することが違法であるという考え方の説明だ。自然災害と動物被害が例示されているが、これらは当然、刑法規範（＝成文法）の評価規範の部分に形式的に当てはまることに他ならないだろう。

ここを根拠として私の主張が誤っているというのは、やはり大谷本を正しく解釈していない。
383：デミオ：2012/04/09(月) 22:37:52: ＞他方でデミオさんは、「違法」87p＝「実質上違法」107pであり、これは「刑罰という制裁に相当する程度の違法性」244pに等しいとしています。

等しいなんて言ったっけ？私がそのような発言をした部分を探してみたが、みつからなかったよ。

例えば>>348では、私はこう言っている。

（刑法以外も含む）成文法に対する違法は、当罰性の必要条件ではあるが、P87「高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質」という価値判断を必ずしも満たすものでは無いです。

>>227でもこう言っている。

法秩序に反すること＝成文の法文で禁止されていることは、当罰性の必要条件です。必ずしも十分条件ではないです。必要条件を満たした行為について、P87「当罰的であるというためには、社会一般の意識ないし社会通念において存在している応報の観念に基づき、その行為について行為者を非難することができ、責任を問いうるものでなければならない」という価値判断もなされて初めて当罰的行為になるわけです。

私がそういったと解釈できる部分があるとしたら、>>363で「つまり、「違法」87p＝後半部の“刑罰という制裁に相当する程度の違法性”と考えるべきです。」という文が含まれた正義さんコメントに対して、「引用部分は正しいと思う。」と発言した部分かと思う。これはうかつだった。「引用部分は正しいと思う」は訂正します。やはり正義さんのコメントは誤っていました。
384：名無しさん：2012/04/09(月) 23:19:48: マサヨシ（笑）
385：名無しさん：2012/04/11(水) 01:27:10: フシギちゃん、いなくなっちゃったね
体調崩しちゃったのかなｗｗｗ
386：名無しさん：2012/04/12(木) 02:18:59: かずおノートより
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10089778623.html

ご無沙汰しています。飛鳥さん。
以前何度かコメントを書かせていただいた、かずおです。

しばらく仕事が忙しかったもので、本編の未読記事もかなりたまっており。
少しずつ読み進めているところです。

しかしながら、今回の記事の内容にかなりあきれてしまいました。
警察をたてに、他人の自由な言論を封じることに何の意味があるのですか？
「警察に訴えたぞ、個人を特定するぞ」と脅して、自分の気に入らない相手を黙らせて、何か得るものがあるのですか？
「誹謗中傷」といいますが、同じような罵詈雑言を飛鳥さんも書いてますよね。
自分も相手を殴っておいて、相手に殴られたら「痛い、怪我をした、傷害罪だ」と言ってるようで、見ていて非常に情けない。

飛鳥さんがブログで自分の書きたいことを書けるのは、「表現の自由｣が守られているからでしょう。
自分の自由を守りたければ、他人の自由も認める勇気と努力が必要です。
他の人が飛鳥さんが書いた内容に対して自分の考えを発表するのは、その人の自由。
２ちゃんねるの当該スレッドを私も読みました。中には飛鳥さん個人に対する罵詈雑言もありましたが、あくまでも当ブログの内容に対する批判も多々ありました。
そのようなまっとうな表現に対して「書くな」という権利は飛鳥さんにはありません。
それを警察の威を借りてするというのにあきれます。

さらに、今回の騒動は警察の介入するような事件ではないのに、さも「警察が取り締まる」かのように言っている点も問題だと思います。
警察に捜査に入ると言って貰えて喜んでいるようですが、ご自分で書かれているように担当の方から「判断は警察でする」と言われているだけ。
「内容を見て考えましょう」と言われただけで、本当に警察が介入するかのように書き、他人を威圧。
2ちゃんねるの書き込みを、飛鳥さんは間違いなく犯罪行為だと思っているようですが、私には犯罪と呼べるような書き込みは見当たりませんでした。
担当の方もこのブログや問題のスレッドをみて、「これが警察に訴えることか」とあきれたかもしれませんよ。

例えばマイミク限定公開の日記を公表されたのが「信書の公開」にあたるとお思いのようですが、「通信の秘密の保持」というのは国や通信事業者に課せられた義務です。
飛鳥さんがマイミク限定で公開した日記を、マイミクの一人が公開したというのは、言ってみれば手紙の受取人が自分宛の手紙の内容を公表することと同じだと考えられます。
自分宛の手紙を公開して、犯罪になりますか？マナー違反ではあるかもしれませんが、警察が出てくる話ではないでしょう。
担当の方も「信書の貼り付けを削除しないなどは、責任があると言えますね。」と書き込んだ人間ではなく、削除に応じない管理者の責任だと言ってます。

飛鳥さんの今回の行為を非常に残念に思います。
ご自分の「語り」を大切に考えているようですが、自分だけでなく他人の「語り」も尊重してください。
今回の件で、飛鳥さんに「語り」をする資格があるのか、疑問に思うようになりました。
文章を公開すればその内容に対する批判はかならず出ます。でも批判をする人が必ず敵だとは限りません。
反対意見こそ自分の意見を磨く石となるものでしょうし、何も考えずに賛同する人よりも批判をする人の方が、真剣に考えてくれてる場合も多いでしょう。
少し冷静になって自分の「語り」に集中してはどうでしょうか？
387：名無しさん：2012/04/12(木) 02:38:53: かずおノート面白いなｗ
ひょっとして、かずお＝フシギなのかな？
飛鳥エイジ＝マサヨシだとしたら、
実は飛鳥VSかずおが未だに続いているということかｗｗｗ

ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10089778623.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10091223271.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10092848579.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10094407669.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10095279278.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10097644245.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10102049148.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10110741786.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10127225102.html
ttp://ameblo.jp/kazuo-note/entry-10238154059.html
388：名無しさん：2012/04/12(木) 02:41:21: あと、かずおとやりあっていたリゲルって奴のブログ、
閉鎖したのかと思ったら過去ログ全部見れるんだな

ttp://blog.livedoor.jp/rigel2008/archives/23914.html

これが最初のエントリーで、
次の記事をたどっていけば全部読めるな
今さら読み返す暇人は俺ぐらいだろうがｗ

こっちも結構面白いよ