雑談 - 1229588616 - したらば掲示板

89：かつて法律と呼ばれた男：2012/01/25(水) 20:03:58: 本当にかわいそうな人だ
90：名無しさん：2012/01/28(土) 01:22:34: そんなレスじゃつまんないんだよ、法律くんっ
昔みたいに、難しい言葉振り回して頭が混乱して自爆してくれないとwww
踊りを忘れた「法律バカ」は、単なる「バカ」だぜwww

＞違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる。

プッ

＞「構成要件に当てはまらない違法な行為」なんてないし「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない。

　　　　　　　　　　　　　　ぶっ

＞あなたは自分の都合のいいように言葉を捻じ曲げて使う癖があるね。

　　　　　　　　　　　　あはははは

せめてこれくらい踊ってくれないとｗ
昔は自信満々で輝いていましたね････　、法律くんwwww
91：かつて法律と呼ばれた男：2012/01/29(日) 13:02:12: なんだかそっくりさんがいるけど、言いたいことは一緒だからいいか。

正義くんは他人への悪口とか脅迫以外のネット利用を覚えたらもっと世の中が楽しくなるのにねえ。
92：名無しさん：2012/01/29(日) 18:30:49: ＞あなたは条文と構成要件を混同している。

プププッ

＞しつこく言ってる同語反復もそのせい。

プーッ
93：名無しさん：2012/01/29(日) 18:34:11: ちなみに法律君によれば、
＞構成要件は違法行為を類型化したもの
さらに
＞違法行為とは構成要件に該当する行為だ

で、両者を合体すると「構成要件は構成要件に該当する行為を類型化したもの」となるw
…思いっきり同語反復しとるやんけ(爆笑)

え？　
＞構成要件は条文から抽出される行為を類型化したもの
だから問題ないって!?

あらそうだったの(大爆笑)???

ここら辺の法律君が一番面白かったねｗ
追い込まれていくうちに、法律の概念操作に追い付けなくなり、まさにオーバーフローする場面だからね。
パニック状態になっているから中学レベルのミスを連発w
それがまた嘲笑を誘っちゃう…

「かわいそうだなあ」とは思ったが、「所詮自業自得なので1ミリも申し訳ない」とは思えなかったよ・・・・、法律くんwwwww
94：フシギ：2012/01/29(日) 18:53:01: >>93
絶対正義さんは、以前本館のコメント欄に書き込みをされていた
正義さんと同じ方なのでしょうか？
95：名無しさん：2012/01/31(火) 21:47:27: >>93
マサヨシが論破されて涙目まで読んだ

てか本当に本人だとしたらイタすぎだろ
96：名無しさん：2012/02/04(土) 15:35:32: オレが直接論破したのは全体の半分位。残りの半分は、法律君が自ら投げつけたブーメランに
勝手にぶち当たって自爆したケースですよw

＞正義くん、「著書を挙げる」というのはこのように他の人が確認できるように、
書籍名、ページを書いて本文を引用しないと意味がないのだよ。

いいこと言うなあ、法律くんw　やっと高卒レベルが見えてきたな、法律くんww
で、法律君が法律キャラの威信をかけて引用したのが

＞「構成要件を違法性および責任の類型とする立場においては、構成要件は、違法性および責任の内容を指導するばかりでなく、
未遂犯、共犯さらに罪数をも規制する。すなわち、構成要件は犯罪成立の第一の要因であり、違法性および責任はそれに続くものであるから、
構成要件に該当しない限りその行為について違法性・責任の判断をすることは許されないのである。」

という一節。オイオイ大丈夫かよ、こんな難しい文章理解してんのかと心配になったところで、法律君が提示した解釈が、

＞と「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてものが存在しないことが明確に書かれている。

…こりゃ、アカンわw　
典拠明示という基本ルールを折角会得しかけたのに、正確な解釈という次のステップは程遠いことを晒しちゃってw　
これじゃ大学生にはなれないなwww

ちなみに、ここ以外で法律君が書籍名、ページを書いて本文を引用した部分は存在しない。
残りの部分は全て法律君の脳内オリジナルwww
法律君自身の言葉を借りれば、そんな主張は「意味がないのだよ。」(爆笑)

自分で提示したルール・定義で自分を論破してんだから、「もうどうしようもない。」(大爆笑)
やっぱり中高生に逆戻りだね、　
ほーりつ君wwwwwwwww
97：デミオ：2012/02/05(日) 00:23:14: >>96

絶対正義さんの脳内では、絶対正義さんが法律さんを論破したことになっているようですが、そもそも論点って何でしたっけ？
私の記憶が確かなら、絶対正義さんが、飛鳥さんに批判的な発言をする人達に対して、警察が個人特定作業に入っており、証拠の固まった１，２名については近々容疑者として扱われるだろうという警告したことに端を発した議論でした。

発端は下記の409の発言ですよね。

ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/

で、595から606の発言と、741のブラフ発言で、当初の論点については、ほぼ結論が出ているのですよ。どちらが議論に勝った、負けたではなく、下記がはっきりした時点で、私には一定の結論が出たと思いますし、絶対正義さんの主張は理解できるものになりました。
・警察の動き云々はブラフ。
・飛鳥さんへの過度な攻撃や、職場さらしのような反社会的（と思う行動）はすべきではない。
・飛鳥さんの行為は反社会的だと思う。

その後の場外乱闘のような論戦は、私には論点すら理解できないので、論破したということでしたら、どのような論点でどのような結論に落ち着いたのか、整理して教えていただければと思います。
98：フシギ：2012/02/07(火) 00:12:06: >>96
どうして私の質問には答えてもらえないのでしょうか?

絶対正義さんは、以前本館のコメント欄に書き込みをされていた
正義さんと同じ方なのでしょうか？

イエス、ノーで答えられる簡単な質問だと思うのですが
99：名無しさん：2012/02/07(火) 22:54:38: なんだか何を言い争っているのか、俺が馬鹿だからかさっぱりわからないんだけど、
えー、飛鳥さんと絶対正義さんは同一人物ってことでいいのかな？ｗ

難しい物事を誰にでもわかるように説明できる人のことを頭が良い人というのだと思うんだけど、
この言い争っている二人は、仮にどちらかが正しい事を言っているとしても、どちらも賢い人ではないんだろうねｗ

お二人には第三者にわかるように書く義務はないとか、この程度もわからないなら口を挟むなとか言われるかもしれないけど、
二人だけのスレじゃないんだから、そんなに論破合戦（笑）したいなら、メールか専用の掲示板でも作ってやれよと思うんだけど、俺間違った事言ってるかね？ｗ

まあ、歯ぎしりしながら必死にキーボード打って、どうでもいい事で相手を論破しようとしている暇な大人たちの生き様を見るのもいい暇潰しにはなるけどｗ
って、暇潰しとか書いてる俺も、こんな長文書き込んでるし同類のどうしようもない暇で底辺に生きるクソみたいなオッサンだわなｗ
100：フシギ：2012/02/07(火) 23:17:45: こんだけ過疎ってても、よそに行けとか言い出す人が現れるんだね
不思議
101：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/11(土) 12:08:47: >>97

デミオさん、多分正義君はまともに話が通じないと思いますよ。

彼が私の言葉として>>93で引用している
＞構成要件は違法行為を類型化したもの
というのは正義君が言った言葉です。
私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあったと思いますが、それを「法律君によれば」と引用する理屈が私にはもう理解できません。

>>96で彼が嬉々として書いている「書名やページを挙げる」というのも、当然「引用して説明する場合に必要なこと」を説明したわけですが、彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。
だから「ここ以外で法律君が書籍名、ページを書いて本文を引用した部分は存在しない」と得意げに書いているのでしょう。
そんなもん存在しなくて当たり前です。引用ではなく自分の考えた意見を言っているだけなのですから。

2年前はとにかく自分の誤りを認めたくなくて頑なになっているだけかと思いましたが、物事を筋道だてて考えることが出来ないのかと最近の書き込みで思うようになりました。
102：名無しさん：2012/02/12(日) 01:27:14: >>101 はいはい、私にいじってもらいたいんですね、ほーりつ君wwww

＞構成要件は違法行為を類型化したものというのは正義君が言った言葉です。

いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
私は違法有責説(構成要件は違法有責行為を類型化したもの)を採用する旨、何度も明言しています。
法律君自身
＞あなた自分でも「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」と言ってるよ。
と発言してるじゃないですか(凸スレ22‐発言23、以下同)ww

さらに法律君によれば、
＞違法行為とは構成要件に該当する行為だ(22‐837)
これは悪あがきせず素直に認めますよね。
とすれば結局、「構成要件は構成要件に該当する行為を類型化したもの」となるのですよw
もう一度言いますよ…思いっきり同語反復しとるやんけ(爆笑)

＞それを「法律君によれば」と引用する理屈が私にはもう理解できません。

そうでしょうね、あなたの頭では理解できないでしょうねw
103：名無しさん：2012/02/12(日) 01:29:12: ＞「書名やページを挙げる」というのも、…　彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。

期待通り、さらに頭悪くなっていますねw　高校生レベルで説明してあげましょうか。

そもそも書物を挙げるのは、当事者間(特に素人間)で見解対立があった場合であり、そこで書物と自説との一致を主張することは、
自説の信憑性を高める重要な手段となるのです。つまり、
①引用した書物は信頼性の高い資料か。
②当該書物のなかに本当に引用箇所は存在するか。
③引用箇所を正しく解釈しているか。
について相手に反論余地を与えることにより、素人でも効率的かつ客観的な議論が可能となります。

で、①～③を証明できれば、その人の意見は学者等に担保されることになり、かなり信頼性が高くなる。
他方、書名もページ数も提示できず日本語もあやふやな人の意見は、当然信頼性は低くなる。
そんなのは「自分の考えた意見を言っているだけ」であり、まさに「意味がない」のですよｗ
世間ではそれを「論破された」と言いますwww
104：名無しさん：2012/02/12(日) 01:30:27: ま、法律くんが自ら認めたとおり、構成要件・違法性・証明責任の定義、条文と構成要件の関係、通説の判断方法等について、法律君の見解には文献上の根拠は全く存在しません。
全て法律家気取りの妄想なんだから、「そんなもん存在しなくて当たり前」だよなw

あ、それとも
＞とにかく自分の誤りを認めたくなくて頑なになっているだけ
なのか???　どっちなんだ、ほーりつ君www

＞物事を筋道だてて考えることが出来ないのかと最近の書き込みで思うようになりました。

「物事を筋道だてて考える」ってなんですか、ほーりつ君wwww

＞デミオさん、多分正義君はまともに話が通じないと思いますよ。

････「正義君」のところ、「ほーりつ君」に訂正しとけ(大爆笑)
105：フシギ：2012/02/12(日) 02:34:01: >>102

「構成要件は違法行為を類型化したもの」で過去ログを検索してみました
結果、一致するのは正義さんの発言だけのようですね
参照
負け組の吹き溜まり21 ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/
負け組の吹き溜まり22 ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1249915700/
負け組の吹き溜まり23 ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1262968110/

正義さんが提出した22-23の法律さんの発言は
>あなた自分でも「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」と言ってるよ。
>違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる。
というものでした
これは法律さんが述べている
>私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあったと思います
にあてはまりますね

構成要件がどういうものかは分からないのでそちらの論争の勝ち負けは分かりませんが、法律さんに該当する発言がない以上
>いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
という点に関しては正義さんの誤りだと思います

ところで、ひとつお聞きしたいのですが、
絶対正義さんは、以前本館のコメント欄に書き込みをされていた
正義さんと同じ方なのでしょうか？
106：名無しさん：2012/02/12(日) 15:54:31: 誰か正義と法律とフシギの主張を整理してくれ
107：名無しさん：2012/02/12(日) 19:14:23: >>105
既に私は法律君以外に興味を失っており、他の方と質疑応答する意思は本来ありません。
ただフシギさんが何度か書き込んでおられるので、必要最小限度でコメントいたします。
なお、顔の見えない掲示板という特性上非礼な表現を使うかもしれませんが、どうかお許しください。

＞「構成要件は違法行為を類型化したもの」で過去ログを検索してみました
結果、一致するのは正義さんの発言だけのようですね

貴方の判断は根拠不十分です。
貴方が挙げられた3つの過去ログは、他人のカキコを含めた3000にも及ぶ発言データであり、それだけ提示しても全く意味はありません。
「一致するのは正義さんの発言だけ」と主張するには、スレ中の発言番号を明記し「ここで正義は“構成要件は違法行為を類型化したもの”と言っている」
と指摘することが最低限必要です。

その上で、
①当該発言は本当に正義の主張なのか　or　単に相手の発言を引いただけなのか
②当該発言は正義“だけ”の発言か　or　法律君は発言していないのか
等が議題となります。

横レスをするなら、議論に必要な前提作業をまず行ってください。
108：名無しさん：2012/02/12(日) 19:16:00: ＞正義さんが提出した22-23の法律さんの発言は　…　というものでした
その通りです。間違いございません。

＞これは法律さんが述べている　
>私がそれをひいて違法有責行為を類型化したものという書き方をした事はあったと思います
にあてはまりますね

いいえ、あてはまりません。貴方の解釈は間違っています。

≫102の繰り返しになりますが、私は違法有責説に立っており、それは法律君も十分認識しています。
だからこそ22－23で
>あなた自分でも「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」と言ってるよ。
と法律君自身が発言しているのです。
ここで「あなた」＝正義であり、「構成要件は違法有責行為を類型化したもの」＝違法有責説であることは、フシギさんも同意されると思います。

そしてその直後に私の発言を引用したというのであれば、文脈上当然に
「（正義が言うように）構成要件が違法“有責”行為を類型化したものなら～」
と表現されていなければなりません。

これと異なる解釈をするのであれば、
①“正義が言うように”とは一体どのスレの何番の発言を指すのか、要するに、法律君が引いてきたとする発言はどこにあるのか。
②その発言が22－23で引用されることに不自然はないか　(直前に引用した私の発言をあえて無視するのは自然と言えるのか)
を説明しなければなりません。
109：名無しさん：2012/02/12(日) 19:17:19: ＞法律さんに該当する発言がない以上　
>いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
という点に関しては正義さんの誤りだと思います

いいえ、誤りではありません。
「違法行為を類型化したもの」というのは、法律君の発言中のフレーズです。
そして当該フレーズを私の発言の引用だとする根拠はありません。
とすれば、「違法行為を類型化したもの」は法律君の発言だと考えるのが原則です。

フシギさん、法律君は「自分の考えた意見を言っているだけ」にすぎないのですよ。
その基本を押さえなければいけません。

＞ところで、ひとつお聞きしたいのですが、
絶対正義さんは、以前本館のコメント欄に書き込みをされていた
正義さんと同じ方なのでしょうか？

お答えいたしかねます。私にはお答えする義務も義理もない上に、お答えする意思もないからです。悪しからずご了承ください。
110：名無しさん：2012/02/12(日) 19:37:28: >>108の訂正です。冒頭部分でフシギさんの発言を引用した箇所に誤りがありました。

＞これは法律さんが述べている
>私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあったと思います
にあてはまりますね

が正しいです。

・(正義が言うように)という文言が抜けておりました。
・「有責」という文言が余分でした。

結構重要な部分で転載ミスをやってしまいましたこと、お詫びします。
111：フシギ：2012/02/13(月) 01:18:42: >>107

過去ログが何千あってもページ内検索で法律さんの発言の中に「構成要件は違法行為を類型化したもの」という表現がないことは誰にでも確認できます
そして私は上記発言が正義さんの主張だとは言っていません
一致するのが正義さんの発言だけだとういう事実を指摘しました

そして法律さんの発言に無い文章に引用符を付けて
>構成要件は違法行為を類型化したもの
を「法律君が言った言葉です(笑)。」とするのは内容に誤りがあるという、これも事実を指摘したのです

「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を「構成要件は違法行為を類型化したもの(だ)」という断定に置き換えるのなら、その根拠を提示する必要がありますし、それは正義さんの解釈ですから、引用符をつけて相手の発言を装うのは誤りだと思います
112：フシギ：2012/02/13(月) 01:30:54: >>109

>お答えいたしかねます。私にはお答えする義務も義理もない上に、お答えする意思もないからです。

なるほど、違うのなら単に否定するだけで何の不利益も無いのに、わざわざそのような言い訳をして回答から逃げるのは、公然と認めたくない事実があるということと理解しました

合わせて今回のレスでご自分のことを「絶対正義」ではなく「正義」と表現されているという点からも、あなたは本館にいた正義さんに間違いないようですね

私は正規の手続きで本館にアクセスしていたにも関わらず、飛鳥さんやあなたに本館に不正侵入したと決めつけられ罵詈雑言を投げつけられました
そのせいで精神的なストレスから体調を崩してしまい一週間仕事にも出れないようになってしまいました

そのことを報告した私の発言をあなたは嘘だと決めつけ、さらに罵詈雑言を浴びせましたね

転載ミスなどよりも詫びるべきことがあなたにはあるのではないですか?
113：デミオ：2012/02/14(火) 12:10:38: 誰も論点を教えてくれないので、フシギさんが挙げたスレをじっくり読んでみた。

構成要件とは犯罪（＝可罰的行為）の一般的成立要件というのには両者恐らく異論は無いだろう。
少々乱暴かもしれないが、集合記号を使って表現すると以下のようになる。

構成要件該当行為⊃犯罪行為

ここまでは良い？

で、おそらく最大の論点が以下の論点１だ。
論点１：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」というものが広く存在するか？
同様に少々乱暴かもしれないが、集合記号を使って表現すると以下のようになる。

正義さんの主張：　　　　　違法行為⊃構成要件該当行為
法律さんの主張：　構成要件該当行為⊃違法行為

論点はここに集約されるのではないかな？

続きある程度用意しているが、まずは論点を確認したい。
しばらくは正義さんと法律さんのレスを待つことにするよ。
論点が合っているか違っているかだけでもいいからレスが欲しい。
114：たけし：2012/02/15(水) 00:07:20: 僕たちはみんな赤坂さんの一人芝居をみていたんだよ！
115：名無しさん：2012/02/15(水) 01:06:48: >>111　　>>112

＞「違法行為を類型化したのが構成要件なら」という仮定表現を「構成要件は違法行為を類型化したもの(だ)」という断定に置き換えるのなら、その根拠を提示する必要がありますし、

22-23に至るまでに、法律君と私の間では構成要件を巡って見解対立がありました。
構成要件には
「違法有責行為を類型化したもの」という立場と、
「違法行為を類型化したもの」という立場の
2大学説があります。
＊行為類型説という少数説もありますが、ここでは省きます。

私は前者の立場をとり、法律君は私の見解を否定して後者の立場をとりました。
それ故、22-23の「違法行為を類型化したものが構成要件なら～」について
私は「(法律君が言うように) 違法行為を類型化したものが構成要件なら～」と読解したわけです。
「(正義が言うように) 違法行為を類型化したものが構成要件なら～」はあり得ないですしね。
116：名無しさん：2012/02/15(水) 01:08:02: ただ、ネットルールを見直した結果、引用符については貴方のご指摘通りでした。
確かに、＞　～　は発言をナマのまま引用するものです。それ故、
＞構成要件は違法行為を類型化したもの
ではなく、
・構成要件は違法行為を類型化したもの
と要約形式で表現し直したいと思います。この点誤りを認め、訂正させていただきます。

もっとも、構成要件につきどちらの立場に立っても、違法概念を改めない限り、結局同語反復は発生します。
さらに22-23のような
＞「構成要件に当てはまらない違法な行為」なんてないし
＞「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない
という結論を導くことも論理上不可能です。

要するに、「構成要件は～」の部分に全く重点はなかったため、表現の不適切性に思い至りませんでした。
117：名無しさん：2012/02/15(水) 01:09:24: ＞違うのなら単に否定するだけで何の不利益も無いのに、わざわざそのような言い訳をして回答から逃げるのは、公然と認めたくない事実があるということと理解しました

貴方はそう推理されたのですね。
実際はただ答えたくないだけですが。

＞今回のレスでご自分のことを「絶対正義」ではなく「正義」と表現されているという点からも、あなたは本館にいた正義さんに間違いないようですね

貴方はそう解釈されたのですね。
ただ、今回のレスに限って言えば、法律くんやフシギさんが私のことを「正義」「正義」と呼ぶので、相手に合わせて便宜上正義と記述しているだけです。
他の場面で自発的に正義と称したことはなかったと思いますが。

＞転載ミスなどよりも詫びるべきことがあなたにはあるのではないですか?

ないです。
もちろん、引用符についてのご批判は受け入れます。典拠を明示することの重要性、怖さを改めて思い知らされました。

以上でフシギさんとのやり取りは終了させていただきたいと思います。
118：フシギ：2012/02/15(水) 08:08:45: >>115

>私は「(法律君が言うように) 違法行為を類型化したものが構成要件なら～」と読解したわけです。

それだと前の文と意味が通じませんよ
「違法行為」と「違法有責行為」でそんなに意味に違いがあるとは知りませんでしたが、タイプミスの可能性もあるのではないですか？
ご本人に聞いてみないと分からないことですね

>この点誤りを認め、訂正させていただきます。

訂正だけですか？
本人が言ってもない言葉を言ったかのように装い、それを否定されてもさらに
>いいえ、法律君が言った言葉です(笑)。
と馬鹿にした書き方までして、法律さんに謝罪すべきだとは思いませんか？

>>117

>実際はただ答えたくないだけですが。

どうして答えたくないのでしょう？
正義さんでないのなら否定したくない理由が有りませんし、不自然な態度です

>ないです。

他人を体調が崩れるまで罵倒して、その事実を知った後も執拗に罵倒を繰り返しておきながら、謝罪することもできませんか
教え子に猥褻行為をして休職処分を受けても、脅迫をして逮捕されても、自分の過ちを認めず反省もしない飛鳥さんと一緒ですね

飛鳥さんへの過剰な攻撃をやめさせるために警告をしたと言いながら、スレッドの利用者を馬鹿にする書き込みばかり
飛鳥さんと同じ精神性の人間が、飛鳥さんと同じようにスレッドで他者を罵倒して、飛鳥さんへの攻撃が無くなる訳が無いでしょう

この掲示板でも、相変わらず他者への罵倒を続けていますね
相手の顔が見えないと、悪口を言ってしまう病気なら仕方ないですが、そうでないのなら自分の発言に責任を持つべきです

過去に本館であなたが行った私への罵倒に対して、謝罪を求めます
119：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/15(水) 18:22:50: >>113

デミオさんのまとめで私としては、ほぼ異論はありません。
「構成要件該当行為⊃違法行為」の左辺と右辺はかなりイコールに近いですけどね。
でも正義君は前にこんなことを言ってたので、

＞犯罪行為ではあるが、構成要件に当てはまりにくい事例なんて一杯ある。（21スレ-468）

彼は「構成要件該当行為⊃犯罪行為」という前提も認めないはずですよ。
120：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/15(水) 18:24:31: >>105

ありがとうございます。
フシギさんの仰るとおり（22スレ-23）の発言は、私の言った「私がそれをひいて「（正義が言うように）構成要件が違法行為を類型化したものなら～」という書き方をした事はあった」にあたる発言です。

正義君の言うように「違法有責行為」と「違法行為」の文言の違いはありますが（タイプミスなのかわざと変えたのかは今となっては思い出せません）文章構成から前の文を前提にしていることは容易に分かるはずですし、違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります。

しかし私は構成要件について私は
＞法律の条文からその内容を抽出したものが構成要件なのだから（22スレ-790）
と正義君に説明してあげているのにどうして「構成要件は違法行為を類型化したもの」と私が言ったと強弁するのか謎です。

彼はこのスレの>>75で

＞まぁ、君も言ってもいない発言を引用形式で捏造するような人だから、法律君並に頭が悪いんだろうけどな。

と言っています。
自分以外には「引用形式で捏造するような人」「頭が悪い」と罵倒しながら自分は平気で「捏造」をする。
そういう人間なんですよ彼は。

そして彼の
＞既に私は法律君以外に興味を失っており、他の方と質疑応答する意思は本来ありません。

この一文を見てちょっと引いてしまいました。
このスレでこれだけ罵詈雑言を私に放っておいて、まだ私に相手をしてもらえると思っているのでしょうか？
加害者のくせにマチさんが自分に謝りに来ると期待していた飛鳥と同じ無責任と甘えを感じます。
フシギさんの「飛鳥さんと同じ精神性の人間」という意見に大いに賛同します。
121：名無しさん：2012/02/16(木) 02:08:25: >>120
＞彼は「構成要件該当行為⊃犯罪行為」という前提も認めないはずですよ。

完全な読解不足。21スレ-468の冒頭部で私は下記のように述べている。
＞「犯罪」という言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」という位の意味で使っている。

そして文章構成から前の文を前提にしていることは容易に分かるはずだから、後半の「犯罪行為」は当然冒頭部の「犯罪」(刑法学でいう実質的犯罪概念)をさす。
だからこそデミオさんは混乱を避けるため、犯罪＝可罰的行為と限定した上で、つまり形式的犯罪概念であることを明示した上で、「構成要件該当行為⊃違法行為」と設定したわけ。推測だが。

形式的犯罪概念に立つ限り、「構成要件該当行為⊃犯罪行為」という前提が成り立つのは当然。
122：名無しさん：2012/02/16(木) 02:10:28: ＞正義君の言うように「違法有責行為」と「違法行為」の文言の違いはありますが　…　文章構成から前の文を前提にしていることは容易に分かるはずですし

構成要件概念をめぐって長く対立し、一貫して違法有責説を明言してきた私からすれば、タイプミスが訂正されない以上、これを法律君の発言だと考えるのは当然です。

＞違法有責行為だろうが違法行為だろうが構成要件に「違法推定機能」があることには変わりないので文章の意味としてはちゃんと通ります。

通りません(笑)。ここまで繰り返し強弁するのを見ると、ホントに気づいていないみたいですね。

＞しかし私は構成要件について私は
＞法律の条文からその内容を抽出したものが構成要件なのだから（22スレ-790）

22スレ-837でも述べている例の条文類型説ですね。
だけどコレ、自分の考えた意見を言っているだけで根拠なんて存在しないっていうヤツですよね。
自分の妄想をなぜ「説明」と強弁するのか謎です。
123：名無しさん：2012/02/16(木) 02:11:28: ＞自分以外には「引用形式で捏造するような人」「頭が悪い」と罵倒しながら自分は平気で「捏造」をする。

>>74
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
＞「法律の話なんか最初からしてない」って言ったあれね

まず両者ともそのままの形では私の発言中に存在しない。
さらに後者についてはともかく、前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。
要するに>>74の引用は完全な捏造であり、表現形式の不備とは次元の違う話なの。

そういえば、>>74は誤りを指摘されたのに何も言ってこないな…
124：名無しさん：2012/02/16(木) 02:14:52: ＞このスレでこれだけ罵詈雑言を私に放っておいて、まだ私に相手をしてもらえると思っているのでしょうか？

まず悪口を言い始めたのはそちらが先。私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた。
貴方を揶揄するようになったのはもっと後。
貴方自分から私に議論を吹っかけてきましたね、「じっくり説明してくれ」って。
そして散々「刑法学では～」「刑法本読んだ方がいい「wikiじゃなくて刑法本読んだ方がいい」などとエラソーなこと言ってましたよね。
それでいていざ刑法本に基づいて反論されたら、論点はぐらかして逃げたじゃない、
挙句の果てには、自分の意見言っているだけで根拠なんて存在しないと開き直ったじゃない。

そんな無責任で甘えた人間は、多少揶揄されても仕方ないと思うよ。
125：デミオ：2012/02/16(木) 04:43:16: 改めて読み直して、「違法行為」という言葉が法律さんと正義さんで、違う概念の言葉で使われてい
るように感じたのだ。違っていたら指摘してほしい。

まず、正義さんの発言に歩み寄って考える。

ttp://logsoku.com/thread/dubai.2ch.net/mog2/1246961769/の742

＞刑法学における犯罪は、数多く存在する当罰的行為のうち、国家の政策判断によって可罰的行為
＞とされたものである。当罰的というためには、①社会倫理に反し法益を侵害する行為=違法行為で、
＞②非難可能な行為＝有責行為であることが必要である。可罰的といえるためには、①②を前提として
＞③形罰法規に定められた一定の類型に該当する行為＝構成要件該当行為であることが必要である。

これを読むと、「構成要件該当行為」に該当しないが「違法行為」に該当する行為が存在するように
思える。「社会倫理に反し法益を侵害する行為」という定義だと、法律や命令に反して利益を侵害
するが、罰則が無い行為は沢山あるよね？例えば未成年者の喫煙。法律で禁止されている違法行為だ
が、本人に対する刑罰法規が無いので、構成要件該当行為にならない。

もっと広く、他人の利益を不当に侵害する行為、いわゆる不法行為も、社会倫理に反し法益を侵害
する行為なので、上記の定義だと違法行為になる。普通は不法行為と違法行為とは明確に区別する
けれど、完全否定するような誤用ではないと思う。

このような使い方だと、「違法行為⊃構成要件該当行為」になるのではないかな。

もっとも、正義さんの「違法行為」は、さらに広くて、立場によって見方が変わることもある反社
会的行為まで含めてしまっているのは誤りだと思う。法令に反していないものを「違法行為」は言
えない。それから、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」のことを実質的
犯罪概念と言っているのも、明白な誤りだと思う。この辺は法律さんの書かれていることで勉強に
なったよ。一応言っておくけど、法律さんの書いていることを鵜呑みにしたわけではないよ。きっ
かけにして正しいと思われる情報を取捨選択する能力はある程度持っているつもりだ。

次に、法律さんの「違法行為」とは、刑法上の違法のことを言っているのだと思う。刑法上の違法
とは、法秩序全体の中で違法とされるもののうち、刑罰をもって臨むにふさわしいといえる程度の
違法性（可罰的違法性）のこと。僕はこちらの使い方の方が一般的だとは感じるが、あまり自信は
無い。この概念だと構成要件は可罰的違法性の前提条件であるから、「構成要件該当行為⊃違法行為」
は当然に成り立つ。
126：フシギ：2012/02/16(木) 07:40:38: >123

>さらに後者についてはともかく、前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。

正義さんは最初の発言(21-409)でこう言っていました

>先生が以前から警告している通り、先生の告訴状に基づいて、現在警察は個人特定作業に入っている。
>匿名掲示板では身元がばれないというのは大間違い。
>放火予告の書き込みをした馬鹿が業務妨害で逮捕されたニュースを聞けば、そんなこと簡単に想像つくと思うけど。
>ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます

従って
>「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言ったのに
という要約は「完全な捏造」と言えません

「次元が違う」理由が見当たりませんでした
他者に「頭悪い」と言っていたことを自分がしてるように見えます

>>124

>まず悪口を言い始めたのはそちらが先。私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた。

正義さんの最初の発言(21-409)は、スレッドを利用している人への「悪口」がかなり含まれています

「逮捕されると涙目で弁解するのがオチ」、「ビビッて今から削除依頼出してももう遅い」、「この国の理不尽さを思い知るが良い」、「ホントは無知に教える義理も道理もない」、「ま、今までどおり、踊っていてくださいな」

正義さんが登場した時から、スレッド利用者に向けて悪口を書いているのだから、悪口を言い始めたのは正義さんの方ですね

>それでいていざ刑法本に基づいて反論されたら、論点はぐらかして逃げたじゃない

「逃げた」根拠となるのは過去ログのどの辺りですか？
確認したいので教えてください

>挙句の果てには、自分の意見言っているだけで根拠なんて存在しないと開き直ったじゃない。

法律さんが「根拠なんて存在しない」と言っている所を見つけられませんでした
該当する発言を提示してください

>そんな無責任で甘えた人間は、多少揶揄されても仕方ないと思うよ。

正式な手続きを経て本館にアクセスし、飛鳥さんの要請に従って感想を述べた私が、あなたに罵倒されないといけない理由は何だったのでしょうか?

正義さんに「多少揶揄されても仕方ない」と判断された人間は、本当に罵倒されても仕方ないのでしょうか?
正義さんは誰によって、そのような判断をくだし、制裁を加える権限を与えられているのでしょうか？

納得のいく説明を求めます
127：名無しさん：2012/02/16(木) 19:14:20: >>125
デミオさんは以前も私の立場をひとまず受け入れた上で批評して下さいました。
それは今でも感謝しています。

デミオさんの今回のレスについて、同意するところもありますが、同意できないところもあります。
ただ以前と異なり、私はあまり時間をとれません。
また、議論や論点が拡散して話にまとまりがつかなくなっても仕方ありません。

そこで、>>113で提起された「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否に的を絞って話すのは如何でしょうか。

ただし、これはあくまで私と法律くんとの争いですから、両者間で争いのない事柄についてはそのまま是としてください。
要するに、両者共通の前提や概念については、それが著しく不当と言えない限り、自説を展開するのはお控えください。
もちろん、それは両者間の合意事項ではないといった批判は差し支えありません。

これを受け入れてくだされば、私は>>113で提起された話に乗っても結構です。

なお、構成要件該当行為⊃犯罪行為(＝可罰的行為)という前提を私は当然受け入れます。
128：名無しさん：2012/02/16(木) 19:15:14: ただ、肝心の論点設定について少し異議があります。

私は「違法行為⊃構成要件該当行為」が広く一般的に成り立つとは主張しておりません。
また、私の違法概念と法律君の違法概念とで、どちらがより広く普及しているかなどといった議論もしていません。

私が主張しているのは、両者共通の前提に立てば「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存在は明らかではないかということです。
だからこそ、法律君自身が「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存在を認めないのはおかしいと言っているのです。

要するに問題は、「その前提からこの結論を導くことが妥当か否か」といった形で検討されるべきだと考えます。
129：名無しさん：2012/02/16(木) 19:19:48: >>126
＞スレッドに書き込みをしている人が「逮捕される」、「涙目で弁解する」と言っているように受け取れます

「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。

それとフシギさん、あなたは数回にわたって横レスを重ねていますが、私と法律君の言い合いに本格的に参入される意志があるのですか。
私があなたを法律君と一体と考えて、反論したり見解をただしたりしたら、あなたは代わりに答えてくれるのですか。

１、２回なら全然構わないのですが3，4回とレスを続ける以上、議論参入に必要な前提作業をなさるべきです(スレの通読、論点の把握、法律知識の習得等)
私だって「刑法本よめ」「wikiじゃ足りない」等と言われ、刑法本借りてきたんですから。

議論に必要な前提作業・知識を欠いたまま、「ソレは知りません」「コレを説明しろ」などと延々横槍を入れられるのは迷惑です。

勿論そういった発言をするなというわけではありませんが、私にはそれに応える義務も義理も意思もありません。

＞納得のいく説明を求めます

貴方は私に正義かと尋ね、私はそれに答えられないと応じました。
それで話は終わっています。

あなたの謝罪要求及び説明要求には応じられません。
130：フシギ：2012/02/16(木) 23:57:35: >>129

>「逮捕されると」という仮定表現を「逮捕される」という断定に置き換えるのなら、その根拠をお示しください。

まず「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません
接続助詞「と」は活用語の終止形にくっついて、次に起こる動作、作用のきっかけを表す言葉です
そして、私は言葉を置き換えて「正義さんの言葉です」と言っているのではなく、正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しています

私が挙げた文以外にも
>既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップされているはずだ
>告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんてザラです。
など「逮捕される」と解釈できる発言が続いています

ですので>>123の
>前者については、そのように解釈されてしかるべき発言も存在しない。

というのは誤りです

>私があなたを法律君と一体と考えて、反論したり見解をただしたりしたら、あなたは代わりに答えてくれるのですか。

どうして法律さんと一体と考えるのでしょうか?
私はこの掲示板の発言で、私がおかしいと感じたものに疑問を呈したり、誤りを指摘しているので、法律さんの考えとは全く無関係です
正義さんに疑問を呈す人は法律さんと一体なのでしょうか?
この世には正義さんと法律さん、どちらかの考え方をする人間しかいないみたいな、おかしな発想です

>１、２回なら全然構わないのですが3，4回とレスを続ける以上、議論参入に必要な前提作業をなさるべきです(スレの通読、論点の把握、法律知識の習得等)

スレッドは通読しましたので、お二人の論点は把握しています

ただ、私が指摘していることや疑問に思っていることは、主にこの掲示板での発言から発生している問題です

・>>74の書き込みは完全な捏造なのか(正義さんの行為と何が違うのか)
・悪口をはじめに言ったのは、法律さん正義さんのどちらか(正義さんの最初の書き込みから悪口は散見された)
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのか
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のは事実か(検索する限りそのママの発言は存在しない)

>貴方は私に正義かと尋ね、私はそれに答えられないと応じました。
>それで話は終わっています。

質問に答えて無いのですから終わっていません
ですが、私の判断も否定されないようですので、やはり本館の正義さんで間違いないようですね

正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
131：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/17(金) 17:54:29: >>125

＞「社会倫理に反し法益を侵害する行為」という定義だと、法律や命令に反して利益を侵害するが、罰則が無い行為は沢山あるよね？
＞例えば未成年者の喫煙。

構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じら
れている行為の型を抽出したものです。
犯罪を刑罰をもって処するものと規定すれば未成年者の喫煙は確か
に犯罪ではなく、そのうえで構成要件を「犯罪の成立要件」とするな
らば、構成要件に該当しないという考え方も出来るでしょう。
しかし条文に規定されている行為の型という基本からすれば、
未成年者喫煙禁止法第一条　満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スルコトヲ得ス
に禁じられている行為、＜20歳未満の者＞の＜喫煙＞を満たして
いることになります。
ちなみに刑罰は与えられませんが、「行政ノ処分ヲ以テ喫煙ノ為ニ所
持スル煙草及器具ヲ没収ス」（同法第二条）という処分を受けます。

正義君は
＞両者間で争いのない事柄についてはそのまま是としてください。
＞両者共通の前提に立てば
と言っていますが、法律の問題についても日本語の使い方にしても
共通の前提など一つもありません。

構成要件というものの意味からして彼には理解できていません。
構成要件の元となるのは各刑罰規定の条文です。
条文を解釈して作られた構成要件がどのような性質のものか定義する
場面で「違法有責行為の類型だ」とか「違法行為の類型だ」といった話
が出てきます。
正義君はずっと勘違いをしているのですが、彼はさまざまな行為の中か
ら違法有責行為を類型化した（誰がしたのだろう？）構成要件があり、
そこから法律が導き出されると考えています。
以下は正義君の発言

21スレ602
＞要するに、反社会性(正当性)の有無を常識
＞によって判断し、あるとなったら構成要件を見て法律の形に直し(ここで構成要件化できないものあり)、
＞その法律に基づいて権利義務を課し、刑罰を下すわけだ。

22スレ767
＞①構成要件に先立って違法行為の集合体が存在する。
＞違法行為　→　分類・整理(類型化)　→　構成要件　　ごく単純なロジック
＞②類型化の過程で、構成要件に取り込まれない違法行為もでてくる。
＞Ex.政策上可罰的でないと判断された場合or行為定型の抽出が困難な場合等
＞③ここで言う「違法」は、行為or結果の無価値性(当罰性の一部)。

さらに「違法」「犯罪」などの言葉を日本語に無い意味で使い、その間違っ
た日本語に基づいて論ぜよと相手に強要します。
以下21スレでのやりとり

正義「現在警察は個人特定作業に入っている。（中略）逮捕されると涙目で弁解するのがオチ」（409）
法律「犯罪事実が無いから逮捕されない」（417）
正義「犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)」（434）
法律「（勤務先をばらす、いたずら電話というのは）何罪の構成要件に該当するの？」（458）
正義「オレは法学部生でないから、犯罪構成要件何たらという話はよく分からない。「犯罪」という言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」
という位の意味」（468）
法律「他人を犯罪者呼ばわりするなら、せめて刑法の何罪にあたるかくらい説明できないとまずいだろ」（478）
正義「両者の使っている「犯罪」という言葉には意味にズレがあると答えた(ちなみに「法」という言葉も、オレは「社会規範」、貴方は「刑法条文」という意味で使ってる)。
違いが分かった以上、オレの意

見に反論するには、行為の反社会性について議論が先行するべき」（536）

警察が捜査している話から当然私は刑法犯と言う意味で「犯罪事実」
（法律用語です）と言いました。
正義君も「犯罪事実」という言葉を使っていながら後になって、「犯罪」と
いう言葉は、「正当理由なくそれを行うことが社会通念上許されない行為」
という意味などと言いだします。

自信満々に語っている法律用語について何も理解できていない。
議論の中心になる言葉、しかも「犯罪」「違法」といった一般的な言葉の
意味を後から誰も使わないような意味で使っていたと言い、それを前提
に議論をしろと強弁する。
このような状態で両者共通の前提など存在しません。

ですのでデミオさんは自由に考えを展開されていいと思います。
132：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/17(金) 17:56:14: >>126

21スレ409の書き込みは完全にスレ住人に喧嘩を売ってますよね。
409の発言を受けて私は417を書いたのですが、特に悪口などは
書いていません。
しかし、彼は417へのレス（21スレ434）で
＞しかし、犯罪事実がないというのはどうかな～(苦笑)。
＞国語をもう少し勉強したほうがいいよ。
と明らかにバカにした表現で悪口を私に向けて書いています。
「悪口を言い始めたのはそちらが先。」
「私はその悪口をできるだけそのままの形であなたに言い返していた」
どの口でそんな事を言えるのかと

私同様に悪口など言っていないデミオさんにも最初のレスで
＞まあ、先生の眼力により、プロコテがばれたらしいけど。（21スレ434）
と書いているように彼は登場の瞬間から全方位的に攻撃しまくっていました。
2chでもここでもずーっと罵詈雑言を書き連ねています。
ネットを他人を攻撃する道具とでも勘違いしているのでしょう。

私は「論点はぐらかして逃げた」ことも「自分の意見言っているだけで
根拠なんて存在しないと開き直った」事もありません。
彼が勝手に言っているだけです。

相手が言ってもいないことを「言った」と捏造して攻撃すし、言うことを
すぐに変えるので議論にもなりませんし、
単なる悪口botと思って相手しない方がいいですよ。
133：フシギ：2012/02/18(土) 09:20:12: >>132
>単なる悪口botと思って相手しない方がいいですよ。

そうできたらいいのですが…
機械ではなく人間が書いていると思うと、私に向けられた悪意を思い出して、何故私が罵倒をされなければならなかったのかと、黙っていられなくなるのです

昨夜も寝ようとしたら、正義さんにされた罵倒を思い出し、明け方まで眠ることができなくなりました

実生活で、「死ね」というようなことを言われることはありませんし、それで体調を崩すお前が悪いという正義さんの罵倒も未だに許せません

この掲示板でこれだけ誹謗中傷されても、平静でいられる法律さんは凄く強い方だと思います
134：名無しさん：2012/02/18(土) 11:00:07: >正義さんが登場した時から、スレッド利用者に向けて悪口を書いているのだから、悪口を言い始めたのは正義さんの方ですね

違うんだよ
正義＝赤坂だから、自分のほうが悪口を先に言われ続けてると、
思わず書いてしまったんだよ（笑）

許してやれよ、何役も演じられるスキルも能力もないのは、飛鳥＝雷門とかで実証済みだろ？（笑）
135：名無しさん：2012/02/18(土) 17:43:50: >>130
＞まず「逮捕されると」というのは仮定表現ではありません

いいえ、仮定表現です。
「逮捕」というきっかけを条件として設定した上で、次に起こる動作・作用(涙目云々)を予想しているだけです。

＞正義さんの発言が「逮捕される」と言っているように読み取れると説明しています

ですから、読み取れないと反論しています。
そもそも接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが今日では一般的です。
接続助詞「と」に注目することは、むしろ私の解釈を補強する重要な根拠となるのです。
接続助詞「と」を持ち出して仮定表現でないと主張することは、完全に的外れです。

＞など「逮捕される」と解釈できる発言が続いています

捜査や逮捕されたケースに言及することが、なぜ「逮捕される」という断定につながるのでしょうか。
常識的に考えて、「逮捕される」と断定できるのは、「令状出たぞ」とか「後ろに手が回るぞ」などと表現している場合です。

＞というのは誤りです

誤りではありません。貴方の批判は誤解を超えて難癖に近いです。
136：名無しさん：2012/02/18(土) 17:44:39: ＞どうして法律さんと一体と考えるのでしょうか?

貴方を新たに独立した議論の相手として扱うのが面倒だからです。
そもそも私は法律君一人を相手にしており、しかも既に様々な文脈・論点が入り乱れて発生・消滅・中断しています。
改めて新参者を迎え入れる余裕はなく、どうしてもというなら、法律君側の一員として参加してくださいと言っているのです。

＞この世には正義さんと法律さん、どちらかの考え方をする人間しかいないみたいな、おかしな発想です

おかしな発想ではありません。手間暇を考えた上での当然の発想です。
137：名無しさん：2012/02/18(土) 17:46:10: ＞スレッドは通読しましたので、お二人の論点は把握しています

そうですか。では、少なくとも下記について法律君と意見をすり合せ、お二人の統一見解を示してください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

凸スレについて込み入った話は、上記回答後にして下さい。
138：名無しさん：2012/02/18(土) 17:46:46: ＞ただ、私が指摘していることや疑問に思っていることは、主にこの掲示板での発言から発生している問題です

ですから、ご自身が第三者として疑問や感想を書き込むのは全くの自由です。
だれも発言をやめろとは言ってません。

＞質問に答えて無いのですから終わっていません

ご質問に対しては「答えられない」とすでに答えています。
「話」というのは両者間のやり取りであり、私が最終回答を出した時点でその「話」は終わっています。

＞私の判断も否定されないようですので、やはり本館の正義さんで間違いないようですね

貴方の判断を否定しないのではありません。関知しないのです。
139：名無しさん：2012/02/19(日) 19:09:29: >>131
法律君はちぐはぐな印象を与えるんだよ。

やたら細かい法律知識を誇らしげに披露するわりには、ごく初歩的な論理矛盾をおかしたり、あやふやな日本語を書いたりする。
どう見ても披露した知識を正しく解釈して運用できる人には思えないんだ。

例えば、以下のような意味不明の日本語を堂々と書く。

＞構成要件は刑法など刑罰法規の具体的規定を解釈し、そこに禁じられている行為の型を抽出したものです。

そういう場合は、抽象的規定と書くのが普通だろ。
具体的規定なら、解釈する余地は殆どないんだから。
しかも具体的規定をさらに解釈して内容充実させたのに、今度は行為の型を抽出するとか言う。
それなら最初から解釈なんてしなきゃよかったじゃない。

条文と構成要件を混同するなと言いながら、実際は両者の定義をぐちゃぐちゃにしてこね回しているだけ。

コピペして知ったかぶりすることより酷いと思うよ。
140：名無しさん：2012/02/19(日) 19:10:54: ＞条文を解釈して作られた構成要件が　…

こうやって訂正もせず、ちゃっかり人の解釈に乗り換えるんだよな、君は。

あなたは構成要件と条文の関係について
＞構成要件は条文から抽出される行為を類型化したもの　(22スレ-837)
と述べたじゃない。

それに対して私は、
＞いいえ。それを言うなら、構成要件は条文記載の行為を解釈して得られたもの　(879)
と教えてあげたじゃない。

解釈と類型化は全く逆の作業なんだから、両者の立場は全く相いれないんだよ。
それなのに、いつの間にか「類型化」を「解釈」と改ざんしたんだね。
ちゃんと知らせてくれないとw

しかも改ざんした上で
＞法律の問題について　…　共通の前提など一つもありません
と臆面もなく言うのはどうかと思うよ。
141：名無しさん：2012/02/19(日) 19:14:27: ＞さまざまな行為の中から違法有責行為を類型化した（誰がしたのだろう？）

立法者なんじゃないんですか。

＞構成要件があり、そこから法律が導き出されると考えています。

君は本当によくわからん解釈をしますね。
私は条文(法律)と構成要件の関係について、先の記述の他に略図まで用いて説明してあげたはずです。

＞＊条文と構成要件は必ずしも一致しない。しかし、両者を分けて論じる意味は殆どない　　(883)

＞＊あえて条文と構成要件を分けて論じた場合の正解は、
当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。　(884)

「条文→解釈→構成要件」という概念順序を見て、どうして「構成要件があり、そこから法律が導き出される」と理解するのかな。
やっぱり法律君は「ずっと勘違いをしているのです」。

そういえばこのスレでも「書名を挙げる」について
＞彼は「意見を述べるときは全てその根拠を何らかの書物から書名・ページ数を書いて引用しないと意味がない」と解釈したようです。

なんて書いていましたね。
これについても、信頼性や証明力の問題であると既に説明してあげてるじゃないですか(22スレ-912及び913)。
今回はさらに高校レベルまで下げて再度説明したんだから、いい加減もう理解しましたか。

やはりどうしてもちぐはぐ感が拭えない。法律キャラとのギャップが大きすぎ。
142：フシギ：2012/02/19(日) 22:53:34: >>135

>「逮捕」というきっかけを条件として設定した上で、次に起こる動作・作用(涙目云々)を予想しているだけです。

21-409が警告だと言ったのは正義さんご本人です
つまり、逮捕される危険を警告しているわけですね
>「警察がこのスレの住人を逮捕する」
というのは正しくこの警告内容を表しています

ただ「」の中が正義さんの言葉そのものではありませんでした
だから「頭悪い」と罵倒してもいいのでしょうか？
正義さんも法律さんの言葉として引用符をつけて、法律さんの発言に無い言葉を書いています
両者に違いがあるのでしょうか?

>捜査や逮捕されたケースに言及することが、なぜ「逮捕される」という断定につながるのでしょうか。

断定していると私は言ってないので、分かりません
逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

>>137列記のことは、私の発言とは無関係ですので、不要だと思います
私が正義さんに質問しているのは、正義さんが他者を罵倒する根拠としてこの掲示板に書いたことについてです

>貴方の判断を否定しないのではありません。関知しないのです。

つまり否定しないわけですね
正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
143：デミオ：2012/02/20(月) 02:47:52: >>127 >>128　

正義さんへ

＞私が主張しているのは、両者共通の前提に立てば「構成要件化される前の
＞違法有責行為の集合体」の存在は明らかではないかということです。

その両者共通の前提が成り立っていないのではないか？というのが私の疑問。
ただ、疑問には思っているが、判断できていない。突っ込んだ議論をするため
に正義さんが読んだ刑法本を私も少し読んでみようかと思う。

特に、以下の概念展開には興味がある。

当罰行為(違法有責行為)→類型化→条文→解釈→構成要件。

私は法律条文は、違法有責行為の前提概念としてあるように思っていたのだが、
刑法本を読んで得た結論ではない。刑法本を読んだ正義さんの論理展開とは違っ
ているので、これは自ら調べないとうかつな事は言えないなと思っている。

>>131

法律さん、コメントありがとう。

議論の前提が成り立っていないという主張は理解できるのだが、正義さんの21
スレの742より前の発言をもって、彼が全く理解できていないという論を展開
するのはフェアじゃないと思う。

>>131でピックアップした21スレの正義さんの発言は無茶苦茶で批判されて当
然だと思うが、742以降は、法律さんのコメントも受けて、刑法本を読んで得
た知識を元に、正しいか誤っているかは私には判断つかないが、一貫した自説
を展開しているように思えるよ。言葉の使いかたも、742以降は大きくブレて
は居ないように思えるのだ。だから誤りや無理解を指摘するにもして、21-742
以降の発言に限定してすべきではないだろうか？
144：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/20(月) 18:39:31: >>143

＞議論の前提が成り立っていないという主張は理解できるのだが、正義さんの21
＞スレの742より前の発言をもって、彼が全く理解できていないという論を展開
＞するのはフェアじゃないと思う。

刑法の本を読んでそれまでの無茶苦茶な発言を撤回や訂正している
のなら「フェアじゃない」というのもわかるけど、彼は撤回するど
ころか自分のそれまでの発言は間違っていないと開き直ってますね。

742で
＞何がいけないの？？変な難癖つけるな。
と言っています。
撤回・訂正がなされない上にここまで強弁するのだから、742以前
の発言はまだ彼の中で維持されていると考えるべきかと。
それについて触れるのはフェアじゃありませんか?

罵詈雑言を書き殴ったり、人が言ってもないことを言ったと捏造す
る人の方がフェアじゃないと私には思えるのですけどね。

まあ正義くんはアンフェアなことをして自分プラスになる処か完全
にマイナス点ばかり重ねてますが。
145：名無しさん：2012/02/21(火) 19:29:52: >>142
貴方の解釈とは異なり、「逮捕されると」は仮定表現であり、「逮捕」は仮定表現中の前提条件として言及されている。
この点はよろしいですね？

その上で、私が「令状出たぞ」とか「後ろに手が回るぞ」等と発言した個所が別に存在しない以上、
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と書くことは、明らかに不当な引用ないし要約なのです。
これを表現記号の誤用と同列に扱うことは妥当ではありません。
ごく単純なことだと思うですが、如何ですか？

＞断定していると私は言ってないので、分かりません
逮捕される危険性の注意として「逮捕される」と言っていたとは思います

私の発言に「逮捕される危険性の注意・警告」が含まれていたことは否定しません。
そして仮定表現は、しばしば注意・警告を促すために用いられています。
要するに私は「逮捕されると････だ」という仮定表現を通じて、「逮捕される危険性の注意・警告」を伝えたわけです。
その点で、貴方の上記解釈は概ね正しいです。
仮定を示す重要なメルクマールである「と」は抜かすのは賛成できませんが。

ただあくまで問題は、私の発言を
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と引用・要約したことの是非なのです。
貴方だって私の発言を断定とは判断しなかったではありませんか。
それを>>74は完全な断定調に、しかも相当刺激的に書き換えています。

重ねて言います。
>>74は私の発言を解釈した文章として明らかに妥当性を欠いており、「捏造」と評されて仕方ないものである。

まぁこの発言主がだれなのか、大体想像はつきます。
あなたが彼を擁護する意味は全くないのです。
146：名無しさん：2012/02/21(火) 19:31:09: ＞>>137列記のことは、私の発言とは無関係ですので、不要だと思います

了解しました。
では第三者としてご自由に発言なさってください。
前にも申し上げた通り、それをやめてくれ等と言うつもりは一切ありません。
他方、私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます。

要するに、貴方も私も各自やりたいことをやればよいのであって、一方が他方にやり取りを要求する間柄ではないということです。

以上で結論が出たと思われるので、コレについての話も終了させて頂きます。

＞つまり否定しないわけですね

そんな芸能レポーターのような追及はやめてください。
関知しないと既に述べています。
これ以上貴方が質問されても延々ループするだけです。
147：名無しさん：2012/02/21(火) 19:34:22: >>144
法律キャラという看板、まだ下ろしていないんですよね?
ならばせめて中学生レベルの読解力はつけて下さい。
こんな簡単な話、いちいち説明してると長文になっちゃうのでね。
とりあえず以下の質問に答えてみて。

①742の話題は何か。　…ちゃんと題名つけてあげてるだろ

②私が難癖と判断したのは、貴方のどんな発言か。　･･･　レスの冒頭でバッチリ引用してあるだろ

③“何がいけないの?”という私の発言は、どんな反論をなした後で発せられたものか　…　742の中心的記述だろ。

未成年者喫煙法なんて知らない中学生でも容易に答えられると思うよ。

あなたは文脈を無視して人の発言を拾い上げ、恣意的に並べているだけ。
やっぱりフェアではないと思うな。
148：フシギ：2012/02/22(水) 18:18:05: >>145

仮定表現かそうではないかは、本題とはあまり関係ないので流しました

正義さんは自分が言われたことを、相手に入れ替え言い返すレトリックをよく使うようなので、本気で書いていると思いませんでした
失礼しました

正義さんは「逮捕」を仮の条件として書いたということですが、それは分かっていますし、否定していません
私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく、「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています

接続助詞「と」は、仮定表現中で使われるのが一般的、とのことですが、通常仮定表現で使われる接続助詞は、仮定形につく「ば」ですよね
私が仮定表現とした法律さんの発言も「なら(ば)」です

1.音楽を聴くと心が和む
2.朝になると駅は通勤客で混雑する
3.その傘を持って行くといい
4.布団に入るとすぐに寝てしまった
5.その店に入ると良い匂いがした

これらの文の「と」は全て接続助詞です
1の文は音楽を聞いていない場合、「音楽を聴く」という「仮定の話」をしていることになりますが、文章自体が「仮定表現」なのではありません
音楽を聴きながら同じ発言をした場合にも、現状の説明として意味が通るからです

2、3、は「朝になる」「傘を持って行く」を仮の条件とした話と言えなくもないですが、一般的には仮定の話や仮定表現ではありません

3、4、の文は仮定表現でも仮定の話でもありえませんが、一般的な接続助詞「と」の使われ方です

ですので「仮定表現中で使われるのが一般的」「仮定を示す重要なメルクマールである」という、正義さんの接続助詞「と」の説明は誤りです

>ただあくまで問題は、私の発言を
>＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
>と引用・要約したことの是非なのです。

前回も説明しましたが、別段問題ないと思います
逮捕される危険性への警告をしたことを、「逮捕される」と言った、と要約しても間違いではないでしょう
「雪崩が起きると危険なので山に入るな」という警告された人が、「雪崩が起きると言われた」と言った場合、その人はウソをついていることになりますか?

さらに正義さんは21-409で、
>あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅いからね。
と言っています。そして
>告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんてザラです。
>ホントは無知に教える義理も道理もないけれど、いくら何でもサプライズアタックは可哀相だからね。
と最後に言っています。
「逮捕される」危険性を訴え、「もう遅い」のですから現在逮捕されていないが、逮捕されることはほぼ確定的だと読み取れます
「サプライズアタックは可哀相だから」教えてあげている、ということはアタック、つまり逮捕が確実に起きると読み取れます
（こう分析してみると、この409は警告ではなく告知だと思いますが、それは今は措いておきます）

逮捕に関する警告文を「逮捕されると言った」と要約しても内容に誤りはなく、正義さんの警告はかなり確実に「逮捕される」と読み取れる内容なので、>>74の発言は捏造ではないと言えます

>あなたが彼を擁護する意味は全くないのです。

私は誰かを擁護したいのではなく、正義さんが他者を罵倒する根拠を確認したいのです

・>>74の書き込みは完全な捏造なのか(正義さんの行為と何が違うのか)
については客観的に判断して、「捏造ではない」という結果が出ましたので、正義さんは「捏造」と勘違いして「頭が悪いんだろう」と罵倒していたことが分かりました

残りの
・悪口をはじめに言ったのは、法律さん正義さんのどちらか(正義さんの最初の書き込みから悪口は散見された)
・法律さんが「論点をはぐらかして逃げた」というのはどこで判断出来るのか
・法律さんが「根拠なんて存在しないと開き直った」のは事実か(検索する限りそのママの発言は存在しない)
について、正義さんの主張するような事実を確認できる発言などをご提示ください

>そんな芸能レポーターのような追及はやめてください。

芸能レポーター？
違います私は被害者で、正義さんが加害者です
被害者が加害者に説明を求めているのです
正義さんは、どうしてあのような酷い罵倒を繰り返したのでしょうか？
私が体調を崩したと言っても正義さんは罵倒を続けましたが、私を精神的、肉体的に傷つけるのが目的だったのですか？
149：名無しさん：2012/02/23(木) 19:26:35: >>143
では、デミオさんが>>113で提起された問題に対し、私の立場を説明いたします。
これは、「じっくり説明してくれ」と絡んできた法律君に対する回答でもあります。

論点：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否

両者共通の前提：
１、刑法知識に言及する場合、ちゃんと刑法本を読み、それに基づいて主張をなすべきだ。

私はこの前提を受け入れます。
法律君も下記発言からこの前提を支持するものと思われます。

＞ウィキペディアじゃなくてちゃんと「刑法本」を読んだんじゃないの？
＞ウィキペディアで調べて解った気になってるから、こういう間違いをする。
＞やっぱりちゃんと刑法総論を読んだ方がいい。　以上21スレ-870
＞つか「刑法総則」読んだんだろ？　　　　22スレ-834

２、構成要件化される前の当罰行為が存在する。

私はこの前提を受け入れます。
法律君も下記発言からこの前提を支持するものと思われます。
＞「構成要件化される前の当罰行為」なら問題ないと前にも書いてあげたのにもう忘れてるし。　　23スレ-129

以上から、少なくとも①②については両者共通の前提が成り立っていると考えます。
150：名無しさん：2012/02/23(木) 19:27:34: 分析①　構成要件化される前の「当罰行為」とは何をさすのか。

私は刑法本の記述に従って、下記のように定義しました。
・当罰的行為とは「実質上違法かつ有責な行為」だ (大谷107p)

他方、法律君は下記のように定義します(典拠は不明)。
＞当罰的行為とは社会に有害な行為のことだ　　22スレ-837

両者間で多少表現に違いはありますが、「罰すべき行為」という基本部分に相違はないと思います。
そして「罰すべき行為」とは実質上違法かつ有責な行為を指しますから、法律君は私の定義を受け入れるものと考えます。

仮に法律君が両者の定義は両立しないと主張するのであれば、私と同等以上の資料を用いて反論する必要があります。

一見したところ、そのような反論は見られないようなので、ひとまず
構成要件化される前の「当罰行為」≒構成要件化される前の「実質上違法かつ有責な行為」
を認めてよいと考えます。
151：名無しさん：2012/02/23(木) 19:29:53: 分析②「構成要件化される前の実質上違法かつ有責な行為」を「構成要件化される前の違法かつ有責な行為」と表現し直すことは妥当か。
要するに、「実質上違法」を「違法」と略記することは許されるか。

私は、誤解される恐れがほとんどない限り、略記することは許されると考えます。冗長な表現を避けるためです。

本文の場合、“構成要件される前の”という限定詞が付いている以上、その後に続く「違法」が実質上違法を指すことは明らかです。
構成要件化される前の形式的違法というのはありえないからです。
従って、本文は略記可能なケースと言えるでしょう。

刑法本もこのような用語法を採用しています。
例）
・「当罰的行為は違法で有責な行為を言うが、・・・」(大谷88p)
→当罰的行為は実質上違法かつ有責な行為であるが(107p)、88pではこれを上記のように言い換えている。
とすれば、88pの「違法有責」が実質上の意味であることは明らか。

・「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を・・・」(同95p)
→形式的違法は無数には存在し得ない。その数は条文により限定される。
無数に存在する「違法有責」と言えば、実定法に拘束されない実質上違法のことである。

これに対して、法律君はかかる用語法を否定します。
その根拠として、私と同じ引用箇所をそのまま挙げた上で、
＞下記の「違法」は全て文面どおり「違法」(＝形式的違法のことか？)の意味
と述べています。　　　　23スレ-195

結局、分析②における両者の当否は、引用箇所における「違法」が形式的違法を指すか実質的違法を指すかという点に帰着します(引用箇所の解釈の問題)。

仮に私の解釈が正しいとすれば、
「構成要件化される前の実質上違法かつ有責な行為」≒「構成要件化される前の違法かつ有責な行為」
が成り立ちます。
152：名無しさん：2012/02/23(木) 19:30:48: 分析①②の検討が正しいとすれば、

「構成要件化される前の当罰行為」≒「構成要件化される前の違法有責行為」
が成り立つはずです。

そして、前者を認めた者は、後者も認めていると考えるのが自然です。

結論：
法律君の立場に立てば「構成要件化される前の違法有責行為」という概念を認めるのが自然であり、
法律君自身が
＞「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない
と主張するのは誤りである。

もう一つ別のルートからの証明もありますが、それはまた後で書きます。
153：デミオ：2012/02/24(金) 00:10:38: 刑法講義総論新版第２版（大谷實著）を調達したよ。以下単に本と略す。おそらく正義さんの手元にあるものと同じだと思う。
今日入手したばかりで、あまり時間をかけて読んでいないが、正義さんの主張の重要なポイントには誤りがあると思う。

＞無数に存在する「違法有責」と言えば、実定法に拘束されない実質上違法のことである。

「実定法に拘束されない実質上違法」というのは誤り。本では法秩序に違反するものを違法と言っている。
当罰的行為の概念を説明しているところにはこう書いてある。

第１章犯罪論　第一節犯罪の概念　１．犯罪の実質的意義　P87
「刑法においては、高度に有害な行為のうち刑罰という制裁に相当する性質を有するものだけを（犯罪として検討する）対象とするのである。このような行為を当罰的行為という。」
「行為が当罰的とされるためには、まず、その行為が法秩序に違反する行為であることを必要とする。法秩序に違反することを違法ないし違法性という」
「行為者の非難が可能であるという行為の性質を責任ないし有責性という」

本では「違法」は法秩序に違反する行為と本では明言しているよ。実定法に拘束されないものであると解釈するのは明らかに誤り。

正義さんが実定法に拘束されない根拠としてあげている「無数」の解釈については

P95
「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を社会通念に基づいて法律的に抽象化・類型化し、犯罪となる行為の形式的な「枠」を提供するものであるから」

つまり、「違法かつ有責な行為」＝インスタンス。「構成要件」＝クラス。無数にあるインスタンスから共通の性質を整理抽出してクラスすることを抽象化・類型化という。P107にも例が書いてあるよ。

「たとえばこれを殺人罪についてみると、殺人は、毒殺、刺殺、銃殺、絞殺など、実際には様々な様態で実行されるのであるが、これを抽象化して「人を殺したもの」（１９９条）というように、類型または提携として規定するのである。」
つまり、殺人罪に該当する個々の違法有責行為は、手段、場所、時間、相手との関係、動機など様々で無数にあるが、構成要件はそれを抽象化・類型化したものということだ。無数といっても、法秩序の外側のものまで対象にしたものではない。

無論、私も法律は素人なので、読み違えている部分があれば指摘してほしい。
154：デミオ：2012/02/24(金) 01:44:56: 論点：「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」の存否

について。これは存在すると思います。

第２編犯罪　第２章構成要件　第１節構成要件の概念　１構成要件の意義

「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、それを類型化してその法的特徴を巣メス形で犯罪類型を規定するのである。」
取捨選択と書いてあるので、違法有責行為のうち、処罰すべき行為とされなかったもの＝構成要件に該当しないものの存在は明らかだと思います。これは、どのようなものが該当するかというと、法秩序において行為規範（「～をしてはならない」とか「～をせよ」）が定められているが、刑罰法規が定められていないものになるのだと思います。
155：デミオ：2012/02/24(金) 01:48:01: >>154

（誤）巣メス
（正）示す

ページ示すの忘れてたP107
156：名無しさん：2012/02/25(土) 00:42:24: フシギさんは何が言いたいのでしょうか?

仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。
私は「逮捕」を条件部とし、「涙目云々」を結論部としました。
その上で、“逮捕される「と」涙目云々”と表現しました。
単純に考えて、「と」は仮定表現であることを示す重要なメルクマールになっていると思うのですが。

貴方も「と」があるからこそ、
＞正義さんは「逮捕」を仮の条件として書いたということですが、それは分かっています
＞私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく
と認識したわけでしょう。

その上で、
＞「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています
とおっしゃる意味がイマイチつかめません。
この部分だけで結構ですから、英語に翻訳してくれませんか。
あなたがどのように解釈しているか知りたいのです。

＞正義さんの接続助詞「と」の説明は誤りです

フシギさんは5つの文例を挙げて細かく分析されておりますが、あまり意味がないのではないかと思います。

挙げられた文例の殆どが、「～と」の部分には手を加えないまま、明確な仮定表現に書き換えることが可能です
そんなのは話者の主観や場面状況、「～と」以下に続く文章等により、いくらでも変わるものですから。
そしてそのような操作が容易にできること自体、「と」は仮定表現になじむことの証左だと思うのです。
157：名無しさん：2012/02/25(土) 00:43:50: ＞逮捕される危険性への警告をしたことを、「逮捕される」と言った、と要約しても間違いではないでしょう

間違いです。
逮捕は仮定条件にすぎない上に、逮捕の決定ないし確定を告知する記述も別に見当たらないからです。
それ故
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・要約です。
これは縷々事情を説明するまでもなく、ごく単純な話です。

＞「雪崩が起きると危険なので山に入るな」という警告された人が、「雪崩が起きると言われた」と言った場合、その人はウソをついていることになりますか?

“アイツは「雪崩が起きる」と言ってた”と断定調で吹聴すれば、明らかに発言趣旨を捻じ曲げているでしょう。
さらに、“アイツは「雪崩が起きる」と言ってたのに、結局雪崩は起きてない”“アイツは信用できない”と続ければ、これはもう極めて悪質な捻じ曲げとなるでしょう。

＞「逮捕される」危険性を訴え、「もう遅い」のですから現在逮捕されていないが、逮捕されることはほぼ確定的だと読み取れます

証拠隠滅は不可能だ(もう遅い)と告知することが、なぜ逮捕確定につながるのでしょうか？

＞サプライズアタックは可哀相だから」教えてあげている、ということはアタック、つまり逮捕が確実に起きると読み取れます

「慢心するノンキな人」に対し「サプライズアタックは可哀相だから」逮捕の危険性を伝えた…
それがなぜ逮捕確実につながるのでしょうか？

こうして分析してみると、貴方の話はどうも飛躍しがちなのです。
とにかく悪意に解釈したい気持ちは分かります。
しかし貴方の「読み取れる」は、「そう読み取ることももしかしたら可能かもしれない」といったレベルです。
無理に無理を重ねた解釈を世間では“こじつけ”というのです。
158：名無しさん：2012/02/25(土) 00:45:05: ＞について、正義さんの主張するような事実を確認できる発言などをご提示ください

凸スレに関する議論に横入りしたいのですね。
了解しました。
では、少なくとも下記について法律君と意見をすり合せ、お二人の統一見解を示してください。

①法律学において、通説とはどのような立場を言うのか(通説の判断方法をいかに解するか)。

②構成要件概念について通説は存在するか。存在するとしたらそれはどんな見解か。
通説と判断しかねるなら、最も有力な見解はどんな見解か。
以上を踏まえた上で、あなたは構成要件をどのようなものと考えるか(どの学説を支持するか)。

③構成要件と条文の関係をどのように考えるか

④形式的違法性と実質的違法性は、それぞれどんな概念か。

⑤以上の論点を答えるのに、どのような資料を用いたか。書名やネットソースを示してください。

頂いた回答を基に、私はあなた方の見解をただし反論を加えていきます。

＞違います私は被害者で、正義さんが加害者です

違います。私は被害者で、フシギさんが芸能レポーターみたいな人です。
被害者がしつこく付きまとうレポーターに対し、「もう相手にできないから、これ以上突っかかってこないでくれ」と求めているのです。
159：名無しさん：2012/02/25(土) 01:04:05: なんか難しいやりとりになってるけどさー

正義くん、ぜんぶ後付けなんだよ。かっこ悪いよー。

あ、私には咬みつかないでねw
160：名無しさん：2012/02/25(土) 01:24:21: >>153
“実定法に拘束されない”というのは刑法本に基づく記述ではないため、誤解を与えたかもしれません。

分析②で問題となっていたのは、引用箇所の「違法」が形式的違法を指すか実質的違法を指すかということでした。

私は後者の立場に立ち、それを強調するために“実定法に拘束されない”という修飾語をつけたのです。

しかし“実体法”という言葉は不適切だったかもしれません。
私の中では“実体法＝現実に具体化された制定法＝刑法条文”だったのですが、実体法には成文によらない判例法・慣習法も含まれるようです。
それ故、単に刑法条文(当該構成要件)と書くべきでした。

また、“拘束されない”というのは、“判断基準として設定されていない”位の意味で使いました。
これも分かりにくかったかもしれません。

結局、“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”実質的違法性と書けばよかったのかなと思います。

これなら大丈夫でしょうか。まだ不十分な表現でしょうか。
それとも引用部分の「違法」は形式的違法性を指すのでしょうか。
161：デミオ：2012/02/25(土) 02:46:11: 実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、それは誤りだと思います。

「実質的違法性」を例の刑法本の索引から探すと、P235に書かれているが、それに先立って、P234に、「違法性とは、行為が法に違反するということ、すなわち法の見地から許されないという性質をいう」と書いてある。

その前提に立った上で、形式的違法性と実質的違法性の違いが続けて説明されている。

「実質的違法性とは、行為が全体としての法秩序に実質的に違反するという性質をいう。したがって、行為が形式的に違法であっても実質的に違法でなければ違法性を有しない。」

つまり、形式的違法性が成り立った上で、さらにそれを限定する概念として実質的違法性がある。P236では実質的違法性の解釈として、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起することと解すべきと書かれている。ちなにみ、法益とは「法によって保護される利益」のことだ。(P7)ここにも法が出てくる。つまり実質的違法性といっても成文法を判断基準にしないような性質のものでは決して無い。

>>150>>151>>152は、分かり難いとか不十分なのではなく、誤っている。と思います。
162：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/25(土) 15:46:50: >>161

形式的違法と実質的違法については21スレの870で彼には説明して
あげたけど、相変わらず同じ間違いをしていますね。

どんだけ正しい知識をもとに説明してあげても自分の間違いを認め
ることが出来ない人間には無駄ですよ。

次のスレになったら、俺の書いた実質的違法は法律用語とは違うみ
たいな言い訳をされたおぼえがあります。
警察が捜査してるぞ→刑法犯の話なんかしてない
と同じパターンです。

蛇足ですが正義くんの言う両者共通の前提など私は認めていません。
勝手に曲解してるだけです。
163：名無しさん：2012/02/25(土) 18:21:36: >>161
正直な話、私は刑法本を正確に読みこなしている自信はありません。
私の解釈には多々誤りがあると思います。

それを踏まえた上でお聞きしたいのですが、

・形式的違法性＝刑法条文に該当すること　
≒構成要件該当性

・実質的違法性
＝全体としての法秩序に実質的に違反すること
＝刑法条文(当該構成要件)に該当したことを前提としたうえで、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起すること

という理解でよろしいのでしょうか？
164：名無しさん：2012/02/25(土) 18:23:20: >>162
で、結局あなたは
＞違法行為を類型化したのが構成要件なら、構成要件に当てはまらない行為は違法ではなくなる。
「構成要件に当てはまらない違法な行為」なんてないし「構成要件化される前の違法有責行為の集合体」なんてのも存在しない。

は意味が通ると思っているの？　思っていないの?

さらに、構成要件は条文行為を「類型化したもの」なの？「解釈したもの」なの？

＞正義くんの言う両者共通の前提など私は認めていません。

もしかしたらそうかもねぇ。
貴方は人に刑法本よめ、wikiじゃ足りないと迫りながら、自分自身は刑法本読んだ気配ないからねぇ。
165：名無しさん：2012/02/25(土) 20:54:39: 先生、もう正義キャラ演じるの限界じゃね？
そろそろ別キャラ登場させたら？女キャラとか。吹雪みたいな名前で。どうせ暇でしょ（笑）

もう正義キャラ放棄しなよ。雷門みたいに（笑）
166：名無しさん：2012/02/26(日) 01:03:35: >>161
話が前後しますが、

＞実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、

これは少し話が噛み合っていないと思います。
私が言いたいのは、特定条文該当性を判断基準とはしていないということです。
つまり、「人を殺した」というような形式的・類型的基準に拘束されないで判断するということ。
繰り返しますが、これは形式的違法性との違いを強調するためにつけた修飾語にすぎません。
“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”を
“成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず”と
読み替えられると、かなり話がズレます。

それとよく分からないことがあります。

当罰的行為は違法かつ有責な行為を言いますが、ここでいう「違法」とは形式的違法or実質的違法のどちらを指しているのでしょうか。
ご教示いただければ嬉しいです。
167：デミオ：2012/02/26(日) 02:10:31: >>163>>166

私も先後します。

＞当罰的行為は違法かつ有責な行為を言いますが、ここでいう「違法」とは形式的違法or実質的違法のどちらを指しているのでしょうか。

例の刑法本の索引を参照すると、「形式的違法性」および「実質的違法性」が出てくるのはP235であり、正義さんの
言葉を借りると、「犯罪認定プロセス」の話。当罰性という概念の話をするときに、「形式的違法性」か「実質的違法性」かを
問うのは的外れではないか？

しかしながら、あえて問いに答えるとしたら、当罰的行為の違法は、「法秩序に違反すること」(P87)と書かれているので、
「行為が全体としての法秩序に実質的に違反する」(P235)ことである実質的違法性に相当することだと思う。

違う点は、「実質的違法性」は犯罪認定プロレスの話なので、構成要件に該当する行為の違法性阻却事由を検討するときの話であり、
対象となる法は刑罰法規に限定される。一方、当罰的行為の違法の対象となる法は、刑罰法規と限定せず、法秩序全体を指すの
だと思う。蛇足かもしれないが、法秩序とは成文法によって体系付けられているものなので、判断材料はあくまで成文法。

＞・形式的違法性＝刑法条文に該当すること　
＞≒構成要件該当性

＞・実質的違法性
＞＝全体としての法秩序に実質的に違反すること
＞＝刑法条文(当該構成要件)に該当したことを前提としたうえで、社会的相当性を逸脱して法益侵害・危険を惹起すること

P235-P236に書かれていることほぼそのままなので、正しいと思う。

＞私が言いたいのは、特定条文該当性を判断基準とはしていないということです。
＞つまり、「人を殺した」というような形式的・類型的基準に拘束されないで判断するということ。
＞繰り返しますが、これは形式的違法性との違いを強調するためにつけた修飾語にすぎません。
＞“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”を
＞“成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず”と
＞読み替えられると、かなり話がズレます。

すみません。この段落、何度読んでも理解できませんでした。正義さんは、実質的違法性をどういう理解で使っているのですか？
168：フシギ：2012/02/26(日) 07:58:19: >>156
>仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。

仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です
「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます

>挙げられた文例の殆どが、「～と」の部分には手を加えないまま、明確な仮定表現に書き換えることが可能です
>そんなのは話者の主観や場面状況、「～と」以下に続く文章等により、いくらでも変わるものですから。

主観や状況で仮定の話になったり、既に起きている話になるということは、接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではないし、仮定表現で使われるのが一般的でもないということです
私が逮捕を仮定の話だと判断したのは、接続助詞「と」などは関係なく、409が書かれた時点で誰も逮捕されていないからにすぎません
仮定形プラス接続助詞の形でしたら、状況などに左右されませんので、仮定表現のメルクマールと言えます

>逮捕は仮定条件にすぎない上に、逮捕の決定ないし確定を告知する記述も別に見当たらないからです

ですが後にこの発言が警告だと正義さんは言っています
単なる仮定ではなく逮捕される危険性が高いから、警告の必要があったのでは？
そういう高い危険性に対する警告を「逮捕されると言った」「雪崩が起きると言った」と要約するのは、間違いではありませんし、この場合の「逮捕される」は「スレの住人を(絶対に)逮捕する」ではなく「スレの住人を逮捕する(危険性がある)」という意味で要約されていると解すべきだと思います
そもそも警告の要約なのですからね

>さらに、“アイツは「雪崩が起きる」と言ってたのに、結局雪崩は起きてない”“アイツは信用できない”と続ければ、これはもう極めて悪質な捻じ曲げとなるでしょう。

そのようなことを書いている人はいないので、これは意味のない話ですね

>しかし貴方の「読み取れる」は、「そう読み取ることももしかしたら可能かもしれない」といったレベルです。

読み取れる可能性があるということは、「完全な捏造」ではありませんね
>>123の「>>74の引用は完全な捏造であり」という発言は誤りですね

>凸スレに関する議論に横入りしたいのですね。

いいえ、私が質問し、知りたいのは、この掲示板で正義さんが他者を罵倒する根拠として書いたことが、事実なのかということです
列挙されていることは、私の質問には無関係です
無関係な論点について意見を求めるのは、余計な手間暇がかかると思います

>頂いた回答を基に、私はあなた方の見解をただし反論を加えていきます。

正義さんは法律さんを論破されたのではなかったのですか?
何故改めて回答を求めたり、反論をしようとするのでしょうか？

>違います。私は被害者で、フシギさんが芸能レポーターみたいな人です。

被害とは具体的にどのような被害を被ったのでしょうか?
飛鳥さんのブログで、私を一方的に罵倒し、この掲示板でも他の利用者を罵倒し続けている正義さんが、何の被害に遭ったのでしょうか?
169：名無しさん：2012/02/26(日) 22:33:51: 正義フルボッコw
170：名無しさん：2012/02/27(月) 00:38:58: 正義はエンターテイナーww
171：名無しさん：2012/02/27(月) 01:29:53: >>167
回答有難うございます。

特に、実質的違法性と当罰性の差異がよく分かりました。
刑法本では両者同じような表現でしたので、私は特に区別していませんでした。
両者は刑法学体系上異なる場面で使われていることが分かりました。

＞この段落、何度読んでも理解できませんでした。正義さんは、実質的違法性をどういう理解で使っているのですか？

私は実質的違法性≒当罰性と考えていました。
それを前提とした上で、当罰性の理解について書いてみます(>>150>>151>>152で問題となっているのは当罰性であるので)。
172：名無しさん：2012/02/27(月) 01:30:48: ・当罰性は”罰すべき”という実質的な価値判断の問題である。

・それは様々な条文を判断材料としているが、特定条文を直接の基準とはしていない
(「人を殺した」のように形式行為の形では表現されるものではない)。

・それは刑事制裁に値するか否かについて、既存の法体系、社会倫理規範等と整合性を図りつつ、結局は社会通念に基づいて判断されるものである。
それ故、実質的に見て無価値と判断されれば、それを処罰する条文の有無にとらわれず当罰的とみなされる。

・それは形式的基準によって定型化されていないから、同種の行為であっても当罰的と判断される限り、別個の違法行為として措定される。
例えば、毒殺、刺殺、銃殺、絞殺は、それぞれ独立した内容・程度をもつ違法行為として認識される。

・当罰的観点からとらえた場合、社会には無数の違法有責行為が存在することになる。
173：名無しさん：2012/02/27(月) 01:31:30: その上で、
「構成要件は社会において無数に存在する違法かつ有責な行為を社会通念に基づいて法律的に抽象化・類型化し、犯罪となる行為の形式的な「枠」を提供するものであるから」　　P95

・無数に存在する違法有責行為であること、構成要件化(クラス化)の対象となるインスタンスであることを考えると、
この「違法有責」は当罰行為のことではないか。

・当罰行為は実質的に判断されるものであるから、形式的違法とは区別しなければならない。

・それを強調するために、”実定法に拘束されない実質上違法”と表現しておこう。
174：名無しさん：2012/02/27(月) 01:32:30: さらに、

＞実質的違法性を、成文法によって体系付けられた法秩序を判断基準にせず、社会倫理規範などによって判断されるものと思っているようですが、

私が言いたかったのは、当罰性は形式的判断ではないということです。
特定条文を前提とした上で、その該当性を問うものではないということ。
それを表すために、実質的違法性(当罰性)は“刑法条文(当該構成要件)を判断基準とはしていない”と書いたのです。

他方、全法秩序を基準とした場合、それは法体系が維持しようとする秩序に反するか否かという実質的判断になる…と思います。

もしそうならこれは私の考えと矛盾しない、と言いたかったわけです。
私は当罰性を実質的判断に基づくものと考えています。
成文法によって体系付けられた法秩序を無視しているわけではないです。
当罰性判断に当たり、全法秩序との整合性が問題となるのは当然のことです。

以上、刑法学的には多々誤りがあるかもしれませんが、私の理解をありのまま書かせていただきました。
175：名無しさん：2012/02/27(月) 01:36:39: >>168
＞仮定条件は、仮定形に接続助詞を伴って表現されるのが一般的です
「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます

仮定表現は条件部(場面設定)と結論部(予想)からなるのが基本形です。
条件部の表現形式は幾つかあると思いますが、１つや２つに限定されるものではないと思います。
～なら(ば)、～すると、～するとして等の他、“但し～が条件となっている”と表現してもよいでしょう。
それぞれニュアンスは異なるかもしれませんが、我々素人からすれば全て仮定表現と考えて全く差支えないと思います。

“～なら(ば)”だけが仮定表現とされ、それ以外は仮定の話ではあっても仮定表現ではない
････これは常識的に考えてあり得ない話です。

＞接続助詞「と」は仮定表現のメルクマールではないし、仮定表現で使われるのが一般的でもないということです

“逮捕される「と」涙目云々”という文章で、「と」は仮定表現を示す重要なメルクマールになっている
…これは議論の余地のないことです。
そして文章を少し操作しただけで仮定表現になるということは、「と」が仮定表現になじみやすいことの表れと言えるでしょう。
176：名無しさん：2012/02/27(月) 01:37:59: ＞単なる仮定ではなく逮捕される危険性が高いから、警告の必要があったのでは？

逮捕の危険を全く感じていない人に対し、仮定表現を通じて逮捕危険の注意・警告を伝えました。
逮捕が決定したとも確定したとも述べていません。

＞そもそも警告の要約なのですからね

特に逮捕に言及した上で断定調に書いており、
＞「警察がこのスレの住人を逮捕する」と言った
は私の発言を要約・引用したものとして明らかに不当なものです。

＞読み取れる可能性があるということは、「完全な捏造」ではありませんね

それは正確を期して言っているにすぎません。
私は仮定表現について学術上正確な定義を知っているわけではありません。
また、逮捕云々についても、貴方がこれを逮捕決定告知文と分析したのは事実である以上、ひょっとしたら何か根拠があるのかもしれません。

しかし常識的に考えれば、貴方の解釈なり読み取りは明らかにナンセンスなのです。

＞列挙されていることは、私の質問には無関係です

了解しました。
では第三者としてご自由に発言なさってください。
前にも申し上げた通り、それをやめてくれ等と言うつもりは一切ありません。
他方、私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます

＞被害とは具体的にどのような被害を被ったのでしょうか?

やり取りは最小限にしますと予め明言しておいたのに、発展性のない結論の出た問題を延々語られる　…そういうしつこさの被害にあっています。
177：デミオ：2012/02/27(月) 02:59:16: >>172>>173>>174

やっと主張を理解できました。
理解を確かにするために２点質問させてください。

正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、
社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。

前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。

両方ともイエスということですね？
178：デミオ：2012/02/27(月) 03:29:38: ちなみに、>>177について、私の考えは、

成文法の法文に規定されていない行為については、例え社会倫理規範に
違反し、社会通念上制裁すべき行為であっても、当罰的行為にはならず、
違法行為でも無い

です。P87で当罰的行為の必要条件として書かれている「法秩序に違反する
こと」をどう解釈するかです。本ではこれ以上の説明が見当たりませんが、
成文法の法文で禁止されている行為と解釈するのが自然だと思います。

成文法の法文はかならずしも刑罰法規に限りません。憲法、民法、商法、
民事訴訟法、刑事訴訟法などがあり、それぞれ行為規範が定められてい
ます。それらに違反することも「法秩序に違反すること」に含まれると
思います。

しかし、刑罰法規以外の法律についての違法行為については、全てに
ついて、対応する刑罰法規が定められているわけではありません。この
ことが、「社会においては、実質上違法であり責任を帰すべき当罰的行
為は数多く存在しているが、国家は必ずしもそのすべてを犯罪として処
罰する必要はないわけで、当罰的行為のなかから一定の政策的見地、具
体的には社会秩序維持の観点に立って、処罰すべき行為を取捨選択し、
それを類型化してその法的特徴を示す形で犯罪類型を規定するのである。」
というP107の説明の本質なのだと私は思います。
179：名無しさん：2012/02/27(月) 09:34:18: 正義も『警察が捜査してるから逮捕されるからな、ｵﾗｵﾗ』って言ってた時は、まさかここまで突っ込まれるとは思いもよらなかっただろうな。
なんせ2ちゃんねらーなんて社会のゴミだ屑だ死ね言って見下してたんだもんw
180：フシギ：2012/02/27(月) 22:13:27: >>175

>我々素人からすれば全て仮定表現と考えて全く差支えないと思います。

正義さんにとっては仮定表現だということですね
了解しました

>“～なら(ば)”だけが仮定表現とされ、それ以外は仮定の話ではあっても仮定表現ではない
>・・・・これは常識的に考えてあり得ない話です。

私はそのようなことを書いていないので、これは意味のない話ですね

他の部分は>>156で書かれた事を繰り返しているだけですね
それについては>>168にて反論しましたので、もう一度読んでいただくとよいと思います
新たな反論も無いようですので、この件は終わりたいと思います
もともと本題とは関係ない話なのですから

>逮捕が決定したとも確定したとも述べていません。

しかし、警告するくらいですから、逮捕の危険性はあるのですよね
でしたら「スレの住人を逮捕する危険性がある」という意味での「逮捕すると言った」は、正しい要約となります
雪崩の危険を警告した人の話を「雪崩が起きると言った」と要約しても、問題ないのと同じです。
「完全な捏造」も誤りということになります

>私は私で法律君一人を相手にしていますから、横レスは基本的にスルーして話を進めていきます

何故論破した法律さんを相手にしようとするのでしょう？
別の掲示板で決着がついた議論の論点への見解が、何故、今、必要なのか理由が分かりません
既に決着がついたことへの見解を、論破した相手に求めるのも、おかしな行動ですね

>やり取りは最小限にしますと予め明言しておいたのに

何故最小限にするのでしょう？なにか事情があるのですか？

>発展性のない結論の出た問題を延々語られる　…そういうしつこさの被害にあっています。

正義さんも結論の出た法律さんとの議論について延々語っていますが、これは法律さんに対して「しつこさの被害」を与えようという意図なのでしょうか？
ところで「しつこさの被害」という言葉を初めて聞いたのですが、どういう意味なんですか？
「被害に遭う」というのは損害・危害を受けることですが、しつこさによって受ける損害・危害とは具体的に何でしょう？
181：名無しさん：2012/02/29(水) 01:38:45: >>178
＞正義さんの理解だと、成文法の法文に規定されていない行為であっても、
社会倫理規範に違反し、社会通念上制裁すべき行為は当罰的行為である。

＞前項の行為は当罰行為であるので、当然、違法かつ有責な行為でもある。

私はイエスと思います。

デミオさんがおっしゃる通り、「法秩序に違反すること」をどう解釈するかだと思います。
ただ、刑法本に詳細な記述が見当たらない以上、結論は出ない話のような気もします。

以下はあくまでも私見です。
182：名無しさん：2012/02/29(水) 01:39:54: ①成文法の法文で禁止されている行為

成文法の法文(法規条文)の存否は一義的に判断することができ、条文該当性は形式的に判断することが可能です。
法秩序違反にそのような明確な基準が設けられているとしたら、それに言及するのが自然だと思われます。
法秩序違反とは、既存の法規条文の一に当てはまることであり…　等

しかし、刑法本は「法秩序に違反すること」と表現するとどめ、それ以上の説明はしていません。
これは法秩序違反を成文法違反に限定していないことの表れだと思います。

②法秩序違反にあてはまるもの

成文法の法文に違反する行為は、原則的に法秩序に違反すると思います。
法規条文は、法秩序維持にとって阻害的な行為を規制するものだからです。

同時に、非成文法にも法秩序維持機能が認められる以上、これに違反する行為も法秩序違反ととらえられるべきです。

つまり、「成文法違反∨非成文法違反」であれば法秩序に違反するものと考えられ、
成文法に違反しなくても非成文法に違反する限り、当罰行為の必要条件を満たしうると考えます。
183：名無しさん：2012/02/29(水) 01:40:50: ただ仮にそのような当罰行為があったとしても、構成要件として設定されることは極めて稀だと思われます。

刑法は対象者に過酷な負担を強いるものだから、その行使は必要最小限にとどめられるべきです。
法秩序に違反する当罰行為であったとしても、他の軽い法律(軽犯罪法、民法等)によって一応統制可能なら、さらに刑罰をもって規制するのは妥当ではありません。
換言すれば、条例による規制→軽い法律による規制→　…と手続きを踏んだ上で、さらなる規制が必要だと考えられて初めて、構成要件化が正当化されると思います。
上記のような手続きを踏まず一足飛びに刑法条文を設定した場合、社会一般人の理解を得るのは困難だし、刑事政策上も様々な矛盾を引き起こしかねません。

そこで、当罰行為を取捨選択する段階で、成文法に基礎を持たぬものは排除されるのだと考えます。

当罰性判断の一貫性を維持しつつ、「構成要件に当てはまらない当罰行為」を説明するには、このような考え方も可能だと思います。
184：デミオ：2012/02/29(水) 02:46:50: >>181

＞デミオさんがおっしゃる通り、「法秩序に違反すること」をどう解釈するかだと思います。
＞ただ、刑法本に詳細な記述が見当たらない以上、結論は出ない話のような気もします。

ごめんなさい。よく探したらありました。索引だけに頼っちゃだめだね。

P8
「国家は社会秩序を維持するために、民法や商法等の法を制定して
全体としての法秩序を形成し法益の保護を図るのであり、あらゆる法
は法益保護をその任務とする。しかし、刑法は、刑罰という過酷な
制裁を手段とするものであるから安易に用いてはならず、他の法律
では法益の保護が十分に図れないときに、その法益侵害行為を犯
罪として処罰し、もって社会秩序維持の徹底を期するのである。」

ということで、すくなくともこの刑法本では、法秩序＝国家が制定した
法によって形成された秩序であることが明言されています。

期せずして、私が書いた>>178の後半と一致する説明がなされており、
私の主張が全て論理的に繋がったように思います。

>>182>>183は、言わんとすることは理解できますが、刑法本の説明と
は大きく違っています。刑法本を読み、それに基づいて主張をなすべ
きだというスタンスからは大きく外れているように思います。
185：かつて法律と呼ばれた男：2012/02/29(水) 18:11:34: 刑法学の大原則罪刑法定主義も理解出来てないで、刑法総論読んだ
と言ったり、他人のことをバカにしたり出来るのが彼の凄いトコロ。
186：名無しさん：2012/03/02(金) 00:59:09: >>180

＞私はそのようなことを書いていないので、これは意味のない話ですね

貴方は下記で仮定表現と仮定の話を明確に分けています。
＞私は「逮捕されると涙目云々」が仮定の話ではない、と言っているのではなく、「逮捕されると」が仮定表現ではないと言っています(148)
＞「逮捕されたら」「逮捕されれば」なら仮定表現と言えます(168)

それ故、両者の定義は何か、両者を分ける意味はどこにあるのか知りたいのです。貴方の「反論」を読んでもさっぱりわからないので。
①雨が降れば、ピクニックは中止になるからね。
②雨が降った場合、ピクニックは中止になるからね。
③雨が降ると、ピクニックは中止になるからね。
上記はそれぞれ仮定表現ですか、仮定の話ですか、いずれでもないのですか。

＞もともと本題とは関係ない話なのですから

結構関係あります。それは貴方の分析の妥当性にかかわるからです。
飛躍しすぎの話をする人は、他の個所でも強引なこじつけをやっているだろうと推測できるのです。

168で、「逮捕されると」が仮定の話とみなしたのはその時点で逮捕者がいなかったらにすぎず、接続助詞「と」は無関係だと述べましたね。
また文面のみを分析すれば、私の発言は逮捕確定告知にあたると分析されましたね(148)。

ここの解釈過程が全く理解できないのです。
接続助詞「と」は仮定表現のみならず、仮定の話とも無関係なものなんですか?
証拠隠滅はもう遅いと伝えることが、なぜ逮捕確定につながるのですか?

＞「スレの住人を逮捕する危険性がある」という意味での「逮捕すると言った」は、正しい要約となります
雪崩の危険を警告した人の話を「雪崩が起きると言った」と要約しても、問題ないのと同じです。

日本語遊びは意味がないと思います。
仮定表現を通じた「逮捕の危険性への注意・警告」を“「警察が逮捕する」と言った”と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・解釈なのです。

「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」と注意・警告したことを
“「警察が逮捕する」と言った”と要約していいのですか？

＞何故最小限にするのでしょう？なにか事情があるのですか？
最小限にする事情云々ではなく、やり取りする事情がそもそもないのです。

＞しつこさによって受ける損害・危害とは具体的に何でしょう？
それはもうイロイロあるでしょう。
187：名無しさん：2012/03/02(金) 00:59:40: >>185

罪刑法定主義w

昔の証明責任のノリだなwww
188：フシギ：2012/03/02(金) 02:11:50: >>186

>飛躍しすぎの話をする人は、他の個所でも強引なこじつけをやっているだろうと推測できるのです。

推測などしないで、こじつけだと言いたいなら、その箇所がこじつけであることを証明すればよいだけです

>また文面のみを分析すれば、私の発言は逮捕確定告知にあたると分析されましたね(148)。

「読み取れる」と可能性については言及しました

>仮定表現を通じた「逮捕の危険性への注意・警告」を“「警察が逮捕する」と言った”と断定調に書くことは、明らかに不当な引用・解釈なのです。

「断定調」というのは「逮捕する」と「言った」どちらのことですか?
どうして「明らかに不当」なのか説明が無いので、正義さんが不当に思っているという話にしかなっていません

>「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」と注意・警告したことを
>“「警察が逮捕する」と言った”と要約していいのですか？

「もし逮捕されたら、色々と大変だよ」という正義さんの発言は見当たりませんでした
正義さんの発言は

先生が以前から警告している通り、
先生の告訴状に基づいて、現在警察は個人特定作業に入っている。

匿名掲示板では身元がばれないというのは大間違い。放火予告の書き
込みをした馬鹿が業務妨害で逮捕されたニュースを聞けば、そんなこと
簡単に想像つくと思うけど。ま、自分だけは大丈夫と慢心するノンキな人
に限って、逮捕されると涙目で弁解するのがオチなんだよ。

あー言っておくけど、ビビッて今から削除依頼出してももう遅い
からね。既に捜査は進行しており、数名が「容疑者」としてリストアップ
されているはずだ。一罰百戒で実際聴取を受けるのは証拠の固まった１，２名
だろうが。先生が「最重要ターゲット」と言ったことの意味もじき明らかになる。

いいか、容疑者となった段階でもう名誉も人権もないんだからな。実名出して
その後逮捕されなくったって関係ない。事情聴取を受けた時点で、実質的に
そいつの人生は、the endだ。まさに因果応報･･･。この国の理不尽さを思い知るが良い。

最後に、告訴状はまだ生きていることを付言しておこう。告訴状は警察に捜査
する「義務」を課すものです。また、告訴後数年経ってから逮捕されるケースなんて
ザラです。ホントは無知に教える義理も道理もないけれど、いくら何でも
サプライズアタックは可哀相だからね。ま、今までどおり、踊っていてくださいな。

というものでした
これを「警察が逮捕すると言った」と要約しても、問題はないと思います

>やり取りする事情がそもそもないのです。

やり取りする事情がないのに、私に見解を求めたのは、どのような事情があったのでしょう？

>それはもうイロイロあるでしょう。

表現が悪かったのでしょうか、一般論の話ではなく、私が尋ねたのは、正義さんが実際にあった被害は何かということです
具体的にどのような「しつこさの被害」にあったのですか?