科学と疑似科学とを判別する(2) - 1615027461

1：diamonds8888x：2021/03/06(土) 19:44:21 ID:Qix9q/lA: 「科学と疑似科学とを判別する」のバート２です。1000件越えたら、こちらにどうぞ。
505：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:23:34 ID:Bcvcb4OE: 　＞[>>503]
　＞１．根拠は物証でなくてもよい、という論理的結論になる
　＞２．世の中は、論理的結論のとおりに行動する
　＞３．ゆえに、根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動してる
　＞と、なるはずですが、あなたの論理展開では、２が抜け落ちてるのですよ。

正確な言い方をしましょう。言葉を端折るのは誤解の元です。

１．
対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は、物証でなくてもよい、という論理的結論になる。

２．
世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

３．
ゆえに、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠は物証でなくてもよい、という基準で世の中が行動している。

　＞加えて、１の結論がすでに間違いだし。（>>491）
間違いではありません。と、今は結論だけ主張しておきます。
Ken様は、対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

　＞その論点の議論はやったではありませんか。
　＞ドーキンスは、神の行為の記録映像を出せ、と言ってます。
　＞そして、記録映像が物証であることは、ご自身が認めておられます。

ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。
検証しないまま、言っているという前提でこれまでの議論が進んできました。

あとこれも、検証しないまま、事実だという前提で議論が進んできました。
　＞[>>453]
　＞あなたは、そんな考えに同意されないかもしれませんが、世の中は、そういう考えをするのです。
　＞（略）
　＞ただ、世の主流の考えは、あなたとは異なることだけ理解してください。

本当に世の中はそういう考えをするのかどうか。
Ken様は、物理学で認識されている４つの力と、遺伝子の４つの塩基の例を出されただけで検証済みのつもりかもしれませんが。
506：ゲジゲジ：2023/11/14(火) 22:24:47 ID:Bcvcb4OE: 　＞[>>504]
　＞「私の関心は、あなたがインテリジェントデザイナーを認めていることです。
　＞私にすれば宗教的信念です。」
　＞というのはKenさんに向けて書いたものです。
　＞科学の方法論と信仰とのかかわりを議論するための下敷きとして。

失礼しました。
Ken様は１対１の議論相手以外からのコメントは一切無視されるので、それを承知で書かれているのであれば「あなた」とは私のことだと解釈しました。

　＞ゲジゲジさんもインテリジェントデザイナーを認めているんですね。
　＞そうすると私が踏まえている「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマとは異なる議論をしているわけですね。

飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。
従って、GB様が踏まえていらっしゃる「科学と疑似科学」という科学哲学上のテーマと基本的に同じ議論だと思いますよ。
そういう前提でご覧いただいて、もし私の発言におかしいと思われる点があれば、前回のようにご指摘を頂けると幸いです。但しKen様への説明の都合上、敢えて不正確な言い方をしたりする場合があることはご了承願います。
507：Ken：2023/11/15(水) 21:51:55 ID:j5b29EhE: ＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

いいえ。行動しない理由はあります。あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

科学理論は物証で是非を決めるのだから、物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。そのように表現し、聞く側が理解してるのだから、いくら文言の字義的解釈としておかしいといっても、仕方がありません。

これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

＞対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。

科学と疑似科学を判別するのだから、科学において何が要求されるかが問題です。そこをはずれるなら、命題そのものが無意味になります。

＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

検証しました。進化論には化石という証拠があると言ったうえで、同様の証拠として創造論に要求されるのは、神の行為の記録映像と言ってます。

The equivalent evidential demand of creationism would be a complete cinematic record of God's behaviour

「demand」が「要求」という意味だと知ってますか？

現実を認識してください。

あなたは、ご自身の主張を世で耳にしないのは、当然過ぎて、誰も口にしないからだと強弁されます。それなら、口にしなくても、実行されてる例を出せばよいのに、それも出すことができません。
508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w: ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。
509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w: ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。
510：Ken：2023/11/16(木) 21:56:22 ID:j5b29EhE: こう言えば、通じるのかな？

科学理論の是非を決するのは物証です。それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

おそらく、あなた自身は科学に携わった経験がなく、最初の前提が理解できないのでしょう。だから「対立説の否定だけではだめ」という文言だけを切り出し、自分の狭い見識で解釈しようとするから、文言としても実行例としても、まったく世の中に実例を見つけられない、おかしな主張をする破目になるのです。
511：GB：2023/11/17(金) 20:10:35 ID:CwmY3r1w: しつこく書いて申し訳ないんですが、

なぜ科学理論が物証を求めるのかといえば、人の認識能力を括弧に入れているからですね。
客観性こそが、科学という方法論の大元ですから。
インテリジェントデザイナー論にはそれが欠失しており、ひとことで言えば信仰ですね。

そういう話をKenさんとできればと思うのですが、それはまた別スレで。
512：Ken：2023/11/18(土) 10:10:39 ID:j5b29EhE: GBさんへ。

私への発言をされているようですが、私は複数人を相手の議論はやりません。つまり、ゲジゲジさんとの議論が続く間は、あなたとの議論はしないということです。あなたと意見を交わせるとしたら、ゲジゲジさんとの議論が終わった後になります。

ですから、今はむしろゲジゲジさんに向けて、最も焦点になってることで、意見を述べられてはいかがですか？　それで議論が進むかもしれません。ゲジゲジさんは、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

というような主張をされ、私が、世の実態はそれとは異なるといっても、辞書を引けばそういうことになる、というスタンスを変えようとはされません。

それだけでなく、ゲジゲジさんに後を託した（>>368）「ミケ様とGB様」も、自分と同意見であると断言されます。（>>456）

そうなのですか？　もしそうなら、説明の方法を提案されてみてはどうでしょうか。ゲジゲジさんが第三者と言葉を交わすのは自由、というのが当初の合意です。自分の代わりに回答を考えてくれる存在はありがたいでしょう。GBさんの発言から、ゲジゲジさんが採用できるものを採用されたらよいのです。

これは、私自身のやる気にもつながります。今の私には、ゲジゲジさんは世にも稀な珍例で、この議論は、世の人には何の意味もないことではないかと、思えるからです。本当にあの方の同類がいるのなら、私がやってることの価値が、それだけ増します。

いっそのこと選手交代を申し出られては？　ゲジゲジさんによれば、毎回、合意ぎりぎりの１週間の間隔をあけねばならないほど、多忙とのことです。そして、あなたは>>298で、彼に後を託したことになっています。それなら今度は自分が託されても断る理由はないでしょう。

ただし、今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。対立説を否定するだけではダメだと世で言われるとき、それは物証を要求してるのか、物証以外のなんでもよいのか、という点になります。
513：GB：2023/11/18(土) 21:58:54 ID:CwmY3r1w: >私は複数人を相手の議論はやりません。

はい、了解しています。

>今の論点は、IDではなく、基準２の解釈です。

私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。
その時が来たら、お相手をお願いします。
514：Ken：2023/11/18(土) 22:50:30 ID:j5b29EhE: ＞私の論点はインテリジェントデザイナー論なので、別のスレッドが必要です。

では、せめて、あなたはゲジゲジさんの意見に賛同されているという、ゲジゲジさんの断言について、ひと言コメントされてはいかがですか？

「そのとおり」なのか「そうではない」のか、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という意見ですが。

GBさんは、前回の私との議論を一方的に打ち切り、ゲジゲジさんに後を託されました。（>>298）その結果、ゲジゲジさんとの議論が始まり、それが、時間ばかり費やして、停滞する形になってます。ひと言のコメントくらいはあってもよいとは思われませんか？
515：GB：2023/11/18(土) 23:11:19 ID:CwmY3r1w: 私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。
続けるなら科学と信仰をメインに据えたスレッドが必要だからです。

よろしければ、新しく「インテリジェントデザイナー論」というスレをたてますが、
それでよろしいですか？
516：Ken：2023/11/18(土) 23:48:03 ID:j5b29EhE: ＞私はインテリジェントデザイナー論を否定しています。
＞このスレッドでのテーマとはズレると判断し、撤退しました。

それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

あなたはそれにまともに応じず、「仕事がかなり忙しくなってきた」という理由で撤退されたのですよ。しかもゲジゲジさんに後を託して。（>>298）

その結果、現在の議論になり、それがきわめて空転の多いものになっています。

今の議論の収拾に向けて、あなたにできることがあるとは思いませんか？　代わりに議論することができないなら、せめてゲジゲジさんの考えに賛同するかしないかを、表明されてはいかがですか？

それによって、あなたの基本的な考えも窺い知ることができます。いつか私たちの間で議論をするなら、それは大切なことです。
517：Ken：2023/11/19(日) 00:12:54 ID:j5b29EhE: ゲジゲジさんにも言います。

ご自身の主張に同意してると、あなたが断言された当人が戻ってきたのだから、ここはひとつ、明示的な同意を求められてはいかがですか？

というよりも、当然やるべきとは思われませんか？
518：Ken：2023/11/19(日) 07:51:15 ID:j5b29EhE: これはGBさん向けです。

あなたが後を託したゲジゲジさんの最大の特徴は、現実がどうなってるかを判断するために、現実の観測を行う必要はなく、辞書で言葉の意味を調べればよい、と主張されることにあります。

科学理論が「対立説の否定だけ」という批判を受けないためには、何が必要と世の中は考えているか。いいかえれば、その理論自体の根拠として求められるのは何か。物証なのか、物証でなくてもよいのか。

この課題に対して、私は、ドーキンスの寄稿文のような、世で流布する主張を見れば、物証を要求していることが分かるから、必要とされるのは物証と考えます。

一方、ゲジゲジさんは、辞書でエビデンスの意味を調べても、物証とは書かれてないから、エビデンスはなんでもよいと考えるのが正しく、（ここが肝心ですが）実際に世の中で、そう考えられている、と主張されます。

そして、ゲジゲジさんに後を託したGBさんが、この点に関して何も言わないのは、ゲジゲジさんの主張に同意をされてるからだと、断言されているのです。それが、ゲジゲジさんの重要な拠り所であり、私の説得を受け入れない理由の１つになっています。

もともとあなたが求めて始まったIDの議論から、あなたが一方的に撤退し、後をゲジゲジさんに託した結果、現状はこのようになっています。本当に、ゲジゲジさんの主張に同意をされるのか。明示的な言葉で述べられてもよいとは思いませんか？
519：GB：2023/11/19(日) 20:16:44 ID:CwmY3r1w: 私の立場は既に述べています。

「（ゲジゲジさん）>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。
（私）基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

しかしゲジゲジさんはこうも言っています。
「（Kenさんは）対立仮説の否定だけではダメだという命題において「良い」と判定されるために必要な条件を「根拠」と称した場合の根拠と、科学において一般的に要求される根拠とを混同されているのですよ。」

つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

しかもKenさんもゲジゲジさんもインテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
となると土俵をどこに置くか困りますし、そもそもゲジゲジさんに後を託したというのも、
このスレッドの流れの中で、Kenさんの立ち位置がわかりにくく「こりゃ続けるのは無理だな」と思ったからなんです。

それでも議論の内容を追う中で、私にとっての疑問や言いたいことが増えていきますから、
ここでの議論をできる限り踏まえた上で、「科学と疑似科学の線引き」を別のスレッドで行いたい、と思うのは自然でしょ？
520：Ken：2023/11/19(日) 22:47:35 ID:j5b29EhE: ＞つまり科学哲学という切り口から科学と疑似科学の線引きを行いたい、という私のテーマとは異なるやり取りをしてらっしゃるわけです。

そもそも切り口が異なるなら、あなたが、ゲジゲジさんの主張に同意しているというのは、ゲジゲジさんの誤解なのですね。では、そのことを明言されたらよいでしょう。ゲジゲジさんは間違っておられます、と。

以下は、あなたと議論するかもしれないことをふまえ、あらかじめ尋ねておきます。

切り口が異なるといわれますが、現実がどういうものかを探求するのが科学ですよね。そして、現実探求のあるべきかたちは何なのか。今回の場合は、観測するのと、辞書を引くのと、どちらが正しいか、という問題は、あなたがいうところの「科学哲学」とは違うのですか？

違うとしたら、あなたがいう科学哲学の存在理由はなんですか？

＞インテリジェントデザイナー（私にすれば神という人起原の観念です）の存在を信じていらっしゃる。
＞となると土俵をどこに置くか困りますし、

なぜですか？　なぜIDを支持するのかを尋ねればよいではありませんか。

前回の議論で、あなたから、IDは検証不能という指摘があり、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡、という探すべき対象を挙げました。このやり取りのどこに神が関係してますか。私の回答に、正面から回答しておられたら、神の話などにはならなかったのです。神を持ち込んだのは、GBさんです。私ではありません。
521：GB：2023/11/19(日) 23:02:14 ID:CwmY3r1w: Kenさんが、デザイナーを受け入れながら、対立説の否定については自然科学の方法を利用しているように見えること、私には違和感があります。
そこは、ゲジゲジさんの拡張された議論の方がわかりやすいです。

私にとっては、デザイナー論は信仰であり、科学の方法は自然理解について信仰を突き崩してきたという思いがあるもんですから、
Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、
人が世界を理解するってどういうことなのか、もしそういう議論をすることができるなら、別のスレッドで話せれば、ということです。
522：ゲジゲジ：2023/11/19(日) 23:06:56 ID:jooKDi8s: まず、失礼ながら、以下は撤回します。
　＞[>>505]
　＞ドーキンスが神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

そして、以下のように言い直します。

ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

　＞[>>507]
　＞物証のない理論が物証のある理論を、その物証の不完全さを理由に否定しようとするとき、
　＞「対立説の否定だけではだめだ」という表現を行うことはあります。

　＞これは机上の空論ではなく、ドーキンスが実行していることです。
　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言には同意します。
と、いうより、そもそも私が主張していたことですが・・・

＊＊＊[>>341]より再掲＊＊＊
以上を前提に、Ken様が紹介されたドーキンスの寄稿文を見てみましょう。

たしかに、[>>338]で引用されている文章は「神の行動の完全な映画的な記録」と述べていますから、「evidence」は「物的な証拠」のニュアンスがやや強いかもしれません。
しかしその前の段落を読むと、創造論者が化石記録の不足を根拠に進化論を否定している旨が書かれています。従って当該文章は、創造論側の「進化論の物的証拠が不足している」という指摘に対する反論として書かれた一文であると解釈することができます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

創造論に必要なevidenceが物証だとは言っておらず、進化論にせよ創造論にせよ物証が必要条件だとは言っていません。

少なくともそういう解釈が可能だということです。

　＞何度も言ってますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがあるのですよ。
　＞それが証拠になるなら、ドーキンスはこんなことを言いません。

私も何度も言っていますが、創造論には、聖書は神の言葉というストーリーがないのですよ。
あるならば、ドーキンスは「そんなものは証拠にならない、ちゃんとした証拠（例えば物証）を出せ」と言うはずです。
この件は次の論点です。今はこれ以上は触れません。
523：GB：2023/11/19(日) 23:26:49 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>それはおかしいですね。撤退前の議論を思い出してください。IDの是非を論じていたではありませんか。あなたは、IDは検証不能と言われ、私は、実行者の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡といった物証があれば検証できるといいました。

デザイナーの意思をどのように検証するのか。
できるというなら、示してください。
524：Ken：2023/11/19(日) 23:34:30 ID:j5b29EhE: 先にGBさんの方を片づけます。

>>521

＞Kenさんがなぜインテリジェントデザイナー（神）を受け入れているのか、信仰と科学の方法論の関わりって何なのか、

だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。近親交配や去勢のような手法をとるのが、神の行為と言われるのですか？　人間がやってることではありませんか。

>>523

＞デザイナーの意思をどのように検証するのか。

？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。
525：GB：2023/11/19(日) 23:54:15 ID:CwmY3r1w: >だから、私が述べたことのどこに神が入ってますか、と尋ねています。それを明らかにしてください。

インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。
ペイリーの自然神学はご存じですよね。

>？？なぜ「意思」などを検証する必要がありますか。行為を検証すればよいのです。それが、記録、近親交配、去勢だといってます。

自然科学は、自然を駆動する「意思」を想定しませんが、デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

>それと、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されてるというのは、間違いなのですね。答えてください。

宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
526：GB：2023/11/20(月) 00:05:59 ID:CwmY3r1w: 付け加えるなら、
インテリジェントデザイナー論を支えるのは
ユダヤ・キリスト・イスラム教の基礎にあるアブラハムの宗教です。

造物主を存在の原因とする思考ですね。
科学は、そこに「？」をおくことから発展を始めます。
527：Ken：2023/11/20(月) 00:10:02 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論そのものが、アメリカの原理主義者が政治的に利用した「自然神学の再利用」だからです。

政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

＞デザイナー論は神様の意思を前提としているからです。

意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。

これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。
528：GB：2023/11/20(月) 00:27:05 ID:CwmY3r1w: >政治的に利用した？　ますます論点を外れてきました。理論の政治利用と、理論自体の是非と、何の関係がありますか。

インテリジェントデザイナー論は、理論としては破綻しています。
「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

>政治利用というなら、進化論は、帝国主義、植民地主義の理論武装に利用されました。では、進化論は帝国主義なのですか？

プロテスタント原理主義の人たちが、学校で進化理論を教えるのをやめさせようと画策したという意味合いです。
理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

>意思など想定しなくても、記録、近親交配、去勢を根拠にすれば、行為を検証できるといってます。

やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

>>宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。
>これも論点を外してます。尊重されるかを尋ねてるのではありません。現実観測ではなく、辞書をひくことで、現実事象を判断できるという主張を、GBさんが共有されているかです。

宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
それぐらいは理解してください。
529：Ken：2023/11/20(月) 01:03:39 ID:j5b29EhE: ＞「還元不能な複雑性」ってご存じですか？　信仰にもとづいた無理筋です。

確率的にありえないという理由で否定すること自体はありえますよ。推計統計学はそういうものですしね。

もっとも、それを私に言うのは筋違いです。私のID論は>>274と>>275で、鳥の進化を題材に説明しました。みてのとおり「irreducible complexity」は含まれません。もし、私と同様の説明をする人がこれまでなかったのなら、あらたに論理的根拠を付加したものと考えてください。

＞理論そのものの是非とはかかわりありませんから、政治的です。

理論そのものの是非とはかかわりない。おっしゃるとおりです。ゆえに、政治的行動とIDの是非は関係がありません。IDの否定に、政治など持ち出すべきではないということです。

＞やってください。客観的に、誰でも納得できるデザイナーの存在を示せるというのなら。

それこそ、前回の議論で、私がやっていたのを、あなたが無視したのですよ。特定の物証が見つかればIDの証拠になるのだから、検証可能な科学理論たりうるということです。

＞宗教は価値を扱い、サイエンスは事実を扱う。
＞それぐらいは理解してください。

またも論点を外しましたね。観測をするよりも辞書を引くことで、現実を認識できるという考えを共有されるかを尋ねました。その回答になっていますか？　ゲジゲジさんは、宗教ではなく、科学と疑似科学を判別する基準として、それを主張されているのですよ。

結局、あなたの発言をみると、科学探究以外の意図をもって、たとえば宗教的意図をもって、IDを唱えているのが、問題ということでしょうか？

もしそうなら、根本の点で誤ってます。

もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。
530：Lurker：2023/11/20(月) 01:12:23 ID:???: ゲジゲジさん以外の方からの指摘は無視するという方針を撤回(？)してGBさんと議論する前にこれまで無視してきた指摘に返答するべきでは？
531：Ken：2023/11/20(月) 07:11:06 ID:j5b29EhE: この一連のやりとりは、現実の観測ではなく辞書を引けば、現実がどうなってるかの認識ができる、という主張を、あなたが共有されてるのかを尋ねることから始まりました。

それを何度尋ねても、返される答えは、それは個人の宗教の問題である、というものです。

これでは、問いかけのポイントを外れてますが、明答がないのだから、こちらが補完するしかありません。

ゲジゲジさんの主張は、科学ではなく、宗教的信仰としてのみ、理解できる。

要するに、そうおっしゃりたいわけですね。

ゲジゲジさんが、ご自身の主張を、科学ならぬ宗教と認めるとは、到底想像できませんが、あなたが、その立場から断じて動かないなら、仕方がありません。その回答をいただいて、ゲジゲジさんとの議論に復帰しますよ。

そしてまた、あなたはIDがIDと称する限りは「アブラハムの宗教」とみなす立場から、断じて動かれないようです。それではまるで問答無用。これまた信仰というしかありません。そう信じることで、あなたが心の平安を得られるなら、信じておられたらよいでしょう。
532：GB：2023/11/20(月) 21:10:08 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>もし、ある理論を唱える人が宗教的動機からそれを行うとしても、そのこと自体は科学理論としての否定材料にはなりません。どのみち、科学を探求する動機など、人により千差万別ですから。理論の内容だけを問題にするべきです。

インテリジェントデザイナー論の場合、理論の内容に「還元不能な複雑性」が含まれ、「還元不能な複雑性」自体が宗教的信念だと言っています。
ベーエの鞭毛にしろ血液凝固システム、免疫系にしても、現在では仕組みが理解され、デザインの証拠ではなくなっているわけですからね。

そして、忘れてはならないのは、「還元不能な複雑性」はペイリーの自然神学の焼き直しでしかないことでしょう。
「問題は、多くの部品がいっしょになって機能し、全体が効率的に機能するには個々の部品が代替不可能な必須である複雑なシステムが、ランダムな過程によって形成されるかどうかだ。この問題は我々が生物システムを取り扱うときに痛烈な問いとなる。非有機的な関係でもしばしば複雑になるのだから、生物でははるかに複雑になる。進化モデルはこれらすべてが、偶然と自然主義によって起こったと仮定する。」（ヘンリー・モリス）
科学の方法論とは異なる、デザイナーを前提とした発想としか受け取れませんよ。

>ＩＤの物証は見つかりうるでしょうか？　ＩＤ実行者が残した記録が見つかれば、これに優るものはないでしょう。もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
特定のためには、デザイナーそのものを特定するしかありませんから。
533：Ken：2023/11/20(月) 22:57:25 ID:j5b29EhE: 前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

なによりも、私が最初に問題にした点に答えてください。今回の議論が始まったのは、これが理由です。ゲジゲジさんが、あなたも認めていると、断言されている基準についてです。

＞宗教・信仰が人が生きる意味を支えていることは了解していますので、尊重しています。（>>525）

宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

IDについても同じです。私の投稿をよく読んでください。

Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

＞「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。

恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。

近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？
534：Lurker：2023/11/21(火) 00:35:53 ID:???: まずなによりもKenさんがこれまで無視してきたミケさん等の指摘に答えるべきでしょう
535：GB：2023/11/21(火) 20:25:44 ID:CwmY3r1w: >前回も今回も、私の発言を無視されることが多すぎます。

あなたの発言を踏まえて書いている、つまり応答しているわけで、無視はしていませんよ。
カキコミ内容すべてには触れませんから、無視しているように見えるかもしれませんが。
私の、自然神学がルーツというくだりに、あなた反応してないでしょ。論文を書いているわけでもなし、ネット上の議論というのはそういうもんです。

>宗教・信仰としては認めるが、科学としては、認めない。そういうことでよろしいですね。科学に対する姿勢としては、認めないのですね。

はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

>Irreducible complexity（私に言わせれば「還元不能な複雑性」は誤訳。「必要最小限の複雑さ」というべき）が間違いだと、私に語るのは筋違いと言いました。>>274と>>275をチェックされましたか？　

誤訳？　還元不能な複雑性とは、知的デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という主張です。
必要最小限の複雑さとは、どういう意味でしょう。あなたはインテリジェントデザイナー論を誤解していると思わざるをえません。

>私は、鳥の進化を自然選択で説明し、かつ化石の情報と整合させるのは、力学的に困難、と言ってます。Irreducible complexityの話はしておりません。

サイエンスの土俵では、「あなたがそう思っている」というだけです。そこでは確認できた事実の積み重ねによる議論を通して、確からしさを増していくことができます。
しかしインテリジェントデザイナー論に基づく議論というのは、まったく違うんですよ。デザイナーが存在しなければ生物進化はありえないという主張なんですから。
もう一度、インテリジェントデザイナー論ってなんなのか、掘り下げてみることをお勧めします。

>>「ＩＤ実行者が残した記録」を見つけることは、原理的に不可能でしょう。どのような事象を集めようと、デザイナーの仕業だと特定する方法がないからです。
>恐竜を飼育して品種改良を実行している記録があればよいではありませんか。古代エジプトやメソポタミアの発掘物から、当時の歴史を調べるのと、原理的に同じです。技術的に、より難しいにすぎません。
>近親交配と去勢はどうなりました？　これまた無視ですか？

科学は、因果関係をきちんと、具体的に示さなければなりません。
恐竜を飼育して品種改良を実行するというのは、まだ人間が存在しない以上デザイナーの仕業だということになるでしょうが、
デザイナーがどのように恐竜を飼育したのか、客観的に示せるでしょうか。

なにしろ、デザイナー（神様）は人の心の中にしか存在しませんから。
536：Ken：2023/11/21(火) 21:08:23 ID:j5b29EhE: ＞はい、そうです。ID論の主張は科学の方法論とは異なり、「知的なデザイナーを前提に」していますから。

またしても・・・・私が尋ねたのは、ID論ではなく、

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

という考えのことです。ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。私の文章を普通に読めば、それがIDのことを言ってると解釈されるはずがありません。

まず、これに答えてください。IDの話はいつでもできます。
537：GB：2023/11/21(火) 21:39:46 ID:CwmY3r1w: >ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。

何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。
私は、あなたがID論を認めることで進化理論という科学を批判していることに反応しています。

このスレッドでは無理だなと思い、別スレを立てますのでよろしいですか？　とも聞きました。
あなたに、議論を続ける意思があるならそうしますし、ないならやめます。
まぁ思いがけず言いたいことが言えたので、それでよしとします。
科学と信仰について、より精密に議論できる機会は、いずれ訪れると思っていますから。
538：GB：2023/11/21(火) 21:45:07 ID:CwmY3r1w: あーそうそう、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。
その説明に納得できれば、理解の突破口になるかもしれませんね。
539：Ken：2023/11/21(火) 22:10:11 ID:j5b29EhE: ＞>ゲジゲジさんは、あなたもこれに同意していると主張されるが、本当に同意してますか、と尋ねてます。
＞何をもって、そう思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？

何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

これが、GBさんの回答ですね？　つまり、GBさんは、ゲジゲジさんに同意してないわけですね？　間違いありませんね？
540：GB：2023/11/21(火) 22:32:20 ID:CwmY3r1w: 私、ゲジゲジさんに対して、

「横からひと言、失礼します。

>科学と疑似科学を判別する基準は科学ではないにもかかわらず、科学の具体例を持ち出すのが間違いの元です。

基準を科学哲学に求めたとしても、科学という方法論の話なんですから、科学の具体例を持ち出すのはあたりまえでしょう。」

から始まって、
「508：GB：2023/11/15(水) 23:54:44 ID:CwmY3r1w
ゲジゲジさん

>飽くまでも科学とは切り離して信仰として認めています。そして今は信仰から切り離して科学としてKen様と議論をしています。

そもそも、デザイナーは「科学」の土俵に上がれないですよね。
デザイナーは、人の心の中にしか存在しませんから。

509：GB：2023/11/16(木) 21:51:19 ID:CwmY3r1w
ひと言だけ、追加をお許しください。

デザイナーは、人が、人のためにつくりあげた価値の領域に属するもので、
自然科学の営みとは異質です。

そこから、科学と信仰それぞれの役割を理解すべきじゃないでしょうか。」

というかたちで私のスタンスを示していますし、それ以上のことは何も言っていませんよ。
541：Ken：2023/11/21(火) 22:42:11 ID:j5b29EhE: ＞それ以上のことは何も言っていませんよ。

これだけ尋ねても、何も言わないということは、要するに下記のような問題そのものに関心がないわけですね。ということは、同意もしていないということですね。関心のないことに同意はできないでしょうから。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
542：GB：2023/11/21(火) 22:49:38 ID:CwmY3r1w: >誤解を残したくないので、文章を、より完全なものにしてもらえますか？
>何をもって、ゲジゲジさんは、私（GBさん）が、ゲジゲジさんの考えに同意してると、思うんでしょう。私にはわかりません。

誤解を残したくないのでひとこと。そう思っているのは、あなたです。

ところで、「還元不能な複雑性」に対する「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。

都合の悪いことは無視、自分の思いを述べるだけ、ということでよろしいでしょうか。
543：GB：2023/11/21(火) 22:58:07 ID:CwmY3r1w: ＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。
、
544：GB：2023/11/21(火) 23:00:26 ID:CwmY3r1w: 「還元不能な複雑性」にはエビデンスがありませんが、
「必要最小限の複雑さ」にはあるんですか？
545：Ken：2023/11/21(火) 23:04:42 ID:j5b29EhE: ＞私のスタンスからすれば、あなたの主張はエビデンスのないデザイナーをもとにサイエンスを否定している、というだです。

私の主張？　以下はゲジゲジさんの主張であって、私はそれに反対してるのですよ。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

要するに、このような主張は、サイエンスを否定しているわけですね。

「還元不能な複雑性」にも「必要最小限の複雑さ」にも回答しますが、まずこれに答えてください。これをきくために、あなたとの議論を続けてきました。
546：GB：2023/11/21(火) 23:11:55 ID:CwmY3r1w: はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。
そして、あなたの主張も同じでしょう。
エビデンスがないんだから。
547：Ken：2023/11/21(火) 23:16:52 ID:j5b29EhE: >>546

＞はい、上記の主張はサイエンスの方法論と対立します。

了解しました。これを聞きたかったのです。

＞そして、あなたの主張も同じでしょう。
＞エビデンスがないんだから。

私の主張とは私のID論の意味と解します。あらためて回答するので、お待ちください。
548：GB：2023/11/21(火) 23:23:58 ID:CwmY3r1w: >私のID論

Kenさんのデザイナー論がどのようなものなのか、楽しみにしています。
549：Ken：2023/11/22(水) 20:24:07 ID:j5b29EhE: IDを論じる上で、理解いただきたいことが２点あります。どちらも同意をされるのなら、どうぞ、スレッドを立ててください。

（１）
私は複数人を相手の議論はやりません。同じスレッドでも別スレッドでも。ただ、今回例外的にあなたと意見を交わした理由は、現スレッドの重要な問題への回答を得るためです。

ゲジゲジさんは、自分の主張には「ミケ様とGB様」の支持があり、「対立説の否定———」で始まる一連の主張も支持されていると言われます。そこで、今回あなたが戻ってきたのを幸い、本当にそうなのかを確認しようと思いました。結果、「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）という回答をいただいたので、私の目的は達せられました。

私の目的は達せられたが、協力してくれたあなたには、IDを論じるという、あなたの目的があるでしょう。ですから、あなたの質問にも回答します。

それに、ゲジゲジさんは投稿間隔を長くあける人です。１週間以内に回答する合意がありますが、私が、ほぼ１日以内に回答するのに、ゲジゲジさんは、毎回合意ぎりぎりの１週間をあけ、超過することもあります。私にすれば、１週間、ここの掲示板でやることがない状態が続くわけで、それなら、もう１つの議論に参加できると判断しました。

ただし、もしもゲジゲジさんが態度を変え、投稿頻度が上がることがあれば、両立が困難になるかもしれません。そうなれば、優先するのは、科学と疑似科学の判別の方です。あなたとの議論で、長期間、回答をしないことも考えられます。

これが第１の条件です。

（２）
私のID論を語るのだから、私の主張が議論の対象になります。あなたが、私以外の誰かから聞いたIDの説明を、私に求めるのは筋が違います。

例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

以上です。納得をいただけるなら、スレッドを立ててください。
550：GB：2023/11/22(水) 22:36:56 ID:CwmY3r1w: >例をあげると、あなたはIDは「アブラハムの宗教」といわれますが、私に向けてそれを主張されるなら、私自身が語る内容に、旧約聖書を典拠にしている部分があることを、指摘してください。もしできないなら、それを言われるべきではありません。

「アブラハムの宗教」＝造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想ですね。
そこにギリシャの哲学が加わり、さらにルネッサンスや啓蒙時代を経てサイエンスの方法の誕生という経緯、これがヨーロッパの知の歴史です。
当然宗教界では神が原因のままですが、理神論や汎神論論争を経て、人の理性を基盤にした神学、自然神学が生まれます。

ペイリーが喩えとして出した荒野の懐中時計は、神が存在しなければ生物は存在できないという想念にとっての証拠です。
それを引き継ぐインテリジェントデザイナー論の「還元不能な複雑性」も、神が存在しなければ生物はありえないという想念の証拠です。

私は、生物の進化を客観的に追う科学の手法を信頼していますし、「想念だけじゃだめ」というのは理解してもらえると思います。
科学の手法としては、因果関係を示すためのデザイナーそのものの存在証明が必要になります。
それができない以上、宗教的信念でしかないという私の理解に変更はありません。

もう一つ。
あなたが特定した人としか話さないという態度の原因は、かつて複数の人々から一斉に批判を浴び、全てに責任をもって対応することは不可能だという経緯があったからだと思いますが、
私は、なぜ一斉に批判を浴びることになってしまったのか、もう一度、その理由を考えてほしいと思っています。
551：GB：2023/11/22(水) 22:52:31 ID:CwmY3r1w: なにより「Kenさんのデザイナー論」をお待ちします。
そこから、より精密な議論ができるでしょうから。
552：Ken：2023/11/22(水) 23:20:00 ID:j5b29EhE: >>550

結論として、私の条件を承諾されるのですか？

私が語るIDをアブラハムの宗教と称するなら、旧約聖書を典拠としてると示すことです。「造物主信仰、神に世界の原因をおく宗教思想」でもかまいません。私が語る内容にそれがある具体事実を指摘できた場合にのみ、宗教と判定するというものです。

私が挙げた２条件を了承されるなら、スレッドを立ち上げてください。
553：GB：2023/11/23(木) 21:02:27 ID:CwmY3r1w: 「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。
554：Ken：2023/11/23(木) 22:07:31 ID:j5b29EhE: ＞「Kenさんのデザイナー論」を確認してからにします。

なにも、私は、絶対に宗教として扱うな、といってるのではありませんよ。

私が求めているのは、私の主張によってのみ、私のID論を判定することです。その結果、やはり宗教になると、ロジックの筋を立てて立証されるなら、それでよいではないですか。

要するに、私以外の人から得た内容を介在させてくれるな、ということです。

この条件なら、受容できるでしょう。

逆に、その保証をもらわねば、私の「デザイナー論」を語ることもできません。自分が言ってもいないことを理由にして、「アブラハムの宗教」と断定されては、困りますから。
555：GB：2023/11/23(木) 22:29:59 ID:CwmY3r1w: >私以外の人から得た内容を介在させてくれるな

こんな無茶な要求を受け入れられるわけがないでしょう。

宗教にしてもサイエンスにしても、多くの人々の真剣な所為の集積ですし、
宗教については、人が生きる意味を指し示す「文化」に昇華しています。
そういう背景をきちんと踏まえなければ、まっとうな議論はできません。

あなたは、「あなたが思うデザイナー」について語ればいいと思いますし、
それを期待しています。
556：Ken：2023/11/23(木) 22:52:17 ID:j5b29EhE: では、こう言いましょう。

私以外から得たID論を、私のID論を判別する材料として、介在させてくれるな
557：GB：2023/11/23(木) 22:58:37 ID:CwmY3r1w: デザイナー論である以上、トマス・アクィナスのデザイナー論を参照させていただくことになるかもしれませんが、
まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。

つまりデザイナー論
558：GB：2023/11/23(木) 23:01:56 ID:CwmY3r1w: 「つまりデザイナー論」は投稿ミスなので削除です
559：Ken：2023/11/23(木) 23:06:08 ID:j5b29EhE: ＞まぁ何しろあなたのデザイナー論をみてから、ですね。

まるで、議論の結論を得てから、議論を始めるみたいですね。

私が考える「デザイナー」は、私が挙げた、IDの物証となりうるものを考えれば、分かるはずです。

実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡

いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

満足されたら、スレッドをお立てください。
560：Lurker：2023/11/23(木) 23:15:14 ID:???: 自身の主張の詳細を明示したからといってそれが議論の結論になるわけではないでしょう
561：Ken：2023/11/23(木) 23:24:09 ID:j5b29EhE: いずれにせよ、もうスレッドを分けませんか？

ここは、科学と疑似科学を判別するスレッドです。あなたとの議論を始めたのは、あなたが同意してるというゲジゲジさんの断言が、真実かを確かめるためで、このスレッドに沿ったものですが、今の議論は、それを外れております。だからこそ、少し前には、あなた自身が、別スレッドを立てることを、さかんに言われていたではありませんか。
562：GB：2023/11/24(金) 19:26:12 ID:CwmY3r1w: そうしましょう。
タイトルはシンプルに「インテリジェントデザイナー論」とします。

立てるにあたり、私のスタンスはここで既に書いたので、繰り返しません。

>>559への返答から始めます。
563：Ken：2023/11/24(金) 23:40:57 ID:j5b29EhE: ゲジゲジさん

少しの間GBさんとの議論をやってました。寄り道をしたわけではありません。あなたの主張は、「あなたに後を託したミケ様とGB様から支持されている」といわれるので、事実確認のため、当の本人に、そのとおりですかと尋ねていたのです。（本来は、あなた自身がやるべきことですよ。）結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、不同意を得ていることを、ご理解ください。

さて、

>>522

＞ドーキンスがevidenceの具体例として神の行為の記録映像を出せ、と言っているかどうかを検証していません。

evidential demandとしてcinematic recordを挙げてるではありませんか。

＞則ち、創造論側が進化論の物証の不完全さを理由に進化論を否定しているのだから、創造論の完全な物証は記録映像だと言っているのです。

それは、神の言葉が証拠とは認められないからです。つまりこの段階であなたは間違ってるのですよ。旧約聖書には神の言葉と信じられてきた記述があり、それゆえに、進化論の登場前から創造論は存在しました。これは史実であり、かつ現在も信奉者がいる考えです。

しかし、聖書の記述のみで、物証のない創造論は、現代科学では証拠がないと見なされます。もし、おっしゃるように聖書の記述が証拠になるのなら、創造論は、進化論の物証の欠陥よりも、そちらをこそ挙げるはずです。元々の根拠なのだから。

なにより問題の根幹を忘れないでください。あなたは、自説を支持する証拠を挙げられません。この場合の証拠とは、対立説の否定だけではダメ、から始まって、物証ではないなにかが要求されてる事例です。私は、ドーキンスが記録映像という物証を要求してる事実を、自分の主張の証拠に挙げてます。あなたはそれでもドーキンスが物証を要求しているとはいいきれない、とし、

＞少なくともそういう解釈が可能だということです。

こんな言い方をされますが、これは、私の証拠は厳密な証明ではないといってるだけで、自説の証拠になってません。これこそ、あなたの基準２違反ではありませんか。化石の証拠に欠落部分があるから、証拠のない創造論が正しいというのと、何が違うのです。

また、あなたは、

＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。

と言われ、私は次のように返しました。

＞いいえ。行動しない理由はあります。

そして>>510で、説明を加えました。

科学理論の是非を決するのは物証というのが大前提だから、「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、

「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」

という意味だと言ってます。進化論には化石という物証があるが、創造論には記録映像という物証がない、というドーキンスはこれを言っているのですよ。

それでも、あなたは「科学理論の是非を決するのは物証」という前提に、そもそも同意されないのですかね。
564：ゲジゲジ：2023/11/26(日) 22:53:53 ID:SdoW19Vo: GB様とのやり取りを拝見させて頂きました。

　＞結論は「サイエンスの方法論と対立します」（>>546）というものでした。
　＞自分と同じ主張が世にある実例を出せないあなたは、あなたに後を託したはずの人からも、
　＞不同意を得ていることを、ご理解ください。

私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。
（ [>>437] [>>455] [>>456] [>>466] [>>497] ）

昨日、ほぼ投稿文は作ったのですが、考え直してそれを投稿するのはやめにします。

Ken様と合意できるポイントがどこなのか探っています。
そこを突破口にして、色々と認識の違う点を一つずつ埋めて行かれたらと思います。
時間はかかるでしょうが、「急がば回れ」で結果的にその方が効率的でしょう。
すみませんがもう暫くお待ちください。
565：Ken：2023/11/27(月) 07:30:08 ID:j5b29EhE: ＞私は科学ではない、とずっと言い続けていますよ。

GBさんの言葉をよく見てください。

あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。これはスレッドの本題です。あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

もしかして、まだGBさんから同意をされてると信じておられますか？

それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

GBさんが、こういう主張をする人なのか。大いに関心があります。なにしろ、今、その方と別スレッドでの応酬がありますから。
566：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:53:55 ID:CqR32Ulo: 　＞あなたの主張は「サイエンスの方法論と対立します」となってます。
　＞サイエンスの方法論とは、正しい科学のあり方であって、科学と疑似科学の判別もそこからきます。
　＞これはスレッドの本題です。
　＞あなたの論点がそこにないのなら、そちらのほうがスレッドを逸脱しています。

今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。
しかし言葉の解釈が一致しなければ、スレッド本来の議論を進めることができません。

たしかに、人は言葉の意味の通りに解釈して行動するとは限りません。

例えば、「お腹が空いた」は自分は空腹であるという状況を言っているのではなく、食事がしたいから食事の準備をしてくれ（しろ）という、依頼や指示・命令であったりします。

また、「前向きに検討させて頂きます」は、実のところ「何もしませんよ」という意味だったりします。

京都の主にお酒を出す飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言われたら、「もう閉店だから帰れ」という意味だそうですね。

これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ議論は成立しません。

繰り返しますが「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が良くて何がダメなのか、その判定基準を明確に提示しています。
則ち、「対立仮説の否定だけ」しかない、他に何もない状態はダメだと言っているのです。

で、あれば、字義どおりに解釈するのは当然ではありませんか？
100歩譲って、世間が字義通りに解釈していないという確かな証拠がない限りは、世間は字義通りに解釈していると考えるべきでしょう？
サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題だとは思われませんか？

　＞それなら、今度こそ、ご自身で尋ねてみてはいかがでしょうか。

タイミングを見て尋ねてみることにしましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
GB様（および他のご覧になっている皆様）
私から質問しなくても、何かあれば仰って頂いて構いません。
また、以前にも申し上げましたが、私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。
567：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:55:58 ID:CqR32Ulo: さて、それはそれとして、改めて論点を整理・・・というより、全体像を俯瞰してみましょう。
ドーキンスの寄稿文の解釈はいったん保留します。

まず、基準２「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」があります。
これを言い換えると「対立仮説の否定だけではダメ」となります。
ここまでは私たちの認識は一致しています。

次に「対立仮説の否定だけではダメ」に２通りの解釈が生じています。この先の説明をしやすいように、以下のように定義します。

基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。

実はKen様ご自身が非常に重要なことを仰っています。

　＞[>>491]
　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から言えるのは、対立説の否定以外の何かが必要という、
　＞論理の第１ステップにすぎません。
　＞要するに「対立仮説の否定」が十分条件ではないといってるだけです。
　＞必要な「何か」は、条件Ｘかもしれないし、条件Ｙかもしれない。
　＞ＸとＹの両方が必要かもしれません。

そう、まさにその通りなんですよ！
則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。

　＞「対立仮説の否定だけではダメだ」から出発して、
　＞「対立仮説の否定の他に何かがあればそれは何でも良い」と結論するのは、
　＞「水だけではダメだ」から出発して「水の他に何かがあればそれは何でも良い」といってるのと同じです。

「水だけではダメだ」から出発して、第１ステップの「水だけではダメだ」にとどまれば、「水の他に何かがあればそれは何でも良い」となりますよね。
人間の生存に、水の他に何が必要かは関係ありません。
飽くまでも「水だけではダメだ」という第１ステップを満たす必要条件は、水の他に何かがあることです。

因みに、これも実は既に、私が別の表現で申し上げていることです。

＊＊＊ [>>359]から再掲＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
入力された値を以下の基準でチェックして、基準をクリアすれば「OK」、クリアしなければ「NG」と出力するプログラムを考えます。
　基準１：入力された値は偶数でなければいけない
　基準３：入力された値は10以上でなければいけない
　基準２：入力された値は数値でなければいけない

本来の基準２の趣旨からすると、このプログラム例の基準２は、「値が入力されなければいけない」になるのかもしれません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

で、これに対してKen様はこのように仰いましたね。

　＞[>>363]
　＞それこそ基準２は不要ではないですか。
　＞入力値が偶数とか10以上とかチェックするには、その変数は数値型でないと、
　＞１も３もプロセスがはじめから走りませんよ。

基準２（今ここで言う基準２は「基準２-1」のこと）が不要かどうかはともかくとして、プログラムに喩えるなら「基準２-1」は、まず第１ステップとしてプログラムが走らなければならない、と言っているのです。第１ステップ以前の第ゼロステップと言ってもよいかもしれませんが・・・
568：ゲジゲジ：2023/11/30(木) 21:56:46 ID:CqR32Ulo: 以上を前提に、Ken様のコメントを見てみましょう。

　＞[>>491]
　＞私の最大の論点は、人間の世の中が、論理にしたがって行動する保証はないことにあります。

　＞[>>507]
　＞＞世の中が論理的結論の通りに行動している証拠も、行動していない証拠もない。
　＞＞であれば、特に行動しない理由はないのだから、行動すると考えるのが妥当である。
　＞いいえ。行動しない理由はあります。
　＞あなたがいうところの「論理」に沿わない方が、目的にかなう場合です。

このように仰いますが、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

　＞ID論（ドーキンスの中では創造論と同じ）は、
　＞進化論の証拠である化石（物証）に不完全な部分があるから、自分の方が正しいと主張するが、
　＞ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか、といってます。

このご発言も、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。

論理に従わない行動、則ち第1ステップである「基準２-1」に従わずに第２ステップである「基準２-2」にだけ従って行動することは、可能ではあります。

例えば「対立仮説の否定だけで良いが物証がなければダメだ」と主張するのです。
物証があれば「対立仮説の否定だけ」ではなく、「対立仮説の否定だけ」であれば物証も何もないのだから、こんな状況は論理的にあり得ません。
しかし上記の通り、発言することは可能です。

「人間の生存には水だけが必要で、空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられない」と、論理に従わない主張をするという行動は容易に可能です。

1という自然数と1という自然数とを合計すれば2という自然数にしかなり得ませんが、「1という自然数と1という自然数とを合計すれば3という自然数になる」と発言することは容易です。

これを申し上げたのが以下です。

＊＊＊ [>>495]から再掲＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
同様に、「対立仮説の否定だけではダメだ」と言った場合に、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という以外の解釈は不可能です。
しかし、それとは別の主張をすることは可能ですし、その主張に基づいて何らかの行動を起こすことも可能です。

以上、世間が“どう考えているのか”ではなく“どう行動しているのか”が論点であれば、「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」という解釈に従わない行動をすることは可能です。
論理に従わない行動をすることが可能であるというKen様の主張に異論はありません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

則ち第１ステップである「基準２-1」から導かれる論理的帰結は「対立仮説の否定以外の何かがあれば何でもよい」にしかなりませんが、別の主張をすることは可能と申し上げました。

しかしながら、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？
569：Ken：2023/11/30(木) 22:54:42 ID:j5b29EhE: >>566

＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。
＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば意味がありませんし、私はスレッドを逸脱した一般論に応じたつもりもありません。

＞これらは特定のコミュニティにおいて、特定の状況で成立する解釈です。科学というグローバルで客観性が求められる思考において、

科学を論じるコミュニティを問題にしています。それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

＞私が明らかに間違ったことを発言したなら、指摘して頂けると幸いです。

そういう一般的な問い方ではなく、私との対立点になっている点を、質問をしてみてください。とくに、あなたに「後を託した」はずの「ミケ様とGB様」に。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

これに同意をされますか、と。（GBさんには、私からすでに尋ねていますが）

私としては、あなたの主張に同意する前に、そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。ぜひ第三者に尋ねてみてください。対立する考えをもつ私ではなく、あなたに同意をしている（はずの）人なら、より理解しやすいはずでしょう。
570：Ken：2023/12/01(金) 07:53:57 ID:j5b29EhE: やっと分かりましたよ。あなたの問題は、

＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

などと言って、本題であるサイエンスから外れてしまう点にあります。「対立説の否定だけではダメ」という言い方は、科学だけでなく、いろいろな分野で発せられるでしょうが、そこで要求されるものは、異なります。

例えば、政治家同士の論争にあっては、野党が政府のやり方を攻撃するだけではだめで、自分たちならどうするという対案を出さねば、無責任と批判を受けます。要求されるのは「政策」です。

宗教者の間では、対立する宗教をいくら批判しても、その人自身が宗教者であることにはなりません。肝心なのは、その人がどういう神を信じているのか、つまり「信仰」です。

芸術家同士なら。相手の作品にケチをつけるのは自由でしょうが、自分自身が何の作品も作れないなら、芸術家を名乗る資格がありません。要求されるのは「作品」です。

このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

科学にあって要求されるのは物証です。納得がゆかないのなら、「ミケ様とGB様」にお尋ねください。
571：GB：2023/12/01(金) 21:28:14 ID:CwmY3r1w: その理由は、なんとしてもインテリジェントデザイナー論を擁護したいという気持ちなんだろうと
私は思っています。
572：ゲジゲジ：2023/12/03(日) 13:53:21 ID:uslNxUXg: 　＞[>>569]
　＞今の論点は、科学と疑似科学の判別つまりサイエンスの方法論として
　＞「対立仮説の否定だけではダメ」を、どう解釈するかです。
　＞一般論ではなく、サイエンスの方法論という切り口で解釈を行わねば（略）

サイエンスの方法論に従っているのが科学、従っていないのが疑似科学です。
ではサイエンスの方法論に従っているのか否か？を判定するのが科学と疑似科学とを判別する基準です。基準そのものはサイエンスの方法論ではありません。

少し話が逸れますが、時々「トマトは野菜か果物か」という議論を見かけます。つまり「野菜と果物を見分ける基準」が問題になっているわけです。

その結論は私たちの議論にはどうでもよいのですが、ポイントは一点。「野菜と果物を見分ける基準」という種類の野菜はないし、「野菜と果物を見分ける基準」という種類の果物もないということです。即ち「基準」は野菜でも果物でもないのです。

「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを覚えていらっしゃいますか？
「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。

　＞科学を論じるコミュニティを問題にしています。
　＞それがスレッドの主題ですから、一般化されては困ります。

科学を論じる以前に、論理や数理として一般化された原理に従わなければならない、ということです。

そして今の論点は、果たして世間が論理や数理として一般化された原理に従っているのか否か？ですが、Ken様の主張の通りだとすると、少なくともドーキンスは従っていますよね、と申し上げたのが[>>567]と[>>568]です。

　＞[>>570]
　＞このように、分野が異なれば、要求されるものが異なるのに、
　＞全部まとめた一般論にしてしまうと、「必要なのはこれ」という特定ができなくなり、
　＞あげくは「なんでもよい」なんておかしな話になる。あなたがやってるのがそれですよ。

その通りですよ。
そもそも「基準２」は「対立仮説の否定だけでは自説の検証にならない」です。
つまり対立仮説の否定だけを挙げても、自説が正しい証拠にはならない、ということです。

では何が証拠になるのか？
基準は何も言っていないのだから、「必要なのはこれ」という特定をしていません。
正にKen様が仰っている通り、分野が異なれば要求されるものが異なるのに、「要求されるのは物証だ」と特定してしまうことが間違いなのです。

そして今の論点は、果たして世間が「要求されるのは物証だ」と特定しているのか否か？でしたよね。この場合、証明責任は「特定している」と主張する側にあります。「特定していない」証明はいわゆる「悪魔の証明」ですから、「特定していない証拠を出せ」と言われて出せるはずがありません。

それで、Ken様が主張する「特定している証拠」であるドーキンスの寄稿文が、果たして本当に「特定している証拠」になるのかどうか、を検証しようとしたのが[>>522]です。

　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？
573：Ken：2023/12/03(日) 18:39:54 ID:YKwgVWo.: またしても・・・・・

「あなたの主張が共有されてるか？」を尋ねているのに、今回も「私の主張は論理的で正しい！」というポイント外しの書き込みですか。

もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、明示的な言葉で同意を得てみてください。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない

加えて今回は、

＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません

ですか。行き着くところまで行き着きましたね。
574：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:02:06 ID:XoqcP.5o: ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ミケ様、GB様、およびその他この掲示板をご覧になっている皆様へ

Ken様が五月蠅いので質問させて頂きます。
以下に同意されますか？
できれば明示的な言葉でご回答をお願いします。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別するのは、サイエンスの方法論ではありません

それから
　＞[>>569]
　＞私としては、あなたの主張に同意する前に、
　＞そもそも何をおっしゃってるのか理解できる人がいるだろうか、と思っています。

とのことですが、理解できませんかね？
もし理解できない点がありましたら、間違っている点と併せてご指摘をお願いします。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さて、Ken様の要求に従って上記の通り質問しましたが、後者の質問はともかく、前者の質問にはミケ様からもGB様からも他の方からも、明示的な回答は返ってこないだろうと予想します。

なぜなら、上記に挙げられている各項目に対して、Ken様がどのような解釈をしているか判断しかねる点があるからです。

例えば2つ目の「それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい」ですが、よもや私が、「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」などという解釈はされていないと思います。
しかしミケ様やGB様からしたら、これまでのKen様の言動を踏まえれば、Ken様がそういう解釈をしているという懸念は払拭できないでしょう。

私はどのような解釈をされても構いません。議論の当事者だから。Ken様に自分の主旨と異なった解釈をされていると思ったら、時間はかかっても議論を通じて丁寧に説明して理解を求める機会が与えられています。

しかし彼らは第三者です。Ken様は第三者のコメントは基本的に無視されます。

もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、彼らがそれに「同意する」と発言したとしたら、彼らが「科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリー』でよい」と考えていると捉えられてしまいます。
逆に「同意しない」と発言したとしたら、私の真意にも同意しないという意味に取られてしまいます。

そして彼らには、それに対して弁明をする機会が与えられていません。

で、あれば、明示的な回答などしないでしょう。いや、自分の本意と違う解釈をされてしまうリスクを考えれば、明示的な発言などできないでしょう。
これまでのミケ様のように無言を貫くか、GB様の[>>571]のように敢えてピントを外した、曖昧な回答になると思います。

とはいえ、これは私の推測です。
私の予想に反して明示的な回答をしてくださるかもしれませんし、また彼らが明示的な回答をしなかったとして、それは私の推測とは別の理由によるものであるかもしれません。

いずれにしても、Ken様の
　＞もう四の五の言いません。以下の主張が世間で共有されてると信じるなら、
　＞せめて「ミケ様とGB様」から、無言の同意ではなく「そのとおりです」という、
　＞明示的な言葉で同意を得てみてください。
という要求に対して、ミケ様とGB様、他の皆様に明示的な回答をお願いしました。
私にできるのはここまでです。
575：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:03:35 ID:XoqcP.5o: さて、すみませんが以下の発言は撤回します。
　＞[>>566]
　＞たしかに、スレッドを逸脱していると言われればその通りです。

尚、以下は撤回しません。
　＞今の論点は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章の解釈です。
　＞サイエンスの方法論以前の問題、スレッドの本題以前の問題です。

科学は論理に従わなければなりませんし、論理は言葉によって語られます。
命題・文章の解釈は、スレッドの本題ではありませんが、逸脱はしていません。むしろスレッドの本題の前提となる論点です。

もう一度、以下の命題・文章をよく見てください。
「対立仮説の否定だけではダメだ」
「対立仮説の否定だけでは検証にならない」

これらの文章のどこを見ても「物証がなければダメだ」などとは言っていません。そればかりか「物証」という単語さえ出てきません。
これらの文章の中に、必要なものは何なのか特定する言葉が含まれていないのだから、これらの文章はダメな条件を語っているだけであって、何が必要なのかを特定していない、というのが私の主張です。
文章中に特定している証拠がないのだから、特定していないのです。

Ken様が[>>491]で例に挙げられた以下の文章もそうですね。
「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」

この文章も、人間の生存に水の他に必要なものについて語っていません。つまり人間の生存に何が必要なのか特定していません。この文章中に特定している証拠がありません。

さてさて、[>>567]で「基準２-1」と「基準２-2」とを提示しました。
「基準２-1」は文章そのまま、何が必要なのかを特定していない解釈、「基準２-2」は必要なのは物証だと特定した解釈、と言い換えることができます。

＊＊＊ [>>567][>>568]よりポイントを抜粋して再掲＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

さて、論点は、世間は「基準２-1」に従って行動しているのか、それとも「基準２-2」に従って行動しているのか、ですね。

則ち、「基準２-1」は「基準２-2」の第1ステップなのです。
「基準２-1」を満たす必要条件というのは、科学に必要な「何か」ではなく、飽くまでも「基準２-1」の命題・文章を満たす必要条件なのです。

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、ドーキンスは「基準２-1」と「基準２-2」とに従って「ID論自体は、何の証拠（物証）も出せないではないか」と言っている、ということですよね。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊再掲ココまで＊＊＊＊＊

如何でしょうか？
576：ゲジゲジ：2023/12/10(日) 11:04:35 ID:XoqcP.5o: あとこれも・・・

＊＊＊ [>>572]よりポイントを抜粋して再掲＊＊＊＊＊＊＊＊

　＞科学にあって要求されるのは物証です。

おかしいですね。
Ken様の主張は、
科学に要求されるのは物証とは限らないにもかかわらず、「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」は物証を要求している（要求されるのは物証だと特定している）。よって「基準２」は間違いだ、
というものではなかったのですか？

　＞[>>398]
　＞物証がない仮説は、世にいくらでも存在し、
　＞ゆえに物証の不在を疑似科学と見なす基準２は、基準自体が誤り、というのが私の主張です。

物証がない仮説は世にいくらでも存在するのであって、物証の不在は疑似科学と見なせないのですよね？　で、あれば、科学が疑似科学でないために要求されるのは物証ではないですよね？

いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
すみませんが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？

＊＊＊再掲ココまで＊＊＊＊＊

　＞[>>510]
　＞科学理論の是非を決するのは物証です。
　＞それが大前提で、そのことは、科学に携わる万人が承知しています。

科学理論の是非を決する、則ち科学理論が正しいかどうかを判定するのが物証だということですよね。
今は、「科学理論が正しいかどうかを判定する基準」ではなくて、「科学理論と称して提示された理論が、科学科疑似科学科を判定する基準」についての議論をしています。

　＞その前提の上で「対立説の否定だけではだめ」と言われるとき、それは、正確には、
　＞「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」
　＞という意味なのです。ドーキンスは、そのことを言ってます。文章をよく読んでください。

そして、「物証のない理論が、物証のある対立説を、物証の不完全な部分をとらえて、否定しても、だめだ」という意味の「基準２」は誤りだ、というのがKen様の主張なのですよね。
いったい、Ken様は何を仰りたいのですか？
繰り返しになりますが、改めてご自身の主張を整理して説明して頂けますか？
577：Ken：2023/12/10(日) 11:41:18 ID:j5b29EhE: >>574

＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

私はこう言ってるではないですか。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。進化論を否定してるだけと、創造論を攻撃するドーキンスだって、天地創造の物証を出せと言ってるわけではないのですよね。

>>575
>>576

これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。

では、同意する人が現れるか、みてみましょう。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない
578：名無しさん：2023/12/10(日) 16:27:00 ID:???: ＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

？？？
579：Lurker：2023/12/10(日) 16:27:34 ID:???: ＞私はこう言ってるではないですか。
＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

？？？
580：とりあえず：2023/12/10(日) 18:21:17 ID:Aewyfqg.: そもそも物証ってなんだろね？
数学的に導かれたこととか自分としては物証じゃないんだが、解釈によっては物証とみなされそう。
581：とりあえず：2023/12/10(日) 18:29:56 ID:Aewyfqg.: 聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでも別にいいと私は思います。
相手や他人が納得するかは知りませんけどね。
本人が証拠と思えば証拠です。ただ弱い根拠はいくら重ねても弱いってだけです。

他スレでも言いましたが科学と疑似科学を分けるのは方法論と言うかもっと根底の根拠の強弱ですョ。
582：ゲジゲジ：2023/12/17(日) 21:38:47 ID:z44JywuU: 　＞[>>577]
　＞では、同意する人が現れるか、みてみましょう。

まさか、同意する人が現われなかったら、私の主張に誰も同意してない、ということになったりしないですよね？
そもそも同意する人は現れないだろうという予測を[>>574]でしています。
まぁ、予想に反して1人、同意される方が現われましたが・・・（[>>580][>>581]）

　＞＞もし仮に、Ken様が「私が、科学に必要なのは『聖書は神様の言葉だから正しい、
　＞＞という程度のストーリーでよい』と主張している」と解釈していたとして、

　＞私はこう言ってるではないですか。
　＞＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
　＞＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい

　＞あなたは、対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、
　＞という程度のストーリーを出せばよい、と言ってるのですよね。

Ken様は科学において要求されるのが物証だから、対立説を否定するだけという批判を回避するには物証がなければダメだと世間が言っている、と主張されているのです。
　＞[>>570]
　＞科学にあって要求されるのは物証です。

「対立説を否定するだけという批判を回避するには、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーを出せばよい」と言ったら、「科学において要求されるのは、聖書は神様の言葉だから正しいという程度のストーリーだ」と主張していると受け取られてしまう懸念は払拭しがたいでしょう。

しかも、
・科学とは事実がどうなってるかを明らかにするものである。
・従って、事実がどうなってるかを明らかにするものは科学である。
・創造論は神が万物を作ったという事実を主張するのだから科学である。
といった主張をされていますよね。

　＞[>>467]
　＞ですから、科学とは、事実がどうなってるかを明らかにするものです。
　＞創造論は神が万物を作ったという事実を主張し、進化論は異なる事実を主張する。
　＞どちらも事実を主張するからこそ、対立するのですよ。

このような考え方をする方に、誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

　＞＞575
　＞＞576
　＞これまでと同じ「私の主張は論理的で正しい」と言われているだけです。
　＞そこを問題にはしていません。「あなたの主張が世で共有されてるか」です。

＊＊＊ [>>567][>>568][>>575]よりポイント中のポイントを抜粋して再掲＊＊＊＊＊＊＊＊
基準２-1
対立仮説の否定だけしかなく、他に何もない状態はダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、対立仮説の否定の他に何かがあること

基準２-2
物証ない状態がダメ
言い換えると、基準２を満たす必要条件は、物証があること

（略）、少なくともドーキンスは「基準２-1」に従っているのはお解りですか？
則ちKen様の主張が正しいとすれば、ドーキンスは第1ステップである「基準２-1」に従い、さらに第２ステップである「基準２-2」に従って行動している、ということになるのです。

（略）、結局のところKen様の仰る通りだとすると、ドーキンスは論理に従って「基準２-1」に従っているのです。ドーキンスは、「基準２-1」に従い、その上で「基準２-2」にも従って行動しているのだ、というのがKen様の主張となります。
如何でしょうか？

＊＊＊再掲ココまで＊＊＊＊＊

仮にKen様が仰る通りだとして、ドーキンスは私の主張する「基準２-1」に従っていますよ、と私は主張しています。
それに対してKen様は同意されますか、されませんか？　同意されないとしたら、どの点に同意されないのですか？　と私は尋ねています。
583：Ken：2023/12/17(日) 23:09:45 ID:j5b29EhE: ＞予想に反して1人、同意される方が現われましたが・・・（[>>580][>>581]）

>>581を「同意」と見なされるのですか？　この発言の真意は、そのすぐ下で説明されてるではありませんか。

＞本人が証拠と思えば証拠です。

あなたの基準とは、そんなものなのですか？　本人が証拠と思えば証拠なのですか？

誰かが、対立説の否定だけで証拠になると考え、対立説を否定することで自説を主張しても、「それは証拠になりません」というのが、あなたの基準ではないのですか？　本人が証拠と思えば証拠なんて立場に立てば、基準２自体の意味がなくなるとは、思いませんか？

それに、聖書の言葉だけでよいという主張は、下記の諸点が根拠になっています。あなたに同意する人なら、これらにも同意されるはずですが、そんな人がいると思いますか？

＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

＞誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

弁解の機会はあります。第三者があなたと意見を交わすのも、あなたが第三者の意見を採用するのも自由です。そもそも、第三者が書き込むこと自体を禁じてはいないし、現に書き込まれています。あなたに同意する人の発言なら、あなたがご自身の意見として提示すれば、同じことではありませんか。
584：Ken：2023/12/19(火) 21:44:47 ID:j5b29EhE: あなたは、賛同者が現れないことに、こんな理由をつけておられますが、

＞このような考え方をする方に、誤解されたら弁解する機会が与えられていない掲示板において、同意するにせよ同意しないにせよ、自分の考えを明示的に述べるなど、なかなか怖くてできませんよ。

大切な点を思い出してください。あなたに後を託した人が、本当にあなたの主張に同意をしてるのか、尋ねて確認するのはあなたですよ。回答があれば、それはあなたに向けたもので、私は傍から見てるだけです。ご自身の主張への同意を、ご自身で確かめればよいのです。私がどう考えようが。

＊対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
＊それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
＊エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
＊そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
＊創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
＊科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

すべてあなたが主張してきたことです。１点ずつ、賛同があることを確認してください。

言うべきことは、もう１つあります。

本サイトで同意を募るのは、本来の検証ができないあなたのために、仕方なくやってるのです。本来は、ドーキンスの寄稿文のような文章の中で「対立説の否定だけではダメだ」から始まって、物証ではない根拠が求められる事例を挙げねばなりません。たとえば、

化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ

と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。あなたの基準が世で共有されていれば、必ず見つかるはずですし、見つかれば、このサイトで賛同者を募る必要もなくなります。
585：ゲジゲジ：2023/12/19(火) 22:12:32 ID:3MzNfC4I: 　＞[>>583]
　＞＞本人が証拠と思えば証拠です。
　＞あなたの基準とは、そんなものなのですか？　本人が証拠と思えば証拠なのですか？

そんなもの・・・って、私の申し上げている「基準２」そのものですよ。
本人が証拠と思う証拠を言えば、それが「ストーリー」でしょう？
「ストーリー」がなければならないというのは、本人が証拠と思う証拠を言わなければならない、ということですよ。

　＞誰かが、対立説の否定だけで証拠になると考え、（略）
　＞対立説を否定することで自説を主張しても、「それは証拠になりません」というのが、（略）
　＞本人が証拠と思えば証拠なんて立場に立てば、基準２自体の意味がなくなるとは、

「対立仮説の否定だけではダメだ」という「基準２」について議論しているのです。とりあえず様はこれまでの私たちの議論の流れを踏まえてコメントされているのです。
当然、対立仮説の否定以外で、本人が証拠と思えば証拠だということですよ。

証拠は対立仮説の否定以外なら何でも良いのだから、本人が証拠と思えば証拠でしょう？

　＞それに、聖書の言葉だけでよいという主張は、下記の諸点が根拠になっています。
　＞（略）

違います。
「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題・文章が、何が必要なのかを特定していないことが根拠です。
Ken様が挙げられているのは、この根拠を補完する周辺情報です。

　＞[>>584]
　＞回答があれば、それはあなたに向けたもので、私は傍から見てるだけです。
　＞ご自身の主張への同意を、ご自身で確かめればよいのです。私がどう考えようが。

で、あれば確かめる必要性を感じません。
皆様には「私が間違ったら指摘をしてください」とお願いしています。それで十分です。

　＞本サイトで同意を募るのは、本来の検証ができないあなたのために、仕方なくやってるのです。

Ken様が仰る「本来の検証」は必要がない、と何度も何度も何度も何度も言っています。

　＞本来は、ドーキンスの寄稿文のような文章の中で「対立説の否定だけではダメだ」から始まって、
　＞物証ではない根拠が求められる事例を挙げねばなりません。たとえば、
　＞化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ
　＞と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。

違います。
そんな事例はあり得ないし必要ないと、何度も何度も何度も何度も言っています。
586：Ken：2023/12/19(火) 23:51:53 ID:j5b29EhE: ＞皆様には「私が間違ったら指摘をしてください」とお願いしています。それで十分です。

それではだめです。あなたが間違ってると思っても、指摘しないことはありえます。面倒くさいと思う人もいるでしょう。関わりたくないと思う人もいるでしょうし、感情的に私のことが気に入らない人もいるでしょう。

検証とは「正しいと思う人は賛同してください」でなければなりません。

＞そんな事例はあり得ないし必要ないと、何度も何度も何度も何度も言っています。

そう思うなら、私に言うのではなく、賛同者を募ってみてください。世の中で全く見ない聞かない主張が、実は世の中の誰もが受け入れている主張なのだなんてことがありうるのかと。
587：Ken：2023/12/20(水) 00:30:12 ID:j5b29EhE: 沈黙は同意ではありません。あなたは、あなたに後を託した「ミケ様とGB様」が沈黙を続けることをもって、同意されてると主張してましたが、私がGBさんに直接問いただしたら、あなたの主張は、サイエンスの方法論と対立するという回答がありました。

これほど分かりやすい例はありません。
588：ゲジゲジ：2023/12/21(木) 07:03:09 ID:hd/5J5zw: 　＞[>>584]
　＞化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ
　＞と言うような事例があってこそ、あなたの基準２になります。

なぜ「化石の不完全を捉えて進化論を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」という事例が必要なのですか？

　＞[>>587]
　＞検証とは「正しいと思う人は賛同してください」でなければなりません。

そもそもですが、なぜ「私（ゲジゲジ）の主張が世の中に受け入れられているのか」を検証する必要があるのか教えてください。

ken様がしようとされているのは、提示された「科学と疑似科学を判別する基準」が「世間に受け入れられているかどうか」ではなく「本当に基準となりうるのか」ではなかったのではないですか？

　＞[>>249]
　＞私は、diamonds8888xさんが提示される基準を検証するに際して、それらの基準は正しいという前提に立ってきました。
　＞基準自体に反論はせず、その基準から出発すると、具体的にどういう自然科学理論が「疑似科学」と判定されるのかを明らかにするためです。
　＞その目的は、もうお分かりと思います。

　＞提示される基準が、本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか。
　＞それを確認するため、近代以降の科学史で広く受け入れられた理論が、基準で「正しい科学」と判定されるのかを明らかにしようとしました。
　＞「熱力学第２法則」や「光の正体論争」は、その検証例に挙げたものです。

今、議論しているのは元々はdiamonds8888x様が挙げた「対立仮設の否定だけでは検証にならない」です。
私はこの基準が、判定基準を明確に述べている、と申し上げています。

則ち「対立仮設の否定だけ」ではダメなのですよ。
「対立仮設の否定だけ」とは「対立仮設の否定だけがあって他に何もない状態」をいうのですよ。
対立仮設の否定の他に何が必要なのか、何も特定していないのですよ。
特定していないのだから、[>>581]でとりあえず様が仰っているように、本人が根拠と思う根拠を主張すればよい、ということになります。
特定していないのだから、本人が「聖書の言葉」が根拠と思うならそれを主張すればよいし、「精霊」が根拠と思うならそう主張すればよい、ということになります。

これは誰が言っていることでもありません。
「対立仮設の否定だけでは検証にならない」という命題・文章が言っていることです。
「対立仮設の否定だけではダメだ」という基準そのものです。

では
この基準が本当に基準になりうるのか？
この基準が具体的にどういう理論を「疑似科学」と判定するのか？
この基準が本当は正しい科学理論を疑似科学と誤判定することはないのか？
を検証すればよいのではありませんか？
それがKen様の、この議論を行う目的なのではありませんか？

質問をまとめます。

１．「何が必要なのかを特定していない基準２」を検証するにあたって、なぜ「対立説を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」というような文章が必要か？

２．「何が必要なのかを特定していない基準２」が本当に基準になりうるのか？を検証するにあたって、どうして世間に受け入れられているのかどうか？　を検証する必要があるのか？

私たちの議論がかみ合わないのは、恐らくKen様が「当たり前だ」と思っていることを私は全く当たり前だと思っていないし、逆に私が「当たり前だ」と思っていることを恐らくKen様はそう思っていないことにあります。
まずはお互いの「当たり前」を確認する必要がありそうです。
589：Ken：2023/12/21(木) 21:51:58 ID:j5b29EhE: ＞１．「何が必要なのかを特定していない基準２」を検証するにあたって、なぜ「対立説を否定するだけではダメで、神の言葉を聖書から引用せよ」というような文章が必要か？

「聖書の中の神の言葉」とは、物証でないが証拠になりうる例として、あなたが挙げました。世に創造論を唱える人はおり、ドーキンスのように、創造論は進化論を否定してるだけと批判をする人もいます。もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、それが要求されるはずです。物証でない証拠は神の言葉以外にあるかもしれませんが、進化論よりはるか昔から、聖書の神の言葉が創造論の根拠だったのだから、普通はこれを出すでしょう。

＞２．「何が必要なのかを特定していない基準２」が本当に基準になりうるのか？を検証するにあたって、どうして世間に受け入れられているのかどうか？　を検証する必要があるのか？

私は、あなた１人だけの基準には関心がありません。

diamonds8888xさんが提示した基準は、すくなくとも、そういう主張が世にあることは、分かっていました。科学理論は反証可能でなければならない、という主張は実際に耳にしますし、自説の証拠もなく対立説を否定するだけではダメだという批判には、ドーキンスの寄稿文のような実例があります。世で流布する主張だからこそ、それを検証してきました。

しかし、あなたの基準が、ひとりだけの珍妙な発想なら、私が議論する対象にはなりません。あなた１人が何を信じようが、私には関係のないことです。

ご自身が信じたいことを１人で信じておられるのはご自由です。それを披露されるのもご自由です。でも、私を巻き込まないでください。

ご自身の基準が世で共有されていると信じるなら、スレッドを続けましょう。ただし、共有されてることを示すのは、世で流布する実例です。今は、あなたの主張の是非を問題にはしてません。共有されてるか、されてないか、という現実事象を検証しようというのだから、その手段は現実の観測しかありません。
590：ゲジゲジ：2023/12/28(木) 17:43:38 ID:u32djkAI: 589のご回答は、ほぼこちらの想像通りです。

　＞もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、
　＞それが要求されるはずです。

要求されるはず、というのが根本的な間違いです。

さて、色々な周辺情報を述べたために却って解り難くなってしまった面もあるかと思います。
改めて仕切り直しましょう。
私の主張は実のところ非常にシンプルで、以下の通りです。

１．世間が言葉を字義通りに解釈しているのは大原則である。
　　従って、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠は不要であるし、通常はあり得ない。

２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、ダメな条件を明確に提示している。
　　則ち「対立仮説の否定」だけがあって、他に何もない状態はダメであると。
　　そしてこの命題・文章は、ダメではない条件、則ち何が必要なのかを特定していない。

３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していないという証拠はない。

４．１～３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何が必要なのか特定していない。

それぞれについて補足が必要でしょう。

まず１．です。
科学の仮説であれ、政治の主張であれ、宗教の教義であれ、あるいは飲食店の評判であれ、全ては言葉によって語られます。
そしてそれらに対する批判も言葉によってなされ、その批判に対する反論もまた、言葉によってなされます。
世間が言葉を字義通りに解釈するという前提がなければ、これらは成立しません。

例えば「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という文章があったとします。
世間が「炬燵」とは炬燵のことだと解釈している証拠など不要です。
世間が「みかん」とはみかんのことだと考えている証拠として「みかんとはみかんのことである」という世に知られた文章を出せ、と要求するのはナンセンスです。
世間は「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という文章は「炬燵に入ってみかんを食べるとおいしい」という意味だと解釈しています。
これは問答無用で正しいと言えます。

同様に、世間は「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈するのが大原則です。その証拠は必要ありません。

次に２．です。
上記の通り、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈すれば、何が必要なのかを特定していません。
特定していないのだから、何でもよいのです。
本人が根拠だと思うことを言えばいいし、それは神の言葉でも教祖の言葉でも、あるいは自分の思い付きでも構いません。
唯一ダメなのが「対立仮説の否定だけ」であることです。

言い換えると、「対立仮説の否定だけではダメだ」という批判を避けるために必要とされるものは、「対立仮設の否定以外の何か」という抽象概念なのです。

さて、３．です。
１．が大原則ではありますが、世間は言葉を字義通りに解釈しない場合もあります。
例えば京都の飲食店で「ぶぶ漬け（お茶漬け）などいかがですか？」と言ったら「もう閉店だから帰れ」という意味だったりする場合です。
調べてみると、そういう「都市伝説」があるだけで、実際に京都の人たちはそんな言葉の使い方はしていないようですね。しかし１．の原則と異なる解釈だからこそ、ネット上に解説が載っています。

「お茶漬けなどいかがですか？」と言ったら世間は「お茶漬けを食べませんか？」と勧めている意味だと解釈する証拠など、普通はありません。それが当たり前だからです。

世間が言葉を字義通りに解釈していない、言葉の字義とは別の解釈をしている、という証拠がない限り、世間は言葉を字義通りに解釈しているのです。
591：ゲジゲジ：2023/12/28(木) 17:44:13 ID:u32djkAI: ここで問題になるのが、Ken様が提示したドーキンスの寄稿文です。
この寄稿文が、世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りではなく「物証がなければダメ」という意味に解釈している証拠だというわけですよね。

私からすれば、ドーキンスの寄稿文は世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を「物証がなければダメ」という意味に解釈している証拠にはなりません。
ですから、この寄稿文が証拠になるのかどうかを検証しようとしていたのが以下の流れです。
[>>505] [>>507] [>>510] [>>522] [>>563] [>>567] [>>568]

１．の通り、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠はあり得ないのが普通ですから、字義通りに解釈していないと主張する側の証拠を検証しなければなりません。

最後に以下について解説しておきましょう。説明の都合上、番号を付けますね。

(1)対立説を否定するだけという批判を回避する根拠は、物証ではなくてもよい
(2)それも、聖書は神様の言葉だから正しい、という程度のストーリーでよい
(3)エビデンスは物証という文言が辞書にないのだから、何をエビデンスにもってきてもよい
(4)そういう主張を耳にしないのは、当然すぎるからで、馬鹿げてるからではない
(5)創造論には証拠がないというドーキンスは、物証がないと言ってるのではない
(6)科学と疑似科学とを判別する基準は、サイエンスの方法論ではない

(1)と(2)はいいですよね。
２．の通り「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は必要とするものを特定していないのだから、対立仮説の否定以外なら何でもよいのです。聖書は神様の言葉だから正しい、という程度でも、本人がそれを根拠だと思えばよいのです。

勘違いしないでほしいのは、「聖書は神様の言葉だから正しい」という根拠が求められているわけではないのです。求められているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念なのです。
従って、繰り返しになりますが以下は間違いです。

　＞[>>589]
　＞もし神の言葉があれば、創造論は進化論の否定だけではないと、認められるのなら、
　＞それが要求されるはずです。

次に(3)ですが、辞書を調べれば「エビデンス」も日本語の「根拠」も抽象論が述べられています。抽象論だからこそ、「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章が要求しているものを「エビデンス」、「根拠」と称することができるのです。「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念を「エビデンス」、「根拠」という抽象概念に置き換えることができるのです。

(4)は１．の通りです。世間が言葉を字義通りに解釈しているという主張を耳にしないのは、当然すぎるからです。

(5)は、本来なら正に検証しようとしていたところですよね。GB様がコメントされる直前まで、これが論点だったはずです。

(6)については今の論点とは少し方向性が違います。
サイエンスの方法論に従っているのかどうか、を判別する基準なのだから、それ自体がサイエンスの方法論であるはずがありません。
[>>572]で説明していますよ。野菜か果物かを判別する基準は野菜でも果物でもない。同様に科学か疑似科学かを判別する基準は科学でも疑似科学でもない、と。

　＞「科学と疑似科学を判別する基準」は「科学」でも「疑似科学」でもありません。
　＞diamonds8888x様が「メタ科学」とか「科学哲学」という言い方をされていたのを
　＞覚えていらっしゃいますか？
　＞「基準」は科学を超越した一般論、より明示的な言い方をすれば、純粋論理や純粋数理の話です。

さて、纏めますがKen様として納得がいかないのはどの点ですか？
３．を納得されていないのは理解していますが、もしかしたら１．と２．も納得されていないように感じます。

１．世間が言葉を字義通りに解釈しているのは大原則であるので、世間が言葉を字義通りに解釈している証拠は不要。

２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。要求されているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。

３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していないという証拠はない。

４．１～３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何が必要なのか特定していない。世間が要求しているのは「対立仮説の否定以外の何か」という抽象概念である。
592：Ken：2023/12/28(木) 19:38:56 ID:j5b29EhE: >>590、>>591

私からの回答は１つしかありません。>>589で明言しました。私は、あなた１人が信じている基準には関心がありません。あなたの主張の是非は問題にしていませんので、どれだけ言を費やして「正しい」と言われても無意味です。

ご自身の主張が世で共有されてると思うなら、実例を出してください。

対立説を否定するだけではダメ、から始まって、物証ではない何かが、具体的に要求されている実例です。神の言葉でもなんでも。

ドーキンスの文章のあなた流の解釈など、私は実例とは認めません。

実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。私が、合理性のないことを言っていると、どこで言われても、一向に気にしませんから。
593：Lurker：2023/12/29(金) 00:12:08 ID:???: 議論を打ち切られたゲジゲジさんがスレッドからお引き取りされるかどうかは、Kenさんが決めるようなことではないと思いますが・・・
ゲジゲジさんとの議論を打ち切るのであれば、これまで無視してきた方々からの指摘に回答されててはいかがでしょうか
594：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:28:58 ID:u32djkAI: 　＞私は、あなた１人が信じている基準には関心がありません。

私1人が信じている基準ではありません。世間の基準です。
Ken様1人が信じている基準ではないだけです。

　＞ご自身の主張が世で共有されてると思うなら、実例を出してください。

実例はない、あり得ないと、最初から何度も何度も何度も申し上げています。

　＞対立説を否定するだけではダメ、から始まって、物証ではない何かが、
　＞具体的に要求されている実例です。神の言葉でもなんでも。

何かが具体的に要求されている実例などあるはずがないと、何度も何度も何度も申し上げています。
そして実例は不要であると。

　＞ドーキンスの文章のあなた流の解釈など、私は実例とは認めません。

私流の解釈ではありません。世間の解釈です。
595：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:30:11 ID:u32djkAI: さて、根本的な問題を指摘します。
Ken様は独自の解釈が多すぎます。
そして、その独自の解釈が世間の解釈であると思い込んでいて疑おうとしない。

別に独自の解釈をされるのは構わないと思います。それが正しい可能性もありますから。
問題は、その独自の解釈を検証しようとされないことです。
Ken様はご自分の独自の解釈を検証しようとせず、それが正しいという前提に立って、議論相手の主張だけを検証しようとしているのです。

神の言葉があれば創造論は進化論の否定だけではないと認められるなら、それが要求されるはずだというKen様独自の解釈（[>>589]）

進化論よりはるか昔から聖書の神の言葉が創造論の根拠だったのだから、普通はこれを出すというKen様独自の解釈（[>>589]）

共有されていることを示すのは世で流布する実例だという、共有されているかされていないかという現実事象を検証する手段は現実の観測しかないという、Ken様独自の解釈（[>>589]）

ドーキンスが創造論に要求される「evidence」の具体例として「神の記録映像」を挙げているというKen様独自の解釈（該当箇所多数）

ドーキンスが進化論に要求される「evidence」の具体例として「化石」を挙げているというKen様独自の解釈（例えば[>>441]など）

具体例が物証だけだから、物証という前提で議論を進めるべきだというKen様独自の解釈（[>>411] [>>434] [>>453]）

世の中がどういう意見を共有しているかという「事象」を検証するにあたって、物理や生物の事象と同じ検証法を用いねばならないというKen様独自の解釈（[>>465]）

この世の事実がどうなっているのかを探求するものは科学だというKen様独自の解釈（[>>414] [>>467]）

徹頭徹尾、具体論であるべきというKen様独自の解釈（[>>369]）

抽象理論は具体例を集めて一般化したものだから、理論の元になった具体例が必ずあるはず、というKen様独自の解釈（[>>410]）

「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」という文章が、人間の生存に必要なものを要求している、というKen様独自の解釈（[>>491]）

科学理論の是非を決するものを「対立仮設の否定だけではダメだ」という文章が要求しているというKen様独自の解釈（[>>570] [>>510] [>>563]）

飛行へ向かう進化が翼を大きく脚を小さくすることなら、飛行生物になる前に淘汰される走行生物になってしまうというKen様独自の解釈（[>>275]　これはまぁ、基準の議論からすれば余談ですが）

まだまだあると思いますが、この辺りにしておきます。
596：ゲジゲジ：2024/01/04(木) 18:31:08 ID:u32djkAI: 繰り返しますが、Ken様はこれらの独自解釈を検証しようとされません。検証せずに正しいと思い込んでいます。
皆さんと議論が嚙み合わない、根本の要因です。
diamonds8888x様との議論も、４年ほども議論されていたのに、ほとんど何も合意が得られませんでしたよね。
私とも議論を始めてからそろそろ１年になりますが、ほとんど同じ話を繰り返しているだけです。
GB様と始められたインテリジェントデザイナー論の議論も、今のところ全く噛み合っているようには見えません。

検証せずに正しいと思い込む。そういうのを「宗教」と言います。
これは私だけが言っていることではありませんよ。

　＞[>>258]
　＞それなのに「科学の授業でID論を教えること」に固執するとすれば、
　＞おそらくは宗教的な背景があるのでしょう。

　＞[>>372]
　＞論点を発散させまくったり、へんなところに拘りまくって頑固だったり、
　＞勧められた参考文献は頑なに読まなかったり
　＞相手の立場に立った親切な論点の進め方をそのように認識できなかったり

いずれもミケ様のコメントですが、議論を見ている第三者から、Ken様ご自身はこのように評価されているということをご理解ください。
Ken様は「ご自分独自の解釈」という「宗教の教義」を科学と称して吹聴しているだけなのです。

Ken様が科学の特定の分野でそれなりの実績を出されたことは理解します。しかし科学を俯瞰的に眺められたことが、あまりないのではないでしょうか？
また、他のスレッドやブログへのコメントから、年齢的にも私より一回り上の方だと推測します。
そのような方に、ここまでストレートな批判をするのは失礼かと思い、これまでなるべく遠回しに説明しながら、何とか気付いていただこうと努めてきました。しかし議論を打ち切ると言われれば仕方がありません。失礼を承知でストレートに申し上げました。

いちど、ご自分の胸に手を当てて、ご自身の議論のスタイルを見つめ直すことをお勧めします。

さて、
　＞[>>592]
　＞実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。

世間が物証以外の何かを要求している実例など、ありませんし、そもそもあり得ません。
その理由も[>>590]と[>>591]で述べています。
「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。則ち具体的には何も要求していないのだから、具体的に要求する実例などあるはずがない、と。

しかしKen様がどうしても出せと仰るなら、捏造して出しますが、どうしますか？
597：Ken：2024/01/04(木) 22:11:26 ID:j5b29EhE: ご自身が正しいと信じるなら、信じておられたらよいでしょう。ただし、>>589でいったように、私を巻き込まないでください。

「あなたに後を託したミケ様とGB様」は、あなたに同意をしてるのですよね。その人たちを相手にされたらよいではありませんか。

同意しないKenはバカなやつだ、と言い合って、気勢をあげ、盛り上がっておられたらよいでしょう。

それで、あなたが幸福になれるのなら、結構なことです。
598：Lurker：2024/01/08(月) 22:33:21 ID:???: Kenさんには「お引き取りください」「巻き込まないでください」としてゲジゲジさんをスレッドから立ち去らせる権限はないと思うので
もし議論を続けたくないのであれば、ゲジゲジさん以外の方からに対するものと同様、ゲジゲジさんからの指摘も無視すればいいのではないでしょうか
599：ゲジゲジ：2024/01/11(木) 22:28:33 ID:BuSXUcgA: 　＞[>>592]
　＞実例を出せないなら、これ以上あなたの相手にはなりませんので、お引き取りください。

＊＊＊ [>>596]より再掲＊＊＊＊＊
しかしKen様がどうしても出せと仰るなら、捏造して出しますが、どうしますか？
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

無いもの、あり得ないものを出せという無茶苦茶なことを仰るから、だったら捏造して出しますがどうしますか？と尋ねているのに無視ですか？

　＞[>>589]
　＞ご自身が信じたいことを１人で信じておられるのはご自由です。
　＞それを披露されるのもご自由です。でも、私を巻き込まないでください。

私が信じたいことではなく、世間が考えていることです。
それをKen様に理解していただくことが、diamonds8888x様がこのスレッドを立ち上げた目的だったと私は認識していますし、私が続きを引き継いだ目的でもあります。

　＞共有されてることを示すのは、世で流布する実例です。（略）
　＞共有されてるか、されてないか、という現実事象を検証しようというのだから、その手段は現実の観測しかありません。

このKen様の思い込みが間違いであることを色々な角度から説明してきましたが、ご本人に理解する意思がないのであれば仕方がありません。

[>>590] [>>591]をもういちど、少し角度を変えて要約しましょう

＜私（ゲジゲジ）の主張＞
０．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題・文章は、何も具体的な要求をしていない。

＜世間の考え＞
１．言葉を字義通りに解釈しているのは大原則である。
２．「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章は、何が必要なのかを特定していない。
３．世間が「対立仮説の否定だけではダメ」という命題・文章を字義通りに解釈していない証拠はない。
４．１～３より、世間は「対立仮設の否定だけではダメ」といった場合に何も具体的な要求をしていない。

０．と４．は一致するので、私の考えは世間に共有されています。
このように現実の観測ではなく、論理的推論に基づいて、私の考えが世間に共有されていることを示しています。

その上で「Ken様として納得がいかないのはどの点ですか？」とお尋ねしています。
Ken様の質問や反論に対して、こちらから回答や再反論をする。そういう議論のやり取りこそが「検証」になるわけです。
同時にKen様の思い込みの「反証」になります。しかしKen様はそれを拒否されました。

さて、これでKen様に議論を続けるおつもりがないのなら、私としては不本意な形ではありますが、これにて議論を終了します。
そして、議論の総括をすることとします。

私事ですが、またかなり忙しくなっておりますので、総括の文章を纏めるのに暫くかかると思います。
１週間を目途に、総括を始めたいと思います。

　＞[>>597]
　＞同意しないKenはバカなやつだ、と言い合って、気勢をあげ、盛り上がっておられたらよいでしょう

バカなやつだなどとは言いません。
ご自分の思い込みを検証することなく、科学と称してご自分の「思いという宗教」を吹聴している方だ、と判断することになるでしょう。
600：ゲジゲジ：2024/01/18(木) 06:54:36 ID:7mD6oGls: ちょっと、想定以上に忙しくなっており、もう暫く書き込む時間が取れそうにありません。
待っている方がいらっしゃるかどうか分かりませんが、今週末～来週あたりで少し落ち着くと思うので、それから総括を書き込ませて頂きます。

総括とはいえ、そもそもKen様との議論が続いていれば、やろうとしていた事です。
つまり検証ですね。

予定としては、以下の通り検証を進めて行こうと考えています。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

２．世間は「対立仮設の否定だけではダメ」という命題を具体的な要求をしていると解釈しているのか否か？

　以上は[>>590] [>>591]のコメントの再検証となります。

３．ドーキンスは「対立仮設の否定だけではダメ」と言って「映像記録」を要求しているのか否か？

４．ドーキンスは進化論に化石を要求しているのか否か？

５．要求される具体例が「映像記録」と化石しかなかった場合、世間が「物証」を要求している事になるのか否か？

６．天地創造論は「聖書が神の言葉である」事が根拠であると主張しているか否か？

７．世間の言葉に対する解釈を確認する上で、辞書を参照するのと具体的な発言例を参照するのと、どちらがより世間の解釈に近づけるのか？

８．その他

取り敢えずはこんなところですかね。
なるべく早く、始めたいとは思います。
601：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:24:31 ID:VAzlgnjs: 総括をすると言いながら、その後に想定以上に忙しくなってしまって・・・
更にパソコンが故障してインターネットに接続できなくなるというアクシデントもあり・・・
そうこうしているうちに、私自身がこの掲示板へのモチベーションを失ってしまったこともあり・・・

もし、私の総括をお待ちになっていた方がいらっしゃったとしたら申し訳ありません。
（恐らくいないだろうと想定したからこそ、放置してしまった、というのもあります。）

さて、今更ですが、総括すると宣言したわけですから、総括させて頂きます。
とはいえ、改めて過去の自分の投稿を読み返すと、当時の論点で言うべき事は、ほとんど言っているのですね。
総括とはいっても、結局はこれまでに述べた事を別の角度から、あるいは言い回しを変えて述べる事になります。

一応、[600]で挙げた順番で進めますが、その前にこれまでの議論の成り行きを振り返ってみます。

かつてdiamonds8888x様が挙げられた「科学と疑似科学とを判別する基準」を以下のように整理しました。
基準１：反証可能性の有無
基準２：理論Ａと対立する理論Ｂを否定しても理論Ａの検証にはあまりならない。
基準３：矛盾との関係
基準４：根拠にならないことを根拠と主張する（これはdiamonds8888x様が挙げたものではない）

このうち基準２から議論を始めました。
基準２を言い換えると「対立仮説の否定だけではダメだ」という事です。

まず論点になったのは、世間がこの「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題をもって何を要求しているか？でした。

Ken様
世間は「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合、物証を要求している。
その証拠はドーキンスの寄稿文である。

ゲジゲジ
ドーキンスの寄稿文は証拠にならない。
世間が「対立仮説の否定だけではダメだ」といった場合に何かを要求している証拠はないので、世間は具体的には何も要求していない。要求していないのだから、例えば「神の言葉」でもよい。

Ken様
世間が「神の言葉」を要求している証拠を出せ！

ゲジゲジ
世間は「神の言葉」を要求していないのだから、要求している証拠はない。

Ken様
世間が「神の言葉」を要求している証拠を出さなければ議論を打ち切る！

まぁ、ポイントだけ大まかに纏めると以上でしょう。
Ken様がいかにめちゃくちゃな主張をしているのか、ご本人以外にはよくお分かりになるかと思います。

そういうわけで彼は議論から逃げ出しました。

さて、上記論点から派生した論点が無数にあるのですが、もう一つポイントとなる論点が、そもそも「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題が論理的に何を要求しているか？でした。

Ken様
論理的に「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は物証を要求している。
だから物証がなければならない。

ゲジゲジ
論理的に「対立仮説の否定だけではダメだ」という命題は「対立仮説の否定以外の何か」を要求している。
だから対立仮説の否定以外なら何でもよい。

Ken様が提示した議論のルールとして、複数の論点を同時に論じない、というものがありました。
私の反省点として、論点を「対立仮説の否定だけではダメだ」を世間がどう解釈しているか？にまず絞ったのは失敗だったと思います。先にこの命題が論理的に何を要求しているのか？を扱うべきでした。

なぜなら論理的な結論を固めた上で世間の解釈について議論すれば、世間が論理的帰結に従っているのか、あるいは逆らっているのか、という観点を検証に用いる事ができたからです。しかし先に世間の解釈を論点にしたために、この観点の検証が使えませんでした。
602：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:25:25 ID:VAzlgnjs: さて、では [601] の最後で述べた反省を踏まえて、[600] で予告した順番に沿って総括を始めます。

１．「対立仮設の否定だけではダメ」という命題は具体的な要求をしているか否か？

直接ここを論じるよりも、Ken様が挙げた例を用いた方が説明しやすいし理解もしやすいでしょう。

　＞[>>491]
　＞「人間の生存には、水が必要だが、水だけではダメだ」
　＞とします。では水以外になにが必要でしょうか？
　＞水以外の条件が何か１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になりますか？
　＞なりませんよね。

水以外の条件がなにか１つでもあれば、それはなんでもよいという結論になります。
まずはここから説明しましょう。「人間の生存には水だけではダメだ」が何を要求しているのか？

もし、水の他に「木」があったとしたらどうでしょう？
水の他に木があるのですから、「水だけ」ではないのです。「水だけ」ではないのだから、「水だけではダメだ」とは言えなくなります。「水と木だけではダメだ」と言わねばならなくなります。

もし、水の他に木があるのに、「水だけではダメだ」という指摘や批判をしたらどうなるでしょうか？
「『水だけ』ではない」状態を「『水だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。

もし、水の他に「金」があったらどうでしょう？
一般的に「金」には「きん」「かね」という２つの読み方があって、それぞれ英語で言うところの「gold」「money」の意味になります。しかし今の論点にとってはどちらでも構いません。

水の他に「gold」があったら、それは「水だけ」ではないのです。
水の他に「money」があったら、紙幣であっても硬貨であっても、あるいは電子マネーであっても、それは「水だけ」ではないのです。
「水だけ」ではないのだから、「水だけではダメだ」とは言えなくなります。

水の他に「土」があったらどうでしょう？それは「水だけ」ではないのです。

水の他に「太陽（日）」があったら？
水の他に「月」があったら？
これらの場合は手元にあるという事ではなく、空に見えるという事になるでしょうが、いずれにしても「水だけ」ではないのです。

あるいはまた、水の他に「愛」「夢」「生き甲斐」といった実体のない概念があったら？
やはりそれは「水だけ」ではないのです。

結局、水以外の条件がなにか１つでもあれば、「人間の生存には水だけではダメだ」という指摘や批判はできなくなるのです。
603：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:26:48 ID:VAzlgnjs: ちょっと微妙なのは、水の他に「氷」がある場合、または水の他に「水蒸気」がある場合ですね。
一般的には「水」とは液体の水を指すと思われますので、「氷」や「水蒸気」があれば「水だけ」ではないと解せます。しかし「水」を「水分子からなる物質」と捉えれば、これらがあっても「水だけ」です。
実際には「水だけではダメだ」という言動が行われた文脈から判断するしかありません。

もっと微妙なのは、水の他に「お湯」がある場合です。
日本語では「湯」と表記しているのですから、「水」とはやや違う概念とも言えます。
しかし例えば英語では「hot water」ですから「water」の概念に含まれるでしょう。
使用言語によって判断が変わり得るのです。

更に言うと、日本語で「お湯」とは何℃以上なのか？「水」とは何℃以下なのか？
実際のところ「水」と「お湯」の境界はグレーなので、人によって解釈が分かれる可能性があります。

まぁ、実際のところ、ここまで微妙な判断が必要とされるケースはほとんどあり得ないでしょう。
結論として、水以外の条件がなにか１つでもあれば、それは「水だけ」ではないのです。

さて改めて・・・
　＞[>>491]
　＞空気、食料、生息地などが、すべてそろわねば、人間は生きられません。
　＞「水だけではダメだ」といって、水以外のなにかを１つ、たとえば空気だけを追加しても、生存できません。

そもそも人間の生存に必要なものが何なのかは関係ないのです。
「人間の生存には水だけではダメだ」という命題は、「人間の生存に必要なもの」を要求していません。「水だけではダメだ」としか言っていないのです。
水の他にたとえば空気だけが追加されたなら、「水と空気だけではダメだ」と言わねばならなくなります。「水だけではダメだ」とは言えなくなるのです。
604：ゲジゲジ：2024/09/23(月) 23:27:44 ID:VAzlgnjs: さて、Ken様の投稿から、別の例も見てみましょう。
　＞[>>570]
　＞例えば、政治家同士の論争にあっては、野党が政府のやり方を攻撃するだけではだめで、
　＞自分たちならどうするという対案を出さねば、無責任と批判を受けます。
　＞要求されるのは「政策」です。

政治家同士の論争において「対立候補の否定だけではダメだ」という命題が何を要求しているか？ですね。

もし仮に、「自分は容姿端麗だから正しい」と主張する政治家がいたとしましょう。
政治家の主張が正しいか否かに、容姿は関係ないと思います。そもそも、その人物が本当に容姿端麗なのかどうかも分かりません。しかし「容姿端麗だから正しい」という主張がなされているのであれば、それは「対立候補の否定」ではないのです。

もし、「自分は容姿端麗だから正しい」と主張する政治家に対して、「対立候補の否定だけではダメだ」という批判をしたら、どうなるでしょうか？
「『対立候補の否定だけ』ではない」主張を「『対立候補の否定だけ』ではダメだ」と批判するという自己矛盾に陥るのです。

つまり「（政治において）対立候補の否定だけではダメだ」と言った場合、対立候補の否定以外に何らかの主張がなされていれば、それは何でもよい、という事になります。政治に何が求められるのかは関係ないのです。
「対立候補の否定だけではダメだ」という命題は、「政治に必要なもの」を要求していません。「対立候補の否定だけではダメだ」としか言っていないのです。

余談ですが、少し前の東京都知事選において、「私はかわいい」というような主張した女性候補者がいたと記憶しています。私自身は東京都民ではないし、特に興味もないので詳しくは知りませんが。
また、このコメントを書いている時点で、自民党の総裁選が行われています。街頭インタビューで某候補者に対して「爽やかなイメージだから支持する」と言っていた人がいました。
政治において要求されるのは必ずしも「政策」ではないようですね。

　＞[>>570]
　＞宗教者の間では、対立する宗教をいくら批判しても、その人自身が宗教者であることにはなりません。
　＞肝心なのは、その人がどういう神を信じているのか、つまり「信仰」です。

宗教において「対立する宗教の批判だけではダメだ」という命題が何を要求しているか？

例えば、「うちの宗教の神様はホンモノだから正しい」という主張があったとしましょう。
あるいは、「うちの宗教教団の会館にあるレストランの食事は美味しいから、うちの宗教は正しい」という主張。

いずれも「対立する宗教の批判」ではないですから、「対立する宗教の批判だけではダメだ」という批判はできませんね。「対立する宗教の批判だけではダメだ」と言った場合、対立する宗教の批判以外の主張がなされているのであれば、それは何でもよいのです。
「対立する宗教の批判だけではダメだ」という命題は、「宗教に必要なもの」を要求していません。

これも余談ですが、「うちの宗教は神を否定しているから正しい」という主張を聞いた事があります。宗教とは必ずしも神を信仰するものではないのですね。

　＞[570]
　＞芸術家同士なら。相手の作品にケチをつけるのは自由でしょうが、
　＞自分自身が何の作品も作れないなら、芸術家を名乗る資格がありません。要求されるのは「作品」です。

芸術において「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」という命題が何を要求しているか？

これも例えば「私は容姿端麗だから、作品を作った事はないが、私の作品は素晴らしい」という主張があったとしましょう。
あるいは、「私は歌が上手いから、絵を描いた事はないが、私の絵は素晴らしい」という主張があったらどうでしょうか？

いずれも「相手の作品にケチをつけるだけ」ではありませんから、「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」という批判はできませんね。
「相手の作品にケチをつけるだけではダメだ」という命題は、芸術家に必要なものを要求していません。