女帝問題 - 1139221613 - したらば掲示板

39：大神：2006/02/16(木) 20:11:41: >ヤスツさん

　まとめとチャート化お疲れ様です。

>>37

　どうもお久しぶりです。

相対的な感じですが、「御政務を取られるには体調は芳しくなく・・」の
方が「それでも皇太子様は妃殿下様をお見捨てにはなられないんだな」という
ことになりますが離婚だと、「男子が出来ないから離婚・・」ということ
でより冷たいイメージが出来ます。

　それに「女は子供を産むための道具ではない」とフェミ方面からも反発が
くるでしょう。それならまだ皇室の壁の中に囲い込んで外に出さない方が
良いでしょう。

　あと欝でも乗馬やテニスは出来ますよ。抗欝剤を飲めば普通に生活は
出来ますし。ただ、非常に疲れやすくなりますが。

　あと確かに結婚した時が３０の時だと普通は二人ですね。

>個人的にはもう一人のお妃候補だった、旧皇族の久邇晃子さんの方が良かっ
>たんじゃないかと思っていますが。

　妃殿下は才色兼備の方でしたから殿下の意向もあったのかも知れませんが、
ただこの時は結構評判は良かったのではないでしょうか。明らかな平民では
ありませんが。
40：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/02/19(日) 01:13:27: >>39
どもです。
私の母が鬱になったときは、確かに薬を飲んでましたね。
ただ、雅子さんは終戦記念日にテニスやってたそうですから・・・・なんかねえ。
まあ、皇太子殿下が離婚したくないんだったら、外野がとやかく言う事じゃないですけど。
鬼女板の奥様方からは、えらい不評ですが・・・・雅子さんは。

【ドス様研究の参考資料】http://s03.2log.net/home/dosukoi

それから亀レスですが、
>>25
＞もし天皇家を冒涜するような風刺漫画がメディア（日本のメディア・外国のメディア）
＞に掲載されたら、無反応は考えられませんが、どんなことが、どんな程度に起こるでしょう？

で、こういうのを見つけました。

　http://www.yuko2ch.net/mako/src/mako_up0035.jpg
　http://www.yuko2ch.net/mako/src/mako_up0036.jpg
　http://www.yuko2ch.net/mako/src/mako_up0037.jpg
　http://www.yuko2ch.net/mako/src/mako_up0038.jpg

つーか、冒涜を通り越して「萌えキャラ」になってますが。
どうも、一部の変わった趣味の方達にとっては、別の意味で愛の対象になっているみたいで（ｗ
あと、漫画じゃないですけど、週刊誌なんかでは皇室に対する批判めいたものは結構あります。
在日や解同に対する批判よりは、よっぽど自由だと思いますけどね。
私見ですが、皇室に対する風刺漫画よりも、在日に対する風刺漫画を出すことの方が、よほど勇気のいることでしょう・・・・今の我が国では。
昔は『不敬だ！』と言われて叩かれていたのが、今は『差別だ！』と言われて叩かれる違いで。
まあ、これ以上はスレ違いになるのであえて書きませんが。
41：イカフライ：2006/02/19(日) 19:37:51: >40

>鬼女板の奥様方からは、えらい不評ですが・・・・雅子さんは。

いや、アンチ皇室スレは鬼女板でも隔離スレですから、あまり基準には出来ないです。
（ところで最近、mixiにはまってるせいか、２ちゃん、殆ど見ていないなあ、「アストロ球団」スレ以外は。）
42：友引：2006/02/21(火) 22:44:02: ヤスツさん
＞一人でも二人でも多くの男子皇族を増やして
＞公務負担を減らしたいというお気持ちがどこかにあってもおかしくないなあ、と同情します。

天皇の公務は、男子皇族を増やして負担を軽くするというより、「公務」そのものを減らせばいいのではないでしょうか？　
被災地のお見舞いなど、私も、他の方が行くより気持が救われる場面はあると思いますが、競馬やコンサートなど、別段・・・・・
43：イカフライ：2006/02/22(水) 08:11:43: >>40

　あとさ、離婚してもっと若い嫁と再婚しろとか、側室制度を作れとか、無責任な外野が言うのは勝手だけど。
で、誰が嫁に来るの？
　雅子様の年令云々の話だけれど、結婚当時、皇太子殿下も３４歳、だっけ？って言うのは、男性としても、結婚適齢期をからり遅れてたんだよん。

　そもそも、皇族って言うのは、結婚相手としては、悪条件です。まして、皇室に嫁いでくるような女性は、それなりの家柄や学歴、教養のあるトップクラスのお嬢様でしょう。
いくらでも、キャリアを極められる環境にも恵まれるし、良い縁談だってあるし、それを「誰が好き好んで、あんな窮屈なところへ」と。
実際、皇太子のお妃選びは難航しましたね。
雅子様が結婚されたのも、皇太子がひたすら一途な愛で、って、感じじゃないんですか？

　まあ、だからこそ、女系天皇反対を支持する人は、「女が権利があるのがいけない」ってホンネが透けて見える人が多いんだけれど。
44：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/02/22(水) 14:03:36: >>43
どもです。で、

＞で、誰が嫁に来るの？

旧皇族系や旧華族系だったらいるんじゃないでしょうか？
実際に、最終的なお妃候補として残ったのは雅子さんと、旧皇族の久邇晃子さんでしたから。
ただ、戦後民主主義の風潮から、平民出身でなければ・・・・というのはあると思いますね。
雅子さんになったのも、そういう理由からでしょう。
結果的には大失敗だったわけで。
ちなみに久邇晃子さんは、東大を出たあと医者をやってるそうです。
皇太子殿下も理系出身なので、意外と上手く行ったんじゃないかなあと・・・・ま、勝手な憶測ですが。

＞まして、皇室に嫁いでくるような女性は、それなりの家柄や学歴、教養のあるトップクラスのお嬢様でしょう。

これについてはやや疑問符が。

　http://www.teamcg.or.jp/project/yawata/jiji02701.htm

それから前述したように、雅子さんの家系には問題があります。
詳しく説明すると、父方の小和田家は４代以上遡ることが出来ないそうです（要するにどんな血筋かわからない）。
また、母方の祖父である江頭豊は、水俣病を起こしたチッソの社長をやり、非道なことをやっていたという曰く付きの人物です。
なぜこんな問題のある家系の女性を、お妃にしたのか未だに不思議でなりません。
個人的には小和田パパのごり押しだと思ってますが。

＞雅子様が結婚されたのも、皇太子がひたすら一途な愛で、って、感じじゃないんですか？

お二人の結婚までの過程は未だにわかってないんですよ。
秋篠宮夫妻についてはわかっていますけど。
学習院時代に知り合って、紀子さんの方が熱烈にアタックしたって事ですが。
一部では、皇室ヲタとも言われていますが・・・・紀子さんは。

で、皇太子夫妻ですが、どこかの王室の晩餐会で知り合ったとか言われております。
が、よく考えてみると、外務省の下っ端役人だった雅子さんが、そんな重要なところに出て行けるのかと。
当時、小和田パパは外務次官で、その力で無理矢理連れて行ったのかも知れませんが。
そして、その後も頻繁に皇太子殿下と雅子さんを引き合わせていたようです。
上にも書きましたが、小和田パパがそういう風に仕向けたのではないかと個人的には思っています。

で、今回の女系問題。
例の有識者会議のメンバーは、小和田パパの息がかかった人物がかなり紛れ込んでいます。
小泉首相も、小和田パパとは旧知の間柄。
そして、最初から「愛子天皇」ありきの話の進め方。
焦る必要など一つもないのに、なぜか急いでいる。
小和田一族による皇室乗っ取り・・・・とまでは言いませんが、そう勘ぐられても仕方ないんじゃないでしょうか？
ま、少なくとも小和田パパが結婚に否定的だった云々は、嘘だと思いますね。
45：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/22(水) 14:33:56: >>42
公務というのは、昔から「これをしなければならない」というものが、「国務」として
決められているものもあるそうなんですね。そして、そういうものは「宮家が行く」
ことに意義があるわけですから、削ることはできません。

また、公務が削れない理由のひとつとして、日本国憲法の存在があります。
「天皇」というお立場は日本国国民の統合の象徴と規定されているのはご存じのこ
とと思います。であるが故に、「日本国民が国民として行う行事に、日本人として参
加する」ということそのものが、天皇陛下の存在意義であるわけで、これを削減する
ということはますますもって天皇制の存続の意味を失わせることになってしまいます。

もちろん、例えば年間1000、2000のそうした行事や公務を天皇陛下がお一人で全て
こなすことは不可能ですから、天皇陛下の名代としての皇太子や親王、宮家がある
わけですが、それが少なくなってしまえば必然的に天皇陛下ご自身や直近の男子宮家
である秋篠宮家の負担は増すばかり、となります。

天皇陛下及び宮家の公務として、確かに被災地の「慰撫」「励行」がありますが、同時に
競馬やコンサートについて言えば、「顕彰」でもあるわけで、これはこれで、「国民を
慰め、励まし、褒め称える」という意味で重要な公務ですよ。

ただ、競馬に興味がない人、コンサートに興味がない人には、その世界で頑張っている
選手や演奏者を顕彰する理由がわかりにくいだけのことで。

今後、公務が減る可能性があるとしたら、公務に相当する行事を催行する国民の人数
そのものが減る＝少子化・人口減の場合だけでしょうね。例えば人口減で集落が消滅
すれば、そこに行幸する必要はなくなりひとつ公務が減る、という考え方ですが。

現在、世界的には「立憲君主国家」のほうが国内が安定しているという報告例が増えて
いるそうですね。北欧やタイなど。やはり、ひとつの国がひとつの国であり続けるため
には「統合の象徴」は不可欠であり、その象徴としての存在である天皇制は、今後も
何らかの形で続けるべきだろう、という……話は長くなりましたがそういうことです。
46：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/22(水) 14:34:35: 私は天皇制は存続すべきだと考える人間であり、同時にそうであるが故に天皇陛下と
宮家の方々には、我々国民が享受している基本的人権や自由が許されないということ
（彼らが自由に振る舞うことは、それが権力の発生になってしまうということは、権力を
放棄された皇室の方々自身がもっともよくご存じのはずですし）、お気の毒に思います。
が、気の毒であるから天皇制はやめて皇室全員が民間人になれば幸せかと言えば、
拠り所をなくした日本国民にとっては、決して幸せではないのでは、とも思いますよ。

政治的な話を言えば、「行政の最高権力者（＝内閣総理大臣）」の上に、国民が存在
するのが国民主権国家であるわけですが、その「国民」という顔の見えない権威に、
明確な「顔があり実体として存在している象徴としての個人」がその役を負い、総理
大臣も衆参議長も最高裁判事も頭を垂れる権威として、「在る」ということは、奇蹟の
ように大切なことかと。
二番手であるところの行政・立法・司法の長が失敗して更迭されても、国の仕組みが
根本からは揺るがない、という保証のようなものですから。
47：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/22(水) 14:51:11: >>43

>女系天皇反対を支持する人は、「女が権利があるのがいけない」ってホンネが透けて見える人が多いんだけれど

これなんですが、「女性天皇」と「女系天皇」の区別はしっかりと付けた方がいいと思いますよ。
女【性】天皇とは、現時点で言えば愛子内親王殿下（直系男系の女子長子）が天皇になる場合。
女【系】天皇とは、その愛子内親王殿下が天皇になるならないに関わらず、その御子様が天皇になる場合。
この場合、それが男子である場合も、天皇（今上天皇→皇太子殿下）の血に連なるのが愛子内親王殿下で
あるため、【女系天皇】になります。

女系天皇の場合、「女に権利があるのがいけない」という議論を軸にすると、いろいろわかりにくくなると思います。
男女同権の視点からの「女性宮家にも平等な権利を」というフェミ論に根ざした女系容認論は確かにあります。

が、同時に女系容認論には「男子優先がいいけど、男子が産まれないときは女子でも仕方がないね」という、
保守意見との妥協を含んだ消極容認論というのが実は多数派を占めていて、「女子にも公平な権利を！」と
いう女系（女子）積極論というのはむしろ少数派なんですね。
最終的なおとしどころとしては、「男子優先。でも男子が産まれなかった場合は女子も容認するよ」というところ
で双方痛み分けの決着になるだろう、と予想しています。

仮定としては、「秋篠宮家第三子が男子で、そちらが皇位継承」がベストですが、他に考えられるのは「第三子
も女子、愛子内親王殿下が降嫁せずに婿取りをし、その子供が男子であれば、愛子内親王殿下及びその婿殿
下をとばして愛子内親王殿下の御子様を光景勝者とする」といったところでしょうか。

問題は、いつの段階で「もう男子は産まれない。女子で行こう」とスイッチする判断をするか、というところでしょう。
現状では、男子（親王）が生まれず、女子（内親王）だけが適齢期に近付いていく、という経験を、過去にしたことがないわけで。
今回が2000年続いた初めての経験ということになります。前例がないだけに、早めにルールを作らなければなりません。

問題が発覚するのは20年後、という話をよく耳にしますが、20年経ったら愛子内親王殿下は20代半ばです。
そうなってから、慌てて婿捜しを始め、難航し、うまく行かず……という話になったら、もう目も当てられません。
年齢的に真子様、佳子様は愛子内親王殿下よりも年上ですし。
48：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/22(水) 14:57:25: また、私は「再婚を視野に入れても、男子皇族が天皇になったほうがいいのでは」と考えています。

大変不敬な話ですので、これは誰と指定せずにいきます。
もし、女性天皇になる可能性がある方に、子供（男子）ができなかった場合どうするのでしょう。
すでに男性天皇（現皇太子）がその状態に陥りつつあるわけですが……。

男子が射精をする回数及び子供を作れる年齢は、本人が健康であれば10代から70代くらいまで可能
であると言えます。三船敏郎の末っ子なんかもう……ｗ
ですが、女子が受精して子供を作れる年齢は、本人が健康であっても10代からせいぜい40代前半までです。

こういう言い方はますますもって不敬かもしれませんが、皇統を男子が継いでいる場合、その相方を
取り替えて（再婚して）でも、元々の皇統を引き継がせる嫡子を生ませる機会は圧倒的に多くなります。
しかし皇統を女子が継いでしまった場合、その女子から正統な皇統を引き継がせる（つまり、その女子が
直接出産する）という機会は、男子の半分以下。
さらに、男子はその気になれば毎日数回ずつ射精できるかもしれませんが（歳を取る事に減るでしょうけどｗ）
女子は月に１回しか受精できず、なおかつ一度受精したら10ヶ月はリトライのチャンスがありません。

これを考えると、女子を皇統の正統に置いてしまうことは、次代の世継ぎを作る上でも、むしろ不利というか
袋小路への道を突き進んでしまう可能性が高まります。

皇室の第一の仕事はこれまでずっと世継ぎを残すことにありました。
側室が持てない（多重婚の禁止）以上は、再婚の容認を残した上で男子継承を選んだ方が、その確実性
は高まると思いますよ。

でも、フェミ論に対抗する男系論者は「伝統」や「遺伝子」論の方が多く、この「生殖機会の多寡」について
触れられる方はあまりいないようです。重要なことだと思うのですが。
49：大神：2006/02/22(水) 21:11:19: >>40

どうも、レスが遅くなって済みません。

鬱は抗鬱剤や安定剤を飲めばある程度は普通に生活は出来ますからね。

皇太子様が望まれても現実問題離婚は出来ないでしょうね。

　あと、その漫画凄いですね。続きが読みたくなりました。
作者に「天誅」を加えたい気持ちと半々で（笑）。

　今は「不敬」という言葉は無いですが、皇室に対するイメージは
悪くないので、「不敬」というよりも「品がない」の部類になるでしょうか。
例えて言えば「マザーテレサがボランティアの食料をピンはねした」の
ような漫画を書くような感じでしょうか。

　ただ、この漫画はあくまで想像上のものですが、同和問題の場合は
事実であっても書けないというのがありますね。
50：大神：2006/02/22(水) 21:20:27: >>45

>現在、世界的には「立憲君主国家」のほうが国内が安定しているという
>報告例が増えているそうですね。北欧やタイなど。

D.Rさんの権威ついての話と被りますが、

　タイの場合、昔軍部同士で内戦が起きかけた時に、国王が両派の代表を
集めて諄々と内戦の愚を諭し、それで両派の代表が国王に涙ながらに謝罪
して内戦が回避されたということがありましたね。

（日本で言えば終戦までの驚異的な敢闘力と、終戦における聖詔必謹による軍隊の
秩序ある武装解除と降伏でしょうか。ここら辺は分断国家と無秩序を知らない日本人
だと有り難味が分からないのですが）

　両派の代表としては国王が間に立つということでともに面子が立つという
のもありますが、王権が権力から遠ざかっていることで国家の権威が保たれ
るというのがありますからね。

　逆に大統領制のような国家元首だと権力者のスキャンダルで権威が下がる
ということもありますし。
51：イカフライ：2006/02/22(水) 21:53:40: >>47

＞これなんですが、「女性天皇」と「女系天皇」の区別はしっかりと付けた方がいいと思いますよ。

　てかね、「雅子様がキャリアウーマンだったことがそもそも気に入らない」
とか「女が子供を産む道具以外の自主性を持つことが、そもそも気に入らない」
ってホンネが見える意見が、結構、見えるよ、理論武装のカゲにね。
まあ、これって、ネット右翼にはありがちなことなんだけどさ。
「女が意志も権利も無い世界になれば、（もてないブサキモの）俺にも女が出来る」みたいな。
まあ、一番程度の低いネットウヨだけど。
52：大神：2006/02/22(水) 22:22:58: >>51

>まあ、これって、ネット右翼にはありがちなことなんだけどさ。

　イカフライさんのものの見方は人それぞれなのでしょうが、
私は「皇太子妃殿下は才媛であらせられる」と言ってはいますが。

まぁ、これは良いとしても

>「女が意志も権利も無い世界になれば、（もてないブサキモの）俺にも
>女が出来る」みたいな。
>まあ、一番程度の低いネットウヨだけど。

　これはもはや右左関係ないのでは？
53：大神：2006/02/22(水) 22:47:20: >>52の才媛であらせられるですが

>>44で柏葉英一郎さんが紹介されているページなのですが、

・東大は編入学である
・外交官試験は身内優遇だったのでは

として、雅子様のキャリアに疑問を呈しているのですが

東大の場合は編入学も難しいですし、雅子様の場合はハーバードから
ですから普通に問題ないような気がします。

　もちろん入試は学部から入る試験が一番難しいですが。

（理系だと学部＞＞修士＞＞＞博士の順に難しい）

　さらに外務省に入る場合も一次に通れば大したものです。
公務員試験は一次の倍率は数十倍で、採点は機械式だったりとしている
のでコネが効きません。そして一次試験で大体二倍まで絞り込みます。
コネが効くのは二次、採用面接以降ですからやはり優秀と言えます。
もちろん二次以降は経歴、コネ、身上などで左右されますが。

　で、外務省の場合はそれが酷いのは疑いありませんが。

ただ、やはり何よりもハーバードの授業に留年せずについていけたのは凄いでしょう。
54：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/23(木) 00:02:38: >>51
自主性を持つのはかまわないけど、それでも結局は皇室というものが、
「権威の継承」を最優先課題として担っていることを考えると、家系が途絶え
ても大きな問題にはなりにくい民間の核家族（例えば、次男、三男のDINKSとか）
とは、優先になっている課題が異なるのだと思われます。
その意味で、「女性を子供を産む道具ぐらいにしか考えてない」のではなく、
そうした意見を持つ方々は「子供を産むもっとも重要な仕事を担う女性が、
まず何はともあれもっともしなければならないこと」という見方で、論じておら
れるのでしょう。

子供を作ることよりも重要なことがある女性は、それでもいいと思いますし、
そうした自由を謳歌することも現代の日本では保証されています。一般人には。
ただ、「まず何より皇位（＝権威）の継承が最優先される」ことに存在意義が
ある皇室の存続を論じる場合は、残念ながら「子供を産む以外の自主性」は
どうしても次善の問題になってしまうのは、致し方ないと思いますよ。

自由な女性でありたいならば、権威の継承を一生の仕事にしている世界に
は近付くべきではなかったと思いますし、また、そういう自由な女性の価値を
よしとしている方は、往々にして「権威の継承」という概念も理解されにくいよう
ですし……。

そのあたりは、「一番大切なモノの違い」ですから、致し方ないところかも
しれませんね。
55：友引：2006/02/23(木) 23:40:57: ヤスツさん
＞公務というのは、昔から「これをしなければならない」というものが、「国務」として
決められているものもあるそうなんですね。そして、そういうものは「宮家が行く」
ことに意義があるわけですから、削ることはできません。

「昔から」「決められている」って、いつ誰が決めたのでしょうかね？

＞競馬やコンサートについて言えば、「顕彰」でもあるわけで、これはこれで、「国民を
慰め、励まし、褒め称える」という意味で重要な公務ですよ。

国税で宮家に「顕彰」してもらう必要は、どの程度あるのでしょうか？　
全てのコンサート、全ての競技というわけではないのですから、誰かがどこかで範囲を決めているはずですが・・・・・皇族・宮家を増やして「顕彰」にかける金を、選手や演奏家への直接的・具体的な支援に広く薄くまわした方が実力向上につながりそうに思います。

＞が、気の毒であるから天皇制はやめて皇室全員が民間人になれば幸せかと言えば、
拠り所をなくした日本国民にとっては、決して幸せではないのでは、とも思いますよ。

戦後、民主天皇教育が徹底され、『「国民」という顔の見えない権威に、明確な「顔があり実体として存在している象徴としての個人」がその役を負』っているように思います。
だから私は現在積極的に天皇制を廃止しようとは思っていません。
しかし、天皇に集約された権力は利用されやすい危うさももっています。
そういう意味では、きちんと民主教育を受けた現天皇の直系は信じられても、特に戦前の皇室に属していて後に皇室を離れた旧宮家の方々は信用できません。
戦後の天皇とその直系の方々は、国会で論議する問題に対しては意見を述べないというわきまえを持っていますが、宮家はそうではありませんしね。
56：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/24(金) 02:37:57: >>55
権力と権威は別のものとしてお考えになったほうがよいかと思いますよ。

皇室に求められるのは権威。
そして、その権威を利用して成り立つのが権力。
皇室の権威が権力の後ろ盾になってきたのは、今日に昨日に始まったことではありません。
明治時代も江戸時代も鎌倉時代も室町時代も、ずっとそうです。
そして、近代でもっとも権力を持っていた天皇は明治天皇と言われていますが、その明治天皇
も（昭和天皇も）、名目としての輔弼者（大臣たち）に権力があるのであって、天皇自身にあるの
は権威のみです。そこのところお間違いなく。
今も昔も、天皇に【権力】はないのです。権威があるだけで。
それ故に、皇室から権威までをも引きはがしてしまうのは危険なことと思います。
権威と権力の区別が付きにくい人が増えているのだとしたら、それもまた問題かもしれません。国語力の。

皇室の「顕彰」の意義ですが、皇室の存在意義は戦後発布された日本国憲法では「国民統合の象徴」
とされていますね。友引さんは、皇室に「国民とともに悲しむこと」は求めておられるようですが、
「国民とともに喜ぶこと」はいけないというのですか？
顕彰というのは「褒めてつかわす、褒美を取らす」という意味ではありません。
皇室のそれは「一緒に喜ぶ」です。
可能なら全ての国民にとっての喜ばしい行事に参加したい/していただきたいところでしょうけれども
それは現実的ではありません。ですから、自治体の招聘による記念行事や、能力秀でた才人が
技を披露するところに、「国民の総代として観客としてそこにいる」ということに意味が見出されるのだと
思います。

顕彰＝褒美＝金だとか、選手や演奏家への直接的・具体的な支援は、行政が考えるべき問題でしょう。
皇室はそうした政治から切り離されることが定められているわけで、「一緒に楽しみに、喜びに、悲しみに」
行くこと以上のことはできないことになっています。
地位の向上、能力の向上ではなく、その成果を分かち合うのが、「国民の象徴」「国民の総代」としての
皇室の仕事であり、友引さんが仰るようなことを求めるのは違うと思います。
これも、「権威と権力」を取り違えた結果の勘違いであるかもしれません。

宮家の行事参加公務は、元々は天皇の行幸の代理行為なんですよね。
天皇が方々に出向くようになったのは明冶以後ですが、これが「記念行事」「視察」などのような、
慰撫・慰労・顕彰が多くなっていったのは現憲法になった戦後以降ではないでしょうか。それ以前にも
天皇による行幸はありましたが、行事の種類・量が多様化したことが、現在の「天皇の代理としての
宮家の公務の増大」になっているのだと思われます。

喜びの増加、悲しみの増加、励ましの増加が、宮家の公務を増やしているわけであり、それだけ
国民による活発な活動が行われていることの証左でもあるかもしれません（慰撫は別）。

また、戦後の「開かれた皇室」というスローガンが公務を増やしている側面もあります。
戦前まで、皇室が何をしているのかというのは、「国民」ではなく「臣民」だった我々には
わからなかったわけですが、戦後になってからの皇室は「開かれた」というスローガンに
応えるべく、かなり積極的に様々な行事（国民の招き）に応じていますね。
そうした「国民が皇室を招く記念行事」というのもまた、「皇室の権威」を招聘している
というものでもあるんですよね。桜の木を植えました、皇室が植えました、というと、それだけで
「ああ、枯らさないように大切にしなくちゃ」という気構えを起こさせるし、「ありがたいから、
大事にしなくちゃ」という口実をも作る。
【健全に機能する権威】というのは、そのような形でも発露されていくわけで。
皇室という権威の存在が、「コトに対する気構えを律する」という効果を生み出すわけですね。

そんなわけで、「遊んでないで金をくれ」とか「税金で食わせてやってるのにあちこち遊び歩きやがって」
という誤解をお持ちの方も多いかもしれませんが、そこのところは皇室の努力ほどには、
皇室の意義が理解されていないということの現れなのかもしれません。
57：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/24(金) 02:43:05: >>55
それと、「宮家の復帰」についてですが、私自身はそれをどうするべきかについては、
まだ明確な結論は持っていません。

宮家の方々も、「宮家」という一個の存在ではなく、それぞれ様々な意見をお持ちの
多様な人々ですから、「宮家は信用ならん」の一言で全てをくくってしまうのは、
少々乱暴かもしれません。
信用ならん宮家もいるかも、というお気持ちはわからないでもありません。（竹田家とか）
が、あまり宮家をひとくくりにしてしまうのも、どうかと。

どうしてもというのであれば、「○○○家は○○○だから信用成らない」「○○○家の
○○○は○○○だから信用ならない」のように指摘しないと、話題の永田議員のような
泥沼にも入り込みかねませんし。永田議員がああだから、民主党の全てが捏造体質だ、
とは思わないでしょう？　（私は、もしや、と思ってますがｗ）
58：友引：2006/02/24(金) 13:09:13: ヤスツさん
＞皇室の権威が権力の後ろ盾になってきたのは、今日に昨日に始まったことではありません。

天皇の功罪はいろいろありますが、これが一番大きい害だと思っています。
天皇自身が知りもしない下賜の品物を誤って損失しただけで、威を借る狐の暴力に甘んじねばなりませんでした。
いつの世にも威を借ろうと虎視眈々のヤカラはいるもので（あなたがそうだとは申しませんが）、そういうヤカラは、借りるべき威をできる限り強めようと図ります。
最大限の敬語を使う者が最大の利用者である可能性大なり、です。

＞信用ならん宮家もいるかも、というお気持ちはわからないでもありません。（竹田家とか）
が、あまり宮家をひとくくりにしてしまうのも、どうかと。

いや、意見の本質は、血統より教育であるということですから、旧宮家全体を指すと考えてくださってもいいのです。　
（私は、もしや、と思ってますがｗ）←誰でも、もしや、と思うものではないかと思います。
あの党の、また旧宮家の、（そして権威にすがろうとする者ドモの）本質ではないか、と。
59：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/24(金) 22:35:16: >>58
「害」という言い方はどうかと思いますが、それが「権威」というものの功罪の一面であるという意味で
お使いであるならば、その主張も理解できる、としておきましょう。

権威は、権威そのものに問題があるのではなく、その運用者にこそ問題があるわけで、
運用を誤るものがいるということを根拠に、担がれる権威そのものを否定するのは間違いと思います。
例えば、友引さんは天皇の権威を「害の部分」のみ引き合いに出して「これだから天皇が権威など
持つと、それを利用する輩がよってくる」というまとめかたをされていますね。

では逆に天皇の権威が最良の結果を催した例も上げなければ、一面だけの評価から「権威なんかダメだ」
という主張をしているように見受けられてしまいます。

ちなみに、天皇陛下の権威が日本人にとってもっとも効果的に良い結果をもたらし、また、その権威が
十分に権威として維持されていなければそれは起こりえなかったという例をひとつ上げますと、
「玉音放送による終戦の布告、それに伴う武装解除」
が上げられます。
昨今のイラク戦争などを見てもわかるように、戦争は始めるのはたやすいものの、終わる、もしくは
「負けた側が負けを認める」のが酷く難しいということがわかります。国家が政府主導で戦争をしていた
時代はまだしも、戦争を指導した政府が消滅してしまうようなやり方では、この「戦争を終わらせる」という
ことは酷く至難のものとなってしまうことはおわかりいただけるモノと思います。
1945年の武装解除は、天皇の権威がなければ実現は相当難しかったというのが通説となっています。
天皇のため、という理由で戦争が行われていたから天皇の権威は国民を戦争に駆り立てた害である
と友引さんは仰りたいと思います。もちろん、そうした面もあるでしょう。
しかし、天皇の権威がなければその戦争を最小の被害で終わらせる（＝軍の武装解除の遂行）ことは
難しく、我々が知る歴史以上の大きな被害がなお続いていた（本土決戦、一億玉砕などなどの未遂行の
悲劇）可能性があります。

それを止めた強制力、同意を求めたものの大きいところに「天皇の権威」があったことは否めません。

例えば包丁は人間を殺すことができる凶器です。
しかし、うまい料理を作るために欠かせない道具でもあります。
自動車もそうです。多くの「利器」の類はそうした側面を持っています。
権威も同様です。
包丁を持たせたら人を殺すかも知れないからといって料理人から包丁を取り上げるのは愚の骨頂です。
考え方の異なる人間が群れて、互いに妥協を重ねながら暮らす国、世界であるからこそ、それらが
自分たちの主張を一歩譲り合うための口実としての「権威」は必要なのだと思いますよ。

また、そうした権威を権威たらしめるのは、権威に対する尊重と畏敬の気持ちです。
尊重も畏敬もしたくないという人にとっては、そうした権威は権威ではないのでしょうけれども、
権威の意味と価値を見出すなら、それに敬意を払うのは別におかしいことではないと思いますよ。
60：友引：2006/02/25(土) 00:42:59: ＞それを止めた強制力、同意を求めたものの大きいところに「天皇の権威」があったことは否めません。

いえね。１年前、せめて半年前に、戦争終結宣言をしていれば、そういうことも言えると思いますが
２つの原爆が落とされ、ボロボロになってからの玉音放送という現実の前にはむなしい発言です。
61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/25(土) 01:51:54: >>60
それは結果論というものでは？

今ここで引き合いに出した「権威が効果的に使われた例」というのは、
それが使われなければさらにすごいことになっていたが、実際には
権威の効用によって実際にスムーズな武装解除が行われた、という
ことを示しているわけでして。

もし天皇の権威というものが機能していなかったら、旧日本軍は武装解除
に応じず、国民に焦土戦を強いていたでしょう。
このことは、当時、実際に玉音放送を聞いた人々からも、今ならまだ
検証できる、【天皇の権威がよく働いた事例】であることに変わりはありません。

友引さんが仰るところの「天皇の権威を担いで勝てない戦争をやめなかったワルモノ」論
は、確かに権威が悪用された例ではありましょうけれども、その同じ権威を使って
うまく矛を収めた事例があるよ、ということを示していることはお認め下さい。

ここで言いたいのは、>>59にもありますように、「包丁＝権威」または「道具＝権威」
というものは、使用者によって良い効果も悪い効果ももたらす。友引さんは悪い効果
の側面を、「道具＝権威そのものが持つ害悪」といい、暗に「権威が悪い」と述べて
いるように私は受け取っているわけですが、私が言いたいのはそうではなくて、
「バカと鋏は使いよう」ということばにもあるように、「道具＝権威」というものは、
使い方、使う側が気をつけなければならない問題であって、「使われる側」を
害だ悪だとするのは、考え方として間違いを引き起こしやすいですよ、ということです。

「バカと鋏は」という例えも問題がありますし、もっと言えばロボット三原則でもいいんですが、
「銃が人を殺すのではない。引き金を引く意志が人を殺すのだ」ということと、ここでの
「権威」も同じ事だということです。

その上で、なぜ天皇の権威が必要不可欠なのかについて、再度述べます。
62：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/25(土) 02:04:34: 人間は、己の信じることを最良・最善のこととして考えがちです。
今、私と友引さんがそれぞれ自分の主張をうまく伝えようとあれこれ悩んでいるのも
自分が信じる最善を相手にも理解して欲しいからだと思います。お互いに。

しかし、どこかにジャッジメントをする存在や、もしくは「その存在の顔を立てる」という
ことを名目に、対立する双方が【自分の主張を最優先として振りかざさない】ための
制限機構は必要なのではないかと思います。

その制限機構を、人類はいろいろな形として持っています。
アメリカ人が「神の名の下に」と誓って裁判で聖書に誓いを立てるのもそうです。
また、中東の人間が真実を口にするときにアッラーに誓うのも同じですね。

現代中国人が「共産党」という絶対権力に対する忠誠を強いるのも、似ています。
共産党の権威（これは権威と権力が一体化しています。権力に権威が内在されています）
が、その他の対立を共産党の名の下に許さないわけですね。
一般的な法治国家では概ね「法の権威」の下に人はいることになっています。
法は権威であると同時に、これもまた権力ですね。強制力を持っていますし。

前述の「アメリカ人の裁判前の聖書への宣誓」や「中東人のアッラーへの宣誓」は、
実は権威に跪いてはいるけれども、権力に跪いているわけではないんですよね。
「そうしなければいけない、と自分が認め、同様に他の人も認めているが、そうしない
ことに対する罰は、誰も下さない。そうしない場合に被る後悔はまた自分自身のものである」
わけでして。

で、話は脱線しましたが、このように「対立する立場の者同士が、その意見を互いに引っ込める
（＝対立を妥結する）には、より上位に立つ「権威」が必要であることに変わりはない、ということです。

自民党と民主党が揉めていても、国会開催のときには天皇陛下の開会の詔の前で頭を垂れるでしょ？

私は「権威に阿ることが正しい」とか「権威に帰順または従うことが正しい」と言っているわけではありません。
解決が難しい対立があった場合でも、「顔を立てるためなら仕方がない」という口実として、また、
畏敬をもってそうする存在＝権威があることの「良い点」を認めた上で、人が人の社会を形作り、
維持していくために権威は必要だと考えています。

今回の皇室典範の問題の根本は、「では、何に対して権威を感じるのか？」というところが、
人によって違ってきているというところにあるのではないでしょうか。

●直系＝昭和帝の血を引くものに権威を感じる＝女系容認論
●直系＝昭和帝よりも遡って、昭和帝よりも古い血脈に連なるものに権威を感じる＝男系論

ということなのだと思います。
昭和帝を絶対とするのか、それ以前の皇室の血脈の源流を絶対とするのかという点が
議論の断絶のポイントになっているのだということが、友引さん他の方々に理解して頂けている
ことを祈ります。
63：友引：2006/02/25(土) 11:21:19: 天皇の権威を背景に戦争を始め、天皇の権威を背景に戦争を終結しました。
始めなければ、終わる必要もありません。
始めたことを良しとする人から見れば、天皇の権威は功であり、始めたことを悪しとする人から見れば害であるということでしょうね。
64：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/25(土) 16:27:48: >>63

ここでは、「権威そのものに善悪があるのではなく、権威の運用者/利用者に善悪がある」
ということを繰り返し申し上げています。
車が悪なのではなく、ドライバーに善悪がある。
包丁が悪なのではなく、その使い方を決めている個々の人間に善悪がある。

この視点に立って、「権威そのものに善悪があるのではなく、その運用者に善悪がある」と
考えるべきだ、と繰り返し申し上げているのです。

友引さんは権威そのものに功罪があるとお考えのようですが、私は「権威の運用者に功罪
があるのであり、権威にその責を着せるのは正しくない」と考えています。

戦争を始めなければ終わる必要もないのは当たり前のことですが、戦争を始めた人と
終わらせた人は、同じ「天皇の権威」を担いでそれを行ったけれども、それぞれ別の人でしょう？
天皇の権威を担いで戦争を始めたのは石原完爾（満州事変を発端とするなら）であり近衛文麿（太平洋戦争を発端とするなら）です。
天皇の権威を担いで戦争を終わらせたのは鈴木貫太郎です。
それぞれ、担がれた権威は同じであっても運用者が違うのです。

友引さんは当初、「天皇の権威が戦争を正当化させる」「戦争を起こさせた天皇の権威は害である」と述べられました。
私は、「担がれた権威が害なのではなく、権威を担いだ側に害があった。権威を担いだ側に害ではない使い方をしたものもいる」と申し上げています。

日本の歴史において天皇の権威というのは、天皇自身が権力から遠のいていた期間が長かったせいもありますけれども、基本的に「簒奪者によって担がれ、簒奪者の行為/統治を日本の歴史の中において正当化するため」に存在しています。
いわば、「日本は今、誰のものか？」を示すための生きたシンボルでもあるわけですね。
幕末において、官軍と幕軍（正確には連合する前の長州と薩摩）が、権威の仲介者である公卿を味方に付けて、詔勅の取り合いをしたことはよく知られているところです。
実際、詔勅を乱発していたのは天皇という権威の担ぎ手である公卿であり、また公卿を持ち上げて導いていた公卿の担ぎ手が長州・薩摩であったわけで、まさに「権威そのものではなく、権威を担ぐ側が、担いだ権威の持つ正統性を手にする」という戦いであったと思います。
後に薩長連合が成ってからは、詔勅と天皇の権威は「官軍」に移ります。
このとき、天皇の権威を示す錦の御旗（当時は天皇がほいほいと姿を示すことができませんでしたから、天皇の権威の象徴として目に見えるものが必要だった）が、明治維新によって起きたかも知れない内戦の被害規模を最小限に抑えています。
これも天皇の権威（＝日本を統治する正統性を世に示す）の効果だったと思います。

現在の「日本の持ち主」は、国民主権に基づき日本国民全員です。
ですから、天皇の権威を担ぐのは日本国民自身であり、その意味で天皇の権威を担ぐ正統性を日本人一人一人が自覚する必要はあるかもしれません。
その権威に伴って起こることを、「天皇個人のせい」と考えるのではなく、「運用者の自覚」と考えるべきでしょう。
少なくとも、昭和20年以前の天皇には、建前上の統帥権という権力が存在しましたし、内閣は天皇という主権者の輔弼者という位置づけでした。
しかし、昭和20年以降の天皇は名実ともに「権力を伴わない権威だけの存在」、明治以前の状態に【戻された】わけです。
権力を持たないことを担保するために、皇族は「誰かに何かを命じるような発言」を、極力差し控えているわけです。それが、自らの今後にまつろう皇室典範についてであったとしてもです。

現在の天皇は権力を持ちません（持たない状態を維持することに腐心されています）。
そして天皇の権威というものは、天皇個人が作り出し醸し出すものではありません。
権威として畏敬の念を感じるかどうかが、権威という実体を伴わない状態を作り出すのだと思います。
我々はもう少し「自分が今の日本の持ち主」であり、「天皇の権威を担ぐ立場にある」ということを身に刻むべきではないかと思いますね。

「輔弼者の暴走」の時代はともかく、今の天皇の権威（＝日本の正統な持ち主が日本国民であるということの裏付け）を落とすも上げるも我々次第なわけですから。
65：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/25(土) 20:36:03: とりあえず、私の立場を順を追って述べていきますね。

【安全保障の希求と法理遵守】
ヤスツがもっとも強く求めるのは、安全保障である。（自由も正義も満腹も理念も、安全が保証されて初めて満たすことができる）
安全保障を考える上で、兵器に寄らない攻撃を受けないことが確実に保証されるのは、「国内」という単位が上限である。
現時点で発布されている日本国憲法は有効だと考えている。（将来の改正の可能性は認めるが、現状照らし合わせるべきは、現時点で存在している憲法である）
日本国憲法とそれに連なる刑法民法他の法律が及ぶ範囲は、日本国内に制限される。
日本国内とは、日本の領土領海を指し、日本国内に居住するものは日本国憲法及び諸法律の制限/支配を受ける。

現状、天皇制は日本国憲法に定められている。
天皇制で定められた「天皇」の地位と権威の及ぼす効果範囲は、【日本国内】をその【上限】としている。（日本以外の国や国民から畏敬の念を得ることはあるかもしれないが、天皇の地位と権威を保証するのは日本国憲法の支配下にある日本人による）
皇室典範は、日本国憲法の規定を補完するためのものであり、日本国憲法が天皇制の廃止を宣言しない限り、天皇制は法に従って維持されるべきである。

【対立・紛争回避のためのシステムとしての権威の必要性】
天皇の地位・権威が効用を及ぼす範囲は、日本国内に限定される。
天皇の地位は、それを「国の持ち主である国民」が保証している。（権威は国の持ち主によって規定される服であり、天皇はそれに袖を通す役割である）
天皇の権威は、対立する意見の仲裁のために必要である。
同時に、形而上的な意味での「国」及びそれに所属する「国民」の、帰属意識を形にしたものが「天皇」であり、拠り所でもある。

他国と日本が、言語と文化と統治政府を同一にする機会が生まれ、「他国に対する日本国人」ではなく「宇宙人に対する地球人」を意識する未来が来るまでの間、日本国内限定の対立抑止装置として、「天皇の権威」または「権威を伴う天皇」の存在は不可欠であると考える。
故に、【天皇制の存続】は法令遵守以外の理由からも必要と考える。

【天皇制の存続】は、制度の存続であると同時に、権威の存続でもなければならない。
傅く対象が明確化されていない現状は好ましいとは思えない。
また、【天皇制の存続】は【血のリレーの存続】から離れることはできない。（それが権威を保証しているため）
この場合、長子相続を含め権威の根元である血のリレーを絶やさないことを最優先に考えるべきだ。

このとき、「相手（女性）を変えても、同一の精子を供給できる期間が長い男子」と、「仮に相手（男性）を変えたとしても、受精・妊娠・出産の回数が限られる女子」とでは、いずれのほうが「後継者を作る機会」を多く得られるかを考えると、「男子。正室以外の世継ぎを作る女性の存在」を考慮しない限り、血のリレーの実効性は低く成らざるを得ない。
現状の日本社会が、重婚はともかくとして「再婚」はさりとて珍しくも不義でもなくなっていることを思えば、「妻を取り替える」という非常手段を行使した結果として「嫡子存続」が見込める方法を採択したほうが、「血のリレーの確実性」は増す、と考える。

現時点で話題となっているのは、「血のリレー濃度（女系容認論）」「血のリレーの正統性（男系論）」にあるが、「血のリレーそのものの継続性」をまず第一に考えた場合、上記の「男子による継承、世継ぎ造りのための後妻または側室の容認」は避けられない。

これをそのまま言ってしまうと、「男系論者は女を子造りの道具だとしか考えておらず、女性に対する蔑視感情と人権侵害が丸出しだ」と叱られてしまうわけですが、「潔癖さ」と「制度存続（存続の理由と必要性は上記に説いた通りです）」を天秤に掛けた上で、「制度存続」に軍配を上げるとしたら、この選択からは逃れられないと思います。
「制度存続より潔癖さ」や「人権がなくておかわいそう」という方向に訴える方もいらっしゃると思いますし、それもまたひとつの主張ですから敢えて止めません。
が、「生きた権威」である皇室・天皇には、そういった意味での基本的人権はなく（昔、現人神、今は国民以下です）、また壮大なる「公的存在」であることを宿命として受け入れられた、「生まれながらにして国の人柱/生贄」になるさだめの方々であるからこそ、同情と尊敬と畏敬の念が生まれるんです。
我々のために辛い思いをして下さい、と。

このへんの感情は、むしろキリスト教徒の方々と分かち合えるのかもしれませんね。
人間の現在を背負って、代表として死んだキリスト、みたいな。
66：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/02/26(日) 01:18:43: ども・・・で、

>>51
私見ですが、私は皇族が「自主性」など持ってはいけないと考えてます。
特に公務においては絶対に。
つーか、明らかに憲法違反だと思いますので。

＞憲法第４条１項
＞天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。

だから、雅子さんが『外国に行きたい』などと、自分の要望を言うのは明らかにおかしいわけで。
外交は政治の範疇にあり、これに皇族が口を出すのはダメ。
あくまでそれをするかどうかを決めるのは政府です。
雅子さんがどんなに望んでも、政府がダメと言ったらダメなんですよ。
政治活動（＝公務）は、あくまで政府の決めたことをやるだけ。

だからこそ、私は雅子さんに何の同情も起きないわけです。
自分で皇族になるのを選んだ（パパの意向があったにせよ）以上、そうなるのは覚悟の上だったはず。
憲法にそう書いてあるんだから・・・・まさか、（高学歴の）雅子さんが憲法を読んだことがないとは思えないですし。
で、秋篠宮様が、

　公　務　は　受　け　身

と言われたのは、まさに的を射ていると思います。
憲法を正しく読めば、当然の結論ですので。
それで精神を病んでも、あくまで彼女の責任でしょう。
嫌なら離婚して皇族を辞めればすむことですし。
政府や宮内庁のせいにすること自体、間違っていると思います。

あと、別にキャリアウーマンだったことを叩いているわけじゃないんですよ。
それはそれで、過去の経歴ですので。
ただ、皇族になったからには、そんなものは何の意味も持たないわけで。
例えば、長年営業職をやっていた人間が、人事異動（もしくは転職）で事務職になったとします。
この場合、営業としてのキャリアをその職場で自慢して、周りの者はどう思うでしょうか？

　ア　ホ　で　す　か　？　あ　ん　た　は

と、間違いなく思われるでしょう。
その職場では素人なんですから、謙虚になってゼロから学ぶのが正しい姿勢だと思います。
一からやる謙虚な姿勢がないなら、辞めてもらって結構でしょう。
だから、雅子さんも辞めてもらって結構だと思います。
後継問題とは別の意味でも。
67：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/02/26(日) 11:11:38: >>10 いまいち「時代だから」とか、よく解らないんですよね。

説明不十分でしたね。

「時代だから」という言葉が不適切でした。「存在拘束性があるから」と言いなおします。
もっとも、存在拘束性があるから時代を超えることができないとは申しません。

今朝の朝日読書欄に「超バカの壁」の書評がありますが、バカの壁でも時代の壁でも、超えることは不可能ではないでしょう。
しかし、不可能と言いたいほど困難であるとは思います。

上山春平「埋もれた巨像国家論の試み」によると、“日本国家の特質を最も原型に近い姿でとらえることのできる時期は（8世紀初頭の不比等の時代以外に）
17世紀初頭の徳川幕府成立期と19世紀後半の明治維新期（p.Ⅴ）”であったようです。

>>9 英国の王制は過去三百年続いてきた。この先の三百年も続いていくと思う」と答えている。

という話も紹介しましたが、

>>10 僕なんかは、皇統論は一般人の価値観（例えば男女同権とか）で語れるものじゃないと思いますが。

という観察には同意します。しかし、一般人が語ることによって、価値観の転換について考えることは、自然でもあり、高い価値を有する創造性につながることだと信じています。

その意味で、このスレッドで発言なさる皆さんに、心から敬意と感謝の念を捧げます。
68：友引：2006/02/26(日) 12:23:03: ＞我々はもう少し「自分が今の日本の持ち主」であり、「天皇の権威を担ぐ立場にある」ということを身に刻むべきではないかと思いますね。
＞現在の天皇は権力を持ちません（持たない状態を維持することに腐心されています）。（ヤスツさん）
＞私見ですが、私は皇族が「自主性」など持ってはいけないと考えてます。（柏葉英一郎さん）

お二人の言われることよく分かりますし、賛同します。
新憲法の象徴天皇の本質なのでしょうし、現天皇とその子供たちは「腐心され」いると思います。
そういう意味でも、その上の世代の宮家・旧宮家の一部の方が、国会で決めることへの影響力を考慮しないで発言したことは問題だと思っています。
私自身は、男系を守れとも思わないし、何が何でも男女同等にとも思っていません。
皇室典範は我々の総意の下にあるのですから、内容を熟知した上で、（変えなくてもいいと言うことも含めて）変えて行けばいいと思います。
69：大神：2006/02/26(日) 21:50:09: >>67
>その意味で、このスレッドで発言なさる皆さんに、心から敬意と感謝の念を捧げます。

　そう思うのでしたら、立場が違うからと言って呼び捨てで喧嘩腰になることは
もうしない、ここではしないということで安心していいのですね？

このスレッドで発言している一人である大神。
70：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/02/27(月) 15:45:44: そう思います。
71：大神：2006/02/27(月) 16:49:07: >>70

分かりました。でも、

>そう思います

失礼ながら自分のことでしょう？
72：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/02/27(月) 20:43:15: 未来のことは神のみぞ知る。
73：大神：2006/02/27(月) 20:58:28: >>72
>未来のことは神のみぞ知る。

　貴方の意志のことをきいているのですから、「する」か「しないか」でしょう？
74：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/02/27(月) 23:57:45: >>67
今はヨーロッパの王室というのは、イギリスや北欧の一部を除くと概ね国が王制を止めてしまった
（フランスのように共和制に移行したり）わけですが、昔は王室同士の交流というのが当たり前
だったんですよね。
「ガイコクのおとぎ話」にあるところの、「王子様がお姫様を迎えに来る」とか、「王子様のお后選び」
といったシチュエーションを見るに、王室の結婚というのは皇室のそれというよりも、日本で言うと
戦国大名の政略結婚に近い印象を感じます。
確か今の英国王室（ウィンザー朝）は元々ドイツからの家系だったと聞いていますが（違ってたら
ごめんなさい）、それをしてドイツが「イギリスはドイツの家臣」のように思わないのは、ヨーロッパが
もともと持っていた結婚観/政略結婚の長い歴史が、ヨーロッパ全体として共有されているからな
んだろうなあ、とも。
その意味で、ヨーロッパ亜大陸全体で日本の戦国史のそれと比較できるくらいのものであるわけですね。
それはおくとして。

父系相伝というのはアジアの伝統なのかなとも思うんですがどうなんでしょうね。
中東あたりのイスラム圏では、一夫多妻・女は男の財産という部分ばかりが知られていますが、
その一方で「自分の妻が生んだ子供は、【種が誰のものであっても】すべて夫のもの」という考えも
あるのだそうで。つまり、畑にできたものは畑の持ち主に所有権があり、種を蒔いたのが誰かという
のは別に問題ではない、と。まあ、大らかと言えば大らかですが(笑)、同じ「アジア圏」といっても、
アジア西端の中近東とアジア東端の日中他では、やはりまた違っていますし、違って当然なのでしょう。

よく「外国ではそうだから日本もそうすべき」という他力本願な主張をされる方もいますが、伝統・風習
というのは、その土地の風土と必然によって育まれるものでもあるので、風土の異なる別の地域の
伝統を持ってきて「優れているから見習え」という論法は、少々乱暴であるようにも思います。
その意味で、皇室継承問題を考えるときに、「英国王室の例」を持ち出したり、「中国王朝の例」を
持ち出してくるのは、あまり意味がないようにも思われます。

繰り返しになりますが、ヨーロッパ諸国の王室による婚姻交流は、日本の戦国大名の政略結婚に
なぞらえるべき風習で、同等の力を持った諸侯またはパワーバランスを欠いた王国同士が、戦争
に寄らずに衝突を避けるための外交の一手段として行われてきたものです。以前、どこかでどなたかが
書かれていましたが、ヨーロッパ諸国では「貴族が王家に入る」こともできました。（英国王室のお后は
貴族から選ばれたりしてますよね。最近はヨーロッパに王様が減っちゃったから）

日本の皇室の場合、昭和帝以前までは同様に貴族に相当する宮家から嫁取りをしていたわけですが、
嫁どころかあーた、という現状や、今の日本が「皇室に付随する貴族の存在を許さない人が増えた」
ということも相まって、「貴族からの嫁取り・婿取り」が難しくなっています。そうなると、それこそクラーク
の地球帝国にあるように自己クローンでもするか、もしくは思いきった民間からの嫁取りにならざるを
得ず、ここ２代３人の男子皇族はそうしてきた、ということなわけですが……。

そんなこんなで、
1)皇室内の、血筋的に対等同等の家から嫁（婿）を取る　という選択肢を捨ててしまうと、結局は
2)民間から取る　という選択肢しか残りません。ナメクジやカタツムリのようなわけにはいきませんからねぇ……。

ともあれ、戦後世代が「皇室に関する教育」を受けてこなかったこともあって、その存在意義を改めて
自分たちの頭で考えるいい機会になっているのだろうとは思います。
このチャンスを大切にしたいところです。
75：中葉 ◆22bKXenR5Q：2006/02/28(火) 14:26:43: 自分の未来がどうなるかは、やはりわからんね。
76：大神：2006/02/28(火) 19:07:54: >>75

>自分の未来がどうなるかは、やはりわからんね。

　つまり、　　所詮はその程度の敬意　　と言うことですね。

未来のことは分からないが、それを踏まえた上で、
「今はそういうことはしない」と答えるものですから。

それなら最初から　白々しいこと　は言わないのが良いですよね。

　ネットで顔が見えないからとあまり人のことを舐めない方がいいですよ。
77：Ra：2006/03/03(金) 03:46:36: 天皇が養子を取れるようにすれば、この問題は男系維持は容易だと思うのですが。
個人的には、旧宮家の復帰と皇族からの男系男子の養子を可能にするの２点でしょうか。

天皇制の崩壊をたくらむとすれば、手っ取り早いのは、女性（女系ではなく）の容認です。
女性天皇となれば、子供が生まれた場合その時代の情報操作で国民感情を動かせば、女系へと移行させる事が容易だと思います。
なので、私は日本は天皇制を維持しようとすれば、女性天皇擁立自体に問題があると考えます。
78：Ra：2006/03/03(金) 03:51:23: 天皇制崩壊を狙う理由は、日本国の解体が狙いですね。
79：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/03(金) 05:05:24: 過去から現代への連続が歴史（伝統）と呼ばれるものであり、伝統の継承が、
現代と過去が繋がっていることの確認になるのだと思っています。
過去と現代（今の自分たち）が繋がっていることの確認が取れる方法が他に
もあり、それがずっと続けていけるのであれば、天皇制に変わる他の方法でも
いいのかもしれませんが、それを「上から押し付ける（押し付けるものが、天皇
制以上の強い権威を、受ける側に広く共有されていることが前提）」ことが難しい
以上、天皇制という権威の継続は必須かと思われます。

天皇は現憲法では「日本国民の統合の象徴」ということになっていますが、
実際のところ「日本人のアイデンティティを体現している存在」という意味では、
現憲法の定義もちゃんと過去の定義とあわせて当てはまっているなあ、とも。

女性・女系天皇の「継承者を殖やす機会の寡少化」の問題は、すでに指摘した通りです。

また、もしも女性・女系天皇を認める方向で話を進めるのだとしたら、少なくとも
愛子内親王殿下が適齢期を迎える前には法整備を完了していなければなりません。
愛子内親王殿下が天皇に（仮に）なるとしたら、それは恐らく40歳を越えた後と思われます。
そうすると、少なくとも愛子内親王殿下は天皇に即位される前には子作りを終えて
いなければなりません。現東宮妃の雅子妃殿下が高齢出産もあって機会に恵まれない
ように、もし、男児出産（男児以外もですが）を目指すならば、ますますもって愛子内親王殿下
は少なくとも20代前半にはお相手を決めて「将来天皇になる御子様」作りに励まなければ
ならないことになります。現皇太子殿下の后選びが相当難航した（その結果の晩婚）こと
は皆さんも記憶に新しいと思います。
これが后ではなく婿ということになれば、相手が民間だろうが宮家だろうが紛糾すること
は明らかです。（たぶん、さらには「自由恋愛」を言う人も出てくるでしょうし）
そうすると、婿選びは愛子内親王殿下が成人される前から始めなければ間に合わない
ことになります。

今、愛子内親王殿下は五歳。
17～8歳くらいになったら婿選びを始めるとして、残る期限はあと10～13年です。
それまでに、女性・女系を容認するのか、しないのか、を決めない場合、愛子内親王殿下の
婚期はさらに遅れていきます。黒田清子さんのように。

愛子内親王殿下がおかわいそうという声があります。
「天皇陛下になれなくておかわいそう」ではなく、どういった形になるにせよ、皇室典範の
整備の遅れは愛子内親王殿下の婚期に大きな影響を与えることになります。
仮に女系・女性天皇容認となった場合でも、晩婚となった上に、「今すぐ急いで皇太子と
なるお子を作れ」と急かされるようになるのでは、むしろそちらがお気の毒です。
80：N.I..：2006/03/10(金) 00:12:46: お久し振りです。　ずい分となつかしいお名前が今も並んでいますね。
旧：論客うろ覚え書き一覧（旧論客リスト）で「知識が乏しく、学ぶ意欲がなく、比喩の理解力に乏しい（＝ものすごく頭が悪い）」とヤスツ私より評価を頂きましたN.I. です。

ヤスツ氏の「論客うろ覚えリスト」と「ネット初心者とのメール交換」のページをリンクさせて頂きたく思いヤスツ氏を探しておりました。

旧ＰＣが不調のため以前メール交換をしましたヤスツ氏のメルアドが分からなくなりました。
こちらの掲示板にこのような議題外の書き込みをしまして申し訳ありません。

フレームがあって直接上記2件だけにリンクする事が私には難しいです。上記2件のＵＲＬを教えて頂けないでしょうか。
うろ覚えサイトのトップページをリンクすればいいのでしょうが上記の内容をそこから探してもらうのは結構大変そうです。私がリンクしたいのは私が関連しているところだけなので・・・。

＞ヤスツ氏　もしお時間がおありでしたら直接メールをくださるか、論客うろ覚えサイトの連絡掲示板？にでもお知らせ頂ければありがたいです。

掲示板主催者様　ヤスツ氏のお目にとまらなくても今日（3月10日）中にこの書き込みを削除しますのでしばらくご容赦ください。
ん？私が削除できますか？　もしくはお手数で大変申し訳ありませんが本日ご都合の良い時に削除して頂ければありがたいです。

よろしくお願いいたします。
81：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/03/10(金) 01:19:12: >>80
リンクするサイトをここに書き込むべきだと思いますが？
82：N.I..：2006/03/10(金) 11:08:50: まずヤスツ氏にお知らせしたいと思います。
83：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/11(土) 00:56:56: ご無沙汰しています。
N.I.さんもお変わりないようで安心しました。

メアドは、あまりにスパムが多いので封鎖して、yasz2006@に変えました。
@以下は以前と同じです。

で、リンクはご自由にどうぞ。
[リンク]→[右クリック]→[新しいウィンドウで開く]
で、フレーム内の特定ページにリンクを張る事が可能です。
84：大神：2006/03/11(土) 01:03:18: >N.Iさんへ

　はじめまして、大神と申します。

ヤスツさんと連絡を取りたいのでしたら、別にここでなくても他のスレッドがありますよ。
「サイド６」などがありますが。

　もっとも、どのスレッドに書き込めば良いか分からなくてここに書かざるを得なかった
としても

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46

お久し振りです。　ずい分となつかしいお名前が今も並んでいますね。

「旧：論客うろ覚え書き一覧（旧論客リスト）で「知識が乏しく、学ぶ意欲がなく、
比喩の理解力に乏しい（＝ものすごく頭が悪い）」とヤスツ私より評価を頂きました」

　　　　　　　　　　　↑　先ずこれが余計だと愚考します。

　　　貴方は人にお願いごとがあって来られたのですか？喧嘩売りに来たんですか？

「N.I. です。」　これだけで良いでしょう。

　あと、以下の文も必要無く、

「リンクの件でヤスツ氏にお願いがあってこちらに参りました。
こちらは私のフリーメールのアドレスです『＊＊＊＊＊＊＊＊』・・」

くらいで良いでしょう。

ちなみに
「ん？私が削除できますか？　」これを見るとどこかで貴方にお会いしたことが
あるような・・(^^;)。
85：イカフライ：2006/03/11(土) 08:21:24: Ｎ.Ｉさん、お久しぶりです、お元気ですか？

>>84 大神さん

＞「旧：論客うろ覚え書き一覧（旧論客リスト）で「知識が乏しく、学ぶ意欲がなく、
比喩の理解力に乏しい（＝ものすごく頭が悪い）」とヤスツ私より評価を頂きました」

　　　　　　　　　　　↑　先ずこれが余計だと愚考します。

　　　貴方は人にお願いごとがあって来られたのですか？喧嘩売りに来たんですか？

　まあ、でもこれは、実際、過去にヤスツさんが実際に下された評価ですから、仕方ないでしょう。
今は随分と違いますが、反戦というだけで喧嘩売ってきた過去があるのは、事実ですから。
（と、私も朝から一言多いｗ）
86：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/11(土) 09:22:06: いやいや、あれは喧嘩ではありませんし、今も喧嘩だとは思っておりませんｗ
「反戦平和主義者ほど戦闘的な態度の人が多いのはなんで？」
「反戦平和主義者が掲げる主張が、その対立者との間に平和を生まないのはなんで？」
という素朴な疑問への答えを渇望していただけですよ。そして今もそれについての明確な答えは得られていませんが、サイド６のほうを通じて「共通の話題を優先して、共通ではない話題を棚上げすることができれば、共通ではない話題に手を付けない合意に基づくつかの間の平和くらいなら作れる」というのは実証されたかな、と。
つまり、平和というのは永続させるのは難しいもので、かつ、双方がすべての価値観を共通にすることはできず妥協の上に成り立つものであり、平和を壊す（もしくは平和の構築に寄与しない）のは、常に妥協しない理想至上主義者であり、残念なことに反戦平和主義を唱える方はそうした妥協を知らない方がまだまだ多すぎるようだ、ということでしょうか。

そして、そのN.I.さんの評価はさんざんやりとりがあった後の最終評価ですし。
と、ここはそういう話題をするスレッドではないので、私からのレスは以上です。

N.I.さんがお望みの「論客うろ覚え書きリスト（おそらく旧版のことでしょう）は、もう３年以上も前の評価ですから、多少は変わってきていると期待します。
実名と匿名についてのメール往来記録は、その後、ほうぼうのblogやBBSなどで「実名と匿名についての議論記録」として取り上げて頂いたようで、玄倉川さんのところでもご紹介いただきました。
http://blog.goo.ne.jp/kurokuragawa/e/3c953248da64c3290e49d5f4a5b41a31
前述の「実名と匿名について」のテキストの補完的な意味もありますので、例のページをリンクされるのであれば、副材料的にこちらへもリンクされるとよいかと思います。

そして、多くの場合、リンクに可否を求める確認は不要です。
87：N.I..：2006/03/11(土) 11:14:38: イカフライさん　お久し振りです　お元気そうで何よりです。
大神さん　はじめまして。　（ではないかもしれないという事ですね？）
私個人はあまり身元を隠すつもりはないのですが・・・。

「一言多い」という点に関しましては　Ｎ．Ｉ．です。　と言って、誰？と言われそうなくらいご無沙汰でしたので評価の件をお知らせすればすぐに思い出して頂けるだろうと思ったからです。

ケンカを売りに来たとすぐに解釈されるような恐いところなんですね。。。（笑）
残念ながら私は今何かの議論をするつもりはありません。

ヤスツ氏　ありがとうございました。　
もろもろの件に関しまして（なぜ今リンクを貼ろうと思ったのか等）はいずれ私のサイトに詳しく説明しようと思います。
その時はお知らせします。

せっかくですので　こちらの女帝問題。　もし我が家に当てはめてみると大きなお世話というか内政干渉というか。

皇室の方から男子が生まれなければこうしたいという申し出があってそれを受けて国が必用な法整備等をするというのが順当のような気がしますが。

皇室であっても民間であっても他人様に、男だ女だと取りざたされる事ほど悲しい事はないと思いますね。

突然の訪問、掲示板主催者様はじめ皆様　お邪魔をしまして大変申し訳ありませんでした。
「誹謗中傷って何？」もちらっとですが楽しく拝見させて頂きました。
引用させて頂く事もあるかと思います。　よろしくお願いいたします。
88：大神：2006/03/11(土) 11:52:22: >>85
>イカフライさん

>まあ、でもこれは、実際、過去にヤスツさんが実際に下された評価ですから、
>仕方ないでしょう。今は随分と違いますが、反戦というだけで喧嘩売ってきた
>過去があるのは、事実ですから。（と、私も朝から一言多いｗ）

　いえいえ、ヤスツさんが書かれたとしてもネガティブなことをわざわざ持ち
出す必要が無いですからね。

「私は貴方から【バカ】と言われた○○ですが覚えています？今日はお願いがあって参りました」

なんて普通はこないですよね。後の文が丁寧でもそれは

　　　　　　　　　　　　　単　な　る　慇　懃　無　礼

ということでやはり喧嘩を売りに来ているとなるでしょう。で、このN.Iさんの
書き込みを見ると目的はお願い事のようですから、それだったら
「前半の文は要らないでしょう？」ということです。

　ついでに言えば人にお願いする時にこういう態度は凄いな～と妙な感心しました（笑）
89：大神：2006/03/11(土) 12:09:01: >N.Iさん
　
　こんにちは。

>大神さん　はじめまして。　（ではないかもしれないという事ですね？）

はい、ええとですね

17 名前：ヤンキー投稿日： 2005/10/08(土) 02:53:56
ん？ヤクザは国を滅ぼさないが国家神道は国を滅ぼした、って？

157 名前：友引投稿日： 2005/10/17(月) 23:08:11
ん？　あなたは韓国人？

549 名前：友引投稿日： 2006/01/30(月) 21:02:50
ん？　あなたももちろん、平和、正義に関心があるから、この掲示板で発言しているのですよね。

　とあって、

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

　ですからまたまた武蔵＝吉岡＝ヤンキー＝友引さんが出てきたのかと思いました（笑）
　
>「一言多い」という点に関しましては　Ｎ．Ｉ．です。　と言って、誰？と言われ
>そうなくらいご無沙汰でしたので評価の件をお知らせすればすぐに思い出して頂け
>るだろうと思ったからです。
>ケンカを売りに来たとすぐに解釈されるような恐いところなんですね。。。（笑）

　いえ、イカフライさんにも書きましたが、失礼に当るから普通は書きませんよ。ネガティブなことは。

　思い出してもらいたいのなら他にもあるだろうと思いますが。それとも貴方は
外から見た自分のアイデンティティーを

「知識が乏しく、学ぶ意欲がなく、比喩の理解力に乏しい（＝ものすごく頭が悪い）」

位しかないと御自分で認識しているのでしょうか（笑）？

>お久し振りです。　ずい分となつかしいお名前が今も並んでいますね。

と全員充ての挨拶文であるのに、上であるようなネガティブなことが来て

>とヤスツ私より評価を頂きましたN.I.

　何故かヤスツ氏よりとしているあたりヤスツ氏にリターンマッチをしに来たのかな
と普通は思うのですよ。
90：大神：2006/03/11(土) 12:11:30: >N.Iさん

>ケンカを売りに来たとすぐに解釈されるような恐いところなんですね。。。（笑）

　>>89のようにきちんと【どこがおかしいか】を指摘して、言いっぱなしではない
ので全然恐いところではないですよ。

　寧ろ、勉強になるところだと思いますよ。もっとも、受け取る側の素質にもよるでしょうがね
91：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/11(土) 14:42:48: >>87
皇室問題について言えば、その「我が家に例えていうと」というのが、もっとも大きな誤解の元なのだと思います。
皇室/皇族というのは、民間とはその存在意義と立場がまったく異なります。皇族は憲法で規定された日本人なのですから。

皇室は法律（皇室典範）で決められている内容について、何らかの希望を一切述べてはいけない（天皇の政治への不介入）が憲法で定められているわけです。
そういう憲法をこれまでに変えずにきたのは我々国民ですよ。
皇室を縛っておきながら、何か言えというのはあんまりだと思いますが。

また、私は天皇の最大の仕事は皇位継承者を作る＝天皇制の継続に寄与する、ということであると考えています。
他の人間には代わる事が出来ない天皇の最大の存在意義です。
そう考えた場合に、女性/女系天皇は子作りの期間が制限されてしまうため（最若で18歳くらいから、最長でも40歳くらいまででしょう。子供を産めるのは。しかも、年に１回のみ）、配偶者の交替によってでも血のリレーの機会が多い男子が天皇であるほうが、皇位継承の機会は多くなるだろうな、と考えているわけなんですが。
これを突きつめていくと「側室を取れ」「東宮妃は期間を定めて交代制を義務づけよ」という、実に現代の実勢に合わない、女性蔑視的と言われてしまう内容になってしまうので、あまり積極的に持論を訴えないようにしているのです(^^;)

男女同権男女平等とか、女系・民間の血が混じると男系継承にならなくなるとか、万世一系の伝統といった考えではなく、天皇制継続のためにもっとも効率のいい方法を考えていくとそうなる、というお話です。

そして、たかだか86レスしかないスレッドでやりとりされた内容をほとんど見もしないで発言してしまうところに、あなたが今もお変わりないことが見て取れます。
知識が乏しいのは仕方がありません。が、学ぶ意志・意欲がないと目の前にある情報すら読めない。あなたはいつもそのことの実例を私たちに示してくれますね。
92：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/11(土) 14:54:24: >>91
ちょっと補足。
女性天皇は子作りの期間が制限されてしまいますが、女系男子天皇だったらそれは別に制限されませんね(^^;)

どちらにせよ、男子皇族（東宮）の嫁取りをもっと早くするよう法制化しろと言いたいですね。
歳を取れば取るだけ、世継ぎを作る機会は減るのです。
そして、仮に敬宮内親王殿下が女性天皇を継承するのだとしたら、それこそ先の黒田清子さんや現皇太子のようなお歳になってから婿取りをしていたら、子作りはワンチャンスになる可能性が高まります。
そうなってはマズイわけです。

そうなると、自由恋愛は諦めていただいて、20代前半のうちに配偶者とご結婚いただかなくては【間に合いません】。
さらに、そうなると、敬宮内親王殿下はもうじき小学校に上がるわけで、最速であと12年後には女性天皇として配偶者を取るかどうするかを決めなければなりません。
25歳まで引き延ばしたとしても19年後です。
PSE法ではありませんが、議論の時間と認知期間も必要です。周囲、国民にとっても、ご本人にとっても。

それこそ、ご自身になぞらえて考えてみてください。
自分は長女だけど従兄弟に男子がいるからそっちが家業を継ぐんだと思って、いつか嫁にいくんだわ、いつになるのかしら、と考えていたら、「明日から家業はお前が継げ。婿も取れ。今すぐ」と言われるようなもの。
子供のうちから「お前は大きくなったら婿を取って家業を継ぐんだ」と言われて育てられるのと、いつか嫁にいって家を出るつもりでいたらいきなり「今すぐ婿とって家業継げ」と言われるのと、どちらのほうが心の準備ができますか、という話です。

敬宮内親王殿下が少なくとも小学校をご卒業されて中学に進まれる＝物心がきちんと付く頃までに、（どちらに転ぶにせよ）法整備を終わらせようと思ったら、あと６年しかないんです。

どういう形になるにせよ、典範の改正は慎重に時間を引き延ばしている余地はあまりないのだと思いますよ。
というお話です。
93：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 15:31:39: N.I.さんの書き込みに対する反応についてですが…

自分も含め、人がどこかで何かを発言するからには、
意図していようがいまいが、多かれ少なかれ不適切なことを
言ってしまう事もあります。

お互い様なんだから、「一言多い」「ちょっと言いすぎだ」程度の
エチケット違反に一々目くじらを立てないのもまた、エチケットではないか
と思いますが、いかがでしょうか。
（最近、この手の書き込みが目に付きだして、ちょっと見かねたので
あえて書きます。）
94：N.I..：2006/03/11(土) 16:11:31: ＞＞大神氏
大変失礼しました。
こちらでの書き込みはこれが最終という事でご安心ください。

＞＞ヤスツ氏　リンク可能だという事が分かりました。　ありがとうございました。

＞＞管理人様　不必要な投稿削除頂ければ幸いです。　失礼しました。
95：大神：2006/03/11(土) 18:30:06: >>94
>N.Iさん

>大変失礼しました。
>こちらでの書き込みはこれが最終という事でご安心ください。

　いえいえ、何か勘違いしておられるようですが私に謝っても仕方ないですよ(^^;)。

私はただ、「人にものを頼む態度ではないのでは？」と老婆心ながらの忠告を
していただけですから。

ただ、そのような丁寧な態度はあの友引さんと違うなと感心しました思いました。

またイカフライさんから叱られるかも知れませんが、ちなみに友引さんとは
自称６４歳の割りに精神年齢は甚だ幼稚な人で、ネット上で人に数十万円請求
するというトンでもない頭のおかしな人でした。

N.Iさんがそのような頭のおかしな人ではなくて良かったです☆

ちなみに別段消える必要は無いですよ。ひょっとしたらその件の友引さんと
お話し出来るかも知れませんよ。もっとも、何故か友引さんは中葉さんには
話しかけないところを見ると、N.Iさんに話しかけないかも知れませんが。。
96：大神：2006/03/11(土) 18:44:49: >>D.Rさん

>自分も含め、人がどこかで何かを発言するからには、
>意図していようがいまいが、多かれ少なかれ不適切なことを
>言ってしまう事もあります。

>お互い様なんだから、「一言多い」「ちょっと言いすぎだ」程度の
>エチケット違反に一々目くじらを立てないのもまた、エチケットではないか
>と思いますが、いかがでしょうか。
（最近、この手の書き込みが目に付きだして、ちょっと見かねたので
あえて書きます。）

　　　　　　　　　　もちろん普通はそうです。

でもあからさまに
「自分は貴方に悪し様に言われた被害者です。自分の頼みをよもや聞かぬことは
あるまい」式のことを他人に披露して自分の要求を通そうとするような見苦しい
ことは、当事者ではなくて第三者の掣肘があった方がいいでしょうし、関係無い
お頼み話に関連して長々と関係無いスレで話をするのもどうかと思いましたので、
少しその人の出鼻を挫きました。

　また、文体、言葉使いから人に数十万請求して遁走した友引さんかなとも思いましたので少し牽制しました。

　もちろん、相手が普通の人ならしません。本当は私は良くないのでしょうが、
以前、○○番長さんが武蔵が吉岡になって出没した時にうんざりした時のように、
またこちらが真面目に話をしても自分の結論に合わないと一切受け付けない、
相手を罵倒してレッテル貼りをして遁走の武蔵かもと思いましたので、少し厳しく
しました。
97：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 19:55:47: >以前、○○番長さんが武蔵が吉岡になって出没した時にうんざりした時のように、
>またこちらが真面目に話をしても自分の結論に合わないと一切受け付けない、
>相手を罵倒してレッテル貼りをして遁走の武蔵かもと思いましたので、少し厳しく
>しました。

とありますが、たまたま文体が一部似ているだけで、全く関係ない人である
可能性だってありますからね。（むしろ、その確率のほうが高いかも）
その場合、言われた相手が面食らうのも当たり前ではないでしょうか。
確かに、この掲示板全体の過去ログを手繰れば、その辺の事情もわかるかも
知れませんが、相手にそこまで求めるのも身勝手な話ですし、
件の事情からあえて厳しく接するとか、けん制するというのも、
こちらの事情に過ぎず、相手には全く関係のない話です。
そういうスタンスで発言した時点で、こちらが相手のことを考えずに
発言しているということになるのではないでしょうか。

また、>>80の書き込みについて、
>「自分は貴方に悪し様に言われた被害者です。
>自分の頼みをよもや聞かぬことはあるまい」
と言っているようだということですが、
私が読んだ限りでは、そういう態度だとは思いませんでしたよ。
ちょっと悪意があるように捕らえすぎているのではないでしょうか。
98：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 19:57:20: すみません。
管理人さんが言うとおり、スレ違いのテーマですので、
あんまり引っ張るのもアレですね。
これ以上この内容を引っ張るのはやめにします。
99：うろちい：2006/03/11(土) 19:59:25: ちょっとだけ私見
僕は基本的に皇室廃止論者ですけど、今廃止したら野放しになった旧皇室がどんな政治的な
存在になるのかという心配の方が大きくて、皇室が縛られている今の方がマシかなー？などど、
思ったりしています。
100：大神：2006/03/11(土) 20:19:15: >D.Rさん

>たまたま文体が一部似ているだけで、全く関係ない人である可能性だってありますからね。

ですが、「ん？～」とか、誰も使わないですよ。

私も、D.Rさんも、ヤスツさんも、うろちいさんも、イカフライさんも、
スライムベスさんも、剣恒光さんも、○○番長さんも・・・。試しに

「編集（E）」⇒「このページを検索」で色んなスレッドを調べてみても
引っかかったのは彼らだけです。

>ちょっと悪意があるように捕らえすぎているのではないでしょうか。

　　　　　でも普通はあんなネガティブなことは書かないでしょう？

「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。お久しぶりです。今日はお願いがありました」

なんてのは

ああやってネガティブなことを書くことによって、注意を引きつけて、相手が無視できない
ようにする。「前に悪し様に言われました」とするのはその初歩的な手ですよ。

相手がこちらの要求を飲めばそれで良し、飲まなかったら

「やはり私は学ぶ意志が無く・・だから私のお願いは聞いてくれないのでしょうか・・」
という形でやるのでしょう。で、一度成功して味を覚えたらまた繰返しやるでしょう
からその前に掣肘ですよ。前に友引さんが「初対面なはずの私に喧嘩腰だった」
時にしつこくそれを追求したのは再発防止のための掣肘があったのですが、それと
同じです。

　ついでに過去ログでN.Iさんを見ると相当凄い人だったみたいですが。
勿論私は直接話したことはないですが、あれはバカ認定されても仕方ない人だな
と正直思いました。

　で、その人が久し振りにきて、嫌味なことを最初に持ってくるのはやはり
なにか考えてのことですよ。

　勿論、一般的にはD.Rさんの言われていることが正しいのですが。

とまぁ、うろちいさんからの忠告があるので私もこれはこれで止めておきます。
101：大神：2006/03/11(土) 20:27:38: >>99
>うろちいさん

　つまり、心情的には皇室は嫌いだから消えて欲しいが、頭で考えてみると
日本の政情の安定化のためには皇室肯定論者だということですかね。

　失礼ながら議論において必要なのは後者の、「自分の好き嫌いを超えた立場で考えた場合」
ではないかと思いますが・・(^^;)。

　皇室問題で好き嫌いで論じても仕方ないのではと思います。

８０年代教育を受けた世代の人間、教科書思考、無批判思考だと単純に

　　　　　　　　　　天皇⇒悪、皇室制度⇒悪、身分制⇒悪、

と考えがち（勿論、うろちいさんがそうだと言うのではなくて）で、
それで「皇室は無くなればいい」と考えがちですが、個人的な好き嫌いで論じても
仕方ないような。。
102：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 22:25:28: >>100
色々異論はありますが…ネチケットについての新スレッドを立てたほうが良いですかね。
103：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 02:43:24: >>99
天皇制が、国民の上に君臨するシステムだった時代を見て「皇室などいらぬ」と考えてしまう方が出てくることは理解できます。
うろちいさんはその意味で「天皇が戦争を起こし、指導し、容認した。国民主権国民平等の国に、国民の上に君臨する権力などいらぬ」というお考えに立って皇室廃止論なのかも、と思います。この理解が間違っていたら補足をお願いします。

一方でうろちいさんご自身が補足していらっしゃるように、皇室が野に下ったときにどうなるか？という視点の存在はありうると思います。
戦後の皇室は「国民統合の象徴」という枠から出ないことを、皇室自身も受け入れています。
野に下る（＝法律の規制から逃れる）ということになった場合、皇室の威光を担いで……と考え始める輩が出ないとも限りません。
日本の歴史は皇族/天皇を担いだものが政治的正当性を得るということの繰り返しでした。
今は違うからといって、今後も違うとは限らないわけで。

また、皇室自身がそれと意識しなくても以前として皇室が権力を持ってしまう兆しはないとは言えません（実際には潜在的な権力もあるのかもしれませんが）。
枷が外れることで、権力を持たされてしまうことになることを、皇室自身が望んでいない。だから、今の憲法下で皇室が「国民の上に君臨しない」ことを明記し、皇室を「国民または不埒なことを考えるかもしれない（＝野に下った皇室を担ごうとする）輩に対する【人質】」としている現状が維持されたほうが、天皇を気に入らない人々にとっても「マシ」な状況が維持できるのだと思います。
天皇制不要論が採用されるのは、天皇に対しておよそすべての国民の中に畏敬や権威を感じるものがいなくなったときでしょう。
天皇が「日本の歴史の継続性を体現している存在」であることを考えると、自国の歴史の継続性を日本人自身が否定するときがくるとしたら、そのときに初めて歴史の継続性を体現する天皇が邪魔になるのではないか、と思われます。

曲がりなりにも現代、左翼の方や左傾化したリベラルの方の中に廃皇論があるとしたら、それは「二次大戦という日本にとっての悪しき歴史（と彼らは定義する）」と、今自分たちがいる現代が歴史的に継続していることをも保証体現している天皇という存在が許せない、ということからくるのではないかと思っています。
過去の歴史が輝かしい、もしくは誇りであると考えるなら、その時代と繋がっている存在は大切にされます。
過去の歴史が不名誉であり、忘れたいと考えるなら、その時代と繋がっている存在は否定されます。戦後ドイツにとってのナチス/ヒトラーがそれに当たりますね。でも、ナチス/ヒトラー以外の過去の時代は否定していないから、国家もそれ以前の憲法も手直しを加えながらも引き継いでいるわけですが。
「過去の悪行」と現代を切り離したい方々が、過去の悪行だと思っているその時代の体現者と継続性を持つ天皇/皇室の継続を嫌うのも、理屈としては合点がいきます。

もしくは、日本の歴史が現代に継続していること＝日本という国が独立し続けてきたことに対する証拠、「継続性の体現」を拒否・否定することで得をするのは誰か、という考え方も出来ます。
天皇の正統性（正当ではなく正統）を否定し、日本の継続性を否定し、「日本は半島の弟ニダ」と言ったりする国が隣にありますが(^^;)
そうした国々が日本を自国の歴史に取りこんで考えた場合、日本独自の歴史的継続性というのは支配する上で障害にしかなりません。
だから、日本の歴史の継続性を体現する天皇に対してもっとも拒絶的反応をするのが、特亜三国だというのもまた合点がいくところです。

究極的には天皇/皇室というのは現時点での国家主権者（＝国家の掌握者）であり、国全体に影響を及ぼしうる法律の庇護下、国民の管理下でその可能性/潜在的権威を制限され続けるというのが、もっとも安定した保存方法になると思います。
それについていろいろな情緒を取り付けて納得したり、不満に思ったりする方もいるでしょうけれども、日本の過去の歴史から逃げないというこの一点を今後も継承し続けていく気があるのであれば、廃皇論はその前提から含めて選択候補外になるのが自然かな、と思いますよ。
104：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:30:20: >>102
DR@福岡県民さんの奨めに従い、>>80-101 で発生したN.I.さんに関連した話題は、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1142082995/
に移動し、そちらで返答します。
105：友引：2006/03/12(日) 12:24:00: 天皇制にはいろいろ批判をもっていますが、私も今の日本で直ちにあらゆる形の天皇制を廃止した方がいいとも思っていません。
廃位して制約を受けなくなった皇族の政治的発言の影響力は総理大臣の比ではないと思うし、有栖川の名を騙った詐欺師が一時的には成功したことを考えても、「威光」には利用価値がありすぎます。この点、ヤスツさんの危惧はもっともだと思います。
ただ
伝統だ男系だという人たちは、ＤＮＡ鑑定もない時代に、何人もの側室の一人が産んだ子が天皇の子であったと、無邪気に信じているんでしょうか？　
それとも系図さえ繋がれば、実際は庭番の子であってもいいのかな？
要は国民の敬愛を受けられる人柄でさえあれば、女系であれ庭番の子であれ、かまわないと思いますが・・・
実際、武列天皇の血など引いていないほうが信頼できますしね。
106：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:15:33: >>105
一部意見への賛意をありがとうございます。

さて、私は、正統性や血の継続の点から男系を支持しているわけではありません。
これはここまでにも書いた通り、

・女性天皇は、現在の皇族より少なくとも10年以上は早く結婚し、世継ぎ造りを始めなければならず、また、世継ぎ造りに費やすことができる期間・回数が少ない
・男性天皇は、例えば歳の離れた（年下の）皇后（世継ぎを作る時点では東宮＋東宮妃でしょうけれども）を娶る事も可能であり、またその意味で子作りに掛ける時間を長く取る事ができる

三笠宮殿下（というかヒゲの殿下）は「現実には難しいと思う」とコメントされていますが、男性天皇＋側室制が、「確実に世継ぎを作る最善の方法」だろうとは思います。
ただ、三笠宮殿下が仰るように側室制は国民の理解が得にくいでしょう。
また、現状では民間からの嫁取り（婿取りとなればますます）がされることが前提になっていますが、その場合、今までの事例を見ても判るように后/婿選びは難航し何年もかかることは容易に想像できます。
待たされたのが男子皇族の場合は、多少歳を喰っていても性行為は可能です。
が、待たされるのが女子皇族の場合、さらにはその女子皇族が産む御子様が天皇になる、というような場合、女子皇族が婿選びに手間取っている間に高齢になってしまうと、世継ぎが産まれる可能性はさらに低くなります。
DNAやらなんやらという問題ではなく、「機会」の問題なのです。

また、「人柄」については、幼少のみぎりからの「環境を自覚する教育」の成果で作られたものでもあると思います。
どんな人柄になるかは受精の段階ではわかりません。

女性天皇（もしくはそうなる定め）が何歳くらい、または何歳くらいまでに御子様を出産されたらいいかというのを、女性天皇を考えている方々は本気で検討しておくべきと思います。
敬宮内親王殿下が女性天皇になるのも別に強く反対するわけではありませんが、敬宮内親王殿下の後に継承権を持った男子皇族がいない現状では、敬宮内親王殿下が産む男子（または長子）が次の次の次の天皇ということになります。
その場合、敬宮内親王殿下が30歳や40歳になってから婿が決まるのでは遅すぎるのです。
秋篠宮殿下の第三子が女子だった場合（男子であっても同じ事なんですが）、最短であと12年後には敬宮内親王殿下は子供を産む条件が整ってきます。
婿選びに調査その他で数年を掛ける（自由恋愛にさせない）つもりであるならば、少なくともあと６年以内に法整備は終わらなければなりません。

血筋の問題をとやかく言う前に、今後６年間でそれらの問題を決着することのほうが、天皇制継続のためには重要と思われます。

そして、女性天皇を消極的理由ではなく支持主張される方は、この「女性天皇はいつ結婚・出産すべきか」について回答を持つ必要があると思いますよ。
そうでなければあまりにも無責任です。
107：友引：2006/03/12(日) 13:44:08: お読みして、大して意見に違いがないようにも受け取れました。
違いは、
天皇制存続に強い意義を感じておられることと、
自然消滅するならその方がいいか、程度にしか思っていないことと・・・・
108：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:54:18: >>107

自然消滅するならその方がいいかとは私は思っていませんが、友引さんはそう考えておられるということですね？
天皇制に替わる、「仮に政権首班が替わっても国の体制が揺るがない何か」があるならともかく、フィリピンが今そうであるように「大統領という国家の最高権威/権力者をクーデターや暗殺で倒すことで、国の耐性そのものが揺らいでしまう」という脆弱な仕組みになってしまわないためにも、「権威と権力を分離する」「権力は交替可能だが、権威は継続性があって交替不可能である」という現状の天皇制のほうが、国内の安定には寄与すると思います。

天皇制はいわば「憲法で保証された日本のアイデンティティ」でもあるわけです。
日本人の個人個人のアイデンティティは、その個人の死によって区切りがつきます。
が、国のアイデンティティというものは、先祖代々子々孫々に継承されていくものです。
法律や風習、流行はその時代時代に即したモノに変わっていくでしょう。
変わらないのがアイデンティティというものです。

王様を追い出して共和制になってしまったフランスは王室への憧れがあるからイギリスが羨ましい。
新大陸として建設されたアメリカはその当初から王様や貴族がいなかったから、その憧れとしてハイソサエティを形成し、富豪を容認し、大統領に王に匹敵する権威と権力を与えている。
王族ではありませんけれども、サンフラワー号で新大陸に渡った一族は今のアメリカにあっても「最古参の名家」として尊敬を集めていますよね。
これはその一族がアメリカという国の歴史を体現しているからだと思います。
建国してたかだか200数十年のアメリカですらそうです。
2000年と言われる長さの「名家」が皇室であるわけです。
王位・皇位が継続している国、その王室・皇室というものは、他国から見ても尊敬の対象でもあります。
それほどに、続けていくことは難しいということです。

その意義と価値を日本人自身がいちばんわかっていない、軽んじているのは、「それが当たり前になっているから変化が欲しい」という持つ者のわがままなのだろうな、と思いますよ。
109：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 20:17:50: サンフラワーって…そりゃ関西汽船のフェリーですがな。
ピルグリムファーザーはメイフラワーじゃなかったっけ？

それはそれとして、私は「天皇とは何か」を深く考えたことがなかったので、
天皇って何のためにあるの？と聞かれたときの明快な答えを用意できないし、
日本のアイデンティティであるといわれてもピンと来ないですね。
とはいえ、天皇制を完全に否定してしまえるだけのものも持っていません。
正味、どうでもええか、っていうのが本音です。
110：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 22:22:06: >>109
さっき、飲み屋で突然思い出しました。

素で間違ってましたor2

正しくはメイフラワー。
その話を飲み屋でしてるとき、「それってフェリーだよね？」と言われて間違いに気づきましたorz
111：大神：2006/03/12(日) 22:54:24: >>108

　アメリカの場合はピルグリム・ファーザーズは名家としてアメリカの中でも格別ですよね。
ニクソン大統領が望んで親戚関係を結んだりしたくらい。やはり人間の作る国家
はどこでも権威を求めざるを得ないのでしょうね。　

　代替が効くものを権威の源泉に据えようとすると、代替が効くから権威が弱い
というのがありますね。そう考えると２０００年以上続いた皇統は容易なものでは
ないので権威の源泉と考えた場合、消滅させるには甚だ勿体無いものではありますね。

　明治維新に際しても、大東亜戦争の終結に際しても皇室の権威があったからこそ
なしえたものでしょうね。

　ちなみに、よく「そもそも皇室があるから戦争の惨禍があった」とか、
「国体護持のために末期には沖縄や原爆やソ連などで要らない犠牲が出た」とか
ありますし、ここでは友引さんとかは言いますが、これはよくよく戦争と国家を
考えると、皇室がどうとかではないんですね。

　戦争が起きるのは国家と国家の対立であって、皇室の権威とは別物なんですね。
たまたまその時の権威の源泉が皇室だっただけで。で、日本の戦争の題目が
「陛下の御ために」であっても、これは歴史を見れば分かるように別に、
他の国では「天皇陛下の御ために」の代わりに

・大地のために
・人民の権利のために
・我等の名誉のために
・我が国の権利のために

ということで戦争をするわけですから。別段、皇室があるから戦争をするのではなくて、
国家そのものが原因で戦争をしますね。だから日本国対他国の戦争で、日本国の
国益のための戦争であるならば別段、皇室があろうが無かろうが戦争原因には関係
無いですね。

　もし、皇室や陛下が最優先されて戦争が起きるなら、日清戦争も大東亜戦争も
どれも陛下の思し召しに沿わないということで起きなかったはずですから。

　で、大東亜戦争の末期の惨禍も、あれは単に和平派がいて、継戦派がいて、
その時に和平派が継戦派を抑え切れたのが８月１５日だったというわけで、
これは歴史を見れば世界中どの国もどの国でも起きているわけですね。
和平派と継戦派と戦争終結の問題は。

　陛下の思し召しよりも国家の利益から戦争が起きたことを考えると、戦争終結
の時に国体護持の問題が起きたのはあくまで国家の利益としての皇室、
日本のアイデンティティーだから問題だったわけですね。国体護持の問題は。

　戦争が終わっても傀儡政権が出来て、しかもそれが長く続くと相手国からの
完全占領と変わらないので、日本国の独立を維持するために国体護持を問題とした。
そして戦前、戦中も皇室に実権は無かったことを考えると、別段、皇室があるから
戦争が起きたとか、皇室があるから戦争の惨禍があった、だから無くさなければ
ならないというのは、単に

　　　　　　　　　　　　戦　災　者　を　ダ　シ　に　し　た

皇室廃止論だと思いますね。そう言ったことから、

　　　　皇室には今も昔も実権はない、権威の源泉として貴重なものである

ことからやはりメリットの方が多いのが皇室だとは思いますね。ただ、D.Rさんが
「あっても無くても一緒かな」としているのは、政府も教育もこの皇室を生かし
きれていないから権威の源泉としての価値が分からない人が増えても当然かな
とも思いますね。
112：友引：2006/03/13(月) 12:14:20: １０８のヤスツさん
＞王様を追い出して共和制になってしまったフランスは王室への憧れがあるからイギリスが羨ましい。

こういう表現についてなのですが、「フランスは」といわれるのは、「フランス国政府」を指しているのか「フランス国民」を指しているのか。　
政府･国家ならどういう文書に表されているのか、国民ならその統計はいつどこでどんな風に取られたのか分からない････「憧れとして」「尊敬を集めて」などの表現も････もの心ついたころの身の回りの雰囲気を今にして思えばという表現以上に、なんだかムード的な表現に思いますが・・・

＞建国してたかだか200数十年のアメリカですらそうです。

建国は二百数十年に過ぎないかも知れないけれど、アメリカ大陸には、日本にも劣らない人類の長い歴史があります。
その原住民は、民族的に我々と非常に近いものがあるそうです。
歴史や伝統（共通のアイデンティティー）からはじき出された人たちからみると、「最古参の名家」の持つ意味はかなり違ったものになるでしょうね。
この掲示板で『言わば「知り合い同士の掲示板の【雰囲気】」ということ」の圏外に置かれた複数の人物は、全部同一人物として排斥されるのと似たものがあるかも知れません。

さて、皇室が今から１世紀も後に自然消滅した場合どんな社会になっているのか・・・民主主義が成熟している可能性もあるし・・・皇室がなくなったために、国民のアイデンティティーが失われ、安定性を欠いた社会になっていると断定することもできません。
反右翼の矢面に立たされている感のあるイカフライさんですら「心のよりどころ」と言われましたが、私にとっては、天皇一家は全く心のよりどころになっていません。
天皇制がなくなったとて、自分に何の変化もありません。
さて「心のよりどころ」にしている人って、どのくらいいるのかな？
113：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:16:26: >>112

アンカーをお願いしますね。半角「　>　」の後に、指定したいレスの数字を入れれば、アンカーになります。
こうした議論に適した専用ブラウザを利用するときなどに非常に便利な機能です。
友引さんにもお薦めしたいと思います。
http://www.geocities.jp/jview2000/
2ちゃんねるブラウザと呼ばれるものですが、談話室（したらばライブドアBBS）でも使用できますので。

さて。
ここで話題になっているのは、「国の継続性」と、それを体現している存在としての「天皇・天皇制」だということは、これまでのやりとりからおわかり頂いているものということを前提にしてよろしいでしょうか？
必要でしたら、これまでに数レスかけて説明してきた事を、あらためて一から説明し直しますが。
できれば、過去ログを読んで頂くことでご勘弁いただければ幸いです。

で、「フランスは王室への憧れがある」というのは、共和制フランス（＝フランス革命の後、世界でいち早く国民国家になったフランスへのアイロニーとして、イギリス人がしばしば口にするものですが、友引さんはこれに類するものを聞いた事がありませんか？
もし、「ない、何時何分何秒に言ったのか」ということであれば、逆に友引さんが「皇室がなくなった後に国民のアイデンティティが失われず安定性を欠かない」とする期待も、ご自身の雰囲気からの希望の域を出ないと思いますが、これに反論はありますか？

アメリカ合衆国は建国200数十年であり、今の「アメリカの精神」は、それを開拓した人々によって培われたものであり、「コロンブスが発見してアメリゴが名付けた大陸の歴史」と、「国家という人造のものの歴史」を混同するのはいささか乱暴かと思います。
そして、メイフラワー号以前にあの大陸は「アメリカ大陸」ではなく別の天地だったのでは。アメリカになったのはコロンブス後ですから。（もっと厳密にはワシントン後かもしれませんけど）

友引さんは「皇室は自分の心の拠り所ではない」ということを言明されましたが、だとすると日本国憲法は特に支持しておらず、その精神を尊重しないというお考えをお持ちであり、日本国憲法はできるならば速やかに改憲すべきだというお考えの方だという認識でよろしいでしょうか？
これなんですが、日本国憲法の第一条から第八条までは天皇についての規定となっています。
http://constitution.at.infoseek.co.jp/tennou.htm
友引さんが、この憲法に規定された天皇を重視されていないのだとすると、それは憲法軽視と同義に受け取る事が出来るわけですが、私のこの解釈が間違っているということであれば、なんらかのご意見を賜りたいと思います。

天皇制について、「制度がなくなればなくなったで、民間に復した（＝法律の制限を受けなくなった）皇室の政治的影響力は絶大であり危険だ。だから、今の地位に束縛すべきだ」というお考えの方がいることも理解できます。それでもいいのです。その場合、「野に放つ事の危険」という形であれ、そこに権力として担がれる可能性のある権威の存在があることが認識できているためです。
一方で、安易にそうした「その後どうなる？」という想像をせずに、「自分は関係ないからなくなっても困らない」という無関係・無気力を装うのはいかがなものかと思います。（これは40代後半から50代前半くらいの、全共闘世代の後の世代に多い特徴だそうですね。以前、「新人類」と呼ばれた人々について調べているときに、しばしばこうした指摘を見かけました）
114：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:16:38: 人間は強い生き物ではありません。
権威があればそれに縋ろうとし、自分の意見をその権威を借りることで補強しようとします。
権威が例えば「不要である」と放り出されれば、その権威を拾い上げて別の目的に利用しようとする者は必ず出るでしょう。
だからこそ、「生きた権威」である天皇/皇室を疎かに扱ってはいけないと思うのです。

「拠り所など要らないし、それが皇室である必要がない」と説く廃皇論は、最終的には「皇室の絶滅」「皇室・宮家虐殺」まで行かないと、その目的を果たす事は出来ません。もちろん、それを「正義のためならしてもよい」というところまで行くとは思いたくありませんが。

人間は過去＝歴史との繋がりを、普段は意識することはあまりありません。その必要に駆られないからです。
ですが、先祖と自分、親と自分、地域と自分、外国と自分、というように、「自分の立ち位置」の確認をしようと思い立ったときには、必ず「大きな歴史と自分の時間の繋がり」を確認したくなるものです。
アメリカでも（そして日本でも、世界各国で）流行った事がありますが、「自分たちのルーツはどこにあるのか」といったことを、きっと友引さんはあまりお考えにならない刀のではないでしょうか。
自分の先祖はどこ出身？　５代前の先祖は何をする人ぞ。その人はどんな時代を生き、どんなことをしてきた人か。
そうしたものを厳密に調べるのは難しいことでしょう。その時代を生きた人の末裔が今どこにいるのかを探すのも、なかなか骨が折れることではあります。
が、皇室というのはそうした「間違いなく日本の一時代に存在した人々の末裔として継続している」という存在であるわけで、彼らを思う時に自分の暮らしている時代を遡る時代との継続性を認識できるわけです。

余談になりますが、声優の羽佐間道夫（「俺はハマーだ！」の主人公、アニメ好きの方なら「銀英伝のシェーンコップ准将」を当てた方。良く、テレ東でナレーターもやっていますが）氏は、赤穂浪士の末裔なのだそうですね。
スケート選手の織田信成は織田信長から数えて17代目に当たるのはご存じ？

個人的なことを言えば、私など遡ると藤原利仁の末裔なんですが、これは眉唾(笑)
このように、遡って時代と自分を繋ぐことで、自分は時代と繋がっていることを確認する、という、これが「アイデンティティの確認」というものです。
そういう作業をするときに、確実に間違いなく過去の時代と繋がっている天皇・皇室というのは、歴史を実感するために必須かつ希有な存在でもあるわけです。

そういう発想をした事は、友引さんはないのでしょうか？
今の自分があるのは、自分の力だけではない、という考え方を一度くらいは試してみてもバチは当たらないと思いますよ。
115：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:29:21: >>112
「民主主義が成熟している可能性がある」とのことですが、現代の日本の民主主義はそれなりに成熟していると思いますが。
少なくとも、少数意見は採用されないまでも意見発露を禁止されることはありませんし。多数意見を形成したグループが民主的な選挙で支持を受け、政治行うという仕組みも健全に動いていますし。
民主主義が不健全な社会というのは、選挙で決めた大統領を暗殺して政権が替わるような社会のことと思いますが、少なくとも首相を暗殺したものがその政権を乗っ取るというような政権交代は、少なくとも戦後の日本には起きていませんが。

また、民主主義社会は特定の宗教を弾圧するようなことはあってはならないわけですが（その信仰が破壊活動防止法に抵触するような場合はともかく）、もし天皇制が法律で定義されなくなり、かつ民主主義が生きていたとしたら。
そういう思考実験もおもしろいだろうなとは思いますが、その場合、大統領制に近い体制になるのではと思います。
この場合、大統領が政治的実権を持つか持たないかでもめるのではと思いますよ。
日本の歴代為政者というのは、足利将軍のあたりから、「政治的最高権力」と「最高権威」をずっと分けてきたのです。
そしてそれがうまくいっていたわけですね。征夷大将軍という称号や、「○○○守」という称号を授ける権威が天皇であり、実際の権力は将軍が持ってきた、というのが日本の政治運営の定番形態として長く続いてきた（ある意味、今の議員内閣制も、その亜種と見ることができます。選出された総理を承認するのは天皇ですから）わけです。

この体制は、権力者を被支配者が批判できるんですよ。トップの権威者が権力を持っているわけじゃないから。
権力者＝為政者が、為政に失敗したときに、権力者が「ナンバー２」の座にあり、権力のないナンバー１（権威）は維持したまま、ナンバー２をナンバー１の権威に基づき交替させる、というのが立憲君主制の国が取っている方法ですが、これが非常に具合がいいわけなんですね。
国の基本体制は権威を持つナンバー１によって保証されていながら、為政の失敗というリスクを伴う（首のすげ替えがありうる）ポジションのナンバー２に実権を与える、という。

が、天皇制を辞めてしまい、大統領制などになった場合、大統領が自分で行政もやる権力も持つ権威も、というようにすべてがそこに集中することになってしまいます。
もし、大統領が失敗した場合に大統領を攻撃すると、それは国の権威の失墜にもなってしまいます。権威を請け負ってくれる「さらに上の存在」がいなくなっているわけですから。

そうなると、大統領には実権を持たさずに、下に設けた首相あたりが実権を持ち、首相が失敗したら任期の長い大統領がそれを交代させる、というシステムが考えられます。そういう制度を取っている国はヨーロッパに多いですよね。
でも、それだったら大統領が天皇じゃなぜいけないのか？という話になってしまいます。結局、天皇の立場の代わりを大統領に求めるだけになってしまい、天皇制をやめる意味がありません。
116：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:36:34: 天皇がいなくなった世界を、別の視点からも見てみましょう。
おそらく、天皇を担ぐ「宗教」ができてくると思うんです。
日本は宗教に政治が介入しない、つまり宗教がそれぞれどんな教義・教典を持とうと、それが直接的破壊行為や犯罪を犯さない限り、政治が教典を変更させるといったことはできない、ということですね。
（公明党が支持母体である創価学会を持っていても、それを政治的に非難できない原因はこのあたりにあるのではないでしょうかね）

で、憲法の制約を受けなくなった皇室ですが、現在の徳仁親王・秋篠宮親王の系譜が消滅しても、旧宮家は残っています。
今回も過激な男系論者が三笠宮殿下を担いでおりましたが、あのようなことが今度は堂々と行われるようになると思います。宗教として。
そうなってしまうと、創価学会など比較にもならないような影響力を持った宗教組織が出現する可能性もあります。
それらが直接的破壊行為はせず、しかし「天皇に連なる方々はこう仰っている」というような政治的活動をするようになるとどうなるか。
その威光をアテにした候補者が議員として当選し、またその威光を受けた政党が力を付けてくる可能性があります。

まさに、天皇とその血族は民間に下り、なおかつ憲法の制約から解かれることによって逆に合法的に権力を得る（ために担ぎ出される）可能性すらあるわけです。

そうなってしまうと、「天皇の統帥権復活」なんてところまで話が進んでいく可能性も、シナリオとして皆無ではなくなってきます。
しかも、民主的な手続きによって、です。

友引さんは、まさかそんな未来はあり得ないとお考えでしょうけれども、手続きと条件の変化を見ていくと「100％ない」とはいえない未来でもあるわけです。
ですが、天皇・皇室の資格と条件が、現憲法によって「保護・制限」されているならば、これは100％起こりません。
117：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:41:57: 先のN.I.さんがリンクを申し出ていたサイトは、おそらく友引さんはご存じないと思いますので改めてご紹介させていただきますが、

反戦平和議論ガイド～論客うろ覚え書き
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

と言います。現在はほとんど更新していませんが、こうした議論をするときにたびたび引用される資料を引きやすくするために整備されていたものです。
日本国憲法の全文を探すとき、よくわからない専門用語やスラングが出てきたときにお使い下さい。

友引さんとはおそらく無関係でしょうけれども、たびたび名前の出る「武蔵」さん「吉岡」さんや先の「N.I.」さん、あたりもフォローされています。
そのあたりは、私が更新しているわけではありませんので内容に責任は持ちかねますが。
118：友引：2006/03/13(月) 18:17:58: ヤスツさん。
「アンカー」・・・錨、最終走者・・・・なんとなく分かりますが・・・・
私がここへ来た初め頃、もとレスを二度クリックすると、>>レスの数字と【　】にテーマまで書き込むことができる事を発見し便利だったのですが、なぜか途中で出来なくなりました。
ものぐさですが遠くのレスへのレスの時には努力します。

＞必要でしたら、これまでに数レスかけて説明してきた事を、あらためて一から説明し直しますが。
できれば、過去ログを読んで頂くことでご勘弁いただければ幸いです。

いえ、あなたのお考えは、分かっているつもりでいます。
あなたとは違う考えの者もおり、「しばしば口にする」人たちが全てではないだろうというだけの話です。
反論どころか「皇室がなくなった後に国民のアイデンティティが失われず安定性を欠かない」とも「安定性を欠く」とも「断定できない」と申し上げたのです。
１００年前の日本のありようを思えば、１００年後のあり方など、それぞれの希望的観測でしかないでしょう。

＞友引さんは「皇室は自分の心の拠り所ではない」ということを言明されましたが、だとすると日本国憲法は特に支持しておらず、～～～

これは乱暴な言い方だと思いますよ。
私は皇室を「心のよりどころ」にしていませんし「自然消滅してもかまわない」とは言いましたが、天皇制を廃止しろとは言っておりません。
「皇室の民営化」というのもどこかで読みましたが、考えてみるだけなら面白いとしても、ヤスツさんが１１６で言われているような危惧がありますね。
国民の敬愛を得られなければ、心のよりどころにもならないだろうし、側室や旧宮家の復活などで国民の敬愛が得られるとは思えませんので、どんなに無理をしても皇室を存続させなければとまでは思っていない、そんな程度です。
でも心配はなさそうですよ。精子を選別した体外受精で男児出生はほぼ確実という根も葉もある噂です。（妊娠６週で・・・は余りにも不自然）

＞反戦平和議論ガイド～論客うろ覚え書き
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

ありがとうございます。膨大な資料室のようですね。
いずれ知りたくなったとき、辞書的に参照させていただきます。
【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】の話題の半分はついていけませんが、アバウトに流れは分かりますし、ついていく必要もないかと思っています。（視力と脳みそ容量が小さいもので（笑））
119：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/03/13(月) 18:49:02: じぶんは天皇の権威に抵抗がある人は
天皇制を日本の文化だと思えば良いと思う。
実際、様々な日本の伝統文化は皇室の影響を無視できない訳です。
特に、現在は日常生活に必要ではないが、技術保存は必要と言う物などにね。

あと、国際政治の外交序列は
天皇＞王（英国とか）＞大統領＞首相
だと聞いたこと有りますね。
これが、実際の外交に影響することは無いのでしょうが、国際政治上も尊重すべき伝統文化だと認識されていると思いますよ。

よって、皇室の継続というものを、文化の保存として、考えるのも良いかと思われます。
120：友引：2006/03/13(月) 20:56:16: さっきは時間切れで書けなかったのですが、
>>114
＞「自分たちのルーツはどこにあるのか」といったことを、きっと友引さんはあまりお考えにならない刀のではないでしょうか。

特別意識するほど非凡なルーツでないせいもあるでしょうが、「生まれ」を誇る人は鼻持ちならないですね。
剣恒光さんの、国際政治の外交序列は　天皇＞王（英国とか）＞大統領＞首相
という序列もどこから来ているのか分かりませんが、天皇を世界一であると誇ることも、他国から見れば鼻持ちならないだろうという気がします。
「今の自分があるのは、自分の力だけではない」とは常々思っていますが、それは他国の・他民族の全ての人に言えるのであって、優劣として考えたくはありません。
121：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:40:09: >>118

「>> 」または「>」を冒頭につけて、その後に数字を書いたものを「レスアンカー」と呼ぶのです。
これは「なんとなくわかる」ではなくて、日本で匿名掲示板を利用している800～1000万人の共通語です。
「自分の知らないことは常識ではない」というほど人間は世の常識に精通しているということはあり得ません。
が、「無知は仕方がない。が、指摘されたら学ぶべきだ」ということで、お願いできれば。
スレッドフロー式掲示板は「新しい書き込みが上にあがる（＝普通のWebブラウザで見る場合）」という了解がありますが、同時にそれをより快適に見るためのルールも整備されていて、そのルールに基づいたツールの発達も進んでいます。
例えば、そのレスアンカーを辿っていけば連続したレスポンスを特定のツリーとして見ることもできるわけです。
Jane以外にもいろいろありますので、ご自身にあったモノを試してみてください。
これはアドバイスですが、もし不要である場合は無視してください。
ただし、それ以後、同じ指摘を繰り返される事も覚悟してください。

> 100年前のありようを思えば100年後のありかたはそれぞれの希望的観測でしかない

これですが、「天皇は実質的実権を持たないが、ときの権力者がそれを担ぐことで権力（ちなみに現代日本での権力ホルダーは国民です。政府は国民の代表代理ですから）の正統性を示す」という日本なりの政権安定スタイルは、100年前に始まったわけではありません。
少なくとも戦国時代以前、鎌倉時代以前、室町時代あたりにはそうなっていたはずです。時の執政者が替わっても、天皇を担げば「錦の御旗」を手に入れられるというのは昔から変わっていません。

逆に、日本に天皇がいなかった時代というのは日本が「リーダーシップの正統性を得ておらず、悪い意味での地方分権状態だった時代」まで遡ることになります。
私は100年後、自分たちの子孫が「ひとつの日本でいられなくなり、またその正統性を巡って内戦に陥る」という南北朝抗争や戊辰戦争のような不幸を味わって欲しいとは思いません。
122：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:40:21: 豊田有恒あたりのSFに日本が隅田川で左右断絶され、朝鮮半島よろしく西日本と東日本に分裂してしまう話、というのがあります。
同様に、最近ではかわぐちかいじが「太陽の黙示録」で災害でふたつに分裂した日本がそれぞれ「中国に支援された北日本」と「アメリカに支援された南日本」に分かれて覇を競うという話を連載中ですね。
豊田有恒の時代は確か70～80年代だったので天皇にはまだ触れられず、またかわぐちのほうでは災害という大前提があるため天皇の生死や存在は避けて描いているようですが、ふたつかそれ以上の日本に分裂した日本が、再び統合を目指すことがあった場合にやはり「天皇を担いでいる側が正統日本」という了解は出てくるでしょう。
天皇はいなくても我々が日本と宣言する側は、相手が囲い込んでいる天皇を根絶やしにして同じ条件にしてしまうか、自分の側も「皇室の血を引く、こちらこそ正統日本」という対抗馬を持ってくるでしょうね。

女系天皇、宮家の復帰などはこのあたりの「誰が正統なのか」という問題を喚起する危険をも孕んでいるわけです。
かといって天皇不要論を奨めればそうした混乱には拍車が掛かる。

とそうすると、結果的には100年後も日本は天皇を国民が担いでいる状態が、100年以上前と同様に安定政権が作れる、ということです。
仮に権力を用いる議院内閣制が大統領制、執政官制、太政大臣制に変わったとしても、それはこれまでの1000年以上の日本史における「ナンバー２
の交替」でしかないわけです。
天皇制廃止というのは「（見かけ上の）ナンバー１の交替」をすることにもなるわけで、そのリスクは果てしなく大きい。
日本人はそうしたリスクを望まないと思います。
日本人がそうしたリスクを望んでいたのだとしたら、過去1000年間にとっくにその変化は起きていたはずなんです。

日本が一番平和で安全だったのは江戸時代（徳川家康以降から維新までの約300年間）と言われていますが、その時代とて征夷大将軍の地位を他の大名に対して保証する天皇の権威を徳川家が担いだ結果平定されたわけですよね。
信長や木曾義仲が京都を目指したのも、長州が蛤門を目指したのもその権威の奪還だったわけで。
そうした日本史との繋がりを考えましょう、ということです。

その日本史との繋がりをあまりにも考えない人が多数派だとするなら、日本は教育を誤っていると思いますよ。
天皇を敬えということではなく、「今があるのは過去からの継続の結果であり、歴史の成果が現代である」ということを考えた場合に、その生き証人である皇室を軽視するというのはどう考えてもおかしいのです。
国民の敬愛は「人格」に対して行われるのでもないと思いますよ。実際にそのお人柄に接する機会は、我々にはごく稀です。
どちらかというと、その「境遇」に対するご同情のほうがむしろ今も皇室を敬愛している方々には大きいのではないでしょうかね。
敬宮内親王殿下を巡る発言でも、「お気の毒である」という感じ方をしている人が目に付きますし。
>>120
123：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:57:51: >>120
「特別意識するほど非凡なルーツではない」というのは、それはきちんとお調べになっていないからでしょう。
そして、非凡なルーツであったかどうかというのは結果論であって、「自分たちは何者か？」についての問いに興味を持つことは別段鼻持ちならないとも思いませんが。
そして私自身の例を出しましたが、別に生まれを誇っているわけでもありません。現代においては、生まれが価値を持つのは皇室だけです。

「我々はどこからきたか。我々は何者か。我々はどこへ行くのか」
これはいつの時代にも常に一体になっている設問だと思います。我々の今と未来を考えるためには、そのルーツを考える必要からは逃れられません。
未来を考えないなら別ですが。

国際政治の外交序列ですが、「天皇家が世界一」じゃなくて「天皇」「皇帝」「法王」が同一序列、「王室」はその次、Presidentの次がPrime Ministerということかな、と。
で、現在皇帝というのは地球上にいません（ロシア皇帝、ドイツ皇帝、満州国皇帝が廃籍された時点以降でしたっけ？）。
で、現存する外交上の序列では「天皇」「法王」だけが、過去から継続してきた権威として一目置かれている、ということです。
王室がその次に来るのは、「王家の上に君臨したのが皇帝だった」からだったような。
朝鮮半島諸国が天皇を「日王」と呼ぶのは、中華圏の地方政権以上の存在であることを認めないから。自分たちがそうですし。（これが大韓帝国崩壊のきっかけだったような）
今も朝鮮半島が天皇を嫌いなのは、宗主国のトップだったからではなくて、「天皇」という位を認めると中華圏の優等生（だった）という歴史的プライドが傷つくから認められないわけで、これはもう100年以上も続いていますね。

で。
現存するそうした地位の多くは「外交上の序列」いわば結婚式の席次を決める時の優先順のようなものです。
列席者、新郎の会社の社長が前のほうに座るようなものですね。
あれは「会社でエライから」ではないでしょ？　「新郎がお世話になっている人に、他の列席者も敬意を払っているから」そうしているんですが、そのことをもって「オレ様はこの列席者の中でいちばんエライんだ！」と思わないでしょう、普通。
実際の権限は主権者によって選出された大統領や首相のほうにあるわけですが（首相が大統領の下なのは、大統領の下に内政執政として首相を置くシステムの国が多いからでしょう。首相は政府首班ではあるけれども国の中では代執政官だから？）、他国の大統領はそうした「外交上の儀礼」が必要な席では王室や皇室に一歩譲るということをしますよね。

それを「そうした歴史のない国から見ると鼻持ちならない」と仰ってしまうのは、あまりにも自国を卑下しすぎなのではないでしょうか。
私たちは長い歴史の中で日本の生き証人を務めてきた天皇家に畏敬の念を抱いています。と誇るのはよいことでは？

相手の国の人々が大切にしているものを尊重するのが国家間の友好の有り様でしょう。
つまりは日本人が皇室を大切にしなければ、日本の皇室は尊重されません。

あなたは日本の生き証人たる皇室＝引いては日本の歴史が尊重されないことを望んでいるのですか？
124：友引：2006/03/14(火) 12:25:51: ヤスツさん
＞「>> 」または「>」を冒頭につけて、その後に数字を書いたものを「レスアンカー」と呼ぶのです。
＞これは「なんとなくわかる」ではなくて、日本で匿名掲示板を利用している800～1000万人の共通語です。

ありがとう。「なんとなく分か」って、それなりに見ヨウ見マネで使っていますが･･･ニュースシショーでも「アンカーは○○さん」とか･･･ま、なんとなく分かるんですがね。（身の回りにも最近の共通語から疎外された思いの人が多いですよ）

＞～～～という日本なりの政権安定スタイルは、100年前に始まったわけではありません。

いや、天皇制に限ったことではなく「国のあり方」は１００年前からはすっかり変わったということです（権威と権力などの理解は、あなたと私で共通しているのですが）。
１９４５年を起点として、国民主権の国になった。（←それまでの日本にはなかった激烈な変化です）
神格天皇から人格天皇に代わった。
この変化は、歴史・伝統をぶっ切った変化なのに（あなたの発言はその上に乗っかかった科学性を持つ面も多いのに）歴史を変えない・伝統を死守することばかり拘泥なさる。

＞私は100年後、自分たちの子孫が「ひとつの日本でいられなくなり、またその正統性を巡って内戦に陥る」という南北朝抗争や戊辰戦争のような不幸を味わって欲しいとは思いません。

「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････

＞日本が一番平和で安全だったのは江戸時代（徳川家康以降から維新までの約300年間）と言われていますが、

周りを海に囲まれているという地理条件と鎖国政策････当時の諸外国の戦力では、攻め込むことが困難だったし、集権幕府の力もそれなりにありました････確かに外国との戦争はありませんでしたが、
その時代の国民が「安全」だったといえるのでしょうか？　
ヒエラルキーの「安定」を求めるなら話は別ですが。

＞「特別意識するほど非凡なルーツではない」というのは、それはきちんとお調べになっていないからでしょう。

あなたと大神さんが別人であることは全く疑っていませんが（笑）、相手に対するこういう姿勢はよく似ていますねえ。
そして多分私も似ているのかも知れない。
イカフライさんから見て、ベクトルは逆だけれど、同じ質のものを感じると言われたこと･････理解できます。
掲示板で議論をすると自分が見えてくるということでもあります。
私のルーツも、他の全ての人と同じく非凡ですよ（笑）
私個人ではなく、父母それぞれの親族が系図まがいのものを作っているので、嫌でも見せられます。そして全ての人の両親は２人、祖父母は４人、その上は････ですから、何代か遡ると１人や２人の「偉人」にぶつかります。
その「偉人」からの系譜を作れば、全ての人は「偉人」の末裔･･･とまあ冗談ですが。
「我々はどこからきたか。我々は何者か。我々はどこへ行くのか」という興味に水を差すものではなく、それが序列的視点に陥りがちであると危惧するだけです。

＞国際政治の外交序列ですが、「天皇家が世界一」じゃなくて「天皇」「皇帝」「法王」が同一序列、「王室」はその次、Presidentの次がPrime Ministerということかな、と。
で、現在皇帝というのは地球上にいません（ロシア皇帝、ドイツ皇帝、満州国皇帝が廃籍された時点以降でしたっけ？）。

言葉の持つ意味は分かっていますが、その言葉をかぶせているのは各国の自己申告です。
歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。
朝鮮半島の南北で、「檀君」を軸に南北統一を図ろうとする勢力があるのをご存知ですね。
北朝鮮では、檀君の陵が発見され（！）遺骨まで見つかり（！！）陵墓が復元され･･･韓国の諸所に「檀君聖壇」が作られていますよね。
こういう動きをヤスツさんはどのように見ておられるのでしょうか？

＞あなたは日本の生き証人たる皇室＝引いては日本の歴史が尊重されないことを望んでいるのですか？

こういう表現もねえ･････
お答えします。
私は「皇室＝引いては日本の歴史」というとらえ方をしていません。
125：Ra：2006/03/14(火) 22:03:01: 横レス失礼

１９４５年以前から日本は国民主権だと思うのですが…
正直、日本という国は明治維新以後は大して差が無いと思います。

軍官僚の影響力は４５年以降減少しましたが、官僚主導な体質は今もって変化していないと思います。

>神格天皇から人格天皇に代わった。
この変化は、歴史・伝統をぶっ切った変化なのに

神格天皇になったのは大正から敗戦までの間ではないでしょうか？
それに神格だろうが人格だろうが実質的には大差ないかと。

>「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････

今も天皇制ですが…
というか、日本という国は有史以来天皇制ですよ？
126：大神：2006/03/14(火) 22:10:45: >>125

確かに日本は明治から立憲君主制ですからね。

官僚国家というのも

戦前：旧制高校⇒帝國大学⇒高文⇒内務官僚
戦後：東京大学⇒上級職・国一⇒大蔵・財務官僚

軍官僚が強かったのはほんの一時期でしたから（そのために戦前は統帥権を確立したくらいですから）
127：Ra：2006/03/14(火) 22:13:00: 気になることが一つ

>歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。

これはどういう意味なのでしょうか？
128：友引：2006/03/14(火) 22:28:37: Ra さん

＞１９４５年以前から日本は国民主権だと思うのですが…
＞正直、日本という国は明治維新以後は大して差が無いと思います。

第１章　　
第１条　大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第４条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

＞神格天皇になったのは大正から敗戦までの間ではないでしょうか？

告文
皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ継承シ旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク
第１章
第３条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
＞それに神格だろうが人格だろうが実質的には大差ないかと。

？？？？？？

＞>「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････
＞今も天皇制ですが…
＞というか、日本という国は有史以来天皇制ですよ？
そうですよ。天皇制であるから内戦はないとは言えないだけで・・・・

＞>歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。
＞これはどういう意味なのでしょうか？

満州国建国の事情はご存知でしょう？
129：Ra：2006/03/14(火) 23:08:01: 悪いけど、１２８の言いたい事がまったく解らない。
130：Ra：2006/03/14(火) 23:20:43: 一応補足

立憲君主→天皇機関説
国体明徴運動から国体明徴声明→神格化

そういう意図で書いてます
131：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 09:38:08: >>124
明文化されていたかいないかの問題だけで、1868年以前も天皇の位置づけはそれ以後と実は大差ないんですけどね。
明治期、名目としては「天皇主権」「国務大臣は天皇の執政の輔弼者」という位置づけですけれども、実質的には明治期は明治維新の功労者が国の基本を作った後、自由民権運動が起き（これは1945年以降のことではないですよね？）、段階的ではありますけれども、国民の投票による議会もできていたはずですが。

歴史の裏打ちという言葉の意味を理解できていらっしゃらないようなんですが、それが「政治的な嘘」であろうとなんだろうと、その時代に「満州国があった」という事実は変えられないわけですが。
満州国の話はどうせ脱線していくと思いますのでここまでとします。
壇君神話について言えば、それも彼らの「歴史」だということでしょう？自己申告の。

で、日本には自己申告＋調査と資料に基づくものもあるのですが、それは日本でだけは認められないんですか？(^^;)
そして「自国の歴史をどう捉えるか」が各国の自由であるとするなら、日本にもその自由の権利はあると思いますけど。

そして、皇室＝日本の歴史で間違いではないと思いますよ。
というのは、日本という「地域」に、部族社会も含めて社会秩序が建設されはじめ、地方政権同士の対立などを経ながらも「統一政権」または「中央政府」の形を為して、日本が「地域」から「一定の社会秩序」の名前に代わり、そこから「歴史」が始まるわけですよね。日本としての。
そうすると、友引さんがこだわっていらっしゃるのは「日本（列島）にまだ恐竜がいたころは天皇などいなかった」であり、私や大神さんやRaさんが主張しているものは「社会体制として、社会秩序の名前としての日本は、天皇というヒエラルキーの出現によって認知された」ということだと思うんですが。
つまりは、「日本という社会秩序」の原初の段階には天皇という存在があるわけです。
もちろん、神武天皇やそれに続く初期の天皇の多くは、個人名ではなく部族名を表すのかもしれないし、少なくとも「一個人が200年近くも天皇を任じていた」というのは私も文字通り受け入れるつもりはありません。
天皇の記録というのは、時代の勝者（後年、中興期の天皇やその眷属）が記した「勝者にとって都合のいい記録」であったかもしれません。
が、それとて「天皇が時代の勝者」「社会秩序の建設者の代名詞」であったことを記す「歴史の記録」でもあるわけです。
そして、少なくとも大和朝廷の時代には天皇という秩序は実在していたわけで、それ以後の日本の「社会秩序の歴史」には、天皇の存在を抜きに語る事はできません。

でも、天皇の存在を抜きに日本史を教えようとすると、なぜ現在の天皇が今の地位にいるのかが理解できなくなるんですよね。
戦後教育では日本史はかなり変な教えられ方をしているのかもしれません。実際、終戦から後って高校の日本史ではあまりやらなかった気がするし。
それまでの天皇の「ときの権力者に担がれる権威」というものについて、今はどうなっているのかについては1945年以降は教科書に出てこないんですよねえ。
ときの権力者が元勲や軍人でなくなり、真に国民主権になったといいたいのであれば、国民自身が天皇の権威を担いでいるということをきちんと教えるべきなのでしょうが、それをきちんと教わることなく大人になり子供を育てる（育て終わる）年齢になってしまった人々が、「天皇の価値がよくわからないので、自分はどうでもいい」という結論になるのではないか、と危惧しています。
132：大神：2006/03/15(水) 17:26:13: ちなみに皇帝ですが、

　戦後３０年の間にはエチオピアに「最後の皇帝」が居ましたが、ソ連が
反体制派に莫大な資金援助（数十兆円かな）をしてエチオピアに革命を起こしました。

　確か日本の皇室よりも古い皇統だそうです。で、その結果現在で一番古い
王族（便宜上）は日本の皇室ということだそうです。そういうことを考えると
日本の皇統はやはり貴重ですね。
133：大神：2006/03/15(水) 17:59:03: >>131

　学校教育では私が小学校の時の人権教育用のパンフレットでは皇室への敬意も
排斥の対象となっていました。

　そのパンフレットでは色々と同和ネタが載っていたのですが、その最後に
皇族に関して話が載っていました。

　５０代の男性がテレビ局に抗議した体験談でしたが、テレビ局が皇族について
敬語を使っていることを「平等に反する」か「軍国主義への復活である」と
抗議したという話でした。そうしてテレビ局側が誤りを認めて以降は皇族には
敬語を使わなくなったとあって、「自分の正しい考え」が認められたと満足する
ところでその体験談は終わっていました。

　こういうのが県の予算で人権教育用として配られていたのですから、８０年代の
学校教育はいかに皇室と国民を切り離したかったかが分かります。勿論、県や国が
望んだのではなくて教職員組合が望んで県を言いなりにさせていたのでしょうが。

　ただ、最近は時代は変わってきたようですが。福岡も日教組、全教祖は力が衰えて
きましたから変わっているかもしれませんが。
134：大神：2006/03/15(水) 18:10:23: >>132
訂正ですが、ソ連の資金援助は帝政廃止後から９０年代初頭までの累計と含んでいたと思います。
135：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:38:02: >>132
なるほど、エチオピアを失念していました。
脱線ついでに、オスマントルコ帝国も皇帝でしたっけ？
136：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:48:32: >>133
国民健康保険への加入も認められず、財産の譲与も授受も国会の承認がないと認められない、日本でもっとも権利を制限されている人々に、それより有利な条件を認められている人間が平等を求めるっていうのもねえ、とつくづく思います。
皇室問題では、全貌や前提に関する知識が足りないせいもあるのでしょうが、皇室を理解するにあたって「例えば自分の家庭で言えば」という例を引いて、「男女平等」「女性の権利」を訴えられる方が多いですね。
これはイカフライさんだけに限った話ではなく、女系天皇と女性天皇の区別が付いていない方が、女系・女性天皇を容認する考えの中に必ず、

・時代は男女平等
・男尊女卑は差別思想
・女は子供を産む奴隷じゃない
・それが自分ならゾッとする
・嫁姑問題で苦しんでいる人の気持ちも考えろ

というみのもんた的視点で語られることが多い。
また、「個人の権利の尊重」論とも繋がっていることが多いような。
一方、男系天皇論、宮家復帰論の方は、「制度の保存が最優先」論の方が多いような。
私は「制度の保存が最優先で、保存される制度は形骸化しては（権威の維持がされなければ）ならず、それを満たす方法があるならば男系・女系・女性にはこだわらない」つもりなのですが、現状では制度の保存・権威の維持を最優先に考えるとどうしても「男系男性天皇」のほうが、ということになってしまう、というお話です。

女性皇族の結婚がもっと早くなるか、女性皇族が50歳になっても子供が産めるというのならそれでも女性天皇・女系天皇でも可能性はあると思いますが、それは生物学的にも厳しいでしょうしねぇ……。
137：友引：2006/03/16(木) 12:50:05: >>131　ヤスツさん
＞明治期、名目としては「天皇主権」「国務大臣は天皇の執政の輔弼者」という位置づけですけれども（略）

４５年以後は、政策決定権を国民が持つようになりました。
４５年以前は、政策決定権は、特定の権力者または天皇でした。
民権運動が起ころうが、投票による議会ができようが、国政に関する決定権を国民は持っていませんでした。

＞歴史の裏打ちという言葉の意味を理解できていらっしゃらないようなんですが、それが「政治的な嘘」であろうとなんだろうと、その時代に「満州国があった」という事実は変えられないわけですが。

国際社会が認めていない満州国の、その皇帝に、言葉通りの国際的序列があるはずがありませんね。

＞で、日本には自己申告＋調査と資料に基づくものもあるのですが、それは日本でだけは認められないんですか？(^^;)

認めるかどうかは相手（国際社会）の問題でしょう。国際的序列の話なのですから。

＞そして「自国の歴史をどう捉えるか」が各国の自由であるとするなら、日本にもその自由の権利はあると思いますけど。
＞そして、皇室＝日本の歴史で間違いではないと思いますよ。

天皇以外の歴史も日本の歴史です。　国民大衆の歴史は認めないのでしょうか？　またヤマト王権に絡められる以前の九州王権・吉備王権、北海道・琉球の歴史も全て日本の歴史です。
138：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 15:51:43: >>137

45年以前、例えば昭和天皇の御代の場合、昭和天皇が自由意志で発言されたのは、敗戦時内閣へのお言葉のときのみと聞いていますけれども。
友引さんは天皇が率先して権力を行使したという確かな証拠をお持ちなのですか？　それが事実なら歴史的発見なので、すばらしいことですけれども。

「国際社会が認めない」ということですけれども、傀儡だろうがなんだろうが国があり政府があり皇帝がいたわけですけれども。
政治的な意味づけの話をしているのではないのですよ？

相手の問題ではなくて、まず「自国の自覚」の問題ではないのですか？
相対論で言うと、相手が認めないすべてのことは自国で決定できないというのが友引さんの認識なのですか？
例えば、自国の主権が及ぶ範囲（一般的には領土領海内）で施行される法律などについても、相手国と国際社会の承認が必要なのだとすると、自国の主権というものを友引さんはどのようにお考えなのですか？
参考までにお聞かせ願えれば。

天皇以外の歴史を認めないとはどこにも書かれていないと思いますが、あなたはどうしても「日本列島という地域の歴史」と、「日本という社会秩序概念の歴史」の区別が付かないのですか？
「地域の歴史」と「社会秩序の歴史」の違いは友引さんには難しですか？

九州、吉備、蝦夷、琉球のそれぞれにはもちろん「地域の歴史」があったことでしょう。
そうしたものを大和朝廷が吸い取って「日本」という社会秩序を作ったわけで、私が再三申し上げている「日本の歴史」は、何もナウマン象がいた時代からの地域のことを言っているわけではなく、「日本という社会秩序の歴史」のことを言っているんですが。
また、大和朝廷なりもしくは薩摩藩なり、さまざまな執政者がときどきの地方政権を糾合したりはしているのでしょうけれども、その糾合の歴史には必ず「吸い取る側＝歴史上の勝者」はいるわけで、その勝者によって担がれる権威として存在してきた皇室が、日本の様々な歴史と不可分であるということは、改めて説明が必要なのでしょうか？
それは、途中に執政者が交替したりもしますし、執政者が充分な支持を得られずに内戦に陥ったりもしましたし、いわゆる「国際的な国境線の概念」が導入される前の世界では、国家の概念というものは現代のそれと簡単には比較できないことは承知しておりますけれども。

「日本という社会秩序の歴史＝皇室の歴史で間違いはない」で、これならおわかりいただけますか？
日本の大衆と言いますか、日本人の多くが天朝様という形で天皇を明確に意識したのは幕末後だとは思いますが、例えば「こないだの戦争」が応仁の乱だったりする京都周辺では昔から天皇の存在は大衆の歴史と不可分ですが。

友引さん、少し落ちついては？
以前にも似たタイプの方がいましたが、些末なところでポイントを取り返そうとなさるあまりに、本題からかけ離れてしまってはいませんか？

そして本題は、

・天皇制は存続の必要ありや否や？
・天皇制存続の必要があるなら、その理由は？
・天皇制存続に賛成ならば、その方法論として最善のものは？

であり、そこから初めて「男系女性天皇、女系男性天皇、女系女性天皇の是非」に話が進むと思います。
それこそ、「天皇制など別にどうでもいい」のであれば、友引さんはこれ以上この問題に関わる必要はないと思います。
その結果起こる事については、関与を放棄しようとしまいと責任は負わなければならないのが、この日本という国の実質的最高権力者である（ただし、権力は細かく分割されていますけど）、我々日本国有権者の役目なのですけれども。