女帝問題 - 1139221613 - したらば掲示板

1：イカフライ：2006/02/06(月) 19:26:53: 　新スレです。

　今、話題になっている女性天皇についてですが、みなさん、どう考えますか？
90：大神：2006/03/11(土) 12:11:30: >N.Iさん

>ケンカを売りに来たとすぐに解釈されるような恐いところなんですね。。。（笑）

　>>89のようにきちんと【どこがおかしいか】を指摘して、言いっぱなしではない
ので全然恐いところではないですよ。

　寧ろ、勉強になるところだと思いますよ。もっとも、受け取る側の素質にもよるでしょうがね
91：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/11(土) 14:42:48: >>87
皇室問題について言えば、その「我が家に例えていうと」というのが、もっとも大きな誤解の元なのだと思います。
皇室/皇族というのは、民間とはその存在意義と立場がまったく異なります。皇族は憲法で規定された日本人なのですから。

皇室は法律（皇室典範）で決められている内容について、何らかの希望を一切述べてはいけない（天皇の政治への不介入）が憲法で定められているわけです。
そういう憲法をこれまでに変えずにきたのは我々国民ですよ。
皇室を縛っておきながら、何か言えというのはあんまりだと思いますが。

また、私は天皇の最大の仕事は皇位継承者を作る＝天皇制の継続に寄与する、ということであると考えています。
他の人間には代わる事が出来ない天皇の最大の存在意義です。
そう考えた場合に、女性/女系天皇は子作りの期間が制限されてしまうため（最若で18歳くらいから、最長でも40歳くらいまででしょう。子供を産めるのは。しかも、年に１回のみ）、配偶者の交替によってでも血のリレーの機会が多い男子が天皇であるほうが、皇位継承の機会は多くなるだろうな、と考えているわけなんですが。
これを突きつめていくと「側室を取れ」「東宮妃は期間を定めて交代制を義務づけよ」という、実に現代の実勢に合わない、女性蔑視的と言われてしまう内容になってしまうので、あまり積極的に持論を訴えないようにしているのです(^^;)

男女同権男女平等とか、女系・民間の血が混じると男系継承にならなくなるとか、万世一系の伝統といった考えではなく、天皇制継続のためにもっとも効率のいい方法を考えていくとそうなる、というお話です。

そして、たかだか86レスしかないスレッドでやりとりされた内容をほとんど見もしないで発言してしまうところに、あなたが今もお変わりないことが見て取れます。
知識が乏しいのは仕方がありません。が、学ぶ意志・意欲がないと目の前にある情報すら読めない。あなたはいつもそのことの実例を私たちに示してくれますね。
92：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/11(土) 14:54:24: >>91
ちょっと補足。
女性天皇は子作りの期間が制限されてしまいますが、女系男子天皇だったらそれは別に制限されませんね(^^;)

どちらにせよ、男子皇族（東宮）の嫁取りをもっと早くするよう法制化しろと言いたいですね。
歳を取れば取るだけ、世継ぎを作る機会は減るのです。
そして、仮に敬宮内親王殿下が女性天皇を継承するのだとしたら、それこそ先の黒田清子さんや現皇太子のようなお歳になってから婿取りをしていたら、子作りはワンチャンスになる可能性が高まります。
そうなってはマズイわけです。

そうなると、自由恋愛は諦めていただいて、20代前半のうちに配偶者とご結婚いただかなくては【間に合いません】。
さらに、そうなると、敬宮内親王殿下はもうじき小学校に上がるわけで、最速であと12年後には女性天皇として配偶者を取るかどうするかを決めなければなりません。
25歳まで引き延ばしたとしても19年後です。
PSE法ではありませんが、議論の時間と認知期間も必要です。周囲、国民にとっても、ご本人にとっても。

それこそ、ご自身になぞらえて考えてみてください。
自分は長女だけど従兄弟に男子がいるからそっちが家業を継ぐんだと思って、いつか嫁にいくんだわ、いつになるのかしら、と考えていたら、「明日から家業はお前が継げ。婿も取れ。今すぐ」と言われるようなもの。
子供のうちから「お前は大きくなったら婿を取って家業を継ぐんだ」と言われて育てられるのと、いつか嫁にいって家を出るつもりでいたらいきなり「今すぐ婿とって家業継げ」と言われるのと、どちらのほうが心の準備ができますか、という話です。

敬宮内親王殿下が少なくとも小学校をご卒業されて中学に進まれる＝物心がきちんと付く頃までに、（どちらに転ぶにせよ）法整備を終わらせようと思ったら、あと６年しかないんです。

どういう形になるにせよ、典範の改正は慎重に時間を引き延ばしている余地はあまりないのだと思いますよ。
というお話です。
93：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 15:31:39: N.I.さんの書き込みに対する反応についてですが…

自分も含め、人がどこかで何かを発言するからには、
意図していようがいまいが、多かれ少なかれ不適切なことを
言ってしまう事もあります。

お互い様なんだから、「一言多い」「ちょっと言いすぎだ」程度の
エチケット違反に一々目くじらを立てないのもまた、エチケットではないか
と思いますが、いかがでしょうか。
（最近、この手の書き込みが目に付きだして、ちょっと見かねたので
あえて書きます。）
94：N.I..：2006/03/11(土) 16:11:31: ＞＞大神氏
大変失礼しました。
こちらでの書き込みはこれが最終という事でご安心ください。

＞＞ヤスツ氏　リンク可能だという事が分かりました。　ありがとうございました。

＞＞管理人様　不必要な投稿削除頂ければ幸いです。　失礼しました。
95：大神：2006/03/11(土) 18:30:06: >>94
>N.Iさん

>大変失礼しました。
>こちらでの書き込みはこれが最終という事でご安心ください。

　いえいえ、何か勘違いしておられるようですが私に謝っても仕方ないですよ(^^;)。

私はただ、「人にものを頼む態度ではないのでは？」と老婆心ながらの忠告を
していただけですから。

ただ、そのような丁寧な態度はあの友引さんと違うなと感心しました思いました。

またイカフライさんから叱られるかも知れませんが、ちなみに友引さんとは
自称６４歳の割りに精神年齢は甚だ幼稚な人で、ネット上で人に数十万円請求
するというトンでもない頭のおかしな人でした。

N.Iさんがそのような頭のおかしな人ではなくて良かったです☆

ちなみに別段消える必要は無いですよ。ひょっとしたらその件の友引さんと
お話し出来るかも知れませんよ。もっとも、何故か友引さんは中葉さんには
話しかけないところを見ると、N.Iさんに話しかけないかも知れませんが。。
96：大神：2006/03/11(土) 18:44:49: >>D.Rさん

>自分も含め、人がどこかで何かを発言するからには、
>意図していようがいまいが、多かれ少なかれ不適切なことを
>言ってしまう事もあります。

>お互い様なんだから、「一言多い」「ちょっと言いすぎだ」程度の
>エチケット違反に一々目くじらを立てないのもまた、エチケットではないか
>と思いますが、いかがでしょうか。
（最近、この手の書き込みが目に付きだして、ちょっと見かねたので
あえて書きます。）

　　　　　　　　　　もちろん普通はそうです。

でもあからさまに
「自分は貴方に悪し様に言われた被害者です。自分の頼みをよもや聞かぬことは
あるまい」式のことを他人に披露して自分の要求を通そうとするような見苦しい
ことは、当事者ではなくて第三者の掣肘があった方がいいでしょうし、関係無い
お頼み話に関連して長々と関係無いスレで話をするのもどうかと思いましたので、
少しその人の出鼻を挫きました。

　また、文体、言葉使いから人に数十万請求して遁走した友引さんかなとも思いましたので少し牽制しました。

　もちろん、相手が普通の人ならしません。本当は私は良くないのでしょうが、
以前、○○番長さんが武蔵が吉岡になって出没した時にうんざりした時のように、
またこちらが真面目に話をしても自分の結論に合わないと一切受け付けない、
相手を罵倒してレッテル貼りをして遁走の武蔵かもと思いましたので、少し厳しく
しました。
97：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 19:55:47: >以前、○○番長さんが武蔵が吉岡になって出没した時にうんざりした時のように、
>またこちらが真面目に話をしても自分の結論に合わないと一切受け付けない、
>相手を罵倒してレッテル貼りをして遁走の武蔵かもと思いましたので、少し厳しく
>しました。

とありますが、たまたま文体が一部似ているだけで、全く関係ない人である
可能性だってありますからね。（むしろ、その確率のほうが高いかも）
その場合、言われた相手が面食らうのも当たり前ではないでしょうか。
確かに、この掲示板全体の過去ログを手繰れば、その辺の事情もわかるかも
知れませんが、相手にそこまで求めるのも身勝手な話ですし、
件の事情からあえて厳しく接するとか、けん制するというのも、
こちらの事情に過ぎず、相手には全く関係のない話です。
そういうスタンスで発言した時点で、こちらが相手のことを考えずに
発言しているということになるのではないでしょうか。

また、>>80の書き込みについて、
>「自分は貴方に悪し様に言われた被害者です。
>自分の頼みをよもや聞かぬことはあるまい」
と言っているようだということですが、
私が読んだ限りでは、そういう態度だとは思いませんでしたよ。
ちょっと悪意があるように捕らえすぎているのではないでしょうか。
98：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 19:57:20: すみません。
管理人さんが言うとおり、スレ違いのテーマですので、
あんまり引っ張るのもアレですね。
これ以上この内容を引っ張るのはやめにします。
99：うろちい：2006/03/11(土) 19:59:25: ちょっとだけ私見
僕は基本的に皇室廃止論者ですけど、今廃止したら野放しになった旧皇室がどんな政治的な
存在になるのかという心配の方が大きくて、皇室が縛られている今の方がマシかなー？などど、
思ったりしています。
100：大神：2006/03/11(土) 20:19:15: >D.Rさん

>たまたま文体が一部似ているだけで、全く関係ない人である可能性だってありますからね。

ですが、「ん？～」とか、誰も使わないですよ。

私も、D.Rさんも、ヤスツさんも、うろちいさんも、イカフライさんも、
スライムベスさんも、剣恒光さんも、○○番長さんも・・・。試しに

「編集（E）」⇒「このページを検索」で色んなスレッドを調べてみても
引っかかったのは彼らだけです。

>ちょっと悪意があるように捕らえすぎているのではないでしょうか。

　　　　　でも普通はあんなネガティブなことは書かないでしょう？

「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。お久しぶりです。今日はお願いがありました」

なんてのは

ああやってネガティブなことを書くことによって、注意を引きつけて、相手が無視できない
ようにする。「前に悪し様に言われました」とするのはその初歩的な手ですよ。

相手がこちらの要求を飲めばそれで良し、飲まなかったら

「やはり私は学ぶ意志が無く・・だから私のお願いは聞いてくれないのでしょうか・・」
という形でやるのでしょう。で、一度成功して味を覚えたらまた繰返しやるでしょう
からその前に掣肘ですよ。前に友引さんが「初対面なはずの私に喧嘩腰だった」
時にしつこくそれを追求したのは再発防止のための掣肘があったのですが、それと
同じです。

　ついでに過去ログでN.Iさんを見ると相当凄い人だったみたいですが。
勿論私は直接話したことはないですが、あれはバカ認定されても仕方ない人だな
と正直思いました。

　で、その人が久し振りにきて、嫌味なことを最初に持ってくるのはやはり
なにか考えてのことですよ。

　勿論、一般的にはD.Rさんの言われていることが正しいのですが。

とまぁ、うろちいさんからの忠告があるので私もこれはこれで止めておきます。
101：大神：2006/03/11(土) 20:27:38: >>99
>うろちいさん

　つまり、心情的には皇室は嫌いだから消えて欲しいが、頭で考えてみると
日本の政情の安定化のためには皇室肯定論者だということですかね。

　失礼ながら議論において必要なのは後者の、「自分の好き嫌いを超えた立場で考えた場合」
ではないかと思いますが・・(^^;)。

　皇室問題で好き嫌いで論じても仕方ないのではと思います。

８０年代教育を受けた世代の人間、教科書思考、無批判思考だと単純に

　　　　　　　　　　天皇⇒悪、皇室制度⇒悪、身分制⇒悪、

と考えがち（勿論、うろちいさんがそうだと言うのではなくて）で、
それで「皇室は無くなればいい」と考えがちですが、個人的な好き嫌いで論じても
仕方ないような。。
102：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 22:25:28: >>100
色々異論はありますが…ネチケットについての新スレッドを立てたほうが良いですかね。
103：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 02:43:24: >>99
天皇制が、国民の上に君臨するシステムだった時代を見て「皇室などいらぬ」と考えてしまう方が出てくることは理解できます。
うろちいさんはその意味で「天皇が戦争を起こし、指導し、容認した。国民主権国民平等の国に、国民の上に君臨する権力などいらぬ」というお考えに立って皇室廃止論なのかも、と思います。この理解が間違っていたら補足をお願いします。

一方でうろちいさんご自身が補足していらっしゃるように、皇室が野に下ったときにどうなるか？という視点の存在はありうると思います。
戦後の皇室は「国民統合の象徴」という枠から出ないことを、皇室自身も受け入れています。
野に下る（＝法律の規制から逃れる）ということになった場合、皇室の威光を担いで……と考え始める輩が出ないとも限りません。
日本の歴史は皇族/天皇を担いだものが政治的正当性を得るということの繰り返しでした。
今は違うからといって、今後も違うとは限らないわけで。

また、皇室自身がそれと意識しなくても以前として皇室が権力を持ってしまう兆しはないとは言えません（実際には潜在的な権力もあるのかもしれませんが）。
枷が外れることで、権力を持たされてしまうことになることを、皇室自身が望んでいない。だから、今の憲法下で皇室が「国民の上に君臨しない」ことを明記し、皇室を「国民または不埒なことを考えるかもしれない（＝野に下った皇室を担ごうとする）輩に対する【人質】」としている現状が維持されたほうが、天皇を気に入らない人々にとっても「マシ」な状況が維持できるのだと思います。
天皇制不要論が採用されるのは、天皇に対しておよそすべての国民の中に畏敬や権威を感じるものがいなくなったときでしょう。
天皇が「日本の歴史の継続性を体現している存在」であることを考えると、自国の歴史の継続性を日本人自身が否定するときがくるとしたら、そのときに初めて歴史の継続性を体現する天皇が邪魔になるのではないか、と思われます。

曲がりなりにも現代、左翼の方や左傾化したリベラルの方の中に廃皇論があるとしたら、それは「二次大戦という日本にとっての悪しき歴史（と彼らは定義する）」と、今自分たちがいる現代が歴史的に継続していることをも保証体現している天皇という存在が許せない、ということからくるのではないかと思っています。
過去の歴史が輝かしい、もしくは誇りであると考えるなら、その時代と繋がっている存在は大切にされます。
過去の歴史が不名誉であり、忘れたいと考えるなら、その時代と繋がっている存在は否定されます。戦後ドイツにとってのナチス/ヒトラーがそれに当たりますね。でも、ナチス/ヒトラー以外の過去の時代は否定していないから、国家もそれ以前の憲法も手直しを加えながらも引き継いでいるわけですが。
「過去の悪行」と現代を切り離したい方々が、過去の悪行だと思っているその時代の体現者と継続性を持つ天皇/皇室の継続を嫌うのも、理屈としては合点がいきます。

もしくは、日本の歴史が現代に継続していること＝日本という国が独立し続けてきたことに対する証拠、「継続性の体現」を拒否・否定することで得をするのは誰か、という考え方も出来ます。
天皇の正統性（正当ではなく正統）を否定し、日本の継続性を否定し、「日本は半島の弟ニダ」と言ったりする国が隣にありますが(^^;)
そうした国々が日本を自国の歴史に取りこんで考えた場合、日本独自の歴史的継続性というのは支配する上で障害にしかなりません。
だから、日本の歴史の継続性を体現する天皇に対してもっとも拒絶的反応をするのが、特亜三国だというのもまた合点がいくところです。

究極的には天皇/皇室というのは現時点での国家主権者（＝国家の掌握者）であり、国全体に影響を及ぼしうる法律の庇護下、国民の管理下でその可能性/潜在的権威を制限され続けるというのが、もっとも安定した保存方法になると思います。
それについていろいろな情緒を取り付けて納得したり、不満に思ったりする方もいるでしょうけれども、日本の過去の歴史から逃げないというこの一点を今後も継承し続けていく気があるのであれば、廃皇論はその前提から含めて選択候補外になるのが自然かな、と思いますよ。
104：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:30:20: >>102
DR@福岡県民さんの奨めに従い、>>80-101 で発生したN.I.さんに関連した話題は、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1142082995/
に移動し、そちらで返答します。
105：友引：2006/03/12(日) 12:24:00: 天皇制にはいろいろ批判をもっていますが、私も今の日本で直ちにあらゆる形の天皇制を廃止した方がいいとも思っていません。
廃位して制約を受けなくなった皇族の政治的発言の影響力は総理大臣の比ではないと思うし、有栖川の名を騙った詐欺師が一時的には成功したことを考えても、「威光」には利用価値がありすぎます。この点、ヤスツさんの危惧はもっともだと思います。
ただ
伝統だ男系だという人たちは、ＤＮＡ鑑定もない時代に、何人もの側室の一人が産んだ子が天皇の子であったと、無邪気に信じているんでしょうか？　
それとも系図さえ繋がれば、実際は庭番の子であってもいいのかな？
要は国民の敬愛を受けられる人柄でさえあれば、女系であれ庭番の子であれ、かまわないと思いますが・・・
実際、武列天皇の血など引いていないほうが信頼できますしね。
106：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:15:33: >>105
一部意見への賛意をありがとうございます。

さて、私は、正統性や血の継続の点から男系を支持しているわけではありません。
これはここまでにも書いた通り、

・女性天皇は、現在の皇族より少なくとも10年以上は早く結婚し、世継ぎ造りを始めなければならず、また、世継ぎ造りに費やすことができる期間・回数が少ない
・男性天皇は、例えば歳の離れた（年下の）皇后（世継ぎを作る時点では東宮＋東宮妃でしょうけれども）を娶る事も可能であり、またその意味で子作りに掛ける時間を長く取る事ができる

三笠宮殿下（というかヒゲの殿下）は「現実には難しいと思う」とコメントされていますが、男性天皇＋側室制が、「確実に世継ぎを作る最善の方法」だろうとは思います。
ただ、三笠宮殿下が仰るように側室制は国民の理解が得にくいでしょう。
また、現状では民間からの嫁取り（婿取りとなればますます）がされることが前提になっていますが、その場合、今までの事例を見ても判るように后/婿選びは難航し何年もかかることは容易に想像できます。
待たされたのが男子皇族の場合は、多少歳を喰っていても性行為は可能です。
が、待たされるのが女子皇族の場合、さらにはその女子皇族が産む御子様が天皇になる、というような場合、女子皇族が婿選びに手間取っている間に高齢になってしまうと、世継ぎが産まれる可能性はさらに低くなります。
DNAやらなんやらという問題ではなく、「機会」の問題なのです。

また、「人柄」については、幼少のみぎりからの「環境を自覚する教育」の成果で作られたものでもあると思います。
どんな人柄になるかは受精の段階ではわかりません。

女性天皇（もしくはそうなる定め）が何歳くらい、または何歳くらいまでに御子様を出産されたらいいかというのを、女性天皇を考えている方々は本気で検討しておくべきと思います。
敬宮内親王殿下が女性天皇になるのも別に強く反対するわけではありませんが、敬宮内親王殿下の後に継承権を持った男子皇族がいない現状では、敬宮内親王殿下が産む男子（または長子）が次の次の次の天皇ということになります。
その場合、敬宮内親王殿下が30歳や40歳になってから婿が決まるのでは遅すぎるのです。
秋篠宮殿下の第三子が女子だった場合（男子であっても同じ事なんですが）、最短であと12年後には敬宮内親王殿下は子供を産む条件が整ってきます。
婿選びに調査その他で数年を掛ける（自由恋愛にさせない）つもりであるならば、少なくともあと６年以内に法整備は終わらなければなりません。

血筋の問題をとやかく言う前に、今後６年間でそれらの問題を決着することのほうが、天皇制継続のためには重要と思われます。

そして、女性天皇を消極的理由ではなく支持主張される方は、この「女性天皇はいつ結婚・出産すべきか」について回答を持つ必要があると思いますよ。
そうでなければあまりにも無責任です。
107：友引：2006/03/12(日) 13:44:08: お読みして、大して意見に違いがないようにも受け取れました。
違いは、
天皇制存続に強い意義を感じておられることと、
自然消滅するならその方がいいか、程度にしか思っていないことと・・・・
108：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:54:18: >>107

自然消滅するならその方がいいかとは私は思っていませんが、友引さんはそう考えておられるということですね？
天皇制に替わる、「仮に政権首班が替わっても国の体制が揺るがない何か」があるならともかく、フィリピンが今そうであるように「大統領という国家の最高権威/権力者をクーデターや暗殺で倒すことで、国の耐性そのものが揺らいでしまう」という脆弱な仕組みになってしまわないためにも、「権威と権力を分離する」「権力は交替可能だが、権威は継続性があって交替不可能である」という現状の天皇制のほうが、国内の安定には寄与すると思います。

天皇制はいわば「憲法で保証された日本のアイデンティティ」でもあるわけです。
日本人の個人個人のアイデンティティは、その個人の死によって区切りがつきます。
が、国のアイデンティティというものは、先祖代々子々孫々に継承されていくものです。
法律や風習、流行はその時代時代に即したモノに変わっていくでしょう。
変わらないのがアイデンティティというものです。

王様を追い出して共和制になってしまったフランスは王室への憧れがあるからイギリスが羨ましい。
新大陸として建設されたアメリカはその当初から王様や貴族がいなかったから、その憧れとしてハイソサエティを形成し、富豪を容認し、大統領に王に匹敵する権威と権力を与えている。
王族ではありませんけれども、サンフラワー号で新大陸に渡った一族は今のアメリカにあっても「最古参の名家」として尊敬を集めていますよね。
これはその一族がアメリカという国の歴史を体現しているからだと思います。
建国してたかだか200数十年のアメリカですらそうです。
2000年と言われる長さの「名家」が皇室であるわけです。
王位・皇位が継続している国、その王室・皇室というものは、他国から見ても尊敬の対象でもあります。
それほどに、続けていくことは難しいということです。

その意義と価値を日本人自身がいちばんわかっていない、軽んじているのは、「それが当たり前になっているから変化が欲しい」という持つ者のわがままなのだろうな、と思いますよ。
109：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 20:17:50: サンフラワーって…そりゃ関西汽船のフェリーですがな。
ピルグリムファーザーはメイフラワーじゃなかったっけ？

それはそれとして、私は「天皇とは何か」を深く考えたことがなかったので、
天皇って何のためにあるの？と聞かれたときの明快な答えを用意できないし、
日本のアイデンティティであるといわれてもピンと来ないですね。
とはいえ、天皇制を完全に否定してしまえるだけのものも持っていません。
正味、どうでもええか、っていうのが本音です。
110：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 22:22:06: >>109
さっき、飲み屋で突然思い出しました。

素で間違ってましたor2

正しくはメイフラワー。
その話を飲み屋でしてるとき、「それってフェリーだよね？」と言われて間違いに気づきましたorz
111：大神：2006/03/12(日) 22:54:24: >>108

　アメリカの場合はピルグリム・ファーザーズは名家としてアメリカの中でも格別ですよね。
ニクソン大統領が望んで親戚関係を結んだりしたくらい。やはり人間の作る国家
はどこでも権威を求めざるを得ないのでしょうね。　

　代替が効くものを権威の源泉に据えようとすると、代替が効くから権威が弱い
というのがありますね。そう考えると２０００年以上続いた皇統は容易なものでは
ないので権威の源泉と考えた場合、消滅させるには甚だ勿体無いものではありますね。

　明治維新に際しても、大東亜戦争の終結に際しても皇室の権威があったからこそ
なしえたものでしょうね。

　ちなみに、よく「そもそも皇室があるから戦争の惨禍があった」とか、
「国体護持のために末期には沖縄や原爆やソ連などで要らない犠牲が出た」とか
ありますし、ここでは友引さんとかは言いますが、これはよくよく戦争と国家を
考えると、皇室がどうとかではないんですね。

　戦争が起きるのは国家と国家の対立であって、皇室の権威とは別物なんですね。
たまたまその時の権威の源泉が皇室だっただけで。で、日本の戦争の題目が
「陛下の御ために」であっても、これは歴史を見れば分かるように別に、
他の国では「天皇陛下の御ために」の代わりに

・大地のために
・人民の権利のために
・我等の名誉のために
・我が国の権利のために

ということで戦争をするわけですから。別段、皇室があるから戦争をするのではなくて、
国家そのものが原因で戦争をしますね。だから日本国対他国の戦争で、日本国の
国益のための戦争であるならば別段、皇室があろうが無かろうが戦争原因には関係
無いですね。

　もし、皇室や陛下が最優先されて戦争が起きるなら、日清戦争も大東亜戦争も
どれも陛下の思し召しに沿わないということで起きなかったはずですから。

　で、大東亜戦争の末期の惨禍も、あれは単に和平派がいて、継戦派がいて、
その時に和平派が継戦派を抑え切れたのが８月１５日だったというわけで、
これは歴史を見れば世界中どの国もどの国でも起きているわけですね。
和平派と継戦派と戦争終結の問題は。

　陛下の思し召しよりも国家の利益から戦争が起きたことを考えると、戦争終結
の時に国体護持の問題が起きたのはあくまで国家の利益としての皇室、
日本のアイデンティティーだから問題だったわけですね。国体護持の問題は。

　戦争が終わっても傀儡政権が出来て、しかもそれが長く続くと相手国からの
完全占領と変わらないので、日本国の独立を維持するために国体護持を問題とした。
そして戦前、戦中も皇室に実権は無かったことを考えると、別段、皇室があるから
戦争が起きたとか、皇室があるから戦争の惨禍があった、だから無くさなければ
ならないというのは、単に

　　　　　　　　　　　　戦　災　者　を　ダ　シ　に　し　た

皇室廃止論だと思いますね。そう言ったことから、

　　　　皇室には今も昔も実権はない、権威の源泉として貴重なものである

ことからやはりメリットの方が多いのが皇室だとは思いますね。ただ、D.Rさんが
「あっても無くても一緒かな」としているのは、政府も教育もこの皇室を生かし
きれていないから権威の源泉としての価値が分からない人が増えても当然かな
とも思いますね。
112：友引：2006/03/13(月) 12:14:20: １０８のヤスツさん
＞王様を追い出して共和制になってしまったフランスは王室への憧れがあるからイギリスが羨ましい。

こういう表現についてなのですが、「フランスは」といわれるのは、「フランス国政府」を指しているのか「フランス国民」を指しているのか。　
政府･国家ならどういう文書に表されているのか、国民ならその統計はいつどこでどんな風に取られたのか分からない････「憧れとして」「尊敬を集めて」などの表現も････もの心ついたころの身の回りの雰囲気を今にして思えばという表現以上に、なんだかムード的な表現に思いますが・・・

＞建国してたかだか200数十年のアメリカですらそうです。

建国は二百数十年に過ぎないかも知れないけれど、アメリカ大陸には、日本にも劣らない人類の長い歴史があります。
その原住民は、民族的に我々と非常に近いものがあるそうです。
歴史や伝統（共通のアイデンティティー）からはじき出された人たちからみると、「最古参の名家」の持つ意味はかなり違ったものになるでしょうね。
この掲示板で『言わば「知り合い同士の掲示板の【雰囲気】」ということ」の圏外に置かれた複数の人物は、全部同一人物として排斥されるのと似たものがあるかも知れません。

さて、皇室が今から１世紀も後に自然消滅した場合どんな社会になっているのか・・・民主主義が成熟している可能性もあるし・・・皇室がなくなったために、国民のアイデンティティーが失われ、安定性を欠いた社会になっていると断定することもできません。
反右翼の矢面に立たされている感のあるイカフライさんですら「心のよりどころ」と言われましたが、私にとっては、天皇一家は全く心のよりどころになっていません。
天皇制がなくなったとて、自分に何の変化もありません。
さて「心のよりどころ」にしている人って、どのくらいいるのかな？
113：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:16:26: >>112

アンカーをお願いしますね。半角「　>　」の後に、指定したいレスの数字を入れれば、アンカーになります。
こうした議論に適した専用ブラウザを利用するときなどに非常に便利な機能です。
友引さんにもお薦めしたいと思います。
http://www.geocities.jp/jview2000/
2ちゃんねるブラウザと呼ばれるものですが、談話室（したらばライブドアBBS）でも使用できますので。

さて。
ここで話題になっているのは、「国の継続性」と、それを体現している存在としての「天皇・天皇制」だということは、これまでのやりとりからおわかり頂いているものということを前提にしてよろしいでしょうか？
必要でしたら、これまでに数レスかけて説明してきた事を、あらためて一から説明し直しますが。
できれば、過去ログを読んで頂くことでご勘弁いただければ幸いです。

で、「フランスは王室への憧れがある」というのは、共和制フランス（＝フランス革命の後、世界でいち早く国民国家になったフランスへのアイロニーとして、イギリス人がしばしば口にするものですが、友引さんはこれに類するものを聞いた事がありませんか？
もし、「ない、何時何分何秒に言ったのか」ということであれば、逆に友引さんが「皇室がなくなった後に国民のアイデンティティが失われず安定性を欠かない」とする期待も、ご自身の雰囲気からの希望の域を出ないと思いますが、これに反論はありますか？

アメリカ合衆国は建国200数十年であり、今の「アメリカの精神」は、それを開拓した人々によって培われたものであり、「コロンブスが発見してアメリゴが名付けた大陸の歴史」と、「国家という人造のものの歴史」を混同するのはいささか乱暴かと思います。
そして、メイフラワー号以前にあの大陸は「アメリカ大陸」ではなく別の天地だったのでは。アメリカになったのはコロンブス後ですから。（もっと厳密にはワシントン後かもしれませんけど）

友引さんは「皇室は自分の心の拠り所ではない」ということを言明されましたが、だとすると日本国憲法は特に支持しておらず、その精神を尊重しないというお考えをお持ちであり、日本国憲法はできるならば速やかに改憲すべきだというお考えの方だという認識でよろしいでしょうか？
これなんですが、日本国憲法の第一条から第八条までは天皇についての規定となっています。
http://constitution.at.infoseek.co.jp/tennou.htm
友引さんが、この憲法に規定された天皇を重視されていないのだとすると、それは憲法軽視と同義に受け取る事が出来るわけですが、私のこの解釈が間違っているということであれば、なんらかのご意見を賜りたいと思います。

天皇制について、「制度がなくなればなくなったで、民間に復した（＝法律の制限を受けなくなった）皇室の政治的影響力は絶大であり危険だ。だから、今の地位に束縛すべきだ」というお考えの方がいることも理解できます。それでもいいのです。その場合、「野に放つ事の危険」という形であれ、そこに権力として担がれる可能性のある権威の存在があることが認識できているためです。
一方で、安易にそうした「その後どうなる？」という想像をせずに、「自分は関係ないからなくなっても困らない」という無関係・無気力を装うのはいかがなものかと思います。（これは40代後半から50代前半くらいの、全共闘世代の後の世代に多い特徴だそうですね。以前、「新人類」と呼ばれた人々について調べているときに、しばしばこうした指摘を見かけました）
114：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:16:38: 人間は強い生き物ではありません。
権威があればそれに縋ろうとし、自分の意見をその権威を借りることで補強しようとします。
権威が例えば「不要である」と放り出されれば、その権威を拾い上げて別の目的に利用しようとする者は必ず出るでしょう。
だからこそ、「生きた権威」である天皇/皇室を疎かに扱ってはいけないと思うのです。

「拠り所など要らないし、それが皇室である必要がない」と説く廃皇論は、最終的には「皇室の絶滅」「皇室・宮家虐殺」まで行かないと、その目的を果たす事は出来ません。もちろん、それを「正義のためならしてもよい」というところまで行くとは思いたくありませんが。

人間は過去＝歴史との繋がりを、普段は意識することはあまりありません。その必要に駆られないからです。
ですが、先祖と自分、親と自分、地域と自分、外国と自分、というように、「自分の立ち位置」の確認をしようと思い立ったときには、必ず「大きな歴史と自分の時間の繋がり」を確認したくなるものです。
アメリカでも（そして日本でも、世界各国で）流行った事がありますが、「自分たちのルーツはどこにあるのか」といったことを、きっと友引さんはあまりお考えにならない刀のではないでしょうか。
自分の先祖はどこ出身？　５代前の先祖は何をする人ぞ。その人はどんな時代を生き、どんなことをしてきた人か。
そうしたものを厳密に調べるのは難しいことでしょう。その時代を生きた人の末裔が今どこにいるのかを探すのも、なかなか骨が折れることではあります。
が、皇室というのはそうした「間違いなく日本の一時代に存在した人々の末裔として継続している」という存在であるわけで、彼らを思う時に自分の暮らしている時代を遡る時代との継続性を認識できるわけです。

余談になりますが、声優の羽佐間道夫（「俺はハマーだ！」の主人公、アニメ好きの方なら「銀英伝のシェーンコップ准将」を当てた方。良く、テレ東でナレーターもやっていますが）氏は、赤穂浪士の末裔なのだそうですね。
スケート選手の織田信成は織田信長から数えて17代目に当たるのはご存じ？

個人的なことを言えば、私など遡ると藤原利仁の末裔なんですが、これは眉唾(笑)
このように、遡って時代と自分を繋ぐことで、自分は時代と繋がっていることを確認する、という、これが「アイデンティティの確認」というものです。
そういう作業をするときに、確実に間違いなく過去の時代と繋がっている天皇・皇室というのは、歴史を実感するために必須かつ希有な存在でもあるわけです。

そういう発想をした事は、友引さんはないのでしょうか？
今の自分があるのは、自分の力だけではない、という考え方を一度くらいは試してみてもバチは当たらないと思いますよ。
115：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:29:21: >>112
「民主主義が成熟している可能性がある」とのことですが、現代の日本の民主主義はそれなりに成熟していると思いますが。
少なくとも、少数意見は採用されないまでも意見発露を禁止されることはありませんし。多数意見を形成したグループが民主的な選挙で支持を受け、政治行うという仕組みも健全に動いていますし。
民主主義が不健全な社会というのは、選挙で決めた大統領を暗殺して政権が替わるような社会のことと思いますが、少なくとも首相を暗殺したものがその政権を乗っ取るというような政権交代は、少なくとも戦後の日本には起きていませんが。

また、民主主義社会は特定の宗教を弾圧するようなことはあってはならないわけですが（その信仰が破壊活動防止法に抵触するような場合はともかく）、もし天皇制が法律で定義されなくなり、かつ民主主義が生きていたとしたら。
そういう思考実験もおもしろいだろうなとは思いますが、その場合、大統領制に近い体制になるのではと思います。
この場合、大統領が政治的実権を持つか持たないかでもめるのではと思いますよ。
日本の歴代為政者というのは、足利将軍のあたりから、「政治的最高権力」と「最高権威」をずっと分けてきたのです。
そしてそれがうまくいっていたわけですね。征夷大将軍という称号や、「○○○守」という称号を授ける権威が天皇であり、実際の権力は将軍が持ってきた、というのが日本の政治運営の定番形態として長く続いてきた（ある意味、今の議員内閣制も、その亜種と見ることができます。選出された総理を承認するのは天皇ですから）わけです。

この体制は、権力者を被支配者が批判できるんですよ。トップの権威者が権力を持っているわけじゃないから。
権力者＝為政者が、為政に失敗したときに、権力者が「ナンバー２」の座にあり、権力のないナンバー１（権威）は維持したまま、ナンバー２をナンバー１の権威に基づき交替させる、というのが立憲君主制の国が取っている方法ですが、これが非常に具合がいいわけなんですね。
国の基本体制は権威を持つナンバー１によって保証されていながら、為政の失敗というリスクを伴う（首のすげ替えがありうる）ポジションのナンバー２に実権を与える、という。

が、天皇制を辞めてしまい、大統領制などになった場合、大統領が自分で行政もやる権力も持つ権威も、というようにすべてがそこに集中することになってしまいます。
もし、大統領が失敗した場合に大統領を攻撃すると、それは国の権威の失墜にもなってしまいます。権威を請け負ってくれる「さらに上の存在」がいなくなっているわけですから。

そうなると、大統領には実権を持たさずに、下に設けた首相あたりが実権を持ち、首相が失敗したら任期の長い大統領がそれを交代させる、というシステムが考えられます。そういう制度を取っている国はヨーロッパに多いですよね。
でも、それだったら大統領が天皇じゃなぜいけないのか？という話になってしまいます。結局、天皇の立場の代わりを大統領に求めるだけになってしまい、天皇制をやめる意味がありません。
116：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:36:34: 天皇がいなくなった世界を、別の視点からも見てみましょう。
おそらく、天皇を担ぐ「宗教」ができてくると思うんです。
日本は宗教に政治が介入しない、つまり宗教がそれぞれどんな教義・教典を持とうと、それが直接的破壊行為や犯罪を犯さない限り、政治が教典を変更させるといったことはできない、ということですね。
（公明党が支持母体である創価学会を持っていても、それを政治的に非難できない原因はこのあたりにあるのではないでしょうかね）

で、憲法の制約を受けなくなった皇室ですが、現在の徳仁親王・秋篠宮親王の系譜が消滅しても、旧宮家は残っています。
今回も過激な男系論者が三笠宮殿下を担いでおりましたが、あのようなことが今度は堂々と行われるようになると思います。宗教として。
そうなってしまうと、創価学会など比較にもならないような影響力を持った宗教組織が出現する可能性もあります。
それらが直接的破壊行為はせず、しかし「天皇に連なる方々はこう仰っている」というような政治的活動をするようになるとどうなるか。
その威光をアテにした候補者が議員として当選し、またその威光を受けた政党が力を付けてくる可能性があります。

まさに、天皇とその血族は民間に下り、なおかつ憲法の制約から解かれることによって逆に合法的に権力を得る（ために担ぎ出される）可能性すらあるわけです。

そうなってしまうと、「天皇の統帥権復活」なんてところまで話が進んでいく可能性も、シナリオとして皆無ではなくなってきます。
しかも、民主的な手続きによって、です。

友引さんは、まさかそんな未来はあり得ないとお考えでしょうけれども、手続きと条件の変化を見ていくと「100％ない」とはいえない未来でもあるわけです。
ですが、天皇・皇室の資格と条件が、現憲法によって「保護・制限」されているならば、これは100％起こりません。
117：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/13(月) 13:41:57: 先のN.I.さんがリンクを申し出ていたサイトは、おそらく友引さんはご存じないと思いますので改めてご紹介させていただきますが、

反戦平和議論ガイド～論客うろ覚え書き
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

と言います。現在はほとんど更新していませんが、こうした議論をするときにたびたび引用される資料を引きやすくするために整備されていたものです。
日本国憲法の全文を探すとき、よくわからない専門用語やスラングが出てきたときにお使い下さい。

友引さんとはおそらく無関係でしょうけれども、たびたび名前の出る「武蔵」さん「吉岡」さんや先の「N.I.」さん、あたりもフォローされています。
そのあたりは、私が更新しているわけではありませんので内容に責任は持ちかねますが。
118：友引：2006/03/13(月) 18:17:58: ヤスツさん。
「アンカー」・・・錨、最終走者・・・・なんとなく分かりますが・・・・
私がここへ来た初め頃、もとレスを二度クリックすると、>>レスの数字と【　】にテーマまで書き込むことができる事を発見し便利だったのですが、なぜか途中で出来なくなりました。
ものぐさですが遠くのレスへのレスの時には努力します。

＞必要でしたら、これまでに数レスかけて説明してきた事を、あらためて一から説明し直しますが。
できれば、過去ログを読んで頂くことでご勘弁いただければ幸いです。

いえ、あなたのお考えは、分かっているつもりでいます。
あなたとは違う考えの者もおり、「しばしば口にする」人たちが全てではないだろうというだけの話です。
反論どころか「皇室がなくなった後に国民のアイデンティティが失われず安定性を欠かない」とも「安定性を欠く」とも「断定できない」と申し上げたのです。
１００年前の日本のありようを思えば、１００年後のあり方など、それぞれの希望的観測でしかないでしょう。

＞友引さんは「皇室は自分の心の拠り所ではない」ということを言明されましたが、だとすると日本国憲法は特に支持しておらず、～～～

これは乱暴な言い方だと思いますよ。
私は皇室を「心のよりどころ」にしていませんし「自然消滅してもかまわない」とは言いましたが、天皇制を廃止しろとは言っておりません。
「皇室の民営化」というのもどこかで読みましたが、考えてみるだけなら面白いとしても、ヤスツさんが１１６で言われているような危惧がありますね。
国民の敬愛を得られなければ、心のよりどころにもならないだろうし、側室や旧宮家の復活などで国民の敬愛が得られるとは思えませんので、どんなに無理をしても皇室を存続させなければとまでは思っていない、そんな程度です。
でも心配はなさそうですよ。精子を選別した体外受精で男児出生はほぼ確実という根も葉もある噂です。（妊娠６週で・・・は余りにも不自然）

＞反戦平和議論ガイド～論客うろ覚え書き
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

ありがとうございます。膨大な資料室のようですね。
いずれ知りたくなったとき、辞書的に参照させていただきます。
【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】の話題の半分はついていけませんが、アバウトに流れは分かりますし、ついていく必要もないかと思っています。（視力と脳みそ容量が小さいもので（笑））
119：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/03/13(月) 18:49:02: じぶんは天皇の権威に抵抗がある人は
天皇制を日本の文化だと思えば良いと思う。
実際、様々な日本の伝統文化は皇室の影響を無視できない訳です。
特に、現在は日常生活に必要ではないが、技術保存は必要と言う物などにね。

あと、国際政治の外交序列は
天皇＞王（英国とか）＞大統領＞首相
だと聞いたこと有りますね。
これが、実際の外交に影響することは無いのでしょうが、国際政治上も尊重すべき伝統文化だと認識されていると思いますよ。

よって、皇室の継続というものを、文化の保存として、考えるのも良いかと思われます。
120：友引：2006/03/13(月) 20:56:16: さっきは時間切れで書けなかったのですが、
>>114
＞「自分たちのルーツはどこにあるのか」といったことを、きっと友引さんはあまりお考えにならない刀のではないでしょうか。

特別意識するほど非凡なルーツでないせいもあるでしょうが、「生まれ」を誇る人は鼻持ちならないですね。
剣恒光さんの、国際政治の外交序列は　天皇＞王（英国とか）＞大統領＞首相
という序列もどこから来ているのか分かりませんが、天皇を世界一であると誇ることも、他国から見れば鼻持ちならないだろうという気がします。
「今の自分があるのは、自分の力だけではない」とは常々思っていますが、それは他国の・他民族の全ての人に言えるのであって、優劣として考えたくはありません。
121：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:40:09: >>118

「>> 」または「>」を冒頭につけて、その後に数字を書いたものを「レスアンカー」と呼ぶのです。
これは「なんとなくわかる」ではなくて、日本で匿名掲示板を利用している800～1000万人の共通語です。
「自分の知らないことは常識ではない」というほど人間は世の常識に精通しているということはあり得ません。
が、「無知は仕方がない。が、指摘されたら学ぶべきだ」ということで、お願いできれば。
スレッドフロー式掲示板は「新しい書き込みが上にあがる（＝普通のWebブラウザで見る場合）」という了解がありますが、同時にそれをより快適に見るためのルールも整備されていて、そのルールに基づいたツールの発達も進んでいます。
例えば、そのレスアンカーを辿っていけば連続したレスポンスを特定のツリーとして見ることもできるわけです。
Jane以外にもいろいろありますので、ご自身にあったモノを試してみてください。
これはアドバイスですが、もし不要である場合は無視してください。
ただし、それ以後、同じ指摘を繰り返される事も覚悟してください。

> 100年前のありようを思えば100年後のありかたはそれぞれの希望的観測でしかない

これですが、「天皇は実質的実権を持たないが、ときの権力者がそれを担ぐことで権力（ちなみに現代日本での権力ホルダーは国民です。政府は国民の代表代理ですから）の正統性を示す」という日本なりの政権安定スタイルは、100年前に始まったわけではありません。
少なくとも戦国時代以前、鎌倉時代以前、室町時代あたりにはそうなっていたはずです。時の執政者が替わっても、天皇を担げば「錦の御旗」を手に入れられるというのは昔から変わっていません。

逆に、日本に天皇がいなかった時代というのは日本が「リーダーシップの正統性を得ておらず、悪い意味での地方分権状態だった時代」まで遡ることになります。
私は100年後、自分たちの子孫が「ひとつの日本でいられなくなり、またその正統性を巡って内戦に陥る」という南北朝抗争や戊辰戦争のような不幸を味わって欲しいとは思いません。
122：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:40:21: 豊田有恒あたりのSFに日本が隅田川で左右断絶され、朝鮮半島よろしく西日本と東日本に分裂してしまう話、というのがあります。
同様に、最近ではかわぐちかいじが「太陽の黙示録」で災害でふたつに分裂した日本がそれぞれ「中国に支援された北日本」と「アメリカに支援された南日本」に分かれて覇を競うという話を連載中ですね。
豊田有恒の時代は確か70～80年代だったので天皇にはまだ触れられず、またかわぐちのほうでは災害という大前提があるため天皇の生死や存在は避けて描いているようですが、ふたつかそれ以上の日本に分裂した日本が、再び統合を目指すことがあった場合にやはり「天皇を担いでいる側が正統日本」という了解は出てくるでしょう。
天皇はいなくても我々が日本と宣言する側は、相手が囲い込んでいる天皇を根絶やしにして同じ条件にしてしまうか、自分の側も「皇室の血を引く、こちらこそ正統日本」という対抗馬を持ってくるでしょうね。

女系天皇、宮家の復帰などはこのあたりの「誰が正統なのか」という問題を喚起する危険をも孕んでいるわけです。
かといって天皇不要論を奨めればそうした混乱には拍車が掛かる。

とそうすると、結果的には100年後も日本は天皇を国民が担いでいる状態が、100年以上前と同様に安定政権が作れる、ということです。
仮に権力を用いる議院内閣制が大統領制、執政官制、太政大臣制に変わったとしても、それはこれまでの1000年以上の日本史における「ナンバー２
の交替」でしかないわけです。
天皇制廃止というのは「（見かけ上の）ナンバー１の交替」をすることにもなるわけで、そのリスクは果てしなく大きい。
日本人はそうしたリスクを望まないと思います。
日本人がそうしたリスクを望んでいたのだとしたら、過去1000年間にとっくにその変化は起きていたはずなんです。

日本が一番平和で安全だったのは江戸時代（徳川家康以降から維新までの約300年間）と言われていますが、その時代とて征夷大将軍の地位を他の大名に対して保証する天皇の権威を徳川家が担いだ結果平定されたわけですよね。
信長や木曾義仲が京都を目指したのも、長州が蛤門を目指したのもその権威の奪還だったわけで。
そうした日本史との繋がりを考えましょう、ということです。

その日本史との繋がりをあまりにも考えない人が多数派だとするなら、日本は教育を誤っていると思いますよ。
天皇を敬えということではなく、「今があるのは過去からの継続の結果であり、歴史の成果が現代である」ということを考えた場合に、その生き証人である皇室を軽視するというのはどう考えてもおかしいのです。
国民の敬愛は「人格」に対して行われるのでもないと思いますよ。実際にそのお人柄に接する機会は、我々にはごく稀です。
どちらかというと、その「境遇」に対するご同情のほうがむしろ今も皇室を敬愛している方々には大きいのではないでしょうかね。
敬宮内親王殿下を巡る発言でも、「お気の毒である」という感じ方をしている人が目に付きますし。
>>120
123：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:57:51: >>120
「特別意識するほど非凡なルーツではない」というのは、それはきちんとお調べになっていないからでしょう。
そして、非凡なルーツであったかどうかというのは結果論であって、「自分たちは何者か？」についての問いに興味を持つことは別段鼻持ちならないとも思いませんが。
そして私自身の例を出しましたが、別に生まれを誇っているわけでもありません。現代においては、生まれが価値を持つのは皇室だけです。

「我々はどこからきたか。我々は何者か。我々はどこへ行くのか」
これはいつの時代にも常に一体になっている設問だと思います。我々の今と未来を考えるためには、そのルーツを考える必要からは逃れられません。
未来を考えないなら別ですが。

国際政治の外交序列ですが、「天皇家が世界一」じゃなくて「天皇」「皇帝」「法王」が同一序列、「王室」はその次、Presidentの次がPrime Ministerということかな、と。
で、現在皇帝というのは地球上にいません（ロシア皇帝、ドイツ皇帝、満州国皇帝が廃籍された時点以降でしたっけ？）。
で、現存する外交上の序列では「天皇」「法王」だけが、過去から継続してきた権威として一目置かれている、ということです。
王室がその次に来るのは、「王家の上に君臨したのが皇帝だった」からだったような。
朝鮮半島諸国が天皇を「日王」と呼ぶのは、中華圏の地方政権以上の存在であることを認めないから。自分たちがそうですし。（これが大韓帝国崩壊のきっかけだったような）
今も朝鮮半島が天皇を嫌いなのは、宗主国のトップだったからではなくて、「天皇」という位を認めると中華圏の優等生（だった）という歴史的プライドが傷つくから認められないわけで、これはもう100年以上も続いていますね。

で。
現存するそうした地位の多くは「外交上の序列」いわば結婚式の席次を決める時の優先順のようなものです。
列席者、新郎の会社の社長が前のほうに座るようなものですね。
あれは「会社でエライから」ではないでしょ？　「新郎がお世話になっている人に、他の列席者も敬意を払っているから」そうしているんですが、そのことをもって「オレ様はこの列席者の中でいちばんエライんだ！」と思わないでしょう、普通。
実際の権限は主権者によって選出された大統領や首相のほうにあるわけですが（首相が大統領の下なのは、大統領の下に内政執政として首相を置くシステムの国が多いからでしょう。首相は政府首班ではあるけれども国の中では代執政官だから？）、他国の大統領はそうした「外交上の儀礼」が必要な席では王室や皇室に一歩譲るということをしますよね。

それを「そうした歴史のない国から見ると鼻持ちならない」と仰ってしまうのは、あまりにも自国を卑下しすぎなのではないでしょうか。
私たちは長い歴史の中で日本の生き証人を務めてきた天皇家に畏敬の念を抱いています。と誇るのはよいことでは？

相手の国の人々が大切にしているものを尊重するのが国家間の友好の有り様でしょう。
つまりは日本人が皇室を大切にしなければ、日本の皇室は尊重されません。

あなたは日本の生き証人たる皇室＝引いては日本の歴史が尊重されないことを望んでいるのですか？
124：友引：2006/03/14(火) 12:25:51: ヤスツさん
＞「>> 」または「>」を冒頭につけて、その後に数字を書いたものを「レスアンカー」と呼ぶのです。
＞これは「なんとなくわかる」ではなくて、日本で匿名掲示板を利用している800～1000万人の共通語です。

ありがとう。「なんとなく分か」って、それなりに見ヨウ見マネで使っていますが･･･ニュースシショーでも「アンカーは○○さん」とか･･･ま、なんとなく分かるんですがね。（身の回りにも最近の共通語から疎外された思いの人が多いですよ）

＞～～～という日本なりの政権安定スタイルは、100年前に始まったわけではありません。

いや、天皇制に限ったことではなく「国のあり方」は１００年前からはすっかり変わったということです（権威と権力などの理解は、あなたと私で共通しているのですが）。
１９４５年を起点として、国民主権の国になった。（←それまでの日本にはなかった激烈な変化です）
神格天皇から人格天皇に代わった。
この変化は、歴史・伝統をぶっ切った変化なのに（あなたの発言はその上に乗っかかった科学性を持つ面も多いのに）歴史を変えない・伝統を死守することばかり拘泥なさる。

＞私は100年後、自分たちの子孫が「ひとつの日本でいられなくなり、またその正統性を巡って内戦に陥る」という南北朝抗争や戊辰戦争のような不幸を味わって欲しいとは思いません。

「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････

＞日本が一番平和で安全だったのは江戸時代（徳川家康以降から維新までの約300年間）と言われていますが、

周りを海に囲まれているという地理条件と鎖国政策････当時の諸外国の戦力では、攻め込むことが困難だったし、集権幕府の力もそれなりにありました････確かに外国との戦争はありませんでしたが、
その時代の国民が「安全」だったといえるのでしょうか？　
ヒエラルキーの「安定」を求めるなら話は別ですが。

＞「特別意識するほど非凡なルーツではない」というのは、それはきちんとお調べになっていないからでしょう。

あなたと大神さんが別人であることは全く疑っていませんが（笑）、相手に対するこういう姿勢はよく似ていますねえ。
そして多分私も似ているのかも知れない。
イカフライさんから見て、ベクトルは逆だけれど、同じ質のものを感じると言われたこと･････理解できます。
掲示板で議論をすると自分が見えてくるということでもあります。
私のルーツも、他の全ての人と同じく非凡ですよ（笑）
私個人ではなく、父母それぞれの親族が系図まがいのものを作っているので、嫌でも見せられます。そして全ての人の両親は２人、祖父母は４人、その上は････ですから、何代か遡ると１人や２人の「偉人」にぶつかります。
その「偉人」からの系譜を作れば、全ての人は「偉人」の末裔･･･とまあ冗談ですが。
「我々はどこからきたか。我々は何者か。我々はどこへ行くのか」という興味に水を差すものではなく、それが序列的視点に陥りがちであると危惧するだけです。

＞国際政治の外交序列ですが、「天皇家が世界一」じゃなくて「天皇」「皇帝」「法王」が同一序列、「王室」はその次、Presidentの次がPrime Ministerということかな、と。
で、現在皇帝というのは地球上にいません（ロシア皇帝、ドイツ皇帝、満州国皇帝が廃籍された時点以降でしたっけ？）。

言葉の持つ意味は分かっていますが、その言葉をかぶせているのは各国の自己申告です。
歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。
朝鮮半島の南北で、「檀君」を軸に南北統一を図ろうとする勢力があるのをご存知ですね。
北朝鮮では、檀君の陵が発見され（！）遺骨まで見つかり（！！）陵墓が復元され･･･韓国の諸所に「檀君聖壇」が作られていますよね。
こういう動きをヤスツさんはどのように見ておられるのでしょうか？

＞あなたは日本の生き証人たる皇室＝引いては日本の歴史が尊重されないことを望んでいるのですか？

こういう表現もねえ･････
お答えします。
私は「皇室＝引いては日本の歴史」というとらえ方をしていません。
125：Ra：2006/03/14(火) 22:03:01: 横レス失礼

１９４５年以前から日本は国民主権だと思うのですが…
正直、日本という国は明治維新以後は大して差が無いと思います。

軍官僚の影響力は４５年以降減少しましたが、官僚主導な体質は今もって変化していないと思います。

>神格天皇から人格天皇に代わった。
この変化は、歴史・伝統をぶっ切った変化なのに

神格天皇になったのは大正から敗戦までの間ではないでしょうか？
それに神格だろうが人格だろうが実質的には大差ないかと。

>「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････

今も天皇制ですが…
というか、日本という国は有史以来天皇制ですよ？
126：大神：2006/03/14(火) 22:10:45: >>125

確かに日本は明治から立憲君主制ですからね。

官僚国家というのも

戦前：旧制高校⇒帝國大学⇒高文⇒内務官僚
戦後：東京大学⇒上級職・国一⇒大蔵・財務官僚

軍官僚が強かったのはほんの一時期でしたから（そのために戦前は統帥権を確立したくらいですから）
127：Ra：2006/03/14(火) 22:13:00: 気になることが一つ

>歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。

これはどういう意味なのでしょうか？
128：友引：2006/03/14(火) 22:28:37: Ra さん

＞１９４５年以前から日本は国民主権だと思うのですが…
＞正直、日本という国は明治維新以後は大して差が無いと思います。

第１章　　
第１条　大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第４条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

＞神格天皇になったのは大正から敗戦までの間ではないでしょうか？

告文
皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ継承シ旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク
第１章
第３条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
＞それに神格だろうが人格だろうが実質的には大差ないかと。

？？？？？？

＞>「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････
＞今も天皇制ですが…
＞というか、日本という国は有史以来天皇制ですよ？
そうですよ。天皇制であるから内戦はないとは言えないだけで・・・・

＞>歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。
＞これはどういう意味なのでしょうか？

満州国建国の事情はご存知でしょう？
129：Ra：2006/03/14(火) 23:08:01: 悪いけど、１２８の言いたい事がまったく解らない。
130：Ra：2006/03/14(火) 23:20:43: 一応補足

立憲君主→天皇機関説
国体明徴運動から国体明徴声明→神格化

そういう意図で書いてます
131：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 09:38:08: >>124
明文化されていたかいないかの問題だけで、1868年以前も天皇の位置づけはそれ以後と実は大差ないんですけどね。
明治期、名目としては「天皇主権」「国務大臣は天皇の執政の輔弼者」という位置づけですけれども、実質的には明治期は明治維新の功労者が国の基本を作った後、自由民権運動が起き（これは1945年以降のことではないですよね？）、段階的ではありますけれども、国民の投票による議会もできていたはずですが。

歴史の裏打ちという言葉の意味を理解できていらっしゃらないようなんですが、それが「政治的な嘘」であろうとなんだろうと、その時代に「満州国があった」という事実は変えられないわけですが。
満州国の話はどうせ脱線していくと思いますのでここまでとします。
壇君神話について言えば、それも彼らの「歴史」だということでしょう？自己申告の。

で、日本には自己申告＋調査と資料に基づくものもあるのですが、それは日本でだけは認められないんですか？(^^;)
そして「自国の歴史をどう捉えるか」が各国の自由であるとするなら、日本にもその自由の権利はあると思いますけど。

そして、皇室＝日本の歴史で間違いではないと思いますよ。
というのは、日本という「地域」に、部族社会も含めて社会秩序が建設されはじめ、地方政権同士の対立などを経ながらも「統一政権」または「中央政府」の形を為して、日本が「地域」から「一定の社会秩序」の名前に代わり、そこから「歴史」が始まるわけですよね。日本としての。
そうすると、友引さんがこだわっていらっしゃるのは「日本（列島）にまだ恐竜がいたころは天皇などいなかった」であり、私や大神さんやRaさんが主張しているものは「社会体制として、社会秩序の名前としての日本は、天皇というヒエラルキーの出現によって認知された」ということだと思うんですが。
つまりは、「日本という社会秩序」の原初の段階には天皇という存在があるわけです。
もちろん、神武天皇やそれに続く初期の天皇の多くは、個人名ではなく部族名を表すのかもしれないし、少なくとも「一個人が200年近くも天皇を任じていた」というのは私も文字通り受け入れるつもりはありません。
天皇の記録というのは、時代の勝者（後年、中興期の天皇やその眷属）が記した「勝者にとって都合のいい記録」であったかもしれません。
が、それとて「天皇が時代の勝者」「社会秩序の建設者の代名詞」であったことを記す「歴史の記録」でもあるわけです。
そして、少なくとも大和朝廷の時代には天皇という秩序は実在していたわけで、それ以後の日本の「社会秩序の歴史」には、天皇の存在を抜きに語る事はできません。

でも、天皇の存在を抜きに日本史を教えようとすると、なぜ現在の天皇が今の地位にいるのかが理解できなくなるんですよね。
戦後教育では日本史はかなり変な教えられ方をしているのかもしれません。実際、終戦から後って高校の日本史ではあまりやらなかった気がするし。
それまでの天皇の「ときの権力者に担がれる権威」というものについて、今はどうなっているのかについては1945年以降は教科書に出てこないんですよねえ。
ときの権力者が元勲や軍人でなくなり、真に国民主権になったといいたいのであれば、国民自身が天皇の権威を担いでいるということをきちんと教えるべきなのでしょうが、それをきちんと教わることなく大人になり子供を育てる（育て終わる）年齢になってしまった人々が、「天皇の価値がよくわからないので、自分はどうでもいい」という結論になるのではないか、と危惧しています。
132：大神：2006/03/15(水) 17:26:13: ちなみに皇帝ですが、

　戦後３０年の間にはエチオピアに「最後の皇帝」が居ましたが、ソ連が
反体制派に莫大な資金援助（数十兆円かな）をしてエチオピアに革命を起こしました。

　確か日本の皇室よりも古い皇統だそうです。で、その結果現在で一番古い
王族（便宜上）は日本の皇室ということだそうです。そういうことを考えると
日本の皇統はやはり貴重ですね。
133：大神：2006/03/15(水) 17:59:03: >>131

　学校教育では私が小学校の時の人権教育用のパンフレットでは皇室への敬意も
排斥の対象となっていました。

　そのパンフレットでは色々と同和ネタが載っていたのですが、その最後に
皇族に関して話が載っていました。

　５０代の男性がテレビ局に抗議した体験談でしたが、テレビ局が皇族について
敬語を使っていることを「平等に反する」か「軍国主義への復活である」と
抗議したという話でした。そうしてテレビ局側が誤りを認めて以降は皇族には
敬語を使わなくなったとあって、「自分の正しい考え」が認められたと満足する
ところでその体験談は終わっていました。

　こういうのが県の予算で人権教育用として配られていたのですから、８０年代の
学校教育はいかに皇室と国民を切り離したかったかが分かります。勿論、県や国が
望んだのではなくて教職員組合が望んで県を言いなりにさせていたのでしょうが。

　ただ、最近は時代は変わってきたようですが。福岡も日教組、全教祖は力が衰えて
きましたから変わっているかもしれませんが。
134：大神：2006/03/15(水) 18:10:23: >>132
訂正ですが、ソ連の資金援助は帝政廃止後から９０年代初頭までの累計と含んでいたと思います。
135：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:38:02: >>132
なるほど、エチオピアを失念していました。
脱線ついでに、オスマントルコ帝国も皇帝でしたっけ？
136：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:48:32: >>133
国民健康保険への加入も認められず、財産の譲与も授受も国会の承認がないと認められない、日本でもっとも権利を制限されている人々に、それより有利な条件を認められている人間が平等を求めるっていうのもねえ、とつくづく思います。
皇室問題では、全貌や前提に関する知識が足りないせいもあるのでしょうが、皇室を理解するにあたって「例えば自分の家庭で言えば」という例を引いて、「男女平等」「女性の権利」を訴えられる方が多いですね。
これはイカフライさんだけに限った話ではなく、女系天皇と女性天皇の区別が付いていない方が、女系・女性天皇を容認する考えの中に必ず、

・時代は男女平等
・男尊女卑は差別思想
・女は子供を産む奴隷じゃない
・それが自分ならゾッとする
・嫁姑問題で苦しんでいる人の気持ちも考えろ

というみのもんた的視点で語られることが多い。
また、「個人の権利の尊重」論とも繋がっていることが多いような。
一方、男系天皇論、宮家復帰論の方は、「制度の保存が最優先」論の方が多いような。
私は「制度の保存が最優先で、保存される制度は形骸化しては（権威の維持がされなければ）ならず、それを満たす方法があるならば男系・女系・女性にはこだわらない」つもりなのですが、現状では制度の保存・権威の維持を最優先に考えるとどうしても「男系男性天皇」のほうが、ということになってしまう、というお話です。

女性皇族の結婚がもっと早くなるか、女性皇族が50歳になっても子供が産めるというのならそれでも女性天皇・女系天皇でも可能性はあると思いますが、それは生物学的にも厳しいでしょうしねぇ……。
137：友引：2006/03/16(木) 12:50:05: >>131　ヤスツさん
＞明治期、名目としては「天皇主権」「国務大臣は天皇の執政の輔弼者」という位置づけですけれども（略）

４５年以後は、政策決定権を国民が持つようになりました。
４５年以前は、政策決定権は、特定の権力者または天皇でした。
民権運動が起ころうが、投票による議会ができようが、国政に関する決定権を国民は持っていませんでした。

＞歴史の裏打ちという言葉の意味を理解できていらっしゃらないようなんですが、それが「政治的な嘘」であろうとなんだろうと、その時代に「満州国があった」という事実は変えられないわけですが。

国際社会が認めていない満州国の、その皇帝に、言葉通りの国際的序列があるはずがありませんね。

＞で、日本には自己申告＋調査と資料に基づくものもあるのですが、それは日本でだけは認められないんですか？(^^;)

認めるかどうかは相手（国際社会）の問題でしょう。国際的序列の話なのですから。

＞そして「自国の歴史をどう捉えるか」が各国の自由であるとするなら、日本にもその自由の権利はあると思いますけど。
＞そして、皇室＝日本の歴史で間違いではないと思いますよ。

天皇以外の歴史も日本の歴史です。　国民大衆の歴史は認めないのでしょうか？　またヤマト王権に絡められる以前の九州王権・吉備王権、北海道・琉球の歴史も全て日本の歴史です。
138：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 15:51:43: >>137

45年以前、例えば昭和天皇の御代の場合、昭和天皇が自由意志で発言されたのは、敗戦時内閣へのお言葉のときのみと聞いていますけれども。
友引さんは天皇が率先して権力を行使したという確かな証拠をお持ちなのですか？　それが事実なら歴史的発見なので、すばらしいことですけれども。

「国際社会が認めない」ということですけれども、傀儡だろうがなんだろうが国があり政府があり皇帝がいたわけですけれども。
政治的な意味づけの話をしているのではないのですよ？

相手の問題ではなくて、まず「自国の自覚」の問題ではないのですか？
相対論で言うと、相手が認めないすべてのことは自国で決定できないというのが友引さんの認識なのですか？
例えば、自国の主権が及ぶ範囲（一般的には領土領海内）で施行される法律などについても、相手国と国際社会の承認が必要なのだとすると、自国の主権というものを友引さんはどのようにお考えなのですか？
参考までにお聞かせ願えれば。

天皇以外の歴史を認めないとはどこにも書かれていないと思いますが、あなたはどうしても「日本列島という地域の歴史」と、「日本という社会秩序概念の歴史」の区別が付かないのですか？
「地域の歴史」と「社会秩序の歴史」の違いは友引さんには難しですか？

九州、吉備、蝦夷、琉球のそれぞれにはもちろん「地域の歴史」があったことでしょう。
そうしたものを大和朝廷が吸い取って「日本」という社会秩序を作ったわけで、私が再三申し上げている「日本の歴史」は、何もナウマン象がいた時代からの地域のことを言っているわけではなく、「日本という社会秩序の歴史」のことを言っているんですが。
また、大和朝廷なりもしくは薩摩藩なり、さまざまな執政者がときどきの地方政権を糾合したりはしているのでしょうけれども、その糾合の歴史には必ず「吸い取る側＝歴史上の勝者」はいるわけで、その勝者によって担がれる権威として存在してきた皇室が、日本の様々な歴史と不可分であるということは、改めて説明が必要なのでしょうか？
それは、途中に執政者が交替したりもしますし、執政者が充分な支持を得られずに内戦に陥ったりもしましたし、いわゆる「国際的な国境線の概念」が導入される前の世界では、国家の概念というものは現代のそれと簡単には比較できないことは承知しておりますけれども。

「日本という社会秩序の歴史＝皇室の歴史で間違いはない」で、これならおわかりいただけますか？
日本の大衆と言いますか、日本人の多くが天朝様という形で天皇を明確に意識したのは幕末後だとは思いますが、例えば「こないだの戦争」が応仁の乱だったりする京都周辺では昔から天皇の存在は大衆の歴史と不可分ですが。

友引さん、少し落ちついては？
以前にも似たタイプの方がいましたが、些末なところでポイントを取り返そうとなさるあまりに、本題からかけ離れてしまってはいませんか？

そして本題は、

・天皇制は存続の必要ありや否や？
・天皇制存続の必要があるなら、その理由は？
・天皇制存続に賛成ならば、その方法論として最善のものは？

であり、そこから初めて「男系女性天皇、女系男性天皇、女系女性天皇の是非」に話が進むと思います。
それこそ、「天皇制など別にどうでもいい」のであれば、友引さんはこれ以上この問題に関わる必要はないと思います。
その結果起こる事については、関与を放棄しようとしまいと責任は負わなければならないのが、この日本という国の実質的最高権力者である（ただし、権力は細かく分割されていますけど）、我々日本国有権者の役目なのですけれども。
139：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/03/16(木) 20:57:46: >>137
>国際社会が認めていない満州国
当時の独立国約80ヵ国のうち、23ヵ国が承認