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占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
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今まで出ているのは
１．慰安婦（対価を払って募集するか、抽選で決めるか）
２．セックスボランティアの募集。
３．徹底的な取り締まりと厳罰主義（断固戦う）。
くらいでしょうか。
どなたか他に案があれば出してください。
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>>407
武蔵さん、話をごちゃごちゃにしてますよ。
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>>408
法律については、調べておきます。実は誰かソ−スを出してくれるかな、と甘えていたのですが。
記憶では、従軍慰安婦問題について書かれたサイトで、
「売春は当時合法であった、だから、慰安婦も合法だ」
とする人が多いが、当時でも、18歳未満の売春は禁じていたし、本人の申し出があれば止めることが出来た（本人の意志によらない強制は違法だった）。
というような記述を読んだ記憶があるので。
逆に武蔵さんがご存知ではないですか？ 従軍慰安婦問題には関心が高いのでは？と予測しますが。
>このスレは敗戦時の、餓死者や浮浪児が一杯いる状況の話です。
バイトではなく、命をつなぐために何でもやっていたことぐらいご存知のはずです。
それならばもうなんでもあり、でしょう。
極端な話、売春どころか、命をつなぐ為に殺人だってやる場合だってあるでしょうね、極限状況になれば。
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>>409
＞当時でも、18歳未満の売春は禁じていたし、本人の申し出があれば止めることが出来た（本人の意志によらない強制は違法だった）。
売春宿に売られた多くは、寒村の小作農の未成年者だったと思いますが・・・
しかし私が
>>383 で言ったのは
>>敗戦時は買売春が認められていたと言われるとしたら
>敗戦時、少年買売春を禁止する法律もなかったと思います。
ということです。
つまり少女ではなく少年を条文に載せた法律はなかった筈だと言ったのです。
＞>このスレは敗戦時の、餓死者や浮浪児が一杯いる状況の話です。
＞＞バイトではなく、命をつなぐために何でもやっていたことぐらいご存知のはずです。
＞ それならばもうなんでもあり、でしょう。
＞ 極端な話、売春どころか、命をつなぐ為に殺人だってやる場合だってあるでしょうね、極限状況になれば。
仕事のことを言ったのですがね、バイトなんて生易しいことではなくと言う意味ですよ。
殺人どころかかっぱらいでも、犯罪は犯罪ですよ、いくら戦後でも。
政府斡旋売春所の話から どうして殺人が出て来るんだか？？
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>>406
ですから、
>敗戦国であろうと、もし政府があるなら一番にしなければならないことは、
>【A)国民が餓死する状況を改善】し、【B)国民の尊厳が守られるようにする】ことです。
の、AとBのどちらを優先すべきだと思いますか？
同時に両方すべきでしょうが、両方出来ない場合の優先順位は？
敗戦後、「善処する」と約束しても政府にその実力/実務能力がなければ口約束にしかならないでしょう。
そうなると国民は自力で対処しなければなりません。（政府をアテにしていたら、自動的に「死」がやってきます）
では、そうなった場合に、「餓死しない」のと「尊厳が守られる」のと国民個人はどちらを優先すべきだと思いますか？ そして、どちらが多く優先されると思いますか？
どちらか一方を優先した場合の「具体的な方法」はどのようなものが考えられますか？
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>>406
今、武蔵氏が延々こだわっているのは、「売春に従事させられるものが、自発意志ではない場合」ですよね？ 一応確認を。
「飢え死に」か「売春（尊厳を護持しない）」の二者択一ではなく、その間に「別の商売」なり「別の選択肢」を入れたい、それ故に「飢え死に」と「売春」のふたつしか選択肢がないものには答えられない、というのが武蔵氏の意見ですね？
で、戦後の混乱で「飢え死に」しそうなときに、「売春以外の選択肢があり、そちらを選ぶことができる」人は、そちらを選べばいいのでは？
戦後の混乱で「飢え死に」しそうなとき、「他の仕事」がことごとくダメで、他に売る物が「身体しかない」人は、身体を売らずに死ぬべき？
それとも、「そうなる原因を作った社会が悪いんだから、社会（政府）がきちんと面倒を見るべき」？＜これが武蔵氏の意見ですね？
でも、そうなる原因を作った政府（多くの場合は前政権ですが）はすでに崩壊しており、後を引き受けた暫定政権も「約束」はできても十分に救済が実施できないのが、「戦後直後」なわけですよね。
そうなると、「政府がどうにかしてくれるのを黙って待っている」と確実に死んでしまいます。
結果的には、巡り巡って「売春以外の仕事で食えればラッキー」で、それがなければ「売春しないと死ぬ」になるでしょうね。極限状態ですからね。
職業選択の自由というのは、「選べる職が十分にある（雇用需要がある）」ときに成立する言葉なんですよねー。
戦後直後というのは、選べるほど職業の種類が充実している時代なんですか？
あなた自身がそうではない、と言ってるようですが。
それで、政府が保証してくれたのを黙って待って死ぬんですか？
自分で何とかするとしたら、やっぱり「尊厳を守って死ぬ」か「尊厳を捨てて生きる」かになると思うんですけど、どちらが優先なんですか？
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>>412
ながながご苦労さん。
【A)国民が餓死する状況を改善】と【B)国民の尊厳が守られるようにする】は
対立命題ではありません。
餓死しないでいられる生活状況が、尊厳を守れることです。
慰安所をつくって占領軍に給することができるくらいの「政府」があるなら
他の仕事を創出することはできます。
それこそ破壊し尽くされた国家再建のためには、国民が働くべき仕事が山ほどあるはずです。
それらをちょっと組織するだけで国民が食っていける程度の収入につながります。
そこら中の焼け野原で、なれない野菜つくりをして生きていった時代です。
占領軍と協力して新しい国家建設をするのですから、新しい仕事が山ほどあるはずです。
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>>413
誰が対立命題だと言ったかーっ！(^^;)
【対立はしないが、優先順位が存在する】と言ってるのだーっ(^^;)
「仕事がある」のと「賃金が払える」のとは違うでしょうに。
例えば、震災などによって家が崩れ、あたりは一面焼け野原。
瓦礫を片づける「仕事」はあるでしょうが、それに対して賃金が払われるわけではありません。
仕事はヤマほどあるでしょうね。
ただ、そのヤマほどの仕事で賃金が支払われるとは限らない。
さて、「賃金を得るためには？」という話なんだけどなぁ(^^;)
イラクでも行政機構の再編がCPAによって行われてますけど、現時点では手弁当に近いっすね。当のイラク人も。
前政権で未払いだった給料を、CPAが肩代わりして払ってる段階ですもんね。
野菜作りは、種蒔いて今食えるってもんでもないですしねぇ。
飢餓を原因とする死というのは、数日〜数週で訪れますが、それまでに野菜作りは間に合うんですか？
種は？ 畑はどこから？ 水はどこから？
で、「今死なないために、緊急避難的に今すぐ金が必要」という事態を改善するということが、国民の尊厳を守れることだとするなら、別に売春は全然ちっちゃい問題だということでＯＫ？(^^;)
「売春をすれば、目の前の問題として餓死しない」「餓死しない＝尊厳を守れる」だとすると、「売春をする＝餓死しないので尊厳を守れる」ということでよろしいんでしょうか？(^^;)
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武蔵氏は、本当に働いたことがあるんですか？
もしかして、学生だったりしませんか？
慰安所を作る金があるなら……という話ですが、慰安所案の場合、利用者から料金を取って運営され、利用者から得た料金が賃金として売春従事者に支払われるわけですから、採算が一応は立ちますよね。
私娼の場合、さらに手っ取り早いと思いますけど（日給可）。
もちろん、国を作り直す「仕事」はいっぱいありますけど、前述したように「瓦礫を片づける」だけではどこからも収入が得られません。
そして、「組織を作り直し、新たな仕事を創出し」というのが功を奏するまでの間に、どのくらい期間がかかるんですか？
ご飯を食べずに耐えられるくらいの長さなんですか？それは。
武蔵氏は、本当に「商売」をしたことがあるんですか？
もしかして、公共事業に従事していて、政府を叩けばいくらでも公共事業費としてお金が振ってくるような仕事をやってるんですか？
働くと言っても、「お膳立てされたものを右へ左へ」っていう仕事しかしたことがないんじゃないですか？
そういう疑念がどうしてもぬぐえないんですが。
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>>410
>少女ではなく少年を条文に載せた法律はなかった筈
少年と少女は、同じ未成年者では？
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これはかなり穿った感想なんだけど、「社会生活がうまくいかないのは社会（政府）のせいである」っていう、責任転嫁型の国民ばっかりしかいない国は、遠からず滅びるよなぁ、と。
国民の生活改善について、個々人の「しんどくてもがんばる」より、「政府がなんとかする（命令者への過度の異存と責任転嫁）」「協力し合って、かわいそうな人を救う（努力をしなくても救済される制度）」といった、社会主義/共産主義的な悪性依存を前提にしすぎてませんか？
制度のせいにする、政府のせいにする、っていうのは、組織や制度が「ちゃんと動いている」ときには意味あるけど、そうした制度が崩壊している「敗戦後」みたいな時代には、制度が再整備されるまでの長い時間を待てないわけで、結局は「目の前の問題としての、飢え死にの回避」みたいな緊急回避は、各個人がどうにかするしかないんじゃないすかねぇ。
そうすると、より厳密には、「慰安所を政府が作る」よりは、「売春を合法化して、個人が売春を収入源にすることを緊急避難的に許可する」のほうが、政府のコストがかからず、資本も不要で、目の前の問題（飢餓）の緊急回避もできる。といいことづくめな気がするんですがねぇ。
これを「永続する」とか「永久にそれだけをして、他の職業が出来ない」んじゃなくて、制度が整備され、他の仕事（もちろん、賃金が支払われる仕事）が発生してくるまでの「ツナギ」と考えることが、なぜいけないんですかねぇ。
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どうも、武蔵氏の持論のおかしさを追及したり、本題に戻そうとするようなレスは、彼に徹底
的に無視されてしまうようですね。
だんだん理解できて来ました。
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>>410
＞つまり少女ではなく少年を条文に載せた法律はなかった筈だと言ったのです。
法律について、ふさわしいかどうか解りませんが、このような資料をみつけました。
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/
（随分前にここの掲示板のどっかで見た記憶が）
少なくとも、人身売買と児童売春は当時でも禁じられていたようですよ。法律の上では。
「児童」というのは、少女でも少年でも「児童」ですよね。
ただ、同性同士の行為が「性行為」と解釈されるかどうかですが。
日本には陰間茶屋とか昔からありましたからね。
ただ、確かにこれが守られていたかどうか？となれば、別です。
違法と解っていても、貧困ゆえ、または、無知なため、子供を売る親、それを利用する悪徳業者はいるでしょう。
また、法の抜け穴を探し出すものもいたでしょう。
＞＞ それならばもうなんでもあり、でしょう。
＞＞極端な話、売春どころか、命をつなぐ為に殺人だってやる場合だってあるでしょうね、極限状況になれば。
＞仕事のことを言ったのですがね、バイトなんて生易しいことではなくと言う意味ですよ。
＞殺人どころかかっぱらいでも、犯罪は犯罪ですよ、いくら戦後でも。
非合法な仕事でも生きる為ならやる、というのは、同じです。殺人と売春の重みは違いますが。
例えば、福岡で一家4人を殺した中国人留学生、これは、あくまで週刊誌の憶測記事ですが、金を貰っての嘱託殺人ではなかったか？という記事、読みました。
で、法の話ですが。
終戦直後の混乱期は、確かに法律なんてろくに機能はしてなかったでしょう。
若い男がみんな戦争で死んでしまって、警察官もロクにいなかったらしいですし。
（確か別冊宝島だったと思うのですが、昭和２０年代前半は、応募に来る人、誰でも採用したんで、そのなかに使命手配犯まぎれこんでいて、警察学校の授業中に刑事がきて「御用」なんて場面も珍しくなかったとか）
ただ、警察力が機能せず法が守られていなかった、ということと、国家が法を無視した、ということは別ですよね。
ですから、未成年者の政府斡旋売春が行われる可能性は、当時でもありません。
ただし、ゲイの概念が今くらいに普及していて、尚且つ、被占領地の男性に対する性暴力が頻発していれば、成人男性による同性愛者向けの政府斡旋売春所が作られた可能性はあると思います。
実際、当時も占領軍向けの男娼はいたわけですから。
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>>419の蛇足ですが
未成年の売春が是か、非か、という問題は、別スレでどうぞ。
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>>419
＞＞仕事のことを言ったのですがね、バイトなんて生易しいことではなくと言う意味ですよ。
＞＞殺人どころかかっぱらいでも、犯罪は犯罪ですよ、いくら戦後でも。
＞非合法な仕事でも生きる為ならやる、というのは、同じです。殺人と売春の重みは違いますが。
殺人と売春を並べてみせるとは・・・・(笑)
面白いですね、あなたの意識。
ここは、敗戦直後のスレです。
両親を無くした未成年者が仕事をしないで保護される現在の話ではありません。
子どもが靴磨きに代表される仕事をして食っている時期の話です。
そして
あなた方は、売春を他の仕事とは何ら変わらない仕事であると位置付けています。
強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まると言っています。
(非処女なら、他の暴力を伴わなければ、怪我をしない強姦被害が多いでしょうから、観念して殴られないままに犯された強姦は、一発殴られる被害より軽いことになります)
それなのに、未成年だから少年は慰安少年にしてはならないといわれることが解せないのです。
靴磨きも売春もしないで食っていけるようにしろというのなら分かるんですがね。
>>420
＞未成年の売春が是か、非か、という問題は、別スレでどうぞ。
未成年の売春が是か非かなんて話をしていないということ
理解できないのですか？
このスレで、敗戦直後の性犯罪問題を話しているのです。
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＞４２１
だから、ヤスツ氏あたりなんかは
「合法なら少年売春も問題ない」
と言ってるではないか。
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>>421
＞殺人と売春を並べてみせるとは・・・・(笑)
面白いですね、あなたの意識。
合法、非合法の話をしているわけです。
殺人は非合法です、倉庫作業や解体工事やスナックでの接客のアルバイトは、法的には全く問題はありません。
けれど、留学生が殺人を犯すのも、留学生がビザが切れた後も日本に留まって労働するのも、刑法の上での罪の重みは違いますが、違法行為であることに変わりはありません。
よろしいですか？
武蔵さんは、占領軍のなかに少年、つまり男子児童にしか欲情しない兵士がいた場合、政府斡旋売春所を作るかどうか？というお話をしているのですよね？
で、敗戦直後の日本で言えば、
「日本も婦女売買を禁止する国際条約（１９１０）や児童の売買を禁止する国際条約（１９２５）に加盟しており、売春を目的とした身売りは、「本人の承諾を得た場合でも」処罰しなければならなかったのです。」
という法があったのです。ですから、成人女性の政府斡旋売春所は作れても、男子児童の政府斡旋売春所は作れない。
武蔵さんのいわれている件に関しては、これが回答です。
＞靴磨きも売春もしないで食っていけるようにしろというのなら分かるんですがね。
そりゃそうですよ。まず保護すべきは子供です。
子供が食える様にするには、では、どうすれば良いと思いますか？
まず、保護者に子供を食わせられるだけの所得のある仕事を作ることです。
また、保護者が居ない子供（戦災孤児など）に関しては社会が面倒を見る、具体的に言えば、孤児院や学校などの施設を作ることです。
けれど、それには先立つものが必要ですよね？
これは、敗戦ではありませんが、以前、バングラディッシュのストリ−トチルドレンの話がでたことがありますよね。
あれは、バングラディッシュにお金がないからです。
武蔵さんは、大人のケ−スと子供のケ−スをごっちゃにしています。
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>>421
蛇足しますが。
＞あなた方は、売春を他の仕事とは何ら変わらない仕事であると位置付けています。
＞強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まると言っています。
＞(非処女なら、他の暴力を伴わなければ、怪我をしない強姦被害が多いでしょうから、観念して殴られないままに犯された強姦は、一発殴られる被害より軽いことになります)
＞それなのに、未成年だから少年は慰安少年にしてはならないといわれることが解せないのです。
大人がするにはなんの問題もないけれど、子供ができない、してはならない、とされていることってあるでしょ。
例えば、結婚することはなんも問題がないことですよね、それが例えば生活の為、自分だけではなく他の身内の為に、貧しい女性が経済力のある結婚する、ということはありです。
でも、ロリコンの３０歳の男が親をなくした貧しい９歳の少女と結婚できますか？それこそ、源氏物語じゃあるまいし。
まあ、戦国時代ならともかく、少なくとも明治以降は法的結婚年齢は定まってましたよね。
（ちなみに非処女でも、濡れていない時にむりやり行えば裂傷をおいますよ。）
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>>421
敗戦直後のスレに、マイケルジャクソンを持ち込んだのは誰なのか、と小一時間（ｒｙ
蛇足ではあるんですけど、「靴磨き」って敗戦直後の商売じゃないと思いますよ。
なぜかというと「磨く靴がないから」。みんな綺麗な靴なんか履いてないので、商売として成立しないのでわ？
戦後の貧しい子供の商売のイメージは確かにありますが、敗戦直後の「少年の仕事」として靴磨きを挙げるのは、「直後」の商売という意味ではヒジョーにハテナですな。
売春は他の仕事とは変わらないと位置づけています。
強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まる、というのは、特に言った記憶はありませんね。あなたが「PTSD」を持ち出して論破されただけ。
未成年だから少年は慰安少年にしてはならない、とも言ってないのでは？
・当時、そういう需要が多ければ、実際に少年男娼はあり得ただろう（男娼は実際にいたわけだし）
・実際にそうした少年男娼は、需要が特殊すぎた（犯罪の原因として脅威になるほどではなかった）ので、考慮されなかっただろう
・当時はそうした少年（児童）の労働、人身売買を禁じた法律はあった
・「大人が売春をする」のと「子供が売春をする」のとでは、【子供の判断力をどこまで尊重するか】によって導き出される答えは違うだろう。子供を「保護する」立場を堅持するなら、子供の判断は制限される（＝子供に売春はさせない）し、子供の判断を制限しない（子供の権利を尊重する）なら、子供が自発的に売春をすることは止めない
別にやっちゃいかんとは言ってないっすね。
「餓死に直面した状況で、誰も手を貸してくれない」んだったら、それこそ「生き延びること」が最優先になるわけで。
「死ぬことが誰の責任か」という問題を論じるためには、まず「自分が死なないこと」が必要なわけでしょう？
「死なないためには殺すしかない」という心理は、公衆道徳からいったらたまらん話ですが、自分がその立場に置かれたら理解できますわな。
その意味で「死なないためにはそれをするしかない」という比較でなら、売春と殺人は比較して論じることは可能ですよ。
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で、これは「敗戦直後」の性犯罪に関するスレでしたね？（武蔵氏はどうしてもそこから自分自身が逸脱してるっぽいんですが）
性犯罪というのは、>>423イカフライ女史の主張にあるように、「違法行為」ですよね。
日本のケースで言えば、「女性の売春は違法ではない。少年は自発判断が制限されているので、そうした行為への斡旋は「売買」に含まれ、違法となる可能性がある」
ですから、日本のケースで少年売春が不可能なことを問いたいなら、「法律変えろ」と言うしかありません。
このスレでは「売春が合法/非合法のどちらかによって、売春が可能かどうかは変わる」という話がずいぶん前に出てたと思うんですが……
売春が禁じられている国の場合、供給を禁じても需要はなくならないから、往々にして「非合法市場」が形成され、売春に従事する（させられる）女性は、さらに酷い待遇になってしまうだろう（公的な監視が出来なくなるから）。
だから売春は合法化したほうがいい、という（この話は売春スレでも出てくるんですけどねぇ）。
で、合法化するしないの話とは別に、需要と供給、性犯罪防止の話をするなら、
「100人のうち70人が若い女性相手の強姦事件だとするとき、特殊な事例である10人の少年強姦被害者の救済より、70人の救済を優先すべき。そうだとするなら、職業的売春従事者（慰安婦）は「覚悟がないままに、無報酬で性交をさせられた70人」の救済に効果を発揮する」
「100人のうち10人が少年相手の強姦事件だとするとき、将来のある少年10人を、70人の大人の女性より優先して救済するべき。そのためには、職業的売春従事者（少年男娼）は、「覚悟がないままに、無報酬で性交させられた10人の少年」の救済に効果を発揮する」かもしれない。
ただ、この場合の「慰安婦」と「少年男娼」の違いがあるとしたら、それを職業として受け容れる判断をするのが、慰安婦の場合は「大人」であること、少年男娼の場合は「子供」であること。
何度も言うようですが、判断すべき基準として、「子供の判断力に制限を加えるのをヨシとするかしないか」で、導き出される答えは違ってきます。
子供を保護することが優先されるなら、「子供の独自の判断」は制限されますので、少年男娼はよろしくない。
子供の独自の判断を優先されるなら、「子供自身の判断に基づいて起こる出来事に対する責任」は、子供自身が負うべきであって、当然少年男娼もOKということになります。
この話題に関して言えば、基本的にはこの二極があって、本人以外の問題として「周囲がそれを認めるか、受け容れるか、社会がそれをしなくてもいいように支えるだけの【実力】を備えているかどうか」という付加要素で左右される、ということになるのでは。
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>>385
>今は行政が介入して、慰安所を造る話をしているのですが・・・・
武蔵さんの質問に対して誠実に回答したつもりなんですが^^;
その私の回答の範囲で私と意見が食い違っている所は
ありますか？
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>>427
回答していただけるなら
売買春スレの方がよさそうですね。
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>ヤスツ
慰安所設置と性犯罪低下の因果関係を示す実証データを
出さないと、観念論に過ぎません。
(『性犯罪は重罰化により減少する』ことは、データで証明
されています)
貴方の論理は(a)慰安所は性犯罪に効果有り(b)推論、ですが
(b)(つまり、貴方が長々と語っている事です）の論理的根拠
は(a)です、(a)の論理的根拠は(b)となっています。
典型的な循環論法です、つまり詭弁なのです。
(神の存在の根拠を聖書に頼り、聖書の正当性を神に頼るのと
同じ事です)
実際に事実を根拠に論理を構築すれば、慰安所の効果は『占領
軍しだい』なのです、軍令が行き渡り婦女暴行を禁じ、実際
に厳罰が下されると信頼されている軍隊の兵士は、過酷な任務
により処罰を恐れなくなる様な無規範状態(アノミー）に陥ら
ない限り、大多数には抑止力が働きます。
つまり『性犯罪抑止』は、慰安所設置の理由にならないの
です。
占領軍の軍令が形式だけで、実際には適用されると信じられ
なかったり(法は定めるだけでは効力を示さず、実際に適用
されると信じられることにより効果を生みます、その為には
強制スタッフが必要ですが）元々、その意志すらない様な軍
隊に対しては効果が有るかも(?)しれませんけどね。
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>>429
×性犯罪は重罰化によって減少する
○性犯罪は重罰化によって【強殺などの凶悪化に移行し、発覚・検挙される件数が】減少する
以下は詭弁なので回答省略。
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>>429
＞慰安所設置と性犯罪低下の因果関係を示す実証データを
＞出さないと、観念論に過ぎません。
自分で、「文章は証拠にならない」「体験談を重視しろ」とおっしゃった方の発言とは思えま
せんね。
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>>431
無記名祭祀書氏
＞「文章は証拠にならない」「体験談を重視しろ」
それは武蔵氏の方では？
と思ったら、確かに>>344でそう発言していると取られてもおかしくないような発言をしとりますな。
・・・・・・相手を論破するためなら自説なんてどうでもいい人なんだなぁ。(´д｀；)
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>>368 スライムベスさん
>まず「問題」とは、募集案に比べて強制性が強くなることです。
強くはなりません。
無作為抽出で売春婦を決めるか、純粋に戦うかは国民のコンセンサス次第ですから。
もちろんどちらかを選ばなければならないという意味で強制力はありますが、その強制力は前提として存在する米兵の強姦圧力を国民で分担したものなのですから仕方がありません。
>次にうろちいさんが問題にしているケースとの比較ですが、
>これも以前書きましたように「基本的には同じこと」というのが私の主張です。
>政府が起した事業が何であれ、やはり貧困者の方が「いやでもその選択をせざるを得ない」という可能性が高いのです。
よりましだと思われるものを準備するよう努力はできます。
「売春」の他に「生きるギリギリの生活ができる生活援助または仕事」の選択肢があっても「売春」の選択肢が無くなる訳じゃないのですから「基本的に同じ」というのは、わかりません。
>>結局社会保障を完備したうえで売春婦（有給）を募集するのと変わらないことに気づいたのですが。
>実行の容易さという点で違いがあると思います。
いえ、最低の社会保障が果たせない社会において売春という最後的選択肢を貧困者から社会が奪うことはできないじゃないですか。
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>>433うろちいさん
>強くはなりません。
>無作為抽出で売春婦を決めるか、純粋に戦うかは国民のコンセンサス次第ですから。
国民が全員一致で無作為抽出を支持するというなら話は別ですが、
無作為抽出に反対で自分が売春することも嫌、という人にとっては
非常に強い強制性を持ちます。
>その強制力は前提として存在する米兵の強姦圧力を国民で分担したものなのですから仕方がありません。
売春が「誰にとっても嫌な職業」だというならこれも話は別ですが、
そうでない以上「仕方無い」ということはありません。
>「売春」の他に「生きるギリギリの生活ができる生活援助または仕事」の選択肢があっても「売春」の選択肢が無くなる訳じゃないのですから「基本的に同じ」というのは、わかりません。
うーん。理由と結論がどうつながるのか、よく解りません。
もう少し説明してもらえないでしょうか。
>いえ、最低の社会保障が果たせない社会において売春という最後的選択肢を貧困者から社会が奪うことはできないじゃないですか。
同感です。
ですから、「貧困者が犠牲になるから売春は禁止すべきだ」というような主張には
ある種の欺瞞を感じます。
これでは「ホームレスが可哀想だから路上で寝るのを禁止しよう」
と言ってるようなものです。
「売春するのにある程度以上の所得を条件にすれば」と書いたのは
そうすれば上のような主張をする人の反対理由が無くなってしまうからで、
まあ問題提起として書いてみました。
このような案が通れば遠からず低所得者層から反発が起きるでしょうね^^;
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>>434 スライムベスさん
>国民が全員一致で無作為抽出を支持するというなら話は別ですが、
ところがその「別」の場合に限っての話をしているんです。
そして無作為抽出が嫌なら他の対応の仕方があるとも。
>売春が「誰にとっても嫌な職業」だというならこれも話は別ですが、
>そうでない以上「仕方無い」ということはありません。
まず「無作為抽出を行うと強い強制性が生じる」ことが懸念されるほど、誰かにとってはとても嫌なことでしょう。
加えて、売春の利益が高いのはかなり多くの人が嫌がる「最後的職業」だからです。
特に客を選べない娼館で働くのは援助交際とは別次元の過酷さが多くの人にとってあるでしょう。
娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。
だとしたら「仕方がない」度もほぼ完全です。
中には経済的その他の理由で追い込まれずとも売春サービスを誰に対してもさして苦にならず行える人のかもしれません。
しかしそのような人たちだけを集める方法が「公募制（有給）」であるわけがないです。
ただし最低限の経済的社会保障が実現できたら経済的に追い込まれる人は応募しないことになりますけど。
わざわざ政府が推し進めなくても、売らなきゃ死ぬ人は売ります（死ぬことを選ぶ人もいるでしょうけど）。
政府が限られた力のなかですべきことはまだまだ他にありますよ。
>もう少し説明してもらえないでしょうか。
すいません。
スライムベスさんの >>368 に対する僕の >>433 のレスが多分おかしかったです。
改めてレスしますと・・僕が >>314 で「比較すべき」と言ったのは
「売春婦募集によって貧困者を犠牲にするデメリット」と「無作為抽出によって強制性が高くなるデメリット」との比較です。
それに対してスライムベスさんは
>これも以前書きましたように「基本的には同じこと」というのが私の主張です。
>政府が起した事業が何であれ、やはり貧困者の方が「いやでもその選択をせざるを得ない」という可能性が高いのです。
とのことでしたが、多分その答えから論点がずれているように思えます。
何か僕の求めたものとは違うものを比較してはいませんか？
（ずれていないと仮定して433ではお答えしたのですが・・）
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>>400 イカフライさん（ >>401 ヤスツさん にも）
>年少者は働いてはいけない、って理由ではないでしょうか？
>マクドナルドやセブンイレブンで小中学生は、バイトできませんよね。
売春に限らずどの職業に関してもこどもが働いていけないなら、それで筋が通ります。
（ただし、戦後の貧困期に子供の労働を禁止できるほど経済的根拠が国民にあったかどうかはかなり議論の余地はありそうです。）
もし、他の職業は認めるが売春に関してだけは特別ということになれば、売春自体の特別性を認めざるを得ず、「では大人だからといって売買春を認めて良いのか？」という議論はあらためてすべきでしょう（別スレでの中心問題）。
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>>432
私の場合も同じですが、
体験談というのは、
自分の姉が朝鮮人家庭に預かってもらって難をのがれたという種類の体験のことです。
慰安所設置によって、強姦が減ったと言うような説を述べるときには
客観的調査によるデーターが必要だと言うことです。
この二つの違い分かりませんか？
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>>425
＞蛇足ではあるんですけど、「靴磨き」って敗戦直後の商売じゃないと思いますよ。
なぜかというと「磨く靴がないから」。みんな綺麗な靴なんか履いてないので、商売として成立しないのでわ？
戦後事情に詳しいヤスツさんらしくないですね。
普通の日本人が革靴を履くことはなかったでしょうが、
履いていた人たちが居ます。（そういう人たちのための慰安婦の話でしょ、このスレ）
だから靴磨き少年のことを「シュウシャインボーイ」と呼んでいたんですよ。
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>>427
強姦加害者が出ないためには、男性ののっぴきならない欲望を
慰安婦によって解消するべきだという主張からこのスレが出来ました。
少年によってしか解消できないのっぴきならない欲望を持つ人のためには
少年への性犯罪を防ぐために、少年娼を用意するのかと言う設問です。
放火や殺人と言う犯罪のためには、（動機が性欲であれ）別の解決法が必要でしょう。
罪名ももちろん違います。
>>384
＞しかしその嗜好を実行することが社会に害を及ぼすとなれば話は別です。
行政が介入して慰安所を設置することは、放火とは違っても
社会に害を及ぼすと言っているのです。
貧困者を、売春に追い込む（少年も成人も、自分の判断など尊重されない意味では同じです。生きるか死ぬかですから）
ことは大きな社会問題です。
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>>414
＞「仕事がある」のと「賃金が払える」のとは違うでしょうに。
例えば、震災などによって家が崩れ、あたりは一面焼け野原。
瓦礫を片づける「仕事」はあるでしょうが、それに対して賃金が払われるわけではありません。
こんなことはボランテイアさせるわけですか？
慰安婦斡旋業を出来るくらい行政が機能しているのなら
お金はあるが瓦礫を片付ける人手のない人たちに、
仕事を求める人たちを斡旋することぐらい出来る筈です。
とかく行政はそういう仕事をサボりがちですが（今でも）
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>>437
都合のいいときにだけ、体験談と具体的ソースを切り替えて使用したり要求しておられるか
ら突っ込まれているのではないでしょうか？
世間では、そういった方のことを「ダブルスタンダード」といって、信用に値しない主張をする
人、という認識をされてしまうようですが‥‥‥
（これにすらレスが帰ってこなければ、例によって名前あぼーんによる都合の悪い意見の排
除、とみなすしかないようですね）
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>>440
>慰安婦斡旋業を出来るくらい行政が機能しているのなら
お金はあるが瓦礫を片付ける人手のない人たちに、
仕事を求める人たちを斡旋することぐらい出来る筈です。
あの、本題とはあまり関係無い話ではありますが。
資本投下をする際は、それを回収してなお利益が出ることを目的としますよね。
それを投資というのではないでしょうか？
慰安婦は米兵がお金を払います。
が、あの当時、瓦礫の片付けにお金を払える、払う人って、どのくらいいたのでしょうか？
華族様ですら、家宝を闇米に変えていた時代ですから。
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>>441
あなたには二つの違いが分からない・・・・・
体験者の体験は、体験そのものを信じるかどうか、信じた上でどう考えるかです。
減ったと思う・・・・減らないと思う・・・・・こんなもの議論の材料にならないということです。
わかんなきゃあ、無理しなくってもいいよ。
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>>442
瓦礫を片付けて何をしようとしているのか・・・
その瓦礫の地主に目的がなければ放置して置くでしょう。
目的があれば、金を出すでしょう。
華族様にお金がなければ、お金を出せる人に売って
買った人がお金を出して片付けて、借家を作ったり工場を造ったりするでしょう。
それが闇で儲けた人であるか、米軍人軍属であろうが。
どんなにお金がないときでもお金を持っている人はいるんです。
それがお金と言うものですよ。
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>>425
＞売春は他の仕事とは変わらないと位置づけています。
＞強姦被害と他の暴力被害は怪我の程度だけで罪の重さが決まる、というのは、特に言った記憶はありませんね。
言葉として使ったのはイカフライさんです。
>>225
>>一般暴力と強姦はどう違うのか？
>>身体に受ける傷の程度が同じなら、同じ程度の被害だといえるのかということです。
＞同じ筈です。いえ、同じでなければいけない、とあえて断言します。
＞それを、ちがうものとしているのは、世間の蔑視・偏見による、本人が受ける精神的ダメ−ジです。
あなたは、この点においてはイカフライさんと意見が番うと言うことでしょうか？
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>>445
打ち間違いです。
あなたは、この点においてはイカフライさんと意見が番うと言うことでしょうか？
↓
あなたは、この点においてはイカフライさんと意見が違うと言うことでしょうか？
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>>437武蔵氏
え〜と。武蔵氏のことを言ってたわけじゃなくて。
いわゆる「ダブスタ野郎」は猫氏のことです。
あなたは一貫してそういう主張であるように感じますので別に｢自説なんてどうでもいい人」とは思ってませんよ。
でもおいらってば猫氏のことだとは一っ言も断ってませんね。誤解を与えたようでスマソです。
んで、まあ>437について言うならば、
＞自分の姉が朝鮮人家庭に預かってもらって難をのがれたという種類の体験
を考える時にはそれが等しく他の事例にも当てはまるかというのが重要だと思いますよ。
普通、その１件だけをもって全てがそうだとは言えません罠。
つまり、｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例」がどれだけあるか、ってことになるかと。
｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例」を普遍化したいのなら、
「預けて難を逃れた娘の数」と「預けたけどヤられちゃった娘の数」と「対策しなかった結果ヤられちゃった娘の数」
の比率というデーターを示す必要があると思うんですが、どうでしょうね。
＞この二つの違い
慰安所は設置した時点で、設置してない状態をモニターすることが出来ません。
つまり「ＩＦ」でしか語れません。
ところがあなたの事例は「過去に本当にあったこと」ですから実数をもって示すことが出来る。
すなわち自説の正しさを証明することが可能です。
なら、あなたこそが実数を示すべきではないでしょうかね。どうでしょうかね。
#・・・文章推敲してたら慰安所設置してあるところに進駐した軍と設置してないところに進駐した軍の強姦発生率を比較できることに気づきました。
#これで実数が示せるようになりましたが、おいらはググルの使い方が悪いのか検索でちゃんと望みどおりの結果をヒットさせたことあるのは
#｢東京ミュウミュウ｣とか「おじゃ魔女どれみ」くらいなもんでして、誰か調べてぷりーず。
ところで、おいらも建設的意見の一つも捻り出して見ようかな。
スレの趣旨に戻って考えると、壊滅状態と思われる被占領国の政府が性犯罪に対して出来そうなことだから・・・
・若い娘は外に出さない（ように要請する）
・若くない娘も二人以上で、または男性同伴で外出する（ように要請する）
・子供は親が責任を持って同伴する（ように要請する）
・・・・・・。(；´д｀)全部ｵ願ｲｶﾖ・・・。
-
>>447
でもおいらってば猫氏のことだとは一っ言も断ってませんね。誤解を与えたようでスマソです。
私は猫氏へのレスだと知って書きました。
だから「私の場合も同じですが」と書いたのです。
二つの事例の違いを、猫さんはつかんでおられると思います。
＞んで、まあ>437について言うならば、
＞＞自分の姉が朝鮮人家庭に預かってもらって難をのがれたという種類の体験
＞を考える時にはそれが等しく他の事例にも当てはまるかというのが重要だと思いますよ。
＞普通、その１件だけをもって全てがそうだとは言えません罠。
＞つまり、｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例｣がどれだけあるか、ってことになるかと。
＞｢朝鮮人家庭に娘を預かってもらった結果難を逃れた事例｣を普遍化したいのなら、
この場合は、この人物の姉の事例だけで相当なことが分かるのです。
当時、(事実はともあれ)ソ連軍が《日本の》若い娘を強姦するのだと思われていたこと。
朝鮮人は大丈夫だと思われていたこと。
ソ連軍集団の強姦は欲望の飢えのみによって行なったわけではないということです。
理由については、日本軍がかつてやってきたことを知った上で
日本人に対してはやっていいのだと考えていたのか、日本に対する宣戦布告だから
朝鮮人は敵ではないと思っていたのか、それは推測に過ぎませんが・・・・
またこういう体験談はこの投稿者だけから聞いたわけではありません。
ソースはと言われてたまたま「昨日の新聞に」も載っていたと言うだけで
いろんな書物で読んだ覚えがあります。
満州だと中国人家庭に預かってもらったとか。
こんな話しは、皆さんもよく聞いているだろうと思ったのですがね。
なかにし礼の『赤い月』でも、髪を刈って男装し顔に墨を塗った話や
中国人の食堂で働かしてもらった話があったように思います。
（他の本との混同があるかもと心配ですが）
＞＞この二つの違い
＞慰安所は設置した時点で、設置してない状態をモニターすることが出来ません。
＞つまり「ＩＦ」でしか語れません。
＞#・・・文章推敲してたら慰安所設置してあるところに進駐した軍と設置してないところに進駐した軍の強姦発生率を比較できることに気づきました。
強姦被害者は、被害を受けたことで辱められました。（セカンドレイプ）
だから一般に届出ることがほとんどありませんでした。
(戦後はもちろん、性の解放がかなり進んだ最近までもそうでした)
条件を同じにして、違いを調査すると言うこと事態不可能です。
だから最後まで「減ったと思う」「いや私は減らなかったと思う」
以上のことはどちらも言えません。
＞ところで、おいらも建設的意見の一つも捻り出して見ようかな。
＞スレの趣旨に戻って考えると、壊滅状態と思われる被占領国の政府が性犯罪に対して出来そうなことだから・・・
＞・若い娘は外に出さない（ように要請する）
＞・若くない娘も二人以上で、または男性同伴で外出する（ように要請する）
＞・子供は親が責任を持って同伴する（ように要請する）
これらは自衛ということですでに出しましたよ。
夜間外出を禁止するとかね。
それを建設的意見としないで一蹴されましたが。
要請するではなく、命令することも可能です、自国民に対してですから。
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少々、トピすれですが。
>>444で、武蔵さんが言っていることは。
逆に言えば、お金がある人、瓦礫を片付けたあとに、より大きな利益が期待できる人は、自分で労働者を雇いませんか？
行政が斡旋しなくても。
商品価値のある瓦礫の山だけ、片付けられますね。
＞借家を作ったり
貸家に需要が出て来たのは、もっと後、朝鮮戦争後のベビ−ブ−ムの頃ではないでしょうか？
終戦当時はあいてる場所にバラックたてて住んでたわけですから、土地の値段なんてただ同然だったようで。
実際、疎開している間に知らない人が住んでいて、帰ってきたら、実はその人達は別の所に家がある、と聞いて、じゃ、家交換しようか、なんて話もあったようですし。
勿論、目端が利いた人は、そのころに土地を買い占めて、あとから大もうけしたでしょうが。
＞工場を造ったりするでしょう
工場はわざわざ作るより、軍需工場を再建した方が、場所も設備もあるのでは？
あの、武蔵さん、ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼ-を詮索する気はありませんが、もしかしてご職業は公務員かなにかでしょうか？
経済ということに関して、私の様にいわゆる企業経済からずれている人間から見ましても、どうも欠落しているというか、ずれているというか(ｰｰ;)
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>>449
>経済ということに関して、私の様にいわゆる企業経済からずれている人間から見ましても、どうも欠落しているというか、ずれているというか(ｰｰ;)
自分がずれていると認めながら人の事をずれていると言ってしまえるところが
あなたの勇敢なところで (苦笑)
ここは行政の話ですから、
公務員的のほうが、むしろいいくらいですよ。
軍需工場跡地に再建ならなおいいでしょう。
米軍に狙い撃ちされていますから、設備は無理ですが
投資して余りある収穫があります。
それを行政がしなかったから、アパッチ族が活躍できたんですがね。
行政としてするべきなのは、慰安所をつくって雇用を促進することではなくて
老若男女の働き場所をつくることです。
-
言う必要ないと思ったのですが・・・・
焼け跡にバラックを建てて住んでいる (バラックにもいろんな状況がありますが)
焼け出された人たちには
緊急に住宅が必要な時代であったことは言うまでもありません。
ベビーブームまでは住宅が不要なんて考えがどこからでるのか。
ホームレスがテントを持って土地代不要だから、行政不介入、住宅不用という考えはいただけません。
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>>448武蔵氏
＞この場合は、この人物の姉の事例だけで相当なことが分かるのです。
いや、だからその事例が特殊な例であるかも知れん訳ですから、どれだけそういう事例があったか数出したほうがいいよ、と言っとるんです。
数が多ければそれは事実なんでしょうが、たかだか数件の報告だけでは「絶対にそうだった」とは言えんと思うよ。
たまたまその事例では朝鮮人の家に押し込まなかっただけかもしれない。
それが一人の体験なら「ああ、「その人の時は」そうだったんだね」ということくらいしか出来ません。
それを一般化して言いたいなら前述したように数で示した方が良いよ、と言ってるんです。
＞またこういう体験談は〜(略)〜話があったように思います。
そうそう、こう言うのを出来るだけ大量にそろえることが必要だと思うわけですよ。
数が揃えば「ロシア軍は朝鮮･中国人は襲わない」「ロシア軍は日本人だけを襲う｣ということが一般化されるわけですし。
まあ、いちいち書くのはどうかと思うんで｢何件あった｣でいいんじゃないかと思いますが。
＞強姦
つまり、「実数を示せるわけないんだよ」と言っておるわけですね。自分でデータ示せとか言っておきながら。
出来ないことをさせようとするとはなかなか皮肉が効いてますね。
ところで、普通に考えれば娯楽施設があれば犯罪発生率は下がると思いませんか。
これは性犯罪に限ったことではなく盗人放火暴行など様々な犯罪にも言えることですが。
のめり込みすぎれば何でも毒になりますけど、適度に遊ぶ分にはストレス解消は犯罪の防止に繋がりますよね。
＞建設的意見
ほう。知らぬ間に一蹴されとったんですか。
誰が出して誰に却下されたんでしょう。
十分検討の余地がある懸案だと思うんだけどなあ。
>>450
＞行政のするべきこと
いや、慰安所も設置しつつ、他の雇用の促進をするべきでしょう。
一つずつしか出来ないとかいう訳じゃないんだし。やれることは全てやるべきでしょ。
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>>452自己レス
＞やれることは全てやるべき
これは誤解が出そうなのでちょっと解釈をば。
この場合の「全てやるべき」ってェのはアレです、「費用対効果」ていうんですかね、そういうのをちゃんと見極めた上で、って言うのが前提ですわな。
まあなんていうか、「やるべきと言うなら少年しか愛せない兵士のための少年慰安所を作るべきじゃないのか｣という反論もあろうかとは思うのですが。
例えば１００人中１人のショタ兵士のために慰安所に少年１人か２人常駐させるってぇのは非効率的だ。
女で代用できるショタ兵士なら代用でガマンできるはずだし、自分の性癖がおかしいからと我慢できるヤツはする。
つまりショタ兵士の全員が全員少年に性犯罪を犯すわけじゃない、と考えれば少年慰安所という考え方が極論だということは分かると思うんだが。
数は適当だから、ショタ兵士がもっと多いのか少ないのかはわからんが、女好きと子供好きどっちが多いか考えればやることは決まってくるかと思うな。
でもまあ政府に金銭的な余裕があってしかも法律に違反しない場合なんかは政府主導の児童売春も問題はないけどね。
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>>450
>行政としてするべきなのは、慰安所をつくって雇用を促進することではなくて
老若男女の働き場所をつくることです。
繰り返しますが、慰安所は別に雇用促進の為に行政が行ったわけではありませんよ。
結果的に、戦後復興のひとつの担い手になっただけで。
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>>438
つまり、「米軍相手の靴磨き」「靴磨きは米軍から金を取る商売」という認識なんですね？
では、詳しそうな武蔵氏に、今後の判断のための情報をご提供いただきたいと思いますが……
ちなみに、米兵の靴を磨くと得られる報酬は「いくらぐらい」になったんですか？
毎日靴を磨いたとして、実際の就業時間はどの程度の長さでしたか？
同業種をしている競争相手（他の靴磨き）は、どのくらいの人数がいたんですか？（市場規模は？）
その金額で「どのくらいの生活（食料の購入など）」ができたんですか？
それは、その少年が男娼をした場合と比較して、拘束時間と得られる収入の価格差はどのくらいでしょう？効率は？
一応、誤解のないように確認しておきますが、ケチをつけて問いつめているわけではありません。
靴磨きというのは、どのような商売だったのか？という全体像を、論者同士で共有するための質問、ということで。
何しろ、武蔵氏はワタクシめよりも靴磨きにお詳しいということですので、これはやはり私としましては膝を折って教えを乞うべきだろうと思いまして。
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>>440
「政府には金があるのだから、小銭でいいからこっちによこせ」
という考えでいると、インフラの整備など資本を集中させないと復興できないところがどんどん後回しになって、結果的に「いつまでたっても水がこない、電気がこない」という事態になり、結果的に小銭に執着した人に不利益がいくんですよね(笑)
行政は国民に金を出せ、という考え（つまりは、公共事業を増やして、それに連なる労働者に金を回せ、という考え）は、古典的に過ぎると思いますよ。
なお、瓦礫を片づけるのは「ボランティアにさせる」んじゃなくて、それをしないと困る人が自分でするんですよ。
それをするのに余裕がある人は「お金を払って人にさせる」でしょうし。
政府の施設などで優先する必要がある所は「政府がお金を払って人にさせる」でしょうけど、そうでないところはいつまでも後回しになるでしょうね。
ボランティアを「ただ働きの打ち出の小槌」だと思っていませんか？
それと、「仕事のない人に仕事を斡旋する」っていうのは、「どこで人手が不足しているか」という情報を一手に集める事務処理能力があればね、という話ですよね。
そういうのって、だいたい最初は民間のほうで構成されていくんですよねー。クチイレ屋とか。
戦災などの混乱期には、政府に万能の機能を求めるより、自然に起こる需要に対して自然発生的にできていく民間による「供給」体制に任せ、政府はそれを後で落ち着いたら許認可するっていう体制の方が、「安上がり」に需要を満たせるのでは？
武蔵氏の考える「万能政府」「政府依存主義」は、政府を最終的にはものすごく巨大なものにし、それを支える国民の税負担を莫大にしますよ。
慰安婦についても、需要がある、志願者が供給を申し出る、政府は志願者を許認可する、という形でやる（つまりは、売春の合法化とし、政府自身は慰安所を設けない）が、ベターだと私などは思いますけどね。
-
>>444
そこまでわかってて、なんで売春婦が身体でお金を稼ぐのがイヤなんですか？
もしかして、「自分は同じ手段で金を稼ぐことができないのに、身体を資本にして金を稼ぐ手段を持ち、それを実際に行使した女性たちについて、【ずるい】と思っている」からですか？
「自分には売春で金を稼ぐことができなかった」
「自分の身内は同じ方法で金を稼げなかった」
「だから、売春で金を稼ぐのはずるいことだ」
「そんなずるいことを正当化させるわけにはいかない」
もしかして、武蔵氏の主張の根幹はコレですか？
>>425
だったらそれはイカフライ女史に言わないと。
あなたと異なる意見を持つ人が、すべて一致した主張をしているわけではありませんよ。
今、イカフライ女史とヤスツが比較的近い意見を展開しているとはいっても、完全に同じことを言っているわけではありません。
その違いをもう少し見極めて意見を述べるべきでしょう。
>>225について
解釈は多少違うでしょう。
趣旨は近いかもしれません。
人によっては同じに聞こえるかもしれません。
武蔵氏には見分けが付かないでしょう。
-
>>448
あまり猫氏をあてにしないほうがいいと思いますがねー。
武蔵氏は、相手がナニを書いているかをあまりよく咀嚼せずに、「誰が書いたか」だけで味方かどうかを決めているでしょう？
イカフライ女史にやたら噛みつく姿勢を見せているのは、今のあなたにとってイカフライ女史が「敵」だからでしょ？(^^;)
懐疑派と近い主観の意見を述べたことくらいで敵視されるイカフライ女史がちょっと気の毒ですが(^^;)
武蔵氏は、もう少し「誰が言っているか」ではなく「なんといっているか」を読む訓練を積んだほうがよくないですか？ 今からでも遅くないですよ。
猫氏みたいに「権威ある文献の引用」に頼るような姿勢に追従すると、ますます読解力が落ちますよ。老婆心までに申し上げておきますが。
>>450
あのう、私も武蔵氏がずれているように感じますよ。
そして、武蔵氏がずれている、と感じている人はなんとなくではなく、このスレではかなりの数に達するのでは？
たぶん、武蔵氏がずれていないと補強支援してくれる方は、うろちい氏、猫氏くらいなのでは？(^^;)＜これも聞いていないですからわかりませんが(笑)
「行政の話だから公務員的でいい」はずないでしょう(^^;)
老若男女の働き場所を「作る」のは行政の仕事ではありえません。
政府が賃金を払ってさせる仕事だったら、赤字でもいいと思っていませんか？
いわゆる景気浮揚策の公共事業ですら、結果的に赤字国債を発行して費用を捻出してるわけなんですけど。
政府は「需要に対して行われる供給を、管理監視する」ということに徹した方が「少ない費用で資本の流れを作ることができる」わけで、なんでもかんでも政府がやるべきだとは思いませんがねー。
その中で「政府がやるべきこと」というのは、「まだ供給が十分でない仕事」か、「特別な意義のある仕事」か、「民間では実施に必要な費用がまかなえない仕事」に限るべきでは？
なんだか武蔵氏の意見を聞いていると、どうしても巨大な政府を作りたくてうずうずしてるように聞こえちゃうんですがねぇ。
-
>>451
えーと、武蔵氏は、インフラ復興より末端支援最重視の考え方なんだと断定してよいですね？
そして、「優先順位」という概念がない世界の住人だと断定してもよいですね？
性犯罪からの国民保護は、たぶん戦後直後の国から見ると、「優先したくてもできない」「資本投下をしたくてもできない」という項目だと思います。
あなたのいう「国民に仕事を与える」や「家を造れ」もそれにあたります。
武蔵氏が「口を開けて政府のしてくれるのを待っている人ばかりの世界」からきたのであれば仕方がありませんが。
もう少し、優先順位というものを考えてみてはいかがですかねぇ。
そして、優先順位が低いけれどもしなければならないことについては、どのように対処できるかという考え方を持つべきでは、と。
なんだか、武蔵氏って「無能で命令通りにしかできない小役人の組合関係者」みたいな思考をする人なんですね。
-
>>435のうろちいさんの意見ですが。
＞加えて、売春の利益が高いのはかなり多くの人が嫌がる「最後的職業」だからです。
う-ん、売春がかなり多くの人が嫌がる職業であることは確かですが、利益が高いのは、それだけではないのでは？
利潤というのは、支払われる代金が高いからですよね。
かなり多くの人が嫌がる職業というのは、ほかにもあります。
人不足の３Ｋ職種は、それにあたりませんか？勿論、それらの職業でも、誇りを持ち、いきがいを感じている人はいるかもしれませんが。
これは、まあ、トピずれの雑談程度ですが、女性の感覚では、万単位のお金を使える、というのは「なんで？」って感じる様です。
で、武蔵さんの>>451ですが
＞焼け跡にバラックを建てて住んでいる (バラックにもいろんな状況がありますが)
焼け出された人たちには
緊急に住宅が必要な時代であったことは言うまでもありません。
その金、どこから出しますか？ということです。
以前にも、北欧の話が出ましたが、福祉国家というのは、天からお金が降っているわけではなくて、国民ひとりひとりが高税金を払っているのです。
＞ベビーブームまでは住宅が不要なんて考えがどこからでるのか。
必要、不要ではなく、朝鮮戦争後の特需景気と、ベビ−ブ−ムで、日本人にも家を買ったり借りたりする経済的ゆとりが出て来たのです。
＞ホームレスがテントを持って土地代不要だから、行政不介入、住宅不用という考えはいただけません。
ですから、現代と一緒に考えてはおかしくなる、と言っているのです。
私は、全て利潤追及のみで行うべき、とは言いません。
特に、福祉など利潤を生まない（まあ、上手くやれば、そこで利益が出る場合もあるでしょうが、ほとんどの場合、支出のみですよね）ものに関しては、税金によって負担し、行政が行うということは、その通りだと思います。
これは、うろちいさんの言われる弱者を犠牲にするのではなく、みなが公平に負担を負う、ということだと思うのですが。
が、それは、ある程度体制が整い、経済が復興して、社会が豊かになっての上ででしょう。
終戦当時、どの程度、税収があったのですか？
公営住宅を建てられるだけの予算が、あったのですか？
少なくとも、慰安所の設置費用程度で、戦災で家を失った人々に行き渡るだけの住宅をたてる予算にはほど遠かったと思います。
まあ、アメリカさんが見事に無差別攻撃しましたからね。
-
悪いけれど、武蔵さんの言っていることは、今、アフガンのカルザイさんに
「難民達の家を作れ、雇用を保障しろ」
と言っている事と変わらないと思えるんです。
なんで世界中で募金を集めているのか？
それでも、着るものも食べるものも無い人々が沢山いるのか？
武蔵さんの理屈だと、それこそアフガニスタンの行政がなすべきことではないですか？
よその国の善意に頼らずに。
無い袖は振れないんです。
-
>>430
実証データを示して下さい。
貴方が、どの様な意見を持つかは自由ですが
因果関係が示せない以上、有効な政策とは言えません。
(社会調査などにおいては基本的なことです）
あと余談ですが、歴史を語るなら歴史学を、法を語るなら
法学を学び、先人が何を語っているかを理解した上で、批
判しなければ、有益な批判はできません。
…と言いますか、これは、どの分野の学問においても同様
だと思いますが？
>>431、>>432
(a)と(b)の因果関係の有無は、実証により明らかに
できます。これにより、主観的な要素を大きく減
らすことができます(一見、二つの事項を比較して因
果関係が有りそうでも、社会調査の手続きを経て見
ると因果関係が無いことなどザラにあるのです）
しかし、歴史的事実は、唯一無二の事実など存在せず
後世の歴史家により常に再審され構築されるものであ
る以上、主観的に、体験談という歴史的事実を切り捨
て文書による歴史的事実のみを頼りに、歴史的な唯一
無二の事実を求める歴史実証主義的態度は、今日の社
会学歴史学的な立場から見て明らかに問題なのです。
-
>>435うろちいさん
>ところがその「別」の場合に限っての話をしているんです。
国民といったら１０人やそこらのグループではありませんから、
全員一致ということは現実的には有り得ません。
それで私は「国民多数の支持を得た」というケースを想定していました。
ともかく、「その場合に限って」ということであれば
私としてもケチのつけようがありません^^;
>娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。
>だとしたら「仕方がない」度もほぼ完全です。
私たちには、この前提に対する認識の違いがあるのでしょう。
売春などの性産業で働く人は公務員など他の職業より給料は高いでしょうが、
退職金や年金などトータルで考えれば「ベラボウに違う」というほどでもないです。
そして、さしてお金に困っていない人が結構この職業についている。
「誰もが嫌がる」といっても、まあその程度の嫌さだということです。
また一口に「嫌」といっても、ただ生理的に嫌という場合もあれば
「売春は自分の尊厳を売ることになるから」という、いわばある種の信仰からくる
「嫌」という場合もあります。
そして信仰の自由はできる限り尊重せねばなりません
（他の理由は尊重せずによいという訳じゃないですが）。
この場合
１．強制的に信仰に反する行為をさせる
２．「こっちに宗旨替えした人には100万円あげます」などと宣伝する
金が無くて首を吊りそうな人にとっては２．のケースでも「事実上の強制」になるでしょうが、
この二者では強制性において本質的といってもいい違いがあります。
そして私は「１．はいかんだろう」と言ってきました。
もっともうろちいさんの主張では「国民全員が納得の上」ということでしたので、
私の言ってることは私たちの間では意味の無いことになりましたが。
>政府が限られた力のなかですべきことはまだまだ他にありますよ。
これにも異論が無いです。
>とのことでしたが、多分その答えから論点がずれているように思えます。
多分、というより明確に（^^;）
私はここ（>>368）で売春事業と他の事業の比較をしています。
また>>314でうろちいさんが何と比較しているかについては了解しました。
それについての回答は述べてますよね。
-
>>猫叉
＞あと余談ですが、歴史を語るなら歴史学を、法を語るなら
＞法学を学び、先人が何を語っているかを理解した上で、批
＞判しなければ、有益な批判はできません。
＞
＞…と言いますか、これは、どの分野の学問においても同様
＞だと思いますが？
っつーコトわＹＯ！
何も理解してない貴殿は、何も語る資格が無い！・・・と解釈して宜しいか？ｗ
-
>>452
＞数が多ければそれは事実なんでしょうが、たかだか数件の報告だけでは「絶対にそうだった」とは言えんと思うよ。
個人的な体験は数量化できるものでもないし、しなければならないものでもないのです。
疑うなら、この発言をした人が、意図的に嘘をついていると疑うことすらできるのですから。
私は、これまでに読んできた多くの書物との整合性、
そして今日も二人の老人から取材してきたのですが
他の多くの老人から聞きとったことを総合して、少なくとも
「日本人が、ソ連兵にねらわれているのは日本人であると判断して、若い娘を現地人の保護に委ねた事実」があったと信じています。
あなたが信じないのは自由ですが、どうかあなたの身近な老人に
色々尋ねまくる労を取ってからにして欲しいと思います。
今は長寿の時。
あなたの回りにも７０歳以上の老人は多数いると思います。
その人たちの敗戦当時の状況をぜひ聞き取りしてください。
あなたの地区にも、公民館や老人の家があると思います。
平日が多いと思いますが、昼食会やお茶の会をしていると思います。
彼らは新しい話し相手が来たら大喜びで話をしてくれますよ。
そういう人たちから直接話を聞いてください。
＞強姦
つまり、「実数を示せるわけないんだよ」と言っておるわけですね。自分でデータ示せとか言っておきながら。
出来ないことをさせようとするとはなかなか皮肉が効いてますね。
もともと出来ないことなのに、
まるで数的が証明できる確定的な真理のように
「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
＞ところで、普通に考えれば娯楽施設があれば犯罪発生率は下がると思いませんか。
＞これは性犯罪に限ったことではなく盗人放火暴行など様々な犯罪にも言えることですが。
のめり込みすぎれば何でも毒になりますけど、適度に遊ぶ分にはストレス解消は犯罪の防止に繋がりますよね。
思いません。
そんなことには何の根拠もありません。
ストレス解消にはいろんな方法があります。
適度な遊びにもいろんな種類があります。
＞建設的意見
＞ほう。知らぬ間に一蹴されとったんですか。
＞誰が出して誰に却下されたんでしょう。
＞十分検討の余地がある懸案だと思うんだけどなあ。
過去ログを読み直してください。
十分検討の余地がある懸案だと、私も思っています。
-
>>455
＞一応、誤解のないように確認しておきますが、ケチをつけて問いつめているわけではありません。
嫌がらせ以外の何ものでもないですよ。
食うための靴磨きその他は児童にも許されるのに、
食うための(少年強姦予防のための)売娼児を公募しないのか
と聞いているだけですからね。
第一、戦災孤児の象徴的な仕事として靴磨きを出しただけで、ガム売りその他、いろいろあったでしょう。
靴磨きでいくら稼げるのかと言う疑問をもったら、ご自分でお調べなさい。
私の疑問ではありませんから。
>>458
＞あのう、私も武蔵氏がずれているように感じますよ。
あなたといかフライさんは魂の双子ですから(笑)
＞そして、武蔵氏がずれている、と感じている人はなんとなくではなく、このスレではかなりの数に達するのでは？
このスレが日本の縮図ではありませんからね。
もしそうなら、とうの昔に買売春の合法化が成っているでしょうよ (笑)
＞老若男女の働き場所を「作る」のは行政の仕事ではありえません。
とんでもない。まさしく行政の仕事です。
敗戦時には、労働力を必要とする場面が嫌ほどあったのです。
今日も二人の老人に取材してきましたが
敗戦時にも、役所が焼け出されてすら、役所は出来る限り機能を発揮していたのですよ。
法律は（改正されるまでは）戦前のままです。
仕事の供給があり需要がある。
それを斡旋して赤字になるわけはありません。
>>459
＞えーと、武蔵氏は、インフラ復興より末端支援最重視の考え方なんだと断定してよいですね？
＞そして、「優先順位」という概念がない世界の住人だと断定してもよいですね？
勝手にホザケとしか言いようがない。あなたは真性＊＊です。
＞なんだか、武蔵氏って「無能で命令通りにしかできない小役人の組合関係者」みたいな思考をする人なんですね。
私なんぞにはあなたこそ、その典型に見えますが・・・・
まあ、これはお互い相手をそう思うってだけで、水掛け論に過ぎませんが。
こういう、嫌がらせ人間とは議論にならないです。
-
>>460
＞ その金、どこから出しますか？ということです。
以前にも、北欧の話が出ましたが、福祉国家というのは、天からお金が降っているわけではなくて、国民ひとりひとりが高税金を払っているのです。
借家を建てれば住む人が家賃を払うんですよ。
慰安所を作れば、米軍が買春費を払うのと同じです。
＞ベビーブームまでは住宅が不要なんて考えがどこからでるのか。
必要、不要ではなく、朝鮮戦争後の特需景気と、ベビ−ブ−ムで、日本人にも家を買ったり借りたりする経済的ゆとりが出て来たのです。
朝鮮戦争が起こらなければ、人に土地にバラック掘っ立て小屋に住んで、それがいつまで続くんですか？
ゆとりがあろうがなかろうが、住む家は必要です。
都営・府営・市営住宅が必要で、昭和二十年代初期に、現実にもたくさん建ちました。
もちろん朝鮮戦争以前です。
日本の行政は、８・１５ の前後、ずっとつながって活動していました。
(今日、聞いてきたばっかりですが、ははは･･･)
------
今日は二人の老人に取材してきました。
まず、82歳の老人はＲＡＡの存在自身を知りませんでした。
（他の話しはいろいろ聞けましたが)
７８歳の方はご存知でした。
その方の話しは、
当時の日本軍感覚に軍隊には慰安婦が必要という「通念」があったのだが
米国には「慰安婦」という通念がなかった。
いくら娼婦側の衛生検査を実施しても、米兵側にその意識がなかったから性病が蔓延した。
また、民主国家を標榜する米国の感情として公娼を認めることが出来なかった。
失敗に終わって、売春婦は路頭に迷うし国としては大恥をかいた。
まあそんな意見でした。
-
>>467
>借家を建てれば住む人が家賃を払うんですよ。
慰安所を作れば、米軍が買春費を払うのと同じです。
焼け出された人々に、家賃を払えるだけの余裕があったということでしょうか、昭和二十年代初期にも。
これは、戦後復興をいかにして行うか、ということになると思うのですが。
ただ、慰安婦は戦後の復興を担った人々である、と私は認識しておりますので、全くの板スレではないですね。
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>>462
あなたも出してください。
つまり「何も言うな」「しゃべるな」と、あなたは言いたいのですね？
あなたは、検閲主義者で言論封殺主義者なのですね？
予備知識のないものは、ナニも言うな、専門家の言うことに盲従しろ、あなたはそう言っているのですね？
-
>>468
＞焼け出された人々に、家賃を払えるだけの余裕があったということでしょうか、昭和二十年代初期にも。
余裕があるなしはともかく生きていく為には収入がなくてはなりません。
今日聞いた８２歳の方は
軍需工場で働いていて、８・１５で解散だったそうです。
その後は、日雇いに出たそうです。
一般会社もそれなりに機能していたそうですが
新円の切り替えや、給料の凍結なんかで
当てにならなかった。
その点日雇いは、その日払いだ方稼げたということでした。
政府が斡旋しなくても、そう言う稼ぎ方をする人もいたということです。
ｓ２３年に会社員になったそうです。(朝鮮戦争以前ですよね)
もう一人の方は、戦前から継続的に会社員。
家賃のためだけではなく食べていくためにはそれぞれ大変だったようです。
-
>>465
どうやら武蔵氏の主張というのは、単なる「信仰」だったようですね。これはたいへん失礼しました。
とりあえず、「信仰」の話だったのであれば、武蔵氏がナニを信仰していようとそれに介入するつもりはありません。
信仰は自由ですから。
ただ、信仰の自由は他者に信仰を強制することとイコールではありません。
武蔵氏の信仰を私に押し付けないでください。
また、武蔵氏の信仰に基づいた意見（私は○○○を信じる、などの意見）を、他人に強制することを看過することもできません。
武蔵氏の信仰が、世の中の標準である、というこれまた武蔵氏の信仰にも同意できません。
私は、誰がナニを信じ、ナニに基づいた行動を起こそうとそれは自由だと思っています。それこそが「信仰の自由」ですから。
ただ、信仰の自由というものは、他人の信仰を損なうものであってはいけません。自分が信じるのと自分が信じたことを他人に押し付けるのとは同じではありませんし、信仰の自由はそこまでは保障していません。
しかし、そうした「信仰の自由に基づいた信念同士のぶつかりあい」が、対立や戦争を生むわけですから、どこかで「決着を付けずに折り合う方法」は必要になるでしょう。
そうしたとき、もっとも単純な方法は世界的かつ伝統的に取られている「力づく」という方法です。
それに次ぐのが、「金にものを言わせる」という方法。
そして、「話し合い」と言われているものは、「言いたいことを取り合えず言い合うことを、お互いに許容する」であって、結論を出さずに話だけする、ということですな。
あなたの信仰が、強制を伴わないものであるならナニを言おうと勝手です。
好きに言ってください。
「言うことすら禁止する」という猫氏に比べればなんぼかマシという程度の違いですが。
-
>>466
あの-、魂の双子なんですか？
まあ、それはどうでもいいですが
私が武蔵さんがずれている、と感じるのは、売春合法化についてではなく、経済の法則についてなんです。
＞仕事の供給があり需要がある。
＞それを斡旋して赤字になるわけはありません。
これですが。
需要、は本当にあったのでしょうか？
仕事、というのは、報酬が支払われる仕事、ですよ。
例えば、瓦礫を片つける。例えば、住宅を建てる。それをして欲しい人が沢山いるとする。
で、誰かにやってもらうとして、当然、タダじゃダメですよね「仕事」なんだから。
その金、どこから出しますか？
というのは、そういう事です。
労働力を必要とする場面は、沢山あったかもしれません。
しかし、その労働に対して、賃金・給与を支払えたのですか？
そこを私は言っているのですが。
非常に卑近な例でいいますと。
だらしのない主婦・イカフライさんの家では、掃除、片付け、食事の支度、洗濯など仕事が山ほどある、とします。
家事が得意で、収入が欲しい主婦がいます。
では、その主婦がイカフライさんの家の家政婦になれば需要と供給は満たせるか？
となれば、イカフライさんがお給料を払わないければ、なりませんね。
「イカフライさんの家には、仕事がいくらでもあります。でも、貧乏なので、お給料は払えません」
では、仕事の需要と供給は満たせませんよ。
学校の掃除当番ではないのですから。
-
>>465
>もともと出来ないことなのに、
>まるで数的が証明できる確定的な真理のように
>「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
そんなこと言うと、猫氏の主張に基づくなら、武蔵氏も発言権がないことになってしまいますよ。
おお、こわいこわい。
>娯楽によって犯罪発生率が下がると思わない
じゃあ、娯楽なんか意味がないから、ひとつも設置する必要はなく、娯楽がまったくない国の方が犯罪がなく効率よく成長し、平和になるということでしょうか？
なかなか斬新な意見ですね。
そもそも武蔵氏は、どうして「娯楽としての売春」が、場所と時を問わず、太古の昔から世界各地にずーーーーーーーーーーーーーっと続いているんだと思ってるんでしょうね。
不思議な人ですね。
＞ドラと笛について
「効果ゼロとは言わないが、それだけで予防・解決が可能なのか？」という質問に、あなたは答えていません。
「売春の容認/慰安所の設置は、それだけ100％の解決にならないからダメだ」というなら、あなたは「ドラと笛だけで100％予防可能」であることを証明する義務があるのでは？
-
>>466
おやおや、尻の穴の小さい人だなあ。
武蔵氏には、「経済活動と消費生活」という、トータルなものの見方はできないんですか？
私としては、武蔵氏が「男娼よりは靴磨きの方がマシ」という例として出されているようだったので、「それじゃあ、靴磨きは男娼より食える商売なんですか？」という質問をしたまでなんですがね。
あなたが「可能だ」というからそれに対する質問をしているんですよ？
武蔵氏は、「二人の老人から聞いた話」が日本の縮図のように語っていますが(笑)、私が10人の老人からあなたと逆の意見を聞いてきた場合にあなたはそれをどういなすんでしょうね(笑)
確か私の叔父の話については、かなり失礼な言い方でスルーしていましたが、同じように「たかが二人の例外」と言ったらあなたは都合良く腹を立てるんでしょう？(笑)
ところで、役所が集中的に攻撃を受けて建物が残らなかった、暫定的に再開した役所の仕事は、三国人の度重なる襲撃で機能を果たさなかった話は、その二人のご老人からは聞けましたか？
役所が仕事を紹介するときに斡旋手数料（ピンハネ）を取ってたと言ってましたか？
同じように斡旋手数料を取ることを、「悪徳仲介業者」って、あんたそう言ってませんでしたか？（笑）
役所がやるのはOKということだったら、それこそ「役所が売春を斡旋して、仲介手数料を取る」ことに、なんの問題が？(^^;)
嫌がらせ人間とは議論にならないとのことですが、私失礼ながらこの半年くらいずーっと武蔵氏に同じ感情を抱いていますが、議論することを辞めずにいます。
ということは、「平和は力尽くではなく、議論を尽くす、話し合いを辞めないことでなり立たせることだ」という信念は、すぐに議論をやめるあなたではなく、私の側に息づいているということになりますね(^^;)
何かと理由をつけてはテーブルを立つ仕草をし、相手に引き留めさせるために譲歩をさせようとするっていうのは、６カ国協議における北朝鮮のそれにも似ていますが、武蔵氏のそれも戦術ですか？
どんなに腹が立っても、議論を投げない。
議論を投げた瞬間から、「力尽く」が正当化されるわけですから。
あなたの態度は、「力尽くの戦争」を私以上に容認しているように受け取ることが出来ますよ(^^;)
武蔵氏って戦争好きなんですね。おお、こわいこわい。
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>>472
いや、失礼しました。
ヤスツさんに比べりゃあ、ずっと議論になる方ですよ。イカフライさんは。
ここのとこるのヤツスさんは・・・・＊＊です。
ところで経済の話なのですが、
お金と言うものは、物と物との交換を円滑にするために存在するものです。
だから、どんなに困窮しているときでも、あるところにはあるものです。
なければ造るんです。
だからこそ、敗戦直後から急激なインフレが起こりましたね。
お怠けイカさんには家政婦を雇う財力がないでしょうが
家政婦を雇える家庭が、敗戦直後にもあったのですよ。
新興成金なんて言葉も当時生まれたそうです。
どうか老人を捕まえて、いっぱい話を聞いてください。
-
さて、もう「ヤスツのような嫌がらせ人間とは議論にならない」と、話し合い拒否をされてしまいましたので、以後私の意見に武蔵氏からレスが付くことはないでしょう。それを踏まえた上で、勝手にレスをさせていただきましょう。
私はテーブルを蹴って戦争の準備を始めるような戦争好きの人間とは違いますので(笑)
>>467
>借家を建てたら賃貸して、借りた人から費用を
えーと、国家や自治体による住宅供給というのは、民間のそれとは大きく違いまして。
公立の借家というのは、家賃がすごく安いのは、本来間借り人が負担すべき費用を国が負担しているからなんですよね。
同じ2DKの部屋を借りた場合、公団住宅と民間のマンションでは金額がヘタすると倍以上違いますよね。
なぜ公団は安いかと言えば、「公共事業だから収益を度外視している」とかそういうことではないんですよね。
もし、賃貸人からの家賃だけで収支がとんとんになる住宅を国が供給しようと思ったら、「とんでもなく狭い部屋」か「とんでもなく手抜きの部屋」か、「とんでもなく高い部屋」になりますよね。
武蔵氏が、国がすることに「収益性」を一切考えず、国なんだからなんでも安く国民に提供できるはずだ、的な考え方をしているのは、非常に危険だと思います。
国の資産の８割を国民ではなく国家が持っているんだったらそれも許されるかもしれませんけど、戦後で疲弊してて、しかも資源など「国が管理する財源がない」ような政府に、過剰な負担を強いるような要求をするというのはどうかと思いますねー。
現実性が低いです。ナニもかも。
売春で買春料金を徴収して短期的に収支を黒字にするのと、住宅供給のような長期的に赤字になっていく供給物を、一緒に語るのはヒジョーに危険です。
無知を晒すことになりますから。
もし武蔵氏が高校生ではなく、40台以上の公務員だったら自宅をそろそろ持つくらいのことをしているんではないかと思うわけですが、ご自身の住宅ローンの経験を踏まえれば、武蔵氏の言いがかりが、いかに非現実的かお気づきになるのではないかと……。
-
>>474
＞武蔵氏には、「経済活動と消費生活」という、トータルなものの見方はできないんですか？
私としては、武蔵氏が「男娼よりは靴磨きの方がマシ」という例として出されているようだったので、「それじゃあ、靴磨きは男娼より食える商売なんですか？」という質問をしたまでなんですがね。
あなたは人の話の勝手読みをしますからね。
「男娼よりは靴磨きの方がマシ」なんて誰が言いましたか？
未成年には、バイトすら許されないと言うことへのレスで、
バイトどころか、生きるための仕事をしていたんだと言う一例として
靴磨きを出したのです。
こんなこと、いちいち説明しなければ分からないことではないですよ、普通。
＞確か私の叔父の話については、かなり失礼な言い方でスルーしていましたが、
全くスルーなんかしていませんよ。
叔父さんの言うことを批判したくらいですからね。
そんな人がいるから、ＲＡＡなんてものが出来たのでしょうし、
それが戦後日本に一つの縮図であることも認めています。
＞役所が仕事を紹介するときに斡旋手数料（ピンハネ）を取ってたと言ってましたか？
役人は給料をもらっています。
個人的に斡旋料を取るのは違法でしょう。
運営上、公的に幾ばくかの手数料を取るという法律がある場合もあるでしょうが。
-
>>475
お金がなければ作ればいいじゃないの、ということで、予算請求されるたびにバンバカ金を「新規発行」していた国に、イラク（フセイン体制）という国があります。
新規事業をするに当たって予算請求をすると、造幣局に言って新しいディナール紙幣を発行させていたそうです。
そういうことをやっているから国の経済が疲弊していったわけですが、「紙幣を発行した分だけ、外国に石油を売ればいい」という、国内の資源によって紙幣の価値を支えさせるアテがあれば、まだ可能な方法だったのかもしれません＜破綻しましたが
で、武蔵氏のいう「金がなければ作ればいい」というのは、そのフセインの経済感覚と同じものです。
国内に、金の価値を保障するものがなければ、それはただの紙切れであって、兌換紙幣とは言えません。
「みんながお金を欲しがっているから、たくさんお金を印刷しよう。政府はお金を作る財務省（当時は大蔵省）造幣局を持っているんだから、必要に応じてどんどんお金を作ってばらまけばいい」
というのが武蔵氏の>>476の主張の骨子なわけですが、あなたの経済感覚がズレている、というのはそういうところです。
「お手伝いさんを雇える家庭が戦後直後にもあった」
そりゃあったでしょう。ゼロであるはずがない。
でも、それが1000万分の１世帯では、国全体の経済活動を励起するだけの要因にはなりません。それこそ「ただの例外」です。
1000万が、どこまで数字がさがれば経済活動を励起する要因になりうるか。
世の中に仕事の種類は千や二千ではありませんが、とりあえず「仕事を２〜３種類やって、やっと一家３人が食べていける」ものだとしましょう。
そうすると、ひとつの貧しい家庭を支えるのには、稼ぎ手が一世帯で３つの仕事をしなければならない。
仕事をする、ということは、その人に賃金を払える人がいる、ということですよね。
先の「お手伝いさん」の話で行くと、「お手伝いさんを雇って、そのお手伝いさんの家計がなり立つのに必要な額の1/2〜1/3を支払える裕福な家庭が、日本に何世帯くらいあったのか？」
というのを説明できなければ、「そういう例もあるけど、その例ひとつをもって、全体を説明できないね」となってしまいます。
経済活動の場合は、
「需要（とそれに見合う支払い）が多ければ供給は儲かる」
「供給が需要を上回れば、支払いは安くなる」
「需要が支払える金額が安いとき、他に仕事が有れば供給者は他にいく」
「他に仕事がなければ供給者は安くても、支払が少しでもある需要に応えなければならなくなる」
ということだと思うんですが。
「裕福な家庭が人を雇える」
「裕福な家庭はゼロではなかった」
この二つを持って、「裕福な家に行けば、誰でも生活が出来る程度の賃金が得られた。裕福な家はそこかしこにあった」にはならないでしょうに(^^;)
-
>>465武蔵氏
なんか。。否定するためだけに否定してるみたいだね。かわいそうになってきたよ。
＞個人的な体験
数を集めればいいだけだよ。そんなﾑｷになるなって。
疑うとかそういうんじゃないんだって。
疑ってるわけじゃない。でもその体験談は一般化できるほどあったのか？と言っている。
なるほど確かに「その人は」そうだったんだろう。
んじゃ他の人は？
どれくらいの娘さんがその方法で助かったの？あるいはその方法でどれだけ助からなかったの？
何もしないで襲われた人数と比較できるくらい顕著なものなの？ってことなんだわ。
ちなみにうちのバー様は８８歳くらいだが大陸渡ってないからな。
わかんねぇんだ。
＞強姦
もともと出来ないって言うか、普通に考えたら娯楽の存在は犯罪を抑止すると思わんか？
この場合の娯楽は＝慰安婦ね。
後述するよ。
＞娯楽施設
思いませんって。（笑）
言い切りましたな。なかなか言えることではありませんぞ。
ボーリング場やらビリヤード場、スキー場など、娯楽施設というのは数限りなく存在するわけで。
その数ある娯楽施設の一つでストレスを発散させる人間というのは間違いなく存在するでしょ。（イエス？／ノー？）
おまいさん、カラオケ好きかえ？おいらは好きでよく逝くんだけど、大声で歌うのは本当にスカッとするで。
日ごろたまったストレスが発散されるのがよ〜くわかるってもんでさ。
これは別にカラオケに限ったことじゃない。好きなことをさせてくれる娯楽施設ッつーのは本当に重宝するで。
んで、別に施設じゃなくても出来る娯楽ってのはあるよね。
トランプ好きなら買えばいい。野球ならクラブに入るか人集めりゃいい。
好きなことをやる、これはストレスの解消と繋がらんかね。
ストレスの解消は犯罪抑止に一役買ってるよ。
後述したよ。
ところで、根拠は示してなかったから仕方ないとしてそのあとの
＞ストレス解消にはいろんな方法があります。
＞適度な遊びにもいろんな種類があります。
コレ。意味がわからん。何を言いたいの？
ストレス解消がタバコの人もいればパチンコの人だっているし前述したようにスポーツ全般、インドア全般、いわゆる趣味と言われる娯楽は全てストレス解消（自己満足）のために行われるもんじゃないの？
それになにか問題があるって言うのかな？
適度な遊びのいろんな種類っていうのも理解できないんで、解説お願いしますわ。
＞建設的意見
まあ思いついただけだからその辺はあとでいいよ。
過去ログは面倒なんでイラネ。
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明日仕事なのになぁ・・・(；´д｀)
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ヤスツさん
躍起になって反論する前に
戦後の歴史を少し調べてみてください。
不十分ながら、我が国はあなたが言われるよりは
まともに機能していました。
1945 住宅緊急措置令
1946 地代家賃統制令
1950 住宅金融公庫法
1951 公営住宅法
お金がなければすればいいじゃあないの
と言うやり方も、他国と比べてひどいとは言いませんが
実際にやって、新円切り替えも行われました。
1953
大阪市営古市団地
1955
日本住宅公団設立
-
>>477
ものすごく、無意味な例に回答したのが誤解のループを生んだ原因なわけですね。
Q1)少年愛の人に少年慰安所を作るべきなのか？
A1-1)少年愛の需要が多いなら作るべき （この問いと、この回答には、時代や場所の指定がない）
Q2)少年愛への従事（職業としての）を妨げるものはあるか？（この問いには時代や場所の設定が不明確）
A2-1)未成年売春を禁じる法律があるならそれに当たる（この回答は時代を1945年前後の日本としている）
A2-1)未成年の就業を禁じる法律が生きているならそれに準じる（この回答も時代を1945年前後の日本としている）
Q3)未成年は靴磨きなど生きるための仕事をしていた（この問いは時代を1945年前後の日本としている）
※この問いは、そもそも「少年男娼の是非を問うには不要」なのでは？
A3-1)生きるために仕事を選べない状況を肯定するなら、少年男娼が合法/非合法であるに拘わらず存在しても仕方がないし、それを容認する（生きるため、という前提なら少年男娼は容認する）
武蔵氏の反論)未成年の就業を禁止すると言いながら、男娼を認めるというのはどうしたことか！（この反論は、「時代と場所を特定しないA1-1の回答」を、A2やA3の回答と混ぜている）
説明などしなくても意味が通じるはずだという思い込みが混乱を生む。
それが戦乱の端緒にもなるわけですな。
あなたと話をするためには、「今更説明する必要がないと思えるようなこと」でも、いちいち丁寧に説明した方が安全だと思っています。
あなたが同意した場合は「そんなこと言われるまでもない！」と反論されますが、そう言い換えされたものについてだけは「ああ、わかってんだな」と認識しています。
的はずれな反論が返ってくるものについては、「議論に入る以前の段階なんだな」と認識して、議論をするための要素がきちんと理解できるまで食い下がるようにしています。
あなたとの議論は、その後です。
まだ始まってもいないんですよ。
-
>>476
いや、スルーしてますよねぇ。
また、「そんな証言は受け容れない」または「そんなことを言う人間が居るから×××だ」のような「否定的な批判」でしか見ていませんでしたね。
同じようにあなたの持ってきた例も「希有な例である」と否定してもいいんですよね？
さて、経済音痴の上に、経営音痴の武蔵氏に質問です。
1)役人は給料をもらっているから、あらゆる仕事はただ働きでOKというお考えですね？
2)個人的に斡旋手数料を取るのは違法というのは、どこから出てきた法律ですか？
3)慰安婦云々に限りませんが、「仕事を紹介する」「斡旋手数料（仲介料）を取る」というのは、商売としては違法だったのですか？
4)1945年の日本は違法で、現在は違法じゃないということ？（現在は人材派遣業とかありますし）
5)それとも、現在の日本で「ハローワークの職員が、仕事の斡旋を名目に個人的に仲介手数料を受け取るのは違法」ということを言っているんですか？
6)当時の「役人が仲介手数料を個人的に受け取るのが違法」ということですか？
7)国はあらゆる仕事を「タダでやるべきだ」というのは武蔵氏の基本的な主張のように見受けられるのですが、もしかして公的手続きに必要な用紙代や印紙代なども、無料化すべきだと思っていますか？(^^;)
>＞役所が仕事を紹介するときに斡旋手数料（ピンハネ）を取ってたと言ってましたか？
>
>役人は給料をもらっています。
>個人的に斡旋料を取るのは違法でしょう。
>運営上、公的に幾ばくかの手数料を取るという法律がある場合もあるでしょうが。
たぶん、「役人が個人的に斡旋手数料を取るのは違法」ということを言いたいんでしょうね。
でも、上に上げた異なる解釈が可能なんですよね。武蔵氏の回答からは。
相手に、自分が望まない解釈をさせたくないなら、他の取り方が出来るような答え方はしないほうがいいと思います。
で、回答がスルーだったということはもうひとつの「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」という話は同意されたということですか？(笑)
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>>479
それですよねー。
「好きなことをする」のが娯楽によるストレス発散なんですよねー。
「sexがしたいのに、テニスをしても、ストレスの発散にはならない」つーことなんですよね(笑)
（「もやもやした気持ちはスポーツで発散だ！」と教師はよく言っていたが、発散されるのは「もやもやした気持ち」を満足させたときだけだし(笑)）
「sexが好き！」というか、したい気持ちを貯め込むのが「性的ストレス」だとすると、これを発散させるのは「sexする」しかないわけですな。根本的には。
代償行為でなんとかしろ、っていうのは抜本解決にはならないと思います。
……例えばあやとりでsexしたい気持ちが解消できるなら、人類はあやとりを手にした瞬間に滅亡しますな(笑) 生殖能力を失って。
その意味で、sexが生殖行為に密接したものである以上は、「sexの不足感は、sexでしか埋められない」ものだと思います。これが、根本的に揺るがないところだと思うし（信仰の問題じゃなくて、生物としての生理現象に直結してますから）、だからこそ「では、足りないsexに対する不満を充足させなければ、不当な解消行為（＝犯罪としての強姦）が起こりうる。充足させれば不足からくる犯罪としての強姦は起こらない」と言い切れると思うんですがねー。
他の全てを棚上げしてでも、この部分を折り合えるかどうかを突き詰めないと、これ以上は武蔵氏とは話にならない気もしますね。
-
>>481
だからね。
「架空の国の戦後政策について論じているときに、実在の日本の例を持ち出す」というのは、どういうことを証明したいからなの？
「日本はそうだったから、架空の国もそうするべき」ということを言いたいの？
武蔵氏との間に話が成立しにくいのは、武蔵氏は「スイカに塩をかければうまい」という話をしているときに、「ナメクジに塩をかけたらうまくない。それどころかナメクジに塩は有害だ」という話を始めるからなんだよ。
そりゃナメクジに塩は有害だよ。塩かけたってナメクジはうまくないよ。その意味だけでは武蔵氏の主張は正しいけど、それを証明できても「スイカに塩をかけたらうまい」とか「塩はスイカをうまくする」ということを否定することにはならないでしょうに。
武蔵氏の反論の正当性を証明できても、武蔵氏が反論したい事柄の不当性を証明することにはなってないんだよ。
いい加減、気づいて欲しいよ。
-
>>478
＞で、武蔵氏のいう「金がなければ作ればいい」というのは、そのフセインの経済感覚と同じものです。
戦後日本はインフレ政策をとりましたが、無制限に紙幣を印刷したわけではありません。
あくまで計画経済でした。
ものに比べて金が多かったからインフレになったのでもあります。
また私個人としてはインフレ政策が正しいとも思っていません。
廃墟に化した国には、お金が一切ないというような考えの間違いを指摘しただけなのです。
復興景気が確かにありました。新興成金も確かにいたのです。
>>485
敗戦国が占領軍に国家政策として慰安婦を差し出した例を
日本しか知りません。
その功罪を考えるのに、戦後日本の例をだすのは当たり前です。
-
>>479
どれくらいの娘さんがその方法で助かったの？あるいはその方法でどれだけ助からなかったの？
何もしないで襲われた人数と比較できるくらい顕著なものなの？ってことなんだわ。
ここで出された話題は、助かったか助からなかったかと言う問題ではないのです。
ソ連兵が、けだもの以下のふるまいをしたということに関しては、異議がありません。
それが、禁欲のために圧縮されたやむにやまれぬ欲望ゆえに、前後の見境いもなく強姦に及んだのであるか、
敵である「日本人」に対しては、何をしてもいいという「一種の見境い」を持ってやったのかということです。
戦利品として奪い取って、ソ連兵は腕に何十個も腕時計をしていたと言う話もよく聞く話です。
これは、性的欲望とはまた違っていますしね。
もちろん彼らが朝鮮人や中国人には一切手を出さなかったかどうかは分かりませんが
「日本人と見たら」と言う修飾語を持って語られることも確かです。
娯楽施設の件では、あいまいな表現になったようですから、
もう一度レスをしなおします。
＞ところで、普通に考えれば娯楽施設があれば犯罪発生率は下がると思いませんか。
＞これは性犯罪に限ったことではなく盗人放火暴行など様々な犯罪にも言えることですが。
＞のめり込みすぎれば何でも毒になりますけど、適度に遊ぶ分にはストレス解消は犯罪の防止に繋がりますよね。
ストレスが解消することと犯罪発生率との因果関係は分かりませんが、ストレス解消は大事なことだとは思います。
しかし、ストレス解消に娯楽施設が必須条件だとは思いません。
カラオケがなくても大声で歌うことは出来ますし
道でも原っぱでもジョギングその他、ストレス発散のすべはいくらでもあります。
-
>>486
その割合の問題ですよ。
＞廃墟に化した国には、お金が一切ないというような考えの間違いを指摘しただけなのです。
復興景気が確かにありました。新興成金も確かにいたのです。
その新興成金が、全ての飢えた人々を雇用できるほど、いたのですか？ということです。
その人達から税金を取れば、空襲で家をなくした人々に、安価な公営住宅が行き渡るほど、税収があったのですか？
それならば、なぜ、子供がいきる為に靴磨きをしていたの？それこそ、孤児の施設で、養育できるはずでしょ？
大人を国家が面倒見れるほどならば。
年寄りの話を聞け、というけれど、聞いた話や読んだ本と、随分と違うんですよねえ。
といいますが、武蔵さんはお年寄りの話の都合の良いところだけ、自説に合わせて拾っているというかなあ。
-
>>486
敗戦国の国民が戦勝国に慰安婦を差し出した例。
えー。
そんなの世界史を当たればゴロゴロ出てくると思いますけど。
近いところでは、「キーセン」なんかどうですか？
「お金がない」というのは、「紙幣の数が足りない」という意味で言ってるんですか？
「紙幣があっても、それが価値を持たない」または、「紙幣があっても、それと兌換する物資がない」というのも「お金がない」になるんですが。
で、これは魂の双子と言われてきっと心外に思われているであろうイカフライ女史と同意見なのですが(^^;)、
・1945年当時の日本において、武蔵氏の言う「新興成金」は、多くの「焼け出された貧しい人たち」を例外なく雇って賃金を払えるほどの財力があったのですか？
・または、それらの焼け出された貧しい人たちに政府が援助金を出すための「財源」として、十分な税金を拠出できたのですか？ 新興成金や、それ以前の財産家、資産家、大金持ちの総合的な税金負担能力はそれほど高かったのですか？
武蔵氏の性格からして、いつものように「極稀な例外」の存在を肯定させることで、それ以外のすべての「多数派を占める普遍的な事例」を否定しようとしていませんか？
ちなみに、私の父母も戦中派なんですが、「金なんか持っていてもほとんど役に立たなかった」と証言しています。ちょっとメモを見てみましょう。
「買う物がなかった」「戦前に、いざというときのため……と貯めていた額では、日用品も買えなかった」「竹の子生活をみんなしてた」「金持ちといっても、家宝や家財は食べられないから、それを持っていって食べ物に換えてもらってた」「金を持っていっても断られるケースのほうが多かった」
あと、えーと……あ、そうそう「焼夷弾は怖いけどすごく綺麗だった」……て、このメモは関係ありませんでした(^^;)
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>>487
「ケダモノ以下の振る舞いをした」のは、ソ連兵だけではありませんでした。
数の問題を言うなら、ソ連兵よりも武蔵氏の義兄のお国であるところの、朝鮮半島にいた三国人のほうが、遙かに「ケダモノ以下の振る舞い」をしていたという記録があります。
日本人の大陸/半島からの引き上げ（終戦が確定してからの話）が熾烈を極めたのは、ソ連兵よりも数で勝る「半島人」の収奪/略奪/暴行によります。
女性への暴行も数多くありました。
戦利品として何十個も腕時計を、というのはソ連兵よりもむしろ半島人のほうが圧倒的に「多い」ですよね。
資料としては「私が朝鮮半島でしたこと」などの書籍を挙げてもいいですし（これは武蔵氏のお好きな「当事者の体験談」）、目で見て確かめたいなら、全国の新聞社の記録をお確かめいただいてもよいでしょう。
抜き書きしてまとめたものもありますよ。要りますか？
ここでも武蔵氏は自説を補強するために「少数の例」を引き、「より多数の例」は黙過するんですね。
ちなみに朝鮮系日本人（当時はまだ朝鮮人じゃありません）はどうしたかというと、北半島の朝鮮系日本人は、いち早くソ連に取り入ったんですよね。
ソ連に亡命して軍事教練を受けた朝鮮人が、現地の朝鮮系日本人とソ連との仲立ちをして朝鮮人政権を樹立……このときのソ連に取り入っていた朝鮮人が金日成とその一味。
南の朝鮮系日本人も、「敗戦国日本を叩く」ことで、自分たちを「日本人ではない」としたわけですな。
この話はこれ以上続けると、このスレのテーマから大きく逸脱すると思いますが、まだやるんですか？
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>>487
>ストレスの発散
だから、どうしてあなたは例外を持って普遍例を否定しようとするんでしょうかねー(^^;)
じゃあ、「ゴルフをしたい」というストレスは、ゴルフ場/打ちっぱなし以外で発散できるんですか？
テニスをしたいストレスは、テニス場/壁打ち以外の場所で発散できるんですか？
すでに一度先んじて否定してあったんですが、ああ、すいません。長文だから最後まで読めなかったんですね(^^;)
「ストレスとは、特定または多数の欲求が満たされない状態、及びそこから起こる心因的な欲求不満」ですわな。
sexが足りないときにジョギングしても、「sexしたい！」という不満はミタされていないわけで、「運動で疲れりゃそんな欲求不満はなくなる！」というわけではありません。
特定のストレスを解消するには、そのストレスの原因になっているものが満たされなければ根源的な解決はありません。
あんまり長く書くと、いっぺんに理解できないと思うので、今日は少な目で。
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>>488
＞＞廃墟に化した国には、お金が一切ないというような考えの間違いを指摘しただけなのです。
＞＞復興景気が確かにありました。新興成金も確かにいたのです。
＞その新興成金が、全ての飢えた人々を雇用できるほど、いたのですか？ということです。
復興には労働力が必要です。
昨日会った８２歳の老人も２年間日雇いをしたと言っていました。
その方は当時２５歳。軍隊経験もある屈強な若者でしたから、そういう仕事が出来たのですが
老若男女の雇用となると、相当難しいものがあったとは思います。
しかし、復興に必要な労力は力仕事だけではない筈です。
焼け出されたら仮官舎をつくってでも、行政機能は継続していたということは
ＲＡＡ以外の形の職業斡旋も、その気になれば可能であったし
やらねばならない肝心要の仕事であったと思います。
＞その人達から税金を取れば、空襲で家をなくした人々に、安価な公営住宅が行き渡るほど、税収があったのですか？
法律を作って、努力した形跡があります。
木造バラック立てのような市営住宅が乱立した写真も見たことがあります。
１〜２年の間に相当数建てられたようですが、全員に行き渡ったかどうかは知りません。
ただ、行き渡らせるのが急務であったとはいえます。
＞それならば、なぜ、子供がいきる為に靴磨きをしていたの？それこそ、孤児の施設で、養育できるはずでしょ？
大人を国家が面倒見れるほどならば。
孤児の施設もたくさん作られました。
ただ、浮浪児狩りに捕まってそういう施設の収容されても
脱走したようですね。
収容所とか監獄に近いものが合ったのではないでしょうか。
「鐘の鳴る丘」という映画を見ましたが、その映画に描かれるような暖かいホームもあるにはあったようですが
その実態に付いては詳しくは知りません。
また機会を作って老人たちに聞いてみますが、
皆さんも訪ねてください。
＞年寄りの話を聞け、というけれど、聞いた話や読んだ本と、随分と違うんですよねえ。
といいますが、武蔵さんはお年寄りの話の都合の良いところだけ、自説に合わせて拾っているというかなあ。
またそれを紹介してください。
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>>483
＞で、回答がスルーだったということはもうひとつの「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」という話は同意されたということですか？(笑)
答えないから同意？ 汚い手口ですね。
１．昨日の老人たちからはこういう話しは出なかった。
２．「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」と言う表現に嫌悪を感じて、
取り上げる気にもならない。
３．彼らの立場からすれば、勝手に日本人にされ、しかも差別を受けつづけ
日本の敗戦によって解放された。言いたいことは一杯あったろうと思う。
>>489
＞ちなみに、私の父母も戦中派なんですが、「金なんか持っていてもほとんど役に立たなかった」と証言しています。ちょっとメモを見てみましょう。
「買う物がなかった」「戦前に、いざというときのため……と貯めていた額では、日用品も買えなかった」「竹の子生活をみんなしてた」「金持ちといっても、家宝や家財は食べられないから、それを持っていって食べ物に換えてもらってた」「金を持っていっても断られるケースのほうが多かった」
＞あと、えーと……あ、そうそう「焼夷弾は怖いけどすごく綺麗だった」……て、このメモは関係ありませんでした(^^;)
叔父さんより年上のご両親ですから、当然戦争体験者ですね。
言われること全て信じますよ。
わたしも、そう言う話もよく聞きますから。
何もかも焼けてしまって圧倒的に物不足でしたね。
しかし、復興景気で儲けた人や企業もあるんですね。
>>490
＞「ケダモノ以下の振る舞いをした」のは、ソ連兵だけではありませんでした。
数の問題を言うなら、ソ連兵よりも武蔵氏の義兄のお国であるところの、朝鮮半島にいた三国人のほうが、遙かに「ケダモノ以下の振る舞い」をしていたという記録があります。
日本人の大陸/半島からの引き上げ（終戦が確定してからの話）が熾烈を極めたのは、ソ連兵よりも数で勝る「半島人」の収奪/略奪/暴行によります。
支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
しかし、韓国人に守られて密航のような形で帰国した人たちもいます。
その人たちは、韓国語や歴史を学び、今も韓国に非常に親しみを持っているようです。
まあ人によって、色々な体験があるのでしょう。
「ソ連兵よりも武蔵氏の義兄のお国であるところの、朝鮮半島にいた三国人のほうが、遙かに「ケダモノ以下の振る舞い」をしていたという記録があります。」
「ソ連兵よりもむしろ半島人のほうが圧倒的に「多い」ですよね。」
どういう調査結果なのでしょうか？
「の方が」「圧倒的に」と客観的比較を出来るようなデーターなのでしょうか？
もしそうなら、「要りますか？」とおっしゃってくださっているので、お言葉に甘えます。
個人体験なら、ここに書かれていることで十分分かります。
そう言うこともあったろうと思いますし、体験からそう言う感情を持つ人もいるだろうと思います。
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>>492
>ＲＡＡ以外の形の職業斡旋も、その気になれば可能であったし
やらねばならない肝心要の仕事であったと思います。
これ、何度か言っていますが。
ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。
いつのまにか、話がすり替わっている様なのですが……。
戦後復興と行政の役割は、別の議論にしたほうが良いのではないでしょうか？
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>>487武蔵氏
＞襲われた娘の話
ふむ、スレの主題に戻ったみたいですね。
知らない間に「ロシア兵は日本人しか襲わなかった｣みたいな論調になってたのが疑問だったので、その表現ならおいらは特に問題ないです。
勝手に一般化すると誤解が生じることが多いんで気をつけましょう。お互いに。
＞娯楽
そう、どこでも出来るんだよぉ。
屋外でも屋内でもどっちでも出来る娯楽には何があるかな。
バスケ・バレー・囲碁将棋・・・。野球・・・は微妙かな。まあカラオケは外じゃなかなか出来んなぁ・・・。（笑）変な目で見られる。（笑）
んでね、何が言いたいかって言うと、・・・・・・セックスもストレスなんだよ。
出来ないことがストレスになるんだな。これが。若いと特にだ。
高校の時分だ、コンビニや本屋に並んだエロ本を横目でチラチラと見てなかったか？
友達のエロ話にチンコ勃てて聞いてなかったか？
おいらはあるぞ。
まあ普通に学生服でエロ本買ってるようなヤツだったけどな。(笑）
このように、青春時代を送った男なら大多数がセックスに興味を持ちあるいは実行してたし、これからもそうだろう。
学生以上なら我慢できるヤツはおいらのように本で大丈夫だったろうし我慢できないヤツも特定の相手がいれば犯罪にはならない。
んじゃ、本で我慢できずに特定の相手もいないヤツは？
カネで買えればソイツも性犯罪者として名を馳せる事もなく無難に玄人相手によろしくやると思うが、買えなかったらどうなると思うかね。
まあ最初は健気にスポーツや趣味でどうにか抑えようとするだろう。でもそれすら限界に来たらどうすると思うかね。
それでも我慢しなさいっていうのかな？
我慢できなくなったソイツは・・・次に何をすると思うかね？
そんな訳だからおいらはその他の娯楽施設と同様に風俗施設も必要だよ、って言うんだわ。
特にスレの主題に照らし合わせてみると、アレだろ？異国の若いニーちゃんがぞろぞろとやってきて非番の日には外を出歩くんだろ？
大半の兵士はまあいいとして、その一部だ。上記のような人間がいたら、危険だよな？
それでも対占領国用の娼館はいらないかな？
「効果が期待できない」って。
-
恐ろしく風速が早いですね。 ついていくのが大変です。
>>443 （武蔵氏）
＞あなたには二つの違いが分からない・・・・・
いいえ、判っていますよ。
「武蔵氏にとってだけ都合がいい使い分け」
ですよね。 あからさまなダブルスタンダードです。
・ご自分にとって都合のいいものには「ソースはいらない。 体験談だけがあればいい」
・ご自分にとって都合の悪いものには「具体的数値がわかるようなソースを出せ」
あなたが主張なさっておられるのは、こういうことです。
＞わかんなきゃあ、無理しなくってもいいよ。
また「演説モード」ですか？
「自分だけは好き放題言わせてもらう。 いちいち文句つけるな」
とおっしゃる？
>>462 （三毛猫氏）
＞実証データを示して下さい。
まずあなたが
「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
＞後半
あいかわらず、なにをおっしゃっておられるのか良く判りません
判りやすく書き直していただきたい。
>>465 （武蔵氏）
＞「慰安所をつくることによって強姦事件が少なくなった」なんてシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
私も、逆の立場で同じことがいえます。
「慰安所をつくることによってでは強姦事件が減らない」なんてシャラリと言ってのけている
不誠実さを批判したいのです。
「自分の提出する体験談にはソースが要らない。 他人が出す意見にはソースを出せ」な
んてダブルスタンダードをシャラリと言ってのけている不誠実さを批判したのです。
>>471 （ヤスツ氏）
＞どうやら武蔵氏の主張というのは、単なる「信仰」だったようですね。これはたいへん失礼しました。
だんだん、私にもそう思えてきました。
「信じる信じないは勝手。 自分はそう信じてるからそれでいい」
という武蔵氏の態度は、まさに信仰そのもののように見えてきています。
しかも、それを「お前らも無批判に信じろ」と強要することすらあるという‥‥‥
>>493 （武蔵氏）
＞２．「三国人が暴れ回っていて仕事にならなかった」と言う表現に嫌悪を感じて、
＞取り上げる気にもならない。
これはなぜですか？
「三国人」という呼称は、戦後の不貞朝鮮人が、自分達で使い始めた呼称ですよ？
「自分達はお前ら敗戦国とは違う、第三国人だ！」
といって、様々な横暴を働いたのです。
武蔵氏の大好きな体験談でよろしければ、提出いたしましょうか？
なぜ、日本各地の朝鮮総連の建物がある位置が「不法占拠」であるといわれているか、ご
存じない？
＞支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
では、あなたは被害を受けた日本人は全て「自業自得だった」とお考え、ということでよろし
いのですね？
それでは、お聞きします。 その逆はなぜ認められませんか？
武蔵氏がまた、枝葉末節にこだわり、本題から話題をそらそうとしているように見えます。
ここしばらくのように、私へのレスが都合よろしく無視されるような場合は、強引にでも、皆
さんに本題に戻らせていただくように誘導させていただきます。
-
>>469 ヤスツ
性犯罪減少と重罰化の因果関係は、国連の犯罪統計など
で証明されています。
また、>>462を条理的に読めば言論封殺など行っていない
のは明らかです。
個人・多数の観念と社会的事実の区別を付けなさいと述べて
いるのです。
貴方が観念という妄想を元に論理を構築するのは貴方の自由
ですが、それでは>>429で私が指摘した循環論法にしかすぎ
ません。
根本的に論理構築の出発点から過ちを犯しているのですから
話になるわけなどないのです。
-
>>494
＞ＲＡＡは、職業斡旋の為に作られたのではなく、あくまで「占領軍の強姦防止」の為に作られたのです。
いつのまにか、話がすり替わっている様なのですが……。
それでは、慰安婦の職業保証の観点ははずしてもいいということですね。
では
強姦防止という意味観点だけに絞っていきましょう。
１．占領軍に対して、性犯罪を起こさせるなと申し入れる。
頻繁に起こすようなことがあれば、自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく。
２．被害者となりえる人たちに、単独夜間外出禁止などを行なうこと。
同時に隣組などによる自警団を組織して、犯罪に対処する。
犯罪者が立ち上がれないくらいのダメージを与える。
などは今までに出しました。
-
>>495
＞大半の兵士はまあいいとして、その一部だ。上記のような人間がいたら、危険だよな？
強姦以外の犯罪兵士もいるでしょう。
管理者に強力な取り締まりを申し入れましょう。
犯罪者を甘やかす必要はありません。
占領軍に限ったことではないけれど、
女が欲しければ、口説き落とすくらいの手間と努力を惜しんではいかんよ。
女にだって性欲はあるんだから。
動物界だって、羽を広げて見せたり、それぞれ結構努力しているんだから。
-
>>496
＞「慰安所を設置した場合としない場合で強姦率は変化しない」
という実証データを出すべきではないですか？
そんな必要はないのです。
強姦率が下がったことが実証されなけれは、
強姦犯罪を防ぐためと言う理由の積極性がなくなるのですから。
＞「慰安所をつくることによってでは強姦事件が減らない」なんてシャラリと言ってのけている
＞不誠実さを批判したいのです。
減ったという事実が証明できなければ、積極的に作る意味がないのですから
逆は通じません。
＞＞支配地でふんぞり返ってあこぎなことをしていた人たちは相当しっぺ返しを受けたようです。
＞では、あなたは被害を受けた日本人は全て「自業自得だった」とお考え、ということでよろし
いのですね？
個人的には全てではないでしょう。
必ずしも加害者だけにピンポイントでしっぺ返しが出来るとは思いませんから。
ただ、日本人に自分の肉親がなぶり殺しにされた人なんかは
そのなぶり殺しにした犯人に返せぬ恨みを、他の日本人にしっぺ返しすることもあるでしょう。
日本人にいい扱いを受けた人は、日本人にいい感情を持ち、
自分がもしその立場ならと言う思いやりから、親切な扱いをしてくれもする。
必ずしも親切な扱いをしてくれた本人にではなく、他の日本人に対しても親切にする。
本人の功徳かどうかは別として、
親切な保護を受けて引き揚げてきた人も、確かに存在するのです。
-
>>498
>それでは、慰安婦の職業保証の観点ははずしてもいいということですね.
これをどういう意味で言われているのでしょうか？
国家が国家の名において行った事に関しては、無一文で焼け跡に放り出すようなまねは、すべきではありません。
ただ、当時は、政府に彼女等に退職金を支払えるほどのゆとりはなかったのかな、とは思っています。
個人的には、アメリカの都合で解散させて、しかもアメリカの兵隊が性病ばら撒いたのが原因の解散で（男女同権思想なんて、建前ですよ。）の解散なんだから。
澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
で、性犯罪防止に関しては、武蔵さんが言われていることは、「お願い」と「自衛」ですね。
その自衛手段においては、あの当時も政府の通達はありました。
場合によっては、加害者に危害を加えるもやむなし、という、当時の状況を考えれば、かなり思いきった通達だと思いますよ。
（これも、かなり前に書きましたよね）
でもね、そんなもん、効果は期待できないんですよ。
と言いますのは、強制力がないからです。
米軍も、別に、日本の女はレイプし放題、オ−ケ−ね、と言っていたわけではないです。
実際、見つかったらそれなりに厳しい罰則は待っていたんです。
ただ、彼等を取り締まるのも、アメリカですから。日本には、強制力がないのですよ。
国際世論に訴える、占領国の世論に訴える、後者の場合、占領国の野党を利用する、という話も出ましたね。
これは、ム−ド、という意見もありますが、より大きな力を期待してのことです。
ただ、これは、悲惨が起こってから後、なので、予防としてはどうか？と。
これも、お話で出ましたが。
＞ 自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく
これに関しても、難しいと思うのは、下手をすると、かつてのベトナムや今のイラク状態になりかねない危険性を孕んでいます。
その辺りをいかがお考えでしょうか？
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>>499
>占領軍に限ったことではないけれど、
女が欲しければ、口説き落とすくらいの手間と努力を惜しんではいかんよ。
女にだって性欲はあるんだから。
動物界だって、羽を広げて見せたり、それぞれ結構努力しているんだから。
もてない男は、マズかいて死ね、ということですね（笑）。
恋愛弱肉強食主義なんですね、武蔵さん。
-
＞＞502
アホなタイプミスしてしまった。
＞マズかいて死ね
マスかいて死ね、です。いえ、根がお上品なもので（笑）。
-
>>501
＞ 国家が国家の名において行った事に関しては、無一文で焼け跡に放り出すようなまねは、すべきではありません。
当然ですが、その前に慰安所を設置した責任が問われるべきでしょう。
日本の政治はとかく責任を取らないですが、国家の名に於いて行なったこのの誤りの責任はとらねばなりません。
まして今後のための考察スレでは、判断間違いをしてはなりません。
＞ただ、当時は、政府に彼女等に退職金を支払えるほどのゆとりはなかったのかな、とは思っています。
＞個人的には、アメリカの都合で解散させて、しかもアメリカの兵隊が性病ばら撒いたのが原因の解散で（男女同権思想なんて、建前ですよ。）の解散なんだから。
アメリカが強要して、慰安所を作らせられたのではないはずですが・・・・
アメリカ側に、彼女たちへの退職金や失業手当を払わせることができるとお考えですか？
＞澤田美喜さんの成された行為は非常に偉大だと尊敬しますが、本来あれだってアメリカがやるべきですよ。
サンダ−スホ−ムの子供たちの父親は米兵なんだから。父親が子供の面倒みるのは、当たり前でしょうが。
そのあたりまえの事をさせることが出来るくらいなら、強姦取締りくらいの要求は当たり前ですね。
＞で、性犯罪防止に関しては、武蔵さんが言われていることは、「お願い」と「自衛」ですね。
「要請」と「自衛」です。
この要請は、「慰安婦への退職金と失業手当」に劣らず当然のことだと思いますよ。
＞＞自国民が犯占領軍ゲリラに化するかも知れないと脅しておく
＞これに関しても、難しいと思うのは、下手をすると、かつてのベトナムや今のイラク状態になりかねない危険性を孕んでいます。
実際にゲリラ化する必要はないですが・・・・
しかし、余りにあこぎな占領状態だと、実際に起こりえますね。
占領軍次第でしょう。
>>502
＞ 恋愛弱肉強食主義なんですね、武蔵さん。
弱者を食っているのはどちらの考えの方か、です。
「ほとんどの人にとって嫌な性行為」を買うことが、弱肉強食だと思いますがね。
娼館での売春は「ほぼ」誰もがとても嫌がる職業です。＞うろちいさん>>435
これは、生理的に嫌ということであって、
尊厳とか何とかいうのは、生理的に嫌なことを強いられることによるものです。(スライムベスさんへ)
-
>>499武蔵氏
うへぇ・・・。来た。
「強姦以外の犯罪もある｣なんて当たり前じゃないか。
わかんないかな。「エロ」を「野球」や「絵描き」に変えられるんだよ。
つまりどんな犯罪だろうと言い換えが可能なのさ。
｢野球｣を禁止されたので別の球技などで発散させる〜・・・でも・・・。みたいにね。
で、
＞女が欲しければ、口説き落とす〜
が出来ないヤツはどうすればいいの？っていうのを聞いてるんだけど。
もう八方塞りなヤツのことを。
やっちまったら犯罪者だけど、やる前はまだ犯罪者じゃないんだよ。
管理を徹底させるのを申し入れるのは当然するだろうさ。犯罪者を甘やかす必要もない。
でも未然に防止するにはやはり風俗がなきゃ困るよな？
異国の軍隊だ。言葉の壁だってあるんだよ。いきなり被占領国のオナゴに声をかけたって通じることはあんまりないんだ。
でも金さえ持ってりゃいたす事の出来る施設がありゃ、無学な一般兵でもカネの続く限りはそこに行くだろ。
これは他の娯楽施設にも言えることだがね。
※ところで、＞強姦以外の犯罪兵士 「 も 」 いるでしょう。っていうのは、↑は肯定したと取っていいのかな？
ビリヤードもするし、バスケもするし、トランプだってするし、マージャンやカラオケもするかも知れん。
風俗だけでなく様々な娯楽施設があるのは欲求を満たす→満足する→犯罪する気が起きなくなるだろう？
満足してるヤツが犯罪するなんて例は聞いたことがないのでこの論法に問題はないと思うが、異論があったら言ってくれ。
犯罪ッつーのはたいがいが｢渇望」が引き起こすもんじゃから脳。
整理してみようか。
・女が欲しくても口説き落とせないヤツはどうすればいいの？（やっちまったら犯罪者だけど、やる前はまだ犯罪者じゃない）
・趣味の一環としてセックスがあるが、施設を設置しないことで犯罪が起こりえるてのには同意したと取っていい？
・犯罪は｢渇望｣が引き起こすのであって満足したヤツが犯罪を起こすことは極めて稀である
-
>>502イカフライ氏
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
そう言うことを言ってるような気がしてならんのです。(笑）
>>498武蔵氏
反占領軍ゲリラですか・・・。
その政府はたぶん、自国を統治する能力がないという烙印を押されるんでしょうなぁ・・・。
で、泥沼のゲリラ戦に・・・。
おお、こわいこわい。（笑）
-
>>504武蔵さん
いろんな人と議論しておられるので
前回のレス（スレ違い云々の話）は遠慮させてもらいました^^;
>これは、生理的に嫌ということであって、
嫌がる理由は人それぞれです。
売春や性産業の場合は、
本人や周囲の偏見というのも大きな理由になっていると思いますよ。
>尊厳とか何とかいうのは、生理的に嫌なことを強いられることによるものです。
強いられる程度や質が問題になってきますね。
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