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イラク攻撃、日本はどう出る? どうする？
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世界中で反戦運動が盛り上がっているアメリカのイラク攻撃。
ブレアさんも、なんか、旗色が悪いですね。
ところで、相変わらず態度がはっきりしない我が日本。
はっきり言う事が苦手な奥ゆかしき民族も、そろそろ態度の決め時です。
皆さん、日本はイラク攻撃に賛成、反対、どちらを表明すべきと思いますか？
ちなみに、私は
「国益の為にも反対すべき」という意見です。
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>>575
もちろん双方のミサイルをさしています。
イラクのミサイルがアメリカ合衆国に打ち込まれたということは存じませんが、
防戦とはいえ、クエートには撃ち込まれたのでございましたっけ？
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>>546
>武蔵さんの世代だと、国際連盟でテーブルを蹴ってきた松岡洋右なんかはどう評価されているんでしょうか。
武蔵氏の世代を知らないし、人夫々なので判りませんです。世代というより、其々の解釈によるものではないかと思います。私は、テーブルを蹴ってしまう気持ちもわかりますが、もう少し先の事を考えて行動した方が良かったのではないかと思います。
>我々に必要なのは、忍耐力と包容力を鍛えることなのでしょうね。あらゆる意味で。
そうですね。で、特に、ここみたいな場所では、それが勉強になるんじゃないでしょうか。 マッタリ板や馴れ合い版と違うし。何となく、2Ｃｈに似た風味があるので、良いんじゃないでしょうか。
>>543
>いえいえ、「私はダメですか？」は、半分はジョークと受け取ってください(^^;)
了解しました。と言うか、気にしていませんです。（いや、無関心という意味じゃないですよ。ｗ）
>卵の名無し＝反戦の感想さんの多忙さとその重要性については、今更私がとやかく言うまでもない性質のものであることは、重々承知していますし、
有難うございます。
>卵の名無し＝反戦の感想さんが「そういうこと」についてどういう態度を取られる方であるかについては、ある程度は理解しているつもりです。
・・・・、私自身、怒りを顕わにする時も有るし、自省する時も有るし、気にならない時も有るので、色々な態度をとって来たと思います。悪〜い態度をとってしまえば、後味良くないです。誰かが誰かの事を評価する際、自分のことを評価されているのじゃなくても、「これって自分にも当てはまるなあ」なんて思えるし・・・。やっぱり、良く考えて行動を取らなくてはいけないなあと反省汁。
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>>569
どうしてもイスラエルの話をしたいのであれば、他のすべての話も「無制限にOK」ということでよろしいですか？
ちなみに「なぜ遅い」のかと言われれば、実は答えは明確です。
「早ければアメリカを思いとどまらせることが可能だった」
ということです。それが、「査察決定からまだ時間がたいしてたっていない」なら、アメリカの気ぜわしさも責められるべきかもしれません。
が、
「余裕は12年間もあった」
のです。（あの気の短いアメリカにしては）よく12年間も黙っていたものだと思います。
査察受け入れは、「（湾岸戦争の主力であった）アメリカを怒らせないため」です。
「（武力行使最右翼である）アメリカを怒らせると、それは現実になる」という予告も繰りかえされていました。
日本がアメリカに逆らわないのは、逆らって日米戦争でコテンパンにされたから。
他の親米国が同様の態度を取るのは、コテンパンになった日本を見ているから、もしくは日本とおおむね似たような体験をしているからでは？
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>>578
ご親切に有難うございます。
私は人殺しは絶対いけないと思っております。
許されるのは正当防衛の場合だけであると。
したがって今回のアメリカのような「先制防衛」などと言って
相手国に攻め入るのは許しがたい蛮行であると認識しております。
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「これは絶対に言える」こと。
１ 人殺しは絶対に悪いことではない。
２ 争いについて
（１）争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
（２）譲歩は、意思を曲げることである。
（２）お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
（３）「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
３ 子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
４ 客観的真実は、永久にわからない。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
「審議中（笑）」
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
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＞５８４
＞私は人殺しは絶対いけないと思っております。
＞許されるのは正当防衛の場合
「例外規定」がある時点で「絶対」でわないんだわ。
だから「人を殺すことは必ずしも悪いことではない」んだな、これが（笑）
ちうことは、少なくとも「人が死ぬから戦争わイクナイ」ちう主張をあなたが
すれば、それは「矛盾」なんだなぁ・・・
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>>578
＞で、イスラエルの話などという「枝葉末節な話」に論点をすりかえるのはやめましょう。その話題は無関係でしょ。
イラク戦の話に北朝鮮が無関係なら、イスラエルも無関係でしょう。
北朝鮮の話は無関係だとしても、イスラエルの話は根源問題だともいえます。
これは全く違います。
アラブ社会の不満の大部分は、アメリカの威光を笠に来て、
アラブで（小アメリカ）の蛮行を繰り返すチンピラヤクザ、イスラエルに対する不満です。
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>>579
何万回でも言いますけど、どうしてカタカナ３文字の固定ハンドルを認識できないんですか？
「ヤツス」ではなく「ヤスツ」です。
>>580
皮肉とは、「相手の発言の中に、真実が含まれている」ことを認めることです。
相手の発言に「皮肉」を感じるのは、相手の言っていることに「逆らえない真実」があるということですよ。
逆らえない真実がなければ、別に「皮肉」とは感じませんし。
>>581
クウェートには打ち込まれていますね。
アメリカは「合衆国本土に打ち込まれないための戦争」をしているわけです。
「合衆国本土に届くミサイル開発を許さない」という「危機の予防」のためにしているのが現在のイラク戦争と考えれば、
「打ち込まれていないから不公平」なんではなく「打ち込ませないための措置は間違ってる」と言うべきでは？武蔵さんは。
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＞５７８
イスラエル対策に、メガフロート贈る募金でもする？（笑）
イスラエルが悪い、ちうなら、そのイスラエルどーにかすることあるでしょ？
・・・話がまとまらんから、あとあんたが思ってる「絶対に言い切れるもの」
もっとあげてよ。
そうせんと、ヤスツさんとの話の土台がどこにあるか、真の論点が見えてこんよ。
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>>584
「正当防衛の場合は人殺しは許される」
ということは、「人殺しは絶対にいけない」ではないのでは？
絶対にいけないのであれば、「人殺しは絶対にいけない。正当防衛の場合も人殺しは許されない」が正しいかと思いますが。
武蔵さんの理屈では。
先制防衛は危険な思想であるとは思いますが、蛮行じゃないと思います。
「正当防衛の範疇をどこまで拡大するか」
「予防行為はどこまで有効か」
が論点になるのであって。
もちろん、「正当防衛でも人を殺してはいけない」んだったら、「予防的先制防衛」はダメでしょうね。確かに。
で、「正当防衛で人を殺す」のを例外として認めるか認めないか。
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では、私も絶対に言えることを。
１．アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
２．同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
３．我が国の自存自衛は現状では不可能。
４．精神主義だけでは勝てない。
５．負ける戦いは、なるべくするな。
こんなところかな？（笑）
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>>565
>他人の命を救うとかそういうことについて、どういう立場からそれを訴えているんですか？ 反戦派の方々は。
他の反戦派の方々がどうか知らんけれど、私はあまり考えてないな。
電車で年寄りに席を譲る、程度の当たり前だと思ってるから。
よく言ってるけれど、人間は出来ることしか出来ないし、出来る事を一生懸命やるしかない。
いたって、シンプルです。
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＞武蔵さん
自分なりの「原理原則」持って話したほうがええと思うよ。
それぞれ個々の事象が、その「原理原則」にあてはめてどうなのか、ちうこと
考えてみたほうがええね。
特定の事象がその「原理原則」にあてはまらない場合、その原理原則をもう一度
洗いなおす、ちうことも必要だけどね。
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＞イカフライさん
あんたの「絶対に言い切れるもの」ある？
教えてよ。
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>>587
論点無制限解除ということで了解しました。（警告はしましたよ）
枝葉末節を広げることに同意した責任は武蔵さんにある、ということで。
どうしてもイスラエルを話題に巻き込みたいようですね。では、巻き込んで考えましょう。
イラクの大量破壊兵器については、
1「（同じアラブの）クウェートに侵攻した過去」
2「（同じアラブの）イランと対立した過去」
3「（同じアブラの）クルド人（自国内の民族）に対して使用した過去」
4「（同じアラブの）クウェートに侵攻した際、イスラエルにもミサイル発射した過去」
という前提を鑑みて、「他国（アメリカ及びアメリカの同盟国）にも使用する可能性があり、それが排除されていない」ということではないか、と。
アラブ社会にも迷惑をかけているのがイラクなんですが(^^;)
北朝鮮の場合も
「イラクと同様、アメリカの同盟国のみならず、アメリカ本土に到達可能なミサイルを開発する現在」
が、許し難いわけで、そのへんの事情は「中東のイスラエルにとってのイラク」「極東の日本にとっての北朝鮮」、いずれもリンクして考えられるのでは？
Q)さて、1〜4のうち仲間はずれはどれ？(笑)＜ここは和やかに嗤うところ
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流行ってるようなので、私も「絶対に言えること」を。
1)アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
2)専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
3)各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
4)戦わなくても損をしたら意味がない
後は、かぶるのでパス。
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＞ヤスツさん
武蔵さんは「正当防衛なら人殺してもいい」と言っている。
だけど「先制防衛」はだめ。
「殺すぞー」と自分に向かってナイフ振り回している御仁を棒でつついて殺す
のわ「イクナイ殺人」で、切りかかってきたら「いい殺人」ちうことでね（笑）
「自分の身を絶対安全に」する方法とるのが「イクナイ」んだよねぇ、それじゃ。
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>>594
では、私も、。
いろいろつっこみは、あるかもしれないけど。
人が沢山死んだり怪我したり、物が沢山壊れたり、そんなことの為に、莫大な金かける戦争なんて、おかしいぞ。
どうしてもやりたいなら、やりたいヤツだけ、無人島ででも決闘しろ。国民を巻き込むんじゃネエ。死にたくない人を殺す権利なんてないぞ-。
人の命が地球より思いとは言わないが、他人の命を軽視するのは、サイテ−。自分が死にたくない程度には人も死にたくないもんじゃない？
反戦運動が効果があるかどうかは、解らない。でも、なにもしないのは、ホントになんも効果が無い。
戦争を起すのが人間なら、人間の手によって無くす事も出来る筈。人間は、今まで歴史の中でさまざまな困難を克服してきたんだからさ。
目の前に困ってる人がいたら、うだうだヘリクツこねる前に、手を差し伸べるのは、当たり前じゃないのか？
人間、テメ−が一番大事だが、テメ−さえよければ他人はどうなってもいい、って考えはちゃう、と。
と、まあ、こんなところでしょうか？
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もちょっと追加で。
1)安全であるなら、不均等でもいい。
2)平和よりも安全が重要。
3)納税（または資金供与)し投票権のある組織についてのみ発言する資格がある
4)民主主義国と非民主主義国の対立は、「民主主義的な手法」に依れば安全に解決でき、「非民主主義的な手法」に依れば戦争でのみ解決される
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「これは絶対に言える」こと。
１ 一般条件
（１）人殺しは絶対に悪いことではない。
（２）争い関係
ア 争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
イ 譲歩は、意思を曲げることである。
ウ お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
エ 「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
（３）子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
（４）客観的真実は、永久にわからない。
（５）戦わなくても損をしたら意味がない
（７）各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
２ 比較条件
（１）アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
（２）アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
３ 特定条件
（１）同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
（２）我が国の自存自衛は現状では不可能。
（３）専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
４ 審議（笑）
（１）精神主義だけでは勝てない。
＞精神主義＝自分の意思だから、他人の意思曲げさせる一助にわなるが、相手にとって致命的でわない
ちうことだね。
（２）負ける戦いは、なるべくするな。
＞負ける＝意思を曲げるなら、負けそうなら先に意思まげてしまえ、ちうことで（笑）
ただし、意思曲げた結果がどっちも不幸になるなら、徹底抗戦でしょうなぁ。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
「審議中（笑）」
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
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＞イカフライさん
おおぅ！俺やヤスツさんのもつっこんでね（笑）
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接待に言い切れるもの
戦争がなくなっても、それだけじゃあ平和にはならん。
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接待に→絶対に
（アフォだ）
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>>588
到底レスはおっつきません。
＞皮肉とは、「相手の発言の中に、真実が含まれている」ことを認めることです。
こんな定義を勝手に作られては困りますね。
勝手な解釈で嘲笑的に表現なさることを皮肉と受け取っております。
＞アメリカは「合衆国本土に打ち込まれないための戦争」をしているわけです。
アメリカ本土に国家的な戦争を仕掛けられる気遣いはありませんでした。
テロとイラクとの関係は、何の証明もされていません。
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>>604
相手の言っていることに真実が微塵も含まれていないなら、別に気にするこたぁ何もないんです。
言い返す必要すらありません。
が、「否定をしなければならない」「訂正をしなければならない」「そうではないことを証明しなければならない」、
つまり「放置できない」場合、そこには、なんらかの未解決の真実が含まれていると考えるべきでしょう。
皮肉とは、「言う側が作り出すもの」ではなく、「受け取る側が見出すもの」だと思います。
「勝手な定義」と言わず、まあ、そういう考え方もあるくらいに受け止めてください。
自分の考えと少しでも違うものは一切受け付けないでは、妥協妥結にはほど遠いですよ。
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「これは絶対に言える」こと。
１ 一般条件
（１）人殺しは絶対に悪いことではない。
（２）争い関係
ア 争いは、相互の意思のぶつかりあいである。
イ 譲歩は、意思を曲げることである。
ウ お互いの意思を曲げないで争いを解決するにわ、相手を抹殺（社会的・物理的）するしかない。
エ 「争いを解決しない」という選択肢は、お互いに明示的・暗黙的合意が必要である。
（３）子供を危険な環境から守るのは、親の責任である。
（４）客観的真実は、永久にわからない。
（５）戦わなくても損をしたら意味がない
（６）各国の政府はその国の国民の代表であり、代表者を無視してその国の国民と交渉することはできない （だからアメリカは、「フセイン」との交渉を繰りかえしたけど、フセインが対処しないので交渉者を変えろと言っているわけですな）
（７）戦争でなくても平和ではない＝平和よりも安全が重要＝平和と安全は別物である。
（８）納税（または資金供与)し投票権のある組織についてのみ発言する資格がある
（９）安全であるなら、不均等でもいい。
（１０）民主主義国と非民主主義国の対立は、「民主主義的な手法」に依れば安全に解決でき、「非民主主義的な手法」に依れば戦争でのみ解決される
２ 比較条件
（１）アメリカは北朝鮮よりも、我が国に不利益を与えていない。
（２）アメリカと北朝鮮のどちらが信頼できるか。 答え＞アメリカ 理由＞アメリカは日本を再設計した国だから
３ 特定条件
（１）同盟を結んでいる限り、アメリカが我が国を攻めることはない。
（２）我が国の自存自衛は現状では不可能。
（３）専守防衛（＝本土決戦）思想は、対ミサイル防衛には無力であるという事実
４ 審議（笑）
（１）精神主義だけでは勝てない。
＞精神主義＝自分の意思だから、他人の意思曲げさせる一助にわなるが、相手にとって致命的でわない
ちうことだね。
（２）負ける戦いは、なるべくするな。
＞負ける＝意思を曲げるなら、負けそうなら先に意思まげてしまえ、ちうことで（笑）
ただし、意思曲げた結果がどっちも不幸になるなら、徹底抗戦でしょうなぁ。
＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
ちと考えてみるね。
「絶対とは言い切れないもの」
＞世界は自分が見たいように見える。
見たくないが事実を認めなくてはならないこともある。
＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、これは
「絶対」でわないわな。
＞人が沢山死んだり怪我したり、物が沢山壊れたり、そんなことの為に、莫大な金かける戦争なんて
＞おかしいぞ。
「お互い意思を曲げない」結果であるので、「絶対」ではない。
＞どうしてもやりたいなら、やりたいヤツだけ、無人島ででも決闘しろ。国民を巻き込むんじゃネエ。
「領海・領空１２海里での防衛戦争」ですね。不可能です（笑）
ちなみに「戦場を決定することが出来るのは、防御のみである」が、相手がそこ攻撃せんとが前提ですね。
＞死にたくない人を殺す権利なんてないぞ-。
「権利」はないが「危険承知でおる人を殺すこと」が一方的に悪いこたぁないと思うので「絶対」でわない。
＞人の命が地球より思いとは言わないが、他人の命を軽視するのは、サイテ−。
＞自分が死にたくない程度には人も死にたくないもんじゃない？
自分が死にたくないから、他人の死も許せない。
ただ、特定のカテゴリーに入らない他人は、自分でわない。
＞反戦運動が効果があるかどうかは、解らない。でも、なにもしないのは、ホントになんも効果が無い。
戦争を起すのが人間なら、人間の手によって無くす事も出来る筈。人間は、今まで歴史の中でさまざまな困難を克服してきたんだからさ。
目の前に困ってる人がいたら、うだうだヘリクツこねる前に、手を差し伸べるのは、当たり前じゃないのか？
人間、テメ−が一番大事だが、テメ−さえよければ他人はどうなってもいい、って考えはちゃう、と。
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＞武蔵さん
で、「絶対言い切れるもの」は、もうないの？
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どうもこれまでの議論を拝見してますと論点の整理すら出来ていないようです。
これでは有意義な議論が出来ないと思いますので、勝手ながら岡目八目的に意見を述べたいと思います。
で、議論が成立していない理由は明らかに、混ぜちゃいけない「議論のステージ」を混同している所にあります。
仮にここでの論争を（僕の先の発言に則って）反戦派・懐疑派と分けますと、両者の主張の重点が違う事が浮き彫りになると思います。
反戦派：主張の前面は理念面であり、政策論については付け足し
懐疑派：批判の対象は政策論に対してであり、理念面に対しては「各人の信条に任す」
であるとして良いと思います。と言う事は議論のステージとして、
反戦派：『理念』が主、 懐疑派：『政策』が主
と言い換える事も出来るでしょう。
そしてそこまで議論の構造を遡って整理するならば、本来両者のスタンスは矛盾が出ては来ない事に気付かれると思います。
仮に『理念』を目的地とするならば、『政策』はそこに行くための交通機関の選択に関わる問題だからです。
じゃあ何故、現在の議論はこんなにも混乱しているのでしょうか？
その理由は、両者ともにそれぞれのスタンスから逸脱した問題についてまで議論しているからだと思います。
反戦派の理念優先路線からすれば、大事なのは『反戦と言う理念』であり『政策』については枝葉末節に過ぎません。
それなのに、さも自分の『政策』論が実現可能・客観性のあるかのように主張するのはかなり問題のある行為です（武蔵氏、貴方の「難民問題」や「ﾄﾏﾎｰｸ」に関する意見の事ですよ！）。
例えば武蔵氏の論点からすれば、バクダットを攻撃する兵器がトマホークなのか通常爆弾であるのかがそんなに重要なのでしょうか？
「戦争で一人でも死ぬのはよくない」という立場からすれば、どっちであろうとも市民の被害は不可避で問題があるでしょう。であるのならば両者ともに『悪』であるので、そこは論点にならないでしょう（少なくとも貴方から提起する意味は無いでしょう）。
いや、「戦争の死者は少ない方が良い」と言う立場からすれば、貴方とヤスツ氏らの間に異論はなく、やはり論点にはなりません。
かのように、『反戦派』にとって一番重要なのは『理念』であり、それ以外の枝葉末節に拘るのは僕にはあまり有意義とは思えません。
逆に懐疑派からすれば批判の対象になるのはその『政策』部分についてのみです。
なぜなら（反戦派・懐疑派の両者の上に）上位の権威者が無い場合、両者の『理念』の優越性については客観的議論は不可能だからです（例えるなら宗教･信仰のようなものです）。
それに対し『政策』部分については客観的基準に則って議論する事が可能です（何故なら『政策』とは「科学」だからです）。
であるならば、懐疑派が出来るのは
・反戦派が主張している『政策』と反戦派の『理念』の間に矛盾が無いのか？
・反戦派の『理念』を『政策』として実行した場合のメリット･デメリットの評価
に限られてくるでしょう。それ以外の『理念』そのものに対して批判するのは僭越に過ぎるでしょう。
そういう観点から両者のこれまでの議論を見ますと、どうもその辺りの配慮が足りないのではないか？と感じます。
特に反戦派の方がその点、逸脱している部分がより多いと思います。
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そういえば、「最初の情報は多分に誤解や誤認を含んでおり、完璧な信頼には値しないが」という慎重な前置きをした上での発表でしたが、
・バグダッドから、「化学弾頭を搭載したスカッドミサイル」が発見された
・同じくバグダッド近郊から陽性反応の出ている化学物質（タブンの可能性がある）のドラム缶が発見された
というニュースはもうご覧になりましたか？
陽性反応は通常の農薬などでも検出されるそうなので必ずしも「即、C兵器」という即断はできませんが、出てきましたね。ついに。
それと、緑装薬４さんの整理中の「絶対と言い切れるもの」ですが、放置していけばこれもログに埋もれてしまうことは火を見るより明らかですので、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/absoluteness/
に保全しておきました。
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>>608
毎度の交通整理、ご苦労様です。
武蔵さんにもわかってもらえるように一言で言うなら、
「理念対理念」の戦いではなく、
「理念優先vs具体政策」の対立である
ということでしょうか。
例えば武蔵さんの「イラク人総蜂起論」などは、「理念にかなった政策」として掲げたものですが、十分とは言えません。
で、「その政策では、武蔵さんの理念は成り立たない」というのが、私の繰り返し述べていることなわけですが。
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（>>608続き）
以上の僕の主張を簡潔にまとめますと、
１、（両者の立場を等しいものとするならば）『理念』そのものの優劣については議論不可能（しても議論が荒れるだけ）
２、逆に客観的議論が可能な『政策』に対しては多いに議論すべし
３、『理念』を理由にして『政策』に対する議論を聖域化して封じるのは卑怯な行為
と言うものです。これは政治的な事柄を議論する際には当たり前の事だと思うのですがね。
例えば懐疑派のヤスツ氏や緑装薬４氏ら（あるいはここをアメリカとしても良いでしょう）が『国益の増大』を最優先の『理念』とする事を、反戦派が批判するのは僭越に過ぎるでしょう。
そこを論点とするならば、逆に反戦派の『理念』である「反戦・人名優先」という価値観の自明性すら議論の対象になるでしょう。
（ま、たまに以前のぼーん氏のように自己の『理念』の優越性を疑わずに他者の『理念』を否定する方もおられるようですが（苦笑）。僕が手厳しくぼーん氏を批判した理由もそこにあります）
逆に懐疑派が反戦派の『理念』まで批判するのも、やはり僭越に過ぎます。
問題なのは『政策』について論じる際の姿勢、についてです。
どうも最大の問題は、反戦派の方々がこの問題領域を議論するのに不慣れな点にあるのではないかと僕は思います。
この分野では批評の対象になるのは『政策』の「善･悪」ではなく、「適・不適」なのです。その点誤解している方が多いと思います。
なお補足ながら僕のスタンスを説明しますと、僕の立場はあえて言うならば「議論を整理する者」です。
おそらく僕はここにいる皆さんよりもこういった類の議論には親しんでいます。
そうした立場からあえて自分の意見は言わずに、「議論がしやすいように整理する」「必要な知識を補足する」「他者の考え方を徹底した場合をシミュレートする」といった発言に自分を留めています。
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おつかれさまです。
最終的には「その政策は実現可能なの？」「実現後の不利益は、利益を上回るの？下回るの？」でしょうかね。
私が気になる点は。
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>>608
>>611
う〜ん･･････私も少し熱くなったのは、反省材料。
ただ、政策を論じるにしても、これだけ論点が分散しては･･････。
個人的には、別スレでも立ててやってくれたらと思っていますが。
これまた、何度も言っているんですがねえ･･････。
ヤスツ様、>>595での「バトルロワイヤル宣言」、なしにできませんか？
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＞ヤスツ氏
どうもです。
僕のスタンスとしては、反戦派の方々が反戦を主張するのも多いに結構だと思うんですよ。
ただその際には「自らの主張の客観性が自明だとは考えてほしくない」と思うだけで。
『理念』というのは突き詰めれば宗教や信仰に似ている訳で。
だから「ご利益があるからある宗教を信じる」というのが西洋的哲学からすれば不純な態度（例えば「予定説」なんかはそういう立場ですよね）なのと同じ様に、
「反戦運動には効果がある」というのは逆に言えば「効果がなければ反戦運動はしない」という態度に繋がる不純さがあると思います。
『効果』が無くても『意義』のある行為なんかはこの世に山ほどある訳で。
例えば現在の反戦運動に戦争を止める効果が無いとしても、反戦の『理念』を持つ者がそれをするのは（その人にとっては）意義があると僕は思いますよ。
そこを飛び越えて、「反戦運動に効果があるのは自明だ」とするから問題がある訳です。
そんなに『効果』が欲しいならより大きな力（世論とか資金力とか色々と）を求めるか、
或いは小さな力でもより大きな波及効果が期待できる（未開拓な）分野を探すべきでしょう。
その辺りの事を僕は以前から反戦派の方々に提案しているのですがね（苦笑）
例えば東南アジアや東アジア（除く北朝鮮）が世界の他の地域と比較して政治的に安定しているのも、
日本政府が地道に（金銭に限らず）援助したりしてきたからでもあるのに求められるでしょう（勿論それのみではありませんし、日本の援助全てが良き物であったと言うつもりもありませんが）。
例えば日本が官民あげてベトナムやカンボジアの近代的な法律制度整備に援助しているのを、反戦派の人の内どれ位の人が知っているんでしょうか？
「安易な反戦運動」に効果を求める前に、そういった「平和創造」に反戦派の方々もより努力を注ぐべきでしょう。
このままでは（批判対象である）日本政府にも、そういった面で劣る事になるんじゃないかな？、って僕は思いますけどね。
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>>613
そうですね。
収束させる方向でいきましょう。
ここでは、イスラエル問題には触れない。
そういうことで。
>>614
・平和的手法
・対話
これらの中身について論じていくべきだと思っています。
例えば、「平和的手法」というのは、武器を行使しなければすべて「平和的」かな？という疑問もありますね。いわゆる「間接行使は許可？不許可？」とかです。
また、「呼びかける」は対話ではないですよね。「交渉」が対話なのであって。
で、交渉の席上で「相手の譲歩を引き出すために、何を提示できるか？」「これ以上提示できる材料がないのに、相手がなおも譲歩しない場合の解決策は？」
についても、何か「こういう秘策がある」というのがあれば、私としては聞いてみたいところです。
その手法（検証が可能であり、予算整備とスケジュールの設計ができる）を理解した上で、「プラスがある」とするなら、理念が共通でなくても納得行くのですが……。
武蔵さんの言う「専門家ではないのだから、自分たちは理念だけ唱えればいい」には、戸惑いを感じます。
ちなみに、私自身は「反戦運動」に意義はあるだろうとは思っています。それは、オリンピックと同程度で。
また、「反戦運動をすることが許される社会制度」に自分が属していることにも感謝していますしね。
ただ、「意義」はあるだろうけど、「意義がある＝効果がある」とイコールではないし、「効果は不明だが、意義があるからやるべき」には賛成できない。
ということですね。
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>>イカフライ氏
ちなみに、「うろ覚書」の上段は「客観的データ」なので、「・・・だ。」「・・・である。」と、書いた方が良いです。下の段の「印象・補足」なら、「・・・・？」でも、まだ良いと思いますが。
と、いう事だと思います。すみません。余談でした。
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>>614
>そこを飛び越えて、「反戦運動に効果があるのは自明だ」とするから問題がある訳です。
そんなに『効果』が欲しいならより大きな力（世論とか資金力とか色々と）を求めるか、
或いは小さな力でもより大きな波及効果が期待できる（未開拓な）分野を探すべきでしょう。
その辺りの事を僕は以前から反戦派の方々に提案しているのですがね（苦笑）
「反戦運動に効果があるのは自明だ」ということを言う反戦派の方は
どこにいらっしゃるのでしょうか？
少なくともここには一人もいませんね。
いつも思うのですが、あなたの「整理」というものは、整理になっていませんね。
あなたと違う立場の人の意見のまとめに、
上記のようなブレがあります。
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>>617
ひとつ忠告します。
誰彼噛みつくのはよしたほうがいいです。
じゃあ、まとめてみれば？
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「絶対に言い切れること」のひとつも上げてみれば？
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>>614
>>615
同意。
私も反戦平和主義といった視点から、どういった実効性のある方法論があるかが知りたいです。
自分とは異なる思考からの政策を。
私とはまた違った、別の効果的方法があるかも知れませんし。
で、
『柏葉の意見は違う、こういったデメリットがある。これとは別に○○というやり方があるよ。この方がメリットがある』
ってなことを期待しているわけで。
そうなれば、私も『なるほど』と思うかも知れません。
これは以前に、何度か言っていることなのですが･･････残念ながら、あまりお目にかかったことはないです。
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>>618
異議を申し立てたら「噛み付く」になる？
＞じゃあ、まとめてみれば？
必要を感じません。
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つうか、「戦争反対」はいいけど戦争をなくして、その後はどうするのか興味があります。
戦争に変って、又、何か別の問題が出てくると思うので、そうなった時は、又、「なんたら反対運動」とかをするのかもしれませんが、そういうのって、結局は永久に終わらないだろうと思います。
戦争をせざる得なくなっている原因や、人々が色んな意味で不満と感じている原因を何とかしない事には、戦争自体は無くなっても、本当の平和にはなっていないですよね。
そこを何とかしない事には、戦争を無くすだけでは不足かなあと思うのですが、しかし、「これは絶対お勧めの方法」という「誰でも納得するような対策案」が今のところ無いのですよ。＞反戦の方。
＃そうだわなあ。それがあったら、世の中戦争も事件も何もかもない平和な世の中になってるわなあ・・・だけど、それは贅沢なのかもしれませんね。戦争をやっている状態も、事件が起こる事も、ごく自然の成り行きなのかもしれません。日本がここしばらく平和だった事は、すごく有り難い事ですね。
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>>617
では、何も効果を考えずにやっているということでいいですか？
単なる宗教行為であると。
だったら私も主張しますよ。
天皇陛下、万歳！
大日本帝国、万歳！
自主国家日本復活、万歳！
これを唱えていれば、我が国は安泰。
臣民全てが、不滅の精神力を持てば、１＋１も４になる。
さらに自衛隊員は、精強無比の戦士となるであろう。
竹槍でＢ５２を落とすことも可能。
アメ公、ロスケ、チャンコロ、チョン、みんなまとめてかかってこいや！
効果？ んなものは、やってみなければわからない。
とにかく、やることに意味がある、いつか必ずそうなる。
やらない奴は、臆病者、非国民。
最初から結果を考えるのは間違っている。
気概さえあれば、不可能も可能になるのだ。
さあ、もう一度唱えよう。
天皇陛下、万歳！
大日本帝国、万歳！
自主国家日本復活、万歳！
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>>621
あ、そうですか。
まとまらなくていいんですか。
混乱状態を解決する必要もないわけね。
結局あなたは演説をしたかっただけなのだなぁ。
そうだよね。
演説会の後の質疑応答は、イヤだったら省略したっていいんだもんね。
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結局、「理念vs理念」の優劣決めは、宗教戦争の域を出ない。
だから、「実行可能な政策を検証して、理念と違うところでできることをしましょう」って提案したのに。
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>>568
＞＞世界は自分が見たいように見える。
＞自分（あるいは他人）の主観だわなぁ。
そのとおりだよ。全ては主観に過ぎない。
世界は力で動いてると思えば、力で動いてる部分だけが見えるし、
理念で動いてると思えば、理念で動いてる部分だけが見える。
自分が見たいと望む部分だけが見えてくるという、まあ俺なりの皮肉だ。
＞＞100％の真実など永久に誰にもわからない。
＞当事者限定で言えば、わかるたぁ思うが、「客観的真実」ちうのわわからんわな。
上の意味と重複する。従って同意。
当事者でさえも、何が自分の真実かわからなくなってる場合もあるだろう（笑
＞＞戦争で人が死ぬことは100％の真実である。
＞南アメリカで起きた「サッカー戦争」は、３０分で終結して、誰も死ななかったから、
これは「絶対」でわないわな。
それは知らなかったな（笑
毎日イラク戦争に関しての報道を見ているが、何が本当なのかさっぱりわからん。
しかし、米英兵やイラク兵や市民や報道関係者など、死者が出てることだけは真実だ。
＞＞人は連鎖で動く。或いは相対的に。
＞人の行動の結果は、他人に影響を与える、ちうことかな？
人は白紙から物を考える訳じゃない。
誰のどんな行動や言葉が誰にどお受け取られ、どおいう影響を与えるかは予想がつかない。
それは
＞＞可能性は誰にも等しく同じだけある。
という言葉にも繋がる。
自分の行動が予想もしてなかったような展開に繋がる可能性はある。 勿論逆効果も含めて。
一応返事を書いたが、議論を追ってくだけで疲れてきた。この辺で退散するよ。
そおそお、意地の悪い気持ちを込めれば大抵は相手に伝わる。図星であろうとなかろうと。
人は悪意に敏感なものだ。それで俺もずいぶん人から嫌われたよ。＞ヤスツ氏
武蔵氏の話し方は櫻井よしこの「お上品爆弾」ってのを連想させるな（笑
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>>623
>>617
>では、何も効果を考えずにやっているということでいいですか？
>単なる宗教行為であると。
>だったら私も主張しますよ。
これは、「置き換え」ではないですか？
武蔵さんは「自明だ」という反戦主義者はいない、といっているのであって、
それを「なんの効果も考えずにやっている」とは言っていません。
わざと、ではあるでしょうが、623のよなスレは、悪質な揶揄でしかなんじゃないの？
とはいえ、
自衛官、マンセ−
チョン、チャンコロ、氏ね。
レベルは、２ちゃんねるに結構、いるようですけれどね（藁）
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>>626
>
一応返事を書いたが、議論を追ってくだけで疲れてきた。この辺で退散するよ。
残念ですが、ご苦労様です。
＞そおそお、意地の悪い気持ちを込めれば大抵は相手に伝わる。図星であろうとなかろうと。
＞人は悪意に敏感なものだ。それで俺もずいぶん人から嫌われたよ。＞ヤスツ氏
テ−ブルを蹴られる、というのは、このヘンかも知れませんね。
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相変わらずご苦労さまです。（皮肉ではないですよ）
ただし、理念と政策、といいますけれど、反戦側は、「反戦」という理念の元に行動しているわけですから。
その「理念」のない「政策論争」なんて、無意味なんでないですか？
つまりね、懐疑側が、「反戦そのものには反対ではない。しかし、その方法では効果はあるのか？」
というのなら、そこで政策論争は、スタ−トできる。
しかし、「反戦の理念」そのものを否定するのなら、政策以前の問題ではないですか？
で、反戦側とそうではない（懐疑派）側の人との違いは、すでに随分前レスで、解答が出てるわけですすよね。
野次馬さんの言われた「心が冷える」という表現がピッタリですが。
「他人の命や立場を思いはかれるか、ど-でもいい、と思うのか」の差だ、と。
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＞＞413 名前： 野次馬 投稿日： 2003/04/02(水) 23:55
＞ずっと見てて思ったこと。
＞反戦側に口悪い奴は多いが、彼らが宣戦布告することはないだろう。
＞彼らは口悪いが、本気で親身になってくれそうで心が熱い気がする。
＞戦争容認派の方は理屈は達者だが、心に響く言葉に乏しい。
＞それどころか読むほどに心が冷えてきて信頼する気になれない。
＞口悪い奴らより一見丁寧な奴らの方が、武力で脅して実際に行使しそうで恐い。
政策論争したいのなら、信頼関係を築く事が必要ですよね。
このあたりを、きちんと考えることが、自称・懐疑派の方々には必要ではないでしょうか？
私が、2ちゃんあたりで、ネットの匿名に甘えて反戦運動を誹謗中傷しとる「馬鹿ども」のことを、さんざ、挑発的にいっていることに誰も気がつかないのか、気がついても無視してるのか
解りませんが、懐疑派の皆さんが、多少理屈こねるのが得意なだけの「ネットバカウヨ」なのか、それとも、本当に反戦側の立場を理解し、話す気があるのか？
そのへんを、確かめる為もあるんでどね？
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>>626
>意地の悪い〜
同意です。
しかし、「意地の悪い気持ち」をこめると伝わるのに、どうして「善意」とか「好意」で言った台詞というのは、アイロニーに映るのでしょうかねー。
>>627
>>623が悪質な揶揄に見えるなら、その逆もしかりということでよろしいんじゃないですか。
どちらか一方だけがそうしているわけではなく、「同じようにした」ら、悪質に見えることが伝わったということで。
>>628
「悪意」は伝わるのに、なぜ「好意」は伝わらないんですかねぇ。
イカフライさんはそれについての「一言」をお持ちですか？
というか、「悪態を付いていると人間味が感じられる」「丁寧に喋るのは慇懃無礼で失礼にしか見えない」というのがイカフライさんの最前からの主張でしたが、なぜ「殷懃であること」に悪意を感じられるのか。
一応「悪意を期待されるならそれに応えよう」というサービス精神くらいは持ち合わせているつもりなのですが。
その逆も可能であるということはお考えにならない？
>>629
＞理念のない政策論争は無意味
ではなくて、「理念を裏付ける政策に、合理性のあるモノを提示する」でいいんじゃないですかね。
現在のところ、「理念を裏付ける政策に、矛盾や非合理な部分があり、その政策では理念を裏付けられないのでは」という疑問が入っているわけで。
で、その「政策そのものの是非」を考えるのに、理念の是非はむしろ邪魔になる。政策に合理性があって矛盾なく解決できる道筋を示しており、しかもそれが理念を裏付けることになっている、ということであればなんの不満もないわけでしょう？
でも、「理念が正しいのだから、それに基づく政策は正しいはずだ」では、思考停止になってしまう。
理念の部分で対立があるわけだから、その理念の是非を問うことは一時棚上げして、政策の合理性を問う方が具体性があってよいのでは？
これは好意に基づく提案なんですが。
もし伝わらなければ、伝わりやすいように悪意を込めて言い直してみますが。
必要ですか？ ん？
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>>630
＞信頼を築く必要性
それについては、きっぱり「反戦派」の方にもあてはまりますよ。
不在中に毒舌、わざわざ怒りを買う言葉を選んで使う、こういう流れになった原因はどこにありましたか？
誰か一人の問題でしたか？ 双方が言葉の応酬でエスカレートしてflameを呼ぶことはBBSでは珍しいことではありません。
その場合の原因は誰か一人ではなく、エスカレートを抑止できなかった全員にあるわけですから。
何度も何度も何度も何度も何度も何度も言いますが、
>私が、2ちゃんあたりで、ネットの匿名に甘えて反戦運動を誹謗中傷しとる「馬鹿ども」のことを、
>さんざ、挑発的にいっていることに誰も気がつかないのか、気がついても無視してるのか
>解りませんが、懐疑派の皆さんが、多少理屈こねるのが得意なだけの「ネットバカウヨ」なのか、
>それとも、本当に反戦側の立場を理解し、話す気があるのか？
ということを、心のどこかで思っても、書かないことです。書いてしまうから信頼できないんですよ。あなたを。
以前、イカフライさんについては、「なんでも開けっぴろげに言う」という評価がありましたね。
信頼を築くという過程では、「なんでも開けっぴろげに言う」ことが、常にプラスに働くとは限りません。
むしろ、それがマイナスに働くときもあるのでは？ ということを考えていますか？
ではお前はどうなのか、って？
合わせているんですよ。あなたがたの流儀に。
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>>630
それと、私から感想を。
反戦側に口の多い人が多いですが、彼らが自分から宣戦布告することはないでしょうね。確かに。
ただし、「罵倒し倒して先に手を出させ、【あいつが先に殴ったのだ。オレは口で言っただけだ】ぐらいのことは言いそうだ」と思っています。
手を出したのはオレじゃない、ってね。
それと、「戦争容認派」でしたっけ？ えーと、「戦争に至らない努力を続けても、それは無限にできるわけではない」と、これも何度も何度も言いましたよね。
見落としてましたか？
「タイムリミット」という条件について、これまで誰一人回答をいただけなかったように思っているわけですが、イカフライさんはタイムリミットについては考慮されていますか？
「戦争が起こらない努力」を、いつまで続ければいいのか？ について、明確な答えを出している方とは、ついぞお目にかかったことがありませんが。
「熱き心」だの「心優しい」だのというのは、個人対個人では通用しても、もう少し大きい単位の人間集団同士で隅々まで行き渡る概念なんですか？
ブッシュは「敬虔なキリスト教で、毎日の礼拝を欠かさず、大統領スタッフに対しては寛大な父親のように振る舞う男」だそうで、加えて「景気のいいことが好きなアメリカおやじ(c. 司馬遼太郎的表現）」の典型と伝え聞きます。
が、彼のそういう「熱き心」だの「心優しい」だのが、イラクの国民に伝わるでしょうか（演説で何言っても伝わらない気はしますけど）。
そもそもブッシュの「熱き心」は、イカフライさんに伝わりましたか？ 伝わらないですよねぇ。個人の性質じゃなく、大統領としての性質、国の顔としての性質に、「熱き心」や「優しさ」は無関係ですからねぇ。
そんなわけで、「個人の資質」が歴史を動かすことは当然あるだろうとは思いますが、それが「国同士の継続的な交渉にどれほど影響を及ぼすか」について言うなら、考慮要素にはなりえない気がします。
その意味で、「個人の熱き心」や「個人の美点」逆に「個人の短所」は、少なくとも私にとっては考慮外の要素です。
「口悪い奴らより一見丁寧な奴らの方が、武力で脅して実際に行使【しそう】で恐い」
それもまた、その方の主観ですから仕方ありませんねぇ。
ともあれ。
・熱き心の正しさと情熱の量を推し量り、比べたい のですか？
・情緒的な判断と無関係のところで、合理的な「コスト計算とスケジュール」が検証できる政策論を戦わせたい のですか？
理念偏重の反戦平和主義は、合理的なコスト計算とスケジュールが立てられる政策論を立案できない（もしくは、実例を示されたことがほぼない）
政策論の矛盾に対する質問は、「理念への冒涜」と取り合わない。
これでは確かに、議論の接点が見つかりません。困ったものです。
-
あ、そうそう。
緑装薬４さんへ。
「絶対に言い切れるもの」の一般条件の中に、以下の絶対法則（物理の法則）を追加させてください。
・時間は逆転しない。
・時間は停止しない。
・意志決定には必ずタイムリミットが存在する。
（そのタイムリミットを超えた後の決断には、なんらかの制限が加わり、選択肢は期限以前とは変質する）
（タイムリミットを設定するのは要求をつきつける側であり、それに応える側ではない）
特に項目１〜３は、私が勝手に決めたものではないことをお断りしておきますよ。
これを決めたのが私であるなら、わたしゃ時の神様になってしまいますので。
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＊♯＊人を殺すことはいけないことだ。理由は自分が殺されたくないからである。
そういう意味で、正当防衛は認めます。
正当防衛を認めるから「絶対」ではないという妙な論法は無効です。
自分にとっては自分の存在が絶対です。
従って自分の命を守ることが優先されるのは当然です。
しかし、自分にとって自分が絶対であるように、他の人にとってはその本人が絶対であることを認めなければ、自分の絶対も人に認められないでしょう。
自分の絶対を守るために、人の絶対も大事にします。
社会のそういうルールによって個々人の「自分という絶対｣が守られています。
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>>633
>「戦争が起こらない努力」を、いつまで続ければいいのか？ について、明確な答えを出している方とは、ついぞお目にかかったことがありませんが。
いつまでという期限などありません。
「戦争が起こらない努力｣というものは、永遠に続けるべきです。人類が存続する限り永遠に続けるべき努力です。
-
>>636
「戦争がおこらない」ことを第一義にする場合、単に反戦運動だけがその手段である
とは限りません。
今回のイラク戦争に関して、もし世界が反フセイン・アメリカの軍事圧力支持でまとまり、
反戦運動も盛り上がらなかったとしたら。世界中を敵に回しているというメッセージを
フセインに送ることが出来たら、フセイン自ら退陣・亡命といったもっとも「平和的」な結果
もありえたかもしれません。
こと今回の戦争に関しては、「ベトナムの再来」のような希望をフセインに抱かせた
世界的反戦運動の高まりは、戦争の回避にとってはむしろマイナスになったのでは
ないかとも思っています。
軍事圧力によって、イラク国民の意思も確かめずにそのようなことになるのは
筋がとおらない、という意見もあるかと思いますし、
そのような立場から反アメリカ、という行動を取るのは理解できます。
しかしそれは筋をとおすことや民族自決の正義といったあたりを第一義に考えた
場合の選択肢であって、
戦争を起こさないこと、戦争による一般の国民の犠牲を出さないことが最終目標
という考えとは必ずしも合致しないのではないでしょうか。
「不正義の平和」を選び取る（アメリカ支持）という選択肢、
戦争回避のためにあえて軍事力行使を容認するという戦略、
そういった柔軟性があってもよいのではないかと思います。
-
>>559->>561ヤスツさんへ
いやー、559-561のレスを読みましたが、未だにヤスツさんの主張が
さっぱり解らないです。ていうか、ますます解らなくなりました^^;
どうも主張がちぐはぐだという印象を受けます。
それから、過去ログは一応目を通していますが、>>238などは
私の問いに対する答になっていません。
また>>560は論点から外れているので、私のレスは省略します。
>>561で
「自国が有利になるようにするのが基本」
というヤスツさんの結論が書かれていますが、
これは>>543などと同じように
「（自国と他国の利益が同等であるのが望ましいが、それが不可能な場合は）
自国が有利になるようにするのが基本」
という意味でしょうか？
それとも（）内の前提条件無しの主張でしょうか？
前提条件無しの主張だとすると
「自国と他国の利益が同等になるのが最上」という主張とは
明らかに矛盾しますが。
しかし>>564などを読むと前提条件無しで言っているような気もします。
私の問いを再掲しますが、
選択Ａでは日本に１０、他国に５０の損害がでます。
選択Ｂでは日本に３０、他国に３０の損害がでます。
どちらかを選ばねばならにとすれば、どちらを選びますか？
国家主義者さんや緑装薬４さんなら明快に「Ａ」と答えそう
ですが、ヤスツさんはどうでしょうか。
ヤスツさんも本当はＡなんだけど、はっきりそう答えるのでは
体裁が悪いからいろいろ苦心して別の表現をして
はぐらかしているのではないか、という気がするのですが・・
（と、敢えて挑発的に書いてみました^^;）
-
>>627
ネタだったとはいえ、ちょっと、悪質だったかも知れません、その点はお詫びします。
ただ、武蔵氏の壱学生氏への罵倒も、このネタと同レベルであると気づいてくれただけでも意味があったと思います。
また、その方法論も、戦前の精神主義と同じであると。
理念を実現する･･････これはこれでいいとは思いますよ。
が、それを実現するには、どういった具体的・合理的な方策が必要か。
また、どういった問題が立ちはだかっているか。
ただ闇雲にやっているだけで、果たしていいのかってこと。
例えば、反戦運動に効果がないということであれば、別の方策を考えるべきではないか･･････つまり、そういうことです。
これは、懐疑派全てに共通したことだと思いますよ。
-
>>632
>何度も何度も何度も何度も何度も何度も言いますが、
>>私が、2ちゃんあたりで、ネットの匿名に甘えて反戦運動を誹謗中傷しとる「馬鹿ども」のことを、
>>さんざ、挑発的にいっていることに誰も気がつかないのか、気がついても無視してるのか
>>解りませんが、懐疑派の皆さんが、多少理屈こねるのが得意なだけの「ネットバカウヨ」なのか、
>>それとも、本当に反戦側の立場を理解し、話す気があるのか？
>ということを、心のどこかで思っても、書かないことです。書いてしまうから信頼できないんですよ。あなたを。
いいえ．これは、絶対にかかなきゃならない必要なことです。
ネットの匿名に甘えて反戦デモを誹謗中傷するヤツラ．あいつ等は、サイテ−のバカですよ。
そういう連中と自分たちは違う、という事、言ってくれんと、こっちも信頼できません。
特に、今回の武蔵さんへの、ヤスツさんの一連の態度、見てるとね。
「ああ、結局、全然成長してなかったんだ」と。
ちなみに、今日は、時間取れないので、レスは遅れます。
-
>>637
>今回のイラク戦争に関して、もし世界が反フセイン・アメリカの軍事圧力支持でまとまり、
反戦運動も盛り上がらなかったとしたら。世界中を敵に回しているというメッセージを
フセインに送ることが出来たら、フセイン自ら退陣・亡命といったもっとも「平和的」な結果
もありえたかもしれません。
イフ
を言うなら、それでもフセインは亡命せず米英は戦争に突入した可能性もあり、
亡命をしても、何らかの難癖をつけて賞味期限切れにならぬ前に余剰爆弾を使用したかも知れません。
アメリカはイラクの飛行禁止区域やアフガニスタンに対しては、常時爆弾を落としている国でした。
今回また傀儡政権をでっち上げようとしています。
その中心人物は、汚職事件を起こしていた人物らしい。フセインの二の舞いにならないとも限りません。
また戦争を回避したとして、戦争を脅しに使ったアメリカを、アラブの人たちは許さず
自爆テロ(９：１１も基本的には自爆テロですね）が頻発する可能性もあります。
あなたの言ったことは、これらの可能性のひとつであって
そんな信仰の下に、自己表現を遠慮する必要は何もないでしょう。
-
>>639
＞ただ、武蔵氏の壱学生氏への罵倒も、このネタと同レベルであると気づいてくれただけでも意味があったと思います。
おかしいですね。
全く違うものが一緒に見える点で、あなたも壱学生さんも、自分たちと違う側の意図が全く読み取れず
従って、誤ったまとめ方しか出来ないことの証明ですね。
私は例をあげて、私方のまとめ方が違いますよと言ったのであって
あなたは単に煽っただけですよ。
-
>>543
ずいぶん誤解をしています。
＞私のは「演説」ではなくて、「確認」ですね。
武蔵さんほど修飾詞は多くないですよ(笑)
修飾語の多い少ないを言っておらんのですがね。
長ったらしい読みにくい文章の垂れ流しは、
退屈して騒ぎだす客を無視してながなが演説する、成人式の代議士のようなものという揶揄なのでございますよ。
その後ろの「５分の１論説」も同じことです。
私が言ったのは、文章構成上の複文重文形式をさけること。
一文を主語述語修飾語の単文形式にし、簡潔で分かり易い文にしてくださいということです。
また、ひとつのワクの中に別々のワクのレスをすること、
まして、二人以上の人のコメントを一緒くたにすること
こういうことだけを見ても、読み手の立場で書くということを心がけていない一方的演説に思えるのでございます。
-
>>638
「（自国と他国の利益が同等であるのが望ましいが、それが不可能な場合は）自国が有利になるようにするのが基本」
です。カッコ内の条件を省略している場合もあります。
必要であれば、今後一切の省略はやめますが、それによって文章が複雑化した場合は、がんばって読みとってください。
もしわからなければ、「わかりません」と言ってくだされば、わかるまで手を変え品を変えおつきあいしますので。
「わからないからお前は間違い」という即断はお控え下さい。「わからないお前が間違い」という反論しか出せなくなりますので。
さて、繰り返します。何度でもね。
よくわからなかったそうなので、過去のレスは一度棚上げして、ここから後だけお読み下さい。（異なる表現や、省略の含まれる表現を混ぜて読むことで混乱をきたしていることが理解できましたので）
要求「自国の要求が100％達成され、その利益が確保されることが最上に望ましい」
※まず自国ありきですが、この段階では「相手国」のことは考慮に入っていません。自国内の都合による希望でしかなく、そのまま外に出せるものでもないですね。
前提「自国と他国の利益が同等であるのが望ましい」＜これについて相手との合意が得られる、得られている場合
※ここに誤解があると思うのですが、「自国と他国の利益が同等」とは、「自国の要求は100％通り、相手の要求も100％通っている」ということを想定しています。それができるならそれがいちばんいいわけです。
現況「自国と他国の利益が同等ではない（双方の要求が一致しない）」＜つまり、前提でいう合意が得られていない状態
※しかし、自国と他国の要求は、どちらかが100％を要求すると、もう一方が100％に満たない性質のものがほとんどだということを示しています。
交渉「自国と他国の利益が同等になるよう交渉する」＜自国利益と相手の利益が釣り合うようバランスを取り、合意を得る努力をすること
※スライムベスさんが仰るところの「双方が30％ずつの損をする」ことを、「双方が了解合意する」ことで、同等の利益を得ることを確認する、というのは、この段階のことを述べているものと思います。
次善策「合意が得られない場合、自国が有利になるようにする」
※私が「理想と次善策は違う」「次善策ではどれを取るかと言われれば、結局こうなる」というのはここです。
多分、「最初に自国の要望100％達成を挙げているではないか」と言われるだろうと予測しますので（外れたらごめんなさい）、それについて解説しておきます。
「要求」として挙げた、最初の「自国の利益100％」というのは、「政策としてこれが実現されるのがベスト」という要望に基づいて出てくるものです。つまり、あらゆる事象が自国に有利に働いたとしたら、という希望的要求とでも言いましょうか。
そして、こういう交渉は相手があることですから、「相手国も100％希望がかなったらいいね」と。その意味で、「自分も幸せ、相手も幸せ」というのが、「最上位」ではあるわけです。理念上での。
しかし、夢に見たとおりにはならないわけで（相手国にも自国とは異なる100％の政策があるわけで）、そこから「それじゃあ引き算して精算してみましょう」という交渉が行われる。その交渉で「両方とも30％ずつの譲歩」をすることに双方が合意するなら、それはそれで「理念に近い均等」になるでしょう。
が、譲歩に至らない場合はどうするのか？
無限に交渉を続けるのか？ それが、「今すぐいくらかでも食料を輸入しないと自国民が死んじゃう」というものだったら無限に交渉はできないでしょう？
そうなると、「何はともあれ食い物をよこせ！」という自国優先の要求をせざるを得ないでしょう？ 日本の場合、そこまでせっぱ詰まったモノはないとお考えかも知れませんが（私は意外にせっぱ詰まっていると思ってますけどね。最近、とみに）。
ここまでの説明は、過去の説明に比べて「より詳しく」「なるべく省略しない」を心がけています。過去の説明と矛盾を感じるなら、過去の説明のほうに手落ちがあり、こちらが最新と考えてください。 もし、複雑すぎてわからなければ、【A=B、A>B】と読み替えてください。中間の説明が必要であれば言ってください。
-
>>638
1)自国と相手国がBに合意できるならBです。
2)どちらかに不満があり、それに合意できないならAです。
合意できる場合というのは、損害が30であることが、自国にとって耐えられると双方が判断した場合。
それが「がまんできない」とどちらか一方でも考えているなら、そこで合意交渉は決裂します。
交渉が決裂したなら、自国の利益を囲い込むことを優先するのは当然かなと思います。
私がしつこく述べているのは、「合意できなかった場合の対処」です。合意ができるなら、90/90の損害でもいいんですよ。合意できるなら。
ここで繰り返し念を押しておきたいのですが、
Aの判断は「自国のみでできる、最上の選択」であり、Bの判断は「相手国との合意が必要な選択」です。
相手国の合意が得られ、自国内でもコンセンサスが得られるならBでもいいです。
ただ、この設問は、
a)自国と相手国が、それぞれの利益追求を巡って対立している
b)相手国の意思形成に自国は関与できない
c)決断までのタイムリミットが設定されている（合意成立に期限がある）
を前提にしていますか？ 私はこの前提があってのスライムベスさんの設問「A/Bのいずれかを選べ」に結びついているものと思いますが、前提条件が異なるなら選択肢の意味も違ってきます。
これらの前提がない状態で、単に「どちらかを選べ」だったら迷わずAを選びます。
双方の合意がない（つまり、意思形成に相手の都合が影響しない）ということは、判断は相手の都合は考慮せず、自国の都合のみで行うということですね。それなら、なぜ「10で済む損害を30にする」必然があるのですか？
（この場合、合意ができないことが前提にあるわけですから、相手の損害が０でも100でも1000でも自国の決断には無関係ですよね？）
基本的に、私が重視している要件は２つです。
「相手と合意ができるのかどうか」
「相手と合意ができない場合はどうするか」
できない場合についての判断が、スライムベスさんの言う所の「選択A」です。
そして次の設問に当たるのが、「相手と合意できるとしたら、その方法は？」という具体論に移るものと思います。
-
>>640
まず、匿名に対する評価がそれぞれ異なるのだと思いますよ。
以下、○・●は、どちらがよいということではなく、性質の異なる評価なのだと思って読んでください。
○「実名で発言する人には、身の上に何が及んでもいいという覚悟があるが、匿名で発言する人にはそれがない」
●「実名で発言することで身の上に何かが及ぶことを考えると、実名至上主義は本音をさらけ出せる人間を制限する」
○「実名で発言することで、発言内容をどこの誰が言ったかが明らかになり、その内容が担保される」
●「実名で発言した場合、その発言内容は【内容】だけでなく、【肩書き】や【所属】で判断されがち（これは、【２ちゃんねらー】という肩書きや【バカウヨ】というレッテルが、事実上の【実名】と同じ効果になっているとも言えますが）。匿名・無所属としての発言の場合、それは身の危険や肩書きに左右されない分、純粋意見を忌憚なく言える」
それぞれの態度に対して、異なる評価があることはおわかりいただけると思います。（どれをしてデメリット、メリットとするかはきっぱり分かれますが）
自分が評価しなかったメリットを、「メリット」として評価している人がいることも、理解はできます。
ですから、反戦デモをなさる方々が実名でそれをすることについては「そういう判断をしたのだな」と思いますし、リスク（実名を披露することがリスクだとするなら）を覚悟しているのだな、と。そう評価します。
が、リスクに耐えられない人は、それじゃ発言しちゃいけないわけ？ という反論も生まれてきますね。「社会的に言っちゃいけない立場の人」の場合もあるかもしれません。イカフライさん言う所の「本当に単なる臆病者」なのかもしれません。
ただ、自分の置かれた環境に対する責任は、それこそその人当人がとらなきゃいけないわけですから、匿名にするしないは、他人がどうこう言うべきものではないのではないかな、と。「実名にしたことで発生するデメリット、損害を、実名を推奨したお前が補償しろ」と言われてもできないですからね。
少なくとも私が、匿名を標榜し推挙する理由は、「リスクを最大限まで減らし、発言の機会を広げること」が、「リスクを覚悟した発言に絞ること」よりもメリットが大きいと考えるからです。
もちろん、「リスクを削って何でも言っていい」にすれば、雑音も増えることでしょう。反戦スレなんかにも定期的に厨が沸いていますから、その気持ちはわかります。
が、私は匿名BBSでの発言というものは、プロのソリストによる独唱ではなく、アマチュアの合唱でいいと思うのです。
歌唱者のレベルによっては、おじいちゃんもいるでしょうし、過去に大会優勝者だった元プロ、現役の演歌歌手、今年幼稚園に上がった子もいていいでしょう。歌う気がまるでないのに、わざわざ練習に顔を出す不良のにーちゃんとかね。
そういう雑音の多いへたくそな合唱団だけど、まずは「歌うこと」から入っていくということでいいんじゃないですか？
「お前は音痴だからカエレ」「お前は合唱のなんたるかを知らないから来るな」とやっていけば、それはまあ「似たようなレベルの人の集まったうまい合唱団」になるかもしれません。
が、それよりはね、「音は外れっぱなし」「合唱のなんたるかも知らない」という人にも、歌う楽しさ、唄の意味を知ってもらうことのほうが、なんぼかいいんじゃないかな？と思います。
イカフライさんは「我々はプロじゃないんだし」としばしば言われていた気がしますが、プロじゃないならなおのこと「いろいろいていい」んじゃないですか？
その意味で、あなたが「サイテーのバカ」という人すらも、その存在を否定するつもりは特にありません。
私は「匿名であること」に彼らと同程度の評価を見出していますが、それをして「サイテーのバカ」と同じに見えるなら、それはそれでけっこうです。
何しろ、誰かに対する評価というのは、その人の中にしかないですから、外からは変えようがないですし。
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>>641-642
武蔵さんをわかる努力をしますので、武蔵さんも人の意見に耳を貸す努力をするつもりはありませんか？
もしかして、やっぱり演説がしたいだけであって、人の意見は聞く気がありませんか？
それでは、「バカウヨ」「バカサヨ」と同レベルですよ？(^^;)
「違いますね！」と言い放つのは簡単です。
しかし、どう違うのか、どこが違うのか、どこが共通点かをきちんと説明して、それをさらに「相手に理解させ、相手が理解したことを確認する」までやっていますか？ してないでしょう？
それでは片手落ちだと思います。
あなたのレベルに合わせると、あなたが腹が立つような発言しかできなくなってしまいます。
柏葉さんの「罵倒」は、武蔵さんと同じスタイルを柏葉さんがシミュレーションしたものに過ぎません（悪質だけど(笑)）。
武蔵さんは「例を挙げて」で、柏葉さんが「煽り」というのは、武蔵さんの主観に過ぎません。
ひっくり返せば、柏葉さんは「例を挙げて」で、武蔵さんが「単なる煽り」と見ることだって不可能ではありませんよ。可能性に過ぎないとあなたは言うでしょうけどね。
ともあれ、相手を知る努力をすることから仕切直しましょう。
私も改めて努力させていただきますので。
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>>643
成人式の代議士の祝辞とか、結婚式の上司の祝辞とか、あんまり聞かない方なんですねぇ。
私は全部聞きますが。（けっこうおもしろいこと言ってるし）
それから、私は武蔵さんとだけ話をしているわけではないのです。
「誰と話をしているかわからなくなる」
という苦情をお伺いすることがありますが、そもそも匿名掲示板では「誰がそれを言ったか」はあまり重要ではないんです。コテハンに至っては、「○○○という意見を識別するために、最初に言い出した人のコテハンをかぶせる」くらいの使い途しかありません。
これも、「誰が言ったか（発言者）」を重視する方と、「どう言っているか（発言内容）」を重視する方の違いでしかありません。
「あんたはこういった！」という指摘の仕方をする場合に、「発言内容」が重要なのか「発言者」が重要なのか。
私は「発言内容」が重要なので、会話に参加する人間が入れ替わろうと、居なくなろうと、別に何も困りません（そこに話題が残りますから）。
もし、元の発言者がいなくても、その「発言内容」に同調している人がいれば、元の発言者に代わって返答するでしょうし、元の発言者がいた場合でも、別の方が不足部分の補強発言をされる場合もあります。
そうやって、「不特定多数の発言者が、もはや誰が言いだしたのかわからない元の【概念】を、あれこれ修正し続けていく」というのが、匿名BBSでの「不特定多数による議論」のおもしろみ（メリット）というものだと思いますがいかがでしょう。
ちなみに、同一文の中に別の文章が入れ子になって入っていく形式というのは、海外の小説なんかではあまり珍しい形式ではありません。
アーサーCクラークはそういうの多いですが、読んだことないですか？
日本だと、司馬遼太郎の後期の小説群はそれが顕著です。
大正昭和期の作家群（堀辰雄とか）もそうですよ。
ああ、そうそう。70年代安保闘争の頃の演説文なんかもそういうのいっぱいありました(^^;)
夢枕貘が出てきてからですね。一文が短いことがもてはやされるようになったのは。
ただ、そうした「重層形式の文章」を理解しづらい世代が今後は増えていくんだろうなあと思うと、過去のそういう形式の文章は疎まれていくのでしょうかねぇ。
↑この部分は、ヤスツの文章がそういう文豪と同程度という意味ではなく、単に「容易でない短くない文章」が疎まれていくことに対する感傷（感想ではないですよ）とでも思ってください。
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＞武蔵氏の>>617
僕を直接名指しにされたので一応の回答を。
確かに貴方は「反戦運動に効果があるのは自明だ」と直截的な表現で言っていません。
しかしながら貴方の僕に対する批判はだいぶポイントっていうかツボを外した的外れなものですよ。
まず第一に、僕の>>614での発言はヤスツ氏の発言を受けた上での一般論的な感想に過ぎません。
そこで話しているのは「世間一般にある安易な反戦運動」に対してであり、別に貴方に対してのものではありません。
第二に、貴方の>>430の発言にあるように、貴方は「反戦運動の効果を否定する、デメリットを指摘する」意見を積極的に否定しています。
「効果がある」と考えなければ何故そんなに積極的に否定なさるんでしょうか？反戦の『理念』が正しい、と貴方が考えているのならば別にそこは論点にならないのですがね。
「別に効果が無くても良い」とか「デメリットなんか関係なくするべきである」と貴方自身が考えていれば良い事じゃないですか。神様を信じている人が「科学的に神の存在は証明できない」と言われても相手をしないように。
それなのに貴方は積極的にそこを論じた。そこには論理的一貫性は感じられないのですが（貴方の>>430の「しかし、それが何の効果もないものかどうかも、予言は出来ません」と言う部分に「効果」に対する期待が端的に現れています）。
「高い物をプレゼントしてくれる異性が好き」というのが不純なのと同様に、安易に運動に「効果」を期待するのは『理念』からすれば不純な行為ですよ。
第三に、貴方は僕の>>608、>>611における「議論の整理」が間違っていると仰っている。
ならばせめて「どこがどう間違っているか」を具体的に指摘して頂かないと僕としても対応に困りますね（「替わりにまとめろ」とまでは言いませんが）。
あらかじめ言っておきますが、貴方の>>617にある指摘は全く的外れなものですよ（理由は「第一〜」にある通り）。
針小棒大に発言の一部（それも雑談の部分から）を取り上げて相手の全発言を否定するのは、（意識的にしているのなら）詭弁論の典型ですよ。
議論の場で相手を批判するのなら、最低限「どう言う理由で」批判するのかを明らかにしないと。
それとも貴方はヤスツ氏らが指摘しているように「演説」しているだけなのですか？「演説」と「議論」は全く別物ですよ。
少なくとも、貴方の議論の相手であるヤスツ氏、柏葉英一郎氏は僕の「整理」に同意してくれているようですし、
貴方と同サイド（としても良いかと思いますが）のイカフライ氏も、>>629にあるように（おそらく）僕の整理の仕方に同意した上で批判・主張を述べているのですが。
で、貴方は僕の整理の仕方には同意しない。別に僕としてもそれはそれで構わないのですが、「せめてまっとうな批判によって否定して欲しい」程度の注文はつけたくなります。
ちなみに言っておきますが、この発言に対して反論するならば
第三の部分を最優先でお願いします。そこが主張のメインですから。
第一の部分は単純な事実の指摘ですから論点になり得ないでしょう（そこを論点にするなら互いの言語能力を議論の対象とする事になりますよ）。
第二の部分は、まぁ僕個人のうがった見方ですから。反論されても僕としては「あぁそうですか」と承ることしか出来ないでしょう。
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＞イカフライ氏の>>629
これはおそらく僕の>>608、>>611を受けての発言ですよね？
で、ヤスツ氏等が『反戦の理念』を否定しているのでしょうか？僕にあまりそう読み取れないのですが。
確かに立場によっては「そう受け取られかねない」表現があったのでしょう。しかしながらその点をヤスツ氏等に明確に指摘して聞き返しましたか？
それなしに「自分の中」でのみ相手を解釈するのは誤解の第一歩で、それは大は戦争にも繋がりますよ。
例えばかつての太平洋戦争の開戦・終戦に深く関わったハルノートやポツダム宣言なんかは、いまだに「当事者（日米）がいかに互いの意図を理解し、あるいは誤解していたのか」
というのが未だ大きな研究対象になっています。これは戦争の発端と終結に「相互理解（それが好きであれ嫌いであれ）」がいかに重要かを示しています。
あるいは完全に互いの意図を理解した所で戦争は起きるかもしれません。しかし「相互理解」なしに戦争回避は有り得ないでしょう。
そこを考えになってはいかがでしょうか？
また後段の
＞野次馬さんの言われた「心が冷える」という表現がピッタリですが。
＞
＞ 「他人の命や立場を思いはかれるか、ど-でもいい、と思うのか」の差だ、と。
と言う部分についてですが、もう少し度量を大きく持てないでしょうか？
『反戦の理念』を共有しない限り反戦運動は不可能なのでしょうか？政治の世界では合従連行は常です。
たとえ「他人の命はドウでもよい」と考えてる人とでも、とりあえずの目的が一致するのならば反戦運動を共にするのは十分可能だと僕は思うのですが？
功利的思考からも「世界平和は重要だ」という思想に行き着くことは普通にありますよ（「ゲーム理論」なんかではそれを数学的に証明しています）。
あるいはそう人を巻く込むためにも、「互いの理念に抵触しない」かつ「世界平和に資する」運動を考えてはいかがでしょうか？
僕が>>614で挙げたように、途上国に対する適切な援助なんかは絶好の例なのですが。
目の前の戦争に反対するだけが「反戦運動」ではありませんよ。「戦争が起こらないような世界」を創造する地道な努力もまた『反戦運動』足り得ます。
そしてそういうタイプの運動は比較的批判を受けず誰にでも通用するものです。そこに注目しないのはかなり勿体無い事だと僕は思います。
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なるほどね。
「反戦平和運動」ちうものに効果があるかどうか、ちうより俺は「その先に何があるか」
が大切なんだよ。
「イラクの子供がかわいそう」→同意
「イラクの子供を殺してるアメリカは悪い」→・・・まあ、確かに。
「アメリカは戦争をやめろ」→・・・そうだね。
ここまでは、別に「意思の表明」だけだから別にええんだが。
「戦争は、軍隊があるから起きる」→ほほぅ・・・
「軍隊を廃止しる！」→なるほどねぇ・・・
「そのさきがけとして、まず日本から軍隊を廃止しる！」→おいおい！
ちう流れが、いやなんだよね（笑）
「実質的意味がない」だけならまだしも、そういった方向に流れるのがいやなわけよ。
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>>649
>貴方は僕の>>608、>>611における「議論の整理」が間違っていると仰っている。
ならばせめて「どこがどう間違っているか」を具体的に指摘して頂かないと僕としても対応に困りますね（「替わりにまとめろ」とまでは言いませんが）。
ひとつだけ例をあげましょう。
>例えば武蔵氏の論点からすれば、バクダットを攻撃する兵器がトマホークなのか通常爆弾であるのかがそんなに重要なのでしょうか？
私が武器の話をしますと、例えが劣化ウラン弾を使用した件に関しても、（ヤスツさんかどうかは覚えていませんが）
撃ち込むという表記がドータラコータラ（内容もよくは覚えていませんが）兵器評論家のような批判をなさる方がいます。
あなたのまとめ方はちょうど逆なのですよ。
劣化ウラン弾によると思われる白血病やガン等の被害、クラスター爆弾による被害
それは問題ですが、あくまで被害面が問題なのであって
あなたが言われるように、兵器の分類が重要なんてことは言っていないのです。
つまりあなたは、「そんなに重要でしょうか？」という形で私が重要視しているようなまとめ方をしていますが、
そTれはちょうど逆にとらえているということです。
言わんとすることをつかまないまとめ方は迷惑でしかないということです。
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＞武蔵さん
「正当防衛以外の人殺しは許されない」＝「人殺しは絶対に悪いことではない」
間違いではないだろう？（笑）
言い方、順番を変えているだけでの話しなんだよね。
人殺しは絶対に悪いことではない、ちうと、イメージでは「人殺し容認」に聞こえるだけで
「条件付きで人殺し認めてる」ことも同じくくりになるんだよね。
「正当防衛」っていうもんも、これまたケースバイケースで、裁判でもめてるくらいだから
そらすぐにまとまるもんじゃぁないし、時代・政治体制によっても変化するものなんだよね。
ほかに「絶対言い切れるもの」は、ないかい？
-
いやぁ、イラクの無政府状態（笑）
「安全はただだ」なぁんていえないことが、ようわかるわなぁ。
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>>651
反戦の感想さんが、前のほうのレス（ごめん、今、時間がちょっとしかとれんので、探してられんの）で
「反戦の人をなんか決めつけていうような」（表現は違うが）といっていたけれど
>「戦争は、軍隊があるから起きる」→ほほぅ・・・
>「軍隊を廃止しる！」→なるほどねぇ・・・
>「そのさきがけとして、まず日本から軍隊を廃止しる！」→おいおい！
＞ちう流れが、いやなんだよね（笑）
これって、まさにそうじゃない？
いや、他の人はしらんが（全ての反戦論者を知ってるわけでないので）私は、こういう事、発言してないし、この場でも、非武装論を言われた方は、私の記憶では一名ほどしかいないのですが。
まあ、あの不毛な「自衛隊バカ論争」の根っこには、こういう偏見があるわけね。
-
>>646
私が「バカウヨ」というのは、匿名のシステムではなく、
匿名である（犯人がわからない）事を悪用して、他人を誹謗中傷することしか能のない連中のことです。
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>>653
＞「正当防衛以外の人殺しは許されない」＝「人殺しは絶対に悪いことではない」
間違いではないだろう？（笑）
言い方、順番を変えているだけでの話しなんだよね。
ここらあたりが、あなた方のまとめ方の謝ったレトリックなんですよ。
まとめられた方はたまったもんじゃあない、です。
順が違えば、意図することが違ってきます。
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>>614(少々、亀レスかな）についてですが。
＞『効果』が無くても『意義』のある行為なんかはこの世に山ほどある訳で。
＞例えば現在の反戦運動に戦争を止める効果が無いとしても、反戦の『理念』を持つ者がそれをするのは（その人にとっては）意義があると僕は思いますよ。
＞そこを飛び越えて、「反戦運動に効果があるのは自明だ」とするから問題がある訳です。
「効果があるのは自明だ」といってしまっている人と言うのは、ここにはいないわけです。
整理だけをする、というのなら、こういうのは「発言の捏造」になるんですよね。
武蔵さんはその辺を批判されているわけで、誰彼かまわず、かみついているわけではないです。
で、人の文章にやたら、細かい揚げ足とりをされるはずのヤスツさんが、この辺はあえて無視する。
まあ、その辺に、懐疑派のダブスタを感じるんだけど。
どうなんでしょう？
＞例えば日本が官民あげてベトナムやカンボジアの近代的な法律制度整備に援助しているのを、反戦派の人の内どれ位の人が知っているんでしょうか？
知っている人も居るし、知らない人もいるでしょう。石器人さんは少なくともご存知です、確か、掲示板だかクラブの方だかでもその話をされていましたし。
カンボジアの総選挙には、日本の外務省を大きな貢献があったわけですが、その背景には自衛隊の地雷除去により、彼の国との信頼関係が築けたことも一因である、という文章を読んだ記憶もあります。
個人的には私は間違った解釈ではないと思いますよ。
知識があるかないかは、その人それぞれです。
懐疑派の方々の中でも、随分と差はあるでしょう。
これは、このペ−ジの前身であるくまちゃんのペ−ジでも話しましたが、戦争を無くそうと思うのなら、まず、知らない、解らない、ではなくて、知ろうとすることは必要だ、と。
この必要の理由には、ある程度の知識があるなら、簡単に見分けられる好戦的プロパガンダもみぬけるようになる、という理由もあるのですが。
>>650
＞もう少し度量を大きく持てないでしょうか？
＞『反戦の理念』を共有しない限り反戦運動は不可能なのでしょうか？
これなんですけどね、ヤスツさんの目的、「反戦側の考えや立場を理解する」というのがあるのなら、
それは、「人の命や痛みを思う心があるか、ないか」が差だ、といったわけです。
私は、反戦側の人間としては、まあ、かなりいい加減で、リアリストだと思うデスよ。ある意味、だから、ここにいられるのかな？なんて思いますが。
ま、それはそれとして、まあ、テ−マがちと違うってことですわ。
＞「戦争が起こらないような世界」を創造する地道な努力もまた『反戦運動』足り得ます。
そしてそういうタイプの運動は比較的批判を受けず誰にでも通用するものです。
これは、同意です。
方法論はいろいろだけど、みんな多かれ少なかれやっているんじゃないかなあ？と思うけど。
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>>656
なるほど、イカフライさんの「バカウヨ」の定義について理解しました。
「匿名であることを悪用して他人を誹謗中傷するしか能がない」というグループに対して「バカウヨ」というレッテルは誤解を広げると思います。
そういう人は、それこそ「バカ」で「ウヨ」な人だけでなく、「バカ」で「ノンポリ」な人、「バカ」で「サヨ」な人にも居ますよ。
ですから、そういうのは普遍的に「厨」と呼びましょう。
厨が普遍的かどうかは実際には断言できません（できてから日が浅い言葉ですから）が、厨的資質は、思想信条の左右、反戦・厭戦・肯戦・疑戦のいずれのグループにも必ず居ます。
それを、「自分の会派（思想信条的に近いグループ）に敵対しているところにいたから」という理由で「バカウヨ」と言ってしまいますと、語義の混乱を招くと思います。というか招いています。
イカフライさんの質問が、「ヤスツは厨かどうか？」という質問であるなら、少なくとも「厨がなんたるかの理解はしている。その上で、私に厨の自覚はない」とお答えすることができます。
また、僭越な評価ではありますが、柏葉氏、緑装薬４氏、壱学生氏、OKE氏などについても、「厨とは一線を画している」と担保することができます。
>>658
＞人の文章にやたら、細かい揚げ足とりをされるはずのヤスツさんが、この辺はあえて無視する。
これは、壱学生さんの「反戦運動に効果があるのは自明」という指摘について、壱学生さんを批判していないということについてですか？
まず、「反戦運動をしている人の最大公約数的な意識（これは、反戦運動を掲げているサイトを巡回した感想ということになりますが）を俯瞰すると、間違っていない」と思いますが。
これを、「談話室２に限ってみるなら」という言い方をするのであるなら、壱学生さんが言った通りの「反戦運動に効果があるのは自明」と字面通りに言っている人は確かにいませんが、ニュアンスとしてそう取れる発言は誰もがしていますが。
重要なのは、字面通りかどうかではなく、「そうとれる発言をしているかどうか」なのでは？
それが間違いなら間違いと訂正なり、修正なりすればいいのでは？
>戦争を無くそうと思うのなら、まず、知らない、解らない、ではなくて、知ろうとすることは必要だ、と。
これについては全面的に同意します。個人の判断が（その個人にとって）正しいかどうかはともかくかくとして、何らかの判断を下すためにはできるだけ多くの情報を知るべきだろうと思います。
わからない、必要ない、知らない、ではなく。武蔵さんが言われたところの「そんなことはどうでもよく、被害だけが重要」というのも、そういう意味では「自分に都合のいいこと以外は知る必要がない」という誤ったメッセージを与えてしまう恐れがあると思います。
「どういう使われ方をするか」を知ることで、「どういう被害が考え得るか」「どういう被害があると言われていることは、使われ方と比べて間違った情報かもしれない」という検証にも繋がりますから。
-
>>658
「人の命や痛みを思う心があるかないか」の差と言われると、まるで私が冷酷で冷徹でそういうものは一切顧みない人間だという断定のようなものを感じますが、それはイカフライさんの意図する内容と合致していますか？
「身内の死」「友人の死」「理不尽な暴力」「理不尽な圧力」「（あらゆる階層での）戦争経験者の体験談」そういったものについて、自分自身の経験も、経験者からの聞き取りも、イカフライさんが考えていらっしゃるよりは、ほんの少しくらいは多めにあると思いますよ。
ただね、そうしたものを「わーわー反対すればなんとかなったと思うか？」とも考えるわけです。
身内や友人の死は、わーわー騒げば回避できたか？ 病気はどもならん。戦災ではないけど事故なんかは自力ではどうしようもなかった。予防措置を取れば……というのは後の祭りで、予防措置すらも「その他の利害との壁」は必ずある。
理不尽な暴力や圧力は、わーわー騒げば回避できたか？ 騒ぐだけでヤーさんが死滅するわけではないし、言葉の通じないヤーさん（日本語が通じない、という意味ね）にはどもならん。
日本の法治が通用しない場所が日本国内にあったりするし、日本の法治に呆れかえる欠陥があったりする場合もある。それらもわーわー言ってもどもならんわけですな。
さて、そういうものを踏まえた上で、なぜ「どもならん」のか。自分の（正義に基づく）訴えが通じないのは、自分の正義が世間の正義と合致しないからだったり、自分の正義より優先せざるを得ないものがあるからだったり、それ以上に「誰かの得にならないことは、聞いてもらえない」だったりすることを、歳を重ねるのと平行して知っていくわけですよね。我々は。
その中で、「ある目的を達成するためにはどうしたらいいか？」を考えたとき、「理念の正しさ（一番共有しにくいものですが）を振りかざすよりは、利害の合致を示した方が、思い通りの状況を作り出しやすいのではないか？」と思うようになりました。
正義や道徳は、なかなか他人と共有できない。なにしろ、それらの概念・理念が醸成されるまでに歩んできた人生や経験が違いますからね。一人一人。
でも、「今それをすることが得になるか損になるか」という未来形の問いかけをすれば、ある程度は「理念が違っていても、得られる結果を共有できるのでは？」と思うわけです。
もっとも重要なことは、「反戦という理念の是非」や「疑反戦という理念への疑念の是非」ではなく、そのどちらもが結果を共有できる政策、解決策があるかどうか、なのではないかと。
「人の命や痛み思う心のあるなし」は、理念に対する踏み絵でしかありません。たぶん、そのジャンルは共有できない可能性が高いと思います。
が、「人の命や痛みを思う心」の有無と関係なしに、結果を共有できればそれに越したことはないのでは？
そして、「結果を共有できる提案」はイカフライさんにはできますか？ （武蔵さんにはどうもムリそうなので、イカフライさんにお伺いしますが）
私にそれができるかどうかはわかりませんが、「これは？ これは？ こいつはどう？」と、いろいろな提案を続けることは可能でしょう。今後もそうしましょう。
ただ、いつもいうことですが（そしてコレについては一度も反論がないところを見ると、誰もが同意しているのかなと思うんですが）、何事にもタイムリミットというものがあります。
今、ここでしている議論そのものにはタイムリミットはありません（持ち時間も）が、「こうすべき」「これはすべきでない」と言われている内容が反映される現実の社会・政治にはタイムリミットがあります。
「永久に続けていくべき」という逃げ方もありますが、「いつまでに決めないと、次のフェーズに移る」という命題のほうが遙かに多いことも、我々は知っておく必要があるのではないでしょうか。
-
>>657
うーん、私も再整理をしてみましょう。
人殺しは悪い-+---無条件に悪い（どういった例外も許さない）
+---条件付きで悪い（正当防衛などの事態では人殺しは許される）
だとすると、「人殺しは悪い」が「正当防衛なら人殺しは悪くない」がどちらも成立します。例外条件は許されるということですね。
でも「人殺しは絶対に悪い」だとすると、「正当防衛の殺人も悪い」でなければ、前文は成立しません。
武蔵さんが「人殺しは、正当防衛でも許されない。弾圧を受けていても、理不尽な圧迫があっても、反抗手段としての人殺しは許されない」とするなら、「人殺しは絶対に悪い」は成立します。最上位条件が「人を殺すことの是非」ですから。
でも、特定条件として「正当防衛の場合は前述の条件の例外とする」というものを付けた時点で、「人殺しという方法は、絶対に悪い（とは言い切れない）」になるのでは？
順番を変えたって同じですが。
というわけで、順番と組み合わせと表現を変えてみましょう。
「正当防衛以外の人殺しは許されない」＝「正当防衛での人殺しは許される（悪くない）」＝「人殺しは絶対に悪いとは言えない」
「人殺しは絶対に悪い」＝「正当防衛での人殺しも、人殺しである以上は悪い」
「正当防衛での人殺しは悪くない」＝「正当防衛なら人を殺してもよい」＝「【人殺し】そのものは絶対に悪いとは言えない」
つまり、
（ ）のための「人殺し」は悪くない。（ ）内に入る人殺しの理由が「正当防衛」でない場合は、人殺しは悪い
ということでは？
これは、「正当防衛」を「人殺し」より優位に置いた場合の解釈ですね。
「正当防衛」より「人殺し」のほうが優位になる場合は、
「正当防衛であっても、人を殺すことはよくない。よって、正当防衛による殺人（殺意のない場合も）は悪であり許されない。人を殺すことは絶対によくない」
になりますね。
「正当防衛」と「人殺し」のふたつのファクターのうち、武蔵さんはどちらのほうが正しい（もしくは、より尊重されるべきだ）と思いますか？ それによって答えは逆転しますが。
-
>>642
＞おかしいですね。
＞全く違うものが一緒に見える点で、あなたも壱学生さんも、自分たちと違う側の意図が全く読み取れず
＞従って、誤ったまとめ方しか出来ないことの証明ですね。
＞私は例をあげて、私方のまとめ方が違いますよと言ったのであって
＞あなたは単に煽っただけですよ。
ああ、ちょっと言い方がまずかったです。
これだけを指しているのではなく、あなたの主張そのものが、>>639と大差ないってこと。
これはヤスツ氏が、>>647で指摘しているとおりです。
例えば、私が反戦運動のデメリットを指摘したときも、何の根拠もなく脊髄反射的に罵倒しましたね。
反論するなら、これはデメリットにはなり得ない、またメリットの方がはるかに多いとすべきでしょう。
それを見解の相違だの、反戦運動に対する誹謗中傷だの言うのは、議論の抹殺に他なりません。
これは戦前の精神主義と同じで、ちょっとでもその意見に異論を唱えるなら、『この臆病者が！』『前線の兵士に対して申し訳ないと思わないのか！』と、議論自体を封殺した構造と何ら変わりがないのですよ。
その結果、どうなったかは、あなたもご存じでしょう。
私が反戦平和主義者に、戦前の精神主義者と同じにおいを感じるのは、そこにあるのですよ。
理念そのものは結構です。
私も、あなたとは違った理念なり、正義なりを持っていますから。
>>639の演説も、そういった正義の一部を発露したもので。
が、これをやってしまっては、議論自体を封じることになる、だから、そういった個人的な信条は横に置く必要があるのですよ。
もしも特定の理念なり宗教なりを場に持ち込めば、それは正義のぶつかり合いになり、最終的には罵倒合戦、話し合いが決裂します。
相手をむやみやたらに怒らせること･･････これは反戦平和主義の理念（あくまで個人的な主観ですが）からいっても、間違っているのではないですか？
ああ、それはそうと、イラク戦争は大方片づいたようですね。
バグダッドは陥落し、国民は歓呼の声を挙げているそうです。
フセインの消息はまだ不明ですが、予想通り、短期決戦で決着が付きました。
あとは、戦後処理のみですね。
また、真偽のほどは定かではないですが、以下の、
首都郊外サダムシティーで住民がバース党員を襲撃
http://www.sankei.co.jp/news/030409/0409kok120.htm
首都の一部無政府状態に イラク軍兵士は戦意喪失
http://www.sankei.co.jp/news/030409/0409kok119.htm
のように、住民蜂起が起こり、滅茶苦茶になっているようです。
特に注目すべきは、支配階級であるバース党員だけでなく、優遇政策をされていたパレスチナ人に対する報復行為。
一口にイスラムといっても、決して一枚岩ではない証明ではないでしょうか。
個人的には、人間なんて所詮こんなものだと思いますけど･･････。
まあ、これは単なる独り言なので、無視して結構。
あくまで蛇足なので。（笑）
-
このスレの本題である「イラク攻撃……」に戻るのであるなら、今後注目すべきは戦後復興ということになります。
（ということを書こうと思ったら、すでに柏葉さんのレスが……(^^;)）
アメリカの本心（というか、継戦中に主張していたこと）は、「イラク復興は、米英主導で」。
イギリス、日本など「アメリカの同盟国」が主張していたのは「イラク復興は、国連主導で」。
ベルファスト会談で、イギリス案を尊重するという声明が出て、アメリカも「国連主導での復興」に同意した形になっています。
日本もこれを主張しておりましたので、その意味では、「拳を振り上げたのはアメリカだが、戦後復興については同盟国がアメリカを抑えて国連主導に引き戻し、国際社会からのアメリカの孤立を阻止し、国連の威信を守った」と見ることができます。
ここからは私の個人的な予測ということで。＜評論家として言っているわけではなく、今目の前に並べられた材料からの判断で。
たぶん、国連主導の復興は失敗するか長引くでしょう。 政権に対する対抗組織としての北部同盟があったアフガンのケースとは違って、イラクには政権に対する対抗組織がありません。 天皇の一声で武装解除が成立した後、既存の政治家を野合できた日本のケースとも違います。
イラクでフセインが長く政権を維持できたのは、恐怖政治の効果ももちろんあったでしょうが、対抗馬が実力を蓄え、国民の支持を広く得ることができなかったことにも起因します。
となると、そう簡単には「国民の支持を体現できる政権」は成立しにくいでしょう。
現在の「無政府状態による略奪行為」は、一過性のものと思います。これまでの反動もあります。インドネシア暴動、ロス暴動でもあったことです。どの勢力によるものであれ、警察組織が機能してくれば解決されるでしょう。つくづく、人間は「性悪説で動いている」ことの証明かなぁと思ってしまいます(^^;)
ただ、これまでの「フセイン主導によるイラク」とは、支配階層と被支配階層の逆転現象が起こるわけで、柏葉さんが挙げておられるように、「バース党員、スンニ派、パレスチナ人に対する報復行為」は避けられないでしょう。
そういった「国内の怒りのぶつけ先」にそれらが貶められること（避けられないと思うけど）によって、それ以外のイラク国民が一致団結することが可能かもしれません。（ただ、これは国内に賎民層を意図的に作ることにも繋がるわけで、なかなか一概にベストとは言えません）
イラクの復興が失敗することを見越し、同盟国の顔を立て、国連にチャンスを与え、自国の費用負担を軽減するという名目を全部クリアするために、アメリカは国連に「復興を任せる」という選択肢を選んだのかなと思います。
国連がうまくやれば、それに越したことはありません。国連の価値は再認識されますし、復興費用を自力負担せずに済みます。
ただ、国連が失敗した場合、アメリカの「国連不要論」「国連形骸化論」に、根拠を与えることになりかねません。「口ほどにもない」と。
そうなると、「国際連合」の価値（安全保障能力、復興管理など）に対する価値はどんどん下がってしまうことになります。
そのままでは「国連への不信、国連に対する不服従国の増加」を招くだけになってしまいますので、アメリカとしては、「国連に代わる、強制力を持った国際安全保障機関」が必要になりますし、それらに加盟することでメリットを得る国（自力防衛能力の少ない中小国）を、アメリカが提唱する次期国連（実効性のある安全保障機関）に引き込もうとする可能性は皆無とは言い切れなくなります。
今回のイラク攻撃に賛意を示した国を、わざわざ「有志連合」という言い方で囲い込んだあたりに、アメリカの「その気」を感じてしまいます。
そうすると、我々が次に求められる選択は、「国連にそれでも付いていく」のと、「次の新国連（新たな安全保証機関）に、早い段階で参加する」のと、どちらが得か？ という判断になると思います。
……とまぁ、このへんはあくまで妄想の範疇を超えないものだとお断りしておきます。
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武蔵さんは散々「イラク人がフセインを見捨てて国外に出ていけばフセインは丸裸」と言っておられましたね。
実際には、「フセインを見限った住民」は、出ていくのではなく（あくまでイラクは自分たちの国だという自覚の元）、フセインの失脚を大喜びで迎え、「住民蜂起」は米英軍と共同戦線をかまえるクルド人や、追い風に乗って旧支配層に報復するという形で現れました。
バース党員やスンニ派、パレスチナ人など、旧フセイン政権で優遇されていた人々が、今度は「かわいそうな立場」に落ちてしまったわけですね。
「住民蜂起」というのが、支配層に対する報復を含まず、粛々とそこから逃げ出す……という形になるのは、支配者の力が「揺るがない」という前提がある場合だけ（蜂起住民は、夜逃げするわけですな）に限られる気がしていました。
被支配層が、支配層を上回る人数で、それらが「見切りを付ける」ようなことがあったとしたら、それは逃げ出さずに「反抗」するか、「追い風にのっての略奪」だろうなあ、ともなんとなくは思っていました。（後からいうのは後出し、と言われそうですが(^^;)）
まあ、「なんで俺たちが出て行かなきゃいかんのか！」「お前らが出ていけ！」になるのは、容易に想像付きますし。
いずれにせよ、今後は「イラクの復興」を考えていかなければならないことでしょう。
武蔵さんのご意見はいかがですか？
・米英軍の攻撃中止を今後も訴えますか？
・米英軍の即時撤退（暫定政権を作らずに）を訴えますか？（自力治安能力が生まれるまでの間は、米英軍が残らないと略奪無政府状態が続きますが）
・国連主導での暫定政権作りが始まることになるらしいですが、これは支持されますか？
・日本の役割は？
もうひとつ。一応、反省として。
・人間の楯は役に立ったと思いますか？
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>>664
前の部分にも、たくさん書きたいことがあるのですが、時間的に書き込むゆとりがありません。
最後の部分にだけレスしておきます。
＞・米英軍の攻撃中止を今後も訴えますか？
もちろんです。時間を戻すことが出来ないので､現時間から今後のことを考える必要があると思いますが、
あの攻撃をするべきでなかったとは今も思っています。
＞・米英軍の即時撤退（暫定政権を作らずに）を訴えますか？（自力治安能力が生まれるまでの間は、米英軍が残らないと略奪無政府状態が続きますが）
＞・国連主導での暫定政権作りが始まることになるらしいですが、これは支持されますか？
現時点で即時撤退は許されないでしょう。
蜂の巣をつついて放置などという無責任なことは・・・・・・
ただ、米英中心の暫定政権には多くの問題を残すだるうと思います。国連主導にするべきでしょう。
＞・日本の役割は？
戦後の復興に役立つ支援はするべきと思いますが
暫定政権設立など、イラク人同士をかく乱するような政治介入はするべきではないと思っています。
＞・人間の楯は役に立ったと思いますか？
武力攻撃が始まる前に、反戦の意志表示としてイラクに入った人たちは支持しますが
攻撃が始まっても単に攻撃目標に張り付くことには、疑問を感じていました。
しかしジャーナリストなどが内部からの報道をしようとして参加したことには敬意を感じています。
反戦運動そのものについても申し上げましたが、役に立ったかどうかということは結果論であって
これへの評価は答えの決まっている試験問題のように「正解」があるわけではありません。
１．彼らがいても武力攻撃はなされたし、市民もたくさん殺された
と見れば効果が無かったでしょうし
２．彼らが居たために非道なことをすれば世界に知らせることができた
と見れば効果があったといえるでしょう。
わたし自身は、自分が盾になる気は全く起こりませんでしたが、
やった人を否定する気もないから、どちらの評価もする気はありません。
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>>665
お答えありがとうございます。
私がお聞きしたかったことは、「武蔵さんの主観的な感想」ですので、その意味において>665でいただけた回答に満足しています。
私がさせていただいた質問に対する、私自身の主観に基づく意見は概ねすでに述べた通りです。
人間の楯については、意見は反戦派の方々の中でも分かれていると聞いておりましたので、武蔵さんはどちらに属する回答をなさる方なのかに、興味を持っておりました。
「役に立ったかどうかは結果論の問題」「正解はない」というのが、武蔵さんの答えなのだということで、それについては了解しました。
ただ、何事も「それは役に立ったかどうか？」という事後の評価は必要ではないかと思います。
１．効果無し が評価の主流を占めた場合、同様の行為を今後繰り返す人は減るでしょう。
２．効果あり が評価の主流を占めた場合、同様の行為はより広く行われるでしょう。
「人間の楯」というのは、確かに「口先だけの反戦運動」に比べて、少なくとも「身体を張った実力行使」という点では一歩進んでいたと言えるでしょう。
しかし、それらに対する２種類の効果（の有無）が明らかになった今、これらを「運動の一形態」として認め、今後これを繰り返していく人が増えるかどうかが、「一般評価」になるということかと思います。
武蔵さんは、「もし自分なら」という前提で「なる気は起こらなかった」と仰っておられるところから、ご自身は「１．（戦争抑止については）効果無し」を、少なくとも認めていらっしゃるように思いました。
もちろん、「２．効果あり」の意見についても、武蔵さんもその可能性を挙げていらっしゃることから、「どちらとも言える」故に「どちらか一方のみの評価はできない」という判断も理解できました。
私自身は、「人間の楯」は、今後、追従者が出てくれば認知され、追従者が出なければ「効果は疑わしく認知されない」手法であるように思います。
それを確かめる術は、「次回」しかありませんが、次回がなるべくならないことを祈りたいと思います。
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＞武蔵氏の>>652
なるほど、貴方の>>346の発言における「トマホーク」はただの修辞的発言だった訳ですか？確かにこれはよく読むとそう受け取れる内容ですね。
でもじゃあ、その後の>>348の劣化ウラン弾についての発言はどうのでしょうか？そんなに「劣化ウラン弾」の被害云々に言及する事が必要なのでしょうか？
劣化ウラン弾の有害性については未だ科学的因果関係は証明できていません（だから言って無害と主張する訳でもありませんが。公害病の原因究明と同じくこの種の問題は因果関係の立証が難しいですから）。
それは余談にしても、「劣化ウラン弾」云々がそれほど『反戦の理念』に重要だとは思えません。であるならば、一々そこに言及するのは余禄にしか過ぎないでしょう。
現在の議論が明らかに整理できていない現状で、そういう誤解を招きかねない発言はどうかな？と思いますけど。
特に貴方の発言では度々「劣化ウラン弾」だとか「クラスター爆弾」だとかの単語が修辞的表現として多用されていますから（例：>>490）
「じゃあそれらを使用しない戦争で民間人に被害が及ばないのなら、貴方は戦争を支持するのですか？」と質問したくなってしまいます。
具体的な事柄を例に出して戦争を批判するならば、やはりその「具体的事柄」を知悉しておかないと。また、その「知識」自体は中立ですから、そこに対する批判も受け入れないと。
それなのにそこを指摘すると、「それは重要だとは思っていない」と返すのは頂けた態度ではありません。
上記の事はまだ僕の読み取り方の問題だとしても、貴方の>>652における発言で僕の（>>608、>>611における）発言を批判出来ているのでしょうか？
明らかに貴方は「難民問題」だとか「米軍で実際に生死を賭けて戦争しているのは低所得者だ」とかの具体的発言をしていますよね？
これは『理念』の領域の問題なのでしょうか？批判が許されない領域の問題なのでしょうか？
貴方のこれらの発言は優れて『政策』の問題領域のものです（僕の整理の仕方によれば、ですよ）。これらの領域ではどんな『理念』を持つ者でも客観的に批判が可能です。
でも貴方は僕の整理の仕方は認めない。それはそれで良いんですよ。でもそれじゃ、「反戦」だとか「人命優先」だとかの問題と、「難民処理」や「米軍の所得差別」は同列に語れる問題領域なのでしょうか？
その辺りを貴方がどう認識しているのか、僕には（そしておそらく誰にも）全然見えてこないのですが。
そう、貴方が>>652で挙げた例は、僕の発言の趣旨からすれば枝葉末節的な部分での批判にしか過ぎず、僕の発言の本質を全く掴めていないことを意味します。
僕の発言の趣旨は、
１、現状で議論が荒れているのは互いの論点が整理できていないからだ。
２、そこで僕が読んだ限りで整理すると、これは『理念』と『政策』に整理が出来る。
３、だのにそこを混乱するから議論が出来ていないのだ。例えば「トマホーク」や「難民処理」は『政策』領域の問題で扱うべきだ。
４、『理念』の問題で議論をしても荒れるだけで意味が無いので、取り合えず『政策』の部分で議論をしてはどうですか？
５、『政策』の領域では自由に議論をすべきでしょう。『理念』を理由にして聖域化するのは問題だ。
と言うものです。
貴方はこの内、３の「例えば〜」以下の部分でしか批判が出来ていません。そこが僕の発言の本質的な部分なんでしょうかね？
そんな部分を批判されても、僕としては「あぁそうですか。で、貴方は僕の整理の仕方の『どこを』問題にしてるのですか？」と聞き返す事しか出来ません。
奇しくも貴方が自身で言うとおり、
＞言わんとすることをつかまないまとめ方は迷惑でしかないということです。
と言う事です。僕のほうとしても。
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>武蔵さんは、「もし自分なら」という前提で「なる気は起こらなかった」と仰っておられるところから、ご自身は「１．（戦争抑止については）効果無し」を、少なくとも認めていらっしゃるように思いました。
お思いになるのは自由ですが、それ以外の思考も可能です。
自分ひとりが盾になることよって今後、世界中に戦争が絶対に起こらなくなることが明らか（そんなことありえないですが）であっても、わが身がかわいいという場合もあれば、
今後も起こりえる幾多の戦争に反対するためにも、生きていなければならないと考える場合もありえるでしょう。
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>>668
ええ、ですから、「どう考えても自由」と言い切ってしまいますと、私の脳内武蔵さん像が勝手にできあがってしまいます。
もちろん、武蔵さんの本旨は私の「脳内武蔵」さんにはないと思います。
武蔵さんがどうお考えになるか（つまり、ご自身の選択に、どのような意味づけをなさるか）は武蔵さんの自由ですから、それこそ私がどうこう言う問題ではなく、自由になさってよいと思います。
重要なのは、「どういう意味づけをしているにせよ、そういう選択を取った」という事象そのものかな、と。
私が人間の楯を否定（自分は頼まれたってやらない）しているのは、「効果を疑問視」しているからです。結果として、私は人間の楯にはならない。これまでも、これからも。
武蔵さんは人間の楯そのものは否定も肯定もしていない（評価を保留している）が、武蔵さんご自身の取った行動としては、人間の楯にはならない。成る気はない。
それぞれに対する意味づけは確かに異なりますが、「どちらも人間の楯にはならない」という事実に置いては合致しています。
それにどんな意味づけをするかはそれぞれの勝手ではありましょう。
ただ、「そういうわけだから人間の楯のなり手には成り得ない」というところで合致している以上、「誰かなってくれ」という募集枠は埋まらない（比喩ですよ。念のため）わけですから、次回以降の人間の楯は少なくとも現状より「マイナス２（ヤスツ不参加、武蔵さん不参加）」なわけですよね。
取った行動としての事実は、理由付けに拘わらず、次の状況に影響を与えうるのでは？
ともあれ、「我が身が可愛かった」り、「生きていなければならない（から、死の確率が上がるような行為は選ばない）」という認識をお持ちであることがわかっただけでも、私にとっては得るところが小さくありません。
つまり、「人間の楯をしに行ったら、行かないよりは死ぬ確率が高い。これは、可能性の予測の問題ではなく、実証されたものとして認識している」ということを、私と武蔵さんの間で共有できているということですから。
武蔵さんの「意味づけ」の有無に関わりなく、その選択をしているということだけで十分です。
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>>667
例えば私が盾にならない理由というものを、ヤスツさんが解釈したとしても、
上のレスで分かるようにヤスツさんの主観的解釈がはいります。
それはヤスツさんだけでなく､私にも他の人にもありえます。
だから私は他人の発言をまとめようとは思いません。もしまとめるなら自分でまとめるべきでしょう。
＊＊イカさんの「究極の簡潔まとめ」は、私は笑っていますが、自分の文は（立場が同じと思われる）イカさんにでもまとめてもらいたくはありません＊＊＊
理念と政策は切り離せないでしょう。
私が武器の種類は次の問題で、第一は被害であるといったのは
東京空襲のように無差別絨毯爆弾に比べて、ピンポイント爆弾の方は市民を対象にしていないからましであるという発言に反対するものです。
「理念」としてピンポイントの方が上なんていっても、実際に殺された者にとっては許せるものではありません。
原爆はもとより、日本全土の落とされた爆弾も許せないし、比べればどうというものではなく、全て許せないものです。
「理念」として選んだ爆弾が何であれ、許せないと言うのが第一義です。
その上で、原爆の非人道性に始まって、さまざまな武器の非人道性を語るべきだと思います。
武器の性能などについては、江畑さんあたりに語らせておけばいいのであって
ここで議論する気はありません。武器についての私の表現に誤りがあれば、突込みを入れられるのは自由ですが
発言の本質に変わりはありません。
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>>669
>次回以降の人間の楯は少なくとも現状より「マイナス２（ヤスツ不参加、武蔵さん不参加）」なわけですよね。
おかしいですね。
今回もヤスツさんも私も行っていないのですから、マイナス２にはならんでしょう。
２人に関しては現状通りです。
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>>671
ああ、これは説明が足りませんでしたね。
「いきますか？いきませんか？」という質問が、「全人類」に「毎回」されたとして？と考えていたものですから。
いずれにしても、「世界が1000人（少なっ）」だとして、次回は少なくとも「998人から参加者を募る」になるんですね、というようなことを言いたかったわけですが、まあ、些末なことですのでどっちでもいいです。はい。
>>670
まとめられたくないのはわかりますが、
「箇条書きにしたほうが相手に伝わりやすくなりますよ」
「カテゴリー別に分けたほうがよくないですか」
「武蔵さんご自身に自分の意見を分別する能力がないか、（能力があっても）それをする意志がないようなので、他の方がまとめをしました」
「もし武蔵さんに自分の意見を【わかってもらえやすいように】分別する能力があるか、それをする意志があるなら、整理してください」
「整理をしないことで、相手に正しく伝わらない場合は、受信者の解読力不足だけでなく、発信者の解説力不足も非難されることになるのでは？」
「受信者として解読力を上げる努力をしますので、よろしければ発信者として解説力を上げる努力もなさってください」
ということをふまえていただくとありがたいですね。
まとめないままに垂れ流したものを、一発でわかれ、誤解は許さない、まとめ直す必然はない、では、通じませんよ。本旨が。
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>>670
つまり、「人が死ぬ兵器のすべてが許せない。兵器の性能、性質、性格、規模、運用方法は一切関係ない」ということでよろしいですか？
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いわゆる「兵器一般」というのは、
・人（兵士）を殺傷する目的の兵器（殺傷することが第一目的で、殺傷された結果として相手の行動力を奪う兵器）
・人の殺傷は主目的ではなく、行動力を奪うためだけの兵器（非殺傷兵器・殺傷せずに行動力を奪う兵器）
・建造物/車両などを破壊する兵器（破壊が第一目的で、破壊された結果として建造物/車両の機能を奪う兵器）
・建造物/車両などを破壊せずに使用不能にする兵器（非破壊兵器・機能を奪うことが第一目的で破壊が主目的ではない兵器）
などに大別されていくと思います。
大きいところで、「人が対象か、物が対象か」。
ついで、「殺傷/破壊が目的か、行動不能/機能不能が目的か」になります。
一般に、兵器というのは「殺傷または破壊をすることで、相手/対象の行動を束縛または停止させる」ために使われます。
武蔵さんが問題にされているのは、「兵器は人を殺し、物を壊す」という点にあるわけですね？
では、殺人・破壊を第一目的としない「非殺傷兵器」や「非破壊兵器」の場合はいかがですか？
-
>>670
貴方が仰ってるのは「手段」であって『理念』ではないですよ。
「どういう爆弾を使用するのか」ってのは「手段」の問題であり、それは僕の分類でいうならば『政策』の領域の問題です。
そうじゃなくて『理念』というのは、「動機」の部分に関わってくる問題です。
貴方の例で言うならば、「『何故』東京大空襲をするのか？」という理由付けです。
例えばそこで唄われるのが、「国益追求」でも「民主主義の防衛」であっても、それがたとえ半分以上プロパガンダであったとしても、それは『理念』の領域です。
何か勘違いしてはいませんか？その辺りの読み取り方は基本的な国語力の問題ですよ。
で、それは置いておくとしても、『理念』と『政策』を一緒くたにする姿勢は頂けません。
確かに『理念』と『政策』には不可分の側面が多分にあります。
「どうしたいのか？」という事をほったらかしにしたままで「どうするのが良いのか？」という事ばかりを追求するのは浮世離れしています。
しかしながら「どうしたいのか？」という事ばかりを追求するのもまた、それ以上に浮世離れした姿勢です。
『理念』と『政策』を有機的に関連付けして論じるのはかなり高度な論理的思考力と経験が要ります。
で、残念ながら貴方はその能力はありません（これは貴方を批判しているのではなく、「それほど難しい」というだけに過ぎません）。
じゃあとりあえずは問題領域を『理念』と『政策』に分割した上で議論をした方がより有意義なのは明らかです。
こういう手法を取るのは政治学の基本中の基本です。貴方も政治的な分野について議論するならば、そう言う手法に則った方が良いですよ。
余程の先天的なセンスがあるか政治学的な知識が深くないと、『理念』と『政策』を融合させた議論は出来ません。
（それが出来るのは歴史に名を残す位の大学者くらいでしょう。Ｍ・ウェーバーにしても『職業としての政治』で論じた際には両者を分けて述べていました。）
それは余談にしても、じゃあ貴方のこれまでの発言の「本質」って一体何なんですか？
議論が荒れているのもその辺りが明確に伝わっていないからでしょう。枝葉末節的な部分には結構拘るのに、そこが明確でないと議論は出来ないでしょう。
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>>673
違います。第一義は、その次に・・・という話も通じないのですね。
「一切関係ない」とまとめられる神経。唖然です！！！
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時間もないのに・・・・細かい話はおいておきます。
要するに、殺されている人たちは自分と同じ立場の人であるということ。
日本全土の空爆で殺された人たちも、イラクで殺された人たちも。
それらの人間を的にして、効果が〜理念が〜政策が〜
人間を標的にして理屈をこねる側に身を置くことは出来ないということです。
-
>>676
東京大空襲とトマホーク（広義の近代兵器？）の比較については、私は
・「無差別攻撃」と「精密攻撃」を比べるなら、無差別攻撃は非難されるべきだが、精密攻撃は無差別攻撃ほどの非難に値しない。よって、「東京大空襲よりトマホークがマシ」 （攻撃の性格と被害規模の比較から、無差別でなく被害規模の小さい攻撃方法のほうが、マシであると結論）
という論旨を述べました。
それに対して武蔵さんは、
・無差別攻撃も精密攻撃もどちらも人が死ぬことに変わりない。兵器の性格、性能、規模や被害規模は「１が100でも、０でない以上は同等である」と考え、「東京大空襲もトマホークも同じレベルでダメ」（ゼロでない以上、１でも100でも被害が発生する時点で、規模の大小に関わりなく兵器はダメであると結論）
という論旨であるように読みとりました。
それでは、
「人が死ぬ兵器のすべてが許せない。兵器の性能、性質、性格、規模、運用方法は一切関係ない」
ではないのだとすると、（否定されていたのは「一切」の部分ですか？）
「第一義として、人が死ぬすべての兵器が許せない。兵器の性能、性質、性格、規模、運用方法は第二義の問題である」
でよろしいですか？
とすると、第一義で挙げている「人が死ぬすべての兵器が許せない」はOKでよろしいですか？
これに続く第二義とされている、「兵器の性能、性質、性格、規模、運用方法」については、どのように結論づけられているのですか？
先に>>674で触れましたが、「非人道的ではない兵器」の運用についてはどう思われますか？ 兵器である以上、人を殺さず、物を壊さなくても非人道的ですか？
この「人を殺す兵器は許せない」を突き詰めていくと、「非武装が最上である」というのが武蔵さんの行き着く結論になるかと推察されますが、武蔵さんは非武装論者ですか？
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ついでに。
イラクの人たちは、大喜びで米軍を迎え、自らの手で銅像を引き倒しているそうですけど、これについて武蔵さんはどう思われますか？
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>>677
私も時間のないときはお休みをいただいていますし、返答は武蔵さんのお時間のあるときでけっこうですよ。
義務として返信しろとか、逃げたとか、そんなことは言いませんから。
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