したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

運営以外議論・雑談スレ

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0
管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
2：名無しさん：2012/03/01(木) 21:09:47 ID:NUixUFVk0
OuyC318k0さんの元発言：

499 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/01(木) 20:15:27 ID:OuyC318k0 [2/2]
「そのような事態を起こした者達やそのシステムに対する怒り」
というけど、本当にそうなのか、仮にそうだったとして拒否する理由になるのかは疑問。
とはいえ「拒否する権利がある」ことには同意できる。ロシアン・ルーレットの喩えは
不正確だけど、「許容すべき社会的リスク」かどうかを決定するのはまさに受け入れ側の懐次第であって、
それを外部が云々する余地はないと考える。

「正しく怖れよ」というのは「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけで、
強者の論理だと個人的に感じる。
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/265213
これもそうなんだけど、懐疑主義的な立場から瓦礫受け入れに反対したとして、
彼らは「反知性主義」「無知への甘え」だと猛烈に批判するだろうね。
でも、じゃあ実際彼らのなかで放射能を定量的に把握している人間は
どの程度いるのかという疑問にぶつかる。「無知でいる権利」をいっさい認めない
というのはすごいファッショだと思うんだ。

3：名無しさん：2012/03/01(木) 21:22:52 ID:NUixUFVk0
>>2

本人にとって全く関係無い事柄に関して無知であり続けることというのは別に責められることじゃないと思うけど、
放射能に関しては生活に直結している事柄ですから、積極的に無知である権利を行使する理由はないと思うんです。
それにそもそも疑問なんですが、積極的に無知でいたいと言う人達なんですか、この議論の対象者は。
どちらかというと正しい知識を得たいと思っている人達だと思っていたんですけど。

>「正しく怖れよ」というのは「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけで、
>強者の論理だと個人的に感じる。

それこそ誤読でしょう。
恐れる必要が無いものに怯えて、リスクの高い選択を行ってしまうことがないように
正しい知識を身につけましょうって話だよね。
個人的に福島産の野菜を避けるとかなら、まあしょうがないかなとおもうけど、
福島産の野菜を売るヤツは殺人者だ！って言って販売停止を求めるとかなると行きすぎとおもう。
そんな人がいるかどうかはわからんけどさ。

4：名無しさん：2012/03/01(木) 21:56:07 ID:XSjP8w36O
俺も本スレ499には疑問。

>とはいえ「拒否する権利がある」ことには同意できる。ロシアン・ルーレットの喩えは
>不正確だけど、「許容すべき社会的リスク」かどうかを決定するのはまさに受け入れ側の懐次第であって、
>それを外部が云々する余地はないと考える。

いやそれを肯定するとたとえば
「排気ガスが極微量でも無害でないことは証明されてないから俺の周囲半径100kmでは車走るの拒否」
なんてことが罷り通ってしまう。
公共の福祉に反しまくるからダメでしょうよ。

5：名無しさん：2012/03/01(木) 21:58:00 ID:OuyC318k0
>>3
＞積極的に無知である権利を行使する理由はない
たとえば東京電力原発トラブル隠し事件や今回の行政・企業の体質の露見を理由に、
農水産物や瓦礫の安全性について懐疑主義を決め込むことは十分可能だと思いますし、
実際それによって「福島産の野菜を避ける」人もいるでしょう。私はシートンの元記事の読解を
問題にしているわけではなく、それをもとに自分の考えを述べただけなんですが、
原発・放射能関連の議論で不可知の立場からなされたリスク評価が
ここまでないがしろにされるということが疑問であったわけです。というのも、なぜか
必ずといっていいほど、「差別」「放射能ケガレ論」とか罵倒される羽目になる。
よろしい、公開された情報を確かめもせずに不買・受け入れ反対をすることが仮に差別としましょう。
しかし直接ソースにあたって数値を評価し、それをもとに政治的判断を行うことを大衆の全員に求めることは
無理です。学のない人にとっては、無知であることが政治的判断のひとつの立派な
メルクマールになりうるということが言いたかったのです。

6：名無しさん：2012/03/01(木) 22:16:24 ID:XSjP8w36O
>>5
>学のない人にとっては、無知であることが政治的判断のひとつの立派な
>メルクマールになりうるということが言いたかったのです。

逆に言えば、全部を理解していなければ全て免責されることになってしまいますが？
そして専門家といえども全てを理解している人なんていないですよ。

そもそも、「学のない人」を助けるために専門家集団がいるにもかかわらず、
専門家集団の言うことを被害妄想や陰謀論で「信用できない！」と頭ごなしに拒むことが許されるなら
あらゆることを拒否できることになりますよ。

ろくな理由もないのに「キモいから」嫌うなんてのは子供でも許されないことです。

7：名無しさん：2012/03/01(木) 22:23:29 ID:XSjP8w36O
>>5
それともうひとつ。安全基準を定めてるのは「原子力村」の人間ではないし、
政府・東電の「隠蔽」にはかなり冤罪もある。
早い話、保安院は地震翌日に「炉心溶融の可能性」を認めていたのに
いつの間にか「メルトダウン隠蔽」が定説になってしまっている。

「強欲『に見える』ユダヤ人」が一人や二人いただけで、ユダヤ人は民族の敵！とか
それと同じ論法ですよ。それは。

8：名無しさん：2012/03/01(木) 22:40:04 ID:NUixUFVk0
>>5

>よろしい、公開された情報を確かめもせずに不買・受け入れ反対をすることが仮に差別としましょう。

差別する自由を認めろって言っているように見えますよ。

>しかし直接ソースにあたって数値を評価し、それをもとに政治的判断を行うことを大衆の全員に求めることは
>無理です。学のない人にとっては、無知であることが政治的判断のひとつの立派な
>メルクマールになりうるということが言いたかったのです。

つまり積極的に無知で居続ける理由というのは無いと言うことですよね？
福島産の野菜を避けるとか、低コストで実施できるようなことであれば
情報を得るコスト＞避けるコストとなるでしょうからまあ良いんですけど、
沖縄で青森の雪が来るのをやめさせるなんてことのコストは
正しい情報を得るコストをはるかに凌駕するでしょう。

あとこれ聞くの二度目になると思うのですけど、この議論の対象になる方々って
積極的に無知で居たい人達なんですか？違いますよね？

9：名無しさん：2012/03/01(木) 22:45:14 ID:f2k6zVtc0
シートン先生の記事読んだけど
ざっくりまとめると
「俺達は被害者！だから俺達のゼノフォビアも正しい！」
じゃないかな。
で、福島の住人が言うならまだしも
静岡に住むおっさんがこう言い出すのは、ちょっと…

10：名無しさん：2012/03/01(木) 23:42:25 ID:OuyC318k0
>>6
＞全部を理解していなければ全て免責されることになってしまいますが？

なぜ免責されると思うのですか？ちょっと意味がわかりません。

＞「キモいから」嫌うなんてのは子供でも許されないことです。

せめて懐疑主義と感情的な嫌悪の区別をつけてください。

>>8
＞この議論の対象になる方々って積極的に無知で居たい人達なんですか？
ちがいます。
私は本当は議論したくないんですが、これはたぶん、市民にとってはあくまでコストの問題なんです。
「専門家集団の言うこと」という単一の正解があれば話は別なんですが、実際はそうではない。
「情報を得るコスト＞避けるコスト」の現状で、しかも避ける方が安易で確実となれば
拒否する人も当然出てきます。ところで、瓦礫受け入れも野菜の購入も拒否する彼らの
判断に両者でどこかに差異があると思いますか。
見方を変えれば無知にあぐらを掻いているとも言えるかもしれません。
私もその姿勢に肩入れするわけではないのですが、
彼らを批判することができないのです。

11：名無しさん：2012/03/01(木) 23:56:11 ID:yhKXzyzw0
ID変わってると思いますが>>6と同一人物です。

>>全部を理解していなければ全て免責されることになってしまいますが？
>なぜ免責されると思うのですか？ちょっと意味がわかりません。

「理解できないから不安だ」といえば合理的な理由なく他人に不利益をかけることが許される。
あなたの言っているのはそういうことです。
やられた側からすれば対策の打ちようがない、全く理不尽なことです。それがお構いなしとは。

>せめて懐疑主義と感情的な嫌悪の区別をつけてください。

合理的な理由がないのに疑心暗鬼になるのは「懐疑主義」といいません。

別の例を挙げましょうか。例えば障害者の福祉作業所ではパンやお菓子を作って売ってたりします。
で、
「衛生意識が低く疾病リスクが高いと思われる人間が作った食べ物など流通させるな」
という人がいたらどうなりますか。
で、食べ物を作って売ることには法の制約をクリアしているとか福祉のプロが管理していると言っても
「食の安全は色々スキャンダルがあったから信頼できない」の一点張りだったとしたら。

挙げ句の果てには自分で検査をするといいだして訳のわからない俺様理論に基づいて
顕微鏡を持ち出し、雑菌が少しでも感染されたら「ほら危険だ子供を守れ」と騒ぐ。
これのどこが健全な懐疑主義ですか。ただの障害者差別です。

12：名無しさん：2012/03/02(金) 00:21:24 ID:nnTWcwDc0
>>10
>ちがいます。

そうですよね。

>これはたぶん、市民にとってはあくまでコストの問題なんです。

反対するのって結構なコストがかかるとおもいますけどね。
特に自治体の決定に反対するとか言うことは。

>ところで、瓦礫受け入れも野菜の購入も拒否する彼らの
>判断に両者でどこかに差異があると思いますか。

がれき受け入れを拒否する人と、野菜の購入を拒否するだけの人とに
どのような差異があると考えるか、と言う問いで良いでしょうか。

それなら社会への影響度です。
野菜買わないだけなら、まあ野菜が売れなくて困るのは八百屋の人や
農家の人とかそのくらいですし、一人が個人的に買わないだけであれば
金額もたいした額ではないです。

瓦礫受け入れの拒否の場合には被災者が困ると考えています。
だから大きな違いがあると考えています。

>私もその姿勢に肩入れするわけではないのですが、
>彼らを批判することができないのです。

外国人は家賃の滞納などのトラブルが多いから入居を拒否するなんていうことも
言ってみれば避ける方が安易に確実と言える事例なんですけど、そちらに関しても批判することはできない、
つまりある程度理解出来ると考えていますか。
僕はこれも二度目なんですけど無知から発生する差別は容認されると考えますか？
僕は積極的に批判されるべきだと思いますけど。
（もちろん理由があれば差別して良いってわけじゃないですよ。当然ですけど）

13：名無しさん：2012/03/03(土) 01:48:02 ID:YO2uqkWA0
>>11
＞合理的な理由がないのに疑心暗鬼になるのは「懐疑主義」といいません。

厳密にはたしかにそうです。そして市民全員が徹底して批判的合理主義的な判断のもとに生活を送っているわけでもない。

＞「理解できないから不安だ」といえば合理的な理由なく他人に不利益をかけることが許される。

正統なリスク評価であるはずの農産物の購入拒否によって、現状ではまさに
「合理的な理由なく他人に不利益をかけることが許され」ています。
あまり難癖をつけるのは自分でも望まないのですが、私の言う「懐疑主義」を
「障害者差別」「俺様理論」「被害妄想」「陰謀論」とあなたが必死に言い換えるとき、
そこには「科学的判断と政治的判断（の対立）」、あるいは「黒を白と言いくるめられること」という意識」という解釈のように、
二項対立的に認識が構成されているという思い込み、もしくは願望が透けて見えます。私が一貫して問題にしているのは例えば
http://togetter.com/li/266432
ここで述べられているように立ち往生してしまった人びとの現状なんです。

>>12
＞がれき受け入れを拒否する人と、野菜の購入を拒否するだけの人とに
どのような差異があると考えるか

いや、私が尋ねたのは、農産物購入拒否と瓦礫受け入れ拒否の判断形成の構造の相違であって、
政治経済的効果の相違ではないんですが、まあいいです。後者に合わせて考えてみましょう。
瓦礫受け入れは民主主義的プロセスを経て審理され、農産物購入は基本的に各消費者の自由です。
この違いを考慮しても、過半数の人間が拒否すればいずれにしても被災者は不利益を被ると思いませんか。
リスクを考慮しての、無知からくる懐疑主義的判断を仮に「差別」として、結果的にはいずれも「差別」になり、
もし差別が容認され得ないのであれば購入拒否もまた容認されないはずです。

したがって、私の倫理観に照らせば外国人入国拒否は批判できないことになりそうです。
しかしこの無知から発生する差別が社会的に容認されるべきか否かの問題はまだ別であって、
私としては法の記すところと憲法の理念に従って行政や司法が適宜介入されるべきと考えます。

14：名無しさん：2012/03/03(土) 02:25:49 ID:j2j25hho0
>>13
>正統なリスク評価であるはずの農産物の購入拒否によって

私は正当なリスク評価とはとても思えません。
>>12さんとは違い、農産物の購入拒否も「差別」だと思ってます。

>あなたが必死に言い換えるとき、

「必死に」とかそういう想像は要りません。

>二項対立的に認識が構成されているという思い込み、

実際そうでしょう。

>ここで述べられているように立ち往生してしまった人びとの現状なんです。

はっきり言って「頭が悪い」だけです。
ダイオキシンだろうと新型インフルエンザだろうと恐怖を煽り立てる「自称専門家」はいつもいるし、
そしてそんなのに騙される奴はアホです。
言ってること以前にの当否がわからなくても「人として信用できるか」を見ればそんなことは判断できます。
それが大人の知恵です。
麻原彰晃が胡散臭いと見抜くためには麻原彰晃の説教が本当にチベット仏教に沿っているか
検証する必要はないし、してはいけません。
むしろ引っかかったのは仏教に関する半可通のインテリ連中ですよ。

放射能問題も同じ。何でもかんでも「政府は信用できない」というインテリの「教義」を
真に受けて、広瀬や武田や小出の胡散臭さが見抜けない奴が「立ち往生」してるんです。
はっきり言って「自業自得」です。

15：名無しさん：2012/03/03(土) 04:23:49 ID:YO2uqkWA0
>>13
「入国拒否」ではなく「入居拒否」でしたね、訂正しておきます。

16：名無しさん：2012/03/03(土) 10:03:02 ID:b58yKy5s0
>>13

>この違いを考慮しても、過半数の人間が拒否すればいずれにしても被災者は不利益を被ると思いませんか。
>リスクを考慮しての、無知からくる懐疑主義的判断を仮に「差別」として、結果的にはいずれも「差別」になり、
>もし差別が容認され得ないのであれば購入拒否もまた容認されないはずです。

あなたがなんども言っているようにすべての人が完全に理性的に暮らすのは難しいです。
無理と言って良いと思います。
理想を言えば購入拒否も容認するべきでは無いんですけど、それを縛ることはできないと思うし、
縛ることによって生まれる弊害のほうが大きいと考えるため、そこに関しては消極的ながら容認の立場をとってます。
あなたは野菜買わないのも瓦礫受け入れ拒否運動を展開するのもおんなじで、それゆえに容認すると言う立場なんですよね。
ぼくは両者に大きな差があると思ってます。

>したがって、私の倫理観に照らせば外国人入国拒否は批判できないことになりそうです。
>しかしこの無知から発生する差別が社会的に容認されるべきか否かの問題はまだ別であって、
>私としては法の記すところと憲法の理念に従って行政や司法が適宜介入されるべきと考えます。

法律の話してたの？
それなら青プリン先生の不特定多数に対する暴言だから名誉毀損には当たらないってのと一緒で
瓦礫の受け入れ拒否も違法ではない、で終わりですよ。
けどそんな話していないですよね。

あととりあえずの合意の形成としてですけど、最初の発言、

>「正しく怖れよ」というのは「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけで、
>強者の論理だと個人的に感じる。
>http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/265213
>これもそうなんだけど、懐疑主義的な立場から瓦礫受け入れに反対したとして、
>彼らは「反知性主義」「無知への甘え」だと猛烈に批判するだろうね。
>でも、じゃあ実際彼らのなかで放射能を定量的に把握している人間は
>どの程度いるのかという疑問にぶつかる。「無知でいる権利」をいっさい認めない
>というのはすごいファッショだと思うんだ。

これは誤解だってことで良いですよね？
>「正しくなければ怖れてはならない」と言っているわけ

でもないし、

>「無知でいる権利」をいっさい認めない

わけでもないですよね。

17：名無しさん：2012/03/03(土) 10:19:36 ID:b58yKy5s0
>>14

>私は正当なリスク評価とはとても思えません。
> >>12さんとは違い、農産物の購入拒否も「差別」だと思ってます。

いや僕だって正当なリスク評価とは思いませんし、購入拒否も差別だとは思いますよ。
あくまでたとえのひとつとして出したわけなんですけど、こんだけの大震災なんで
冷静な価値判断だけで回せるとはおもってません。
だから15で言ってるみたいに消極的な容認なんです。

>はっきり言って「頭が悪い」だけです。
>ダイオキシンだろうと新型インフルエンザだろうと恐怖を煽り立てる「自称専門家」はいつもいるし、
>そしてそんなのに騙される奴はアホです。

賢い人なんて一握りですし、騙そうとするヤツはそれで喰ってるんで
そりゃもう狡猾な手口を使ってきますよ。
なんで単にアホと切って捨てるのであれば自己防衛だけしてりゃ良いんです。
けどそういうあなたよりアホな人が騙されることによって自分にも悪影響があることはままあることなんです。
ひとはひとりで生きてるわけじゃないんですから。

>言ってること以前にの当否がわからなくても「人として信用できるか」を見ればそんなことは判断できます。
>それが大人の知恵です。

これは同意しかねるなあ。
俺は詐欺師を一発で見抜く自信は無いです。

>麻原彰晃が胡散臭いと見抜くためには麻原彰晃の説教が本当にチベット仏教に沿っているか
>検証する必要はないし、してはいけません。
>むしろ引っかかったのは仏教に関する半可通のインテリ連中ですよ。

これどうなんですかね。
きちんと検証したなら本当にチベット仏教にそっているわけではないことがわかったんじゃないかと思うのですけど。

>放射能問題も同じ。何でもかんでも「政府は信用できない」というインテリの「教義」を
>真に受けて、広瀬や武田や小出の胡散臭さが見抜けない奴が「立ち往生」してるんです。
>はっきり言って「自業自得」です。

自業自得って部分は同意できないけど「政府は信用できない」って言う文化の中に生きているから
そっちの文化のコミュニティの発言しか信用できないのだろうなってのはなんとなく同意できます。
「政府は信用できない」ってのはまあ正しい面もあるんですけど、
そこから「常に嘘をついているはず」と言う方向に飛躍しちゃうからおかしなことになるんですよね。
常に嘘なら逆にある意味信用できるってことになっちゃうよｗ

18：名無しさん：2012/03/03(土) 11:29:41 ID:j2j25hho0
>17
>けどそういうあなたよりアホな人が騙されることによって自分にも悪影響があることはままあることなんです。

もちろん、だから人が騙されないように、あるいは騙された人が気づけるようにすることは必要なことです。
でもそれは、言い方は悪いですが例えばマルチ商法の啓発活動みたいなもの。
騙された人は一切責任がないと考えるのは無理な話です。インチキ宗教やらマルチ商法と同様、
騙されることは加害者になることでもあります。

>俺は詐欺師を一発で見抜く自信は無いです。

でも胡散臭いと思ったら何となく近寄らないし少なくとも時間置いて判断するでしょう？
相手が嘘つきだと見抜けなければ頭から信じ込むなんてのは大人の態度じゃないです。
原発事故からもう1年経ってるのだから広瀬や武田がインチキであることはさすがにもう気づいて
良い頃だと思いますがね。

>きちんと検証したなら本当にチベット仏教にそっているわけではないことがわかったんじゃないかと思うのですけど。

しかし本職（ではないのかもしれないが）の中沢新一とかがひっかかった訳ですしね。
逆に、例えば俺は中学生のガキの時に駅で法の華の福永法源の本を渡されましたが
手に取った瞬間インチキだとわかりましたよ。当時オウムも法の華もまったくの無名で話題にも
上ってなかったですが。普通の人はそれぐらいわかるでしょ。全くの無知でも。

>「政府は信用できない」ってのはまあ正しい面もあるんですけど、
>そこから「常に嘘をついているはず」と言う方向に飛躍しちゃうからおかしなことになるんですよね。

結局そういうことです。
なんでも軍靴の足音軍靴の足音と「警鐘を鳴らす」ことが有害でもある好例ですね。

19：名無しさん：2012/03/05(月) 19:28:31 ID:EtiaSpUg0
>>18
ずいぶん間があいちゃってごめんなさい。
17です。

>騙された人は一切責任がないと考えるのは無理な話です。インチキ宗教やらマルチ商法と同様、
>騙されることは加害者になることでもあります。

そりゃまあそうなんですけど、被害者であることも事実であるし、
一番悪いのは当然騙したヤツであるわけなんですよね。
いわゆる被害者叩きは泥沼になったりであんまり良いこと無いんでできるだけ避けたい次第です。
前にもなんだっけ、女性の自衛論みたいのがあったでしょ。

>しかし本職（ではないのかもしれないが）の中沢新一とかがひっかかった訳ですしね。

中沢新一に関しては詳しい経緯は知らないのでなんとも言えないけど、
おそらく、自分が利用される可能性ということを予想できてなかったんだろうね。
たぶん今でも自らの発言が人死にまで引き起こした可能性については考えてもいないのじゃないかな。
正直、あの手の分野よくわからないんだけど、宗教学者じゃなくて現代思想家なわけで、
専門家とはいえないんじゃないかなあ。

20：名無しさん：2012/03/07(水) 01:38:14 ID:zSUt.e8U0
>>19
18です。こちらこそ遅くなりました。

>そりゃまあそうなんですけど、被害者であることも事実であるし、
>一番悪いのは当然騙したヤツであるわけなんですよね。

いやまあそれ言い出すとナチスで悪いのはヒトラー一人とかになってしまうし。
民主主義社会においては「騙されること」にも責任は問われると思います。
特にそういう理屈で戦犯を免責するな！ってのは左側の人たちの好きな理屈であり、
そして左側の人こそが無定見なゼロリスク執着に宥和的だったりするわけで。

>前にもなんだっけ、女性の自衛論みたいのがあったでしょ。

あれとはまた違うでしょ。性犯罪者の魔の手にかかった女性がまた性犯罪者になるわけでもない。
むしろインフルエンザが流行ってるときにマスクとか手洗い、うがいをしろって話に近い気が。
家族に子供や老人がいるならなるべく感染しないように努力するのが健康な大人のつとめ。

ちなみに中沢新一はチベット仏教で本も書いてるし、朝生とかで麻原をもろに擁護したり
してました。
当時影響力がとても強かったわけで、今宮崎駿や山本太郎「福島は全権避難せよ」とか
無責任なことを言ってるのと同様に非難されてしかるべきだと思います。

21：名無しさん：2012/03/07(水) 21:18:42 ID:x90rmBeQ0
>>20
被害者叩きをしちゃうと被害者が非を指摘した人に反感持っちゃってぐだぐだになるから、
最終的には詐欺師を利することになっちゃうケースが多いとおもうんですよ。
まあ避けられるリスクは避けると言うことで情報提供していくのは大事ですけど、
それといわゆる叩きとの区別はなかなか難しいので。

>ちなみに中沢新一はチベット仏教で本も書いてるし、朝生とかで麻原をもろに擁護したりしてました。

まあ中沢新一は批判されるべきだと思います。
あの手の人達ってやっぱかなり不用意というか影響力を行使していることに無自覚なんですよね。
極論を言えばテレビでしゃべる学者は信用しないってのはありかもしれませんｗ

22：名無しさん：2012/03/14(水) 00:47:57 ID:SPCTGVLM0
自己責任を否定する奴は信用できない

はてサみたいなのはとくに

23：名無しさん：2012/03/14(水) 21:25:46 ID:.t9fBuNc0
>>22
そんな気はしますけど、やたら自己責任っていうのも信用できない気が。
バランスですよね。

24：名無しさん：2012/03/24(土) 10:11:36 ID:sW1.8lko0
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/100/113992.html
こういう背景があるわけですね

25：名無しさん：2012/03/24(土) 11:33:09 ID:vNEYbX/c0
普通のゴミでもなかなかまとまらない話だからねえ。

26：名無しさん：2012/04/24(火) 09:06:01 ID:tHe4gpS20
>>880
「Sino-Japanese War」をGoogle翻訳すると、日清戦争で出てきておりましたので勘違いして
ました。国民党時代の次なんで、南京事件含む第二次世界大戦前の戦争の方ですね。

で、記述内容ですが、出版物として出ているようです。
ttp://www.amazon.com/Chinas-Bloody-Century-Genocide-Murder/dp/088738417X

ただ、例えば ttp://www.hawaii.edu/powerkills/RM3.J.CHINESE.POWS.HTM
のページに Source としてリンクされているのが、

ttp://www.cnd.org/njmassacre/index.html
だったりするんで、ちょっとその辺もバイアス見といた方が良いかなと思ってしまいました。

ともあれ、面白いサイトを教えていただきまして、ありがとうございました。

27：名無しさん：2012/05/04(金) 12:40:22 ID:4gkSwQKk0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651377/851

>猿の発言で一番衝撃的だったのは範囲と時間を広げれば30万人説もありうる、とういうのだったわけ。
>学者って基本的にはそういう範囲を規定する存在な訳でしょ。
>それを放棄した発言に心底驚いたわけさ。

猿がいつ「範囲と時間を広げれば30万人説もありうる」なんて主張をしたんだよ

「30万人も殺されていない」と主張するためには、
それこそ安全区の人口を南京市の人口とすり替えるようなゴマカシ抜きで当時の人口移動について実証的な検証*1をし、
「30万人も殺されたはずがない」ことを示す必要があろう。

http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20061202/p3
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20060806/p1

要するに学問的には３０万の根拠は薄い
だが学問的に３０万を１００％否定するのは難しい、ということなんだよ。

28：名無しさん：2012/05/04(金) 14:17:26 ID:0.XZvKmc0
なんか、主語述語の対応が取れていないのか
27さんが何を言っているのか、俺にはよく分からないんだけど

具体的にはてサの発言を引用して批判しよう

っていうのはいいんじゃないのかな？
はてサがやっているように伝言ゲームで内容が歪んでしまうこともあるし。

29：名無しさん：2012/05/04(金) 14:56:24 ID:4gkSwQKk0
28 は何を言いたいの？
ID:TL/bgc2k0は猿が言ってもいない発言を捏造していると
俺は言ってるのだけど。

30：名無しさん：2012/05/05(土) 11:08:06 ID:wOXpoA8M0
まあすべての猿の発言フォローしてるわけじゃないけど、言ってないですかね？
「範囲と期間を広げると30万人説に対してもあり得ないとは言い切れない」としか言ってないとか言う
ニュアンスの違いとかだと俺はちょっと追い切れないけど。
31：名無しさん：2012/05/05(土) 20:02:30 ID:qqVNzTEI0
批判する時ははてサのどの発言なのか
引用するのを原則にするべきじゃないですかね？
妄想ででっち上げたはてサ発言を叩いているだけに見える。

32：名無しさん：2012/05/05(土) 20:36:05 ID:LymY2yYA0
そのあたりは、テンプレを復活させると便利なんだけどね。

33：名無しさん：2012/05/06(日) 00:21:46 ID:RhwTp1tQ0
なるほどねえ。
基本的なルールとして確かにどの部分にあるどの発言なのかを
明確にしておくことは大事だと思いますので、テンプレ化はアリだと思いますね。

俺自身は↓あたりの発言でそういう風に言っていると思ってた。

http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/8a1fa32e210dcc44a8e27faa7a688e7c

----
ちなみに、南京事件の空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが、
私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、
20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。
30万というのは日本側の研究者が考えている南京事件の犠牲者数としては
過大である可能性が大ですが、第二次上海事変以降38年初春までの
不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない、と考えています。
----

34：名無しさん：2012/05/06(日) 07:47:45 ID:UginzvZM0
ID:4gkSwQKk0の熱心さにまけてテンプレ復活してみた。

35：名無しさん：2012/05/06(日) 10:32:03 ID:QOl8QYK.0
>>34
本スレより自己コピペだが、以下の通り考えます。
これはテンプレから外した方がよいのではないかと。

http://blog.goo.ne.jp/ojisannsama/e/8a1fa32e210dcc44a8e27faa7a688e7c
>Apeman
>ちなみに、南京事件の空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが、
>私としては不当な殺害の犠牲者数としては4、5万が最低限のラインであり、
>20万前後というのも十分あり得ることだと思っています。
>30万というのは日本側の研究者が考えている南京事件の犠牲者数としては
>過大である可能性が大ですが、第二次上海事変以降38年初春までの
>不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない、と考えています。

こんなん従来テンプレにあったか？
しかもそれほどおかしなことを言っているようには思えないぞ。
笠原十九司（あるいはもしかすると秦郁彦でも）の本を読んだ印象としてはこれが明らかに
間違いとは少なくともいえないと思う。

他のところはいいのだが、これだけはテンプレから外した方がいいと思う。

36：名無しさん：2012/05/06(日) 11:11:19 ID:RhwTp1tQ0
いや従来テンプレにはなかったとおもうけど、
今回テンプレが復活する際に、こんな発言あったか？ということで指摘されていた事項じゃ無いのか。
こんなこと猿が言ったことは見たことが無いって言ってたのに、
これじゃないのかってのを引っ張り出してきたらテンプレから消せってのはよくわからん。

37：名無しさん：2012/05/06(日) 12:00:33 ID:QOl8QYK.0
>今回テンプレが復活する際に、こんな発言あったか？ということで指摘されていた事項じゃ無いのか。

あのー、「運営以外」議論スレの結論をことわりなく本スレに持ち込まれても困るんですが。
議論スレって基本的に隔離スレだからみんなが見てるとは限らないってのが前提でしょ。
テンプレ復活させろってのも本スレとか運営スレの結論でもないし。

だいたい、テンプレってのはトンデモ名言集なわけで。
「猿がこんなことを過去に言ったことがある」からといってテンプレに載せるのは適当とは限らない。
問題の発言は別にトンデモ発言というわけでもないし。

とりあえず私は>>35の引用先の猿発言は「トンデモとはいえない」と思っているので、そこを論破
されれば引き下がりますけど、そこが争点でないというのなら運営スレに移動しましょう。

>こんなこと猿が言ったことは見たことが無いって言ってたのに、
>これじゃないのかってのを引っ張り出してきたらテンプレから消せってのはよくわからん。

それを言ったのは私ではありません。

38：名無しさん：2012/05/06(日) 15:16:53 ID:ejuMs0vw0
なんというか、Apeman本人が文中で
「日本側の研究者が考えている南京事件の
犠牲者数としては過大である可能性が大」
と認めているので、改めて奈辺を語りたいのかよく分からない。

39：名無しさん：2012/05/06(日) 15:31:27 ID:QOl8QYK.0
>>38
いや、だからなんでそれがテンプレになるほどの発言な訳？

40：名無しさん：2012/05/16(水) 13:46:27 ID:TKmja9gE0
結局ID:TL/bgc2k0は曲解と言えるのでは。

「空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが」がどうして
「範囲と時間を広げれば30万人説もありうる」なんて発言になるのだか。

41：名無しさん：2012/05/16(水) 14:49:35 ID:00gGL9SA0
>>40
そうかな？
「空間的範囲と期間をどう定義するかにもよりますが」
「第二次上海事変以降38年初春まで」と定義すれば
「不当な殺害の犠牲者数は30万人を超えていてもまったく不思議ではない」
と言っているんだから、
「範囲と時間を広げれば30万人説もありうる」
と要約しても問題ないんじゃない？

で、俺は中国の研究者が日本の研究者よりも
より「空間的範囲と期間」を広めに定義していたとしても
「そういうこともあるだろう」としか思わないけど。

42：名無しさん：2012/05/16(水) 21:59:52 ID:pFm3Jm8g0
上に>>35で書き込みしたものだが、>>41さんに同意します。

43：名無しさん：2012/05/16(水) 23:09:49 ID:EMqp.WGg0
>>41
そういう期間とか範囲とかを定義して厳密さを求めていくのが学者だとおもっていたので、
その発言に衝撃を受けたわけなんですけど、まあ「そういうこともあるだろう」と言われたら確かにそうです。
けど猿って中国の学者じゃないですよね？そもそも学者じゃないと言われればそこまでですけど。

44：名無しさん：2012/05/17(木) 00:13:42 ID:eHGQHe1w0
学者じゃなければ発言したらダメと言いたいわけでもなかろう？
そういう批判というか苦言は、自分にも返ってくるんだよな・・・

45：名無しさん：2012/05/17(木) 00:27:46 ID:DtIImIb60
>>43
>そういう期間とか範囲とかを定義して厳密さを求めていくのが学者だとおもっていたので、

今回の福島第一原発事故だって、東電は死者0人って言うだろうし、反原発派は下手したら
日本全国の今後60年ぐらいのガン死者数全部を数え入れることだってするでしょうよ。
結局そういうのは宗教論争になります。どこまでも学問的議論で片付くことじゃありません。
「明らかなトンデモ」は存在しても、ボーダーラインってことはあるわけで。

例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

46：名無しさん：2012/05/17(木) 05:30:01 ID:6ePuDVsM0
>>45
概略を一般の人に知らせるためには、取捨選択して切り落とす情報がでるから
仕様がないんでしょうけれど、「同じ事をすれば、誰が行っても同じ事が起きる（結論に達する）」
ってのが重要で、属人的なものは学問と認めたくないな。

少なくとも、「どういう手段で」情報を得て、「どういう判断」を行ったかが明確に記載されないと
第三者が、それが正しいかどうかの判断はできないし、研究を継承出来ないわけですから。

47：名無しさん：2012/05/17(木) 07:41:32 ID:KvCcOo7A0
アカデミア内の意見の対立なんていくらでもあるでしょ。

48：名無しさん：2012/05/17(木) 09:28:51 ID:La/ZHwXE0
話ずれちゃってるけど、俺は単純に猿の発言に対して驚いたって言っただけだったんですよ。
それに対してずっと居るけどそんなこと見たこと無いぞって人が出てきたから、この発言のことだけどって出しただけなんだよ。
俺個人は普通期間と範囲を明確にせずに数に関する話をすることがないので、その発言に驚いたってこと。
だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？
ただ、歴史学の作法とかは知らないので、そういう議論が日常的に行われていると言うことであれば単に俺が無知でしたってだけの話。
ﾃﾝﾌﾟﾚにのせるかどうかとかはどうでも良いけど、また見たことがないって人が来たら面倒ではあるな。

49：名無しさん：2012/05/17(木) 10:17:02 ID:a5pYf/Nk0
> だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？

なんか色々と頭が痛くなってくるorz

50：名無しさん：2012/05/17(木) 15:10:09 ID:OoJxQJVgO
>>48
だからどこが驚きなわけ？
合理的な線引きが一つしか有り得ない学問なんて数学ぐらいしかないよ。
51：名無しさん：2012/05/17(木) 23:06:11 ID:6ePuDVsM0
>>48 は、南京関連の話をするのに、期間や範囲みたいな、議論をする上で基本的な部分の
合意もなしに、有った無かったの話をしている状況にビックリしたんでないの。

南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。

52：名無しさん：2012/05/17(木) 23:15:26 ID:v.kWI0nA0
いやもうマジで歴史修正主義者の方はご遠慮ください。


中国の研究者が、日本の研究者なら
採用しないようなマイナーな前提に発っている

ってことと、

期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つ
有った無かったの話をしている
大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できない

だのじゃ全く別物だよ。
というか本気でそんなこと主張するならガチで

「期間と範囲を縮小してまぼろし説も成り立つ
と主張している歴史研究者」

を探し出して引用してください。

53：名無しさん：2012/05/17(木) 23:19:46 ID:v.kWI0nA0
つーか、

南京事件における民間人虐殺について
「有った無かった」を「何とも判断できない」

って主張は歴史修正主義だよ。
これを敢えて主張したいなら、
学術的なプロセスをとって証明してください。

54：名無しさん：2012/05/17(木) 23:33:07 ID:DtIImIb60
>>52
むしろ、政治的にはバリバリの右翼で期間と範囲をできるだけ縮小したかった秦郁彦でも
4万人虐殺説に立ってるという時点でそれが一つの目安ですよね。
それ以下の人数を出す奴はトンデモという境界線。

55：名無しさん：2012/05/18(金) 00:07:34 ID:dCUaBNv20
>>50
>>51

>合理的な線引きが一つしか有り得ない学問なんて数学ぐらいしかないよ。

数学でも複数ある場合もあるし、数学以外でもひとつになるケースもあるよ。
だから普通はお互いの線引きを定義してから議論するでしょ。

>南京関連の話をするのに、期間や範囲みたいな、議論をする上で基本的な部分の
>合意もなしに、有った無かったの話をしている状況にビックリしたんでないの。

はい、そうなんです。
普通まず自分達がなにについて語っているのかを定義するでしょ。

>南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。

普通そうなるんじゃないかと思うんですよ。
だってなんの前提も決めずに適当にあったのなかったの言ってる人が大半なんですから。
そういう人に対して、いきなり歴史修正主義者だ！とか言うのもおかしくないですかね、というのが素朴な疑問だったんです。

「30万人説は蓋然性が低い」ってのと「３０万人説には積極的にコミットしない」ってのにどのくらい差があるんですかね。
前者は歴史修正主義者、後者は常識的な人間ということになるんだそうですけど。

56：名無しさん：2012/05/18(金) 00:14:14 ID:NNaRtY5s0
> 「30万人説は蓋然性が低い」ってのと「３０万人説には積極的にコミットしない」って
> のにどのくらい差があるんですかね。
> 前者は歴史修正主義者、後者は常識的な人間ということになるんだそうですけど。

いやもうそんな話じゃないんですよ、既に。
南京事件の虐殺について
「あったのなかったの判断できない」とか言い出す人が
登場してしまった時点で。

57：名無しさん：2012/05/18(金) 00:35:32 ID:dCUaBNv20
>>45

>今回の福島第一原発事故だって、東電は死者0人って言うだろうし、反原発派は下手したら
>日本全国の今後60年ぐらいのガン死者数全部を数え入れることだってするでしょうよ。

これについて両方ともありうるって考えるのが普通なんでしょうか。
福島第一原発事故で今後60年のガン死者数全部を数え入れるのはあきらかにトンデモだとおもうんですけど。
それも学問的議論で片付かないのかな。

58：名無しさん：2012/05/18(金) 00:36:30 ID:dCUaBNv20
>>56
>いやもうそんな話じゃないんですよ、既に。
>南京事件の虐殺について
>「あったのなかったの判断できない」とか言い出す人が
>登場してしまった時点で。

ちなみに誰のどの発言のことなんですかね。

59：名無しさん：2012/05/18(金) 08:50:19 ID:kZ7XhREw0
テンプレ貼った本人だけれども
こうも歴史修正主義的願望を誘発するようなら
>>35さんに賛成せざるをえない。

60：名無しさん：2012/05/18(金) 21:14:46 ID:dCUaBNv20
うーん、別に民間人虐殺がなかったとかそういう話をしてるつもりはないんだけどなあ。
まあ、ﾃﾝﾌﾟﾚ貼った人も取り下げに同意と言うことであればもう消しちゃって良いのじゃないかな。

61：名無しさん：2012/05/18(金) 22:20:28 ID:lM0T5WLY0
何か僕の「大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。」
ってのを変に解釈されているような気がするんだが。

南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する時点で何をどう判断するの？
って話のつもりで言っているんだけど。

例えば、「３０万人なんて、人口より多い人数を殺せるわけないじゃん」みたいな発言をする人
って、その３０万人ってのは、どの期間のどの範囲の事を言っているのか判っていないんじゃ
ないかなと思われるケースが多々。

逆のケースだと「日本軍が計画的に行ったのではなく、兵のモラルが低くて、個々の兵の暴走したんでないの？」、
とか「崇善堂埋葬記録みたいに、統計的に無理がある資料って無効でないの？」とかの疑問を書くだけでも、
歴史修正主義って言われた事があるけど、そういうもんなのかな？

まあ、この手の話を書込むと、不毛な議論が延々と続くケースが多いのは認めるので、僕もこれ以降は
この手の話題は書込まない事にします。

62：名無しさん：2012/05/18(金) 23:17:50 ID:5PlAVUkA0
なんでわざわざ書き込むんだ…

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

とかさ。

63：名無しさん：2012/05/19(土) 20:39:08 ID:vg1zWhp20
なんでそんな切り方するんだｗ
いやまあ良いけどｗ

64：名無しさん：2012/05/19(土) 20:52:28 ID:shiCjICw0
「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

ってのは歴史学者の誰と歴史学者の誰のこと？

65：名無しさん：2012/05/20(日) 11:10:02 ID:RDhYaIH.0
>>57
いやそういう意味じゃなくて、その間のどこかに妥当な線はあるだろうってこと。
しかしその妥当な線は厳密にこれ、と一本に決まるわけでもないってことです。

>>59
>>35ですが、私もそれを怖れるんですよ。
一番はてサを喜ばせることって、ここが歴史修正主義者の巣窟になることなんで。
そういう連中とは一線を画すために、この辺の話には敏感である必要があると思います。

66：名無しさん：2012/05/20(日) 12:43:59 ID:NqfnzsaI0
>>65

>いやそういう意味じゃなくて、その間のどこかに妥当な線はあるだろうってこと。
>しかしその妥当な線は厳密にこれ、と一本に決まるわけでもないってことです。

今後60年のガン死者のすべてを福島原発事故由来と言うのは妥当な線の範囲じゃ無いですよね？
０もそうですけど。
すべて原発事故由来とした場合、それ以外の要因によるガンは存在しないことになるわけで、
医学的には明らかに有害だとおもうんですけどね。

そもそも元の発言って下の通りですよね？
これから妥当な範囲があるだろうっていう風に読み取るのは困難だなあ。

>今回の福島第一原発事故だって、東電は死者0人って言うだろうし、反原発派は下手したら
>日本全国の今後60年ぐらいのガン死者数全部を数え入れることだってするでしょうよ。
>結局そういうのは宗教論争になります。どこまでも学問的議論で片付くことじゃありません。
>「明らかなトンデモ」は存在しても、ボーダーラインってことはあるわけで。
>
>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。


>一番はてサを喜ばせることって、ここが歴史修正主義者の巣窟になることなんで。
>そういう連中とは一線を画すために、この辺の話には敏感である必要があると思います。

はてサが喜ぼうがどうだろうがどうでも良いけど、歴史修正主義者の巣窟になるのはいけないですね。

67：名無しさん：2012/05/20(日) 13:39:56 ID:9lqI7IsM0
横レスだけれども
「明らかなトンデモ」のなかに南京事件の「なかった論」も入っていると
理解できていますか？

もし理解しているなら、こういう人↓みてどう思いますか？

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する時点で何をどう判断するの？
って話のつもりで言っているんだけど。」

68：名無しさん：2012/05/20(日) 14:11:50 ID:NqfnzsaI0
>>67

俺もそれ書いた人じゃないんだけど、なんでそこだけきりとるのかな。
以下のように続いてるわけなんだから「なかった論」を展開しているわけじゃないことはあきらかだよね？

>例えば、「３０万人なんて、人口より多い人数を殺せるわけないじゃん」みたいな発言をする人
>って、その３０万人ってのは、どの期間のどの範囲の事を言っているのか判っていないんじゃ
>ないかなと思われるケースが多々。

それでも彼が歴史修正主義者だと思いますか？

69：名無しさん：2012/05/20(日) 15:19:18 ID:Xvf.OdTU0
はあ？それ本気で言ってるんですか？

「３０万人論とその批判」を曲解して

「南京大虐殺が有った無かったと、大雑把に括って議論する」

と評価している人が歴史修正主義者じゃないってどういうこと？

70：名無しさん：2012/05/20(日) 20:35:48 ID:FFkYsso60
>>69
えーと、>>61 は、「あった」「無かった」って判断するには、「判断すべき出来事」をきちんと定義
して行わないと、議論にすらならないって話じゃないの。何で、これが歴史修正主義なの？

71：名無しさん：2012/05/20(日) 21:22:09 ID:D0/YFCHk0
>>70
> えーと、>>61 は、「あった」「無かった」って判断するには、「判断すべき出来事」をきちんと定義
> して行わないと、議論にすらならないって話じゃないの。何で、これが歴史修正主義なの？

>>64の返答は？
「「判断すべき出来事」をきちんと定義して行わない議論」ってのは
ってのは歴史学者の誰と歴史学者の誰の議論のこと？

72：名無しさん：2012/05/20(日) 21:38:42 ID:RDhYaIH.0
というか話が言葉づかいの問題になってきてしまったので、そもそも何を揉めてるのかすら
理解できなくなってきたわけですが。

俺が言いたいのは
・「30万人説にも分がある」という発言は一理はあるし、驚くようなことでもなんでもない
・実際、「南京大虐殺」の範囲をどう定義するかについて唯一の合理的な解など存在しない
・つまり、「30万人説」と「まぼろし説」は妥当性の点からいって天地の差がある
・だから、それを猿叩きの材料にすることは理解できない
・逆に「30万人」発言に固執する態度は歴史修正主義に宥和的な態度と思われかねない
という理由で、該当猿発言をテンプレに載せるのは意味がないばかりか有害だ、ということです。
最後の点についてだけ補足すると、相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して
相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない、という意味で。

で、結論としては、>>51とか>>55とか>>61の発言は歴史修正主義に親和的「なように見える」ので、
そういう発言は避けるように気をつけていただきたい、ということですよ。

>>66
>これから妥当な範囲があるだろうっていう風に読み取るのは困難だなあ。

だとしたら「放射脳を揶揄したい」という意図が入り込みすぎてわかりにくくなっていたかも
しれません。その点お詫びします（念のため、元発言書いたのも>>65も私です）。

ただ、何が言いたかったかというと、「死者0」というのと「全部原発事故由来」というのはそれぞれ
「30万人説」と「まぼろし説」に対応するということです。
「死者0」は東電寄りな見解ではあるけれども、ある側面を捉えているのは確か。
対して「全部原発事故由来」というのは確率が0でないというだけであって明らかな曲解。

で、問題は元発言で書いたような

>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

みたいなボーダーラインの扱いにあります。

73：名無しさん：2012/05/21(月) 08:53:54 ID:9zFtw8KE0
>>72
>>64 の返答って、 私は >>61では無いので、当人がどういうつもりで書いているのか
判らないのですが、これって後ろの文章を読む限り、ネットでの肯定派と否定派の議論
の事じゃないのかな？

「南京大虐殺」に定義があると言う話ではなくて、ある主張が正しいか否かを判定するためには、
前提となる条件が決まらないと、判定そのものが出来ないでしょう。と言う単純な話にしか
見えないのですが。


>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。

これなんか、ボーダーに入れるかどうか以前に、「放射線を受けた場合の人体のリスク」と言う
意味で原発事故の被害と言うものを捉えた議論であるならば、死者に数える方がおかしい。

逆に風評被害なども含めた、「原発事故が起きていなければ発生しなかったはずの被害」
について議論するなら、当然含めるべき内容ですよね。

「原発事故の被害者」みたいな、曖昧な言葉で何となくイメージが掴めたような気になっている
からボーダーラインの扱いになるような気がするのであって、そういう人達同士の議論って、
議論としてなりたっているのかな、と思います。


「相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない」
ですが、「相手の主張全体を論破したと宣伝する」と言う部分が歴史修正主義者の行いであって、
「相手の主張の弱い部分を攻撃」だけであれば、ディベートでは常道だし、プレ論文の講評なんかだと、
むしろ積極的に相手の主張の弱点を指摘すべきだと思うのですが。

なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる
のですが、プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

74：名無しさん：2012/05/21(月) 09:10:15 ID:9CR8FLzM0
まあ、あれだ。
はてサってあくまでもワナビーにすぎないので
はてサを叩くのに、アカデミアまで毀損するようなら
主旨が完全に逆転しているし、こちらも批判せざるをえないよな、と。

75：名無しさん：2012/05/21(月) 09:17:16 ID:EMw85IPQ0
>>73
まだ諦めてなかったのか…

「プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しい」
なら
南京事件のように史実の問題の判断に
「ネットでの肯定派と否定派の議論」を参考する人を
真っ先に批判すべきでしょう。

76：名無しさん：2012/05/21(月) 11:54:06 ID:tVRR2qnw0
>>73
> なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる
> のですが、プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

つまり

>>48
> だって、期間と範囲を縮小すればまぼろし説も成り立つってことだよ？
とか
>>51
> 南京大虐殺の話って、大半の議論は内容が荒すぎて、何とも判断できないってのが俺の感想。
とか
>>73
> ネットでの肯定派と否定派の議論の事じゃないのかな？

などなど
「おれは「プロパガンダ合戦」するつもりしかないから
「学問的議論」を持ち込むな」ってことなのでしょうか？

77：名無しさん：2012/05/21(月) 21:20:44 ID:NE84ZWaU0
>>73
>「原発事故の被害者」みたいな、曖昧な言葉で何となくイメージが掴めたような気になっている
>からボーダーラインの扱いになるような気がするのであって、そういう人達同士の議論って、
>議論としてなりたっているのかな、と思います。

だから、どういう性質の人を「被害者」として数え上げるかというところで色んな立場があり得るでしょ？
そして、どういう立場を取るかというところで、政治的な立ち位置に影響されるところがあるでしょ？
原爆の死者数や南京の死者数に倍半分ぐらいのブレがあるのだって同じことだと思わない？
そういうメタな領域も含めて論争になってる、って話に過ぎないんだけど。

>「相手の主張の弱い部分を攻撃」だけであれば、ディベートでは常道だし、プレ論文の講評なんかだと、
>むしろ積極的に相手の主張の弱点を指摘すべきだと思うのですが。

で？

>なんか最近、敵（？）の攻撃材料となるから、そういう事は事実であっても言うべきではないと言う風潮がみられる

悪いけど、「30万人説はまぼろし説と同程度の説得力しかない」というのは「事実」ではないよ。
というかね、「そう思われるからやめろ」というのはかなり婉曲にやわらかく言ってあげてるのだと
気づいてほしいな。
場の共通理解から外れたことを書くのなら、ちゃんと論拠を示せといってるんですよ。
論拠もなく突拍子もないことを言う人は普通問答無用で「トンデモ」と思われるよ。
たとえば、「相対性理論は間違っている！」とかね。
観測や実験を積み重ねて、ごく僅かでも相対性理論が破れているような現象を発見できる
可能性はあるんだよ。だけどその実験事実や観測結果を示さないのならトンデモと区別できない。

あなたが「30万人説に成立の余地がない」と確信するのは自由だし、それだけの根拠がある
というのなら主張してもらって構わないんだけれど、他人もいる場で適切な論証もなしに
そんな結論だけを語られるのは困るんだよ。
この場全体がトンデモの巣窟と思われてしまうわけだからね。

>プロパガンダ合戦と学問的議論は別にしておいて欲しいなと思いところではあります。

別にしておいてほしいからこそ、ここで猿の30万発言を叩くなと言ってるんだけど。

78：名無しさん：2012/05/21(月) 22:16:41 ID:08M8Ovgw0
>>72

>最後の点についてだけ補足すると、相手の主張の一番弱い部分だけを攻撃して
>相手の主張全体を論破したと宣伝するやりかたと見なされかねない、という意味で。

別に論破したとか言うつもりは毛頭無いんだけどな。
そのように見なされかねないから反対であるって言うけど、
はてサの皆さんは自由自在に誤読を駆使するでしょ。
そうじゃ無い人であれば別にまぼろし説を主張しているつもりでもなんでもないって
理解していただけると思ってたんだけど、ここの議論を見てるとそうでもないみたいだね。

>だとしたら「放射脳を揶揄したい」という意図が入り込みすぎてわかりにくくなっていたかも
>しれません。その点お詫びします（念のため、元発言書いたのも>>65も私です）。

放射脳うんぬんの意図はちょっと見えにくかったので（ちょっとそういうのに鈍感でもうしわけない）
読みが浅かったのは申し訳ないです。

>ただ、何が言いたかったかというと、「死者0」というのと「全部原発事故由来」というのはそれぞれ
>「30万人説」と「まぼろし説」に対応するということです。

これも逆かとおもってました。
単に人数だけ見ちゃ駄目ですね。

>「死者0」は東電寄りな見解ではあるけれども、ある側面を捉えているのは確か。
>対して「全部原発事故由来」というのは確率が0でないというだけであって明らかな曲解。

いやある側面をとらえるっていうけど、まともな人は「現時点で事故由来のガンで死亡した人は確認出来ていない」とは言うけど、
福島原発事故での死者がゼロって言う人はあんまり居ないと思いますが、どうでしょう。
そういう意味では同じレベルのトンデモって気はしますけどね。

>>例えば、今回の原発事故で放射能デマを真に受けて自殺した人がいたとしたら、その人を
>>原発事故の死者に数え入れるべきかどうかというのはすごく微妙な問題ですよ。
>みたいなボーダーラインの扱いにあります。

これこそ前提を決めて話すべき問題じゃないかと思います。
どのような目的で数えるのかと言う。
「原発由来の放射性物質によるガン死者」とかそう言うのであれば明確に除外されるべき存在ですし、
東日本大震災とか大きなくくりであれば繰り入れられることもありうる数字でしょう。
チェルノブイリの事故の際にはストレスによる酒量の増加などで健康を害した人が多かったそうですしね。

ということで、>>73に同意です。

>>74
アカデミアまで毀損してるならそうなんでしょうけど、
それが誤解なんじゃないのかって話です。

>>75

>「ネットでの肯定派と否定派の議論」を参考する人を
>真っ先に批判すべきでしょう。

「ネットでの肯定派と否定派の議論」が前提を共有できないまま行われているように見えるので
何とも判断がつかないって言っているように見えるのですが、どうなんでしょうね。

79：名無しさん：2012/05/21(月) 22:19:14 ID:08M8Ovgw0
あと明確にしておきますけど、まぼろし説を支持しているわけでも、
30万人説があり得ないとか言うネトウヨ的発言をしているわけじゃないですよ。

80：名無しさん：2012/05/21(月) 22:30:18 ID:FkUKIiVw0
いや、学術的に決着付いてることに
「どっちか判断つかない」、とか言い出しておいて
「まぼろし説を支持しているわけではない」は通らないよ。

81：名無しさん：2012/05/21(月) 23:13:44 ID:XL9mFAfA0
なんというか、前板で周りから「頼むから止めてくれ」
って言われたのに、逆にミソジニーを垂れ流して
結果スレが崩壊したパターンと似ていて頭が痛いな。

82：名無しさん：2012/05/21(月) 23:30:37 ID:NE84ZWaU0
>>78
>はてサの皆さんは自由自在に誤読を駆使するでしょ。
>そうじゃ無い人であれば別にまぼろし説を主張しているつもりでもなんでもないって
>理解していただけると思ってたんだけど、

悪いけど、あなたの書き方はなし崩し的にまぼろし説に印象誘導しているようにしか見えないよ。
理由は>>80さんが書いてくれてるので繰り返さないが。

>まともな人は「現時点で事故由来のガンで死亡した人は確認出来ていない」とは言うけど、
>福島原発事故での死者がゼロって言う人はあんまり居ないと思いますが、どうでしょう。

そうかな。放射線の影響による死者はゼロになる蓋然性はかなり高いと思うけどね。
低線量被曝ってのは「取り返しのつかない影響」を与えるものではないのだから。
広島・長崎の被爆者だって癌死亡率はむしろ全国平均より低いという話もある。
これは医療体制が特別に整備されたから。で、今回の事故での被曝量は桁違いに少ない。
まあこの話は本筋と関係ないのでこの辺で。

>これこそ前提を決めて話すべき問題じゃないかと思います。

だから「どうやったらそんな合意が取れるんですか」って聞いてるんだけれど。
合意が取れない以上、どういう「前提」が適切か、というメタレベルも含めた議論になる。
南京大虐殺の時期や範囲だって同じことですよ。
そして、そのメタレベルの議論というのは政治的立場に左右されるような曖昧なものであって、
中国の立場（政治的立場であれ、被害者としての立場であれ）を「前提」にすれば30万人説も
出てくる余地は十分にあるでしょ、という話。
別に猿は中国の「前提」に同意すると言ったわけではなく、中国の「前提」は合理的な範囲に
あると言ったにすぎない。
それは話として妥当でしょ。なんでこんなところであげつらおうとするのか理解できない。

>>81
え？むしろ話が逆だろ。
一方的にミソジニー認定された側が「どこがミソジニーか説明しろ」と反論したら
認定した側がのらりくらり逃げまくって根拠を述べなかったから荒れたわけで。
というか認定してたのは一人で、「周り」ではなかったぞ。
むしろ「周り」は認定された側が根拠を示さない態度に批判的だったと記憶しているが。

83：名無しさん：2012/05/21(月) 23:35:49 ID:XL9mFAfA0
トホホ
ミソジニーの人が今度は代わって歴史修正主義の人を批判していたわけか…
みんな自分のバイアスには気付かないんだな。

84：名無しさん：2012/05/21(月) 23:38:34 ID:NE84ZWaU0
>>83
はあ？
そういうわけのわからない認定はやめてください。不愉快です。荒らしたいのですか。

85：名無しさん：2012/05/22(火) 00:26:26 ID:3sxMU30I0
>>80
だからまぼろしか30万人かとかそんな極端なこといってるわけじゃないというんですけどね。
まあ、それが通らないというのならもうこれ以上は無理ですね。

>>82
>そうかな。放射線の影響による死者はゼロになる蓋然性はかなり高いと思うけどね。

発がんリスクが有意に上昇すると言う予想があるわけですから、
ゼロと考える蓋然性は低いと考えますけどね。

>だから「どうやったらそんな合意が取れるんですか」って聞いてるんだけれど。

えっと、基本的にネット上の議論に限定しての話をしているつもりです。
学術的な話であれば、学術的に決着がつくかと思いますし、
つかなかったとしてもここでの話とは関係無いと思います。

で、とれないんですかね。
たとえば、何年から何年の間のこの地域の範囲で、日本兵によって不当に殺害された人間の数、と言うような
前提で話をすることってそんなに難しいのでしょうか。
不当というのはどういうことか、とかで議論はあるかとおもいますけど、それを定義していかないと話できないんじゃないの？
というのが疑問だったわけです。

というか、そのレベルのコンセンサスってできてるでしょ、さすがに。
と思っていたから、地理的時間的範囲とか言う話になるんですよ。

>そして、そのメタレベルの議論というのは政治的立場に左右されるような曖昧なものであって、
>中国の立場（政治的立場であれ、被害者としての立場であれ）を「前提」にすれば30万人説も
>出てくる余地は十分にあるでしょ、という話。

政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。

86：名無しさん：2012/05/22(火) 00:35:45 ID:ypeqAn9Y0
>だからまぼろしか30万人かとかそんな極端なこといってるわけじゃないというんですけどね。
>まあ、それが通らないというのならもうこれ以上は無理ですね。

ここまで批判されても
「まぼろしか30万人か」なのか。

87：名無しさん：2012/05/22(火) 00:49:29 ID:0TUsv9eU0
>>85
>発がんリスクが有意に上昇すると言う予想があるわけですから、

ありません。少なくとも100mSv以下では有意差は出てないです。
で、100mSvを超えたのは作業員のうちのごく一部。人数的に非常に限られています。
そしてその人たちを対象に徹底した健康管理をやればガン予防・早期発見効果の方が高いでしょう。
早い話、タバコ吸ってる人がタバコやめるだけでリスク的には圧倒的にお釣りがくるわけだし。

>えっと、基本的にネット上の議論に限定しての話をしているつもりです。
>学術的な話であれば、学術的に決着がつくかと思いますし、
>つかなかったとしてもここでの話とは関係無いと思います。

いや、ネットで学会の数十年前の議論の劣化コピーをしてなんか意味ありますか？
新書とか一般書に載ってるレベルの知識程度も押さえずに専門家にもの申そうなんて言う人は
「トンデモ」でしょうよ。
「相対性理論は間違っている！」という人だってブルーバックスの啓蒙書ぐらい読んでますよ。

>たとえば、何年から何年の間のこの地域の範囲で、日本兵によって不当に殺害された人間の数、と言うような
>前提で話をすることってそんなに難しいのでしょうか。

その範囲をどこに設定するのが適切か、で異論が分かれるから、南京の死者も原爆の死者も
説によって倍半分ぐらいは平気で揺れ動くわけでしょう？

>政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。

「したい」ことと「できる」ことは別物です。

88：名無しさん：2012/05/22(火) 01:00:12 ID:3sxMU30I0
>>87
僕の議論の範囲を明示しますけど、低線量被曝による影響という風には限定しておりません。
「福島第一原発事故由来のガン死者」と最初から言っていたつもりです。

>早い話、タバコ吸ってる人がタバコやめるだけでリスク的には圧倒的にお釣りがくるわけだし。

それはもちろんその通りなわけで、ゼロとか言わずに、リスクとして極低く、
無理に移住とかを行う場合とかのほうがリスクが高いって言い方をする人がほとんどじゃないかと思います。

>いや、ネットで学会の数十年前の議論の劣化コピーをしてなんか意味ありますか？

だからそんな話しても無駄じゃねえのってつもりなんだけどなあ。

>「したい」ことと「できる」ことは別物です。

はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。

89：名無しさん：2012/05/22(火) 01:12:33 ID:0TUsv9eU0
>>87
>はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。

つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
それだけの力がはてサにある、と？

90：名無しさん：2012/05/22(火) 07:25:22 ID:3sxMU30I0
>>89

>>88への応答で良いのかな？

>>はてサのみなさんは「できる」はずでしょ。
>つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
>それだけの力がはてサにある、と？

すいません、ちょっとよくわからないのですが、「できる」を
「秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる」と
判断された理由を教えてください。

91：名無しさん：2012/05/22(火) 08:54:48 ID:tNcNoqRIO
>>90
元々、猿の30万人発言がおかしいと言いたかったのではないのかあなたは。

92：名無しさん：2012/05/22(火) 21:48:33 ID:mqMNiKmU0
判断した理由は聞くのに
なぜ、「できる」の意味を答えないのでしょうか？

93：名無しさん：2012/05/22(火) 23:12:07 ID:3sxMU30I0
>>92
普通に読めばわかるからだよ。

>>政治的バイアスって歴史学的には排除したいものじゃないんですかね。
>「したい」ことと「できる」ことは別物です。]

この場合、「したい」、「できる」とはなんですか？
普通は「政治的バイアスを排除する」ことですよね。
それをいろんな政治的立場の人間を説得してコンセンサスをとるなんて話になるのでしょうか。
猿にしても中国側の発言に対して理解を示しながらも「積極的にコミットしない」態度を示しています。
中国国内だとこのような発言は難しいんじゃないでしょうか。

と言うか、はてサは政治的バイアスを排除できずに発言していると言う見方なんでしょうか。
それって彼らとしては納得いくもんなんですかね。

94：名無しさん：2012/05/22(火) 23:36:51 ID:0TUsv9eU0
>>93
>この場合、「したい」、「できる」とはなんですか？
>普通は「政治的バイアスを排除する」ことですよね。

もはや釣りかと思えてきたが「政治的バイアス」に汚染されてない「立場」というのが
南京でもいい、原発事故でもいい、あり得ると思うならぜひとも提示してみせてくれ。
どんな「立場」であれ、それを表明すること自体が政治的行為だとなぜわからんかね？
そもそも事実を争わないのなら「立場」の争いだけが全てだろうに。
要するにそもそも問題は政治闘争なんだよ。政治闘争において政治的バイアスのない
立場なんてものがあるわけがなかろう。

>それをいろんな政治的立場の人間を説得してコンセンサスをとるなんて話になるのでしょうか。

少なくともコンセンサスの取れない立場はバイアスがない立場とは言えまいよ。
あるいは、コンセンサスが取れるということはバイアスが無効化されたということだよ。

95：名無しさん：2012/05/23(水) 00:21:50 ID:QF4eA8V60
>>94

>要するにそもそも問題は政治闘争なんだよ。

南京論争ってのは政治闘争って断言しちゃうんですか。
じゃあ歴史学者さんたちは政治闘争を繰り広げているの？
そりゃまた切ない話だなあ。

>少なくともコンセンサスの取れない立場はバイアスがない立場とは言えまいよ。

そうなんだ。
強い政治的発言に対してコンセンサスがとれないと政治的バイアスから自由とは言えないてのは
ちょっとハードルが高すぎる気がするんですけどね。

96：名無しさん：2012/05/23(水) 00:36:10 ID:AQ/UfLCk0
>>95
>南京論争ってのは政治闘争って断言しちゃうんですか。

事実に大筋で争いがなくて、解釈に争いがあるということはそういうことです。
そもそも、歴史学者同士は余り盛んに犠牲者数で「論争」してるわけじゃないでしょう。
原爆の場合だとお互い暗黙に"agree to disagree"していたりするし。

>強い政治的発言に対してコンセンサスがとれないと政治的バイアスから自由とは言えないてのは

「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
私の書いてることちゃんと読めてます？

97：名無しさん：2012/05/23(水) 23:03:30 ID:QF4eA8V60
>>96
この話のもともとのところって、ネトウヨが「南京事件３０万人説はあり得ない」と言ったことに対して
勝手に範囲と時間を限定するような歴史修正主義的態度は良くないと批判したわけですよね？
それってネトウヨが政治的バイアスで範囲と期間を狭めていることを批判しているのだと思っていたのですが。

>事実に大筋で争いがなくて、解釈に争いがあるということはそういうことです。

違う解釈を選択する理由をすべて政治的立場にするということはちょっと理解しづらいです。
あなたと私で政治という言葉の定義が違うような気はしますが。
たとえば現存するすべての資料を採用している学者さんってのは居ないと思います。
犠牲者数の範囲を選択する場合に参照する資料が異なれば、当然犠牲者数も異なってくるはずです。
その場合その資料選択を行う際に行われた判断はすべて政治的判断だとおっしゃるのですか？

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？

コンセンサスをとるべき勢力としてあげられているのは秦郁彦と笠原十九司と中国です。

>>54　で
>むしろ、政治的にはバリバリの右翼で期間と範囲をできるだけ縮小したかった秦郁彦

と呼ばれていますし、それに対する反論はありませんでした。
だから、秦郁彦に関しては「バリバリの右翼」であると判断し、その人の発言は強い政治的発言であると想定しています。
中国に関しては言うまでもありません。
中国が政治的に弱い立場で発言していると言う風に思われているのであればすいません、その点に関しては
随分と解釈に違いがあるなあと思っています。
あなたが挙げられたこれらの方々は政治的に中立に近い人達なのですか？

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？

おそらく読めていないのだと思います。
ただ、あなたは政治的バイアスが０でなければすべて政治的な発言だ、と言うような
ゼロリスク症候群的な発言をされる方ではないと思っています。
だから、この部分で争いになっていることに驚いています。


>つまり、秦郁彦と笠原十九司と中国側で「南京事件」の時期と範囲のコンセンサスをとる、
>それだけの力がはてサにある、と？

98：名無しさん：2012/05/26(土) 09:01:38 ID:puSf8OFk0
　戦争の加害国と被害国
　また、何を「不法な」殺害とするかの価値判断

は避けられないので「政治的中立」は避けられないでしょう。

だからといって、学術的な手続き論が再現的か中立的か
とはまったくべつの話ですし。

99：名無しさん：2012/05/27(日) 11:26:18 ID:8PY26Bsg0
>>97
>犠牲者数の範囲を選択する場合に参照する資料が異なれば、当然犠牲者数も異なってくるはずです。

地理的・時間的な範囲の選択は、参照する資料が決まれば客観的に決まるのですか？
そんなことはないでしょう。当然その人の価値判断がどうしても含まれてしまいます。
その価値判断には当然その人の思想が影響を与えますよ。それが「政治性」です。

>あなたが挙げられたこれらの方々は政治的に中立に近い人達なのですか？

秦にしても中国側にしてもまったくそんなことはありません。
ですが、「中立」ってなんですか？
例えば当事国以外の議論を参照するとしても、英語圏では華僑の政治的影響力とか
連合国側のポジショントークが強くて、日本のやったことは必要以上に悪くいわれる傾向が
強いです。昭和天皇が南京大虐殺の責任者とか、いくらなんでも無茶すぎる議論が
結構平気で罷り通ってますからね。

>ただ、あなたは政治的バイアスが０でなければすべて政治的な発言だ、と言うような
>ゼロリスク症候群的な発言をされる方ではないと思っています。

いや、ここでは「0かそうでないか」が重要だと思いますよ。
政治的な「中立」というのは足して2で割ればいいというものではありません。
たとえば拉致問題に関して日本と北朝鮮の政治的立場を足して2で割るというのは
どう考えても理不尽ですよね。

100：名無しさん：2012/05/27(日) 18:50:57 ID:5q5DKaKk0
>>99
>地理的・時間的な範囲の選択は、参照する資料が決まれば客観的に決まるのですか？
>そんなことはないでしょう。当然その人の価値判断がどうしても含まれてしまいます。
>その価値判断には当然その人の思想が影響を与えますよ。それが「政治性」です。

決まらないんですか？決まらないと言うなんか根拠ってあるんですか。
中国共産党とか「バリバリの右翼」とかじゃなければある程度の範囲で決まるんじゃないですかね。
だって猿だって、30万人説には積極的にコミットしない＝その根拠となる範囲、時間設定には賛成しているわけではないってことでしょ。
当然秦郁彦の説にも賛成しないだろうし。

まあ仮に決まらないとしても範囲の選択において行われた判断に思想が影響を与える、
というのと「南京論争は政治闘争だ」って言い切るのとは全然違いますよ。
恐竜の表皮の色とか化石しかないからよくわかんなくて、いろんな説がありますけど、
それを政治闘争だって言う人は少数派じゃないですか。

>秦にしても中国側にしてもまったくそんなことはありません。
>ですが、「中立」ってなんですか？
>例えば当事国以外の議論を参照するとしても、英語圏では華僑の政治的影響力とか
>連合国側のポジショントークが強くて、日本のやったことは必要以上に悪くいわれる傾向が
>強いです。昭和天皇が南京大虐殺の責任者とか、いくらなんでも無茶すぎる議論が
>結構平気で罷り通ってますからね。

それって批判されるべきものじゃないですか。
政治闘争だから政治的に弱い世界では無茶な議論がまかり通ってもしょうがないって考えるモノなんですか？

>いや、ここでは「0かそうでないか」が重要だと思いますよ。
>政治的な「中立」というのは足して2で割ればいいというものではありません。
>たとえば拉致問題に関して日本と北朝鮮の政治的立場を足して2で割るというのは
>どう考えても理不尽ですよね。

えーと、これどういう意味で言っているのでしょうか。

>>96 で以下のようにおっしゃっているわけなんですけど、０か０でないかでしか意味がないから
政治性の強弱は問題とならないって意味なんでしょうか。
私アホなんでもう少し説明してもらえませんか。

>「強い政治的発言」って何？「強い」って言葉はどこから出てきた？
>私の書いてることちゃんと読めてます？
101：名無しさん：2012/05/27(日) 20:40:39 ID:8PY26Bsg0
>>100
>決まらないんですか？決まらないと言うなんか根拠ってあるんですか。

じゃあ逆にどうやれば決まるんですか？むしろ決められるという想像がつきません。
原発事故の例でいいので、例えば参照する資料を「日本の五大紙の記事」ぐらいにして、
死者数を定義する地理的・時間的な範囲として唯一適切な例（を決める方法）を
試しに挙げてみてもらえますか。

>まあ仮に決まらないとしても範囲の選択において行われた判断に思想が影響を与える、
>というのと「南京論争は政治闘争だ」って言い切るのとは全然違いますよ。

「政治闘争」ってのは一種の言葉の綾なので、そこは別に撤回してもいいです。
が、死者数については永久に決着がつかないと言ってもいいと思いますよ。

>それって批判されるべきものじゃないですか。

そうですよ。ですが、そうなるとますます「中立」というものがどこにあるかわからなくなる。
「中立」の立場にあると思われる「当事国以外の議論」がそもそも「批判されるべきもの」なのだから。
あなたのいう「中立」ってどこにあるんですか？

>０か０でないかでしか意味がないから政治性の強弱は問題とならないって意味なんでしょうか。

というか、「強い」「弱い」の基準自体がそもそも相対的でしょ。
はてサとかを揶揄して「俺よりも右にいる奴皆右翼」とかいいますけど、多かれ少なかれ
そういう面はありますしね。「中道」ってのも「その場所その時代の最大多数派」ぐらいの
意味でしかなかったりしますしね。
そういう立場の相対性を超えた「政治的バイアスフリーな立場」なんてものがあるのかどうか、
ですよ。ないのだとすれば結局は多かれ少なかれ何でもどっちもどっちなんです。
明らかなトンデモを除いてしまえばね。

で、30万人説ってのは「明らかなトンデモ」ではない。別に中国共産党のプロパガンダだから
といって全部が間違ってるわけじゃないんですよ。

102：名無しさん：2012/05/27(日) 21:30:43 ID:5q5DKaKk0
>>101

>死者数を定義する地理的・時間的な範囲として唯一適切な例（を決める方法）を
>試しに挙げてみてもらえますか。

唯一適切な例を決めてくださいって言う話じゃないんですよ。
政治的背景をできるだけ除去して、もっと学術的に妥当な範囲に収まるのじゃないかって言ってるわけつもりなんですけどね。

>「政治闘争」ってのは一種の言葉の綾なので、そこは別に撤回してもいいです。
>が、死者数については永久に決着がつかないと言ってもいいと思いますよ。

政治闘争であるということが言葉の綾であること了解しました。
よかったです。

つまり、ひとつに決まらないから妥当な範囲を探す努力を放棄しちゃうのはどうなのって話でさ。

>そうですよ。ですが、そうなるとますます「中立」というものがどこにあるかわからなくなる。
>「中立」の立場にあると思われる「当事国以外の議論」がそもそも「批判されるべきもの」なのだから。
>あなたのいう「中立」ってどこにあるんですか？

当事国以外の議論が批判されるべきものになっちゃってるのはあなたの発言では、
以下の理由によるものでしょ。ならそれらを意識的に排除していくことは可能であると考えます。
ゼロリスク症候群みたいなたとえをしましたけど、完全に中立じゃ無ければ中立じゃないとか言う
極端な話をしなければ、ある程度中立みたいな形で実現できる中立はありうると思いますよ。
たとえば猿とか、ある程度中立って言えませんか？

>英語圏では華僑の政治的影響力とか
>連合国側のポジショントークが強くて、

>そういう立場の相対性を超えた「政治的バイアスフリーな立場」なんてものがあるのかどうか、
>ですよ。ないのだとすれば結局は多かれ少なかれ何でもどっちもどっちなんです。

多かれ少なかれどっちもどっちってあんまりにもおおざっぱすぎません？
事故の確率がゼロでないなら危険みたいな極端な話って正直害悪にしか感じませんけど。

>で、30万人説ってのは「明らかなトンデモ」ではない。別に中国共産党のプロパガンダだから
>といって全部が間違ってるわけじゃないんですよ。

それを言うなら「30万人説はありえない」って言ったネトウヨの発言も明かなトンデモじゃないですよね？
それで良いんですか？
30万人説はあり得ないと言ったネトウヨを猿は厳しく批判していたと思うのですけど。

103：名無しさん：2012/05/27(日) 21:56:14 ID:wf68taI20
>>それを言うなら「30万人説はありえない」って言ったネトウヨの発言も明かなトンデモじゃないですよね？

なんか全然通じていないようですな。
無いってのと、ある可能性がある、では立証の仕方も全然変わってくるんですよね〜。
歴史学ってほとんど可能性と蓋然性の追求ですが、無いと断言するからには有ったかもしれないという可能性があってはならないんだ。
ネトウヨがどの程度の資料根拠を用意しているか知らないけど、「ありえない」という断定はそりゃ批判もされるでしょうよ。
横から失礼しました。

104：名無しさん：2012/05/27(日) 23:19:46 ID:ISBWuZco0
>>102
> それを言うなら「30万人説はありえない」って言ったネトウヨの発言も明かなトンデモじゃないですよね？
> それで良いんですか？
> 30万人説はあり得ないと言ったネトウヨを猿は厳しく批判していたと思うのですけど。

　アカデミアの議論を引いて
　「30万人説」を「通説じゃない」と批判する

のと

　あったかなかったか判断がつかないとか言い出す人たち
　つまりアカデミアの議論を無視している人たちが
　「30万人説はありえない」と言い出す

のは全く別だよ。

105：名無しさん：2012/05/28(月) 00:14:51 ID:uzLhUjNs0
>>102
>政治的背景をできるだけ除去して、もっと学術的に妥当な範囲に収まるのじゃないかって
>言ってるわけつもりなんですけどね。

つまり、中国側の30万人説は「学術的に妥当な範囲」を逸脱していると？
それはかなり強い主張だと思います。少なくとも、秦郁彦の4万人説が「学術的に妥当な範囲」を
逸脱している（要するにトンデモである）と主張するのと同程度ではないでしょうか？
素人が扱える議論のレベルをはるかに超えているように思いますがいかがでしょうか。

>つまり、ひとつに決まらないから妥当な範囲を探す努力を放棄しちゃうのはどうなのって話でさ。

妥当な「範囲」は相当広いことを覚悟しないといけない、という話ですよ。
それについては広島原爆の死者数とか福島第一原発事故の死者数という例を挙げましたよね。
まあ「桁数が合っていれば御の字」とまでは言いませんが、2倍程度は平気でぶれるでしょうね。

>たとえば猿とか、ある程度中立って言えませんか

だったら猿の発言を何のために批判しているんです？

>多かれ少なかれどっちもどっちってあんまりにもおおざっぱすぎません？
>事故の確率がゼロでないなら危険みたいな極端な話って正直害悪にしか感じませんけど。

いやだからそういう話ではなくてですね。
例えば世界の基準子午線にどこを定めるのが妥当か、っていう話に「中立」はあり得ないでしょ。
さすがに「赤道」というような主張は「トンデモ」とはいえますが、何らかの子午線を選ぶならば
どれも同程度にまともな解であると言わざるを得ないでしょ。
それと同じような立場の相対性がある以上、当事者のうちの一方を「偏向している」というのは
主張するのがとても難しいことなのですよ。

確率ってのは0とか1という「基準」があるし、仮説の正しさを定量的に検証する「統計」という
武器もある。ところが政治的立場にはそんなものがないわけです。とくに「基準」については
原理的に存在しないといっていい。
だから「ゼロリスク」の比喩はそもそも不適当なんです。

106：名無しさん：2012/05/28(月) 01:10:17 ID:vGrZYlqE0
>>105
>つまり、中国側の30万人説は「学術的に妥当な範囲」を逸脱していると？
>それはかなり強い主張だと思います。少なくとも、秦郁彦の4万人説が「学術的に妥当な範囲」を
>逸脱している（要するにトンデモである）と主張するのと同程度ではないでしょうか？
>素人が扱える議論のレベルをはるかに超えているように思いますがいかがでしょうか。

トンデモ対妥当みたいな世界なんですかね？
あり得ないトンデモじゃなきゃ妥当ってのは妙な印象を受けるのですけど。

>だったら猿の発言を何のために批判しているんです？

批判対象の姿勢を評価したらあかんのですか？
相手を歴史修正主義者とか言うのは正直嫌いですけど、
評価できるところも多々あるとおもっているんですけど、それっておかしいですか？

>例えば世界の基準子午線にどこを定めるのが妥当か、っていう話に「中立」はあり得ないでしょ。

どういうたとえ話なのかよくわかりません。
子午線のそれぞれはおそらく等価ですけど、
南京事件におけるおのおのの説は等価なんですか？

つうか等価なモノのなかから特定のひとつを選ぶ場合に
中立があり得ないってどういう理屈なんでしょうか。
どういう理由で立場に違いが出るの？

>確率ってのは0とか1という「基準」があるし、仮説の正しさを定量的に検証する「統計」という
>武器もある。ところが政治的立場にはそんなものがないわけです。とくに「基準」については
>原理的に存在しないといっていい。

政治的立場ってものになんの基準もないのならそんなものを学問の世界に持ち込むべきじゃないでしょう。
排除できない必要悪と見なされるべきモノに対して随分と融和的なんだなあって思うわけなんですけど。

107：名無しさん：2012/05/28(月) 01:20:04 ID:4s7QUoDg0
何か、『「南京大虐殺」の範囲や期間は定義出来るか』の議論になっているし。

もとは、「南京大虐殺」での犠牲者数なんかを議論するさい、議論する当人同士の
「範囲や期間」が異なる状態で議論して、何か意味あるの？と言うつもりで書いたのですが。

アカデミックな議論をすると言うのであれば、「期間、範囲、死因、死者の身分」などを分けて、
狭い範囲で個別に資料分類・資料批判をしコンセンサスをとりながら、全体をまとめていく
もんだと思うのですが、違うのかな？

108：名無しさん：2012/05/28(月) 01:35:17 ID:hwxe6Vok0
>>107
> 何か、『「南京大虐殺」の範囲や期間は定義出来るか』の議論になっているし。

いや、それをしてるのは君らだけだから。

> もとは、「南京大虐殺」での犠牲者数なんかを議論するさい、議論する当人同士の
> 「範囲や期間」が異なる状態で議論して、何か意味あるの？と言うつもりで書いたのですが。

まずは歴史修正主義って言葉で何が批判されているか振り返ってみたらどう？

109：名無しさん：2012/05/28(月) 20:47:13 ID:vGrZYlqE0
>>107
>もとは、「南京大虐殺」での犠牲者数なんかを議論するさい、議論する当人同士の
>「範囲や期間」が異なる状態で議論して、何か意味あるの？と言うつもりで書いたのですが。

そういうつもりで、議論している二人だけでも定義を決めて話せば良いのにって思ってたら、
政治闘争だって言う話になったので。
まあ政治闘争は言葉の綾だったそうなので、やっと前に進めそうなんですよ。

110：名無しさん：2012/06/06(水) 08:15:25 ID:l2PUd0B60
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/349
>>349
同じもの（ここでは権威）を持ったもの同士が、同じものの程度を競う以外は
優越感ゲームが成り立たないわけ？
はてサの発言がおかしいなら、発言の批判だけすりゃいいのに
「はてサがアカデミアに通じてない」ということを持ち出す必要あるのかってことだよ。
その魂胆は、ステータスの優劣によって自分達が勝ってるという空気を醸造しようってことじゃないのかね？

111：名無しさん：2012/06/06(水) 08:31:07 ID:npCZn1gw0
学術コンプレックスとはてサの発言のおかしさって切り離せないんじゃない？

それに「自分達が勝ってるという空気を醸造　し　な　い」ように
はてサを批判しなくちゃいけない義理なんてないでしょｗ

112：名無しさん：2012/06/06(水) 08:54:19 ID:HWuKTlUk0
二言目には「歴史学をちょっとでもかじったなら〜」と言ってひそかに学術の権威に寄り添っているのが彼らなら、
そうやってアカデミアに通じている自分を演出しようとしているのも彼ら。
それを指摘してはいけない特別な理由があるとは思えない。

113：名無しさん：2012/06/06(水) 09:10:05 ID:mMjQW9vY0

　はてサのプライドを傷つけないよう批判しなくちゃいけない

ってかなり無茶な要求だよね。
はてサがそういう配慮をしているならまだしも、
むしろはてサの大好きな対人論法って
相手のプライドを傷つけることを目的にしているし。

114：名無しさん：2012/06/06(水) 10:20:45 ID:OR6jnNeE0
優越感ゲームを批判したいなら↓を真っ先に批判するべきでしょ。

ID:l2PUd0B60 （=>>110)
「ここの住人はアカデミア（笑）で通用した奴いるの？」

115：名無しさん：2012/06/06(水) 13:05:12 ID:Kb3Fj8PEO
>>114
同意。というか「ここの住人」全体に喧嘩売ってる時点で本来スルー推奨でしょう。

116：名無しさん：2012/06/06(水) 14:05:59 ID:szv9HNLo0
荒らしに反応するのも荒らし、だよ。

117：名無しさん：2012/06/06(水) 14:33:34 ID:hX3tUgOs0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1289360672/25
■「荒らし認定」について■
住民同士で気に障ったレスに対して「荒らし認定」するのは非推奨です。
雰囲気を悪くするのでやめてください。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/45
荒らし認定自体あんまりするもんじゃねえ的なところはあるでしょ。


まあ、「ここの住人」と客体化しちゃう人たちはスルーしたほうがいいなのかな、
ってのは同意だけど。

118：名無しさん：2012/06/07(木) 01:16:49 ID:h/3mD7uM0
まあできるだけスルーが良いかな。

はてサって「上から目線」にものすごく敏感だよね。

119：名無しさん：2012/06/07(木) 01:27:07 ID:5qFTJ3jY0
>>118
> はてサって「上から目線」にものすごく敏感だよね。

そういえば、むかーしむかしは、はてなって、
教養主義で数字や経済にも強いリベラル層が結構いたよね。

当時ははてサ界隈は「頭がお花畑」（@bewaad）扱いｗで
はてサ批判≠ウヨがあたりまえだったのに面倒なことだね。

120：名無しさん：2012/06/07(木) 07:34:05 ID:h/3mD7uM0
bewaadも人民の敵扱いじゃなかったっけ。

あとまあはてなから人が居なくなったのはなんというか
閉鎖的コミュニティができちゃったからもそうなんだろうけど、
はてな自体の機能が古くさくなっちゃったのも大きいだろ。

121：名無しさん：2012/06/07(木) 08:37:23 ID:7a0kTueo0
bewaadの例にあるように
長期間に渡ってはてサが一人ひとり因縁、嫌がらせ、
粘着を続けていったってのもあるんでしょ。

その結果が、まともなリベラル・左派・左翼が去って
サヨクしか残らなかった、というｗｗ

122：名無しさん：2012/06/07(木) 14:53:57 ID:OfNW.YZ60
ブックマークにコメント付けられないようにすれば、ブコメで演説できなくなってはてサも離れてくと思うんだけどね。

123：名無しさん：2012/06/07(木) 17:45:54 ID:7jI7Vf4w0
はてサって、現実を見ずまともな対案も出さず、きれいごとを叫ぶのに終始し、
異議を唱えるものをﾌﾙﾎﾞｯｺにして満足してるという印象。
そんなやつらは信用されなくて当然。
せいぜい仲間内で傷を舐めあってるのがお似合いｗ

124：名無しさん：2012/06/07(木) 18:11:57 ID:xhnhU.C20
>>123
別に全ての問題で対案をだせ、とは言わないけど
はてサの対案をそもそも出すつもりがない姿勢って
議論の質に影響しているよね。

はてサの主張を聞いても、結局
何をどんな基準から批判しているんだか
さっぱりわからないことが多々あるし。
それが結局 「仲間内の傷の舐めあい」 になる原因なんじゃないかなー。

125：名無しさん：2012/06/07(木) 20:48:27 ID:upZikMnU0
ところでなんで「自然科学」だったんだろう？
ログ見ると前スレでちょろっと話題になった程度みたいだけど。

126：名無しさん：2012/06/07(木) 22:23:40 ID:h/3mD7uM0
わからん。
あの子の脳内であの話題を出す人間というのが自然科学の人なんだろう。

127：名無しさん：2012/06/07(木) 22:44:11 ID:upZikMnU0
法学や経済学とか全部自然科学に含まれていそう
-> あの子の脳内

128：名無しさん：2012/06/07(木) 23:00:57 ID:h/3mD7uM0
まあなんつうかアカポスの話ちょっとしただけで爆発しちゃうくらい鬱屈してるのはわかったような。

129：名無しさん：2012/06/08(金) 01:13:57 ID:vNHABH5c0
先日引退された某はてサは
生活が破綻する中、「あのときアカデミアを止めなければ…」とか
つぶやいていて、さすがに気の毒だった…

今頃、新しい職につけていればいいんだけど。

130：名無しさん：2012/06/08(金) 06:12:23 ID:Vp3.5K2I0
>>127
いや、たぶん反疑似科学批判みたいなクラスタにシンパシーを感じてるんじゃないかな。

>>129
生きてりゃいろいろ後悔はあるからね。
なるべく彼らのかなしいところに触れるような言い方は避けた方がいいのかもね。

131：名無しさん：2012/06/09(土) 12:48:07 ID:/8aJWppA0
>>129
それ、誰だっけ。アカデミア志望をやめなければ、とかではないの？

132：名無しさん：2012/06/09(土) 15:09:32 ID:bPdqMf160
>>131
> それ、誰だっけ。

辞めた人なので特定はちょっと。

> アカデミア志望をやめなければ、とかではないの？

なんでも分野の先達にいじめられたのが
きっかけで大学院を途中で辞めたらしかった。

ただおれが知る別アカのユーザーと同一人物なら
匿名のはてなで実名の研究者を叩いた挙句に本人にばれた、って話なので
はてサって随分罪作りだな、と思った。

133：sage：2012/06/10(日) 11:04:27 ID:vav2WSm.0
>>132
ポスドク研究員になってからならともかく、
大学院を辞めたのを「アカデミアをやめる」というのかな。
学費払う側のうちは単なるスクールでしょう。

本人バレのケース、もし俺が知っているケースのことなら、
あれをばらしたのははてサ仲間なんだよな。
はてサ同士はオフ会で本名や身分を明かし合っていて、
味方のはずなんだけど（笑）、なぜかそれが漏れるのよ。
しかもそれが、アカデミック志望者の人生を曲げるタイミングで。

134：名無しさん：2012/06/10(日) 21:56:12 ID:FTc/oWwg0
>>133
はてサに潰されなくても潰れてた口だとはおもうけど、
まあかわいそうだわな。

135：名無しさん：2012/06/10(日) 23:01:19 ID:2/4HZoI20
>>133
> ポスドク研究員になってからならともかく、
> 大学院を辞めたのを「アカデミアをやめる」というのかな。
> 学費払う側のうちは単なるスクールでしょう。

その辺は流してもらえると助かる。

たとえば、アメリカでは研究の主体がポスドクだけど
日本では院生が中心だったりする。
ではアメリカではポスドクをアカデミアというかというと
Postdoctoral Training、つまり訓練期間とみられている。
ではでは、資金を引っ張ってきて一人前の研究者ってことになるけど
その条件で日本の大学をみると……

となってしまう。

136：名無しさん：2012/06/11(月) 04:26:59 ID:E9hU6BE.0
誰の話かよくわからんので、あれだけど、日米の違いもあるし、
分野による違いもあるのじゃないかなあ。
俺の居た学部じゃあ院生は学部生に毛が生えたくらいで、だいぶ学生よりだったけど。
まあポスドクとか居ないところだったんで、事情は違うのだろうけど。

137：名無しさん：2012/06/17(日) 02:05:27 ID:W9n35s420
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/464

「再稼動の前に安全基準を見直し、対策を取れ」って話に、
「再稼動反対派はトンデモ」認定までいっちゃったひとをさしおいて
「そういう認定行為は空気を悪くする」ってのはさすがにどうかな、と思った。

あと
「根拠を示さずに他人をミソジニー認定していた奴」
とかやりたいのなら、まじで旧スレにいってやって欲しいと思う。

138：名無しさん：2012/06/17(日) 02:43:53 ID:acCZnCew0
>>137
>「再稼動の前に安全基準を見直し、対策を取れ」って話に、
>「再稼動反対派はトンデモ」認定までいっちゃったひとをさしおいて
>「そういう認定行為は空気を悪くする」ってのはさすがにどうかな、と思った。

俺はその張本人だが、それがどうした？
再稼働なしでこの夏が乗り切れると思ってるなら、関西に身内がいる身として、ふざけるなと
言っておく。俺の身内の老人や病人を殺す気か、とね。
そもそも、再稼働しなければリスクはないとか思ってること自体がトンデモだろうよ。

>「根拠を示さずに他人をミソジニー認定していた奴」
>とかやりたいのなら、まじで旧スレにいってやって欲しいと思う。

意味不明。実際旧避難所にいた奴はそうだっただろうが。
違うというなら根拠を示せ。

139：名無しさん：2012/06/17(日) 02:45:44 ID:acCZnCew0
追記。
再稼働の前に何らかの対策を要求することまでをトンデモだと言うつもりはない。
要求された「ストレステスト」を行ったにもかかわらず、後出しでさらに要求を出し続けて、
そしてなし崩し的に「再稼働させない」という卑怯な作戦を採っているからこそトンデモといっている。

140：名無しさん：2012/06/17(日) 02:59:09 ID:W9n35s420
駄目だこりゃ。

ID:acCZnCew0くん以外で、
既に安全基準を見直し、対策を取っているんだ、と説明できる人っていますか？

141：名無しさん：2012/06/17(日) 03:04:01 ID:acCZnCew0
>>140
そんなことよりミソジニー認定について釈明しろ。
俺に対しても下司の勘繰りかけただろうが。大概頭に来てるんだよ。

142：名無しさん：2012/06/17(日) 03:09:02 ID:W9n35s420
> ミソジニー認定

???
>>137だけでミソジニー認定？釈明？

143：名無しさん：2012/06/17(日) 04:27:31 ID:XpK.6mHE0
お互い煽りあいじゃなくて議論の形にできませんかね。

今なにについて争っているのか全然わからんです。

144：名無しさん：2012/06/17(日) 05:07:12 ID:L4gXizm.0
>>143

Ｑ. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているの？

A. 現場の担当者がやったはず
保安院なんて技術のことなんてわからない単なる役人の保安院

Q. 結局、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているの？

A. 「専門家からは異論が出ている」けどストレステストは通っている

Q. 「専門家からは異論が出ている」んでしょ？
　　それに、ストレステストのとりまとめは
　　「技術のことなんてわからない単なる役人の保安院」で、
　　専門家の原子力委員は２次評価を要求しているみたいだけど？

A. 再稼動反対派はトンデモ。

Q. それで結局、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているの？

A. 俺の身内の老人や病人を殺す気か！

Q. それで結局、安全基準の見直しと対策はおわっているの？ほかの人、お願い！

145：名無しさん：2012/06/17(日) 10:30:08 ID:acCZnCew0
>>143
煽り「あい」ってのはやめてもらえませんかね。俺が一方的に煽られているんですよ。
相手がID変えてるっぽいので一体何人いるのかよくわかりませんが。

まず、本スレ>>448が喧嘩腰っぽいのはまあいいとして、この辺では全然怒ってなかった。
が、>>462の煽り書き込み。これ、議論スレの>>81=>>83とおそらく同じ人物でしょう。
仮にそうじゃないとしても、根拠を示さずに決めつけている時点で荒らしであることは確定。

なのに、>>137はまるで俺が悪いかのような扱いをしてくる。これで完全にキレた。
要するに議論がしたいのではなく煽りが目的なんだなと。
実際、>>140では「くん」付けしてきてますます煽りに走ってきている。
>>144の要約も悪意的で歪曲が含まれている。
「専門家から異論が出ている」というのは本スレ>>449からの引用だと思うが、文脈から言って
「ストレステストの必要性さえも」異論が出ている、という話なのは明らかなはずです。

というわけで、こっちが被害者なので「どっちもどっち」みたいな扱いはやめてほしいです。

146：名無しさん：2012/06/17(日) 11:00:13 ID:L4gXizm.0
また、相手を荒らし認定して「おれはキレた」って…

毎回パターン化しているけれど同じ人なんだろうか？

147：名無しさん：2012/06/17(日) 11:07:31 ID:L4gXizm.0
> 文脈から言って「ストレステストの必要性さえも」異論が出ている、という話なのは明らかなはずです。

それはつまり、あなたの言う文脈は
「原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策はおわっているのか」
という質問者側の文脈をまるっきり無視していたってこと？

148：名無しさん：2012/06/17(日) 11:20:00 ID:acCZnCew0
>>147
またなんでそんな喧嘩腰なんだ？
だいいち意味がわからないしそんな「質問者側の文脈」がどこにあった？

そもそも、「絶対安全」なんてもんはどこにもないんだから
「専門家による安全基準の見直しと対策」
などというものは永久に続く。平時であろうとなかろうと。
そうでないと思っているのだとすれば、そう思っている人間こそが「安全神話」を信奉している。

そして、今回の事故は「今まで見落とされていた致命的な欠陥」みたいなものが明らかになった
というような話でもない。既存手法を徹底すれば防げていたものばかりだ。
もっといえば、今回の事故で改めて確認されたのは「稼働していなければ安全」というようなことは
全然ないということでもある。実際、緊急停止はまったく問題なく行われたのだから。

だとすれば、安全性の向上なんてのはますます不断に続けていくものとして、稼働の判断は
「稼働すること」と「稼働しないこと」のリスクを天秤に掛けてやっていく、というだけのことにすぎない。
そして何度も言うが、「稼働しないこと」のメリットなんて実はほとんどない。

149：名無しさん：2012/06/17(日) 11:28:56 ID:acCZnCew0
あと追記すると、もともと当初の方針は、稼働中の原発については運用を続けながら
「安全基準の見直しと対策」とやらを並行して行っていく、というのがコンセンサスだった。

それを、菅が法的根拠も何もなくパフォーマンスで浜岡停止とストレステスト要求を行ってから
なぜか「止めたら再稼働は許さない」という電波系反原発派の感情論に押し切られてしまった。

そういう経緯を理解した上で安全基準の見直し云々と言っているのか？

東電はともかく、他の電力会社にしてみれば事故を起こすような過失もなかったのに、
法的根拠も何もなく原発の稼働を「事実上」禁止されて莫大な損失を被っているんだぞ。
JALが御巣鷹山事故起こしたらANAまで営業停止させられたようなもんだ。
「飛行機の安全神話に騙されていた！」とか意味不明な理屈を付けられて、な。

なんでそんな理不尽が当たり前だと思えるんだ？
百歩譲ってその状況でJALが営業停止が仕方ないとしても（そんな発想は誰にもなかっただろうが）
ANAについては「安全性にはますます配慮しつつ営業を続け、漸次対策を進める」となるのが当然だろう。

原発もそれと全くおなじことなのに、なぜそんなことが理解できないのかまったく不可解だ。

150：名無しさん：2012/06/17(日) 11:34:02 ID:L4gXizm.0
ええーと、よく分からないけど、
「おわっているか」という言い回しが気に食わないってことなんだろうか？

それでは結局、
Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？
ほかの人、お願いします！

151：名無しさん：2012/06/17(日) 11:47:03 ID:acCZnCew0
>>150
「ほかの人」は面倒そうなこんな議論に絡んでこないだろうよ。
それで「ほかの人」から何かなければ勝利宣言とかは勘弁して欲しいね。

>Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？

だからそんなものが再稼働の条件として必要なのか、という話だろ。論点を変えないように。

152：名無しさん：2012/06/17(日) 11:49:57 ID:acCZnCew0
しまった。ID見ずに返信してしまった。不覚だった。

ミソジニー認定野郎は明らかに荒らしであり、それを認めないなら貴様も荒らしと見なす。
以上だ。

153：名無しさん：2012/06/17(日) 11:54:20 ID:L4gXizm.0
>443
>はぁ。こうやってすべきである根拠を積み上げても、空気で、反対か。

>444
>読んでみたけど、
>再稼動の前に安全基準を見直し、対策を取れ
>ってのはもっともな指摘だと思うけど？

>445
>もうしたでしょ。後出しで無限に続けられるから問題なのであって。


こういうレスがあって
「もうした」筈の専門家による「再稼動の前に安全基準を見直し、対策」
の中身を

Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？

と聞いているんだけど？

「論点を変えている」のは一体だれでしょうか？

154：名無しさん：2012/06/17(日) 11:56:48 ID:L4gXizm.0
> ミソジニー認定野郎は明らかに荒らしであり、それを認めないなら貴様も荒らしと見なす。

ぽかーん。
この人、わざとやっているの？
「仮にそうじゃないとしても、根拠を示さずに決めつけている時点で荒らしであることは確定。」
ってついさっき言ったばかりなのに。

155：名無しさん：2012/06/17(日) 12:12:14 ID:K4jBmt8.O
>>154
ふざけるな馬鹿野郎。ミソジニー認定にいささかでも妥当性があるとでも思うなら
俺がミソジニーであることを根拠を挙げて証明してみやがれカスが。

156：名無しさん：2012/06/17(日) 12:16:12 ID:L4gXizm.0
……

それこそみなさんへお聞きしたらどうですか？
「ミソジニー認定野郎は明らかに荒らしである」
「それを認めないなら荒らしと見なす」
方針が正しいのかどうか。

157：名無しさん：2012/06/17(日) 12:46:01 ID:K4jBmt8.O
>>156
何を他人事のように言ってやがる。
根拠なくミソジニー認定をした奴は事実として、いる。
根拠なく人を中傷することが荒らし行為であるのは当然だ。それを俺は批判した。
そうしたらそれを>>137でくさしてきやがったのは貴様だ。
つまり貴様はミソジニー認定野郎を間接的に擁護しているのだ。
それが俺に対する侮辱でなくてなんなのだ。釈明できるものならしてみやがれ。

158：名無しさん：2012/06/17(日) 12:53:01 ID:L4gXizm.0
「俺に対する侮辱」？

159：名無しさん：2012/06/17(日) 13:07:08 ID:acCZnCew0
>>158
本スレ>>462が俺に向けられたものでないとするなら何だと思っているのだ。
ついでに言うと議論スレ>>82と>>84も俺だ。ミソジニー認定野郎には大概頭に来てるんだよ。

160：名無しさん：2012/06/17(日) 14:22:38 ID:/7.mYb2c0
なんか相手をトンデモだなんだと煽り罵るだけで
まるで根拠をあげてくれないので自分で調べたんだけれど…

一応、野田首相は安全基準を策定していたんだそう。

2012年4月5日08時03分 読売新聞の記事
大飯原発、再稼働へ緊急対策１３項目
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120405-OYT1T00131.htm
> 　政府は５日にも開く関係閣僚会合で３０項目の安全基準を提示する。
> この安全基準は、大規模地震や津波に対する原発の信頼性を一段と高めるための対策だ。

> 今回明らかになった第１段階の１３項目は「緊急対策」の位置づけで、
> すでに、福島第一原発の事故後に講じられている。
> 政府は、現段階でも津波による全電源喪失、炉心溶融などは防げるとの認識だ。

（ちなみに、この30項目について、ID:kkdk85WQ0 さんは
「保安院なんてのは基本的に単なる役人だから技術のことなんてわかってないよ。」
と断言されています。）

161：名無しさん：2012/06/17(日) 14:56:54 ID:XpK.6mHE0
どっちもどっちだとか言われますが、お互いもう少し冷静にできないかな。

再稼働の判断自体についてはお互い齟齬はなくて、
こういう意見をトンデモって言うのはおかしいよって言ってだけですよね？

162：名無しさん：2012/06/17(日) 15:06:30 ID:iK9nO6JY0
>>161
お騒がせてすみません。
結局、自分で事実関係と齟齬の部位を確認しましたので
私のほうはこれで終わりで結構でした。

163：名無しさん：2012/06/17(日) 15:07:21 ID:acCZnCew0
>>161
まあ、何か言葉が一々喧嘩腰に聞こえることが気に障るというのはありますが、はっきりいって
それはどうでもいいんです。
ミソジニー認定野郎（本スレ>>462）を擁護した（議論スレ>>137）ことで怒り心頭になってます。

164：名無しさん：2012/06/17(日) 15:39:59 ID:XpK.6mHE0
>>162
議論スレなんでバチバチやっても良いと思いますけど、
なるだけ建設的に行きましょう。

>>163
怒り心頭なんでしたら少し頭冷やして見ても良いかもしれません。
認定云々はどっちが正しいとかは別にして、匿名掲示板だと認定合戦みたいにしか見えないので
やるとろくなことにはならんのでなるべく避けてほしいかなあって。

165：名無しさん：2012/06/17(日) 15:55:29 ID:gaV.wDg20
>>164
> 議論スレなんでバチバチやっても良いと思いますけど、
> なるだけ建設的に行きましょう。

えーと私の方はできるだけ、
論点を絞り事実関係を調べ引用するよう務めてきたのですが、
なにか不足があったのでしたら、具体的にご指摘いただけますと助かります。

166：名無しさん：2012/06/17(日) 16:25:46 ID:XpK.6mHE0
>>165
これは僕の印象論でもうしわけないですけど、結構一言多いタイプっていわれません？
議論としては良いと思うのですけど、最後に付け足した一行が煽ってるみたいに見えるってケースが多かったように思います。

直近だと>>160のこれとか。

>なんか相手をトンデモだなんだと煽り罵るだけで
>まるで根拠をあげてくれないので自分で調べたんだけれど…

煽り罵るとかの強い言葉を使うから摩擦があったんじゃないかな。
acCZnCew0 さんがもっと強い言葉つかってるじゃん、とかそういうのはひとまずおいてですね。

167：名無しさん：2012/06/17(日) 16:38:05 ID:gaV.wDg20
？？？

えーとマジでよく分からないのですが
私や彼に対して「煽っている」と表現したのは
>>143の ID:XpK.6mHE0 さんではなかったでしょうか？

168：名無しさん：2012/06/17(日) 16:40:48 ID:XpK.6mHE0
あと、こういう議論に割り込んで自分の立場をはっきりさせないのはアンフェアだと思いますので、
自分の立場をはっきりさせておきます。

まず再稼働の判断に関しては至極妥当だと思います。
いっちゃあなんですが、大震災で被害が拡大した原因となる要因がなんら解決していなかったとして
今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。
ここまで決定を先延ばししてきた野田総理の党内基盤の弱さ、指導力のなさにはうんざりしますが。

そういう立場なので、トンデモとか言うのはおかしくないですか？みたいな話にはあんまりピンとこないところはあります。
再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。

反面、acCZnCew0 さんのミソジニー認定云々はさっぱりわかりません。
言葉遣いの乱暴さも全く支持できません。

169：名無しさん：2012/06/17(日) 16:43:43 ID:XpK.6mHE0
>>167
本気でわからないですか？
acCZnCew0 が結構一方的にヒートアップしている部分はありますけど、
gaV.wDg20さんも穏やかに議論を進めようって態度でもないですよね？

170：名無しさん：2012/06/17(日) 17:03:07 ID:gaV.wDg20
>>169
「建設的な議論」ではなく「穏やかな議論」ですか？

>>168
繰り返し書いていますが
> Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？
についてだったのですが…

再稼動と策定された安全基準についてですが、
政府側も暫定運転のための「緊急対策」という位置づけです。
僕としては、「まあ現実はしごく当たり前な展開だな、
批判側、賛成側にも色々と齟齬があるのだな」、という感想です。

171：名無しさん：2012/06/17(日) 18:43:00 ID:nBI6iTKk0
馬淵氏が
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/32783
> さらに、本来であればその検証結果に基づいて、
> 原子力安全委員会など専門家集団によって策定されるべき安全基準は、
> 議論すら始まっていない。

>　また、保安院がこれまでの安全基準の延長線上で検討した
> 30項目の安全対策に関し、完了している対策はわずかに過ぎない。

と主張したのに対して
ID:acCZnCew0 さんが
馬渕氏は「典型的にわか」であると批判し
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/443
「（安全基準の見直しと対策を）もうした」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/445
と主張している。

それではじゃあ、
ID:acCZnCew0 さんが「もうした」と主張する
専門家による「安全基準の見直しと対策」が何だったのか？

って話ですね。

172：名無しさん：2012/06/17(日) 18:53:15 ID:nBI6iTKk0
そして、ID:acCZnCew0 さんは保安院の定めた安全対策基準に対して

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/447
「保安院なんてのは基本的に単なる役人だから技術のことなんてわかってないよ」

と酷評していた。
しかし結論として、政府が大飯原発の再稼動にあたって定めた安全基準は酷評された
「保安院がこれまでの安全基準の延長線上で検討した30項目の安全対策」
の内の13項目であったと。

173：名無しさん：2012/06/18(月) 23:50:14 ID:OezcqJu20
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/56
> 議論云々についてはほぼおわっているようですので、ひとまず様子を見ます。

ID:XpK.6mHE0さんが色々放り出しているのはおいといて
一応、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/459
> 運転中と停止のリスクの違いというのはどこかが出してるのかい？

って疑問と、
>>170
> 「建設的な議論」ではなく「穏やかな議論」ですか？

って議論スレの方針の話があるかと。

174：名無しさん：2012/06/19(火) 05:21:46 ID:tXwb9jJY0
私はXpK.6mHE0ですけど、acCZnCew0さんじゃないので、
そっちの疑問についてはわかりません。

>>170

>再稼動と策定された安全基準についてですが、
>政府側も暫定運転のための「緊急対策」という位置づけです。

それって誰がいつした発言か明示した方が良いかなあと。
野田総理は暫定運転とは言ってなかったと思いますけど。
政府側ってくくりで考えると結構いろんな人がいろいろ言っているので
結局野田総理が正式に発言するか認めるかって発言じゃないと
あまり意味は無いかと思います。

>僕としては、「まあ現実はしごく当たり前な展開だな、
>批判側、賛成側にも色々と齟齬があるのだな」、という感想です。

え、そうなんですか？
電力使用のピークって７−８月なので、
7月頭に間に合わないのが当然ってのはちょっと不思議な感覚ですね。

>>173

>> 「建設的な議論」ではなく「穏やかな議論」ですか？
>って議論スレの方針の話があるかと。

両立できるとおもうのですけど、おかしいですかね。


えっと、あと「放りだしてる」議論の部分ってあるかな？
あったらご指摘ください。

175：名無しさん：2012/06/19(火) 08:36:24 ID:2Ly7QOOI0
>>174
> えっと、あと「放りだしてる」議論の部分ってあるかな？

……

１. 「今なにについて争っているのか全然わからんです。」>>143
と聞くから答えた>>144のに無視。煽り目的だったんですか？

２. 「煽り罵るとかの強い言葉を使うから摩擦があった」>>166とお考えらしいけど
「煽りあっている」>>143と「強い言葉」のレッテル貼り付けたのはID:XpK.6mHE0 さんだけど？

３. 「建設的な議論」、「穏やかな議論」どちらなんですか？
　>>160のような議論を進めるための役割の確認に対してまで
　「結構一言多いタイプっていわれません？」と個人のパーソナリティに帰着して侮辱するようですが。

４. 「穏やかな議論」だというならそれでもいいんですが、それならこれまでのレッテル
　「煽りあい」「冷静にできないか」「一言多い」について
　その発言がどう「穏やかな議論」に反するか説明をするべきじゃないですか？

> 電力使用のピークって７−８月なので、
> 7月頭に間に合わないのが当然ってのはちょっと不思議な感覚ですね。

「再稼動と策定された安全基準について」と言っているのに
なんで開始時期の話で「不思議な感覚」とか嫌味を言われないといけないんだorz


ちょっと、これ以上、相手の甘えに譲歩を重ねても「建設的な議論」を望める気がしないし、
一方的にレッテルをはり続けておいて「あと「放りだしてる」議論の部分ってあるかな？」とか
あれだけ論点を繰り返したのに論点無視して嫌味とか、
まるで意思疎通の気配がないようなので、私としてはこれで終わりにします。

176：名無しさん：2012/06/19(火) 20:34:58 ID:tXwb9jJY0
いやあアホですいません。
嫌みとか言ってるつもりはないんですけどね。
一言多いタイプ云々については確かに人格批判ですね。
申し訳ない。

>１. 「今なにについて争っているのか全然わからんです。」>>143
>と聞くから答えた>>144のに無視。煽り目的だったんですか？

話の経緯を聞いてるのじゃ無くて、どこで争っているのかが気になっていたんです。
>>143　であなた自身の判断としては「専門家による安全基準の見直しと対策」は
終わっていない、と結論が出ているように思ったので、なにを争ってるんだろう、と思ったわけです。
なんども聞くのは失礼かと思いまして。

２．お互い煽りあってると思ってないとはおもわなくて。
　　これは失礼しました。この部分は撤回します。

３．両者は排他じゃなく両立すると思うと書いたつもりだったのですが。
　　けど難しそうですね。

４．元々の議論相手のID:kkdk85WQ0は下記にあるように安全基準の見直しがなされていなくても
原発を稼働させるべきだ、と言う意見のようでした。

「あと追記すると、もともと当初の方針は、稼働中の原発については運用を続けながら
「安全基準の見直しと対策」とやらを並行して行っていく、というのがコンセンサスだった。」

ID:kkdk85WQ0さんにとっては安全基準の見直しについては論点じゃないじゃないかと思いました。
あなたについても安全基準の見直しがなされたかどうかだけに興味があり、
それがなされていなければ稼働するべきでない、というような稼働の是非についての
意見はないように見受けられました。

論点が異なったまま議論を続けるのは建設的とは言えないでしょう？

>「再稼動と策定された安全基準について」と言っているのに
>なんで開始時期の話で「不思議な感覚」とか嫌味を言われないといけないんだorz

僕は再稼働賛成派なんで、関西地方の夏場の電力不足のために再稼働議論してるのに、
開始時期とか論点じゃないってあたりに違和感を感じてしまったんですよ。

177：名無しさん：2012/06/19(火) 21:15:34 ID:dx3nkq/E0
>>176
ID:kkdk85WQ0です。
もうこの話題では出てこない（というか当分書き込まないつもりでした）が、なんか余計面倒な
ことに巻き込んでしまったようなので、一応。

>ID:kkdk85WQ0さんにとっては安全基準の見直しについては論点じゃないじゃないかと思いました。
>あなたについても安全基準の見直しがなされたかどうかだけに興味があり、
>それがなされていなければ稼働するべきでない、というような稼働の是非についての
>意見はないように見受けられました。

代弁ありがとうございます。
そもそも再稼働反対派が後出しで持ち出してきた「安全基準の見直し」にこだわる理由が
見つからなかったので、どうしても揚げ足を取られているようにしか思えなかったというのが本音です。

もっとも、私が話す気を失ったのはそんなことではなくてミソジニー認定関連ですが。
私は「ミソジニー」とか難しい言葉で威嚇して相手を黙らせるという態度が反吐が出るほど嫌いで、
（だからこそ、「はてなサヨク」という似非インテリ集団を嫌悪しているわけですが）
そういう酷い侮辱に対して「どっちもどっち」みたいな挑発的な態度を取った（>>137）挙げ句、
釈明もせずのらりくらりと逃げ続けたID:2Ly7QOOI0の態度は侮辱的と感じた次第です。

>>168を読む限り、あなたにもそれはご理解頂けなかったようなのが残念ですが。

178：名無しさん：2012/06/19(火) 21:47:14 ID:tXwb9jJY0
>>177
わざわざ出ていただいてまた煽るようでもうしわけないのですが、
あなたのミソジニー認定とか言葉遣いに関しては残念ながら全く同意は出来ません。

今回のコメントに関しても　>似非インテリ集団　とか　侮辱的　とか避けていただきたいと思います。

>私は「ミソジニー」とか難しい言葉で威嚇して相手を黙らせるという態度が反吐が出るほど嫌いで、

これに関しても僕もミソジニーとかカタカナはよくわかりませんけど、
せっかくなんでそれがなんなのか理解する方向性で議論していきませんかね。
そういう業界の人って案外専門用語を使ってるって意識がなかったりしますので。

>そもそも再稼働反対派が後出しで持ち出してきた「安全基準の見直し」にこだわる理由が
>見つからなかったので、どうしても揚げ足を取られているようにしか思えなかったというのが本音です。

僕はまあ、原発再稼働賛成派なのでその気持ちはわかるつもりですけど、
そうでない方にはあんまり理解出来ない話なんじゃないかなあ。
日本中の人が電力不足に切実な危機感を感じているわけではないと思うので。

>そういう酷い侮辱に対して「どっちもどっち」みたいな挑発的な態度を取った（>>137）挙げ句、
>釈明もせずのらりくらりと逃げ続けたID:2Ly7QOOI0の態度は侮辱的と感じた次第です。

なので、侮辱、とか挑発的とかそういう感情論からできるだけ離れて冷静な会話ができないかなあって思います
原発再稼働しなくてもそんなに人は死なないと思いますよ。そんなにね。

179：名無しさん：2012/06/19(火) 21:50:15 ID:xHBIhBA.0
>>176
> 元々の議論相手のID:kkdk85WQ0は下記にあるように
> 安全基準の見直しがなされていなくても
> 原発を稼働させるべきだ、と言う意見のようでした。

元々は彼はこう言っていたのが
「もうしたでしょ。後出しで無限に続けられるから問題なのであって。」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/445
「再稼働の前に何らかの対策を要求することまでをトンデモだと言うつもりはない。」>>139

いざ質問されると
「だからそんなものが再稼働の条件として必要なのか、という話だろ。」>>151
と趣旨変えしています。
端的に言えば、こちらの質問に答えず話をそらし質問の無効化を図っている、わけです。

この場合、建設的な議論の責はどちらにあるとお考えですか？
（レトリカルな疑問系なので回答はひつようありません）

> あなたについても安全基準の見直しがなされたかどうかだけに興味があり、
……
> 論点が異なったまま議論を続けるのは建設的とは言えないでしょう？
……
> 開始時期とか論点じゃないってあたりに違和感を感じてしまったんですよ。

「建設的な議論」のために「論点を絞った」と説明した筈なんですが…
まさか、事実確認のための最初の質問だけで
論点をそらされ党派におとしこまれ「トンデモ」「人殺し」と侮辱されるとは
こちらとしては予想外だったわけです。

180：名無しさん：2012/06/19(火) 21:55:16 ID:xHBIhBA.0
あと、追記しておきますと、

私も再稼動派でして、再稼動の遅れにまつわる
民主党政治の不手際（菅氏の思いつきストレステスト、足並み揃わぬ党内政治etc)には憤り覚えます。

しかし、保安院の定めた安全対策基準に対して
「単なる役人だから技術のことなんてわかってない」と腐したり

「今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。」
「再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。」>>168
といいつつ「運転中と停止のリスクの違いというのはどこかが出してるのかい？」といざ質問されると
「そっちの疑問についてはわかりません」と回答を回避する

再稼動派の方には、残念ながら呆れる思いを感じざるを得ませんでした。

181：名無しさん：2012/06/19(火) 22:03:36 ID:dx3nkq/E0
>>178
まったくもって残念です。
では本スレの>>462みたいなことを言われても私は堪え忍んでいろとそういうことですか。
よくわかりました。

>これに関しても僕もミソジニーとかカタカナはよくわかりませんけど、
>せっかくなんでそれがなんなのか理解する方向性で議論していきませんかね。
>そういう業界の人って案外専門用語を使ってるって意識がなかったりしますので。

「はてなサヨク」がそういう誠実な議論の通用する相手なら私は最初からこんな場所にいません。
意味を遡って調べたりした結果、連中はこの種の言葉を
「些細なことを拾って適当に言葉遊びすれば誰にでもこじつけられる万能レッテル」
として使っていると私は確信しています。

まして、本スレ>>462や議論スレ>>81=>>83のような輩は最初から相手がミソジニーであると
みなした根拠すら挙げようとしないのに「それがなんなのか理解する」なんてことをしていては
私が一方的に罵倒して終わられるだけではないですか。現状はまさにそうなっている。
どうして私だけがそんな理不尽を堪え忍ばなければならないんですか。

182：名無しさん：2012/06/19(火) 22:08:56 ID:dx3nkq/E0
あともう一つ。

>>178
>なので、侮辱、とか挑発的とかそういう感情論からできるだけ離れて冷静な会話ができないかなあって思います

なんで侮辱されても挑発されても黙っていなければならないんですか。到底呑めません。
レッテルを張るな、というのがそれほど無茶な要求ですかね。

また、はてサヲチの場ではてサを「似非インテリ集団」呼ぶべきでない、とか言われてもね。
連中の知的不誠実さに既に辟易して結論の出た人の集まる場じゃないですか、ここは。

>原発再稼働しなくてもそんなに人は死なないと思いますよ。そんなにね。

「そんなに」とか言われても身内に障害者がいる身としては文字通り死活問題なわけでね。
「そんなに」余裕かましてもらってもこまるんですよ。

183：名無しさん：2012/06/19(火) 22:15:20 ID:xHBIhBA.0
ああ、なんかちょっと大変そうなので
再稼動派かどうか等の党派性を理由とした印象操作がない限り
>>179,180に関してはそのままペンディングして構いません。

184：名無しさん：2012/06/19(火) 22:33:36 ID:tXwb9jJY0
>>179
ここに居るのは全員再稼働派だったのか・・・。
新たな世界が開けそうです！


---
「再稼働の前に何らかの対策を要求することまでをトンデモだと言うつもりはない。」>>139

いざ質問されると
「だからそんなものが再稼働の条件として必要なのか、という話だろ。」>>151
と趣旨変えしています。
端的に言えば、こちらの質問に答えず話をそらし質問の無効化を図っている、わけです
---
要求するのはトンデモじゃないけど、必要じゃないだろって言ってるわけですよね？
僕自身は原発を稼働させないことによって起こる電力不足のリスクが、
安全基準云々の不備よりも大きいと考えているんですけど。
質問の無効化を図ることがアンフェアだと考えてらっしゃるわけですよね？

>この場合、建設的な議論の責はどちらにあるとお考えですか？
>（レトリカルな疑問系なので回答はひつようありません）

すいません、バカなんで回答しちゃいますけど、
そういう責任を云々すること自体が建設的ではないと考えます。
これじゃ回答してないか。
僕自身は建設的な議論というものがそれぞれの論点に対して真摯に対応することだと思いますので
お互いがお互いの論点について明確にするべきだと思います。

この場合お互いの論点というのは、

・「専門家による安全基準の見直しと対策」が行われているかどうか。
・原発再稼働の是非

だと思います。
これってもう既に明らかになりましたよね？

>>180
菅直人氏についてはまあああいう人なんでああいうことするのはしょうがない・・・というかああいう人が総理大臣になっちゃうのが
民主主義のコストだと思うので。
そのあとの野田首相ののんびりとした対応が問題だと感じて居る点については既に書いたとおりです。

あなたは以下のように仰っていて、そうなんだ、と思った次第です。

>僕としては、「まあ現実はしごく当たり前な展開だな、
>批判側、賛成側にも色々と齟齬があるのだな」、という感想です。



>「今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。」
>「再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。」>>168
>といいつつ「運転中と停止のリスクの違いというのはどこかが出してるのかい？」といざ質問されると
>「そっちの疑問についてはわかりません」と回答を回避する
>
>再稼動派の方には、残念ながら呆れる思いを感じざるを得ませんでした。

再稼働派なのに再稼働派に対してあきれる思いを感じざるを得ない？
いや、揚げ足とるのはやめにしておきます。

ID:acCZnCew0の発言に対して僕がなんだかんだ言うのはおかしいと思ったのですが、
それに対してあきれちゃうって言うのならばあくまで僕の意見ですが。
>>168でリスクの評価の問題と発言していて、それでも再稼働するべきっていってるわけですから、
そりゃ再稼働のリスクの方が小さいって考えているわけなんですけど。
どこがって言われたら野田総理ですけど、意見としては僕の意見です。

あとこれってどうなってますか。

>再稼動と策定された安全基準についてですが、
>政府側も暫定運転のための「緊急対策」という位置づけです。

185：名無しさん：2012/06/19(火) 22:33:49 ID:dx3nkq/E0
>>183
どこまでも人ごとのように神経逆撫でしくさるガキやのう、貴様は。

もとはといえば、貴様が>>137

>あと
>「根拠を示さずに他人をミソジニー認定していた奴」
>とかやりたいのなら、まじで旧スレにいってやって欲しいと思う。

などといけしゃあしゃあとぬかしおったのが事の発端やろうが。

誰が荒らしと泥仕合なんか「やりたい」わけがあるか。よくもまあシレッとコケにしてくれたもんやのう。
そして涼しい顔して「相手に誠意がないんですぅ」とか同情買おうとしくさって。

事実として、貴様は俺を荒らしと比べて「どっちもどっち」扱いしたんや。
要は俺のことを荒らし認定しとるのと同然やいうことやないけ。
俺がお前になにか悪いことでも言うたんか。そうでもなしにどんだけご挨拶してくれるんや。

一言釈明して詫び入れれば済む話をここまでのらりくらりと逃げとる、いうことは本気で喧嘩を
売りに来とるとしか思えんぞ。一体何の恨みがあってここまでコケにしてくれるんじゃ貴様は！

186：名無しさん：2012/06/20(水) 01:46:07 ID:7PHdEbm60
原発再稼働反対派はトンデモ。
全国の原発を再稼働して電力不足に備えるべき。

187：名無しさん：2012/06/26(火) 08:01:36 ID:a/v9GL1s0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/556
>apemanの記事をこのスレではもう言及しないと言うのなら、移動してもいいけど
>どうなんだろうね。

不満があるなら反論すればよかったろうに
わざわざApemanの恥を上塗りに来たのはなんだったのだろう。

188：名無しさん：2012/06/26(火) 23:33:48 ID:f3rNgD/Q0
Apeman氏はそんなこと言ってない！としか言いようがないからね。

189：名無しさん：2012/06/27(水) 00:19:47 ID:Jr.GOrTs0
確かにそこまで開き直るしか手はないよね。

それにしても性差別の話になると
はてサはぼろぼろ本音が漏れてきちゃうよなｗ

190：名無しさん：2012/06/28(木) 23:00:56 ID:UZmCUGCg0
本音が漏れちゃうことよりもそれを隠そうともしていないように見えるのがおぞましいよね。

191：名無しさん：2012/06/29(金) 12:49:57 ID:kulR.DN.0
北守がスターリンやポル・ポトの虐殺を「反革命」に対する綺麗な暴力と思ってるのとかね＞本音だだ漏れ
https://twitter.com/aurevoirenfants/statuses/197366903835074561
https://twitter.com/hokusyu82/status/21463201782

192：名無しさん：2012/06/29(金) 18:01:54 ID:clCrs82E0
Apemanが性犯罪被害者を批判したことを持ってApemanを非難する書き込みがたまに湧くけど、
あれはどう見ても性犯罪被害者の方が電波だったので、そういう攻撃の仕方は好きじゃない。

ここは正論と良識を持ってはてサをウォッチする場だと思っているので、
はてサを超す電波（ネトウヨとか）を持ってしてはてサを攻撃する場所ではないと思う。

もちろん、Apemanの一連の批判が全て正論だったと言うはないし、
「さんざん性犯罪者の尻馬に乗って電波振りまいてたお前が言うな」とは思ったが。

193：名無しさん：2012/06/29(金) 19:32:36 ID:MzhruFVo0
>>192
> Apemanが性犯罪被害者を批判したことを持ってApemanを非難する書き込み

「批判内容への非難」はあるけど
「性犯罪被害者を批判したことへの非難」はどこにもなくね？

あとまた例のミソジニーの人が騒ぎ出しかねないので
「あれはどう見ても性犯罪被害者の方が電波」とかえさをやるのは止めてくれ。

194：名無しさん：2012/06/30(土) 06:22:49 ID:FbzoFdh60
仮に「性犯罪被害者の方が電波」だったとして
Apemanの「刑事がダメでも民事がある」とかは駄目だろ。

当時のヲチスレを見てみたけど、manysidedの言うことには実際に実行するには無理がある、
が、Apemanのような行動をとってよいなんてことは全く無いと言う話だったよ。

彼らの自分の思想に迎合しない弱者に対する冷淡さ、
というかそれを超える敵意はもはや害悪のレベルだよ。

195：名無しさん：2012/06/30(土) 10:45:05 ID:Aoq8s5wk0
>>194

猿嬉しそうだねぇ。　
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/national/news/20120124-OYT1T00292.htm

他の連中が「公安マター」「別件逮捕」って言い出して慌てて「官憲オウボー」みたいなこと付け足してるけどｗ

196：名無しさん：2012/06/30(土) 10:53:08 ID:FbzoFdh60
コメント変更してるんか。
まあ在特あたりがやってそうな詐欺だけど、いろんな勢力がやってることだよ。
Apeman氏が在特っぽいとか言いたいならそれでもいいけどねｗ

197：名無しさん：2012/07/03(火) 00:16:14 ID:2QRw1uqQ0
＞私は「ミソジニー」とか難しい言葉で威嚇して相手を黙らせるという態度が反吐が出るほど嫌いで、

その認定野郎は最低だな。
「ミソジニー」なんてはてサが使いそうな言葉で罵倒するところからしてお里が知れるというか…。
おそらくはてサによる荒らしか、もしくは2chの糞スレにいる差別主義者（三馬鹿とその取り巻き）かもな。

198：名無しさん：2012/07/03(火) 01:00:44 ID:L88aTaC20
？？？

199：名無しさん：2012/07/03(火) 08:01:01 ID:WPhSHLbw0
> 「ミソジニー」なんてはてサが使いそうな言葉で罵倒する

この時点で？だな。

200：名無しさん：2012/07/03(火) 10:51:38 ID:2qXPrvxw0
むしろはてサってミソジニーが強いような。
まあ、世代的に年配の人たちにありがちだとは思うけど。

201：名無しさん：2012/07/03(火) 18:46:44 ID:w.J/Mo2g0
>>192を書いたものですが。

「糞スレ」とか「三馬鹿」とかそういう汚い言葉を使うのは感心しません。


「ミソジニー」という単語も、はてなの一部の勢力では「私の素晴らしい理論に賛成しないこと」
ぐらいの意味でしか使ってない場合もある単語ですが、
さすがに「ミソジニー」という単語自体がダメというのは無理がある気がします。

202：名無しさん：2012/07/04(水) 00:37:48 ID:L4ruJQaU0
汚い言葉を使って喜ぶ時期があるのです。幼稚園の年少さん。

203：名無しさん：2012/07/07(土) 04:56:52 ID:nBSILeDU0
>>200
ミソジニーが強いと思うなら該当箇所上げれば？

204：名無しさん：2012/07/08(日) 00:08:55 ID:9FnNqw260
例えば
北守が陵辱シミュレイションゲームの愛好家で2chのエロゲ板の住人だった
とか？

205：名無しさん：2012/07/09(月) 20:29:59 ID:pvmU5PVs0
manysided　のときは陵辱エロゲのアイコンとかどうなの？って言われても変えなかったよな。
今はなんかわからんのに変えてるけど。

206：名無しさん：2012/07/14(土) 12:03:02 ID:T/dHPgjM0
>>192
＞はてサを超す電波（ネトウヨとか）を持ってしてはてサを攻撃する場所ではないと思う。

ここにネトウヨはいないよ。
はてサの偽善を鋭く突く、イデオロギーに偏らない冷静で理性的な議論の場だ。

207：名無しさん：2012/07/14(土) 12:15:24 ID:fxER/CSo0
２ｃｈからのネトウヨくんらが荒らしに来るから困りものだよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1340352579/
だっけ？
追い出されたからって逆恨みされても困る。

208：名無しさん：2012/07/15(日) 12:55:04 ID:8f9ZORPE0
あちらさんのアレにタッチはNG

209：名無しさん：2012/07/29(日) 08:57:21 ID:cQyclfGw0
うなぎの話、「自分は話を引っ張りながら「議論スレへ行け」とかコミュニケーションも破綻しているし。」
とか言ってたのに議論スレにいけってなってなんともだけど。

まあ、続き。

元スレ900の

>いやなんつーか、ウナギの話題は
>安売りウナギだけを目の敵にするApemanの正論（笑）への批判から
>始まったのでその辺はみんな了解済みだと思っていたのだけど…

これってどの辺のレスからそう思ったんですかね？

あとAngmarの言い分についての判断だけど、以下の部分ってことでいいのかな。

>うなぎの「安売り」と言っても他より高めでしょ。
>それが「安売り」として成立するのは高級ウナギ店が存在するから、って話。

高級食材じゃなくても安売りは成立しているし、
高級鰻店があっても鰻の安売りが一般的じゃ無い時期もあった。
そもそも高級食材すべてで鰻のような安売りが一般的ってわけでもないでしょ。

この辺に関してはどうおもいます？

結局、単に漁獲制限して資源の回復を待てば良い、と言う話じゃないの？
なんで末端の話になってんだろってことなんだけど。

210：名無しさん：2012/07/29(日) 09:17:54 ID:pSBT2Q3w0
> 高級食材じゃなくても安売りは成立しているし、
> 高級鰻店があっても鰻の安売りが一般的じゃ無い時期もあった。
> そもそも高級食材すべてで鰻のような安売りが一般的ってわけでもないでしょ。

文章読めていない上に事実認識が異なるし、
それが一体どうしたの？としか。

> 結局、単に漁獲制限して資源の回復を待てば良い、と言う話じゃないの？
> なんで末端の話になってんだろってことなんだけど。

それなら
「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
何の役に立たないわけで。
せめて君が「単に漁獲制限して資源の回復を待てば良い」の否定を
読み取った根拠を挙げてもらわないと
これもやっぱり「それが一体どうしたの？」としか。

211：名無しさん：2012/07/29(日) 09:41:55 ID:cQyclfGw0
>>210
>文章読めていない上に事実認識が異なるし、
>それが一体どうしたの？としか。

どの文章を読めば良いんですかね。
あと「それが一体どうしたの？」ってどういうこと？
猿が安売りばかり問題としていることが気になってるんでしょ？
高級店の存在と安売りが表裏一体じゃなくても問題ないってこと？
それならあんな反応じゃ無くてそこは問題じゃないとか言えば良いのに。

>「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
>何の役に立たないわけで。

漁獲制限がかかって流通量が減り、価格が高騰すれば
コンビニとかで目にすることは減ると思うけど。
そうすると自然と専門店でしか喰えなくなると思うよ。

いや、確かに専門店でしか喰わないぜ宣言は
スターバックスのフェアトレードコーヒーとかグリーン電力みたいな話で
あんまり面白くも無いんだけどさ。

212：名無しさん：2012/07/29(日) 09:49:28 ID:pSBT2Q3w0
> どの文章を読めば良いんですかね。
> あと「それが一体どうしたの？」ってどういうこと？
> 猿が安売りばかり問題としていることが気になってるんでしょ？
> 高級店の存在と安売りが表裏一体じゃなくても問題ないってこと？
> それならあんな反応じゃ無くてそこは問題じゃないとか言えば良いのに。

少し頭を冷やして自分が食ってかかっている
相手の文章を読み返したらいかがですか？

> 漁獲制限がかかって流通量が減り、価格が高騰すれば
> コンビニとかで目にすることは減ると思うけど。
> そうすると自然と専門店でしか喰えなくなると思うよ。

そこで「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
何の役に立たっているんですか？


なんで粘着されているのか意味不明すぎ。

213：名無しさん：2012/07/29(日) 10:00:33 ID:cQyclfGw0
>>212
細かいところでわからないところがあるから確認してるだけなんだけど、
なんか過剰反応されて辛いなあ。

>そこで「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
>何の役に立たっているんですか？

だからその宣言が役に立つとかたたないとかじゃなくて、

>うなぎの「安売り」と言っても他より高めでしょ。
>それが「安売り」として成立するのは高級ウナギ店が存在するから、って話

これがそうでもないんじゃないの、ってだけの話なんだけど。
まあいいや、意味不明ってことならここまでで。

214：名無しさん：2012/08/02(木) 17:00:18 ID:t3Vb.Ey60
市民運動観測所に今度は草三が登場ｗ
（嘲をＮＧワードにされたんで草三にチェンジしたみたいだな。

215：名無しさん：2012/08/02(木) 23:47:02 ID:CG60QOrw0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/65
>本スレ>>963にお客さんが来てますね。
>
>963 名無しさん [sage] 2012/08/02(木) 21:29:27 ID:Mv4W5Kgo0 Be:
>>>962
>ケータイで自分にレスするって空しくね？

どこに反応したんだろ？
「はてサって差別が大好きなネトウヨと親和性高い」ってあたりが
図星をついて、荒らしのアイデンティを揺るがせちゃったんだろうか。

216：名無しさん：2012/08/03(金) 07:53:45 ID:V.1FuPjY0
固有名詞を伏せて会話したら完全に意見が一致しそうだもんな。
はてサとネトウヨは。

217：名無しさん：2012/08/03(金) 08:07:54 ID:sx2LwqI60
民族主義を除けば、
考え方も方向性もウヨとはてサでほぼ一致しているよな。

218：名無しさん：2012/08/03(金) 13:36:30 ID:FY/acUpg0
>>216-217
イデオロギー脳、現実逃避、世間の目や時代の流れに鈍感、一般庶民を「愚民」呼ばわり・・・

219：名無しさん：2012/08/03(金) 13:41:53 ID:TM0YDAl60
以前粘着していた荒らしの
差別的な発想、ネットで真実な薄っぺらさ、反知性主義には呆れたよな。
あれで、はてサ支持層の実態の酷さがよくわかった。

220：名無しさん：2012/08/03(金) 23:56:50 ID:oouk3akI0
>>219
連中が棲息してるスレの荒れっぷりを見てると暴力への渇望が見て取れるな。
警察が怖いから火炎瓶投げたり角材振り回すの我慢してる感じ。
事実管理人いない掲示板を差別ＡＡで埋め尽くしてる訳で。

221：名無しさん：2012/08/04(土) 00:06:43 ID:A4E.hLWc0
はてサのアカデミックルサンチマンと
荒らしに見られるネトウヨの低学歴コンプレックスって相性いいんだろうな。

>>220
久しぶりに見たけど酷いな。
はてサを何を取り繕ってもフォロワーが結局アレなんだから笑えるなｗ

222：名無しさん：2012/08/04(土) 23:36:00 ID:82JBSOLk0
自分の不遇さを他人や社会のせいにする
ﾙｻﾝﾁﾏﾝ根性がいかに醜いかははてサどもを見てるとよく分かる。

現実の複雑さや不条理さから目をそらし、ネットで奇麗事をガーガーわめくばっか。
奴らにとっちゃ反原発デモが一つの希望みたいに見えてるから痛すぎる
（なのに参加するのはvanaなんとかだけ？）。

223：名無しさん：2012/08/06(月) 00:51:50 ID:bxZwe5lM0
デモやってる奴らって何が楽しいんだろうか？　そこがさっぱり分からない。
まさか本当に世の中を変えられるとか思ってる？

「反対」を叫ぶのは結構だが、常識的に考えて、世間に受け入れられるか、
目的が実現できるか考えてやらないと意味無いだろ。ただ叫ぶだけじゃね。
でなきゃ、たとえ不満があろうがそれをを受け入れてやってくしかない。
世の中なるようにしかならないし。

にしても反原発運動って、藤波とか制服（とか山本（）とか、売れないタレントばっか目立つけど、
そいつらも自分の境遇に不満だからデモに走るのかな。

224：名無しさん：2012/08/06(月) 01:01:05 ID:sA/a/A0M0
市民運動観測所に何故かここの文句を抜かす、はてサ登場ｗ
ここだと荒しはリモホ晒されるからね。

473 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2012/08/06(月) 00:23:25.86 ID:qes+vHiz [1/2]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/991
>自衛隊出動の「緊急事態」なんだから

>① 国防　② 内乱　③ 災害

あれ？　内乱って治安出動じゃねぇの？
そんな前例作っていいのかよ自衛隊が……ふつう警察だろ？

なぜ日本が軍隊を棄てる動きとなったか、便所民は歴史修正主義に狎れすぎて忘れたようだなｗ
だからこそ、災害救助にも自衛隊という武力組織を動かすのは、正しくないってはてサは言うんだよ

474 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2012/08/06(月) 00:23:57.91 ID:qes+vHiz [2/2]
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/996

996 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/05(日) 16:55:02 ID:4nnTPJj.0
北守の与太を擁護する党員諸氏。
http://b.hatena.ne.jp/entry?mode=more&url=http%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fhokusyu82%2Fstatus%2F212767188011065344

letterdustは旧帝国陸軍海軍を自衛隊と意図的に混同してるわ、mad_cat は自衛隊を賎業と言って憚らないわ、
nagonaguと偽教授はホンカツの「殺される側の想像力」とやらを振り回すわ、FEFE は日本人に対するヘイトスピーチ丸出しだわ。

もっとも、赤い旗は人殺しの旗とは言わないんだよな、こいつ等ｗ


↑スピード違反で捕まる連中の言い逃れとどこが違うと言うのだろうか


「あいつらもスピード違反やってる」と言ってる訳じゃなくて、はてサは中国、北朝鮮のケツ舐めるのに必死だな、と言ってるんだがｗ

225：名無しさん：2012/08/06(月) 01:16:23 ID:udUiKvn.0
>>224
そいつ、引用部分をトリミングして藁人形してるなｗ
かわいそうなやつｗ

> 「あいつらもスピード違反やってる」と言ってる訳じゃなくて、はてサは中国、北朝鮮のケツ舐めるのに必死だな、と言ってるんだがｗ

そもそも日本は戦後、自衛隊を治安出動したことないんだよな。
まあ、頭が悪くて事実確認する能力も労も掛ける誠実さもないようなお子ちゃまでも
なにか言い返したかったんだろうねｗ

226：名無しさん：2012/08/06(月) 10:45:44 ID:CjLBKDt60
>>224
こりゃどうしようもない酷い自爆だなｗ

自衛隊出動を国防、内乱、災害に分けて考えるのは
自衛隊違憲合法論の法学者・小林直樹の主張どおりなんだがｗ
おそらく北守のトンデモ主張も自衛隊改組が云々とか言っているので、
おそらく元々は小林を下敷きにしていると思われ。

ネトウヨが必死に背伸びしたら
案の定はてサに後ろダマに、って感じかｗ
もっとやれｗ

227：名無しさん：2012/08/15(水) 02:30:41 ID:X4yD3Mm.0
庶民日報
http://d.hatena.ne.jp/misakamakoto/

228：名無しさん：2012/08/19(日) 09:49:33 ID:6FoJrxns0
しっかし
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/
> I131の影響が消えた後での避難区域外での典型的な線量率は0.1μSv/hのオーダーで、
> 福島県内で避難区域外の例外的に高い場所でその1桁上と言うぐらい。
> そんなことは3/14あたりからどこの新聞でも載せていた。

I131の半減期8.1日なのに、
3/11に事故で3/14の記録で「I131の影響が消えた後」ってなんだ？
いや一々矛盾に突っ込んでもしょうがないのかもしれんが。

229：名無しさん：2012/09/07(金) 17:39:00 ID:6s8GjQQoO
管理スレから。

> えーと、被害者側の態度を問題にして責任を回避する、
> って歴史修正主義や差別問題でかなりありふれた態度だよ。

「反原発を批判する奴はすべて原子力村の回し者」みたいな話ですね。
反原発の中に電波がいるように、今回のギリシャや韓国の歴史絡みの言い分が
理不尽なこともあり、今回はまさにそうでしょう。
そもそも戦後生まれのギリシャ人や韓国人は「被害者」じゃないでしょ。
私も自分が「加害者」だとは思わないしね。一部負の遺産を相続しただけで。

> この話も、日本の責任を認めたうえで、
> はてサの言い分の酷さを批判する分には、俺も問題は感じないよ。

日本の戦争責任を否定したつもりも意図も一切ありませんが。
それに、私の最初の書き込みはもっぱらドイツの話ですよ。
それを歴史修正主義とか言われても。

230：名無しさん：2012/09/07(金) 18:24:55 ID:8v8E7fnY0
>> 管理スレ 100

ID:6s8GjQQoO さんの事を別に擁護するつもりでは無かったのですが、
単純なレッテル貼りで、片付けてしまう傾向に疑問を感じていたものですから。

>> 過去の日本軍が使った業者の管理不行き届き
>これって、日本軍の関与・管理は良いものだったが不十分だった、
>つまり漫画家小林よしのりの主張する「よい関与論」って理解でOK?

いや、良い管理も何も、日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない以上、
強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無いと思うのですが。

それとも、慰安所を解説して慰安所を利用したこと自体に対する非難なのでしょうか？
また、これも違うとしたら、どういう観点で日本国は非難されているのでしょう？

231：名無しさん：2012/09/07(金) 18:35:03 ID:tO6rYjPY0
> いや、良い管理も何も、日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない以上、
> 強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無いと思うのですが。

…もうちょっと調べてから発言しようよ……

まじめに対応したら、こっちも
完全に歴史修正主義者だった、って勘弁してよ。

232：名無しさん：2012/09/07(金) 18:42:31 ID:8v8E7fnY0
>>231
どこか、変ですか？

233：名無しさん：2012/09/07(金) 19:02:26 ID:tO6rYjPY0
ああ、わかったわかった。
それじゃあ、

> 日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない

と、

> 強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無い

を、ちゃんと論拠を挙げて示して貰えないか？
歴史学上の手続きをきちんと踏んでの結論・発言なら喜んで取り下げるよ。

234：名無しさん：2012/09/07(金) 19:03:54 ID:6s8GjQQoO
で、「河野談話とアジア女性基金を支持する」と書いた私は
結局一方的に歴史修正主義者認定されたままですか。
ひどいもんだ。本題のドイツのナチス関連事項には一切言及してないのに。

だいたい、
「ドイツ最高裁は個人補償義務を否定している」
「ドイツは和解に必要な義務を果たしている」
「ギリシャのさらなる賠償要求を批判するのは歴史修正主義である」
この3つはどうみても鼎立しないだろう。

それでも正しいのはあなたで間違っているのは私、そのことは論じるに値しないほど自明、と？
ふーん。それなんてはてサ論法？

235：名無しさん：2012/09/07(金) 19:27:05 ID:/Wenbls20
正直お互いにあんまり関わり合いになりたくない系だけど、
歴史修正主義者と認定するにしても、それなりの手順があるんじゃない？

236：名無しさん：2012/09/07(金) 19:30:15 ID:tO6rYjPY0
十把一絡げの典型的な否認論への批判に手続きって必要？
実際ちょっと突っ込んだだけで酷い有様だし。

237：名無しさん：2012/09/07(金) 19:32:39 ID:/Wenbls20
>>236
それなら手続きも典型的で簡単なものになるでしょ。

238：名無しさん：2012/09/07(金) 19:37:03 ID:8v8E7fnY0
>>233

１． 日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない

軍の個々人が行った犯罪は別として、日本軍が直接人さらいを行ったと言う証拠が、被害者の証言しか無い（朝鮮のケースね）。
逆に、信頼できる史料があるのであれば、こんなにもめたりしないでしょう。


２． 強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無い

１．が成り立つとして、直接的に強制行ったのでなければ、間接的に関与＝管理責任（教唆も含む）に対する非難と考えるのが
妥当だと判断しますが。

１．が間違っているなら、当然２．も間違っているわけですが。何か１．を証明するような資料ってありましたっけ？

239：名無しさん：2012/09/07(金) 19:48:52 ID:tO6rYjPY0
それじゃあ、例えば噂の ID:6s8GjQQoO くんが
折角、「河野談話とアジア女性基金を支持する」と書いているので
河野談話から引用してみよう。

http://www.awf.or.jp/6/statement-02.html
> 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、
> 数多くの慰安婦が存在したことが認められた。
> 慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、
> 慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、
> 旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。
> 慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、
> その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、
> 更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。
> また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。

「慰安婦の募集については、……
更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」

はい、それじゃあここまで。

240：名無しさん：2012/09/07(金) 19:52:39 ID:bqJycWmw0
>>235
とりあえず、私はID:6s8GjQQoO= ID:bqJycWmw0ですが、
私はID:8v8E7fnY0氏と同一人物ではないし、同氏の慰安婦関連の立場を
支持しない、とだけ述べておきます。
なぜか私まで説明抜きに歴史修正主義者認定されてるんですがね。

241：名無しさん：2012/09/07(金) 19:53:16 ID:bqJycWmw0
>>239
で、私が歴史修正主義者であるという根拠は？

242：名無しさん：2012/09/07(金) 19:56:06 ID:/Wenbls20
いや俺は認定してないよ。
どういう読み方したらそうなるんだ。
歴史修正主義者認定するんならちゃんと手順を踏めって言ってるだけですよ。

243：名無しさん：2012/09/07(金) 20:02:17 ID:bqJycWmw0
>>242
いや、あなたでなくてID:tO6rYjPY0氏やID:rAdjO5fM0氏やID:EPImDNpg0氏
などのことです。誤解させたならすみません。

244：名無しさん：2012/09/07(金) 20:59:20 ID:8v8E7fnY0
>>239
河野談話当時、官房副長官だった石原信雄に対するインタビューによると

---
その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
『明らかに本人の意志に反して連れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から報告を受けた。
十六人中、何人がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。
---

聞き取り証言からの話しなんだけれど。この信憑性についての質問でも

---
聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信憑性はーーー
「当時、外政審議室には毎日のように、元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣きさけぶようなありさまだった。
冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と韓国側と話し合い、韓国側が冷静な対応の
責任を持つというので、担当官を派遣した。
時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性に当たるものがあると認識している。
調査内容は公表しないことを前提にヒアリングしており公表はできない」
---
と言う状況で、書かれて居るわけですが、こう言うのは史学的に見て、史料として使える物なのでしょうか？

245：名無しさん：2012/09/08(土) 06:18:09 ID:MR3y4EIU0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/506
「管理売春の管理不行き届き！」じゃなくて、慰安婦を集めた業者に対する監督不行届ね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/509
雑談スレに移行しておきながら、本スレに戻って関係ないグチを書いている時点でどうかと。
何を言われようとも、喧嘩口調で書き始めた時点で荒らしと同レベルになると思わない？

俺も曲解はされるは、エスパーされるは、歴史学上の手続きをきちんと踏んでとか言ってい
る人に河野談話をその根拠として出されるは、散々ですわ。

これ以上書いても得る物は少ないようですし、荒れる原因になりそうなので、暫くドロンさせて
頂きます。お騒がせいたしました。

246：名無しさん：2012/09/08(土) 07:37:25 ID:L9Evs9pg0
>>245
> 「管理売春の管理不行き届き！」じゃなくて、慰安婦を集めた業者に対する監督不行届ね。

……
あのさあ、結局海外向けに、管理売春のAdministerが不十分だった、
なんてやられたら目も当てられない、って理解できないの？

> 俺も曲解はされるは、エスパーされるは、歴史学上の手続きをきちんと踏んでとか言ってい
> る人に河野談話をその根拠として出されるは、散々ですわ。

はいはい、印象操作乙。

あ、あとこれ
「歴史学上の手続きをきちんと踏んでとか言っている人に河野談話をその根拠として出される」
お　ま　え　の>>238の一体どこら辺が　「歴史上の手続き」　を踏んでいるの？

君が、歴史修正主義者だと恥ずかしげも無くカミングアウトしなければ、
こちらもスマラン事件の方でも例をあげていたよ。

「河野談話」を挙げたのは、
ID:6s8GjQQoOの「河野談話とアジア女性基金を支持する」が
文字通りその立場なのか、責任逃れのための口からでまかせかの確認ですな。

247：名無しさん：2012/09/08(土) 07:39:20 ID:L9Evs9pg0
訂正
管理売春→強制売春

248：名無しさん：2012/09/08(土) 13:05:07 ID:A1nXVepY0
>「河野談話」を挙げたのは、
>ID:6s8GjQQoOの「河野談話とアジア女性基金を支持する」が
>文字通りその立場なのか、責任逃れのための口からでまかせかの確認ですな。

>>240が読めないのか。

>とりあえず、私はID:6s8GjQQoO= ID:bqJycWmw0ですが、
>私はID:8v8E7fnY0氏と同一人物ではないし、同氏の慰安婦関連の立場を
>支持しない、とだけ述べておきます。

249：名無しさん：2012/09/08(土) 14:16:35 ID:GChBB.PA0
239 -> 240

250：名無しさん：2012/09/08(土) 14:27:01 ID:fASge6sc0
> 私はID:8v8E7fnY0氏と同一人物ではないし、同氏の慰安婦関連の立場を
> 支持しない、とだけ述べておきます。

はて？

「誤読と邪推と決めつけ」　や
「意見の封殺」　を避け、
「建設的」　な議論を目指すには
意見表明　「同氏の慰安婦関連の立場を支持しない」　だけじゃなく
どう支持しないのか　「具体的な説明」　をして
「事実はこうなのに、どういうふうにねじ曲げているのか、具体的に指摘」
する必要があるんじゃなかろうか？

251：名無しさん：2012/09/09(日) 21:11:48 ID:b5aQUlF.0
歴史を修正するのどーのと、そもそも歴史の大部分はねつ造なんだから。
それを金科玉条にするのは歴史原理主義者といってもいいでしょう。
歴史ではなくって、今現在動いている社会の見方そのものも皆違うでしょ？

252：名無しさん：2012/09/10(月) 05:06:17 ID:1m2rIURM0
荒らしが増えてきたな。

253：名無しさん：2012/09/10(月) 19:38:21 ID:GA07xpss0
あちらのかたでしょ。

254：名無しさん：2012/09/11(火) 13:08:52 ID:JnAPi5us0
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1340352579/415
> >>46 自分：名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/09(木) 00:49:22 ID:fQiduvv60

「自分」を消し忘れて自演がばれた嘲三ってやつだっけ？
ウヨのひとは懲りないもんだな。

255：名無しさん：2012/09/12(水) 21:41:28 ID:jYL2A3Dg0
たぶんね。
ウヨって言うか、あの人じゃねえかと思うけど。

256：名無しさん：2012/09/12(水) 22:56:40 ID:6bOAfjD60
前々から気になっていたけどこの手の人って、
不思議と人権問題、歴史認識、科学知識とかの話での突っ込みとかないんだよね。
態度の話で混ぜっ返すようなのばかりで。

257：名無しさん：2012/09/13(木) 07:24:38 ID:o6mtIxUY0
まあ荒らしなんてそんなもんだろ。

258：名無しさん：2012/09/14(金) 02:00:21 ID:NF3If2ss0
> ウヨであるなら、嘲三や俺がどういう事象にどういうスタンスであったのかを出すべきだ。
> それをしないアホが反知性主義・排外主義だの言うには笑止千万だな。

別にわざわざ昔に遡んなくても問題ないだろ。

目に付くだけでも
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/575
> はてサ叩きのためなら金先生からフェミまで利用し尽くして骨までしゃぶるクズ集団の自己投影

相手が「発言・発信力のない弱者や被害者」なら「利用するな」「骨までしゃぶるクズ」っ批判もなりたつ。
だけど、「金先生」も「フェミ」も論者であり、発信者なんだから、「利用するな」も糞もない。
つまりこいつは「金先生やフェミ」のことを論者と認めていない、
荒らし＝ネトウヨやキモヲタ、ってことがわかる。

259：名無しさん：2012/09/14(金) 06:19:55 ID:e9d6nO.c0
フェミの話とかほとんどない気がするけど、どうして唐突にフェミとか言ってるんだろう。
フェミ絡みって言ったらせいぜいmanysidedの話くらいしか・・・あっ（察し

260：名無しさん：2012/09/14(金) 16:50:29 ID:103uvrI60
QOLの話しているところに、尊厳死問題の話をだしたんじゃなくて
金をいくら浮かせるかの話に尊厳死問題をもちだしたわけですな。

http://d.hatena.ne.jp/lessor/20120911/1347382542
石原
「私たちの試算ではマイナス8000億です。」

古舘
「8000億ですか。」

石原
「はい。このほかまだあります。ただ、これは単純にいうとね、非常に誤解を招きますので。」

古舘
「でもね、これは総理を目指す…」

石原
「一言だけ言わせていただくと、私はね、尊厳死協会に入ろうと思ってるんです。
尊厳死協会に。やっぱりターミナルケア。これからどうするのか。日本だけです。
わたし誤解招いたんです、この発言で。私はやっぱり生きる尊厳、そういうものをですね、
いったいどこにおくのか。こういうことも考えていく。そこにいろいろな答えがあるんじゃないでしょうか。」

古舘
「ま、これはそうやってある程度、尊厳死を認めることで医療費をカットする
というお金のほうにいくことに誤解を受ける部分があるから、非常に慎重にこれからっていうことなんですね。」

261：名無しさん：2012/09/14(金) 16:59:03 ID:103uvrI60
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/593
http://www.j-cast.com/2012/09/12146220.html?p=1
> なお、尊厳死はQOL（生命の質）と関連づけて議論されることが一般的で、
> 社会保障政策の文脈で登場することは珍しい。

当然の反応ですね。

「尊厳死の定義は国、政治家の思惑に左右されるものでもない。」

何の為の尊厳死なのかを考えて欲しいものですね。

262：名無しさん：2012/09/14(金) 17:30:45 ID:PHkzJscA0
>>258
論者や発信者であれば自分の敵を倒すために恣意的に利用していい
（その人たちの思想に日頃は反対したり罵倒していても）って、どういう理屈だよ
そもそも、その発言は

＞名無しさん 2012/09/12(水) 09:47:57 ID:5YfKlTCE0
＞領土問題紛争化の正当化に反歴史修正主義を利用し
＞反知性主義の正当化に反歴史修正主義を利用し（Apeman)
＞排外主義の正当化に反歴史修正主義を利用する(D_Amon)。
＞
＞次はどの手でくるのやら。

これに対するカウンターだろ
お前の論理に則れば ID:5YfKlTCE0もネトウヨ／キモヲタですねわかります

263：名無しさん：2012/09/14(金) 17:50:24 ID:Rqep6W7E0
おっ、つまりはてサは「反歴史修正主義の論者や発信者」ではなく
単に他人の主張を自説に都合よく「利用しているだけ」。
はてサシンパからみてもそう見えるのかｗ

264：名無しさん：2012/09/14(金) 21:43:36 ID:1qPGwFt60
いちいち、「はてサシンパ」って決め撃ちしないとレスもできないのかな

はてサもお前らも嫌い
どっちも自分の批判対象とまるで同じ事をやって平然としているところがヘドが出る
という立場も存在する事が理解できませんか

「はてサもネトウヨも嫌い」と日頃主張しているならば
解っても良さそうなものだと思うが

265：名無しさん：2012/09/14(金) 21:48:10 ID:O.yABnFI0
> はてサもお前らも嫌い

ウヨちゃんのどっちもどっちの演出が始まったなｗ

266：名無しさん：2012/09/14(金) 21:53:24 ID:1qPGwFt60
「どっちもどっち」が大好きなのはネトウヨとはてサと両方叩いて中庸ぶってるここの住人だろ

ところが、それやってる自分たちこそが「ネトウヨやはてサとそっくり」というオチだから笑えるｗ

267：名無しさん：2012/09/14(金) 22:03:30 ID:GS/O04Tw0
そうは言ってもネトウヨとはてサじゃどっちもどっちだからな〜

268：名無しさん：2012/09/14(金) 22:12:46 ID:1qPGwFt60
>>267
確かにそうだが、ネトウヨとはてサときみらの違いもさっぱりわからないよ
「どっちも自分の批判対象とまるで同じ事をやって平然としているところがヘドが出る」
と書いた通り

そこ完全に無自覚っていうのは相当やばいんじゃないかね

269：名無しさん：2012/09/14(金) 22:31:36 ID:GS/O04Tw0
正直「ふーん、そうなんだ」としか感想がない。

270：名無しさん：2012/09/15(土) 00:27:43 ID:QN0Xakxg0
え？そこで開き直っちゃうの？
「はてサは気に食わない奴を叩くために他人の主張を都合よく利用しているだけだが、我々はまったく違う」
ということを論理的具体的に証明することもできないの？

なんだ、はてサ以下じゃん

271：名無しさん：2012/09/15(土) 00:38:21 ID:ExnMy./s0
キモヲタ・ネトウヨ 「はてサもお前らも嫌い！」

キモヲタ・ネトウヨ 「どっちも自分の批判対象とまるで同じ事をやって平然としているところがヘドが出る！」

キモヲタ・ネトウヨ 「ネトウヨとはてサときみらの違いもさっぱりわからない」

　↓

キモヲタ・ネトウヨ 「なんだ、はてサ以下じゃん」

絵に描いたような「どっちもどっち」戦術ｗ

272：名無しさん：2012/09/15(土) 00:41:24 ID:ExnMy./s0
まあ、ちゃんと区別がついたようなので何よりだなｗ

273：名無しさん：2012/09/15(土) 00:52:17 ID:QN0Xakxg0
で、キモヲタ・ネトウヨ認定する以外に能がないわけか。絵に描いたような党派脳ｗ

274：名無しさん：2012/09/15(土) 01:01:45 ID:ExnMy./s0
お、おう。そうだな。

（はてサヲチスレにやってきて、
「キモヲタ・ネトウヨ認定する以外に能がない」ってまた凄いな…）

275：名無しさん：2012/09/15(土) 01:50:19 ID:QN0Xakxg0
ほんとすごいよな。自分たちはネトウヨともキモヲタとも、当然はてサとも認定されたくなくて必死なのに
他人のことはじゃんじゃん妄想で党派分けして恥じないんだから笑っちゃいますよｗ

批判対象と同じことばかり繰り返して、よく平然としていられるヨネー（棒読み

276：名無しさん：2012/09/15(土) 07:03:23 ID:s45qISfA0
なんかよく分からんけど、キモヲタって党派なんだなｗ
とりあえず人生挫けず、がんばりなｗ

277：名無しさん：2012/09/15(土) 09:00:39 ID:zcaAZBtM0
も
とりあえず、ここの住人を全部同じ性質の人間だという思い込みだけは
何とか直してほしいところ。

278：名無しさん：2012/09/15(土) 14:43:58 ID:BwL92owo0
君らの言う荒らし＝批判者を同一人物と思い込んだり
はてサが全部同じ性質の人間だという前提でハテサガーハテサガー騒いでいることは（ｒｙ

何度も指摘されているけど自己無謬性が酷すぎる

279：名無しさん：2012/09/15(土) 15:34:02 ID:fOJn6.xk0
ほんとすごいよな。自分たちはネトウヨともキモヲタとも、当然はてサとも認定されたくなくて必死なのに
他人のことはじゃんじゃん妄想で党派分けして恥じないんだから笑っちゃいますよｗ

批判対象と同じことばかり繰り返して、よく平然としていられるヨネー（棒読み
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　V

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿__,,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）
　　 ノ|/　∴　ノ　　３　ﾉ､ 　
　/ 　 ＼＿＿ /"lヽノ　 ヽ 　　
/　　　,ｨ -っ　（ ,人） 　　ヽ
|　 ／　､__ う　|　　|　･,.y　 i
| 　　　/　　　 |　 ⊂llll 　　|
￣T￣ 　　　　|　　⊂llll / 　
　 | 　　 　　 ﾉ　　ﾉ 彡ｲ
　 | 　　ヽ､（__人_）_,ノ|
　 | 　　　　　人　　　 |
　　ヽ､＿＿ノ＿_ノヽ＿
　　 　ヽ￣￣ﾉ^ |￣￣ i

これはひどい　あたまがわるい
荒らしは氏ね

280：名無しさん：2012/09/15(土) 15:57:03 ID:5DLzXaHs0
↑氏ねとかキモヲタAAとか、これはひどい
こういうのを普通の感覚では「荒らし」というのでは？

281：名無しさん：2012/09/15(土) 19:25:23 ID:vzys9zXk0
>>279
そういう下品なのは勘弁してくださいな。

282：名無しさん：2012/09/15(土) 22:08:17 ID:ckUKn18c0
>>279
この手の下品なAAは勘弁して欲しい。
荒らしと同レベルに落ちるのは自戒しましょう。

283：名無しさん：2012/09/15(土) 22:18:39 ID:M1sWS8oc0
「荒らし」側は「氏ね」などと感情的に暴言も吐かず
ダブルスタンダードを指摘しているだけだと思いますが
どこが「同レベル」なのだろうか

民度の高い板の住人様の考える事は下々の者には理解できません

284：名無しさん：2012/09/16(日) 05:27:29 ID:eVS6oxmk0
いやはや
「ここの住人はネトウヨとはてサと両方叩いていてる！どっちもどっちだ！」とか
「ここの住人はネトウヨとキモヲタを放置してはてサだけ叩いている！」とか大変ですな（呆

285：名無しさん：2012/09/16(日) 08:20:37 ID:5Dkt6XbM0
竹島やら尖閣で表だって韓国や中国の側に立てなくてイライラしてたのがここに来て爆発したみたいだな、はてサはｗ

che-hiroshi みたいに「人民解放軍様、攻撃するのは、惨軽新聞、チャンネル桜及び靖国神社だけにしてください」とか
白旗赤旗戦略の徒であることを表明して日本人へのヘイト丸出しにすれば楽になるのにｗ
http://b.hatena.ne.jp/entry/sankei.jp.msn.com/world/news/120905/chn12090512570002-n1.htm

286：名無しさん：2012/09/16(日) 08:22:15 ID:H0I2SJYs0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/
> torですね。
> ご苦労なことです。

torって２ｃｈ以上に匿名性が高くて、
荒らし対策で2chですら規制されている、ってやつか。
確かに「ご苦労なこと」だな。

287：名無しさん：2012/09/16(日) 08:39:23 ID:5Dkt6XbM0
>>286
道理で常套句の「匿名の卑怯者」ってフレーズ使わないわけだｗ

288：名無しさん：2012/09/16(日) 08:46:55 ID:H0I2SJYs0
それでいてtor太郎さんは
「あれは別人の書き込みだ」
「何とも言えんね」
とか言ってたのか…

289：名無しさん：2012/09/16(日) 14:54:02 ID:dtcVJxEQ0
実際に別人の書き込みだからしょうがない
そこまで自分の「妄想」を真実と信じるなら同一人物だと証明してみれば？
できっこないくせにガタガタ言うなｗ

そもそも、それを言いだしたら
ここの住人の書き込み全部が同一人物でないという保証もなにひとつないわｗｗｗ

290：名無しさん：2012/09/16(日) 15:05:20 ID:H/SwYVII0
うわ、今度は「ここの住人の書き込みが全部同一人物だ」とか言い出してるなw

291：名無しさん：2012/09/16(日) 15:17:10 ID:dtcVJxEQ0
本人が違うといってるのに同一人物扱いして
「前と話が違う」とギャーギャーわめき立て
自分たちが指摘されている問題点をガン無視するのがこの板のルールなんだろ？（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

292：名無しさん：2012/09/16(日) 15:28:41 ID:H/SwYVII0
TOR太郎仮説「ここの住人の書き込みが全部同一人物！！！！」

ｗｗw

293：名無しさん：2012/09/16(日) 15:36:57 ID:dtcVJxEQ0
はてサヲチスレキモ住人妄想「俺に逆らう奴は全部同一人物！！！！！１１１１１」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

294：名無しさん：2012/09/16(日) 17:51:55 ID:dtcVJxEQ0
>>681
文脈無視の引用と自分で勝手に作った発言を織り交ぜ

「どんどん迷言が出てくるな」

だっておｗｗｗそりゃお前の言葉なんだから迷言に決まってる罠ｗｗｗ

毎日毎日、こういう卑怯下劣なやり口で叩かれてるんだから
はてサもあまりにかわいそうだわ同情するよｗｗｗ

295：名無しさん：2012/09/16(日) 18:17:14 ID:kE3ESRl60
「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
「IP規制で排除というナチス的独裁体制！！！」
「何とも言えんね！」
「中国人どもムカつく！中国人ってだけでムカつく！！」
「人として大事なもの＝「たましい」」
「ヘイトクライムへの怒りなんて普遍化できないわけのわからないもの！」
「人間性なんて曖昧なものだ！！！」
「たまたま数人がヘイトクライム働いたぐらいなら大したことない」
「勝利宣言はネトウヨキモヲタの特徴」

メモメモ

296：名無しさん：2012/09/16(日) 18:36:19 ID:kE3ESRl60
> あのさあ、日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
> 「日本人どもが！！！！」とか怒りでわけわかんなくなってるやつがいたら
> そいつはレイシストだよね。だって多数の日本人には関係ないし

メモメモ

297：名無しさん：2012/09/16(日) 18:43:54 ID:EHx.VJmE0
こっちにも貼っておくねｗ

「人民英雄」（）
「上からの規制が大好き」
「はてサシンパのネトウヨ」←論理的矛盾ｗｗｗ
「はてサとかに非常に多い典型的な都市部住人の無神経」←都市部住人差別ひでぇｗｗｗ
「短絡に正邪分けられるものでない。」←でもはてサは邪悪！！
「WINWINの関係」（）
「はてサボッコボコｗ」←この手の勝利宣言好きだよねキモヲタネトウヨｗｗｗ
「他人の意図はできるだけ好意的に解釈しよう。」←口先ばっかり。実行しろや
「一体何を人ごとかのように言ってるんだかｗ」←オマエモナー
「次はどの手でくるのやら。」←オマエモナー
「事あるごとに「アメリカガー、コイズミガー」とうるさいはてサの皆さんは人のこと言えないと思います」←おまえも（ｒｙ
「普段大挙して上から目線で他人を馬鹿にしてれば文句言われる。」←おま（ｒｙ
「いちいち党派性が気になって仕方ないお方」←党派で括ってヲチするスレで言うなよｗ
「まともな感覚を持った人間なら」←まともってなんだっけｗ
「人として大事なものが欠けてる」←早く人間になれよｗｗｗ
「イデオロギー関係なく」←イデオロギーに脳を支配されちゃってるから「はてサ」が憎いんだろｗ
「誰だって怒りを覚えるだろう」←人類代表ですねｗ
「誰だって誰だってこんな連中には呆れるよ」←
「論破された自覚はある模様ｗ」←ろんぱっぱーろんぱっぱーｗｗｗｗ


アンチはてサの妄言メモメモ(._.)φ

298：名無しさん：2012/09/16(日) 18:51:07 ID:.i9RU79Q0
>>296
下の段まで引用した方がより味わいぶかいかと。

>あのさあ、日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
>「日本人どもが！！！！」とか怒りでわけわかんなくなってるやつがいたら
>そいつはレイシストだよね。だって多数の日本人には関係ないし
>
>ヘイトクライム反対と言いつつす〜ぐ感情的になって中国人という民族を叩くから
>お前らキモヲタネトウヨは「人として駄目」なんだよｗｗｗｗｗ

299：名無しさん：2012/09/16(日) 18:55:34 ID:i22YqzBo0
>>298
うむ、実に正しい発言ｗ
文句があるなら論理的に反論してみろオラネトウヨｗｗｗ

300：名無しさん：2012/09/16(日) 18:58:14 ID:kE3ESRl60
>>298
「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
「IP規制で排除というナチス的独裁体制！！！」

ここら辺と並べた方が

「あのさあ、日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
「日本人どもが！！！！」とか怒りでわけわかんなくなってるやつがいたら
そいつはレイシストだよね。だって多数の日本人には関係ないし」

これの意図も分かりやすいと思われ。

301：名無しさん：2012/09/16(日) 19:03:54 ID:i22YqzBo0
論理的理性的に考えれば

「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
と
「中国人どもが！あいつらに怒りを覚えないのはまともな人間じゃねえ！！」

と言っている人が同じメンタリティの持ち主だと判断できますｗ

AAやコピペで議論を中断させるような荒らしでもないのに
単に発言内容が気に入らない、あるいは「はてサへの怒りを共有していない」
という支離滅裂な理由で
「IP規制で恣意的に排除するのは正義！！！」
と信じて已まない人は
表現規制やパターナリズムや全体主義が大好きなメンタリティの持ち主でしょうｗ

302：名無しさん：2012/09/16(日) 19:08:09 ID:kE3ESRl60
追加

「論理的理性的に考えれば（自己申告）」

メモメモ

303：名無しさん：2012/09/16(日) 19:33:35 ID:.i9RU79Q0
>>300
いやあ、なんというか上の段落で、

「あのさあ、日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
「日本人どもが！！！！」とか怒りでわけわかんなくなってるやつがいたら
そいつはレイシストだよね。だって多数の日本人には関係ないし」

て言ってて、その次の段落で

「お前らキモヲタネトウヨは「人として駄目」なんだよｗｗｗｗｗ」

とつなげる発想自体が凄いと言うか。
書いててなんかおかしいと思わないのかなあって。
「俺は黒人とレイシストが大嫌いだ」みたいなジョークなのかね。

304：名無しさん：2012/09/16(日) 19:45:42 ID:kE3ESRl60
>>303
整合性考える余裕がないのか
それとも「俺は黒人とレイシストが大嫌いだ」みたいに
本気で考えているんじゃない？

305：名無しさん：2012/09/16(日) 19:49:31 ID:tAZCE6Ew0
うんｗ
俺はキモヲタネトウヨとレイシストが大嫌いだよｗ
「人として欠けてる」よねｗｗｗ「まとも」じゃないよねｗｗｗ「誰だって」そうおもうよね！ｗｗｗ

まあ、おまえら低脳に人種と思想の区別が付くとは思ってないしｗｗｗ

306：名無しさん：2012/09/16(日) 19:55:55 ID:.i9RU79Q0
これで別人とか言っちゃうあたりもうどうしようもないなあ。

703 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16(日) 19:40:44 ID:p1e9ebAU0
独裁者の将軍様、北の国より規制早すぎわろたｗｗｗ


いやしかし、ここの発言見てるとつくづく
はてサ叩ければ何でもいいんだってことが丸分かり

高校生がなぜそのような陰謀論に飛びついてしまうのか
大人やメディアの責任についてはあくまで「他人事」、とｗ
そりゃはてサをネチネチ責めるのだけが目的なら
陰謀論も高校生も原発も君らにとって利用する道具でしかないんだろうけどねえｗ

704 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/09/16(日) 19:50:54 ID:tAZCE6Ew0
ぎゃはははｗｗｗｗｗ
３分後には同じ串で書き込めなくなってるってｗｗｗどんだけ必死なの管理人さんよｗｗｗ
したらばの管理画面を常駐させ、何度もスレのリロードをくり返し
誰かが書き込んだ！新着レスだ！と視認したら素早く内容を読み、
「こいつははてサ叩きしてない！」
と判断したらホストを調べあわてて規制ｗ

この作業にかかりっきりで他のことが何もできない独裁者様のみじめな休日超爆笑ですわｗｗｗｗ

307：名無しさん：2012/09/16(日) 20:01:52 ID:kE3ESRl60
まあ「自己申告」は尊重してあげましょう。
同時に彼＝「キモヲタ・ネトウヨ」ってことになりますがｗ

308：名無しさん：2012/09/16(日) 20:18:53 ID:Pj9xqYZY0
>>306
それは俺の発言だけど、それがなにか？
別人ってどこが？
独裁者様の休日を犠牲にしたこの板への涙ぐましい貢献のおかげで
またID変わってるけどゴメンネ、オツカレチャーンｗって話をしてるんですが？ｗｗｗ

キモヲタネトウヨの超ブッ飛び解釈先走り妄想にはついて行けなくてね〜
何が言いたいのかわかんねーよｗｗｗ

309：名無しさん：2012/09/16(日) 20:38:04 ID:qt5jQpW60
ほらまた３分で規制されたｗ

おまえらは足並み揃えて「はてサ叩き」か「荒らし叩き」さえしていれば、
LRのテンプレから逸脱した発言をしても、批判も規制もされない良いご身分だけどさあ
俺は、当然あるべき疑問や矛盾を指摘したり
住人様の質問に答えたりしているだけで
はてサ叩きをしてない！住人に逆らった！ってことで問答無用で３分で規制だよ？

別人のふりなんかしてねーよ
規制されるからホスト変えてるだけでｗ
俺が書いてない書き込みのことまでは、責任持てないし関係ないわなｗｗｗ

310：名無しさん：2012/09/16(日) 20:43:13 ID:axMyccAE0
「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
「IP規制で排除というナチス的独裁体制！！！」
「日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
「日本人どもが！！」とかそいつはレイシスト！！だって多数の日本人には関係ない！！」
「何とも言えんね！」
「中国人どもムカつく！中国人ってだけでムカつく！！」
「人として大事なもの＝「たましい」」
「ヘイトクライムへの怒りなんて普遍化できないわけのわからないもの！」
「人間性なんて曖昧なものだ！！！」
「たまたま数人がヘイトクライム働いたぐらいなら大したことない」
「勝利宣言はネトウヨキモヲタの特徴」
「↑これは全部あるべき矛盾の指摘！！」

311：名無しさん：2012/09/16(日) 20:49:03 ID:DxUnOaLU0
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1340352579/614

案の上、件のスレ住人で
むこうでは自画自賛していたというヲチｗ
酷すぎてワロタｗ

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1340352579/613
> dtcVJxEQ0氏による便所民論破中
> 現在全戦全勝の勢い　当たり前か

本当にそうならよかったのになｗ

312：名無しさん：2012/09/16(日) 20:55:38 ID:Mmqb8rok0
>>310
「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
↑こんなのおまえらの大好きなヘイトだろ？完全にミソジニーじゃんｗ
ネトウヨかフェミ嫌いの性欲豚か、高橋直樹に「氏」をつけて崇めている
キモヲタ高橋シンパ以外にこんな非常識な事言う奴いねーしｗｗ
何で人のせいにすんのミソキモヲタきめぇｗｗｗ

313：名無しさん：2012/09/16(日) 20:58:36 ID:PXNiLvxY0
>>310
そして俺がお前らのアホ発言を正確に引用（コピペ）してるのに比較して
よくまぁてめえは他人の発言を勝手に改変するもんだｗ
恥ずかしくないの？ねーねー、恥ずかしくないの？ｗｗｗ
これで「論破」できればどんな手を遣ってもいいんだ！とか思ってんの？

見よ、これがアンチはてサの実態だ！
正確な引用が幾つあるか数えてみよう！！！

314：名無しさん：2012/09/16(日) 20:58:57 ID:DxUnOaLU0
なんだなんだ、カミングアウトを始めたぞｗ

315：名無しさん：2012/09/16(日) 21:00:32 ID:PXNiLvxY0
「人民英雄」（）
「上からの規制が大好き」
「はてサシンパのネトウヨ」←論理的矛盾ｗｗｗ
「はてサとかに非常に多い典型的な都市部住人の無神経」←都市部住人差別ひでぇｗｗｗ
「短絡に正邪分けられるものでない。」←でもはてサは邪悪！！
「WINWINの関係」（）
「はてサボッコボコｗ」←この手の勝利宣言好きだよねキモヲタネトウヨｗｗｗ
「他人の意図はできるだけ好意的に解釈しよう。」←口先ばっかり。実行しろや
「一体何を人ごとかのように言ってるんだかｗ」←オマエモナー
「次はどの手でくるのやら。」←オマエモナー
「事あるごとに「アメリカガー、コイズミガー」とうるさいはてサの皆さんは人のこと言えないと思います」←おまえも（ｒｙ
「普段大挙して上から目線で他人を馬鹿にしてれば文句言われる。」←おま（ｒｙ
「いちいち党派性が気になって仕方ないお方」←党派で括ってヲチするスレで言うなよｗ
「まともな感覚を持った人間なら」←まともってなんだっけｗ
「人として大事なものが欠けてる」←早く人間になれよｗｗｗ
「イデオロギー関係なく」←イデオロギーに脳を支配されちゃってるから「はてサ」が憎いんだろｗ
「誰だって怒りを覚えるだろう」←人類代表ですねｗ
「誰だって誰だってこんな連中には呆れるよ」←お前らこそ呆れられてるよｗ
「論破された自覚はある模様ｗ」←ろんぱっぱーろんぱっぱーｗｗｗｗ
「つうかなんという露骨なマスコミガー。」←朝日や毎日叩いてる自分は無罪ですよねわかりますｗ


すべてコピー＆ペーストによる引用です　アンチはてサの妄言メモメモ(._.)φ

316：名無しさん：2012/09/16(日) 21:34:02 ID:CTUsV0mM0
そういえば
唐突に高橋直樹の名前を出していた子はどうしたのかな

高橋直樹って、女性叩き文楽叩き生活保護叩きが大好きで
橋下を擁護している典型的なキチガイキモヲタネトウヨだよね

そんな最悪なキモヲタに、まさかシンパシーを感じてるとか？
レイシズムやセクシズムを許さないアンチはてサの人達が…

317：名無しさん：2012/09/16(日) 21:36:05 ID:CTUsV0mM0
あら、本当に書き込めた
torがなんとかかんとか、と、宣伝されていたので
つかってみたのですが、書き込めるんですね
いいツールの宣伝をありがとうございました＾＾

318：名無しさん：2012/09/16(日) 21:56:26 ID:YpkcM76Y0
>>316-317
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1341534915/
2chのこのスレ追い出されたのを
ここの住民のせいにしてるってホント？

319：名無しさん：2012/09/16(日) 22:02:28 ID:.i9RU79Q0
どうして規制されていないホストがすぐわかったんですかねぇ・・・ｗ

320：名無しさん：2012/09/16(日) 22:13:26 ID:YzqB9aR20
＞torがなんとかかんとか、と、宣伝されていたので
＞つかってみたのですが、書き込めるんですね
＞いいツールの宣伝をありがとうございました＾＾


ｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗいいぞもっとどんどんやれｗｗｗｗｗｗ

321：名無しさん：2012/09/16(日) 22:32:19 ID:NuYDan1o0
>>319
何度か失敗しましたけれど
繋ぎ直していたら書き込めました＾＾

いままで観察する限り
ここの管理人さんは、
自分だけが握っている情報(本当か嘘か解らない)を
ほしいままに小出しにしている人なので
そういう人にIPなどの個人情報を与えるのは危険だと思いますよ

322：名無しさん：2012/09/16(日) 23:20:24 ID:gkcfaHc.0
>>321
禿同ｗｗｗ

>>316
本当にどうしたんだろうねぇ？ｗ
誰も高橋の話をしてないのにそんなに高橋ネタで盛り上がりたいのかねｗｗ

ここの住人って、単にはてサ叩きにキモヲタネトウヨ叩きを利用してるだけで
本来のスタンスはミソジニー・排外主義・新自由主義・リバタリアンだから
個別具体的なキモヲタネトウヨの話になると
「あの人は立派な人だ！だってはてサを叩いてくれるし！」
とか必死に擁護を初めて、ボロボロになるんだよなｗ
または「こ、ここははてサヲチスレだからスレ違いだ！」とかよーｗ

非実在キモヲタネトウヨをもてあそぶことしかできないｗ
ほんと気持ち悪いキモヲタネトウヨだらけｗｗｗ

323：名無しさん：2012/09/16(日) 23:54:49 ID:/jaWDQZo0
「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
「IP規制で排除というナチス的独裁体制！！！」
「日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
「日本人どもが！！」とかそいつはレイシスト！！だって多数の日本人には関係ない！！」
「何とも言えんね！」
「中国人どもムカつく！中国人ってだけでムカつく！！」
「人として大事なもの＝「たましい」」
「ヘイトクライムへの怒りなんて普遍化できないわけのわからないもの！」
「人間性なんて曖昧なものだ！！！」
「ヘイトクライムはどの国でも起こってる！ キリ」　　　*NEW*
「たまたま数人がヘイトクライム働いたぐらいなら大したことない」
「勝利宣言はネトウヨキモヲタの特徴」
「↑これは全部あるべき矛盾の指摘！！」

324：名無しさん：2012/09/16(日) 23:57:54 ID:dS5kEUB20
>>322
>「あの人は立派な人だ！だってはてサを叩いてくれるし！」

それって本人乙か信者乙だと思うんだよね
ここの住民にも、心底酷使様やミソジニーヲタを忌避している人はいるから
高橋も本来は批判対象だけども、スレ違い発言が増えることを懸念して
あえてノータッチしている人もいるでしょ
2chらーが押し寄せてきたらこまるわけだし…

325：名無しさん：2012/09/17(月) 00:07:19 ID:bUlOakR60
>>324
前の避難所で高橋スレ立てたんだけど、結局全然盛り上がらなかったんだよ。
本スレでネタ出してたヤツもそっちには書き込まないでそれっきり。

326：名無しさん：2012/09/17(月) 00:10:41 ID:0zaV.zTI0
>>323
ねーねー、それでさ、ヘイトクライムが大したことないとか、
ヘイトクライムへの怒りなんて普遍化できないわけのわからないもの、とか
どこに書いてあったの？

せめて>>315のように正確に引用しようね！
はてサ叩きする時も、お前らそんな調子で自分の妄想で突っ走ってるけど
そういうの普通の社会では通用しないんだよ。中年坊や、いくつなの？ｗｗｗ

異常な馴れ合いの園に適応しちゃうとこういうアホの子が熟成される見本です
みなさん、アンチはてサの巣窟などこんなものですｗｗｗ

327：名無しさん：2012/09/17(月) 00:11:59 ID:0zaV.zTI0
>>324
まぁねえｗそりゃ本当にキモヲタネトウヨじゃない奴もいるだろうけどねぇｗ
何しろキモヲタネトウヨさまの声の方がでかすぎてｗｗｗ
正確に引用もできないくせに論破ー論破ーって騒いでるしさぁ

そういえば論破宣言ってNaokiTakahashiの得意技じゃなかったっけ？
やっぱり本人常駐してるわな。これは間違いないｗｗｗ

328：名無しさん：2012/09/17(月) 00:20:51 ID:zh.4T5VM0
>>325
それは当然でしょう
だって、そこを突破口にして
2chのヲチスレ住人が押し寄せてきて
はてサヲチに支障を来したらこまるし
そもそも、2chがあるのに
わざわざしたらばで高橋ヲチをする必然性がないでしょ

はてサは2chでヲチできなくなったから仕方なく避難したんだしね…
2chでヲチできるならそっちでやるよJK

329：名無しさん：2012/09/17(月) 01:03:56 ID:.pbRDERQ0
したらばで高橋ヲチが盛り上がらなかった！
だからアンチはてサはみ〜んな高橋さんが好きなはず！！

というわけわからん方向に持って行こうとしているのは本人かなｗｗｗ
かわいそうにｗｗｗそう思い込みたかったんだろうなぁﾌﾟｰｸｽｸｽｗｗｗｗ

330：名無しさん：2012/09/17(月) 01:21:58 ID:UM3Eej0U0
「たまたま中国でごく一部の人によるヘイトクライムが起きた」

また新しいのキタｗ

331：名無しさん：2012/09/17(月) 09:00:27 ID:WrDtJABE0
ヘイトクライムってことは社会的差別の存在を前提にしているのに
ネトウヨキモヲタらにかかったら「たまたま起きた」だもんなｗ

332：名無しさん：2012/09/17(月) 21:09:18 ID:UnigWfVs0
へ〜。今現在、ヘイトクライムが起きてないからって社会的差別がないとでもいうのかよｗ

どこの国にも社会的差別（ヘイトクライムが起きる要素）は存在する
最近の日本であそこまで酷い暴動が起きていないのは「たまたま」なんだよ
在特会レベルのは頻発してるけどなｗ

ほんとネトウヨときたらすぐ馬脚を露すからな

333：名無しさん：2012/09/17(月) 21:16:25 ID:iHB6tdRY0
「中国でごく一部の人によるヘイトクライムが起きたの「たまたま」なんだ！！！！」
だけど
「日本であそこまで酷い暴動が起きていない方こそ「たまたま」なんだ！
日本人どもが！！！！日本人どもが！！！！！1111！！！！」

あれ？こいつの定義ではこれってヘイトスピーチなんじゃなかったっけ？
ヘイトスピーカーの「自己証明」乙でありますｗ

334：名無しさん：2012/09/17(月) 21:25:17 ID:9o6wREdE0
命題A「ヘイトクライムってことは社会的差別の存在を前提」

反論B「ヘイトクライムが起きてないからって社会的差別がないとでもいうのかよ」

ちょっと頭の出来がよろしくないというか
論理的思考能力に欠けているんだな。可哀相に。

335：名無しさん：2012/09/17(月) 21:49:46 ID:rTVIiAqg0
はてサは誰も（中国における）社会的差別の存在を否定していないからなあ
その間違った前提を振り回している自分たちをまず振り返ってみないと話にならないよね
論理的思考能力に自信のあるキモヲタネオウヨくんｗﾌﾟﾌﾟｯｗｗｗ

336：名無しさん：2012/09/17(月) 22:14:08 ID:WCrV7IR60
>>334
中学・高校時代にちゃんと勉強しなかったんだろうな。

337：名無しさん：2012/09/17(月) 22:41:36 ID:mpXtqrz60
中高レベルの論理に過ぎないのに、
「論理的思考能力に自信のある」
とか、言い出すあたりアイタタだな

338：名無しさん：2012/09/18(火) 06:43:37 ID:okC.c9a.0
>>328
２ｃｈのスレ荒らさないだけ、高橋のほうがおとなしいってわけかｗ
おもしろいもんですな。

>>334
ひどいもんだよな。
せめて頭が良い振りくらいしてほしいもんだけど。

339：名無しさん：2012/09/18(火) 09:25:33 ID:LD71Eem60
自画自賛はやめようず高橋さん
はてサもあんたも嫌いな住人もいるんだし

340：名無しさん：2012/09/18(火) 09:47:14 ID:0Fo9IT560
>>338
中学・高校で勉強せず、そのまま社会人とかになっちゃうと取り戻す機会もないんだろう。
それで、はてサの金魚の糞をやってやっすいプライド買おうが
ちっぽけなプライドを粉々にされて荒らし化しようが、ご愁傷様というか自己責任だろ、としか思わんが。

341：名無しさん：2012/09/18(火) 20:23:48 ID:YNm8UEXY0
この板のあまりのレベルの低さに（　゜д゜）ポカーンｗｗｗ
ねーねー、本当にわかってないの？お前らそこまでバカだったの？
俺が買いかぶりすぎてたよごめんｗｗｗ中高レベルの論理すら理解できないってなんなのこいつらｗｗｗ

馬鹿すぎてあまりに哀れで同情しちまったから親切に解説してやんよｗ
今回だけだゾ☆

342：名無しさん：2012/09/18(火) 20:24:59 ID:YNm8UEXY0
「ヘイトクライムってことは社会的差別の存在を前提」
↓
「はてサは中国人を叩かない」
↓
「∴はてサは中国における社会的差別の存在を認めていない」

これが通るならば

「キモヲタネトウヨは（ヘイトスピーチをまき散らしてる）日本人を叩かない」
↓
「∴キモヲタネトウヨは日本における社会的差別の存在を認めていない」


これも当然通りますよねｗ
論理的思考能力に恵まれたキモヲタネトウヨのみなさんなら理解できますよね？

論破！論破！と言い張りたいばっかりにこのような明らかな論理的帰結を無視するようなことは
論理的な人間には屈辱であるはずなので、到底できませんよねえｗｗｗ

343：名無しさん：2012/09/18(火) 20:28:32 ID:c5.III120
>>338
本人はあれで「せめて頭が良い振り」をしているんだよ。
でも中学・高校と学ばなかったからこうなっちゃうんだろう。

344：名無しさん：2012/09/18(火) 20:31:41 ID:YNm8UEXY0
いやーMAJIドン引き。一人くらいならそりゃ馬鹿も混じってるだろうが
全員低脳ってそんな集団あるか？
あるんだなあ、キモヲタネトウヨ界隈においてはｗｗｗ

これでも誰一人理解できず、キーキーと負けおしみを繰り返すようなら
中学・高校で勉強せず、そのまま社会人とかになっちゃって取り戻す機会もないまま
はてサに凸してみたはいいが、あっというまに撃沈されてっぽけなプライドを粉々にされ
泣きながら相互オナニー掲示板にひきこもり、はてサ叩きで憂さ晴らししている、
そんなおまえらのみじめな姿がモロバレになっちゃって恥をかくだけだわなｗ

ご愁傷様というか自己責任だろ、としか思わんがｗｗｗｗ

345：名無しさん：2012/09/18(火) 20:44:00 ID:Ht7aYzRY0
>>338
> ひどいもんだよな。
> せめて頭が良い振りくらいしてほしいもんだけど。

頭の良い人が、馬鹿のふりをする滑稽さと
馬鹿が頭の良い振りをする滑稽さは別もんだよね。
後者は段々笑えなくなってくる。

346：名無しさん：2012/09/18(火) 20:45:58 ID:Ht7aYzRY0
「負けおしみ」ってまた勝利宣言か…
可哀想になあ。

347：名無しさん：2012/09/18(火) 21:09:20 ID:a8BD9nNg0
>>338
2chのスレを高橋が荒らしていない？
見てると、荒らしはしょっちゅう現れているよ
ここしばらくはおとなしいというだけ

それが高橋ではないと断言できる＝知っているということは、つまり（ｒｙ

348：名無しさん：2012/09/18(火) 21:11:41 ID:AaZ9R6YY0
つうか、荒らしクンまだ頑張ってたのね。
かまってる奴にもあきれる、よく相手するもんだ。
毎回毎回、同じパターンの煽りしかできない。すでに見飽きた草三本。
こんなの相手にして楽しいか？

349：名無しさん：2012/09/18(火) 23:52:28 ID:xCeU.qEE0
> 毎回毎回、同じパターンの煽りしかできない。

しっ！　
本人は「俺はTOR使ってるから同一人物かどうか分からない！！」って豪語してるんだからｗ

350：名無しさん：2012/09/19(水) 04:22:53 ID:UFGUNuEk0
毎日毎日、何年も、同じパターンの
はてサバッシングしかできない
すでに見飽きたオナニーショー

それでも「同一人物かどうかわからない！！」
ってことになるのかな？かな？

351：名無しさん：2012/09/19(水) 08:53:12 ID:P8WGq7RA0
>>334
うわぁ酷いなぁ
頭が悪いと、議論の体裁すらとれないんだな

352：名無しさん：2012/09/19(水) 21:17:44 ID:hjJ2otSQ0
>>342
うわぁ酷いよなぁｗ
頭が悪いネトウヨ集団は、このレベルのロジックすら理解できないんだなｗｗｗ

自レスもできちゃうよねっ!!アンチはてサならばさっ☆

353：名無しさん：2012/09/19(水) 21:28:17 ID:ta5s/rao0
なんか最近のエントリのブクマ状況見る限り、はてサの中でもApemanって終わった人扱いなんじゃねえかな？
めぼしいはてなの面子からは無視されているような・・・。

354：名無しさん：2012/09/19(水) 21:43:22 ID:X1c53GA.0
うっはｗ２分で規制。仕事が早いですな
画面から目を離さず、新レス直後に規制リストに入れる自宅警備の一業務乙ですｗ

>>347
まぁ、本人はバレてないと思ってるんだろ。低脳だから
twitterでもApeman叩きしてるし、ここと連動しすぎなんだよ。バレバレなんだってのなｗｗｗ

>>350
しっ！　
住人は「俺ははてサ叩きを続けさえすれば管理人にチェック＆規制されないから、同一人物かどうか分からない！！」
って安心しきってるんだからｗ　自演し放題なんだろｗ

355：名無しさん：2012/09/19(水) 21:56:26 ID:3m0Xwy7k0
>>334これへの回答が
>>342これってどういうことなんだろ？

356：名無しさん：2012/09/20(木) 00:15:54 ID:.3YAvxyg0
荒らせるならどんなムチャクチャでも言ってやる、って事じゃないでしょうか。

357：名無しさん：2012/09/20(木) 04:50:05 ID:1oxJpFQI0
単純に何が書いてあるのかわからないのかもしれない。

358：名無しさん：2012/09/20(木) 07:38:10 ID:clh0.PEc0
他の荒らしに聞く、中高の教科書を読み直す、恥を忍んでスレ住人に教えを請う
いくらでも選択肢があると思うんだがな〜
まあそれが出来ないからこその今なんだろうけど。

359：名無しさん：2012/09/20(木) 11:27:05 ID:23uodD3U0
荒らし本人の自己申告では複数いるって話だけど、なんで誰も説明してあげないんだろ？

360：名無しさん：2012/09/20(木) 21:39:19 ID:Ngimyij20
キモヲタネトウヨの自己申告では住人は複数いるはずだが、なんで誰も>>342を説明してあげないんだろう？ｗｗｗ

１・自演だから
２・全員同レベルのうんこ脳だから

いずれにしても、はてサを叩くような奴の知能など、しょせんこの程度なんですよｗｗｗ

361：名無しさん：2012/09/20(木) 21:39:45 ID:cyMCHkgU0
複数いても全員論理的思考能力や文章読解能力にちょっと問題がある、
そういう可能性も否定できなくはない。

362：名無しさん：2012/09/20(木) 22:28:14 ID:za2OImwU0
そうだな。確かにここの住人は
複数いても全員論理的思考能力や文章読解能力に「かなり」問題がある、と考えざるを得ないｗｗｗ

363：名無しさん：2012/09/20(木) 22:32:52 ID:XpEAQEW.0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/149
つまり、まとめると

はてサの「人権問題」への主張はただの「ネタ」

アイロニーやレトリックも理解できない荒らしの子は
「我が身を振り返ることを知らないキモヲタやネトウヨ」

である、と。前者ははてサシンパからみた意見、後者は自己申告で確定。
参考になるなあ。

364：名無しさん：2012/09/30(日) 12:16:57 ID:RxiLyLuk0
いくら「民事がある」が失言だったとしても、
あれは明らかに「冤罪上等」「疑わしきは罰せ」を主張していた性犯罪被害者()
の方に非があるし、
むしろ慣れ合わなかったApemanを見直した件なんだが。

Apemanは性犯罪被害者を弾圧した！ひどい！
なんて言ってるやつらは、自分が何を言っているのか分かってるのか？
「性犯罪被害者の言うことは絶対であり、疑ってはならない」教の信者なんだろうか。

365：名無しさん：2012/09/30(日) 12:18:22 ID:qllYlImc0
> いくら「民事がある」が失言だったとしても、

ここで終わってるじゃん。

366：名無しさん：2012/09/30(日) 12:34:18 ID:YwUJ6Ld20
流石はApeman将軍様だw
「「性犯罪被害者の言うことは絶対であり、疑ってはならない」教」なんて
言い出す人に見直されるなんて、やはり違うな。

367：名無しさん：2012/09/30(日) 14:23:34 ID:Jta/qDKE0
ええ？やっぱり多面体の主張する、
「疑わしきは罰せ。自称性犯罪被害者が言ってることは絶対に真実なので、
冤罪などおきない。」
って言葉を信じているのかい？

368：名無しさん：2012/09/30(日) 14:45:42 ID:hCeX4F2I0
犯罪被害者って大変だよな。
はてサによると、なぜか司法に代わって冤罪の責任までとらんといけないらしいし。

369：名無しさん：2012/10/01(月) 18:27:47 ID:v7lJHKrM0
ここってやっぱり電波フェミも潜り込んでんのか？
Apemanにやられた電波フェミがいくら私怨をはらそうとしても、
Apeman VS フェミは明らかに
「電波　VS 正論」ではなく、
「電波　VS それよりもっと強烈な電波」
だったからなあ。（電波フェミから見れば前者に見えたかも知れんが）

370：名無しさん：2012/10/01(月) 18:30:23 ID:v7lJHKrM0
「電波をもって電波を制す」のような考え方は好きじゃない。
はてサを上回る電波（ネトウヨ、水伝、放射脳含む）とはてサが戦ってるときに
「敵の敵は味方」と言わんばかりに電波を応援するようなマネは慎みたい。

371：名無しさん：2012/10/01(月) 18:44:49 ID:atn4bY1.0
電波フェミｗ
荒らしさん、素性がバレバレｗ

372：名無しさん：2012/10/01(月) 18:52:31 ID:bpOoq7L20
現実を見ない奴
空気が読めない奴
極論に凝り固まってる奴

ってキモイよな

373：名無しさん：2012/10/01(月) 21:10:21 ID:i.MtYHgc0
どうでも良いけど、はてサってはてサを上回る電波と戦ったことってあるか？
manysidedは匹敵するレベルではあったけど、さすがにメール粘着とか民事もある発言を考えれば
残念ながらやや劣ると言わざるを得ない。

374：名無しさん：2012/10/01(月) 21:30:01 ID:P04Sp/zA0
そもそも本当に
「「電波をもって電波を制す」のような考え方は好きじゃない。」なら
「Apemanを見直した」とか言ってないで、Apemanも当然叩くべきなんじゃね？

どうにも理屈が合わんようだなｗ

375：名無しさん：2012/10/01(月) 22:50:12 ID:n6VDTOG20
うわひでぇｗｗ強姦被害者を「電波」呼ばわりだっておｗｗｗ
やっぱりキモヲタだらけじゃねーかこの板最悪ｗｗｗｗ

376：名無しさん：2012/10/01(月) 22:51:40 ID:n6VDTOG20
Apemanは足利事件のような冤罪ケースを怖れていて
被害者である多面体は性被害を認定されない事を怖れていたが
キモヲタはどっちもどうでもいいんだもんなｗ
フェミを口実にはてサを叩ければそれでいいｗいまだにこんな糞板で道具にされる多面体カワイソスｗｗｗ

377：名無しさん：2012/10/01(月) 23:01:01 ID:S1ez1r7.0
また荒らしの自演が始まったか…

378：名無しさん：2012/10/02(火) 01:15:19 ID:qMQ/bGuU0
相変わらずフェミを論者と認めていないところがまた、荒らし君はキモヲタの地が出てるな。

379：名無しさん：2012/10/02(火) 19:24:26 ID:MRuIuxPM0
>>373
さすがに、
「批判的であることの表出と、中傷とどう違うのかわからないので説明してください」
「私の文章を読むなんて嫌がらせか？」
「リアルでもDVやってるだろ。気持ち悪いんだよ」
等名言多数の異次元人物の方が電波度低いってのはちょっと…

380：名無しさん：2012/10/02(火) 20:07:29 ID:gr010ncs0
それって全部はてサの言動へのカウンターじゃね？

381：名無しさん：2012/10/02(火) 21:00:49 ID:CjHjYs3c0
「お前ら犯罪被害者には民事があるだろ」なんて言い出すはてサが定義する
「批判的であることの表出」と「中傷」の違いなんて、
傍目には自分への攻撃と自分からの攻撃で使い分け、ぐらいにしかみえないし、

「お前ら犯罪被害者には民事があるだろ」なんて言い出すはてサが
なんでわざわざ犯罪被害者の文章を読むのかと言ったら
周りからしたら犯罪被害者への「嫌がらせ」ぐらいしか思いつかないし、

「お前ら犯罪被害者には民事があるだろ」なんて
ネット上のセカンドレイプ発言をみたら、
そんなはてサはもしかしたら「リアルでもDVやってる」のではないか、
と疑問に覚えるのも仕方ないんじゃない？

382：名無しさん：2012/10/03(水) 01:03:48 ID:x6AmFifs0
いや仕方なくはないけどさｗ

383：名無しさん：2012/10/04(木) 14:47:13 ID:23c//qqM0
>>378
はてサ叩きのダシに使うってのは論者扱いのになるのかよｗ

384：名無しさん：2012/10/04(木) 14:49:58 ID:23c//qqM0
>犯罪被害者って大変だよな。
>はてサによると、なぜか司法に代わって冤罪の責任までとらんといけないらしいし。

ソース出せ

385：名無しさん：2012/10/04(木) 18:10:34 ID:oV14eCdc0
>>381
フェミを全力でかばってるつもりかもしれんが、
フェミの異常性をアピールすることにしかなっていません。

386：名無しさん：2012/10/04(木) 18:13:20 ID:omw57haA0
また荒らしが増えてきたか。
よっぽどフェミが憎いんだな…

387：名無しさん：2012/10/05(金) 10:42:14 ID:ITaZDLFw0
フェミをダシに使ってんのか、
それとも全力でかばってんのか、一体どっちなんだろうなｗ

とか言っちゃうとまた
「俺はTorを使ってるから同一かどうか分からない筈！」とか暴れそうｗ

388：名無しさん：2012/10/05(金) 14:21:36 ID:gWWUIdp20
荒らしが"tor"を使ってる、"tor"のせいだ、って言ってるのは、ここの管理人だけじゃね？

管理人が言い始めた事がいつの間にか既成事実になっている件

389：名無しさん：2012/10/05(金) 14:26:00 ID:bxG07Dh20
むしろ管理人が宣伝してしまって
そのせいで"tor"を使ってみたという奴が現れたくらいであって
「俺はTorを使ってるから同一かどうか分からない筈！」と書き込んだ奴はいなくね？

俺はソースを探せなかったわ

390：名無しさん：2012/10/05(金) 14:28:53 ID:bxG07Dh20
おっと、これでまた"tor"が広まってしまうな！
よくわからないが>>387によると"tor"を使えば同一人物かどうかわからなくなるらしいお

391：名無しさん：2012/10/05(金) 14:40:22 ID:ITaZDLFw0
ID:dtcVJxEQ0 可哀相にｗ

392：名無しさん：2012/10/05(金) 14:46:19 ID:xS64o65c0
はてサを批判するとTORを使った荒らしが現れる

↑またはてサに纏わるエピソードが生まれたなｗ

393：名無しさん：2012/10/05(金) 15:01:20 ID:bxG07Dh20
>>391
そいつが"tor"を使っているとは申告してないよ｡よく読んでみ

>>392
ほらほらまた"tor"が広まっちゃうお！

394：名無しさん：2012/10/05(金) 15:07:49 ID:Xv4UjAZw0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1338615432/27
(元はこれ？ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1348780181/2)
読解先生はなんで追い出されたの？
「ネトウヨ粘着荒らし」とかはっきり言われているけどｗ

395：名無しさん：2012/10/05(金) 15:11:57 ID:gWWUIdp20
読解先生ってなんだよ
おまえらの狭い狭い辺境村でしか通じない話を急にされてもねえ

「俺はTorを使ってるから同一かどうか分からない筈！」と書き込んだソースの話はどうなったの？

396：名無しさん：2012/10/05(金) 15:20:03 ID:QzGfC5tw0
無関係の第三者からも「ネトウヨ粘着荒らし」と言われてるのがまたｗ
はてサってこの手のネトウヨには人気だよなｗ

397：名無しさん：2012/10/05(金) 15:26:28 ID:QzGfC5tw0
> 「俺はTorを使ってるから同一かどうか分からない筈！」と書き込んだソースの話

ID:dtcVJxEQ0だろ？読解力ないのかよｗ

398：名無しさん：2012/10/05(金) 15:30:21 ID:bxG07Dh20
>>397
だからそいつ「俺はTorを使ってるから！！」とか一言も言ってないじゃん
読解力以前に日本語読めねえだろおまえ

399：名無しさん：2012/10/05(金) 15:31:56 ID:bxG07Dh20
ああ、要するに>>397が「読解先生」とか言われてる荒らしなの？
荒らしってうざいよねー

400：名無しさん：2012/10/05(金) 15:35:45 ID:QzGfC5tw0
あらら、頭がちょっと残念な子だったか。
ごめんね？悪いこと言っちゃったかな…

401：名無しさん：2012/10/05(金) 15:50:42 ID:gWWUIdp20
あれ？ソースも出せずに追いつめられたあまり、人を「頭が残念な子」扱い？
どっちが残念なんだか客観的理性的に考えてみればいいのに

「俺はTorを使ってるから同一かどうか分からない筈！」と書き込んだやつのソースまだー

402：名無しさん：2012/10/05(金) 16:15:27 ID:cNVONQGc0
あれでしょ？そのものズバリのコメントがないと「なっとくできなーい」ってやる、あれでしょ？
きみらがいつもやってるように、その調子で
「慰安婦を拉致・誘拐しろって書かれた公文書のソースを出せ！！！1！！！」とか
「ユダヤ人を虐殺しろって書かれた公文書のソースをまだー！！！1！！！」とか
これから狂ったように叫ぶんだろ？

でもさあ、ここって君みたいなネトウヨとか歴史修正主義者とかお断りなんで
そうやって頭の悪さをアピールするのは、どっか他でやってくんない？

403：名無しさん：2012/10/05(金) 16:30:45 ID:bxG07Dh20
だって現実に"tor"の話は管理人の証言にしか現れてないじゃん
管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてるだけで
荒らしと呼ばれた子が「俺はTorを使って荒らしています」と言っているわけじゃないからな
ID:dtcVJxEQ0は自分の書き込んでない発言を書き込んでいないと言ってるだけだしな
"tor"がどうどかギャンギャン言ってるのは管理人とおまえらだけじゃん

404：名無しさん：2012/10/05(金) 16:45:30 ID:SB0Bj1Po0
荒らし 「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる〜!!!!!」

ｗｗｗ
どうやら「torを使って荒らすのは恥ずかしい」のは見解の一致をみたようだｗ

405：名無しさん：2012/10/05(金) 18:10:07 ID:bxG07Dh20
>>404
こういう論理的飛躍にさっぱりついていけないんだけど
ここではこれがデフォなの？

406：名無しさん：2012/10/05(金) 18:50:19 ID:Z9TItqOQ0
自分が何を言っているのかをその文脈から判断できない、
そのため差別丸出しの発言を繰り返し、
その結果として「民事があるだろ」みたいな発言まで擁護できちゃうんだろうね。

407：名無しさん：2012/10/05(金) 18:53:18 ID:lrNM9EQ60
「慰安婦が売春婦ってのは、これはもう学術的定説！！」
「IP規制で排除というナチス的独裁体制！！！」
「日本人の一部が中国人に無体を働いたからって
「日本人どもが！！」とかそいつはレイシスト！！だって多数の日本人には関係ない！！」
「何とも言えんね！」
「中国人どもムカつく！中国人ってだけでムカつく！！」
「人として大事なもの＝「たましい」」
「ヘイトクライムへの怒りなんて普遍化できないわけのわからないもの！」
「人間性なんて曖昧なものだ！！！」
「ヘイトクライムはどの国でも起こってる！ キリ」
「たまたま数人がヘイトクライム働いたぐらいなら大したことない」
「勝利宣言はネトウヨキモヲタの特徴」
「↑これは全部あるべき矛盾の指摘！！」

「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる〜!!!!!」　　　*NEW*

408：名無しさん：2012/10/05(金) 19:12:49 ID:bxG07Dh20
>>406
はあ？あんたなにいってんの？

>>407
それはすべて同一人物の発言なの？そういうことになってるの？

409：名無しさん：2012/10/05(金) 19:21:42 ID:aT2MkRqM0
荒らし「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる〜!!!!!」　
荒らし「でも恥ずかしいわけじゃないもん！論理的飛躍にはついていけない ｷﾘﾘ」

アホの子やｗ

410：名無しさん：2012/10/05(金) 19:49:49 ID:bxG07Dh20
他人の発言を取り違えてることを指摘したら「恥ずかしがっている」証拠になるんだとよ

なんかもう論理的飛躍どころじゃない、論理崩壊ですよね

411：名無しさん：2012/10/05(金) 20:09:45 ID:aT2MkRqM0
荒らし「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる〜!!!!!」　
荒らし「でも恥ずかしいわけじゃないもん！論理的飛躍にはついていけない ｷﾘﾘ」
荒らし「実は「他人の発言を取り違えてることを指摘した」だけで
管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてるなんて言っていない!!!!!!」

412：名無しさん：2012/10/05(金) 20:34:54 ID:JQ3zJOKA0
ID:dtcVJxEQ0でさえ否定しなかった点を
あえてこだわり、ID:dtcVJxEQ0を晒し上げる高等テク……

とかじゃなくて、ホントにアホなんだろなｗ

413：名無しさん：2012/10/05(金) 21:01:30 ID:iqrT0Xxw0
「言われたことを逐一否定しないのはすべてを認めた証拠！」(ｷﾘ

↑
アホという以前の問題だわこの無茶な理屈…

414：名無しさん：2012/10/05(金) 21:15:58 ID:IshMn.CI0
荒らし（アホ）「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる〜!!!!!」　
荒らし（アホ）「でも恥ずかしいわけじゃないもん！論理的飛躍にはついていけない ｷﾘﾘ」
荒らし（アホ）「実は「他人の発言を取り違えてることを指摘した」だけで
　　　　　　　　管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてるなんて言っていない!!!!!!」

荒らし（アホ）「ID:dtcVJxEQ0が否定してなくても、すべてを認めた証拠にはならない！」
荒らし（アホ）「でも恥ずかしいと思ってるわけじゃないもん！」

いや、そう思うなら先ずは本人に聞けよｗ

415：名無しさん：2012/10/05(金) 21:27:54 ID:SswnknsM0
>>414
「本人に聞けよ」って、もちろん自分に言ってるんだよな？

416：名無しさん：2012/10/05(金) 21:31:02 ID:iqrT0Xxw0
マジでどうしようもないバカばっかだな、この板

417：名無しさん：2012/10/05(金) 21:36:24 ID:iqrT0Xxw0
そもそも「荒らし」の定義がわからんね
はてサヲチをしてない奴が荒らしだというなら
このスレにカキコしてる奴みんな荒らしじゃん

418：名無しさん：2012/10/05(金) 21:44:40 ID:IshMn.CI0
結局、>>387の予想通りの展開になったわけかｗ

419：名無しさん：2012/10/05(金) 21:50:35 ID:iqrT0Xxw0
どこがどう>>387の通りなのか理解できないわ

適当なこと書いておいてあとで「この通りになったな！」
とはしゃげば「その通りになった事になる」のかよ

はてサヲチャのレベルすごすぎるぜ

420：名無しさん：2012/10/05(金) 21:51:04 ID:IshMn.CI0
はてサヲチに具体的に反論できないからって
ID:dtcVJxEQ0がtorを使って荒らすなんて馬鹿な真似したせいで
今後ずっと晒し上げ続けられるんだろうなｗ

421：名無しさん：2012/10/05(金) 22:04:48 ID:iqrT0Xxw0
>>420
何この妄想。ひでえな

いや、そう思うなら先ずは本人に聞けよｗですぅｗｗ

422：名無しさん：2012/10/05(金) 22:09:02 ID:IshMn.CI0
そ、そっかｗ
荒らしはやろうと思えば「具体的な反論」が出来たのに
あえてtorを使って荒らすなんて馬鹿な真似してたのかｗｗ

423：名無しさん：2012/10/05(金) 22:17:15 ID:iqrT0Xxw0
具体的な反論以前にさー
妄想と決め付けとエスパーしかしてないじゃんおまえら
そんなもんにどうやって「反論」できるんだ？

「誰もそんな事言ってないよね？」と指摘されれば「恥ずかしいんだな！」とか
「それは認めた証拠！」とかわけわからん方向に勝手に突っ走って行くし
反論とか議論とかそういう段階にまったく達してないじゃん

424：名無しさん：2012/10/05(金) 22:23:01 ID:IshMn.CI0
うんうん、「具体的に反論なんかできない」んだね。
だから、ID:dtcVJxEQ0はtorを使って荒らすなんて馬鹿な真似してしまった、と。

アホだな〜ｗ

425：名無しさん：2012/10/05(金) 22:26:47 ID:iqrT0Xxw0
>>424
いや、そう思うなら先ずは本人に聞けよｗ
いや、そう思うなら先ずは本人に聞けよｗ
いや、そう思うなら先ずは本人に聞けよｗ

自分で言った事くらい実行できなきゃね〜〜ﾌﾟｯ

426：名無しさん：2012/10/05(金) 22:34:48 ID:IshMn.CI0
うんそうだよな。
いくらなんでもアホの子の言い分そのままに
ID:dtcVJxEQ0を貶めるなんて遣り過ぎだったな。
申し訳ない。

で、ID:dtcVJxEQ0はアホの子みたいに
「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる〜!!!!!」　って主張しちゃうの？
ｗｗｗｗｗ

427：名無しさん：2012/10/06(土) 00:01:43 ID:dLNyO5sA0
そんな主張、誰もしてなくね？

＞「俺はTorを使ってるから同一かどうか分からない筈！」とか暴れそうｗ

「torを使っている」と言ったのは管理人だよ、と教えてやっただけで
なんでそこまで脳内で「主張」が書き換わるのかねえ
はてサヲチもその調子でやってるからメチャクチャなんだろうな
真のアホとはこいつのことだ＞ID:IshMn.CI0

428：名無しさん：2012/10/06(土) 00:04:45 ID:dLNyO5sA0
その管理人は今日はいないようだねー
こういうときこそみんな来ればいいのにw

429：名無しさん：2012/10/06(土) 00:16:13 ID:NgcwAf9M0
便所民は論破されて逃げたのか？
「「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる」と書き込んだソースだせ。

430：名無しさん：2012/10/06(土) 12:03:45 ID:iKeoOwsc0
また、はてサが荒しに来てんのかよ。

431：名無しさん：2012/10/06(土) 12:28:03 ID:yYw0EIhY0
これぐらい頭が悪くないとはてサシンパなんてやってられない、
ってのを示す良いサンプルだなｗ

432：名無しさん：2012/10/06(土) 15:57:56 ID:JSkewms.0
ひどい惨状だね…
これじゃフェミに荒らされて使い物にならなくなった2chのヲチスレといっしょじゃん。
管理人さんはフェミの書き込みを削除してほしい。

433：名無しさん：2012/10/06(土) 16:54:11 ID:iyjH4NDY0
荒らしが必死すぎて泣けてくるなｗ
まあ、性差別的なネトウヨとかに、はてサは人気なのがわかったのが収穫かｗ

434：名無しさん：2012/10/06(土) 17:16:27 ID:N5rX24Zw0
>>394
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/5188/1338615432/30
> やっぱ、キモスレにいた便所民はお前か

なんか、荒らしの脳内では
どうやらここのスレの住人が「ネトウヨキモヲタヲチスレ」でも活動していて
嘲三や読解先生を「ネトウヨ粘着荒らし」として追い出した、
ことになっていて逆恨みしているらしい。

どおりで、tor荒らしが「電波フェミがフェミを全力でかばっている！」とかやっていたわけか。

435：名無しさん：2012/10/06(土) 20:58:05 ID:FwALjV2.0
荒らしの脳みそは妄想力ﾊﾟﾈｪな
陰謀論脳というか被害妄想というか…

まあそんぐらいイカレてないと、はてサらしくないけどな

436：名無しさん：2012/10/06(土) 21:09:25 ID:26QBFmbE0
荒らし君らは、はてサに寄生して栄光浴で自己承認欲求を満たしていたのに
肝心のはてサのイメージがヲチスレで粉々にされた挙句、
期待の星の将軍様はあろうことかミソジニーを丸出しに晒されちゃったからなｗ

437：名無しさん：2012/10/08(月) 12:05:16 ID:V/m4yArQ0
>>403　2012/10/05(金) 16:30:45
> 管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてるだけで

↓

>>427 2012/10/06(土) 00:01:43
> そんな主張、誰もしてなくね？……
> 「torを使っている」と言ったのは管理人だよ、と教えてやっただけで
>>429 2012/10/06(土)
> 便所民は論破されて逃げたのか？
> 「「管理人が「荒らしが"tor"をつかっている」、と決め付けてる」と書き込んだソースだせ。

はてサ信者は、これぐらい平気にやれて初めて一人前

438：名無しさん：2012/10/12(金) 05:34:06 ID:3Y0WvtmM0
低学歴キチガイクソニートネットウヨクがウヨウヨと湧いている掲示板ですね。
どれだけ臭い口で聞き苦しい罵声をがなり続けても
ネットウヨクが最低の役立たずで、度し難い売国奴で、途方もない国の恥であることには何ら変わりませんよ。
愛国心が微塵でもあるのなら、ただちに資源と食料の浪費をやめることをお勧めします。
クソウヨクにできる唯一の国家への貢献ですよ。

439：名無しさん：2012/10/12(金) 07:18:08 ID:oOr681Vk0
そこまで言わんでも…荒らし君らがかわいそう。

440：名無しさん：2012/10/18(木) 19:54:46 ID:bIUHbCcg0
ネットのごろつき荒らし＝便所民

そこまで言わんでも…荒らし君らがかわいそう。

441：名無しさん：2012/10/18(木) 21:41:37 ID:Vok5uPl20
低学歴キチガイクソニートネットウヨクがウヨウヨと湧いている掲示板ですね。
どれだけ臭い口で聞き苦しい罵声をがなり続けても
ネットウヨクが最低の役立たずで、度し難い売国奴で、途方もない国の恥であることには何ら変わりませんよ。
愛国心が微塵でもあるのなら、ただちに資源と食料の浪費をやめることをお勧めします。
クソウヨクにできる唯一の国家への貢献ですよ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　V

　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　　|ミ/　　−◎-◎-）　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　　　（６　　　　 （_　_）　）　 　＿＿＿＿＿＿__
　　　　　|　∴　ノ　　　３　 ﾉ　.　 |　 |　　＿＿＿ |
　　　　　 ゝ＿＿＿＿＿／　　　 |　 |　 | |　　　|　|
　　　　　／　　　　　　　　＼＿＿|　 |　 |_|＿＿|　|
　　　　/　　＼＿＿＿　　　　　　 |＿|＿＿＿＿＿|
　　　　|　＼＿＿＿＿|つ　　　　 　　　|　|　　|　　　
　　　 /　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

442：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

443：名無しさん：2012/12/05(水) 19:29:28 ID:HxCIizK20

「本当に反省してるなら閉鎖くらいしないとｗ」

はてサが反省するには、jkondoに頼んで
はてなを閉鎖ぐらいしないといけないのかｗ

444：名無しさん：2012/12/14(金) 01:05:05 ID:45eHBpwE0
毎回々々
「俺が不愉快になるかもしれないから相手しない」
とか見せられるのはなんとかならんかな。

見てるこっちが恥ずかしくなる。

445：名無しさん：2012/12/14(金) 01:11:48 ID:LSHW7nho0
>>444
「毎回」って誰と戦ってるつもりなわけ？

446：名無しさん：2012/12/14(金) 01:22:59 ID:45eHBpwE0
別に戦っているつもりはないですよ。

あ、もしかしてここで
「とりあえず煽り言葉を使いまくってスレの雰囲気悪くするのはやめてほしいものだが。」
って言わないといけませんか？

447：名無しさん：2012/12/14(金) 01:37:27 ID:LSHW7nho0
>>446
いや、だから何が「毎回」なんですか？

448：名無しさん：2012/12/18(火) 00:21:02 ID:GtZEysDk0
俺が不愉快になるから相手にしない
雰囲気が悪いからやめて
俺から絡んだが俺にはどうでもいいから絡むな

最近、こんなんばっかだな。

449：名無しさん：2012/12/18(火) 05:30:00 ID:BaFrTFLE0
レスを返さないで、好きなように言わせておけば良いだけ。
無視して要るのにしつこく絡んでくるようなら、管理人さんが規制するでしょ。
煽り耐性が低い人が多くなったのかな。

450：名無しさん：2012/12/18(火) 19:13:09 ID:BY7m5gwY0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/>>69
> そもそもコテハンでもないのに私を特定の誰かと決めつけて敵視されるので困惑します。

この方は>>170さんの
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/170
「誰か特定少数がIDを変えて煽っている」
「他の住人に反感を持っている特定の人」
のような発言を、注意しないのかな？

451：名無しさん：2012/12/18(火) 19:43:57 ID:BY7m5gwY0
>>185
> 事実として、貴様は俺を荒らしと比べて「どっちもどっち」扱いしたんや。
> 要は俺のことを荒らし認定しとるのと同然やいうことやないけ。

この人は下のこれを批判しないのかな？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/698
> 「あんたのやってることははてサ的だよ」という批判と「はてサ認定」は全く別物。

452：名無しさん：2012/12/20(木) 20:36:42 ID:Ljltc66M0
本スレ740の続き。

別に私は専門家の説明を小馬鹿になんかしていませんし、
反知性主義への態度ってどういう態度?

憲法学者のかたの声明が載っているブログの別の日の記事ですが、

http://blog.goo.ne.jp/garekitaiho1113/e/af07546fb2db71e44b9535524f858ed4

---
その際に、大阪駅構内の東側コンコースを北から南へ通り抜けたのですが
当日は、ＪＲの管理職とおぼしき面々が多数動員され、
私たちの移動を妨害するということがありました。

ＪＲ側の妨害は、街頭宣伝の時から始まっていましたが、
移動過程では、いっそう激しくなりました。

駅構内を抜けた後は、
今度は公安警察が移動を執拗に妨害してきました。

参加者は妨害にたいして抗議しながらも
整然と、三々五々、大阪市役所に向かい、
５時からの大阪市役所包囲行動に合流したのです。
---
参加者の視点からの発言と思われますので、まあ事実誤認はないかと思います。

・JR職員からの「妨害」に反して移動している

不退去罪の適用は妥当と見られてもしょうが無いのかなと思います。
この点に全く触れずに下のように言い切っているのはアンフェアかなと思いますね。

「同コンコース内で立ち止まって宣伝活動をするといった態様のものではなく、
単に、他の人と同様に、移動のためにコンコースを利用したにとどまります。」

あとfGkJvNGg0氏とEROyObKs0氏はおなじ人ってことでいいのかな？

>「可罰的違法性違法性を争うならJR側の被害届けは致命的じゃね？」

結局738で俺が言った「実際の判例として勝ったか負けたかは関係無いということであるなら、」言うことでいいの？

453：名無しさん：2012/12/20(木) 20:51:01 ID:aSOaLm5E0
> この点に全く触れずに下のように言い切っているのはアンフェアかなと思いますね。

JRとの揉めたことは、これまで再三指摘していることでしょう。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/535
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/540
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/549
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/568
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/622
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/715

憲法学者の主張を引用した際にも、そこに留保つけていますね。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/715
> 要は立川ビラまき裁判でも問題になった可罰的違法性が論点。
> でもその点を問題にするなら、管理者であるJRから被害届が提出されているのが大きい。

> 実際の判例として勝ったか負けたかは関係無いということであるなら、

これも上で上げたようにこれまでの経緯を確認する限り、ちょっと意味不明ですね。
例えば、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/535
の時点で既に、可罰性の論点とその瑕疵は指摘済み。


もうちょっと聞きたい、反論したかったのか、整理してもらえないでしょうか？
これって過分な要求ですか？

454：名無しさん：2012/12/20(木) 20:54:16 ID:aSOaLm5E0
訂正

もうちょっと、貴方が何を聞きたいのか、それとも何に反論したかったのか、整理してもらえないでしょうか？

455：名無しさん：2012/12/20(木) 21:37:14 ID:Ljltc66M0
>>453
>> この点に全く触れずに下のように言い切っているのはアンフェアかなと思いますね。
>JRとの揉めたことは、これまで再三指摘していることでしょう。

えーっと、憲法学者の発言を引用しての発言なのでアンフェアと言っているのは
憲法学者に対してと言う風にご理解ください。
あなたが再三指摘してたとしても関係ありません。
ただしあなたがあの文章の著者である場合にはその限りではありません。

それで、結局fGkJvNGg0氏とEROyObKs0氏はおなじ人ってことでよいのですよね？

>「可罰的違法性違法性を争うならJR側の被害届けは致命的じゃね？」

致命的瑕疵があるけど可罰的違法性に触れてるから良い、ということなんですか？
私はてっきり、逮捕されたmojimoji氏の支援のための声明だとおもっていたので、
致命的瑕疵があっちゃだめだろって思うのですが。
（たぶん誤解されているとは思いますけど、的外れと言った人とは私は別人です）

456：名無しさん：2012/12/20(木) 21:47:47 ID:aSOaLm5E0
> あなたが再三指摘してたとしても関係ありません。

もうちょっと、貴方が何を聞きたいのか、それとも何に反論したかったのか、整理してもらえないでしょうか？
直接貴方が憲法学者に聞く、という話なら、僕のほうは感知しませんが。

> 致命的瑕疵があるけど可罰的違法性に触れてるから良い、ということなんですか？
> 私はてっきり、逮捕されたmojimoji氏の支援のための声明だとおもっていたので、
> 致命的瑕疵があっちゃだめだろって思うのですが。

……
結局、最低限の知識や過去の判例を確認する気はないのですね。

457：名無しさん：2012/12/20(木) 21:58:05 ID:aSOaLm5E0
うーん、本当に何に突っかかれているのまったくもって意味不明なんだけど。

もしかして
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/715
で憲法学者の主張との引き合いにだした

　「２ヶ月後に逮捕だから不当！」（地下猫、その他）
　「私達が迷惑だから嫌がらせ！不当！」

が、「微罪逮捕」案件の可罰的違法性より重要な論点だとか思っている方なんだろうか？
公訴権乱用とかは、もっとハードル高いと思うんだが。

458：名無しさん：2012/12/20(木) 21:59:49 ID:Ljltc66M0
>>456
>もうちょっと、貴方が何を聞きたいのか、それとも何に反論したかったのか、整理してもらえないでしょうか？
>直接貴方が憲法学者に聞く、という話なら、僕のほうは感知しませんが。

あなたは致命的な瑕疵があると判断しているにもかかわらず、
やっと出てきたまともな反論であると言っていたわけですよね？

それに対して、私は、

> 致命的瑕疵があるけど可罰的違法性に触れてるから良い、ということなんですか？
> 私はてっきり、逮捕されたmojimoji氏の支援のための声明だとおもっていたので、
> 致命的瑕疵があっちゃだめだろって思うのですが。

こう思ったわけなんですけど。

>結局、最低限の知識や過去の判例を確認する気はないのですね。

いや致命的な瑕疵があると発言しているのはあなたですよ。
それを受けての発言なんですけど。

それに私ずっと

「実際の判例として勝ったか負けたかは関係無いということ」

かどうかを聞いているだけなんですよ。
そんなに答えにくいことなんですか？
それとも「可罰性の論点とその瑕疵は指摘済み。」と言うことで、
この質問に対してはYESということなんですか。

459：名無しさん：2012/12/20(木) 22:07:30 ID:aSOaLm5E0
> あなたは致命的な瑕疵があると判断しているにもかかわらず、
> やっと出てきたまともな反論であると言っていたわけですよね？

「可罰性の論点とその瑕疵は指摘済み。」
留保付きで示したと再三説明していますね。

> 実際の判例として勝ったか負けたかは関係無いということ

なんで判例を確認した上でそこに留保つけているのに
「関係ない」なるのか論理の飛躍が大きく意味不明です。

460：名無しさん：2012/12/20(木) 22:30:17 ID:aSOaLm5E0
私 「ようやくまともな反論が学者さんから出てきたけど
　　支援者ブログのログみるとそれでも瑕疵があるよねｗ」

貴方 「あなたは致命的な瑕疵があると判断しているにもかかわらず、
　　　　やっと出てきたまともな反論であると言っている」

貴方 「逮捕されたmojimoji氏の支援のための声明だから致命的瑕疵があったらだめだろ」

貴方 「致命的な瑕疵があると発言しているのはあなたです」

貴方 「実際の判例として勝ったか負けたかは関係無いのか」

私に一体なにを求めているんでしょう？

461：名無しさん：2012/12/20(木) 22:43:30 ID:Ljltc66M0
>>460

>私 「ようやくまともな反論が学者さんから出てきたけど
>　　支援者ブログのログみるとそれでも瑕疵があるよねｗ」

これってこのコメントの要約？
まあけどそれで終わりならなにも文句はないです。はい。

---
715 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/12/18(火) 15:01:34 ID:sdM3MO1c0
ようやくまともな反論がきた

憲法研究者が　声明発表 - 11.13弾圧　救援会
http://b.hatena.ne.jp/entry/blog.goo.ne.jp/garekitaiho1113/e/feab6077356a56fa6f4f30be81dd7cfe
> このような表現活動から、刑罰に値するだけの相当の害悪が発生し、
> または、そのような害悪が発生する実質的なおそれが存在しているとは考えにくいと思われます。

要は立川ビラまき裁判でも問題になった可罰的違法性が論点。
でもその点を問題にするなら、管理者であるJRから被害届が提出されているのが大きい。
んで、JRとは示談なり交渉なりしてるの？ってのはやっぱり未だに情報が出てこない。

ともあれ、
「２ヶ月後に逮捕だから不当！」（地下猫、その他）
「私達が迷惑だから嫌がらせ！不当！」
だとか一体なんだったんだ。
---

462：名無しさん：2012/12/20(木) 22:57:59 ID:aSOaLm5E0
>>461
> まあけどそれで終わりならなにも文句はないです。はい。

…含みをもたせて「挑発」しているとお見受けするんですが、それはおいておきます。

ただ、「終わり」と言っているのも貴方の一存なので
最低限何を問題にしていてそれが達成されたのかお明示願えないでしょうか？

463：名無しさん：2012/12/20(木) 23:25:48 ID:Ljltc66M0
>>462
なんにでも挑発を感じるんですねえ。

まあそれはおいておきます。

>最低限何を問題にしていてそれが達成されたのかお明示願えないでしょうか？

それはいままで散々書いてきたつもりです。
それで伝わっていないのならもう何を言っても伝わらないでしょう。

464：名無しさん：2012/12/20(木) 23:48:03 ID:RNwDwxro0
それならば>>460を再掲して終わりにしましょう。

私 「ようやくまともな反論が学者さんから出てきたけど
　　支援者ブログのログみるとそれでも瑕疵があるよねｗ」

貴方 「あなたは致命的な瑕疵があると判断しているにもかかわらず、
　　　　やっと出てきたまともな反論であると言っている」

貴方 「逮捕されたmojimoji氏の支援のための声明だから致命的瑕疵があったらだめだろ」

貴方 「致命的な瑕疵があると発言しているのはあなたです」

貴方 「実際の判例として勝ったか負けたかは関係無いのか」

私に一体なにを求めているんでしょう？

465：名無しさん：2012/12/24(月) 11:17:26 ID:anAMdUwU0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/820
どうぞどうぞ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1349957276/776
フェミナチがどうとか男性差別がどうとかはよくわからないんで
俺の方にはiteauの追記で書かれている経緯に沿って説明頂けますと助かります。

466：名無しさん：2013/01/12(土) 10:12:19 ID:Lj9rLOK60
ID:WWybryeQ0さんは

「iteauやhamachanのどのへんの発言がどう痛いのか」

について、こちらでご紹介くださいな。

467：名無しさん：2013/01/13(日) 17:01:11 ID:b/0stf7o0
こっちでも言っておくか

他の人はどうか知らないけど、俺は、「はてサヲチスレだからiteauやhamachanには興味がない」という立場
誰かが書いていた通り「はてサを批判している」という理由だけで擁護する義理もないし
はてサ以外の垢が話題に上ると荒れるだけだから、ものすごい迷惑だというだけ

あと本スレでも書いたけども、よく知らないはずなのに「iteauがはてサ批判の代表者」だとか人気があるとか
何を根拠にそんな断言ができるのかね。俺はそう思っていないしね
だからまずその辺の根拠を示してくれないと話になりません

468：名無しさん：2013/01/13(日) 19:19:48 ID:l7BnGyUc0
人気あるとかどうとかは確かに主観的ですね。
よく知らないはずなのに、とかは何を根拠に言っているかさっぱりわかりませんが。
まず最初からおいおいやっていけばいいんじゃないでしょうか。
まず、>>465の問いに答えるところから始めたらどうでしょうか。

私個人は、はたで見ていて結局論理的な反論がまったくない、テキストの提示がまったくないのは、
単純に出来ないからとみていますね。
で、iteauやらhamachanやらにこだわると、本スレのほうではてサシンパの無能さが目立つんで、
追い出しにかかったんだなと思ってます。

469：名無しさん：2013/01/13(日) 20:51:47 ID:XGFlbOv60
> 私個人は、はたで見ていて結局論理的な反論がまったくない、
> テキストの提示がまったくないのは、単純に出来ないからとみていますね。

そう。
強い蔑視と排除の言葉に比較して
具体性がまったくないんで、扱いに困るんだよね。

470：名無しさん：2013/01/13(日) 21:28:06 ID:JNtH.QWE0
>>467
同意。いいかげんウザい。

>>468
俺もフェ.ミナチとか男性差別とか意味解らないしどうでもいい。
君と違って説明も聞きたくないけど。
フェ.ミネタ自体に興味がないから、何をそんなに騒いでるの？
って感じ。
そういえばフェ.ミもNGワードになったんだっけ。
はてサヲチスレにとってはそのくらい無関係なネタだってことじゃないの。

471：名無しさん：2013/01/13(日) 21:30:49 ID:JNtH.QWE0
>>468
俺個人としては、iteauをほめ殺す事で反感を煽る、
つまりiteauを犠牲にしてスレをかき回すことが目的じゃないかと思ってる。

元来はてサが痛がられている原因はその党派性にあるよね。
仲間意識でつるみ、「ネトウヨ」や「キモヲタ」を叩いていれば仲間と見なし
それこそ「ネトウヨ批判者の代表的ブロガーだ人気者だ」と賞賛して
異常なまでに持ち上げたりネットイナゴ化したり見苦しいことこの上ない。

党派脳はてサと同じことをやってれば「イタい」のは当たり前。
そういう状況を作り出して、住人の齟齬を作り出すのが荒らしの目的だと考える。
「人気者／はてサ批判の代表者」と断定した根拠など聞いても答えられないと思うよ。

472：名無しさん：2013/01/13(日) 21:34:40 ID:JNtH.QWE0
>>469
俺は前述のように、どうしてiteauをそんなに持ち上げるのかの方が不思議だし
賞賛に隠れた悪意すら感じるし、そこに荒らしの目的があると見ている。
「ここの住人なら、はてサを批判してるiteauに好感を持って当然だろ？」
ってドヤ顔してる子がいたけど、
まったく／これっぽっちも当然じゃないよ。党派脳ははてサだけで沢山。

473：名無しさん：2013/01/13(日) 21:44:34 ID:XGFlbOv60
興味ないなら別に口挟まなくていいんじゃね？

474：名無しさん：2013/01/13(日) 21:55:01 ID:XGFlbOv60
まあ、スレがiteau、hamachan応援スレじゃないんで
「ここの住人=iteau、hamachan支持者みたいな発言は迷惑」
ってのは同意かな。

あとは、引用するな、と命令したり
iteau、hamachan認定したり、な方（ID:WWybryeQ0さんとか）が
>>465や>>466にきちんと返答してくれればいいんじゃね？

475：名無しさん：2013/01/13(日) 21:55:15 ID:JNtH.QWE0
iteauにもフェ.ミにも興味はないが、iteauをほめ殺したり
フェ.ミネタを利用することで荒らそうとしてる荒らしがウザい。
と言っているんだけどな。

476：名無しさん：2013/01/13(日) 21:57:51 ID:XGFlbOv60
>>475
> iteauをほめ殺したり
> フェ.ミネタを利用することで荒らそうとしてる荒らしがウザい

うんうん、俺もそれには同意。

それなら>>465?a>>466あたりは関係ないよね。
君（じゃなくてもいいけど）が誠実に答えてくれればそれで終わりだね。

477：名無しさん：2013/01/13(日) 22:02:11 ID:JNtH.QWE0
>>476
関係ないと思うよ。はてサヲチスレにとって議論すべき対象じゃない。
それなのにしつこく引っ張ろうとしてるのが「荒らし」だと俺は思ってるね。
荒らしに乗せられている子もいるかも知れないけど。

478：名無しさん：2013/01/13(日) 22:07:06 ID:XGFlbOv60
え、それなら>>465、>>466の回答を聞く
おれまで「荒らし」認定か？

もう滅茶苦茶。
なんだかんだ言い訳つけて、住人に粘着して荒らしたいだけじゃん。

誠実な応答が結局ないようなので
相手しないんであしからず。

479：名無しさん：2013/01/13(日) 22:12:23 ID:JNtH.QWE0
>>478
荒らしじゃなくても荒らしに乗せられて利用されているんじゃね？

無関係な話題はやめよう、党派脳もはてサと同じ穴の狢だと
誠実に説明しても荒らし扱いするわけか。
これじゃ本当に荒らしの思うつぼ。

480：名無しさん：2013/01/21(月) 20:33:24 ID:Hf41Fqvg0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1357822800/198

社民話の続き。

>有権者が悪い、と口走りたくなる時もありますが、やはり政党側の責任が第一ですね。
>特にメディア対策、大立ち回りを演じられる論客がいないのが歯がゆい…。
>橋下氏のように、批判も話題作りのネタにしてしまえる人物は、善くも悪くも保守の側しかいませんね。

やっぱ有権者が悪いって言いたくなるときがあるんだ。
まあそうでしょうなあ。

個人的意見としては結局死票になるってのに耐えられなかったんだろうなって思うところですが。

ほいで２０１２年選挙について。
いろいろ分析はあるのですが、下のリンクのが面白かった。

http://synodos.livedoor.biz/archives/2017511.html

数字で見たら２００９年に比例で３０００万票とった民主党が
１０００万票に満たない数字になったわけだから民主党が拒否されたんだろ？って思うところだけど、
いろんな見方があるもんだなあと。

481：名無しさん：2013/01/30(水) 00:41:16 ID:8m5laMrQ0
死票になっちゃ元も子もないので
渋々だが一番マシってことで自民党に投票した。
いまさら社民党とかありえん。

482：名無しさん：2013/02/05(火) 22:57:01 ID:EEDJnyQk0
ご本人(本スレ387)はもう了解しているようなので蛇足だけど…

> その理屈だと、はてサの歴史修正主義者には何をしてもいいという態度と同じようなものではないか。

どちらかと言うと、「放射脳」って言葉でDISるのは
はてサ以外の人たちに対して問題になると思う。
パッと思い浮かぶだけでも

①　相手の主張の酷さの形容として「〜脳」みたいに
　　 脳の障害と結びつける事が差別に繋がりかねない問題。

② 「放射」被曝と「脳」の障害を結びつけることが
　　 被爆者差別に繋がりかねない問題。

③ 逆に、被曝者の被災・被曝・避難体験の諸々のストレスが
　　 健康に与える影響を軽んじかねない問題。

etcが挙げられそう。
なんで、可能なら「放射脳」って言葉を使うべきじゃないし
それでもあえて使うなら文脈と批判点を明らかにしていかないと不味いんでは、と思う。

483：名無しさん：2013/02/05(火) 23:28:11 ID:QlAZ7Cyc0
>>482

③についてはまあそうかなとはおもうし、正直上品な言葉ではないとは思うけど、
①とか②とかはもはやこじつけレベルじゃないかな。

>「〜脳」みたいに脳の障害と結びつける事が差別に繋がりかねない問題。

っていうけど、「〜脳」って言う脳の障害を表す用語ってある？
ゲーム脳とかは専門用語でもないよね。

まあmojimoji先生みたいにベクレてるとか言ってる人は被爆者差別者で良いのかな。
ぼくはこれからはそう呼ぶことにするよ。

484：名無しさん：2013/02/05(火) 23:39:22 ID:EEDJnyQk0
>>483
脳の病気や障害への連想でないなら
一体何を指しているんですか？

485：名無しさん：2013/02/06(水) 00:07:15 ID:yXz6Aemw0
wikiでゲーム脳を調べると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3

ゲーム脳って
EEGで測定したbeta-oscilationの低下や
認知症に結びつけているみたいなんで
「脳の障害」に結び付けてるね。

その上さらに
④　疑似科学の問題
が追加されるね。

486：名無しさん：2013/02/06(水) 01:01:00 ID:ukcEj5Nw0
>>484
数学脳とか言わない？
なんでもかんでもその分野に結びつけて考えてしまう思考みたいなの。
むしろなんで障害だと思ったのかなって俺は感じたけど。

>>485
Wikipediaにも書いてあるように造語で疑似科学とされている問題だからねえ。

487：名無しさん：2013/02/06(水) 01:12:11 ID:.hbGAXMk0
>>486
> なんでもかんでもその分野に結びつけて考えてしまう思考みたいなの。

いやだから、「思考」の問題を表現するのになんで
「脳」って器官の名前を使っているんでしょう？
「脳の病気や障害」への連想でないなら何を指しているんですか？

488：名無しさん：2013/02/06(水) 01:30:12 ID:ukcEj5Nw0
>>487
本当にここもうあなたと私しかいないんだなあ。

>いやだから、「思考」の問題を表現するのになんで
>「脳」って器官の名前を使っているんでしょう？
>「脳の病気や障害」への連想でないなら何を指しているんですか？

だから「 なんでもかんでもその分野に結びつけて考えてしまう思考みたいなの。」って言ってるじゃ無いですか。
数学脳とかの例示じゃ足りませんか？

489：名無しさん：2013/02/06(水) 01:52:22 ID:.hbGAXMk0
> だから「 なんでもかんでもその分野に結びつけて考えてしまう思考みたいなの。」って言ってるじゃ無いですか。

答えになっていないのですが、大丈夫でしょうか？

「〜脳を「脳の病気や障害」への連想でないなら
脳の「何」を指しているのか？」

と聞いているんですが、そちらへの回答は無いのですか？

そこへの回答が何もないなら、
「思考の問題」を表現するのに「脳の問題」と揶揄したと判断出来ますが
その場合、言いがかりでも何でもなく①に該当することになってしまいますよ？

490：名無しさん：2013/02/06(水) 12:38:30 ID:9HFgq2is0
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1357822800/404
> というか、使い方間違えてる人っているか？
> 牧野淳一郎やSTS界隈みたいな連中の言動はかなり微妙で、道義的には明らかに非難に値したりするが、
> それでも連中を「放射脳」呼ばわりする奴なんていないだろう。

ここの板限定でも
自主避難民を「放射脳」呼ばわりしたり
ドイツを指して「放射脳」とかもあったような。

491：名無しさん：2013/02/06(水) 23:20:39 ID:qnaB9JLoO
本スレ404だが、①②は理解できないとしか言いようがない。
私自身ごく近くに知的障害者や精神病者がいる立場だが。
文脈上、「脳」が「頭の中身」を指すのは明らかだと思うが。
③については逆にこの言葉とだけ結びつける意図がわからない。

次に>>490についてそれを言ったのは私ではないと思うが、
「自主避難民」は時期や場所や言動によっては批判に値するグレーゾーンだし、
ドイツのトンデモ報道は確実にモラルに反する話で、
本スレ399みたいな「差別対象」みたいな意味で「使い方間違えてる」とは思わないが。

492：名無しさん：2013/02/06(水) 23:34:19 ID:fgyoucOg0
>>491
> 文脈上、「脳」が「頭の中身」を指すのは明らかだと思うが。

申し訳ないですが、
やっぱりそれでは答えになっていないですよね。
なぜなら…

「思考」の問題 ⇔ 「頭の中身」の問題 ⇔ 「脳」の問題

ってことですから。

> 「自主避難民」は時期や場所や言動によっては批判に値するグレーゾーンだし、
> ドイツのトンデモ報道は確実にモラルに反する話で、
> 本スレ399みたいな「差別対象」みたいな意味で「使い方間違えてる」とは思わないが。

それが意味するところは、
自主避難民やドイツを指して留保なく「放射脳」と呼ぶのは問題がある、ってことですよね。

493：名無しさん：2013/02/07(木) 00:04:48 ID:zrh8Eye6O
>>492
>「思考」の問題 ⇔ 「頭の中身」の問題 ⇔ 「脳」の問題

いやそれは無茶でしょう。
素朴な心身二元論を信奉するのでなければ、「思考」と「脳」の必然的な関係は明らかだと思いますが。
一点うかがいますが、「ゲーム脳」みたいなトンデモを推進したがる権力者を
「『ゲーム脳』脳」と揶揄するのも問題あるとお考えですか？
それならそれで筋は通っていると思いますが、同時にあなたと私は根本的に感性が違うと思います。


>自主避難民やドイツを指して留保なく「放射脳」と呼ぶのは問題がある、ってことですよね。

まあ、「留保」が必ず明示的でなければならないとは思いますが、自主避難民についてはそうですね。
ただ、「ドイツ」については余り同情の余地がないと思いますがね。
無論、ここで「ドイツ」という言葉が「ありとあらゆるドイツ国籍の個人」を指すような極端な場合は別ですが。

494：名無しさん：2013/02/07(木) 00:14:08 ID:5DzPctlk0
>>493
> 「思考」と「脳」の必然的な関係は明らかだと思いますが。

それはつまり、

「思考」の問題 ⇔ 「脳」の問題

とより直接的に考え、そう比喩した、ということですよね。
あまり反論になっていないようにお見受けされるんですが…

495：名無しさん：2013/02/07(木) 22:23:07 ID:zrh8Eye6O
>>494
いや、だってその連想があるからダメだ、というなら、
他人の「思考」を批判するのも「差別」ってことになりませんか？

そうでないというのなら、「思考」と「脳」の結びつきはあなたにとって自明でないということになる。
私にはその感性の方が不思議だってことです。
素朴な心身二元論を前提としてるのかな？とか。

496：名無しさん：2013/02/07(木) 22:35:00 ID:ri2rJmi20
>>495
なりませんよね。
なぜなら、「思考の悪さ」を「脳の悪さ」と喩えているのは
貴方であって私ではないのなんですから。

497：名無しさん：2013/02/07(木) 22:37:03 ID:ri2rJmi20
> そうでないというのなら、「思考」と「脳」の結びつきはあなたにとって自明でないということになる。

これも残念ながら、論理の大きな飛躍がありますよね。
「思考と脳は結びつく」は「思考＝脳」を意味しませんから。

498：名無しさん：2013/02/07(木) 23:45:01 ID:GXZQW2NM0
ぶっちゃけた話
モラルに欠ける思考の持ち主に対して、「脳が悪い」、と言っちゃう方って
逆に、脳に障害を抱える人をみてもモラルに欠けたやつに違いないって思っちゃうの？

499：名無しさん：2013/02/08(金) 03:19:37 ID:2At9BvegO
>>496
いやだから、あなたは「脳が『医学的に』悪い」と読んでるわけでしょ。
その「医学的に」という文脈を付け加えたのは私でなくてあなた。
そういうことです。あなたは自分の読みが先入観のない読みだと思ってるんでしょうが、
少なくとも私の立場に立てばそうではない。
従って自明に差別発言ではないのだから、
「その言葉を使うな」
というのは承服できない、という話です。

>>497
いや、別にそんな強い主張はしてないんですが。
なんでそう取るかねえ。

というか。
あなたがそういう意味での「脳」という言葉の使い方が好きでないのはわかりましたが、
はっきりいって好き嫌いの問題でしょ。
「電波系」とかそういう言葉には噛みつかないのに「放射脳」だけにこだわる理由がわかりません。

500：名無しさん：2013/02/08(金) 07:13:58 ID:TC/WcUXA0
脳が医学的に悪い、って言ってる人を
素朴な心身2言論者とか罵倒する意図がちょっとよくわからない。

501：名無しさん：2013/02/08(金) 22:32:49 ID:5hTx1hPg0
簡単指摘しておきますと…

> いや、別にそんな強い主張はしてないんですが。

弱い主張ならしてる、ならば
ログ見れば分かるように>>482の①の範疇ですね。

> いやだから、あなたは「脳が『医学的に』悪い」と読んでるわけでしょ。

これもログを事前に読んで頂けたなら分かることですが
>>489で質問の形で指摘済みの内容です。


また、「思考と脳の結びつき」と言及されましたので、私なりに常識に従って、

「「思考」という活動を生物医学的に「脳」が担う」

と理解していたのですが、どうやら貴方にとってこれは「先入観のない」理解ではないようですね。
折角なので、「放射脳」というレッテルを使う方が、
一体どのように「思考と脳の結びつき」を理解をしているのか
当事者として是非知りたいので、「好き嫌い」に依らない「先入観のない」答えを頂けますと幸いです。

502：名無しさん：2013/02/08(金) 23:02:05 ID:m.KgE09Y0
辞書的な意味でも１．の医学生理学的な脳だけでなく、２．の頭脳のはたらきと言う意味があり、
そちらの意味である「思考」の意味で使っていると言っているのに、どうして頑なに「医学的な脳という部位」であると決めつけるの？

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/171196/m0u/%E8%84%B3/

勝手な思い込みで相手を差別者扱いするとかはてサ並みにサイテーな行為じゃない？

503：名無しさん：2013/02/08(金) 23:20:06 ID:5hTx1hPg0
>>502
>>501で既に書いていますが
医学生理学的理解を伴わない「思考と脳（頭脳のはたらき）のつながり」について
是非答えを頂けますと幸いです。

> 勝手な思い込みで相手を差別者扱いするとかはてサ並みにサイテーな行為じゃない？

私は「差別に繋がりかねない」と表現>>482していて
どちらかと言えばそれに逆行（ある意味順行？）するような発言をしているのは
相手の方なのですが。

504：名無しさん：2013/02/09(土) 13:41:43 ID:3aU/1Dbg0
>>490
>ここの板限定でも
>自主避難民を「放射脳」呼ばわりしたり
>ドイツを指して「放射脳」とかもあったような。

別に間違ったこと言ってない気が・・・

>>491に同意。
「自主避難民」にしたってトンデモ反原発派みたいに
安全なのに県内とどまってる福島県民に差別的発言してるし。
むしろ加害者だし、批判されて当然。

505：名無しさん：2013/02/09(土) 21:38:27 ID:kl4G9TOA0
それって↓みたいな認識は間違っていた、ってことか。

「「歴史修正主義者」もそうだが、「放射脳」は「瓦礫反対」みたいに明らかに
トンデモかつ他人を傷つけるような行為へのレッテル」
「というか、使い方間違えてる人っているか？」

506：名無しさん：2013/02/09(土) 22:08:09 ID:HcVrWz3E0
>>504
つまりこうですか
「加害者を批判するときにはどんな差別的な言葉で揶揄してもかまわない。加害者だからそれが当然。
むしろ正義であって差別でも何でもない」

おかしいなー。こういう↑思考がはてサの許しがたいところだ。って言うのがこのスレの一致した見解だと思っていたんだけど

まぁ、自分たちこそ正しい批判者側に立ってると思い込んでると、何もかも「無罪」になって言動がどんどんエスカレートし醜悪になっていく構図は
どこにでも見られる光景であって別にここのスレが特殊ってわけじゃないんですがね

507：名無しさん：2013/02/09(土) 22:31:40 ID:kl4G9TOA0
>>506
その辺りはちゃんと内部批判できるようになりたいもんだよね。

508：名無しさん：2013/02/10(日) 12:11:30 ID:CIg1r4IoO
>>501
> 「「思考」という活動を生物医学的に「脳」が担う」

えーと、そこまでは問題ないんですよ。問題はその先。
あなたは「脳」という言葉をレッテルに使うことは
「脳に医学的な問題があるからおかしな考えをしている」
みたいなニュアンスになると思っているようですが、
私にはそれは意地悪な解釈に思えるということです。

そもそも、計算機とは違って脳という器官は「記憶」と「演算」の
一方に特化したものではありません。
両者が渾然一体となっているものです。

ということはつまり思考に偏った癖が生じているとしたら
それは医学的な問題であるかないかにかかわらず、
その脳の特性であるということです。

「放射脳」の場合は、医学的な問題というのではなく、
陰謀論・終末論・反知性主義などを無批判に受け入れて
対立する見解に目を閉ざし続けた結果、何を見ても
「放射能」の悪影響と断じ、そこで考えをやめてしまいます。
そればかりか、意見を異にする第三者を攻撃し、中傷します。

そして、こうなってしまったのはカルト信者の場合と同じく、
結局は自分の責任でしかありません。
不安に付け込まれたにせよ、他人の忠告を聞かなかった自分が悪いのです。
脱却するには、自分の偏りを自覚し、広く他人の声に耳を傾け、
そして理性的に考えることしかありません。

こういう「脳の癖」の持ち主を批判するのは、
麻原に洗脳されたあげく殺人を犯したオウム信者を批判することと
本質的には変わりのないことです。

509：名無しさん：2013/02/10(日) 12:43:04 ID:/q6C8Ofc0
>>508
> 私にはそれは意地悪な解釈に思えるということです。

そこはもう>>502さんが辞書で調べて報告済みで
一般的で先入観のない解釈のひとつと証明済みなんでは？

また、「医学生理学的理解を伴わない思考と脳のつながり」って結局何なのか
ご説明頂けないのでしょうか？

510：名無しさん：2013/02/10(日) 12:54:18 ID:/q6C8Ofc0
>>508
ああ、
> 「「思考」という活動を生物医学的に「脳」が担う」
> えーと、そこまでは問題ないんですよ。

ってあるんで、やっぱり生物医学的側面から
「思考と脳のつながり」に言及して、
悪い思考の比喩に悪い脳の癖を持ちだした、ってことですよね。

そこまで了解があるなら、同時にその「脳の癖の悪さ」も
周りからどう受け止められるのか想像つくのではないでしょうか？

511：名無しさん：2013/02/12(火) 22:11:17 ID:KX6rNtcA0
ちなみに

「放射脳」なる「脳の癖」が実在していると考えそれを批判している人

ってID:CIg1r4IoOさん以外にもいたり
もしくはこれが一般的だったりするのかな？

512：名無しさん：2013/02/12(火) 23:07:02 ID:vw0UFqeI0
>>511
mojimoji先生が「放射脳」を明確な差別と呼んでいたので、
もしかしたらそのように考えているのかもしれないね。

513：名無しさん：2013/02/12(火) 23:52:48 ID:N7KG4q620
そうなると、ゲーム脳とかについても
「「ゲーム脳」なる「脳の癖」が実在して〜」って考えているのかな？
疑似科学に片足突っ込んでるような…

>>512
モジモジ先生は、何がどう何の差別にあたるのか説明がないな。
さらに、安倍叩きでみるようにはてサはむしろ健康差別に加担してるし
モジモジ先生自身が本スレ>>445のように健康差別のレトリックを認めているよな。
他にも、モジモジガールズみたいなのもあったわけで
はてサの想定する差別と差別批判自体がそもそも結構怪しくなる。

と考えていくと、モジモジ先生のいう「明確な差別」って
「正しい僕らを叩くの差別」程度の意味合いなんじゃね？

514：名無しさん：2013/02/14(木) 19:29:05 ID:At1qs2cE0
>>513
ゲーム脳は疑似科学と言って良いのじゃ無いかな。
今回の議論の中でアレを信じている人はいないと思う。
だからなおさら「放射脳」の「脳」を医学生理学的な部位である脳に限定してしゃべっていると考えるのか謎なんですよね。

>モジモジ先生は、何がどう何の差別にあたるのか説明がないな。
>さらに、安倍叩きでみるようにはてサはむしろ健康差別に加担してるし
>モジモジ先生自身が本スレ>>445のように健康差別のレトリックを認めているよな。

mojimoji先生はベクれてるって言う人だからなあ。
あんまりちゃんとした理屈はなさそうな気はする。

515：名無しさん：2013/02/14(木) 20:48:15 ID:31FdUPd60
>>514
先ずは「脳の癖」理論の方をちゃんと批判してくださいな。

516：名無しさん：2013/02/15(金) 02:24:36 ID:aCOEXtY60
>>513

>そうなると、ゲーム脳とかについても
>「「ゲーム脳」なる「脳の癖」が実在して〜」って考えているのかな？
>疑似科学に片足突っ込んでるような…

これってあなたの解釈ですよね。

>>508の意見に賛成するつもりはもちろんないです。
けどそれはあなたと違う視点です。
カルト信者の場合には洗脳されているわけですから、
それを本人の責任であるというのはあまりに酷い。

mojimojiせんせいのようなカルト反原発（これなら良いですか？）の人達が
なんらかの洗脳を受けているのであれば、「ベクレてる」とか言っても別に非難はしません。
けど、そんなことはないでしょ？

517：名無しさん：2013/02/16(土) 11:54:41 ID:YLtBcz/A0
結局のところ、「放射脳」って単語の使用を巡っては

差別的前提で「放射脳」って言葉を使うか
疑似科学的前提で「放射脳」って言葉を使うか
それとも差別的・疑似科学的前提に無自覚に
「放射脳」って比喩を使うか

の何れかのケースしかない、ってことなのかな？

ちなみにNATROMさんや菊池誠先生あたりは
「放射脳」って言葉を使ってるんだろうか？

wikiによると「放射脳」って言葉は「ゲーム脳」の派生語で
池田信夫氏が使用している、と書かれているけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3

518：名無しさん：2013/02/16(土) 12:04:17 ID:YLtBcz/A0
NATROMさんはこんな立場か

https://twitter.com/NATROM/status/138544334667644928
> なとろむ ?@NATROM
> 「放射脳」と同じぐらい「エア御用」もあれですよね。

519：名無しさん：2013/02/19(火) 23:18:30 ID:oTHjjceU0
>>517
あなたは最初の「差別的前提で「放射脳」って言葉を使うか」と言うことで、
放射脳と言う言葉を使わないという選択をしているわけですが、
たとえばあなたが例にあげたNATROM氏はどういう風に考えていると思いますか。

520：名無しさん：2013/02/20(水) 12:33:28 ID:Io3bWDVAO
元々「放射脳」って言葉を使ってた者です。
多忙で話を追えていない間にどんどんややこしいことになってるみたいですけど、
そもそも「脳」って言葉を真面目かつ厳密に解釈しなければならないって発想が
理解できなくて話についていけないんですよ。
反対している人が何が気にくわないのか一見して論理をトレースできない。

たとえば
「あの手の人種とは付き合いきれん」
って言い回しがありますけど、この言葉が人種差別的なのかってね。
普通は日常語にそこまで深い意味をこめないし、意図を深読みされてもそもそも無意味でしょうよ。

521：名無しさん：2013/02/20(水) 12:44:57 ID:2EIq.QHU0
>>520
まあ多分、あんまり背景を意識しないでレトリックの一つとして使ってた
ってことなんだろうね。

なんで、もっと早い段階で
「「思考」と「脳」の必然的な関係は明らか」とか
相手を「素朴な心身二元論」者認定で罵倒したり
「ゲーム脳」を持ちだしたりする人たちを
止めたほうが良かったんだろうね。

522：名無しさん：2013/02/20(水) 12:46:44 ID:2EIq.QHU0
>>519
「エア御用」と同じくらいアレ、って言われちゃってるね。>>518

523：名無しさん：2013/02/21(木) 18:26:15 ID:5TloW4d.0
俺はニセ科学批判の文脈で「放射脳」を使ってる。
当然差別的意図なんかない。

まあ「放射脳」て言葉は下品ちゃっ下品かもしれないけど、
「エア御用」に比べたら大したことないと思ってる。

エア御用まとめwiki見たけどﾏｼﾞｷﾁすぎ。

524：名無しさん：2013/02/21(木) 19:05:20 ID:Qo4aaMQQ0
まあ「エア御用」て言葉は下品ちゃっ下品かもしれないけど、
「放射脳」に比べたら大したことないと思ってる。

いくらでも入れ替え可能なんだが説得力のある主張だとでも思ってるんだろうか

525：名無しさん：2013/02/21(木) 19:24:05 ID:dxvZGfEo0
>>524
> まあ「エア御用」て言葉は下品ちゃっ下品かもしれないけど、

「エア御用」って
「御用学者」に「エア」をつけることで逆に批判性が欠如・破綻しているよね。
むしろ、使用者がこれまでどういう意味で「御用学者」批判してきたのが伺えてしまう。
下品、っていうより、アホ・反知性の自己紹介というかｗ

> 「放射脳」に比べたら大したことないと思ってる。

脳の癖理論とか出てきちゃったしな…
「ゲーム脳」の派生語らしいし。

526：名無しさん：2013/04/23(火) 13:27:06 ID:u3R/oJPI0
テロの定義についてはこっちでやりましょうか。

「認定された」ってなんですか？誰が認定するんです？

527：名無しさん：2013/04/23(火) 13:49:58 ID:u3R/oJPI0
ちなみに「テロの定義」については
FBIの
｢政治的又は社会的な目的を促進するため､
政府､国民又は他の構成部分を威嚇し､強要す
るべく､人又は財産に対して向けられた不法な
武力又は暴力の行使｣

という定義が比較的わかりやすいと思います。

例として政治家を狙ったカミソリ封筒なんてのは怪我をすれば傷害罪、
怪我しない場合暴行罪、脅迫文が添付されていれば脅迫罪になります。
この場合十分定義を満たされます。
久間防衛庁長官宛の右翼のカミソリ封筒なんてのは明らかにテロですね。

「これはテロではない」という場合、他の定義が必要になると思います。
なので、『テロではない』派の定義をお聞きしているわけです。

528：名無しさん：2013/04/23(火) 14:11:33 ID:u3R/oJPI0
余談ですが、日本の場合、
公安調査庁が
｢テロリズムとは､国家の秘密工作員又は国
内外の結社､グループが､その政治目的の遂行
上､当事者はもとより当事者以外の周囲の人間
に対してもその影響力を及ぼすべく､非戦闘員
またはこれに準ずる目標に対して計画的に行わ
れる不法な暴力の行使をいう｣-『国際テロリズム要覧』

と、『グループによる犯罪』を強調した定義になっています。
国際テロリズムに関する文書であり、「共謀罪」を意識してこのような定義になっていると思われますが、
この場合ユナボマーのような単独テロ犯の行動はテロリズムでは無いことになってしまうのが悩み物です。

ともあれ、ある種の暴力の行使であれば元スレ235の方が言うような『犯罪・違法の軽重』を問題にする定義は私の知る限りはありません。

529：名無しさん：2013/04/23(火) 14:23:32 ID:rudsLwqQ0
よく読みましょう。どちらの引用も
「不法な武力又は暴力の行使｣「不法な暴力」
とはっきりと不法性に言及してますね。
今後は用語の意味を最低限把握してコメントしてもらえると助かります。
またご自分の理解が正しいかを「用例を実際に調べて確認」するのもいいでしょう。

530：名無しさん：2013/04/23(火) 14:36:54 ID:rudsLwqQ0
ねんのため
挑発とかと受け止められるのはなんなんでもう少し説明しますと。

例えば、
そのFBI基準で実際にFBIによってテロ指定を受けた
カミソリ封筒事件ってどれだけあるんでしょうか？調べて確認してみましょう。
ってことです。

531：名無しさん：2013/04/23(火) 14:52:26 ID:u3R/oJPI0
>>529
『カミソリ封筒は「不法な暴力」ではない』とお考えですか。

>>530
米国ではカミソリで政治的な脅迫をする、という事はほとんど無いですよねｗ

ただ炭疽菌に見せかけた『無害な白い粉』を送りつけたテロは実際テロとして扱われていたんで、
カミソリ封筒でも政治的な目的であれば十分テロ認定されてもおかしくないと思いますよ。

532：名無しさん：2013/04/23(火) 15:21:48 ID:u3R/oJPI0
と言うか元の「米軍基地のフェンスに危険物」をアメリカでやったらまず
間違いなく逮捕された上にFBIのテロ要注意者リストに載ると思いますよ。

533：名無しさん：2013/04/24(水) 09:49:42 ID:9WN8UAtM0
かみそりの話なのに
なんで炭素菌に飛躍して反論してんの

534：名無しさん：2013/04/24(水) 10:22:23 ID:YRUwEKow0
>>533
ネタで言ってるのか本気なのか判断に困るよね。

535：名無しさん：2013/04/24(水) 13:08:08 ID:2gH8fCgw0
>>531
炭疽菌の話ではなくて「無害な白い粉」でテロ認定された話ですが…

536：名無しさん：2013/04/24(水) 13:10:15 ID:B/nYv0WY0
うるせーよ、2度と書き込むな糞が

537：名無しさん：2013/04/24(水) 13:19:32 ID:B/nYv0WY0
たかがテープ抗議やカミソリ封筒ぐらいでテロとか、サヨク叩けりゃなんでもいいってネトウヨ根性が丸出しなんだよクズが

538：名無しさん：2013/04/24(水) 13:28:34 ID:.z/b9vPI0
ID:u3R/oJPI0がはっきりと「炭疽菌に見せかけた」と書いてあるじゃん。
「炭疽菌の話ではない」なんてなんの言い訳にもなってないよ。

539：名無しさん：2013/04/24(水) 13:55:50 ID:2gH8fCgw0
>>538
炭疽菌ではなく白い粉、というのは罪の軽重がどうたら、という事への反論ですが……

繰り返しますが私の主張は
「政治的又は社会的な目的を促進するため､
政府､国民又は他の構成部分を威嚇し､強要す
るべく､人又は財産に対して向けられた不法な
武力又は暴力の行使」
はの定義に合えばテロであり、罪の軽重なんてのは関係ない、という事です。

なんかネトウヨとか言われてるし、もういいですわ。勝手にして下さい。

540：名無しさん：2013/04/24(水) 14:19:33 ID:YRUwEKow0
炭素菌の話を持ち出してる時点で「軽重への反論」理論が破綻してるね。
まあ、「もういいですわ」「勝手にして」らしいから、どうでもいいか。

541：名無しさん：2013/04/24(水) 15:01:06 ID:B/nYv0WY0
2度と来るなよバカウヨクwww

542：名無しさん：2013/05/25(土) 17:11:24 ID:P/woVVSM0
北田暁大（反省中）
https://twitter.com/a_kitada

90年代以降、現在まで至るある種の思想論壇というのは、
おそらくは藁人形として仕立てられた「左翼的／理念的なもの」への逆張りと、
それへの対抗としての冷笑とで成り立っていたのだろう。
逆張りとアイロニーは、つまるところ語り口の話なので、
中身の話をすっとばすことができる。ちゃねらと一緒。

異論もあるだろうが、わたしは吉本隆明は元祖（中祖?）逆張り冷笑さんだと思っていて、
彼がたかだか逆張りのために持ち出した「大衆の原像（本音）」なんてものを評価しつつ、
「左翼は大衆を分かってない」とか言う人の頭の中をいつも疑問に思っている。
丸山と比肩すること自体が丸山への冒涜だ、と。

逆張りなんて、「逆張りする俺すげー」という価値観を
肯定したり否定したりできるひとたちのコップのなかの嵐なんでね、
結局逆張りのために「大衆」「本音」を搾取しているわけですよ。
だから意識は高いけど勉強するのが嫌いな若者たちのハートをズキュンするわけですよ。
らんちん、らくちん。

完全に個人的な印象ですが、90年代半ば以降の左翼批判はそういう吉本的な
「不勉強な君でもメタに立てる11の法則」みたいな、話だったのでないか。
ある人に「で、あなたの言ってる左翼て誰?」と繰り返し聞いても返事もらえず、
結局「そういう理念型です」とか言われて腰を抜かすやらなんやら。

「愚鈍な○○がいう建前」を、その○○についての知見と研究の蓄積を勉強することもなく、
その不勉強を糊塗するために建前をでっちあげ、たかだか自分の実感にすぎない
「本音」「リアル」を肯定してくれる言葉を探す。そんなことしていると、
ディベートだけに長けた高意識人になるのは自明なのにね。
----------------------------------------------------------------------
吉本隆明が「逆張り冷笑さん」だと？
その発想は無かった！・・・・とでも言って欲しいのか？ｗ

543：名無しさん：2013/05/27(月) 00:26:31 ID:LQCdlidQ0
あげ

544：名無しさん：2013/06/29(土) 08:35:15 ID:BMWOhBHA0

>>542

俺にとって吉本隆明はオウムを擁護してた痛いオッサンという認識しかない。

545：名無しさん：2013/07/10(水) 22:30:24 ID:xYbwDbV60
>>544
＞オウムを擁護してた

へえ、そんなことがあったのか。

でもこの人の原発に対する姿勢はまともと思った。
「左翼は大衆を分かってない」ってものなんとなく共感できる。

546：名無しさん：2013/09/29(日) 15:02:57 ID:2x32Je1c0
いまさらだけど、
東京五輪決定バンザイ！！！


反対派ザマァ！！！

547：名無しさん：2013/10/01(火) 00:01:14 ID:j.YypR160
>>546
東京都民だけど招致成功して嬉しいです。
反対派もどさくさに紛れてスポーツ全体へのヘイトかましてたり、ピョンチャン五輪失敗を望む嫌韓ウヨと何がどう違うんだかわかんない手合いもいたね。

548：名無しさん：2014/01/24(金) 21:12:18 ID:.srTWk.w0
松永英明絡みではてなでも暴れていたネットストーカー御堂岡啓昭が死んだらしい。
熊本で木下黄太とかとつるんだりしてたみたい。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1383051060/

549：名無しさん：2014/06/28(土) 00:39:48 ID:Fk5D09K.0
>>547
おめでとうございます。
これでようやくこの国の暗いムードともお別れですね。

さあこれで経済再生＆あのときの感動をもう一度！
高度成長期の元気だった頃の日本が取り戻せるといいなあ。

リニア開通が間に合わないのは残念だがまあしょうがないか。
（こっちも反対してる痛い奴らが多いな。「自然破壊ガー」だの・・・）

>反対派もどさくさに紛れてスポーツ全体へのヘイトかましてたり
スポーツのすばらしさがわからないなんて可愛そうな人たち・・・

550：名無しさん：2016/04/17(日) 11:23:39 ID:JRKnR6SM0
http://blog.goo.ne.jp/minamihikaru1853/e/84fa46548d952b12ca40316399f961c6

「海外視点で物事を見つめる目が必要だ」それについては同意ですが、その視点が少々偏ってませんかねぇ…

551：名無しさん：2016/08/29(月) 02:52:33 ID:O2e2JZw20
そうは言っても功利主義って実践論としては圧倒的な正しさと説
得力があるよ。同一の少数派だって全体が底上げすれば理論上は
負担が誤差の範囲内に治るものと考えられるでしょ。ぶっちゃけ
弱々しいふにゃけた個人の繊細な内面の葛藤程度のことなんて、
皆の生活が成り立つかどうかの大事の前じゃ小事。公衆便所の性
別区分だとかダサピンク問題だとかポリコレだとかあんな「負担」
なんて本当にしょうもないままごとみたいな話だよ。
不満は政治じゃなくて芸術や文芸の方でこそこそ発散しててねと
言いたい。

552：名無しさん：2020/10/28(水) 09:07:37 ID:MXjcOtyY0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/736
議論スレを上げとく。

553：名無しさん：2020/10/28(水) 09:08:17 ID:MXjcOtyY0
しかしこのスレを今見ると>>546から>>549までの流れがつらい。
いくらなんでも>>549は皮肉っぽいけど当時はマジでこんな空気だったのかな。

554：名無しさん：2020/10/28(水) 15:31:55 ID:52yOmHrQ0
>>553
2013年頃の自民寄りだったネトウヨ界隈は東京オリンピックに関しては肯定的だったと思うな。
あと、このはてなサヨクウォッチ再避難所の各スレを見ているとわかるけど、はっきり言ってネトウヨ寄り
としか思えないし、はてな関連を使用している左派を叩く理由がわからないな。

555：名無しさん：2020/10/29(木) 12:26:34 ID:pXH7k4zA0
どんなイベントであれ歓迎する人は出るもんだし、その感情は否定しちゃいけないとは思うけどもね。

でもイベントが大規模になるほど影響も広がるもんで、同じように出てくる反発も否定しちゃいけないと思うね。
オリンピックレベルになると毎回各国で環境問題などの批判が出てて、それで予算などを縮小する計画が立てられたんだし。

556：名無しさん：2021/01/03(日) 08:10:50 ID:FsAr9C1U0
ネトウヨがスマラン事件を否認して暴れているのでこちらでコメントしておきます

以下はスマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事です
https://www.nambuccaguardian.com.au/story/6339381/famed-comfort-woman-dies-in-adelaide/
https://www.washingtonpost.com/local/obituaries/jan-ruff-oherne-seeker-of-dignity-for-fellow-comfort-women-of-world-war-ii-dies-at-96/2019/08/27/ccd5a4aa-c832-11e9-a4f3-c081a126de70_story.html
https://www.nytimes.com/2019/09/10/world/australia/jan-ruff-oherne-dead.html
https://www.thetimes.co.uk/article/jan-ruff-o-herne-obituary-57mfgtllf

557：名無しさん：2021/01/03(日) 17:52:53 ID:gfoBp9Fg0
現行スレでスマラン事件を否認してる人いるかな？

歴史作家が記憶してなかった事実の例示に対して、影響力の全否定のようにすりかえて、
事件の存在を周知してこなかった日本社会の問題を否認する連中ならいるけど。
日本の問題を否認する31と32も、元ツイもレス先の29も事件の否認はしてないね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/31
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/32

それともスマラン事件を知らない専門家が植村裁判で勝訴した事で、敗訴側に反省をせまった9の事？
「ネトウヨ」だと思うけど事件の否認はしてないんじゃないかな？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/9

前スレ675が徴用工の強制連行否認を擁護した時、慰安婦問題からも強制連行の観点を除外した事かな？
スマラン事件は日本軍が直接募集した狭義の「強制連行」なので、たしかに前スレ675や同調者は
スマラン事件を否認した「ネトウヨ」かもね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/675

前スレ675や同調者が今も白々しくスレに参加してたら困るね。

558：名無しさん：2021/01/03(日) 18:01:00 ID:FsAr9C1U0
>>555
オリンピックって国家主義の側面があるから、
社会のマイノリティ側のひとからみたら賛成できないケースもあるんだろうね

559：名無しさん：2021/01/03(日) 19:31:25 ID:gfoBp9Fg0
>>558
君はそれより現行スレで>>557を無視して「この調子で反論できないようじゃ」って
虚偽を書いた事の謝罪くらいすれば？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/58
58 ：名無しさん ：2021/01/03(日) 18:40:34 ID:FsAr9C1U0
一応議論スレにコメントしておいたよ
まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど

>>556は「スマラン事件を否認して暴れている」人物が現在いるみたいな藁人形論法に読める。
現行スレを立てたID:Yy2hCjFM0が要約で捏造した事とも無関係。
何のためのコメントなの？
反論できないのは君自身なんじゃないの？

560：名無しさん：2021/01/03(日) 20:26:01 ID:FsAr9C1U0
？？？

561：名無しさん：2021/01/03(日) 21:47:47 ID:gfoBp9Fg0
>>560
やはり>>559で思ったとおり、反論できないのは君自身なんだね。

だからこのスレで「ネトウヨがスマラン事件を否認して暴れている」と嘘を書いて
現行スレでは「この調子で反論できないようじゃあ」と反論されてないみたいな嘘を書いて
一方だけ見ている人が誤解するようにしたわけか。

そんな嘘つきな君だから、要約で捏造したID:Yy2hCjFM0への謝罪を要求したんだね。
藁人形論法を使うのは「ヲチ」じゃないんじゃないかな？
「暴れてヲチを妨害」してるのはスレ立てしたID:Yy2hCjFM0や君みたいな嘘つきじゃないかな？

562：名無しさん：2021/01/03(日) 22:05:10 ID:FsAr9C1U0
> 現行スレでは「この調子で反論できないようじゃあ」と反論されてないみたいな嘘を書いて

？？？

563：名無しさん：2021/01/03(日) 22:06:59 ID:gfoBp9Fg0
上げるついでに、このスレでスマラン事件を除外するID:8v8E7fnY0がいた過去を思い出しておこう。

>>230で「日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない」
>>238で「軍の個々人が行った犯罪は別として、日本軍が直接人さらいを行ったと言う証拠が、被害者の証言しか無い（朝鮮のケースね）」

ID:8v8E7fnY0は直接集める行為以外を全て「管理責任」にまとめているのも問題で、移送や慰安所の拘束を日本軍が直接する問題を無視してる。

比較すると、>>557で説明したように日本社会の忘却を否認する現行スレの31と32は、スマラン事件の存在を否認しないだけ成長してるね。
忘却の指摘を影響力の否定したと歪曲して攻撃したのは救いがたいけど。

564：名無しさん：2021/01/03(日) 22:19:59 ID:gfoBp9Fg0
>>562
反論できないならせめて黙れない？
>>557で反論して、その事実を>>559でも確認したけど、反論されてないみたいな嘘を書いた事の謝罪もしないの？
現行スレで同じIDで「この調子で反論できないようじゃあ」と書いてる事は>>559でも引用したけど見えてないの？

まさか現行スレで新しい反論を書かなかった事を「この調子で反論できないようじゃあ」と書いたわけ？
現行スレで反論を書いてほしいって事？
それならID:ffMVS/Cw0と正面から話あって結論を出しなよ。

565：名無しさん：2021/01/03(日) 22:27:21 ID:FsAr9C1U0
まあなんかよく分からんけど、反論があれば応えるけど
いまのところ特にないようなのでスルーということで

566：名無しさん：2021/01/03(日) 22:55:45 ID:gfoBp9Fg0
本当に>>557が「反論」では「ない」と皆が結論してるなら、こっちが「議論スレ」に来る必要が無いんだよね。
スルーしてすむ文章なら、現行スレに書いても誰の邪魔にもならないからね。
もともと議論がしたいわけじゃなく、最初に短文で1レス指摘した後は根拠を求められて応じてきただけだしね。

> まあなんかよく分からんけど、反論があれば応えるけど

じゃあ質問の形式で根拠を求めてみるよ。
>>556で君が言う「スマラン事件を否認して暴れている」「ネトウヨ」って、どこの誰で、どの文章からそう読み取れる？
反論とは認められなくても、自説の根拠を求められたら説明できるはずだよね？

ここで君が説明できなければ自説の根拠が出せない事になり、質問が自動的に反論として成立するわけだ。

567：名無しさん：2021/01/03(日) 23:11:18 ID:FsAr9C1U0
えーと本気で557が反論のつもりだったってこと？
せめて妄想部分と反論部分をわけてもらえないかな
さすがにそこは自覚あるよね？

568：名無しさん：2021/01/03(日) 23:45:45 ID:gfoBp9Fg0
> えーと本気で557が反論のつもりだったってこと？

つまり>>557を反論として相手が出した事実を無視して、本当は反論ではないと相手が思っていると考えて、
このスレや現行スレで反論がないと主張し続けて、話を無駄に引き延ばした事？
ならまさに「暴れてヲチを妨害」してたのは君自身じゃないか。

>せめて妄想部分と反論部分をわけてもらえないかな

反論部分を別けられると思うなら、「この調子で反論できないようじゃあ」って言葉は嘘って事だね。
君が妄想と思った部分は批判するなりスルーなりして、反論と思った部分をそれと認めて再反論すればいい。
>>557の全てが反論ではない妄想と根拠立てて批判できなければ、反論がある事自体を君は否定できない。

誰でも見れば分かると思うけど、>>557は「現行スレでスマラン事件を否認してる人いるかな？」って問いで始めてる。
つまり君は最初から>>566のような「質問」をぶつけられてるんだよ。
それ以降の具体的な書き込みを例示は、「現行スレでスマラン事件を否認してる人」が実在するか検討するためでしかない。
事実と推測は別けて書いてるし、断言できなければ疑問文にするよう気をつけてる。

569：名無しさん：2021/01/04(月) 06:38:59 ID:4L9b8b.20
差別発言を叩かれた人が、片っ端から「あれも差別」「これも差別」って逆切れしているのよくみるけど
あれはあれで本人は反論しているつもりだったってことか

570：名無しさん：2021/01/04(月) 12:00:22 ID:MSDiufYs0
急に何の話？

571：名無しさん：2021/01/04(月) 12:16:47 ID:6/y3Q.l.0
ネトウヨVSネトウヨ

572：名無しさん：2021/01/04(月) 20:52:49 ID:MSDiufYs0
https://b.hatena.ne.jp/entry/4696058202670660226/comment/ite
従軍慰安婦強制連行のウソは何回繰り返した？ アメリカの不正選挙でも同じ論法だったな。

このQアノンみたいなのが今の本スレを動かしてる
ネトウヨ呼びでも褒めすぎなくらい

573：名無しさん：2021/01/04(月) 22:52:52 ID:zQsfkCz60
ネトウヨ「本スレが…Qアノンのっとられた！！」

ワラタｗ

574：名無しさん：2021/01/05(火) 13:28:14 ID:HJ1Vsbtc0
えっひょっとして何ひとつわかってないのか？

はてブのヲチの範疇だから本スレに引用だけはしておこうかな

575：名無しさん：2021/01/05(火) 23:39:25 ID:HJ1Vsbtc0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/72
なんで「追跡・隔離をともなった検査が必要になる」って繰り返すんだろ？
誰も追跡や隔離の必要性を否定してなくて、わざわざ言及するまでもないよねって確認してるのに。

もし検査数を増やすと追跡隔離が出来なくなるなら問題だけど。
紹介した記事2本とも、検査を増やす事で追跡や隔離がしっかりできたって知見だよ。

「追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがち」って言うなら、
それが抜けてる意見を批判すればいいんじゃないかな？

576：名無しさん：2021/01/06(水) 01:02:32 ID:ZZmqlODw0
元論文でも元記事でもわざわざ言及している「追跡・隔離をともなった検査」に触れなかったり
現在も感染拡大中の福岡を成功例かのように挙げるひとがいるからでは？

【速報】福岡県で187人の感染確認　14日連続で100人超す
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/679168/

というかいつもの電波系デマや歴史修正主義発言のひとか

577：名無しさん：2021/01/06(水) 17:39:18 ID:CiDqK//s0
> 元論文でも元記事でもわざわざ言及している「追跡・隔離をともなった検査」に触れなかったり

最初の記事紹介は短文で、検査増にも触れてないよ。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/66
次のレスで、検査増にともなう追跡や隔離の強化を肯定したんで、その話はそこで終わってる。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/68

> 現在も感染拡大中の福岡を成功例かのように挙げるひとがいるからでは？

人の移動の推奨政策や、移動を止める給付金を出さない政治などを無視して、専門家の見解を否定するの？
専門家でもただの「ひと」と考えて批判する自由はあるけど、否定するなら相応の根拠は必要だよ。
それで検査増でクラスターのキャッチが出来たことを専門家は成功としてるんだから、その成功を否定するなら
君は「追跡・隔離をともなった検査」を否定してることになる。

> というかいつもの電波系デマや歴史修正主義発言のひとか

無根拠に無関係な話を混ぜて低評価するのは、まともな反論を君が出来ない事を分かりやすくしてて良いね。

578：名無しさん：2021/01/06(水) 21:31:10 ID:aVe5XDyA0
フォーブスの例の記事ってマスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソースじゃん
笑い話にしている人がいるけど、Qアノン系のが暴れているネトウヨがいるのは正しいみたい

579：名無しさん：2021/01/06(水) 21:59:24 ID:CiDqK//s0
> フォーブスの例の記事ってマスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソースじゃん

歪曲して悪用している人がいるのかな？
記事には学校閉鎖やマスクに効果があるという見解が明記されてる。それより検査が有効って話。

https://forbesjapan.com/articles/detail/38689
>研究チームは、学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした一方、
感染を抑え込むための介入策として、相対的な影響が最も大きかったのは検査数の増加であり、
“統計的に有意”な介入策はほかにはなかったと説明している。

>Qアノン系のが暴れているネトウヨがいるのは正しいみたい

検査抑制策で米国のリスクを高めたと記事で批判されてるのはトランプだね。
検査増に反対するだけでQアノン系と呼ぶなら言い過ぎだろうけど、過去を省みるべき人はいるかもね。

>米国では検査数を適切な水準に引き上げることが難しい問題となってきた。ドナルド・トランプ大統領が
誤って「感染者数が急増した原因は検査数が増えたことだ」と主張し、検査を批判。実施する検査数を
減らしたい考えを示唆したことで、政治的論争の的になってきたためだ。

580：名無しさん：2021/01/06(水) 22:38:13 ID:aVe5XDyA0
駄目だこりゃ
引用している文章と本人が主張する要約が全く違う、
典型的な陰謀論者にみられる国語力の問題だな

581：名無しさん：2021/01/06(水) 23:43:26 ID:CiDqK//s0
「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」を要約して、
「学校閉鎖やマスクに効果がある」と「マスク否定論・ロックダウン否定論」のどちらが正確？

「マスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソース」にされてるって主張するなら君が証拠を出し、
かつ「マスク否定論・ロックダウン否定論」が相対的に正確な要約と説明するべきだよ。

582：名無しさん：2021/01/07(木) 00:19:27 ID:xlaOgAZk0
目の前で、捏造しておいて何言ってるんだか

583：名無しさん：2021/01/07(木) 02:03:41 ID:xHxuKgFo0
なんだ、根拠を出さず捏造って言い張るだけの奴がまだいるのか。

584：名無しさん：2021/01/07(木) 06:30:13 ID:U5dzqB5s0
本人は、引用＝根拠と勘違いしているみたいだぞ
今回も、“統計的に有意”な介入策は検査数増加のみ、とマスク否定論垂れ流しているけど
本人だけに通じる設定では根拠を上げてマスクを肯定していると妄想している

585：名無しさん：2021/01/07(木) 08:23:48 ID:MojNOntU0
報道で存在は知っていたけど、マスク否定論者って本当にいるんだな

586：名無しさん：2021/01/10(日) 08:08:38 ID:btKm5gq20
新聞一面記事くらいじゃ誰も覚えていないし影響力はない、とスマラン事件を否認していた歴史修正主義者が
今度は、検査数増加以外に統計的に有意な介入策はないと、マスクや緊急事態宣言を否定し始めたのか

587：名無しさん：2021/01/11(月) 23:51:55 ID:Oys8WU/o0
>>586
なんで君はそんなすぐ確認できる直前の過去すら歪曲するの？
恥ずかしくないの？

588：名無しさん：2021/01/12(火) 00:33:42 ID:uC4OO71M0
確かに。
検査数増加以外に「“統計的に有意”な介入策はほかにはなかった」って主張なんだから、
マスクや緊急事態宣言に限らず、ワクチンとかも含めてほぼ全ての否定だよね。

589：名無しさん：2021/01/12(火) 15:21:56 ID:TBkPNuPo0
まさか、有意な差が検出されなかった事を報道する事と、介入策の全否定の違いが分からないのか？

https://www.bayaspirin.jp/ja/home/imasara/medical-statistics/no2/a4/
>「統計的に差がないこと」は、必ずしも「同等であること」を意味しない
統計解析結果を正しく解釈するには「P値と有意水準」の適切な理解が必要

それで「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」って記事の明記も無視し、
他人を捏造と非難する恥を重ねてるのか？

度し難いな

590：名無しさん：2021/01/12(火) 17:17:52 ID:iUv.m8660
それって、学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制がもたらした効果を
直後に“統計的に有意”ではなかったと否定していることを無視した、かなりレベルの低い捏造だな

591：名無しさん：2021/01/12(火) 19:00:38 ID:uaLXi2R.0
もともとコロナデマを執拗に流したり、慰安婦運動のマイノリティ連帯を否定してたひとだし

592：名無しさん：2021/01/12(火) 23:59:28 ID:TBkPNuPo0
>>590
「“統計的に有意”」でない事は効果が無い証明の充分条件ではないって情報をつきつけられて、
「否定している」と解釈しちゃうの？

>>579の引用文から「効果を〜直後に〜否定」って君が誤読するだけなら君自身の問題だけど、
君の誤読に他の誰からもツッコミが入らないなら、この場所の程度が低い証明になっちゃうね。

>>591
誰か他の人と勘違いしてない？
デマを執拗に流した嘘つきを批判した記憶や、マイノリティ連帯を非難したクズを批判した記憶ならあるけど。
それより>>590が誤読で他人を捏造と攻撃しているのは気にならないの？

593：名無しさん：2021/01/13(水) 01:05:09 ID:lJLbSw8Q0
うーむ、不勉強がすぎると自分が何を主張してしまったのか理解することもできないのか
有意差はなかった、なんてただの定型文なんで
統計を扱った議論をまともに読んだ経験がないのがバレバレなのに
論外な部分でみっともない言い訳を続けていて哀れすぎる

594：名無しさん：2021/01/13(水) 01:26:23 ID:Yzqt6vTQ0
なんでもいいけど、今般の状況で
統計的に有意な介入策は検査数増加だけ、とマスクや行動抑制策の否定論を垂れ流すような
トランプ信者みたいなこと言い出すのは止めて欲しい

595：名無しさん：2021/01/13(水) 08:23:11 ID:c9JjpVfI0
> 「“統計的に有意”」でない事は効果が無い証明の充分条件ではないって情報をつきつけられて

えっ今度は、統計的な有意性を否定したマスク否定論発言の責任も取らずに、
効果がない証明とか藁人形捏造して誤魔化し始めてるの？
これって、歴史修正主義者がやる足止め論だよな

596：名無しさん：2021/01/16(土) 00:40:33 ID:VgpljB3w0
>>593
「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」という記事を
マスク否定論と誤読してバッシングする事を君はみっともないと思わないの？

>>594
そんな事をここで主張しているのは誰もいないよ。
>>590みたいに記事を誤読したバカの藁人形でしかない。

>>595
念のために確認するけど、君はスレッドをちゃんと読んでないよね？
「統計的な有意性を否定したマスク否定論発言」なんて誰もしてないよ。してない事の責任なんてとりようがない。
それより歴史修正主義ってのは>>586みたいにスマラン事件についての論争を捏造するような奴の事だよ。

597：名無しさん：2021/01/16(土) 08:18:15 ID:vvc7kw..0
「支援事業と答案を区別できてないって反応は、例え話を例え話と理解できてないだけ。
　それに今は支援事業の評価が論じられているのであって、被害者は直接的には関係ないよ。」

たった２行で、
被害者支援事業の評価に「被害者は直接的には関係ない」と嘯ける人格の持ち主だからこそ、
従軍慰安婦問題をテスト問題に喩えてしまうことが表現されている

598：名無しさん：2021/01/17(日) 18:39:12 ID:TBfoYO3E0
そりゃ、加害者の一味なのに自分たちが採点者、とか勘違いしているんだから
被害者には冷淡だし、見舞金をうけとったり内部批判する都合の悪い被害者への態度は推して知るべし

599：名無しさん：2021/01/18(月) 00:35:19 ID:6pE8JSjA0
>>597
>被害者支援事業の評価に「被害者は直接的には関係ない」と嘯ける人格の持ち主だからこそ、

そりゃ能川氏は支援事業を評価しているのに、それが被害者へのマウントのように表現されたら「被害者は直接的には関係ない」と
指摘せざるをえんよね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/139
>加害者側のはずが採点者気取りのでマウントしてくるひとたちがいるんだから
>被害者の方もうかつにうけとれないよね

同時に支援事業で多くの被害者が拒絶した事も指摘してるし、もちろん支援事業の評価に被害者の存在は重要だよ。
むしろ無視してるのは能川氏を非難している勘違いした奴だよね。


>>598
>そりゃ、加害者の一味なのに自分たちが採点者、とか勘違いしているんだから

日本人男性は「加害者の一味」だから評価してはならないなら、他の日本人男性が能川氏を批判することも勘違いになるよね。
君自身はどうなの？
実際には、むしろ国家的事業の妥当性を評価する事こそが加害国の一員の責任だよね。

>被害者には冷淡だし、見舞金をうけとったり内部批判する都合の悪い被害者への態度は推して知るべし

ふーん、推して知る前に、被害者が拒絶や批判を無視して「解決」扱いする勘違いで能川氏への批判がはじまった事実があるんだよ。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/137
現実にははてサヲチスレの大半が指摘されるまで、能川氏を批判している奴が被害者を無視している事に気づいてなかったんだよね。
悲しいけど、歴史修正主義者が立てたスレには当然の末路かな。

600：名無しさん：2021/01/18(月) 01:06:41 ID:vRmppR5M0
元々、このひとは慰安婦支援運動の他のマイノリティ運動との連帯を否定したり、
被害者が名乗り出ている白馬事件を、新聞一面記事くらいじゃ、と否定してきたひとだからね。
悪い意味で一貫して、被害者の存在を無視してきている。

これが、はてサがやってきたことの成果、ってのが悲しい。

601：名無しさん：2021/01/19(火) 23:01:51 ID:xvSLyF5A0
>元々、このひとは慰安婦支援運動の他のマイノリティ運動との連帯を否定したり、
>被害者が名乗り出ている白馬事件を、新聞一面記事くらいじゃ、と否定してきたひとだからね。

本スレ50の説明に反論できないから、君はみじめに議論スレで経緯を歪曲するしかないんだね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/50
>スマラン事件の記憶は推論ではなく日本の歴史作家の実例のみが出されてる。
>つまり被害者が名乗り出ても記憶されてない現実があるのに、指摘した側にぞっとするべきじゃない。
>その現実の指摘を読んで、影響力を否定したと歪曲した>>31等に君はぞっとするべきだよ。

>これが、はてサがやってきたことの成果、ってのが悲しい。

逆だろうね。
強制連行否認が大勢だったヲチスレがスマラン事件を知ったのは、能川氏らが何度も周知した成果だろう。
そこで日本社会が無視してきた経緯を指摘されて、君みたいに逆上するのは救い難いけど。
日本社会が被害者を忘却したセカンドレイプを否認する君や、問題の解決で被害者の拒絶を無視した奴こそ、
一貫して被害者の存在を無視してる。

君個人が恥をさらすだけなら好きにすれば良いけど、被害者への加害に加担する事はいい加減にやめろ。
こんな場所で言うのもなんだけど、本気で怒ってるよ。

602：名無しさん：2021/01/20(水) 01:04:24 ID:ojzB1tTo0
いやお前誰やねん

603：名無しさん：2021/01/20(水) 05:48:42 ID:gv5FrIDM0
ここでなにいっててもまあどうでも良いと言えば良いんだけど
双方にまともにコミュニケーションとろうという意思はないよね？
お互いに印象操作を繰り返すだけであるならもうやめたら？
正直俺以外誰が見てるんだろみたいなところあるよ。

604：名無しさん：2021/01/20(水) 12:36:47 ID:z1o2zW0g0
> 強制連行否認が大勢だったヲチスレがスマラン事件を知ったのは、能川氏らが何度も周知した成果だろう。

そんなわけないじゃん
スマラン事件の被害者が勇気をもって自ら名乗り出てくれた成果だし
欧米での慰安婦のイメージ形成の元になっている
と教えてあげたのに、未だにこのレベルの理解でがっくり

再掲　以下はスマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事です
https://www.nambuccaguardian.com.au/story/6339381/famed-comfort-woman-dies-in-adelaide/
https://www.washingtonpost.com/local/obituaries/jan-ruff-oherne-seeker-of-dignity-for-fellow-comfort-women-of-world-war-ii-dies-at-96/2019/08/27/ccd5a4aa-c832-11e9-a4f3-c081a126de70_story.html
https://www.nytimes.com/2019/09/10/world/australia/jan-ruff-oherne-dead.html
https://www.thetimes.co.uk/article/jan-ruff-o-herne-obituary-57mfgtllf

605：名無しさん：2021/01/20(水) 21:18:15 ID:SxuNFt820
> そこで日本社会が無視してきた経緯を指摘されて、君みたいに逆上するのは救い難いけど。

突っ込み待ち、と思うので一応突っ込んでおくと、
それを実際に指摘してきたのは住人側ですね

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/39
> より正しい知識を伝えるには、ちゃんとした歴史教育が必要で、
> それを邪魔してきたのは右派じゃないか、って主張なら理解できるし賛成するんだが

コメントをみるに、「指摘されて逆上しちゃったんだな」と察せられる

606：名無しさん：2021/01/20(水) 23:04:02 ID:dZbik6aY0
>>605
>それを実際に指摘してきたのは住人側ですね

それは能川氏の具体的な指摘が紹介された10レス後だね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/29
>https://twitter.com/nogawam/status/659925170052689920
>塩野七生は朝日が一面トップで報じたスマラン事件を知らずに『朝日』批判のコラムを書いた（『文藝春秋』14年10月合）。

この29が現行スレでスマラン事件が話題になった発端。
影響力を全否定などしてないこのツイを、影響力を否認したと言いがかりをつけるレスが出てきた。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/45

君は突っ込みと称して、誰が歴史の忘却を最初に指摘したのかの順序をひっくりかえしてる。
恥を知ってるなら能川氏に謝った方がいいよ。

607：名無しさん：2021/01/20(水) 23:11:18 ID:dZbik6aY0
>>604
>そんなわけないじゃん

それなら避難所に移る前のウヨサヨヲチスレ時代に、こんな会話がされてたのはなぜだろうね？

https://pc11.5ch.net/test/read.cgi/net/1230114575/
>122 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/12/29(月) 13:06:59 ID:+aE8nxzA0
>>>118
>従軍慰安婦は単なる売春でケリがついたはずなんだけど、はてなでは違うのかw
>123 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/12/29(月) 13:36:13 ID:ExpvPOOr0
>>>122
>広義での強制にあたるのは確かだが、それを言い出すと今現在ですら微妙。
>126 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2008/12/29(月) 14:19:30 ID:9riQYQuQ0
>>>118>>120
>おいおい単なる強がりを真に受けるなよｗ
>南京であれ慰安婦であれ、秦郁彦の一人勝ちだよ。
>>>123
>広義での強制性もないんだよ。親に売られた売春婦だった。

被害者が名乗り出た後も、ヲチスレではスマラン事件の存在は知られてなかったんだよ。
それが醜い現実。

608：名無しさん：2021/01/20(水) 23:20:48 ID:dZbik6aY0
>>603
>双方にまともにコミュニケーションとろうという意思はないよね？

意思はあるけど、向こうに意思や能力があるかは疑ってるよ。
微力でも意味はあるとも思ってるけどね。
「従軍慰安婦は単なる売春でケリがついた」みたいなヲチスレの大勢が変わって
はてサに責任転嫁するようになっただけでも進歩はしてるんだよね。

>お互いに印象操作を繰り返すだけであるならもうやめたら？

向こうの気持ちは知らんけど、こっちは反論する時はできるだけ根拠なども
用意するようにしてるんで、印象操作と呼ばれるのは心外だな。

609：名無しさん：2021/01/21(木) 00:44:50 ID:1SfdDe9s0
> 影響力を全否定などしてないこのツイを、影響力を否認したと言いがかりをつけるレスが出てきた。

これもダウトだね
>>605で説明されているように、能川先生のtweetは
「って主張なら理解できるし賛成する」とはっきり肯定されている
能川先生ではなく、誰かさんの「一面記事になっても記憶に残らない例」という
要約のほうが叩かれてるんだが・・・

つーか、引用して説明してあげても、こうも無視して印象操作に終始するのは、なあ

610：名無しさん：2021/01/21(木) 02:08:12 ID:5PPf2P.Y0
＞要約のほうが叩かれてるんだが・・・

別人だったの？

611：名無しさん：2021/01/21(木) 04:08:58 ID:J35A.Mu.0
>>608
これ、誤解しないで欲しいんだけどあなただけが印象操作してるって言ってはないからね。
双方がやってるって言ってるのは理解してね。
まだあなたの方が反応する程度には意識出来てるのかなと思って言ってる。

>意思はあるけど、向こうに意思や能力があるかは疑ってるよ。

まともにコミュニケーションをとろうとしている相手に対して、こういうこといわないでしょ。

>向こうの気持ちは知らんけど、こっちは反論する時はできるだけ根拠なども
>用意するようにしてるんで、印象操作と呼ばれるのは心外だな。

印象操作してないって胸に手を当てて言える？
言えるって言うならもう言うことは無いんだけど。

612：名無しさん：2021/01/21(木) 06:27:31 ID:ekK0o22Q0
>>610
引用文と要約が食い違っている、を繰り返しているひとだね
例えば本スレで、能川先生のアジア女性基金批判を引用しながら全否定していない、とか
別人なんではなくて、ただ単純に自分の文章の引用でもそれをやっている

613：名無しさん：2021/01/21(木) 21:53:19 ID:NIFOzmAc0
>>612
>能川先生のアジア女性基金批判を引用しながら全否定していない、とか

批判と全否定は違うんだが、日本語レベルから説明しなきゃダメ？

614：名無しさん：2021/01/21(木) 22:25:16 ID:NIFOzmAc0
>>609
>これもダウトだね
>>>605で説明されているように、能川先生のtweetは
>「って主張なら理解できるし賛成する」とはっきり肯定されている

おや？
>>605で「実際に指摘してきたのは住人側」と本スレ39が紹介されたのに、先の本スレ29で能川氏の指摘が
紹介されたと認めるんだ？
じゃあ>>605は間違いでしょ。日本社会が無視してきた問題を指摘したのは能川氏が最初で、それを一番先に
紹介したのは「一面記事になっても記憶に残らない例」と要約した本スレ29でしょ。

それで本スレ39が能川氏を肯定してるとして、それは言いがかりが他から無かった証明にならんのは分かる？
紹介した本スレ45を見れば、「影響を否定」と言いがかりをつけたのが本スレ31だって分かるよね？
本スレ45を読んでも本スレ39は言及されていないよね？

>能川先生ではなく、誰かさんの「一面記事になっても記憶に残らない例」という
>要約のほうが叩かれてる

現実に日本の歴史作家の実例がツイで指摘されてるんだぞ。
それを叩くという事は、まさに日本社会がスマラン事件を無視してきた問題の否認じゃないか？

615：名無しさん：2021/01/21(木) 22:36:32 ID:NIFOzmAc0
>双方がやってるって言ってるのは理解してね。

両方を同評価する喧嘩両成敗だけじゃ、その評価への不服が出ることは防げないでしょ。

>まともにコミュニケーションをとろうとしている相手に対して、こういうこといわないでしょ。

それを言えば、いきなり「印象操作を繰り返す」と根拠なく評価した>>603がおかしいでしょ。
せめて双方の印象操作を一例ずつ出すべきだし、「繰り返す」に疑義がついた時のため他の例も
出せるよう用意しておくべきでしょ。

>印象操作してないって胸に手を当てて言える？

印象操作する意図はないと答えるしかないけど、印象操作に見える誤りがある可能性は除外しないよ。
それ以上に言える事ないでしょ。
意識的に印象操作する人間なら、印象操作してると自己申告したりしないでしょ。

616：名無しさん：2021/01/22(金) 00:02:29 ID:BNTM5A/60
>>614
残念ながら、その能川氏のtweetは「一面記事になっても記憶に残らない例」と29によって紹介されてしまった
実際に歴史教育の不足とその原因を指摘したのは39で、
39によって初めて能川氏のtweetがそういう意味をもつと再発見されている

617：名無しさん：2021/01/22(金) 00:23:52 ID:BNTM5A/60
> 現実に日本の歴史作家の実例がツイで指摘されてるんだぞ。

元が27の 「吉田証言自体は韓国紙一面記事になるくらいは影響していたのでは？」への反論なので
29は日本社会の問題とかまったく理解しておらず
素で「一面記事になっても記憶に残らない例」としてスマラン事件を紹介している

618：名無しさん：2021/01/22(金) 23:31:27 ID:JWB5sGEA0
>>616-617
反論が無いけど、>>609の「これもダウトだね」は>>614の指摘通りに間違いだと認めるかな？

>残念ながら、その能川氏のtweetは「一面記事になっても記憶に残らない例」と29によって紹介されてしまった。

何が残念？　論争の文脈にそった「一面記事になっても記憶に残らない例」って要約で、なんで日本社会が事件を
忘却した問題がわからなくなっちゃうの？　ツイ本文も引用されてるのに？

>実際に歴史教育の不足とその原因を指摘したのは39で、

日本の歴史認識が恣意的に右翼の影響を受けているって指摘なら、それをふくむ能川氏のツイが本スレ8にある。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/8

本スレ8は引用もせず、「全部ウヨクが悪いんだよ」「左翼が全部悪いって言ってるネトウヨと一緒」とQアノン並みの歪曲をした。
日本の歴史がどう記憶されてきたかの論争はここで始まってて、本スレ39が最初じゃない。

>29は日本社会の問題とかまったく理解しておらず

君の理屈でも、本スレ29も住人だから>>605の「実際に指摘してきたのは住人側」はどっちみち間違いだよね。
言及しなければまったく理解してない事になるなら、本スレ29から38までヲチスレ住人側は誰も問題に気づかず、
本スレ39でようやく能川氏の指摘の後追いした事になる。

>素で「一面記事になっても記憶に残らない例」としてスマラン事件を紹介している

スマラン事件を記憶してない「日本の歴史作家の実例」についての要約として、何一つ間違いじゃないよね。

619：名無しさん：2021/01/22(金) 23:37:34 ID:JWB5sGEA0
>>598他はもうヲチ避難所を見なくなったのかな？
本スレ99以降を見ると「加害者の一味なのに自分たちが採点者、とか勘違いしている」連中が複数いるね。
日本の国家事業を評価するのすら「勘違い」と叩くなら、日本の掲示板で韓国の動きを評価するなんて
「勘違い」甚だしいよね。さすがに他の住人から指摘や反論されてるけど。

620：名無しさん：2021/01/23(土) 00:10:16 ID:hqSapPdk0
「一面記事になっても記憶に残らない例」と
「日本社会の問題」は別の要約だね

吉田証言が　韓　国　の新聞一面記事にのった影響、に対して
「一面記事になっても記憶に残らない例」としてスマラン事件をさして反論したのが29
スマラン事件を記憶に残らない、文脈にそえば影響のない事件として扱ったのだから、当然のごとく叩かれただけ

で、実は「日本社会の問題」として反論した、とID:JWB5sGEA0 が後付けで取り繕っている
改めていうのも馬鹿馬鹿しいけど、韓国と日本は　別　の　国　です
仮に、「日本社会の問題」として29が含意していたなら、
韓国と日本は別の国と認識すら出来ていない、と評価を下げることになる

621：名無しさん：2021/01/23(土) 03:28:49 ID:WGSfBZbo0
他の住人？

622：名無しさん：2021/01/23(土) 05:57:00 ID:AgEYHF1E0
>>620
>吉田証言が　韓　国　の新聞一面記事にのった影響、に対して

間違った表現だね。本スレ27は「北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していた」と書いてる。
つまり「新聞一面記事にのった影響」じゃなく、影響されて新聞一面記事になったって話をしてる。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/27

一面記事になってない吉田証言がどう記憶されたかを本スレ27は語ってた。
本スレ29は吉田証言について「もし影響力がゼロと主張してたら事実誤認だろうけど」と説明してる。
つまり吉田証言より紙面で重視されてたスマラン事件は、もちろん紙面の影響力がゼロではない吉田証言より
さらに報道では大きな影響力があったことになる。
ここでスマラン事件より吉田証言が現在に記憶されてるとすれば、「右翼が執拗に取り上げた」からと推論される。

>スマラン事件を記憶に残らない、文脈にそえば影響のない事件として扱ったのだから、当然のごとく叩かれただけ

重大な事件が影響力をもてない社会が問題なんであって、影響力を発揮できてない事を指摘した側を叩くのが当然？
実際に日本社会が黙殺して著名な歴史作家が雑誌で無知をさらした事件なんだから、>>601の繰り返しにしかならんよ。

>被害者が名乗り出ても記憶されてない現実があるのに、指摘した側にぞっとするべきじゃない。
>その現実の指摘を読んで、影響力を否定したと歪曲した>>31等に君はぞっとするべきだよ。

あと今さらだけど本スレ29の「一面記事になっても記憶に残らない例」は厳密にはスマラン事件の例じゃないんだよね。
スマラン事件も「一面記事になっても記憶に残らない例」なので今の流れから訂正しなくていいけど。

>実は「日本社会の問題」として反論した、とID:JWB5sGEA0 が後付けで取り繕っている

スマラン事件が>>607のように無視されてきた事が問題なんて、争点になると思わないから普通は省略するだろ。
忘れられてる具体例の紹介に、影響力を否定したと紹介者を叩くのであれば、それは日本社会の問題を無視した事になるって事。
なお本スレ31は「擁護できる一線を越えているんでは？」と本スレ29にレスしてるんで、能川先生のtweetが肯定されてると
主張した>>609は取り繕いだと思うね。

> 改めていうのも馬鹿馬鹿しいけど、韓国と日本は　別　の　国　です

うん、それが何かの反論に思ってるなら馬鹿馬鹿しいね。
発端の能川氏のツイを見れば、影響力を推察する比較対象で別の事件が取り上げられてて、覚えているかと日本語で呼び掛けてる。
実態以上の影響力を主張されて攻撃されるなら、他メディアも攻撃の対象になるって話なんだよ。
韓国と日本が別の国な事は関係ない。いや国境を越えただけ一記事一番組の直接の影響力は下がって、攻撃の不当性が増すかな。

623：名無しさん：2021/01/23(土) 07:23:37 ID:hqSapPdk0
> 間違った表現だね。本スレ27は「北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していた」と書いてる。
> つまり「新聞一面記事にのった影響」じゃなく、影響されて新聞一面記事になったって話をしてる。

これも事実認識が間違っている

朝日新聞の吉田証言による誤報問題では、
誤報によって国際世論が影響を受けた、と右派によって主張されてきた
なので初めから、韓国や欧米の世論に与えた影響の話が問題になっている

なんで、住人が「スマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事」を
紹介してきたのかすら、理解していなかったとは

624：名無しさん：2021/01/23(土) 21:17:17 ID:XVo0S.L60
「実態以上の影響力を主張されている」と批判しつつ
どんな主張なのか知らなかったって驚愕だよね。
知っていてスマトラ事件を否認していたんじゃないか、って疑うのは一般的反応だと思うよ。

議論するだけの知識・理解力といった能力か誠実さに欠けている、
と基本的に判断して対処した方が良いと思う。
多分、この水準の理解不足、誤魔化しはこれまでもあったし、これからも繰り返すと思う。

625：名無しさん：2021/01/23(土) 21:41:32 ID:XVo0S.L60
>>622
"一面記事になっても記憶に残らない例"が日本社会固有の問題と主張するなら、
韓国社会なら人権問題は一面記事になれば記憶に残る、
つまり、韓国紙で一面記事になった吉田証言は韓国社会で記憶に残っている、となる。

要は、能川先生の”誤報が実態以上の影響力"批判を、彼は否定しきたわけだね。
これも否認論の一種なんだろう。

626：名無しさん：2021/01/23(土) 22:47:56 ID:AgEYHF1E0
>>623
> なので初めから、韓国や欧米の世論に与えた影響の話が問題になっている

うん、それが何かの反論に思ってるなら馬鹿馬鹿しいね。
発端の能川氏のツイを見れば、影響力を推察する比較対象で別の事件が取り上げられてて、覚えているかと日本語で呼び掛けてる。
実態以上の影響力を主張されて攻撃されるなら、他メディアも攻撃の対象になるって話なんだよ。
韓国と日本が別の国な事は関係ない。いや国境を越えただけ一記事一番組の直接の影響力は下がって、攻撃の不当性が増すかな。

627：名無しさん：2021/01/23(土) 22:51:08 ID:AgEYHF1E0
>>624-625
>「実態以上の影響力を主張されている」と批判しつつ
>どんな主張なのか知らなかったって驚愕だよね。

誰の何の話？

>知っていてスマトラ事件を否認していたんじゃないか、って疑うのは一般的反応だと思うよ。

君は本スレ32なの？

>"一面記事になっても記憶に残らない例"が日本社会固有の問題と主張するなら、

そんな事は誰も主張してないね。
論争の流れで出されてる「一面記事になっても記憶に残らない例」が日本の例なだけ。
本スレ27も吉田証言が一面記事になったから韓国で今も記憶されてるなんて話はしてない。

628：名無しさん：2021/01/24(日) 08:34:41 ID:Cs.aC2fU0
この議論の発端となった能川氏のツイートって、

「誰が見ているのか、覚えているのかと言うような過去の番組を引っ張り出してきて
やたらマスコミの影響力を過大評価して攻撃する行為を許すな」

みたいな内容で良いかな？
それだとすると今やってる議論ってそもそもなんか的がはずれてないかね。

本来なら言うべきことは仮にも国会議員である和田政宗が報道を攻撃していることで、
マスコミの影響力なんてたいしたことない・・・みたいなのではないよね。

629：名無しさん：2021/01/24(日) 08:49:33 ID:ypm2I1as0
> 論争の流れで出されてる「一面記事になっても記憶に残らない例」が日本の例なだけ。
> 本スレ27も吉田証言が一面記事になったから韓国で今も記憶されてるなんて話はしてない。

これはつまり、吉田証言が国際世論に影響を与えたとする右派の主張、に対して
能川先生は反論に失敗した、ってことになるな。
能川先生も無能な味方が多くてかわいそうに。

>>628
右派の主張では、国内メディアの捏造報道によって〜が国際問題化した、って話だね。

朝日の誤報問題では、木村幹先生も検証論文だしていたし、
記事の取り下げの際には東大の情報研究の先生が引っ張り出されて、
実際にそうなのか検証している論点だよ。

んで、既に検証済みの話を、話の都合でひっくり返そうとしているから問題になっている。

630：名無しさん：2021/01/24(日) 09:32:06 ID:Cs.aC2fU0
>>629

引用している能川氏のツイートはNHKの番組「緑なき島」についてだよね？
右派全体、報道全体みたいな大きな話にすると議論が発散して収拾がつかないから
この件については能川氏のツイートをベースに進めていこうよ。
（まあ能川氏自身もこのあとに吉田証言を持ち出しているわけだけど。）

議論スレとは言えヲチスレなんで、別の話持ち出すなら能川氏のツイートなりを
引用してからやるようにしようよ。

631：名無しさん：2021/01/24(日) 10:46:44 ID:ypm2I1as0
NHKの「緑なき島」が、朝日の誤報問題のようになる、という話なので
初めから、誤報が国際問題化したのかどうか、の話だよ

632：名無しさん：2021/01/24(日) 11:10:07 ID:LUhBVIVs0
ID:Cs.aC2fU0 の代わりに元ツイ引用しておくと
最初から「吉田証言」を引き合いにした話だね

能川元一 on Twitter:
「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかったのに、
こちらはそもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。そんなものが影響力もつはずがない。
他メディアは対岸の火事として傍観してはならない。

633：名無しさん：2021/01/24(日) 11:54:12 ID:Cs.aC2fU0
>>631

いやあ、能川氏もそういう論法で話しがちではあるんだけど
議論が発散するんで絞って話しようよ。

吉田証言の誤報が国際問題化したのだとしても、
「緑なき島」が国際問題化したかどうかと言う話とはまた別でしょ。

それにそもそもの話として元スレの>>11の発言から言って、
「緑なき島」は誤報ではない、と言うのが能川氏の主張なんでしょ？

だから能川氏の主張としては「番組の内容は正しいし、誰も覚えてないような番組なので
国際問題化のきっかけとなったという主張は誤りである」だよね。

吉田証言を引き合いに出したことを批判するのであれば
それはそれで独立して批判したほうがいろいろとわかりやすいと思う。

634：名無しさん：2021/01/24(日) 12:14:09 ID:LUhBVIVs0
いやいや、元ツイの先の先にある記事でも

「軍艦島」ねつ造疑惑　自民・和田議員の問い合わせにＮＨＫから“踏み込んだ”回答　韓国の反日プロパガンダに影響した可能性
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/201223/dom2012230006-n2.html
>　この描写は、端島で強制労働や虐待があったとする韓国映画「軍艦島」の表現と酷似しており、
> 韓国側の反日プロパガンダに影響した可能性が指摘されている。
> 朝日新聞の「慰安婦大誤報」を思い出させる。
>
> 　和田氏は「誤ったイメージが、いわゆる『元徴用工』問題における１つの原点となった恐れがある。
> ＮＨＫは事実を検証し、誤りがあれば謝罪し訂正すべきだ」と強調した。
> 今後、国会での追及も注目される。

この件で、能川先生が誤報が国際問題化してきたかを論点においたのは
議論の拡散とかじゃなくて、右派の主張に応答しているだけだよ
さすがに、その点は責められない

635：名無しさん：2021/01/24(日) 22:42:58 ID:Cs.aC2fU0
>>634

んー、韓国映画「軍艦島」の描写と「緑なき島」の描写が類似していて、
映画の描写が「緑なき島」の影響によるのではないか・・・と言う指摘を受けて
それに対する応答が誰も見ていないような番組にそんな影響あるわけないよ！と言ってたということなのかな。
そうだとすると随分筋が悪い話だなあ。

一般の人がみてないとか、忘れてるとか全然関係ないじゃん。

636：名無しさん：2021/01/24(日) 23:59:26 ID:LUhBVIVs0
感想自体はおれも本スレ8に同感
実際に、代弁のひとすら勘違いしているわけで

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/8
> Apeman氏、誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ
> 全部ウヨクが悪いんだよ・・・みたいなことを言い放っても誰にも興味もたれないってなあ。

637：名無しさん：2021/01/25(月) 08:30:23 ID:oliO5lrQ0
そのまま「その方法論はおかしい」と批判すべきだったよね。
誤報のせいで国際問題化したのを結果的に認めるように読解している信者がいるんだから、
結論だけは正しいとApeman氏をヲチスレ住人がいくら擁護しても説得力が無かった。

638：名無しさん：2021/01/25(月) 10:11:02 ID:hMgqEvyk0
国会議員が報道機関に対してああいう形で圧力をかけることはやっぱよくないわけで、
そっちじゃなくて、影響力のあるなしに注目したのは謎だなあ。
「緑なき島」の描写自体、誤報だとする主張にそってみても北九州の別の炭鉱の様子を
もってきたのじゃないか、と言われてるわけでじゃあ映画もそうなんじゃないの？となるわけで。

あんまり理屈立てて話すの得意でもない人かなと思わないでもない所ではあるんだけど
どうしちゃったんだろうね。

639：名無しさん：2021/01/25(月) 18:13:06 ID:wLfD4ar60
>>633
>「緑なき島」は誤報ではない、と言うのが能川氏の主張なんでしょ？

元ツイ単体では、NHK番組を誤報と認めてるように読めないけど、誤報ではないと主張してるようにも読めないかな。
他人事と思ってそうな他メディアへの注意喚起であって、報道の正確さのレベルは別の問題。
朝日新聞が慰安婦報道で他メディアより正確に報道しても集中攻撃されたのが念頭にあるんじゃないかな。
ここでも影響元が北海道新聞だったって話に>>623が「朝日新聞の吉田証言による誤報問題」なんてレスしてるし。

>>632
吉田証言についてはスマラン事件との比較もあったし、元ツイの自己リプライでも誤報ではない一面記事の話もしてる。

https://twitter.com/nogawam/status/1341660825560346625
>例えば吉見義明さんによる公文書公開で日本政府が「慰安婦」問題を否認できなくなった1992年1月当時、
>連日のように各紙の紙面を飾っていたネタが何だったか、どれだけの人が覚えてます？　何度も一面トップになったネタですけどね。

640：名無しさん：2021/01/25(月) 18:22:45 ID:wLfD4ar60
>>637
>誤報のせいで国際問題化したのを結果的に認めるように読解している信者がいるんだから、

何の話だろう？
徴用工問題も慰安婦問題も被害者証言が国際問題化の最大のきっかけじゃないの？

641：名無しさん：2021/01/25(月) 18:49:37 ID:wLfD4ar60
>>629
>つまり、吉田証言が国際世論に影響を与えたとする右派の主張、に対して
>能川先生は反論に失敗した、ってことになるな。

全然つまりになってないと思うんだけど。
それと吉田証言の影響と吉田証言の朝日新聞報道の影響は別だってのはわかるよね？

>既に検証済みの話を、話の都合でひっくり返そうとしているから問題になっている。

朝日新聞の吉田証言報道なら、欧米に影響したとはいえないし、韓国への影響もわからないって感じの検証だったね。
誰かそれをひっくり返そうとしてる人がいるのかな？

642：名無しさん：2021/01/25(月) 19:46:08 ID:xoSiWDkY0
>>638
能川先生の気持ちは分かるかな。
「反日メディアの捏造報道が原因で〜は国際問題化した、
『正しい』歴史認識を発信して誤解を解こう」みたいなのがホント多いし。

643：名無しさん：2021/01/25(月) 20:14:16 ID:hMgqEvyk0
>>639
「「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」と要約するのは捏造だね。」なんだよね？
だとすると誤報ではなく正しく誤りはない、と言う主張じゃないと筋が通らなくない？
そんなやつの言ったことなんかしらない、なのかもしらんけどさ。

>報道の正確さのレベルは別の問題。

こんなふんわりしたことは言ってないって言う意見だよね？

>吉田証言についてはスマラン事件との比較もあったし、元ツイの自己リプライでも誤報ではない一面記事の話もしてる。

どういう意味？
例えばだけど去年の朝日の夕刊の一面記事、全部覚えてます？
また、忘れてた／知らなかったとして、それがマスコミの影響力がないと言う証拠になると思います？

>朝日新聞の吉田証言報道なら、欧米に影響したとはいえないし、韓国への影響もわからないって感じの検証だったね。
>誰かそれをひっくり返そうとしてる人がいるのかな？

これに関してはどの論文なり、記事なりの話をしているのかお互いにわかってるのかな。

>朝日の誤報問題では、木村幹先生も検証論文だしていたし、

とあるので、これだけでも明示していただけると有り難い。

644：名無しさん：2021/01/25(月) 20:56:00 ID:xoSiWDkY0
例えばおれは、第三者検証委員会の林香里先生の報告を参考にしている。

データから見る「慰安婦」問題 の 国際報道状況
https://www.asahi.com/shimbun/3rd/2014122204.pdf

キムカン先生のは上の報告書でも引用されている、
2014年の中央公論の
木村幹　朝日報道は実際、韓国にどのような影響を与えたか

645：名無しさん：2021/01/25(月) 22:00:44 ID:hMgqEvyk0
>>644
この報告みるかぎり、少なくとも韓国に関しては
かなり強烈な影響があったように読めるけど。

646：名無しさん：2021/01/25(月) 22:41:01 ID:xoSiWDkY0
なので、本スレでもこう指摘されている

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/27
> これって元々は「朝日新聞の吉田証言報道」の影響力の話であって
> 「吉田証言」自体は北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していたので事実誤認なんでは？

647：名無しさん：2021/01/26(火) 00:59:05 ID:jHaT4Zqo0
しかし、その韓国への影響についての指摘に対して
日本の右派作家の記憶力がー、って超理論で反論して
しかも欧米の世論に影響したスマラン事件を、記憶に残らない例、とか言ってしまうという

648：名無しさん：2021/01/26(火) 14:40:26 ID:0YlHHtHU0
つうかキムカン先生はそう書いてるんだけど、
別に海外の世論に影響を与えていたとしても報道が事実であれば
まったく問題無いどころかむしろ正しいわけだし、
間違いであれば影響がなかろうが問題だよね。

それに朝日新聞等の報道がなければ海外での慰安婦訴訟等がなかったのでは？
というのはキムカン先生が検証しているように時系列的に話があわないらしいじゃないの。

本来の能川氏であればマスコミの影響力なんて・・・なんて言わずに
そういうスタンスだろうになんでこんな調子の発言になっちゃったんだろね。

649：名無しさん：2021/01/26(火) 18:39:17 ID:d2KjpFhg0
その辺りは、割と本気で吉田証言の影響を全否定しているのかも

韓国での影響を認めたら、「狭義の強制」批判も
「ああ、韓国で影響のあった吉田証言の批判のことか」となるから
「安倍妄言」とか叩いていた層は引っ込みつかないだろうし

650：名無しさん：2021/01/29(金) 11:09:06 ID:dkOyeGsY0
>>643
>「「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」と要約するのは捏造だね。」なんだよね？
>だとすると誤報ではなく正しく誤りはない、と言う主張じゃないと筋が通らなくない？

「誤報だろうが」と書いてない事は、逆に「誤報ではなく正しく誤りはない」と書いてるって事じゃないよ。
誤報を可能性レベルでも認めた表現は元ツイに存在しない。
報道の正確さのレベルは別の問題。

>どういう意味？

>>631と>>632が元ツイの比較対象が吉田証言だけみたいに書いてて、それが緑なき島も誤報扱いしてるみたいな
論調に読めたので、明らかに誤報ではない例も能川氏は比較してるよ、と指摘しただけだよ。

>また、忘れてた／知らなかったとして、それがマスコミの影響力がないと言う証拠になると思います？

厳密な証拠かと問われれば弱いけど、忘れてた／知らなかったら、それが一人でも最低一人分の影響力なかった事に
なるんでは？原理的に。

651：名無しさん：2021/01/29(金) 11:17:06 ID:dkOyeGsY0
>>645
この結論のどこが「かなり強烈な影響」？　ゼロじゃないけど影響はかなり低いって結論じゃない？

>韓国の報道において、吉田清治氏への言及は、もともと多くない。さらに、その記事において朝日新聞が明示
>的に情報源になっているものも少なかった。この点は、委員会が、長年日韓の取材に携わってきた東亜日報役員
>待遇・大記者、沈揆先（シム・ギュソン）氏への聞き取りを行ったときにも同様の証言を得ている。
>総合すると、吉田清治氏を扱った記事本数、ならびにそこに引用される情報源を見た場合、韓国において吉
>田清治氏という人物は慰安婦問題全体としてはさほど重視されておらず、また、吉田氏が登場する報道に朝日新
>聞が影響しているとも言えない。

せいぜい強制連行に限っても「イメージ」「印象」レベルの話でしかなく、実証レベルに達してないみたいだよ。

>そのような実証的な確証の有無とは別に、吉田証言の「強制連行」の
>イメージは、日本軍による朝鮮半島の植民地支配の原風景の中に深く沈んでおり、「吉田清治」というシンボル
>の居場所がなくなることはないという印象をもつ。

652：名無しさん：2021/01/29(金) 11:24:02 ID:dkOyeGsY0
>>646-649
たぶんリンクされた論文ちゃんと読んでないよね。

653：名無しさん：2021/01/29(金) 17:32:44 ID:DaqK8.nE0
あれ？記憶に残る・残らない基準で語るんじゃなかったの？
能川先生への

654：名無しさん：2021/01/30(土) 07:24:50 ID:tyLT.gPI0
>>650
>厳密な証拠かと問われれば弱いけど、忘れてた／知らなかったら、それが一人でも最低一人分の影響力なかった事に
>なるんでは？原理的に。

能川氏がそんなふざけたこと考えてるっておもってるってこと？
あなたが我々に対してどういう態度とってもまあどうでも良いけど、能川氏を侮辱するのはどうなのかなあ。

655：名無しさん：2021/01/30(土) 07:56:00 ID:DUKvtfuc0
一方で、マスクや行動抑制によるコロナ対策については
「“統計的に有意”な介入策は（PCR検査以外）ほかにはなかった」と主張し始めるという

656：名無しさん：2021/01/30(土) 14:16:58 ID:kn8r1abM0
それで、GoTo擁護・マスク否認の責任を追求すると
「小さな効果は認めているんだ」と誤魔化しつつ、元の統計的有意差の否定発言は取り消さない、と

知らない/理解していない、じゃなくて知っていて理解しつつ
党派的な都合で使い分けているだけ、なんですよね

657：名無しさん：2021/01/31(日) 08:37:13 ID:feBFC0Rs0
ちなみに能川先生曰く
「「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかった」
って話だけど、90年代当初は「狭義の強制」は広まってなかったってことだよね？
当時の右派はどう理解し反対していたことになるんだろ？

658：名無しさん：2021/01/31(日) 09:56:16 ID:JXyn0Wc60
朝日新聞の一面で報じられた話が忘れられたことで影響力を失うような現状であるなら
ネトウヨが騒いだところで影響力なんてないよね。
まさかネトウヨが朝日新聞の一面より影響力があるとか言わないよね？

659：名無しさん：2021/01/31(日) 11:42:57 ID:feBFC0Rs0
> 「誤報だろうが」と書いてない事は、逆に「誤報ではなく正しく誤りはない」と書いてるって事じゃないよ。
> 誤報を可能性レベルでも認めた表現は元ツイに存在しない。
> 報道の正確さのレベルは別の問題。

誤報じゃないなら、国際世論に影響を与えて政治問題化しても
メディアに倫理的責任はないだろ
だけど、能川先生曰く、「他メディアは対岸の火事として傍観してはならない」だって

660：名無しさん：2021/01/31(日) 23:50:06 ID:JXyn0Wc60
>>659
つうか能川氏はひとこともこんなこと言ってないので、例によってお得意の「捏造」なんだよね。

> 「誤報だろうが」と書いてない事は、逆に「誤報ではなく正しく誤りはない」と書いてるって事じゃないよ。
> 誤報を可能性レベルでも認めた表現は元ツイに存在しない。
> 報道の正確さのレベルは別の問題。

661：名無しさん：2021/02/01(月) 18:47:09 ID:m68r7emE0
> 厳密な証拠かと問われれば弱いけど、忘れてた／知らなかったら、それが一人でも最低一人分の影響力なかった事に
> なるんでは？原理的に。

典型的な為にする議論だよね。
それを主張して意味あるの？検証する価値あるの？本気で反論になっていると思っているの？っていう。
まあ、それが熱心な信奉者として能川氏に相応しい議論、っていうならそうなんだろうが。

662：名無しさん：2021/02/01(月) 22:32:47 ID:rUr5W8wg0
>https://twitter.com/nogawam/status/1341628823335399424
>「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかったのに、こちらはそもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。そんなものが影響力もつはずがない。
>他メディアは対岸の火事として傍観してはならない。

「「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかった」

当時のことははてサの人たちのほうが詳しいんだろうけど
これって本当なの？と思い、確認してみた。

第102回国会　衆議院　予算委員会　第9号　昭和60年2月14日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=110205261X00919850214
佐藤（観）委員が吉田清二氏と著作「私の戦争犯罪」を紹介

第102回国会　衆議院　予算委員会第一分科会　第2号　昭和60年3月8日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=110205266X00219850308
大橋分科員が吉田清二氏の謝罪の碑建設活動の紹介

第123回国会　衆議院　予算委員会　第4号　平成4年2月19日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=112305261X00419920219
伊東（秀）委員が吉田証言の強制連行を紹介し、参考人招致を申請

覚えてない、どころか根拠として引用されたり、参考人招致を申請までされていたみたい

663：名無しさん：2021/02/03(水) 11:43:06 ID:zco8JCzo0
>>662
ツイッターの発言なんで厳密さを求められてもってことなんだろうけど
能川氏の発言っていつ、どこでの話なのかわかんないんだよな。

メディアに対する攻撃とからめての発言だから朝日新聞が記事取り消しをした2014年時点で
みんな忘れていた・・・ということなんじゃないかな。

664：名無しさん：2021/02/03(水) 17:17:53 ID:uUNAKn2I0
「吉田証言は誰も注目してこなかったので、右翼が執拗に取り上げなければ、誰も覚えていなかった」と解釈してたけど
「吉田証言を左派は国会でも取り上げてきただけど、右派が取り上げさえしなければ、今頃そのことを誰も覚えていなかった」なんかな？
前者は事実レベルで間違いだったけど、後者は後者で捏造問題の責任回避のうえ、逆恨みだよね

はてサさんらって、全体像とその中でも位置づけ、みたいないわゆる文脈の説明がかけているよね
人権問題で、それやられると党派で論点が食い違うことになるから、ホント迷惑で困る

665：名無しさん：2021/02/04(木) 08:28:04 ID:pit71pqk0
いや、ごめんなさい。
次のツイートでの例示が「例えば吉見義明さんによる公文書公開で日本政府が「慰安婦」問題を否認できなくなった1992年1月当時、
連日のように各紙の紙面を飾っていたネタが何だったか、どれだけの人が覚えてます？　」

なので、1980年代に公開された吉田証言が90年代には忘れ去られていたのに
右翼が執拗に取り上げていただけ・・・ですね。
ほとんどのひとは右翼が取り上げてることなんか今でもしらんのじゃないかと思いますけどね。

666：名無しさん：2021/02/04(木) 12:18:56 ID:OuQixMvE0
上杉先生の記事を参考にすると
http://www.japanfocus.org/data/Uesugi_in_Japanese.pdf

秦先生の検証記事に反論するよう、1993年に吉田氏に上杉先生、吉見先生で提案するも
断られたところで、特に総括もなく彼らの中ではケリがついた話になっているんだね
覚える、覚えない、以前の問題っぽい

667：名無しさん：2021/02/04(木) 19:51:55 ID:pit71pqk0
はてな民というか能川先生とかからすると吉田証言はとっくに取り下げ済みだった・・・みたいな感じなんだよね。
まああんまりアカデミックよりじゃない人ならそれでも良いのかな。

668：名無しさん：2021/02/05(金) 06:58:14 ID:nAp3gn4I0
アカデミアは「そもそも取り上げていない」で
左派は「とっくに取り下げた」つもり、
結局総括したのが、20年間放置してきた朝日新聞ってのが
誰も責任をとらない日本の縮図そのものだね

せめてこれからは、現代奴隷制批判として再出発して欲しいんだけど

669：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

670：名無しさん：2022/08/20(土) 20:38:21 ID:9patOqo20
変なコピペ荒らし1カ月以上放置とか、もう管理放棄してんの？

671：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

672：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

673：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞

674：＜削除＞：＜削除＞
＜削除＞
新着レスの表示

名前： E-mail（省略可）：

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

（画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります）
掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板