運営以外議論・雑談スレ - 1330603699

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0: 管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
625：名無しさん：2021/01/23(土) 21:41:32 ID:XVo0S.L60: >>622
"一面記事になっても記憶に残らない例"が日本社会固有の問題と主張するなら、
韓国社会なら人権問題は一面記事になれば記憶に残る、
つまり、韓国紙で一面記事になった吉田証言は韓国社会で記憶に残っている、となる。

要は、能川先生の”誤報が実態以上の影響力"批判を、彼は否定しきたわけだね。
これも否認論の一種なんだろう。
626：名無しさん：2021/01/23(土) 22:47:56 ID:AgEYHF1E0: >>623
> なので初めから、韓国や欧米の世論に与えた影響の話が問題になっている

うん、それが何かの反論に思ってるなら馬鹿馬鹿しいね。
発端の能川氏のツイを見れば、影響力を推察する比較対象で別の事件が取り上げられてて、覚えているかと日本語で呼び掛けてる。
実態以上の影響力を主張されて攻撃されるなら、他メディアも攻撃の対象になるって話なんだよ。
韓国と日本が別の国な事は関係ない。いや国境を越えただけ一記事一番組の直接の影響力は下がって、攻撃の不当性が増すかな。
627：名無しさん：2021/01/23(土) 22:51:08 ID:AgEYHF1E0: >>624-625
>「実態以上の影響力を主張されている」と批判しつつ
>どんな主張なのか知らなかったって驚愕だよね。

誰の何の話？

>知っていてスマトラ事件を否認していたんじゃないか、って疑うのは一般的反応だと思うよ。

君は本スレ32なの？

>"一面記事になっても記憶に残らない例"が日本社会固有の問題と主張するなら、

そんな事は誰も主張してないね。
論争の流れで出されてる「一面記事になっても記憶に残らない例」が日本の例なだけ。
本スレ27も吉田証言が一面記事になったから韓国で今も記憶されてるなんて話はしてない。
628：名無しさん：2021/01/24(日) 08:34:41 ID:Cs.aC2fU0: この議論の発端となった能川氏のツイートって、

「誰が見ているのか、覚えているのかと言うような過去の番組を引っ張り出してきて
やたらマスコミの影響力を過大評価して攻撃する行為を許すな」

みたいな内容で良いかな？
それだとすると今やってる議論ってそもそもなんか的がはずれてないかね。

本来なら言うべきことは仮にも国会議員である和田政宗が報道を攻撃していることで、
マスコミの影響力なんてたいしたことない・・・みたいなのではないよね。
629：名無しさん：2021/01/24(日) 08:49:33 ID:ypm2I1as0: > 論争の流れで出されてる「一面記事になっても記憶に残らない例」が日本の例なだけ。
> 本スレ27も吉田証言が一面記事になったから韓国で今も記憶されてるなんて話はしてない。

これはつまり、吉田証言が国際世論に影響を与えたとする右派の主張、に対して
能川先生は反論に失敗した、ってことになるな。
能川先生も無能な味方が多くてかわいそうに。

>>628
右派の主張では、国内メディアの捏造報道によって～が国際問題化した、って話だね。

朝日の誤報問題では、木村幹先生も検証論文だしていたし、
記事の取り下げの際には東大の情報研究の先生が引っ張り出されて、
実際にそうなのか検証している論点だよ。

んで、既に検証済みの話を、話の都合でひっくり返そうとしているから問題になっている。
630：名無しさん：2021/01/24(日) 09:32:06 ID:Cs.aC2fU0: >>629

引用している能川氏のツイートはNHKの番組「緑なき島」についてだよね？
右派全体、報道全体みたいな大きな話にすると議論が発散して収拾がつかないから
この件については能川氏のツイートをベースに進めていこうよ。
（まあ能川氏自身もこのあとに吉田証言を持ち出しているわけだけど。）

議論スレとは言えヲチスレなんで、別の話持ち出すなら能川氏のツイートなりを
引用してからやるようにしようよ。
631：名無しさん：2021/01/24(日) 10:46:44 ID:ypm2I1as0: NHKの「緑なき島」が、朝日の誤報問題のようになる、という話なので
初めから、誤報が国際問題化したのかどうか、の話だよ
632：名無しさん：2021/01/24(日) 11:10:07 ID:LUhBVIVs0: ID:Cs.aC2fU0 の代わりに元ツイ引用しておくと
最初から「吉田証言」を引き合いにした話だね

能川元一 on Twitter:
「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかったのに、
こちらはそもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。そんなものが影響力もつはずがない。
他メディアは対岸の火事として傍観してはならない。
633：名無しさん：2021/01/24(日) 11:54:12 ID:Cs.aC2fU0: >>631

いやあ、能川氏もそういう論法で話しがちではあるんだけど
議論が発散するんで絞って話しようよ。

吉田証言の誤報が国際問題化したのだとしても、
「緑なき島」が国際問題化したかどうかと言う話とはまた別でしょ。

それにそもそもの話として元スレの>>11の発言から言って、
「緑なき島」は誤報ではない、と言うのが能川氏の主張なんでしょ？

だから能川氏の主張としては「番組の内容は正しいし、誰も覚えてないような番組なので
国際問題化のきっかけとなったという主張は誤りである」だよね。

吉田証言を引き合いに出したことを批判するのであれば
それはそれで独立して批判したほうがいろいろとわかりやすいと思う。
634：名無しさん：2021/01/24(日) 12:14:09 ID:LUhBVIVs0: いやいや、元ツイの先の先にある記事でも

「軍艦島」ねつ造疑惑　自民・和田議員の問い合わせにＮＨＫから“踏み込んだ”回答　韓国の反日プロパガンダに影響した可能性
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/201223/dom2012230006-n2.html
>　この描写は、端島で強制労働や虐待があったとする韓国映画「軍艦島」の表現と酷似しており、
> 韓国側の反日プロパガンダに影響した可能性が指摘されている。
> 朝日新聞の「慰安婦大誤報」を思い出させる。
>
> 　和田氏は「誤ったイメージが、いわゆる『元徴用工』問題における１つの原点となった恐れがある。
> ＮＨＫは事実を検証し、誤りがあれば謝罪し訂正すべきだ」と強調した。
> 今後、国会での追及も注目される。

この件で、能川先生が誤報が国際問題化してきたかを論点においたのは
議論の拡散とかじゃなくて、右派の主張に応答しているだけだよ
さすがに、その点は責められない
635：名無しさん：2021/01/24(日) 22:42:58 ID:Cs.aC2fU0: >>634

んー、韓国映画「軍艦島」の描写と「緑なき島」の描写が類似していて、
映画の描写が「緑なき島」の影響によるのではないか・・・と言う指摘を受けて
それに対する応答が誰も見ていないような番組にそんな影響あるわけないよ！と言ってたということなのかな。
そうだとすると随分筋が悪い話だなあ。

一般の人がみてないとか、忘れてるとか全然関係ないじゃん。
636：名無しさん：2021/01/24(日) 23:59:26 ID:LUhBVIVs0: 感想自体はおれも本スレ8に同感
実際に、代弁のひとすら勘違いしているわけで

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/8
> Apeman氏、誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ
> 全部ウヨクが悪いんだよ・・・みたいなことを言い放っても誰にも興味もたれないってなあ。
637：名無しさん：2021/01/25(月) 08:30:23 ID:oliO5lrQ0: そのまま「その方法論はおかしい」と批判すべきだったよね。
誤報のせいで国際問題化したのを結果的に認めるように読解している信者がいるんだから、
結論だけは正しいとApeman氏をヲチスレ住人がいくら擁護しても説得力が無かった。
638：名無しさん：2021/01/25(月) 10:11:02 ID:hMgqEvyk0: 国会議員が報道機関に対してああいう形で圧力をかけることはやっぱよくないわけで、
そっちじゃなくて、影響力のあるなしに注目したのは謎だなあ。
「緑なき島」の描写自体、誤報だとする主張にそってみても北九州の別の炭鉱の様子を
もってきたのじゃないか、と言われてるわけでじゃあ映画もそうなんじゃないの？となるわけで。

あんまり理屈立てて話すの得意でもない人かなと思わないでもない所ではあるんだけど
どうしちゃったんだろうね。
639：名無しさん：2021/01/25(月) 18:13:06 ID:wLfD4ar60: >>633
>「緑なき島」は誤報ではない、と言うのが能川氏の主張なんでしょ？

元ツイ単体では、NHK番組を誤報と認めてるように読めないけど、誤報ではないと主張してるようにも読めないかな。
他人事と思ってそうな他メディアへの注意喚起であって、報道の正確さのレベルは別の問題。
朝日新聞が慰安婦報道で他メディアより正確に報道しても集中攻撃されたのが念頭にあるんじゃないかな。
ここでも影響元が北海道新聞だったって話に>>623が「朝日新聞の吉田証言による誤報問題」なんてレスしてるし。

>>632
吉田証言についてはスマラン事件との比較もあったし、元ツイの自己リプライでも誤報ではない一面記事の話もしてる。

https://twitter.com/nogawam/status/1341660825560346625
>例えば吉見義明さんによる公文書公開で日本政府が「慰安婦」問題を否認できなくなった1992年1月当時、
>連日のように各紙の紙面を飾っていたネタが何だったか、どれだけの人が覚えてます？　何度も一面トップになったネタですけどね。
640：名無しさん：2021/01/25(月) 18:22:45 ID:wLfD4ar60: >>637
>誤報のせいで国際問題化したのを結果的に認めるように読解している信者がいるんだから、

何の話だろう？
徴用工問題も慰安婦問題も被害者証言が国際問題化の最大のきっかけじゃないの？
641：名無しさん：2021/01/25(月) 18:49:37 ID:wLfD4ar60: >>629
>つまり、吉田証言が国際世論に影響を与えたとする右派の主張、に対して
>能川先生は反論に失敗した、ってことになるな。

全然つまりになってないと思うんだけど。
それと吉田証言の影響と吉田証言の朝日新聞報道の影響は別だってのはわかるよね？

>既に検証済みの話を、話の都合でひっくり返そうとしているから問題になっている。

朝日新聞の吉田証言報道なら、欧米に影響したとはいえないし、韓国への影響もわからないって感じの検証だったね。
誰かそれをひっくり返そうとしてる人がいるのかな？
642：名無しさん：2021/01/25(月) 19:46:08 ID:xoSiWDkY0: >>638
能川先生の気持ちは分かるかな。
「反日メディアの捏造報道が原因で～は国際問題化した、
『正しい』歴史認識を発信して誤解を解こう」みたいなのがホント多いし。
643：名無しさん：2021/01/25(月) 20:14:16 ID:hMgqEvyk0: >>639
「「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」と要約するのは捏造だね。」なんだよね？
だとすると誤報ではなく正しく誤りはない、と言う主張じゃないと筋が通らなくない？
そんなやつの言ったことなんかしらない、なのかもしらんけどさ。

>報道の正確さのレベルは別の問題。

こんなふんわりしたことは言ってないって言う意見だよね？

>吉田証言についてはスマラン事件との比較もあったし、元ツイの自己リプライでも誤報ではない一面記事の話もしてる。

どういう意味？
例えばだけど去年の朝日の夕刊の一面記事、全部覚えてます？
また、忘れてた／知らなかったとして、それがマスコミの影響力がないと言う証拠になると思います？

>朝日新聞の吉田証言報道なら、欧米に影響したとはいえないし、韓国への影響もわからないって感じの検証だったね。
>誰かそれをひっくり返そうとしてる人がいるのかな？

これに関してはどの論文なり、記事なりの話をしているのかお互いにわかってるのかな。

>朝日の誤報問題では、木村幹先生も検証論文だしていたし、

とあるので、これだけでも明示していただけると有り難い。
644：名無しさん：2021/01/25(月) 20:56:00 ID:xoSiWDkY0: 例えばおれは、第三者検証委員会の林香里先生の報告を参考にしている。

データから見る「慰安婦」問題の国際報道状況
https://www.asahi.com/shimbun/3rd/2014122204.pdf

キムカン先生のは上の報告書でも引用されている、
2014年の中央公論の
木村幹　朝日報道は実際、韓国にどのような影響を与えたか
645：名無しさん：2021/01/25(月) 22:00:44 ID:hMgqEvyk0: >>644
この報告みるかぎり、少なくとも韓国に関しては
かなり強烈な影響があったように読めるけど。
646：名無しさん：2021/01/25(月) 22:41:01 ID:xoSiWDkY0: なので、本スレでもこう指摘されている

http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/27
> これって元々は「朝日新聞の吉田証言報道」の影響力の話であって
> 「吉田証言」自体は北海道新聞特集→韓国紙一面記事みたいに影響していたので事実誤認なんでは？
647：名無しさん：2021/01/26(火) 00:59:05 ID:jHaT4Zqo0: しかし、その韓国への影響についての指摘に対して
日本の右派作家の記憶力がー、って超理論で反論して
しかも欧米の世論に影響したスマラン事件を、記憶に残らない例、とか言ってしまうという
648：名無しさん：2021/01/26(火) 14:40:26 ID:0YlHHtHU0: つうかキムカン先生はそう書いてるんだけど、
別に海外の世論に影響を与えていたとしても報道が事実であれば
まったく問題無いどころかむしろ正しいわけだし、
間違いであれば影響がなかろうが問題だよね。

それに朝日新聞等の報道がなければ海外での慰安婦訴訟等がなかったのでは？
というのはキムカン先生が検証しているように時系列的に話があわないらしいじゃないの。

本来の能川氏であればマスコミの影響力なんて・・・なんて言わずに
そういうスタンスだろうになんでこんな調子の発言になっちゃったんだろね。
649：名無しさん：2021/01/26(火) 18:39:17 ID:d2KjpFhg0: その辺りは、割と本気で吉田証言の影響を全否定しているのかも

韓国での影響を認めたら、「狭義の強制」批判も
「ああ、韓国で影響のあった吉田証言の批判のことか」となるから
「安倍妄言」とか叩いていた層は引っ込みつかないだろうし
650：名無しさん：2021/01/29(金) 11:09:06 ID:dkOyeGsY0: >>643
>「「誤報だろうが誰も覚えてねえんだから問題ねえだろ」と要約するのは捏造だね。」なんだよね？
>だとすると誤報ではなく正しく誤りはない、と言う主張じゃないと筋が通らなくない？

「誤報だろうが」と書いてない事は、逆に「誤報ではなく正しく誤りはない」と書いてるって事じゃないよ。
誤報を可能性レベルでも認めた表現は元ツイに存在しない。
報道の正確さのレベルは別の問題。

>どういう意味？

>>631と>>632が元ツイの比較対象が吉田証言だけみたいに書いてて、それが緑なき島も誤報扱いしてるみたいな
論調に読めたので、明らかに誤報ではない例も能川氏は比較してるよ、と指摘しただけだよ。

>また、忘れてた／知らなかったとして、それがマスコミの影響力がないと言う証拠になると思います？

厳密な証拠かと問われれば弱いけど、忘れてた／知らなかったら、それが一人でも最低一人分の影響力なかった事に
なるんでは？原理的に。
651：名無しさん：2021/01/29(金) 11:17:06 ID:dkOyeGsY0: >>645
この結論のどこが「かなり強烈な影響」？　ゼロじゃないけど影響はかなり低いって結論じゃない？

>韓国の報道において、吉田清治氏への言及は、もともと多くない。さらに、その記事において朝日新聞が明示
>的に情報源になっているものも少なかった。この点は、委員会が、長年日韓の取材に携わってきた東亜日報役員
>待遇・大記者、沈揆先（シム・ギュソン）氏への聞き取りを行ったときにも同様の証言を得ている。
>総合すると、吉田清治氏を扱った記事本数、ならびにそこに引用される情報源を見た場合、韓国において吉
>田清治氏という人物は慰安婦問題全体としてはさほど重視されておらず、また、吉田氏が登場する報道に朝日新
>聞が影響しているとも言えない。

せいぜい強制連行に限っても「イメージ」「印象」レベルの話でしかなく、実証レベルに達してないみたいだよ。

>そのような実証的な確証の有無とは別に、吉田証言の「強制連行」の
>イメージは、日本軍による朝鮮半島の植民地支配の原風景の中に深く沈んでおり、「吉田清治」というシンボル
>の居場所がなくなることはないという印象をもつ。
652：名無しさん：2021/01/29(金) 11:24:02 ID:dkOyeGsY0: >>646-649
たぶんリンクされた論文ちゃんと読んでないよね。
653：名無しさん：2021/01/29(金) 17:32:44 ID:DaqK8.nE0: あれ？記憶に残る・残らない基準で語るんじゃなかったの？
能川先生への
654：名無しさん：2021/01/30(土) 07:24:50 ID:tyLT.gPI0: >>650
>厳密な証拠かと問われれば弱いけど、忘れてた／知らなかったら、それが一人でも最低一人分の影響力なかった事に
>なるんでは？原理的に。

能川氏がそんなふざけたこと考えてるっておもってるってこと？
あなたが我々に対してどういう態度とってもまあどうでも良いけど、能川氏を侮辱するのはどうなのかなあ。
655：名無しさん：2021/01/30(土) 07:56:00 ID:DUKvtfuc0: 一方で、マスクや行動抑制によるコロナ対策については
「“統計的に有意”な介入策は（PCR検査以外）ほかにはなかった」と主張し始めるという
656：名無しさん：2021/01/30(土) 14:16:58 ID:kn8r1abM0: それで、GoTo擁護・マスク否認の責任を追求すると
「小さな効果は認めているんだ」と誤魔化しつつ、元の統計的有意差の否定発言は取り消さない、と

知らない/理解していない、じゃなくて知っていて理解しつつ
党派的な都合で使い分けているだけ、なんですよね
657：名無しさん：2021/01/31(日) 08:37:13 ID:feBFC0Rs0: ちなみに能川先生曰く
「「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかった」
って話だけど、90年代当初は「狭義の強制」は広まってなかったってことだよね？
当時の右派はどう理解し反対していたことになるんだろ？
658：名無しさん：2021/01/31(日) 09:56:16 ID:JXyn0Wc60: 朝日新聞の一面で報じられた話が忘れられたことで影響力を失うような現状であるなら
ネトウヨが騒いだところで影響力なんてないよね。
まさかネトウヨが朝日新聞の一面より影響力があるとか言わないよね？
659：名無しさん：2021/01/31(日) 11:42:57 ID:feBFC0Rs0: > 「誤報だろうが」と書いてない事は、逆に「誤報ではなく正しく誤りはない」と書いてるって事じゃないよ。
> 誤報を可能性レベルでも認めた表現は元ツイに存在しない。
> 報道の正確さのレベルは別の問題。

誤報じゃないなら、国際世論に影響を与えて政治問題化しても
メディアに倫理的責任はないだろ
だけど、能川先生曰く、「他メディアは対岸の火事として傍観してはならない」だって
660：名無しさん：2021/01/31(日) 23:50:06 ID:JXyn0Wc60: >>659
つうか能川氏はひとこともこんなこと言ってないので、例によってお得意の「捏造」なんだよね。

> 「誤報だろうが」と書いてない事は、逆に「誤報ではなく正しく誤りはない」と書いてるって事じゃないよ。
> 誤報を可能性レベルでも認めた表現は元ツイに存在しない。
> 報道の正確さのレベルは別の問題。
661：名無しさん：2021/02/01(月) 18:47:09 ID:m68r7emE0: > 厳密な証拠かと問われれば弱いけど、忘れてた／知らなかったら、それが一人でも最低一人分の影響力なかった事に
> なるんでは？原理的に。

典型的な為にする議論だよね。
それを主張して意味あるの？検証する価値あるの？本気で反論になっていると思っているの？っていう。
まあ、それが熱心な信奉者として能川氏に相応しい議論、っていうならそうなんだろうが。
662：名無しさん：2021/02/01(月) 22:32:47 ID:rUr5W8wg0: >https://twitter.com/nogawam/status/1341628823335399424
>「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかったのに、こちらはそもそも観た人間が何人いるんだ？　な番組。そんなものが影響力もつはずがない。
>他メディアは対岸の火事として傍観してはならない。

「「吉田証言」だって右翼が執拗に取り上げただけでほとんどの人は覚えてなんかいなかった」

当時のことははてサの人たちのほうが詳しいんだろうけど
これって本当なの？と思い、確認してみた。

第102回国会　衆議院　予算委員会　第9号　昭和60年2月14日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=110205261X00919850214
佐藤（観）委員が吉田清二氏と著作「私の戦争犯罪」を紹介

第102回国会　衆議院　予算委員会第一分科会　第2号　昭和60年3月8日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=110205266X00219850308
大橋分科員が吉田清二氏の謝罪の碑建設活動の紹介

第123回国会　衆議院　予算委員会　第4号　平成4年2月19日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=112305261X00419920219
伊東（秀）委員が吉田証言の強制連行を紹介し、参考人招致を申請

覚えてない、どころか根拠として引用されたり、参考人招致を申請までされていたみたい
663：名無しさん：2021/02/03(水) 11:43:06 ID:zco8JCzo0: >>662
ツイッターの発言なんで厳密さを求められてもってことなんだろうけど
能川氏の発言っていつ、どこでの話なのかわかんないんだよな。

メディアに対する攻撃とからめての発言だから朝日新聞が記事取り消しをした2014年時点で
みんな忘れていた・・・ということなんじゃないかな。
664：名無しさん：2021/02/03(水) 17:17:53 ID:uUNAKn2I0: 「吉田証言は誰も注目してこなかったので、右翼が執拗に取り上げなければ、誰も覚えていなかった」と解釈してたけど
「吉田証言を左派は国会でも取り上げてきただけど、右派が取り上げさえしなければ、今頃そのことを誰も覚えていなかった」なんかな？
前者は事実レベルで間違いだったけど、後者は後者で捏造問題の責任回避のうえ、逆恨みだよね

はてサさんらって、全体像とその中でも位置づけ、みたいないわゆる文脈の説明がかけているよね
人権問題で、それやられると党派で論点が食い違うことになるから、ホント迷惑で困る
665：名無しさん：2021/02/04(木) 08:28:04 ID:pit71pqk0: いや、ごめんなさい。
次のツイートでの例示が「例えば吉見義明さんによる公文書公開で日本政府が「慰安婦」問題を否認できなくなった1992年1月当時、
連日のように各紙の紙面を飾っていたネタが何だったか、どれだけの人が覚えてます？　」

なので、1980年代に公開された吉田証言が90年代には忘れ去られていたのに
右翼が執拗に取り上げていただけ・・・ですね。
ほとんどのひとは右翼が取り上げてることなんか今でもしらんのじゃないかと思いますけどね。
666：名無しさん：2021/02/04(木) 12:18:56 ID:OuQixMvE0: 上杉先生の記事を参考にすると
http://www.japanfocus.org/data/Uesugi_in_Japanese.pdf

秦先生の検証記事に反論するよう、1993年に吉田氏に上杉先生、吉見先生で提案するも
断られたところで、特に総括もなく彼らの中ではケリがついた話になっているんだね
覚える、覚えない、以前の問題っぽい
667：名無しさん：2021/02/04(木) 19:51:55 ID:pit71pqk0: はてな民というか能川先生とかからすると吉田証言はとっくに取り下げ済みだった・・・みたいな感じなんだよね。
まああんまりアカデミックよりじゃない人ならそれでも良いのかな。
668：名無しさん：2021/02/05(金) 06:58:14 ID:nAp3gn4I0: アカデミアは「そもそも取り上げていない」で
左派は「とっくに取り下げた」つもり、
結局総括したのが、20年間放置してきた朝日新聞ってのが
誰も責任をとらない日本の縮図そのものだね

せめてこれからは、現代奴隷制批判として再出発して欲しいんだけど
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670：名無しさん：2022/08/20(土) 20:38:21 ID:9patOqo20: 変なコピペ荒らし1カ月以上放置とか、もう管理放棄してんの？
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