平和主義者は戦いがお好き？ - 1146511765

14：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/18(木) 01:33:13: ども、こんばんは。で、

>>7
＞ぜひ教えて欲しいのですが、柏葉英一郎さんは、これらの弾圧を、いつどんなメディアを通じて知られましたか？

昔のことだから、記憶は定かじゃないです。
少なくとも、ネットが普及する以前から知ってましたよ。
新聞にも普通に出ていましたし。

＞だから私には、ミギの方たちは、反戦運動への批判のため、にこれらの弾圧事件を利用しているに過ぎないように見えます。

まあ、そういう面も確かにあるかも知れません。
つーか・・・・ウヨ（？）の事なんかどうでもいいんじゃないですか？
『ウヨが攻撃している～』とか言っても、ダブスタへの弁解にはなってないですから。
それは単に話をそらしているだけだと思いますよ？

というかね、もっと簡単に言えば、反戦家は嘘つきかどうかって問題ですから。
主義主張の是非を問う以前に、嘘つきが信用されないのは当たり前の話です。
そして、反戦側は未だにこの疑念に答えられていません。
これでは、自分が嘘つきであると認めているようなものですよ。
で、ここ十年で反戦側が大きく力を失ったのも、これが原因じゃないでしょうかね？
15：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/18(木) 02:01:53: >>8
ども。
私見ですが、忙しいとか、人手が足りないとかは言い訳にならないと思いますよ？
つーか・・・・我が国の反戦家と呼ばれる方々が、そろいもそろって無視している理由になってませんし。
アフガンやイラクの半分・・・・いや、十分の一でもやっていれば、まだ話はわかりますが。

だいたい、チベットやチェチェンの問題なんか、アフガンやイラク以前からありますしね。
じゃあ、その頃は何をしていたか？
寡聞ながら、何かしていたという話は聞いたことないですね。
従軍慰安婦問題で、ギャアギャア騒いでいたぐらいしか記憶にありません。
これじゃ、「反日反米のための反戦」と疑われても無理ないと思いますよ。
どう考えても、元売春婦の話が、チェチェンよりも上位にあるとは思えませんしね。
16：うろちい：2006/05/18(木) 04:16:02: >>15
>我が国の反戦家と呼ばれる方々が、そろいもそろって無視している理由になってませんし。

例えば、いわゆる拉致問題は人権抑圧のレベルから言えばチェチェンと比べれば質・量ともに
大した問題ではありません（あくまでも比較の話です）。
ところが拉致問題を人権問題として熱心に訴える関係団体からチェチェンという言葉を僕は聞いた
ことが全くありません。
しかし僕は、それを指して「関係団体は人権問題に関してダブスタだ」というのが如何に下らない
話であるか、僕は知っています。
柏葉さんもこの下らなさを、もう少し自分で考えて解ってもらえませんか？
17：うろちい：2006/05/18(木) 04:42:20: >>11
>運動をしている場合に、運動をしている人間が自分が帰属している国を意識していれば
>確かに自国と他国の違いを考えるでしょうが、そもそもこの条件が絶対ではありません。
>「日本もアメリカも中国もソ連も人民の前にはそれぞれ違いの無い一つの国」
>と考えた場合（国籍、自国の帰属している国を意識しなければ）、そもそも
>「自国」や「自国の同盟国」という発想自体があり得ません。
>この場合は単に「日本」と「日本の同盟国」という形で日本という単語は単なる
>固有名称の一つに過ぎなくなるでしょう。

仰るように、社会の事象に対して人間は２側面で捉えることができます。
しかし、後者の立場「だけ」でしか物事を捉えない人たちは「客観主義者」として思想の左右関係
なく昔から批判されたもんです。

二人の泥棒がいるとして、片方はあなただとします。
客観的に見れば「二人とも泥棒は止めるべきだ」。
確かにそうです。
しかし、あなたが「自分は泥棒を止めよう」と主体的に
物事を考えなくて、いったいどうやって泥棒が無くなるのですか？
あなたには泥棒をやめる力と責任がある。
18：友引：2006/05/18(木) 07:51:35: １５の柏葉英一郎さん
＞アフガンやイラクの半分・・・・いや、十分の一でもやっていれば、まだ話はわかりますが。
＞だいたい、チベットやチェチェンの問題なんか、アフガンやイラク以前からありますしね。じゃあ、その頃は何をしていたか？
＞寡聞ながら、何かしていたという話は聞いたことないですね。

いやあ７で「こういう事件が起こるとすぐさまミギの方たちが何らかの行動を示し、その行動によって事件を知ったというような経験がありません。」と述べたのは、ミギの方たちが「寡聞ながら、何かしていたという話は聞いたことない」からなのですよ。
相手側への責め道具として使う前に、柏葉さんが「アフガンやイラク以前から」知っていた「チベットやチェチェンの問題」に対して、どのような運動を繰り広げてきたのかを問うたのです。
９でも「「ミギ」の方たちが「チェチェン独立運動」をこんな風に支援していくという案を出してくだされば、ほぼ１００パーセント、それに乗りますよ。」といいましたが
「自分は知っていながら他の課題にも取り組んでいないから罪がない。他の課題に取り組みながらチェチェンを放置したのは嘘つきだ。」という論理が通りますかね？
これでは反戦の足引っ張りにしかならないでしょう。

国を愛するにもいろんな形があります。
小嶋氏は「自分は被害者だ」といっています。耐震偽装住宅を購入してローンだけ残して家を失った人がそれを見て、なるほど彼は気の毒な被害者なのだから友好関係を築こうと思うでしょうか？　
「従軍慰安婦問題で、ギャアギャア騒」ぐのも、犯した罪を潔く認めることによって、現在の日本は過去の大日本帝国とは異なった思想を持つ国になったのだと世界に認めさせようとする一種の愛国運動であると、私は思っています。
19：大神：2006/05/18(木) 22:37:23: >うろちいさんへ

>仰るように、社会の事象に対して人間は２側面で捉えることができます。
>しかし、後者の立場「だけ」でしか物事を捉えない人たちは「客観主義者」として思想の左右関係
>なく昔から批判されたもんです。
>二人の泥棒がいるとして、片方はあなただとします。
>客観的に見れば「二人とも泥棒は止めるべきだ」。
>確かにそうです。
>しかし、あなたが「自分は泥棒を止めよう」と主体的に
>物事を考えなくて、いったいどうやって泥棒が無くなるのですか？
>あなたには泥棒をやめる力と責任がある。

　　　　　　　うろちいさん、失礼ながら反論が間違っています。

うろちいさんの反論は、自分が当事者である場合、あるいは当事者と認識している場合の話です。

が、私が上で書いているのは、そして柏葉英一郎さんが欺瞞に感じるのは

前提条件として　　　　　　　「当事者ではない場合」　　　　　　でしょう？

うろちいさん風に言えば、ＡとＢという泥棒が居て、それに対して第三者であるＣが　

　　　　　　　　　　　　　　　　「泥棒を止めよう」

と呼びかけている時にＡだけに言っていたとします。
その時に私が「Ｂにも言わないのはダブスタではないのか？」という問いに対して
うろちいさんの反論は的外れですよ。もうここまで言えば自分でも分かりますよね？
20：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/18(木) 23:49:40: ども、こんんばんは。で、

>>17
え～と・・・・拉致問題を、人権的観点から取り組んでいる人たちっていましたっけ？
どちらかといえば、自国民に対する保護や安全の観点だと思いますが。
安部氏や西村氏なんかは、実際そうだと思いますし。
あくまで自国中心主義であり（このことの是非は論じない）、決してダブスタじゃないと思いますよ。

あと、北朝鮮の圧政を非難しているＲＥＮＫなんかも、どちらかといえば自国（自民族？）中心主義でしょう。
将軍様の圧政に苦しんでいる同胞を救おうとしているんですから。
イスラム過激派が、チェチェンやボスニアに義勇兵を派遣したのもこれと同じだと思います。
両者ともダブスタじゃないし、嘘つきではないと思います。

で、反戦派ですが・・・・彼らは何を中心にしているのでしょうか？
少なくとも、我が国や日本国民を中心に考えているわけじゃないのは、その主張からも見て取れます。
ぼーん氏じゃないですけど、日本人もアメリカ人もイラク人も、みんな平等であるという考えだったのでは？
で、人類皆平等という前提に立てば、反戦派のやっていることはどう考えてもおかしいわけです。
そして、そのことに対するきちんとした答えが全くない。

というか、『○○はどうなんだ～』ってのは、単なる論点ずらしじゃないですかね？
よく子供がこういった手を使いますが・・・・あ、詐欺で捕まった辻元氏も言ってましたか。
『私よりもっと悪いことをしている奴が～』と言ってましたが、だからといって彼女の詐欺行為が消えるわけないんですよ。
つまり、他者を引き合いに出しても、反戦派のダブスタが消えるわけではありません。

というか、今まで私がこの疑念を投げかけたときの、反戦派の反応はいつも同じですわ。
『○○はどうなんだ～』と、ひたすら話をすり替えようとして、明確な答えは決して言わない。
うろちい氏が彼らと同じだったというのは、かなり残念ですね。
21：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/19(金) 00:27:53: >>18
え～とですね・・・・論点が完全に違ってませんか？
というかね、私がなぜ運動しなければならないのですか？
私は反戦派と違って、あくまで自国中心主義ですから。
我が国の利益に反することなら動くでしょうが、それ以外は関知しませんよ。
チェチェン問題に頭を突っ込むことが、国益になるとは思っていませんからね。
私だけじゃなく、ウヨ（？）も同じでしょう。
少なくとも嘘はついてないです。

では、翻って反戦派はどうか？
>>20でも言いましたが、人類は平等で、その抑圧に反対だから反戦運動しているのでは？
それなら、チェチェンやチベットをなぜ無視するのか？
ひょっとして嘘つき？・・・・というのが問題なわけですよ。

もっと簡単に言えば、これは善悪や是非の問題ではなくて、信用の問題です。
物事の善悪や主張の是非を論じるのは難しいですが、信用の場合は簡単ですから。
そいつは約束を守るか？嘘はつかないか？・・・・大人なら誰でもわかることですよね？
で、反戦派のダブスタぶりを見れば、彼らの言っていることを信用することは出来ないわけです。
我が国の反戦派の求心力が大きく衰えたのも、主義主張以前に、その信用を大きく失ったことだと私は考えていますが。
大神氏も言っていますが、胡散臭く感じていると。

それから、

＞国を愛するにもいろんな形があります。

反戦派はいつから愛国者になったんですか？
いや、別に愛国者だからいけないとは言っていませんよ。
自国の利益のために、反戦するのもありだと思いますから。
ただ、反戦（例えばパレスチナ問題に首を突っ込む）が、どう国益になるのか言ってもらわないと困りますけどね。
22：友引：2006/05/19(金) 00:47:22: 柏葉英一郎さん

何を嘘だ（ダブスタだ）と言っているのかよく見えなかったのですが、やっと見えて来ましたよ。
俺は自分中心主義者だからチェチェンなどは関係ないが、人類皆平等だというなら、全ての課題に平等に力を尽せ、というのですね。
なるほどねえ。自分中心・自国中心に開き直っちゃったのですねえ。
主観的に見れば、私は自分があなたより大事です。しかし、私が自分を大事だと思うように、あなたがあなた自身を大事に思うことを認めます。
つまり、客観的に見てあなたと私は同じ価値を持っているという認識を持っています。　
ひとつの饅頭をあなたに分けずに自分で食っちまうことがあったとしても、その不当性を認めます。
主観しか認めない生き方は平和に反します。戦争へと導きます。　
安部氏や西村氏の「愛国」は国を滅ぼす道だとすら思っています。
「愛国」を主張する人たちの胡散臭さから、「愛国」という言葉を好きになれませんが、彼らこそ我利我利亡者の「反愛国者」だと思っています。
おそらくここが、基本的な対立点だと思います。

ヒューザー小嶋氏の主観では彼は被害者なのでしょう。しかしそれが客観的に通用すると考えるのは幼児的でしょう。
客観的平等の観点に立たねばならないということと、自分が自分の課題に取り組むということは、ちっとも矛盾しないのですがね。
チェチェンに同等の問題性は感じる、しかし、無制限ではない自分の時間とエネルギーは、自分の会社のリストラ対象の同僚のための闘いに使う。自分の課題を抜きにしてチェチェンと連帯などできません。
まず自分の課題に取り組むということが、他の抑圧との闘いを励ますことにもなると思っています。
23：うろちい：2006/05/19(金) 01:35:17: >>19
>うろちいさんの反論は、自分が当事者である場合、
>あるいは当事者と認識している場合の話です。

日本政府が行っていることに対して、自分が主体的な立場にないと考えているんですか。
そのような前提で論じているのでしたら、先ず、その前提が間違っていると言っておきます。
あなたや私たち主権者には日本を動かす力と責任がある。
24：うろちい：2006/05/19(金) 01:49:13: >>20

で、何故いずれも下らないか、理解しようとしました？
まるでそのことに応答が無いんですけど。

それと、関係団体が実際にどういう動機で拉致問題に取り組んでいても
ここでの議論には問題にならないことに気づいて下さい。

>人類皆平等という前提に立てば、反戦派のやっていることはどう考えてもおかしいわけです。

>>17 >>23 を再読して内容をふまえた上で「どう考えてもおかしい」と言って下さい。
25：うろちい：2006/05/19(金) 02:00:40: >>23 の方は「再読」とは言わないか。
失礼。
26：うろちい：2006/05/19(金) 04:25:53: >>20
>『○○はどうなんだ～』と、ひたすら話をすり替えようとして、

なんか今の柏葉さんのことみたいだな。
27：友引：2006/05/19(金) 12:10:14: 自分中心主義・自国（国益）中心主義は、幼児的だから分かりやすいです。
利害が対立するものが、お互いに自分中心主義・自国（国益）中心主義で行動したら、強いものの思い通りなります。（弱肉強食は「非文明」ですが）
自分中心主義・自国（国益）中心主義は、利益を共有するグループからは歓迎されます（強者である場合）。
しかし利益が対立するものには到底受け入れられませんし、相手の方が強ければ叩きのめされます。
南京攻略は我が国民には提灯行列で受け入れられましたが、国際的非難を受けました。
強者がいつまでも強者でいられるものではないことも、体験済みです。力は力で滅びます。残るのは恨みだけ。

さて国益ですが
＞あと、北朝鮮の圧政を非難しているＲＥＮＫなんかも、どちらかといえば自国（自民族？）中心主義でしょう。
将軍様の圧政に苦しんでいる同胞を救おうとしているんですから。

ＲＥＮＫが自国（自民族？）中心主義であるとして、
柏葉さんはＲＥＮＫを「愛国者」だと思いますか？「国賊」だと思いますか？
「愛国」や「国益」に対する考えにも、「いろいろある」と思いませんか？

近頃の与党単独（強行）採決の連発を見ていると、戦争に突き進んでいく戦前日本のニュースフイルムとオーバーラップします。
チェチェン人が３人寄れば逮捕されるという状況をつくったその同じ「共謀罪」を、日本で許さないことが、そのままチェチェンとの共闘だと思っています。（今日午後にも強行採決のようですが）
28：友引：2006/05/19(金) 17:57:18: ＞というかね、私がなぜ運動しなければならないのですか？
私は反戦派と違って、あくまで自国中心主義ですから。>>21

自国中心主義では他国との平和が望めないという私の主張を先に述べてしまいましたが
人それぞれの平和像があって当然だとは思います。
そこでお聞きしたいのですが、
柏葉さんご自身としては、具体的に、どういう平和作りをなさっている（またはなさろうとしている）のでしょうか？
29：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/19(金) 22:17:26: ども、こんばんは。で、

>>22
>>27-28
え～と・・・・何度も言っているように、主義主張の是非を論じているわけじゃないですよ？
何が正しくて、何が間違っているか・・・・んなものはどうでもいいです。
そんなものは別スレでやればよろしい。
よって、

＞安部氏や西村氏の「愛国」は国を滅ぼす道だとすら思っています。

＞「愛国」や「国益」に対する考えにも、「いろいろある」と思いませんか？

＞柏葉さんご自身としては、具体的に、どういう平和作りをなさっている（またはなさろうとしている）のでしょうか？

などは、ご自分で専門のスレでも立てて下さいな。
私がこのスレで論じたいのは、ただ一つです。

　な　ぜ　反　戦　派　は　ダ　ブ　ス　タ　を　や　る　の　か　？

ちゃんと答えて下さいよ。
まあ、お前に言う必要などないというのもありですけどね。
30：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/19(金) 23:19:30: >>24
＞で、何故いずれも下らないか、理解しようとしました？

いや、全く理解出来ません。
なぜダブスタをやるのかの答えに全くなってませんし。
私にも理解出来るよう、説明していただけませんか？

というかね・・・・うろちい氏は、ここ十年ぐらいの間に反戦派というか、左派が大きく凋落した原因がわかっているんですか？
反戦派の受け皿となるべき、社民党や共産党が壊滅寸前という状況を見て、何も思わないんでしょうか？
戦争が政治の延長線上にある以上、反戦運動は政治に反映させなければ意味ないんですわ。

じゃあ、なぜ左派が凋落したか・・・・結論を先に言えば、国民の信用を大きく失ったからです。
ダブスタや嘘ばかりついていては、信用を失うのは当たり前の話で。
で、信用のない奴の意見など、誰も聞かないわけですよ。
だから、主義主張以前の問題だといっているわけです。
逆に言えば、小泉首相は国民から信用されているからこそ、あれだけ支持されているわけで（主義主張の是非は別として）。
うろちい氏にとって信用問題は下らないことかも知れませんが、多くの人にとってはこれが最も重要なんです。
今のままでは、世論を動かすなど夢のまた夢だと思いますよ？
31：友引：2006/05/20(土) 00:41:52: 柏葉英一郎さん
＞　な　ぜ　反　戦　派　は　ダ　ブ　ス　タ　を　や　る　の　か　？
＞ちゃんと答えて下さいよ。

何度もお答えしているのですが、理解出来ませんか？
ダブスタでも嘘でもありません。
目の前の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。

まさか、あなた自身を問われることのないところに身をおいて、反戦派を責めることが、「平和つくり」になるとお思いではないでしょうね？

＞ダブスタや嘘ばかりついていては、信用を失うのは当たり前の話で。
＞逆に言えば、小泉首相は国民から信用されているからこそ、あれだけ支持されているわけで（主義主張の是非は別として）。

政府与党はダブスタや嘘ばかりついています（小泉さんなどは公約の逆に国の借金を何倍にも増やしましたよ）し、それが政府与党のダブスタや嘘であるだけに、途方もなく罪が大きいのですが、なぜ柏葉さん（国民）はそれを批判しないのでしょうか？それは、あなたのダブスタです。

私は、大きいもの長いものに巻かれること、弱きをくじき強気におもねる国民性によるのではないかと思っています。
もちろん我々は、そういう国民性を考慮して運動をする方が有効だと思いますが、それは我々の問題であって、何もやらない人から責められる筋の話ではありません。
32：大神：2006/05/20(土) 10:53:41: >>23 うろちいさん

>>>19
>>うろちいさんの反論は、自分が当事者である場合、
>>あるいは当事者と認識している場合の話です。

>日本政府が行っていることに対して、自分が主体的な立場にないと考えているんですか。
>そのような前提で論じているのでしたら、先ず、その前提が間違っていると言っておきます。
>あなたや私たち主権者には日本を動かす力と責任がある。

　　　　　　　　　　　責任放棄のレッテル貼り

のような言い方ですが（笑）、話はダブスタについての話ですよ。

「世界平和のため」、「人類のため」、「国という垣根を超えて」という
「日本という国の立場」から離れた運動において～日本の平和運動はこの手の
題目を掲げるものが多いですが～、その場合におけるダブスタの話なのに
うろちいさんの言っていることは

　　　　　　　　　　　　　　　的外れですよ

うろちいさんの擁護とは違って、
最初から国益、国の立場を超えて超国家的な平和運動、反戦運動をしている
のですから、その場合においては日本もアメリカもソ連も中国も

　　　　　　　　　　　　世界の中の一つでしょう？

うろちいさんの言っていることは、最初から自国という存在を念頭に置いている
思想ですが、それだと「日本の平和＝我々（日本）の平和」のための、さしずめ
一国平和主義のような運動となりますよね。

　ですが、現実の反戦運動、平和運動は

　　　　　　　　【超国家的に平和を絶対、反戦を絶対】

としているわけでしょう。少なくとも掲げている題目的には。日本も韓国も
ソ連も中国も仲良く平和になりましょうと。
33：大神：2006/05/20(土) 11:11:23: >うろちいさん

逆に自国を中心にした考え方があったとしても、最初からそれを題目に
出しているのなら

　　　　　　　　少なくともそれは欺瞞ではないわけですよ

中国や北朝鮮や韓国だけを非難するのが、【国益から非難する】のなら
それが最初から日本という国の立場からの考えであるので欺瞞ではないわけ
ですよ。ダブスタでもない。

が、【平和のため】に日本を、アメリカを非難するのであればそれは道義や
正義と言った
　　　　　　　　　　　【国家の立場を超えたもの】

であるので、中国や韓国と言った他の国には目をつぶるのはダブスタであり、
所詮はその運動は欺瞞なのですよ。

だから柏葉英一郎さんや私が日本の反戦平和運動はダブスタばかりで信用が
ならないとしているのはその点です。

どの国の行動に対しても批判をするのであれば、仮に平和運動、反戦運動に
反対ではあっても（イカフライさんやスライムベスさんが嫌いなさしずめ
日本右翼というところかな）、ダブスタではないということで

　　　　　　　　　　　　　　　筋が通っている

として「ダブスタである」とか、「その運動は欺瞞である」と言った非難は
起きないのですよ。

そういうわけで私や柏葉英一郎さんが言っているようにダブスタの
反戦平和運動団体はその欺瞞さ、ダブスタから日本においてとみに信用を
失っているわけですよ。
34：大神：2006/05/20(土) 11:25:04: ＞うろちいさん、友引さん

柏葉英一郎さんの言っているダブスタの話ですが、

例えば、「平和のために相互扶助の団体を作ろう」とある【教祖】が宗教
団体を作ったとします。山岸会のようなものでもいいのですが。

そんな時に、信者に平等に接しないで、【教祖や幹部の家族】を優遇して
いたら当然ダブスタだとか欺瞞だという非難は起きます。

　それは当然ですね。題目は当然相互扶助であって、信者には差別はないわけ
ですから。

　で、その非難に対してうろちいさんや友引さんの反論はさしずめこんなものなのですよ。

>>31 名前：友引投稿日： 2006/05/20(土) 00:41:52
>>柏葉英一郎さん
>＞　な　ぜ　ダ　ブ　ス　タ　を　や　る　の　か　？
>＞ちゃんと答えて下さいよ。

>何度もお答えしているのですが、理解出来ませんか？
>ダブスタでも嘘でもありません。
>目の前（【幹部や教祖の家族】）の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。

>23 名前：うろちい投稿日： 2006/05/19(金) 01:35:17

>先ず、その前提が間違っていると言っておきます。
>あなたや私たちには【自分の家族】に対する力と責任がある

ここまで言えば理解できますね。

題目と実態との解離としてのダブスタの話なのですが、うろちいさんや友引さんは
彼ら（反戦平和運動団体、この例で言えば宗教団体ですが）に対する非難の
反論が（あるいは擁護しようと思っているのか）、

　　　　　　　　　　彼らの掲げている題目そのものを否定している

ことになっているんですよ。まぁ、逆に言えばそういう擁護の仕方が
間接的にダブスタであると認めていることになるんですがね。
35：大神：2006/05/20(土) 11:37:09: >うろちいさん

>>17は私の>>11に対するレスでしょうが、

>>しかし、もっとロシアにしても中国にしても、もっと取り上げられるべきだとは、僕も思います。
>>単に、手が足りないのではないですかね。
>この点、ダブスタではなくて「単に手が足りない」とお茶を濁しているところも

>柏葉英一郎さんなどが胡散臭さを感じるところだと思います。
>>実際、もしアフガンもイラクも無ければ、僕の労力はそれらにもっと向いているでしょう。
>　　　　　　　　　　失礼ながら過去ログで実際にそうでした？

これが私の>>11ですが、これに対しては>>17以降を見ても見事にスルーですよね。
「反論できないだろうな」というのを知っていて書いたのですが、都合の
悪いところを無視していても仕方ないですよ？進歩が無いですよ？

小学生が苦手な教科の問題を放ったらかして勉強をして、それで成績が
あがりますかね？それで成績が伸びないで

　　　「勉強（議論）しても意味がない。俺はもう勉強（議論）しない」

と言ってもどうしようもないだろうなと思います。
それは議論そのものが駄目なのでは無くて、本人が駄目な話であって・・(^^;)。
うろちいさんは学生さんにはどんな教育をしているのかな？と思いますが・・・。
まさか、嫌なこと、面倒くさいこと、辛いことには逃げなさいとは教えられては
いないとは思いますが・・・。

でも、毎回思うのですがうろちいさんはスルーが多いですよ。

私自身もかなりの辛口な言い方だとは思いますが、うろちいさんのこれから
の議論に役立つ思いまして敢えて言わせてもらいました。
36：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/22(月) 23:20:46: ども、こんばんは。で、

>>31
＞目の前の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。

え～と・・・・アフガンやイラクのことが目の前のことなんですか？
一般人の目から見れば、遠い異国の出来事に過ぎないと思うのですが。
それこそ、チェチェンやチベットと同様に。
むしろ、後者の方が地理的には近いですかね。

＞まさか、あなた自身を問われることのないところに身をおいて、
＞反戦派を責めることが、「平和つくり」になるとお思いではないでしょうね？

これを攻撃ととるか、批判や忠告ととるかは個人の見方でしょうね。
ただ、私個人は左派がこのまま壊滅するのは良くないと思っていますが。
まずは、信用を回復することからはじめるのが、第一歩じゃないですかね？
ただし、一度失った信用を回復するのは、なかなか困難ですけど。

＞政府与党はダブスタや嘘ばかりついています（小泉さんなどは公約の逆に国の借金を何倍にも増やしましたよ）し、
＞それが政府与党のダブスタや嘘であるだけに、途方もなく罪が大きいのですが、なぜ柏葉さん（国民）はそれを批
＞判しないのでしょうか？それは、あなたのダブスタです。

さあ？私は別に小泉信者ではないですから。
むしろ、特亜に対する弱腰や、公務員の給料を削減しないことに批判的ですよ。
まあ、私のことはどうでもいいとして・・・・小泉自民がなぜ信用されているか？
結論を言えば、野党がもっと信用ないから。
民主党など、自分で墓穴を掘って勝手に信用を落としているので。
そして、相対的に自民の方がまだ信用出来る・・・・って感じ。
で、これは反戦派の場合も言えませんか？
37：友引：2006/05/23(火) 13:00:14: 36 ：柏葉英一郎さん
＞＞目の前の抑圧と闘わずして、抑圧からの解放を唱えることはできないのです。
＞え～と・・・・アフガンやイラクのことが目の前のことなんですか？

アメリカの戦争を「日本が」いち早く支持しましたからね。
そしてイラクには自衛隊が派遣され、チェチェンやチベットと違って「目の前のこと」にされてしまったのです。

＞これを攻撃ととるか、批判や忠告ととるかは個人の見方でしょうね。

一般に、同じ側からなされる場合は「忠告」、反対者からなされる場合は「攻撃」と受け取られるでしょう。

＞小泉自民がなぜ信用されているか？

政権を仕切る「大樹」「長いもの」ですから一定の支持はありますが、小泉自民が信用されているとは思えないのですがね。
38：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/23(火) 23:44:48: >>37
＞アメリカの戦争を「日本が」いち早く支持しましたからね。
＞そしてイラクには自衛隊が派遣され、チェチェンやチベット
＞と違って「目の前のこと」にされてしまったのです。

なぜ目の前のことかわからんわ。
もっと具体的に説明してもらわないと。
貴方の主観でそう考えているだけで、大部分の日本人はそう考えてないですよ？
あくまで、遠い国の出来事に過ぎない。
それとも、日本人にとって目の前のことにしたいのが反戦派の考えですか？
つーか、反戦派は超国家的（のはず）なのに、なぜ日本とか日本人に拘るのかようわからんわ。

＞一般に、同じ側からなされる場合は「忠告」、
＞反対者からなされる場合は「攻撃」と受け取られるでしょう。

別に反対しているわけじゃないですよ？

＞政権を仕切る「大樹」「長いもの」ですから一定の支持はありますが、
＞小泉自民が信用されているとは思えないのですがね。

あなたの主観はどうでもいいです。
とりあえず、選挙の結果を見ましょう。
数字は全てを物語りますですので。
39：友引：2006/05/24(水) 00:31:26: 柏葉さん
＞イラク
＞貴方の主観でそう考えているだけで、大部分の日本人はそう考えてないですよ？
＞あくまで、遠い国の出来事に過ぎない。

ここ３年をとってみて、新聞紙面を賑わす量的にも、かつてのチェチェンやチベットとイラクでは比較にならないですがね。

＞つーか、反戦派は超国家的（のはず）なのに、

大変な誤解があるようですが、今まで何度も繰り返し説明しても理解は得られないようで、ま、やむを得ないでしょう。

＞＞小泉自民が信用されているとは思えないのですがね。
＞あなたの主観はどうでもいいです。

毎日新聞のネット調査です。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060524k0000m010129000c.html?&notification_id=18420&message_id=18420

自民のイメージ　１．「傲慢」　２．「不信」３．「期待」だそうです。
40：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/24(水) 01:09:32: >>39
＞ここ３年をとってみて、新聞紙面を賑わす量的にも、
＞かつてのチェチェンやチベットとイラクでは比較にならないですがね。

で、んなことはどーでもいいとして、なぜ以前はやらなかったの？
イラクほどじゃなかったけど、普通に新聞を賑わせていましたよ？
マスコミの取り上げ方によって、反戦派の態度も変わるの？
反戦派はマスコミに踊らされているの？

＞大変な誤解があるようですが、今まで何度も繰り返し説明
＞しても理解は得られないようで、ま、やむを得ないでしょう。

あなたはどうか知らないが、大神氏も指摘しているとおり、反戦派の大部分はそうだから。
我が国の国益上反対、一国平和主義・・・・とか叫んでいるわけじゃないし。

＞毎日新聞のネット調査です。

選挙よりもマスコミの調査の方が信用出来るの？その根拠は？
41：うろちい：2006/05/24(水) 09:19:41: >>38
>なぜ目の前のことかわからんわ。
>もっと具体的に説明してもらわないと。

だからさ、「自分たちが手を染めていることだから」だっていうのが何故わかってもらえないんだか。
よそ様の文句を言う前に自分がまずそれを止めないとね。
僕のレスを一度目を通したのに、まるでその内容を踏まえない発言。
42：うろちい：2006/05/24(水) 09:44:48: >>34 大神さん
＞こまで言えば理解できますね。

そうですね。
あなたの使った例えからして、「あなたが僕の言っていることをまるで理解していない」
ことがよく理解できました。

どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

やっぱ、イカさんとの議論が優先だな。
こういう議論の処理も確たる方針が必要なような気がする。
43：友引：2006/05/24(水) 18:04:09: 42　うろちいさん
>どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

そして状況を見ていない人は、２度３度、しかも別の口を通じて妄想を垂れ流されると、事実のような判断をしてしまう可能性もありますよね。何かのきっかけで認識が改まるというようなことがありますが、そんなきっかけがない大部分は垂れ流された妄想の方が頭にこびり付いてしまう。
今でも日本人の中には「アーリントン墓地はキリスト教」と思っている人が多いですからね(教育の必要)。

しかし・・・・いまさらながら「誹謗中傷って、何？」1417にイカフライさんが書かれた
〉例えば、今のマンガはつまらん、どういうとこがつまらんとか、どういう体質がだめだ、ってのは、簡単なんだよな。
〉　描き手の個性を伸ばしつつ、自分の望む、といっても、独りよがりじゃなく、多くの読者が面白いと思える方向にその描き手を伸ばす。
この言葉に同感です。
反戦平和主義者のやり方とは違う道で、自分はこんな風に平和造りをするというビジョンを持っていれば、お互いに違う道であっても、理想の実現をめざす議論に意味があると思います。
しかし、反戦平和主義者の足を引っ張るどころか、叩き潰すことだけに意義を感じているような議論なら、完全無視くらいは当然だと思います。
私はここで、この点に失敗しましたが、今後肝に銘じて(一応言うべきことを言ったあとは、本来あるべき姿ではないにしても)「無視・スルー」の非難に甘んじるしかないかなと思っています。
44：大神：2006/05/24(水) 20:35:51: >>41
>うろちいさん

>だからさ、「自分たちが手を染めていることだから」だっていうのが
>何故わかってもらえないんだか。
>よそ様の文句を言う前に自分がまずそれを止めないとね。
>僕のレスを一度目を通したのに、まるでその内容を踏まえない発言。

　　　　　　　　　　　だって、何度も言いますけど

　　　　　　　　うろちいさんは前提が違っていますから（笑）

私に対してもそうですが、

>42 名前：うろちい投稿日： 2006/05/24(水) 09:44:48
>>34 大神さん
＞こまで言えば理解できますね。
>そうですね。
>あなたの使った例えからして、「あなたが僕の言っていることをまるで理解していない」
>ことがよく理解できました。

うろちいさんの言っているのは前提条件として

　　　　　　　　　　「日本国民」が「国策の方針」として反対

ということになっていますから。で、うろちいさんは、話の対象が柏葉英一郎
さんの言っている今までの過去の反戦団体の話ではないですから。

うろちいさんの頭の中にあるのは日本国民はという国と個人との関係が
ありますが、日本の今までの反戦平和団体はそもそも国と個人との関係を
否定しているでしょう？国の枠を捕われることを否定しているでしょう？

だからアメリカに対する反対も道義的な反対であって、日本の国益を損なう
から反対ではないでしょう？

こういう風に事実や前提条件を無視して、「どうやったら分かるんだろうね」
って一体貴方は何を考えているんですか？

うろちいさんが「日本国民として」という立場を出すなら、それが過去の
反戦平和団体が標榜しているのではなければ、所詮はうろちいさんが言ってい
ることはよく言って【未来の話】でしかなりません。

ですが、話は　　　　過去の今までの団体のダブスタしてたこと

ですからうろちいさんが言っていることは間違えているでしょう？

うろちいさん、言い切りで怒れば良いってものじゃないんですよ。
相手がさも馬鹿なように言えば良いってものじゃないんですよ。

と、ここまで言えばいい加減分かりますかな？
45：大神：2006/05/24(水) 20:51:38: >>42
>どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

　　　　　　　でも現にうろちいさんはいつも逃げていますよ？

竹島の時も「韓国は拙い」と言った時を覚えていますか？

「騒ぎ立てて自ら紛争当事国でアピールしているような韓国は拙い」と
みなまで言ったらそれからピタっとレスが止まったでしょう（笑）？
あれはなんでですか？単に答えに窮した、自分の認めたくない結論に
話が行き着くのを防ぐには話を止めて思考を止めるしかなかったからでしょう？

　その後に思い出したように「論文が」とか「家族が」と「忙しい理由」
を言うことがありますが、かといって暫くして他のスレに書き込みをする
ことはあっても放ったらかしたままですよね？

それを普通は　　　　　　　　答えに窮して逃げた

と言うのですよ。どこが妄想なんですか？自分が認めたくないことが
議論なら話を途中で止めて、自分が認めたくない事実があるなら、
相手を罵倒して自分を安定しようとする。それ以外の何物でもないですよ。

この話で言えば>>35とかどうですか？やはり何も言わない（言えない）でしょう？

>やっぱ、イカさんとの議論が優先だな。

うろちいさん、もしそれが意見が合うからと思っているのであれば、一つ思い出して
いただきたいのですが、前に解同の話をしていた時にイカフライさんと意見が合わな
い時を覚えれ居られますかな？自分と１００％意見の合う人間と言うのは
居ないわけで、ちょっと嫌になったからと言って逃げるのでは何も進歩は
ありませんよ？

イカフライさんと意見が合わなくなったら今度はイカフライさんからも
逃げるのですかね？

　それとも、言葉遣いや、（追い詰めない）遠慮があるかで逃げるかどうか
判断しているのならそれは心得違いも良いところですよ？

貴方は平和の確立という個人の枠を超えた次元の話をしているのであって、
それを自分の面子、自分の気持ちと言った個人の次元に話をしているのでは
ないはずですよ。もっとも前にも言いましたが、もし議論が
「平和問題を論じている自分に酔う」といった個人的快楽を得るためなら
その限りではないでしょうが。。

>こういう議論の処理も確たる方針が必要なような気がする。

　　　　　　　単にうろちいさんが改めれば良いだけでは？

かなり辛口で言いましたが、でも穏やかに言っても変わらないのが今まで
でしたし、それよりも何が問題点かをはっきり言う方が本当の意味で親切
と思いまして書きました。

うろちいさんも学生の指導で、遠慮して学生の誤りを見過ごすのはそれは
本当の意味での優しさではないと考えられて厳しく接しておられることとは
思いますが。
46：イカフライ：2006/05/24(水) 23:23:25: >>42

うろちいさん

＞どうすりゃいいんだろううね、こういうときって。
諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

　なんとなく、議論が虚しい、という私の考え、わかりましたｗ
「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流す。
　これが、ひとつの指針になると思いますよ。「妄想」
　
　大神さんは、ＭＩＸＩなんかでお話しすると、結構、物を見る力もあるし、経済のシステムとかも解っている方なんですけれど。
これが、こと「反戦平和」とかになってしまうと、どうしてここまで妄信的というか、宗教的になってしまうのか、話していて私も不思議です。
「ネット右翼が発生するメカニズム」のひとつのヒントにはなるかも知れませんけれどね。
47：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/25(木) 00:36:18: テスト
48：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 01:58:42: >>41
ま、言いたいことは大神氏がほとんど言ってしまって、私が語ることはないですが・・・・一点だけ。
もし、うろちい氏が日本人の悪行（？）をやめさせたいなら、対米以外のことにも声を上げるべきでは？
例えば、チベット問題。
日本政府がチベットを弾圧している中国政府に、今まで膨大な援助をしてきたのは、うろちい氏もご存じですよね？
これって、結局は日本政府がチベット弾圧に間接的ではあるが、手を貸してきたんじゃないでしょうか？
で、反戦派がこれについて非難した事ってありましたか？
ここにもダブスタがあると私は思うのですが？

ま、というか、私自身は上でも出ているように、なぜ日本という枠に拘るのかがそもそも理解出来ないわけですよ。
日本という国に足場を置き、愛国心から（不利益になると思って）戦争に反対しているのなら、まだ理解は出来るんですがね。
要するに、うろちい氏が愛国者なら。
しかし、それならそれで『抑圧からの解放～』とか言わずに、ハッキリと『国益上から～』と言えばいいんですよ。

だいたい前者は普通に考えれば、一個人の立場とか、全人類とかに足場を置く発言だと思うので。
しかし、それなら日本人だけを非難する理由にはならないわけですよ。
それこそ、超国家的にやらなければダブスタになるのです。
同じように、中国人やロシア人をなぜ非難しないのか？ということになる。

私自身、うろちい氏がどこに足場を置いているのか、未だに理解出来てないです。
単に日本のやってることを非難したいのなら、それはどこか別の場所に足場を置いているんじゃないですか？
例えば、お隣の国とかね。
反戦派はどこに足場を置いているのか？・・・・ここを明確にすることによって、発言の意味も大分違うと私は考えていますが？
まあ、また『踏み絵を踏ます～』とかいう反論がありそうですが（ｗ
49：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/05/25(木) 02:33:28: >>46
それはこっちもそうなんですよ。
うろちい氏は私に対して理解出来ていないという。
が、私にしてみれば、うろちい氏は私の質問を理解していないと思っている。
まあ、それが理解してないのか、単に逃げているのかはわかりませんがね。
だからこそ、議論しているわけです。
少なくとも、私は逃げている気はないですが。

逆に言えば、反戦派の言っていることが非常に理解しにくいという面もあるんですわ。
これはヤスツ氏も指摘していましたがね。
大衆に訴えるには、わかりやすさというのも重要だと思います。
例えば、イカフライ女史がバカにしていた第四インターナショナル。
確かに時代遅れの痛い連中ですが、こっちの方が、うろちい氏よりもずっと理解しやすい。

　http://www.jrcl.net/web/frame0396-7b.html

左派の中で、朝鮮総連にデモを敢行したのは（私の知る限り）ここだけです。
彼らの主張は時代遅れの痛いものですし、私の思想信条からいっても指示は出来ませんが、少なくとも信用は出来ると思うんですわ。
お題目（超国家的な立場）と行動が一致していますから。
うろちい氏の言っていることよりは、よっぽど簡単で理解しやすいと思いますよ？
これはイカフライ女史もそうですが、どこに足場を置いて反戦しているんでしょう？
50：スライムベス：2006/05/25(木) 18:01:50: 私がよくヲチしているmacskaさんのブログにこんな一文が

「でもさ、理解する気がはじめからなくて、とにかく全否定したがっているみたいな人がいるじゃん。そういう相手にやさしく丁寧に説明しようという意欲はさすがのわたしでも湧かないわけ。だってさ、そういう人にとっては、理解を拒絶する限りにおいてその対象を論破した気になっていられるけれど、理解した瞬間に批判が的外れであることが明らかにされてしまうわけでしょ。すると、どうしても理解を拒絶するインセンティヴが大きすぎるのよ。」

http://d.hatena.ne.jp/macska/20060319/p1

大変共感してしまいます（笑）

まあでも柏葉さんとかヤスツさんとかは比較的
「きちんと説明できたら納得してくれる人」
というイメージがあるんですけどね。
51：スライムベス：2006/05/25(木) 18:41:56: >>42
>諦めると「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流すしさ。

>>45
>それを普通は　　　　　　　　答えに窮して逃げた
>と言うのですよ。どこが妄想なんですか？

答に窮して逃げるのは悪いことだということが
当然の前提のように話されてますけど、
私の考えはちょっとちゃいます。
むしろどちらかというと「誠実な人」と肯定的な評価をしています。

昔は私もそういう人を「不誠実だ」と否定的に考えてたんですけど、
いろいろ掲示板で議論してるうちに考え方が変わりました。
一番かなわんのは、明らかに間違いが見えてるのに
それを認めるのが嫌さに延々と反論（？）を繰り返してくる人ですよ。
そういう人に比べたら答に窮して逃げる人の方が１００倍くらいは誠実です。

議論で自分の間違いを間違いとはっきり認めるなんて
神ならぬ身でなかなか出来るものではありません。
むしろ一度自分の間違いをはっきり認めた人は
二度目からは極端に依怙地になったりするというパターンがあって、
そっちの方が困ります(´Д｀；　)

なおうろちいさんが答に窮して逃げたという説に
同意しているわけではないので念のため^^;
52：大神：2006/05/25(木) 22:27:20: >>46、>>50

　イカフライさんもスライムベスさんも中身を踏まえての擁護ではないですね。

例えばイカフライさんの場合は、私とうろちいさんの議論の中身を見て言ってい
るのでしょうか？

イカフライさんの場合はどうも「答えに窮して逃げたなんて妄想を流す」と
私とうろちいさんの議論の中身ではなくて、私の言葉を取って言っているだけ
のようですが。。もしうろちいさんが答えに窮したのが事実なら、それは妄想では
ないのですが、それは分かって言っているのでしょうか？

少なくともそれが事実なら、それを批判されているのは

　　　　　　　　　　　　　　うろちいさんの自業自得

ということになりますが。

「平和を構築する困難さ」、「平和を構築する前に不可欠な事実、真理追究の困難さ」
の前に、「事実を受け入れる困難さ」や「厳しい（遠慮の無い）批判」如きで虚しい
なんて言っていたら駄目だと思いますけどね。。ついでに言えば敵味方の考えで
擁護する、批判するのも駄目だなと思いますね。

>>50
>まあでも柏葉さんとかヤスツさんとかは比較的
>「きちんと説明できたら納得してくれる人」
>というイメージがあるんですけどね。

その柏葉さんが私と同意見なのは、

　　　　　　　　きちんと議論の内容を考えているからでしょうね

　　　　　　　「敵味方の立場で擁護する」のではないからでしょうね。

と言うよりも、スライムベスさんの場合は「議論のバランス」からあえてうろちいさんを
擁護しているのかなと思ったりはします。
53：大神：2006/05/25(木) 22:33:20: >>51

ついでに、

>答に窮して逃げるのは悪いことだということが
>当然の前提のように話されてますけど、
>私の考えはちょっとちゃいます。
>むしろどちらかというと「誠実な人」と肯定的な評価をしています。

と、ありますが

>そういう人に比べたら答に窮して逃げる人の方が１００倍くらいは誠実です。

　　　　　　　　　　　　　　　【比べたらマシ】

と言うのは何の根拠にもなっていないような・・(^^;)。

強盗殺人犯よりはスリはマシだから、だからスリは誠実だなんて言わないのと同じで（笑）
54：イカフライ：2006/05/26(金) 11:29:20: >>52

>例えばイカフライさんの場合は、私とうろちいさんの議論の中身を見て言ってい
るのでしょうか？

うん。
　だからこそ、議論は虚しい、といってるんじゃない。
そういいながら、ぐだぐだ言ってるのは、自分でもばかだと思うけど。

　まあ、ネットウヨなんつうもんが存在できること自体、平和と豊かさの証明だとは思うけどね。
いつ頭の上から爆弾が降ってくるか解らない、いつ、最前線にひっぱれれるか解らないなんて状況で、ネトウヨなんてやってられんからね。
55：友引：2006/05/26(金) 13:44:23: 柏葉さんが問題提起されているチェチェン問題
明日、報道番組があります。

「チェチェン紛争・子供たちの情景」（再）
［BS1］5/27(土) 後2:10－4:00 ※ニュースによる中断あり

チェチェン紛争がロシアとチェチェン双方の子どもたちに残した
深い憎しみと悲しみ。カメラは笑うことを忘れた子どもたちの表
情を静かに切り取り、紛争という過酷な現実に翻弄されながら生
きる子どもたちの姿を伝えている。
56：大神：2006/05/26(金) 17:30:14: ＞イカフライさん

>54 名前：イカフライ投稿日： 2006/05/26(金) 11:29:20
>>52
>>例えばイカフライさんの場合は、私とうろちいさんの議論の中身を見て言ってい
るのでしょうか？

>うん。
>　だからこそ、議論は虚しい、といってるんじゃない。
>そういいながら、ぐだぐだ言ってるのは、自分でもばかだと思うけど。

　　　　　　　　　　　内容を見て言っているんですね

ではイカフライさんはうろちいさんの言っているように

　　　　　　　　　　　　　ダブスタではない

とお考えなのでしょうか？内容を見て言っておられるのなら当然分かりますよね。
57：友引：2006/05/26(金) 19:29:04: >>48 柏葉英一郎さん
＞日本政府がチベットを弾圧している中国政府に、今まで膨大な援助をしてきたのは、うろちい氏もご存じですよね？
これって、結局は日本政府がチベット弾圧に間接的ではあるが、手を貸してきたんじゃないでしょうか？

ＯＤＡには、対中国だけではなく、大きい問題があったと思います。これはこれで「左」も批判していますよね。
ＯＤＡに限らず「間接的手を貸し」た問題も、朝鮮戦争～ベトナム戦争時にも問題にしてきています。
その上で、チベット弾圧を批判することとＯＤＡ問題は、切り離して考えるべきだと思います。
「経済力」という「強制力」によって相手の意志を変えようとしても、意志は固まるばかりだからです。
58：友引：2006/05/26(金) 19:42:19: >>49 柏葉英一郎さん
＞左派の中で、朝鮮総連にデモを敢行したのは（私の知る限り）ここだけです。

私は、僑胞（在日）同士の対立に、日本人としてコミットすることには批判的です。
ＲＥＮＫ　の活動が「愛国」であるという点で一致しましたが、「愛国」には二面性があります。しかもどちらかといえば体制を護る側を愛国だと思われている場合が多いとすら思います。
私の考え方は反体制的（笑）ですが、「愛国」の二面性は押さえておきたいと思っています。

かつて韓国自身が北朝鮮に「北派工作員」を送り込んでいたし、拉致もしていました。
いま、韓国現政府は、太陽政策を取りながら、あらゆる方法を使って北朝鮮の民衆に語りかけようとしています。
北朝鮮への受信機の持ち込みと北朝鮮向けの放送。
北朝鮮側は妨害電波を出していますが、周波数を変えながら放送を続けていますね。ＮＨＫも同様の試みをしています。
私はこういう方法を好みます。
だからといって、朝鮮総連へのデモに逆デモをかけようとはしません（笑）
59：友引：2006/05/26(金) 20:06:30: 偏向教育の例として挙げられたことの多くについて、立派な平和教育をしていた学校が８０年代にはあったのだなあという感想です。
あれを偏向教育というのは、自慰史観の持ち主でしょう。
一例。今も原爆に苦しむ同胞がいるし、その後も、ビキニの被曝もあり、チェルノブイリもあり、劣化ウラン被害もあるのに、原爆の被害について詳しく知らないままでいることはできないでしょう。
はだしのゲンはビジュアルに訴えるいいマンガだと思います。
＊＊＊＊人によって違った形を持つ愛国心を評価の対象にするようなこのところの教育の方が、よほど偏向教育です。
60：大神：2006/05/27(土) 19:14:22: 58 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 19:42:19

友引さん

>ＮＨＫも同様の試みをしています。

　　　　　NHKが北朝鮮の民衆向けの政治宣伝の放送をしているんですか？

「僑胞」、この言葉って普通の人は使うんですかね？ぶっちゃけ、やっぱり貴方は武蔵さんでしょう？
武蔵さんも普通の日本人が使わないような　オモニ　とか朝鮮の言葉使いをしていたし

>かつて韓国自身が北朝鮮に「北派工作員」を送り込んでいたし、拉致もしていました。
>いま、韓国現政府は、太陽政策を取りながら、あらゆる方法を使って北朝鮮の民衆に語り
>かけようとしています。
>北朝鮮への受信機の持ち込みと北朝鮮向けの放送。
>だからといって、朝鮮総連へのデモに逆デモをかけようとはしません（笑）

普通の日本人はこんなことを言わないな、北朝鮮よりの人しか使わないなと思っていたけど、
武蔵さんならこんな風に書くのは納得できました。
61：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 19:30:41: >>59
友引氏、スレまたがって、論議するのはやめて下さい、追いかけられない。

教育問題について考える
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1148725453/

教育問題については↑に移行しましょう。
62：友引：2006/05/27(土) 20:31:58: >>61
わかりました。

>>60
＞　NHKが北朝鮮の民衆向けの政治宣伝の放送をしているんですか？
いえ、誤解を与える発言をしたようですね。特に北朝鮮向け「政治宣伝」のためだけの特別放送はしていません。

＞「僑胞」、この言葉って普通の人は使うんですかね？以下略
あなたは柏葉さんの　>>49　に示されたリンクを開いて見なかったようですね。見ていたらこんなレスはしない。
63：友引：2006/05/27(土) 20:47:47: >>60
直接関係はありませんが、こういう記事も、見てみてください。

http://search.msn.co.jp/results.aspx?q=site%3Awww.mainichi-msn.co.jp+%96k%92%A9%91N%81@%95%FA%91%97&cp=932&FORM=newsar

http://sitesearch.asahi.com/.cgi/sitesearch/sitesearch.pl
64：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 21:16:21: すいません、ちょっとテスト
65：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/05/27(土) 21:16:38: あれ、書き込めるなぁ
66：大神：2006/05/27(土) 23:50:40: >>62
>友引さん

>いえ、誤解を与える発言をしたようですね。特に北朝鮮向け「政治宣伝」のためだけの特別放送はしていません。

政治宣伝ではなくても、
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　NHKが北朝鮮向け放送をしているのですか？

日本で視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに放送をしている、あるいは
試みているのですか？

　　　　　　　　　　どこからその情報を仕入れたのでしょうか？

>＞「僑胞」、この言葉って普通の人は使うんですかね？以下略
>あなたは柏葉さんの　>>49　に示されたリンクを開いて見なかったようですね。
>見ていたらこんなレスはしない。

　　　　　　　　　　　　　勿論見ている

が、あの言葉を書いたのは貴方でしょう？貴方が頭の中で思考して、
それを貴方が自分の指でタイプして書いたのでしょう？
コピーして貼り付けたのではなくて。
この場合、貴方の頭の中の言語空間の中から出てきた言葉に違いないのでしょう？

そもそも、「僑胞」の字は普通の日本人は使わない。
国語辞書にも載っていないし、エキサイトの辞書ツールの中の国語辞書の
中にも載っていない。あのリンク先のデモ行進の横断幕を見ても分かるように
朝鮮人が主に使う言葉だから。

で、友引さんにもう一度だけ尋ねますが、普通の日本人は「僑胞」の字を
使うと考えているのですか？

と言うか、武蔵さんの場合は言っていることも北朝鮮よりなら、オモニとか
朝鮮の単語もわざわざ使ったりするところがあった。今回も「僑胞」という
わざわざ朝鮮人しか使わない言葉を持ち出した。わざわざね。
67：スライムベス：2006/05/28(日) 02:31:41: >>52
>イカフライさんもスライムベスさんも中身を踏まえての擁護ではないですね。

>と言うよりも、スライムベスさんの場合は「議論のバランス」からあえてうろちいさんを
>擁護しているのかなと思ったりはします。

議論の中味については特に言及する程のこともありませんし
擁護という発想もありませんでした。
うろちいさんもう少し丁寧に説明しないのかな？
という感想は多少持ちましたが、
ただあまり言うと「それならお前が代わりに説明せい」と
言われそうなのでこれ以上批判はしません(ノー＼)

まあうろちいさんは実生活も結構忙しいみたいだし
十分相手が理解できるだけの説明はしたと思っていたところに
大神さんの「謎のたとえ話」が出て相当がっくりきたようですね＞＿＜

うろちいさんの発言の中味についてあえて異論を言うなら

>>17
>あなたには泥棒をやめる力と責任がある。
>>23
>あなたや私たち主権者には日本を動かす力と責任がある。

かな。

この辺は例のアルファ論とも関係してくる話です。

日本政府の政策の影響で人権を侵害されている人々がいるとするなら、
それを止めさせる義務と責任が柏葉さんや大神さんなどにもあるということなんでしょう。
しかし義務と責任がある（ゼロでは無い）のは当然ですが、
その大きさはどの程度のものなんでしょう？
実際に反対行動を起したり、
あるいは最低限ネットなんかで悪い政策に対して批判の声をあげるくらいはしないと
その無作為は批判されて然るべき、
ということなんでしょうか？
うろちいさんがそう考えているなら
それはちょっと違うんではないか、と思うんですよ。
もちろんうろちいさんが自分にだけそのような道徳律を課しているというなら
全然構わないんですけど（というか立派）。
68：友引：2006/05/28(日) 10:40:06: >>66
＞日本で視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに放送をしている、あるいは
試みているのですか？

特に北朝鮮向けではないと申し上げたのですが・・・・
http://www.nhk.or.jp/kodomo-land/blue/blue_k_kokusai_top.html

＞そもそも、「僑胞」の字は普通の日本人は使わない。

そうです。あれは、僑胞＝在日の人が使う言葉であると判断して、デモ隊を在日の方の政治行動だと認定したレスをしました。

＞今回も「僑胞」というわざわざ朝鮮人しか使わない言葉を持ち出した。わざわざね。

そうです。
ところで・・・本人だったら自分が使う(一般的ではない)言葉について熟知しているはずですね。
大神さんが同一人だと疑っていることを知っていて、「わざわざ」その特殊な言葉を使うものなのでしょうかね？
それとも大神さんの中では、武蔵さんってのは若年性認知症認定ですかな？
69：大神：2006/05/28(日) 11:06:46: >友引さん

>>68 名前：友引投稿日： 2006/05/28(日) 10:40:06
>特に北朝鮮向けではないと申し上げたのですが・・・・

だそうですが、

>>58

>いま、韓国現政府は、太陽政策を取りながら、あらゆる方法を使って北朝鮮の
>民衆に語りかけようとしています。北朝鮮への受信機の持ち込みと北朝鮮向けの放送。
>北朝鮮側は妨害電波を出していますが、周波数を変えながら放送を続けていますね。
>ＮＨＫも同様の試みをしています。

　と、あるから、韓国が北朝鮮の民衆に語りかけて妨害電波を潜り抜けるように
周波数を変えた放送をしているのと同じように、

　　　　　　　　　　「政治宣伝ををNHKがしているんですか？」

と聞きました。すると

>＞　NHKが北朝鮮の民衆向けの政治宣伝の放送をしているんですか？
>いえ、誤解を与える発言をしたようですね。特に北朝鮮向け「政治宣伝」のためだけの
>特別放送はしていません。

と返ってきましたが、これでもあくまで「政治宣伝」の放送をしてはいない
と認めただけです。

ですから、前のことと合わせて

　　　「政治宣伝ではなくても北朝鮮向けの放送をしているんですか？」

と尋ねました。
　　　　　　　　【韓国と同様のことをしている】のなら

すると
>特に北朝鮮向けではないと申し上げたのですが・・・・
>http://www.nhk.or.jp/kodomo-land/blue/blue_k_kokusai_top.html

こう来ましたが、貴方は一度も「北朝鮮向けの放送をしてはいない」とは
言っていません。ただ、韓国と同様の試みをしているとだけ書いてありました。
韓国は受信機の持ち込みもしているそうですが。

友引さん、それでは

>58 名前：友引投稿日： 2006/05/26(金) 19:42:19
の
　　　　　　　　　NHKの話は不適切だったと認めますか？
70：大神：2006/05/28(日) 11:16:33: >>68
>友引さん

>そうです。あれは、僑胞＝在日の人が使う言葉であると判断して、デモ隊を在日の方の政治行動だと
>認定したレスをしました。

>>60,>>66で書いたのは「普通の日本人は使わない」と書いたんだよね。
私も朝鮮総連の人が書いた本を読んだことがあったけど、そういった本にしか出てこない
ような本だったから。

と言うことで、

　　　　　　普通の日本人が使わない言葉ということは認められました

>そうです。
>ところで・・・本人だったら自分が使う(一般的ではない)言葉について熟知
>しているはずですね。
>大神さんが同一人だと疑っていることを知っていて、「わざわざ」その特殊な
>言葉を使うものなのでしょうかね？

　　　　　　　　ポロッと出てきたとしても不思議ではないよ（笑）

だって、「朝鮮語をわざわざ使う」ということで

　　　　　　　　　　「友引さん実はは武蔵さんでしょう？」

と聞いたことはないから。追求されていないところだと不意に言ったとしても
不思議ではないから。ちなみに

　　　「ここまで（わざわざ朝鮮語を使うところ）偶然の一致って凄いな～」

とは思うけど。

>それとも大神さんの中では、武蔵さんってのは若年性認知症認定ですかな？

　私に限らず　　　　　　「武蔵さんは頭が悪い」　　とは思われていましたよ。

若年性認知症なのか、若年性痴呆症なのかは知らないけど、

　　　　　　　　　　　　【武蔵さんは頭が悪い】

とは皆から認定されていましたよ。
71：大神：2006/05/28(日) 11:44:14: >>67
>スライムベスさん

>擁護という発想もありませんでした。

　了解です。

ちなみに

>日本政府の政策の影響で人権を侵害されている人々がいるとするなら、
>それを止めさせる義務と責任が柏葉さんや大神さんなどにもあるということなんでしょう。
>しかし義務と責任がある（ゼロでは無い）のは当然ですが、
>その大きさはどの程度のものなんでしょう？
>実際に反対行動を起したり、
>あるいは最低限ネットなんかで悪い政策に対して批判の声をあげるくらいはしないと
>その無作為は批判されて然るべき、
>ということなんでしょうか？
>うろちいさんがそう考えているなら
>それはちょっと違うんではないか、と思うんですよ。
>もちろんうろちいさんが自分にだけそのような道徳律を課しているというなら
>全然構わないんですけど（というか立派）。

　外人が日本国の主権者である日本国民としての私達に責任を追求するのも
【筋としては分からなくはない】とは思います。実体性がなく余り意味もないですが。
（現実にはアメリカ人に「お前の国のせいでイラクで～」とか、
中国人留学生に「お前の国が尖閣諸島～」と言うようなもので、余りにも無体ですし
実際に言っても現実どうしようもないです。端的に言えばこの場合の責任というのは
余りにも実体性がない）。

うろちいさんが　「正しく生きよう」　とするのは姿勢としてはいいのですが、

時としてそれが、

　関係の無い話に及ぶ（反戦平和団体の自家撞着、解同の看護士吊るし上げ）

に及ぶのは残念で仕方ありません。
72：うろちい：2006/05/29(月) 23:21:07: >>67 スライムベスさん
>しかし義務と責任がある（ゼロでは無い）のは当然ですが、
>その大きさはどの程度のものなんでしょう？

ここの文脈では「反戦家の批判対象が自国に偏っている」ことに対する説明ができれば良いんです。ここで必要なのは「自国に対する責任>他国に対する責任」までです。ですから、具体的な責任の大きさとか、責任の果たし方に関しては問題ではありません。

で、「反戦家の批判対象が自国に偏っていても、それは当然である」というのが僕の主張なんですけど、「反戦家」と総称される人たちが実際どういう風に考えているかは、僕は知りませんよ。

たとえば、9.11発生直後「テロにも空爆にも反対」なんていう、僕から見れば寝ぼけた（つまり「客観的な」）発言も一部にありました。逆に、僕の直接知る反戦活動は自国のことに関して非常に主体的に考えています。

ところで、>その大きさはどの程度のものなんでしょう？という問いは非常に重要だと思います。できれば別の機会にじっくりとやりたいですが、ここではここまででとどめておきます。
73：うろちい：2006/05/29(月) 23:47:37: >>49 柏葉英一郎さん
>お題目（超国家的な立場）と行動が一致していますから。

んー、だから、反戦家なる人たちがその「超国家的な立場」とかいうのとは、違うんでないの？
もしくは、彼らの「超国家的な立場」の中身を柏葉さんが勘違いしているか。

少なくとも僕は主体的な立場を忘れない。
常には「客観的立場」に自分をおかない。
だからといってそれは「偏った自国益の為」ではない。
国を超えた共通の利益の為です。
そもそも共通の利益を希求することと主体的立場を自覚しないこととの間に
どんな因果関係があるのか不明です。

例えば「犯罪の無い世の中をつくる」という社会の共通利益の為に、
先ず自分が犯罪を止めるのは、当然のことでしょう？
それとも犯罪をしながら防犯活動に精を出すのが当然と言いたいのかなあ。
それとも国の行為に対して国民の主体的立場なんて少しも無い、ということなのか。
それは少なくとも、日本にはあてはまらないと思いますが。
74：大神：2006/05/30(火) 22:20:42: >>72、73
うろちいさん

うろちいさん、また解放同盟を擁護した時と同じようになりましたね。。
絶対善と考える解放同盟や反戦家を無理でも擁護すれば良いのではないのですよ。

うろちいさんの言う、「主体的であるべき」と言うのも、それが
「自分と自分の同盟者に厳しくしないといけない」の理由にはなりません。
平和を作る義務とやらも、そしてうろちいさんの出した防犯の例からも言えるのは
「自分にも（他と同じように）厳しくしましょう」以上でも以下でもありません。

また、何故自分の同盟者にも他以上に厳しくしないといけないかの理由もありません。
逆に「自分の平和を脅かすから」と言うことで、

「同盟者には普通に、敵対者には厳しく」

ということも言えます。もうこの段階でアメリカと他の国に差をつけることの必然性は
示されていません。

もっとも「何故自分には他よりも厳しくあるべきか」の理由すらも示されていないのが
うろちいさんの今回のレスの致命的な弱点です。

例えば法律を制定した人や法律に携わる人が法律以上に自分には他よりも厳しくあらねばならないというのは無いでしょう
(一番遵法精神の心構えを求められそうな法律制定者でも法律以上に、ルール以上に、
基準以上に厳しくするべきというのはないでしょう)。
またうろちいさんの論理を使って

　　　　　　　　　　　　　「各人は自分には厳しくあるべき」

という規準を全体に用いた場合にはそもそも

　　　　　　　　　　　　　　　「単に規準が上がるだけ」

で、　　　　　　　　　　【全体が同じラインの厳しさに到達する】

ので、やはり「自分には厳しくあるべき」は当然とはなりません。
と言うよりも、全体の中にある行動主体としての自分に対しての判断は
ワン・オブ・ゼムであれば何も問題ありません。

うろちいさんが出した例えは、自分が犯罪を犯しながら防犯活動と言っていますが、
これは逆に自分を特別視しており、何の反論にもなっていないどころか、逆にうろちいさんの
主張と本質的には同じなのですよ。自分を特別視するということで。

そもそも言行一致していない（自分と他人にダブスタ）ことで責められることは聞いたことはありますが、
自分にはもっと厳しくするのが当然なんてことは聞いたことがありません
（そうなると非難するお前は何なんだということになるので）。

もっと言えばこれは主体的と客観的の問題ではありません。

うろちいさん、無理にこじつけて

　　客観的なのは主体的ではない＝主体的に自分で取り組まない人間

とするのは止めましょう。
うろちいさんはせめて「実現不可能でも理想を追求する」と自分を高みに
置きたい＝これに賛同しないのは「実現不可能でも追い求める主体性がない」
と非難したいのかも知れませんが、うろちいさんの場合は持ち出している概念などがごっちゃになっています。

うろちいさんとしては取り敢えず擁護したい対象が正しいと言えれば気にならないのかも知れませんが、
その結果「何故そうなのか？」の論理的説明が希薄どころか、良くて単なる牽強付会になっていたり
下手したら目茶苦茶なだけになっています。

それをカバーするために取り敢えず「寝ぼけた」とかいう言葉を使ったりしていますが、
「テロにも空爆にも反対」が「寝ぼけた」などとはもう目茶苦茶でしょう。

うろちいさんの論理を持ってすればマザーテレサは国籍によって一つ一つ一つの暴力の
賛否を決めないといけなくなりますよ？？
75：大神：2006/05/30(火) 22:41:56: うろちいさん

うろちいさんは解放同盟の擁護の時も、今回の時もそうですが、やたらと主体性
という考えを持ち出していますね。

で、そんなうろちいさんに厳しいことを言いますが、

やたらと主体性という考えを褒め称えますが、平和どころか、

　　　　　　　
　　　　　　自分の言葉からも逃げて、自分の考えも論理的に守れない

のは主体性があるのでしょうか？都合が悪くなると、逃げる、思考を停止するために
逃げるというのは
　　　　　　　　　　　　　　　【結果的に守れなかった】

というのとは違って、　　　　　　　【自分で放棄】　　　　　　しています。

自分の言葉を守る主体性も無いのに、自分自身も、更には家族も守る主体性
（やる気）はあるのかなと疑問に思えてしまいます。平和を守れるかに至っては
論外でしょう。

私の場合は追求が強い場合（と言うよりも流さない）ところがありますから確かに
言い方は強いでしょう。ですが、これもあくまで相手の言っていることの問題点の
指摘であったりするので、（私自身も思いあがった言い方だとは思いますが）私
から徹底的に追求されるのはそれは自分の言っていることに問題点があるから
でしょう。

取り合えず纏めますと、

　　　　　　　　　　　　　自分の論理の問題点が招いた追求

からも逃げていて、　　　　　平和を作るだけの主体性

を持てるとうろちいさんは考えて居られるのでしょうか？

勿論、「無視するなと言うための予防線だろう」と言われるのは覚悟の上ですが、
竹島での韓国の拙さの話も含めて前から疑問に思っていました。
76：うろちい：2006/05/31(水) 09:51:30: >>46 イカフライさん
>なんとなく、議論が虚しい、という私の考え、わかりましたｗ

感覚としては、当初から実感はしてるんですよね。
ただ、理性は必ずしもそうでもないんです。

>>「答えに窮して逃げた」とかみたいな妄想垂れ流す。
>これが、ひとつの指針になると思いますよ。「妄想」

指針というか、キーワードな気がします。
今回の「おまえたちはXなはずなのに、Yなんて矛盾じゃないか」というパターンとか。
「おい、そのXというのがそもそも妄想なんだよ」と突っ込みたい。
ついでにYのなるものも妄想と混ぜこぜみたいなんで、
これ（「おまえたちはXなはずなのに、Yなんて矛盾じゃないか」）
をほどくのは相当ホネだと予想されます。

あと、 >>74 の
>絶対善と考える解放同盟や反戦家を無理でも擁護すれば良いのではないのですよ。

みたいなパターン。
こちらの絶望的な気分なんて向こうはまるで理解していないでしょうね、当然ながら。
「何て粗雑な思考なんだ。もはや答える義務は無いだろ、これは。」と感じます。
もともと義務なんつうものが元々あるかどうかは怪しいですけど。
尤も、最初から義務で議論しているつもりじゃないですけど。

>大神さんは、ＭＩＸＩなんかでお話しすると、結構、物を見る力もあるし、
>経済のシステムとかも解っている方なんですけれど。
>これが、こと「反戦平和」とかになってしまうと、どうしてここまで妄信的というか、
>宗教的になってしまうのか、話していて私も不思議です。
>「ネット右翼が発生するメカニズム」のひとつのヒントにはなるかも知れませんけれどね。

イカさんの定義する「ネット右翼」つうのは、放置した方が平和のためなんでしょうか？
その因果関係がよく理解できないのですが。
どこかに「相手をしなければ黙る」とありましたが、黙らせることがプラスなのかどうなのか、など。
あと、無視すべき「ネット右翼」かどうかを判別する方法も気になります。
77：友引：2006/05/31(水) 12:33:00: >>69
＞　　　　　　　　　NHKの話は不適切だったと認めますか？

「視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに」放送しているのではなく、「視聴料を徴収しているNHKが世界の各地向けに」放送しているということを、私は認めました。
それだけいえば、あなたの追及した「韓国が北朝鮮の民衆に語りかけて妨害電波を潜り抜けるように周波数を変えた放送をしている」のではないことも当然含まれています。

私の発言の意図は、「武力制裁」はもとより「経済制裁」のような「強制」ではなく、太陽政策をしながら北朝鮮の一般大衆に世界の事実を知らせることにより(中葉さん曰くの教育)、北朝鮮国民自身が自力で変革できれば良い、外部のものにできるのは、強制ではなく、情報を得るチャンスを作ることまでである、ということでした。
韓国のマスメディアが取っている方法を支持すると同時に、我が国としては、韓国と同様のことはできないし、するべきだとも思わない (ＮＨＫが韓国と全く同じことをしているというつもりなど、ハジメからなかった) 北朝鮮の人たちの知る権利に寄与することができればよいのです。
外国向け放送をすること、それを北朝鮮の人が聞けば、自国と他国の状況がおのずと分かる、そういうことです。
あなたがこういう風に、相手の「アラを探して言質を取る」ような追求を重ねる意図は何なのか、平和構築のために議論をするということは、こういうことを意味するのか、はなはだ疑問です。

あなたはよく「普通ではない」といわれますが、他の人はあなたに対して「も」こんな風な追い詰め方は、「普通」しないですよ。
人には「失礼なこと」とご教授くださるが、あなたの発言にもかなり失礼なものを感じます。
例えば、うろちいさんの職業について、古い人たちのあいだで職業を教えあうような状況があったのでしょうが、「学生さん達に云々」のような発言は失礼です。
プロの分野に関しては、相手を尊重するのが当然で、相手が提出したやり方に対してでもないのに、こうあるべきとの発言は越権行為で、大変失礼なイメージを持ちました。
こんな風に使われるなら、サイド６などでうっかりプライバシーを語っては大変だと感じます。
78：大神：2006/05/31(水) 18:10:13: ＞友引さん

＞｢視聴料を徴収しているNHKが北朝鮮向けに｣放送しているのではなく､｢視聴料を徴収しているNHKが世界の各地向けに｣放送しているということを､私は認めました｡
＞それだけいえば､あなたの追及した｢韓国が北朝鮮の民衆に語りかけて妨害電波を潜り抜けるように周波数を変えた放送をしている｣のではないことも当然含まれています｡

それなら最初からそう書けば良いでしょう。誤解を与える書き方をしないで。

＞私の発言の意図は､｢武力制裁｣はもとより｢経済制裁｣のような｢強制｣ではなく､太陽政策をしながら北朝鮮の一般大衆に世界の事実を知らせることにより(中葉さん曰くの教育)､北朝鮮国民自身が自力で変革できれば良い､外部のものにできるのは､強制ではなく､情報を得るﾁｬﾝｽを作ることまでである､ということでした｡
意図していることと書いていることが違ってましたね。韓国の拉致や北派工作員と同列に書いているので、政治宣伝と同種の否定的な捉らえ方をしているような書き方ですね。

＞韓国のﾏｽﾒﾃﾞｨｱが取っている方法を支持すると同時に､我が国としては､韓国と同様のことはできないし､するべきだとも思わない
NHKは出来ないからあなたの書き方に疑問を持って質問しました。当然ですね。

＞(NHKが韓国と全く同じことをしているというつもりなど､ﾊｼﾞﾒからなかった)
書き方が悪いですね。あなたの書き方は百八十度逆でしたね

＞北朝鮮の人たちの知る権利に寄与することができればよいのです｡外国向け放送をすること､それを北朝鮮の人が聞けば､自国と他国の状況がおのずと分かる､そういうことです｡

＞あなたがこういう風に､相手の｢ｱﾗを探して言質を取る｣ような追求を重ねる意図は何なのか､

何か勘違いをしているようですが、あなた自身がアラと認識しているものが更に杜撰な書き方なので持ってしまった疑問を質問しただけです。

＞平和構築のために議論をするということは､こういうことを意味するのか､はなはだ疑問です｡

これは平和とは関係なくて単に杜撰な書き方に対して持った疑問に質問をしただけです。それともあなたは平和を楯に取れば相手の反論や質問を封殺できると考えているのかな？？

＞あなたはよく｢普通ではない｣といわれますが､他の人はあなたに対して｢も｣こんな風な追い詰め方は､｢普通｣しないですよ｡

確かに私を追い詰めたことがあった人は確かにあまり居なかったですね（笑）。という冗談は別として、真剣か、もしそれなら妥協しないかは相手との関係や自分の状態など人それぞれですし、それにも増して真剣なら普通は疑問はそのままにはしない。それを追い詰められた被害者面する方が不思議ですし、情けない。。

＞人には｢失礼なこと｣とご教授くださるが､あなたの発言にもかなり失礼なものを感じます｡例えば､うろちいさんの職業について､古い人たちのあいだで職業を教えあうような状況があったのでしょうが､｢学生さん達に云々｣のような発言は失礼です｡

失礼も何も、うろちいさんが逃げてることの情けなさの実感が分からないようですので、うろちいさんに身近なもので思いだしてもらうように言いました。

＞ﾌﾟﾛの分野に関しては､相手を尊重するのが当然で､相手が提出したやり方に対してでもないのに､こうあるべきとの発言は越権行為で､大変失礼なｲﾒｰｼﾞを持ちました｡

学問の分野がうろちいさんの分野でしょうし、機械の分野でうろちいさんはプロなんだろうなとは思いますが、議論の際に逃げる癖云々は別段うろちいさんの分野とは関係ない。
こうあるべきどころか、「嫌なことから逃げては駄目ですよ」というのは一般的な意見ですが。うろちいさんが平和について真剣なら尚更ね。

＞こんな風に使われるなら､ｻｲﾄﾞ6などでうっかりﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰを語っては大変だと感じます｡

大丈夫ですよ。多分、あなたとは違って人に退職理由を聞いたりしないですから（笑）。

それに私の場合はあなたは年齢詐称して開き直っている人間と認識していますので、あなたのプロフィールも話半分にしか思いません。そんな人に「あなたの身近な周りのケースで思い出して下さい」と言っても意味ないですから（笑）。だから安心して下さい
79：大神：2006/05/31(水) 18:15:11: ＞友引さん

ついでに「支持します」という言葉を聞いて、前にイカフライさんと武蔵さんと「燃えるお兄さん」の用務員の話をしたことを思い出しました。

懐かしいことを思い出させてくれて有り難うございます
80：スライムベス：2006/06/01(木) 13:49:08: >>72うろちいさん
>ここの文脈では「反戦家の批判対象が自国に偏っている」ことに対する説明ができれば良いんです。ここで必要なのは「自国に対する責任>他国に対する責任」までです。ですから、具体的な責任の大きさとか、責任の果たし方に関しては問題ではありません。

柏葉さんなどが聞きたがっている事は３つあって、

１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？
２．偏っているのはダブスタと言えないか？
３．その事は「地球市民」みたいなキーワードで現される反戦家の理念と矛盾しないのか？

ですが、私の問いは２．に関係してきます。

ダブスタ批判がくだらないというのはその通りですが、
くだらない理由が少し違ってきます。
詳しい説明はまた今度。
81：イカフライ：2006/06/01(木) 16:23:50: >>76

＞今回の「おまえたちはXなはずなのに、Yなんて矛盾じゃないか」というパターンとか。

　一連の議論にはいちちツッコムほど気力が無いのですが（そこまでヒマじゃないし、同人誌の原稿書いてるほうが発展的だし、いや、マジで）
ネット右翼にはもともと仮想敵のパターンがあるんですよね。
それは、学生時代に自分が気に入らなかった先生であったりもするでしょうし、もしかしたらリアルにものほんの左翼組織や左翼の人かも知れないし、単に自分の知性（だと思っているもの）を理解しなかった周囲かも知れません。
例えば私がどんなスタンスで反戦平和を唱えるか？と柏葉さんだっけが質問してましたが。
「人として当たり前の姿勢」としか答えようはありません。そして、それって当たり前のことだと思うんです。
けれど、これヤフーでもそうでしたが、左翼の反米思想だ、とか、韓国中国擁護だ、とか、まあ、勝手にいろいろ付け加えてくれますわよ、彼らネヨウヨちゃんたちは。

＞イカさんの定義する「ネット右翼」つうのは、放置した方が平和のためなんでしょうか？
その因果関係がよく理解できないのですが。

　彼らを納得させるには、論理じゃないですから。それは、自分で論理的だと信じている大神さんの論理がどれほど破綻しているか見ても解ると思うんです。
　もう、そこまで根気無いので、あほらしくていちいち指摘してあげないけどね。
　彼らは「君たちは正しいよ、賢いよ」と言って欲しいし、そういってあげなければ、納得しないでしょうから。

　でも、私は、言ってあげないんです。

　そもそも、ネットウヨっていられること自体、いかに平和で豊かな環境にいるか、ってことですよ。
今にも爆弾が頭の上に落ちてくるか、今にも赤紙が来て最前線にひっぱられるか、そんな環境で、戦争肯定なんてしてられるかよ。
ヤスツさんが、今、私が萌えまくってるアストロ球団と世界平和、どっちが大切ですか？って愚問発してましたが、世界平和に決まってるでしょ。
平和じゃなかったら、そもそもアストロ球団のドラマなんて取れませんよ、役者さんたち、みんな戦場送りですよ、若い体育会兄さん達ですからね。

まあ、ネット右翼は丙種合格みたいな連中が多いのかもしれんから、赤紙は最後かもしれんがね。

（長いので続く）
82：イカフライ：2006/06/01(木) 16:48:09: 　ネット右翼つうのは、単なるオタク趣味じゃねえか、と思ったのが、私の結論なんですよ。
　それも、一番たちの悪い評論系オタクね。
　実際、教育問題についての話でも、パンピーは歴史や社会に興味持ってない、という反論が出ましたが、果たしてそうでしょうか？
　歴史っていうのは趣味のひとつではありますが、じゃあ、歴史に興味もっている人で、ネット右翼的発言したり、意識が無い人なんてゴマンといます。
　まあ、歴史って言っても範囲広いですけれど、彼らの歴史って日韓併合と南京大虐殺と従軍慰安婦だけなんですよね。
　
　オタクってね、自分の趣味を自慢したい、自分の趣味を褒めてもらって偉ぶりたい、そんなもんです。
　あと、相手して欲しい、かまって欲しいんですわ。
　でも、パンピーにはそんな趣味理解できないから、相手にしない。
　じゃあ、同好の士で集まれば、と思いますが、ネットウヨは、彼らの定義するサヨクに難癖つけて揚げ足とって、言い負かした、と感じることが趣味なんですよ。
　オタク趣味だから、何百でも粘着して議論が出来る、たとえ中身が無くてもね。
　
　放置したほうが平和のため、っていうのはね、相手する人がいなかったら、そのうち飽きるでしょうってことですよ。

　アラシはスルー、スルーできないあなたもアラシです、って言うでしょ？
　ネット右翼の相手することは、彼らを調子付かせる、少なくとも彼らに聞くべき、話すべき発言がある、と勘違いさせることになるんですよ。

　手厳しいでしょ、私。
　でもね、世の中には話しても解らないやつも、どうしようもないクズもいるんです。
　反戦平和を唱える人は、きっとそれを差別だと思うから、そんなヤツらの餌食になるんですわな。

　でもね、私は、甘やかしてやらない、もう。

　大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん、あなたたち死にたくないでしょ、今。
　誰だって、そうなんだよ。

　そんな自明の事が解らない人と、話しても仕方ない。
83：大神：2006/06/01(木) 18:08:09: うろちいさん、イカフライさん

イカフライさんの場合は相手は貧弱だからとか、オタクだからとか、論理破綻だからとか言ってますが、それを私以外のイカフライさんにとっての右（剣さんもヤスツさんも）全員に言ってもあまり説得力ないですよ。それにそういうところがヤスツさんに呆れられたんじゃないですか？？。

イカフライさんのこのレスを見ると単に「イカフライさんの右差別」なだけにしか見えないですから(^_^;)。

またイカフライさん式に言えば「いまイカフライさんがネットが出来るくらい平和な日本なのは、イカフライさんがアストロ球団にハマッていられるのは日本が存在しているから。だけど反戦平和思想だけで国防意識が低いのは、そしてその日本をおとしめる宣伝に乗るようなのは日本の存在そのものを脅かす（略）、だからネット左翼、リアル左翼は平和日本の有り難みも知らない○○だ（イカフライさん式ならここに罵倒句を入れます）」

とか言えます。つまりイカフライさんの常套句は何にでも逆にでも使えるわけであまり意味がない言葉なんですよ。しかも前提条件でネット右翼は「戦争が好き」と勝手に固定していますし、このような形でイカフライさんにとって非難するのに都合の良いように前提条件を決めている段階であまりにも稚拙です。

それに論理が破綻しているかどうかは右左関係ないですが、イカフライさんはどうしても左右の問題に持っていきたがりますね。私は具体的に何が駄目なのか書きますが、イカフライさんの場合はそれがなくてただネット右翼は～だけで終わってしまう。

イカフライさんの場合は論理破綻以前に論理すらない。
84：大神：2006/06/01(木) 18:35:43: 続

＞でもね､私は､甘やかしてやらない､もう｡大神さん､ﾔｽﾂさん､柏葉さん､剣さん､あなたたち死にたくないでしょ､今｡誰だって､そうなんだよ｡そんな自明の事が解らない人と､話しても仕方ない｡

私とヤスツさんと剣さんと柏葉さんが誰だって死にたくないのが分からないって何か根拠があるのですか？イカフライさんがネット右翼、あるいは右翼認定したら、はたまたイカフライさんの意見に賛同しなかったらこういう風に言われるのですか？

うろちいさん

うろちいさんもイカフライさんにこぼす前に面と面向かって言ってみられたらどうですか？私の論理が粗雑とはっきり言えるなら。

柏葉さんは私と意見は同じようですから、今のままですとうろちいさんは「柏葉さんは粗雑な大神の意見と同じ」と言っているようなものですが、そこまで考えてました。

私はうろちいさんの出した「国民として国に責任がある」＝「自国とその同盟国には他より厳しくなる」のイコールが何故そうなるのか疑問なのですが、それについてうろちいさんの説明は説明になっていません。「国民としての国への責任」と、「自国を特別扱いしない」が「並立し得る」、「一部（同盟国）並立し得る」ではなくて何故に対立するのか。
これは右左関係ない問題ですよ。

どうもイカフライさんにしろうろちいさんにしろ平和に役立つと自分が思うものの後ろに立てば、あるいはそのスタンスに立っていると思えばあまり自分を客観視出来ないようですね。
85：友引：2006/06/02(金) 12:49:04: >>80　
１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？
２．偏っているのはダブスタと言えないか？
３．その事は「地球市民」みたいなキーワードで現される反戦家の理念と矛盾しないのか？

「反戦家」とひとくくりにできるかどうか問題ですが・・・・目的は、軍事力・経済力・身分などの力によって他を意のままにする(抑圧)ことに反対することではないでしょうか。
それは国を超え、普遍的に存在する。
チェチェンの民衆も、資本の論理だけでリストラされる社員も、被抑圧者という意味では同じ側に立つ。
自分が今日闘う課題はリストラ問題である。目の前のことを放って置いてチェチェンを叫ぶことはナンセンスですよね。
私は、ダブスタではないどころか、重なる行為だと思っています。
「反米」といいますが、イラク戦争に反対するアメリカ市民たちは仲間ですしね。
「国家」という意識しか持たずに「反米・反日」というお題目を唱えることしかできない人たちが繁殖していますが、そうではないということを訴えるチャンスは逃がしたくありません。

しかし、ここでの議論には限界を感じています。

イカフライさんの「彼らの定義するサヨクに難癖つけて揚げ足とって、言い負かした、と感じることが趣味なんですよ。オタク趣味だから、何百でも粘着して議論が出来る、たとえ中身が無くてもね。」「　ネット右翼の相手することは、彼らを調子付かせる、少なくとも彼らに聞くべき、話すべき発言がある、と勘違いさせることになるんですよ。」
の言葉を痛感しています。相手をすればするほど、妄言の垂れ流しの機会を与えることになると。
「イカさんの定義する「ネット右翼」つうのは、放置した方が平和のためなんでしょうか？」
放置すると、反論もできなかったからこの意見が正しいのだと主張するし、それに釣られる人も一定限いるでしょうし、それは悔しいことだとも思います。
しかし、こちらの反論を栄養源としてアメーバーのように増殖することを考えれば、彼らとは関わらない、実生活の活動に時間とエネルギーを注ぐ方がいいと、自分自身では結論付けました。
86：スライムベス：2006/06/03(土) 00:17:47: >>85友引さん
>自分が今日闘う課題はリストラ問題である。目の前のことを放って置いてチェチェンを叫ぶことはナンセンスですよね。

大筋としてその考えは正しいと思いますし、私もたいていのケースでそのように考えると思います。

しかし私が今問題だと考えているのは、

友引さんやうろちいさんが
「１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？」の理由を

「『君にも僕にも』まず自国政府が関係する人権侵害を解消する責任がある。
だから反戦家の批判対象が自国に偏るのも当然で、またそうでなければならない」からだと
している事なんです。

そして
「２．偏っているのはダブスタと言えないか？」との問いに対しては
１．の問いに対する理由をもって
「ダブスタどころか当然の事だ」
と答えている事です。

友引さんもうろちいさんも最初はそうでもなかったのに、
（柏葉さんや大神さんに煽られたわけでもないんでしょうが）
議論しているうちにどんどん上のような考え方にシフトしていってるように思えます。

私が誤読している部分があるかもしれないので、
「それは少しニュアンスが違う」という点があれば教えてください。

>しかし、こちらの反論を栄養源としてアメーバーのように増殖することを考えれば、彼らとは関わらない、実生活の活動に時間とエネルギーを注ぐ方がいいと、自分自身では結論付けました。

ネット右翼といってもやはりピンキリでしょう。
アメーバのような人も居るだろうし、
多少なりとも自分の理性や（議論する者としての）良心の声に耳を傾けている人も
居ると思います。
87：友引：2006/06/03(土) 09:35:04: >>86 スライムベスさん
＞「ダブスタどころか当然の事だ」
と答えている事です。

「私は、ダブスタではないどころか、重なる行為だと思っています。」と答えました。そのココロは・・・
チェチェンは、チェチェン人の課題で、日本には日本人の課題があります。
例えるなら、マラソン選手とサッカー選手が、それぞれの種目で最善を尽すのに似ています。
マラソンの試合に対してサッカー選手がなすべきことは、自分のサッカーの試合に全力を尽すことであって、それがマラソン選手の励みになります。
アメリカ政府軍が「第二のソンミ村事件の様相」http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060603k0000m030013000c.html　なのに、そのアメリカの戦争を支持し、国軍を派遣している自国政府を放置したまま、チェチェンを問題にするのは、サッカー選手がサッカーの試合を放棄してマラソンコースを走るようなものです。

以前に申し上げましたが、右翼がお題目のように並べる「チベット」「チェチェン」「ボスニア」「ルワンダ」>>6ですが、並べるだけで、右翼がそれに対して何をしたかという実態を見たことがありません。
それに比して彼らが左翼メディアととらえるメディアは、「そこでどんなことが行なわれているのか」という写真や詳細報告を掲載しています。
その報告を受けて何をするか・・・サッカー選手によるマラソン支援程度のことしかできません。
しかしそれを責め道具にしている右翼って何さ、ってことです。

まず自分の課題、(自分の会社であったり、自分の国であったり)　に取り組むことは、全世界の問題に取り組むことの、具体的な糸口なのです。決してダブスタでも(まして世界の課題に敵対すことでも)ありません。

＞ネット右翼といってもやはりピンキリでしょう。
＞アメーバのような人も居るだろうし、
＞多少なりとも自分の理性や（議論する者としての）良心の声に耳を傾けている人も
居ると思います。

それはそうです。
これも以前に申し上げましたが、剣恒光さんなどは、意見は水と油で溶け合うこともないかと思いますが、人柄は信頼しています。(他の掲示板でのいきさつは知りませんが・・・)
食わず嫌いで未知のまま捨て置いている自衛隊生活の四方山話など、お聞きしたいこともいっぱいありますし、お聞きすることによって理解できること(心)などもあるかと思っています。
それでもアメーバーの栄養剤になるという事実は変わりません。
88：うろちい：2006/06/03(土) 18:46:25: >>84 大神さん
>うろちいさんもイカフライさんにこぼす前に面と面向かって言ってみられたらどうですか？

あなた、話の流れわかってないでしょ？
あなたと議論を続けることが平和の妨げになるのなら、僕は続けない。
プラスになるなら続ける。
先ず、このことに関する議論をイカさんとしてるんじゃん。
せかすなよ。

>柏葉さんは私と意見は同じようですから、今のままですとうろちいさんは
>「柏葉さんは粗雑な大神の意見と同じ」と言っているようなものですが、
>そこまで考えてました。

何故こんな粗雑の上塗りをするんかな。
まあ、ともかく、もう少し頭を冷やして何が粗雑か自分で勉強してみたらどうですか。
僕はしばらく相手しないんだし、ちょうど良い機会じゃん。
何故粗雑なのか、それが解るためにはどうやって勉強するのか、
そんなことも、人に聞くんじゃなくて自分で考えるのが大事なんじゃないです？
・・・なーんてね、僕はそんな破廉恥なこと言えませんわ。

さて。
おーい、柏葉さーん。
柏葉さんは、僕が >>76 で大神さんの件で指摘した粗雑さは認められんよ。
89：うろちい：2006/06/03(土) 19:07:25: >>86 スライムベスさん
>私が今問題だと考えているのは、
>友引さんやうろちいさんが
>「１．反戦家の批判対象が何故自国に偏っているのか？」の理由を
>「『君にも僕にも』まず自国政府が関係する人権侵害を解消する責任がある。
>だから反戦家の批判対象が自国に偏るのも当然で、またそうでなければならない」からだと
>している事なんです。

で、どういうふうに問題ですか？
もうちょっと具体的に。
>>67 からすると、僕が想定する責任の大きさに疑問を感じておられるようですが？

ただ、不思議なのは、僕は今のところ、その具体的な大きさについて
一言も言及していないということです。
まあ、確かに僕は「やれることをやらなかったことの責任」について厳しめですけど。
90：うろちい：2006/06/03(土) 19:33:46: >>82 イカフライさん
>でもね、世の中には話しても解らないやつも、どうしようもないクズもいるんです。

仮に「クズ」がいるとして、どうやって判定したら良いのでしょうか？
例えばですね、イカさんは

>大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん

というように例を出していますけど、僕はなんかひとからげにできないような気がします。
単に感覚であって、理論づけてないんですけど、僕にはマトモに議論ができそうな気がする順序
というのがあります。

大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん

つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。
剣さんと大神さんとを同じ扱いにするのはなんだか抵抗あるなあ。
って、論理的でなくて申し訳ないんですけど。
91：イカフライ：2006/06/03(土) 22:30:46: >>86

>ネット右翼といってもやはりピンキリでしょう。
>アメーバのような人も居るだろうし、
>多少なりとも自分の理性や（議論する者としての）良心の声に耳を傾けている人も
>居ると思います。

理性だと思っていることが一番の問題、ではないのか？と思ったんだよね。
多分、ヤスツさんにしても、怪我や忙しい仕事の合間を縫って必死にかきこみしていることから見ても、それなりの切実さ、必死さはあるんだと思う。
ただ、個人のハンドルの問題ではなくて「ネット右翼」現象として捉えると、なんつうのかな、オタクの世界での狭い事柄のような気がするのよね。
92：イカフライ：2006/06/03(土) 22:39:26: >>90

>僕はなんかひとからげにできないような気がします。
>大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん

>つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。

うん、気持ちは解る、言っていることももっともだと思う。
ヤスツさんなんかは、実際にお会いして飲んでもいるわけだし、まあ、ある程度人となりも感じてもいるよ。
ただ、というか、だからこそなんだけどね。
スライムベスさんの言うように個々人にはいろいろな人はいると思う。
ただ、ネット右翼現象として私はもう捉えているからさ。
それはもうリアルに居場所がない人間のネットオナニーであるし、ヤスツさんに特に言いたいんだけれど、彼のやっていつことは、オナニストを調子付かせるだけであって、それに対して、無自覚なら、もうしょうがないなあと。
でさ、そういっている私も、調子付かせた当人というか、、まあ、その辺りで責任は感じてるのよ、多少はｗ

　ワシは、ノンポリオタクだからさ、パンピーが日常から出来る平和創りみたいなもんを目指したかったんだけれど、結局、オタクのオナニー大会（オタの世界はオナ大会ですｗ）にしてしまって、パンピーは離れていってしまったわけだ。
実際、くまちゃんのサイトでいた面々で残っているのは、うろちいさんと私、位じゃない？
　
　あのさ、私、思うんだ。かつてお話した、かあさん、くまちゃん、メイさん、スキルスさん、もうロムをもされていないかも知れないけれど、どっか呆れられているかもしれないなあ、とかさ。
いや、ワシの一方的な思いだけど。
93：大神：2006/06/04(日) 06:38:41: >>88
>うろちいさん

>あなた、話の流れわかってないでしょ？
>あなたと議論を続けることが平和の妨げになるのなら、僕は続けない。
>プラスになるなら続ける。
>先ず、このことに関する議論をイカさんとしてるんじゃん。
>せかすなよ。

　話の流れ・・、同時進行という言葉も存在するのですがそれはまた
置いておいて、前はうろちいさんと話をしていたら、

　　　うろちいさんが「また逃げたと妄想を垂れ流すんだろうな」

と間接的に私を非難されていたので、

私が
「（【また】逃げた、と前から妄想を垂れ流していたんじゃないですよ）。
過去にも竹島の話をしていたら急に居なくなったでしょう？」

と実例を出したら　　　　黙ったのがうろちいさんでしょう？

その後にこれ見よがしに私に向けたような言葉を書いて置きながら、

　　　　　　　「今はイカさんと話しているんだ。せかすなよ」

と私に対して黙っていたことを正当化してもねぇ。

それを無理に「話の流れ」としたり、「平和の妨げになる」という風に
相手にレスしなくなる方が問題でしょう。

特に後者の　　　　　　　　「平和の妨げになる」

というのは問題で、うろちいさんは前から自分は逃げていない、逃げたと
妄想を流すなと言われていますが、それが

　　　　　　　　　　　　　「平和の妨げになる」

という風に考えているのでしたら（実際に他に今まで理由らしい理由は
出てこなかった）、それは結局

　　　　「自分の主張の正反対の結論を認めるのは平和の妨げになる」

と考えられているのと同じで（例としてはF-15の話や竹島の話）、それは
うろちいさんの思い上がりでしかないでしょう。確かに戦後教育の優等生的な
考えでありますが。
・日本の自衛隊の軍備は侵略的、防衛以上の過剰のもの（F-15の話）
・日本と外国の紛争は日本の過去の侵略に根ざした日本が悪いもの（竹島の話）

のようにね。

ただ、もっとはっきり言えばうろちいさんにとっては、うろちいさんの
出した主張にすり合わせて行かないと「平和の妨げになる」のかなと思います。
それは直した方がいいですよ。
それは今回だけの話ではなくてF－１５の話も原爆記念碑の話も竹島の話から
の実例から考えてのことですが。
94：大神：2006/06/04(日) 07:05:45: >>88
>何故こんな粗雑の上塗りをするんかな。
>まあ、ともかく、もう少し頭を冷やして何が粗雑か自分で勉強してみたらどうですか。
>僕はしばらく相手しないんだし、ちょうど良い機会じゃん。
>何故粗雑なのか、それが解るためにはどうやって勉強するのか、
>そんなことも、人に聞くんじゃなくて自分で考えるのが大事なんじゃないです？
>・・・なーんてね、僕はそんな破廉恥なこと言えませんわ。
>さて。
>おーい、柏葉さーん。
>柏葉さんは、僕が >>76 で大神さんの件で指摘した粗雑さは認められんよ。

と、言われていますけど根本的には私にしろ他の人にしろ、うろちいさんに
投げかけている疑問は同じですよ。

もし、うろちいさんが三毛猫ナナさんの時と同じように

　　　　　　ディベートの手段として相手を罵倒するという手法

を使っているのではなくて、本当に私のレスを粗雑だと思うのなら、
それはうろちいさんが考えていることに書いているレスが反映されていない、
分かりやすく言えば相手に伝わっていないですよ。

うろちいさんの場合は

A）国に対して主体的に取り組み、自国に対しては国民としての責任と力がある
から
B）だから反戦平和団体がダブスタになる（だった）のは当然

になっているのがうろちいさんの主張ですが、AとBの結合が分からないとして
いるのが私や他の人なんですよ。

それに対して私がレスをしたらうろちいさんは
C）「テロにも空爆にも反対だ」と寝ぼけた姿勢、自分で泥棒をしておきながら防犯活動をする愚かさ

と出しているのでそれに対して、

「主体的であることと客観的であることを対比して考えていると
リアルではこんなに滅茶苦茶になりますよ（マザーテレサの例）」と

私がレスをすると「粗雑だ」とレスが来ました。

でもね、うろちいさん。私を含めて今うろちいさんに疑問を投げかけている
人は上にも書きましたがAとBの繋がりに疑問を持っているのですよ。
（私以外の人が疑問を投げかけていることからも明らかなように、うろちいさんの説明不十分）

私に対して粗雑だと言っていますが、根本的には誰もこの点が分からないので

私が粗雑だと言うなら、「うろちいさんのC）まで付き合った私が粗雑」なのではなくて、

　　　根本的にはうろちいさんの主張に問題があるのではないでしょうか？

なるほど、顔を立てて、あるいは「もう流して」しまうことも出来なくもないですが、
それこそ「ネットの議論って意味があるの？」ということになります。

と、言うよりも「暫く頭を冷やしたら」と、言われていますが、内容に関する私からの
レスはあれで止めておきますので、

「何故大神以外に私の主張に疑問を投げかけていた人がいるのか、現に投げかけている人が居るのか」

というのをじっくり考えられた方がいいですよ。

それと、

個人的に追い詰めるかどうかで優劣を判断するのは余りにも表層的なものの見方だと思います。
95：大神：2006/06/04(日) 07:35:40: イカフライさん

横レスですが

>それはもうリアルに居場所がない人間のネットオナニーであるし、
>ヤスツさんに特に言いたいんだけれど、彼のやっていつことは、
>オナニストを調子付かせるだけであって、それに対して、無自覚なら、もうしょうがないなあと。
>でさ、そういっている私も、調子付かせた当人というか、、まあ、その辺りで責任は感じてるのよ、多少はｗ
>ワシは、ノンポリオタクだからさ、パンピーが日常から出来る平和創りみたいなもんを目指したかったんだけれど、
>結局、オタクのオナニー大会（オタの世界はオナ大会ですｗ）にしてしまって、パンピーは離れていってしまったわけだ。

　　　　　　　　　　　　「人を叩けば自分は違う」

と思っているのかも知れませんが、

　　　　　　　　　　　　　　　貴方自身も

　　　　　　　　　　　　　それこそ貴方が言う

　　　　　　　　　今までオナニーをしていたのですよ？

「相手していた自分も問題」だとか、「多少は責任は感じる」とか
言われていますが、貴方自身も貴方がオナニー呼ばわりしているネットウヨク
と同類項なんですよ？さしずめ平和ネタでのネットサヨクということで。

そして、私などが今まで散々言っていますが、「リアルで居場所がない」
とか、「オタク」とか、「ひ弱」とか言っていますが、

　　　　　　　　　　　　貴方は画面の向こうの人間の

　　　　　　　　　　一体どれだけを知っているのですか？

まさか、

　　「イカフライさんの頭の中のイメージに当てはめたらそうなった」

とかではないですよね？（でも実際はそうなんだろうな）

もしそうならイカフライさん、貴方は相当に思い上がっていますよ。

　　　　　　　　　　　　それは改めた方がいいですよ。

それともイカフライさんは自分の一般人に対する劣等感を近親憎悪という
形で自分の意見上の対立者にぶつけていたのかなとも思いますが。
「オタク女が自分の趣味を全く理解できない一般人の彼氏ができたことを喜ぶ」
時のように自分に対するコンプレックスのようなものを持った。

ヤスツさんのことを書かれていますが、ヤスツさんは貴方のどんな意見にも
きちんとレスを返して、しかも私とは正反対に　歯に何枚もオブラートを着せて
なるべく喧嘩腰にならないようにしてきた人ですよ。

それに対して、

>彼のやっていつことは、オナニストを調子付かせるだけであって、それに対して、
>無自覚なら、もうしょうがないなあと。

ってのはね・・。イカフライさんに真面目に付き合うと、最後にこういう風に否定的な
意見がくるんですね。

　　　　　　　　はっきり言えば今の貴方が誰よりもアラシですよ。

自分と意見が対立する人間に対してはオタク、ひ弱、オナニスト、リアルで居場所が無い人間
と罵倒する様子は。論破された人間が腹立ち紛れに言っているのとどこが違います？

　　　　　
　　　　　　はっきり言えば今の貴方が誰よりもオナニストですよ

話をしていて、【自分の興】が冷めると「こんな（ネット議論）の意味あんの？」
とか言って一緒に話をしている話相手がさも馬鹿なように言うのは。

>あのさ、私、思うんだ。かつてお話した、かあさん、くまちゃん、
>メイさん、スキルスさん、もうロムをもされていないかも知れないけれど、
>どっか呆れられているかもしれないなあ、とかさ。
>いや、ワシの一方的な思いだけど。

呆れられているかどうかと、他人の視線を気にしているのなら

　多分、一般人に限らず、今の貴方の姿勢は誰が見ても呆れると思いますよ。
96：イカフライ：2006/06/04(日) 19:20:35: >>95

>ヤスツさんは貴方のどんな意見にも
きちんとレスを返して、
　
　いや、良く読めば解るけど、実は結構肝心な意見には返していないですよ。
　前レス探すのめんどくさいから番号まで引かないけれど、彼宛に
「人格の低い人間が、ネット右翼化する、その理由をどう思うか」
尋ねた私の意見に、彼は答えていない。

＞しかも私とは正反対に　歯に何枚もオブラートを着せて
＞なるべく喧嘩腰にならないようにしてきた人ですよ。

　そん時もそうだったけれど、大神さん、ヤスツさんの代弁者のつもりはよしなよ。
あなたは、反戦を唱える人（意見）＝敵・悪
と決め付けているから（初対面のＮＩさんに対する態度なんかそうだよね）そうじゃない意見の人、例えばヤスツさんなんかは、自分と同じレベルにしたいんだろうけれど。
私は、ヤスツさんに言っているの。
で、実際、大神さんの態度は、

＞彼のやっていつことは、オナニストを調子付かせる

　を、そのまま体現しているしね。

　大神さん、あなたにじゃあもう一回、聞きたい？

　何のために議論しているの？

　自分がパンピーよりずっと物知りであると自慢したいから？
（南京大虐殺や従軍慰安婦について詳しいんだよ、って）
　反戦を唱える人間をいいカモにして、自分が憂国の志士を気取りたいから？

　自分が正しいといってもらえないから、粘着するの勝手だけどさ。

　うろちいさんにすら見捨てられかけてる、ってことが何よりの結果じゃねえの？
97：スライムベス：2006/06/04(日) 20:42:19: >>89うろちいさん
>まあ、確かに僕は「やれることをやらなかったことの責任」について厳しめですけど。

はい、そういうニュアンスは読んでて伝わってきますね。

>ただ、不思議なのは、僕は今のところ、その具体的な大きさについて
>一言も言及していないということです。

そうそう、ニュアンスは何となく伝わってくるんですが、
具体的な事は書かれてないんですよ。
だから>>67や>>86なんかで
「こんな事言ってるんですか？」とか
聞いているわけです。

>で、どういうふうに問題ですか？
>もうちょっと具体的に。

「もしこういう風に考えてるならちょっと違うんじゃないか」みたいに、
こっちで勝手に相手の意見を仮定して反論しても張り合いがないですからねー。
というわけでうろちいさや友引さんが他に何か言ってくれるかな、と
詳しい事は書かずに待ってました。
それが私の意見とほとんど違わなかったら私は何も書かずに済みますから（笑）

うろちいさんの方で特に付け加える事が無いなら
近々自分の考えを書いてみます。
98：スライムベス：2006/06/04(日) 20:50:15: >>90
>大神さん<ヤスツさん<<柏葉さん<剣さん
>つう感じで大神さんが最悪で剣さんが殆ど問題を感じないレベル。

随分ヤスツさんに厳しいなあ(*ノωノ)
私は柏葉さんと同じくらいに思ってますけどね。
なお剣さんとは議論したことないのではっきりした事は言えません。
99：大神：2006/06/04(日) 23:14:21: >>96
>イカフライさん

>いや、良く読めば解るけど、実は結構肝心な意見には返していないですよ。
>　前レス探すのめんどくさいから番号まで引かないけれど、彼宛に
>「人格の低い人間が、ネット右翼化する、その理由をどう思うか」
>尋ねた私の意見に、彼は答えていない。
　
　　　　　　　　　　　比較的って言葉知っています？

ヤスツさんはこの中では風船を上げてたような中葉さんの意見に対しても、
変な武蔵さんの意見に対してもここの人に比べても比較的にレスを返して
いましたよ。

それとイカフライさんの疑問はそもそもが、
「程度の低い人間」＝「ネット右翼になる人間」というのが示されていないと
そして、イカフライさんと認識を同じにする人間でないのならまずは答えられないでしょう。
「設問が悪い」とね。そしてついでに言うと、イカフライさんは示せれていませんが。

>そん時もそうだったけれど、大神さん、ヤスツさんの代弁者のつもりはよしなよ。

よく読めば分かりますが別に代弁者ではないですよ。周りから見た人間として
書いています。そもそも代弁者にならなくてもあれは第三者、傍観者として
書けることですから。きちんとレスが丁寧にある、と言うのはレスとして
この掲示板に出ている量から判断していますし、丁寧というのは口ぶりを
見ればわかるでしょう。

ついでに言えば、丁寧なるがゆえにわざわざ三毛猫ナナさんがわざわざ

　　　　　　　　　　　　　　　　ヤツス

と言って挑発していたでしょう。

>あなたは、反戦を唱える人（意見）＝敵・悪

違いますよ。私が悪と決めている人間は

　　　　　　　ヤクザ、暴走族、チンピラ、オレオレ詐欺（笑）

という社会悪だけですから。思想上の意見が違う人間は　真面目な社会主義者、真面目な
共産主義者とか　は私としては思想は間違っていても彼らなりに社会のことを
考えているとは思いますよ。それにイカフライさんの言うとおりなら
そもそもイカフライさんには話すらしていないでしょう。

>と決め付けているから（初対面のＮＩさんに対する態度なんかそうだよね）そうじゃない意見の人、

N.Iさんの時は　前にも書いていましたが、

　　　武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引＝N.Iと思っていました。

で、武蔵＝N.Iというのは他の多くの人が言っていたのを知っていました。
またN.Iさんの場合は登場の仕方からして奇異な感じを受けた。で、実際に
N.Iさんの場合はヤスツさんのログを借りて結局何をしていたかはご存知でしょう？

>例えばヤスツさんなんかは、自分と同じレベルにしたいんだろうけれど。

　　　　　　同じレベルも何も、そもそもタイプが違いますから。

>私は、ヤスツさんに言っているの。

だから、横レスと書いていますし、それに私にもかかっていた、前に
私にも言っていたことも絡めて書いていますよ。

そして、イカフライさんはあれだけプログでも書いているのに、
一度も　ネットウヨク＝「女にモテナイ」、「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所がない」
という根拠を示していないじゃないですか。どこにそれを示していますか？

>　大神さん、あなたにじゃあもう一回、聞きたい？

>　何のために議論しているの？

　　　　　　　　　　　　　同じことを言いますよ。

正しい考えと知識を得て、それを平和を含めた色々なことに生かすため。

ついでに、この談話室２では平和とは関係ないトピックもあるので、それに
興味をもって発言をしたりしていますよ。

ではイカフライさん、貴方は平和のためにここで発言をしているのでしょうか？

教育問題のスレ、あれは単に教育問題とネット右翼の思考を貴方が知りたい
ために貴方が立てたのでしょう？平和のためではなくて。
100：大神：2006/06/04(日) 23:16:35: >>96
>イカフライさん

>　自分がパンピーよりずっと物知りであると自慢したいから？
>（南京大虐殺や従軍慰安婦について詳しいんだよ、って）
>　反戦を唱える人間をいいカモにして、自分が憂国の志士を気取りたいから？

　　　　　　　　　　　　　　と、あって

>　自分が正しいといってもらえないから、粘着するの勝手だけどさ

とありますが、実際に私は前にイカフライさんと話したネット右翼の論評
に関することでは、やはり私の言っていることが正しかったみたいですね。

イカフライさんは　　　「ネットウヨクは知識を自慢したいから」

とありましたが、あれは私にもかかっていたのは当然気付いていましたよ。

前に歴史関係のスレで話をしていた時に、イカフライさんは突拍子もなく

　　　　　「大神さんは貴方は知識の自慢をしたいだけなの？」

と来ていましたからね（ついでに、私ではなくても、そのつもりが無いのに、
単に議論をしていて、話を更に進めるために必要な知識を出したらイカフライさん
から上述のようなことを言われたら
「イカフライさんは自分がついていけなくなると相手は「知識を自慢したい
いけ好かない人間」＝「悪」と見なすのか」
と失笑をすると思いますよ）。

で、私は一度もパンピーは・・、とか知識を
ひけらかしているのではないのに、

>　自分がパンピーよりずっと物知りであると自慢したいから？
>（南京大虐殺や従軍慰安婦について詳しいんだよ、って）

と、来ています。前にイカフライさんは
「ヤスツさんや大神さんあてじゃないの何を粘着しているの？粘着すれば・・」

とか言っていましたが、結局は今回のことからも分かるように、イカフライさんは
私を含めて他の人をイカフライさんの言うところのネット右翼と同一視していた
わけですね。
101：大神：2006/06/04(日) 23:28:48: >>96
>　うろちいさんにすら見捨てられかけてる、ってことが何よりの結果じゃねえの？

ついでに言えば、あれは　
　　
　　　　　　　　うろちいさんが単に色んな意味で狭いだけですよ。

それと、今まで私はどんなにうろちいさんが逃げても見捨てはしませんでしたが。
F-15の話で逃げたり、竹島の話で逃げたり、記念碑の話で逃げたりとしていましたが、
基本的には

　　　　　　　「うろちいさん、貴方はこれが間違っています」

とは言うだけでしたが。間違えもイカフライさんのように、「女にモテナイ」、
「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所が無い」と言うようなことで相手を
罵倒することはありませんよ。

そもそも、主義主張と女に持てることとどう関係があるのか。

そもそも、知識を持っていることとオタクは同じなのか。

そう考えたら、そういうことを言うこと自体が自分の狭量さを示すので
（と言うよりもミットモナイ）ので言いません。ですから、私はうろちいさんに
サヨク＝クズ論式には言いません。ただ、うろちいさんの主張で、行いで問題だと
思うのを指摘していますし、批判はします。で、うろちいさんが

　　　　　　　　　　　　「言い方が良くない」

と言うのならまだ、分からなくもないですが、今回のように私以外の人間が
うろちいさんの主張に疑問を呈しているのに、「大神氏の意見は杜撰だ」の
一言で片付けようとするのは、それは単にうろちいさんが狭量なだけなのですよ。

そもそも、もし私の意見が杜撰なら、私以外の人がうろちいさんに疑問を呈する
ことは無いじゃない。
102：大神：2006/06/04(日) 23:54:35: >イカフライさん

前からこのことはスルーされていますが、

イカフライさんは

ネット右翼は「女にモテナイ」、「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所が無い」

と言われていますが、イカフライさんは

「男にモテナイ」、「ひ弱」、「オタク」、「リアルで居場所が無い」

と自分で思いますか？ちなみに私は現実のイカフライさんは知らないので、
何とも言いようがありません。

（もっともこれはうろちいさんにしろ、ヤスツさんにしろ、剣恒光さんにしろ、
武蔵さんにしろ、三毛猫ナナさんにしろ、スライムベスさんにしろ、その他誰に対しても、
私が会ったことがない、ネットサヨク、ネットウヨク、ノンポリにしても、
私は一度も会ったことが無いですし、彼らのパーソナルデータを知らないので
何とも言いようがないですが。異性にモテル人も居るかも知れないですし、
筋肉番付に出て優勝するくらい強い人も居るかも知れないですし、オタクではない
人もいるかも知れませんし、その逆かもしれません）。

何が言いたいかと言いますと、「いい加減に根拠の無い貴方の悪意の含まれた
妄想を垂れ流すのは止めましょう」と言うことです。具体的な根拠は？

と聞くと、答えずに逃げていて、その割りに右翼クズ論を垂れ流していますが、

根拠が無いのなら（と言うよりも示せないのでしょうが）、言うのは止めましょう。

今回のことで言えば、ヤスツさんや英一郎さんや剣恒光さんや私が

>大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん、あなたたち死にたくないでしょ、今。
>　誰だって、そうなんだよ。
>　そんな自明の事が解らない人

と根拠も無いのに言うのは止めましょう。

別に貴方の意見に賛同しなかったからと、貴方の意見と対立する意見を出したからと、
貴方の思想と対立する思想だから悪いことではないですし、根拠の無い妄想を
垂れ流されることは無いはずですよ。

今回はかなり、ストレートに言いましたが、これでも少なくともイカフライさんに
対して（うろちいさんに対してもそうでしょうが）、

　　　　　○○はクズ→話し相手は○○→だから話し相手はクズ

のようなイカフライさんの出されている人間のクズ論で話をしなかったですよ。

もし、イカフライさんが私の出した

　　　　　　　　　　「イカフライさんの右翼クズ論は無効だ」

に異論がおありなら、

「ネットウヨクは女にモテナイ、オタク、ひ弱、リアルで居場所が無い」
と言うのを示してください。

また

>大神さん、ヤスツさん、柏葉さん、剣さん、あなたたち死にたくないでしょ、今。
>誰だって、そうなんだよ。
>そんな自明の事が解らない人

についても示してください。これは元はイカフライさんが自分の主張の
大前提条件でしょうが、どこにも根拠がありませんでしたから。

それと、ついでに言えば

　　人間のクズは（人間バーベキューはまだ？と言うよう人は）

女にモテテも、ひ弱じゃなくても、リアルで居場所があっても、お宅じゃなくても

居ますよ。クズはクズなるがゆえにクズであって、女にもてなくても、ひ弱であっても、
お宅であっても、リアルで居場所があってもそれはクズとは言いません。

むしろ、
・異性にモテナイ人
・ひ弱な人
・自分の居場所が無い人
・オタクな人
なるが故をもって、それだけを持って、蔑む人の方が人間のクズでしょう。
もちろんイカフライさんを指しているのではないですが、ただイカフライさん
のプログのネットウヨク論評、さらに談話室２に書いてある、イカフライさんの
レスを見るとどうもそれが根底にあるように見受けられますが。
103：大神：2006/06/04(日) 23:58:41: >>99訂正
教育問題のスレは立てたのは剣恒光さんに訂正します。教育問題のスレの
元ネタにある質問をしたのがイカフライさんがしたに訂正します。

８０年代の学校教育の体験を聞いたことが。
104：イカフライ：2006/06/05(月) 08:25:59: >大神さん

　しつこいよｗ

　ねっと右翼批判されたことはよほど応えた様だけど、別に「ネット右翼」といってるだけで、あなたを名指ししたわけじゃないんだけどねｗ
　人間、図星をさされると激怒するというけれど、地雷だったのかね？

　今更だけど、剣さん、柏葉さん、ヤスツさんあたりを盛んに同列に並べているけど、剣さんあたりは、私は引いたリンクなんぞはまあ冷静に返しているが。
大神さんはネット右翼は全て自分なのかねえ。
　だとしたら、大変だな。　ネットサーフィンてどれだけしているのか解らないけれど、ネット右翼批判って多いからね。
理由はわかるけど。
だからこそ、ヤスツさんは批判していたようだけど、大神さんの態度そのももが朝日の記事を証明しちゃってるわけだからね。

>>103

で、教育関係のスレは止まってるねｗ
105：大神：2006/06/05(月) 12:43:40: イカフライさん

ネット右翼が私を指していたのではないなら、私に「自慢したいだけなんじゃない？」とか、「南京や慰安婦の知識の自慢をしたいだけでしょう」とか言っては貴方の言うことは単なる言い逃げでしかないですよ。で、実際に貴方は私やヤスツさんに「ネット右翼」の言論責任を問うようなことを言ったり、私や英一郎さんやヤスツさんや剣恒光さんが「死にたくないことも分からない人間（＝人間バーベキューまだや、戦争を楽しむ人間と同じだ）」と言ってましたよね。

ここまで言ってシラを切るイカフライさん。さしずめ貴方は［相手が間接的だが露骨に分かるように非難］しておきながら、相手が反発すると「私はお前とは言ってない。反応するということは心アタリがあるんだな」と更に相手を侮辱する小学生と同じですよ。私は別にイカフライさんが言うところのネット右翼と自分が同じとは思っていません。ただ貴方が私を含めてヤスツさんたちもネット右翼に投影して見ていることは気付いています。それとイカフライさんはどんなに何年も相手と話しても、根本的には右翼だと潜在敵のように根底には敵意を持っているのかな～と最近思うようになりましたが、これは私の勘違いであることをイカフライさんが行動で示してくれればと思います。それと○○さんは冷静だからとありましたが、言うか言わないかはそれぞれ人によりけりで、それで人の話の内容のレベルをはかるのは表層的だなと思います。性格なら別でしょうが、相手が馬鹿なことを言っても「発作が起きた」、「自分のレベルを落としても仕方ない」、「面倒臭い」くらいしか思わない［時も］あります。

>教育関係のスレッド

イカフライさんから
「体験を教えて」とあったので私を含めて何人かがわざわざ書きました。すると「そういうのではなくて客観的なデータが欲しい（イジメの例を出していましたが）」とあちらのスレッドで書かれていましたね。「だったら聞くなよ」と思いました。ちなみに80年代に教育を受けた［自分の周り］からイカフライさんは偏向教育は無い、妄想だと言われていましたが。
で、こちらではイカフライさんは偏向教育があったと主張していた人間を愚かな妄想のように非難されていましたが。で、そういうイカフライさんの教育スレッドの>>17にあれから誰か反応していました？
自分で聞いておきながら否定するようでは果たしてレスすることが出来るかと・・。少なくとも他スレッドで貴方に応えた人に否定的なことを言っては駄目ですよ。

あと、藁とかwとかをイカフライさんはよく使いますね。
106：イカフライ：2006/06/05(月) 15:07:26: >>106

>実際に貴方は私やヤスツさんに「ネット右翼」の言論責任を問うようなことを言ったり、
そう、あなたたちは、それを否定していない。

＞私や英一郎さんやヤスツさんや剣恒光さんが「死にたくないことも分からない人間（＝人間バーベキューまだや、戦争を楽しむ人間と同じだ）」と言ってましたよね。

　ああ、そう取ったのか。
　大神さん、私のブログ、読んだんでしょ？　
　まあ、大神さんに全く通じる必要性は感じないので、ここを読んでいる人の中で一人でも聞く人間がいることを信じて説明しよう。

＞死にたくないことも分からない人間（＝人間バーベキューまだや、戦争を楽しむ人間と同じだ）」
　ここでね、てか、ま、そもそも言うのは。
　例えばアフガン空爆、例えばイラク攻撃、それを肯定する人間。
それは、人に死ね、といってる事と同様なんだよ。
　ネットウヨは、それらに反対する意見をみんな「サヨだ、反日だ」という。
けれど、イラクの人だって、アフガンの人だって、死にたくないじゃないか、んだけのことなんだよ。

　確かに現実的な問題としては、今この瞬間にも理不尽に死んでいく人間はいる。
その一方で世間はワールドカップに浮かれている、それが世界だ。

　けれど、戦争を肯定する事は、他人に死ね、といってる事と同じだ。

　だから、私は戦争に反対する。
　それが解らないヤツとは、もう話しても仕方ない。

　

＞
107：大神：2006/06/05(月) 20:27:17: ＞イカフライさん

＞そう､あなたたちは､それを否定していない｡

否定してないのと相手にしてないのは違いますよ。
「他人のことなど言われても仕方ない。本人に言え」と思っても言ったら身も蓋も無い訳で、それでイカフライさんに遠慮をして当たり障りの無いことを言うでしょうね。イカフライさんから見て右だからと知らない人間の言論責任を問う方がおかしい。イカフライさんが左だからと気違いな左翼の言論責任なんて問いませんし、やっても意味がない。分かりました？

＞ああ､そう取ったのか｡大神さん､私のﾌﾞﾛｸﾞ､読んだんでしょ? まあ､大神さんに全く通じる必要性は感じないので､ここを読んでいる人の中で一人でも聞く人間がいることを信じて説明しよう｡

読んでもあれは非論理的でしたよ。女にモテない、オタク、リアルで居場所がない、根拠のない罵倒ばっかりだったではないですか。

＞ここでね､てか､ま､そもそも言うのは｡例えばｱﾌｶﾞﾝ空爆､例えばｲﾗｸ攻撃､それを肯定する人間｡それは､人に死ね､といってる事と同様なんだよ｡

なるほどアフガン戦争がなければタリバンは人を殺さず、フセイン政権は人を殺さなかった政権なんですね。イカフライさん式に言えば、反対していた人間はタリバンに殺される人に死ねと言っているということになりますね（笑）。
イカフライさん、だから貴方は考えが表層的で甘いんですよ。現実にはどう転んでも人が死ね施策はあるんですよ。

＞ﾈｯﾄｳﾖは､それらに反対する意見をみんな｢ｻﾖだ､反日だ｣という｡けれど､ｲﾗｸの人だって､ｱﾌｶﾞﾝの人だって､死にたくないじゃないか､んだけのことなんだよ｡確かに現実的な問題としては､今この瞬間にも理不尽に死んでいく人間はいる｡その一方で世間はﾜｰﾙﾄﾞｶｯﾌﾟに浮かれている､それが世界だ｡けれど､戦争を肯定する事は､他人に死ね､といってる事と同じだ｡

と、あっても強圧な政権によっても人は死ぬし、戦争しないからと人が死なないことはない。むしろ［戦争しなければハッピー！］という思考の方が何も救えない短絡思考でしょう。
ですが、「死ね」ということと「死にたくない」ということを理解しないことは違います。人間だから死にたくないのは分かりますよ。誰だってね。ただ、「でも死んでもかわいそうだけどそれは仕方ない」とは正直、［国益の観点］からは思います。もっとも明日は私達と彼らは立場が入れ違っているかも知れませんね。

上の方で書きましたが、結局貴方が勝手に一人で自分の中に入っていたんですよ。
・「人間バーベキューまだ？」に傷ついて、関係ない人間に当たり散らした。どんなに周りがその愚を言っても。貴方は自分の忿懣やる方ない感情に一人で漬かって勝手に怒っていた

・死んで欲しくない、死ぬのはかわいそう、何とかしたいという欲求に漬かり、それを「戦争に反対すればＯＫ！！」と勝手に一人で早合点していて、周りも見ずに現実も見ずに、反論も聞かずに一人で甘い考えに浸っていた

そして反対の意見の持ち主は人間のクズ論、人の死の重さも分からない人間

と勝手に自分で思いこんでいた。でもね、イカフライさん、貴方は現実の重みに耐え切れなくて一人で甘い考えに逃避したのかも知れないけど、貴方と同じように人の死の重さを知っていて、それでも逃避しなくてその結果自分の考えとは別の結論に到達した人も居るかもしれないとは考えすらしなかったのですか？

もしそういう人が居たら甘い考えに逃避した貴方と現実の重みから逃げなかった人、どっちが本当の意味で真剣に人の命の重みを理解した真摯な人ですか？

分かりますか？だから貴方は失礼ながら表層的な考えしか出来ないのですよ（ただ、だから貴方とは話をしても仕方ないとは言いません。問題点に気付いて直せばいいのだから。ついでに言えばイカフライさんにも対立する意見の持ち主にこれくらいの度量は持って欲しいものです）

イカフライさんはネットの議論は意味があるの？とは言っていましたが、だけどブログでイエスしか言わないコメント（別にこれは現実のイカフライさんのブログの訪問客を指してはいません）に囲まれるよりも反対意見のある議論の方が実りがあると思いますよ。井の中の蛙にならないためにも。それにここに限らず、私に限らず、貴方の意見にコメントが出来る掲示板を利用してたらまた同じように貴方の意見に反対する人間は居ますよ。それともその度に貴方はネット右翼だから、相手は人の命の重みも分からない駄目な人間と切り捨てるつもりですか？もしそうなら貴方にはネット議論は向いていない。誰もコメント出来ない掲示板なら良いでしょう
108：ROM人：2006/06/07(水) 11:37:46: >けれど、戦争を肯定する事は、他人に死ね、といってる事と同じだ。
>だから、私は戦争に反対する。

極めて正論である。
戦争はするべきでない。
「戦争反対」と、人類全てが同じ考えをもてば、戦争はなくなるだろう。

しかし、現実は理想とあまりにも乖離しすぎている。
現実を理想に近づける努力は必要であり、するべきである。

が、その「努力」というものは「私は戦争に反対する」とだけ叫んでいれば
それでよいものなのか？

『一般市民にできることは「戦争反対」を叫ぶことだけだから、それでよい』
のか？本当にそうか？

「喧嘩したらダメ。皆仲良く」幼児的な直感で世界平和が実現されれば、それに
こしたことはないが・・・・

難しいことはよくわからないが、とにかく「戦争反対」これに尽きる。
どのような理論を並べ立てようが、例え真に自衛のためであろうが、
戦争を肯定する人間は、他人に死ねといってる事を同じだ。

・・・幼児の考えなら賛同できるんだが。いい年した大人が幼児と同じ
思考形態というのは如何なものかと思う。
109：うろちい：2006/06/07(水) 14:39:45: >>108

>が、その「努力」というものは「私は戦争に反対する」とだけ叫んでいれば
>それでよいものなのか？

そうですねえ。
まさにそれこそこのサイトのキモだと思うんですよね。
アフガン空爆止めたからって平和が来る訳じゃない。
（アフガン空爆阻止とてなかなか困難なんですけどね。）

ま、しかし、それができたときに次なるビジョンはどうなのかくらいは
示さないといかんなあ、と思います。

「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、どっちでも同じじゃん」
と同義を唱える輩（時々遭遇するんですけど）の目を覚まさせないといけません。

ことわっておきますが、平和を求めるにあたって、アフガン空爆はやるとやらないとでは
やらない方が平和のためになると考えて反対してるんで、その辺は理解していただかないと。
つまり、「なにはともあれ暴力的な攻撃だから反対する」というのではない（少なくとも僕は）。

>いい年した大人が幼児と同じ思考形態というのは如何なものかと思う。

「戦争はするべきでない。」と仰るなら、「如何なものか」だけではなくて、
「どうしようか、どうすべきか」と主体的な問いも自らにあるんですよね。
答えがあるかどうかは別として。
110：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/06/07(水) 21:28:04: ども、おひさで超遅レスですが・・・・で、

>>57
何度も言っているように、政策の是非はどうでもいいんですわ。
イラク戦争支持も、中国への援助も、当時の政府が国益になると思ってやったことですので。
が、なぜか前者には批判的で、後者についてはほぼ無視。
特にチベットに対する言及はほぼないですね。

>>58
これまた主義主張の是非はどうでもいいです。
彼ら第四インターナショナル（略して四トロ）のスタンスとしては、当然のこと何です罠。
だって、彼らは日本というところに足場を置いてないんですから（だからインターナショナル）。
それはそれで筋が通っているわけです。
何度も言っているように、反戦派はどこに足をつけてものを言っているのか？・・・・それによって意味が違ってくるわけですよ、これが。
111：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/06/07(水) 21:41:06: >>73
ども、うろちい氏、で、

＞だからといってそれは「偏った自国益の為」ではない。
＞国を超えた共通の利益の為です。

だから、前者が日本の利益、後者が全人類の利益って事でしょ？
で、うろちい氏は後者の立場から反戦しているわけですよね？
つまり、全人類というものに足場を置いてものを言っているわけで（四トロと同じ？）。
だったら、四トロの連中と同じようにしなければ、おかしいのでは？

何度も繰り返しますが、うろちい氏はどこに足場を置いているんですか？
これまた何度も繰り返しますが、それによって意味合いが全く違ってきます。
それとも、自分の都合によって立場を豹変させているんでしょうか？
112：大神：2006/06/07(水) 22:13:15: >>109

横レスだが、

>「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、どっちでも同じじゃん」
>と同義を唱える輩（時々遭遇するんですけど）の目を覚まさせないといけません。

>ことわっておきますが、平和を求めるにあたって、アフガン空爆はやるとやらないとでは
>やらない方が平和のためになると考えて反対してるんで、その辺は理解していただかないと。
>つまり、「なにはともあれ暴力的な攻撃だから反対する」というのではない（少なくとも僕は）。

うろちいさんには悪いけど、「～の方がためになる」ということで反対するなら、
それは所詮は　
　　　　　　　　　　　　量（死者の量＝幸不幸の量）の比較　

ということになって、本質的には【空爆をすること】も【空爆をしないこと】も
同じ政策上の手段の次元になる。

だから、うろちいさんの言うことなら、うろちいさんが後の方で否定していても
まさに

>「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、どっちでも同じじゃん」

という輩とうろちいさんは同じになる。

「暴力的な攻撃だから反対」（殺し方で反対）ではなくて、「・・・の方が平和のためになる」
（結果によって反対）で、どう殺そうがが問題ではなくなって、

「俺達が殺しても、タリバンが殺しても死自体は単なる比較（結果）のための判断材料」

にしかならないので。だから、

　　　　　　　　「俺たちが殺しても、タリバンが殺しても、同じじゃん」

に反対するなら、逆に「暴力的な攻撃だから反対」とするべきである。

ついでに言えば、

>「戦争はするべきでない。」と仰るなら、「如何なものか」だけではなくて、
>「どうしようか、どうすべきか」と主体的な問いも自らにあるんですよね。
>答えがあるかどうかは別として。

これが柏葉さんと私とあと、別の方が言われていることでも有るのだけど、

話の次元がごっちゃになっている。主体的に取り組むというのは【個人の心構えの話】。
「如何なものか」と考えるのは、【個人（自分）の立場から離れて客観的に考えた場合の話】。
113：柏葉英一郎 ◆xNHCOHd/MU：2006/06/07(水) 22:15:16: >>81
＞「人として当たり前の姿勢」としか答えようはありません。

それは、全人類というものに足場を置いた発言ですよね？
で、その立場からだと、日米だけに批判的なのは矛盾するわけですよ。
また、我が国がほとんど関与していない、パレスチナ問題に躍起になるのもわかりません。
そういう反戦派の姿勢が、結局のところ信用を落としているわけですよ。

で、ネットウヨについてですが。
ネットで右（？）寄りの発言をする人々を、喪男だのニートだの言うのは妄想ですね。
だって、私なんか童貞じゃないですし、ちゃんと定職にも就いていますし。
ま、好みの女にはモテないから、ある意味喪男というのは当たっているかも知れませんが（ｗ

で、個人的な感想ですが、ネットウヨと呼ばれる人たちの多くは、知的好奇心の強い、ごくごく普通の人だと思いますよ。
だいたい、彼らは元からウヨ（？）だったわけじゃないですし。
で、その知識を得る過程において、おかしいところとか出てくるわけです。
特にネット上では、今まで左派がついてきた嘘や欺瞞が次々と暴かれたわけで。
そういった嘘や欺瞞に対する怒りと不信感が、ネットウヨの増殖を招いた・・・・私はこう見ていますが？

ま、つーか・・・・本当のところは、自分で左と思っている人たちが、都合の悪い質問とかしてくる人たちを、ウヨ呼ばわりしているだけだと思うんですがね。
だいたい、夫婦別姓に反対にしたり、死刑に賛成するだけで、ウヨ呼ばわりしてますから。
夫婦同姓や死刑制度に賛成なのが、国民の大多数なのにね。