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反・反戦派の方々へ
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え-、よく晴れたゴ−ルデンウイ−クにネットに向かってるのもネクラなんですが、時間のあるうち、ということで。
今更ですが、反・反戦派、まあ、戦争容認派、反戦懐疑派、いいかたはなんでもいいんですが、の方々の主張は、まとめるとこんなところでしょうか。
1・戦争に賛同するわけでも推進するわけでもないが、無くす手段が無い以上、容認せざるをえない。
2・だから、反戦運動は、無駄である。
3・人間は利益、利害で動くものだから、関係無い他者がいくら死のうが関係無い。
4・もし戦争になって、自分や家族が死んでも、その時は、仕方ない。
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>50
うーん、ホントに具体的な「α」って、戦争の原因になるくらい普遍的には通用
しないもんなんでしょうかね？
>無茶かどうかを決めるのは、あくまで個人の意志次第。
なのだけど、人間のすることだから、一定の範囲の答えがあるはずでしょ。
ぼーんさんがスターリンかどうかは、一定の範囲に照らしたときの「α」の
無茶さ加減と、無茶を無理強いする強度によるよね。
じゃなきゃ、人はたいていスターリンだ（それ以外は常に妥協する人）。
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>>48
＞＞「α 他者と自分を等しい価値があるものと見なす」というのは、
＞＞正義の「最低限の」要請です。
＞＞それを否定する以上、「どんな基準の正義もありえない」ということであり、
＞＞「いかなる基準からも不正だと言うことはできない」ということです。
＞で、何度も聞いているのですが、それはいったい誰が決めたのですか？
＞具体的に教えて下さい。
＞あなたの脳内にいる神ですか？
「γ ルールはすべての人に等しく適用されなければならない」
とおきます。これは、法の基礎中の基礎である、と、柏葉氏も認めました。
周知のとおり、「α すべての人に等しい価値があるとはみなす」でした。
ここで、α＝γを証明してみましょう。
＃ γについて補足。
これは、つまり、固有名詞による法の適用を許さない、ということも意味します。
たとえば、「Ａが人を殺したら，処罰される」というルールなら、Ａにあたるのが
柏葉氏であれぼーんであれ、処罰される、というルールは妥当。しかし、「ぼーん
が人を殺したら、処罰される（しかし、他の誰かが殺しても、その場合についてル
ールは何も言わず、それゆえ処罰はされない）」というルールは、法の基礎中の基
礎たる要件を満たしていないってことです。
α＝γを言うためには、α→γ、γ→αを言えばいいわけです。
まず、簡単な方から。
さて、αが満たされるならば、γは満たされるでしょう。
「α 他者と自分を等しい価値があるものと見なす」
「γ ルールはすべての人に等しく適用されなければならない」
並べてみれば、分かりますね。ゆえに、α→γ。
γ→αはちょっと難しいですが、対偶を取れば簡単です。
つまり、¬α→¬γが言えれば、γ→αが言えたことになる。
さて、¬αとは、βであり、「すべての人に等しい価値があるとはみなさない」立場で
す。ある個人Ａ、Ｂが存在して、Ａの価値とＢの価値が違うとする。仮にＡ＞Ｂとしま
しょう。このとき、ＡはＢより価値があるがゆえに適用されないルールがあっても構わ
ない、ということを意味します。これはつまり、¬γです。
ゆえに、¬α→¬γ。
ゆえに、γ→α。
α→γ、γ→αより、α＝γ。
とまぁ、こうなるわけなんだけど、どうも柏葉さんは、αを否定し、βを採用しても、
γが主張できる、と思っているらしいです。それが論理的に可能であるならば、それを
実際に示してくださいな。＞柏葉さん
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>>48
＞＞あなたは、自らの身に起こる不幸を嘆くことはできても、
＞＞それをいかなる基準によっても「不正である」という資格はない。
＞＞あなたがβを選ぶなら、そういうことになる、ということです。
＞あなたの考える正義から言えませんが、他の正義からは言えるのでは？
＞正義は千差万別と、前にも言いましたよね？
＞で、あなたの考える正義が、全人類共通の普遍的価値観であると証明して下さい。
αを否定するならば、γを否定する、つまり、固有名詞による差別的なルールもルール
としてありだと認めることになります。「ぼーんのものはぼーんのもの、柏葉のものも
ぼーんのもの」というルールがルールとして採用されるなら、採用されている限りにお
いてそれも正義だ、と言うしかなくなります。
柏葉氏に限ってはそんな面白いことを言うかもしれませんが、あまりそういう人は多く
はないわけです。少なくともブッシュはそんなこと言わない。
つまり、αやγとは、何らかのルールが正義だと呼べるための、必要最小限の条件、
それを満たせなければどんなものでも正義と呼べてしまうという、そういう決定的な条
件である、ということです。
それを否定したければご自由に。
そんなバカは相手にしないだけの話ですが。
＞＞あなたは、今のところ、何かしらの基準の正義に訴えようとしてる。
＞＞それがどんな基準かわからないけれども、
＞＞＞何を基準に「不正」というのかが問題では？
＞＞などという台詞からも分かるように、あなたは、どこかで、何かを、「不正だ」と言いたい人らしい。
＞日本の法、慣習、道徳においてのみ不正だということでしょ？
＞そういった基準から、判断できるってことで。
＞秩序があってこそ、成り立つものです。
＞で、今の国際社会に秩序ってありますか？
逆です。
それにしても、今どき法実証主義かよ。それも、一番原始的なやつ。やだやだ。
＞日本の法、慣習、道徳においてのみ不正だということでしょ？
というだけなら、じゃあ、一体「法改正」とか、どういう理由でなされるんだ？
じゃあ、自衛隊も違法だから、とっとと畳んじまえよ。
法に先行して、「何が妥当な法なのか」を考えるレベルがあるんだよ。
そして、そのレベルの話をしているの。今更何を言ってるんだか。
日本の法、慣習、道徳が、ある人には適用され、別の人には適用されないなら、それは
γを否定したようなルールでしかなく、それを正義と呼ぶことはできませんね。
＞＞そもそも「絶対にこれを信じない（私のような）異教徒」なんか相手にしなくていいんです。
＞＞フセインやブッシュですら正義に訴える。「ぼーん教徒」は実際には圧倒的多数はですんで、
＞＞話の通じない異教徒は端的に無視すればいいだけだと思っております。はい。
＞で、無視され、排除された方は暴力に訴えると。
＞結局、平和にはなり得ないってことで。（笑）
あなたのような人間でも、世界最強の国家の大統領になれるのなら、そうだろうね。平
和にはなりえない。しかし、その世界最強の国家であるアメリカが「民主国家である」
のだし、そこの大多数の国民が素朴に「正義」を信じているのだから、そこに賭けたら
いいわけです。アメリカの世論調査なんか見てると、大半が「ぼーん教徒」だよ（笑）
だから、何度もこう言うのです。
あなたのような人間は、最初からお呼びではないのです。
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>>50
> ただ、あなたのやり方を国際社会などにそのまま当てはめれば、戦争になるってことです。
> 一つの価値観で全てを統一するっていうのなら、別にぼーん教でなくてもいいんですよ。
> アメリカ教であってもいいわけです。
> で、実際問題として、アメリカはそれをやっているわけですよ。
> 同じじゃないですか？
ぜんぜん違いますね。
アメリカの要求するルールは、
「アメリカは従わないが、他の国々はすべて従え」という、
僕の言う「γ」をみたさないルールばっかりです。
核兵器をアメリカは持つが、他の国は持つな。
生物化学兵器をアメリカは持つが、他の国は持つな。
先制攻撃を、アメリカはするが、他の国はするな。
etc...。
γを満たさない（ゆえにαも満たしていない）アメリカのルールに従うのと、
αを要求するぼーん教に従うことが「同じ」に見えるというのは、
柏葉さんも面白い人だなぁ、とつくづく思います。
また、押し付けること自体でスターリン呼ばわりするんなら、うろちいさんが言うように、
人は大なり小なりスターリンです。
> （αを）認められないから、戦争になるんでしょ？
ぜんぜん違うと思いますね。
アメリカの押し付けるルールが、柏葉さん「すら」同意したγを満たしていないのは
明らかです。さらに、アメリカ国民の大多数が、γを満たしている「つもり」なのも、
世論調査などからも、実際のアメリカ人の発言からも明らかです。
問題は、αを認めないから戦争になるんじゃないのです。
γやαを認めているつもりでやっていることがそれと矛盾していることを多くの人は理
解していないから戦争になってるわけです。現実には。
そりゃ、αを認めないとしたならば、その場合に「も」戦争にはなりますがね。
実際の発言を見てみなさい。ブッシュもフセインもαを肯定している。
まがりなりにも民主国家であるアメリカでも、大多数の国民はαもγも肯定する。
だから、「αもγを満たしてないよ」と忠告してやることが、まずは反戦平和の最初の一
手になるでしょう。
みたしていないがどうでもいい、なんて言ってる人は、何度も言いますが、
最初からお呼びではないのです。
で、イカさん等々の言っていることを、僕も繰り返さざるを得ないのです。
「あんたら、ここに何しにきてるの？」
-
>>50
について、補足。
＞これで、話はおしまいでもいいですよ（笑）
＞結局のところ、「その通り、異端審問による排除もオッケイ、知ったことか」ともいえず、
＞「それは勘弁してくれ」ともいえない。
＞>>37で僕が壱学生氏に関して確認したこととまったく同じことが、柏葉氏にも当てはまっているわけです。
＞いや、実にセコイ。
> どうでもいいと思っているから。（笑）
あなたがどうでもいいと「思っている」かどうかなんて、それこそどうでもいいんですよ。
僕にとっては、あなたの発言が、論理的に「何を意味しているか」だけが重要なんです。
αの否定は、γの否定であり、およそ法や正義というものを根幹から否定するものです。
これは論理的な「事実」です。
あなたは、その論理的な「事実」から目をそむけ、「私にとってはどうでもいい」な
どというあなたの「感じ方」なんかに興味はないんです。
僕にとって大事なことは、柏葉氏の態度が「首尾一貫しない論理的に破綻したもので
ある」という「事実」であり、「それを直視しようとしない」という「事実」だけで
す。
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>>52
長々とご説明、ありがとうございます。
ハッキリ言いましょう、全くの的外れです。
私は、ぼーん氏の定義するルールが、そもそも何なのかを聞いているのですよ。
ここで述べているのは、あくまで国内という限られた空間の場合のみに過ぎません。
つまり、国家という枠組みがあり、秩序があってこそ、法というものが有効になり、その枠内における全てに適用されると。
で、そんなことは百も承知で、私はそんなことを聞いているわけではありません。
ぼーん教なるものが、なぜ全世界共通の普遍的価値観足りうるのかを。
そして、それをいったい誰が決めたのかを。
早くソースなり何なり、示して下さいよ。
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>>53
＞αを否定するならば、γを否定する、つまり、固有名詞による差別的なルールもルール
＞としてありだと認めることになります。「ぼーんのものはぼーんのもの、柏葉のものも
＞ぼーんのもの」というルールがルールとして採用されるなら、採用されている限りにお
＞いてそれも正義だ、と言うしかなくなります。
無秩序ならそうなりますね。
秩序があり、それに則ったルールという基準から、正義・不正義は言えますよ。
簡単にいえば、私やぼーん氏の上には、そういう上級組織がありますから。
秩序や枠組みといったものを考えたことがありますか？
＞日本の法、慣習、道徳が、ある人には適用され、別の人には適用されないなら、それは
＞γを否定したようなルールでしかなく、それを正義と呼ぶことはできませんね。
日本の道徳が、イスラムでも適用できると本気で思っています？
逆もまた然りですね。
それこそが傲慢だとは思いませんか？
＞あなたのような人間でも、世界最強の国家の大統領になれるのなら、そうだろうね。平
＞和にはなりえない。しかし、その世界最強の国家であるアメリカが「民主国家である」
＞のだし、そこの大多数の国民が素朴に「正義」を信じているのだから、そこに賭けたら
＞いいわけです。アメリカの世論調査なんか見てると、大半が「ぼーん教徒」だよ（笑）
知りませんよ。
アメリカ人の正義は、アメリカ人だけのものですから。
日本人の正義とはまた違いますよ。
そしてその正義は、それぞれの域内においてのみ適用されると。
で、アメリカ人がぼーん教徒というソースは？
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>>57
> 秩序があり、それに則ったルールという基準から、正義・不正義は言えますよ。
言えません。その「既にある秩序」とやらは、「Ａには適用されるが、Ｂには適用
しない」というものを含んでいるなら、そのことだけで「正義だ」とはいえません。
あなたが言っているのは、「合法」か「違法」か、ということでしかありません。
たとえば、現行法では、ホームレスの人が社会保障の網に引っかからずに路上で凍死
したとしても、違法ではありません。（まぁ、憲法の「生存権」規定違反だ、とはい
えますが、憲法は特殊な地位なので。）
しかし、それを不正義だ、という主張が可能であり、実際そうするわけです。
この場合、正義・不正義は、
『匿名であること（条件を満たす者すべてに適用されるルールとしてかかれること）』
と定義されます。
合法／違法のタームと、正義／不正義のタームは別物です。
あなたの中では、「合法」＝「正義」、「違法」＝「不正義」のようですが、そん
なアホな定義に「僕が」従う理由は別にないわけです。（従うべきでない理由の方
はわんさかありますが。）
そして、実際に、そのようなタームにしたがってはいない人の方が多いですよ。
だから、僕はそれで十分です。
＞日本の道徳が、イスラムでも適用できると本気で思っています？
おやまぁ。ホントに話が分かってないみたいですね。ここまで来るとなんだか哀れだ。
日本の道徳はイスラムに適用できず、イスラムの道徳は日本に適用できない。
そういう状況で、「じゃ、何を共有するんだ」みたいなことを必死で考えた末に
出てくるのが「正義」という概念です。
＞＞アメリカの世論調査なんか見てると、大半が「ぼーん教徒」だよ（笑）
＞知りませんよ。
＞アメリカ人の正義は、アメリカ人だけのものですから。
＞日本人の正義とはまた違いますよ。
＞そしてその正義は、それぞれの域内においてのみ適用されると。
＞で、アメリカ人がぼーん教徒というソースは？
「あなたはアメリカの戦争を支持しますか」「その理由は？」
みたいなアンケート結果とか、インタヴューとか、
そういうの一回も聞いたことないの？あんた。
僕が覚えてるだけでも、Ｎｅｗｓ２３でも見た覚えあるし、
ＮＨＫとかニュースステーションとかでもそんなのやってた記憶があるぞ。
「アメリカに正義はないが、石油の拠点を確保することはわが国の利益になるか
ら私はイラク攻撃を支持する」なんて発言したアメリカ人、１つとして、聞いた
ことない。それ以上の根拠がほしいという「ソース出せ小僧」は、相手にできま
せん。
こういうのは健全な懐疑心ではなく、単なる「だだっこ」。
いい子だから、もう少し分別を持ちましょう。
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>>54
＞ぜんぜん違いますね。
＞アメリカの要求するルールは、
＞「アメリカは従わないが、他の国々はすべて従え」という、
＞僕の言う「γ」をみたさないルールばっかりです。
ルールの性質のことをいっているのではないのですが･･････。
北朝鮮のように、そうじゃないルールのところも現実にはあるわけですよ。
ジョンイルだけには適用されないってところも。
この場合、αを認めていないんですね。
で、国際社会もそうでしょう。
で、簡単にいえば、押しつけという行為そのものを指しているのですがね。
で、それに反発した場合、どうするのかと。
別に武力によって抑えつけてもいいのですが、それは反戦の理念に合わないでしょ？
あ、そうか、ぼーん氏は反戦じゃなかったんだっけ。
＞ぜんぜん違うと思いますね。
＞アメリカの押し付けるルールが、柏葉さん「すら」同意したγを満たしていないのは
＞明らかです。さらに、アメリカ国民の大多数が、γを満たしている「つもり」なのも、
＞世論調査などからも、実際のアメリカ人の発言からも明らかです。
アメリカ人は国内においてのみ、そういっているんでしょ？
国外に対しても、そういっていますか？
本当でしたら、ソースを出して下さい。
＞そりゃ、αを認めないとしたならば、その場合に「も」戦争にはなりますがね。
＞実際の発言を見てみなさい。ブッシュもフセインもαを肯定している。
＞まがりなりにも民主国家であるアメリカでも、大多数の国民はαもγも肯定する。
＞だから、「αもγを満たしてないよ」と忠告してやることが、まずは反戦平和の最初の一
＞手になるでしょう。
ですから、それは国内だけでしょ？
秩序も何もない、国際社会で本当に通用します？
国際社会はアナーキーであるという点、見落としていませんか？
＞で、イカさん等々の言っていることを、僕も繰り返さざるを得ないのです。
＞「あんたら、ここに何しにきてるの？」
反戦平和が国益を害するから。
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＞＞ぜんぜん違いますね。
＞＞アメリカの要求するルールは、
＞＞「アメリカは従わないが、他の国々はすべて従え」という、
＞＞僕の言う「γ」をみたさないルールばっかりです。
＞ルールの性質のことをいっているのではないのですが･･････。
＞北朝鮮のように、そうじゃないルールのところも現実にはあるわけですよ。
＞ジョンイルだけには適用されないってところも。
＞この場合、αを認めていないんですね。
＞で、国際社会もそうでしょう。
現実に流通しているルールがαやγを否定していることと、
そのルールを主張している人が明示的にαやγを否定していること、
とは異なります。
金正日も、ブッシュも、フセインも、タテマエとしてはαやγを否定していません。
さらに、独裁国家についてはいざしらず、一応は民主国家であるアメリカにおいては、
明示的にαやγを否定することは、支持を失うことに直結します。
しかし、ブッシュはαやγを否定していない、あの戦争は解放だ、フセインが悪いんだ、
アメリカは（アメリカが言うから、ではなく、正義の本来的な意味にしたがって）正義
を行っているんだ、多くのアメリカ人はそう素朴に考えているわけです。
「αやγなんかどうだっていい」というアメリカ人を、僕は寡聞にして知りません。
繰り返しになりますが、αやγを否定していることが問題なのではなく、
否定しているにも関わらず、肯定している体裁を整えていること、
それを信じ込んでしまっている人が相当数いること、が問題なのです。
だから、「それは幻想です」と言うことが一つの戦略になります。
で、アメリカがどうにかなれば、他の国の問題は、おそらくもっと片付きやすくなっているはずですよ。
アメリカが、とりわけこの50年余りの間にやってきたことを考えれば、
アメリカこそが最悪のテロ国家（byチョムスキー）ですから。
＃ フセインを育てたのもアメリカだしね。
＃ で、フセインと取引することで北朝鮮も利益を得ていたわけだしね。
＃ アメリカがまともな国になれば（ついでに日本もそうなれば）、
問題解決へのきわめて大きな一歩となるでしょう。
＞アメリカ人は国内においてのみ、そういっているんでしょ？
＞国外に対しても、そういっていますか？
＞本当でしたら、ソースを出して下さい。
あなたは、ブッシュが「イラク国民を解放するためにフセインを叩く」と言っているのを知らないの？
そして、アメリカ国民がそれを真に受けていることを、知らないの？
もしや、あなたは関連するニュースや新聞記事を、ほとんど読んでないのでは？
そして、それは、「アメリカ人が享受している自由を、イラク国民も享受できるべきだ」
という理屈なんですよ。ソースなんてそこら中に転がってます。
＞国際社会はアナーキーであるという点、見落としていませんか？
ウェストファリア以前じゃあるまいし。
「秩序も何もない」ってなんなんでしょう？18世紀頃の話してます？
秩序も何もないなら、アメリカだって10年も前の国連決議を持ち出したりする必要なんてないわけです。
秩序は、不十分ながら、あることはある。
あとは、それをどう育てていくか、という問題。
＞＞で、イカさん等々の言っていることを、僕も繰り返さざるを得ないのです。
＞＞「あんたら、ここに何しにきてるの？」
＞反戦平和が国益を害するから。
僕が非武装中立やら、無抵抗平和論をうたってるなら分かるけどね。
そういうことは言ってないわけで。
僕が言っていることは、基本的には国益には反しませんので、悪しからず。
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>いやいや、実際にいますよ。
某党首なんかその典型。
これは確かにいえるかもしれない。イカフライさんが自分で確かめてみるのが一番です。
それから感想を聞きたいです。是非。
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ぼーん氏、貴方はもう少し政治学、に限らず社会科学全般について基礎的な勉強をした方がいいですよ。
貴方なそういう関係の勉強を全くしてないでしょ？貴方の世界認識は内的世界に集中しすぎて、社会科学的な認識に全く欠けています。
はっきり言って学部生以下です。ちゃんとした反戦論を主張したいのならもう少しちゃんとした勉強をした方がいいですよ。
研究者たる者は自分の専門外の事に付いては謙虚な姿勢をしなきゃ。貴方の知識体系・理論体系では少なくとも「社会科学」的な文脈での反戦論は到底成立しません。
で、そう言っても貴方は全く納得できないでしょう。そこで貴方の反戦論における理論的前提を否定する事にします。
ぼーん氏の理論的前提：反戦論を述べるに当たっては「自己と他者の痛みや命を同等に置かなければならない」
→この論理を否定するに当たって、「他の立場からの反戦論も成立する」と証明できれば良い（反証法）
なぜならぼーん氏の主張は「この立場からでなければ反戦論は成立しない」というものだから。
よって「他の立場からの反戦論」が論理的に成立できる事を証明できればそれだけで良い。
（尚これは別にぼーん氏の思想を否定するものではない。そういう反戦論も成立しうるのは当然である）
理論的に成立しうる反戦論：利己的な立場から反戦が利益になる事を例示
利己的思考に基づく反戦論：「自己の利益を極大化する」事を基本的志向とする人間像を仮定
→「利己的な人間」が求める最大の利益は「自己の生命」の維持。よって「自己の生命」が脅かされた場合には最大限の能力で抵抗する。
→「自己の利益を極大化」する場合、他者の「生命の維持」を脅かす場合が当然発生しうる
→しかしながらそのような場合、他者は「最大限の能力」を振り絞り抵抗するだろう。それによる被害が「自己の利益の極大化」という前提に反する可能性は充分にある。
→よって「長期的な利益」という視点から言えば、「他者の生命」を脅かさない事が「利益の極大化」に貢献する。
ゆえに、「利己的な人間」であっても他者との間である程度の秩序を維持しようとする意思が生まれうる。
（尚これは「自己と他者の痛みや命を同等に置く」という思考ではない。あくまでも他者が自分と同じ「合理的人間」であると認識し、その「能力」について合理的な判断をしただけである）
これはミニマムな人間関係での分析だが、「秩序の発生（＝平和）」という観点から考えれば国際関係にも当てはまる。
むしろ決定的な力関係の差がない人間関係よりも、単位間の力の差が激しい国家間関係にはより当てはまるかもしれない。
利己的な人間による反戦論の例示：イラク戦争前のフセイン
彼が「自己と他者の痛みや命を同等に置く」ような人間でない事には誰もが納得するだろうが（例:イ･イ戦争を仕掛けたのはフセイン）、しかしながら彼はイラク戦争に限って言えば「反戦論」者であった（その場限りのものではあるが）。
フセインの例は極端にしても、ぼーん氏のような前提無しに「反戦論」が出てきているのは紛れもない事実だ。
そのような例は歴史に枚挙の暇がない。ケネディ･フルシチョフがキューバ危機を回避したのも「相手の能力と合理的思考」を信頼しただけであり、決して「自己と他者の痛みや命を同等に置」いての事ではない。
以上のような反証により、ぼーん氏の主張する「反戦論を述べる上での理論的前提」は否定される。
「利己的な人間」であっても一定の条件があれば（その場限りの）反戦論者になりうる、と言う事はつまり、ぼーん氏の「問い」は必要条件でない事を意味する。
しても自由だがそれは「当然の前提」ではないし、それに答えない事を理由にして「議論できない」とする理由にもなり得ない。
ぼーん氏が自分に対してするのなら誰も文句は言わないが、そういう「自分（の内心）だけのルール」を他者に強制するような行為は、研究者なら恥を知るべきだろう。
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僕の言わんとしている事をぼーん氏の言葉でもって返すならば、
＞＃ 多少ややこしい言葉でいえば、
＞ 「公共的に有意味な価値体系は、Ａをプロトコル命題として含みもっていなければならない」
＞ ということです。
というＡの部分を、ぼーん氏は不当に狭くしているのです。
ぼーん氏の理論的前提ではＡの部分を「自己と他者の痛みや命を同等に置く」としているが、上記の通り「そうではない」
利己的な人間が利己的であるがゆえに「反戦平和」という考え方に行き着く場合もありうる（実際に戦争を経験した軍人が戦争に反対する場合がママあるのもその一例である）。
だから僕は>>26において
＞ぼーん氏ご自身が守っていない時点で失笑ものです。
と言ったのです。一言で言うならば「ケツの穴がちっせい！」のです。
反戦論者が「自己と他者の痛みや命を同等に置く」と言うのは大いに結構！
しかし利己的な人間も、時には「反戦」という立場に乗り合わせるのです。ぼーん氏の立論はそれを排除しようとするものです。
思想的に潔癖たらんとするのはぼーん氏の自由ですが、それは『反戦』そのものにとって意味があるのですか?
『政治』というものは良くも悪くも「清濁併せ呑ま」なければ成り立ちえません。ぼーん氏はそれを全く無視している。それは僕のような社会科学系の勉強をしたものにとっては許せない行為です。
とりあえずぼーん氏には
Ｍ・ウェーバーの「職業としての政治」と、丸山真夫の「超国家主義の論理と心理」をノートにとって読んでおけ、と言っておきます。
それで理解されないのなら、政治学の教授に自分の見解が正しいかどうか問答する事をお勧めします。
それでも納得できないのなら処置無しです。精々思想的な議論を空中戦で弄んでいて下さい。
-
>>31、>>37に対して。
これに対してももっとも原始的で単純な反論をするならば、
「自分で言った言葉にはケツを持て！」
でしょうね。
あんた等が最初に言い出した事でしょ？それじゃ「自分ができる限りで頑張る」のか「分からないから誰か助けて」のか、
あるいは「現在自分の能力が足りないから勉強してからもう一度挑戦する」のか、選択肢は様々ですが、要は「自分がやらなくちゃ」でしょ。
そこで「あんたのここが間違っている」とか「これこれの事実が参考になる」とか言う意見を参考にするも反発するのも貴方達の自由です。
でもそう言う意見を言ってくる人達に、「お前も考えろ！」と強要するのは違うでしょ？
あんた等の言ってるのはそういう「強要」なのです。
ぼーん氏は僕に
＞壱学生さんは、
＞「α そこに義務があるという前提を持つと、表明する。」
＞のか、または、
＞「β そこに義務がないという前提を持つと、表明する。」
＞のか。どっちなんだ、と聞いているわけです。
と問いますが、上記のように反戦論を述べるに当たっては「そんな問い」なんて必要ではない訳です。よってもとより僕の方に責任なんて発生するはずがありません。
しかしながら貴方達は「そういう問い」に対して「責任を持つ」と答えた訳です。それはそれで大変優れた決断ではあり、敬意を表するところです。
で、じぶんで「責任を持つ」と表明した以上、「責任を持つ」のは当然でしょう。程度の事を僕は言っているに過ぎません。
もちろん僕が「やれ」と命令する事なんておこがましいでしょう。でも「それは違う」程度の指摘は可能です。
ぼーん氏向けに例えるならば、指導教官は学生の論文を審査しますし、至らない所を指摘します。
だからと言って指導教官が学生の為に資料を集める義務はないでしょう。それと同じ事です。
イカフライ氏向けに例えるならば、担当編集は漫画家のネームに対してあれこれ言うでしょう。
でも担当編集にはネームを書く義務がないでしょう（締め切り間際ではそうも言っていられませんが、だからと言って落とした場合の責任は第一に漫画家自身の問題でしょう）。
それと同じ事です。
特にぼーん氏、貴方その程度の了見でよく研究者をしていられますね?
分かっててそう言う「強要」をしているなら議論相手に対する侮辱ですし、それが分かってないのなら研究者失格です。
そんな事を言わなければいけない程、貴方の論は傲慢です。
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>62
前提として共有するかどうか聞いてるだけでしょ。
共有するならそれを前提とした議論ができるし、しないなら、できない。
で、できないなら、他の共有する前提を用いてそれがαとつじつまが合うかどうかで
さらに根元的な議論はできるけど、ぼーんさんは、要するにめんどーなので、しない、と。
>そういう「自分（の内心）だけのルール」を他者に強制するような行為は、研究者
>なら恥を知るべきだろう。
強制？
逆、逆。
とりあえずは、「私だけのルール」なのか「あなたと私のルールなのか」を聞いているだけ。
柏葉さんはそのルールが何なのか知りたくて聞いている。
壱学生さんは、知っているくせに、答えないだけ。
それにしても
AならばB
と
BならばA
とをぐちゃぐちゃにして壱学生さんが考えるのは、どういうわけでしょうねえ。
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>>64
とりあえず、君は担当編集者でもなければ、読者ですらないんだよね。
言ってみれば、締めきり間際で忙しい漫画家のところに、メ−ルで下らん評論モドキを送ってくるハタメイワクなお人なわけで（笑）。
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>>65
というか、壱学生さんは、本当に解っていないのかな？
それとも、わざと解らないふりをしているのかな？
なんというか、私は壱学生さんのレス、ずっと読んでて、
「なにもしない言い訳」にしか、聞こえなんだよね。
そういう点では、柏葉さんのほうが、ずっと一貫性もあるし、私と意見は随分違う点はあるけれど、言われていることは、理解できる。
>>61
あ、これは噂の桃井さんのことですか？
あの方、反戦者なんですか？
私は、２ちゃんにおける、ヤフ−のザク氏のような存在だと思っていたのですが。
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>>34
まず、無限の一方的譲歩について
ここに出てくるひ弱なＢ君は、日本ですよね。
暴れん坊のＡ君が、どこの国をさすのかは、まあ、解りませんが、（推測はしますけれど）基本的にはその通りだと思います。
ただし、これが国と国との関係になる場合、国力というのは、軍事力のみではありませんよね。
まあ、いろいろな手段は考えられるでしょう。援助というのが、ここでの一方的譲歩となりますが、経済協力とか上手くやれば、一方的譲歩ではなく、却ってこっちがいい目見られるかもしれないです。
軍事力というのは、抑止のひとつではあるとは思いますが、それだけが手段ではないんじゃない？
とその程度であって、別に人を神に変えようなんてことは、つゆとも思ってなんですが。
で、私は、反戦主義ではあるが、非武装中立主義ではありません。
日本の国防についても、全く聞く耳もたないわけではないです。
政府の信用、というのはね、この辺が、柏葉さんと意識と言うより感覚の違いかなあ？
いわゆる左派勢力なんて日本ではすごく弱いと思っているんで。
共産党がいくら反対しようが、消費税は通ったし、医療費は３割負担になるし（ところで、煙草増税、どっか反対してくれ）
今まで、自衛隊が違憲のまんま中途ﾊﾝﾊﾟなのも、憲法９条が改正されなかったのも（与党がその気になれば、消費税の様にゴリおし出来るでしょ）
結局、国民のコンセンサスが得られないんだから、自民党にしても軍隊は持ちたくない、ってのがホンネではあるんじゃないでしょうか？
（自民党支持者って、年配の方、多そうだし）
と、ここまで書いて。
あまりスレの乱立もなんですが、日本の国防については、別スレ作ったほうがいいのかな？
-
＞ぼーん氏
どうやら、今日はいないようですね。
なにやらやりとりしている内に、議論自体がこんがらがってきたように思うので、少し議論を中断します。
で、私なりに、ぼーん氏の主張を少し整理してみます。
１．「他者と自分を等しい価値があるものと見なす」は全人類共通の絶対正義。
２．１は全人類に対して適用されるべし。
３．１と２をもって「ぼーん教」とする。
４．「ぼーん教」を信仰しない異教徒は排除（国家もこれに含まれる）。
５．国内において１と２をやっている国々（民主国家？）は国外に対しても自国内の法、道徳、慣習を適用すべき。
６．５をしない国々は、矛盾しているので不正義であり、それは法的にも証明されている。
７．また５は、アメリカ人の大多数が支持している。
８．「ぼーん教」を布教することこそ、恒久平和に繋がる。
こんなところでしょうか。
で、私がとりあえず聞きたいのは、１と６と７です。
１については、全人類の共通した価値観と力説しているのですから、どこかにそれを明文化したものがあるんでしょうね。
いったい誰が決めたのでしょうか？
また、全人類がそれを本当に正義であると認めているんでしょうか？
ここが疑問点です。
次に６ですが、国内法における権利が、国外にいる外国人（この場合、国籍に限る）に対しても適用されるなど、私は寡聞ながら知りません。
この論法だと、日本人である私にもアメリカの参政権があるってことになりますね。
いや、大統領選挙にも出馬できるかも。
で、法的に証明されているらしいので、どこかに制定法なり判例なりあるんでしょうね。
あるんだったら、是非知りたいですね。
最後に７です。
これまた寡聞にして知りません。
あのアメリカ人が、自国人と同等の権利を外国人に対しても与えてもよいと、本当に言っているのでしょうか？
これまた、ぼーん氏が力説しているのですから、どこかにそれを表した世論調査があるんでしょうね。
で、私としては、以上の３点を証明するためのソースの提出を、ぼーん氏に要求します。
『自明だ』と仰っているのですから、裏付け資料は当然の如く持っているのでしょうから。
-
>>68
＞まあ、いろいろな手段は考えられるでしょう。援助というのが、ここでの一方的譲歩となりますが、経済協力とか上手くやれば、一方的譲歩ではなく、却ってこっちがいい目見られるかもしれないです。
＞軍事力というのは、抑止のひとつではあるとは思いますが、それだけが手段ではないんじゃない？
その通りですよ、私もそれは否定しません。
というか、我が国はすでにそういったことを今までやってきたわけで。
「総合安全保障」という非軍事的側面からのものを。
ＡＳＥＡＮ諸国に対する援助など、それらの国々の政情を安定させ、紛争を未然に防止しようという考えからやったわけで。
これは前に壱学生氏も言っていたと思いますが。
ただ、これだけでは足りないわけですよ。
北朝鮮みたいな理屈の通じない国に対しては限界があると。
よって、軍事的側面も必要なわけです、眼前に迫った危機に対しては。
前者を喩えるなら癌にならないため、規則正しい生活を送ったり、煙草を吸わないようにするってことでしょうか。
もちろん、１００％癌にならないという保証はないですが、それなりに効果はあると。
で、後者は癌になったときの緊急手術ですかね。
癌になっても手術をせず、前者のようなやり方をしても効果ないですから。
＞結局、国民のコンセンサスが得られないんだから、自民党にしても軍隊は持ちたくない、ってのがホンネではあるんじゃないでしょうか？
確かに、国民自体の危機意識の欠如ってのはあったと思いますよ。
また、国防が票につながらなかったというのも事実でしょうね。
ただ、マスコミや教育関係者が、そうしたことを国民に教えていなかったという側面があったのではないかと。
これは反戦平和教育のスレでも言いましたが。
で、政治家もそんな国民を見、票にならない国防なんかどうでもいいやと思ってしまったと。
少なくとも私はそう思いますが。
あと、煙草税に関しては、私も少し痛いです（一日に２箱は吸っているので）。
＞あまりスレの乱立もなんですが、日本の国防については、別スレ作ったほうがいいのかな？
つくりますか？
-
あ、忘れていた。
>>69に補足。
脳内ソースはダメですよ。
-
>>69
>どこかにそれを明文化したものがあるんでしょうね。
は、
「それは明文化されたものですか？それとも不文律ですか？不文律だとして、その存在はどの
ように論証されるのですか？それとも人類が存在するのに必要不可欠であることから必然的に
導かれる結論ということですか？」
にしてはどうですか？
明文化されていないことを理由にコンセンサスが無いことを主張するのは乱暴ですから。
（明文になっていない過程がなかったら明文化もされんでしょう）
>いったい誰が決めたのでしょうか？
は、
「それは既存のコンセンサスですか？それとも、あなたがコンセンサス形成のために主張し
ているということですか？」
じゃないです？
仮にコンセンサスがなくても、新案・修正案はあり得るのですから。
（そーゆーもんが無きゃ、コンセンサスすら生まれんでしょう）
>この論法だと、日本人である私にもアメリカの参政権があるってことになりますね。
いや、日本での参政権がある、ってことでしょう。
日本人にアメリカでの参政権を求めるときは、アメリカ人に日本での参政権がある
場合でしょう。
ぼーんさんの言いたいのは、例えば法の根拠が基本的人権の保障にあるとき、相手が外国人で
あろうとそれが人である以上は同じ根拠が適用されないわけにはいかない、ってことでしょ。
もし、「国民の権利の保障」が根拠なら、外国人は問題外なんでしょうけど。
ちゃうかな？
-
＞うろちい氏
なるほど。ぼーん氏が主張しているのは「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない訳ですね。
それならそれで「あり」だと僕は思います。
しかしながらそれでは随分狭い領域でしか反戦論を述べていないですし、「貴方は問うの、問わないの？」というような問題設定は別に不要でしょう。
そういう話をする場合、それ用のスレッドを立てて前提を置けばいいだけの事で。
また彼の主張が「ぼーん氏が議論するための前提」だけであるのならば、別に他の立場からの反戦論を否定できないでしょう。
であるので、>>37にあるような
＞壱学生さんは、
＞「α そこに義務があるという前提を持つと、表明する。」
＞のか、または、
＞「β そこに義務がないという前提を持つと、表明する。」
＞のか。どっちなんだ、と聞いているわけです。
っていう「踏み絵」は必要ありません。なぜなら僕は「ぼーん氏の前提」にも「イカフライ氏の前提」にも立っていないからです。
僕がこのスレで言っているのは、「『その考え方』についての是非は置いておくとして、それじゃあんた等は「その前提」を置く事の論理的帰結について気付いているのか？気付いているんならそれに見合った行為をしているのか？」
程度のことに過ぎません。こういう批判をするのに、「前提を共有するか否か」なんて問題設定は不要です。
もちろんこの批判は「部外者」からのものですから、>>66でイカフライ氏が言うように｢大きなお世話｣として無視するのも自由です。
でも「読者が何を読みたいのか」を無視した漫画は漫画家自身の自慰行為に過ぎない、同人誌以下のものでしょう。
｢真っ当な批判｣を受け付けない｢反戦論｣はそれと同じです。
で、イカフライ氏はこの場において僕の主張が「真っ当な批判」であるかどうかについて全く言及していない訳です。
イカフライ氏が言っているのは「あんたはどう考えてるの？」とか「批判だけするのは卑怯だ」とかの感情論でしかありません。
これは「自分の意見が批判されるのは嫌だ」という、極めて幼児的な反応でしかありません。
「『自ら選んだ立場』の論理的帰結」を認識していないなら認識すれば良いだけの事ですし、「『その立場』に立つ上で必要な行為｣が分からなければ自分で調べるなり教えてもらうなりすれば良いだけの事です。
で、イカフライ氏は「しなければならない事｣をしてますか？
僕が貴方の立場なら、まず新聞（この際朝日でも赤旗でも朝雲でも良いですから）の国際面は毎日精読しますね。
次に各種のニュース雑誌（ニューズウィークやＡＥＲＡ）を読みますね。
その次はネット環境にありますから、ＨＰを周りますね。
イカフライ氏は外務省のＨＰを読んだ事がありますか？それだけでも大分違いますよ。他にも例えばこのうろちい氏のＨＰからのリンクでも、それなりのＨＰがありますし。
それと並行して、各種の本を読んだ方が良いでしょう。「平和学」の中にも、はしにも棒にもかからない、偏った内容を述べてる所もありますから。
そう言うのに騙されないように、｢自分なりの理論｣を『キチンとした根拠』で、打ち建てる必要があります（今の貴方の考え方は「理論」ではなく「感情」です）。
例えば以前僕が紹介した「危機の２０年」とか「人道的介入」だとか、そういう「学問」的な本を読んで、学問的素養をある程度は身に付けた方が良いですよ。
もちろんこれはただの『紹介』ですから、イカフライ氏が受け入れるもいれないも自由でしょう。
またそうではなくて、「あんたの言ってることは間違っている」って言う反論でも良いでしょう。「どこが間違っているか」をキチンと主張できれば。
そういう事をしないで「批判するのは卑怯だ」と言うのは、結局の所、「反戦論」を理解できていない証拠です。
-
で、話をこのスレの題名である「反・反戦派の方々へ」に戻して述べるならば、
ぼーん氏やイカフライ氏は『反戦』というものをなんか誤解していませんか？
『反戦』とは別に、「反戦主義者」だけの占有物ではありませんよ。
ぼーん氏が述べる所の、「他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値」というのは、確かに「反戦『主義者』」の必要最低の条件になるかもしれません。
でもそれが述べる所は、『主義』でしかありません。
で、ここにいる皆さんにお聞きしますが、
「反戦『運動』に参加する者は全員が反戦『主義者』なのですか？」
僕は「それは否」だと答えます。理由は>>62にある通りです。イラク戦争の際、心の底から反戦運動に期待していたフセインは『反戦主義者』ではないでしょう（それについては同意してくれますね）。
でもぼーん氏はそういう理解をしていない。概念的に「反戦『運動』」＝「反戦『主義』」と誤解しています（証拠は>>37）。
ぼーん氏が述べているのは単なる形而上学的な『主義』でしかありません。
それを一生懸命に追求するのも良いですけど、でもその限界を認識せずに形而下の問題である『運動』と取り違えてるのは概念整理ができていません。
それではそれなり（形而上）の効果しかありません（僕にはその「効果」さえも疑問ですが。『運動』に転化できない『主義』は、リアリスト系の研究者からは「空中戦」として認識され、注意を払われません）。
今まで僕がこの場において一度でも『主義』について批判をしましたか？その箇所があれば指摘して欲しいです。
僕がしている批判は、『運動』の適否でしかありません。「正邪」ではなく「適否」、ですよ。
これは別に主義主張に関わらず自由に批判可能です。イカフライ氏が決定的に取り違えているのはそこの部分です。
上での『紹介』部分が、ぼーん氏が主張するのは良くて僕が主張するのは間違っている（イカフライ氏の言い分だとそうなります）、と考えるのは思い違い極まりありません。
ぼーん氏が>>23、>>25、>>37で僕に対してしている批判もそれと同じ間違いをしています。
コックが出した料理を客が「不味い！」と言うのも、読者が漫画を「面白くない」と断定するのも、卑怯な行為ではありません。
それと同じようにイカフライ氏の「反戦論」を反戦『主義者』でない者が批判するのも卑怯ではありません。
まぁ受け入れるもいれないも自由ですが。
でも、不味い料理を出す店は潰れますし、面白くない漫画は打ち切られます。
「真っ当な批判」を受け入れない反戦論の行きつく先も見ものでしょうね。
あぁ、僕の批判が「真っ当な批判」でない、と言う反論はもちろんありですよ。
でもその場合はちゃんと理由を書かないと。くれぐれも「卑怯だ」とか「言い訳に聞こえる」とかいう感情論ではしないで下さいね。
-
あぁ、参考までに言っておきますと、
僕は別にぼーん氏の主張全部を否定･批判している訳ではありませんよ。
そういう話をするのも良いでしょう。
でも「そういう話しかできない」と言うならば、それこそ議論にならない訳です。
そうであるならば、自分のＨＰなりで自由に宣伝・演説すれば良いだけの事でしょう。
あと付け加えて置くならば、
『主義（理念）』→『運動』という短線的な理解だけをしているのなら頂けないなぁ、と。
『主義』についての是非はともかく、『運動』に参加している内に
『運動』→『主義』ともなる可能性はある訳ですから。
-
>>74
誤解してるのは、壱学生さんのほうなんだけれどね。
まず、ぼ-んさんの主張を読み取っていないし。
例えば、あなたは、「人間は利己的である」という前提を最初に置いている。
そういいながら、「利己的な人間、って僕のことじゃありませんよ」と、言い訳をしている。
これだけで十分なんだけれどね。ぼ-ん教については。
じゃなきゃ、すでに矛盾が出ているんですよ。この論理的帰結は、
「人間＝利己的」「僕（壱学生）＝利己的ではない」 てことは
「壱学生＝人間ではない」になっちゃうんだけど（笑）。
まあ、こんなアホくさいこと言うことがいかにガキっぽいかは、自明だろうけれど、あなたがしているつもりの
「論理」
って、そのレベルなんですよねえ。
からね、確かにワシもぼ-んさんにせよ、その他の反戦の方々にせよ、自分の意志で反戦を選んだ。
そのために考え、行動している、そっれは事実だ。
そのために、そえれぞれみんな、いろいろな形でがんばってると思う。
で、あなたが、それを選ばないのも自由だ。
たださ、選ばなかったんなら、ここで無理に言い訳せんでもいいんでないの？
-
>>76
はっはっは（笑）
僕の主張を批判するのは自由ですけど、せめて文脈ぐらいは読み取った上でした方が良いですよ。
そういう読み取り方をされるとは予想の斜め上です。
悪い事は言いませんから、少し難し目の本を読んで頭を鍛えた方が良いですよ。「定義」って言葉を知ってます？
イカフライ氏向けに分かり易い言葉で解説しますね。
僕が言っている「人間は利己的である」という定義は、社会科学的な分脈上のものです。
つまりは「集団としての人間」の本質について述べたものです。
例えば食糧危機の時、子供に自分の食料を分け与える親もいるでしょう。
でも「全ての親」がそうする訳ではないのはご理解頂けますね。
さらに「全ての人間」が弱者に食料を分け与えようとはしないであろうこともご理解頂けますでしょう。
この事をもって「（集団的に見て）人間とは利己的である」と定義するのはそんなに的外れなんでしょうか？
さらに言えば、その定義をもって冒頭の「食料を分け与えた親」を人間扱いしないヤツがいれば、「頭が悪いんじゃないかな？」って思っちゃいますけど。
例外をもって社会科学的な分脈での「定義」を否定するのは無知過ぎます。
もう一つ言っておけば、
＞で、そういう利己的な人間たち（僕の事では無いですよ！）
の部分も爆笑的に誤読してますし。
これはただ単に「僕が利己的であるかどうかは明言してませんよ」という意味にしか過ぎません。
別にこれは言い訳ではなくて、「分脈上それを明らかにせずとも議論ができるから、この場では僕の立場は明らかでなくても良い。そこを誤読しないでね」
っていう意味をこめて親切で記述したのに、見事に誤読していらっしゃる。
僕が「利己的な人間ならこうこうだ」と言うのは、
「利己的な人間ならこの場合、こうする事が予想できる」って事を言ってるんですが。
だから僕が「利己的な人間であるかどうか？」なんて、全然論点にならない訳です。それが「論理的帰結」ってものなんですよ。
マァこう言っても貴方は「良い訳にしか聞こえない」の一点張りでしょうが。
でもそれは「私はアホです」ってのを大声で公言しているのと同じくらい恥ずかしい好意ですよ。
もうちょい「まともな議論」ができるように自分を磨いた方が良いですよ。
この文を締めくくるに当たり、この言葉を送っておきましょう。
＞8 名前：名無し三等兵 投稿日：03/02/05 12:36 ID:???
＞残念ながら、２ちゃんねる内においては
＞常識人は、馬鹿に決して勝てない。
ここは２ちゃんねるじゃないですけど。
でも「自分が馬鹿であるかどうか」の評価は他人が下すものですから。馬鹿でないようになろうと思えば、「客観性」を身に付けて下さいね。
貴方は「自分の正しさ」を疑った事がありますか？
-
>>77
>貴方は「自分の正しさ」を疑った事がありますか？
お互い様です、と締めくくらせて頂きます。
まあ、今後、もし、参考にできるようなカキコがあれば、誰のレスでも有効活用させていただきますよ。
-
ん？僕は常に疑ってますけど？
「これでいいのかな？この主張の根拠を説明できるかな？」って。
で、イカフライ氏は「僕の主張」を理解できていますか?
理解してるんなら、１度僕の主張を再構成して書き出してみてください。
多分だいぶ違ったものが出ますから。
それと「感情的な反論」は受け付けませんよ、と言ったはずなんですが。
貴方は僕の主張の「どこがどう」間違ってるのか指摘できない。たまにしても>>76のように的外れですし。
自分の固定概念が崩されるのがそんなに怖いんですかね?
世の中多様なんだから、「他の考え方」も許容しないと。先に言っておきますけど、僕はそれを排除してませんよ。
>>75で言うとおりに、「それしかできない」のを許容していないだけで。
イカフライ氏やぼーん氏とのやり取りの中でも、「こういう部分で妥協できますよ」っていうシグナルは何回も送ったのですが。
それに気付かずに、ことごとくを無視して自分の固定観念に固執する。
だから「自分の正しさを疑った事がありますか？」と言ったのです。
そう言うニュアンスも、貴方は全く読み取れてないでしょうね。
-
>この事をもって「（集団的に見て）人間とは利己的である」と定義するのはそんなに的外れ
>なんでしょうか
んー、ロジカルには「人間個人は利己的である場合がある」までですね。
集団の傾向としては、与えられた条件ではどちらとも言えません。
言ったら科学じゃない。
気が向いたので、ちょっと突っ込んでみました。
ちなみにメンデル集団としての人類について言っているなら、
>食糧危機の時、子供に自分の食料を分け与える
のは、利己的であり得ますね。
-
そうなんですよね。どうしても理解してもらえない部分って出てくるのですよね。特に根本的に考え方が違う場合なんか。私もそう云う時が有りました。その誤解というか、なんと言うか、なかなか通じない人って、どういう訳か、反戦側に集中しているように思うんだけど、偶々かな。
まあ、今までに通じなくて困った人は稀なので、偶には仕方がないか。
-
しかし、人間は利己的な例が結構あるな。例えば、北朝鮮の金さん、イラクのフセインさんなんか、その典型。
-
２日ほど仕事に専念してました。
もっとめちゃくちゃになってるかとも思いましたが、言いたいことのほとんどは
うろちいさんとイカフライさんが代弁してくれてますね。感謝。
利己的な人間を説得できなければ平和はありえない。
というのが、かなり根拠のない前提なんだな。
とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」とみなすまと
もな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。ある段階で、それが十分な多数派
になれば、それで話は解決する。ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向か
うことは却って損になる。「利己的」なら、そんなことはしない。
というわけで、全員を説得する必要はないのだ。
少なくとも、全員を説得する必要は「ないかもしれない」のだ。
だから、他者を自分と同等には尊重しないというアホは、とりあえず相手にしない。
後回し。
そういう話をしているにすぎんよ。
確かに、政治学者って、利己的な人間たちがどううまくやるか、みたいな、いわゆ
るホッブズ問題みたいなもんにかかずらわるのが好きだけどね。それはどーも学者
の問いに過ぎないのよね。
フェミニズムとかポストコロニアルとか、そういった流れから語られる「政治」に
ついての考察を見ていると、利己性なんかに拘るより、むしろ、我々の多くが（す
べてが、とは言わない）既に持っている倫理的な可能性を引き出すことが解決への
道であると思えてくる。
そう考えると、ことさらに利己性が問題なんだ！みたいなところで思考している化
石みたいな政治学者は、わざわざ問題を無駄に難しく設定して、「解けない、解け
ない、うーん」って唸ってる、ただのアホにしか見えない。一種の知的マゾヒスト
と呼ぶべきか。
壱学生君の発言を見ても、ポストモダンの人たちの言説から何一つ学んでいない。
というより、多分読んだことすらないんだろう。そんなところに何か価値のある洞
察がありそうだ、ということすら気づいてないんじゃないか？
政治学者の政治についての語り方だけが、政治についての正しい語り方なのだ、
とかたくなに信じているのだね。そういうのを「専門バカ」と言うのだよ。
あと、気になったので、１点。
> ぼーん氏の理論的前提：反戦論を述べるに当たっては「自己と他者の痛みや命を同等に置かなければならない」
> →この論理を否定するに当たって、「他の立場からの反戦論も成立する」と証明できれば良い（反証法）
うろちいさんにも、間髪いれずに
「Ａ→ＢとＢ→Ａを混同するのはどういうわけ？」
っていわれてるでしょ？君、論理学の勉強「も」やりなおした方がいいよ。
「自己と他者を同等に尊重する」ならば、その人との間で平和が作れる。
と述べているのであって、
平和ならば、常に「自己と他者を同等に尊重する」である。
といっているわけではないのね。だから、
> →この論理を否定するに当たって、「他の立場からの反戦論も成立する」と証明できれば良い（反証法）
は端的に無関係。それが成立しようと成立すまいと、僕のやろうとしてることには変わりはない。
大阪から東京まで、新幹線でいける、ということを示したところで、飛行機でいけないことを示したことにはならないのね。
-
>>73
> ぼーん氏が主張しているのは「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない訳ですね。
> それならそれで「あり」だと僕は思います。
> しかしながらそれでは随分狭い領域でしか反戦論を述べていないですし、
> 「貴方は問うの、問わないの？」というような問題設定は別に不要でしょう。
一体何をもって「狭い」「広い」といっているのか不明だが、狭かろうが広かろうが、
それで問題が片付くならそれでいいわけだ。
で、どーも、その狭い範囲だけで話をしてても、問題は片付きそうだ。
あるいは、片付かないまでも、アメリカみたいな既に民主的制度を持っている国は片
付きそうだ。だとすれば、問題はだいぶ軽減される。だから、これでいくとこまでい
って、その後に、利己的なお馬鹿さんたちの相手をすることにしよう。
そんだけの話です。何をいきりたってんだか。
で、壱学生君はどっち、って何度も聞いてるわけです。
「他者と自分を同等に尊重する」という命題について、論理的に言って、
「尊重する」「しない」の２つに１つしかありえません。
言わない、のであろうと、言わない心の中で、「尊重する」「しない」のどち
らかでしかありえません。
言わないのであれば、表面上は尊重しない人とまったく同じですので、仕方な
いので列の最後尾に回ってください。お呼びじゃないので。
ま、そういうことです。
胃の中のかわずの遠吠えなんか、もう聞き飽きたって。
-
壱学生さんは
命題「他者と自分を同等に尊重する」
を公理として受け入れるべきかどうかの検証から始めたいんでしょうね。
つまり一段階理論的に広い場所からスタートしたいと。
よもや
「常には他者と自分を同等に尊重しない」
を前提とする立場のみから「狭い」反戦議論をしたいわけじゃないでしょ？
まあ、もしくは、そもそもいずれもするつもりはないのかな？
「客」やら「編集者」やらの一方的にラクチンな立場でいつまでも
居座り続けたいだけかもね。
そういう客観的な立場からの批評が無意味とは僕は言わない。
僕もよくやる。
ただ、それ「だけ」ってのはね・・・
社会の主体である一市民としては不足だね。
>壱学生さん
「それしかできない」議論を進めるかどうかは相手（例えば壱学生さん）が、
相手をするかどうか表明することで決まります。
だれも「しない」と答えるなら、ぼーんさんは自分のHPなり別のメディア
なりに引っ込みますよ。壱学生さんの求めることと何ら反しない。
> ぼーん氏が主張しているのは「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない訳ですね。
それが、「「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない」のか、それとも共有できるのか、
それは相手（例えば壱学生さん）の返答次第です。
さっさと立場を明確にして引導をわたしてあげたらどうです？
もしくは「今は判断できないので、検証から始めたい」と表明するか。
立場を明確にしないからと言って、「客観的な立場からの批評をする資格がない」
とは僕は言わないけどさ。
-
ちょっと忙しくって此処へ来ること出来なかったんだけど、
今チラッと見てみたら（熟読してないよ）此処でも「公平スレ」と同じ混迷に陥っていたようだね。
何にも難しくない前提を、難しげにスッタモンダすることに終始していているんだ。
「α あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」
と言う人は、ひとまず相手にしないってことは、
公平スレで、「公平であることを求めないなら話は此処まで。何を公平とするかは人それぞれ違うにしろ、公平というものを志向する人の間でのみ議論は成立する」
と言ったことと、同じ次元の問題なんだよね。
実際に世の中、公平であるって言ってるわけでもないし、
人間に等しい価値があるって事が守られてもいない。
むしろ、守られていないから守られるようにして行こうという話なんだ。
そういう理念を共有しないと言う人は、現在ほとんどいないんだよね。
俺の利益が第一だって言ってる人（α）でさえ、それが通用しないことぐらい知っている――そうじゃあなければ生きて行けていないよ。
乳児だけは、無条件に「俺の立場」しか主張しないが、幼児でさえ（兄弟と自分）（保育所に行けば、他の子と自分）という人間関係で、
他者と自分の間に等しい価値を置かざるを得なくなっていく。
公平スレでも同じことだったんだけど、
ひとまずその理念を共有することを確認しようよと言う段階で、スッタモンダ。
乳児段階を卒業しないと、話になんないんだって言えば、排除だ・強制だ・醤油出せ（あはは、俺っちソースより醤油が好き）
壱学生様って、この基本的なところを抜きにして
大所高所に立ってるつもりになってるから、見ていて滑稽なんだよね。
何を自慢したいんだか（笑）
―――こっから先余談だよ―――
イカさんがアフリカとダイヤモンドのこと、よそでぼーんさんの「ソース」に感心して見せたら
反戦やってながら、今まで知らなかったのかと、自分が知ってたことを自慢してみせる。
イカさんだってアフリカの全てに無知なわけでも、すべてに知識があるわけではないんだよ。
それは壱学生様にも同じことが言えるはずだ。アフリカに住んでいてさえ知らないことがいっぱいだろうよ。
検索しろったって、キーワードがあってのことだからね。
「反戦って立場を選び取った限りは」なんてこと言ったって、前にも言ったが、職業として選び取ったわけではないし、
俺には責任ないがお前には責任があるなんて言われる筋はないね。
漫画家ならまだ金もらってやってるんだけどね。
反戦は理念だからね。
方法に於いて違法性があるとかなら言われるだろうが、反戦を主張することに関しては人から責任を問われる筋はない。
知らないこと、無知であることは、加害者であることの自覚さえないってことだから、知らなきゃあならないと思うし、知りたいと思う。
しかし、君から言われる筋はないんだよ。
わっかんねえんだろうなあ、大所高所にいる方には（笑）
-
>>86
うろちいさんが手短にまとめてくれてるね。
でも１点追加。
> それが、「「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない」のか、それとも共有できるのか、
> それは相手（例えば壱学生さん）の返答次第です。
> さっさと立場を明確にして引導をわたしてあげたらどうです？
> もしくは「今は判断できないので、検証から始めたい」と表明するか。
「今は判断できないので、検証からはじめたい」ってのはありえません。
もしくは、「今は判断できない」ってのは、「今は前提しない（そのような人間
ですよ私は）」って言ってることになるわけです。
つまり、暫定的にであれ、「私は他者と自分を同等に尊重するとは限らない」っ
て言ってるのと同じ、つまりβに立ってることになる。
壱学生君が検証したいのは、それが「普遍的に」共有できるかみたいな話なので。
で、「普遍的に」共有できるか、という話をするためには、壱学生氏にとっては
どうか、という話は、とりあえずしなくてもいい。それはそのとおり。
でも、別に僕はそんな話には興味ない。Ａさんが共有できた、Ｂさんが共有でき
た、次Ｃさん・・・と順番にやっていけば、まぁ、結構多数の人が共有できそう
だ。あとは、共有できる人に対しては、「このヒドイ状況を前に無為であること
は、あなたが認めている「自分と他者の等しい尊重」という前提を掘り崩します
よ」という議論をすればいいわけです。
壱学生君がやりたい議論は、僕以外の誰かとやればいいわけさ。
ん？ちょっと待てよ。
壱学生君は、たとえばイカフライ氏に対しても、「反戦掲げるなら、そのくらい
のことを考えなければだめだ」といってたよね。
つまり、「反戦を実現するためには、利己的な人間をも説得できる論理を持たな
ければならない（壱学生の定理）」って言ってるわけだったね。これについても
話を終わらせておこう。
この壱学生の発言は、端的に間違い。
何度も繰り返しで恐縮だけど、徹頭徹尾利己的な人間はとりあえず列の最後尾に
回ってもらい、そうではない多少まともな人間だけを相手にしても反戦平和は実
現できる可能性がある。だから、壱学生の定理は間違っている。
＃ 反例を出して否定する、ってのは全称命題を否定するときに使うものなわけ。
おわかり？＞壱学生君
壱学生の定理が成立するためには、「利己的でない人だけを相手にしていては、
決して平和が成立しえない」ということを証明しなければならない。しかし、そ
んなことができるとは聞いたことないしね。やれるもんなら、やってみれば？＞壱学生君
-
フムフム、今のところ、このスレでは、反戦側が現実的だなあ。
-
>>88
そうですよね。
反戦反対派は、
１００パーセントでなければ０であるべきだって言ってるんだね。
現実社会は、１００パーセントはありえない。むしろあったら恐い。
公平を目指す。正義を目指す。平和を目指す。（無いからこそ目指す）
目指している人間は完全であるべきだ（イカさんは全てを知っていなければならない）
俺は目指していないから何の責任も無いんだ――こんな言い分が通ると思ってる。
-
>>87に補足。てゆーか訂正。
> つまり、「反戦を実現するためには、利己的な人間をも説得できる論理を持たな
> ければならない（壱学生の定理）」って言ってるわけだったね。これについても
> 話を終わらせておこう。
> この壱学生の発言は、端的に間違い。
> 何度も繰り返しで恐縮だけど、徹頭徹尾利己的な人間はとりあえず列の最後尾に
> 回ってもらい、そうではない多少まともな人間だけを相手にしても反戦平和は実
> 現できる可能性がある。だから、壱学生の定理は間違っている。
口滑らせてますね。「壱学生の定理は間違っている(P1)」は間違っている。
正しくは「壱学生の定理は証明できていない(P2)」ってことです。
「正しいとも間違いとも分からない」わけですね。
まぁ、(P1)からでも(P2)からでも、最終的には
(P3)「壱学生の定理に基づき、イカフライ他反戦主義者は「利己的な人間を説得する論理を持たなければならない」とはいえない」
ということは正当化できますね。
壱学生の定理が間違っているなら(P3)はもちろん言えるし、(P2)であっても、やはり(P3)はいえますから。
ので、僕の言いたいこと自体は言えてることには変わりありません。
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>>69
壱学生君が片付いたみたいなので、柏葉君に戻ろうか。
しかし、これまた無残というか、悲惨というか、ひどい「誤解」だねぇ（苦笑）
僕が要約しましょう。
(1) ぼーんは「α 他者と自分を等しい価値があるものと見なす」。
(2) ぼーんは「αは、全人類が受け入れるべきである」と考えている。
(3) 「ぼーん教」とは「α」である。
(4) ぼーん教徒でない人は、とりあえず相手にしない。αを受け入れた人すべてと話し終わった後で考えましょう。
(5) ぼーん教徒に対しては、αから演繹できることも含めて受け入れるように要求する。（そのとき、要求された人は、αを放棄するか、αとあわせてその論理的帰結も受け入れるかを決められる。好きにしろ。）
(6) (5)の２つの選択肢のどちらもしない人は、「論理的に」矛盾しているので、「論理的に矛盾している」と批判してよい。
(7) アメリカ人の大多数も含め、多くの人がαを受け入れている、つまり、ぼーん教徒である。（ついでに言えば、「論理的に矛盾して何が悪い」とまで言うなら、その人はαを放棄したのとまったく同じなので、それはそれで構わない。やはり及びでない人、ということになる。）
(8) ぼーん教徒である以上、(5)より、αを放棄するか、αの論理的帰結をも受け入れるかを迫ることによって、「αの論理的帰結もあわせて受け入れる人が増えれば」恒久平和につながる。
こんなところですね。
で柏葉君の珍問に逐一答えましょうか。面倒だけど。
> で、私がとりあえず聞きたいのは、１と６と７です。
> １については、全人類の共通した価値観と力説しているのですから、どこかにそれを
> 明文化したものがあるんでしょうね。
> いったい誰が決めたのでしょうか？
> また、全人類がそれを本当に正義であると認めているんでしょうか？
> ここが疑問点です。
誰も決めてませんね。
全人類が認めてもいませんね。
でも、僕が述べたこととは関係がないですね（笑）
僕は僕の価値観についてしか決めていない。
あなたについてはあなたが、それ以外の人についてもその人自身が決めるでしょう。
自分について、αを認めると決めた人とだけ、とりあえず話そうか。
α認めてる人って言っても結構たくさんいるからそれだけでも大変だぞ。
認めてない人は、とりあえず後回し。またね。
ということなので、別に「全人類が認めていなくても」いい。
> 次に６ですが、国内法における権利が、国外にいる外国人（この場合、国籍に限る）に> 対しても適用されるなど、私は寡聞ながら知りません。
> この論法だと、日本人である私にもアメリカの参政権があるってことになりますね。
> いや、大統領選挙にも出馬できるかも。
> で、法的に証明されているらしいので、どこかに制定法なり判例なりあるんでしょうね。
> あるんだったら、是非知りたいですね。
法的に証明されている、というのが、一体どこをどう誤読してのことなのか、よく分かりませんが、まずはそんなことを言ってはいないのですね。
で(6)を見れば分かるように、国内法における権利とは、それが国内において守るべき
であると要求する道徳規範があり、その道徳規範とは、「何人たりとも・・・」という
道徳判断であるはずなんですね。
だから、そういう国内法を支持する人は、それを通じてその根拠たる「普遍的な」権利
というものに賛成している。つまり、αを受け入れていることになります。
あくまでも論理しか使ってません。
> 最後に７です。
> これまた寡聞にして知りません。
> あのアメリカ人が、自国人と同等の権利を外国人に対しても与えてもよいと、本当に言っているのでしょうか？
> これまた、ぼーん氏が力説しているのですから、どこかにそれを表した世論調査があるんでしょうね。
ブッシュが言ってるじゃん。
イラクに、アメリカみたいな自由を、って。
で、ブッシュ支持派は、それを聞いて支持してるんだよ。
反対派は、「うそをつくな、やってることはそれとは違うじゃないか」って批判してるの。
決して、「ブッシュの言っていることは間違っている」とは言わないのね。
「言っているとおりのことをしろ」と、チョムスキーなんかも言ってるわけです。
まぁ、冷静にニュースを見てれば、アメリカ人の大半が、「すべての人に自由と権利を」って言ってます。ほとんど全員一致と言ってもいいくらい。
どこまで本気で信じてるかは内心のことなので当然に不明ですが、少なくともそう言っ
ているわけなので、「それ本気？だったらこうしましょうよ」と述べることには意味が
あります。
というわけで。
-
>>30 by イカフライ
今更なんですが、イカさんが相当重要なこと書いてくれてますね。
その通りだと思います。
壱学生さんは二重基準を使ってるんですよ。
理念は、それぞれ等しい価値をもつ。頭ごなしに否定してはならない。
理念の間に優劣はつけられない。（αとβの間にも優劣はつけられない、を含意する）
これは、価値前提です。この価値前提を僕は承認するけれども、必ずしも普遍的に受
けいれられているわけではないんですよ。
といいながら、人間が、それぞれ等しい価値を持つ。という前提が普遍的には要求で
きない、と難癖をつける。
これが二重基準でなくて一体なんなのか。
別スレで「壱学生氏が中立に議論を整理しているなんて信じられない」というよ
うな意味のことをかかれていたけれども、それが立証された形だね。
-
>>91
ども、ぼーん氏。
なるほど、やっぱり脳内ソースでしたか。（笑）
「全人類共通の絶対正義」も、やはり思い込みであったと。
あれほど、ちゃんとソースを出して下さいと言ったのにね。
しかも、法的根拠など、どうでもいいときたのですから。
ぼーん氏には残念なことですが、国際法上、国家は管轄外にいる外国人に対してまで責任を負う義務はありません。
よって、あなたの主張は、全くの的外れなんですよ。
まあ、脳内ソースも、宗教ですからそれはそれでいいとは思います。
『俺の脳内の神がお告げを下した！』ってんなら。
で、私見ながら、あなたの理念や手法は、キリスト教のそれに近いですね。
まあ、人権なんて思想自体、この宗教に端を発しているらしいですが。
失礼ながら、ぼーん氏はキリスト教の歴史を知っていますか？
もしも知らないのなら、少しは勉強した方がいいと思いますけど。
で、要するに、ぼーん氏はαなる前提に立てない人間には話し合いなど無駄ということですな。
となると、ジョンイル（とその手先）なんかは、まさにその典型というわけで。
北朝鮮とは話し合う必要はない、妥協も一切無用であると。
なんだ、目的は私と一緒じゃないですか（理由は違いますけど）。
さあ、ともに北を粉砕しましょう！
前提に立てない輩など、皆殺しにしちまいましょうや。
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なかなか、横から見ていると魅力的な対話だ
私が見てると 反・反戦派は「そんなことをちゃんと相手が守ってくれる保証がどこにあるの？」
っていってるように見える
反戦派は「守るというのが基準である」っていってるように見える
流し読みで読んだので過分にいいかげんだとは思うが
私としては、守らないことを前提に置いたほうが安全な気がするのですが・・・どうなんでしょね
ところで前置きはいいとして、タバコの増税についてはしょうがないとおもいます
タバコから得られる税収以上に、タバコが原因であるともっか有力である
疾病が使用している新療報酬点数がおおいことを考えると
タバコの値上げはいたしかたないかなと 思います。
ただ、タバコを吸っている人の平均寿命が短いとなると
ソノ分、年金の支払い総額が減るわけでそのあたりプラマイどうなるのかは
資料がないのでわかりませんが
おそらくタバコが社会に対する金額的プラマイは、マイナスではないかと思います
私はいっそのことタバコの値段を倍ぐらいに上げてもいいとおもってます
高給嗜好品になれば、コンビニにタムロしている兄ちゃんたちは買いにくく
なるでしょうし、倍どころか3倍ぐらいにすれば高所得者しか買えなくなって
喫煙者一般のマナーの向上も期待できるかもしれない。
貧乏人が買えない値段にする っていうのも一つの手かもしれないと思います。
そういう、私も喫煙者だったりしますが。（マイルドセブン派）
必ずしも値段が上がることが、マイナスとはとらえていません
たしかに財布から出て行くお金は減りますが、それは目に見えマイナスでしかないのではないか？とも思うわけです
というわけで、喫煙者ですが、値上げに賛成！
葉巻に比べれば安いんですし、たいした負担じゃないような・・・
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お久しぶりです。少々気になる箇所があったので、横から失礼します。
>>83ぼーん氏
＞とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」とみなすまと
＞もな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。ある段階で、それが十分な多数派
＞になれば、それで話は解決する。ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向か
＞うことは却って損になる。「利己的」なら、そんなことはしない。
少なくとも、私にとって「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」であれば、
「他者と自分を等しい価値のあるもの」とは見做せません。特に、生命に関わる問題で
あれば、なおさらですが。
そして、上記のような価値観は極一部の少数派の価値観でも無いでしょう。
「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」を同等の価値であると考える人間の
方が、むしろ少数派なのでは？
と言う事は、「ある段階で、それが十分な多数派になる」状態は永久に望めないでしょう。
このように考える人間が私の周囲では殆ど、と言うか全てです。
自衛隊の内部のみでは無く、郷里の同級生・知人・そして現在居住している場所での
近所付き合い・その他趣味を通じての知り合いでもそうです。
少なくとも、その生命に於いては、
「その他の人間の比重」＝「家族・親族係累・友人知己の比重」では無く
「その他の人間の比重」＜「家族・親族係累・友人知己の比重」とする人間が
大多数なのでしょう。
そうで無いのであれば、アフガン・イラクに対する軍事攻撃の「反戦運動」に対して、
日本国民の大多数が殆ど無関心であった説明が出来ないのでは？
ぼーん氏は日本国民を説得（布教・・ですか？）する気は無いのでしょうか？
よって、ぼーん氏の>>83の主張は誤っている、と言う事になると思いますが。
-
トリップが使えるようなので、テスト失礼します。
-
>>93
どうしてここまで理解力が無いのか、ちょっと理解出来ないのですが・・・
＞ジョンイル（とその手先）なんかは、まさにその典型というわけで。
じゃないんですよ。彼とて、ブッシュとて、
>>23 「α あくまでも、他者と自分に、「理念的な意味での」等しい価値を置かない。」
とは言っていないですよ。
――――
ジョンイルが「お前らの命の何倍も、俺の命の方が貴重なんだ」
ブッシュが「イラク国民の命はアメリカ国民の命に比べたら羽より軽い」
と言っているというソースを出してみてください。
実際に行なっていることは別としてね。
-
>>95
そうじゃあないんですよ。
一枚の板にすがれば命が助かるとき、見知らぬ人の命と俺の命が、俺にとってどちらが大事と言う話ではないんです。
見知らぬ人と俺の命の価値に違いがあると認めるのか、無いと認めるのかってことです。
俺は頭がいいから大事な身体、と言うような価値です。
もしそうなら、相手は頭が言いから大事な体と言う価値観も出てきます。
そういう価値観で相手の方に板が投げられても仕方がないって事にもなります。
現在多くの人が、命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
-
＞９８
＞命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
まあ、少なくとも俺もそう思うよ（笑）
＃北朝鮮のキムさんや、中国・朝鮮半島の御仁わどーか知らんがね。
ただ、１枚の板に２人が、ちうところのお話じゃぁないのかえ？
＜反戦運動の行く末に危惧を抱いておる御仁たちわ
自分達に関わる「安全」にゆるぎない場合は、人助ける。
自分達に関わる「安全」を犠牲にして助ける。
この２者択一のお話だと思うんだがねぇ。
-
>>武蔵氏
＞現在多くの人が、命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
これ絶対に違うよ。少なくとも俺はそう思っていない。
これで武蔵氏の前提は破綻しました。
これ、あなた方の論法(稀有なミクロ的事象をもってマクロを語る手法)に則ったものなのですから、この意見は全く否定はできませんよね？
逆に「そのとおりだ」と言わなければならないですよ。
ま。そんな瑣末で枝葉的な話はさておき、残念ながら武蔵氏の「命の価値に差は無い価値観を全世界が共有」という前提は明らかに狂っているのは明白です。
例えば、アル・カイーダに代表される、神権的絶対主義に基づく異教"徒"排除。そしてその目的を完するための個の破壊(テロルに走る神の戦士)。これ、命の価値に差は無いという価値観に基づいた行為ですか？
例えば、アメリカに代表される、世界統一化主義に基づく、武力による造反"国"への制裁。これ、命の価値に差はないという価値観に基づいた行為ですか？(個を相手にしてない分、前者に比べれば"まだ"まともではあるが)
武蔵氏の前提というのは、実際に起こっている事象の前には霞のような存在感しか示せないんですよ。
だから、オイラの悟性にも全く届かない。「そう信じてるんだね」という評価しか出んのです。
「そうじゃないんだ」と言う前に、考えだけを述べる前に、"ある"という証拠をまずは提示する必要性があると思いますよ。
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>>93 by 柏葉君
あなたは >>63 と >>91 を「読み比べて理解する」ことすらできないの？
あれは、「柏葉君が、ぼーんの主張をまったく読み取れていない」ということを示
すソースなんですが（苦笑）
依然として、読み間違いにすぎない >>63 の理解を土台にコメントしてくるのは、
そろそろ恥さらしであることに気づいたらどうでしょう。
>>94
> 流し読みで読んだので過分にいいかげんだとは思うが
というふうに自覚があるようなのですが、おっしゃるとおり、あなたの読みは
まったくあさっての方向に行ってます。
全部読み直すのも大変でしょうから、とりあえず、>>63 >>91 >>93 のやり取り
を読んで、>>93 の返答がいかにずっこけたものかを理解してみてはいかがでし
ょう。
-
>>95
どうもお久しぶり。
ＪＤＳみらいさんの理解は誤解ではあるのですが、僕がここ数日の間は強調しなかった
点に関する「ありうべき誤解」です。僕がこれまでに書いたことはずっとマシに理解さ
れているように思うので、大感謝ですね。
>>83ぼーん氏
>＞とりあえず、利己的ではない「他者と自分を等しい価値のあるもの」とみなすまと
>＞もな人だけを相手にして、順番に説得してゆく。ある段階で、それが十分な多数派
>＞になれば、それで話は解決する。ある段階で、道義に従う多数派に暴力で立ち向か
>＞うことは却って損になる。「利己的」なら、そんなことはしない。
> 少なくとも、私にとって「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」であれば、
> 「他者と自分を等しい価値のあるもの」とは見做せません。特に、生命に関わる問題で
> あれば、なおさらですが。
「私において」はもちろん違います。
そこらへん歩いてる誰かさんと、私の家族とでは、「私にとっての」重みはぜんぜん違います。「私にとって」は、後者の方が大事なのは確かです。多くの人がそうでしょう。家族の大切な一員を殺されることと、誰か知らない赤の他人が殺されること。それは、多くのひとにとって違う重みを持つでしょう。そのことは認めています。
大事なことは、これは「私にとっての違い」であり、「万人がそう感じるべき違い」ではない、ということです。
私にとっての大事な家族は、別の誰かにとっては赤の他人である。
私にとっての赤の他人は、別の誰かにとっては大事な家族・友人であったりもする。
あるいは、少なくとも本人にとって、本人自身はかけがえのない存在である。
一人一人にとっての「誰か」の重み、というのは、その関係性によって違います。（続く）
-
ここで、仮に「私の大事な家族が」何者かによって殺されたという状況を想像してみます。
（あまり愉快な想像ではないですが。）
その状況で、僕は激しく怒り、悲しむでしょう。私に近しい人は、私と共に（ある程度は）怒り、悲しむでしょう。まったくつながりのない赤の他人は、さほど怒りも悲しみもしないでしょう（まったくしない、とは言わないが）。
素朴に見れば、ある事件があり、その後の怒りや悲しみというのは、このように不均質に存在しています。ここまではＪＤＳさんのおっしゃる通りです。
さて、もしここで、その犯人を捕まえようと思えば捕まえられるのに、誰も捕まえようとせず、罰することもしようとしないならば、僕はそれに怒るでしょう。悲しむでしょう。
しかし、そのような「残念だ」という感覚だけではなく、それは「不正である」と強く思うでしょう。社会は、そのような人間を捕まえてきちんと罰するべきであるのに、それをしないならば、それは「僕にとって腹の立つこと」「僕にとって悲しいこと」であるというだけでなく、「社会全体が正すべきこと」として認識されるでしょう。この最後の一点において、「自分と他人を等しい価値があるものとみなす」ルールにコミットしているんです。
このルールにコミットしているとすると、どういうことが言えるでしょうか。
「あなた自身が、あるいはあなたの大切な人がヒドイ目にあわされたとき、それを「腹が立つ」とか「悲しい」とか、そういうことを言う自由はあなたにはある。しかし、αを拒否するならば、「それは不正だ」と言う資格は、あなたにはありません。ただただ腹を立て、ただただ悲しんでください。「犯人を捕まえて罰して「欲しい」」とは言う自由はあります。しかし、「犯人を捕まえて罰する「べきだ」」という資格はありません。αを拒否するとは、こういうことです。」
「あなたは、赤の他人が殺されたときに、それに「自分の家族が殺されたときと同様に」腹を立てたり、悲しんだりはしないでしょう。する人もいるかもしれませんが、それはその人の自由です。しかし、正／不正というレベルにおいては、不正であるという認識を「自分の家族が殺されたときと同様に」持たなければなりません。これが、他者と自分を同等に尊重する、ということの意味です。」
多分、こういうことが言えるはずです。
-
さらに続けます。
「身近な人における不条理に対して「悲しい」というだけでなく、それを「不正だ」というのならば、それはαにコミットしているのです。だから、赤の他人が出会っている不条理に対しても「不正だ」といわねばなりません。「悲しい」という必要はありません。
しかし、もし、あなたが赤の他人の出会った不条理について、
(1) 「不正だ」とは言わない。あるいは、
(2) 「不正だが、仕方がない」と言う。
ならば、あなたはαにしたがっているとは言えないのです。その場合には、あなたは、身近な人における不条理についても「不正だ」と言う資格を失います。「悲しみ」「怒り」をただただ個人的なこととして受け止めるべきです。決して「不正だ」と言ってはいけません。どうしても「不正だ」といいたいならば、(1)や(2)のようなことを言ってはなりません。」
あくまでも、αに立ちつづけるのか、αを放棄するのかは、それぞれの人が選ぶことです。
僕は、αに立っているという人に対して、その人が実際にはαを裏切っているではないか、という話をします。そして、一貫してαをきちんと守るように要求するのです。その段階で、その人はαに立ちつづけるか、αを放棄するのか、再度選びます。
「そんなにすごいことなら、αなんか守ってらんねえや」という人がいれば、残念ですが話はそこで終わりですね。しかし、今までのところ、幸いにしてそんな人に会ったことがないので、このやり方も捨てたもんじゃないな、と思ってます。
-
>>95
> そして、上記のような価値観は極一部の少数派の価値観でも無いでしょう。
> 「家族・親族係累・友人知己」と「その他の人間」を同等の価値であると考える人間の
> 方が、むしろ少数派なのでは？
そう思います。ただし、その場合には、「情」の側面が含まれているから、です。
「情」の側面において、各個人に対して、各個人において、異なる価値が与えられている、というのは経験的にも分かることです。
しかし、僕らは不条理に出会うとき、「怒る」「悲しむ」だけでなく、「不正である」という感覚を強く持ちます。この３つめの感覚において、私たちはαを前提しており、また、３つめの感覚を主張したいならば、その点において、「自分と他者を同じ価値があるとみなさなければならない」ということを言っているのです。
いいかえれば、「不正である」という感覚において等しい価値を付与するとしても、それ以外の「情」の部分でいくら異なる価値を付与したって構わないわけです。で、合計としては異なるでしょう。とまぁ、そういう話になるわけです。
> と言う事は、「ある段階で、それが十分な多数派になる」状態は永久に望めないでしょう。
> このように考える人間が私の周囲では殆ど、と言うか全てです。
> 自衛隊の内部のみでは無く、郷里の同級生・知人・そして現在居住している場所での
> 近所付き合い・その他趣味を通じての知り合いでもそうです。
> 少なくとも、その生命に於いては、
> 「その他の人間の比重」＝「家族・親族係累・友人知己の比重」では無く
> 「その他の人間の比重」＜「家族・親族係累・友人知己の比重」とする人間が
> 大多数なのでしょう。
「家族・親族係累・友人知己の比重」＝「公正概念における比重１」＋「情における比重」
「その他の人間の比重」 ＝「公正概念における比重２」
なんですね。
で、僕は「公正概念における比重１」＝「公正概念における比重２」を要求してるわけです。
「その他の人間の比重」＜「家族・親族係累・友人知己の比重」は構いません。
ただし、「公正概念における比重１」＝「公正概念における比重２」を拒否するならば、
「家族・親族係累・友人知己の比重」＝「情における比重」
でなければならない。つまり、公正概念に訴えてはならない。ということを意味する。そういう話です。
-
(続き)
> そうで無いのであれば、アフガン・イラクに対する軍事攻撃の「反戦運動」に対して、
> 日本国民の大多数が殆ど無関心であった説明が出来ないのでは？
> ぼーん氏は日本国民を説得（布教・・ですか？）する気は無いのでしょうか？
説得する気があるんです。アフガン・イラクに対して大多数が無関心であったのは、彼らがαを自分に対しては適用しながら、他人には適用しないという「違反」を行っているからです。だから僕は彼らの一人一人の元を訪れ、αの履行か、もしくは完全なる拒否を求めます。αを使ったり使わなかったり恣意的なやり方はよせ、と言うのです。
これが、「説得」にあたります。
でも、この説得には結構多くの人が応じると思いますよ。
広島出身の人なら、原爆投下を不正義だと思わない人なんてほとんどいない。
実際に身近な人が理不尽な目にあったとき、それを「情」のレベルで悲しむだけで満足する人は、あんまり見たことがありません。「ヒドイ話でしょ？ねぇ？」と、あくまでも「不正である」という主張への同意を求めてきます。だから、その点では、僕は結構楽観的なんです。
ＪＤＳさんの誤解を避けるために僕が強調すべきは、「情」と「正／不正」の感覚が、互いに関係はしてても「異なるものである」という点でした。この点は、議論が煩雑になるまで、実際に疑問点が提出されるまであまり強調しませんでした。この話を受けて、ＪＤＳみらいさんはどうお考えになりますか？
-
＞>>武蔵氏
> ＞現在多くの人が、命の価値に差は無いという価値観を共有していると思いますが。
> これ絶対に違うよ。少なくとも俺はそう思っていない。
> これで武蔵氏の前提は破綻しました。
「多くの人が」と武蔵氏は言っているわけです。（僕もそう言ってるんですが）
あなた１人が違うというのは、「じゃ、へぇさんは少数派の側の人ですね」ってだけのことです。あなたが示すべきは、少なくとも武蔵さんや僕の発言が間違っていると言えるほどの圧倒的多数の人が思っていない。ということを証明するべきなんです。たとえばＪＤＳみらいさんの>>95がそういうコメントです。
たとえば、こう考えてください。
へぇさん一人を除き世界中のすべての人が「他者を自分と（公正という面において）同等に価値がある」とみなし、かつそれを実際に履行するよう、他者に対する不正義にも同等に非難の声をあげてそれを止めようとするならば、実際にそれは止まるでしょう。多分。だから、「すべての人」である必要はないんです。止められる程度に多くの人、です。
多くの人がαを「他者と自分を同じくらい公正に扱う」ことを認めています。あとは、その言葉どおりのことをするように要求するだけです。要求の結果、「やっぱαはやめた」と逃げる人もいるでしょうが、それがどのくらいの数になるかは、やってみないとわかりませんので。やってみて、そんなに多くなければ、そこで問題は解決しそうです。
> これ、あなた方の論法(稀有なミクロ的事象をもってマクロを語る手法)に則ったものなのですから、この意見は全く否定はできませんよね？
> 逆に「そのとおりだ」と言わなければならないですよ。
あなたは、「全称命題」であるか、「部分に対する命題」であるかを（意図的に？）混同して批判しているだけです。
もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
> 例えば、アル・カイーダに代表される、神権的絶対主義に基づく異教"徒"排除。そしてその目的を完するための個の破壊(テロルに走る神の戦士)。これ、命の価値に差は無いという価値観に基づいた行為ですか？
> 例えば、アメリカに代表される、世界統一化主義に基づく、武力による造反"国"への制裁。これ、命の価値に差はないという価値観に基づいた行為ですか？(個を相手にしてない分、前者に比べれば"まだ"まともではあるが)
アル・カイーダに共感するテロリストの多くが、現実の世界における不正のどうしようもなさ、その不正を正そうともしない圧倒的多数（αに立ちながら、αを守ろうとしない人のこと）、という状況の中で、絶望からテロに走る。という指摘がなされています。ですから、αを支持しながら履行しない圧倒的多数に呼びかけることによって、アル・カイーダのような組織の支持者は態度を変える可能性があります。まぁ、そのあたりの話については、サイードの『オリエンタリズム』等が指摘する西洋中心主義の弊害を踏まえたテロ分析を、少し勉強してはいかがか、と思います。
また、アメリカは、世界統一、なんていってません。彼らのやっていることが実際には「アメリカの正義」に過ぎないとしても、彼ら自身は「普遍的な正義」という主張を行っているんです。「これは普遍的な正義ではないが、それを支持する」なんて、自覚的なアメリカ人はほとんどいません。大抵は、「アメリカの正義が普遍的である」と素朴に信じ込んでるんです。
ですから、αに立つ人が実際には多数だ、という見通しは、へぇさんが言うほどにはありえない話ではないです。それを土台にして、次のステップを考えることは十分に現実的です。
少なくとも、「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくやり方」なんて錬金術よりは簡単そうです。
-
あんまりにも長いので、目次をつけておきます。
>>101 柏葉氏、cathoderay氏へのレス
>>102-106 JDSみらい氏 >>95 へのレス
>>107 へぇ氏 >>100 へのレス
です。
-
＞ぼーん氏。
要するに、「正義」を軽々しく口に出すなってことですか？
利益を正当化するための、大義名分を掲げるなと。
まあ、これだったら理解は出来ますよ。
ただ、『だからどうした』というのが実際のところですが。
人間には本音と建て前があるのを、ぼーん氏は知っていますか？
さらに嘘をつく動物であるということを。
それから、ソースに関しては、きちんとしたデータに裏付けされたもののことです。
よって、あなたの主張はソースにはあたりません。
多くの人が支持しているというのなら、それを証明するための統計的データを出せってことで。
私の言っているのは、つまりそういうことです。
以前の従軍慰安婦の時と同様、『かもしれない』『あるに違いない』では何にもならないってこと。
それこそ「空中戦」になりかねませんね。
-
ところで、反戦側の方々に少しお願いが。
「我が国の国防を考える」スレの設問にお答えいただけないのでしょうか。
今のところ、そちら側の人間は誰も答えていないので。
-
>>109
ぼーんさんが、充分客観的にしかも情熱的に書いてくれて、その精力に感心しつつ
１０９を読んで・・・脱力〜〜〜！！
どうしてこれが読めないの？
もう一度、読み取れなきゃあ何度でも読んでみてください。
ソース。
あなたのほうのソースを示してください。
つまり、理念として人間の命の客観的価値に違いがあると言う人が
どんくらいの人数いるのかってこと。
-
>>武蔵氏(>>111)
脱力という前に、武蔵氏自信が答えなよ。人のふんどしでお仕事する前にさ。
読み取れない＝武蔵氏の説明努力が足りないんだって気が付かないかな？
原因を他人に求めないで下さい。もっと人にわかりやすい説明をしてください。
何よりも、自己完結した言葉で説明しておいて、他人に理解を求めないで下さい。
>>ぼーん氏(>>107)
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
そうだよ。武蔵氏等の論述方法をわざと使ってみただけ。
あんな説明の仕方しか出来ないのであったら、オイラのこういう反論も問題ないだろう？ってね。
ぼーん氏。でも、そういう無粋な突っ込みいれるならば、「誰にでも満遍なく」やったほうが良いよ。
そうじゃなきゃ、「ダブスタじゃん」って言われるから。普遍性の無い態度って信じられんなぁ。です。
＞エドワード・Ｗ・サイード氏と「オリエンタリズム」
こういうものを出して、自分の意見の正当性を絶対としないでくださいな。きっと出るとは思っていたけど。
サイード氏の視点が多数派である証拠って大体にしてあるの？「こういう見方もある」に過ぎんのだけど。
サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。
もっとも、オリエンタリズムの真のテーマはそんな瑣末なものではなく、価値観の違う文明が支配者−被支配者として出会った場合の悲劇を述べた事にあるのだけど。
そうだなぁ。せめて樺山紘一氏等の異境の発見程度は読んで欲しいよ。
１つの価値を絶対として論ずると、こんな事言われちゃうので気をつけることです。
＞アメリカは世界統一を唄っていません
本当かな？これ軍事に限っていないけどね。(一言も言ってないでしょ？)
アメリカが「グローバリズム」という合言葉をもって過去何をしてきたかを考えれば即導かれることだと思いましたが。
総体としての価値観を、ミクロ的視点を持って否定するのは、ぼーん氏が正に批判した、
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
になるのではないかな。もうちょっとすっきりした説明が欲しいですよ。
-
>>112
＞脱力という前に、武蔵氏自信が答えなよ。人のふんどしでお仕事する前にさ。
読み取れない＝武蔵氏の説明努力が足りないんだって気が付かないかな？
ぼーんさんの書いてくれた文のことだよ。
あれだけ懇切丁寧に具体例もあげて書いてくれていて読み取れないなら
私には、それ以上の説明努力は出来ないね。
あんたに読み取れているのなら、「へえ語」で書いてみたら？
近い思想の人の言葉なら読み取れるかも、だよ。
-
>>111
＞ソース。
＞あなたのほうのソースを示してください。
＞つまり、理念として人間の命の客観的価値に違いがあると言う人が
＞どんくらいの人数いるのかってこと。
さあね、私にそれを証明するための挙証責任はないですから。
例えば、検事がある人物を犯罪者だと主張しているとしましょう。
この場合、検事はその人物が犯罪者である証拠を出さなければなりません。
が、逆に『じゃあ、お前が犯罪者でない証拠を出せ』っていうのは、法的にナンセンスなんですよ。
証明できなければ、それはないのと同じことっていうことですから。
ぼーん氏が、『大多数の人々が支持している』って主張しているのですから、彼にはそれを証明する責任があります。
要するに、言い出しっぺがケツを持てってことです。
私は寡聞にして知らないのですがねえ。
-
>>武蔵氏(>>113)
自己批判できんのですね。
反戦平和活動とやらの限界をここに見た気がします。
-
>>114
さて。
日本国憲法にも書かれているのであるから、
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」
これをどれくらいに人が支持しているのか・・・・・
空気のように自然に受け入れているとしか思えないんだが、そうでないというなら
そうでないというソースを示すべきだと思うベな。
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>>116
追加。
つまりですなあ。
こういう理念は到底許しがたい。
人類はすべからく他人の権利など認めずに生きていくべきだと主張して、
憲法前文のこの部分を改正すべきと言う運動が起こっていて、その運動がどの程度支持されておるのか、私は知らんのですよ。
而して、そう主張なさる柏葉英一郎さんが、そのソースを出すべきだと言っておるんですわ。
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へえ氏、このスレ出てくるんなら、まず、>>2の質問にお答えくれんかね？
それとも、君にはさらに追加したほうがいいのかな？
「反戦なんていいコぶってる奴らにからんでストレスはらしたい、ひきこもりのアラシ」って。
まあ、君がやっとるのは、その程度だが。
-
荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
自分が理解できない。もしくは、理解できないものを排除するには「荒らし」とレベル張りしてしまえば良い。
本当にそれで良いのかね。普通、こういう態度って「一方的な議論投了」でしかないんだけど。
＞まず、>>2の質問にお答えくれんかね？
あのカテゴリーから全く外れています。私の立場は。
理解したいからこそ「普遍性のある言葉で」説明して欲しい。これです。
普遍性。これは私がここで発言する上でのキーワードです。わかりませんでしたか？
何度も。いや、何十度も出した言葉だと思ってましたが。
-
>>119
＞荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
あっはっは。
ついに私とイカフライ氏が同一人物だという説をだす人が出たんですな。
いつ出るかと楽しみにしておったんですわ。
-
>>116
日本国憲法では次のようにも書かれていますね。
国民の権利及び義務
http://constitution.tripod.co.jp/kokumin.htm
権利を与えられるのは、あくまで「国民」だけであると。
どこにも外国人と同等なんて書かれていませんけど。
要するに、自国民優先ってことでしょ？
＞これをどれくらいに人が支持しているのか・・・・・
＞空気のように自然に受け入れているとしか思えないんだが、そうでないというなら
＞そうでないというソースを示すべきだと思うベな。
言い出しっぺが、まず挙証すべきですね。
ちなみに、合衆国憲法では、
アメリカ合衆国憲法
http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhj071.html
----------------------------------------------------------------------
〔前文〕
われら合衆国の人民は、より完全な連邦を形成し、正義を樹立し、国内の平穏を保障し、共同の防衛に備え、一般の福祉を増進し、われらとわれらの子孫のうえに自由のもたらす恵沢を確保する目的をもって、アメリカ合衆国のために、この憲法を制定する。
----------------------------------------------------------------------
という風に、明らかに自国優先と読みとれますな。
どこにも「世界平和」なんて書かれていないし。
-
は？
何時そんな説を出しました？
証明してくださいよ。ったく困ったもんだなぁ。
-
>>121
自国の法律ですからね。
中学校のころ、校則というものもありましたね。
あの中にも、○○中学生の心得を書いてあるんですよ。他校のことには言い及んではいない。
しかし、他校生の権利を無視しようと明記していない限り、他校生の権利を踏みにじって良いと言っているわけではないんですよ。
自国民を優先して、他国民の権利を踏みにじってよいとは書かれていないんですわ。
-
>>119
＞ 普遍性。これは私がここで発言する上でのキーワードです。わかりませんでしたか？
人に言う前に、自分が普遍性のある言葉で説明しなよ、自分の立場を。
まあ、それ以前に、君は日本語が理解できているかどうか、疑問だが。
-
やれやれ口が悪いな 反戦っていってるくせに ぼーん氏は
私はね、イカフライさんとか他の人と違って反戦を訴えてる中では
あんたが一番胡散臭いとおもってる
なんでかっていうと過分に攻撃的だから
ちょっとは自覚したらどうかな？
ちょっとレスしたぐらいの私に噛み付いてどうするんだか・・・・
普通の人なら「いいえ違います、これこれこうです」って言うもんだが
アンタには礼節という概念はないのかね？
災いの原因を自分で作ってるとは思わないのかねぇ？
-
>>122
いちいち証明せいって面倒なことを言いますね。
イカフライさんが「あらし」という言葉を出したのに、
＞荒らしと呼ぶのは簡単なんだよ。>>武蔵氏
なんて書いたから、イカさんをわたしと同一人物だと言う説を出したと言ったのですがね。
証明ったってあんた････何を言ってるんだか（笑）
-
>>イカフライ氏(>>124)
＞人に言う前に、自分が普遍性のある言葉で説明しなよ、自分の立場を。
で、これ引用元とどのような関連性がありますか？
過去、貴方は普遍性のある定義語をもって説明してくださいと再三お願いしたのに、無視し、それを指摘すると逆切れして荒らし呼ばわりしましたよね？
貴方の態度は
＞まあ、それ以前に、君は日本語が理解できているかどうか、疑問だが。
というご自分の発言に唾を吐く行為だと理解しています。
そして、自分の意見の正当性を保つためならどんな手段も止むを得ない人でもあるとも思っていますが。
それでも、私は対話は止めませんよ。貴方と違ってね。
-
>>武蔵氏(>>126)
あ。読み返したら間違えてら。
>>118の発言を武蔵氏と勘違いしてました。申し訳ない。
彼の人は一方的においらとの対話を終了すると何度も言い切っていたので、登場することがないという思い込みが確認忘れを生んだ背景です。
そんな訳でおいらが悪い(笑)
-
悪い予感
又、不毛論争にならなければいいのだが・・・
-
>>123
＞自国民を優先して、他国民の権利を踏みにじってよいとは書かれていないんですわ。
前文には次のようにも書かれていますね。
----------------------------------------------------------------------
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。
----------------------------------------------------------------------
特に最後の「われらの安全と生存を保持しようと決意した」というのが重要ですな。
これは、そうすることが自分達の安全と平和を保持できる、つまり利益に繋がると。
ここでは、まず自分達が優先ということが読みとれると思います。
さらに、「公正と信義のある」ってのも大問題。
公正はどうか知りませんが、どこぞの将軍様が信義のある人間だと思いますか？
よって、日本国憲法の前文は、そういった大前提があってはじめて他国民の人権も尊重できると。
大前提がない以上は、その限りではないと。
また、前文も含めた改正には結構、意見が出ていますよ。
Yomiuri On-Line-提言特集
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/1994/94right.htm
Mainichi INTERACTIVE 社説
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200105/21-1.html
しかし、前文の改憲に対する世論調査は見つかりませんでした。
ただ、各種世論調査では改憲が朝日新聞で４６％、読売新聞では６０％以上を占めています。
もちろん私は前文を含めた大幅改憲です。
そもそも憲法というものは、その国の国民のためにあるのですから。
-
>>129
そうですね。不毛なことに時間かけたくないですね（笑）
ま、理念として「人の命には軽重はない」これを支持する人が私は多いと思っている。
別に調査をしたわけでもないがそうしか思えない。
俺っちはそうは思わないよという人が、ここに来ているから、そういう人がゼロであるとは言わない。
しかし、そういう人たちのほうが多いという証明も出てはいない。
ということで、「どの人の命も、人間の命は大切なものだ」と思う人にまず訴えていこう
というぼーん説を私は支持します。
これが現在のまとめです。
-
＞柏葉氏と武蔵氏のやり取りについて。
日本については、憲法の「前文」を読みましょう。＞柏葉氏
アメリカについては、ブッシュもイラク国民を「解放」するために戦争した、
ってはっきり言ってるじゃん。聞いたことないの？
君がいってるのは、君の言うくだらない検事云々のたとえにしたがえば、
「刑法第○○条により・・・」という発言に対して、「それは一体どこにある
んだ、君の持っている六法が正しいという根拠は？」とか聞くようなもん。
ありえない。
-
>>112 by へぇさん
>>ぼーん氏(>>107)
> ＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
> そうだよ。武蔵氏等の論述方法をわざと使ってみただけ。
> あんな説明の仕方しか出来ないのであったら、オイラのこういう反論も問題ないだろう？ってね。
> ぼーん氏。でも、そういう無粋な突っ込みいれるならば、「誰にでも満遍なく」やったほうが良いよ。
> そうじゃなきゃ、「ダブスタじゃん」って言われるから。普遍性の無い態度って信じられんなぁ。です。
僕は、僕の書き込みの直前の武蔵氏の発言しか読んでないのだが、少なくともそこを見る限り、
君と同種の論理的間違いを犯してはいないです。へぇさんが「武蔵氏と同じ論法を用いた」とい
うのが一体どういう意味なのか、説明願いたい。
> ＞エドワード・Ｗ・サイード氏と「オリエンタリズム」
> こういうものを出して、自分の意見の正当性を絶対としないでくださいな。きっと出るとは思っていたけど。
> サイード氏の視点が多数派である証拠って大体にしてあるの？「こういう見方もある」に過ぎんのだけど。
> サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。
> もっとも、オリエンタリズムの真のテーマはそんな瑣末なものではなく、価値観の違う文明が支配者−被支配者として出会った場合の悲劇を述べた事にあるのだけど。
> そうだなぁ。せめて樺山紘一氏等の異境の発見程度は読んで欲しいよ。
> １つの価値を絶対として論ずると、こんな事言われちゃうので気をつけることです。
相当粗雑な整理をしてしまうと、テロ分析には、
「文明の衝突」的煽り系分析
「オリエンタリズム」的「わが身をつねって人の痛みを知れ」的分析
の２系統がありまして。（他にも分類すればできるだろうけど、とりあえず簡単に。）
その両方を読んでから言えば。という程度のニュアンスでして、
「サイードを神聖化したりはまったくしてないんです」けどね。
名前出しただけでこの過剰反応だよ。先が思いやられる。
ひとまずテロという現象をどう読むかはここでの本題ではないので、
サイード批判やハンチントン批判に関わるつもりはありません。
＃ しかし、このへぇ氏のコメントを読む限り、まともな理解は絶望的ですな。
「サイード氏の視点はパレスチナ生まれのインテリが支配者たる西洋人に対
して、敗者の理論を感傷的に述べただけという意見もあるのだよ。」
という見解に至っては、サイードに理屈で負けたので西欧による支配という
現実における強者意識にすがろうとしてるだけでしょうに（笑）。
どこのバカの意見か知らないけど。
> ＞アメリカは世界統一を唄っていません
> 本当かな？これ軍事に限っていないけどね。(一言も言ってないでしょ？)
> アメリカが「グローバリズム」という合言葉をもって過去何をしてきたかを考えれば即導かれることだと思いましたが。
> 総体としての価値観を、ミクロ的視点を持って否定するのは、ぼーん氏が正に批判した、
＞もう少し分かりやすく言うと、「へぇさんの批判は、単なる論理的な「間違い」」ということです。
になるのではないかな。もうちょっとすっきりした説明が欲しいですよ。
何をしてきたかは知ってますよ。
しかし、それは「グローバリズム」と呼ばれてきたのであり、あくまでも「アメリ
カニズム」とは言わないのね。本人たちは。
どうも事実として何をしているか、という話と、それを「何と表象しているか」と
いう話をへぇ氏も区別できていないみたいです。過去ログ読み直して出直してきて
ください。
-
>>125 by cathoderay氏
> やれやれ口が悪いな 反戦っていってるくせに ぼーん氏は
> 私はね、イカフライさんとか他の人と違って反戦を訴えてる中では
> あんたが一番胡散臭いとおもってる
> なんでかっていうと過分に攻撃的だから
> ちょっとは自覚したらどうかな？
↑こういう理屈にも何にもなってない発言をすることを少しは恥じた方がいいよ
うに思いますが。
僕個人としては、柏葉君ほどにも攻撃的ではない、って思ってますが。
> ちょっとレスしたぐらいの私に噛み付いてどうするんだか・・・・
> 普通の人なら「いいえ違います、これこれこうです」って言うもんだが
> アンタには礼節という概念はないのかね？
散々「これこれこうこうです」という話の後に素っ頓狂なコメント乗っけた
人が、もう一回「「これこれこうこうです」と書け」と言いますか。(呆)
> 災いの原因を自分で作ってるとは思わないのかねぇ？
別に論戦上の火種なんかいくら作ったって構わないと思うけど、それはとりあ
えずおくとしても、このchathoderay氏の言い草は、まるで自分は何も火種を
作ってないかの言い草。いくらなんでも厚顔に過ぎません？（苦笑）
-
>>132 の柏葉氏へのレスについか。
なんだ、柏葉君、前文読んでるんだね。>>130
しかし、笑うべき読解だな（笑）君が引用してないところには、こう書いてあるね。
http://constitution.tripod.co.jp/zenbun.htm
> われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しよう
> と努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全
> 世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
> することを確認する。
αそのものじゃねーか。
「世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有
することを確認する」だぞ。コラ。
なんで、こんなにすぐ化けの皮が剥がれる恣意的な引用をするんだか。恥を知れよ。
-
>>109 by 柏葉君
> 人間には本音と建て前があるのを、ぼーん氏は知っていますか？
> さらに嘘をつく動物であるということを。
なぜ、本音と建前があるんでしょうね。
なぜそれらを「分ける」んでしょうか。
まず、本音をそのまま言うと「不都合がある」から、建前を言うわけですよ。
普通は。
だから、建前をそのまま「真に受けて」、「そのとおりにしろ」、と、とりあえ
ず追求することには明白な意義があるんです。
> それから、ソースに関しては、きちんとしたデータに裏付けされたもののことです。
> よって、あなたの主張はソースにはあたりません。
> 多くの人が支持しているというのなら、それを証明するための統計的データを出せってことで。
> 私の言っているのは、つまりそういうことです。
ブッシュは「正義のための戦争」といい、どういうわけかアメリカ人の多くがそれを
支持している。という事実は、どこのどのソースと言うまでもなく、これまでにも
山ほど報道されてきたことです。
これをあえて「ソースを」というのは、先ほど書いたことの繰り返しになるが、
> 「刑法第○○条により・・・」という発言に対して、「それは一体どこにある
> んだ、君の持っている六法が正しいという根拠は？」とか聞くようなもん。
でしかありません。こういうのを「ためにする反論」と言う。
いい加減、話すに値する人になってくれませんか？
-
>>135
それはですね。
>>116 >>117 で
私が引用したからですわ。前文には日本の得て勝手にしろっても書いてるぜといって引用したのがあれです。
ものすごい読解力ですわ。
-
やれやれ・・・・・
呆とか厚顔とかあれですか？煽って満足されましたか？
ちなみに、ぜんぜん説明になってませんから
あなたは自分の意見が理解されないのを他人が無知かのように
考えておられるようですが、説明不足かもしれないとは考えたことが
ないんでしょうね。
あなたと石器人氏はよ〜く似ておられる
-
＞ぼーん氏。
なるほど。
で、つまるところ、
１．本音と建て前を分ける偽善はよくない。
２．理念はあくまで遂行すべき。
ということですか？
１は別に私は問題にしていませんよ。
というか、望むところなので。
純粋に利益を求めるには、これの方が打ってつけですから。
今回の日本政府の対応は、この結果であり、私は別に悪いとも何とも思っていません。
北朝鮮の脅威があるから、アメリカを支持するってのは本音でしょうし。
まあ、実際はアメリカもそうかも知れませんが。
それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
その理念を達成する上で、多少の犠牲は出るかも知れませんが、他に方法がありませんので。
これはこれで、私は否定はしませんよ。
ただ、我が国に限っていえば、到底受け入れられませんがね。
だからこそ、改憲論が台頭してきているのです。
それとも、単に矛盾点をついて批判するのを楽しむだけだったら、私は何も言うべきことはありません。
それはそれで、あなたにとっては有意義でしょうし。
-
>>134
＞僕個人としては、柏葉君ほどにも攻撃的ではない、って思ってますが。
ほう、人を「バカ」呼ばわりするのが、攻撃的でないと。
前には「インチキ」呼ばわりもしていましたね。
私は一度たりとも、そんなことをした覚えはありませんが。
『人のこと、バカという奴がバカじゃあ！』って知っていますか？
-
>>137
もう一度、憲法前文を掲示しますね。
----------------------------------------------------------------------
日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
----------------------------------------------------------------------
ここでは「われらの安全と生存を保持しようと」というのが目的です。
他のものはあくまで手段に過ぎません（日本語の文法でいうなら）。
まあ、憲法内部で矛盾があるというのが、結論であるとは思いますが。
で、この整合性を求めるため、>>130で紹介したような改憲論があるわけです。
-
>>139
どうして読み取れないのかな？
それをもわざとの曲解かな？
＞それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
＞２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
イラクの民主化＝イラク戦争 ではないからこそ、そこに楔を打ち込めるという意味でしょうに。
「イラクの国民の解放」というお題目や、「イラクの民主化」というお題目に反することを
あんたがたはやっているんだよと暴くことが大事だって事ですよ。
彼らが建前としていることと、実際に行っていることとの矛盾を突いていくってことです。
-
>>141
いや、この前文の何処を読んでも、「われらの安全と生存を保持するためには、他国の国民の安全と生存を踏みにじってもいいのだ」とは書いていません。
そして、どんな改憲論者でも「他国民を犠牲にして、われらの安全と生存を保持しよう」という文言を前文に盛り込む運動はしていないはずです。
もしあるなら、示してください。
まあ、世の中いろんな人がいますからね。そんなこと言ってる人がいるかも知れません。
そうであったとしても、そんな人が世論を作ることがない程度には、日本人の人権意識はまっとうである筈です。
-
>>127
少なくとも、あなたの態度は、対話をする態度ではない、というのは、普遍的見解ですよ。
本気で、話したいのならば、最低限の礼儀を身につけるべきではないでしょうかね？
他の反・反戦側の態度を見習って。
なんのお仕事されているのかは知りませんが、あなたの態度、言葉使いをリアルでやったら通じません。
だから、ひきこもりか？ というのです。
-
>>130
うーむ、すげー勝手な読解だなあ。
「腹を満たすために飯を食う」
だけから
「腹を満たすためには何でもできる」
まで導き出しちゃうなんて。
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼」せずに「われらの安全と生存を保持」するなら
憲法理念からは逸脱する、以上のことは何も書いていないでしょう？
だから「われらの安全と生存を保持」するためであっても、「平和を愛さない諸国民の公正
と信義」や「平和を愛する諸国民の公正と信義以外」を「信頼しない」のは憲法の当該箇所と
は相反しない、っていう主張なら合意しますよ。
何か緻密さが足りないなあ・・。
-
>>138 by cathoderay
> やれやれ・・・・・
> 呆とか厚顔とかあれですか？煽って満足されましたか？
> ちなみに、ぜんぜん説明になってませんから
> あなたは自分の意見が理解されないのを他人が無知かのように
> 考えておられるようですが、説明不足かもしれないとは考えたことが
> ないんでしょうね。
少なくともうろちい氏、イカフライ氏、武蔵氏、ＪＤＳみらい氏にはご理解いた
だいてますし、オフラインで出くわす人においても、分からない人より分かる人
の方が多いです。
何ゆえ、あなたとか柏葉君みたいなのが理解できないのを気に病まねばならない
のか分からないんですよ。大抵は伝わるので（苦笑）
分かった人がこれだけいる中で、
> 説明不足かもしれないとは考えたことがないんでしょうね。
と言える大胆さはさすがの僕も驚きました。
-
>>139
> それから、アメリカの理念が仰るように「イラクの民主化」だとしましょう。
> ２の論理でいけば、ぼーん氏はイラク戦争に賛成ということになりますね。
> その理念を達成する上で、多少の犠牲は出るかも知れませんが、他に方法がありませんので。
> これはこれで、私は否定はしませんよ。
いいえ。なりませんね。
僕は民主原理主義者ではないので。
アメリカはイラク国民の自由を重視するならば、自由の基盤たる「生存」は、
もっと重視する必要があります。武力行使をちらつかせたから、とはいえ、
３月２０日直前のイラクは査察に協力的でした。武装解除が不可能だったとは
よもや言えない。
また、数々のレポートを見れば分かるように、イラク国民は開戦前よりヒドイ
状態にあることが見て取れます。死んだ人はどうにもならないし、アメリカは
治安を維持する意思がまったくないようです。
＃ たとえば、
http://asyura.com/0304/war33/msg/352.html
こんなものを支持できる道理がない。
また、仮に戦争を支持するとしても、デイジーカッターや劣化ウラン弾の使用
まで支持できるはずがない。まともに考えれば、現地の人々に長期的に被害を
もたらすような兵器の使用は、仮に武力行使を容認するとしても支持できない。
・・・って書いて思ったけど、あなた本当にイラク戦争に関する報道をほとん
ど読んでもいなければ、読む意思もないのでは？あまりにも基本的知識に欠け
過ぎていますが、そのあたりは自己認識としてどうなん？＞柏葉君
> ただ、我が国に限っていえば、到底受け入れられませんがね。
> だからこそ、改憲論が台頭してきているのです。
武力行使を容認するか否かに関して言えば、関係するのは９条だけです。
９条の改憲論だけが問題なのであって、それ以外の部分は触る必要がないのです。
改憲論は、とりわけあなた自身が支持したりしている改憲論は全文の改正をも含め
ているのですから、単に「イラク戦争を支持するならば」という条件だけからでは
導かれません。そこんとこ、飛躍しないように。
-
>>137 by 武蔵氏
なるほど。でも、この文章をああ読める、ってのは一種の才能ですね。
さすがに驚いた（笑）
-
>>148
日本国憲法も驚いているでしょう（笑）
俺の命が大事だから俺の命を守る＝他人の命はどうでもいいから殺してしまえ
と読み取るのですね。
俺の命が大事だから俺の命を守る＝他人にとっては、その本人の命が大事で守られねばならない
という考えが、ま、幼児期から普通に学習する考えなんですが
その学習が出来ていないから、どうしても読解できないのでしょう。
俺のものは俺のもの、お前のものも俺のもの――これが通じる育ち方して来たんでしょうなあ（笑）
-
>>146
>> 説明不足かもしれないとは考えたことがないんでしょうね。
>と言える大胆さはさすがの僕も驚きました。
いやほんと。
俺が読み取れないのは、お前の説明の仕方が悪いからだ。
お前はソースをだす必要があるが、俺にはない。
反戦と言う困難な道を選んだ限り、世界中の不合理について全て知って全てに活動しなければならないが、
俺は反戦を選んでいないのだから、何にも知る必要も責任もない。
俺の命は大事だが、見も知らぬ人の命なんか知ったこっちゃねえ。
こういう一連の発言に見られる利己主義は、戦後からのニッキョーソが悪いのであって
俺には何の責任もない。
家庭でのしつけの悪さを全て教師の責任にしてしまうのも、戦後民主主義教育が悪いのだ。みんなニッキョーソのせいだ。
滑稽ですね。
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